text_structure.xml 41.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Miło mi przywitać wszystkich gości, pana ministra, państwa reprezentujących stronę samorządową i oczywiście panie i panów posłów. Chcę powiedzieć, że nasze doświadczenia wczorajsze, a zwłaszcza może dzisiejsze, pozwolą nam na sformułowanie pewnych wniosków, na zastanowienie się nad możliwością zareagowania na to wszystko, co widzieliśmy. W tym przekonaniu rozpoczynam dyskusję. Chciałbym, żebyśmy zakończyli to spotkanie, praktycznie do godz. 13.00. Wszyscy państwo posłowie spoza terenu mają setki kilometrów do domów i chcielibyśmy, żeby o przyzwoitej porze mogli do nich dotrzeć. Na tym kończę moje wprowadzenie i oddaję głos państwu. Bardzo proszę o uwagi, spostrzeżenia, wymianę doświadczeń. Dzisiaj byliśmy do południa w różnych miejscach, więc może będzie okazja do skonfrontowania również naszych spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To wyjazdowe posiedzenie jest bardzo ważne dla obu Komisji z kilku powodów. Po pierwsze, liczyliśmy się z tym, że się spotkamy z opinią, że za małe są środki budżetowe przeznaczane na wspomaganie oświaty, na prowadzenie również zadań własnych, do których należy prowadzenie przedszkoli, edukacja przedszkolna w samorządach terytorialnych. Po drugie, chcieliśmy się zorientować, w jaki sposób gminy, które nie należą do najbogatszych, potrafią sobie radzić z codziennymi trudnościami, nie tylko ekonomicznymi, ale również organizacyjnymi, bo przecież mamy świadomość, że akurat gminy tych powiatów, u których jesteśmy dzisiaj w gościnie, nie należą do najbogatszych. Poza tym są to gminy o relatywnie niskim zaludnieniu. Są to gminy, gdzie trudno mówić o jakimś boomie gospodarczym w ostatnich latach, co najwyżej o nadziejach na przyszłość. Jednocześnie to są gminy, które mają do czynienia ze zdezintegrowaną społecznością popegeerowską. To suma problemów, które w rezultacie tworzą szczególnie niekorzystne warunki gospodarowania, ale także i zarządzania zarówno zasobami ludzkimi, jak i zasobami materialnymi. Wydaje się, że to, co zobaczyliśmy i co usłyszeliśmy w dniu wczorajszym i dzisiejszym daje nam pewne podstawy do formułowania wniosków. W pewnym sensie będę popierał swój własny wniosek dotyczący kwestii dostępu do realizacji certyfikowanych usług, tak, żeby to było ekonomicznie uzasadnione. Chyba będziemy się różnić z panem posłem Antonim Stryjewskim w tej kwestii, ale według mnie jest potrzeba upowszechniania wychowania przedszkolnego jako szansy dla tych, którzy są na marginesie odtrącenia społecznego. Bo przecież mamy świadomość, że zwłaszcza w środowiskach popegeerowskich trudno mówić o jakiejkolwiek wspólnej polityce prorozwojowej i myślę, że najpilniejszym zadaniem jest właśnie podjęcie próby wyrywania tych najmłodszych pokoleń, dawania im szansy na to, żeby choćby w jakiejś perspektywicznie wyraźnie widocznej przyszłości miały szansę uczestniczenia w życiu publicznym, w zdobyczach cywilizacyjnych i w szansach podnoszenia swoich walorów edukacyjnych. To są te podstawowe kwestie. Natomiast bez wątpienia potwierdza się również ta teza, którą przyjęły obie Komisje nieco wcześniej, związana z potrzebą dofinansowania subwencji oświatowej, z potrzebą zmiany pewnych wskaźników, być może również korekt związanych z algorytmami, jednocześnie zasilania dodatkowego, nieco pozasystemowego, tych dziedzin działania, które są obciążone specjalnymi trudnościami i dodatkowymi kosztami nie występującymi na przykład w dużych aglomeracjach, albo w bogatszych, lepiej zorganizowanych powiatach. Pamiętając o tych wszystkich kwestiach, myślę, że możemy dzisiaj obiecać państwu, że podejmiemy działania zmierzające do zaspokojenia przynajmniej części oczekiwań związanych z naszym pobytem, natomiast z drugiej strony chcemy też uprzedzić, że zawsze, po pierwsze, jeżeli chcemy cokolwiek więcej dać jednej grupie społecznej, jednemu działowi gospodarki narodowej, to wiąże się to z koniecznością odebrania innym, albowiem budżet jest mniej więcej taki sam, jak budżet gminny - nie jest to urządzenie z gumy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie da się rozciągać go w nieskończoność. Po drugie, mamy świadomość tego, że musimy zmierzać raczej do ograniczania deficytu budżetowego. Jest to wymóg nie tylko unijny, ale wynikający ze zdrowego rozsądku i z każdego rachunku ekonomicznego. Myślę, że bardzo ważną sprawą jest, żeby doprowadzić do tego, co było zapowiadane. Pomoc ze środków funduszy strukturalnych, funduszu spójności, musi być w dużo większym stopniu adresowana dla gmin powiatów najbiedniejszych. Z bardzo pobieżnych naszych obserwacji z tego pierwszego półrocza wynika, że niestety tak nie jest. Głównym beneficjentem pozostają największe aglomeracje i najbogatsze często województwa. Jest to błąd systemowy, który należy