text_structure.xml 89.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich przybyłych. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt: analizę struktury wynagrodzeń nauczycieli - stan obecny, potrzeby i możliwości zmian. Referat wygłosi wiceminister edukacji narodowej i sportu, a koreferat w imieniu naszej stałej podkomisji przedstawi poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Uważam, że Komisja zaakceptowała przedstawiony porządek obrad. Zanim oddam głos panu ministrowi, chcę podkreślić, że dzisiaj otwieramy dyskusję na temat wynagrodzeń nauczycieli, co wynika z przyjętego planu pracy. Członkowie Komisji dostrzegają potrzebę przeprowadzenia szerokiej debaty w tej sprawie i dlatego wywołują temat. Dzisiejsza dyskusja nie przyniesie żadnych rozstrzygnięć, pomoże jedynie sformułować tezy do rozważań. Wbrew temu, o czym informowała część mediów, dzisiaj nie zapadną żadne decyzje, ani nawet nie zostaną sformułowane przypuszczalne decyzje. Będą to dopiero tematy do rozważań. Pod koniec dzisiejszego posiedzenia zapewne zasugerujemy ministerstwu, żeby przystąpiło wspólnie ze związkami zawodowymi do analizy wynagrodzeń nauczycieli. Dodam jeszcze, że prace nad budżetem państwa na rok 2003 są już bardzo zaawansowane i dlatego nie należy się spodziewać, aby w omawianej przez nas kwestii w roku 2003 coś się radykalnie zmieniło. Gdybyśmy jednak podjęli decyzję o wprowadzeniu jakichś zmian, to proszę pamiętać, że będzie to bardzo trudne do przeprowadzenia. Tak więc, na rozmowę o nauczycielskich płacach mamy co najmniej rok. I jest to czas, w którym trzeba ten problem spokojnie przedyskutować, co polecam uwadze, przede wszystkim, mediów, ponieważ to, co już zdążyłem przeczytać na temat materiału przygotowanego przez MENiS jest obarczone zbyt daleko idącymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSławecki">Na wstępie chcę podziękować panu przewodniczącemu za inicjatywę i podjęcie dyskusji na bardzo trudny temat jakim są wynagrodzenia nauczycielskie. Zgadzam się z poglądem, że to Sejm RP jest tym miejscem, gdzie wszystkie zainteresowane strony - rząd, parlament, związki zawodowe, samorządy terytorialne - powinny przedstawić swoje opinie na temat kierunków zmian w systemie wynagradzania nauczycieli. Na prośbę Komisji został przygotowany dość obszerny materiał przedstawiający aktualny stan, czyli obowiązujący system i funkcjonujące mechanizmy. Na tej podstawie posłowie nie związani bezpośrednio z edukacją mogą zobaczyć jak bardzo złożona jest cała procedura naliczania wynagrodzeń. A na ten system nakłada się jeszcze wiele uwarunkowań zewnętrznych, które będą miały niewątpliwie wpływ na dalszy przebieg kształtowania się systemu wynagradzania oraz na sposób finansowania edukacji. Nie będę szczegółowo omawiał przedstawionego materiału. Wydaje się, że ten materiał został przeczytany przez wiele osób, w tym również spoza parlamentu. Ukazało się bowiem wiele materiałów prasowych krytykujących coś, co nie tylko, że nie ujrzało światła dziennego, ale i nie zostało jednoznacznie sformułowane. Ministerstwo, po dzisiejszym posiedzeniu Komisji i po uwzględnieniu przedstawionych dzisiaj stanowisk i wypowiedzi, podejmie ostateczną decyzję co do proponowanych kierunków zmian legislacyjnych, aby Komisja i Sejm mogły te kierunki zaakceptować. Od chwili powstania omawianego dzisiaj dokumentu upłynęło już trochę czasu i w międzyczasie rząd przyjął projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, co nie zostało odnotowane w tym materiale. Projekt ten budzi wiele kontrowersji. Jak sądzę, jeszcze przed wakacjami zostanie przesłany do parlamentu. Znaczną część tego projektu stanowią zapisy dotyczące finansowania edukacji. Proponuje się w nim, aby w okresie przejściowym - do 1 stycznia 2004 - system finansowania edukacji, z różnych względów, nie różnił się od tego, który obowiązuje aktualnie, czyli żeby środki były rozdzielane według ustalonego algorytmu. Natomiast sugeruje się, aby na sposób finansowania oświaty po 1 stycznia 2004 r. spojrzeć inaczej. Obecnie toczy się dyskusja na temat celowości rezerw celowych i ich zakresu, trwa dyskusja na temat jednoprocentowej rezerwy - w projekcie proponuje się zmniejszenie tej rezerwy do 0,5%, trwa dyskusja na temat sprawozdawczości oraz tego, czego niektóre środowiska nauczycielskie oczekują i co w istocie było zamysłem obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela - oddzielenia środków na płace od środków na utrzymanie szkół, a państwo w pełni gwarantowałoby środki na płace. Mamy pełną świadomość, że nie da się tego zrobić precyzyjnie bez wprowadzenia standardów zatrudnienia nauczycieli. Muszą zostać one wprowadzone by oddzielić środki na płace od części przeznaczonej na utrzymanie szkół oraz finansowanie inwestycji oświatowych. Również premier Grzegorz Kołodko przychylił się do tezy, że system finansowania inwestycji oświatowych przez kontrakty wojewódzkie nie przyczynia się do rozwoju bazy szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSławecki">Przepraszam, że trochę odbiegam od tematu, ale chcę pokazać określone uwarunkowania. Wolą Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu jest wdrożenie trzeciego etapu podwyżek, żeby zamknąć ten rozdział. Dlaczego to nie nastąpiło od 1 stycznia tego roku wiemy doskonale wszyscy. Natomiast nic nie wskazuje na to, aby rezerwa celowa zabezpieczająca środki na wdrożenie trzeciego etapu podwyżek od 1 grudnia tego roku była zagrożona. Dlatego też po dzisiejszej dyskusji przedstawiony zostanie partnerom społecznym i do uzgodnień międzyresortowych projekt zmian Karty Nauczyciela, które de facto umożliwią wcześniejsze wprowadzenie podwyżek wynikających z trzeciego etapu podwyżek. Na dzień dzisiejszy nie jest jeszcze jasne i precyzyjnie określone, czy zapisana rezerwa 340 mln będzie rezerwą gwarantowaną przez ministra finansów. Istnieje bowiem możliwość, że jeśli dochody budżetu państwa będą rosły i dadzą taką możliwość, to rząd wprowadzi autopoprawkę do proponowanych zmian w Karcie Nauczyciela tak, aby móc te podwyżki wdrożyć od 1 października. Ale to nie jest już zależne od ministra edukacji. Minister edukacji wykazuje dużo dobrej woli i już prosi parlament, aby po przedłożeniu stosownego projektu zmian w ustawie - Karta Nauczyciela proces legislacyjny przebiegł w miarę szybko. Jest to bardzo nam wszystkim potrzebne, ponieważ intencją pierwotnej wersji obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela, projektu, pod którym podpisałem się i ja, było, żeby państwo gwarantowało określone środki na edukację oraz określało poszczególne składniki płacy nauczycieli. W wyniku prac parlamentarnych - a są tutaj parlamentarzyści, którzy pracowali nad tym projektem - został on zmieniony w tak znaczący sposób, jego wdrożenie jest bardzo trudne, a w tym roku było nierealne. O tym, jakie mogą być skutki nie do końca sprecyzowanych zapisów niech świadczy to, co zdarzyło się 2 lata temu, w roku 2000. Dopiero całkiem niedawno prokuratura umorzyła śledztwo przeciwko jednemu z wiceministrów edukacji w sprawie złego oszacowania skutków wynikających z określonych zapisów. Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jak i na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wracaliśmy do tego tematu omawiając sprawozdanie z wykonania budżetu w 2001 r., kiedy wskazywano środki, które musiały być wyasygnowane z budżetu i oddane samorządom wraz z odsetkami. Jest to przestroga, przede wszystkim, dla rządu, aby takiego błędu więcej nie popełnić. Po przejrzeniu obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela wynotowaliśmy 7 spraw, w których występują pewne nieścisłości, brak jest jednoznaczności i jasności oraz spójności, co spowodowało, że nie został on wdrożony od 1 stycznia 2002, a i teraz od 1 stycznia 2003 r. nie zostanie wdrożony. W dniu 1 stycznia 2003 r. wchodzą w życie przepisy ustawy z 24 sierpnia 2002 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Ustawa ta, uchwalona z inicjatywy obywatelskiej, przewiduje powrót do centralnego ustalania niektórych dodatków wchodzących w skład wynagrodzenia nauczycieli. Jednak nie przewiduje jakiegokolwiek wzrostu wysokości wypłacanego wynagrodzenia i w istocie zamyka obligatoryjny tryb opiniowania o wysokości wypłaconych dodatków na poziomie lokalnym. A więc używając przenośni, od mieszania herbata nie staje się słodsza. Należy zwrócić uwagę na to, że ustawa obywatelska wprowadza obowiązek regulacji centralnej przestrzeni zamkniętej na poziomie około 4% średniego wynagrodzenia nauczyciela, ogółem kilkudziesięciu złotych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSławecki">Zróżnicowana struktura organizacyjna oświaty w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego, na którą minister edukacji narodowej i sportu nie ma wpływu, w praktyce uniemożliwia wdrożenie jednolitych stawek dodatków ustalanych centralnie. Można przytoczyć jeszcze wiele innych argumentów, ale w efekcie sprowadzą się do takiego stwierdzenia: w ekstremalnych przypadkach w efekcie wejścia w życie ustawy obywatelskiej z 24 sierpnia 2002 r. może nastąpić proporcjonalne obniżenie dotychczas wypłacanych wynagrodzeń, co spowodowałoby nieobliczalne skutki społeczne. W przedłożonym materiale napisaliśmy, że jesteśmy za tym, aby sprecyzować treść art. 30 ust. 6 poprzez jednoznaczne wskazanie obowiązku corocznego ustalania w trybie uchwały regulaminu wynagradzania nauczycieli na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. Ta sprawa budziła pewną kontrowersję na posiedzeniu wspólnego zespołu rząd - samorząd. Jak wynika z analiz, część jednostek samorządu terytorialnego wbrew przepisom ustawy nie dokonuje corocznej zmiany treści uchwały dotyczącej regulaminu wynagradzania odpowiednio do corocznie zmieniających się podstawowych parametrów wynagrodzeń. Kolejna sprawa, również nie bez znaczenia, to sprawa obniżenia wieku szkolnego. Obywatelski projekt odnosi się również do nauczycieli przedszkoli. Jutro na posiedzeniu komitetu stałego minister edukacji zaprezentuje założenia i kierunki zmian w systemie edukacji, w tym poruszy kwestię sposobu obniżenia wieku szkolnego i omówi skutki wynikające z tego faktu - finansowe i dla nauczycieli. Jeśli ta koncepcja uzyska aprobatę, przede wszystkim, rządu, przystąpimy do prac nad nowelizacją dwóch ważnych ustaw: ustawy o systemie oświaty, która faktycznie jest już gotowa i czeka na akceptację kierunków zmian oraz ustawy - Karta Nauczyciela. Tę ostatnią nazwałem dużą nowelą w odróżnieniu od noweli, która musi być zrobiona dość szybko w związku z podwyżkami i nad którą prace rozpoczną się po wakacjach. W związku