text_structure.xml 820 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską i panią poseł Renatę Szynalską, a także panów posłów Tadeusza Sławeckiego i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Tadeusz Sławecki i pani poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">— Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">— Komisji Przekształceń Własnościowych wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu — podczas przerwy w obradach plenarnych Sejmu o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">— Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu — bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Przekształceń Własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">— Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą — podczas przerwy w obradach plenarnych Sejmu około godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych — o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">1) sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 1995 r. oraz opinią i wnioskiem w przedmiocie absolutorium dla rządu (druki nr 1792, 1835, 1849 i 1851);</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">2) sprawozdaniu z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r. oraz o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za 1995 r. (druki nr 1653, 1664 i 1852);</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">3) sprawozdaniu z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1995 r. (druki nr 1801 i 1852).</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez panów posłów Mieczysława Czerniawskiego i Waldemara Michnę, wystąpień prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego i prezesa Narodowego Banku Polskiego pani Hanny Gronkiewicz-Waltz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Obecnie przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Komisja przedstawia w sprawozdaniu projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy przedstawiają projekt uchwały w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. oraz w sprawie nieudzielenia absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku projekt uchwały przedstawiony przez komisję stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawierającego projekt uchwały w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. oraz w sprawie nieudzielenia absolutorium dla rządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 112 posłów, przeciw - 276, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały przedłożonym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 280 posłów, przeciw - 111, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem o sprawozdaniach: z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1995 r., z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r. oraz o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Komisja przedstawia projekt uchwały w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1995 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. II proponują, aby Sejm przyjął sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby Sejm nie przyjął tego sprawozdania ze względu na zbyt duże rozbieżności pomiędzy treścią założeń polityki pieniężnej na 1995 r. a realizacją tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia pkt. II, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 70 posłów, przeciw - 320, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia pkt. II odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1995 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1995 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 299 posłów, przeciw - 84, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1995 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego oraz sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kaletę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedłożyła projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad tym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 321 posłów, przeciw - 60, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Balickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu zaproponowało ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Obecnie poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie głosowało 192 posłów, przeciw - 191, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a zatem ponownie skierował projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! W związku z decyzją Sejmu o skierowaniu projektu ustawy do komisji stawiam wniosek o zobowiązanie komisji do przygotowania sprawozdania w dniu dzisiejszym, tak aby jutro można było przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Chciałbym wnieść sprzeciw wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JuliuszBraun">Zwłaszcza... może państwo pozwolą dokończyć... że niedawno Sejm przyjął nową procedurę, którą miałem okazję przećwiczyć przy bardzo prostej ustawie dotyczącej egzemplarza obowiązkowego, gdzie dla zwołania komisji w celu rozpatrzenia czterech, a właściwie dwóch poprawek zgłoszonych na sali wymagany był termin trzydniowy na zawiadomienie zainteresowanych posłów. Nie widzę powodu, by przy tak skomplikowanej ustawie zwoływać posiedzenie w nagłym trybie. Są przyjęte w Sejmie procedury, przestrzegajmy przynajmniej tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Jeden momencik. Są pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Balicki ma rację częściowo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Braun!)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardGrodzicki">Zgodnie ze znowelizowanym regulaminem, jeśli Sejm zleci komisji odbycie posiedzenia, to termin trzydniowy na zawiadomienie nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Właśnie szykowałem się do stosownych wyjaśnień regulaminowych, ale padł wniosek pana...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzeć wniosek o to, żeby jednak do jutra przygotować sprawozdanie. Powiem, z jakiego powodu. Z takiego, że większość poprawek pokrywa się z wnioskami mniejszości. I chcę powiedzieć, że jeśli ten wniosek nie uzyskałby akceptacji, to proponuję, żeby nieprzekraczalnym terminem złożenia dodatkowego sprawozdania był taki termin, w którym możliwe jest rozpatrzenie tego sprawozdania na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym momencie mamy do czynienia z dwoma wnioskami: pierwszym, pana posła Borkowskiego...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Borowskiego!)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Przepraszam, Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo. Czy nie mam prawa pomylić się, szczególnie w tak gorącym momencie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych"> Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">I druga rzecz: wniosek pana posła Szymańskiego, który jest wnioskiem...</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Warunkowym.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Ale w tym przypadku poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">W ogóle myślę, że chodzi o to, żeby ustalić - jeżeli już Sejm zechce ustalić - termin, ażeby można było przystąpić do głosowania w dniu jutrzejszym - taki, rozumiem, jest wniosek pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">Taki wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Jeżeli wniosek nie uzyska akceptacji, to oczywiście wtedy będzie to już problem Prezydium Sejmu, które ustali, co dalej uczynić.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Borowskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 214 posłów, przeciw - 169, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że tym samym Sejm zobowiązał komisje do przedłożenia sprawozdania w takim terminie, abyśmy jutro mogli przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw (druki nr 1175, 1175-A, 1734 i 1734-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dodatkowym sprawozdaniu wymienionych komisji jest przedstawionych 14 poprawek i stosunek komisji do nich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że zgłoszono 14 poprawek. Komisje wnoszą o odrzucenie 7 oraz o przyjęcie 7. Gdyby zachodziła potrzeba szczegółowego wyjaśnienia spraw związanych z rekomendacją komisji, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1734).