zmienić, zanim UE, Komisja Europejska każą nam to zrobić, bo mogą kazać. Dzisiaj jest to zauważalne, że te gminy, które najbardziej potrzebują, nie dysponują środkami na udział własny, nie dysponują środkami na prefinansowanie projektów unijnych, w związku z tym są od razu ustawione w drugiej lidze. To musi być zmienione i rzeczywiście odpowiedzialność państwa jest tu bardzo istotna i tą odpowiedzialność bierzemy na siebie również my, obie Komisje: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardHayn">Zdaje się, że pan przewodniczący powiedział właściwie wszystko to, co my jako Komisja Edukacji widzimy. Ja tylko przypomnę, że już w czasie dyskusji nad budżetem na rok przyszły obie Komisje składały wniosek w sposób zdecydowany o zwiększenie subwencji oświatowej w skali budżetu na 600 mln zł. Oczywiście w przeliczeniu na poszczególne gminy to nie jest jakaś ogromna kwota, ale jak mogliśmy się przekonać nawet dzisiaj, każde pieniądze, nawet nieduże, są na pewno bardzo potrzebne, zwłaszcza tym gminom, które mają małe własne przychody i nie są w stanie samodzielnie funkcjonować, dla których subwencja oświatowa jest wręcz niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chcę na wstępie podziękować za bardzo miłe, życzliwe przyjęcie w tych placówkach, które odwiedziliśmy, za wkład pracy, które panie dyrektorki i nauczycielki wychowania przedszkolnego włożyły w przygotowanie bardzo wzruszających występów dzieci. Natomiast, co do kwestii związanych z pieniędzmi, bo o tym właściwie powinniśmy tutaj mówić, mam dwie konkretne uwagi do rozważenia przez stronę rządową. Pierwsza sprawa, na przykładzie Człopy, czyli małej gminy o rozproszonym osadnictwie, z dużą ilością lasów. Tę gminę dotknęły dwa zjawiska na raz - po pierwsze, zmniejszenie podatku leśnego, chodzi o dotacje dochodowe, po drugie, zmiana finansowania na korzyść zwiększonych udziałów w podatkach PIT i CIT. Ale w przypadku tej gminy, ponieważ ludność jest biedna, to te zwiększone udziały w podatku PIT niewiele dają. Czy to będzie 5 proc., czy 40 proc. od zera, to jest nadal zero. Zwiększone udziały w podatku CIT też niewiele dają, ponieważ gospodarka właściwie się zwija, a nie rozwija. Co według mnie powinno się stać z takimi gminami? Jak im można pomóc? Otóż w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie ma możliwości tej pomocy. Jest możliwość taka, że finansowanie obowiązkowej nauki sześciolatków będzie jednak z subwencji. Jeśli to będą pieniądze subwencyjne, to będą konkretne, znaczone, kwotowo jasne i takiej gminie najbiedniejszej pomogą. Bo, jak mówię, maksymalizowanie udziału w podatkach PIT i CIT takiej gminie nie pomaga. To pomaga tylko najbogatszym. Jeśli chcemy pomóc najbiedniejszym, to musimy je kwotowo wyposażyć. Przyznam się, że nie przekonuje mnie to, że korporacje samorządowe składały wniosek, by finansowanie nauki sześciolatków było zawarte w zwiększonych udziałach w podatkach PIT i CIT. Być może korporacjom, przedstawicielom poszczególnych zawodów w korporacjach, które tam funkcjonują, na tym zależy, bo to są właściwie przedstawiciele bogatych samorządów. Ale widzieliśmy na przykładzie gminy Człopa, że w tego rodzaju gminach to po prostu nie funkcjonuje. Jest pytanie, czy nie należałoby powrócić do tego modelu, który jest stosowany od wieku lat 7 do końca, czyli finansowania nauki sześciolatków w postaci subwencyjnej. To są konkretne kwoty, w miarę znaczone i na pewno wpływające. A wirtualne udziały w podatkach niczego nie dają. To jest pierwsza sprawa. Druga kwestia, to uwzględnienie tej zapaści cywilizacyjnej związanej z terenami popegeerowskimi. Otóż obawiam się, że uzgodnienie tego w obecnej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie jest odpowiednio wysokie. Być może należałoby tę ustawę nieco zmienić, uwzględniając kwestie związane z bezrobociem, ale to wymaga zmian systemowych i tak szybko nie przejdzie. Na pewno nie w tym roku. Pytanie jest do pana ministra, czy nie można by było kwestii bezrobocia uwzględnić w podziale subwencji? Czy to jeszcze jest możliwe? Bo to się robi rozporządzeniem stosunkowo szybko i w algorytmie na subwencję można uwzględnić kwestię bezrobocia przez odpowiednią datę. Jeśli jest to możliwe, to można by to zrobić po pierwsze szybko, po drugie efektywnie i po trzecie pomóc tym najbiedniejszym gminom.