text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży. Zgodnie z przyjętym planem pracy, mamy dziś zapoznać się z dwiema informacjami. Pierwsza dotyczy stanu przygotowań do egzaminu maturalnego w 2005 r., druga zaś zasad rekrutacji do szkół wyższych w 2005 r. Sądzę, że byłoby słuszne, aby te punkty omówić łącznie, jako, że są one ze sobą zintegrowane. Jeśli więc nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje takie potraktowanie dzisiejszych tematów. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ja w sprawie porządku dziennego. Otóż, chciałbym, aby przy okazji dyskusji na temat stanu przygotowań do matury, korzystając jednocześnie z obecności przedstawicieli resoru edukacji, porozmawiać także o egzaminach zawodowych. Jesteśmy już po tych egzaminach i wiemy, że budzą one szereg wątpliwości, więc jeśli starczy czasu, proszę o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia jeszcze o ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Debatę na ten temat mamy już zaplanowaną. Nadeszły nawet materiały do dyskusji przygotowane przez resort edukacji, dlatego też w najbliższym czasie takie posiedzenie się odbędzie. Chcemy jednak, aby było to posiedzenie odrębne, bo wówczas będziemy mieć więcej czasu na zgłębienie poszczególnych tematów. Rozumiem, że wyraża pan zgodę na taką propozycję. Dziękuję. Możemy zatem przystąpić do wysłuchania informacji zgodnie z tematami zaplanowanymi na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Dostarczyliśmy państwu szczegółowy materiał dotyczący obydwu tematów i dlatego chciałabym zwrócić tylko uwagę na kilka spraw. Dwa miesiące temu minęło właśnie 10 lat rozpoczęcia przygotowań do nowej matury. Pracę nad tym tematem rozpoczęliśmy w roku 1994 i kontynuowały ją kolejne ekipy, wspólnie z zainteresowanymi nauczycielami. W 11-tym roku koncepcja ta zostanie zrealizowana. Obecny rok, o czym nie należy zapominać, jest rokiem, kiedy odbywają się równolegle stara i nowa matura, czyli egzamin maturalny i egzamin dojrzałości. O ile do nowej matury przystąpi niewiele pond 300 tys. uczniów, to w maju 2005 r. jeszcze 250 tys. młodzieży będzie zdawać maturę według starych zasad. Jest to zatem rok bardzo trudny, bo obok siebie odbywać się będzie nowa matura dla liceów ogólnokształcących i liceów profilowanych 3-letnich oraz stara matura dla wszystkich uczniów 5-letnich techników, jak również dosyć dużej liczby absolwentów szkół średnich dla dorosłych. Inaczej mówiąc, organizatorami najbliższych egzaminów: maturalnego i dojrzałości, są dwie instytucje współpracujące ze sobą. Egzamin maturalny organizuje bowiem i prowadzi Centralna Komisja Egzaminacyjna i związane z nią 8 Komisji Okręgowych, zaś starą maturę prowadzi 16 kuratoriów oświaty. Jeśli chodzi o przygotowania do egzaminu maturalnego, zwanego potocznie „nową maturą”, to po pierwsze, obejmują one nauczycieli i uczniów oraz dyrektorów szkół, czyli tych najbardziej zainteresowanych, a także kuratoria oświaty współpracujące z Okręgowymi Komisjami Egzaminacyjnymi oraz system komisji egzaminacyjnych złożony z komisji centralnej i okręgowych i wreszcie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Jeśli chodzi o instrumentarium prawne, na dzień dzisiejszy całość dokumentów prawnych jest już ogłoszona. Punktem wyjścia jest tu rozporządzenie ministra o ocenianiu, klasyfikowaniu i egzaminach. Zostało ono podpisane w nowej wersji we wrześniu 2004 r., ale część poświęcona maturze jest tu powtórzeniem tego, co obowiązywało w rozporządzeniu z końca roku 2002. Są też gotowe rozporządzenia o egzaminatorach i ich szkoleniu, jak również statuty Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i Komisji Okręgowych. Poza instrumentarium prawnym, drugą dziedziną przygotowań są akcje informacyjne. Należą tu również, wydane już dawno, informatory dotyczące poszczególnych przedmiotów, które uczeń może wybrać jako przedmiot maturalny. Jest ich ponad 20 i są w dość dużym nakładzie, tak, że można je kupić, ale są również w każdej szkole i w każdej bibliotece pedagogicznej oraz w kuratorium. Publiczną formę informacji stanowią także dane zamieszczone w Internecie, które są stale aktualizowane. Jest tam też specjalna strona Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Z zagadnieniami informacji łączy się także akcja szkoleniowa. Odbyła się niezliczona ilość spotkań w kuratoriach, przedstawicieli Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych z dyrektorami szkół i nauczycielami, a także dyrektorów i nauczycieli z uczniami oraz nauczycieli z grupą egzaminatorów, czyli nauczycieli, którzy ukończyli specjalne kursy. Kolejną dziedziną przygotowań są próbne matury, które przeprowadzamy w poszczególnych okręgach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Jak państwo wiecie, w największym z 8-miu okręgów, mazowieckim, matury próbne rozpoczęły się właśnie wczoraj. Jest to również pewna forma przygotowania do samej matury. Następną dziedziną jest przygotowanie samego procesu przeprowadzania nowej matury, a więc sprawy dystrybucji, zbierania wyników itp., o czym będziemy mówić jak najmniej, bo nie jest to materiał do szerokiego upowszechniania. Mówiąc o przygotowaniach, trzeba też wspomnieć o pracach centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych przy standaryzowaniu arkuszy egzaminacyjnych, jak również przygotowywaniu kryteriów oceniania. Egzaminatorzy, którzy byli przygotowywani już w roku 2002, teraz jeszcze raz są zapoznawani z koncepcją sprawdzania prac i tym wszystkim, co wiąże się z samym egzaminem. Najważniejszą dziedziną przygotowań, choć jednocześnie najtrudniejszą do objęcia i przekazania, jest to wszystko, co już trzeci rok dzieje się na co dzień w szkołach średnich, w których młodzież przystąpi po raz pierwszy do nowej matury. Ponieważ szczegółowe dane zawarte są w materiale dostarczonym państwu przez nasze ministerstwo, ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę dość istotną dla wszystkich zainteresowanych losem oświaty w Polsce. Chodzi mianowicie o raport zamówiony przez ministerstwo a opracowany na podstawie badań przeprowadzonych przez Instytut Spraw Publicznych na temat stosunku nauczycieli do nowej formuły egzaminu maturalnego. Raport ten opublikowany został w roku bieżącym i jest dla nas swego rodzaju zaskoczeniem. Na pierwszy rzut oka mogło by się bowiem wydawać, że nauczyciele nie są entuzjastami nowej matury, która będzie miała charakter zewnętrzny. Dosyć dużej grupie reprezentatywnej nauczycieli zadawano różne pytania, a ja chciałabym zwrócić uwagę na trzy zagadnienia, które się nauczycielom podobają i trzy, które się nie podobają. Pytano ich więc, jak odnoszą się do zasady, że kto inny uczył, a kto inny sprawdza wyniki tego nauczania, co jest przecież swoistym sprawdzeniem także nauczycieli, bo pokazuje, jak oni uczyli. Na pytanie, czy uznają, że zewnętrzność matury obniża autorytet szkoły i nauczycieli tam uczących, zaledwie ok. 15 proc. nauczycieli odpowiedziało twierdząco. Pytano też, czy uznają za dobre to, iż ujednolicone są kryteria ocen i tu 86 proc. odpowiadających, ze szkół zawodowych i ogólnych stwierdziło, że tak, jest to słuszne. Podobnie oceniony został zakres przedmiotów do wyboru, który zresztą jest bardzo szeroki. Dobrze przyjęto także rezygnację z matematyki jako przedmiotu obowiązkowego, przy czym pytano o to wszystkich nauczycieli, nie tylko matematyków. Równie dobrze przyjęto dwupoziomowość matury, a więc to, że jest poziom podstawowy i poziom rozszerzony. Wyraźnie nie podobały się natomiast nauczycielom kryteria zdania matury. Większość uznała, że uzyskanie już 30 proc. punktów dla poziomu podstawowego, jako kryterium zdania matury, jest zbyt niskie. Blisko 20 proc. odpowiadających nauczycieli twierdziło, że powinno to być 90 proc. Bardzo też narzekali, że brak jest filozofii jako przedmiotu do wyboru, choć było to narzekanie dość abstrakcyjne, jako że pochodziło od nauczycieli, którzy uczą w szkołach, gdzie nie ma tego przedmiotu. Większość nauczycieli była także za tym, aby przywrócić koncepcję uznającą certyfikaty językowe jako zwalniające ze zdawania matury z danego języka. Narzekano też na pewną nieadekwatność między treścią podstaw programowych a standardami wymagań egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Muszę powiedzieć, że dla mnie ocena zawarta w tym raporcie była pewnym zaskoczeniem, ponieważ w roku 2002, gdy była dowolność przystąpienia do matury, przystąpiło do niej 7 tys. uczniów, a więc ok. 2 proc., a teraz wszystkim się ona podoba. Tak jednak wskazuje ten raport, na co również zwracali uwagę jego komentatorzy. Chciałabym teraz powiedzieć parę słów na temat tego, jak wyższe uczelnie ustosunkowały się do nowej matury. Państwo pamiętacie, bo sami uchwaliliście taki zapis w ustawie o szkolnictwie wyższym, że jeśli uczeń zdawał dany język obcy na maturze, to uczelnia musi uznać jego wynik jako równorzędny z egzaminem wstępnym z tego przedmiotu. Wszystkie uczelnie państwowe uchwaliły, zgodnie z ustawowym terminem, zasady rekrutacji i przysłały je do ministerstwa, uznając, że nie powtarzają egzaminów wstępnych z przedmiotu, z którego ma być zdawana matura. Część uczelni, a właściwie poszczególne wydziały, które wymagają specyficznych predyspozycji, będą stosować dodatkowe egzaminy sprawdzające np. na ASP czy w Wyższych Szkołach Teatralnych. Dodatkowe rozmowy kwalifikacyjne będą też przeprowadzane na wydziałach tradycyjnie najbardziej obleganych, co jest chyba oczywiste. Jest też dość szeroka gama tzw. przeliczników i wymagań, jeśli chodzi o to, co uznać za zakres podstawowy, a co za rozszerzony. Wszystkie jednak zasady rekrutacji są już od dawna ogłoszone i dostępne zarówno na uczelniach jak i w Internecie. Uczeń ostatniej klasy szkoły średniej musi zatem wykazać się umiejętnością szukania i wykorzystywania informacji, aby dotrzeć do tego, jakie zasady rekrutacji są na konkretnym wydziale danej uczelni. Oprócz 89 uczelni państwowych trzeba tu jeszcze uwzględnić ogromną liczbę wyższych szkół niepaństwowych. Na tym zakończę to krótkie wprowadzenie, rozumiejąc, że szczegółowe sprawy będziecie państwo zgłaszać w trakcie dyskusji, a my postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Chciałabym powiedzieć, że jest dziś obecny na sali przedstawiciel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego pan Wojciech Iwańczyk a także przedstawiciel Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, rektor Jan Krysiński. Panią minister chciałabym natomiast zapytać, czy to wprowadzenie dotyczy obydwu punktów naszego porządku dziennego, czy też chcielibyście państwo jeszcze coś dodać na temat rekrutacji do szkół wyższych? Jeśli tak, to bardzo proszę, bo po wyczerpaniu tego punktu moglibyśmy przejść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Ponieważ w tym roku mamy starą i nowa maturę, wobec tego tylko część kandydatów na wyższe studia przyjdzie z nową maturą. W związku z tym proszę, aby dyrektor departamentu szkolnictwa wyższego udzielił państwu krótkich informacji o rekrutacji w obecnym roku akademickim i planach na rok przyszły. Ja mówiłam bowiem o rekrutacji tylko w kontekście nowej matury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNaukiiSportuJózefLepiech">Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę, że do materiałów, które państwu dostarczyliśmy, dołączone zostały także materiały statystyczne dosyć szczegółowo informujące o wynikach rekrutacji w roku akademickim 2003/2004 w odniesieniu do uczelni państwowych. Niezależnie od tego, że większość uczelni będzie przeprowadzała egzaminy wstępne dla kandydatów, którzy zdawali starą maturę, są one także przygotowane do przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego respektującego wyniki nowej matury. W materiale zwróciliśmy też uwagę, iż na niektóre kierunki studiów podstawę postępowania kwalifikacyjnego będą stanowiły wyniki z określonych przedmiotów. I tak na kierunki techniczne będzie to matematyka i fizyka, na kierunki ekonomiczne: matematyka, historia lub geografia i język obcy, a np. na kierunki humanistyczne: język polski, historia i język obcy. Nie będę tego tematu rozwijał, zwracam tylko uwagę, że ukierunkowuje to uwagę maturzystów na te właśnie przedmioty. Jeśli chodzi o dotychczas przeprowadzaną rekrutację, nie ma tu większych niespodzianek, poza jedną. Otóż, wydawało nam się, że w roku bieżącym będzie mniej kandydatów przyjętych na pierwszy rok studiów. Dane dotyczące zarówno szkół państwowych jak i niepaństwowych dowodzą jednak, że w tym roku jest ok. 30 tys. osób więcej przyjętych na pierwszy rok, niż w roku poprzednim. Jest to o tyle ciekawe zjawisko, że już zaczynamy wchodzić w tzw. niż demograficzny, którzy będzie dawał o sobie znać w najbliższych latach. Wynik tegoroczny jest też rezultatem tego, że przybyły nam 4 uczelnie zawodowe państwowe i kilkanaście uczelni niepaństwowych. Trochę więcej jednak przyjmuje się na studia płatne. W sumie, w uczelniach państwowych przyjęto w tym roku o ponad 10 tys. studentów więcej, w tym o 4 tys. więcej do państwowych wyższych szkół zawodowych. Choć w jednym z materiałów NIK można było przeczytać informację, że uczelnie zawodowe cieszą się coraz mniejszym zainteresowaniem, to jednak te liczby świadczą, że nie do końca jest to prawdziwe, bo tam chodziło jedynie o studia wieczorowe. W przyszłym roku, dzięki temu, że będzie nowa matura, nieco inaczej wyglądać będzie walka o pozyskanie kandydatów. Popieram tu całkowicie panią minister, w tym co powiedziała na temat umiejętności poszukiwania informacji o zamiarach uczelni co do wymogów egzaminacyjnych. Mimo, że my wydajemy centralny informator, a uczelnie publikują swoje informacje na stronach internetowych, myślę, że dotarcie do nich ciągle jeszcze stanowi dla kandydatów pewien problem. Sądzę, że Centralna Komisja Egzaminacyjna będzie miała bogate doświadczenie, po tym pierwszym roku nowej matury, ale również uczelnie wyciągną odpowiednie wnioski, aby kolejne roczniki mogły bez większych problemów starać się o przyjęcie na wybrane kierunki studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Otwieram dyskusję. Proszę zarówno o pytania jak i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Często bywam w szkołach i rozmawiam na temat nowej matury, do której przygotowania rzeczywiście trwają już 10 lat. Myślę, że w środowisku nauczycielskim wcale nie jest najważniejsze to, że jej wynik będzie zależał od faktu, iż sprawdzenia umiejętności uczniów dokona ktoś z zewnątrz. Egzaminy zewnętrzne do szkół ponadgimnazjalnych przyzwyczaiły już nauczycieli do tego typu sprawdzianów i rzeczywiście nie to jest najważniejsze. Obawy wielu nauczycieli i dyrektorów szkół budzi problem samej młodzieży. To prawda, że stare matury powodowały pewien bałagan w szkole, ale uczeń nie miał możliwości wyboru w tak dużej grupie przedmiotów, jak to jest obecnie. Jest też wyraźnie określone, ile czasu należy przeznaczyć dla każdego ucznia w czasie egzaminu ustnego. Dyrektorzy obawiają się zatem, kto zapewni normalne funkcjonowanie szkół dla pozostałej młodzieży, z klas niższych, w czasie trwania matury. Być może nie będzie to problemem, ale dziś stawiają takie pytania, bo nie bardzo wiedzą, czy będzie można w tym czasie prowadzić normalny proces dydaktyczny. Czy widzicie państwo, jak temu zaradzić? Jak próbujecie wyjść naprzeciw tym lękom poszczególnych dyrektorów? Byłoby łatwiej gdyby były pieniądze na zorganizowanie takiego systemu, aby do południa odbywały się normalne zajęcia szkolne, a po południu dyrektorzy zlecali nauczycielom przeprowadzanie egzaminów. Takiej możliwości jednak nie ma, bo samorządy ograniczają szkołom środki, wiedząc, jakimi funduszami dysponują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam to szczęście, że na temat nowej matury mogłem rozmawiać z panią minister jeszcze w roku 2001. Wtedy moje obawy w kwestii przygotowania do niej, zwłaszcza zaś przygotowania nas, dorosłych, były bardzo duże. Myślę, że równie duże obawy mieli uczniowie i nauczyciele. Rozumiem, że od tamtego czasu przebyliśmy wszyscy długą drogę, zwłaszcza, że przypomnę, iż ta nowa matura stała się sprawą polityczną i wykorzystywana była również w kampanii wyborczej. Mówię o tym dlatego, że obecnie nie będzie to już temat polityczny, natomiast wszyscy pochylimy się nad tym, co jeszcze zrobić, aby ta matura nie skompromitowała nas, dorosłych, a w tym również szeroko rozumianego środowiska oświatowego. Wiele rozmawiałem z moimi kolegami ze szkół i jestem przekonany, iż problemy w zakresie logistyki, są już opanowane. Nie dziwię się też temu, czemu dziwi się pani minister, że nauczyciele inaczej już oceniają nową maturę. Kiedy mówiliśmy o niej w roku 2001 na plenarnym posiedzeniu Sejmu, wątpliwości mieli wszyscy, choć byli i tacy, którzy bez względu na to chcieli ją wprowadzić jak najszybciej. Dziś nauczyciele przekonali się, choćby na podstawie egzaminu zewnętrznego do gimnazjum, że jest to przeżycie zarówno dla nauczycieli jak i uczniów. Bezdyskusyjne jest też i to, że nowa matura, która za chwilę wejdzie do szkół, podąża za kolejnymi szczeblami zmian strukturalnych naszego szkolnictwa. Kilka lat temu stawialiśmy takie argumenty przeciwko nowej maturze, że uczniowie nowych gimnazjów nie będą w stanie opanować wielu rzeczy. Dziś te sprawy są już spójne. Mamy nowy typ 3-letniej szkoły średniej i jesteśmy już po egzaminie zewnętrznym do gimnazjum. Pojawiają się natomiast pytania może prozaiczne, ale dość istotne, które stawiają nauczyciele. Jeśli nie otrzymają na nie odpowiedzi do czasu rozpoczęcia egzaminów, będą mieli nadal wątpliwości, jak one wypadną. Są np. starostwa, gdzie znajduje się tylko jedno liceum. Jak pozyskać tam osoby z zewnątrz do komisji egzaminacyjnej? Trzeba będzie ich szukać w innym organie prowadzącym, albo u wójta czy burmistrza, albo u prezydenta miasta. Kto będzie wówczas podpisywał porozumienia między organami prowadzącymi? To są zapewne przypadki, które można policzyć na palcach jednej ręki, ale one się pojawią. Nauczyciele pytają też, kto zapłaci za to wszystko, co wiąże się z egzaminem zewnętrznym, zwłaszcza w sytuacji opisanej wyżej, gdy jest jedna placówka w danym powiecie i trzeba będzie pozyskać nauczycieli z innego powiatu lub miasta. Nauczyciele pytają też, kto zapłaci za dojazdy, jeśli trzeba będzie pokonać kilkanaście lub kilkadziesiąt kilometrów. Jest też sprawa sprzętu, zwłaszcza, że nowy system egzaminów będzie obowiązywał przez wiele następnych lat. Dyrektorzy, a także przedstawiciele samorządów lokalnych pytają, kto doposaży szkoły w ławki, odtwarzacze DVD lub CD, w komputery czy też tablice fizyczne, chemiczne lub geograficzne? Z rozporządzenia wydanego przez resort oświaty wynika, że osoba zdająca będzie miała wgląd do swojej pracy egzaminacyjnej. O tym, gdzie to może nastąpić i kiedy zdecydować ma dyrektor Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej. A co będzie, jeśli uczeń poprosi, aby mu jego prace skserować? Musimy pamiętać, że to nie są pojedyncze kartki, tylko w przypadku np. języka polskiego dwa arkusze po 7–10 stron, w przypadku języka angielskiego 3 arkusze po 30 stron, czyli razem 90 stron, a w przypadku geografii 2 arkusze po 20 stron. Kto za to zapłaci? Czy jesteśmy przygotowani do takich sytuacji, które z pewnością się pojawią, bo jeśli istnieje możliwość wglądu w pracę, to trzeba także mieć na uwadze możliwość zrobienia kopii i zabrania jej przez ucznia do domu. Pojawiają się też pytania, czy wystarczy nauczycieli do przeprowadzenia wszystkich egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dyrektor jednego z łódzkich liceów powiedział mi np., że on potrzebuje do matury 51 nauczycieli, bo będzie 17 grup, a w każdej musi być 3 nauczycieli. I jeszcze sprawa, o której już mówiła moja przedmówczyni. Jak będzie zorganizowany proces dydaktyczny i wychowawczy w stosunku do uczniów pozostałych klas w danej szkole, bo przecież egzaminy ustne będą trwały co najmniej półtora miesiąca. Pani minister mówiła też już o tym, że rok 2005 to zbieżność egzaminu dojrzałości i egzaminu maturalnego i tu także chciałbym zapytać o problem finansowy. Jak wiemy, problem płacenia za egzamin dojrzałości nie jest rozwiązany. Jeśli zatem będzie się płacić nauczycielom za egzaminy maturalne, to pojawi się konflikt, bo jedni dostaną pieniądze, a drudzy nie dostaną. Oczywiście, można tu mówić o świadomości, ale jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że coś jednak jest nie tak. To są, z mojej strony, podstawowe problemy, które na tym etapie pozwoliłem sobie przedstawić. Chcę dodać, że o ile 4 lata temu mówiłem, że nie jesteśmy przygotowani do nowej matury, to obecnie uważam, że stopień przygotowania jest bardzo wysoki, choć pozostały nadal sprawy, które trzeba uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałabym zacząć od tego, że sytuacja jest bardzo poważna, ponieważ z tego co widać w szkołach należy sądzić, iż Centralna Komisja Egzaminacyjna jak też Okręgowe Komisje nie zdają sobie sprawy z trudności, jakie będą w trakcie przeprowadzania egzaminu maturalnego według nowych zasad. Zwrócę uwagę na kilka spraw. 