text_structure.xml 35.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram posiedzenie. Mamy rozpatrzyć odpowiedź rządu na nasz dezyderat, uchwalony w dniu 18 lutego 2004 r. w sprawie stanu nauki w Polsce. Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwa Finansów, a także wszystkich pozostałych gości reprezentujących środowiska naukowe i związki zawodowe. Wyrażam przekonanie, że ten bardzo newralgiczny temat stanu nauki w Polsce, nasza opinia i postulaty w tej sprawie oraz stanowisko rządu zawarte w nadesłanej nam odpowiedzi spotkają się z dużym zainteresowaniem nie tylko uczestników naszego dzisiejszego posiedzenia. Czy pan minister chciałby zabrać głos w związku z odpowiedzią rządu na dezyderat Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować Komisji za wystosowanie dezyderatu w sprawie stanu nauki w Polsce. Dezyderat zawiera syntetyczne podsumowanie odbytej w Komisji dyskusji o trudnej sytuacji nauki polskiej. Jest ono w pełni zgodne z poglądami ministra nauki i informatyzacji. Ponadto dezyderat zawierał bardzo istotne ponaglenie dotyczące prac nad ustawą o finansowaniu nauki. W wyczerpującej odpowiedzi na dezyderat staraliśmy się przedstawić stanowisko rządu wobec zagadnień poruszonych w dezyderacie. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na jedno zagadnienie, a mianowicie na sprawę nakładów na rozwój nauki i prace naukowo-badawcze. W tej sprawie są trzy dokumenty rządowe. Pierwszy z nich to jest informacja z sierpnia 2003 roku o stanie nauki w Polsce, którą wszyscy państwo posłowie otrzymaliście w swoim czasie. Drugim dokumentem jest Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006 przyjęty przez rząd. Trzecim dokumentem, którego państwo jeszcze nie macie, ale który jest dostępny na stronach internetowych, a poddawany teraz pewnym korektom i uzupełnieniom, jest „strategia zwiększenia nakładów na działalność B+R w celu osiągnięcia założeń Strategii Lizbońskiej”. Jedna z najważniejszych spraw, o których jest mowa w dezyderacie, dotyczy możliwości osiągnięcia wskaźników przyjętych w Strategii Lizbońskiej. Wygląda to na dzień dzisiejszy następująco. W naszej strategii zwiększenia nakładów na B+R przedstawione zostały trzy warianty. Pierwszy wariant - rozwojowy, drugi wariant - także rozwojowy, ale przy założeniu nieco mniejszego tempa zwiększania nakładów budżetowych z roku na rok do roku 2010. I wreszcie trzeci wariant tzw. stagnacyjny ze wskazaniem skutków jego przyjęcia. Istotny problem polega na możliwościach pozyskiwania środków pozabudżetowych na rozwój nauki i badań. Obecnie nauka finansowana jest z budżetu państwa na poziomie 0,34 proc. produktu krajowego brutto oraz odpowiednio na poziomie 0,3 proc. ze środków pozabudżetowych, czyli przez podmioty gospodarcze. Jest to finansowanie na poziomie tzw. finansowania podkrytycznego, co oznacza, że bazą tego finansowania jest wartość dodana w postaci produktów nauki oddziałujących rozwojowo, w szczególności w dziedzinie badań na rzecz gospodarki, a także - ogólnie rzecz biorąc - w dziedzinie rozwoju społeczeństwa. Tutaj ma np. ogromne znaczenie kształcenie wykwalifikowanej kadry. Przy omawianiu projektu ustawy o finansowaniu nauki na wspólnym posiedzeniu z Komisją Finansów Publicznych była mowa na ten temat. Wskaźnik finansowania nauki na poziomie 0,6 proc. PKB jest zazwyczaj - w porównaniu z tym, co dzieje się w innych krajach i układach międzynarodowych - przyjmowany jako poziom, który może być uznany za finansowanie nadkrytyczne, czyli takie, które stwarza w gospodarce wartość dodaną. W okresie wielu minionych lat nauka, a ściślej mówiąc cała sfera badawczo-rozwojowa była i jest finansowana na poziomie podkrytycznym, w związku z czym można powiedzieć, że nauka jest w sytuacji węża zjadającego własny ogon. Wszystko, co się wydatkuje, dotyczy praktycznie tylko potrzeb własnych środowisk naukowych, natomiast nie ma to wpływu na przyspieszenie procesów rozwojowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">I tu powstaje pewne błędne koło. Powodem braku wiary zarówno społeczeństwa, jak i decydentów politycznych w możliwości sprawcze nauki w zakresie rozwoju