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Takie więc dwie uwagi - jedna natury bardziej systemowej, związana z nauką sześciolatków, druga - dotycząca uwzględnienia głównie gmin popegeerowskich i bezrobocia właściwie strukturalnego, którego nie da się wyeliminować w prosty sposób, tak jak w innych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBogusławaTowalewska">Chcę podziękować prezydium obu Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej za łaskawe przyjęcie propozycji przyjazdu w to miejsce. Wiem, że posiedzenia wyjazdowe są dużym utrudnieniem dla posłów, a w miesiącu, kiedy trzy tygodnie trwał Sejm, tym bardziej. Chcę podziękować za to, że państwo nie ograniczyliście się do pobytu w wielkich miastach, jak było dotychczas, a przyjechaliście na głuchą prowincję. Obok wielkiej polityki, którą my poniekąd uprawiamy, toczy się normalne, proste życie z jego różnymi barwami - i smutkami, i radością. Nasze gminy, które są w istocie biedne, potrafią mobilizować się do działalności w sferze edukacyjnej niezwykle mocno. Państwo przedstawiciele gmin nie mówili o swoich osiągnięciach, o inwestycjach dokonywanych tam, gdzie jest obowiązek szkolny, o tym, co zrobiono na rzecz budowy szkół, ich modernizacji, ułatwień, które służą temu, aby warunki nauczania były lepsze. A zrobili bardzo wiele właśnie w takim terenie, jaki jest, czyli popegeerowski i trudny. Chcę również podziękować burmistrzom i wójtom naszego terenu, ponieważ zaakceptowali ten pomysł, myślę, że przyjęli państwa życzliwie i wywieziecie stąd miłe doznania, a przede wszystkim zapoznacie się z problematyką, jak już pan przewodniczący podkreślał, ziemi, która jest w szczególnej sytuacji, bo jest cywilizacyjnie trochę zapóźniona. Przeobrażenia lat 90. stanowią pewne utrudnieniem na tych terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardHayn">Myślę, że na podziękowania jeszcze przyjdzie czas, ale sądzę, że to jest wynik naszego wspólnego myślenia i tutaj z kolei muszę się odwdzięczyć publicznie i powiedzieć, że to dzięki aktywności pani poseł Bogusławy Towalewskiej daliśmy się przekonać do przyjazdu tutaj. Bo mieliśmy taki zamiar, ale przecież Polska jest ogromna i posłowie są z różnych jej krańców, ale argumentacja pani poseł była tak przekonywująca, że Komisja Edukacji się zgodziła, a posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego zaakceptowali to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BurmistrzMiastaWałczZdzisławTuderek">Głos pana posła właściwie rekapituluje nasze oczekiwania związane z wizytą państwa na tej ziemi, a także w całym kraju, mianowicie, oczekujemy jasnych reguł finansowania tych zadań, które państwo nam przekazuje i za które państwo w gruncie rzeczy powinno odpowiadać. Nie jest tak, że wychowujemy i edukujemy nowe pokolenia tylko na potrzeby gminy. Państwo w swojej istocie powinno wychować obywatela sobie, czyli państwu, Polsce. I rzeczywiście powinno się to dokonywać w gminach, ale, powtarzam, w każdej gminie przygotowujemy obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym państwo powinno mieć swój własny, jasny udział. Dlatego podzielam pogląd pana posła, że powinniśmy na cele edukacyjne otrzymać konkretne pieniądze. Nie zgadzam się z opinią, którą wczoraj wygłaszano, że zaledwie jedna trzecia gmin ma problemy z bilansowaniem wydatków na oświatę. To jest nieprawda. Spotykamy się z setkami samorządowców, burmistrzów, prezydentów i ogólna większość twierdzi, że dokłada do oświaty. Nie mówię o inwestycjach oświatowych. Powiem państwu tylko, że w Wałczu realizujemy w tej chwili inwestycję wewnątrz szkoły w gimnazjum za 4,5 mld. zł. I to się dzieje przy budżecie trzydziestu paru mln zł na wszystko. Sprawy utrzymania placówek, inwestowania w bazę uwzględniamy i jest to w porządku, z tym byśmy się pogodzili. Natomiast nieprawdą jest, że tylko jedna trzecia gmin nie dokłada do płac i wydatków rzeczowych na oświatę, a szczególnie na przedszkola. Zgadzam się też z panem posłem, że ten udział kilku procent w podatku jest wirtualny. My tego nie widzimy, nie czujemy i tych pieniędzy nie ma. I to jest prawda, że kradnie się pieniądze z oświaty na inne zadania. Sprawa alternatywnych form i objęcia jak największej grupy dzieci edukacją przedszkolną. Wszyscy to znamy, bo mamy dzieci albo wnuki i wiemy, że nie ma lepszej formy uspołecznienia dziecka niż właśnie wychowanie przedszkolne. Ale problem jest taki, że z przedszkoli gminnych korzystają dzieci z rodzin w miarę zasobnych materialnie, w których rodzice najczęściej pracują i stać ich na dopłatę. W Wałczu 76 proc. dzieci pochodzi z rodzin, w których rodzice pracują. Tragedią jest to, że do przedszkola nie chodzą dzieci z rodzin zaniedbanych, niewydolnych wychowawczo. Te dzieci całe dzieciństwo przeżywają w tamtym otoczeniu i to jest tragedia. Alternatywne formy w konsekwencji spadną na gminę. Obojętnie jak organizacja pożytku publicznego podejmie ten wysiłek, to w konsekwencji spadnie to na gminę. Przykład: mamy takie stowarzyszenie SOS, które nawiązało współpracę z filantropijną organizacją holenderską. Stworzono przedszkole dla 40 najuboższych dzieci. To Eldorado trwało dwa lata. Po dwóch latach z jakichś tam przyczyn Holendrzy wycofali się z finansowania, problem pozostał w gminie. Szczęście, że mamy kilka placówek i przyjęliśmy te dzieci do innych