z tymi uwarunkowaniami wnoszę autopoprawkę do przedstawionego materiału i wycofuję zapis mówiący, że: „Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przedstawi niezwłocznie projekt ustawy uchylającej w całości ustawę z dnia 24 sierpnia 2002 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela”. Do zakończenia prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, nad standardami, nad dokończeniem trzeciego etapu podwyżki wskazane wydaje się przesunięcie wdrożenia obywatelskiego projektu Karty Nauczyciela na 1 stycznia 2004 r., co dałoby gwarancje naszym partnerom społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgodnie z planem oddaję głos panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi, ale chcę wezwać wszystkich mówców, aby skupili się na temacie naszej dyskusji. Nie jest bowiem tematem naszych obrad ani obywatelski projekt ani obniżenie wieku szkolnego. Tematem dyskusji jest stan obecny i kierunki ewentualnych zmian wewnętrznej struktury płacy nauczycielskiej. Kwota ogółem jest dana, kwota bazowa - corocznie w ustawie budżetowej przyjmowana i zgodnie z Kartą Nauczyciela wyliczyć można odpowiednio średnie płace stażysty, nauczyciela kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. I to jest proste zadanie. Natomiast wewnętrzna struktura płacy, co ma się składać na nią, jakie dodatki powinny być uwzględnione - to już zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na początku muszę uprzedzić, że poglądy, które za chwilę przedstawię, są moimi osobistymi poglądami, a nie podkomisji ds. finansów, ponieważ podkomisja nad tym materiałem jeszcze nie pracowała. Za przedstawiony nam dokument ministerstwu należą się podziękowania, ponieważ przedstawia rzeczywistą sytuację i opisuje ją dosyć dobrze. Może warto byłoby do tego materiału dodać pewne porównania z poprzednim okresem, mam na myśli lata 90., czyli okres przed wprowadzeniem stopni awansu zawodowego, co pokazałoby, czy nastąpiły jakieś zmiany, czy w gruncie rzeczy jesteśmy na podobnym etapie. Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że mamy dosyć klarowny i jasny system płac nauczycielskich. Mamy stopnie awansu zawodowego nauczycieli, mamy określoną - bardzo konkretnie - bazową kwotę wynagrodzenia nauczyciela stażysty i poziom płacy rozłożony w latach. Ale można mówić i o docelowym poziomie, mamy pokazane jakie płace mają nauczyciele na konkretnych stanowiskach. Wydawać by się mogło, że jest to bardzo klarowny system płac nauczycielskich. Oczywiście, zawsze można mieć uwagi co do wysokości tych płac i pewnie zawsze będziemy mieli takie uwagi. Mam także nadzieję, że zawsze będziemy podejmowali kroki zmierzające do tego, aby te płace były jak najwyższe. Ten system daje możliwości, by kwota bazowa wzrosła radykalnie i co za tym idzie, żeby płace na poszczególnych stanowiskach były dużo wyższe. To, w moim przekonaniu, jest ten cel, do którego powinniśmy dążyć. Dalsze rozważania będę snuł tak, jakby trzeci etap podwyżki został wprowadzony. Chociaż mam nadzieję, że nie od 1 grudnia, ale od 1 października tego roku. Jest bowiem taki zapis w ustawie budżetowej, który mówi wyraźnie o kwocie ponad 350 mln złotych przeznaczonych na wdrożenie trzeciego etapu podwyżki od 1 października w sytuacji, kiedy będą większe dochody z odpowiedniego podatku. A wiemy - na razie po rozliczeniu pięciu miesięcy, ale za szósty miesiąc wydaje się, że sytuacja jest podobna - że rzeczywiście te dochody są wyższe, czyli, że mieliśmy rację w Komisji Finansów Publicznych, kiedy proponowaliśmy zwiększenie środków i szkoda tylko, że został wprowadzony taki bezpiecznik. Najprawdopodobniej bowiem będzie tak, że ta podwyżka będzie od 1 października, ale wypłacona zostanie w grudniu, bo bez wprowadzenia zmian ustawowych i regulaminowych nie będzie można podjąć takiej decyzji, a dane na temat dochodów będziemy mieli dopiero w czwartym kwartale, a więc po 1 październiku br. Ale to tylko tak na marginesie. Można zastanawiać się, czy projektowane różnice kwotowe pomiędzy poszczególnymi stanowiskami, pomiędzy nauczycielem stażystą, kontraktowym, mianowanym i dyplomowanym, są rozsądnie rozłożone. Ale dyskusję na ten temat środowisko już przechodziło i wydaje mi się, że mamy ją za sobą. Do tej pory mówię cały czas o teoretycznej stronie zagadnienia. W życiu na teorię nakłada się praktyka. A jak ta praktyka wygląda, myślę, że dosyć dobrze obrazuje tabela nr 6 na str. 9 omawianego materiału. Tabela ta przedstawia liczbę nauczycieli w związku z ich wykształceniem i stopniem awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Od razu można zauważyć, że ogromna większość, bo prawie 80%, to nauczyciele mianowani. Mimo wprowadzenia stopni awansu zawodowego nauczyciele są skupieni w jednym przedziale, a to powoduje, że stopnie awansu zawodowego nie mogą mieć realnego wpływu na rzeczywisty awans, nie mogą stanowić kryterium i mobilizować do podnoszenia kwalifikacji, do lepszej pracy, do stawania się mistrzami, jak zakładali autorzy tej idei. Myślę, że właśnie te dane warto byłoby porównać z sytuacją sprzed 5–8 lat. Może budzić duże nadzieje fakt, że tylko nieco ponad 22 tys. nauczycieli, a więc naprawdę niewiele, nie ma generalnie kwalifikacji do wykonywania tego zawodu, a ogromna większość, bo ponad 80% to nauczyciele z pełnym przygotowaniem pedagogicznym i tytułem magistra. To duży skok, który dokonał się w ciągu ostatnich lat, warty podkreślenia i zauważenia. Jeszcze więcej mówi kolejna tabela, tabela nr 7, która przedstawia składniki wynagrodzenia przesądzone przepisami ustawy - Karta Nauczyciela oraz innymi. Z tej tabeli wyraźnie wynika, że wynagrodzenie zasadnicze stanowi około 67% całego wynagrodzenia nauczyciela. Może nie będzie tutaj zgody, ale trwająca od wielu lat dyskusja prowadziła do wniosku, że wynagrodzenie zasadnicze powinno stanowić 75% całego wynagrodzenia nauczyciela, czyli, że wszystkie dodatkowe składniki powinny stanowić nie więcej niż 25%. Spoglądając na tę tabelę należy zwrócić uwagę na fakt, że kolejna największa składowa, bo ponad 10%, to wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe, czyli to wynagrodzenie, które w danym roku jest w miarę stałe, co daje w sumie ponad 77% udziału w wynagrodzeniu. Fakt ten jednak powinien skłaniać do refleksji związanej z godzinami ponadwymiarowymi. Wiem, że to co powiem jest kontrowersyjne, ale mówiłem to i pisałem o tym od wielu lat, więc nie zmieniam dzisiaj poglądów ze względu na miejsce, które zajmuję. Uważam, że warto zastanowić się, czy do czasu pracy nauczycieli nie podejść bardziej odważnie. W związku ze zbliżającym się niżem demograficznym, niebawem będziemy mieli łatwiejszą sytuację w oświacie, chociaż niekorzystną dla siły państwa. Tym bardziej, że jak wynika z dodatkowego materiału przedstawionego przez Departament Pragmatyki i Doskonalenia Zawodowego Nauczycieli MENiS, tygodniowa liczba godzin ponadwymiarowych w przeliczeniu na jednego nauczyciela wynosiła prawie 3, czyli w ostatnich latach zmniejszyła się o 1 godzinę, bo jeszcze niedawno wynosiła 4. Zwracam uwagę jeszcze na dwa wskaźniki zawarte w tabeli nr 7, wskaźniki obiektywne i trudne do reagowania na nie - dodatek za wysługę lat, wskaźnik zupełnie obiektywny, a stanowiący 8,81% wynagrodzenia oraz dodatek roczny, tzw. trzynastka, również wskaźnik zupełnie obiektywny i stanowiący 7,75% całego wynagrodzenia. Obok nich wiele drobnych kwot, które, w moim przekonaniu, raczej zaciemniają obraz całości niż stanowią realną potrzebę reagowania na płace nauczycieli. Wśród tych wszystkich wskaźników, jak dodatek za pracę nocną, stanowiący 0,01%, po 2% dodatku funkcyjnego, refleksję musi wzbudzić dodatek, który nazywany jest dodatkiem motywacyjnym. Piękna to motywacja, jeśli stanowi 0,5% udziału w wynagrodzeniu całkowitym nauczycieli. Jeśli tak mamy motywować, to lepiej, żebyśmy zrezygnowali z tej nazwy, albo żebyśmy ten dodatek wykreślili, bo jego utrzymywanie nie ma większego sensu. Chyba, że chodzi tylko o to, żeby środki przeznaczone na ten dodatek były kierowane do samorządów terytorialnych i żeby to samorządy określały ten dodatek w zależności od swojej zamożności, od swoich możliwości finansowych. Ale wtedy lepiej nazwać go samorządowym, a nie motywacyjnym, bo wydaje się, że ośmieszamy ideę motywacji i działania, które pod tą nazwą powinny się kryć. Moje wnioski wynikają wyłącznie z analizy samej tabeli. Omawiany materiał zawiera również opis tabeli, który, według mnie, mógłby być obszerniejszy. W punkcie „4. Definicja wynagrodzenia nauczyciela” został przedstawiony opis, w moim przekonaniu, bardzo cenny, ponieważ wyraźnie pokazuje, że wynagrodzenie nauczyciela jest nieco zaciemnione.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli na ten opis nałożymy wskaźniki od 0,1 do 0,99 przyporządkowane większości elementów, to musimy dojść do wniosku, że taki stan rzeczy nie może satysfakcjonować nauczycieli. Ani tych, którzy pracują w trudnych warunkach, ani tych na odpowiedzialnych stanowiskach, ani tych, którym należą się dodatki z innych tytułów w Karcie Nauczyciela opisanych. Na ten mój subiektywny obraz nakłada się coś, co lada moment może wejść w życie, czyli przepisy obywatelskiego projektu, które jeszcze bardziej mogą zaciemnić zarysowany przeze mnie obraz i, co najgorsze, ze stratą dla nauczycieli. Warto w tym miejscu powiedzieć, że zarówno ministerstwo, które chciałem pochwalić, ale pan minister wycofał się z zapisu, który chciałem pochwalić, więc pochwalić nie mogę, ale powtarzam ministerstwo, wnioskodawcy i my - wszyscy razem - powinniśmy się zastanowić, co czynić, aby raczej rozjaśniać system wynagrodzeń nauczycieli tak, by stawał się bardziej mobilizujący do pracy i byśmy łatwiej mogli walczyć o wyższe wynagrodzenie, niż żeby go jeszcze bardziej zaciemniać. Jestem przekonany, że powinniśmy szybko przedyskutować punkt „8. Projektowane zmiany o charakterze systemowym w zakresie wynagrodzeń nauczycieli”. Zdefiniowanie godzin doraźnych zastępstw uważam za zadanie dosyć pilne, podobnie jak pilne wydaje się określenie tygodniowego czasu pracy nauczycieli szkół zaocznych. To co zawarte jest w podpunkcie 3, a dotyczy zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, warto przemyśleć nie tylko w odniesieniu do zmiany wynikającej z przepisów - zmniejszenie odpisu z 8 do 6,5%, ale może jednak warto wrócić do wielokrotnie rozważanej koncepcji, aby wobec nauczycieli zastosować te same zasady, które stosowane są wobec innych pracowników, co ułatwiłoby wiele spraw. Sądzę, że nie należy marnować w ten sposób odzyskanych pieniędzy, a przeznaczyć je chociażby na dodatek motywacyjny, czyli pozyskać środki bez dodatkowych obciążeń budżetu na dodatek motywacyjny. Wydaje się, że byłoby to warte przemyślenia. Nadal nie wiem, czy sprawa działek nauczycielskich powinna być wpisana do ustawy, czy raczej powinna to być prywatna sprawa poszczególnych osób. Otrzymaliśmy również interesujący materiał Biura Studiów i Ekspertyz KS. Ponieważ materiał ten dotarł do nas dopiero dzisiaj, nie mogłem przygotować odpowiednich przeliczeń i porównać go z materiałem MENiS, a więc z sytuacją w Polsce. Z pobieżnej lektury tego dokumentu wynika, że podobnie zaciemniony obraz wynagrodzeń nauczycieli panuje w wielu krajach europejskich. Jest tam również cała masa dodatków, cała masa takich niewielkich kwot, które dochodzą do zasadniczego wynagrodzenia. Moją uwagę zwrócił fakt, że w wielu państwach jest dodatek na dzieci, czyli że wynagrodzenie zależy także od liczby posiadanych dzieci. Trzeba przyznać, że w niektórych państwach wynagrodzenie nauczycieli jest całkiem przyzwoite, chociaż i ci nauczyciele nie twierdzą, że są z nich zadowoleni i wszędzie starają się o wynagrodzenie wyższe. Konkludując, muszę stwierdzić, że warto podjąć może nie pilną, ale systematyczną dyskusję nad wynagrodzeniem nauczycieli, przy czym nie tylko nad jego wysokością, ale także nad jego strukturą.