text_structure.xml
51.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje omówienie funkcjonowania kontroli wewnętrznej w administracji samorządowej i rządowej oraz rozpatrzenie sprawozdania z działalności NIK w 2002 r. w zakresie Departamentu Administracji Publicznej oraz Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że zaproponowany przeze mnie porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego. Jest to bardzo szeroki temat. Komisja pierwszy raz się nim zajmuje. Spróbujemy porozmawiać o funkcjonowaniu kontroli wewnętrznej w administracji - co można zmienić od strony legislacyjnej, oraz o zupełnie nowym zjawisku, jakim jest audyt jako forma kontroli. Mam nadzieję, że nasze rozmowy będą miały raczej charakter bardziej seminaryjny niż typowo legislacyjny. Liczę na pomoc pana dyrektora Jerzego Zakrzewskiego, ponieważ wiem, że departament, którym kieruje, był organizatorem konferencji naukowej poświęconej tym zagadnieniom. Mam nadzieję, że pan dyrektor przedstawi nam wnioski z tego spotkania. Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych ma najwięcej kompetencji kontrolnych, a także regulacyjnych w tym zakresie, więc proszę pana ministra Jerzego Mazurka o dokonanie wprowadzenia do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Ubiegły rok przyniósł istotne zmiany w obrębie kontroli w administracji publicznej. Dotyczyły one zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej. Ich zasadniczym elementem była konsekwencja zmian wprowadzonych do ustawy o finansach publicznych. Spowodowało to zmianę organizacji kontroli, a zwłaszcza ustanowiło nowy element, o którym mówił pan poseł Andrzej Brachmański, to jest audyt finansowy. W systemie kontroli pojawił się zatem nowy aspekt o charakterze doradczym i inspirującym, zgodnie z tendencjami płynącymi do Polski z Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. W obszarze kontroli pozostała jednak dotychczasowa struktura, w skład której wchodzą: Departament Kontroli w MSWiA wpływający na kontrolę administracji wojewódzkiej, biur i inspektoratów w służbach podległych naszemu resortowi oraz wydziały prawne nadzoru w urzędach wojewódzkich i tradycyjne ogniwa w administracji samorządowej na terenie całego kraju. Znamienny jest fakt przekształcenia komórek kontrolnych w administracji samorządowej w ogniwa audytu, tam gdzie wynika to z rozporządzenia ministra finansów o konieczności stworzenia stanowisk do spraw audytu wewnętrznego. W obrazie funkcjonowania kontroli i nadzoru w administracji publicznej pojawiły się zatem dwa równoległe systemy podległe właściwym ministrom oraz audyt podległy ministrowi finansów. Trudno dziś ocenić, w jakim kierunku będzie przebiegała ewolucja systemu, zwłaszcza że nie są jeszcze ukończone prace nad projektem ustawy o kontroli w administracji publicznej, którą przedstawimy w najbliższych dniach Wysokiej Izbie. Oczekujemy, że przygotowany projekt uzyska poparcie Sejmu. Naszym zdaniem nie powinniśmy zamykać dyskusji nad tym projektem. Zbieramy wszystkie spostrzeżenia drogą elektroniczną, poprzez sygnały prasowe oraz konsultacje z urzędami i instytucjami społecznymi. Uwagi wciąż do nas napływają. Odnosząc się do funkcjonowania kontroli w administracji rządowej szczebla wojewódzkiego pragnę podkreślić, że mimo ograniczeń etatowych i daleko posuniętych oszczędności, które w ubiegłym roku wprowadziliśmy, wykazuje ona dużą, skuteczną aktywność. Z naszej inspiracji w ubiegłym roku realizowane były kontrole dotyczące niektórych węzłowych problemów. Zasygnalizuję najważniejsze z nich: zamówienia publiczne, przestrzeganie postanowień ustawy o dostępie do informacji publicznej, kwestie związane ze współpracą międzynarodową oraz z wyjazdami zagranicznymi. Na podstawie przesłanych sprawozdań oceniamy, że kontrole te były prowadzone właściwie, a ich ustalenia dowiodły konieczności zmian w zapisach ustawy o zamówieniach publicznych. Stosowne informacje resort przesłał do Urzędu Zamówień Publicznych, który wykorzystał je w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Dostrzegamy jednak pewne mankamenty w zakresie współdziałania kontroli i audytu, które powinny stanowić przedmiot dalszych uzgodnień w toku prac legislacyjnych nad ustawą o kontroli w administracji publicznej. Wiele problemów wynikających z funkcjonowania tej kontroli zostało podniesionych w czasie konferencji pod tytułem: „Kontrola i audyt w administracji publicznej. Stan i perspektywy”, o której wspomniał na wstępie pan poseł Andrzej Brachmański. Była to dwudniowa dyskusja, która przyniosła określone efekty. To pierwsze tego typu forum dyskusyjne z udziałem praktyków oraz czołowych przedstawicieli nauki o administracji, zarządzaniu, finansach i osób zajmujących się kontrolą w administracji publicznej. Konsekwencją tej konferencji jest ustalenie konieczności rozwinięcia badań i tworzenie analiz wskazujących, w jakim zakresie należy przekształcać system kontroli w naszym kraju. Dotyczy to także organów kontroli niezależnej. Chodzi o stworzenie podstaw odrębnych rozwiązań ustawowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Zasadniczym elementem skuteczności kontroli jest, oprócz dobrej organizacji, również dobór kadr i kształcenie oraz doskonalenie w ramach międzynarodowych standardów i zaleceń właściwych komórek UE. W zakresie szkolenia, niezależnie od coraz szerzej prowadzonych studiów podyplomowych prowadzonych w tym przedmiocie, opracowaliśmy w resorcie spraw wewnętrznych i administracji program szkolenia kontrolerów, który był już częściowo realizowany w departamencie kontroli. Przeszkolonych zostało 90 osób. Program ten został przesłany do urzędów wojewódzkich i jest pewnym standardem w zakresie minimum edukacyjnego dla kontrolerów w administracji szczebla wojewódzkiego. Będziemy rozwijać tę formę edukacji, tak by nasi kontrolerzy byli lepiej przygotowani do swoich zadań. Mam świadomość, że problematyka kontroli stanowi jeden z elementów poprawy funkcjonowania administracji