gospodarczego, braku wiary w stosowanie wyników badań naukowych jako istotnego czynnika rozwoju gospodarczego, jest małe zaangażowanie środków na rozwój Badań. Tak traktuje tę sprawę minister nauki. Z tego wynikają różne symulacje i pomysły, co trzeba zrobić, aby ten problem spróbować rozwiązać. Zakładamy generalnie, że możliwości finansowania nauki z roku na rok będą coraz większe, chociaż nie wiadomo jeszcze, według jakiego wariantu. W Narodowym Planie Rozwoju przyjęto założenie, że w roku 2006 osiągnie się poziom nakładów na naukę w wysokości 1,5 proc. PKB. Oznacza to przyjęcie pierwszego wariantu rozwojowego ze strategii zwiększenia nakładów na działalność badawczo-rozwojową. Są to wszystko pewne symulacje i modele, a dzisiejsza dyskusja nad projektem ustawy o finansowaniu nauki wykazała, że sytuacja w sektorze finansów publicznych i możliwości budżetowe będą determinowały realną sytuację w zakresie powiększania nakładów na naukę i badania. Od tego będą uzależnione także możliwości finansowania nauki ze środków pozabudżetowych, czyli podmiotów gospodarczych. Do tej pory kształtuje się to na stałym poziomie i wyraża się kwotą rzędu 2200 mln zł w skali rocznej na całą sferę B+R ze wszystkich źródeł gospodarczych łącznie. Środki tzw. poakcesyjne i pomocowe Unii Europejskiej, przeznaczone dla Polski, szacuje się na poziomie połowy tego, co pochodzi rocznie ze źródeł gospodarczych, czyli ok. 1100 mln zł. Do tego dodać należy tzw. środki offsetowe, ale trzeba pamiętać, że są to źródła finansowania nauki dosyć hermetycznie ograniczone ze względu na to, że są to środki adresowane na określone przedsięwzięcia. Ze wszystkich środków offsetowych, zakładając nawet najbardziej optymistyczne wskaźniki, tylko 13 proc. to są środki z zakresu transferu technologii, bo tylko te można tu zaliczyć w praktyce. Można więc powiedzieć, że gdy była możliwość pełnej absorpcji tych środków przez środowiska i jednostki naukowe, to wykorzystując je do 2006 roku w całości, uzyskujemy korzystną sytuację, w której - po pierwsze - podwajają się nam środki pozabudżetowe, a po drugie - środki offsetowe to jest także sprawa rozwojowa w sensie zwiększania dzięki tym środkom nakładów na B+R. W związku z tym można powiedzieć, że średniorocznie w przybliżeniu środki ze źródeł pozabudżetowych doliczając te dodatkowe źródła, będą mogły ulec podwojeniu o ile wzrastać będzie odpowiednio finansowanie budżetowe na tyle, żeby wystarczyło środków na zabezpieczenie tego, co nazywamy wkładem własnym. Tak ogólnie wyglądają te nasze symulacje i to chciałbym dodać do tego, co zostało zapisane w stanowisku rządu w odpowiedzi na dezyderat Komisji. W tym dezyderacie został także podniesiony problem środowisk naukowych, ich funkcjonowania, a w szczególności ich sytuacji kadrowej. Tu chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Szczegółowe materiały na ten temat znajdują się w przedstawionym państwu swego czasu dokumencie „Informacja o stanie nauki w Polsce”. Nie jest to problem zmniejszania się liczebności kadry naukowo-badawczej, ale jest to w warunkach polskich przede wszystkim problem starzenia się kadry naukowej. Jeśli chodzi o liczbę pracowników naukowych zatrudnionych w działalności badawczo-rozwojowej na 1000 osób aktywnych zawodowo w krajach Unii Europejskiej i w Polsce, to u nas jest to 3,3 proc., a w krajach Unii Europejskiej - 5,4 proc. Np. w Finlandii, która jest pod tym względem na czele krajów europejskich, jest to wskaźnik 13,1 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">W roku 2001 było u nas prawie 124.000 osób zatrudnionych w działalności badawczo-rozwojowej, co stanowiło ok. 72,9 proc. ogółu zatrudnionych w sferze B+R. Reszta - to byli pracownicy pomocniczy. Ten wskaźnik jest u nas bardzo wysoki, ale jest to typowe dla krajów relatywnie słabo rozwiniętych. Świadczy to o tym, że wysoko wykwalifikowani pracownicy naukowo-badawczy wykonują także prace pomocnicze, które w rozwiniętych krajach świata rozkładają się po połowie. W roku 2001 ponad 7 proc., czyli 8600 osób, były to osoby posiadające tytuł naukowy profesora. Ta liczba w ostatnich latach wzrastała, pomimo dochodzenia