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">A należy to zrobić, aby doprowadzić do sytuacji, kiedy wynagrodzenie zasadnicze stanowić będzie około 75%, a dodatek motywacyjny - przynajmniej 10%. No, może trochę przesadziłem z dodatkiem motywacyjnym, bo nie zbilansuje się z trzynastką i dodatkiem za wysługę lat, ale by stanowił on taką kwotę, która rzeczywiście może spełnić funkcję, jaka temu dodatkowi jest przypisana z definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Muszę się tutaj wytłumaczyć, dlaczego materiał Biura Studiów i Ekspertyz KS otrzymaliście państwo dopiero dzisiaj. Przekazywaliśmy ten materiał faksem do ośrodków, ale uznaliśmy, że te tabele są na tyle nieczytelne, że może nie być pożytku z ich przesłania kilka dni wcześniej. Ubolewam nad tym, że w pierwszej części tego materiału nie ma porównania z sytuacją nauczycieli polskich. Biuro twierdzi, że tego nie da się zrobić, nie do końca wiem dlaczego. Zwracam jednak uwagę na wykres G13 - minimalne i maksymalne wynagrodzenia - tutaj można przeprowadzić pewne porównania i pewnie do tego tematu jeszcze wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJarosławCzarnowski">Z niemałym zdumieniem Związek Nauczycielstwa Polskiego przeczytał informację o tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu niezwłocznie zaproponuje zmianę ustawy z dnia 24 sierpnia 2002 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, dzisiaj potocznie nazywaną inicjatywą obywatelską. W tym miejscu pozwolę sobie na nieco głębszą refleksję. Parlament dał obywatelom możliwość wnoszenia projektów zmian ustaw, z czego skorzystała grupa obywateli. Dzisiaj mija prawie rok od momentu, kiedy Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, rozpatrywała obywatelski projekt i nie wnosiła takich zastrzeżeń i takich wątpliwości, jakie padają dzisiaj. Wprawdzie zapis o udziale płacy zasadniczej w wynagrodzeniu nauczycielskim w wysokości 75% budził wtedy wątpliwości posłów, ale inne ekspertyzy takich wątpliwości nie wnosiły. Następnie obywatelski projekt, rozpatrzony przez Komisję, został uchwalony przez Sejm. Po niespełna 6 miesiącach jego wdrożenie zostało odroczone o rok. A dzisiaj nauczycielom i osobom, które się pod nim podpisały, przekażemy informację - wasz wysiłek był zbędny, wasza inicjatywa była niepotrzebna. Po co więc takie prawo, skoro go nie szanujemy. Uchwalenie obywatelskiego projektu potwierdzało nadzieje obywateli, że zgłoszony przez nich projekt może być przyjęty. Teraz, mimo że projekt został uchwalony, parlament ignoruje, lekką ręką odrzuca, lekceważy - przepraszam za te mocne słowa, ale tylko takie cisną mi się na usta - ponad 600 tys. podpisów. Zastanawiam się, jakie skutki miał na myśli pan minister, kiedy stwierdził, że wdrożenie w takim kształcie przyjętej ustawy spowoduje skutki społeczne? Mam nadzieję, że miał pan na myśli pozytywne skutki społeczne. Nie wdrożenie projektu w takim kształcie lub zmiana jego zapisów spowoduje bowiem skutki negatywne i bardzo duże oburzenie w środowisku. A teraz wracając do tematu naszej dyskusji, chcę wyrazić wątpliwość, czy słuszne jest obniżenie o 1, 5% środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych z 8% do 6,5%? Przez trzy lata taki zapis nikomu nie przeszkadzał, nie podnoszono tego argumentu. Teraz nagle okazuje się, że zmiana w 1999 r. ustawy o ubezpieczeniach społecznych powoduje, że w roku 2002 trzeba obniżyć ilość środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych z 8 do 6,5%, bo jeżeli nie jest to obniżenie to co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Obowiązujący od dwóch lat system wynagradzania pozwolę sobie połączyć z ideą inicjatywy obywatelskiej, ponieważ inicjatywa mieści się w systemie, chociaż nie o niej chcę mówić. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz powiedział, że stan dzisiejszy należałoby porównać z tym, co obowiązywało przed rokiem 2000, co zapewne pozwoliłoby stwierdzić, czy i na ile nauczyciele odczuli zmiany. W ustawie można zapisać wszystko, natomiast doświadczenia dwóch minionych lat pokazują, że, o czym nauczyciele mówią głośno, system, który zafundowano środowisku jest systemem złym, ponieważ jest to system, który spłaszczył płace. To jest system, który, gdyby nie tzw. dodatki wyrównawcze, zwłaszcza w pierwszym i drugim etapie zmian wynagrodzeń nauczycieli, spowodowałby, że nauczyciele o najdłuższym stażu pracy, o najwyższych kwalifikacjach straciliby to, co mieli przed wprowadzeniem systemu. Na przykładzie Łodzi mogę powiedzieć, że 1102 nauczycieli do tej pory otrzymuje dodatki wyrównawcze - one inaczej się nazywają, ja upraszczam dla jasności wywodu - co oznacza, że 1102 nauczycieli w wyniku systemu wprowadzonego w 2000 r. nie skorzystało nic, a gdyby nie było tego, co nazywa się wyrównaniem, otrzymywałoby mniej pieniędzy niż przed wprowadzeniem systemu. Mówię o tym dlatego, że jest to sygnał dla resortu edukacji, resortu pracy i resortu finansów, ale również dla Komisji, że wspólnie musimy zastanowić się nad systemem. Proszę zauważyć, że jeśli płaca jest spłaszczona, a jest, to nauczyciel mówi tak: po 8–10 latach swojej kariery zawodowej osiągam stopień zawodowy nauczyciela mianowanego i jeżeli nie pnę się w górę, czyli nie dochodzę do nauczyciela dyplomowanego, to moja płaca w 10 roku mojej kariery zawodowej będzie taka sama jak w 20, 30 i 40. Oczywiście, będzie się różniła wysokością dodatku stażowego, ale tylko do pewnego poziomu, bo on też ma swoją granicę - może dojść do 20%. Czyli jeśli zrobimy bardzo wysoką poprzeczkę w zakresie nauczyciela dyplomowanego, to tak naprawdę motywacja wynikająca z systemu wynagradzania w pewnym momencie się skończy. I to poddaję, nie pod dyskusję dzisiaj, bo myślę, że z tego wszyscy dzisiaj doskonale zdajemy sobie sprawę, ale pod rozwagę, bo jest to sygnał, że trzeba coś w systemie zmienić. Kolejna sprawa to składniki naszego wynagrodzenia. Im jest ich więcej, tym bardziej zaciemniamy obraz naszej płacy. Ale to oznacza, że filozofia myślenia o wynagrodzeniu, która, jak sądzę, będzie przyświecała tej Komisji, w jakimś momencie musi doprowadzić do tego, że z partnerami społecznymi trzeba ustalić, co bezwzględnie musi znaleźć się w wynagrodzeniu, a od czego można odstąpić, ponieważ część nauczycieli nigdy nie będzie konsumowała pewnych elementów wynagrodzenia zapisanych w systemie. Przy okazji chcę powiedzieć, i adresuję to do pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, który, mam nadzieję, wyraził swoją subiektywną opinię, że byłbym zdecydowanym przeciwnikiem przekazania środków z funduszu socjalnego na dodatek motywacyjny. Jeśli pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz przypomina sobie dyskusję, którą toczyliśmy mniej więcej rok temu, to powinien pamiętać, że zgłosiłem wtedy dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jedna z nich dotyczyła tematu udziału płacy zasadniczej w ogólnym wypłacanym wynagrodzeniu i polegała na tym, żeby dodatek motywacyjny wyszedł z systemu określonego ustawą i stał się domeną organu prowadzącego. Uważam bowiem, że dodatek motywacyjny powinien być poza wynagrodzeniem wypisanym w Karcie. Przypominam o tym i zostawiam pod rozwagę, bo sądzę, że poprzeczki obecnie ustawione nauczycielom na drodze zdobywania kolejnych stopni awansu zawodowego są również wyczerpaniem pewnej filozofii dotyczącej motywacji. A motywacja wygląda nieco inaczej, niż w materiale, bo do średniej płacy dolicza się 10 zł i to jest kpina. Samorządy poradziły sobie z tym problemem inaczej, chociaż są i takie, które ograniczyły się do tych 10 zł, a są i takie, które w ogóle pominęły dodatek motywacyjny. Teraz dwa zdania na temat inicjatywy obywatelskiej. Nie tyle samej inicjatywy, co pomysłu rządu, aby odejść od filozofii, która inicjatywie obywatelskiej przyświecała. Przypomnę, że tak naprawdę powodem tego, że w którymś momencie środowisko dogadało się ze sobą i to nie tylko środowisko nauczycieli, pracowników, ale i środowisko samorządowe, było to, że po pierwsze - nie ma gwarancji państwa na zabezpieczenie środków, ponieważ środki zgodnie z ustawą, przewidziane były na średnie wynagrodzenia, a średnie wynagrodzenia mają to do siebie, że nie są wypłacane w realnym życiu. Tak samo jest ze spożyciem alkoholu. Dla samorządów, które miały dużą liczbę nauczycieli o wysokich kwalifikacjach, o długim stażu pracy, dużą ilość jubileuszy itp., średnia płynąca z budżetu centralnego była niewystarczająca. Wobec tego posłowie, pod czym podpisał się również pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz głosując za tym, ustalili, że środki niezbędne na wynagrodzenia dla nauczycieli poszczególnych stopni wraz z pochodnymi od wynagrodzeń odpisami są zagwarantowane przez państwo w całości, nie jako średnie i to, moim zdaniem, jest clou tego, co było inicjatywą obywatelską. Drugie clou, jeśli mogę pozwolić sobie na pierwsze i drugie, to jest to, że państwo określa wszystkie elementy wynagrodzenia. Dzisiaj możemy się spierać, czy składniki wynagrodzenia mają być takie, jakie są zapisane w ustawie. Ale czytając otrzymany materiał, proszę zauważyć, że w państwach Unii Europejskiej, przynajmniej w tych przypadkach, które zostały tu wyszczególnione, to państwo gwarantuje środki na wynagrodzenia. Nie ma tam systemu, który dzisiaj zapowiada rząd, że na mocy poprawki do art. 36 samorządy zostaną