publicznej w ogóle i jej przychylności w kontaktach z obywatelami. Wiem jednak, że niezależnie od kształtu systemu kontroli i audytu w Polsce nikt nie zwolni przełożonych z wykonywania kontroli funkcjonalnej niezależnie od kompetencji osób, którym podlegają zespoły pracownicze. Jest to bardzo duża odpowiedzialność i nie wszyscy są w stanie jej sprostać. Dlatego tak bardzo ważne jest, aby w procesie konkursów powoływać na stanowiska kierownicze osoby najlepsze, posiadające największy autorytet i będące wzorem dla innych. Pragnę także odwołać się do własnych doświadczeń i wskazać, że administracja rządowa nie jest środowiskiem zamkniętym, bez skazy. W toku postępowań kontrolnych eliminujemy dość skutecznie przejawy patologii społecznych, naruszeń dyscypliny w administracji publicznej oraz dyscypliny służbowej. Niestety, jest ich dużo i powinniśmy robić wszystko, aby tę liczbę zmniejszyć. Tyle tytułem wstępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chcę państwa poinformować, że w posiedzeniu Komisji bierze udział kilka osób, które zajmują się kontrolą na co dzień i znają poruszaną tu dziś problematykę z własnego doświadczenia. Mam nadzieję, że zechcą włączyć się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyZakrzewski">Chcę omówić konferencję zatytułowaną „Kontrola i audyt w administracji publicznej”. Była to rzeczywiście pierwsza konferencja poświęcona temu tematowi, na której spotkali się praktycy i teoretycy oraz wielu wybitnych przedstawicieli nauki. Wymiana doświadczeń zaowocowała tym, że wszyscy jej uczestnicy uzupełnili swoją wiedzę - praktycy o teorię, a teoretycy o praktykę. Jako wynik tej konferencji powstała także książka pod tytułem: „Kontrola i audyt w administracji publicznej. Stan i perspektywy”. Gdyby ktoś z państwa był nią zainteresowany, to jesteśmy gotowi ją przekazać. Konferencja odbyła się pod patronatem ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Krzysztofa Janika. W komitecie honorowym zasiadali przedstawiciele Sejmu, Senatu oraz prezes Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że to spotkanie zapoczątkuje tradycje podobnych konferencji. Mam nadzieję, że będą się powtarzać cyklicznie, gdyż istnieje konieczność wymiany doświadczeń, zwłaszcza jeśli chodzi o kontrolę i nowe zjawisko, jakim jest audyt w administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy jesteśmy dziś w stanie powiedzieć, jak będą się kształtowały relacje administracji rządowej i samorządowej, jeśli chodzi o audyt i kontrolę? Czy nie tworzymy kolejny raz niepotrzebnych bytów? Audyt jest zapożyczony z systemów anglosaskich, gdzie nie ma elementów kontroli. Głównym zadaniem audytu w Polsce ma być ocena ryzyka podejmowanej decyzji. Czy jesteśmy w stanie przedstawić już dziś, jak będą układały się relacje między tymi dwoma systemami? Gdzie są zagrożenia, a gdzie usprawnienia w systemie kontroli administracji publicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówTadeuszMojsa">Z pewnością można powiedzieć, mimo obowiązywania i funkcjonowania ustawy od ponad roku, że na dobrą sprawę ocena MF dotyczy tylko i wyłącznie sfery współpracy między audytem a kontrolą wewnętrzną, instytucjonalną, a więc wyspecjalizowaną komórką zajmującą się sprawdzaniem stanu faktycznego. Będę używał takiego sformułowania, ponieważ nadal występują problemy definicyjne zarówno w trakcie różnego rodzaju wykładów, jak i w literaturze. Współpraca początkowo różnie się układała. Wielokrotnie trudno było zrozumieć czy wzajemne kompetencje, zadania, szczególnie w urzędach wojewódzkich, agencjach lub funduszach nie będą na siebie zachodziły. Mogę powiedzieć, że na podstawie ponadpółrocznego dokonywania ocen funkcjonowania przepisów ustawy o finansach publicznych w zakresie audytu wewnętrznego w jednostkach mogę stwierdzić, iż współpraca układa się coraz lepiej. Bardzo często zdarza się, że audytor wewnętrzny zatrudniony w jednostce ma obowiązek, który zresztą realizuje, korzystać z pracy i działalności komórki instytucjonalnej zajmującej się nieprawidłowościami i sprawami bieżącymi wynikającymi z działalności danej instytucji. Zadaniem audytora jest opis oraz ocena systemów działających w jednostce, a więc niejako certyfikacja efektywnego sposobu zarządzania daną jednostką. Odnośnie do samorządów chcę powiedzieć, że obecnie obowiązuje rozporządzenie progowe. Przedstawiciele samorządów wielokrotnie kierowali pytania, interesowali się tym zagadnieniem, korzystali z różnych szkoleń, ale istnieje pewnego rodzaju nieporozumienie wynikające przede wszystkim z zapisów ustawy o finansach publicznych dotyczących tego, na jakim szczeblu samorządu terytorialnego ma być ulokowany audytor. Dyskusje zaowocowały posiedzeniem wspólnego zespołu rządu oraz samorządu terytorialnego w Ministerstwie Finansów i próbą opracowania nowej ustawy o finansach publicznych. Z tego, co wiem, jest ona w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Główny problem, jeśli chodzi o samorządy, to sprawa usytuowania audytora. Ustawa o finansach publicznych nazywa całą jednostkę samorządu terytorialnego, czyli gminę, powiat czy województwo, jednostką sektora finansów publicznych. Taką samą nazwą określa poszczególne samorządowe jednostki organizacyjne, a więc np. zakłady budżetowe. Samorządowcy mają bardzo duży praktyczny problem, gdzie ma być usytuowany audytor i jaki ma mieć zakres obowiązków oraz jak bardzo ma być samodzielny w zakresie dokonywania zadań audytowych w jednostkach organizacyjnych samorządu terytorialnego. Jeśli będą państwo mieli pytania, to z chęcią na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czego mają dotyczyć proponowane zmiany w ustawie o finansach publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMFTadeuszMojsa">Skupiają się gównie na dwóch zagadnieniach. Po pierwsze, sprecyzowaniu, gdzie ma być usytuowany audytor dla burmistrzów, wójtów i prezydentów. Opiszę to na przykładzie gminy. Zmiany mają rozstrzygnąć, czy w urzędzie gminy audytor ma