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również jeden wniosek mniejszości oraz zawarte w druku nr 1734-A poprawki, nad którymi będziemy głosować zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Pierwszych 12 poprawek oraz wniosek mniejszości dotyczą art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości - przez skreślenie zmiany 4 lit. b dotyczącej art. 6 ust. 2 - wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w mocy obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że organa kontroli skarbowej mogą również prowadzić dochodzenia w sprawach karnych skarbowych oraz w sprawach o przestępstwa na szkodę skarbu państwa ujawnione w toku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Komisje natomiast — przez skreślenie wyrazów „ujawnione w toku kontroli” — zmierzają do rozszerzenia tego uprawnienia kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 76 posłów, przeciw - 249, 61 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do zmiany 10 dotyczącej art. 13 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby czynności kontrolne można było przeprowadzać pod nieobecność kontrolowanego tylko po wcześniejszym wezwaniu lub zawiadomieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 380, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 13 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do zmiany 10 dotyczącej art. 17 wnioskodawca w dodawanym po ust. 2 nowym ust. 2a proponuje, aby w przypadku niestwierdzenia uchybień w toku kontroli koszty poniesione przez kontrolowanego na zlecenie kontrolującego zostały zwrócone przez organ kontrolujący.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17, polegającej na dodaniu po ust. 2 nowego ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 184 posłów, przeciw - 192, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 17 polegającą na dodaniu po ust. 2 nowego ust. 2a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do zmiany 10 dotyczącej art. 17 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 5 proponuje, aby dodać przepis, zgodnie z którym inspektor oraz osoby dokonujące czynności kontrolnych powinni być zwalniani również z obowiązku poddawania się rewizji osobistej, przewidzianej w regulaminie wewnętrznym kontrolowanej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 389, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 17 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do zmiany 10 dotyczącej art. 18 wnioskodawca proponuje skreślenie ust. 2 stanowiącego, że w toku postępowania kontrolnego inspektor może dokonać przeszukania pomieszczeń lub rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 17, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18, polegającą na skreśleniu ust. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do zmiany 11 dotyczącej art. 19 w nowym brzmieniu ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby o miejscu i terminie przeprowadzania dowodu ze świadków, biegłych lub oględzin kontrolowany był powiadomiony w sposób umożliwiający mu udział w przeprowadzeniu tych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 391 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do zmiany 11 dotyczącej art. 19 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby można było przeprowadzić dowód ze świadka, biegłego lub oględziny w okolicznościach uzasadniających natychmiastowe podjęcie tych czynności, nawet jeżeli kontrolowany jest nieobecny, ale był wcześniej prawidłowo powiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 80 posłów, przeciw - 299, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do zmiany 12 dotyczącej art. 20 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że inspektor w toku postępowania kontrolnego może dokonać sprawdzenia prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego prowadzących działalność gospodarczą, bez względu na ich siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 73 posłów, przeciw - 309, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 20, polegającą na skreśleniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do zmiany 14 dotyczącej art. 24 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#JózefZych">— w pkt. 1 dodać, iż w sprawach ustaleń podatków i innych należności budżetowych należących do właściwości urzędów skarbowych inspektor wydaje decyzję jedynie w przypadku, gdy kontrolowany w ogóle nie zgłosił działalności do opodatkowania lub miał dochody nie znajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów;</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#JózefZych">— w pkt. 2 określić, iż w pozostałych przypadkach inspektor wydaje wynik kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 2 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 376, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 24 ust. 2 pkt. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do zmiany 15 dotyczącej art. 28 wnioskodawca w przypadku, gdy ustalenia inspektora dotyczą spraw zakończonych decyzją organu podatkowego, proponuje, aby organ kontroli skarbowej przekazywał wynik kontroli nie tylko właściwemu organowi podatkowemu, ale i kontrolowanemu.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 12, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 28 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do zmiany 21 dotyczącej dodawanego art. 34b wnioskodawca w ust. 3 proponuje, aby informacje wynikające z akt kontroli były udostępniane przez organy kontroli skarbowej również w sytuacji, gdy prowadzone jest postępowanie i w związku z tym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34b ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 76 posłów, przeciw - 309, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 34b ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do zmiany 24 dotyczącej art. 36 poprzez skreślenie ust. 7, 8 i 11 wnioskodawca proponuje, aby pracownicy operacyjni zatrudnieni w jednostkach organizacyjnych kontroli skarbowej nie mieli prawa posiadania i użycia broni palnej w obronie koniecznej lub w stanie wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 36, polegającej na skreśleniu ust. 7, 8 i 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 9, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 36, polegającą na skreśleniu ust. 7, 8 i 11, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do zmiany 25 dotyczącej art. 37 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że zabronione jest ujawnienie danych o osobie udzielającej pomocy pracownikom operacyjnym w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 37, polegającą na skreśleniu ust. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 przez skreślenie art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, wnioskodawca proponuje, aby wynagrodzenia wypłacane z funduszu operacyjnego za pomoc udzieloną pracownikom jednostek organizacyjnych kontroli skarbowej nie były:</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#JózefZych">— wolne od podatku dochodowego,</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#JózefZych">— łączone z dochodami z innych źródeł oraz aby jednostki kontroli skarbowej nie były obowiązane do pobierania od nich zryczałtowanego podatku w formie 20% ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-12.104" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.105" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.106" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.107" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.108" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, przeciw - 4, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.109" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 5 projektu ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.110" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 10 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia, a nie 30 dni, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.111" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.112" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.113" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.114" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.115" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.116" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.117" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.118" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.119" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.120" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.121" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 297 posłów, przeciw - 82, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.122" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.123" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy (druki nr 905 i 1807) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.124" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, w którym postawiono wniosek o odrzucenie projektu ustawy, przedstawionego przez pana posła Adama Halbera, i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.125" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy zawartego w druku nr 905.</u>
