text_structure.xml 89.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości i państwa posłów. Porządek dzienny został państwu doręczony. Przystępujemy do punktu pierwszego dzisiejszych obrad. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o prezentację materiału odnoszącego się do wykorzystania dotacji budżetowych przyznawanych szkołom wyższym na badania własne. Następnie wysłuchamy wystąpień przedstawicieli zainteresowanych resortów: Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu dotyczących uwag Najwyższej Izby Kontroli w omawianym temacie, a także koreferatu poselskiego. Do porządku i trybu obrad nikt nie zgłasza uwag. Proszę o wystąpienie przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Z upoważnienia prezesa NIK zaprezentuję wyniki kontroli dotyczącej wykorzystania dotacji budżetowych na badania własne przez szkoły wyższe. Kontrolą objęto lata 1999–2002 i przeprowadzono ją w Komitecie Badań Naukowych, co nie wymaga uzasadnienia, oraz w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, które nadzoruje zdecydowaną większość szkół wyższych i blisko 80 proc. dotacji budżetowych przekazywanych na badania własne tych szkół. Badania kontrolne przeprowadziliśmy w 35 państwowych szkołach wyższych. Badania własne prowadzone przez szkoły wyższe - jak wynika z przepisów prawnych i sprawozdań - mają służyć rozwojowi naukowemu kadry, zwłaszcza młodej kadry zatrudnionej w uczelniach, oraz jej specjalizacji w poszczególnych dyscyplinach nauki i prowadzonych badań. W badanym okresie przeznaczono z budżetu państwa ok. 250 mln zł na badania własne szkół wyższych. Zacznę od ocen pozytywnych, które przeważały w wynikach naszej kontroli. NIK z satysfakcją odnotowała zgodne z przeznaczeniem wykorzystanie środków budżetowych na badania własne w kontrolowanych szkołach wyższych, tzn. na promowanie zdobywania przez kadrę wyższych stopni naukowych w ramach prac badawczych. Potrzeby w tym zakresie są bardzo duże i dajemy temu wyraz w naszej pisemnej informacji. W połowie kontrolowanych szkół dopatrzyliśmy się jednak pewnych nieprawidłowości związanych z wykorzystywaniem środków budżetowych. Sformułowaliśmy kilka generalnych wniosków pokontrolnych i uzyskaliśmy już od rektorów przyrzeczenie na piśmie, że te nieprawidłowości zostaną usunięte. Nasze zastrzeżenia do samego rozdziału dotacji budżetowych wyraziliśmy w części opisowej i wnioskowej informacji pokontrolnej. Zastrzeżenia dotyczą działań obu resortów, ale nie mają one charakteru natury zasadniczej, ponieważ wszystkie te środki budżetowe zostały przekazane szkołom wyższym i przeznaczone na badania. Chodzi jednak o przestrzeganie pewnych zasad i przepisów prawnych, które dotyczą procedury tej operacji. NIK uznała, że Komitet Badań Naukowych w swoim systemie rozdziału dotacji pominął w latach 2001–2002 udział zespołów KBN, których kilkanaście funkcjonuje w ramach szeroko pojętej problematyki nauki i badań naukowych i które ustawowo powinny wyrażać swoje opinie i swoją wolę. Zdajemy sobie sprawę i dajemy temu wyraz w informacji, że jesteśmy tutaj w pewnym sporze z Komitetem Badań Naukowych, ale obstajemy przy tym, że taki obowiązek istniał i powinien być dopełniony. Uznajemy również za nieprawidłowość przekazywanie szkołom wyższym w kolejnych latach objętych badaniami kontrolnymi znaczącej części środków na badania własne - ok. 1/4 dopiero w końcu roku budżetowego, co w istotny sposób umożliwiało efektywne wykorzystywanie ich na badania. Środki te nie ginęły, bo przenoszone były na działalność statutową uczelni, ale mimo to uznajemy to za nieprawidłowe. Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, głównego odbiorcy tych środków, dopatrzyliśmy się pewnych nieprawidłowości w stosowaniu przyjętego algorytmu, który nie był w pełni przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Resort uzasadnia to dużymi trudnościami w jego stosowaniu. NIK stwierdziła, że sposób, w jaki MENiS stosowało ten algorytm powodował nieco inny rozdział środków budżetowych, niż to wynikało z uzgodnień z KBN. Dajemy temu wyraz w części wnioskowej naszego raportu pokontrolnego. Chcielibyśmy, aby opracowane zostały bardziej jednoznaczne i precyzyjne kryteria ustalania wysokości dotacji dla poszczególnych szkół wyższych, przeznaczonych na badania własne. Uznajemy też, że nadzór nad wykorzystaniem dotacji budżetowych ze strony Komitetu Badań Naukowych był niedostateczny. Wykazujemy, że przeprowadzono bardzo niewiele kontroli w tym zakresie i wnioskujemy o wzmożenie tego nadzoru. Wnioskujemy także o zachowanie pewnej rytmiczności w przekazywaniu szkołom wyższym środków na finansowanie badań własnych. Podobne wnioski kierujemy w odpowiednim zakresie do ministra edukacji narodowej. Chodzi generalnie o to, aby te zasady były przejrzyste i jasne dla podmiotów otrzymujących dotacje na badania, a także dla innych organów, również dla nas, prowadzących kontrole. Poza tą jedną kwestią sporną dotyczącą udziału zespołów KBN w rozdziale środków dla szkół wyższych na badania własne, otrzymaliśmy deklaracje obu ministrów, a także rektorów kontrolowanych uczelni o uznaniu słuszności naszych wniosków i podjęciu ich realizacji. Spośród 110 wniosków szczegółowych prawie 1/4 została już zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Pozwolę sobie skomentować ocenę trzech problemów, którą przedstawił pan dyrektor Grzegorz Buczyński z upoważnienia prezesa NIK, i uwagi skierowane w związku z tym pod adresem ministra nauki, a zarazem przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Jeżeli chodzi o pokontrolne zalecenia szczegółowe w sprawie zwiększenia nadzoru nad wykorzystaniem dotacji na finansowanie badań własnych szkół wyższych, to oczywiście przyjmujemy je do realizacji. Jeżeli chodzi o kwestię nieprawidłowego przekazywania uczelniom, tj. dopiero w końcu roku środków na badania własne, co - zdaniem kontrolujących - uniemożliwia ich wydatkowanie zgodnie z przeznaczeniem, to uwag NIK nie możemy przyjąć z następującego, dość zasadniczego względu. Ta uwaga jest oparta na nieistniejącym już stanie prawnym, bowiem ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 r. i rozporządzenie przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych z 2001 r. rozstrzygnęły ten problem w taki sposób, że środki na badania własne szkół wyższych są środkami „niewygasającymi”, tzn. środki przekazywane nawet w końcu roku pozostają nadal w dyspozycji szkół wyższych i mogą być wykorzystywane w następnym roku budżetowym zgodnie z ich przeznaczeniem. Chcę podkreślić, że minister nauki w warunkach bardzo ograniczonego budżetu prowadzi politykę niezwracania do budżetu państwa ani złotówki ze środków przyznanych, a niewykorzystanych w danym roku budżetowym. Ponadto do 5 proc. tych środków może być przemieszczanych pomiędzy rozdziałami budżetowymi i kierowane są one na potrzeby środowisk akademickich, ale wydatkowane wyłącznie na cel, na który były przeznaczone. Sprawa zasadnicza w świetle ustaleń NIK dotyczy pominięcia zespołów KBN w procedurze przyznawania szkołom wyższym środków na badania własne. Tutaj obowiązują dwie ustawy: jedna - to ustawa o Komitecie Badań Naukowych i związane z nią rozporządzenia wykonawcze, a druga - to ustawa o szkolnictwie wyższym. Ustawa o KBN określa w sposób jasny kompetencje zespołów działających w ramach Komitetu. W art. 8 ustawy o Komitecie Badań Naukowych jest zapis, że to Komitet w drodze uchwały ustala dziedziny nauki należące do właściwości poszczególnych zespołów i dla każdego z zespołów określa dyscypliny naukowe, którymi ma się zajmować - nie więcej niż 5 i nie mniej niż 3. Na mocy innych przepisów środki na badania własne są przekazywane rektorom wyższych uczelni. Gdyby przyjąć, że zespoły są organem właściwym do rozpatrywania tych spraw, to na mocy uprawnień nadanych im przez KBN w przypadku różnych uczelni wyglądałoby to tak, że np. Politechnika Warszawska, największa z uczelni technicznych, musiałaby być opiniowana przez 8 zespołów, co jest w przyjętym układzie dyscyplinowym niemożliwe. Dlatego, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym i zgodnie z ustawą o KBN, została przyjęta procedura opiniowania podziału dotacji przez Komitet Badań Naukowych, w skład którego wchodzą nie tylko przedstawiciele wszystkich zespołów, ale i przedstawiciele właściwych resortów, które uczestniczą w podziale środków. Badania własne prowadzone przez uczelnie są narzędziem prowadzenia polityki wewnętrznej rektora, umożliwiającym w granicach autonomii i samorządności akademickiej realizację tej polityki, a także są elementem i narzędziem polityki ministra edukacji i każdego z pozostałych ministrów w odniesieniu do szkół wyższych, w stosunku do których pełnią oni funkcję organu nadzorującego. Powstała tu różnica zdań co do interpretacji prawnej między naszymi prawnikami a Najwyższą Izbą Kontroli i stąd wynika wskazana rozbieżność stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Chcę powiedzieć, że niezależnie od niedoskonałości istniejących przepisów prawnych, nasi pracownicy pozostają przy swoim stanowisku i dlatego podtrzymaliśmy nasz dotychczasowy pogląd. Problem ten traci jednak na ostrości, bowiem w przygotowywanej ustawie o finansowaniu nauki cały ten system zostanie zmieniony. W związku z tym przedmiot rozbieżności dotyczących interpretacji tych zapisów między ministrem nauki a NIK w najbliższym czasie powinien zniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o odniesienie się do uwag i wniosków NIK przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Zanim przedstawię stanowisko resortu, chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, o których państwo posłowie powinni wiedzieć - po to, aby mieć punkt odniesienia do tego, o czym dzisiaj mówimy. Można powiedzieć, że nigdy za tak mało nie zrobiono w Polsce tak wiele w zakresie rozwoju kadry naukowej, na co przeznaczone są środki na badania własne szkół wyższych. Środki przyznawane uczelniom na badania własne, jeżeli podzielimy je przez wszystkich doktorów i doktorów habilitowanych, których chcemy mieć coraz więcej, stanowią kwotę 5 tys. zł rocznie. Jeżeli komukolwiek na świecie powiemy, że za takie pieniądze można zrobić doktorat lub habilitację, to na pewno w to nie uwierzy. Chciałbym, abyście państwo wiedzieli, w jakich warunkach funkcjonujemy, a te warunki powodują określone skutki, z którymi mamy do czynienia. Parlament Rzeczypospolitej Polskiej ustala budżet, który dzielony jest z początkiem roku, a uczelnie