prawo przeprowadzać audyt w zakładzie budżetowym gminy, który teoretycznie ma samodzielnego pracownika i uważany jest za jednostkę sektora finansów publicznych. Druga sprawa wiąże się z zadaniami ministra finansów i polega na tym, jak szeroko koordynacja działań przez tego ministra ma dotyczyć samorządów. To także jest istotna sprawa. Przypomnę, że obecnie minister finansów nie dokonuje ocen funkcjonowania przepisów ustawy w samorządach, a także, co ma niebagatelne znaczenie i w zakresie czego toczyły się duże spory na wspólnej komisji rządu i samorządu, nie jest gwarantem stabilizacji stosunku pracy audytora. W administracji rządowej główny inspektor audytu wewnętrznego wyraża zgodę na rozwiązanie stosunku pracy z audytorem wewnętrznym. Jest to dodatkowa gwarancja stabilizacji tego systemu. Jak się potoczą sprawy, które na razie są w fazie projektów i dużych sporów, trudno mi jest przesądzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mamy już pierwsze sygnały o sporach dotyczących usytuowania audytu w strukturze samorządu. Czy to samo dotyczy administracji rządowej? Jak słyszę, nie ma takich sygnałów. Rozumiem zatem, że jedynym punktem spornym jest kwestia, w jaki sposób usytuowany jest audytor w administracji samorządowej. Użyłem sformułowania „w jaki sposób”, ponieważ chodzi raczej o zasadę podległości merytorycznej, a nie o względy formalne, czyli np. na podstawie umowy o pracę. Czy dobrze rozumiem ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMFTadeuszMojsa">Audytor jest zatrudniony zarówno w samorządzie, jak i w administracji rządowej na podstawie umowy o pracę. Jest pracownikiem danej instytucji. Proszę tego nie mylić z wzorcem francuskim, wedle którego jest to kontroler finansowy będący niejako przedstawicielem ministra finansów. Pamiętam, że w czasie przygotowywania systemu padały także tego rodzaju propozycje. Kwestia stabilizacji dotyczy przede wszystkim działań koordynacyjnych ministra finansów. Przypomnę, że Główny Inspektorat Audytu Wewnętrznego został ustanowiony i powołany do tego, żeby m.in. dokonywać ocen funkcjonowania i zdawać sprawozdania ministrowi finansów, bądź - dalej - Komisji Europejskiej, która cały czas interesuje się tymi sprawami w związku z funkcjonowaniem przepisów. Co więcej, być może wcześniej o tym nie powiedziałem, pod koniec stycznia br. zostały przez ministra finansów wydane dwa dokumenty: „Standardy kontroli finansowej” oraz „Standardy audytu wewnętrznego”. O ile drugi jest intuicyjnie dobrze postrzegany, kojarzy się z niezależnością, obiektywizmem itp., o tyle pierwszy dotyczy kontroli finansowej w rozumieniu szerszej definicji, czyli kontroli wewnętrznej, jako zbioru wszystkich mechanizmów wewnętrznych i procedur funkcjonujących w jednostce. Dotyczy to środowiska kontroli, pojmowania istoty kontroli itd. Obecnie trwają prace nad usprawnieniem istniejących procedur kontroli wewnętrznej, finansowej do standardów wydanych pod koniec stycznia br. w formie komunikatu ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przecież oprócz audytu w oddziałach wojewódzkich funkcjonują wydziały nadzoru i kontroli oraz wydziały budżetowe, które także kontrolują finanse jednostek. Czy naprawdę nie tworzymy w państwie podwójnego systemu kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielMFTadeuszMojsa">Wytłumaczę, jaką definicję przyjęliśmy. Kontrolą wewnętrzną nazywany zbiór mechanizmów i procedur funkcjonujących w całej jednostce. Kontrolą finansową zajmuje się przede wszystkim pion głównego księgowego. Kontrola, którą dawniej nazywano wewnętrzną, czyli inspekcyjna, resortowa, mniejsza w tej chwili o nazwę, zajmuje się właśnie bieżącymi sprawami wynikającymi z funkcjonowania jednostki. Często zdarza się, choć Komisja Europejska to podważa, że w ramach jednej komórki funkcjonuje zarówno audytor wewnętrzny, jak i kontrolerzy, inspektorzy. Podobny system został wypracowany w Ministerstwie Finansów. Oznacza to zatem, że w jednej komórce działają dwa podmioty, które zajmują się zbliżoną działalnością, ale z punktu widzenia systemu, zupełnie inną. Jak mówiłem na początku, inspektorzy dokonują bieżącej kontroli, a kompleksową ocenę systemu przeprowadza audytor. Wyjaśnię to na przykładzie. Kontrola wewnętrzna instytucjonalna wykryła w przetargu poleconym przez prezesa, nie będę ujawniał jakiej instytucji, pewne nieprawidłowości. Ten sygnał trafił do audytora, który ma obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach zarządu lub kierownictwa danej instytucji. W takim przypadku audytor przygotowuje ocenę systemu zamówień publicznych. Jeśli podobne sygnały się powtarzają, to dokonuje oceny tego systemu z punktu widzenia zarządzającego jednostką. Mogę państwu zdradzić, że taki praktyczny przykład współpracy między inspektorami a audytorem zaistniał w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJerzyMazurek">Omawiamy wstępną fazę relacji między audytorem a kontrolerem. Przedstawię mój sposób rozumienia tego systemu, ponieważ wciąż jest to na etapie dyskusji i uzgodnień. Na konferencji słuchałem wystąpień różnych profesorów, którzy mają niekiedy odmienne zdania w tej materii. Kontrola obejmuje działania, które już się stały, natomiast audytor ma być drugim człowiekiem w firmie, można powiedzieć, że nawet pierwszym, gdyż ma ostrzegać i informować prezesa, czy przyjęty sposób działania jest dobry i przyniesie pozytywne skutki. Audytor ma być zatem doradcą. Przynajmniej ja w ten sposób rozumiem obecnie audyt. Moim zdaniem największe kontrowersje mogą wystąpić nie pomiędzy starymi komórkami kontroli, tylko między szefami instytucji a audytorami. Dobry audytor będzie wskazywał szefowi, że obrał zły kierunek, który przyniesie określone, negatywne skutki. Wydaje mi się, że jeśli w naszym systemie znajdą się dwie silne osobowości - audytor i np. dyrektor firmy czy urzędu, może dojść do spięć. Pewne sprawy są dość trudne do ustalenia. Kto np. będzie kontrolował audytora? Czy audytor będzie sprawdzał