zobligowane do corocznej zmiany regulaminu wynagradzania. To jest odejście od tego, o co tak naprawdę chodziło nam wszystkim - i parlamentowi, i samorządom i w którymś momencie rządowi. Wobec tego, ja również wyrażam ogromne zaskoczenie faktem, że odchodzimy od pewnej filozofii, która miała polegać na tym, że skoro państwo stawia wymagania - wiem, ktoś powie, że samorząd to część państwa, ale mam na myśli resort - jeśli minister edukacji stawia wymagania, to niech minister edukacji zabezpiecza środki na spełnienie tych wymagań. Dzisiaj to, co zaproponowano w tym materiale i co zostało zapowiedziane, jest oznaką, że odchodzimy od pewnych wspólnych myśli na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Prosiłbym, aby to posiedzenie Komisji zakończyło się wezwaniem resortu edukacji o podjęcie szybkich rozmów z partnerami społecznymi. To są zbyt delikatne sprawy. Nie można po raz kolejny wprowadzać środowiska „w maliny”. Wielkie nadzieje rozbudzono w momencie tworzenia systemu wynagradzania i wprowadzania stopni awansu zawodowego i dzisiaj nadzieje te znajdą odzwierciedlenie tylko w pewnych zapisach ustawowych dotyczących awansu, natomiast co do wynagrodzenia nadal mam obraz, mówiąc gwarą uczniowską, bardzo zaciemniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Moje pytanie dotyczy punktu 9 podpunkt 3, czyli zmiany wysokości, określonego w art. 53 Karty Nauczyciela, odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych z 8% na 6,5% planowanych rocznych środków przeznaczonych na wynagrodzenia osobowe. Czy pan minister nie uważa, że ta regulacja powinna być poddana bardzo wnikliwej ocenie prawnej w związku z art. 110 ust. 5 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który mówi: „Ilekroć w przepisach, dotyczących zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, jest mowa m.in. o planowanych rocznych środkach przeznaczonych na wynagrodzenia osobowe, oznacza to planowane roczne środki przeznaczone na wynagrodzenia osobowe pomniejszone o potrącone od ubezpieczonych składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe oraz chorobowe”. W związku z tym, że we wspomnianym przepisie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nie ma żadnego zastrzeżenia co do warunków czy terminu obowiązywania tego przepisu, a zatem jest on ciągle obowiązujący i proponowanemu zmniejszeniu procentowego odpisu na fundusz świadczeń socjalnych nauczycieli musiałoby towarzyszyć jakieś inne odniesienie się do wskazanego przepisu ustawy o ubezpieczeniu społecznym chociażby po to, by nie uznano, że 6, 5% jest naliczone od kwoty pomniejszonej o potrącone składki. I następna sprawa, do której chcę się odnieść. W punkcie 8 podpunkt 3 przedstawiono informację dotycząca wynagrodzeń nauczycieli w szkołach resortu sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości do chwili obecnej nie wydał rozporządzenia wymaganego ustawą - Karta Nauczyciela, natomiast w materiale MENiS uznano, powiedziałabym, że w dość zaskakujący sposób, że skoro wszyscy nauczyciele zatrudnieni w omawianych jednostkach są uprawnieni do otrzymywania dodatku za trudne warunki pracy: „Oznacza to, że wysokość średniego wynagrodzenia może kształtować się na poziomie wyższym od średnich gwarantowanych ustawą i nie może być ograniczona średnimi wysokościami ustalanymi dla szkół powszechnych”. To budzi ogromne wątpliwości, przede wszystkim, z punktu widzenia zgodności z przepisami ustawy. Może należałoby zaproponować jakąś inną zmianę przepisów, bo przyjmując takie założenie, musimy pamiętać, że może to się okazać otwarciem furtki dla żądania innych wyjątków. Wydaje mi się, że dodatkowego wyjaśnienia wymaga przedstawiona w punkcie 8 podpunkt 4 sprawa wynagrodzeń nauczycieli zatrudnionych na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych w urzędach organów administracji rządowej, kuratoriach oświaty, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Aktualnie wynagrodzenia tych nauczycieli gwarantują trzy różne przepisy: art. 91a ustawy - Karta Nauczyciela, art. 95 ustawy o służbie cywilnej, który mówi: „Członkom korpusu Służby Cywilnej zatrudnionym na stanowisku kuratora oświaty lub na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych przysługują uprawnienia (...) na okres zatrudnienia na tych stanowiskach, a okres zatrudnienia na tych stanowiskach wlicza się do okresu zatrudnienia, od którego zależą uprawnienia nauczyciela określone w tej ustawie”; i kolejny dokument, dotyczący wynagrodzeń tych nauczycieli to rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z 29 października 1999 r., które jednoznacznie określa i reguluje sprawy dotyczące stanowisk wynagradzania członków korpusu Służby Cywilnej, w którym to rozporządzeniu znajdują się także regulacje dotyczące kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Nasuwa się więc pytanie, jak są wynagradzane osoby zatrudnione na tych stanowiskach? Czy z zastosowaniem przepisów Karty Nauczyciela, czy też z zastosowaniem kwot bazowych i mnożników dla stanowisk wynikających z rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Dla przypomnienia podam, że jest to mnożnik od 0,540 do 7,154 dla stanowisk koordynujących i samodzielnych oraz od 0,476 do 4,340 kwoty bazowej dla stanowisk specjalistycznych i z zastosowaniem uprawnień wynikających z Karty Nauczyciela. Przy okazji, jakie są to uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ja również pozwolę sobie dołożyć kilka uwag do naszej dyskusji, ponieważ od dłuższego czasu zajmuję się tą tematyką. Po pierwsze - mam prośbę do protokołu i do prasy - uwaga pana prezesa Jarosława Czarnowskiego, że parlament lekceważy i ignoruje, jest informacją nieprawdziwą. Pan prezes odnosił to do zdania z materiału Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, a potem w prasie ukaże się informacja, że to parlament, a Komisja w szczególności. Na narzekania na parlament i na Komisję będzie jeszcze czas, będzie można nam różne łatki przypinać, ale akurat jeszcze nie w tym momencie. Proszę o w miarę rzetelną informację w tym zakresie, przede wszystkim, w środowisku nauczycielskim. Po drugie - pan poseł Krzysztof Baszczyński mówił, że rząd powinien gwarantować środki na wynagrodzenia, ja też podzielam ten pogląd, a z drugiej strony mówił o, moim zdaniem, ważnym dodatku motywacyjnym, sugerując, że można go oddać w gestię samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Żeby był poza wynagrodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Tak, tylko, że jeśli będzie poza wynagrodzeniem, to nie będzie go w subwencji. Odnoszę wrażenie, że te postulaty są ze sobą sprzeczne. Optowałbym jednak za tym, żeby środki na dodatki motywacyjne znalazły się jednak w subwencji, może lekko znaczone, ale były uwzględnione w systemie. Trzecia uwaga jest taka. Ustawy o dochodach jednostek samorządowych jeszcze nie ma w Sejmie. Nie wiem, czy jest to jedna z tych trzech propozycji Ministerstwa Finansów, o których powiedział dzisiaj marszałek Marek Borowski, że w piątek zostaną skierowane do Sejmu. Gdyby tak było, to postawieni zostaniemy w dość kłopotliwej sytuacji, bo to jest dość pilna ustawa, a nie powinniśmy popełnić błędu, który już parę razy był popełniony. Nie wolno nam robić dwóch rzeczy naraz. Najpierw musimy ustabilizować system płac, to znaczy wdrożyć trzeci etap podwyżek wynikających z Karty Nauczyciela. Myślę, że można to zrobić w ciągu roku, w tym roku zacząć, a w 2003 r. wprowadzić ewentualne zmiany w zasadach naliczania subwencji oświatowej od 1 stycznia 2004 r. Sądzę, że to może być potwierdzenie przez naszą Komisję zamierzeń rządu. Przechodzę do tabeli nr 7, w której przedstawiona została struktura wynagrodzeń nauczycieli. Musimy pamiętać, że cała płaca stanowi nieprzekraczalne 100%. Jeżeli zatem powiemy, że wynagrodzenie zasadnicze ma stanowić nie 67 a 70 albo 75%, to albo pozostałe składniki muszą się zmniejszyć albo musi zmniejszyć się ich ilość, ponieważ po podliczeniu musi wyjść 100%. Inaczej się nie da. Więc trzeba wskazać, które składniki mają wypaść, bo suma musi się zamknąć w 100%. Zupełnie inną rzeczą jest kwota bazowa, jej wysokość, jej waloryzacja, poziom, od którego zaczynamy. To jest zupełnie coś innego. Czy jest satysfakcjonująca, czy powinna być wyższa, to inna sprawa. Wewnętrzna struktura płacy rozkłada się na składniki i ruszenie jednego z nich oznacza, że drugiego nie może być, albo musi być inny. Uważam, że ze związkami zawodowymi można rozmawiać na temat zasiłku na zagospodarowanie. Zastanawiałem się, czy nie można by porozmawiać na temat dodatków specjalistycznych. Może lepiej powiedzieć, że ubiegać się o awans zawodowy może tylko nauczyciel, który posiada stopień specjalizacyjny. Może należałoby nowelizując ustawę przyjąć założenie, że ci nauczyciele, którzy mają III stopień specjalizacji zawodowej, z mocy prawa uzyskują stopień nauczyciela dyplomowanego. Podniosłoby to rangę stopni specjalizacyjnych, które zaistniały w środowisku nauczycielskim, a ich zdobycie wymaga pewnego wysiłku. Zastanawiałem się również, czy nie można potraktować wynagrodzenia zasadniczego i dodatku za wysługę lat łącznie, czy nie można uznać, ponieważ dodatek za wysługę lat jest naliczany automatycznie, że wchodzi w skład wynagrodzenia zasadniczego. To pewnie jest kuglowanie składowymi, ale wtedy podstawowe wynagrodzenie byłoby wyższe. Istotną składową wydaje mi się być wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe. Sugeruję, aby ilość stałych nadgodzin wchodzących w skład rozliczenia średniej płacy zmniejszyć i ograniczyć do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Wykazane tu 10% przekłada się mniej więcej na trzy stałe godziny ponadwymiarowe. Zdaję sobie sprawę z tego, że nikt w Polsce nie żyje z gołej pensji i nauczyciele nie mogą być jedyną grupą, która będzie żyła z gołej pensji. Ale do rozliczenia średniej płacy wydaje mi się, że 2 godziny ponadwymiarowe wystarczą. Z tym, że ta propozycja musi być przedyskutowana ze związkami zawodowymi i ministrem Grzegorzem Kołodko, ponieważ przyjęcie takiej interpretacji powoduje konieczność zwiększenia nakładów na subwencję oświatową o 600–800 mln złotych. To łatwo da się wyliczyć - 22 mld wynosi subwencja, z czego 20 mld przeznaczone jest na płace, a 3% od funduszu płac daje około 600 mln złotych. Liczę z grubsza, ale sądzę, że dokładne wyliczenie nie powinno dać kwoty większej niż 800 mln. Odnoszę wrażenie, że dodatek motywacyjny powinien być zdecydowanie większy. Sądzę, że jego minimum należy przyjąć na poziomie 5% od płacy zasadniczej, co w tym zestawieniu da jakieś 3,85%. Spłaszczenie płac. Ależ to jest zarzut, który od samego początku artykułowaliśmy w stosunku do ministerstwa. Po ustaleniu płacy zasadniczej, jeśli dobrze pamiętam, na poziomie 1310 złotych, zabrakło na środki motywacyjne i dziesięcioletni trud różnicowania płacy nauczycielskiej poszedł na marne. I właściwie z pełną świadomością, bo wszyscy zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że 80% nauczycieli jeśli nie więcej, otrzyma stopień nauczyciela mianowanego, zgodziliśmy się na takie rozwiązania, wiedząc, że na początku to zdecydowanie spłaszcza płace, ale zróżnicowanie nastąpi wtedy, gdy pojawi się więcej nauczycieli dyplomowanych i przyjdą do pracy nowi, którzy będą stażystami. I na koniec jeszcze jedna uwaga dotycząca tabeli G13 z materiału Biura Studiów i Ekspertyz. Zwracam uwagę, że minimalne zarobki polskiego nauczyciela są wyższe lub takie same jak w 18 krajach europejskich, na 26 wymienionych w tabeli. Oczywiście, jest 8 krajów, w których minimalna płaca jest wyższa od polskiej. Maksymalne zarobki są wyższe od naszych w 6 krajach. 