otrzymują środki w marcu lub w kwietniu, a nawet w maju. Uwzględniając procedury, które musimy stosować w uczelniach, katedry i jednostki organizacyjne uczelni, w tym także pracownicy, otrzymują te środki mniej więcej w tym czasie, a zdarza się, że dopiero w końcu czerwca. W związku z tym nie ma możliwości - zwracam się tu do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli - wykorzystania przekazanych środków w tym stosunkowo krótkim czasie. Niektórzy kontrolerzy NIK nie chcą zrozumieć tego, że zboża jare sieje się wiosną, że okres rui u niektórych zwierząt występuje wtedy, kiedy występuje, a nie wtedy, kiedy parlament uchwali ustawę budżetową. W związku z tym w dysponowaniu środkami musimy kierować się mądrością, a nie tylko przepisami, i dlatego niektóre procedury przebiegają inaczej niż zostało to zapisane, jednak osoby kontrolujące nie chciały tego zrozumieć, bo uznały, że przyznane środki muszą być w całości wydane. Gdyby tak było, to ja jako rektor - bo byłem do niedawna rektorem - musiałbym ukarać profesora, który wykazał mądrość i pozostawił część pieniędzy do wydania w innym okresie. Mówię o tym dlatego, abyśmy wiedzieli, że uczelnie znajdują się rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji. Z przyjemnością przeczytałem w materiale NIK, że nigdzie nie stwierdzono jakiegoś nadużycia, a jedynie w części kontrolowanych uczelni popełniono błędy w zakresie wydawania przyznanych środków. Czasem informacje przekazywane w protokołach nie są prawdziwe. Jak można przeprowadzić degustację na wydziale technologii żywienia? Czy należy kupić kuchnię węglową, czy też inne urządzenie typu mikrofalówki? Kontrolujący nie chciał tego zrozumieć i uznał, że mikrofalówkę kupiono po to, aby prowadzić degustację, chociaż faktycznie służy ona innym celom. Takich przykładów można by wymienić wiele. Jesteśmy wdzięczni Najwyższej Izbie Kontroli za to, że wskazała pewne nieścisłości, ale mamy też pretensje, kiedy kontrolerzy zachowują się nie tak, jak powinni się zachowywać. Odpowiadam teraz na pytania. W sprawie podziału środków w Ministerstwie Edukacji Narodowej powstała kwestia, czy dokonuje się tego według przyjętego algorytmu, czy nie według algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Resort dzielił środki według algorytmu, ale ustalono pewne bariery. Nie możemy z roku na rok doprowadzić do tego, że nagle jakiejś jednostce nie damy w ogóle pieniędzy, bo nie jest tak, iż można zamknąć jakieś laboratoria. Są pewne koszty stałe, które muszą być ponoszone. Algorytm obowiązywał, dzielono pieniądze według przyjętych w nim kryteriów i jednostka ubiegająca się o środki mogła otrzymać 100 proc., ale i 120 proc. W roku następnym dla podkreślenia znaczenia rozwoju kadry i badań naukowych poszerzono skalę przyznawania środków od 90 proc. do 140 proc. Było to w wielu przypadkach bolesne dla tych jednostek organizacyjnych, które nie dokładały starań w zakresie realizacji ustalonych zadań. W algorytmie uwzględniono te wszystkie elementy, które składają się na rozwój kadry naukowej, a więc doktoraty i habilitacje. Algorytm został zatwierdzony przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Zalecenia, które sformułowała Najwyższa Izba Kontroli, obecnie, po pewnym przygotowaniu, są już realizowane. Były zgłoszone uwagi pod adresem nadzoru i sprawowania kontroli. Szczerze powiem, że nie wyobrażam sobie tego, aby MENiS mogło przy pomocy swojej kadry to zapewnić. Podam państwu następujące dane. Kilka lat temu w części resortu zajmującej się szkolnictwem wyższym pracowało 56 pracowników, którzy mieli pod swoim nadzorem 100 uczelni. Obecnie w tej samej części resortu zatrudnionych jest 40 pracowników, którzy nadzorują 380 uczelni. Nie tak dawno temu mieliśmy 400 tysięcy studentów, a obecnie mamy 1800 tysięcy studentów. Jeżeli to weźmiemy pod uwagę, to możliwości zapewnienia dokładnego nadzoru i kontroli nad uczelniami nie ma. Musielibyśmy mieć znacznie więcej pracowników odpowiednio przygotowanych i wyspecjalizowanych w tym zakresie. Dlatego korzystamy z innych form działania. Wykorzystujemy do tego celu spotkania z rektorami oraz szkolenia kadry naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wystąpię teraz jako koreferent materiałów i uwag przygotowanych przez NIK w tym temacie. Cieszy fakt, że odbyła się ta kontrola wykorzystania dotacji budżetowych przeznaczonych na badania własne wyższych uczelni, bo jest to pierwsze sprawdzenie przez NIK prawidłowości wykorzystania dotacji przyznawanych przez KBN. Możemy się teraz przyjrzeć wynikom tej kontroli i zastanowić się wspólnie z KBN, Ministerstwem Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu nad wskazanymi nieprawidłowościami. Moim zdaniem, z przeprowadzonej kontroli wynika bezsprzecznie, że prawo obowiązujące w tym zakresie jest absolutnie nieadekwatne do potrzeb i rzeczywistości. Bardzo interesująco opisał to pan minister Tadeusz Szulc mówiąc, że trzeba się kierować mądrością, tylko że z tego wynikałoby, iż obowiązujące prawo jest głupie. A więc to prawo trzeba tak poprawić, aby tę mądrość można było wykorzystywać zgodnie z prawem, a nie przeciwko prawu. Wydaje się, że jest niezbędne przyśpieszenie prac nad nowym ustawodawstwem w tym zakresie, aby jak najszybciej wyeliminować stwierdzone nieprawidłowości. Kontrola wykazała, że generalnie środki przeznaczone na badania własne szkół wyższych są wykorzystywane na to, na co powinny być przeznaczone, a więc głównie na rozwój młodej kadry naukowej, na zwiększanie liczby doktoratów i habilitacji oraz staranne przygotowanie tych przewodów. Z informacji NIK wynika, że tylko dwie jednostki spośród skontrolowanych nie wykorzystały przyznanych im środków na ten cel i należy uznać to za wynik dobry, chociaż te dwie jednostki trzeba wskazać, aby takich przypadków nie było w przyszłości. Podczas kontroli zwrócono uwagę na kilka problemów. Problem pierwszy polega na tym, że szkoły wyższe muszą jednak wiedzieć, co to znaczy prowadzenie badań własnych i wspomaganie ich w odpowiednie dodatkowe środki. Uzyskiwane środki powinny być wykorzystywane jeszcze bardziej celowo, a ich wydatkowanie powinno być skrupulatnie kontrolowane. Uczelnie mają problemy z doposażeniem prowadzonych prac badawczych, w tym z pokrywaniem wydatków na administrację i obsługę. Te wydatki powinny być pokrywane z innych środków pozabudżetowych, a nie tych, które przeznaczone są na badania. Być może podana tu jako przykład mikrofalówka była sprzętem potrzebnym do prowadzenia badań. Drugi problem związany jest z faktem, że minister nauki zgodził się z tym, że do badań własnych zalicza się także zakup zagranicznych czasopism naukowych, organizowanie łączności komputerowej czy prowadzenie współpracy naukowej z zagranicą. Trudno sobie wyobrazić, aby mogło być inaczej, aby nie przyznawać środków na takie cele. One w wielu przypadkach są ściśle związane z prowadzeniem badań. Jeżeli NIK wskazuje na nieprawidłowości w tym zakresie, to bardziej winiłbym za to niedokładności przepisów prawnych, niż uznawał to za naruszanie prawa. Kolejna sprawa dotyczy terminów przekazywania środków uczelniom. NIK wskazuje, że ok. 1/4 środków na badania przekazywane jest w takim okresie, iż nie mogą one być wykorzystywane w danym roku kalendarzowym. Chciałbym zwrócić uwagę, że NIK informuje nas wszystkich o tym, iż pozostawienie tych środków na następny rok uczelnie wykorzystują po to, aby zapewnić finansowanie badań w pierwszych miesiącach następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czynią tak także ze względu na przedłużające się procedury postępowania o zamówienia publiczne. Wynika to z faktu, iż rok kalendarzowy, czyli także rok budżetowy, nie pokrywa się z rokiem akademickim, a to właśnie rok akademicki wyznacza tryb pracy w zakresie badań własnych w uczelniach. Trzeba zwrócić uwagę na to, że uczelnia może finansować swoje inwestycje tylko wówczas, kiedy wykaże zyski i z tych zysków może pokrywać koszty inwestycji aparaturowych lub budowlanych, a także wydatki na własne stypendia dla kadry naukowej. Obecnie zysk uzyskiwany przez uczelnie ma być opodatkowany, rozbieżność między rokiem budżetowym a rokiem akademickim powoduje, że tego nie można rozwiązać w sposób prosty. Bardzo słusznie NIK podnosi w swoim materiale problem nadzoru i kontroli nad wykorzystywaniem dotacji dla uczelni na badania własne przez MENiS i przez MNiI. Jest to nieodzowne. Cieszy to, że minister nauki dostrzega taką potrzebę i składa odpowiednią deklarację w tej sprawie. Pan minister Tadeusz Szulc powiedział o małej liczbie pracowników resortu, którzy mogą zajmować się sprawami nadzoru i kontroli. Jeżeli uwzględnimy fakt, że część nadzoru nad uczelniami sprawuje teraz Państwowa Komisja Akredytacyjna, to wydaje się, że przy dobrej organizacji pracy jest szansa, aby wymóc w uczelniach kontrole nad prawidłowością wykorzystywania środków przyznawanych na badania własne. Moja konkluzja jest następująca: niezbędne jest uchwalenie nowego prawa regulującego kwestie finansowania nauki w Polsce. Kontrole przeprowadzone przez NIK udowadniają, że taki wniosek jest uzasadniony i trzeba go jak najszybciej zrealizować. Otwieram teraz dyskusję nad przedstawionym materiałem i wypowiedziami na temat zgłoszonych uwag i wniosków NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W szkołach wyższych dotacje na badania własne nazywa się popularnie grantami „W”. Zacznę od ogólnej uwagi, że raport NIK dokumentuje, iż nasze państwo dramatycznie małą kwotę przeznacza na badania naukowe, w tym na tzw. badania własne uczelni wyższych. Dotacje te stanowią zaledwie 1 promil budżetu państwa. Nakłady na naukę stanowią ok. 1 proc. Pan minister Tadeusz Szulc mówił już o tym, że za śmiesznie małe pieniądze zrobiono w Polsce wiele. Dzieje się tak dlatego, że Polacy obdarzeni są wielką inteligencją i pracowitością i potrafią zrobić coś wartościowego przy minimalnych kosztach. Przy całym szacunku dla autorów raportu NIK stwierdzam jednak, że nie przedstawiono w nim skali finansowania zaplanowanych badań. Nie wiemy, jakie było zgłaszane zapotrzebowanie uczelni na środki finansowe. Okazuje się, że prowadzący badania otrzymywali czasami 1/10, a nawet 1/20 środków w stosunku do potrzeb i nie miało znaczenia to, kiedy te środki były przekazywane uczelniom. Za te pieniądze nie można było prowadzić sensownych badań. W raporcie NIK podkreślono, co potwierdził pan minister, że badania własne mają pomagać w promocji kadry naukowej. Tak jednak nie