kontrolerów, czy system komórek, które zajmują się kontrolą, czy na odwrót? Te relacje są niejasne. Myślę, że będziemy zbierać informacje i doświadczenia z terenu. Na ich podstawie przeprowadzimy analizy, jak faktycznie system funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Sprawami powiązań i relacji między systemem wewnętrznej kontroli finansowej oraz niefinansowej, cele działań naszych podmiotów są przecież nie tylko finansowe, zajmowaliśmy się także we współpracy międzynarodowej. W ten sposób przygotowaliśmy się do kontroli, którą obecnie prowadzimy w urzędach centralnych naszego kraju. Chcę zwrócić uwagę na pewien aspekt, który komplikuje być może całą sprawę, ale pozwala spojrzeć na nią w sposób całościowy. Uregulowania, które uzgodniono w ustawie o finansach publicznych, były przyjęte pod pewną presją, ponieważ nasi unijni partnerzy twierdzili, że w Polsce system opieki nad środkami unijnymi nie jest dostateczny, powinien być dostosowany do rozwiązań obowiązujących w innych krajach. Uregulowaliśmy to w odniesieniu do celów i zadań finansowych, czyli wszystkich spraw związanych z przepływem pieniędzy, podczas gdy kwestia systemu kontroli wewnętrznej w administracji dotyczy w równym stopniu spraw finansowych, jak wszystkich innych. Podam państwu przykład. Jeśli podczas kontroli placówek zagranicznych stwierdzamy, że nie zgadza się ewidencja wydanych druków paszportowych czy wizowych ze stanem w magazynie i dopiero kontrola NIK po dwóch latach od zaistnienia sprawy to wykrywa, to świadczy o tym, że wewnętrzna kontrola, system organizacji, przepływu, zatwierdzania i upoważniania w tej instytucji źle działa. Mamy obecnie podstawę do określenia systemu wewnętrznych procedur, postępowań w zakresie finansów. Mało tego, wymagamy od wszystkich podmiotów sektora finansów publicznych, aby miały opisane w formie tzw. podręczników swoje systemy, tak by było wiadomo, jak działają w danej jednostce. To już się stało, systemy rozpoczęły działalność, nadal tworzone są nowe. Wiadomo, kto kogo w danym systemie kontroluje. Jest to kontrola funkcjonalna, zarządcza. Audyt ma sprawdzać, jak funkcjonuje system na każdym etapie. Działania audytowe mogą certyfikować wydatek zarówno przed jego poniesieniem, jak i po jego realizacji. Audyt ma istnieć jako instytucja z określonym planem i formami działania, a wyniki analiz muszą być brane pod uwagę. W polskiej administracji brakuje podobnego rozwiązania w sprawach niefinansowych. Nie ma opisanych procedur, sposobów podejmowania decyzji czy wzajemnego kontrolowania się przez kolejnych pracowników zaangażowanych w proces przygotowywania i podejmowania decyzji. Istnieją z kolei komórki bądź stanowiska, czyli kadra i kontrolerzy wewnętrzni, którzy ex post sprawdzają, jak zadziałał system. Brakuje dookreślenia systemów funkcjonalnych. Spróbowaliśmy w czasie kontroli rozpoznawczej badać to w Urzędzie do spraw Cudzoziemców. Okazuje się, że to działa, i to bardzo dobrze. Dzięki temu pracownicy wspomnianego urzędu sami potrafili wyłapać poważne błędy i szybko je naprawić. Zatem system wewnętrznej kontroli finansowej, czyli procedury, organizacja, zatwierdzanie, upoważnianie itp. musi być rozciągnięty także na sferę pozafinansową. Dzięki temu będzie wiadomo, kto ma jakie zadania i jak kierownik jednostki ma z tego skorzystać, bo przecież cała ta sprawa ma służyć realizacji celów, dla których jednostka funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Uważam, że w Polsce brakuje podstaw prawnych dla tworzenia wewnętrznych systemów kontroli zarządczej niedotyczącej spraw finansowych. Gdyby ten system został rozciągnięty na całość funkcjonowania jednostki, prościej można by było uzgodnić rozwiązania instytucjonalne i określić kompetencje poszczególnych organów kontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławWoda">Chcę podzielić się z państwem własnymi doświadczeniami wynikającymi zarówno z mojej pracy w administracji, jak i pracy posła, do którego przychodzi wielu interesantów. Niewątpliwie kontrola jest istotnym elementem w zarządzaniu każdą instytucją. Uważam, że nie powinniśmy ograniczać się wyłącznie do kontroli wydatkowania środków publicznych, ponieważ kontrolę najczęściej rozumiemy jako sprawdzenie wykonania budżetu samorządu. Powinniśmy patrzeć na kontrolę realizacji celów, jakie zostały postawione przed określoną jednostką samorządu lub ogniwem administracji. Funkcjonowanie administracji jest bardzo utrudnione przez ciągle zmieniające się prawo. Jesteśmy, niestety, za to współodpowiedzialni. Bardzo często dzieje się tak, że w czasie kontroli sprawdzany jest pewien zakres działalności, a w tym czasie jedno lub dwukrotnie nastąpiły zmiany obowiązującego w tym zakresie prawa, co utrudnia funkcjonowanie organów administracji samorządowej i rządowej oraz pracę kontrolerów. Dobrze zorganizowane kontrole finansowe realizuje, moim zdaniem, NIK w odniesieniu do administracji rządowej oraz regionalna izba obrachunkowa. Uważam, że fikcyjna w wielu samorządach jest kontrola komisji rewizyjnych. Jeżeli w samorządzie zasiadają mądrzy ludzie, to do komisji rewizyjnej dobierani są ludzie merytorycznie przygotowani, dopuszcza się osoby o innych poglądach politycznych niż kierownictwo jednostki. Wówczas kontrola ma sens i daje efekty. Znane mi są jednak liczne przykłady, że do tych komisji desygnuje się najgłupszych ludzi z tej samej opcji politycznej. W takim przypadku kontrola zupełnie traci sens. Chcę się skoncentrować na kontroli działalności merytorycznej. Tak jak powiedziałem kontrola działalności finansowej przeprowadzana jest przez NIK i RIO prawie poprawnie. Z tego, co wiem, Polska przegrywa w trybunale w Strasburgu kolejne procesy. Trybunał przyznaje rację skarżącym się przede wszystkim dlatego, że procedury oraz czas, który upłynął od wniesienia sprawy do organu administracji, wyniosły kilka lat. Z góry skazuje to polską stronę na przegraną. Jeśli sprawa trwa w organie administracji i sądzie 5 lub więcej lat, to