do wieku emerytalnego licznych roczników które rozpoczęły swoją karierę naukową bezpośrednio po II wojnie światowej. Liczba pracowników posiadających stopień doktora habilitowanego sięgała niespełna 10.000 w roku 2001 i wzrosła w porównaniu z rokiem poprzednim o 1,5 proc. Liczba doktorów wynosiła 34.000 i tu nastąpił wzrost o 5,5 proc. W związku z tym potoczne informacje o odpływie kadry naukowo-badawczej mają się nijak do faktów. Nie wiadomo, jaka będzie sytuacja po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej i otwarciu granic. Zobaczymy. Jeżeli chodzi o zjawisko starzenia się kadry naukowej, to spośród zatrudnionych z tytułem naukowym profesora 60 proc. było w wieku 60 lat i więcej. Średni wiek pracowników posiadających stopień doktora wynosił 44 lata. Jest to bardzo niepokojące, bo świadczy o ogromnej luce pokoleniowej w polskiej nauce. Niezależnie od tego, że mamy w tej chwili wielką liczbę słuchaczy studiów doktoranckich, bo to jest 28.000 osób, rocznie będzie teraz kończyć takie studia 4000 osób. Obecnie mamy jednak taką sytuację, że brak zainteresowania młodych ludzi pracą naukową - wskutek braku perspektyw osiągnięcia dostatecznie szybkiej kariery zawodowej - jest główną przyczyną szukania sobie po ukończeniu studiów doktoranckich pracy i zajęć w innych dziedzinach gospodarki gdzie są wyższe uposażenia. Tyle tytułem uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Moim zdaniem, stan nauki polskiej jest znacznie gorszy, niż to wynika z opisu tego stanu w naszym dezyderacie i w odpowiedzi rządu na nasz dezyderat. Sytuacja nauki jest dosyć dramatyczna i jeżeli nie podejmiemy działań jeszcze dalej idących, niż zapowiadane, to ta sytuacja przełoży się na stan polskiej gospodarki. Można liczyć na zwiększenie nakładów budżetowych na naukę, ale to jest tylko drobny i niewystarczający element potrzeb. Np. nasz udział w programach naukowych Unii Europejskiej w VI Programie Ramowym jest stanowczo za mały. Udział nasz w V Programie Ramowym był na ogół udany, ale liczby, które na razie dotyczą udziału w VI Programie Ramowym nie są zachęcające. Nie jesteśmy na dobrej drodze. Mamy utrudniony dostęp do środków na badania. Może się zdarzyć, że będziemy więcej wkładali naszych środków do Unii Europejskiej, niż pozyskiwali stamtąd, zwłaszcza w odniesieniu do środków na badania naukowe i rozwojowe. Jeżeli chodzi o środki tzw. offsetowe, to tu dzieją się rzeczy dramatyczne. My do offsetu zaliczamy np. dalszą produkcję opla w Gliwicach, bo to są nowoczesne technologie, ale okazuje się, że następuje przeniesienie produkcji opla do Polski tylko z tego powodu, że tu jest tańsza siła robocza niż w Niemczech. I następuje to bez żadnego offsetu i rozwoju nowoczesnej bazy technologicznej. Inne państwa ze środków offsetowych zbudowały własną potęgę nowych technologii, a my niczego takiego nie robimy. Są pewne dobre przykłady, ale dotyczą drobnych przedsięwzięć technologicznych i gospodarczych. Ciągle jest tego za mało i ciągle to nie jest to, czego oczekujemy. W przedstawionej odpowiedzi na nasz dezyderat nie ma rzeczy najważniejszej: nie ma pomysłu na to, jak zwiększyć radykalnie nakłady pozabudżetowe na naukę. Mówimy o środkach tzw. offsetowych i o środkach z Unii Europejskiej, ale co mamy uzyskać z polskiej gospodarki na rozwój nauki i badań? Offset dziś jest, jutro go nie będzie. Skąd mają pochodzić dalsze środki? Jakie mają być stałe źródła zasilania nauki? Trzeba stworzyć mechanizm, który spowoduje, że przedsiębiorstwa działające w Polsce - i krajowe, i zagraniczne - będą miały na naszym terenie swoje laboratoria i bazy technologiczne, ale będą też współpracowały z polskimi instytutami naukowo-badawczymi, z polskimi uczelniami i polskimi naukowcami. Taki mechanizm musi być stworzony. On się pojawia w pewnej formie w projekcie ustawy o finansowaniu nauki. Chodzi tu o tworzenie centrów doskonałości, zaawansowanych technologii itd. To bardzo dobrze, ale ciągle za mało. Jeżeli nie wprowadzimy mechanizmu ulgi podatkowej dla przedsiębiorców inwestujących w naukę, to nie przyciągniemy nowoczesnych technologii do Polski na dłużej a będziemy nadal krajem węgla