1. Zaniedbania i niedopracowania w zakresie koncepcji i organizacji egzaminu maturalnego i przygotowania do niego młodzieży. Otóż, dotychczas nie zostały obliczone koszty nowej matury. Wiadomo, że są one wysokie i prawdopodobnie nie znajdą się fundusze na ich pokrycie. Koszty te dotyczą nie tylko utrzymania Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych, ale również zapłaty dla egzaminatorów, szkolenia ich, arkuszy egzaminacyjnych i innych materiałów, wyposażenia sal w urządzenia konieczne dla przeprowadzenia np. egzaminu z języka obcego, a także inne urządzenia dla abiturientów o szczególnych wymaganiach. Trzeba też było zaplanować budżet dla przeprowadzenia próbnej matury, w roku ubiegłym i bieżącym. W roku ubiegłym, na poziomie szkół, nie zaplanowano na ten cel żadnych środków. Przedstawiciele Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych na spotkaniach szkoleniowych tłumaczyli nauczycielom, że ministerstwo zapomniało o tej sprawie, natomiast do budżetu wróciły pieniądze z rezerwy na reformę systemu edukacji. Za arkusze maturalne płacili rodzice uczniów, zaś egzaminatorom w ogóle nie płacono. Oszczędzono też na nauczycielach przeprowadzających maturę według starego systemu, zmuszając ich do pracy za darmo. Już obecnie przedstawiciele Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych zapowiadają, że za maturę wewnątrz szkoły również nie będzie się płacić, bo brak na to środków. Nie jest to w porządku w stosunku do nauczycieli, którzy często będą egzaminować nawet po kilkadziesiąt czy sto godzin. Należy więc obliczyć koszty matury w odniesieniu do pracy nauczycieli i też za tę pracę zapłacić. Skoro nie ma budżetu na opłacenie matury wewnątrz szkoły, to na jakiej podstawie można oddelegować nauczycieli do pracy w komisjach w innych szkołach. Czy ma to być ich praca społeczna? W koncepcji nowej matury priorytetowym przedmiotem jest język polski, zaś język obcy jest także obowiązkowy, ale uczeń może tu wybrać jeden, spośród kilku. Język polski musi być dwukrotnie na maturze, bo zarówno na wewnętrznej jak i na zewnętrznej. Należałoby więc dołożyć wszelkich starań, aby matura z tego przedmiotu zakończyła się powodzeniem, bo obejmuje wszystkich abiturientów. Tymczasem okazuje się, że zrezygnowano z opłacanych konsultacji przygotowawczych do egzaminów wewnątrzszkolnych, choć na początku je planowano. Postanowiono wprowadzić oszczędności, nie troszcząc się o skutki takiego działania. 2. Szkolenie egzaminatorów. Nauczyciele odbywali kursy dla egzaminatorów nowej matury, ale niezupełnie bezpłatnie. Za dojazd i zakwaterowanie musieli zapłacić sami. Obecnie pojawiają się oferty szkoleń, ale całkowicie płatnych, dla nauczycieli zainteresowanych zdobyciem uprawnień egzaminatorów lub wiedzy i umiejętności z tego zakresu. Dotychczas wielką niewiadomą jest matura na poziomie rozszerzonym. Nie zostały jasno określone wymagania na poziomie rozszerzonym, brak też odpowiednich materiałów, a głównie przykładowych arkuszy egzaminacyjnych na takim poziomie. Z takim arkuszem uczeń mógł się zapoznać dopiero 22 listopada 2004 r. W ocenie nauczycieli jest to stanowczo za późno. Nowa matura zmniejsza o dwa tygodnie nauczanie języka polskiego i języków obcych w klasach 1–3, bo nauczyciele tych języków będą oddelegowani do komisji maturalnych. W większych szkołach będzie to trwać dwa tygodnie, a więc będą kłopoty ze zrealizowaniem materiału przewidzianego programem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaEwaKantor">Dokładne terminy egzaminów maturalnych nie są dotychczas znane. Mogą być one podane dopiero na 4 miesiące przed rozpoczęciem matury. Czy nie można było ustalić tych terminów wcześniej i ogłosić ich na początku roku szkolnego? To by sprzyjało spokojnej pracy przygotowawczej i zapewniało poczucie stabilizacji oraz wyższy komfort psychiczny nauczycieli, uczniów i dyrektorów. Przeprowadzenie nowej matury w obecnym roku szkolnym będzie dodatkowo utrudnione organizacyjnie w zespołach szkół z technikami zawodowymi, w których obok nowej matury będzie też egzamin według starej formuły. 3. Matematyka na maturze. Zdecydowana większość maturzystów zdawała dotąd ten przedmiot na egzaminie pisemnym. W cyklu kształcenia ponadgimnazjalnego, a także w gimnazjum i szkole podstawowej, na matematykę przeznaczono taką liczbę godzin, która czyniła zeń przedmiot uprzywilejowany. Przewidziana też była jako przedmiot obowiązkowy na maturze, a na pierwszej maturze próbnej potraktowana została jako przedmiot bardziej uprzywilejowany niż język polski, bo za poprawę prac z matematyki Okręgowa Komisja Egzaminacyjna płaciła nauczycielom, a ci, którzy odbywali staż na stopień nauczyciela dyplomowanego mogli przedstawić dowód zapłaty jako spełnienie jednego z wymogów uzyskanie tego stopnia. Nauczycielom języka polskiego nie płacono. Obecnie okazało się, że matematyka nie jest przedmiotem obligatoryjnym na maturze. Można wnioskować, że jest to efekt niedopracowania założeń programowych nauczania tego przedmiotu. Zachodzi zapewne obawa, że większość abiturientów nie jest w stanie sprostać wymaganiom maturalnym z matematyki, choćby na poziomie podstawowym. Być może jest to krach reformy w jej założeniach merytorycznych. Poziom wiedzy i umiejętności matematycznych absolwentów w wyniku reformy nie tylko nie wzrósł, ale zapewne jeszcze się obniży. 4. Brak stabilizacji wymogów maturalnych w cyklu kształcenia w zakresie niektórych przedmiotów. Jeśli chodzi o język polski to lista lektur podanych w podstawie programowej w klasie pierwszej uległa zmianie w klasie drugiej i trzeciej. W klasie pierwszej była np. „Antygona”, a teraz jest „Król Edyp”. „Lorda Jima” Józefa Conrada, zamieniono na „Jądro ciemności”, a „Fausta” Goethego na „Cierpienia młodego Wertera”. To wprowadza bałagan w procesie przygotowania do matury i brak poczucia stabilizacji. Jest to wynik niefrasobliwości i nieodpowiedzialności. Czy przyjęta koncepcja nowej matury jest jedynie słuszna? Opiera się ona na standaryzacji i ujednoliceniu wymogów w odniesieniu do abiturientów wszystkich typów szkół w Polsce. Trudno przewidzieć, czy to się sprawdzi w praktyce. Czy np. abiturient z liceum uzupełnianego po szkole zasadniczej będzie s tanie zdać maturę z języka polskiego i innych przedmiotów? A co z uczniami ze szczególnymi wymaganiami, pacjentami poradni psychologiczno-wychowawczych lub chorymi na schizofrenię? Jak dopasować do nich wymogi maturalne? Czy nie należałoby zróżnicować tych wymogów w różnych typach szkół? 5. Podręczniki. Do każdego przedmiotu jest zazwyczaj kilka podręczników do wyboru. Dopuszczono je na rynek bez należytej weryfikacji ich wartości. Nauczyciele też nie mogli ocenić wszystkich podręczników, zwłaszcza gdy było ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaEwaKantor">Dla żadnego przedmiotu nie został opracowany zestaw podręczników dla całego cyklu nauczania. Ukazywały się one na bieżąco dla kolejnych klas, a więc nauczyciele nie byli w stanie wybrać najlepszych z nich odnośnie całego cyklu nauczania. Zdarzało się, że poziom podręczników dla klas wyższych był niższy od poziomu podręczników w klasach niższych. Położenie nacisku na lansowanie obecnie umiejętności powoduje, że bardzo często zaniedbuje się wiadomości, a przecież proporcje w tym zakresie nie mogą być zachwiane. Nacisk na umiejętności powoduje też często, że wiedza prezentowana jest chaotycznie, bez należytej hierarchizacji i powiązania jej elementów w spójne, systemowe całości. Podręczniki wprowadzane są na zasadach eksperymentowania, bez wcześniejszego zweryfikowania ich wartości w praktyce szkolnej, gdyż na to po prostu nie było czasu. Zdarza się też, że w ogóle nie przywiązuje się wagi do treści wychowawczych podręczników. 6. Matura, a rekrutacja na studia wyższe. Ministerstwo chce, aby matura była zarazem egzaminem wstępnym na wyższą uczelnię, co zapewne umocnić ma jej rangę. Rektorzy jednak zazwyczaj nie przyjmują z entuzjazmem tego sposobu rekrutacji. Niektórzy zapowiedzieli, że będą respektować wyniki egzaminów maturalnych, ale najczęściej przewidują wprowadzenie jakiejś, bliżej nieokreślonej, „rozmowy kwalifikacyjnej”. Pozostaje więc nieufność do tego rodzaju rekrutacji. Koncepcja matury w tym zakresie jest więc nadal nie sprecyzowana. Reforma szkolnictwa miała służyć m.in. zapewnieniu wszystkim wykształcenia na poziomie maturalnym. Obserwuje się też tendencję, aby zdecydowana większość absolwentów szkół ponadgimnazjalnych kontynuowała naukę na uczelniach wyższych. Przy takiej egalitarności może pojawić się zagrożenie dla odpowiedniego poziomu nauczania i matury. Należy temu przeciwdziałać. Dużym problemem staje się egzamin maturalny w liceach profilowanych i to w skali całego kraju. Szkoły ponadgimnazjalne, w trosce o zapewnienie naboru uczniów i przeciwdziałając zwalnianiu nauczycieli, obniżały kryteria przyjęć. W szkołach tych znaleźli się zatem uczniowie, którzy w ogromnej większości nie są w stanie zdać matury na przewidzianym poziomie. Niechże więc uczelnie mają wpływ, również poprzez egzamin wstępny, na jakość przyjmowanych absolwentów, a przez to i na swój poziom naukowy. Nie ma dostatecznie umotywowanych powodów, aby windować rangę matury poprzez uczynienie jej zarazem egzaminem wstępnym na uczelnię. To także nie powinno być powodem, by odsetek abiturientów nie zdających matury wynosił np. kilkadziesiąt procent. Zawsze były