          <u xml:id="u-12.126" who="#JózefZych">Sejm odrzucił wniosek o skierowanie projektu ustawy, w związku ze zgłoszonymi poprawkami, ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.127" who="#JózefZych">Zestawienie poprawek zostało paniom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-12.128" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.129" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Adama Halbera.</u>
          <u xml:id="u-12.130" who="#JózefZych">Chodzi o przedstawienie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.131" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Poseł zabłądził.)</u>
          <u xml:id="u-12.132" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamHalber">Przepraszam bardzo za tę chwilową zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamHalber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało zgłoszonych łącznie 11 poprawek, które dotyczą w kolejności: zmiany nazwy ustawy, a także zapisów niektórych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamHalber">Czy pan marszałek jest zdania, że powinienem każdą z tych poprawek szczegółowo omawiać?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jeżeli wymaga to omówienia, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamHalber">Jeśli Wysoka Izba sobie tego życzy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamHalber">Poprawka nr 2 — dodaje się art. 3a w brzmieniu: „Nie można ograniczać ani w jakikolwiek sposób utrudniać drukowania i nabywania przyjętych do druku i rozpowszechniania dzienników, czasopism, druków prasowych lub innych publikacji prasowych, tematyki albo treści, o ile inne ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamHalber">Poprawka nr 3 — dodaje się art. 3b w brzmieniu: „Prasa jest zobowiązana do prawdziwego przedstawiania omawianych zjawisk”. Tutaj uwaga: wnioskodawca, pan poseł Smółko, nie zmienia przepisów karnych. Jest to raczej propozycja z kategorii pobożnych życzeń, dlatego że nie znajduje się w katalogu spraw, wobec których mogłyby zostać zastosowane choćby kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamHalber">W poprawce nr 4 jest propozycja, aby usunąć pewną niedoskonałość dotychczasowego zapisu, który wyłącza z obowiązku udzielania odpowiedzi inne niż państwowe organa i instytucje. Aby usunąć tę niedoskonałość, pan poseł Smółko proponuje dodanie w art. 7 nowego ust. 2 w brzmieniu: „Osoby prawne obowiązane są do udzielania odpowiedzi na pytania dziennikarzy”. Ten zapis konsumuje wszystkie dotychczasowe zapisy, których pan poseł jednak nie skreśla. Powoduje to pewien nieporządek sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamHalber">Poprawka nr 5 - w art. 11, mówiącym o tym, kto może być wydawcą prasy, pan poseł Smółko proponuje dodać zapis, że wydawcą prasy może być także osoba prowadząca inną niż wydawnicza działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamHalber">Poprawka nr 6a dotyczy art. 12 — proponuje się nadanie następującego brzmienia ust. 1 tego artykułu: „Wydawanie druków prasowych, serwisów agencyjnych i kronik filmowych podlega rejestracji w sądzie wojewódzkim właściwym miejscowo dla siedziby wydawcy”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamHalber">To bardzo ważna zmiana. Wcześniej projektodawcy ustawy proponowali, aby wojewoda to rejestrował. To był bardzo krytykowany zapis; poprawka niweluje tę niedoskonałość.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AdamHalber">Następnie są poprawki techniczne - nr 6b i 6d - wszystko, co dotyczy wojewody, zostaje skreślone.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AdamHalber">Dalej (poprawka do art. 12 ust. 3): „Do postępowania w sprawach rejestracji stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym”. To jest także propozycja, która zmienia zapis mówiący o tym, iż decyzja wojewody jest decyzją ostateczną. Tutaj po prostu wprowadza się takie rozwiązania, jakie istnieją w każdym postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AdamHalber">Następnie proponuje się, aby ust. 2 w art. 32, także krytykowany w dyskusji, miał nową treść: „Nie wolno wypowiadać w prasie opinii co do rozstrzygnięcia w postępowaniu sądowym przed wydaniem orzeczenia w pierwszej instancji”. W projekcie ustawy ten ustęp ma inne brzmienie: nie wolno wydawać opinii co do rozstrzygnięć w procesie karnym. Tego typu zapis eliminuje możliwość wydawania opinii nie tylko odnośnie do postępowania karnego, ale także każdego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AdamHalber">Art. 32 ust. 4 proponuje się nadać brzmienie: „Ograniczenie, o jakim mowa w ust. 3, nie narusza przepisów innych ustaw. Właściwy prokurator w postępowaniu przygotowawczym lub sąd właściwy do rozpoznania sprawy może zezwolić, w formie postanowienia, na ujawnienie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AdamHalber">I wreszcie dodanie w art. 34 ust. 3. Podczas dyskusji nad projektem krytykowano także to, iż ustawodawca nie przewiduje instytucji odpowiedzi na artykuł czy enuncjację prasową. Pan poseł Smółko proponuje zapis: „Na wniosek bezpośrednio zainteresowanej osoby fizycznej, osoby prawnej lub innej jednostki organizacyjnej redaktor naczelny bezpłatnie opublikuje rzeczowe odpowiedzi na stwierdzenia zagrażające dobrom osobistym”. Przy czym wydaje się, że określenie „rzeczowe odpowiedzi” jest niezbyt szczęśliwe, gdyż w dalszym ciągu pozostawia do uznania redaktora naczelnego to, czy odpowiedź jest rzeczowa, czy nie wyczerpuje tego znamienia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AdamHalber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak sądzę, omówiłem wszystkie zaproponowane poprawki, nadając im także pewnego rodzaju odniesienie do projektu ustawy, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie sprostowania i w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturSmółko">Oto mieliśmy przed sekundą do czynienia z sytuacją, kiedy to pan poseł sprawozdawca, który był przeciwnikiem skierowania poprawek do komisji, przedstawił w imieniu komisji stanowisko wobec poprawek, którego komisja nie wypracowała. Pan poseł sprawozdawca opiniował poprawki, mimo że nie miał do tego tytułu, panie marszałku. Było to co najwyżej zdanie pana posła Adama Halbera, a nie zdanie sprawozdawcy komisji. Ale rozumiem, że to jest nowy obyczaj. Natomiast mam jeszcze szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturSmółko">Po pierwsze, też sprostowanie, ponieważ pan poseł sprawozdawca nierzetelnie - chcę to łagodnie potraktować - przedstawił zmianę, jaka jest spowodowana poprawką nr 5. Otóż to nie jest tak, panie pośle, że poprawka nr 5 koryguje zapis, który w omawianej ustawie odnosi się do tego, kto może prowadzić działalność wydawniczą. Pan poseł stwierdził przed sekundą, że ta poprawka zmienia artykuł ustawy, w którym się mówi, że wydawcą może być osoba prowadząca także inną działalność niż wydawnicza. Panie pośle, w ustawie, o której mówimy, której treścią zajmowała się podkomisja, którą pan poseł kierował, nie było takiego zapisu. Rozumiem, że pan to nadinterpretuje. Poprawka nr 5 - to jest sprostowanie - odnosi się do sytuacji, w której rzeczywiście wprowadza się pewne ograniczenia, ale ona w istocie nie jest przejawem polemiki z treścią ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ArturSmółko">Oprócz tego mam pytanie. Pan poseł sprawozdawca powiedział - myślę, że też jest to błąd, ale mam nadzieję, że pan poseł to wyjaśni - że poprawka nr 3, która stwierdza, że prasa jest zobowiązana do prawdziwego przedstawienia omawianych zjawisk, nie pociąga za sobą zmiany przepisów i sankcji. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, o co właściwie panu posłowi chodzi akurat w tej sprawie? Bo przyznaję, że nie rozumiem. Mam nadzieję, że pan poseł po prostu nie zrozumiał sensu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, debaty prowadzić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Jeżeli są pytania...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Ja w sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardUlicki">Proszę państwa, powstała dosyć paradoksalna sytuacja, bo oto zaczynamy zastępować in gremio prace komisji. Tak się stało, że najpierw została powołana wolą trzech komisji podkomisja, która przedłożyła określoną rekomendację, odbyła się debata i w wyniku tej debaty połączone komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy. Dzisiaj zostały zaprezentowane zgłoszone na piśmie poprawki, ale sądzę, że należy się kierować regulaminem Sejmu i przeprowadzić głosowanie wedle tej zasady, która nakazuje głosować nad wnioskiem najdalej idącym. I wydaje mi się, panie marszałku, że tak się to powinno odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, jak głosować, to jest ustalone.