i stali, a nie informatyki. Stworzenie takiego mechanizmu jest absolutnie niezbędne. Porównujemy się do Europy, a Europa jest daleko w tyle za USA. Mówiono o tym dwa miesiące temu w Brukseli. Już dziś wiadomo, że Strategia Lizbońska nie będzie wykonana przez kraje Unii. Została wykonana na razie tylko przez Finlandię i to jest wszystko. Mamy oczywiście i dobre przykłady i warto o nich mówić. W ubiegłym tygodniu byłem w Poznaniu na konferencji dotyczącej Pioniera. Jest to program zachwycający, tylko, że tu został stworzony specjalny instrument do wykorzystania na potrzeby tego fragmentu polskiej gospodarki. Wykonuje to jeden z instytutów Polskiej Akademii Nauk i bardzo dobrze, że coś takiego ma miejsce. Np. prof. Lubiński ze Szczecina wygrywa konkurs dotyczący badań genetycznych i uzyskuje środki z Unii Europejskiej na badania, ale one nie są przekazywane bezpośrednio do Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Profesor staje na czele zespołu badawczego, ale zespołu europejskiego. Za mało wie się o takich przykładach i nie podaje się ich w oficjalnych informacjach. Musimy najpierw przyjąć pewne założenia w odniesieniu do budżetu i musimy zwiększyć nakłady na naukę minimalnie rocznie o wskaźnik aktywnego wzrostu gospodarczego. Musimy jednak najpierw dokonać zwrotu do budżetu nauki równowartości tych 22 proc., które odebrano nauce w roku 2000. Jeżeli nastąpił skokowy spadek nakładów na naukę w roku 2000, to musi teraz nastąpić przynajmniej jednorazowy skokowy wzrost nakładów. Mówiłem już o tym trzykrotnie i będę to powtarzał, aż ktoś powie to publicznie nie tylko na forum Sejmu. To dotyczy budżetu. Trzeba też spowodować zwiększenie nakładów pochodzących z gospodarki przez zastosowanie odpowiednich ulg podatkowych dla przedsiębiorców inwestujących w badania naukowe. Jest to jedyna długotrwała realna szansa zwiększenia nakładów pochodzących z gospodarki na naukę. W odpowiedzi na dezyderat Komisji zapisane są ważne słowa o dalszej restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. To trwa już za długo. Rozumiem, że potrzebne są jeszcze pewne dodatkowe instrumenty zapisane w ustawie o finansowaniu nauki, żeby to przeprowadzić. Trzeba mieć bowiem świadomość, że te skromne środki na naukę są czasami marnotrawione. Niestety, nie ma w tej odpowiedzi nic o Polskiej Akademii Nauk. A przecież także Polska Akademia Nauk wymaga dalszej restrukturyzacji i dalszej naprawy. O tym w stanowisku rządu nie ma ani słowa. Problem kształcenia kadry naukowej jest ogromnie ważny. Można chyba stwierdzić, że brak jest polityki państwa w odniesieniu do kształcenia młodej kadry. Z informacji, jaką pan minister przekazał kiedyś w swoim świetnym referacie na konferencji w sali kolumnowej w Sejmie, wynikało coś, co jest przerażające. Polska kadra naukowa starzeje się, a jednocześnie występuje poważna luka pokoleniowa. Jest jeszcze szansa na to, aby ona się nie powiększała. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że te dziesiątki tysięcy dzisiejszych doktorantów to są doktoranci, tak samo jak magistrowie na kierunkach chwilowo modnych i nie zawsze potrzebnych polskiej nauce. Dobrze, że tak się dzieje, bo oni trafią do gospodarki i będą lepsi niż inni, ale tu jest jednak brak polityki państwa, a także polityki uczelni, bo bardzo często w tych sprawach wydziały mają absolutną samodzielność, a uczelnia ucieka od współdecydowania i mamy do czynienia z tym, co mamy, nie mówiąc już o tym, że polski doktorat jest generalnie dosyć słaby i jest robiony na tej samej uczelni, w związku z czym powstaje sytuacja utrudniająca rzetelną ocenę poziomu pracy doktorskiej, bez względu na liczbę recenzji. W tę sytuację trzeba wnikać, bo nie wykorzystamy tych najlepszych pereł wyżu demograficznego. Z licznych obecnie roczników dorosłych dwudziestokilkulatków na pewno można wybrać i wykorzystać kilku wybitnych naukowców, nawet na miarę Kopernika czy Einsteina. Trzeba tylko dać im możliwość zaistnienia w polskiej nauce poprzez odpowiednią politykę w odniesieniu do kształcenia kadr naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie pośle, ponieważ rozpatrujemy odpowiedź na