22 kraje z 26 wymienionych mają zdecydowanie większą niż u nas różnicę między płacą maksymalną i minimalną. W tej chwili średnia płaca jest trudna do porównania, ponieważ trzeba byłoby te słupki dodać i wyciągnąć średnią, ale wrócimy jeszcze do średniej płacy, bo poprosimy jeszcze o ekspertyzę o obciążeniu nauczyciela w tych krajach. Nie wystarczy bowiem porównywać płacę. Należy porównywać płacę łącznie z obciążeniem, ponieważ trzeba wiedzieć ile i za co płaci się nauczycielowi. Poprosimy więc o przygotowanie nam takiego porównania, za co ta płaca jest. Nie podzielam optymizmu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w sprawie możliwego wdrożenia trzeciego etapu podwyżek wcześniej niż 1 grudnia. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz jak i ja i każdy członek Komisji Finansów Publicznych otrzymuje co miesiąc zestawienie z realizacji dochodów budżetu państwa. Wiadomo, że ewentualna wcześniejsza podwyżka zależy od większych wpływów z podatków pośrednich. Za I półrocze podatków pośrednich wpłynęło o 2 mld mniej niż wynosi 50% zaplanowanych. Wiadomo, że zawsze II półrocze jest lepsze, bo trochę lepiej spływają pieniądze, ale, że tak jest, okaże się bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Na razie podatki pośrednie zbierane są w 47,9% planowanych dochodów budżetu państwa, a czas jaki minął jest 50%, więc jest różnica 2,5% in minus. A optymizm pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz zademonstrował raczej po to, żeby za dwa miesiące powiedzieć, że dla celów wyborczych podnieśliśmy wcześniej płace nauczycielom. Jeżeli przesadziłem, to wycofuję to, co powiedziałem. Za chwilę przewodnictwo obrad przekażę pani posłance Danucie Grabowskiej, bo sam udam się na posiedzenie plenarne i wezmę udział w debacie budżetowej na temat wykonania zeszłorocznego budżetu, który, moim zdaniem, ma znaczące skutki dla tego roku i dla lat następnych. Sztuczne zwiększenie subwencji o 700 mln zł w konsekwencji jest trudne do skonsumowania w następnych latach i właściwie jest kulą u nogi następnych budżetów. Ale pomijając to wszystko, sądzę, że powinniśmy dzisiaj zmierzać do tego, żeby zobowiązać naszą stałą podkomisję ds. finansów, aby zechciała wsłuchać się w to, o czym dzisiaj mówimy oraz wczytać w dostępne materiały i opracować dla nas propozycje kierunkowych wniosków. Mówię dla nas, ponieważ po pierwsze - powinniśmy je przekazać do komisji, która będzie pracowała nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo nasze uwagi mogą być wielce przydatne, a po drugie - kiedy sami będziemy pracowali nad wielką nowelizacją ustawy o systemie oświaty i Kartą Nauczyciela, to zapewne będziemy musieli do wypracowanych wniosków wrócić. Sądzę, że pani posłanka Teresa Jasztal, która w naszej Komisji odpowiada za kontakty ze związkami zawodowymi, zechce w tych pracach wziąć udział i uwzględnić punkt widzenia związków zawodowych. Podsumowując należy powiedzieć, że w tym roku nic się nie zmieni. W 2003 r. też się nic nie zmieni, ale powinniśmy zmierzać do tego, aby od 1 stycznia 2004 r. obowiązywał system wynagradzania nauczycieli nieco bardziej klarowny ze stałą podstawą zasadniczego wynagrodzenia i na pewno ze znaczącym dodatkiem motywacyjnym umożliwiającym kierownikowi zakładu pracy, czyli dyrektorowi, różnicowanie płac nauczycielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chcę się odnieść do materiału przygotowanego przez MENiS i do refleksji wynikających z koreferatu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Przede wszystkim, pragnę zwrócić uwagę, że mamy 67% nauczycieli mianowanych posiadających pełne wykształcenie magisterskie i 74% nauczycieli mianowanych z przygotowaniem pedagogicznym, a jak wynika z materiału, średnia płaca tych nauczycieli jest poniżej średniej krajowej. Co więc dała nam reforma? Mówiła o tym pani minister Irena Dzierzgowska - z całą świadomością wymieniam to nazwisko - co zrobić, jak obrócić pieniędzmi, żeby nic się nie stało, a było jeszcze gorzej, jeżeli chodzi o płace nauczycieli. Nauczycieli dyplomowanych jest tylko 2%, a ich płaca też nie sięga średniej krajowej. Nauczycieli stażystów mamy 8%, a kontraktowych - 14%, mówię na podstawie danych zawartych w materiale przygotowanym przez MENiS i pobieżnych wyliczeń. Druga sprawa to fakt, że wynagrodzenie zasadnicze stanowi 67% całej płacy nauczyciela, co oznacza, że nie nastąpiły żadne zmiany w relacjach pomiędzy elementami składowymi wynagrodzenia, a mogę powiedzieć, że są jeszcze gorsze niż były. Był przecież już taki moment, że wynagrodzenie zasadnicze stanowiło około 70% wynagrodzenia całkowitego nauczyciela. Pomijam dodatek za wysługę lat. Co oznacza fakt, że godziny nadliczbowe stanowią 10% wynagrodzenia? A to, że system nadzoru pedagogicznego i system kontroli w samorządach nie panuje nad zatrudnieniem. Z jednej strony mamy bezrobotnych młodych nauczycieli. Z drugiej zaś mamy nauczycieli, dla których godziny nadliczbowe stanowią 10% wynagrodzenia. A przecież tygodniowy czas pracy wynosi 40 godz., z czego 18 godz. to czas dydaktyczny. I to jest to, co nauczyciel może solidnie, powtarzam solidnie i dobrze przepracować. My chcemy jeszcze zmniejszyć pensum. Więc jeśli nauczyciel pracuje ponad pensum i uzyskuje za godziny nadliczbowe 10% swojego wynagrodzenia, to gdzie jest nadzór pedagogiczny i dyrektor szkoły. Bo to ocena jest tą formą, która pozwala stwierdzić, czy praca jest właściwie wykonana przez nauczyciela a ten instrument ma w ręku dyrektor i nadzór pedagogiczny. Oznacza to, że mamy niewładne służby nadzoru. Kolejna sprawa to dodatki funkcyjne. Nie mówmy, że są one niskie, bo nikt nie powiedział jaką część zatrudnionych nauczycieli stanowią nauczyciele na stanowiskach kierowniczych. Nie można powiedzieć, czy dodatki funkcyjne są wysokie czy niskie. Ja uważam, że są wysokie. Dbałam o to, żeby były wysokie i żeby była wysoka odpowiedzialność. Następne są dodatki motywacyjne. Dopiero co analizowaliśmy wykonanie budżetu za 2001 r. i proszę sobie przypomnieć ile gmin dołożyło do oświaty, a ile zdjęło z subwencji oświatowej środki na zadania inne niż oświatowe. Powiedzmy sobie, że subwencja jest przekazywana tylko i wyłącznie na realizację zadań dydaktycznych, czyli upraszczając na zapłacenie nauczycielom za wykonaną pracę. Jak więc możemy mówić, że będziemy mieć dodatek motywacyjny, jeżeli wszystkie środki, które ewentualnie mogłyby być przeznaczone na dodatki motywacyjne, muszą być wypłacone na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosłankaEwaKantor">I nigdy nie będzie dodatku motywacyjnego, jeżeli środki z subwencji będą zasilały finanse samorządów i nie będą wykorzystywane na realizację zadań oświatowych. Ponieważ nie jest to zadanie zlecone gminie przez państwo, to środki na edukację nie będą zabezpieczone. Mamy zjawisko rozwarstwienia: ludzie o tych samych kompetencjach zatrudnieni w różnych urzędach otrzymują bardzo zróżnicowane płace bez zróżnicowania odpowiedzialności. Jeżeli przyjmiemy, że wychowanie i kształcenie młodego pokolenia jest podstawowym zadaniem państwa, że należy to robić w sposób odpowiedzialny i że jest to jedno z najważniejszych zadań samorządów, to myślę, że zróżnicowanie wynagrodzeń członków Komisji Egzaminacyjnych i pracowników nadzoru pedagogicznego, który - zacytuję z woj. podkarpackiego - „nic nie może, a kurator czuje się jak kierowca”, jest nie stosowne. Po co są takie różnice w płacach, skoro nadzór pedagogiczny jest bezradny i bezwładny. Zmiany w systemie płac, oprócz tego, że wprowadziły ujemne zróżnicowanie i chaotyczny ruch w kierunku awansu, który wcale nie wynika z lepszej pracy z uczniem, z większego pochylenia się nad uczniem, z lepszej pracy szkoły, doprowadziły jedynie do wyścigu między nauczycielami i niezdrowej rywalizacji. Nowy system nie uderza w finanse, powoduje tylko, że podział na grupy awansu zawodowego zabrał pieniądze poszczególnym osobom. Co w efekcie obraca się przeciwko nam, bo nie płacimy dobrze za pracę nauczycielską i w związku z tym nie możemy stawiać wymagań. Więc niech się dzieje w szkole to, co może się dziać. I znów usłyszymy, że nauczyciele nie są przygotowani do walki z przestępczością, z grupami nieformalnymi, z marginesem. Płaca nauczyciela jest niższa od płacy policjanta i wracamy do sytuacji, którą mieliśmy przez wiele lat, kiedy to nauczyciel był poniżej innych służb publicznych. Jestem przekonana, że próby zmiany czasu pracy w obecnych warunkach, mówienie o utrudnionych warunki pracy i marzenie niektórych gmin i samorządów i, jak wynika z tego dokumentu, również rządu o zniesieniu Karty Nauczyciela to są działania w złym kierunku. Jeżeli zawód nauczycielski nie odzyska godności, to nie możemy stawiać wymagań, nie możemy mówić o naprawie oświaty, nie możemy mówić o pracy wychowawczej. Żadna reforma nic nie pomoże, jeżeli nie będzie zwrócona do człowieka i do dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Ponieważ podkomisja ma opracować wnioski, jakie wynikną z naszej dyskusji, proszę wszystkich mówców, aby na zakończenie swoich wystąpień formułowali pomysły do ewentualnego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest analiza struktury wynagrodzeń nauczycieli. To jest stosunkowo wąski temat i w zasadzie wszystko na ten temat powiedział już pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz w swoim koreferacie. Jednak, jak wynika z dzisiejszej dyskusji, nie da się dyskutować o strukturze wynagrodzenia nauczycieli bez generalnej dyskusji o zasadach, na których cały ten system się opiera. Mam na myśli odwoływanie się do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Te