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Jeżeli ktoś chce zadać pytanie, to proszę bardzo. Ale tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamHalber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, występuję tutaj w roli dla mnie dosyć dziwnej, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamHalber">... nie jestem sprawozdawcą... Nie, nie, nie, proszę państwa, nie jestem sprawozdawcą komisji, która miała państwu przedstawić te poprawki. Jestem sprawozdawcą trzech komisji, których efekt pracy został państwu przedłożony we wniosku brzmiącym jednoznacznie. Komisje proponują odrzucenie projektu. I wydaje się, że moja misja została na tym wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamHalber">Ponieważ jednak zostałem przez pana marszałka poproszony, pytałem, w jakim trybie i czy mam omówić te poprawki. Omówiłem je jako osoba poproszona przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamHalber">Czy państwo nie zgadzają się z taką opinią? Przepraszam bardzo,...</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamHalber">... to nie do mnie w takim razie proszę kierować te zastrzeżenia. Ponieważ padły pytania...</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamHalber">Panie pośle Smółko, pański zapis: „Prasa jest zobowiązana do prawdziwego przedstawiania omawianych zjawisk” jest słuszny, ale na tle całej ustawy utrzymany w kategorii pobożnych życzeń. To tak, jakby pan napisał, że należy myć ręce przed jedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AdamHalber"> A jak ktoś nie umyje, to co? A jak ktoś nie napisze prawdy, to co? Przecież pan nie pisze, co dalej trzeba z tym zrobić, jeśli ktoś nie napisze prawdy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AdamHalber">W związku z tym, panie marszałku, jeszcze raz bardzo pana proszę o zwolnienie mnie z roli sprawozdawcy nie moich poprawek oraz poprawek, które nie były rozpatrywane przez komisje, których jestem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, Wysoki Sejmie. Panie pośle, to nie marszałek zwalnia z obowiązku, bo regulamin wyraźnie stanowi w art. 45, że trzecie czytanie projektu obejmuje przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji lub - jeżeli projekt nie został ponownie skierowany do komisji, a to jest ten przypadek - przedstawienie przez posła sprawozdawcę poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">A zatem, panie pośle, sprawa regulaminowo jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Kończymy na tym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 905.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość przedstawionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy, zawartego w druku nr 905, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 252 posłów,...</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefZych">... przeciw — 107, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r. oraz o poselskim projekcie uchwały w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendum odbytego w dniu 18 lutego 1996 r. (druki nr 1556, 1558, 1559 i 1559-A).</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na 79 posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Jasińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefZych">W związku z tym Sejm skierował projekt rezolucji zawarty w sprawozdaniu ponownie do komisji w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JózefZych">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1559-A.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JózefZych">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie przygotowane w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu sprawozdanie o poselskim projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławJasiński">Podczas drugiego czytania, przypominam, zgłoszono osiem poprawek. Komisje na posiedzeniu 29 maja br. po wyczerpującej dyskusji przedstawiły swoje stanowisko odnośnie do poprawek, zawarte w druku nr 1559-A. Pięć poprawek proponują przyjąć, a trzy odrzucić. Ponieważ wszystkim posłom dostarczono sprawozdanie, proponuję wyjaśniać tylko kwestie związane z ewentualnymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad projektem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu rezolucji w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do akapitu I wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „wola znaczącej” odnoszące się do części społeczeństwa, która uczestniczyła w przeprowadzonym w dniu 18 lutego 1996 r. referendum, zastąpić wyrazem „opinia”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do akapitu I, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 175 posłów, przeciw - 190, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 1 do akapitu I odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do akapitu I wnioskodawcy proponują, aby skreślić zdanie drugie, które stanowi, że Sejm będzie traktował wyrażoną w referendum wolę znaczącej części społeczeństwa jako wyraz bardzo ważnej obywatelskiej opinii na temat kierunków procesu prywatyzacji i oczekuje analogicznego stanowiska od rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do akapitu I, polegającej na skreśleniu zdania drugiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 160 posłów, przeciw - 212, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 do akapitu I odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 wnioskodawcy proponują, aby skreślić tiret pierwsze, w którym Sejm wzywa rząd do przedstawienia w terminie do 30 września 1996 r. programu prywatyzacji do 2000 r. z uwzględnieniem możliwości powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JózefZych">W wypadku jej przyjęcia bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, polegającej na skreśleniu pierwszego tiret, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 155 posłów, przeciw - 214, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do tiret pierwszego wnioskodawcy proponują, aby przedłużyć termin przedstawienia przez rząd programu prywatyzacji do 2000 r. z 30 września 1996 r. do 30 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do tiret pierwszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 319 posłów, przeciw - 43, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawcy proponują, aby skreślić drugie tiret, w którym Sejm wzywa rząd do niepodejmowania żadnych kroków zmierzających do powiększenia listy przedsiębiorstw objętych przepisami ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#JózefZych">W wypadku jej przyjęcia bezprzedmiotowy stanie się wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5, polegającej na skreśleniu drugiego tiret, ze-chce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 222 posłów, przeciw - 146, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do tiret trzeciego wnioskodawcy proponują, aby zmienić termin przygotowania projektów uregulowań prawnych dotyczących wydzielenia części majątku państwowego i jego dystrybucji w celu zaspokojenia potrzeb wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 15 czerwca 1996 r. na 30 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do tiret trzeciego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 376 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do tiret czwartego wnioskodawcy proponują, aby wydłużyć termin przygotowania projektów uregulowań prawnych dotyczących wydzielenia części majątku państwowego i zasilenia nim funduszy emerytalnych z 30 września 1996 r. do 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do tiret czwartego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 337 posłów, przeciw - 30, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do tiret czwartego wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „wydzielenia części majątku państwowego i umożliwienia obywatelom zasilenia nim powszechnych funduszy emerytalnych” zastąpić wyrazami „wykorzystania majątku państwowego dla zreformowania systemu emerytalnego”.</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do tiret czwartego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 240 posłów, przeciw - 128, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji głosowało 190 posłów, przeciw - 154, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja rządu dotycząca spraw związanych z bezpieczeństwem obywateli oraz przeciwdziałaniem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra spraw wewnętrznych pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokładnie 5 miesięcy temu jako nowo mianowany minister spraw wewnętrznych miałem zaszczyt przedkładać Wysokiej Izbie informację rządu na temat stanu bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego w naszym kraju. Te 5 miesięcy to krótki okres, ale zarazem czas licznych inicjatyw zmierzających do poprawy sytuacji i rozwiązania nabrzmiałych problemów, a przede wszystkim czas systemowych i konsekwentnych działań o charakterze długofalowym. Mogę dziś powiedzieć, że muszą one w końcu zaowocować czytelnymi dla opinii społecznej rezultatami. Mamy już pozytywne sygnały w tym zakresie. Od siedmiu miesięcy maleje liczba przestępstw w naszym kraju i stale poprawia się ich wykrywalność.