nasz dezyderat i musimy wobec tej odpowiedzi jako Komisja zająć stanowisko, proszę o konkluzję pana wypowiedzi w tej kwestii: czy mamy przyjąć tę odpowiedź czy też nie przyjąć lub też wystąpić o jej uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Z mojej wypowiedzi wynika dość jasno, że dobrze byłoby uzupełnić odpowiedź rządu w zakresie pozyskiwania środków pozabudżetowych na rozwój nauki. Trzeba też podjąć decyzję w sprawach podatkowych, aby znaleźć sposób na angażowanie się przedsiębiorców w inwestowanie na rzecz nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy może pan poseł zaproponować odpowiedni zapis do naszego stanowiska, czy też odłożymy to do następnego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Spróbuję to sformułować na piśmie przed zakończeniem posiedzenia, ale może jednak przyjmijmy to kierunkowo, a zredagujemy to na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardHayn">Zajmie się tym prezydium z pańskim udziałem. Kto chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyWydziałuNaukTechnicznychPolskiejAkademiiNaukWładysławWłosiński">Dezyderat Komisji jest formą diagnozy stanu nauki polskiej, może niezupełnie, ale w każdym razie diagnozy. My na temat diagnozy stanu nauki mamy już wiele wystąpień i opracowań. Brakuje nam określenie strategii, a może - co jest jeszcze ważniejsze - taktyki, jak zmienić tę trudną sytuację nauki. Ten dezyderat nie powinien być adresowany tylko do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, gdyż w moim przekonaniu jego adresatem powinny być także inne resorty, a także organy władzy ustawodawczej. Jeżeli mówimy o taktyce, to trzeba stwierdzić, że Polska jest chyba jedynym krajem w Europie, który nie ma narodowego systemu innowacyjności. Podobało mi się to, co mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Istotnie, w Polsce mamy taką sytuację, że większość tych bogatych międzynarodowych koncernów działających na terenie Polski zupełnie nie jest zainteresowana wynikami badań polskich uczonych. Dzieje się tak z różnych powodów, ale także z tego powodu, że popełniliśmy na samym wstępie transformacji błąd i tkwimy w tym błędzie, a mianowicie nie mamy mechanizmu, który by skłaniał do tego, żeby prace badawczo-rozwojowe, które są najważniejszą, ale i najbardziej kosztowną fazą badań, były współfinansowane przez przemysł, przez gospodarkę i przez państwo. Na początku transformacji na Węgrzech wszystkie koncerny międzynarodowe podejmując działalność na terenie tego państwa były zobligowane do tego, aby ich postęp techniczny i rozwój produkcji c najmniej w 10 proc. pochodził z rodzimych środowisk naukowych. Dzisiejsza filozofia wykorzystania badań naukowych nie polega już na tym, że jedni coś robią, a inni zaczynają się zastanawiać, jak to wykorzystać. Wielkie projekty badawcze, np. w Niemczech czy we Francji, to jest wspólne dzieło gospodarki i środowisk naukowych. To wspólne dzieło nie polega tylko na tym, że się wspólnie finansuje, ale także wspólny jest proces wdrażania. Współuczestniczą w tym procesie zarówno uczeni, jak i inżynierowie oraz przyszli producenci. To jest w krajach, które tak postępują, jednym z podstawowych źródeł ich sukcesów naukowych i przemysłowych. Producenci, którzy zaczynają się interesować jakimś pomysłem naukowym, już na wstępie pytają, czy to jest patent, czy nie. Sprawa wykorzystania pomysłu i zabezpieczenia prawa autorskiego jest w Polsce sprawą bardzo skomplikowaną i ciągle nierozwiązaną. To wszystko, na co zwraca się uwagę, wymaga bardziej rzetelnego podejścia do spraw taktyki prowadzenia badań i ich organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychAndrzejMeder">Słyszę tutaj bardzo wiele dziwnych stwierdzeń. Wierzymy chyba w jakieś cuda, jeśli mówimy, aby przemysł więcej inwestował w badania naukowe, a tymczasem poziom budżetowego finansowania tych badań jest katastrofalny. W żadnym kraju na świecie nie ma takiej sytuacji, żeby badania były w 100 proc. finansowane przez przemysł. Takie rzeczy dzieją się w instytutach przemysłowych, w instytucjach branżowych. Powinniśmy stworzyć takie mechanizmy, aby pieniądze budżetowe, które są