było, ponieważ rozwój kadry odbywał się w inny sposób. Bardzo trudno było uzyskiwać granty „W” na badania własne i trafiały one do doktorantów czy asystentów, a nawet do profesorów prowadzących samodzielnie prace badawcze. Nie podzielam opinii, że środki na badania własne pomogły w sfinansowaniu rozwoju kadry naukowej, bo właściwie zaszkodziły temu rozwojowi i uczelniom. Algorytm stosowany przez jakiś czas, promował uczelnie, w których uzyskiwano doktoraty i habilitacje. W związku z tym uczelnie likwidowały etaty asystenckie, a promowały studia doktoranckie. Obecnie mamy dziwną sytuację, ponieważ okazuje się, że ten algorytm już nie jest stosowany i studia doktoranckie okazują się zbędne, bo ich koszty pokrywa teraz uczelnia z własnych środków. Na to nie ma dotacji, w związku z tym uczelnie organizują studia doktoranckie. Zwrócić trzeba uwagę, że poziom prac doktorskich czy doktoratów, który uzyskiwano w przeszłości drogą normalną, tzn. poprzez asystenturę i pracę dydaktyczno-badawczą, był wyższy od tego, który uzyskuje się teraz w ramach nowego systemu doktoranckiego. Stwierdzają to liczne gremia akademickie. Raport NIK nie pokazuje tych defektów rozwiązań wprowadzonych do systemu finansowania badań naukowych. Ten algorytmowy system finansowania badań poczynił jeszcze inne szkody, a mianowicie wprowadził proces dziedziczenia biedy w finansowaniu nauki i doprowadził do upadku wielu ośrodków i jednostek naukowych. Algorytm poprzez te różne współczynniki miał zobiektywizować kryteria przyznawania dotacji dla szkół wyższych na badania własne, a faktycznie nie uwzględniał zróżnicowania tematów badawczych i warunków prowadzenia badań, różnic metod badawczych, a nawet historii środowisk badawczych i historii badań. W rezultacie doszło do dużych dysproporcji w przydzielaniu środków, które były w kolejnych latach jeszcze pogłębiane, co dokumentuje się w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Okazało się, że wiele ośrodków naukowych i akademickich ma się gorzej po reformie niż przed reformą finansowania badań. Środki na badania zostały zakupione w większych jednostkach czy środowiskach; nie uwzględniono potrzeb całego środowiska akademickiego w Polsce i tego, czego wymagałoby życie społeczne. Raport NIK sygnalizuje proces wykorzystywania środków na badania do realizacji celów pozanaukowych przez niektóre jednostki akademickie. To wynika z różnorodności historii ośrodków badawczych. Uczelnie, pozbawione przez kilka lat prawidłowego dopływu środków finansowych, ratowały się nadużywając prawa i przeznaczając te malejące środki na cele pozanaukowe. Łamania prawa dokonują także władze zwierzchnie. Jeżeli przewodniczący KBN umożliwia nadmierne wykorzystywanie środków finansowych na współpracę z zagranicą bez kontroli ich wydatkowania, to uczelnie z tego korzystają, chociaż jest to naruszenie prawa. Uczelnie nie są w stanie same temu przeciwdziałać. Raport NIK tego nie opisuje, ponieważ - być może - jest to trudne, ale mamy tu przedstawicieli obu zainteresowanych resortów, a więc można zadać takie generalne pytanie. Jakie są właściwie wyniki badań własnych prowadzonych przez szkoły wyższe? Jeżeli wydatkowaliśmy wprawdzie małe, ale jednak pieniądze publiczne na prowadzenie tych badań, to warto się zastanowić, czy te wydatki opłaciły się społeczeństwu. Co takiego powstało w wyniku prowadzonych badań naukowych? Czym możemy się pochwalić zarówno w naszym kraju, jak i w świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoWojciechIwańczak">Chciałbym dodać kilka słów do tego, co tutaj powiedziano, ponieważ sam przeszedłem przez tę całą machinę przydzielania uczelniom środków na badania własne. Sprawą godną podkreślenia jest to, że doszło do tej kontroli prawidłowości wykorzystywania dotacji budżetowych przyznawanych na badania własne szkołom wyższym. Sprawy te były przez wiele lat tematem sporów w uczelniach, a także wielu konfliktów. Dziwić się trzeba temu, że tak późno doszło o tej kontroli. Pewne sformułowania zawarte w materiale NIK też są zaskakujące. We wnioskach jest mowa np. o tym, że szkoły wyższe powinny składać sprawozdania z wykorzystania dotacji przyznanych im na badania własne. Czy do tej pory uczelnie nie składały takich sprawozdań finansowych? Czy wszystko to się gdzieś rozpraszało bez śladu? Jest to zdumiewający postulat. Większość problemów, które zostały tu przedstawione, wynika ze szczupłości środków. To jest problem za krótkiej kołdry i dzielenia czegoś, czego jest zdecydowanie za mało. Przychylam się do sformułowanej tu już opinii, że wiele z tych nieprawidłowości wynikało z tego, że za mało jest pieniędzy na badania. Jeżeli czytam, że w jakiejś uczelni - i z pewnością nie jednej - ze środków na badania finansowano przygotowania doktoratów przez uczestników stacjonarnych studiów doktoranckich nie będących pracownikami uczelni, to rozumiem, że nie było można tych pieniędzy pozyskiwać z innych źródeł. Jednak ci zdolniejsi absolwenci studiów doktoranckich, nie będący pracownikami, zapewne dostaną etaty w tej uczelni i oni będą pomnażać kapitał naukowy i finansowy tej uczelni. A więc ten wydatek był jak najbardziej sensowny i przyszłościowy dla danej uczelni, mimo że w tym momencie omijano obowiązujące przepisy. Z praktyki wiem, że zawsze był problem z dzieleniem pieniędzy na badania własne, ponieważ ich było ciągle śmiesznie mało i powodowało to konflikty, bo ktoś dostał parę złotych więcej, a ktoś inny parę złotych mniej i zaraz doszukiwał się jakichś głębszych powodów tego, że ktoś jest bardziej ceniony, a inny mniej. Nie miało to żadnego sensu, bo tych pieniędzy i tak nie wystarczało na jakieś poważniejsze przedsięwzięcia naukowe. Od lat tworzy się takie błędne koło związane z ogólną koncepcją rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, czy stawiać na mocniejsze ośrodki, czy też starać się popierać rozwój tych słabszych. Jeżeli przyjmuje się ścisłe kryteria podziału środków, to wiadomo, że mocniejsze ośrodki dostaną więcej pieniędzy i będą się lepiej rozwijać, a więc dystans między mocnymi i słabymi będzie się jeszcze zwiększał. Jest to problem generalnej strategii rozwoju nauki i badań, bo przy tzw. obiektywnych kryteriach ten podział i rozziew między elitą naukową a uczelniami średnimi i słabszymi będzie się stale powiększał. W przygotowywanej ustawie o finansowaniu badań naukowych przewiduje się, iż środki na badania własne mają być włączone do środków na realizację badań statutowych. My uważamy, że nie jest to najrozsądniejsze rozwiązanie, ponieważ środki na badania własne zginą w środkach na badania statutowe. Sensowniej byłoby zachować priorytet i specjalizację badań własnych związanych z rozwojem młodej kadry oraz zdobywaniem wyższych stopni doktorskich i habilitacji. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego reprezentuje pogląd, że ta osobna pula środków przeznaczona na ten cel, powinna być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoWojciechIwańczak">Z podziałem środków na badania wiążą się sprawy dość bolesne, które oby zostały rozwiązane w nowym prawie o szkolnictwie wyższym. Jest tu m.in. problem doktorantów. Przyznaje się pieniądze na badania własne, na kształcenie doktorantów, ponieważ nie ma skąd wziąć środków na to kształcenie, i dlatego omija się prawo. Doktoranci nie będący na etatach uczelni mają pozycję słabo umocowaną, zwłaszcza finansowo, i są wciąż niedowartościowani. Może w tym prawie o szkolnictwie wyższym zostanie to jakoś rozwiązane, ale licząca wiele setek osób armia doktorantów jest zawieszona w próżni i po pewnym czasie pozostaje w takim samym położeniu i punkcie, w jakim była zaraz po ukończeniu studiów. Tutaj pewne uściślenia prawne są konieczne, ale generalnie uważam, że środki na badania własne, związane z rozwojem kadry naukowej, powinny stanowić odrębną pulę w ramach ogólnych nakładów na naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedsatwicielKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichrektorSzkołyGłównejHandlowejMarekRucki">Chcę odnieść się do informacji NIK i dotychczasowych wypowiedzi. Słusznie zauważono w dyskusji, że uczelnie „grają” algorytmem. Podam przykład. Na największej polskiej uczelni - Uniwersytecie Warszawskim - jest 145 asystentów, a w Szkole Głównej Handlowej, najmniejszej państwowej uczelni ekonomicznej, jest ponad 240 asystentów. Na Uniwersytecie Warszawskim jest 3 nowo zatrudnionych asystentów, a w SGH jest ich 50. Proces przekazywania obowiązków asystenckich doktorantom rozkłada się na uczelniach nierównomiernie. Stało się tak nie z powodu prowadzenia badań naukowych, tylko z powodu sposobu dzielenia dotacji budżetowej na dydaktykę. W tym algorytmie asystenci liczeni byli razy zero, a doktoranci - razy 5. Jeżeli uczelni coś się opłaca, to trzeba tak „zagrać”. Skutek jest oczywisty, o czym mowa jest w informacji NIK, gdzie podaje się sposób liczenia współczynnika efektywności badań naukowych. W mianowniku jest liczba pracowników. Ponieważ doktoranci nie są pracownikami, z tego wynika, że efektywność tych uczelni, które nie mają asystentów albo mają ich mniej, jest po prostu większa niż w uczelniach, które mają dużo asystentów. Podział środków nie jest wprost proporcjonalny do rzeczywistego zaangażowania dydaktycznego i naukowego uczelni. W informacji NIK podane są wzory związane z algorytmem stosowanym przez MENiS. Podany wzór można generalnie zaakceptować, chociaż dla mnie było zaskoczeniem, że został on przyjęty przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, gdy jej przewodniczącym był matematyk. Wzór ten nie daje możliwości zsumowania do jedynki i nie daje pełnych możliwości dzielenia, a jest to przecież algorytm udziałowy. Poważniejszą sprawą jest niespójność prawa z rzeczywistością. Nie wiem, czy państwo wiecie, jaki jest najpopularniejszy kierunek na politechnikach w Polsce. Jest to zarządzanie i marketing. 