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O tym, jak wielkiego postępu dokonaliśmy, świadczą realia nie tak odległych przecież lat. Od początku transformacji ustrojowej przyjęte zostało założenie, iż musi ona objąć przede wszystkim system gospodarczy oraz funkcjonowanie organów odpowiedzialnych za stan przestrzegania prawa i porządku publicznego. W efekcie służby porządkowe zostały znacznie osłabione zarówno w sensie potencjału kadrowego, jak też w zakresie ich kompetencji. Służby te nie mogły objąć swoją aktywnością wszystkich zagrożonych obszarów życia społecznego i gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Równocześnie w szybkim tempie wprowadzono zasady gospodarki rynkowej, które, nie osłonięte skutecznym systemem prawa, stały się źródłem nadużyć na bardzo wielką skalę. Dokonywane one były zarówno przez rodzimych przestępców, jak i obcokrajowców, przez firmy z udziałem kapitału obcego i pseudoturystów. Pojawiło się wiele nowych, nie spotykanych do tej pory typów przestępstw. Ciągłe zmiany prawa ukierunkowane na jego liberalizację rozchwiały cały system prawa karnego, który w rezultacie bardziej chronił przestępcę niż jego ofiarę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, bardzo proszę o zawieszenie głosu na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę wszystkich państwa o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBorowski">Panów posłów z prawej strony bardzo bym prosił... Czy panowie posłowie mnie słyszą?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekBorowski">Tak, to właśnie do panów posłów mówię, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo, ciągłe zmiany prawa ukierunkowane na jego liberalizację rozchwiały polski system prawa karnego, który w rezultacie bardziej chronił przestępcę niż jego ofiarę, lepiej zabezpieczał podejrzane interesy, niż dbał o interesy skarbu państwa. W praktyce doprowadziło to do integracji przestępców. Zaczęły powstawać zorganizowane, wyposażone w nowoczesną technikę grupy przestępcze, często o międzynarodowych powiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Patologiom, które są nieodłączną cechą każdej, w tym i naszej, transformacji, towarzyszyło nasilenie się czynników kryminogennych, często zaskakujących służby porządku publicznego. W fazie przemian ustrojowych obok dotychczasowych starych form przestępczości zaczęły występować nowe, właściwe dla okresu przejściowego, np. przestępstwa w procesie prywatyzacyjnym oraz takie, które są charakterystyczne dla rozwiniętej gospodarki rynkowej, tj. przestępstwa giełdowe, bankowe, przestępstwa związane z funkcjonowaniem spółek, przestępstwa przy zamówieniach publicznych, masowy przemyt dóbr konsumpcyjnych — papierosów, alkoholu, sprzętu elektronicznego — piractwo towarowe, wyłudzenia towarów, oszustwa na szkodę konsumentów. Wszystkie te kategorie przestępstw nieznane były w Polsce w przeszłości. Rozwój sektora prywatnego wywołał również rozwój niektórych form przestępstw zaliczanych wcześniej do przestępczości pospolitej, takich jak: napady na kantory, hurtownie, pojazdy z towarami, przestępstwa porachunkowe, wymuszanie haraczu „za opiekę”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Także położenie naszego kraju stanowi jeden z istotnych powodów tworzenia się na terenie Polski ogromnego zaplecza międzynarodowej przestępczości. Kraj nasz stał się obszarem, przez który i do którego transferuje się pieniądze, przemyca się samochody, elektronikę, alkohol; jest terytorium, na którym produkuje się amfetaminę i gdzie krzyżują się szlaki przemytu narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W wyniku procesów przystosowawczych środkowo-europejskie organizacje przestępcze, systematycznie wzmacniane przez struktury mafijne ze Wschodu, ale również i z południa Europy, operują od pewnego czasu we wszystkich podstawowych sferach przestępczości zorganizowanej. Należą do nich przede wszystkim: narkomania, handel bronią, fałszowanie pieniędzy i dokumentów, przemyt, prostytucja, nielegalna migracja. Największe jednak zyski zapewnia przestępczość gospodarcza, częstokroć wsparta najnowszymi zdobyczami techniki i korupcyjnymi powiązaniami ze światem biznesu, polityki, które w ostatecznym rozrachunku przekładają się na bezpośrednie i pośrednie szkody finansowe ponoszone przez państwo i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W 1989 r. oceniano, iż Polska z liczbą 548 tys. przestępstw i najbardziej obiektywnym parametrem zagrożenia, jakim jest współczynnik przestępstw na 100 tys. mieszkańców, wynoszącym wówczas 1446, była krajem stosunkowo bezpiecznym. Niestety, jest to już tylko przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W 1990 r. nastąpił gwałtowny wzrost liczby przestępstw w naszym kraju. Wzrosły aż o 62% - do poziomu 883 tys. czynów karalnych. W następnych latach ogólna liczba przestępstw nie podlegała już tak gwałtownym zmianom, mimo to co roku notowano jej kilkuprocentowy wzrost. Wyrazem tej stałej tendencji jest ukształtowanie się rozmiarów przestępczości w 1995 r. na poziomie 975 tys. czynów karalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przyczyną tego wzrostu są uboczne skutki transformacji, a w szczególności odejście w 1990 r. dużej części doświadczonej kadry oraz zmniejszenie liczby funkcjonariuszy Policji ze 122 tys. w 1989 r. do 97 tys. w 1993 r. To największa zapaść. Od 1993 r., dzięki nakładom na Policję, systematycznie wzrasta liczba etatów w Policji i w tym roku osiągnie 103 tys. Nastąpiła też likwidacja w Policji pionów do zwalczania przestępczości gospodarczej. Naiwnie wtedy sądzono, że wraz z nadejściem gospodarki rynkowej przestanie być potrzebna w Polsce instytucja służąca do zwalczania przestępstw w tej sferze życia społecznego. Nie pomyślano o stworzeniu skutecznych form walki z przestępczością gospodarczą i z przestępczością zorganizowaną, której pojawienia się nie brano wówczas pod uwagę. Nastąpił drastyczny spadek nakładów na służby porządku publicznego. Sypał się cały przestarzały system łączności. Brakowało jednej centralnej bazy komputerowej. Ciągle były reformowane służby podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Ciągle dyskutowano o emeryturach policyjnych, co powodowało, iż każdego roku najbardziej doświadczona część kadry, obawiając się zmian warunków emerytalnych, odchodziła ze służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Brakowało innych stosownych uregulowań prawnych, które stanowiłyby skuteczny oręż w walce z przestępcami. Na koniec - otwarcie granic państwowych. W zeszłym roku Polskę odwiedziło ponad 80 mln cudzoziemców, z tego około 60 mln to obywatele krajów byłego Związku Radzieckiego. Ta olbrzymia fluktuacja miała i ma swoje negatywne następstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Ponieważ źródła i przyczyny obecnej sytuacji w zakresie bezpieczeństwa są różnorodne i złożone, jej poprawa wymaga zarówno długofalowych, systemowych, konsekwentnych działań odpowiedzialnych służb, jak i systematycznego wspomagania ich pod względem finansowym, organizacyjnym, prawnym, na koniec moralnym. Niestety, na efekty tych działań należy jeszcze czekać.