i będą uczelnie elitarne i renomowane, dlatego też większość nauczycieli uważa, że powinno się zachować prawo uczelni do przeprowadzenia egzaminu wstępnego. Argumentem dodatkowym jest także to, że istnieje długa tradycja i uczelnie potrafią to zrobić dobrze. Na zakończenie chcę powiedzieć, że całe te biurokratyczne procedury, które będą się odbywały w szkole na żywym organizmie młodzieży, to będzie sprawa bardzo trudna. W związku z tym my stoimy na stanowisku, że ministerstwo powinno nam za miesiąc lub dwa przedstawić całą kalkulację kosztów matury zewnętrznej i wewnętrznej, a także odpowiedzieć na wszystkie nasze pytania. Jeszcze przed zakończeniem pierwszego półrocza, a więc do końca stycznia, chcemy wiedzieć dokładnie, jak ta sytuacja będzie wyglądać. To jest eksperyment po raz pierwszy prowadzony na świecie na całej populacji młodzieży szkolnej. Nigdzie reforma nie była przeprowadzana w ten sposób. Już obecnie wiadomo, że jest to jedna z najgorszych reform, jaka spotkała polską szkołę. Myślę, że ważne jest, że to pani minister zaczynała tę reformę i pani będzie ją kończyć. Pani też odpowie na wszystkie pytania, zaś cały naród zobaczy, co to za piękne dzieło wyrosło przez te 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaEwaKantor">Co prawda niektórzy mądrzy ludzie mówili, że jak to zepsujemy, to i przez 10 lat się naprawić nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Okazuje się, że temat jest rzeczywiście gorący, więc ja również przedstawię kilka uwag. Po pierwsze uważam, że w styczniu powinniśmy wrócić do sprawy po próbnych maturach, a poza tym dobrze byłoby zapoznać się z tym, z jakich przedmiotów będą uczniowie zdawać maturę, bo deklaracje na ten temat mieli zgłosić do końca września. Chcę powiedzieć, że także jestem przeciwny obowiązkowemu egzaminowi z matematyki i wcale nie dlatego, że moja żona jest polonistką. Uważam także, że skrócenie roku szkolnego jest wyraźnym błędem i sądzę, że po pierwszych wynikach nowej matury nauczyciele także będą podzielali ten pogląd. Ponieważ nie ma już problemu dania maturzystom wolnego miesiąca na przygotowanie się do egzaminów wstępnych na uczelnie, powstała znakomita okazja, aby rok szkolny wydłużyć, dając nauczycielom możliwość dłuższej pracy nad przygotowaniem do matury. Kolejna sprawa dotyczy uwagi, która znalazła się na str. 3 informacji o stanie przygotowań do egzaminu maturalnego. Moim zdaniem jest ona niebezpieczna. Czytamy tu, że: „Możliwość przystąpienia do egzaminu wstępnego organizowanego przez uczelnię może dotyczyć przedmiotów, z których kandydat nie zdawał egzaminu maturalnego”. To może spowodować, że ktoś będzie zdawać maturę np. z historii i geografii, a potem pójdzie na uczelnię, która będzie wymagała egzaminu z matematyki i fizyki i będzie tam zdawał według starych zasad. Ta informacja powtórzona jest także w drugim materiale, gdzie są nawet dwa sformułowania odnoszące się do tego problemu, przy czym jedno mi się podoba, a drugie nie. Czytamy więc tu, że: „nie przewiduje się możliwości przystępowania wyżej wymienionych kandydatów do egzaminów wstępnych przeprowadzanych przez uczelnię z przedmiotów objętych egzaminem maturalnym”. Uważam, że jest to określenie prawidłowe, bo jeśli mamy przedmiot, który jest objęty egzaminem maturalnym, a uczelnia wymaga egzaminu z tego przedmiotu, to mam go zdawać na maturze. Jest to tylko kwestia podjęcia decyzji w tej sprawie o miesiąc wcześniej. Moja poprzedniczka już na ten temat mówiła, wiec tylko powtórzę, że nawet renomowane uczelnie odstępują od egzaminów wstępnych, a zbliżający się niż demograficzny spotęguje to nastawienie. Politechnika Gdańska np. już od wielu lat nie stosuje egzaminów wstępnych, więc myślę, że nie ma co już na ten temat dyskutować, tym bardziej, że przecież to ten Sejm podjął decyzję w tej sprawie, nowelizując ustawę o systemie oświaty. Marzy mi się, oczywiście, aby na maturze mógł być także egzamin z wychowania fizycznego, tak jak się znalazła historia sztuki. Zaniepokoiło mnie natomiast to, co powiedziała pani minister, że jest oczywiste, iż na najbardziej obleganych kierunkach studiów chce się organizować rozmowy kwalifikacyjne dla kandydatów. Obawiam się, czy będzie to rzeczywiście rozmowa, która autentycznie pomoże w uściśleniu pewnych spraw, czy też tak, jak to było na wydziale prawa UW, że będzie to nie do końca czysta procedura. Mam jeszcze uwagę odnoszącą się do regulaminu matur. Jest tam powiedziane, że można wybrać dodatkowo jeden, dwa, albo trzy przedmioty, co powoduje, że teoretycznie maturzysta może wybrać pięć języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Sądzę, że trzeba to uściślić, choć już nie w tym roku, i powiedzieć, że wybierając nawet trzy dodatkowe przedmioty, uczeń może zdawać tylko jeden język. Jeśli chodzi natomiast o certyfikaty językowe, o których mówiła pani minister, to warto zwrócić uwagę, że nauczyciele, którzy chcą, aby uznawać tego rodzaju certyfikaty, podcinają gałąź na której siedzą. Jest to bowiem wyprowadzenie nauki języka ze szkoły, a więc dla nich utrata pracy, a przy tym jeśli będziemy je uznawać, to przyznamy tym samym, że w szkole nie dajemy uczniom tego, co trzeba i muszą oni zdobywać umiejętności językowe w zewnętrznych firmach. Byłbym więc za tym, aby pozostawić sprawę języków obcych tak, jak było dotychczas. Przy okazji kuratorium sprawdzałoby, czy certyfikaty rzeczywiście mają jakąś wartość, bo potwierdzałby ją egzamin maturalny. Jeśli chodzi natomiast o kwestię opłat za dojazdy na egzaminy, uważam, że jest to problem zasadniczy i trzeba rzeczywiście rozmawiać o kosztach. Pamiętajmy jednak, że uczniowie ponosili dotychczas koszty dojazdów na egzaminy wstępne, choć prawdą jest i to, że maturę zdają wszyscy, a na uczelnie wybierają się nie wszyscy maturzyści. W kwestii opłat i kosztów, myślę, że warto byłoby rozważyć, aby godzina pracy nauczyciela na maturze była uznana za godzinę wchodzącą w pensum, tym bardziej, że odpadają mu zajęcia w klasach maturalnych i trzeba dokonywać karkołomnych zabiegów, aby wyrównać brak zajęć w miesiącach wiosennych. Nawiasem mówiąc, skrócenie czasu nauki pogłębi jeszcze ten problem. Ubolewam, że w ustawie o systemie oświaty nie zostawiliśmy możliwości różnicowania zapłaty dla tych nauczycieli, którzy tylko pilnują i tych, co potem sprawdzają prace egzaminacyjne. Być może udałoby się z tego wybrnąć, uznając, że godzina na egzaminie to jest 60 minut, w odróżnieniu od godziny lekcyjnej, która ma 45 minut, ale trzeba się przygotowywać do zajęć. Gdyby to uznać, myślę, że zniknęłyby problemy i trochę złagodziły się napięcia, które z tego powodu występują w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJarosławZieliński">Jest tyle problemów szczegółowych, że nie damy rady wszystkich omówić, bowiem to by wymagało formuły konferencji, a nie debaty w komisji sejmowej. Zwrócę zatem uwagę na kilka problemów natury ogólniejszej, natomiast szczegóły pominę, choć miałbym ich wiele. W odróżnieniu od wielu osób, także siedzących na tej sali, należę do tych, którzy uważają, że nową maturę trzeba było wprowadzić 3 lata temu i ten czas, jaki upłynął, jest w znacznym stopniu stracony, bo od tych 3 lat niewiele posunęliśmy się, jeśli chodzi o przygotowania, a do tego ponieśliśmy pewne straty finansowe. Ponownie trzeba bowiem szkolić egzaminatorów, którzy byli już szkoleni i przygotowani do pracy wcześniej. Według danych z października bieżącego roku przeszkolonych zostało w całym kraju 33.236 egzaminatorów, z czego do końca 2002 r. - 27.701 osób. Zdecydowana większość szkoliła się zatem w tamtym okresie. W ostatnim czasie przeszkoliliśmy ich znacznie mniej, przy czym okazuje się, że nadal ich brakuje. Z materiałów ministerialnych wynika, że 18.655 osób zgłosiło się z chęcią do przeszkolenia, a więc więcej niż połowa przeszkolonych w ogóle. Powstaje zatem pytanie, jak się ma liczba osób przeszkolonych do istniejących potrzeb? To, że są chętni nie oznacza, że istnieje na nich zapotrzebowanie, dlatego też proszę o konkretne informacje. Ministerstwo podaje, że są np. braki jeśli chodzi o nauczycieli języka angielskiego, bo na początku października zabezpieczenie potrzeb wynosiło 80 proc. Chciałbym też uzyskać informację, może nawet na piśmie, jak wygląda problem zabezpieczenia potrzeb na nauczycieli poszczególnych przedmiotów, zarówno jeśli chodzi o egzaminatorów, jak i poszczególne komisje okręgowe. Rozumiem wprawdzie, że można dokonywać przepływu egzaminatorów między poszczególnymi okręgami, ale może się okazać, że braki w poszczególnych przedmiotach dotyczą większej części komisji. Chciałbym po prostu zorientować się, czy będziemy w stanie udźwignąć ciężar sprawdzania prac maturalnych. Mam w tym miejscu także wątpliwość dotyczącą egzaminów maturalnych w szkołach mniejszości narodowych. Z danych, jakimi dysponujemy, wynika, że bardzo mało mamy nauczycieli przygotowanych do egzaminów z języków tych mniejszości. To jest jasne, bo i potrzeby w tym zakresie są niewielkie, ale czy w tych szkołach będziemy mogli zapewnić obiektywizm oceniania, bo są to osoby z tego samego środowiska. Czy jesteśmy np. w stanie zlecić ocenę takich prac poza szkołą? Języka litewskiego uczy np. dwóch nauczycieli, wiec może się okazać, że w tych niewielkich szkołach egzamin maturalny nie będzie tak zupełnie egzaminem zewnętrznym, a więc takim o jaki chodzi w założeniach nowej matury. W materiałach ministerialnych zwraca się uwagę, że z powodu tego, iż cykl kształcenia w liceum jest 3-letni, a tak naprawdę jest on jeszcze krótszy, musiało to znaleźć odbicie w przygotowaniu ostatecznych standardów i wymagań egzaminacyjnych. Jak to jednak konkretnie wpłynęło na strukturę egzaminu maturalnego? Rozumiem, że w tej chwili trudno będzie dać odpowiedź, ale poproszę o przekazanie jej na piśmie. Jest to bardzo istotny problem, o który pytają nauczyciele, zwłaszcza liceów profilowanych, bo oni nie mają jeszcze wyobrażenia, jak ten egzamin będzie ostatecznie wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałbym też wiedzieć, czy odbywające się obecnie matury próbne będą mogły wpłynąć jeszcze na decyzje o tegorocznych maturach? Chodzi mi o arkusze egzaminacyjne