odniesienia były słyszalne we wszystkich wystąpieniach, mimo iż pan przewodniczący na początku dość dokładnie zakreślił temat pracy Komisji, bo nie da się dyskutować o płacach nauczycieli bez ustalenia na samym początku, kto na płace nauczycieli daje środki, w jakiej wysokości i kto później decyduje o tym, w jaki sposób te środki są wypłacane nauczycielom. Czyli musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy za płace nauczycieli odpowiada państwo i w jakim zakresie, czy też chcemy, aby samorząd również w tej procedurze brał udział. Jak widać ten temat powraca i nawet posłowie, którzy podpisali się pod obywatelskim projektem mają w tej chwili wątpliwości. Myślę więc, że najpierw trzeba to przedyskutować i wyjaśnić. Nawet w wypowiedzi pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący i ja też chciałam na to zwrócić uwagę, znalazły się pewne nieścisłości. Bo z jednej strony za płace nauczycieli ma odpowiadać państwo i wyasygnować pieniądze, a z drugiej strony niech motywuje samorząd. Jest to jakaś niekonsekwencja. Trzeba ustalić, w jakim kierunku mają iść zmiany dotyczące systemu płac nauczycieli. To jest pierwsza rzecz, którą przed przystąpieniem do dyskusji na temat wynagrodzeń nauczycieli należy ustalić. Po drugie - należy sobie odpowiedzieć na pytanie, po co funkcjonuje taki system wynagradzania nauczycieli. Każdy człowiek wykonujący określoną pracę powinien otrzymać godziwe środki, ale w wynagradzaniu nauczycieli państwo ma pewien interes - chce, aby młode pokolenie było jak najlepiej wykształcone, jak najlepiej przygotowane do dorosłego życia. Myślę, że ten system, który chcemy doskonalić, ma taką generalną zasadę - premiować tych, którzy robią to najlepiej. Wiemy, że w tej chwili bardzo duża grupa nauczycieli przygotowuje się do zdania egzaminu lub przystąpiła już do procedury związanej z uzyskaniem stopnia nauczyciela dyplomowanego i w pewnym momencie okaże się, że wszyscy lub zdecydowana większość naszych nauczycieli osiągnęła najwyższy poziom możliwy do osiągnięcia. Należałoby się więc zastanowić, co dalej. W jaki sposób w dalszym ciągu prowokować, zachęcać nauczycieli do tego, żeby chcieli być jak najlepsi. Sądzę, że w nowoczesnych systemach wynagradzania jest motywowanie środkami finansowymi, ale nie tylko. Czasami przydzielenie tym nauczycielom zadań, które są zadaniami niosącymi odpowiedzialność, pewien prestiż, również byłby dobrym sposobem. Czyli zastanawiając się nad systemem i strukturą wynagrodzeń nauczycieli, należałoby zastanowić się nad problemem dalszego motywowania nauczycieli do dobrej pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Nie chcę przez to powiedzieć, że nasi nauczyciele źle pracują. Jest jednak ogólny mechanizm, który dotyczy wszystkich pracowników, że lubimy do czegoś dążyć jako ludzie i pracodawca ma niejako taki obowiązek, aby umożliwić pracownikowi realizację tej potrzeby. Wtedy efekty pracy będą jeszcze lepsze. I trzecia sprawa, nad którą przy okazji omawiania struktury wynagrodzeń nauczycieli należałoby podyskutować. Po wypowiedzi pana przewodniczącego zrobiło mi się trochę smutno, bo uważam, że powinniśmy dążyć do jak najszybszego wdrożenia trzeciego etapu podwyżek płac nauczycieli. Zostało to obiecane nauczycielom i myślę, że jest to nawet ważniejsze od obiecanej przez obywatelski projekt centralizacji systemu wynagradzania nauczycieli, bo to się wiąże z konkretnym, wypłaconym w tym roku pieniądzem. Podsumowując, należy powrócić do dyskusji na temat generalnych zasad, na których opiera się system wynagradzania nauczycieli, czyli musimy znaleźć odpowiedź na pytanie, kto ma finansować oświatę - samorząd, rząd, państwo? Należy zastanowić się nad możliwościami motywacji nauczycieli, którzy osiągną najwyższy stopień awansu zawodowego, w ramach obecnie obowiązującego systemu. Należy jak najszybciej wprowadzić trzeci etap podwyżki płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Przypominam, że o 17.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji, więc proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Uważam, że powinniśmy zmienić myślenie o strukturze płac nauczycielskich. My ciągle obracamy się wśród dodatków za różne prace, które jedni wykonują, a inni nie, Wyliczamy średnią, żeby to było 100%. Zgadzam się, że praca nauczyciela jest zupełnie inną pracą i państwo za tę pracę powinno zupełnie inaczej wynagradzać. Proszę porozmawiać na ten temat z nauczycielami, to powiedzą, że gdyby ich płaca zasadnicza była odpowiednio wysoka, to wszystkie doraźne zastępstwa i wiele innych obowiązków wykonywaliby w ramach tej płacy. Tylko płaca zasadnicza jest ciągle niska i ciągle są jakieś dodatki, raz tak nazywane, innym razem inaczej. Może należałoby zmienić kierunek myślenia i pomyśleć nad tym, by przez tę kadencję naszej Komisji, czy przez najbliższy rok lub dwa lata, wypracować taki model, nawet gdyby miało się okazać, że nie da się go zrealizować za rok, a nawet za dwa lata, który gwarantowałby wysoką płacę zasadniczą nauczyciela. Żeby nauczyciel nie musiał się martwić, czy będzie miał godziny ponadwymiarowe, a wielu ich nie ma. Żeby godziwie był wynagradzany przez płacę zasadniczą. I wtedy z wielu różnych dodatków, nie twierdzę, że ze wszystkich, można byłoby zapewne zrezygnować. Sądzę, że należałoby zacząć myśleć w tym kierunku, a nie mnożyć dodatki, aby zamknąć się w 100%. Nie trzeba się zastanawiać, kto ma wynagradzać i gwarantować płace nauczycielom, bo to jest obowiązek państwa. Nauczyciele są funkcjonariuszami państwowymi realizującymi politykę oświatową państwa, a nie każdego samorządu oddzielnie. Ja mówię o tym już od dłuższego czasu. Niektórych kolegów przekonałam do tego pomysłu, niektórzy już rozpoczęli liczyć jak by to wyglądało, jakiego rzędu byłyby to kwoty. Może za rok, za dwa lub za trzy udałoby się ustalić takie płace dla nauczycieli, żeby nareszcie ich satysfakcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W naszej dyskusji pojawia się kilka wątków, zacznę więc od sprawy zasadniczej. Trzeci etap podwyżki płac nauczycielskich został nauczycielom odebrany. Zostanie zrealizowany, ale tylko w części, ponieważ miał być zrealizowany dużo wcześniej. Przypomnę, że proponowaliśmy, aby rząd zgodził się na zwrot zaległości w sensownym czasie, kiedy wzrost gospodarczy państwa pozwoli na to. Chcieliśmy dać rządowi rok czasu na to, tym bardziej, że deklarował w ciągu roku naprawienie systemu finansów państwa. Nie udało się tego przeforsować. I dzisiaj głos pana ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, który oskarża parlament dosyć kategorycznie, przyjmuję jako obrażanie mojej osoby jako posła, bo wydaje mi się, że to nie ten adres. Przypominam, że to głosami posłów SLD, szczególnie członków ZNP, ta sprawa tak została załatwiona i dziś trzeba nauczycielom zabrany etap reformy przywrócić. Ale jak widać nie jest to łatwe zadanie. Kolejna sprawa - etos pracy nauczycieli. Rzeczywiście, mamy problem z odpowiedzią na pytanie kim mają być nauczyciele w strukturze państwa, w strukturze zawodów, w strukturze życia społecznego. Pozycja zawodu w tej strukturze mierzy się autorytetem, ale również ma na nią wpływ dochodowość zawodu. Lekarze, prawnicy wysforowali się na czoło listy i tu zgadzam się z panem posłem Franciszkiem Potulskim, że gros tych zawodów „dorabia na boku”. Nauczycielom trudno „dorabiać na boku”, trudno mieć prywatną praktykę jak lekarz. To byłaby niewłaściwa pozycja, niewłaściwe funkcjonowanie w życiu społecznym, gdyby nauczyciel miał „dorabiać na boku”. Sporo nauczycieli żyje tylko ze swojej pensji, bez dorabiania w prywatnych szkołach i bez dorabiania w systemie godzin nadliczbowych, bo ich często nie ma. Owszem są sytuacje, że niektórzy dyrektorzy nie troszczą się o bezrobotnych nauczycieli i swoich pracowników zatrudniają nieraz nawet na drugi etat. Choć rzadko, ale zdarzają się takie przypadki. Większość nauczycieli żyje jednak z pensji a nasz postulat, że minimum dochodu nauczyciela powinno być w granicach średniej krajowej, nadal nie został zrealizowany. Mam więc taką sugestię dla MENiS, aby w jakimś sensownym czasie doprowadzić do takiej sytuacji, co nie obejdzie bez zadekretowania odpowiednich środków w budżecie państwa na oświatę, by nauczyciel w hierarchii społecznej nie tylko prestiżem wykonywania zawodu, ale i prestiżem materialnym się wyróżniał. Z drugiej strony mówimy o awansach nauczycieli. W moim przekonaniu te awanse nie mogą mieć nic wspólnego z wyścigiem szczurów. Nauczyciel ma zupełnie inne zadanie. To nie jest praca akordowa. Owszem, nauczyciel powinien być rozliczony z poziomu wyedukowanej młodzieży i dzieci, ich osiągnięć, ze swojego doświadczenia dydaktycznego - w różny sposób można mierzyć jego osiągnięcia, ale niedopuszczalna jest sytuacja, że oto nauczyciele walczą ze sobą o100, 50 czy 10 złotych. Po prostu nauczyciele muszą dobrze zarabiać, bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że w danej jednostce szkolnej wszyscy nauczyciele osiągną jednakowy poziom i wszyscy są znakomitymi nauczycielami i co, dalej mają ścigać się między sobą? Kwestia dodatku motywacyjnego została poruszona przez kilku mówców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy ma być duży i że jest za mały. W moim przekonaniu on jest zbędny. Ponieważ, jak się okazało, często jest kością niezgody i narzędziem wykorzystywanym przez dyrektorów szkół do dzielenia nauczycieli. Nie składam wniosku, aby te środki zabrać, jestem za tym, aby przeznaczyć je na podwyższenie pensji zasadniczej. I kolejna sprawa. Pani posłanka Bronisława Kowalska wspomniała o szkołach resortu spraw wewnętrznych. Większość nauczycieli pracujących w wielkich miastach powinna mieć dodatek za pracę w warunkach szkodliwych czy trudnych, ponieważ cała populacja młodzieży jest w tej chwili silnie zdemoralizowana, silnie poddana środkom odurzającym, narkotykom, alkoholowi. Należy więc zastanowić się, jak unormować kwestię warunków pracy nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Po replice pana posła Franciszka Potulskiego nie chciałem odpowiadać, ale kiedy pani posłanka Krystyna Szumilas powtórzyła tezę, której nie wygłosiłem, to muszę się odnieść do tych stwierdzeń. Ja mówiłem o dodatku motywacyjnym, który jest poza systemem. Nie ma w systemie dodatku motywacyjnego. Jeżeli samorząd chce coś takiego wprowadzić, to niech sobie wprowadza. Natomiast w systemie nie ma takiego składnika i to miałem na uwadze. A przy okazji chcę powiedzieć pani posłance Krystynie Szumilas, że zarówno w inicjatywie obywatelskiej, jak i w obecnie obowiązującej ustawie samorządy mają możliwość podwyższania wynagrodzeń ponad