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przemiany bezwzględnie korzystne, gwarantujące doskonalenie struktur bez zbędnych kosztów finansowych i osobowych, przynosiły niekiedy uboczne niekorzystne skutki, których usuwanie wymagać będzie czasu i nakładu poważnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak wspomniałem, podczas reorganizacji Policji zlikwidowano piony do zwalczania przestępczości gospodarczej, nie opracowując przy tym żadnych form walki z przestępczością zorganizowaną. Na efekty nie trzeba było długo czekać. Zdobyte w sposób nielegalny pieniądze, głównie poprzez handel dewizami, zostały przez zorganizowany świat przestępczy błyskawicznie ulokowane w przemyt alkoholu, papierosów i samochodów, organizację fikcyjnych podmiotów gospodarczych, agencji towarzyskich, nocnych lokali. Te pieniądze zostały także ulokowane w handel hurtowy i detaliczny, i na koniec w firmy ochroniarskie. Sprzyjała temu liberalizacja prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Aby się z tym uporać, musieliśmy ponownie odtworzyć piony do zwalczania przestępstw gospodarczych oraz powołać wydziały do zwalczania przestępczości zorganizowanej. W 21 komendach wojewódzkich utworzono wydziały do walki z przestępczością zorganizowaną. W planach jest powstanie kolejnych pięciu wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dzięki nowelizacji ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa możliwe było również włączenie do walki z przestępczością zorganizowaną Urzędu Ochrony Państwa. W tym celu od 1 lipca działa w ramach UOP Zarząd Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa. W pracy tego zarządu, jak również w pracy nowo utworzonych wydziałów do spraw walki z przestępczością zorganizowaną, pokładamy olbrzymie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę w tym miejscu, Wysoka Izbo, powiedzieć, że jest ostatni moment, jeżeli chodzi o podjęcie i prowadzenie skutecznej walki z przestępczością zorganizowaną. Przegranie przez państwo walki z przestępczością zorganizowaną będzie skutkowało tym, czym skutkowało w innych krajach - wyradzaniem się najbardziej zorganizowanych struktur w struktury mafijne, wchodzeniem w związki ze światem polityki i próbą wpływania na bieg wydarzeń poprzez kreowanie rzeczywistości politycznej. Jest to olbrzymie wyzwanie, stojące przed służbami, przed policją, przed wymiarem sprawiedliwości, jak również przed tymi wszystkimi, którzy decydują o prawie dla policji i nakładach finansowych na te służby. Na tym nie można oszczędzać. Przegranie tej walki spowoduje nieobliczalne następstwa w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Do walki z przestępczością, w tym z przestępczością zorganizowaną, jest nie tylko potrzebny sprzęt, nie tylko potrzebne są kadry, ale również zrozumienie. Zrozumienie ze strony ośrodków władzy, ze strony parlamentu, iż nie można zaniechać działań legislacyjnych, prawnych, jak również organizacyjnych, że dzisiaj potrzebne są skoordynowane działania wszystkich organów i wszystkich służb państwowych, gdyż zorganizowana przestępczość wymaga zorganizowanej, skutecznej walki ze strony wszystkich podmiotów państwowych, które są do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę państwu powiedzieć - co było bardzo trudne, a o czym łatwo się zapomina - że 1995 r. był pierwszym rokiem w historii, kiedy budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wzrósł do satysfakcjonującego poziomu. To parlament, uchwalając budżet na 1995 r., zadbał o to, żeby resort spraw wewnętrznych mógł wzmocnić podległe mu służby o 4 tys. nowych funkcjonariuszy. Z tego 3,5 tys. funkcjonariuszy zostało wcielonych do Policji, co dało możliwość jej wzmocnienia, jak również zwiększenia liczby etatów policyjnych do najwyższej od 1990 r. Dodatkowo Policja otrzymała 70 mln zł na zakup sprzętu. Kwotę tę przeznaczono m.in. na łączność, informatykę, samochody, uzbrojenie oraz rozbudowę infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Do walki z przestępczością jest potrzebny nowoczesny, coraz bardziej wyrafinowany - tak bym to określił - sprzęt. Dlatego ze środków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zakupiono w tym roku 4 helikoptery dla Policji i dla Straży Granicznej oraz utworzono w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Inspektorat ds. Lotnictwa Służb Porządku Publicznego. Wielkie nadzieje pokłada kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych właśnie w zakupionym nowym sprzęcie, w tym, że te helikoptery będą patrolować na wybrzeżu polską strefę ekonomiczną, a na granicy wschodniej - odcinek granicy z Litwą, przez którą to granicę przenika do Polski nielegalna imigracja z krajów Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Trwają prace nad wprowadzeniem nowego systemu wydawania paszportów i dowodów osobistych oraz modernizacją sieci teletransmisji danych PESEL-NET. Jest to bardzo istotna sprawa. Dzisiejszy, archaiczny system identyfikacji obywateli sprzyja przestępstwom, pomaga przestępcom. Nowoczesne dowody rejestracyjne samochodów, nowoczesne dowody osobiste, nowe, niełatwe do podrobienia paszporty - to jest cel, jaki sobie stawia Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, gdyż bez tych koniecznych zmian będzie bardzo trudno zapanować nad przestępcami, coraz bardziej wyrafinowanymi, działającymi w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie i Panowie Posłowie! Duże znaczenie dla działalności organów państwa w zakresie bezpieczeństwa obywateli i zwalczania przestępczości ma osobiste zaangażowanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego oraz prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza. Dzięki ich wystąpieniom, inicjatywom, koordynacji - z satysfakcją mogę to powiedzieć - jako minister spraw wewnętrznych mam duże możliwości działania, być może o wiele większe, niż mieli moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W sferze bezpośredniej odpowiedzialności resortu mieści się koordynowanie prac Stałego Zespołu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów ds. Kryzysowych, któremu przewodniczę jako minister spraw wewnętrznych. Wśród licznych problemów z dziedziny bezpieczeństwa, będących przedmiotem prac tego zespołu, za najistotniejsze należy uznać przygotowanie podstaw systemowych do skutecznego przeciwdziałania zagrożeniom. Zostały także opracowane odpowiednie do poszczególnych rodzajów zagrożenia procedury reagowania. Tego nigdy wcześniej w Polsce nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Poważnie zaawansowane są prace nad utworzeniem rządowego centrum do spraw kryzysowych. W ramach działań podejmowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych dużą wagę przywiązujemy do lepszego, efektywniejszego wykorzystania środków, którymi dysponuje ministerstwo. Duże zasoby posiadają Jednostki Nadwiślańskie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Trwają prace nad reorganizacją tych jednostek. Prace koncepcyjne, organizacyjne i prawne są już na ukończeniu. Moim zamiarem jest doprowadzenie do utworzenia — zamiast jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych — silnej, zwartej, parapolicyjnej formacji o charakterze porządkowo-ochronnym, która wspierałaby działania policji i zastępowała policję np. w działaniach prewencyjnych. W ten sposób możliwe byłoby skierowanie większej liczby policjantów, którzy służą w służbach prewencji, do bezpośrednich działań liniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie czekając na zmiany legislacyjne, podjęliśmy szereg decyzji, które skutkują tym, iż już dzisiaj jednostki wojskowe Ministerstwa Spraw Wewnętrznych są wykorzystywane do działań operacyjnych, bezpośrednio do działań porządkowych. Na przykład pododdziały dwóch pułków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zostały przeznaczone do wzmocnienia granicy wschodniej, w szczególności do uszczelnienia granicy na odcinku Bieszczad. Helikoptery Jednostek Nadwiślańskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zostały przerzucone w rejon granicy wschodniej do patrolowania odcinków najbardziej zagrożonych nielegalną migracją i kontrabandą.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowa przestępczość wymaga międzynarodowej współpracy i międzynarodowej koordynacji. W tym celu resort spraw wewnętrznych rozwija współpracę międzynarodową. Z inicjatywy polskiego MSW powstały zespoły operacyjne do walki z przestępczością transgraniczną. Takie zespoły utworzono wspólnie z Niemcami i Węgrami. Ze Stanami Zjednoczonymi natomiast podpisano umowę o współdziałaniu w walce z narkotykami. Przy pomocy m.in. FBI i Narodowej Agencji do Spraw Zwalczania Narkotyków jest tworzone biuro do spraw narkotyków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mające na celu koordynowanie wysiłków wszystkich służb państwowych zwalczających przemyt i handel narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Polska aktywnie uczestniczy w corocznych konferencjach państw bałtyckich w sprawie zwalczania przestępczości międzynarodowej. Obrady ubiegłorocznej drugiej konferencji toczyły się w Warszawie. Przedstawiciele naszego resortu biorą udział w bieżących pracach zespołu tejże konferencji.