przedszkoli. Ale już większość z tych dzieci nie chodzi, bo rodzice powinni płacić. Tam nie płacili. Tu nie może być tak, że za jedno dziecko się płaci, a za drugie nie. Doświadczenia nasze ze zlecaniem zadań przez państwo są takie, że wszystkie kończą się w konsekwencji pełnym finansowaniem z gminy. Rozpoczynaliśmy na przykład w podatkach mieszkaniowych od 30–40 proc. dofinansowania, w tej chwili dofinansowujemy w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BurmistrzMiastaWałczZdzisławTuderek">To są ogromne kwoty, dlatego że Sejm, rząd zliberalizował warunki ubiegania się o dodatek mieszkaniowy. Tak się dzieje już po paru miesiącach. Od maja realizujemy obowiązek wypłacania zasiłków rodzinnych. Już od maja obserwujemy zjawiska, że zaczynamy grubo dopłacać do tego obowiązku i jestem przekonany, że za rok albo dwa przejmiemy go w całości. Mówienie o tym, że zwiększono udziały w podatkach, jest tylko politycznym argumentem, bo praktycznie nie. Jest kilka zaledwie takich samorządów, bo mamy rozeznanie wśród innych, per saldo nasze dochody absolutnie nie wzrosły. Niedawno otrzymałem pismo od pana wojewody, że nie jest w stanie na przykład wywiązać się z finansowania zadań zleconych w postaci administracji, tzn. urzędu stanu cywilnego, spraw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardHayn">Przepraszam, panie burmistrzu, ale mówmy o oświacie, nie o całości problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BurmistrzMiastaWałczZdzisławTuderek">To ma związek. Perspektywa, jaką pan przewodniczący rozwinął wczoraj, że nie ma mowy o dotacji na wykonanie obowiązku w stosunku do sześciolatków, jest rzeczywistością. Rozumiem ją skądinąd, ale ponieważ my jako mieszkańcy, obywatele tego samego państwa, w którym żyjemy, dowiadujemy się, że w innych dziedzinach przepływają kwoty niewyobrażalne dla naszych budżetów, mamy gorącą prośbę. Proszę zdyscyplinować finanse państwa, proszę je celowo rozważyć i proszę nam pomóc. My zrealizujemy obowiązek w stosunku do sześciolatków, a nawet, jeżeli wejdzie wersja proponowana przez pana ministra objęcia obowiązkiem pięciolatków, też ją zrealizujemy, bo to jest w naszym interesie, aby zrobić to porządnie, tylko proszę nam pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie chcę rozwijać polemiki, chciałbym tylko powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, jeśli chodzi o sprawę subwencji, to dzięki temu, że strona rządząca, czy powiedzmy koalicja rządząca, stanęła ostro na stanowisku, żeby ta subwencja oświatowa była utrzymana, to ona jeszcze jest, bo już był projekt w ubiegłym roku, żeby ją w ogóle zlikwidować. Obawiam się, że wcześniej czy później to nastąpi. Cały problem tkwi w tym, że są jednostki samorządu terytorialnego, które nie są w stanie zarobić na siebie, na zadania, które są im przypisane. Będę się upierał przy tym, bo to nie są wielkości wyssane z palca, że orientacyjnie jedna trzecia gmin dopłaca do subwencji, jednej trzeciej jako tako to wystarcza, a jedna trzecia nawet niecałą subwencję przeznacza na oświatę. Nie mówię, że im to wystarcza, tylko że jest taka praktyka. Miejmy świadomość tego rozróżnienia. Mamy pełną świadomość, że edukacja od przedszkola aż do szkoły wyższej jest sprawą bardzo istotną, bo to jest inwestowanie w wiedzę i państwo, obojętnie w jakiej formie, ale to też jest niestety zadanie własne samorządów i trzeba o tym pamiętać. Pytanie, na ile samorządy są wydolne i na ile je stać na to, żeby tę edukację zapewnić? Po tym, co widziałem dzisiaj, i myślę, że wszyscy posłowie to potwierdzą, mogę powiedzieć, że państwo robicie to w sposób znakomity. Zdajemy sobie sprawę, że odbywa się to ogromnym wysiłkiem, ale efekt jest widoczny. I należy z uznaniem pochylić przed państwem czoła za to wszystko, co czynicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Bardzo się cieszę, że przyjechałam do Wałcza. Jestem ze Śląska, więc mam do państwa daleko. Pochodzę z okręgu, gdzie są trzy ogromne, ponad dwustutysięczne miasta. Jest kilka miejscowości wiejskich, ale ich problemy są trochę inne. Cieszę się, że mogłam zobaczyć, jak państwo radzicie sobie z problemami związanymi z kształceniem dzieci. Dla mnie w tej wyprawie jest cenne, że chyba i Komisja Edukacji, i Samorządu Terytorialnego obalą mit, że samorządy nie do końca dbają o edukację przedszkolną. Tutaj u państwa widać, że ta dbałość o edukację przedszkolną jest ogromna. Mimo trudności finansowych, z jakimi się państwo borykacie, dbacie o przedszkola, staracie się stworzyć waszym dzieciom dobre warunki i przygotowujecie je dobrze do nauki szkolnej. W trakcie tej wizyty zaobserwowaliśmy również to, o czym mówił też pan burmistrz, że z przedszkoli korzystają przede wszystkim dzieci z rodzin lepiej usytuowanych. Jest to problem, nad którym obie Komisje powinny się zastanowić, jak spowodować, aby