standard, który jest określony. I tak naprawdę to nie przypominam sobie, aby to, co wynika z filozofii, która przyświeca inicjatywnie obywatelskiej, spowodowało konflikt czy poróżnienie samorządu i rządu. Dla mnie najważniejszą rzeczą było to, że samorząd dostawał środki, czy miał dostawać pełne zabezpieczenie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Muszę się wytłumaczyć, bo być może w mojej poprzedniej wypowiedzi źle zabrzmiało to „dorabianie na boku”. Mówiłem o tym, że mało kto żyje z gołej pensji. Na przykład dziennikarze, którzy przysłuchują się naszym obradom. Niewielu z nich pracuje tylko 40 godz. w tygodniu. Żeby zebrać materiał, przemyśleć go i dobrze napisać potrzebują nieco więcej czasu i to miałem na uwadze, kiedy mówiłem, że należy określić granice ustawowego wymiaru czasu pracy. Przeanalizowałem jak to wygląda w innych zawodach, ile godzin trzeba przepracować, żeby w rozliczeniu średniej płacy, powtarzam - średniej, nie podstawowej, uzyskać 10% wynagrodzenia za nadgodziny stałe. I tylko taka była moja sugestia. Jeżeli chodzi o dodatek motywacyjny, to być może niesłusznie się do niego przywiązałem. Być może moje przywiązanie do niego wynika z długoletniej praktyki dyrektora szkoły. Być może przeciwwagą dla prób skłócenia grona nauczycielskiego przez dyrektora przy wykorzystaniu dodatku motywacyjnego byłoby np. coroczne absolutorium dla dyrektora szkoły. Być może należy zrobić tak, aby oceniały się obie strony. Trzeba jednak przyznać, że są nauczyciele, którzy przychodzą i wychodzą równo z dzwonkiem, ale są i tacy, którzy nie żałują czasu dzieciom. Dlatego uważam, że dodatek motywacyjny jest właśnie po to, aby uhonorować tych ostatnich. I ostatnia sprawa. Proszę panią posłankę Krystynę Szumilas, aby smutek, o którym wspomniała, skierowała pod innym adresem. Myślę, że właściwym adresatem będzie przewodniczący pani klubu, który zatwierdził ustawę zeszłoroczną. W dzisiejszej debacie budżetowej powiem właśnie o tym, że jednego z ministrów należałoby postawić przed Trybunałem Stanu - albo ministra Mirosława Handkego albo ministra Edmunda Wittbrodta. Bo albo jeden bezprawnie zrealizował dwa etapy podwyżki w roku 2000, albo drugi bezprawnie nie zrealizował drugiego etapu. Na dziś mamy tylko wypowiedź ministra Edmunda Wittbrodta z maja zeszłego roku, że dwa etapy zostały zrealizowane w roku 2000 i nie będzie drugiego etapu i teraz konia z rzędem temu, kto potrafi odpowiedzieć, czy drugi etap został zrealizowany czy nie. To się wiąże z debatą budżetową za rok 2001 i myślę, że tak czy siak nie raz jeszcze wrócimy do tego. Więc smutek proszę skierować do członków swojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszSławecki">Dziękuję za te wszystkie głosy, które udowadniają jak bardzo złożona jest sprawa uchwalenia czy zaproponowania przejrzystego, jasnego systemu wynagradzania nauczycieli. Jestem trochę zaskoczony zbulwersowaniem pana prezesa Jarosława Czarnowskiego, bo projekt ustawy nie ujrzał jeszcze światła dziennego, a my prowadzimy rozmowy z naszymi partnerami społecznymi, o czym pan prezes dobrze wie. Pan poseł Krzysztof Baszczyński, za co mu jestem bardzo wdzięczny, zaprosił mnie do jaskini lwa, czyli do siebie, do związkowców, gdzie przedstawiono mi pewne merytoryczne sposoby naliczania wynagrodzeń. To nie jest tak, że rząd jest głuchy i nie słucha tego, co się do niego mówi. Proszę również przyjąć do wiadomości to, co powiedziała pani minister Halina Wasilewska-Trenkner, która na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych powiedziała wprost, ze smutkiem: „Atakuje się nas, a nie dostrzega się, że pomimo spadku dochodów państwa, subwencja oświatowa była chroniona i nie odnotowaliśmy jej spadku”. Oczywiście, że ważną sprawą jest jak podzielić, ale ważniejszą zapewne - żeby było co dzielić. Pan przewodniczący prosił, aby nie odbiegać od tematu, ale muszę powiedzieć, że przez prawie pół roku próbowaliśmy znaleźć w ustawie o systemie oświaty, w której znosi się dolną barierę gwarantowanej wielkości nakładów, miejsce na finansowanie edukacji przy ogromnym niżu demograficznym. To jest problem uwarunkowań brzegowych, zewnętrznych. Problem dodatku motywacyjnego. Rzeczywiście, gdybyśmy dzisiaj wydali rozporządzenie, to dodatek wynosiłby 10–15 złotych. W poprzednim systemie, gdy dodatek motywacyjny wynosił 5% wynagrodzenia zasadniczego, to w ponad 90% szkół przyznawano go obligatoryjnie wszystkim, przez co nie spełnił określonych oczekiwań. Szacujemy, że w tym roku nauczycieli dyplomowanych będzie około 68 tys., a więc ich udział procentowy skoczy do 12%. A w latach przyszłych, sądząc tylko z ilości złożonych wniosków, które w większości rozpatrywane są pozytywnie, liczba nauczycieli dyplomowanych znacząco wzrośnie. Kolejna sprawa to nasze propozycje zmian w Karcie Nauczyciela. Podkreślam, nasze propozycje dotyczą wyłącznie tych kwestii, które, naszym zdaniem, wymagają podjęcia jednoznacznych rozstrzygnięć i zapisania tego w ustawie w sposób nie budzący wątpliwości. Dotyczy to m.in. kwestii nauczycieli uczących w szkołach zaocznych, czy sprawy podnoszonej przez panią posłankę Bronisławę Kowalską a dotyczącą art. 53. W związku z tym, że nastąpiła zmiana prawa musimy ustalić jak się ona ma do naszej rzeczywistości. Ponieważ w żadnym przypadku nie jest intencją rządu obniżanie środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, wykonamy w tym zakresie ekspertyzę prawną i w zależności od jej wyników podejmiemy wspólnie decyzję. W tej chwili mogę zapowiedzieć przeprowadzenie dyskusji z partnerami społecznymi, a następnie nowelizacji Karty Nauczyciela, w której to nowelizacji trzeba będzie się na nowo przyjrzeć kwestiom awansu zawodowego, bo rozporządzeniem nie da się tego zrobić. W związku z rozpoczęciem dyskusji na temat płac sygnalizujemy pewne problemy, które, naszym zdaniem, wymagają ponownego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszSławecki">Ale nie oznacza to w żadnym wypadku, że ministerstwo coś zmienia. Teraz kwestia podwyżek. Panie prezesie, czy nie dostrzega pan pewnej determinacji rządu i parlamentu, aby w tej trudnej sytuacji finansowej wprowadzić jednak trzeci etap podwyżki tak, aby zakończyć pewien element zmian. Proszę spojrzeć jak znacząco wzrosną kwoty bazowe, przy założeniu, że wzrośnie kwota bazowa z uwzględnieniem 4% prognozowanego średniorocznego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń. 24 lipca odbędzie się posiedzenie Komisji Trójstronnej, której członkami są szefowie central związkowych, są tam reprezentowani obaj prezesi związków zawodowych. Na tym posiedzeniu minister finansów ostatecznie potwierdzi proponowane wskaźniki do przyszłorocznego budżetu. Ponieważ nigdy nie słyszałem, aby te 4% zostało wycofane, to nastąpi wzrost kwoty bazowej, co nauczyciele powinni odczuć. W moim odczuciu nauczycielom bardziej zależy na tym, żeby otrzymali podwyżki, niż na sposobie, w jaki zostaną one podzielone. To jest sprawa ważna, ale w tym wypadku nie najważniejsza. Jeżeli chodzi o wypowiedź pani posłanki Ewy Kantor, to podam, że kadry kierowniczej mamy około 25 tys. osób. Oczywiście, ta liczba zwiększyła się z chwilą powołania gimnazjów. Ale to są niejako skutki reformy. Potwierdzam, że ponieważ widzimy konieczność przeprowadzenia dyskusji na temat oddzielenia środków na płace od środków na utrzymanie oświaty, uważamy, że należy w następnym roku przeprowadzić rzeczową i spokojną dyskusję na ten temat, a realizację obywatelskiego projektu przesunąć na 1 stycznia 2004 r. Na sali są obecni przedstawiciele korporacji samorządowych i oni doskonale wiedzą, że jeżeli mają zdecydowany brak środków na inwestycje, na wydatki rzeczowe, to na pewno nie będą hojną ręką dawali dodatkowo środków na dodatki motywacyjne czy na inne składniki wynagrodzenia. Zgodnie z sugestią pani przewodniczącej nie chcę dalej rozwodzić się nad tymi problemami. Mam nadzieję, że przedstawiony materiał będzie przydatny posłom do pracy, ponieważ pokazuje on pewien mechanizm, lepszy czy gorszy, ale funkcjonujący. Będziemy również wdzięczni za sugestie, w jakim kierunku powinny następować zmiany. Po wakacjach rozpoczniemy rozmowy z naszymi partnerami społecznymi, bo tylko poprzez dyskusję, poprzez dialog, poprzez pewien konsensus można osiągnąć i stworzyć akt prawny, który będzie akceptowany przez co najmniej zdecydowaną większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Dla każdego samorządowca, zdanie, które padło dzisiaj kilkakrotnie, iż budżet państwa gwarantować powinien środki na wynagrodzenia dla nauczycieli wraz z pochodnymi, jest fascynujące. Fascynujące, ponieważ, panuje z gruntu fałszywy pogląd, iż samorządy otrzymują subwencję większą, niż ich rzeczywiste wydatki lub dostosowaną do ich rzeczywistych wydatków na płace nauczycieli. Sądzę, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wspólnie powinny wreszcie opublikować, także dla parlamentu, informacje, jak się ma rzeczywisty koszt prowadzenia placówek oświatowych przez samorządy do subwencji, jaką przekazuje na ten cel budżet państwa. Bowiem posługiwanie się wyrywkowymi informacjami, że oto 120 czy 180 powiatów nie wykorzystało całkowicie subwencji zaciemnia obraz ponieważ jednostek samorządu terytorialnego jest prawie 3000, a powiatów nie można tu brać pod uwagę, bo one mają zupełnie inaczej skonstruowany budżet niż gminy i mają inny punkt startu niż gminy. Samorządowcy wiedzą, że do wynagrodzeń nauczycieli samorządy dopłacają średnio 10%, a tak naprawdę do wszystkich koniecznych zadań, jakie trzeba wykonywać - racjonalizacja sieci szkół pociągnęła ogromne wydatki w ostatnich latach - około 20% i to dopiero daje wyobrażenie o rzeczywistych wydatkach na edukację w Polsce. Gdyby chcieć wprowadzić zasadę, że państwo gwarantuje środki na wynagrodzenia, to trzeba byłoby, albo posłużyć się metodą kosztową, to znaczy podliczyć wszystkie koszty, co prawdopodobnie zamknęłoby się kwotą około 4 mld większą - oczywiście żadne państwo na świecie nie finansuje niczego metodą kosztową; albo też wprowadzić standardy, żeby wiedzieć jaki zakres zadań i jaką strukturę chce się finansować. Innej metody właściwie nie ma, bo mówi się, że państwo ma gwarantować środki na wynagrodzenia, ale przecież nikt nie policzył ile tak naprawdę wydaje się w kraju na wynagrodzenia nauczycieli. Jeżeli w średniej gminie, nie bogatej i nie biednej, z dobrą strukturą - 2000 uczniów, 6 szkół podstawowych, 2 gimnazja, a to nie jest jak na wieś zła struktura - brakuje na płace 10%, to jest to wysokość kredytu, jaki zaciąga ta gmina corocznie na wypłacenie pensji nauczycielom. Dlatego tylko samorząd wie jaka jest sytuacja