40 proc. studentów wyższych szkół morskich kształci się na takim właśnie kierunku. Z tego wynika, że nazewnictwo szkół nie odzwierciedla tego, czym one faktycznie się zajmują. Pan minister mówił o tym, że Politechnika Warszawska powinna być oceniana przez kilka zespołów, bo to nie jest uczelnia techniczna, ale uczelnia prowadząca bardzo wiele różnych kierunków studiów. Podobnie jak w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie jest socjologia, ekonomia, ekonometria, informatyka, zarządzanie i marketing, finanse i bankowość oraz turystyka, z czego wynika, że to nie jest uczelnia rolnicza, chociaż ma taką nazwę, w dodatku jako Szkoła Główna. Pan przewodniczący mówił już, że występują niespójności wynikające z różnic między rokiem kalendarzowym a rokiem akademickim. Dostajemy pieniądze na rok kalendarzowy, a cykl akademicki jest inny. Podzielam opinię pana przewodniczącego, że właściwie nie ma innej metody finansowania zakupu czasopism oraz korzystania z internetu, niż ze środków na badania własne, ponieważ środki na badania statutowe przeznaczone są na poszczególne jednostki. Można oczywiście narzucać dziekanom obowiązek opłacania składki za internet, tylko że to są ich pieniądze i nie muszą poddawać się dyktatowi rektora, a pieniądze na działalność dydaktyczną i tak są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedsatwicielKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichrektorSzkołyGłównejHandlowejMarekRucki">Jeżeli dostajemy pieniądze na badania własne, z których korzystają doktoranci - mam na myśli pracowników uczelni, którzy robią doktoraty - jest naturalne, że oni czytają czasopisma i korzystają z internetu dla celów naukowych. W postulatach skierowanych przez NIK do rektorów znajdujemy taki, który zaleca zaprzestanie finansowania ze środków przyznanych na badania naukowe wydatków, które powinny być finansowane ze środków na działalność dydaktyczną. W dobrej uczelni działalność dydaktyczna jest nierozerwalnie związana z działalnością naukową. Tego nie da się rozdzielić. Bez badań nie będzie dobrej dydaktyki i to się łączy. Takie są moje uwagi szczegółowe. Generalnie chcę wyrazić opinię o algorytmach podziału dotacji budżetowych na badania własne szkół wyższych - zarówno tych z resortu edukacji, jak i tych z Komitetu Badań Naukowych. Brakuje ich powiązania i spójności, a jednocześnie - być może - trzeba się przyjrzeć zasadom przyjętym w tych algorytmach, bo one nie do końca były akceptowane przez środowiska akademickie z tego powodu, że te środki nie były jednak rozdzielane sprawiedliwie i celowo pomiędzy poszczególne jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że można już zaproponować odniesienie się do zgłoszonych uwag, a także udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadał pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu za to, że wspiera uczelnie i troszczy się o ich finansowanie budżetowe, dlatego że faktycznie występują w nich braki środków. Ponieważ wypowiedź pana posła łączy się z wypowiedzią pana prof. Marka Ruckiego dotyczącą algorytmu, spróbuję się do tego ustosunkować. Moja ocena algorytmu jest bardzo pozytywna i algorytm ten będzie przywrócony, chociaż pozostaje do dyskusji, w jakiej formie. Wycofanie się ze stosowania algorytmu spowodowało wiele zła dla środowiska akademickiego, dlatego że nastąpiło odejście od pewnych zasad trwale obowiązujących, i dzisiaj mówi się, że np. nie ma pieniędzy dla doktorantów. To jest nieprawda. Dla doktorantów uczelnie dostały pieniądze przyznane w taki sam sposób, jak wcześniej, chociaż, nie było wyraźnie powiedziane, że wypłaca się je w pięciokrotnej wysokości 5. Przy braku środków finansowych przekłada się to na decyzje powodujące, że liczba doktorantów w ciągu dwóch lat spadła o ponad 30 proc. Wielu z nich pracuje za darmo albo nawet dopłaca za to, że robi doktoraty. Będę się starał, aby tę sytuację zmienić. Część uczelni chce mieć asystentów, bo asystenta można zatrudniać 8 lat, a jest on bardzo pomocny przy prowadzeniu zajęć dydaktycznych. Natomiast doktorant ma zrobić doktorat w ciągu czterech lat. Tu trzeba ustalić jakieś trwałe zasady i odpowiednie relacje. Pan poseł Antoni Stryjewski zwrócił się o informację o efektach finansowych prowadzonych badań. Nie jesteśmy przygotowani na to, żeby z pamięci podać, jakie są te efekty. O tych efektach może zaświadczyć liczba doktorantów, habilitacji i profesur, bo oznacza to, że środki te zostały wykorzystane właściwie. Granty zewnętrzne na badania własne dostają doktoranci. W mojej uczelni rozliczano dokładnie przyznane na ten cel środki, tzn. na prowadzenie prac doktorskich i habilitacyjnych. Jeżeli takiej praktyki nie było w innych uczelniach, będziemy rozmawiali z rektorami, żeby taką formę kontroli stosować. Pan prof. Wojciech Iwańczak mówił o konfliktach i sporach przy podziale środków z dotacji. Nie wiem o jakie spory chodzi. W mojej uczelni żadnych sporów nie było. Dzieliliśmy pieniądze i wszyscy przyjmowali z pokorą te kwoty, które dostawali. Jeżeli jakieś konflikty występowały, to pomiędzy kierownikiem jednostki organizacyjnej a młodszym pracownikiem, dlatego że przy braku środków powstawały czasami próby zawłaszczenia pewnej ilości pieniędzy. Nie widzę żadnej zasadności powstawania tego typu sporów. Składane są sprawozdania z wykorzystania przyznanych środków i robią to wszystkie uczelnie w całym kraju. Pan prof. Marek Rucki poruszył sprawę nazw uczelni i kierunków studiów prowadzących w tych uczelniach. Tak teraz jest. Pan profesor przecież rozumie, że ludzie zachowują się tak, jak dyktują im prawa rynku. Czy komuś to przeszkadza, że uczelnia nazywa się „morska”, a kształci w jakichś innych kierunkach? Według mnie nie ma w tym nic złego. Jeżeli uczelnia ma odpowiednią kadrę, a Państwowa Komisja Akredytacyjna stwierdza, że spełnia wszystkie wymagania, to nie kłóćmy się o nazwę uczelni, jeśli nawet prowadzi różne kierunki studiów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Nie nazwa uczelni ma decydować, ale mają decydować kadry, tj. ludzie przygotowani do kształcenia w określonych specjalizacjach i właściwy - poziom kształcenia. Potwierdzam związki badań z dydaktyką, bo nawet w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i w środkach przekazywanych na badania własne jest zapisane, że część środków może być przekazywana na badania w zakresie rozwoju dydaktyki. Kontrolerzy NIK nie chcieli przyjąć tego argumentu, mimo że jest to ustawowo regulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Panie ministrze, czy zgodziłby się pan z taką tezą, że niech się coś nazywa „polska”, a pod tą nazwą wszystko ukryjemy. Nie jest tak. Mieliśmy w ubiegłym roku konferencję poświęconą kształceniu na poziomie wyższym. Okazało się, że ponad 70 proc. programów edukacyjnych na tym poziomie dotyczy takich działów, jak marketing, bankowość zarządzanie, i prawie 90 proc. absolwentów tych kierunków jest bez pracy. Większość tych studentów płaciła za swoje studia. Nie może być tak, że szkoła morska kształci kucharki, a politechnika kształci językoznawców, bo to jest jakiś absurd. Powołujemy politechniki w określonych celach, bo chcemy mieć odpowiednią liczbę inżynierów w zakresie metalurgii, górnictwa, elektroniki, a uczelnie morskie powołujemy po to, aby mieć określoną liczbę kapitanów, nawigatorów itd., zaś uczelnie handlowe po to, aby mieć fachowców z zakresu handlu, marketingu, obrotu towarowego. I państwo ma taki cel. Według mnie fakty opisane w informacji NIK dowodzą, że działania podjęte 13 lat temu nie służą ani rozwojowi nauki, ani realizacji jakiejś strategii naukowej czy rozwoju badawczego i cywilizacyjnego naszego państwa. Wprowadzone w tym czasie zmiany służą jedynie dalszemu bardziej ścisłemu kontrolowaniu badań i realizacji celów wąskiej grupy zarządzającej nauką i edukacją, a także prywatyzacji tego sektora życia społecznego, jakim jest szkolnictwo wyższe i nauka. Raport NIK, chociaż w zawoalowanej formie, pokazuje, że ten proces nadal dramatycznie postępuje. Nie jest prawdą, że z grantów „W”, czyli środków własnych, można było zrobić doktorat czy habilitację i uzyskać stopień naukowy profesora. Skala przyznanych środków jest niewystarczająca. Odpowiedź pana ministra jest - moim zdaniem - nierzetelna i oczekuję nadal odpowiedzi na moje pytanie w jakimś niezbyt odległym terminie. Chodzi mi o przedstawienie liczby prac i osiągnięć naukowych, odkryć, patentów, książek napisanych w ostatnich latach. Proszę Najwyższą Izbę Kontroli o dokonanie szerszej analizy problemu finansowania badań naukowych - nie tylko w zakresie badań własnych, ale także innych. I o to powinniśmy się zwrócić. Wówczas dopiero będziemy mogli ocenić skalę zapaści nauki w Polsce. Środki na badania są dramatycznie małe i nie przekraczają 1/10 faktycznego zapotrzebowania. Chcę zwrócić uwagę na tym tle na sprawę doktorantów. Otóż profesorowie chcący wypromować doktorantów musieli w inny sposób zabezpieczyć środki na prowadzenie badań. Z grantów „W” nie było to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Omawianie informacji NIK możemy zakończyć wystąpieniami pana ministra i pana dyrektora departamentu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za analityczne omówienie problemu, który jest dzisiaj przedmiotem obrad Komisji. Na tle problemu badań własnych szkół wyższych rozwinęła się szersza dyskusja. Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań postawionych przez pana posła Antoniego Stryjewskiego. Pan poseł mówił o dramatycznie niskich nakładach na badania naukowe stwierdzając, że przeznacza się na to ok. 1 promila z budżetu państwa. Podzielam ten pogląd, że jest to kwota dramatycznie mała. Jednak podchodząc do tego konkretnie, chciałbym państwa poinformować lub przypomnieć tym, którzy się tą sprawą interesowali szczególnie, że obecnie całość nakładów z budżetu państwa na badania naukowe jest na poziomie 0,345 proc. produktu krajowego brutto. Te nakłady stanowią ok. 1,5 proc. budżetu państwa. Natomiast na badania własne szkół wyższych, o których dzisiaj mówimy, przeznacza się 0,08 proc. budżetu państwa. To jest skala finansowa omawianego problemu. Pan poseł Antoni Stryjewski mówił o braku oceny zapotrzebowania na badania własne. Taka ocena jest i minister nauki nią dysponuje. Dokonano tej oceny w kontekście sprawy przydzielania i wykorzystania środków na badania w stosunku do zapotrzebowania zgłaszanego przez szkoły wyższe. Sprawa ta wiąże się z pytaniem, co można zrobić za te pieniądze. Chciałem państwa poinformować, że na podstawie analizy działalności 24 uczelni wybranych losowo ustalono, iż przeciętny wskaźnik przydzielonych środków wraz ze środkami dodatkowymi był pod koniec roku 2002 na poziomie 55 proc. tego, co było przedmiotem wniosków zgłoszonych przez te 24 uczelnie. Jest to ogólna kwota ok. 200 mln zł, a po zwiększeniu jej w grudniu ub. r. wynosi ok. 212 mln zł. Mówimy o roku 2002 i chcę podać, że łączna kwota środków na badania własne dla wszystkich uczelni wyniosła ok. 250 mln zł. Co zrobiono za te środki? Otóż w roku 2001 tytuły doktora, doktora habilitowanego