z przedszkoli korzystały także dzieci z rodzin mniej zamożnych, czy to z powodu niewydolności, czy braku zaradności rodziców, czy też warunków gospodarczych. Podczas wizyty w przedszkolu w Tucznie pani wójt mówiła, że staracie się państwo dla tych dzieci, które nie chodzą do przedszkoli, stworzyć warunki, aby w swojej miejscowości mogły korzystać z jakiejś formy opieki. Tworzycie świetlice środowiskowe, macie długofalowy plan, aby właśnie w tych miejscowościach, gdzie na pewno nie uda się utworzyć oddziału przedszkolnego, bo jest za mało dzieci, albo jest za daleko od centrum, stworzyć przynajmniej zalążki przedszkoli. Może nie jest to takie przedszkole, jak jest zapisane w ustawie o systemie oświaty, ale w przypadku, kiedy nie ma nic, dobrze aby dziecko, może w ciągu krótszego czasu, a może raz czy dwa razy w tygodniu miało możliwość spotkania się z grupą innych dzieci i rozwijania swoich umiejętności społecznych. Myślę, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinna wspierać ten program alternatywnych miejsc wychowania przedszkolnego, jak również zastanowić się nad tym, jak spowodować, aby nie tylko organizacje samorządowe mogły takie formy prowadzić, ale żeby również samorządy, kiedy nie mają warunków do tego, by otworzyć przedszkole, mogły takie miejsca otwierać w ramach systemu edukacji. Być może rozwiązałoby to istniejący problem zbyt małego udziału dzieci w wieku 3–5 lat w zajęciach przedszkolnych. Taki jest mój wniosek i propozycja, aby wspomagać samorządy w tworzeniu alternatywnych miejsc wychowania przedszkolnego, jeżeli zgadzamy się z tym, a większość posłów w Komisji się zgadza, że należy obejmować opieką także młodsze dzieci w wieku 3–5 lat i że czasami możliwość skorzystania z zajęć przedszkolnych jest dla dziecka szansą na lepsze życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekKuchciński">Chcę powiedzieć o czterech sprawach. Po pierwsze, odnosząc się do przykładu przedszkola w Człopie, które wizytowaliśmy, wydaje mi się, że wnioski zawarte w informacji NIK w sprawie zapewnienia większego zasięgu wychowania przedszkolnego są warte poparcia i podjęcia tego zagadnienia. Po drugie, wydaje mi się, że istotne są dzisiejsze uwagi do zbyt słabego zdaniem państwa, samorządowców, finansowania edukacji za pośrednictwem przepisów, w tym ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I rzeczywiście mamy tu pewien kłopot, bo analizy przedstawiane przez Ministerstwo Finansów generalnie wskazują, że w skali kraju jest dużo lepiej. Niemniej jednak są obszary, w których jest źle. I MF w swoich dokumentach nie zaprzecza temu. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy przeanalizować obecnie obowiązującą ustawę o dochodach z takiego punktu widzenia, jaki tu był prezentowany, między innymi przez posła Jerzego Czerwińskiego, ale także z punktu widzenia pewnych elementów związanych z polityką rozwoju regionalnego. I tu dochodzę do punktu trzeciego - polityka rozwoju regionalnego to kolejna sprawa, nad którą powinniśmy się zastanowić. W jaki sposób dzielić pieniądze lub zachęcać skutecznie te instytucje, które są odpowiedzialne za podział pieniędzy na poziomie województw? Chodzi o pieniądze, które są słane także z UE na politykę rozwoju, generalnie na inwestycje, na infrastrukturę i na człowieka, czyli na edukację. Jak je dzielić, żeby dzielić sprawiedliwie? Podzielam pogląd, a nawet jestem jego gorącym zwolennikiem, że powinniśmy poprzez zmianę wskaźników i inne metody zmienić podział pieniędzy w województwach w polityce regionalnej w Polsce. Powinniśmy dać więcej pieniędzy, oczywiście nie tylko w formie gotówki, ale także wsparcia intelektualnego tym samorządom, których tereny są gospodarczo najsłabiej rozwinięte. Jest to nie tylko Polska Wschodnia, ale te obszary, które są gospodarczo najsłabiej rozwinięte i oczywiście te, gdzie jest, ukryte lub nie, największe bezrobocie. Na poziomie kraju, czyli dla województw. Ale jednocześnie powinniśmy zaproponować takie rozwiązania, które w województwach będą miały podobny skutek. Dziś z wielu województw w Polsce płynie informacja, że komitety sterujące powołane przy Urzędzie Województwa, przy pomocy panelu ekspertów i innych podejmują decyzje, czy opiniują różne projekty i nie zawsze tam, gdzie jest to sensowne, rozsądne z punktu widzenia polityki rozwoju Pomija się jednak często samorządy, gminy i powiaty najsłabsze w danym województwie. Rozumiem, że tutejsze powiaty należą do jednych z najsłabiej rozwiniętych w województwie zachodniopomorskim. W innych województwach jest podobnie. Więc tutaj trzeba by znaleźć metodę, zaproponować, żeby rząd, w tym Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki i Pracy, przy wsparciu MENiS znalazły taką metodę, żeby było sprawiedliwie, nawet na zasadzie naturalnego rozumienia sprawiedliwości, czyli tam, gdzie