i wymagania, a więc ostateczny kształt matury 2004/2005. Czy Centralna Komisja Egzaminacyjna zdąży opracować wyniki tej, dość licznej próby i wnioski, jakie będą z niej wypływały? Na zakończenie chciałbym jeszcze zapytać o liczbę egzaminatorów, którzy przeszli szkolenie przed rokiem 2002 i wpisani zostali wówczas na listy, a teraz ponownie byli szkoleni. Czy dotyczyło to wszystkich i w jakim trybie, oraz kiedy odbywało się to ponowne przeszkolenie. Obawiam się bowiem o to, czy wiedza, jaką posiadają egzaminatorzy, jest dostatecznie zaktualizowana. Mój niepokój budzi także to, czy sam kształt nowego egzaminu maturalnego nie wpłynie krzywdząco na wyniki zarówno indywidualne, jak i zbiorcze, mówiące o poziomie przygotowania. Dodam, że podobne obawy wyrażają także liczni nauczyciele, jak również uczniowie i ich rodzice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">W pełni popieram to co powiedział mój przedmówca, jeśli chodzi o termin wprowadzenia nowego egzaminu maturalnego i konsekwencji wynikających z faktu przesunięcia go o trzy lata. Gdybyśmy go wprowadzili trzy lata temu, problemy, o jakich dziś mówimy, byłyby już poza nami, a rocznik uczniów otwierających reformę szkolną miałby większy komfort na egzaminie maturalnym, a tak jest on rocznikiem eksperymentalnym. Większość pytań, jakie chciałam zadać, już została postawiona, więc pozostały mi te problemy, których nikt dotąd nie poruszył. Przede wszystkim chodzi mi o uznawanie nowej matury przez wyższe uczelnie. Uważam, że powinna być ona powszechnym wyznacznikiem rekrutacji i tam gdzie nie są potrzebne sprawdziany dotyczące np. umiejętności artystycznych czy sprawnościowych, tam nie powinno być rozmów kwalifikacyjnych, bez względu na to, czy jest to uczelnia renomowana, czy mniej renomowana. Myślę, że wynik zewnętrznej matury będzie w dostateczny sposób pokazywał, jak uczniowie są przygotowani do studiów, bo przecież jest różnica między oceną dostateczną a celującą, czy dobrą i jeśli oceny wystawiane będą według tych samych kryteriów, to będą wystarczające do tego, aby przeprowadzić rekrutację na wyższe studia. Zresztą dotychczas było tak, że pierwszy rok stanowił o ostatecznej weryfikacji, przy czym bywało, że odpadali studenci, którzy egzaminy wstępne zdali pomyślnie. Wydaje się, że ani zewnętrzna matura ani wewnętrzny egzamin uczelniany nie są w stanie w 100 proc. powiedzieć, jakim studentem będzie osoba, która do takiego egzaminu przystępuje. Zewnętrzna matura pozwala natomiast na ustalenie jednakowych kryteriów dla całej populacji i tej wartości proponowałabym nie tracić. Przy okazji chciałabym jednak zwrócić uwagę na maturę w szkołach dwujęzycznych oraz maturę międzynarodową. Wydaje się, że na dzień dzisiejszy waga tych dwóch egzaminów nie do końca jest jeszcze rozpoznana i dlatego też nie znajduje to odbicia w odpowiednich zapisach regulaminów rekrutacyjnych na wyższe uczelnie. W tym roku, w klasach dwujęzycznych, uczeń może wybrać, czy zdaje maturę nową obowiązującą wszystkich, czy też dwujęzyczną. W przyszłym roku będzie to już obowiązek dla uczniów takich klas, aby zdawali maturę dwujęzyczną. Jest ona oczywiście bardziej skomplikowana, czego nie widać w punktacji wyższych uczelni. Warto byłoby zatem dogłębnie rozpoznać ten problem i promować jednak tych uczniów, którzy wkładają dodatkowy wysiłek w przygotowanie do matury. To samo jest z maturą międzynarodową, która ma niejasny status i brak odbicia w kryteriach rekrutacyjnych. Cieszy to, że nauczyciele szkół średnich podchodzą do zewnętrznej matury w sposób odpowiedzialny i z troską. Na spotkaniach z dyrektorami i nauczycielami słyszałam raczej o kłopotach związanych z tym, że nie są w stanie przygotować uczniów tak, jak by chcieli, bo na przeszkodzie stoją albo przepisy, albo nieznajomość rozwiązań alternatywnych. Czują zatem swego rodzaju niedosyt i stąd ich niepokoje. Wyrażają je zwłaszcza nauczyciele techników obawiający się, że przy obowiązującej siatce godzin za mało jest czasu na przygotowanie do matury na poziomie rozszerzonym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Mniej dotyczy to liceów profilowanych, bo tam idzie młodzież, która od początku decyduje się na zdawanie matury na poziomie podstawowym, ale w przypadku techników młodzież jakby zamyka sobie drogę do studiów na renomowanych uczelniach, ponieważ sam charakter technikum sprzyja przygotowaniu do zawodu, natomiast są tam mniejsze możliwości przygotowania się do matury na poziomie rozszerzonym. Nauczyciele widzą ten problem i sygnalizują go na każdym spotkaniu w moim okręgu, czyli na Śląsku. Proszą też, aby dać im możliwość wykorzystania większej liczby godzin w klasach maturalnych na przygotowanie do nowej matury. Sądzę jednak, że jest to problem generalny. Jeżeli bowiem ten Sejm zdecydował, aby w reformie szkolnictwa ponadpodstawowego pozostawić jednak technika, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że są to szkoły typowo zawodowe, zmniejszające szansę na dalsze kształcenie. Zdolny uczeń zawsze sobie bowiem poradzi. Chcę przy okazji przypomnieć, że dotychczas egzamin maturalny w liceum ogólnokształcącym był inny niż w technikum, bo generalnie każdy typ szkoły miał inny zestaw egzaminów maturalnych, przystosowany do cyklu kształcenia w danej szkole. Teraz jest jedna matura we wszystkich typach szkół. Sytuacja się zatem zmieniła i trzeba o tym mówić. Trudno skazywać młodzież na gorszy start ze względu na rodzaj szkoły czy decyzję, którą podjął Sejm. Dlatego też zwracam się do ministerstwa, aby wyraziło swoje zdanie i poinformowało, co można zrobić, aby naprawić zaistniałą sytuację. Jest też problem dotyczący poprawki z matury. Wiąże się on z tym, o czym mówił już poseł Franciszek Potulski, że jeśli uczeń wybrał jakiś zestaw przedmiotów maturalnych, to już potem obraca się konsekwentnie tylko w ramach tych przedmiotów. Nauczyciele postulowali, żeby, skoro jest 5 lat na poprawienie niepomyślnie zdanego egzaminu, uczniowie mieli możliwość dokonania w tym czasie zmiany przedmiotu do wyboru. Może się bowiem zdarzyć, że uczeń chciał najpierw iść na uczelnię techniczną i dlatego wybrał odpowiednie przedmioty, ale potem zmienił zdanie i chce zdawać na uczelnię humanistyczną, gdzie obowiązują inne przedmioty. Ja nie wiem, czy jest to możliwe, ale ponieważ takie były postulaty nauczycieli, chciałabym usłyszeć, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej typu sprawie. Pocieszające jest to, iż sami nauczyciele wiele mówili na temat tego, aby jak najwięcej troski poświęcić uczciwości egzaminów zewnętrznych. Mówili więc, że wybór członków komisji egzaminacyjnej nie powinien polegać na wskazywaniu ich przez dyrektora szkoły, ale powinni być oni przydzielani losowo do poszczególnych szkół. Jeśli chodzi natomiast o organizację roku szkolnego, o czym już zresztą także była mowa, chcę zwrócić uwagę, że dotychczas maturzyści kończyli naukę ostatniego dnia kwietnia, a teraz w połowie kwietnia. W tym roku jest matura stara i nowa, a więc zrobiło się dosyć ciasno, jeśli chodzi o terminy. Czy jednak ministerstwo rozważa możliwość wydłużenia okresu nauki, aby uczniowie ostatniej klasy mieli więcej czasu na zrealizowanie programu. Ponieważ nie ma egzaminu wstępnego na uczelnie, więc matura mogłaby się odbywać w terminie późniejszym niż to było dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Chciałabym podzielić się na gorąco spostrzeżeniami po wczorajszej wizycie w moim biurze poselskim kilku dyrektorów liceum. Otóż, mają oni ogromne obawy, że trzyletni cykl nauczania w liceum jest niewystarczający do tego, aby dobrze przygotować młodzież do matury. Pierwszy rok ma charakter rozpoznawczy i integracyjny, w drugim roku nauka przebiega dopiero tak, jak powinna, zaś w trzecim, od samego początku odbywają się powtórzenia, przygotowania do egzaminów i stresy z tym związane. Obawy młodzieży dotyczą w tym roku zarówno wypełniania testów, jak i egzaminów ustnych, bo nie ma ona jeszcze dostatecznego obycia z tak trudnymi testami, jakie się obecnie pojawiły. Wniosek jest więc taki, aby już od pierwszej klasy ćwiczyć na tych właśnie testach, które potem są na maturze, aby nauczyć się właściwego ich odczytywania i rozwiązywania. Inny, poważny sygnał dotyczy komisji egzaminacyjnych. Dyrektorzy już zrobili sobie wstępny grafik, którzy nauczyciele z poszczególnych szkół będą się nawzajem wymieniali, uczestnicząc w poszczególnych komisjach. Są też już pewni, że przynajmniej przez dwa tygodnie, w czasie trwania egzaminów, proces dydaktyczny w całej szkole będzie niemożliwy i trzeba będzie zawiesić wszystkie zajęcia. A co z uczniami i co z programem w niższych klasach? Jest to duży problem, dlatego też pozostawiam go pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniStryjewski">To prawda, że nauczyciele, podobnie jak i dyrektorzy szkół wykazują dosyć duży niepokój co do sensowności reformy edukacji na poziomie licealnym. Chodzi tu głównie o zapewnienie warunków do przekazania nie tylko umiejętności, ale także odpowiedniej ilości wiedzy. Ograniczenia w przekazywaniu wiedzy, które kumulujemy już na poziomie szkoły podstawowej, a potem w gimnazjum, powiększają się na poziomie szkoły średniej. Programy sylabulusowe nie uległy zmianie, ale ilość godzin zmniejszyła się i w efekcie nauczyciele wywołują tylko hasłowo tematy, nie przekazując wiedzy, jaka się z tymi tematami wiąże. W niektórych przypadkach, jak choćby w fizyce, programy uległy nawet poszerzeniu o nowe tematy. Dochodząc do matury, uczniowie nie mają więc odpowiedniej ilości wiedzy, która powinna być im przekazana w myśl założeń programowych. Straty kumulują się w ciągu trzech lat, bo tak naprawdę cykl edukacyjny jest 2,5-letni. Straty powstają nie tylko w ostatniej klasie, ale także wcześniej, bowiem w okresie przeprowadzania nowych matur, dwa młodsze roczniki tracą możliwość nauki. Tak naprawdę, od połowy kwietnia do końca maja zajęcia w całej szkole nie będą się odbywały normalnie. Kolejny okres nienormalnego funkcjonowania całej szkoły przypada na próbne matury, które obejmują klasy trzecie, ale wytrącają z rytmu także proces dydaktyczny w klasach młodszych. Należy zatem domniemywać, że