i profesora uzyskało 3718 osób, a w roku 2002 - 3293 osoby. Nie oznacza to, że wystarczy podzielić te dwie liczby - wysokości środków i uzyskanych tytułów naukowych - aby wyliczyć ile kosztuje jeden doktorat i jedna habilitacja. Zwracam uwagę, że na to nakładają się jeszcze inne kwoty przeznaczone na stypendia doktorskie, na stypendia habilitacyjne, a także środki na badania prowadzone w ramach działalności statutowej jednostek naukowych. Nie oznacza to, że na naukę mamy dramatycznie mało środków, ale tylko tyle można było na ten cel przeznaczyć w roku 2003 z budżetu państwa. Z mieszanymi uczuciami słuchałem wypowiedzi pana prof. Wojciecha Iwańczaka dotyczącej pewnych sporów wokół badań własnych. Pan profesor użył nawet sformułowania, że dochodziło do konfliktów na uczelniach. Ten problem pojawia się zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z dzieleniem pieniędzy i demokracją akademicką. Określone nakłady sił oraz grup w poszczególnych uczelniach sprawiają, że podział przyznanych kwot nie odbywa się bez ostrych polemik i sporów. Nie chcę wkraczać w istotę takich sporów, ale uczelnie podnoszą często problem, że lepiej byłoby, aby spory te rozstrzygały czynniki zewnętrzne. Moim zdaniem, w przypadku badań własnych byłoby to błędne. Rektor i organa kolegialne uczelni muszą mieć w swoich rękach narzędzie finansowe w celu prowadzenia polityki naukowej danej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jakie konflikty trzeba tu pokonywać - to jest zupełnie inny problem. Chciałbym pana prof. Wojciecha Iwańczaka uspokoić, że zawsze raporty uczelni z badań własnych były i są również obecnie składane do KBN, przy czym zmieniła się nieco procedura, ponieważ dawniej składane były razem z raportem rocznym z działalności statutowej i wykorzystania środków przeznaczonych na ten cel teraz sprawozdania takie są składane jako oddzielne raporty oraz oceniane są przez specjalnie powołany w tym celu przez ministra nauki zespół interdyscyplinarny, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich zespołów merytorycznych Komitetu Badań Naukowych. Nie podzielam zaprezentowanego poglądu o celowości włączenia środków na badania własne do ogólnych nakładów na działalność statutową. Ze strony ministra nie było, nie ma i w nowych rozstrzygnięciach ustawowych nie proponuje się niczego takiego, aby doprowadzić do likwidacji wydzielania środków na badania własne. Taki strumień finansowania jest w obecnych rozstrzygnięciach prawnych, a także jest przewidywany w nowych rozstrzygnięciach dotyczących finansowania badań naukowych. I jeszcze jedna uwaga o przypisywanych Najwyższej Izbie Kontroli funkcjach sprawczych w zakresie polityki naukowej. Kontrola NIK potrzebna jest po to, aby pokazać aktualny stan nauki polskiej, a jej zapaść w szczególności. Funkcja kontrolna NIK ma inny charakter niż kreowanie polityki naukowej. Przypominam, że obecny stan nauki polskiej został przedstawiony w tej sali podczas konferencji zorganizowanej przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, co zostało opublikowane w wydawnictwie sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Wyrażam zadowolenie z przeprowadzonej tu dyskusji, ponieważ potwierdziła ona trafność naszych ustaleń. W wyniku naszych uwag MENiS dokona zmian w algorytmie podziału środków, a KBN wzmocni nadzór nad wykorzystaniem środków przyznanych uczelniom na badania własne. Ze swoimi uwagami wynikającymi z postępowania kontrolnego włączamy się do przygotowywania projektów nowych rozwiązań dotyczących finansowania badań naukowych. Do pana posła Antoniego Stryjewskiego zwracam się z wyjaśnieniem, że nasza kontrola miała dość zawężony charakter i w zasadzie dotyczyła tylko stopnia wykorzystania środków budżetowych na dofinansowanie procesu kształcenia i doskonalenia kadry naukowej w ramach prowadzenia badań własnych przez szkoły wyższe. To staraliśmy się skontrolować i wyciągnąć odpowiednie wnioski. Rozważamy zajęcie się w sposób pogłębiony problemami finansowania badań, chociaż może dopiero po ukończeniu innych zleconych nam siedmiu kontroli. Pan minister Tadeusz Szulc stwierdził, że nasze informacje w protokołach pokontrolnych nie są prawdziwe. Gdyby tak było, bylibyśmy skłonni popaść w jakąś depresję. Nie przypominam sobie żadnego sporu co do stwierdzeń zawartych w naszych protokołach także w sprawach, które podniósł pan minister. Pan minister podpisał protokół pokontrolny bez zastrzeżeń i od tej pory jest on wspólny dla obu stron: kontrolowanego i kontrolującego. W związku z tym przyjmujemy tę wypowiedź jako pewne niedopatrzenie czy nieprawidłowość językową, bo tylko tak możemy to traktować. Nie można nam czynić zarzutów z tego tytułu, że kontrolujemy zgodność postępowania z przepisami prawnymi. Jeżeli chodzi o ich trafność do obecnej sytuacji, również wypowiadamy się w tej kwestii, formułując wnioski de lege ferenda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag. W ten sposób zakończyliśmy obrady na temat przewidziany w pierwszym punkcie porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli informacji NIK o funkcjonowaniu stacji zagranicznych Polskiej Akademii Nauk. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora departamentu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Kontrolą objęliśmy cztery obecnie funkcjonujące stacje zagraniczne Polskiej Akademii Nauk oraz centralę PAN w Warszawie. Kontrolę prowadzono w latach 2001–2002. Pozytywnie oceniono działalność stacji zagranicznych PAN w zakresie podstawowych funkcji i roli, jaką mają do spełnienia, chociaż mamy także wiele uwag i sugestii, które przedstawiliśmy w informacji. Niektóre z tych stacji mają wybitne osiągnięcia w ujęciu historycznym. Mankamentem i kłopotem w minionym okresie było nieuregulowanie spraw majątkowych stacji naukowych w systemie prawnym państw, w których stacje mają swoje siedziby. Sprawy te zostały uregulowane i jest to ważne osiągnięcie. Naszym zdaniem, występują jednak w działalności stacji pewne nieprawidłowości. Przede wszystkim w nowych warunkach i nowych systemach komunikowania się i promocji, a również w nowych warunkach ustrojowych Polski nie stworzono systemu wykorzystania tych stacji dla aktywnej promocji nauki i kultury polskiej, a także języka polskiego. Statuty stacji, choć nie tak dawno zatwierdzone, nie zostały zaktualizowane i nie są dostatecznie dynamiczne, aby można było na ich podstawie rozwijać nowe zadania w nowych warunkach. Dopatrzyliśmy się też pewnych nieprawidłowości finansowych nie mających wielkiego znaczenia, ale jednak istotnych z punktu widzenia angażowania przez stacje blisko 10 proc. środków budżetowych PAN. Odbyliśmy bardzo pożyteczne rozmowy i prowadziliśmy korespondencję z członkami kierownictwa PAN. Pan prezes PAN komunikował się z prezesem NIK panem Mirosławem Sekułą w związku z realizacją wniosków pokontrolnych. Niepokoi nas nieco brak strategicznego programu pracy stacji naukowych. Nam się wydaje, że powinna taki program przygotować sama Akademia, oczywiście we współpracy z innymi instytucjami, np. Komitetem Badań Naukowych. Byłoby dobrze, gdyby zapowiedziane prace nad nowymi statutami stacji nieco przyśpieszyć. Przy kolejnych naszych kontrolach, np. budżetowych, będziemy wracać do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o zabranie głosu pana prezesa polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejLegocki">Czuję się wyróżniony mogąc po raz pierwszy od momentu objęcia funkcji prezesa PAN zabrać głos na posiedzeniu sejmowej Komisji. Chciałbym odnieść się do samej idei funkcjonowania naukowych stacji zagranicznych Polskiej Akademii Nauk. Uważamy, że te stacje stanowią ważne jednostki pośredniczące w komunikowaniu się naszych środowisk naukowych ze światem. Jakkolwiek stacje naukowe są integralnymi jednostkami PAN, to reprezentują i promują całą naukę i edukację polską, a także sferę naszej kultury. Ta rola będzie się zwiększała wraz z momentem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Raport NIK dotyczący funkcjonowania zagranicznych stacji naukowych PAN przyjmujemy z ogromnym zadowoleniem, ponieważ jest to pewna reasumpcja stanu wykorzystania tego potencjału, jaki reprezentują stacje, a jednocześnie ukazanie nam pewnych dróg jeszcze lepszego zagospodarowania tego potencjału. Chciałbym poinformować, że do czterech stacji naukowych działających w obrębie Polskiej Akademii Nauk przybędzie kolejna stacja naukowa - w Moskwie. Obecnie działa tam nasze stałe przedstawicielstwo. Uważamy, że to w jakiejś mierze oddaje wagę, jaką Polska Akademia Nauk przywiązuje do strategicznych kierunków oddziaływania, które są ważne nie tylko dla naszej sfery nauki, ale i dla naszego kraju. Bardziej szczegółowo odniesie się do uwag NIK dotyczących zagranicznych stacji naukowych wiceprezes PAN pan Emil Nalborczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukEmilNalborczyk">Ograniczę swoje wystąpienie do ustosunkowania się do pięciu punktów wskazanych ogólnie przez pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego. W tych punktach mieści się nie tyle krytyka funkcjonowania zagranicznych stacji naukowych PAN, co pewne sugestie, propozycje i wnioski. Jesteśmy za nie wdzięczni, ponieważ są nam pomocne w określaniu nowych kierunków działania tych stacji. Pierwsza uwaga dotyczy opracowania wieloletniego programu promocji nauki polskiej za granicą i ukierunkowania zadań stacji zagranicznych PAN na główne cele promocji polskiej nauki i kultury przy współpracy z wiodącymi jednostkami krajowego zaplecza naukowego i badawczo-rozwojowego. Pan prezes częściowo już się do tego ustosunkował. Polska Akademia Nauk w pełni docenia znaczenie przygotowania spójnego programu współpracy naukowej oraz promocji nauki polskiej, który pozwoliłby lepiej ukierunkować cele i zadania współpracy PAN z zagranicą. Jednakże opracowanie takiego programu promocji nauki polskiej powinno być podjęte na szczeblu ogólnokrajowym, a wiodącą rolę w realizacji tego przedsięwzięcia powinno odgrywać Ministerstwo Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Polska Akademia Nauk deklaruje swoje uczestnictwo w pracach nad takim programem - z tym że formy tego uczestnictwa powinny zależeć od przyjętej metody działań. Może to być grupa robocza, międzyresortowy zespół ekspertów, komisja współpracy na rzecz promocji nauki. Tutaj pozwolę sobie na pewną dygresję, która wiąże się z dyskusją w pierwszym punkcie obrad. Przeszkodą w realizowaniu takiego spójnego programu jest