jest najgorzej, dać najwięcej pieniędzy. Państwo powinno się tu zachować odwrotnie proporcjonalnie np. do poziomu PKB na jednego mieszkańca. Czwarta sprawa dotyczy obszarów popegeerowskich. Oprócz tego, że trzeba by się zastanowić, jak te obszary, jako najsłabiej rozwinięte gospodarczo, wesprzeć poprzez ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i politykę rozwoju w ramach polityki regionalnej, to myślę, że trzeba by przeanalizować pracę Agencji Nieruchomości Rolnych. Ona, jako Agencja Własności Rolnych Skarbu Państwa, była obarczona odpowiedzialnością za wspieranie obszarów popegeerowskich poprzez dotacje i dofinansowanie etatów osób zatrudnianych z rodzin pegeerowskich. Ale jak widzę, w wielu miejscach to nie skutkuje i myślę, że trzeba się zastanowić, czy tego typu agencje obsługujące obszary wiejskie, jak Agencja Nieruchomości Rolnych, pracują efektywnie i przynoszą wyniki, dysponując pieniędzmi publicznymi, chociaż nie do końca kontrolowanymi przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardHayn">Kto jeszcze z państwa chce zabrać głos? Pani burmistrz bardzo proszę, jeszcze zanim oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzłopaHalinaRakowska">Chcę się odnieść do danych z Ministerstwa Finansów, które otrzymaliśmy ostatnio na nowy rok budżetowy. W symulacjach przyjęto zawyżenie w dochodach mojej gminy około 30 proc. w porównaniu z poprzednim rokiem i obecnym. Na rok 2004 planowano u mnie w gminie, że udziały gminy w podatku dochodowym od osób fizycznych będą 643 tys. 321 zł, czyli około 640 tys. zł. Po wykonaniu pierwszego półrocza, na podstawie którego robiono symulację na ten rok, moje dochody z udziałów gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych wynosiły 34 proc., czyli faktycznie do końca roku, a jestem już po trzecim kwartale, będzie około 200 tys. zł mniej. Nie będzie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W pierwszym półroczu każdego roku poziom dochodów podatkowych gmin jest zaniżony o potrącenie wynikające z odliczeń i ulg. Stąd nie może być miarodajną podstawą oceny realności wykonania planu dochodu w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzłopaHalinaRakowska">Ale patrząc na tamten rok zabrakło mi 25 proc. w planowanych przychodach z tego tytułu. W tym roku, po trzech kwartałach będzie już ponad 20 proc., a symulacja na przyszły rok już jest o 200 tys. zł większa od tego roku. Czyli planuję, że te przychody są o około 30 proc. zawyżone. I teraz, jeśli będziemy robić budżet na podstawie tych danych, zabraknie mi dużo więcej pieniędzy. Gdy subwencja i innego rodzaju dotacje wyrównujące się nie zwiększą, to będziemy musieli zaciągnąć większy kredyt. Nie chciałabym się jednak zapożyczać na bieżące funkcjonowanie gminy. Możemy brać kredyt na fundusze, na inwestycje, na remonty bieżące itp. Proszę więc wziąć pod uwagę, że są to zawyżone dane. Nie ma takiej realizacji faktycznej, jakie są symulacje ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardHayn">Tak, to są właśnie problemy, bo ja mogę powiedzieć coś przeciwnego, na przykład, że w powiecie ziemskim leszczyńskim te dochody zwłaszcza z podatku CIT są znacznie większe. Już w tej chwili wykonali roczne plany, ale rozumiem, że u państwa sytuacja jest znacznie inna. W skali kraju różnie to wygląda i tutaj też jest jeszcze jeden przyczynek do tego, aby w jakiś inny sposób to wszystko rozliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBożenaKizińska">Przede wszystkim dziękuję za ten dzisiejszy dzień, który mogliśmy spędzić w Tucznie. Jestem pod wrażeniem postawy pani burmistrz i tego, co pani czyni, mając świadomość, że nowe pokolenie Polaków tutaj na miejscu, w biednej gminie, ma trudności i w związku z tym państwo wychodzicie im naprzeciw, rozumiecie potrzeby tych dzieci i rodzin, i to jest bardzo ważne. Za to pani dziękuję. Chcę się jeszcze odnieść do spraw zarówno subwencji, jak i pomocy dla gmin takich, jak wasza, o dużym bezrobociu, braku jakichkolwiek zakładów. Myślę, że obie Komisje powinny wziąć pod rozwagę, aby przyjrzeć się tym sprawom i do tych gmin skierować środki, które dałyby możliwość korzystania ze środków zewnętrznych, unijnych. Myślę, że my w swoich pracach zwrócimy na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardHayn">Będziemy już zmierzać ku końcowi. Chcę poprosić pana ministra o podzielenie się swoimi refleksjami, może jakieś zajęcie stanowiska wobec niektórych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHenrykGołębiewski">Mam pewien dyskomfort, bowiem zabierając głos niejako w finale tego posiedzenia, obawiam się, czy nie popełnię jakiegoś plagiatu, powtarzając bardzo trafne i głębokie państwa wypowiedzi. Pragnę podkreślić, a sądzę, że państwo utożsamiacie się z tym stwierdzeniem, że te kilkanaście godzin, które tutaj mieliśmy okazję spędzić, poczynając