oczywiście każdy skarżący się może z góry mieć pewność, że wygra. Moim zdaniem słaba jest kontrola wydawanych decyzji administracyjnych. Mogą być one oczywiście zaskarżane, ale decyzje zaskarżone do sądu często bardzo długo czekają na rozstrzygnięcie. Mam na myśli np. sądy pracy. Jest to chora instytucja i proszę zaprotokołować dokładnie moje słowa. Jeśli człowiek, któremu cofnięto rentę, nie ma pracy, czeka na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie pracy 2 lub 3 lata, to jest to chore rozwiązanie i w normalnym, demokratycznym państwie byłoby nie do zaakceptowania i przyjęcia. Niewątpliwie najwięcej skarg dotyczy prawa budowlanego. Nasze prawo budowlane zmienia się dosłownie co chwilę. Od 11 lipca br. wejdą w życie nowe przepisy i jeśli sprawa trafi do sądu, to w trakcie jej rozstrzygania regulacje z pewnością ulegną kilkukrotnym zmianom. Stąd częste skargi w tym zakresie. Obywatele przychodzą do mnie z kilkoma teczkami akt z ich spraw, ponieważ rozstrzygały je już sądy wszystkich instancji i brak ostatecznej decyzji. Naszymi największymi bolączkami są zatem prawo budowlane i prawo pracy. W dobie prywatyzacji i przekształceń własnościowych prawo pracy jest bardzo często łamane, a konsekwencją jest niezadowolenie obywateli.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełWiesławWoda">Moja następna uwaga z pewnością wzburzy niektóre osoby. Uważam, że ustawa o ochronie danych osobowych jest zła i stwarza fikcję, przez co niektórymi sprawami zajmujemy się niepotrzebnie. Np. spółdzielnia mieszkaniowa nie może zamieścić na klatce schodowej spisu lokatorów, ponieważ nie pozwala na to ustawa o ochronie danych osobowych, ale każdy może się dowiedzieć, jakiej wysokości majątkiem dysponuje pan Wiesław Woda, gdzie mieszka itd. Zatem z jednej strony tworzymy pozorną kurtynę, a z drugiej strony ujawniamy wszystkie dane. Ustawa o ochronie danych osobowych przynosi więcej szkody niż pożytku. Na zakończenie mojej wypowiedzi chcę także podkreślić lekceważący stosunek niektórych urzędników nie tylko do przeciętnego obywatela, ale również do posłów. Zwróciłem się do prezesa pewnej instytucji centralnej o udzielenie odpowiedzi na pytanie. Po upływie miesiąca nie uzyskałem niestety żadnych informacji. W związku z tym ponagliłem tę osobę i poinformowałem o tym ministra, ale upłynął kolejny miesiąc i brak było jakiejkolwiek reakcji. Musiałem w związku z tym interweniować u prezesa Rady Ministrów, aby on spowodował przyspieszenie udzielenia mi odpowiedzi. Proszę państwa, przecież to są przykłady chorego państwa, patologii w funkcjonowaniu naszego kraju. Trudno byłoby nam na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ograniczyć dyskusję tylko do kwestii kontroli finansowej, ponieważ musimy patrzeć szeroko na problemy funkcjonowania państwa, w tym administracji rządowej i samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pan poseł Wiesław Woda bardzo szeroko omówił tę problematykę, ale myślę, że wynika to z jego doświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o moje doświadczenia, mogę jedynie powiedzieć, że kiedyś jako wicewojewoda miałem wrażenie, że kontrola jest nadmierna, szybko po sobie następuje i zachodzi przewartościowanie czynności wykonawczych nad kontrolnymi. To moje ogólne wrażenie. Do zestawu kontroli, jaki wymienił pan poseł Wiesław Woda, w niektórych samorządach dochodzą audyty zewnętrzne związane z wdrożonym systemem zarządzania jakością. To także należy uregulować. Co prawda, dzieje się to na własne życzenie, ale powinniśmy brać pod uwagę także tę ewentualność i promować wprowadzenie takich systemów. Zatem obok NIK, RIO i komisji rewizyjnych należy dodać system zarządzania jakością. Uważam, że powinno to zostać zauważone i wkomponowane w cały system. Nie mogę, niestety, wskazać konkretnego sposobu, ale tak powinno się stać. Mój przedmówca podał przykład długości załatwiania spraw przez sądy. Rozpatrujemy dziś także sprawozdanie z działalności Departamentu Kontroli w MSWiA za rok 2001. Mamy połowę roku 2003. Sprawozdanie zostało zatwierdzone rok po terminie, czyli 31 stycznia 2002. Wnioski są zatem nieco spóźnione. Na podstawie własnego doświadczenia oraz z przekazanych nam dokumentów dowiedziałem się, iż zalecenia pokontrolne w znaczącej części przypadków są realizowane. Wydaje się, że kiedyś nieprawidłowości powinny się skończyć. Jeśli kontrole przeprowadzane są co roku i realizowane są zalecenie pokontrolne, to coś tu nie gra. Albo system jest mało szczelny i kontrolerzy zawsze znajdą taką samą liczbę uchybień, albo realizacja zaleceń pokontrolnych odbywa się wyłącznie na papierze, a nie w rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Popieram opinię wyrażoną przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego na początku wypowiedzi. W Polsce dość powszechna jest opinia, że liczba kontroli jest nadmierna, kontrolerzy z różnych instytucji dosłownie mijają się ze sobą w zakładach pracy. Ten pogląd dotyczy nie tylko administracji, ale także spraw związanych z finansami. Ciągle słyszy się narzekania przedsiębiorców, że jeszcze nie zakończyła się kontrola izby skarbowej, a już zaczyna ją urząd kontroli skarbowej, potem rozpoczynają się kontrole zewnętrzne itd. Czy - państwa zdaniem - system kontroli w Polsce, czyli działania NIK, RIO, inspekcji kontrolnych, różnego rodzaju policji, np. policji budowlanej, sanepidu, PIP, Inspekcji Weterynaryjnej oraz audyt i kontrola finansowa, nie jest nadmiernie rozbudowany? Czy rzeczywiście ułatwia on funkcjonowanie przedsiębiorstw, czy tylko to utrudnia? Czy nie zauważają państwo konieczności dokonania pewnych korekt w tej mierze? Kiedyś mówiono o rozdzieleniu kompetencji RIO i NIK. Tak naprawdę nigdy do końca tego nie przeprowadzono, zwłaszcza w samorządach. Czy obecny stan należy utrwalać, czy też istnieje potrzeba rewizji systemu kontrolnego w polskiej administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Słuchałam wypowiedzi przedstawicieli MSWiA oraz