niestety trwający już od dziesiątków lat dzielnicowy podział nauki. Mamy dzielnice szkolnictwa wyższego, dzielnice jednostek badawczo-rozwojowych i dzielnice Polskiej Akademii Nauk, które są właściwie niezależnie finansowane i niezależnie koordynowane. Nawiązanie między nimi współpracy często jest utrudniane formalnymi przepisami, czego nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. Gorset dydaktyczny Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu właściwie uniemożliwia wykorzystanie wielkiego potencjału dydaktycznego, który tkwi w Polskiej Akademii Nauk. Jest to tylko jeden z przykładów. Można byłoby również tutaj przytoczyć przykład niespójności działań w zakresie kształcenia kadry naukowej. Przed chwilą słyszeliśmy, jakie są wyniki kształcenia kadry z wykorzystaniem środków na badania własne w szkołach wyższych. Polska Akademia Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe również kształcą kadry na bardzo wysokim poziomie - czego dowodzą oceny tego kształcenia - nie mając żadnych środków na badania własne. Tymczasem sytuacja jest przedziwna, bo zmniejsza się istotnie liczba doktorantów w uczelniach, podczas gdy w okresie ostatnich lat w instytutach Polskiej Akademii Nauk liczba doktorantów uległa prawie podwojeniu. Sugestia, że jednostki badawczo-rozwojowe i Polska Akademia Nauk nie powinny sięgać po środki dotyczące badań własnych na kształcenie kadry, bo mają na to środki przyznane na działalność statutową, jest dużym nieporozumieniem. Z działalności statutowej często ponad 70 proc. środków musi być przeznaczane na fundusz płac, który w uczelniach pochodzi z zupełnie innego źródła. Zanim weźmiemy się do skoordynowania pewnych działań, powinniśmy się zastanowić nad ujednoliceniem systemu funkcjonowania i finansowania nauki jako takiej, a nie nauki resortowej. Zgłoszona została przez NIK uwaga dotycząca potrzeby uregulowania i aktualizacji statutów stacji naukowych PAN. Prace takie zostały już podjęte, aby statuty regulowały i wspomagały realizację celów i zadań określonych w programach działalności stacji. Statuty zostaną dostosowane do aktualnych warunków i zadań oraz nowych zadań wynikających z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ze względu na wymagane uzgodnienia i konsultacje proces ten nie został jeszcze zakończony. Chciałbym podkreślić szczególnie te elementy, na które nie zwrócono dostatecznej uwagi. Chodzi mianowicie o nową rolę zagranicznych stacji naukowych PAN, jaką zaczną one spełniać w sytuacji, kiedy staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Ulegną zmianie zarówno organizacyjne, jak i merytoryczne zadania stacji. Musimy być do tego odpowiednio przygotowani. Takie przygotowania już się rozpoczęły. Mają one na celu lepsze wykorzystanie stacji do prowadzenia nauki, np. w Wiedniu przy pomocy ośrodka wyszehradzkiego, gdzie byłoby centrum konferencyjne. Te prace są już zaawansowane. W tym kierunku można byłoby wykorzystać również stację w Paryżu. Otwarcie na Wschód, o czym mówił już pan prezes, to otwarcie w przyszłym roku stacji naukowej PAN w Moskwie. Da to nam możliwość skoordynowania działań naukowych pomiędzy krajami Unii Europejskiej i krajami położonymi na wschód od granicy obszaru unijnego. Jest sprawą paradoksalną, że wszystkie większe kraje Unii Europejskiej mają po kilka odpowiedników stacji naukowych w Rosji - Niemcy mają 4 takie stacje, Francja - 3, a my mamy dotychczas jednego przedstawiciela, który od kilku lat reprezentuje w Moskwie naukę polską. Uwaga trzecia dotyczy zwiększenia zainteresowania działalnością stacji naukowych ze strony poszczególnych organów Polskiej Akademii Nauk, a także usprawnienia kontaktów kierownictwa PAN ze stacjami w celu zapewnienia bieżącej ich oceny i nadzoru nad realizacją zadań przez stacje. Niemal natychmiast po przejęciu obowiązków przez nowe kierownictwo PAN od 1 kwietnia, bo już w dniu 14 maja br., na Prezydium PAN dokonano krytycznej oceny dotychczasowych celów i metod działalności zagranicznych stacji naukowych PAN. Prezydium PAN zaleciło rozszerzenie zagranicznych promocji i popularyzacji osiągnięć nauki polskiej za granicą w oparciu o współpracę z wiodącymi jednostkami krajowego zaplecza naukowego i badawczo-rozwojowego. Jednocześnie Prezydium PAN postanowiło zwiększyć nadzór nad działalnością stacji oraz zaleciło przeprowadzenie okresowych wnikliwych analiz sprawozdań z działalności merytorycznej i finansowej stacji. Działalność stacji omawiana jest także podczas wizyt członków kierownictwa PAN w krajach gdzie mają swoje siedziby nasze stacje, a także w czasie pobytu kierowników stacji w Warszawie. Uwaga czwarta NIK dotyczyła dokonywania okresowych ocen działalności stacji z wykorzystaniem sporządzonych przez stacje sprawozdań z działalności merytorycznej i finansowej. Dyrektorzy stacji zostali zobligowani do terminowego przedkładania kierownictwu PAN planów pracy oraz sprawozdań z ich wykonania. Zarówno plany pracy, jak i te sprawozdania są przedmiotem analizy dokonywanej w Kancelarii PAN i są akceptowane przez wiceprezesa PAN nadzorującego działalność tych stacji. Uwaga piąta dotyczy przeprowadzenia analizy przyczyn niewielkiego w stosunku do posiadanych możliwości wykorzystania pokoi gościnnych stacji naukowych PAN w Wiedniu i w Berlinie oraz podjęcia stosownych działań i decyzji. Nie wymieniono stacji w Paryżu, która dysponuje największymi możliwościami, ale tam właśnie mamy bardzo duże obciążenie i pokoje gościnne są wykorzystane w pełni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukEmilNalborczyk">Uwaga dotyczy właściwie tylko Wiednia, gdzie stacja dysponuje 31 pokojami. Stacja naukowa w Berlinie, która rozpoczęła praktycznie swoją działalność w 2002 r., posiada tylko 3 pokoje i oferuje 5 miejsc noclegowych. Trudno tu mówić o lepszym ich wykorzystaniu. Dyrektor stacji naukowej w Wiedniu podjął już działania promujące stację jako centrum naukowe dla potrzeb akademii nauk krajów grupy wyszehradzkiej, co powinno przyczynić się do lepszego wykorzystania posiadanej przez stację bazy hotelowej przez pracowników nauki. Jednocześnie prezes PAN polecił odpowiednim służbom w Kancelarii PAN usunięcie występujących mankamentów w pracach zagranicznych stacji naukowych. Pozwolę sobie ustosunkować się do uwagi o skali finansowania stacji. Padło stwierdzenie, że jest to 10 proc. budżetu PAN. Prostuję to, ponieważ jest to 10 proc. budżetu, ale Kancelarii PAN, a nie całej Akademii. Stanowi to 0,8 proc. wydatków na utrzymanie centrali Akademii. Była mowa, że w stacjach nie wykorzystuje się możliwości prezentacji kultury i sztuki polskiej. Jest pewna specyfika działania stacji naukowych. Odbywają się w nich różne wystawy, ale głównie dotyczą osiągnięć nauki. Prowadzimy rozmowy, aby organizować także wystawy o osiągnięciach kultury na terenie naszych stacji. Chciałbym tu podać krzepiący przykład. Otóż mała stosunkowo stacja naukowa PAN w Rzymie uratowała wspaniałe muzeum kopernikańskie, które powstało tam w końcu XIX wieku z darów Polaka pochodzącego z Galicji. Nie mógł on zorganizować takiego muzeum na ziemiach polskich, a więc zlokalizowano je we Włoszech. Są tam zgromadzone unikatowe pamiątki, a samo muzeum mieściło się w budynku Instytutu Astronomii, który został teraz poszerzony o zagadnienia kosmonautyki. W związku z tym potrzebował pomieszczeń i zdecydowano, że należy wyprowadzić to muzeum daleko poza Rzym. Interwencje naszej ambasady nie przyniosły żadnego efektu. Włoscy astronomowie są apolityczni nie przyjmują takich uwag. Z inicjatywy dyrektora naszej stacji podjęliśmy akcję wśród polskich i światowych astronomów i sprawa została załatwiona. Włosi nie mogli wobec kolegów postąpić tak, jak chcieli postąpić. Oczywiście muzeum zostanie przeniesione, ale będzie nadal funkcjonować w innym miejscu w centrum Rzymu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o wygłoszenie koreferatu pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzSas">W świetle wypowiedzi panów prezesów PAN Andrzeja Legockiego i Emila Nalborczyka o uwagach i wnioskach pokontrolnych NIK, które przyjmują do realizacji, mogę dodać tylko to, że kontrola miała miejsce w roku 2001 i w pierwszej połowie 2002 r. i sprawy, które zostały stwierdzone przez NIK, nie obciążają nowego kierownictwa Polskiej Akademii Nauk. Z materiałów pokontrolnych wynika, że zainteresowanie ze strony poprzedniego Prezydium PAN kwestiami pracy stacji naukowych było bardzo małe. Prezydium PAN odniosło się do spraw związanych z działalnością merytoryczną i finansową stacji w styczniu 2000 r., a wcześniej zajmowano się tym tylko raz - w październiku 1991 roku, a więc w ciągu 9 lat nie interesowano się problematyką funkcjonowania tych jakże ważnych zagranicznych stacji naukowych. Najważniejszym zarzutem, jaki postawiła NIK w wyniku przeprowadzonej kontroli, jest brak stałej i sensownej koordynacji prac w zakresie promocji i popularyzowania polskiej nauki w tych krajach, gdzie działają stacje naukowe PAN. W materiale NIK jest taki zapis, że „działalność merytoryczna dyrektorów tych stacji w ogóle nie była poddawana analizie przez kierownicze gremia PAN”. Ci panowie praktycznie nie bardzo wiedzieli, jaka jest ich rola. Tak to przynajmniej wynika z informacji NIK. Jeżeli zważyć, że te cztery stacje zatrudniają ogółem zaledwie 27 osób, należy szczególną opieką otoczyć dyrektorów stacji, którzy mają podołać tym wielu trudnym obowiązkom i zadaniom. Podkreślić trzeba ten najważniejszy postulat, żeby w Polskiej Akademii Nauk, przy udziale Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przygotować spójną koncepcję działalności zagranicznych stacji naukowych PAN. Efekty dotychczas prowadzonej promocji nauki polskiej są może mało mierzalne, ale są one pewno nie takie, jakich moglibyśmy oczekiwać. Cieszy fakt, że otwieramy się na rubież wschodnią, ponieważ był czas, kiedy zachowywaliśmy pewien dystans, głównie polityczny. Teraz wszystko wskazuje na to, że gdy będziemy członkiem Unii Europejskiej, te kontakty będą oczywiste i konieczne. Zamiar powołania stacji naukowej w miejsce przedstawicielstwa PAN w Moskwie jest godny podkreślenia. W konkluzji trzeba stwierdzić, że nowe kierownictwo PAN inaczej podchodzi do problematyki działalności stacji naukowych i można mieć nadzieję, że za jakiś czas kolejna kontrola NIK stwierdzi znaczną poprawę, a formułowane dzisiaj wnioski będą zrealizowane w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram dyskusję w tym