poziom nowych matur nie będzie zbyt wysoki. Odrębny problem dotyczy całej otoczki biurokratycznej nadmiernie obciążającej dodatkową pracą egzaminatorów i administracje szkół. Co gorsza to dodatkowe obciążenie nie jest w żaden sposób rekompensowane przez zaliczanie godzin do pensum dydaktycznego lub choćby do godzin ponadwymiarowych. Niektóre samorządy interpretują w taki sposób zapisy Karty Nauczyciela czy Kodeksu pracy, że nie uznają nauczycielom godzin spędzonych przy egzaminie jako godzin dydaktycznych, za które należy się zapłata. Zmuszają też dyrektorów, aby rozliczali te godziny w dodatku motywacyjnym, czyli zupełnie poza normalnym rozliczeniem finansowym tych godzin. Tymczasem przy takim obciążeniu biurokratycznym nauczyciele-egzaminatorzy będą pracować nawet i po kilkanaście godzin dziennie, bo rano będą prowadzić zajęcia dydaktyczne, a po południu egzaminy. Jeśli natomiast egzaminy będą rano, to kiedy wówczas przeprowadzić zajęcia dydaktyczne? Jak widać wiele problemów jest jeszcze na dzień dzisiejszy nie rozwiązanych. Kolejna kwestia dotyczy tego, że skoro egzaminy maturalne są kluczem do przyjęcia na wyższe uczelnie, to uczelnie te stawiają różne wymagania. Istnieje zatem obawa, że szkoły zostaną zmuszone do przeprowadzania egzaminów maturalnych z kilkunastu, a nawet więcej, przedmiotów. Może się zatem okazać, że nie będzie odpowiedniej liczby egzaminatorów do poszczególnych przedmiotów, albo w ogóle ich nie będzie. Jak ministerstwo zamierza rozwiązać tę sprawę? Egzamin z każdego przedmiotu, to przynajmniej jeden dzień wyłączony z zajęć dydaktycznych w szkole. Zgodnie z regulaminem, każdy uczeń egzaminowany jest indywidualnie i ma na to określony czas, ok. pół godziny na odpowiedzi ustne. Dramatycznie więc wydłuża się czas egzaminowania, co obciąża nie tylko uczniów, ale i nauczycieli, a jednocześnie rzutuje na cały cykl nauczania w szkole. Wydaje się więc, że skutkiem tej nowej matury będzie zakłócenie systemu szkolnego i drastyczne obniżenie poziomu nauczania. Również uczelnie będą musiały w związku z tym obniżyć swoje wymagania rekrutacyjne, co w rezultacie spowoduje obniżenie poziomu dalszego kształcenia. Po kilkunastu latach nauki, na końcowym etapie kształcenia, będziemy mieć zatem magistrów czy doktorów na poziomie matury sprzed reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Wszyscy posłowie, którzy pragnęli zabrać głos, już się wypowiedzieli. Oddam teraz głos naszym gościom, a potem poproszę przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi i wyjaśnień w związku z zadanymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoWojciechIwańczak">Jak widać z dyskusji problem jest wielowątkowy, zaś emocje związane z nową maturą ciągle są ogromne. Ja jestem ostrożnym optymistą i sądzę, że praktyka i tak to wszystko zweryfikuje. Nie da się do końca wszystkiego zaplanować, choć logistyka jest konieczna i wszystko powinno być jasne przed rozpoczęciem działań. Wiele nowych rzeczy i tak wyjdzie jednak dopiero w praktyce, stąd pierwszych refleksji możemy się spodziewać po zrealizowaniu pełnego cyklu nauczania według nowego systemu. Wówczas też wyjdą na jaw wszystkie szwy i pęknięcia. Jak wynika z przeprowadzonej wśród nauczycieli ankiety, przyniosła ona dość zaskakujące odpowiedzi i dlatego chciałbym zapytać, czy zostały one potraktowane jedynie jako swego rodzaju badanie stanowisk i opinii, czy też ministerstwo podjęło jakieś działania, aby wprowadzić w życie pewne korekty wynikające z tej ankiety. Dotyczy to także próbnych matur, które obecnie trwają. Czy zdąży się na podstawie obserwacji praktycznych wprowadzić jakieś korekty do samych egzaminów maturalnych? Jeśli chodzi o problem nauki języków obcych i to, o czym mówił poseł Franciszek Potulski, że nauczyciele poparli uznanie certyfikatów z języków obcych, jest to odzwierciedlenie pewnej rzeczywistości. Wprawdzie, faktycznie podcinają gałąź na której siedzą, ale w perspektywie jest to stanowisko pożyteczne, bo wszyscy wiemy, na jakim poziomie prowadzona jest nauka języków obcych w szkołach. Nie zawsze wynika to z winy nauczycieli, ale prawdą jest, że rodzice masowo posyłają dzieci na różnego rodzaju kursy i prywatne nauczanie, bo edukacja w szkole jest dalece niewystarczająca. Oczywiście jest to, w dużym stopniu, efektem takiego, a nie innego finansowania nauczycieli języków obcych. Wielu doskonałych lingwistów i językoznawców woli uczyć w prywatnych firmach lub w domu niż w szkole i trudno im się dziwić. Z drugiej strony, nie znam człowieka, który by się dobrze nauczył obcego języka opierając się tylko na edukacji szkolnej. Prawdą jest, że również lektoraty na uczelniach są w dużej mierze fikcją i tu od lat nic się nie zmienia. Przyczyna tkwi, niestety, w bazie, stąd też każdy stara się zdobyć certyfikaty gdzieś poza szkołą i poza uczelnią, traktując naukę szkolną tylko jako niezbyt miły obowiązek. Jeśli chodzi o egzaminy wstępne na uczelnie i przeniesienie tego ciężaru na matury, to osobiście uważam, że uczelnie powinny mieć jednak większą autonomię. Każda uczelnia ma swoją tradycję, sprawdzone metody i kadrę, więc takie „kupowanie kota w worku”, z tego co wiem, w większości uczelni zostało przyjęte niechętnie. Nawet jakąś prowizoryczną rozmowę kwalifikacyjną chciałyby przeprowadzić, aby wiedzieć, kogo przyjmują. Idealna byłaby taka sytuacja, że przyjmuje się wszystkich chętnych i przeprowadza selekcję w trakcie zajęć, aby zostali ci najlepsi. Z przyczyn technicznych jest to jednak niemożliwe, bo jeśli np. do szkoły aktorskiej zgłosi się 200 lub 300 osób, to kto ich będzie kształcił, aby mogli zagrać Hamleta. To jest nierealne. Wydaje mi się jednak, że większość władz uczelnianych będzie się starała jakieś furtki sobie zatrzymać, aby sprawdzić człowieka, który chce na danej uczelni studiować, aby nie był to człowiek „przyniesiony w teczce”. Z punktu widzenia tzw. procesu bolońskiego chodzi o porównywalność kryteriów i ja to świetnie rozumiem, ale myślę, że autonomia uczelni jest tak mocno zakorzeniona w świadomości polskich wykładowców, że może się w końcu do nowej matury przyzwyczają, ale większość jest niechętnie nastawiona do tego, aby matura przesądzała o tym, kogo się przyjmuje na uczelnię. Osobiście sądzę, że jest w tym sporo racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RektorPolitechnikiŁódzkiejJanKrysiński">Jestem także przewodniczącym Komisji do spraw kontaktów ze szkolnictwem średnim Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Problemy, o których dziś mówimy, są mi znane, dlatego dziękuję za zaproszenie i możliwość wzięcia udziału w debacie. Poruszę pięć ważnych problemów. Pierwszy dotyczy sprawy formalnej. Otóż, uczelnie zobowiązane są do podania zasad rekrutacji rok wcześniej, do końca maja. Na rok 2005 podaliśmy więc zasady rekrutacji w maju roku bieżącego. Na rok 2006 nie będziemy mogli zrobić tego w maju, bo nie będziemy mieć jeszcze żadnych doświadczeń z pierwszej rekrutacji po nowej maturze. Jest więc taki postulat, który znalazł odzwierciedlenie w uchwale KRASP z ubiegłego piątku, aby te zasady podać do końca października 2005 r. Wyciągniemy już wtedy wnioski po maturach i pierwszej akcji rekrutacyjnej według nowych zasad. Powiem, że mamy też sami wiele trudności i zastanawiamy się, jak to najlepiej przeprowadzić. Druga sprawa dotyczy uznawania wyników matury przez wyższe uczelnie. Pozwolę sobie nie zgodzić się tu z moim przedmówcą. Był to trudny problem, bo działa siła tradycji, ale olbrzymia większość uczelni zaakceptowała nowy system. Byłem na wielu spotkaniach i mogę powiedzieć, że wszelkie próby, aby coś organizować na boku, były ostro krytykowane przez przedstawicieli ministerstwa. Oczywiście, pewne przypadki są nie do uniknięcia, bo kandydat np. na architekturę musi umieć rysować i dlatego jest egzamin z rysunku. Podobnie, kandydat na studia w akademii wychowania fizycznego musi być sprawny i dlatego przechodzi test sprawnościowy. Są pewne próby, ale ministerstwo czuwa, aby nie było wyjątków. Zresztą kryteria też zostały tak opracowane, aby pogodzić absolwentów starej i nowej matury. Poruszono tu problem matury dwujęzycznej i matury międzynarodowej. Powiem, że dość ostro działałem, aby tego typu matury były także uznawane przez uczelnie i przy wsparciu pani dyrektor z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, udało się doprowadzić do tego, że nawet takie bastiony oporu jak Uniwersytet Jagielloński zrezygnowały z pewnych zapisów. W czerwcu tego roku, na posiedzeniu prezydium KRASP w Poznaniu, w porozumieniu z liceami prowadzącymi matury międzynarodowe, uchwaliliśmy przeliczenie punktów tej matury na punkty nowej matury. Oczywiście, nie możemy tego narzucić każdej wyższej szkole, ale zasada została podana. Muszę zresztą powiedzieć, że wiele szkół wyższych traktuje absolwentów z maturą międzynarodową jak olimpijczyków i od pewnej ilości punktów są oni już obecnie przyjmowani bez egzaminów i to są zwykle doskonali kandydaci. Co się natomiast tyczy matury dwujęzycznej, to musimy się uderzyć w piersi, bo powiem szczerze, że zostało to przegapione. Niemniej jednak uczelnie już korygują zasady przyjęcia tych absolwentów. My też wprowadziliśmy dla nich dodatkowe punkty, żeby nie byli traktowani tak samo, jak pozostali abiturienci. Oczywiście, trzeba wyciągnąć wnioski z próbnych matur, bo jest to wspaniałe doświadczenie. Powiem nawet, że rozmawiałem wczoraj z uczennicą jednego z liceum w Łodzi, aby mieć na dziś bezpośrednią relację z tego egzaminu. Dziewczyna była bardzo zmęczona, bo pisała zarówno poziom podstawowy jak i rozszerzony i uważała, że 15 minut przerwy między tymi egzaminami, to za mało. Poza tym, rozpoczęcie egzaminów w południe, to za późna pora. Sądzę, że to był sporadyczny przypadek, bo z zasady egzaminy rozpoczyna się rano. Piszący uznali, że tematy były średnio trudne, poza esejem, w którym było dużo odnośników obco brzmiących i sporo czasu zabierało wyszukiwanie ich właściwego znaczenia. To takie uwagi na gorąco. Jeśli chodzi natomiast o egzamin z matematyki, stanowisko wyższych uczelni jest inne niż nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RektorPolitechnikiŁódzkiejJanKrysiński">My