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podczas mojego pobytu w Stanach Zjednoczonych w kwietniu uzgodniono, że jeszcze w tym roku nastąpi otwarcie w Polsce biura FBI. Oznacza to nasze wejście w obieg informacyjny służb specjalnych Stanów Zjednoczonych. W wyniku mojej kwietniowej wizyty w Rosji i przeprowadzonych tam rozmów podjęto wspólne działania przeciwko przestępczości zorganizowanej, mafii rosyjskiej i rosyjskojęzycznej. Muszę państwu powiedzieć, iż są pierwsze widoczne rezultaty tej współpracy np. w sprawie kolportażu fałszywych rubli - wykrycie na terytorium Polski dużej drukarni produkującej na potrzeby rynku rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tym roku udało się dzięki rozwiązaniom legislacyjnym wprowadzić nowe instytucje prawne, które w moim przekonaniu w sposób skuteczniejszy mogą pomóc Policji w walce z przestępcami. Dzięki zrozumieniu Wysokiej Izby zostaje wprowadzona instytucja zakupu kontrolowanego oraz świadka incognito. Resort otrzymał również delegację ustawową mówiącą o 20-procentowym udziale służb w dobrach przejętych na rzecz skarbu państwa. Sądzę, że duża skuteczność policji w walce z przestępczością gospodarczą i sam fakt, że Policja może partycypować w korzyściach, jakie osiąga z tego tytułu skarb państwa, będzie dodatkową motywacją dla funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Trwają prace legislacyjne nad przygotowywanymi w MSW kolejnymi aktami prawnymi, związanymi z funkcjonowaniem resortu spraw wewnętrznych. W Sejmie rozpatrywanych jest teraz łącznie 8 projektów autorstwa MSW, to jest projekty ustaw: o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, o cudzoziemcach, o zmianie ustawy o Straży Granicznej, o zmianie ustawy o zgromadzeniach, o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami, czyli popularnego świadka koronnego, oraz to, co jest już na ukończeniu - doszło do kompromisu i w tej chwili w podkomisji sejmowej znajduje się ustawa o strażach gminnych, która - w moim przekonaniu - da możliwość włączenia w większym stopniu samorządowych straży gminnych do walki z przestępczością pospolitą, kryminalną na podstawowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych znajduje się dalszych pięć przygotowanych przez MSW projektów ustaw. Są to projekty ustaw: o ochronie danych osobowych, o broni i amunicji; bardzo istotnej o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, o zmianie ustawy o paszportach oraz o ochronie osób i mienia. Ten ostatni projekt ustawy w zeszłym tygodniu został skierowany do Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Jest to odpowiedź na mające miejsce w naszym kraju patologiczne działania i zachowania niektórych spółek ochroniarskich. Przypomnę, że w tym projekcie ustala się m.in., że firma nie ma prawa zatrudniać ochroniarza bez licencji. Licencje te będzie wydawało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Firmy ochroniarskie nie mogą również zatrudniać czynnych funkcjonariuszy Policji i innych służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz funkcjonariuszy wydalonych ze służby dyscyplinarnie; proponujemy również wprowadzenie dwuletniego okresu karencji, tzn., że funkcjonariusz, który opuścił resort, przez najbliższe 2 lata nie może być zatrudniany w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione tu przeze mnie działania dały pierwsze efekty już w 1995 r. Poprawie uległ wskaźnik wykrywalności, ogólnie poprawiła się efektywność pracy wykrywczej policji i innych służb, podjęto ponad 6700 postępowań wcześniej umorzonych, ujawniono dodatkowo popełnienie prawie 126 tys. przestępstw, czyli o przeszło 20 tys. więcej niż w ubiegłym roku. O efektach świadczy ujawnienie m.in. 42 zabójstw, ponad 4300 rozbojów, kradzieży i wymuszeń rozbójniczych, prawie 27 tys. kradzieży z włamaniem do obiektów prywatnych i przeszło 22 tys. przypadków kradzieży mienia.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Oceniam, że reakcja policji na zawiadomienia o przestępstwie jest na ogół prawidłowa, choć i tu nie brakuje sytuacji nagannych. W 62% spraw czynności podjęto bezpośrednio po zawiadomieniu. W przypadku najpoważniejszych przestępstw wskaźniki te są jeszcze wyższe. W przypadku zabójstw - w 99% czynności zostały podjęte natychmiast po zgłoszeniu. W przypadku kradzieży z włamaniem - również bardzo wysoki, 98-procentowy wskaźnik. Jeśli chodzi o rozboje, kradzieże i wymuszenia - te najcięższe kategorie - są natychmiast po zgłoszeniu ewidencjonowane i są podejmowane działania. Niestety jest to naganne, że wiele drobniejszych, a bardzo dokuczliwych z punktu widzenia społecznego zdarzeń, jak kradzieże, kradzieże rowerów, włamania do altan, ze względu na niechęć policji do - jak mówią - zaśmiecania statystyki jest nie zgłaszanych bądź nie ewidencjonowanych. Podjęliśmy tutaj działania restrykcyjne, dyscyplinujące funkcjonariuszy i komendy, aby każdy zgłoszony przypadek dokonania rozboju, kradzieży był ewidencjonowany i by natychmiast było podejmowane działanie.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W bieżącym roku, jak już mówiłem, poprawiła się sytuacja, jeśli chodzi o ogólny stan bezpieczeństwa w państwie. Przez pierwsze 7 miesięcy stwierdzono o 10% mniej przestępstw niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Nastąpił wyraźny spadek liczby zabójstw, rozbojów, kradzieży rozbójniczych i wymuszeń, kradzieży mienia prywatnego oraz kradzieży z włamaniem. Jest szansa, że ten rok - 1996 - będzie pierwszym rokiem, kiedy ta krzywa wzrostu przestępczości, wzrastająca od 1990 r., zostanie zahamowana, że nastąpi jej ustabilizowanie na poziomie 900 tys. przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Korzystnie kształtuje się sytuacja w grupie przestępstw skierowanych przeciwko mieniu. Obniżyło się zagrożenie kradzieżami z włamaniem, nieznacznie, ale jednak o 5%. W większym stopniu - zagrożenie włamaniem do obiektów społecznych, bo o około 20%. Jest o 29% mniej kradzieży mienia prywatnego. W tym roku w okresie pierwszych 7 miesięcy obniżył się również wskaźnik kradzieży pojazdów samochodowych - o 6%, ale zawsze. Kradzieże te są najbardziej bulwersujące i powodują najwięcej słów krytyki pod adresem Policji i wszystkich służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zmniejsza się w Polsce liczba kradzieży kieszonkowych, jak również zmniejszyło się zagrożenie rozbójniczymi napadami i wymuszeniami.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Niestety, wzrosła liczba napadów z bronią w ręku. W okresie styczeń-lipiec br. zarejestrowano 841 tego rodzaju przestępstw, to jest dokładnie o 10% więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mniej było w pierwszym półroczu czynnych napaści na funkcjonariuszy publicznych. Za to dynamicznie wzrasta liczba przestępstw z ustawy o zapobieganiu narkomanii - aż o 60%. Zwiększyła się liczba oszustw - o 15% oraz fałszerstw o charakterze kryminalnym - o 20%.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W niektórych województwach nastąpił odczuwalny spadek przestępczości. Przodują tu województwa: chełmskie, krośnieńskie i zamojskie. Ustabilizowała się sytuacja, jeżeli chodzi o przestępczość w dużych aglomeracjach. W dalszym ciągu duże aglomeracje - Warszawa, Szczecin, Katowice, Trójmiasto - przodują w statystykach. To sytuacja w tych miastach decyduje o obliczu polskiej przestępczości i o poczuciu bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W dalszym ciągu, jak mówiłem, głównym problemem jest przestępczość z użyciem broni palnej. Mam nadzieję, że nowe regulacje w Kodeksie karnym, zaostrzające sankcje, jak również przygotowywana ustawa o broni i amunicji, utrudniająca dostęp do broni, mogą w jakimś stopniu doprowadzić do zahamowania tej bardzo niedobrej tendencji w naszym życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Duże nadzieje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wiąże z podjęciem skutecznej walki z narkomanią, przemytem i handlem narkotykami. Wspomniane tu przeze mnie Biuro do Spraw Narkotyków, współpracujące z analogicznym biurem w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach zachodnich, może - w moim przekonaniu - ułatwić działanie i koordynację służb podległych MSW i dać większe efekty w zwalczaniu tej patologii.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Możemy się pochwalić, że w pierwszym półroczu doszło do kilku spektakularnych sukcesów służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Przypomnę - 2,5 kg heroiny przechwyconej w Bydgoszczy, prawie 4 t marihuany w Szczecinie. Są to osiągnięcia imponujące, choć mam pełną świadomość, że jest to tylko wierzchołek góry lodowej, że jest nie znana ilość nie ujawnionych, a sprowadzonych na terytorium Polski środków odurzających. Pocieszające jest tylko to, że narkotyki twarde nie są w Polsce używane, że kraj nasz jest krajem tranzytowym. Ale jednocześnie wzrastają wymagania naszych partnerów, którzy oczekują od nas podjęcia skutecznej walki z przemytem narkotyków przez terytorium Polski. Na wszystkich konferencjach międzynarodowych, w których biorę udział, we wszystkich rozmowach z ministrami spraw wewnętrznych krajów sąsiedzkich czy krajów zachodnich - ten problem jest podnoszony. Wymaga się od nas, w ramach wkładu w integrację z Zachodem, podjęcia skutecznej walki z przestępczością zorganizowaną oraz z przemytem narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kolejnym bardzo groźnym zjawiskiem jest przestępczość gospodarcza. Na skutek zmian ustawowych zmniejszyła się liczba tego typu przestępstw, ale jednocześnie mamy świadomość, że najbardziej wyrafinowane