przeznaczane na badania i prace badawczo-rozwojowe, generowały przypływ środków z przemysłu do nauki. Jest taki pion nauki, który te sprawy zaczyna realizować. To są jednostki badawczo-rozwojowe. Z wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza wnioskuję, że panuje wśród państwa przekonanie wynikające z doniesień prasowych, iż są to jak gdyby dawne PGR-y, czyli pozostałość po PRL. Chciałem państwa poinformować, że w jednostkach badawczo-rozwojowych, które obecnie podlegają ministrowi gospodarki, dofinansowanie budżetowe sięga dwudziestukilku procent. Resztę stanowią środki, które te jednostki pozyskują ze sprzedaży swoich wyrobów na rynku. Chciałem jeszcze państwu uświadomić, że przemysł nie przyjdzie do nas i nie będzie finansował żadnych badań, ale nie mówmy, że przemysł nie chce finansować badań. To my musimy wychodzić z ofertami do przemysłu i tak postępuje większość jednostek badawczo-rozwojowych. Jeżeli są ciekawe programy, które kończą się wdrożeniami, to wówczas dostaje się pieniądze z przemysłu. Prowadzone są obecnie prace w Ministerstwie Gospodarki nad projektem ustawy o innowacyjności, stanowiące punkt wyjścia do wprowadzenia w gospodarce różnych mechanizmów i zachęt podatkowych pobudzających zainteresowanie przedsiębiorstw finansowym wspomaganiem nauki i badań. Projekt tej ustawy powstaje we współpracy z Ministerstwem Nauki i Informatyzacji. Stwierdzono w dyskusji, że nasze doktoraty są na niższym poziomie w porównaniu z doktoratami w krajach zachodnich. Nie wiem, na podstawie jakich danych pan poseł wyraził taką opinię. Doktorantów nie da się „produkować” i sterować ich przygotowaniem w sposób administracyjny. Musi tu być odpowiednie zrozumienie dla wagi doktoratów i w większości jednostek badawczo-rozwojowych takie zrozumienie jest i otwiera się wiele przewodów doktorskich. Nie traktuje się tego jako prac domowych, ale jako element rozwoju naukowego człowieka, wynikającego z prowadzonych prac badawczych, i to głównie na potrzeby gospodarki. Była mowa o VI Programie Ramowym. Trzeba powiedzieć, że ten program nie bardzo nam pasuje, bo nie jest dostosowany do obecnej struktury nauki polskiej. Nie jesteśmy przygotowani do występowania w roli koordynatorów wielkich zintegrowanych programów badawczych, jakie pojawiły się w VI Programie Ramowym badań europejskich. Dlatego występują tu pewne problemy z naszym udziałem w tym Programie. Jest jeszcze jeden problem. Otóż stawki wynagrodzeń, na podstawie których rozliczamy te projekty badawcze są u nas zdecydowanie niższe niż na Zachodzie. Np. w opracowaniu projektu 3/4 merytorycznej pracy wykonuje polski zespół, a dostaje za to tylko 1/4 środków przeznaczonych na realizację danego projektu. Wynika to z dużych rozpiętości w stawkach. Chciałbym pana posła Kazimierza Marcinkiewicza zaprosić do odwiedzenia kilku jednostek badawczo-rozwojowych, aby mógł się przekonać, jak one obecnie wyglądają, nad czym pracują i jakie osiągają wyniki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychAndrzejMeder">Proszę zauważyć, że jednostki badawczo rozwojowe w ostatnim okresie przeszły największą restrukturyzację. Ktoś z państwa domagał się, aby wreszcie zakończyć tę restrukturyzację. Chcę powiedzieć, że ona się nigdy nie skończy. Taka jest uroda rynku, że trzeba się do niego cały czas dostosowywać. Najbardziej stabilną rzeczą we wszystkich jednostkach są ciągłe zmiany powodowane zmianami na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Od początku lat 90. mówiliśmy o tzw. pakietach B+R przy dokonywaniu prywatyzacji polskiej gospodarki. Mówiliśmy o tym aż do znudzenia i praktycznie rzecz biorąc, wysocy urzędnicy państwowi - premierzy, ministrowie nauki, ministrowie gospodarki - zgadzali się z tym poglądem. Natomiast nigdy w żadnym przypadku prywatyzacji do ustanowienia pakietu B+R nie doszło, ponieważ wszędzie idea ustanowienia takich pakietów przegrywała z innymi pakietami, np. pakietem ochrony pracowników, pakietem socjalnym itd. Jest to symptomatyczne, bo sprzedana została gospodarka bez uzyskania jakichkolwiek gwarancji, że w jej prywatyzowanych obszarach nastąpi rozwój nauki i zaplecza badawczego. W