uważamy, że matematyka powinna być obowiązkowa, przynajmniej na poziomie podstawowym. Politechnika Łódzka od 12 lat robi testy z matematyki i muszę powiedzieć, że często wypadają one żenująco. Sprawa jest dość kontrowersyjna, ale wprowadzenie matematyki, choćby na poziomie podstawowym, wielu ludziom ułatwiłoby np. obliczanie procentów z lokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Dziękując panu profesorowi za życzliwy stosunek do nowej matury, chciałabym zwrócić uwagę, że to, iż na maturze nie ma matematyki, nie może wpłynąć na jakiekolwiek obniżenie poziomu, ponieważ nie ma jej już od lat 70-tych. Postaram się teraz odpowiedzieć kolejno na pytania, które państwo postawiliście i wyjaśnić wątpliwości, jakie powstały. Wielokrotnie pojawiała się sprawa, jak to będzie z nauką w klasach niższych w czasie, gdy w szkole odbywać się będą egzaminy maturalne. Odpowiem, nie jako minister, ale dyrektor szkoły i organizator matur, którym byłam od 1970 r. Otóż, nowa matura wymaga mniejszego zaangażowania czasowego na terenie szkoły niż stara matura. Ustne egzaminy w starej maturze obejmowały przecież wszystkie przedmioty, a w tej chwili tylko dwa przedmioty. Dla nauczycieli wszystkich przedmiotów, poza językiem polskim i językami obcymi, będzie to wyraźne odciążenie, bo tak naprawdę oni zaledwie raz albo dwa będą zaangażowani do pilnowania zdających. Ani nie egzaminują, bo poza językiem polskim nie ma ustnego egzaminu, ani też nie sprawdzają prac egzaminacyjnych, tak jak to musieli dotąd robić np. historycy czy biologowie. Najwięcej pracy mają zawsze poloniści i tym razem również oni, a także nauczyciele innych języków będą obciążeni znacznie, choć mniej niż to było przy starym systemie egzaminów maturalnych. Dotychczas bowiem polonista nie tylko pilnował uczniów w czasie egzaminu pisemnego, ale także sam sprawdzał wszystkie prace i przeprowadzał egzamin ustny. Teraz tylko egzaminuje podczas egzaminu ustnego, bo w czasie pisemnego nawet nie wolno mu być na sali. Z jednej strony zdaję sobie sprawę, że dla każdego dyrektora przygotowanie do matury to wielki wysiłek organizacyjny, bo trzeba sporządzić harmonogram, ustalić zastępstwa, dopilnować, aby egzaminy odbywały się w spokoju i ciszy, itp., itd. Znamy to doskonale, ale tak jest co roku, choć obecnie trudniej będzie np. ustalić harmonogramy, bo więcej uczniów zdaje więcej przedmiotów, ale tylko pisemnie, a nie ustnie. Wydaje się więc, że nie ma powodu do paniki i doświadczony dyrektor wcale nie będzie miał więcej pracy. Jeśli chodzi natomiast o wypożyczanie nauczycieli z innych szkół, to sytuacja jest dokładnie taka sama jak przy egzaminach gimnazjalnych. Dodam, że mamy więcej gmin z jednym gimnazjum niż powiatów z jedną szkołą średnią. To „wypożyczanie” jest już zatem przećwiczone, natomiast koszty przejazdów zostaną pokryte przez samorządy. Prowadzimy na ten temat rozmowy i myślę, że nie będzie większych problemów, oczywiście jeśli chodzi o przejazdy z jednej miejscowości do drugiej, a nie z ulicy na ulicę. Jeśli chodzi natomiast o egzaminowanie własnych uczniów, co będzie dotyczyło egzaminów ustnych, nie przewiduje się dodatkowego wynagradzania, tak jak przy starej maturze. Natomiast za sprawdzanie prac pisemnych, inaczej niż to było dotąd, przewiduje się zapłatę, ponieważ jest to rodzaj pracy zleconej, bo z egzaminatorami komisje egzaminacyjne podpisują umowy. Chociaż państwo odwoływali się w swych wypowiedziach do roku 2002 i próbowali oceniać, czy lepiej by było gdyby nowe matury przeprowadzono już wcześniej, ja proponuję, aby do tego nie wracać, bo już nikt nigdy tego nie sprawdzi, czy matura w roku 2002 by się udała, czy też by się nie udała.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Było, minęło, a nas teraz wszystkich najbardziej interesuje, aby dobrze przeprowadzić maturę 2005, bo dobrze życzymy młodzieży, która do tych egzaminów przystępuje. Poseł Krzysztof Baszczyński pytał o możliwość wglądu w prace maturalne i koszty ewentualnego ich powielania. Otóż, w rozporządzeniu nie jest powiedziane, że wolno sporządzić kserokopie pracy maturalnej. Czym innym jest oglądanie tej pracy, a czym innym jej skserowanie. Jeśli natomiast, w przyszłości będzie możliwość robienia odbitek, to za taką czynność zapłaci osoba zainteresowana, to jest chyba oczywiste. Obecnie jednak nie ma możliwości, aby pracę egzaminacyjną powielić i zabrać sobie do domu. Tego nie przewiduje rozporządzenie o egzaminach maturalnych. Nie bardzo rozumiem, co oznacza stwierdzenie dyrektora szkoły, że potrzebuje 51 nauczycieli do przeprowadzenia matury. Do czego tych nauczycieli potrzebuje? Wydaje mi się, że ten pan dyrektor także nie bardzo wiedział do czego, a wyraził jedynie swoje niezadowolenie, że musi przygotować maturę. Podniesiono problem ewentualnego konfliktu między nauczycielami, którzy będą przeprowadzać maturę według starych zasad i nową, bo jednym się będzie płacić, a drugim nie. Otóż, wydaje mi się, że taki konflikt nam nie grozi, bo za egzaminy ustne przy nowej maturze także nie będzie się płacić. Jest natomiast problem nauczycieli-egzaminatorów, którzy wykonują dodatkową pracę, zgodnie z umową z komisją egzaminacyjną. Przy egzaminowaniu własnych uczniów nie ma różnicy, po prostu nauczycielom nie płaci się dodatkowo, ani w starej, ani w nowej maturze. Posłanka Ewa Kantor wyrażała bardzo wiele obaw związanych z nową maturą, a m.in. poruszyła sprawę wyposażenia szkół. Jak wiadomo, przy egzaminach z języków obcych niektóre zadania polegają na wysłuchaniu tekstu i udzieleniu odpowiedzi. Tak jednak było również przy starej maturze. Nic się tutaj nie zmieniło, bo sprzęt jest taki sam. Myślę, i to mnie bardzo wzrusza, że nauczyciele oraz dyrektorzy dbający o swoją szkołę chcą wykorzystać tę sytuację i wymóc na samorządach jakieś dodatkowe fundusze na doposażenie swojej szkoły. Chwała im za to, jeśli uda im się zdobyć np. jeszcze jeden komputer czy jakiś inny sprzęt, ale tak naprawdę nie ma różnic w zakresie oprzyrządowania nowej i starej matury, z wyjątkiem jednego przedmiotu, jakim jest informatyka. Tu jest taka potrzeba, ale ze wstępnych informacji wynika, że ten egzamin zdawać będzie ok. 2 proc. uczniów, a więc nie będzie problemu, rzutującego na koszty i organizację całego egzaminu. Wielu dyskutantów poruszało problem zbyt krótkiego okresu nauczania w ostatniej klasie szkół maturalnych. Zgadzamy się z tym i dlatego chcemy przedłużyć zajęcia do końca kwietnia, a więc tak, jak przy starej maturze. Jest to możliwe, bo nie ma teraz okresu oczekiwania na wyniki matury pisemnej, które decydowały, kto będzie dopuszczony do egzaminów ustnych. Czasu jest nieco więcej. Dużego wysiłku organizacyjnego będzie natomiast wymagało takie rozplanowanie pracy poszczególnych nauczycieli i ustalenie harmonogramu zastępstw, aby wszyscy mieli możliwość wypełnienia obowiązkowego pensum. Największy problem będzie z polonistami i nauczycielami języków obcych, bo tylko oni naprawdę mają dodatkowe zajęcia przy nowej maturze i trzeba w okresie ją poprzedzającym nie dawać im zastępstw, aby dopiero maturę ustną potraktować jako uzupełnienie etatu. Niestety nie można zrobić wcześniej harmonogramu egzaminów pisemnych, ponieważ nie wiadomo, jakie będą wybory uczniów. Z informacji o przeprowadzanej obecnie maturze próbnej w woj. mazowieckim wiemy, że można np. w jednym dniu zrobić egzamin pisemny z kilku przedmiotów, ale jest to możliwe tylko wtedy, kiedy żaden z uczniów nie zdaje dwóch z tych egzaminów. Tego jednak nie można zaplanować, a poza tym, co roku będzie inny rozkład przedmiotów i zdających.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Rozumiem państwa obawy na temat poziomu matur w liceach profilowanych i technikach. Obawiacie się państwo, że tam wyniki będą słabsze, ale przecież tak było również dotychczas. Były szkoły, w których wielu uczniów zdawało matury z wynikiem bardzo dobrym i były takie, gdzie wielu zdawało z wynikiem słabym. To nie jest związane z nową maturą. Możemy jedynie powiedzieć, między sobą, że stara matura dawała okazję, aby np. komuś pomóc, teraz zaś takiej możliwości nie będzie. Czy to dobrze, czy nie, to już inna sprawa. Brak możliwości pomocy jest różnicą między dawną maturą i nową. Podnoszono sprawę nieufności wyższych uczelni do nowego systemu rekrutacji. Otóż, myślę, że to potrwa 2–3, lata zanim wyższe uczelnie przekonają się, że można jednak poważnie traktować ten nowy system. Zdania na ten temat są zresztą różne. Zauważyłam nawet, że pan rektor Jan Krysiński okazał się bardziej ufny niż prof. Wojciech Iwańczak. Różne też pozostaną zdania na temat egzaminu z matematyki. Jeśli chodzi natomiast o możliwość zmiany wybranego przedmiotu, w przypadku gdy maturę zdaje się ponownie, to taka możliwość jest zagwarantowana w rozporządzeniu. Chodzi tylko o to, że w sumie nie można zdać więcej niż 6 egzaminów. Wracając jeszcze do terminu wprowadzenia nowej matury i nie wnikając w to, czy lepiej byłoby, gdyby ona weszła w życie kilka lat temu czy jeszcze za kilka lat, warto zauważyć, że na pewno na obecną postawę wobec tej nowej matury wpłynęło to, że już od trzech lat odbywają się egzaminy w gimnazjach i klasie szóstej, oswoiliśmy się a więc z egzaminami zewnętrznymi. Pewnie po trzech latach bylibyśmy już także oswojeni z maturą, ale nie jesteśmy. Poseł Jarosław Zieliński zadał wiele pytań szczegółowych, na które odpowiemy na piśmie. Pytał pan m.in. o liczbę egzaminatorów, więc odpowiem ogólnie, że musi ich wystarczyć, a jeśli nie będzie ich tylu, aby sprawdzali po 50 prac, to będą sprawdzać po 100. Trwają nadal szkolenia egzaminatorów i wydaje się nam, że będzie ich akurat tyle, ile potrzeba. Jeśli chodzi o szkoły mniejszości narodowych, uwaga jest słuszna, bo skoro jest jedna szkoła litewska i trzech nauczycieli, to oni się znają. Co my jednak na to poradzimy? Zresztą jest to sytuacja marginalna. Istotne jest natomiast pytanie, czy wnioski z matury próbnej zdążymy wykorzystać do właściwego egzaminu maturalnego. Jeśli chodzi o jakieś decyzje prawne, to takie wnioski można wykorzystać dopiero po dwóch latach. Nie możemy przecież narażać tegorocznych maturzystów na nagłe zmiany wprowadzane