spostrzeżeń posłów. Moim zdaniem przeprowadza się zbyt dużo kontroli, co przeszkadza w funkcjonowaniu wielu przedsiębiorstwom. Podstawową kwestią jest zmiana nastawienia do kontroli. Kary za błędy wykazane przez kontrolerów powinny być tak dotkliwe, że w przyszłości te osoby będą bały się je popełniać i z pewnością zrealizują zalecenia pokontrolne. Niestety, w rzeczywistości wygląda to tak, że odbywają się kontrole, w czasie których znajdowane są nieprawidłowości, kontrolerzy wydają odpowiednie zalecenia, ale nikt już nie sprawdza ich wykonania, nie poprawia się błędów. W związku z tym po roku, w trakcie następnej kontroli wykazywane są identyczne uchybienia. Słyszymy wciąż, że jest gorzej, a nie lepiej. Prawda jest taka, że istnieje szara strefa wśród pracodawców. Wiele składników w nieuzasadniony sposób wliczanych jest w koszty, na wszelkie sposoby unika się płacenia podatków itp. Działania administracji także pozostawiają wiele do życzenia. Jak mówił pan poseł Wiesław Woda, oczekiwanie na załatwienie różnych spraw trwa bardzo długo. Moim zdaniem należy zrewidować system działania kontroli w administracji publicznej w taki sposób, aby wykazane błędy i nieprawidłowości były karane bardzo dotkliwie. Powinno wyciągać się poważne konsekwencje, a nie udawać, że przeprowadza się kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPolicjantówAntoniDuda">Chcę przybliżyć państwu funkcjonowanie Policji. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych szeroko omawiała zmianę ustawy o Policji, co wiązało się z kontrolą wewnętrzną, a więc powołaniem zarządu spraw wewnętrznych. Jako policjanci odnosimy wrażenie, że te sprawy pozostają bez kontroli. Prace operacyjne prowadzone przez te służby powinny być kontrolowane przez Departament Kontroli MSWiA. Tematy dzisiejszej dyskusji, czyli audyt i wydawanie środków publicznych są odrębną kwestią. Mówili państwo także o karaniu w bardzo dolegliwy sposób wszelkich wykrytych nieprawidłowości. Uważam, że działania inspektoratów, komendanta głównego i komendantów wojewódzkich powinny być bardziej kontrolowane. Dzięki temu nie powstałoby tyle artykułów prasowych i głośnych spraw, z jakimi mieliśmy ostatnio do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Głos pana przewodniczącego Antoniego Dudy odczytuję jako apel o podejmowanie kontroli przez ministerstwo. Proponuję, aby nasza dyskusja zakończyła się następującymi wnioskami: istniejący obecnie w Polsce system kontroli w najbliższym czasie nie będzie ulegał zasadniczym zmianom, a głównym problemem, z którym będziemy się borykali, będą wzajemne relacje audytu i kontroli wewnętrznej. Brak także podstaw prawnych do stworzenia audytu niefinansowego, czyli do działań audytowych dotyczących spraw merytorycznych, a nie finansów. We Francji istnieje instytucja kontrolna, zwana Inspekcją do spraw Społecznych, która zajmuje się niefinansowymi sprawami. Uważam, że u nas powinna powstać podobna komórka. Proponuję, aby 3 przedstawione przeze mnie wnioski stanowiły efekt rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu punktu „Funkcjonowanie kontroli wewnętrznej w administracji samorządowej i rządowej”. Czy mają państwo inne propozycje bądź chcą wyrazić sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania z działalności NIK w 2002 r. w zakresie Departamentu Administracji Publicznej oraz Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego MSWiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKCzesławaRudzkaLorentz">Sprawozdawać o działalności NIK w dziedzinie kontroli administracji publicznej jest o tyle trudno, że gros naszych kontroli dotyczy funkcjonowania różnego typu organów i instytucji działających właśnie w tym obszarze. Sprawdzamy decyzje i wytykamy wszystkie potknięcia, nieścisłości, błędy i nieprawidłowości. Z tych względów nie będę omawiała szczegółowo wyników kontroli, które przeprowadziliśmy w ubiegłym roku. Chcę wskazać, że dotyczyły one urzędów centralnych, przedstawicielstw zagranicznych, administracji rolnej, celnej i podatkowej. Wszędzie tam przeprowadzaliśmy analizy i pokazywaliśmy różnego rodzaju zaniedbania i nieprawidłowości. Jest to opisane w sprawozdaniu. Chcę zwrócić państwa uwagę szczególnie na wnioski ogólne, które zawarliśmy w sprawozdaniu, dotyczące m.in. tego, co dzieje się w świetle wyników kontroli. Pierwsza kwestia wiąże się z dysponowaniem finansowymi środkami publicznymi, czyli z ich pozyskiwaniem oraz wydatkowaniem. Tę sprawę poruszaliśmy szeroko także w czasie naszych cząstkowych kontroli wykonania budżetu państwa. Ważny jest fakt, iż z dużym uporem powracają te same sprawy. Mówiła już o tym pani posłanka Barbara Hyla-Makowska. Rzeczywiście, mimo wskazania nieprawidłowości w czasie poprzedniej kontroli, przy kolejnej odnotowywano identyczne błędy. Podam przykład gospodarstw pomocniczych urzędów centralnych, które nie płaciły do budżetu państwa podatków od dochodów majątkowych. W ustawie o finansach publicznych zawarty jest przepis, że dochody z eksploatacji, wydzierżawiania i wynajmowania majątku Skarbu Państwa są dochodem budżetu państwa. 