pomiędzy ustawami, które są uchwalane w tym gmachu i rozporządzeniami wydawanymi przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu a kasą, przy której nauczyciele odbierają swoje wynagrodzenia. Jestem przekonany, że możliwa byłaby realizacja pomysłu, który tutaj został wyartykułowany, że dodatek motywacyjny należy wyłączyć z systemu i przekazać do samorządu, ale pod warunkiem, że budżet państwa w pełni gwarantowałby środki na wynagrodzenia i pochodne. Gdyby subwencja pokrywała całkowicie wydatki płacowe, okazałoby się, że w gminach pozostaje dość duża kwota. W mojej gminie Lubicz pozostałaby wolna kwota 1,7 mln złotych, którą można byłoby wykorzystać m.in. na dodatki motywacyjne i na wiele innych spraw związanych z edukacją. Myślę, że na temat kwoty, która stanowi różnicę pomiędzy rzeczywistymi wypłatami, a tym co jest zapisane w budżecie państwa panuje całkowicie błędne wyobrażenie, a to jest jeden z kluczy do sprawy określenia docelowego modelu finansowania edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Zabieram głos na temat bardzo ważnej sprawy poruszonej w materiale MENiS a dotyczącej zwiększenia wysokości średniego wynagrodzenia dla nauczycieli w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. Wynagrodzenie tej grupy nauczycieli od początku, czyli od 2000 r., było błędnie wyliczone i nie odpowiadało średniej płacy nauczyciela. Skutkiem perturbacji z dodatkami dla normalnych szkół, w naszych placówkach dodatki za pracę w trudnych warunkach w związku z podwyżką wynagrodzenia zasadniczego były regularnie obniżane. Dodatek za pracę w trudnych warunkach jest merytoryczny i określany w zależności od trudności placówki. W Polsce istnieją 34 takie placówki - schroniska dla nieletnich i zakłady poprawcze - w których zatrudnionych jest 1071 pedagogów, więc w porównaniu z całą 560-tysięcznej populacja nauczycieli jest to garstka. Tym nie mniej wszystkie sprawy muszą być uregulowane ustawowo, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości nie wydało rozporządzenia. Z tego co wiem, chce je wydać na nasz wniosek, ale w tym rozporządzeniu nie może określić wysokości dodatków, bo przekroczyłoby kompetencje ustawy. Dlatego powstał problem, o którym informuję i zgłaszam go jako sprawę do rozwiązania. Zwracałem się w tej sprawie do Komisji, bo jesteśmy żywo zainteresowani tym, aby rozporządzenie określające wysokość dodatków mogło się ukazać. Przypomnę, że praca w naszych placówkach z roku na rok staje się coraz trudniejsza, o czym chyba nie muszę przekonywać nikogo. Zakłady są coraz bardziej przepełnione, jak więzienia, do naszych zakładów trafiają mordercy i gwałciciele. To naprawdę jest trudna i niebezpieczna praca, z roku na rok trudniejsza. Jeden z moich przedmówców powiedział, że sprawa dodatków jest bulwersująca, ale w naszym przypadku jest to być albo nie być, bo za pensję nauczyciela, która nie osiąga średniej krajowej, o czym była już mowa, więc nie będę poruszał tego tematu, nie da się pracować, a nie wspomnę tu już o wieku emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Pan poseł Krzysztof Baszczyński powinien przeczytać sobie odpowiedni artykuł ustawy - Karta Nauczyciela i przekona się, że dodatek motywacyjny jest tam zapisany. Pan przewodniczący pozwolił sobie skomentować, do kogo mam skierować pretensje dotyczące mojego smutku i trzeciego etapu podwyżek płac nauczycieli. Panie przewodniczący różnimy się w ocenie tej sprawy, ja mam inny pogląd. Poprzedni parlament zrealizował I i II etap podwyżek płac nauczycieli, natomiast III etap to sprawa tegorocznego budżetu i nasz klub wskazywał miejsca, skąd można było przesunąć środki na te cele. Jest to kwestia gospodarowania tegorocznym budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Uwaga pierwsza dotyczy samorządów. Otóż Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży doskonale rozpoznaje sytuację w samorządach. W naszym stanowisku do Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu za rok 2001 wskazaliśmy, które samorządy i ile średnio dołożyły do subwencji oświatowej. Takie informacje zostały zawarte w naszym stanowisku. Oprócz powiatów wszystkie samorządy rzeczywiście dokładały na płace nauczycieli. Mamy wskazania dotyczące wszystkich samorządów - 2500 samorządów, jakie w Polsce funkcjonują - więc nasza wiedza na ten temat jest porównywalna do państwa wiedzy, bo obejmujemy cały kraj i wszystkie samorządy w tym zakresie. Uwaga druga dotyczy sytuacji nauczycieli po dwóch pierwszych etapach podwyżki płac. Rzeczywiście można wskazać takich nauczycieli, którzy uzyskali nieco mniej. Ale generalnie jest tak, że dodatkowe środki na płace nauczycielskie trafiły do ludzi, nie zostały rozkradzione, nie rozmyły się, tylko trafiły do nauczycieli w taki sposób, w jaki parlament to uchwalił. To jest jednak 1,2 mld złotych więcej, które trafiły do nauczycieli. Wiemy, że to nie jest wystarczające. Wszyscy mówimy, że to jeszcze za mało, ale tak wyglądał rok 2000. Był chaotyczny, w niektóre poczynania wkradł się błąd, ale w marcu nastąpiła podwyżka inflacyjna, a potem wdrożenie Karty Nauczyciela i poszczególnych etapów podwyżki płac. Jednak nauczyciele - może tylko tacy do mnie trafiają, chociaż w to nie wierzę, wszyscy rozmawiamy z nauczycielami - trochę odczuli podwyżkę, pomimo tego chaosu. Trzecia uwaga. Być może mam za małą wiedzę lub jestem uprzedzony, ale w moim przekonaniu wejście w życie inicjatywy obywatelskiej absolutnie zakłóci wypłaty wynagrodzeń dla nauczycieli. System nie jest spójny, trzeba go poprawić. Ja poprawiałbym go w innym kierunku niż Związek Nauczycielstwa Polskiego, ale rozmawiajmy o tym. Rozmawiajmy jak poprawić, aby nie zachwiać systemem wynagrodzeń dla nauczycieli. Tylko tyle, z pełnym szacunkiem dla ZNP i inicjatywy obywatelskiej. A tak na marginesie, to jestem przekonany, że te 600 tys. osób podpisało się pod projektem uchwały, żeby nauczycielom było lepiej. I w takiej sprawie każdy złożyłby podpis. Jestem przekonany, że niewielu z tych podpisujących dokładnie wie, w jakim kierunku zmiany powinny zmierzać. I na koniec powiem, że warto byłoby uzupełnić ekspertyzy, które mamy, żeby były bardziej czytelne i żeby pokazywały obecną sytuację polskich nauczycieli w odniesieniu do sytuacji nauczycieli w innych krajach i do całej struktury, po to, abyśmy najpierw w podkomisji, a potem znów w Komisji mogli zastanowić się, w jakim kierunku poprawiać wewnętrzną strukturę wynagrodzeń. Żeby była lepsza dla naszych dzieci, uczniów polskich szkół. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie to zrobić, oprócz tego wszyscy mamy świadomość, że trzeba dołożyć wszelkich starań, aby poziom wynagrodzeń nauczycieli był wysoki i przyzwoity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu. Jak na początku naszego posiedzenia powiedział pan poseł Franciszek Potulski dzisiaj rozpoczęliśmy rozmowę na temat wynagrodzeń nauczycieli. I tak to traktujmy, że rozpoczęliśmy rozmowę na niezwykle ważny temat. Musimy pamiętać o tym, by wystrzegać się błędów, by nasze działania nie były chaotyczne, że nie wolno nam popełnić grzechu pierworodnego, że udział poszczególnych składników wynagrodzenia nie sumował się do 100%. Poprzednio stało się tak, iż cała płaca nauczycielska to nie było 100% i żeby nie wiem jak duże były to kwoty, jeżeli 100% nie równa się 100%, tylko 102 lub 103%, to zawsze nastąpi rozziew pomiędzy pieniędzmi, które posiadamy, a możliwością ustawową ich wypłaty. Nie wolno nam ponownie popełnić tego błędu. O każdym składniku płacy nauczycielskiej warto i powinniśmy mówić, bo każdy z nich pojawiał się w innych okolicznościach. O jednych się mówiło, inne pomijało milczeniem, a może dzisiaj powinny obowiązywać zupełnie inne. Jedne są nadal ważne, inne się zdezaktualizowały. Coś za coś. Jedno jednak jest pewne, w sumie muszą stanowić 100% wynagrodzenia. Rozpoczęliśmy więc dzisiaj rozmowę na ten temat. Słuszne są te wszystkie głosy, które mówią, że musimy być jeszcze bogatsi w ekspertyzy, bo w moim przekonaniu przy nowelizacji Karty Nauczyciela błędem było to, że autorzy zmian założyli, iż większość nauczycieli skorzysta ze swoich uprawnień i przejdzie na emeryturę. Życie pokazało, że tak się nie stało, bo emerytury nauczycielskie są jakie są i nauczyciele nie wykazali nadmiernej chęci do skorzystania z tej możliwości. Drugim błędem było to, że założono, iż zdecydowanie mniejsza liczba nauczycieli będzie chciała uzyskać najwyższy stopień nauczyciela dyplomowanego. Życie pokazało, że nie tylko chętnych było więcej, ale i nauczycieli spełniających wymogi na ten stopień okazało się więcej, niż sądzono. To dobre i zdrowe zjawisko, tyle tylko, że bardziej kosztowne, niż założono. Takich spraw można wymienić bardzo wiele. Oddzielnie mówimy o problemie niżu demograficznego, oddzielnie o płacach nauczycieli, ale w pewnym momencie trzeba będzie sobie powiedzieć ilu będziemy mieli uczniów, w jakich szkołach, w jakich typach szkół, ilu naprawdę potrzebnych będzie nauczycieli, żeby móc mówić dalej również o płacach. Potrzebne są nam ekspertyzy ekonomiczne, demograficzne, omawiające sieć szkół - a dobrych specjalistów z tej dziedziny mamy niewielu w kraju, warto więc wykorzystać ich wiedzę i osiągnięcia. Trzeba przeprowadzić komplementarne badania i powiedzieć sobie, takie będą pieniądze, o takie się staramy, do takich dążymy i w sumie ma to stanowić 100%. I wtedy powiemy, albo dużo wyższa płaca zasadnicza, a mniej składników, albo odwrotnie. Inaczej się nie da. Żałuję ogromnie, że nie posłuchano doświadczonych ludzi, którzy „zjedli zęby” na układaniu arkuszy organizacyjnych i doskonale wiedzą jak to wszystko wyglądać powinno. Płacą za to wszyscy, płacą samorządy, płaci resort edukacji, płacą nauczyciele, płacą związki zawodowe, które nie bardzo wiedzą jak rozmawiać ze swoimi członkami, płacą ci, którzy muszą teraz tę „żabę” zjeść.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Jesteśmy na początku drogi - rozpoczynamy trudną, spokojną, bardzo merytoryczną rozmowę. Nasza podkomisja ds. finansów zajmie się sprawą w sposób komplementarny i szczegółowy, także ci przedstawiciele Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, którzy mają w swoich zadaniach współpracę ze związkami zawodowymi oraz z samorządami terytorialnymi dołożą starań, żeby to była rozmowa partnerów, którzy się i szanują i rozumieją wzajemne uwarunkowania i rozumieją również uwarunkowania budżetu państwa. Dlatego dzisiaj tę pierwszą część rozmowy zakończymy, co nie oznacza, że nie będziemy do niej sukcesywnie wracać. Uprzejmie dziękuje wszystkim za dzisiejszą rozmowę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>