np. w styczniu. Musi być odpowiednie wyprzedzenie. Co innego jednak rozwiązania prawne, a co innego pewne przemyślenia i doświadczenia np. organizacyjne, które ta matura próbna przyniesie, a które będzie można przenieść na maturę właściwą. Chodzi tu także o całą procedurę sprawdzania prac, które przy maturze próbnej sprawdzane są przez nauczycieli danej szkoły. Prawdopodobnie jednak Centralna Komisja Egzaminacyjna poprosi, aby prace sprawdzili także egzaminatorzy zewnętrzni, by porównać kryteria i ocenić, czy były precyzyjne. Tego typu wyniki można będzie, oczywiście, wykorzystać. Posłanka Krystyna Szumilas poruszyła sprawę uznawalności wyników matury przez wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Swoistą odpowiedzią była wypowiedź pana rektora, który stwierdził, że wyższe uczelnie będą dążyć do tego, aby stopniowo ilość rozmów kwalifikacyjnych zmniejszała się. Co do matur dwujęzycznych i międzynarodowych, to rzeczywiście matura międzynarodowa jest przez większość uczelni traktowana dobrze. Z tego co wiem, podczas prac nad ustawą o szkolnictwie wyższym ktoś z posłów zgłosił wniosek, aby wyraźnie napisać, że matura międzynarodowa równa się nowej maturze. Jeśli chodzi natomiast o maturę dwujęzyczną, napisaliśmy coś w rodzaju apelu do rektorów, aby uznawali tę maturę na równi z nową. Przyznam, że wcześniej, rzeczywiście o tych maturach po prostu zapomniano. Poruszony tu problem techników jest istotnie trudny. Ja także kiedyś byłam zdania, że nie powinno być techników, tylko młodzież aż do matury powinna się uczyć razem, a dopiero w szkołach policealnych zdobywać kwalifikacje zawodowe. Młodzież jednak była innego zdania i technika nadal są. Dodam, że siatka godzin przedmiotów ogólnokształcących jest w nich identyczna jak w liceach, choć prawdą jest, że liczba godzin dyrektorskich wynosi tylko 5, a nie 14 jak w liceach. W takim razie jednak można by powiedzieć, że młodzież w liceach powinna się domagać możliwości uczenia zawodu. W technikach uczniowie dochodzą do matury i jeszcze uczą się zawodu, więc dlaczego w liceach nie ma takiej możliwości? Sprawa jest dość trudna, zobaczymy, jak to będzie wyglądało w liceach profilowanych, bo tam do dyspozycji dyrektora jest tyle samo godzin co w technikach. Zobaczymy więc, jak to będzie funkcjonowała i wtedy, być może, uda się dodać jeszcze 2–3 godziny. To przecież młodzież sama wybrała technikum, a nie liceum, więc musi być coś za coś. Uczniowie technikum otrzymują kwalifikacje zawodowe, a jednocześnie mają wykształcenie średnie, czego liceum ogólnokształcące nie daje. Myślę więc, że jest to jednak sprawiedliwe. Wrócę jeszcze do narzekań dyrektorów, że trzy lata nauki w liceum to zbyt krótki czas na przygotowanie do matury, tym bardziej, że z tych 3 lat robi się mniej, bo tylko 2,5 roku. Sama uczyłam przez wiele lat w liceum i mówiono, że w szkole podstawowej niczego uczniów nie nauczono. Uczyłam też w szkole podstawowej i wtedy mówiło się, że w przedszkolu niczego nie nauczono. Zdarzało mi się też słyszeć na uniwersytecie, gdzie miałam ćwiczenia ze studentami, że to w liceach niczego nie nauczono. Z pewnością 3-letnie liceum jest obecnie krótsze niż kiedyś 4-letnie, ale za to gimnazjum jest dłuższe o rok. Razem jest to 12 lat nauki i jest to system tworzący jedność, tyle, że nauka odbywa się w różnych segmentach, innych niż dotychczas. Poseł Antoni Stryjewski mówił, że programy są za szerokie, a godzin nauki za mało. Ja też tak uważałam 40 lat temu. Jeśli chodzi natomiast o matury próbne będziemy się im przyglądać szczególnie pod względem organizacji w poszczególnych liceach. Niezależnie bowiem od wyników, jest to sprawa bardzo ważna. Nie jest jednak tak, że przez te dwa tygodnie pozostała młodzież w danej szkole się nie uczy. Proszę to sprawdzić na terenie woj. mazowieckiego, gdzie trwają egzaminy. Odpowiedzi na pozostałe pytania udzielą moi współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Starałam się uwzględnić większość pytań, ale było ich rzeczywiście bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaZawisza">Zacznę od przekazaniu państwu moich spostrzeżeń z bardzo częstych wizyt w szkołach i spotkań z kuratorami oświaty, jak również z infolinii w sprawach maturalnych, którą mamy w ministerstwie. Otóż, nie dzwonią do nas uczniowie klas trzecich, ani ich rodzice, co oznacza, że poziom niepokoju jest nieco inny od spodziewanego. Dzwonią natomiast uczniowie klas pierwszych i drugich, martwiąc się na zapas o to, co ich spotka. Druga uwaga, jaką wymieniliśmy z kuratorami, dyrektorami szkół i komisjami egzaminacyjnymi, to przekonanie, że nowa matura nie jest przeciwko uczniom, ale dla nich, po to, aby ją zdali i poszli studiować. Rozumiemy lęki, które towarzyszyły wszystkim, kiedy mieli zdawać maturę. To jest uzasadnione i ciężki stres przeżywa kolejny rocznik maturalny. Obecnie towarzyszy maturzystom dodatkowe napięcie wynikające z tego, że jest to inna matura, niż dotychczas, ale dyrektor renomowanego warszawskiego liceum przy Uniwersytecie Warszawskim, z którego wszyscy uczniowie zdawali nową maturę w roku 2002, powiedział na jednym ze spotkań, że obecnie zrobił to samo, co w roku 2002. Poszedł mianowicie do uczniów i powiedział, że nie rozumie, o co im chodzi, skoro pracowali rzetelnie. W takiej sytuacji nie mogą po prostu nie zdać matury. I taka jest właśnie dominująca postawa nauczycieli. Uzupełniając to co powiedziała pani minister, dodam, że mamy obecnie ok. 52 tys. egzaminatorów, w tym blisko 19 tys. kończy właśnie szkolenia. Będzie to dostateczna ilość przygotowanych ludzi i dlatego nie ma obaw o egzaminy zewnętrzne. Może być problem z egzaminami wewnętrznymi, ale będzie on dotyczył indywidualnych przypadków, o których była tu już mowa. Dyrektorzy szkół spotykają się z kuratorami i wspólnie z okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi rozwiązują poszczególne problemy. Żaden dyrektor szkoły nie będzie pozostawiony sam sobie. To prawda, że dyrektorzy będą mieli obecnie znacznie więcej spraw do załatwienia i rozwiązania, ale żaden nauczyciel, ani żaden dyrektor nie będzie działał przeciwko uczniom. Nie ma tu o czym mówić. Jeśli trzeba będzie zaczynać egzaminy od 8 rano, to będą od 8 rano, a jak będzie trzeba zaczynać 12, to być może zaczną się o 12, choć rozumiem, że wówczas zmęczenie uczniów jest większe. Rozumiem jednak, że poradzą sobie w każdej sytuacji, choć nie twierdzę, że wszystko i wszędzie jest idealne. Mamy nadal bardzo poważne problemy, które będziemy się starali zlikwidować, na co mamy jeszcze kilka miesięcy. Dotyczy to m.in. „renowacji” wiedzy egzaminatorów, którzy byli szkoleni przed rokiem 2002, a z którymi trzeba było obecnie ponownie porozmawiać, bo zmieniły się okoliczności i warunki. Zajęcia z tymi egzaminatorami prowadzone są systematycznie. Nie jest tak, że samorządy traktują matury i maturzystów jako coś uciążliwego i trudnego do pokonania. Bardzo często przedstawiciele samorządów sami pytają dyrektorów, co im jest potrzebne i w czym można im pomóc, wysupłując ze szczupłych budżetów pieniądze również i na ten cel, jakim jest matura. Jest to bardzo pocieszające, bo jeszcze rok temu sama czułam ogromny niepokój i przeżywałam lęki. Teraz natomiast dostrzegam szaloną mobilizację wokół matury, nie tylko w szkołach, ministerstwie, czy w kuratoriach, co jest oczywiste, ale także w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaZawisza">Była obietnica, że po kilku drobnych zmianach, nie będzie już zmiany w regulaminie matur. Dotrzymaliśmy tej obietnicy, choć wiemy, że pewne zmiany są konieczne, bo niektóre sprawy zostały źle pomyślane. Zmienimy je jednak dopiero po maturze 2005, po to, aby ci, którzy będą zdawali maturę w roku 2007, mogli do niej przystąpić spokojnie i aby mieli z nią jak najmniej kłopotów. Tak jak powiedziała pani minister, ta matura musi się udać. Również dzięki współpracy ze strony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Będziemy kończyć nasze posiedzenie, ponieważ za chwilę mamy kolejne, poświęcone ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że wniosek posła Franciszka Potulskiego, abyśmy się jeszcze raz spotkali i rozmawiali na temat tegorocznych matur, będzie przyjęty. Chciałbym natomiast jeszcze zwrócić uwagę państwa na problem płacenia za maturę ustną. Jeśli pani minister nie widzi tego problemu, to obyśmy się w którymś momencie nie spotkali z dużym rozczarowaniem. Przypominam sobie, że kiedy prowadzone były rozmowy na temat tegorocznych regulacji wynagrodzeń, to problem starej matury zapisany został jako ostatni rok zapłaty w ramach dodatku motywacyjnego. Były jednocześnie deklaracje ze strony ministerstwa, że przy nowej maturze sprawa zostanie rozstrzygnięta. Jeśli będzie to tak, jak powiedziała pani minister, to znaczy, że nie ma żadnego rozstrzygnięcia. To, że pani się udawało, kiedy prowadziła pani matury w swojej szkole, nie oznacza, że uda się wszędzie. Proszę także inaczej nieco spojrzeć na tych nauczycieli, którzy będą przychodzili na matury z zewnątrz. To nie jest tak, jak widzi tę sprawę pani minister. Tego nie można porównać do tego, co było, bo mamy do czynienia z różnymi organami prowadzącymi, a więc samorządami różnych powiatów. Nie można zatem bagatelizować tego tematu, bo może to być poważna przeszkoda, trudna do pokonania na szczeblu szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Wysłuchaliśmy zatem informacji, była debata a następnie odpowiedzi na pytania. Padł wniosek posła Franciszka Potulskiego, aby do tematu matur jeszcze wrócić i sądzę, że jest to wniosek zasadny. Myślę, że po próbnej maturze, gdy już państwo spokojnie przeanalizujecie materiały i będziecie dysponować wnioskami, spotkamy się ponownie, aby przedyskutować wszystko to, co było w niej dobre i sprawdzone, a co ewentualnie należałoby zmienić, z założeniem, że odbędzie się to z właściwym wyprzedzeniem. Bardzo dziękuję, że ministerstwo widząc nawet pewne mankamenty, nie wprowadzało zmian tuż przed maturą, bo to rzeczywiście niepotrzebnie stresuje i denerwuje wszystkich. Do sprawy zatem wrócimy. Dziękuję za wyczerpujące wypowiedzi i ożywioną dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>