związku z tym jednostki naukowe i badawczo-rozwojowe pracujące na rzecz gospodarki zostały na lodzie, ponieważ zostały pozbawione tego, co ma miejsce na Zachodzie. W związku z tym nie ma „ssania” nowych rodzimych rozwiązań technicznych i technologicznych z gospodarki sprzedanej w sposób tak nieprzemyślany - bez tych pakietów i odpowiednich gwarancji. I obecna sytuacja jest taka, że walczymy o nakłady budżetowe na naukę, a brak jest środków pochodzących z gospodarki. Nie znam odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji, ale jeśli tam nie ma o tym mowy, to państwo posłowie mogliby zaproponować, aby jednak w tej niesprzedanej jeszcze części gospodarki zadbać o te pakiety badawczo-rozwojowe. Druga ważna kwestia dotyczy modelu kariery naukowej w Polsce. Ten model jest bardzo skomplikowany, a odpowiednią pozycję uzyskuje się dopiero po kilkudziesięciu latach pracy. Taki model jest bardzo mało atrakcyjny dla młodych ludzi. Obecnie ponad 60 proc. tych młodych ludzi, przygotowanych do robienia kariery, deklaruje, że po otwarciu granic i zrobieniu doktoratów podejmą pracę na Zachodzi. Jeżeli na to nałożę informacje pochodzące z Brukseli, że ma obecnie nastąpić radykalny wzrost liczby pracowników naukowo-badawczych w krajach Unii Europejskiej, sprawa jest jasna. Ci młodzi ludzie wyemigrują i luka pokoleniowa w nauce jeszcze bardziej się u nas pogłębi. Zachodnie firmy, instytuty, przedsiębiorstwa płacą miesięcznie pracownikowi naukowemu od 4 tys. do 4 tys. euro, a więc dobrze byłoby, gdyby polski młody naukowiec otrzymywał tyle samo u nas w złotówkach, nie biorąc pod uwagę innych przeliczników. Następny problem to restrukturyzacja jednostek badawczo-rozwojowych. Tu mamy do czynienia z naciskiem, aby sytuacja była taka, jak wyobrażają to sobie urzędnicy państwowi wysokiego szczebla. Nie mówię o ministrze nauki, a pana ministra Marka Bartosika proszę, aby nie odnosił tego do siebie, ponieważ postawa ministra nauki i informatyzacji jest tu bardzo pozytywna. Natomiast w Ministerstwie Gospodarki proponuje się wybranie 16–18 obszarów, gdzie ma nastąpić bardzo ścisła konsolidacja jednostek badawczo-rozwojowych w duże instytuty państwowe. Instytut te otrzymają odpowiednie środki z budżetu. Taka jest koncepcja. Jednak ma ona pewną wadę. Średni i mali przedsiębiorcy nie są zainteresowani współpracą z takim dużym molochem, liczącym 2 tysiące ludzi, w którym nie wiadomo gdzie zapadają decyzje w sprawie kontraktów na kwoty do 100 tys. zł. Taki wielki instytut będzie starał się o środki na poziomie kilku milionów złotych. Powiedzmy o tej restrukturyzacji trochę prawdy. Wszystkie modele powinny być przede wszystkim rozsądne tj. powinno w nich być miejsce dla wielkiego, dużego, średniego, małego i bardzo małego instytutu, jeżeli taki instytut jest dobry i potrzebny gospodarce. Problemy badawczych programów międzynarodowych to jest domena ministra nauki. Naszemu środowisku wydaje się, że trzeba dokładnie przyjrzeć się udziałowi Polski w VI Programie Ramowym i warunkom tego udziału. Obserwujemy, że bardzo wysoko podniesiono poprzeczkę wymagań, a możliwości zostały bardzo ograniczone. Bardzo dobre projekty, pozytywnie ocenione, są kierowane do realizacji, ale podczas negocjacji warunków próbuje się odcinać środki finansowe, zwłaszcza przeznaczone na działania wspomagające. Powstaje nierównowaga finansowa, niekiedy dyskryminująca stronę polską. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski i walczyć o równość udziału polskich jednostek naukowych w pracach badawczych programów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Moim zdaniem, nasz dezyderat jest zbyt łagodny, a odpowiedź pana ministra jest bardzo ogólnikowa i wymijająca. Uważam, że głównym problemem jest przyjęcie klarownej, opartej na źródłach finansowania, długofalowej polityki finansowania nauki jako takiej. Celem głównym Narodowego Planu Rozwoju, na który się powołujemy, nie jest rozwój nauki, tylko rozwój konkurencyjnej gospodarki. Nie ma jeszcze rozporządzeń wykonawczych dotyczących realizacji tego Planu. Brakuje mi przedstawienia potencjalnych źródeł finansowania nauki - poza budżetem. Moim