3 lata z rzędu wojujemy z Kancelarią Prezydenta RP, której mówimy, że gospodarstwo pomocnicze, w tym przypadku zawiadujące olbrzymim majątkiem, nie prowadzi gospodarki majątkowej w sposób właściwy, a przede wszystkim nie przekazuje do budżetu państwa odpowiednich środków. Po przeprowadzeniu każdej kontroli jesteśmy zapewniani, że zostaną podjęte odpowiednie działania. W zeszłym roku napisano nam, że nawet wygospodarowano już środki potrzebne na ten cel, czyli 300 mln zł. W tym roku okazało się, że środki czekają, ale nadal nie podjęto konkretnych działań, ponieważ Kancelaria nie wie, jakich użyć narzędzi księgowych, aby przeprowadzić tę operację. To jest dowód na potwierdzenie tezy, że wyniki naszej kontroli bardzo trudno jest czasem wprowadzić w życie, czy wskazać na ich wymierne efekty w postaci działań pewnych instytucji. Zatem konkludując możemy stwierdzić, że nieprawidłowości dotyczą zarówno pobierania, jak i wydatkowania środków publicznych. Od lat obserwujemy nieegzekwowanie odpowiedzialności za działania niezgodne z prawem, które prowadzą do strat finansowych. Mamy bardzo ograniczone możliwości. Możemy składać wnioski o rozważenie, czy dana osoba powinna zajmować nadal dotychczasowe stanowisko pracy. Nasze działania w zakresie egzekwowania odpowiedzialności skupiają się głównie na możliwości kierowania niektórych spraw do organów ścigania w celu ich rozpatrzenia lub do komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Jeśli chodzi o organy ścigania, to dość często z niezrozumiałych dla nas powodów postępowania są umarzane lub niewszczynane. Wówczas skarżymy się na taką decyzję. Można zakładać, że dzieje się tak dlatego, iż w niektórych przypadkach bardzo trudno jest udowodnić winę, bezpośredni zamiar czy inne części składowe konieczne do ukarania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKCzesławaRudzkaLorentz">Obserwujemy niezwykle liberalne podejście komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Bardzo często przyznaje się nam rację, że zawiniono, ale odstępuje się od ukarania tłumacząc to bardzo małą szkodliwością czynu. Zatem nie tylko bezpośredni zwierzchnicy osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości nie wyciągają odpowiednich konsekwencji, ale również instytucje, które zostały specjalnie w tym celu powołane. Obserwujemy różne sposoby obchodzenia prawa. Klasyczne przykłady odnotowujemy przy realizacji zamówień publicznych. Instytucje centralne wymyśliły swoisty patent. Zamawiającym dysponentem budżetu jest, załóżmy, minister lub występująca w jego imieniu instytucja finansowa danego ministerstwa, ale dla realizacji zamówień publicznych powoływane jest centrum obsługi. Rezultat jest taki, że centrum wykonuje zamówienie i nie ponosi odpowiedzialności. Zbyt późno np. otrzymuje informacje o przetargu i stosuje procedurę uproszczoną, a z kolei osoba, która zawiniła, przekazując tak późno centrum informację, ponosi tego konsekwencje. Sposobów jest wiele. Ostatnio, jak państwo wiedzą, wybuchła kolejna sprawa przy okazji przeprowadzania kontroli w Agencji Restrukturyzacji o Modernizacji Rolnictwa, która zlecała wykonanie niektórych spraw gospodarstwu przywięziennemu, ponieważ pozwala to obejść przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Ciekawe jest to, iż to gospodarstwo nie wykonywało tych prac, tylko zleciło je firmie, która przecież mogłaby startować w przetargu. Podobne sytuacje obserwujemy cały czas. W wynikach kontroli podkreślamy wciąż niezadowalający sposób funkcjonowania systemu nadzoru i kontroli, ale nie tej instytucjonalizacji, zewnętrznej, tylko wewnętrznej. W firmie, zwierzchnik, pan X powinien wiedzieć, co jego podwładna, pani Y zrobiła z danym dokumentem i wykryć nieprawidłowości w trakcie, a nie np. po dwóch latach. Obserwujemy poważne problemy w bardzo wielu sytuacjach. Dotyczą one często nieliczenia się z ewidencją majątkową, brakuje składników majątkowych, nie wiadomo, co się z nimi stało. Takie kwestie powinny być wykrywane na bieżąco i w trakcie realizacji celów i zadań jednostki powinno się im zapobiegać. Jeśli chodzi o brak reakcji na wnioski i uwagi NIK, to chcę powiedzieć, że wielokrotnie podnosiliśmy, iż bardzo powoli następuje przygotowywanie i wydawanie aktów wykonawczych do ustaw, których przepisy bez nich nie mogą być prawidłowo realizowane. Ten sam problem wciąż powraca. Właściwie nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją, że przygotowany jest projekt ustawy, a wraz z nim projekty aktów wykonawczych. Akty wykonawcze wydawane są bardzo długo, mimo że wnioski były już przyjęte, a np. w zakresie ustawy budżetowej określono wręcz terminy na wydanie aktów wykonawczych. Mimo to obserwujemy wciąż takie same przewlekłości. Kolejną kwestią, na jaką zwracamy uwagę, jest przewlekłość postępowań administracyjnych. Była mowa o tym, że musimy ponosić konsekwencje tych działań na forum międzynarodowym. Pokazujemy wyraźną niewydolność informatyczną naszej administracji. Wszystko, co dotyczy informatyzacji instytucji państwowych, jest drogą przez mękę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKCzesławaRudzkaLorentz">Pomijam sprawę ZUS, ale w wielu ministerstwach te kwestie także nie są realizowane jak należy. Przedstawiłam państwu główne wnioski, na jakie chciałam zwrócić uwagę. Zarówno w administracji rządowej, jak i samorządowej składaliśmy bardzo wiele tego typu postulatów. Dokładne opisy zawarte są w sprawozdaniu. Gdyby mieli państwo pytania, to z chęcią na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Wypowiedź pani dyrektor Czesławy Rudzkiej-Lorentz wpisuje się trochę w poprzednią część naszego posiedzenia. Powiedziała pani, że w instytucjach centralnych powszechna jest aprobata dla nieprzestrzegania prawa, a nawet, iż tworzone są specjalne mechanizmy w celu jego obchodzenia. To nie są już informacje alarmowe, tylko dowody na to, że nasze państwo się sypie. Rozumiem, że mały przedsiębiorca kombinuje i urząd skarbowy może go na tym przyłapać czy w jakiejś wsi starają się przenieść środki finansowe z jednego celu na inny, ale stwierdzenie pani dyrektor, że od kilku lat NIK wojuje z Kancelarią Prezydenta RP i nie może wyegzekwować przestrzegania prawa, a inne jednostki centralne stworzyły mechanizmy obchodzenia ustawy o zamówieniach publicznych, wskazuje na degrengoladę i upadek naszego państwa. Bardzo źle to wróży w przededniu wejścia Polski do UE, ponieważ oprócz, jak widać, nieskutecznych audytów wewnętrznych będziemy mieli bezwzględne audyty zewnętrzne, których skutki będą wynosić wiele miliardów euro oraz nieprzydzielanie dotacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Podobnie jak mojego przedmówcę zaniepokoiły mnie problemy poruszone przez panią dyrektor Czesławę Rudzką-Lorentz problemy. Są to niesłychanie ważne kwestie. Nie chcę przedłużać dzisiejszego posiedzenia, ale jako Komisja nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego. Pozostawiam do rozważenia przez państwa, czy należy w tej ustawie przyjąć dezyderat, czy zwołać odrębne posiedzenie Komisji, ale niewątpliwie musimy zareagować. Przykłady przytoczone przez panią dyrektor są niesłychane. Dotyczą takich instytucji, jak Kancelarii Prezydenta RP i ministerstw. Uważam, że Komisja powinna zająć stanowisko w tej sprawie. Sposób wyrażenia naszej opinii pozostawiam pod państwa rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławKurpiewski">Działalność każdej władzy publicznej, państwowej, samorządowej nakierowana jest na załatwianie spraw obywateli lub określonych społeczności. Bardzo często jestem proszony o interwencję, ponieważ pisma składane przez zwykłych obywateli nie doczekują się odpowiedzi w regulaminowym terminie lub też bardzo często giną. Obywatele zastanawiają się, co robić, ponieważ pozostaje im rozpoczynać całą procedurę od nowa. Jest to jedna z największych nieprawidłowości w samorządach. Proszę o informacje, jak w tym zakresie funkcjonuje kontrola i nadzór. Zwykły obywatel nie może nic na to poradzić. Gdyby istniał mechanizm, że brak odpowiedzi w terminie oznacza pozytywne zakończenie sprawy, to stanowiłoby to pewnego rodzaju bat na władzę publiczną. Wobec braku takiej regulacji cała procedura rozpoczynana jest od początku. Druga kwestia, burmistrzowie i wójtowie mają zakaz prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Na moim terenie kilku z nich prowadzi taką działalność. Radni lub obywatele zwracają się z tym problemem do prokuratury lub Policji. Organy te, twierdząc, że dana osoba nie może być podmiotem w sprawie umarzają lub nawet nie wszczynają postępowań. Z wójtami zawarte są umowy na prowadzenie praktyk np. weterynaryjnych i nikt nie jest w stanie rozwiązać problemu i załatwić tego w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami. Proszę powiedzieć, kto powinien regulować i rozstrzygać te kwestie. Dostałem dziś faksem informację, że wyższa instancja, czyli prokuratura okręgowa także umorzyła jedną ze spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaAnnaGórnaKubacka">Na posiedzeniach innej Komisji przedstawiałam koreferat w sprawie sprawozdania z działalności NIK. Chcę ponowić złożony tam wniosek. Wydaje mi się, że we wszystkich sprawozdaniach pojawia się taka sama konkluzja, z roku na rok powtarzają się te same uwagi dotyczące funkcjonowania administracji publicznej. Zastanawiam się, czy NIK jako absolutnie niezależny podmiot nie zechciałaby, mimo iż nie ma takiego obowiązku, wykorzystać swoich wniosków w celu podpowiedzenia Sejmowi, w jakim kierunku zmieniać prawo, aby wnioski pokontrolne były egzekwowalne. Powtarzają się głównie uwagi dotyczące niedociągnięć związanych z ustawą o zamówieniach publicznych, przetargami i niegospodarnością. Uważam, że mogłoby się to przyczynić do zwiększenia efektywności kontroli NIK i doprowadzić do przestrzegania wniosków pokontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Zgadzam się z panem posłem Andrzejem Gałażewskim, że państwo polskie w wielu dziedzinach jest słabe, ale chcę dodać, iż być może część z tych słabości bierze się - niestety - z nieżyciowego prawa. Mam wrażenie, że obchodzenie prawa, o którym była mowa, bierze się ze względu na niewykonalność obowiązujących przepisów prawa. Dotyczy to głównie ustawy o zamówieniach publicznych. Określone terminy, procedury odwoławcze powodują, że zamawiający zmuszony jest w dobrej wierze obejść niektóre regulacje, aby dotrzymać terminów umowy. Znam przykłady wielkich inwestycji drogowych, które przesuwały się o rok, ponieważ zanim przyszły pieniądze z budżetu, nastąpiło ogłoszenie przetargu, jego rozstrzygnięcie, rozpatrzono odwołania, zaczynał się już wrzesień i nie chciano rozpoczynać prac budowlanych ze względu na warunki atmosferyczne. Myślę, że należy zrewidować przepisy, które są nagminnie łamane, ponieważ najprawdopodobniej oznacza to, że są wadliwe. Mam wrażenie, że w polskim parlamencie od kilkunastu lat panuje maniera polegająca na chęci uregulowania całego życia. Sami nie jesteśmy także bez winy. Życia nie da się zapisać przepisami prawa. Dlatego zawsze podkreślam, iż bardziej podoba mi się przedwojenna szkoła legislacji, która, mimo że była bardziej ogólna, lepiej funkcjonowała w praktyce. Myślę, że mamy do czynienia z dwoma elementami, czyli z nieżyciowymi przepisami oraz z osłabieniem odpowiedzialności urzędników lub ich etyki. Pan poseł Andrzej Gałażewski ma rację. Polskie państwo jest słabe. Pan poseł Stanisław Kurpiewski mówił, że nie można wyegzekwować pewnych przepisów wiążących się z wójtami i sołtysami. Trzeba głośno powiedzieć, że jest to wina wojewody, który ma odpowiednie instrumenty zwane rozstrzygnięciem zastępczym i powinien podjąć decyzję, jeśli prawo zostało naruszone. W sprawozdaniu z działalności NIK w 2002 r., które państwo otrzymali, poruszono kwestie, które stały się przedmiotem obrad Komisji. Wyniki kontroli były nam pomocne przy podejmowaniu decyzji odnośnie do wykonania budżetu. Proponuję przyjęcie sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja popiera mój wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z działalności NIK w 2002 r. w zakresie Departamentu Administracji Publicznej oraz Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Na zakończenie chcę wyrazić ubolewanie, że 22 maja przestał pełnić obowiązki dyrektora pan Józef Dziedzic, z którym wielu z nas miało przyjemność współpracować przez ostatnie 13 lat. Znamy go jako rzetelnego kontrolera, który zawsze służył pomocą Sejmowi bez względu na wiodącą opcję polityczną. Był to wzór urzędnika państwowego. Proszę Sekretariat Komisji o przygotowanie pisma do pana Józefa Dziedzica z podziękowaniami za współpracę. Jak państwo wiecie, został złożony wniosek o odwołanie przewodniczącego Komisji. Zgodnie z regulaminem wniosek zostanie rozpatrzony w przewidzianym terminie i trybie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>