od wczorajszego popołudnia i dzisiejszego ranka, to przykład bardzo dobrze i optymalnie spędzonego czasu, bowiem ten pobyt dał nam bardzo dużo okazji do przemyśleń i do spostrzeżeń. Pomimo złożoności problemów traktuję ten wyjazd jako bardzo budujący. Wiele osób już mówiło o państwa wielkim zaangażowaniu - mówię o władzach samorządowych, o dyrektorach przedszkoli, ale i rodzicach. Jedynie może trochę przewrotna sugestia. Sądzę, że byłoby bardzo pouczające, aby w tego typu wyjazdach na zasadzie gości zaproszonych mogli uczestniczyć właśnie szefowie samorządów o większym wymiarze, czyli prezydenci miast, często metropolii. Nie ma bowiem zależności wprost, że kondycja finansowa gminy przekłada się na troskę dotyczącą szeroko pojętej oświaty. Nie chciałbym wymieniać, ale wiele jest miast, które bardzo lekko podchodzą do tendencji likwidacji przedszkoli, nie wprowadzając czegoś, co byłoby ekwiwalentne. I to miasta, które mają problemy w tych kategoriach zamierzenia nieporównywalnie do państwa. Już wczorajsze rozmowy kuluarowe, po pewnych oczywistych argumentacjach, które państwo wyeksponowaliście w trakcie popołudniowych obrad, bardzo to wzmocniły, bo pewne informacje o państwa rozwiązaniach były takie, że określiłbym je mianem krzepiących. Chciałbym odnieść się do dzisiejszego dnia. Miałem przyjemność być w grupie, która na zasadzie może pewnego kontrastu miała możliwość zapoznania się z małym, jednooddziałowym przedszkolem, a następnie z przedszkolem wielooddziałowym. Ujmujący był moment, że w tym przedszkolu był nawet chłopczyk, który ma 2,5 roku. Te dzieci swoją postawą, bezpośredniością udokumentowały ten istotny walor, który pobyt w przedszkolu daje. Chciałbym bardzo serdecznie za to podziękować i pogratulować. Państwo, władze samorządowe, dopytywałem o perspektywę i rodowód państwa pełnienia tej funkcji, macie bardzo skrystalizowane i jednorodne poglądy na temat przyszłości. Żeby nie powtarzać, pani burmistrz Tuczna mówiła o bardzo ciekawej formie usytuowania w malutkich miejscowościach takich właśnie placówek, poprzez formułę obywatelskiego oddziaływania, które ogniskują między innymi te oddziaływania przedszkolne dla dzieci, które nie uczęszczają do przedszkoli. Stąd właśnie ta forma jest bardzo istotna. To jest bardzo duży dylemat. Mówiliśmy wczoraj, że przygotowywanie algorytmu, to jest rozwiązywanie zadania, w którym jest więcej niewiadomych niż warunków równowagi. Jest ponad 2,5 tys. bardzo różnorodnych gmin. Wczoraj pan poseł Franciszek Potulski podawał przykład niejako sąsiadującej przez miedzę gminy, w której są podobne warunki, a jakże kontrastowo inna bywa forma odniesienia. I tym bardziej cieszą i krzepą pewne przykłady, i będzie to bardzo pomocne w różnych argumentacjach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHenrykGołębiewski">Nie ukrywamy, że często podejmujemy istotny trud. Posłużę się takim przykładem wyłożenia znaczącej kwoty przez gminę bardzo zasobną, która niejako chce preferencyjnie dostąpić możliwości wsparcia finansowego przy budowie hal sportowych - dużych, potrzebnych - a właśnie, jak ktoś powiedział, nasze małe hale sportowe są dla małych gmin i małych miejscowości takimi wielkimi halami. Dlatego właśnie, zwracam się do pana posła Jerzego Czerwińskiego, oczywiście nie mam najmniejszych wątpliwości, że pan, panie pośle, zna doskonale mechanizm tworzenia algorytmów. Tam są przewidziane i kwestie wynikające z kształtu, i poziomu bezrobocia, i niepełnosprawności, i innych, ale rozumiem, że istnieje potrzeba, choćby posługując się tym przykładem, dokonania pewnych modyfikacji. Chcę również powiedzieć panu wiceprzewodniczącemu, że pochodną wymiaru środków unijnych dla województw jest między innymi to, co wynika z kształtu bezrobocia. Ale oczywiście mamy świadomość i pragnę państwa poinformować, że niejako trzymamy rękę na pulsie i systematycznie spotykamy się w ministerstwie z naszymi przedstawicielami, którzy są w regionalnych komitetach sterujących, w komitetach monitorujących, żeby móc wyłapywać pewne kontrastujące oddziaływania, właśnie dyskryminujące ten kierunek, który wiąże się z oświatą. Chciałbym więc bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, panom wiceprzewodniczącym, paniom i panom posłom. To był dla mnie, wiceministra o miesięcznym rodowodzie, bardzo wzbogacający pobyt. Nawet żartobliwie powiedziałem głównej pani wizytator, że będę zabiegał, aby ewentualnie przekazano mi przedszkola, to będzie mnie to odmładzać. Jest to bardzo ciekawa sfera oddziaływań i mimo dżdżystej pogody wyjeżdżam podbudowany, i bardzo państwu za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardHayn">Chcę tylko państwu powiedzieć, że pan minister ma znakomite rozeznanie, jako że sam też funkcjonował w samorządzie wojewódzkim i ma w tym zakresie ogromne doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chciałbym jeszcze pogłębić moje wnioski i propozycje. Pan przewodniczący Marek Kuchciński wskazał na coś, o czym być może państwo nie wiecie. Otóż, chcę powiedzieć o partycypacji Agencji Własności Rolnej, w tej chwili Agencji Nieruchomości Rolnych, w kwestiach socjalnych. Niestety jest gorzej, niż sobie wyobrażamy. Agencja Nieruchomości Rolnych została zwolniona z kwestii socjalnych i ma się zajmować tylko majątkiem Skarbu Państwa, zaś wszelkie działania socjalne mają przejąć niestety znowu te biedne gminy. Ma to wejść do worka ogólnego. Gminy zostaną podwójnie „docenione”, bo będą musiały oprócz zwykłego bezrobocia zająć się także bezrobociem wynikłym z zaszłości popegeerowskich. To jest kolejny dowód i argument na to, że, aby to szybko załatwić w roku następnym, czyli 2005, trzeba to ująć w subwencji, w odpowiedniej zmianie algorytmu. To znaczy, tę samą kwotę inaczej podzielić. Będziemy to załatwiać w sposób kompleksowy w roku 2005 przy analizowaniu, jak działa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i myślę, że wtedy do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardHayn">Ja tylko chcę uzupełnić, że Agencja Nieruchomości Rolnych została pozbawiona pieniędzy i dochodów. One nadal są w Agencji i są przekazywane do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzłonekZarząduKrajowejSekcjiWychowaniaPrzedszkolnegowZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoGabrielaPolkowska">Reprezentuję Zarząd Główny ZNP, pracuję w sekcji wychowania przedszkolnego i jestem pod wrażeniem wczorajszego i dzisiejszego dnia i wizyt w przedszkolach. Do tej pory znałam przedszkola w dużych miastach a tam są zupełnie inne problemy niż te, z którymi państwo się tutaj borykacie. Przede wszystkim rozmawiałam też w kuluarach z paniami, które pracują aktualnie w przedszkolu i nasunął mi się problem awansu zawodowego nauczycieli. Jak się zorientowałam, w powiecie wałeckim praktycznie nie ma w przedszkolach nauczycieli dyplomowanych. Dlaczego? Zastanawialiśmy się nad tym. Może to jest jakaś wadliwa motywacja do podejmowania trudu związanego z awansem zawodowym. Naprawdę w dużych miastach bardzo wielu nauczycieli w przedszkolach podjęło się tego i osiągnęło stopień awansu. Jest to jakiś szczebel w karierze zawodowej nauczyciela i naprawdę prosiłabym, aby na to zwrócić uwagę i zachęcać nauczycieli do osiągania tych stopni. Wiadomo, że podniesie się w ten sposób poziom edukacji w przedszkolach, bo nauczyciele dokształcają się wtedy, szukają nowych programów, opracowują jakieś innowacje pedagogiczne i to wpływa na poziom wiedzy w przedszkolach. Poza tym, zetknęłam się z totalną biedą dzieci pochodzących z różnych środowisk i nasunęła mi się uwaga, że może opieka społeczna powinna bardziej wspomagać, bo szkoda tych dzieci. Trzeba im pomóc wyrwać się z tych często patologicznych środowisk. Uważam, że musimy zrobić wszystko, aby te dzieci mogły korzystać z edukacji i wychowania przedszkolnego. Kiedy przygotowywałam się do tej sesji wyjazdowej moi współpracownicy prosili mnie, aby poruszyć kwestię tego, że w dużych miastach są stawiane takie warunki: albo się prywatyzujecie, albo likwidujemy placówki. To jest właśnie problem dużych miast, ale ja już nawet o tym nie chciałam mówić, bo my, nauczyciele, wiemy o tym, że tu chodzi o omijanie Karty Nauczyciela, aby nauczyciele przeszli pod Kodeks pracy. A chcielibyśmy, aby jednak ta Karta była zachowana, bo to są jednak jakieś nasze przywileje wynikające z trudu naszej pracy i wieloletniego uczenia się. Na koniec chcę złożyć niski pokłon i podziękowania nauczycielkom pracującym tutaj w przedszkolach, bo naprawdę widziałam ich pracę i wkład w wyposażenie i wystrój sal. To jest ich wielka praca. A mogłyby powiedzieć, że nie ma pieniędzy i koniec. A sale są przepiękne, nie różnią się w ogóle od sal w przedszkolach w dużych miastach. Tak że gratulacje dla pań, proszę przekazać wszystkim wielkie wyrazy uznania z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardHayn">Myślę, że w ten sposób możemy zakończyć obrady. Jeszcze raz chcę podziękować za naprawdę serdeczne przyjęcie, za pokazanie nam tej rzeczywistości. Wielu z nas ją zna, bo ma kontakt z takimi regionami, ale inni może mniej. Dziękujemy za miłe przyjęcie, ciepłą atmosferę, za życzliwość i sympatię nam okazywaną. Państwo mówicie o poważnych problemach w sposób bardzo taktowny i grzeczny. Bywam na spotkaniach, gdzie pod adresem Sejmu, władzy padają słowa bardziej dosadne i w tonie agresywne, tak więc dziękuję również i za tę kulturę. Może dlatego, że tyle pań tu jest, to ta atmosfera jest cieplejsza. Dziękujemy wszystkim państwu, którzy przyczynili się do tego, aby nasz pobyt tutaj był i przyjemny, i, mam nadzieję, efektywny. Na tym kończę nasze spotkanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>