punkcie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Nauka polska nie budzi zainteresowania wśród polskich parlamentarzystów, a także wśród zainteresowanych środowisk. Być może, uważa się w świadomości społeczno-parlamentarnej sprawę nauki za przegraną albo tragicznie niedocenianą. Tymczasem działalność polskich instytucji naukowych, w tym zwłaszcza za granicą, powinna być oczkiem w głowie i problemem najwyższej rangi. Tak jest np. w Niemczech, u naszych sąsiadów, i wiemy, że Niemcy organizują swoje placówki naukowe w całym naszym kraju, może nie tylko z myślą o promocji niemieckiej nauki i kultury, ale o badaniach społeczeństwa polskiego i mechanizmów jego funkcjonowania, aby można nim było sterować dla celów niemieckich. Przedstawiony nam raport NIK jest - ogólnie go oceniając - raportem sprzeczności. Są w nim zapisy i opinie zarówno pozytywne, jak i negatywne, wzajemnie się wykluczające, co świadczy o tym, że nikt nie wiedział, jaką należy wydać opinię o zagranicznych stacjach PAN. Moim zdaniem, opinia powinna być jedna i spójna, w takim wymiarze i na tle tych faktów, które są podane w materiale pokontrolnym NIK, a wniosek powinien być jeden: że te placówki powinny zostać zamknięte. Jeżeli w dokumencie NIK stwierdza się, że stacje naukowe stanowią w strukturze organizacyjnej Polskiej Akademii Nauk istotne ogniwa, ponieważ: „świadczą o tym działania władz Akademii zmierzające do powołania kolejnych tego typu placówek”, jest to absurdem. Czy poszerzenie działalności złych instytucji ma świadczyć o ich dobrej pracy? Przecież nie. Jeżeli zaraza się szerzy, nie może to być uznane za zdarzenie pozytywne. Proszę wybaczyć ostrość porównania, ale w materiale pokontrolnym NIK stwierdza się, że: „NIK wskazuje jednocześnie na szereg nieprawidłowości w działaniach stacji zagranicznych PAN, polegających w szczególności na braku spójnego programu...”. Rozumiem, że można mieć trudności z realizacją programu, ale dlaczego są trudności z programem, z ideą działania tych stacji? O co tu chodzi, skoro na poziomie idei nie umiemy uporządkować działalności stacji? Dalej stwierdza się: „Przyczyną tego stanu była zarówno słaba aktywność stacji, jak i niedostosowanie zakresu zadań do możliwości ich realizacji”. Widać wyraźnie, że te instytucje są jak gdyby z innego świata, z innej epoki i dlatego powinny być zamknięte. Nie mogą to być instytucje typu kulturalnego charge d'affaires, ponieważ po to płacimy odpowiednim instytucjom dyplomatycznym za promowanie polskiej kultury, za prezentację naszych problemów czy prominentnych osób, aby one się tymi sprawami zajmowały. Jednostka naukowa, jaką jest stacja naukowa w obcym kraju, musi spełniać określone zadania w interesie narodowym w oparciu o wyraźne przesłanie ideowe i przy pomocy odpowiednich ludzi, korzystając z przyznanych jej środków. Rozumiem, że w przeszłości były potrzebne takie stacje obok placówek i ogniw dyplomatycznych - jawnych i niejawnych - po to, aby penetrować liczne środowiska polonijne w różnych krajach. Były też potrzebne po to, aby w jakiś sposób monitorować postęp naukowo-techniczny w krajach, gdzie miały swoje siedziby. Może nawet potrzebne były do tego, aby dokonywać przywłaszczeń zagranicznej myśli naukowej czy technologicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Ten czas się jednak już skończył, panowie. Nie oznacza to, że nie mamy swoich interesów narodowych we Francji, w Niemczech czy gdzie indziej, jednak te stacje nie spełniają tej funkcji dbałości o interes narodowy. Wnoszę o to, abyśmy się wspólnie z Polską Akademią Nauk zastanowili, jak należy przemodelować te jednostki albo je po prostu zamknąć. Niedopuszczalne jest według mnie, żeby płacić niemałe pieniądze za bezczynność, za brak aktywności, za brak spójnego programu tych stacji. To jest sytuacja absurdalna. Dlaczego instytucje pod nazwą „Centra Willy Brandta” lokalizowane są w Polsce przy różnych uniwersytetach, a my do tego jeszcze dopłacamy? Jak to jest? Czy my jesteśmy inwalidami? Pytam o to panów prezesów PAN. Pan prezes prostuje podane przeze mnie dane i stwierdza, że na utrzymanie stacji naukowych przeznacza się tylko 0,9 proc. budżetu PAN, ale jest to blisko 5 mln zł. Proszę to przeliczyć i porównać, że skoro płaci się 20 zł za tłumaczenie strony publikacji, oznacza to, że za 5 mln zł możemy przetłumaczyć 25.000 polskich tekstów, co da 2000 książek po 125 stron. I to byłaby najlepsza promocja polskiej nauki, panowie prezesi, a nie udawania promocji, dlatego, że kilka osób usadowionych w Paryżu, Rzymie czy Berlinie ma się nieźle przez całe lata, bo dostaje jakieś środki budżetowe. Nie wymaga się od nich rozliczeń merytorycznych ani finansowych, a oni narzekają, że jest im źle. Tak nie może być. Te 5 mln zł potrzebne jest Polsce, polskiej nauce, chociażby na przetłumaczenie 25.000 stron publikacji o naszych pracach badawczych, które nie są przetłumaczone. Panowie, nie jesteście inwalidami. Wzywam was, otrząśnijcie się z marazmu. Jesteście uczonymi, ludźmi odpowiedzialnymi i tak trzeba na to spojrzeć. Mam wspólny interes narodowy i nie możemy marnotrawić pieniędzy na stacje badawcze czy naukowe, które niczego nie badają i nie promują. Okazuje się, że panowie nie dbacie o to, aby wasze jednostki badawcze współpracowały z instytucjami przewidzianymi do takiej współpracy w kraju i za granicą. Raport NIK to ujawnia. Od czasu zakończenia kontroli być może coś się zmieniło - tego nie wiem. Będę wdzięczny, jeśli państwo mi to wyjaśnicie. Nie można tolerować takiego towarzystwa wzajemnej adoracji, jakie tworzą te stacje, bo nie ma faktycznie współpracy z poważnymi instytucjami, a tylko jakimiś dowolnymi towarzystwami. Jeżeli tak jest, to oddajcie panowie pomieszczenia stacji ludziom, którzy podejmą taką współpracę, i uwolnijcie budżet państwa od utrzymywania takich nierentownych placówek. 5 mln zł rocznie przyda się na co innego. Uwag do materiału pokontrolnego jest bardzo dużo. Pod presją czasu i wobec braku szerszego forum trudno je wszystkie zaprezentować. Wydaje mi się, że raport NIK nie jest raportem rzetelnym w tym sensie, iż nie ma w nim klarownej oceny działalności stacji naukowych PAN, czemu miał być poświęcony. Wydaje się, że NIK gdzieś była powstrzymana w swoich ocenach z jakichś innych racji - politycznych czy innych. Jeżeli raport przedstawia rzeczy ze sobą sprzeczne, to znaczy, że jest nierzetelny. Można by zapytać, czy i ile w ciągu kilku minionych lat wypromowano polskich uczonych i ich dokonań za pośrednictwem stacji naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAntoniStryjewski">Ilu polskich uczonych współpracuje i ilu współpracowało z zagranicznymi ośrodkami naukowymi dzięki tym stacjom? Z raportu NIK wynika wyraźnie, że jest bardzo małe zainteresowanie naszych uczonych i badaczy działalnością zagranicznych stacji naukowych PAN. Być może, raport nie jest dość dobrze przygotowany. Ile publikacji i książek naukowych przetłumaczono oraz udostępniono badaczom zagranicznym i społeczności europejskiej? Ilu polskich uczonych wypromowały stacje PAN? O tym nic nie wiemy. W moim przekonaniu czas takich stacji jako środowisk dyplomatycznej agentury już się skończył. Natomiast trzeba teraz określić nowe zadania, a jeśli nie, to te instytucje zamknąć, bo szkoda na nie grosza publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zgłosić protest wobec stwierdzenia pana posła, że polscy parlamentarzyści nie interesują się polską nauką. Jest to oczywista nieprawda. Niecałe i nie wszystkich parlamentarzystów zainteresowanie należy mierzyć tylko i wyłącznie niskimi nakładami budżetowymi na naukę. Budżet państwa jest realizowany w trochę inny sposób. Największa część odpowiedzialności spada na rząd, a dopiero w drugiej kolejności na parlament, zaś liczba wniosków składanych od lat przez posłów w tych sprawach jest ogromna. Mam nadzieję, że również pan poseł Antoni Stryjewski będzie składał takie propozycje zwiększenia nakładów na naukę. Mówię to w tym celu, aby w protokole nie było informacji, że wszyscy zgadzamy się z taką oceną, jakiej dokonał pan poseł. Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, proszę pana prezesa PAN o odniesienie się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejLegocki">Chciałbym podziękować panu posłowi Kazimierzowi Sasowi za zwrócenie nam uwagi na pewien problem, który przy omawianiu funkcjonowania naszych stacji naukowych odnosi się do całego pejzażu nauki w naszym kraju. Polega on na dezintegracji środowisk naukowych. Chciałbym pana posła zapewnić, że obecnie Polska Akademia Nauk znajduje się na początku głębokiej reformy. Chcemy naszą instytucję składającą się z wielu członków, korporacji i ponad 100 komitetów naukowych oraz ponad 80 placówek naukowo-badawczych, z których zdecydowana większość ma bardzo wysokie lokaty w rankingach - bardzo głęboko zmodernizować. Bierzemy przy tym pod uwagę wszystkie ogólnospołeczne i publiczne zadania, które teraz i w przyszłości będą nas czekać. Zmniejszenie stopnia dezintegracji życia naukowego w naszym kraju jest jednym z naszych celów wiodących. Ludzie nauki i uczeni są własnością ogólnospołeczną i w związku z tym nie ma żadnego znaczenia, jaka jest ich afirmacja. Podzielamy pogląd, że jest wiele do zrobienia w zakresie łączenia takich kierunków i dziedzin, jak nauka ze sztuką, z kulturą. Są to bardzo istotne elementy nie tylko naszego narodowego dziedzictwa, ale też naszej identyczności w jednoczącej się Europie. Z najwyższym zdumieniem przyjąłem natomiast wypowiedź pana posła Antoniego Stryjewskiego i bardzo dotkliwie odebrałem słowa, które - jak mi się wydaje - nie licują z wystąpieniami w tym gronie. Mogę zapewnić pana przewodniczącego, że nie jesteśmy inwalidami w Polskiej Akademii Nauk, ani też działalność, którą nasza instytucja dobra publicznego prowadzi, nie ma nic wspólnego z określeniem, które można by - uważając nawet daleko idących metafor - nazwać działalnością agenturalną. Chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, że wypowiedź pana posła Antoniego Stryjewskiego przyjmuję jako wypowiedź, która bierze się z jego zasadniczego niezorientowania w problematyce, która jest rdzeniem działalności i istnienia Polskiej Akademii Nauk. Jest to głębokie niezorientowanie w tym, ile konstruktywnego i nieustannego dobra przysparzają takie placówki PAN, jak zagraniczne stacje naukowe. Nie zamierzam polemizować, ponieważ wydaje mi się, że ton i klasa wypowiedzi pana posła Antoniego Stryjewskiego zwalniają mnie od odnoszenia się do każdego