zdaniem, inwestując w naukę, możemy być konkurencyjni. Nie możemy tego osiągnąć natychmiast. Musimy nawiązywać odpowiednie kontakty zagraniczne dla rozpoznania potrzeb i możliwości angażowania się w programy badawcze. Cenne są wyjazdy zagraniczne z punktu widzenia zdobywania wiedzy o kulturze pracy, organizacji badań i mechanizmach ich skutecznego wdrażania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Cel naszego dezyderatu został - moim zdaniem - osiągnięty, ponieważ trafił wreszcie do Sejmu projekt ustawy o finansowaniu nauki. Sugerowałbym, aby odpowiedź na dezyderat przyjąć, z jednoczesnym wskazaniem, że potrzebne byłoby jej uzupełnienie o przedstawienie zasad finansowania nauki ze źródeł pozabudżetowych. Brakuje tez postawienia generalnych zadań nauce, aby nie koncentrować się tylko na równości udziału w środkach przeznaczonych na badania, ale także na równości w zakresie odpowiedzialności za realizację przyjętych do wykonania zadań badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę teraz pana ministra o krótkie odniesienie się do wypowiedzi. Zaznaczam, że ze względów proceduralnych nie jesteśmy dzisiaj w stanie zająć stanowiska wobec odpowiedzi na nasz dezyderat i odłożymy to do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMNiSMarekBartosik">Podzielam większość opinii pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z wyjątkiem opinii bylejakości doktoratów, ponieważ nasze doktoraty nie mają na ogół kłopotów z nostryfikacją. Istnieje natomiast uzasadniona konieczność obserwacji, czy obecna masowość udziału w studiach doktoranckich nie spowoduje przekształcenia się masowości w bylejakość. I na to wyższe uczelnie muszą zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o główny problem dotyczący finansowania nauki, to w odpowiedzi na dezyderat jest cały rozdział poświęcony zwiększeniu nakładów pozabudżetowych na badania i rozwój oraz wykorzystaniu funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Generalnie źródłami gospodarczymi zasilania nauki są jednak przedsiębiorstwa i to są źródła pozabudżetowe, ujmowane globalnie w dostępnych danych statystycznych opracowanych przez GUS, i posługujemy się tylko tymi legalnymi danymi. Cały ten problem ma dwie strony. O ile finansowanie budżetowe nauki i metody wspierania tego finansowania przez źródła pozabudżetowe są wyraźnie zarysowane, o tyle druga strona to są systemowe rozwiązania zwiększające innowacyjną chłonność gospodarki, zarysowane w Narodowym Planie Rozwoju i w strategii na rzecz - mówiąc w skrócie - osiągania ustaleń Strategii Lizbońskiej. Brak jest jeszcze konkretnych postanowień o wprowadzeniu takich czy innych rozwiązań systemowych. Ta sprawa jest przedmiotem troski ministra nauki. Obecnie pojawia się pewna otwartość na wdrożenie tego, ale jest jeszcze dość daleko do stworzenia określonych mechanizmów. Jeżeli chodzi o politykę państwa w stosunku do młodej kadry naukowej, to podzielam pogląd, że takiej polityki państwa brakuje, natomiast elementy tej polityki są wprowadzane przez ministra nauki oraz ministra edukacji narodowej, a także w innych resortach nadzorujących jednostki naukowe. Występują jednak pewne procesy - nazwijmy je społeczne - obserwowane i badane przez socjologów, gdzie państwo w sposób zorganizowany nie opracowało jeszcze rozwiązań ostatecznych. To, co proponowane jest w projekcie ustawy o finansowaniu nauki, traktujemy jako ten fragment rozwiązywania problemu, który należy do kompetencji ministra nauki. Całość tej problematyki pod egidą Sejmu powinna być przedyskutowana w gronie przedstawicieli zainteresowanych środowisk i decydentów politycznych. Deklaruję, że dokonam w przyszłości analizy sprawy naszego udziału w VI Programie Ramowym badań europejskich i problemów z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardHayn">Prosimy o przedstawienie wyników tej analizy na następnym posiedzeniu, kiedy będziemy omawiali nasz stosunek do odpowiedzi na dezyderat, co już zapowiedziałem. Wówczas wrócimy do omówienia tych kwestii, których nie zdążyliśmy dzisiaj omówić dostatecznie szczegółowo. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>