zdania, które było w niej zawarte. Powiem tylko tyle, że w okresie półtora roku, kiedy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w jednej tylko stacji - w Paryżu, odbyło się tam 60 konferencji naukowych. Dodam, że ta stacja naukowa odegrała fundamentalną rolę w nawiązywaniu konstruktywnego dialogu z Maisons Laffitte. Wielki Polak redaktor Giedroyć z najwyższym uznaniem wyrażał się o bieżącej działalności naszej stacji naukowej w Paryżu i bywał tam często gościem, chociaż ze swego domu wychodził bardzo rzadko. To samo dotyczy zabezpieczenia zbiorów i udostępnienia warsztatu badawczego naszej stacji w Paryżu wszystkim osobom, które odwiedzają Bibliotekę Polską w Paryżu, gdzie zgromadzonych jest wiele niezwykle cennych archiwów należących do polskich świętości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejLegocki">Są tam nie tylko rękopisy filaretów i filomatów, Adama Mickiewicza i innych naszych wielkich pisarzy i poetów, ale i dokumenty, do których opracowania i skatalogowania Polska Akademia Nauk oraz wszyscy badacze, którzy gościli w stacji naukowej w Paryżu, wnieśli konstruktywny wkład. Każda ze stacji wydaje biuletyny naukowe, które prezentują i dokumentują setki kontaktów i spotkań naukowych, jakie się w nich odbywają. W ramach nowej misji Akademii przewidujemy wiele bilateralnych spotkań doktorantów. Przyjęliśmy zasadę, że w każdej jednostce badawczej PAN będą studia doktoranckie i niektóre z nich będą miały charakter międzynarodowy, a inne środowiskowy. Z naszymi strategicznymi partnerami, a do nich również należą takie kraje, jak Niemcy, Francja, Włochy, Rosja, będziemy organizowali w naszych stacjach naukowych konferencje bilateralne doktorantów. Młodzi naukowcy powinni poznawać się i budować przyjaźnie nie tylko na gruncie wzajemnej sympatii, ale i swojej działalności zawodowej, bo to oni tworzą rdzeń zjednoczonej Europy i tego świata, w którym żyjemy. W Polskiej Akademii Nauk jesteśmy w sposób szczególny wyczuleni na działalność, która mieści się w pewnej sferze etyki. Uważamy, że działalność publiczną, a także wypowiedzi odnosić należy do najwyższych standardów. Jeśli wymagamy od kogoś czegokolwiek, to tym bardziej musimy wymagać tego od siebie. Takie jest nasze stanowisko i tak postępujemy w Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym pana przewodniczącego i całą Komisję szczerze o tym zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjmujemy te uwagi i zapewnienia pana prezesa, a zarazem przekazujemy życzenia owocnej pracy dla pana i dla całej polskiej nauki oraz liczymy na dobrą współpracę z naszą Komisją. Słowa, które tu dzisiaj padły pod adresem Polskiej Akademii Nauk, nie są to słowa, które powinny być wypowiedziane, ale parlament składa się z wybrańców narodu i ci wybrańcy narodu mówią to, co mówią. Odnosi się to oczywiście do wszystkich posłów. Proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do przedstawionych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Właściwie mam się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Antoniego Stryjewskiego. Panie pośle, zawsze najtrudniejszym momentem dokonywania kontroli jest formułowanie ostatecznej oceny. To zabiera nam najwięcej czasu, ponieważ staramy się, żeby była jak najbardziej wyważona, aby nie była obciążona jakimiś uczuciami czy emocjami w aspekcie moralnego stosunku do spraw, których dotyczy. Są ze mną pracownicy NIK, którzy pracowali nad tym materiałem. Ja miałem decydujące zadanie w ferowaniu ostatecznej oceny. Ścisłe kierownictwo NIK, które przyjęło nasz raport, dokonuje zwykle pewnych korekt, ale w tym przypadku takich korekt nie dokonano. Chciałbym pana posła i całą Komisję zapewnić, że o żadnych naciskach nie może być mowy. Jeżeli chodzi o mój subiektywizm, ponieważ ja odpowiadam za treść tego dokumentu, to może polega on na tym, że blisko 40 lat temu byłem pracownikiem Polskiej Akademii Nauk. To pozwoliło mi odświeżyć sobie to, co należy do specyfiki tej instytucji. Sformułowanie oceny nie jest łatwe. Pokazaliśmy nieco dorobku stacji naukowych PAN, sięgaliśmy do odległych czasów i wydarzeń, nawiązaliśmy do licznych imprez organizowanych przez te stacje i to zdecydowało o tym, że ocena jednoznacznie negatywna być nie mogła. Trzeba zważyć, że wskazaliśmy na pewne dość istotne nieprawidłowości w pracy stacji. I PAN przyjęła to do wiadomości i podjęła już stosowne działania. Taka jest nasza - według najlepszej wiedzy i uczciwości - ocena. Czy ona jest nierzetelna? W naszym przekonaniu jest głęboko rzetelna. Mamy różne resorty i często nasza ocena bywa negatywna. Przygotowujemy właśnie kolejny raport, w którym zawarta będzie taka ocena negatywna. Jednak według naszej najlepszej wiedzy problematyka funkcjonowania stacji naukowych PAN na taką ocenę nie zasłużyła. Stacje te nie znalazły jeszcze swojego nowego oblicza, nie formułują jeszcze nowych ofert w zmieniających się warunkach w Polsce i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Dodam jeszcze, że nasza Komisja sprawdzała funkcjonowanie stacji naukowej PAN w Berlinie. Nasi przedstawiciele wizytowali tę stację. Do problematyki funkcjonowania stacji, jak i całej Akademii, będziemy musieli jeszcze wracać, aby spowodować usprawnienie tej działalności i wprowadzić ją na dobre tory. To nie są tematy przypadkowe, którymi zajmujemy się tylko pobieżnie. Zawsze w taki sposób przygotowujemy się do gruntownej analizy funkcjonowania odpowiedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Do protokołu składam protest wobec wypowiedzi pana przewodniczącego, który dezawuująco ocenił moją wypowiedź. To jest niedopuszczalne, aby przewodniczący obradom komentował wypowiedź innego posła. Jeśli pan ma jakieś zarzuty wobec mnie, to od tego są odpowiednie organy Sejmu, do których można się zwrócić, czy moje wystąpienie było obraźliwe dla kogokolwiek. Ponadto składam do protokołu protest wobec wypowiedzi pana prezesa PAN, który oświadczył, że nie będzie odpowiadał na moje uwagi i zarzuty, bo nie odpowiada mu poziom mojej wypowiedzi. Panie prezesie, pan jest zobowiązany przed Komisją sejmową do tego, aby pan zdał sprawozdanie nawet wtedy, gdy słyszy pan trudne słowa. Łaski pan nikomu tu nie robi, pan jest do tego zobowiązany. Postawiłem tezę, że zgodnie z informacją NIK, stacje naukowe PAN działały wadliwie i być może działają tak nadal. W związku z tym stawiam wniosek, abyśmy się tym placówkom bliżej przyjrzeli i aby Polska Akademia Nauk wypracowała i przedstawiła zarówno Komisji, jak i rządowi projekt zmian tego stanu. Pan na to odpowiada, że nie będzie ze mną dyskutował. Czytamy, że stacje naukowe organizują imprezy, ale tylko niektóre są naukowe, a inne mają charakter popularyzatorski. Jeżeli mamy mówić o „imprezowaniu”, to nie za publiczne pieniądze, panie prezesie i nie w placówkach Polskiej Akademii Nauk. Jeżeli kierownictwo PAN nie potrafiło dotychczas sprecyzować zadań, jakie te placówki mają wykonywać, nie potrafiło ustalić, z kim te placówki mają współpracować - to o czym mówimy? Chcę panu zacytować wypowiedź dyrektora stacji naukowej w Paryżu: „Ograniczenie działalności w zakresie organizowania kontaktów polskich i francuskich placówek naukowych oraz ich pracowników jest wynikiem niewielkiego i malejącego zapotrzebowania na tego typu usługi, będące następstwem postępującej decentralizacji międzynarodowej współpracy naukowo-technicznej”. Narzeka na brak podobnego zainteresowania dyrektor stacji w Berlinie. Jeżeli tak jest, to po co nam to? Mamy przecież inne sposoby kontaktów i wymiany. Stwierdzenie moje, że panowie jesteście uczonymi, a nie inwalidami, was nobilituje. Tytuł profesora zobowiązuje do rzetelności i do roztropności; już nie mówię, że do mądrości. Dyrektor stacji w Rzymie pytał: „Na czym mają polegać kontakty w tym zakresie?” Czytam to z raportu NIK. To jest absurd. Mówicie, że macie jakąś wyjątkową misję w propagowaniu polskiej nauki i myśli badawczej. A o czym mówimy? Niech pan, panie prezesie, nie miesza pana Giedroycia z nauką. Zostawmy Giedroycia w spokoju. On miał co innego do zrobienia i PAN ma co innego do zrobienia. Jeżeli kierownictwo PAN nie potrafiło wyjaśnić dyrektorom, na czym mają polegać ich kontakty z organizacjami narodowymi i międzynarodowymi i z jakimi organizacjami - to o czym my mówimy? Jakie mają być zadania statutowe tych stacji? Żadna z nich nie występowała o korektę i aktualizację zadań. Dyrektorzy nie widzieli takiej potrzeby, bo działalność merytoryczna tych stacji nie była poddawana żadnej ocenie. Nie precyzowano żadnych żądań pod adresem stacji, co do zakresu i sposobu realizacji poszczególnych zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAntoniStryjewski">O czym to świadczy? Wiem tylko tyle, że 5 mln zł rocznie kosztowały te stacje. To jest dużo pieniędzy. Można za te pieniądze zrobić wiele pożytecznego dla propagowania polskiej nauki. Proszę się na mnie nie obrażać, bo nie jest moim celem obrażanie kogokolwiek czy samej instytucji. I proszę łaskawie ustosunkować się do wniosków i zarzutów, które stawia zarówno NIK, jak i poseł Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejLegocki">Chciałbym zapewnić, że współpracę z sejmową Komisją i naszą powinność składania wszelkich wyjaśnień wobec ciała ustawodawczego rozumiemy w Polskiej Akademii Nauk jako nadrzędną, czego dowodem jest, iż zarówno prezes, jak i urzędujący wiceprezes PAN biorą udział w posiedzeniu tej Komisji. Chciałbym wyjaśnić pewien termin, którego złożoność, być może, jest myląca przy dowolnej i tendencyjnej interpretacji. Jest to słowo „impreza”. Otóż we wszelkich raportach i dokumentach, które zostały sporządzone i były nam przedstawiane, a odnosiły się do działalności naukowej lub edukacyjnej, słowo „impreza” oznacza seminarium naukowe, wykład naukowy, konferencję, a również wykłady edukacyjne, popularno-naukowe, wykłady publiczne i wszechnicowe. W każdym przypadku, co podkreślam, termin ten używany być nie może w takim rozumieniu, w jakim slang młodzieżowy określa znaczenie tego słowa. Jeszcze raz wyjaśniam, że imprezy w rozumieniu wydarzeń mających bezpośredni związek z edukacją czy nauką określają ściśle merytoryczną działalność statutową, która obowiązuje wszystkie jednostki naukowe i edukacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zakończyliśmy wymianę poglądów w punkcie drugim obrad. Do spraw poruszonych dzisiaj w obu punktach będziemy jeszcze wracali na następnych posiedzeniach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>