metody dokonywania przestępstw w tym obszarze są stosowane przez zorganizowane grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Policji udało się w 1995 r. ujawnić o 54% więcej zagarnięć mienia znacznej wartości niż w latach poprzednich. Policja odnosi też duże sukcesy w ujawnianiu oszustw o charakterze gospodarczym. Wzrosło zagrożenie przypadkami naruszeń ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, o prawie 54% wzrosła liczba przestępstw naruszenia ustawy o akcyzie, a o 12% liczba przestępstw przeciwko własności intelektualnej. Nastąpiło przesunięcie zagrożeń ze sfery zagarnięć do sfery biznesu, obrotu kapitałowego i bankowego, sfery podatkowej i karnej skarbowej. Poważnym problemem są przestępstwa związane z wyłudzaniem nienależnego zwrotu VAT. Jest to nowe zjawisko, które również pragnę państwu zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W dalszym ciągu, jak mówiłem, występuje znaczne zagrożenie przestępczością w dużych aglomeracjach. W bieżącym roku w wyniku aktywizacji sił porządkowych, dzięki skierowaniu dodatkowych środków materialnych, zwiększeniu liczby policjantów, przede wszystkim w prewencji, po raz pierwszy od 6 lat również i w dużych aglomeracjach udało się zahamować tendencje wzrostowe. Dotyczy to, z czego się bardzo cieszę, również Warszawy i Katowic. Podjęte nadzwyczajne działania, przesunięcie środków, dodatkowe etaty, dodatkowe nakłady finansowe dały pewne efekty. Z satysfakcją chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że policja w Warszawie, na terenie której dokonuje się najwięcej statystycznie przestępstw w Polsce, zanotowała kilka sukcesów: rozbiła dwie ponadregionalne, wysoce zorganizowane grupy przestępcze, zlikwidowała dużą wytwórnię amfetaminy (notabene produkcją amfetaminy trudnili się pracownicy naukowi wydziału chemii), fabrykę broni, dwie wytwórnie zdalnie sterowanych ładunków wybuchowych, a także kilka profesjonalnych drukarń fałszujących dokumenty i banknoty, w tym również banknoty używane w krajach leżących od nas na wschód. Policja w Krakowie ujawniła przemytniczy szlak narkotyków, utworzony na zlecenie gangów narkotycznych z Cali w Ameryce Południowej - nowa tendencja, nowe zjawisko. Odnotowujemy próby penetracji i szukania w Polsce kanałów przerzutowych kokainy, która jest produkowana w Kolumbii i innych krajach Ameryki Południowej. W województwach: szczecińskim, łódzkim, wrocławskim, olsztyńskim, gdańskim, białostockim zlikwidowano międzynarodowe gangi zajmujące się kradzieżami i przemytem samochodów na Wschód.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Pomimo tych sukcesów, o których chciałem w tym miejscu powiedzieć, gdyż ludziom pracującym w Policji i innych służbach MSW należą się tego typu słowa, w Policji występuje jednak wiele niepokojących zjawisk. Jest to kwestia dyscypliny funkcjonariuszy. Chcę zapewnić państwa, że funkcjonariusze, którzy decydują się na łamanie dyscypliny, nie mogą liczyć na pobłażanie ze strony kierownictwa Komendy Głównej Policji jak również kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Podejmujemy wiele dyscyplinujących działań. Na moje polecenie komendant główny Policji ma powołać we wszystkich komendach wojewódzkich silne wydziały kontroli wewnętrznej. Być może będzie to niepopularne, gdyż może zdaniem niektórych przypominać stare czasy. Procedury kontrolne w Policji muszą być jednak bardzo czytelne. Jeżeli Policja ma działać skutecznie, cieszyć się zaufaniem publicznym, musi ze swojego grona wyeliminować tych, którzy psują dobrą opinię ogółu policjantów. Zwracałem uwagę komendantowi głównemu, że za dużo jest przypadków, kiedy policjanci wchodzą w związki ze światem przestępczym, że policjanci, używając języka kolokwialnego, łaszczą się na butelkę koniaku czy na małą łapówkę od kierowcy. Takie przypadki, szeroko opisywane przez prasę, będą i są rozliczane, a w stosunku do winnych będą wyciągane konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Od początku roku odwołałem dwóch komendantów wojewódzkich za brak dyscypliny, za brak nadzoru, za małą efektywność działania. Zapewniam państwa, że w tych przypadkach kiedy odpowiedzialnością za stan przestępczości w województwie będzie należało obarczyć komendę wojewódzką, komendanta wojewódzkiego, kiedy zostanie wykazana mała operatywność, mała przebojowość i mała ofiarność ze strony kierownictw komendy wojewódzkiej, będę podejmował stanowcze kroki. Najbliższe odwołania planuję w związku z podjętymi przeze mnie działaniami kontrolnymi, które wykazały małą operatywność, małą zdolność do błyskawicznego reagowania ze strony niektórych komendantów wojewódzkich. Również z dużą troską przyjąłem to, co się dzieje i działo w Jednostkach Nadwiślańskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest na ukończeniu kompleksowa kontrola finansowa Jednostek Nadwiślańskich i ich dowództwa. Niedługo już pewne wnioski personalne zostaną wyciągnięte. Niektóre sprawy zakończą się, być może, postępowaniami prokuratorskimi. Już teraz zdecydowałem się na odwołanie dwóch dowódców pułków w Jednostkach Nadwiślańskich, którzy to dowódcy i ich żołnierze w sposób skandaliczny zapisali się swoimi działaniami, o czym dość szeroko pisała prasa.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że sprawa dyscypliny, czystych rąk funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - to sprawa, którą zajmujemy się i która leży nam na sercu, bo mamy świadomość, że bez czystych rąk funkcjonariuszy, bez czystych rąk policjantów bardzo trudne będzie podjęcie przez nich skutecznych działań w walce z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale na szczęście jest to margines. O dobrej pracy wszystkich policjantów świadczy poziom przestępczości i wyniki, które policjanci osiągają. W związku z tym prosiłbym, żeby te przypadki, które są naganne, patologie, o których pisze prasa, a które występują w policji, żeby te informacje nie rzutowały na ocenę całego garnizonu, całego korpusu Policji czy innych służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W ostatnim okresie prezydent Rzeczypospolitej mianował na stopnie oficerskie ponad tysiąc nowych oficerów Policji. Sądzę, że ci młodzi, wyszkoleni w Szczytnie oficerowie - to jest to, czego Policji brakuje. Bo brakuje jej z jednej strony sprzętu, brakuje pieniędzy i środków, ale brakuje również doświadczonej, wykształconej, operatywnej, nie bojącej się podejmowania ryzyka w działaniach kadry. Sądzę, że ten tysiąc nowo mianowanych policjantów (pierwszy raz - od czterdziestu kilku lat - mianował ich osobiście prezydent, który był na uroczystościach w Szczytnie) zasili kadrę policyjną i to też przyniesie pewne efekty.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wprowadziłem zwyczaj nagradzania przez ministra spraw wewnętrznych wysokimi nagrodami pieniężnymi tych funkcjonariuszy, którzy zapisali się skutecznymi działaniami, którzy brali udział w ryzykownych operacjach, którzy nie bali się tego ryzyka i jednocześnie odnieśli sukcesy. Z satysfakcją muszę powiedzieć, że do tej pory udało mi się wysokimi, jak na polskie realia, nagrodami finansowymi nagrodzić 48 funkcjonariuszy Policji, 18 funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i 6 funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam pełną świadomość, szanowna Wysoka Izbo, że społeczeństwo domaga się od Policji i od innych służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych skuteczności, domaga się jak najszybszego powstrzymania narastającego zagrożenia. Wszystkie statystyki, wszystkie badania opinii społecznej potwierdzają, że tego od państwa wymaga społeczeństwo, że oczekuje, iż tej fali przestępczości położymy kres. Jest to naszą ambicją, jest to naszym wielkim zadaniem. Choć też mam pełną świadomość, że jest to zadanie nie tylko Policji, nie tylko sił Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest to zadanie wszystkich organów państwa, wszystkich instytucji państwa, które są powołane m.in. do tego, żeby w Polsce było bezpieczniej i żeby ludzie w Polsce nie czuli się zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam pełną świadomość, Wysoka Izbo, że daleko jest jeszcze do sytuacji, w której moglibyśmy powiedzieć, że Polska jest krajem bezpiecznym. Wiem, że wiele robimy, żeby Polska była krajem coraz bardziej bezpiecznym. Myślę, że te wysiłki i wysiłki Wysokiej Izby, wysiłki funkcjonariuszy i tych wszystkich, którzy za to odpowiadają, będą przynosić realne korzyści i będą owocować zarówno wzrostem zaufania społeczeństwa do policji, jak i wzrostem poczucia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zapewniam państwa, że jako minister spraw wewnętrznych, jako osoba stojąca na czele tego resortu robię wszystko, aby przybliżyć nas do momentu, w którym będzie można powiedzieć, że Polska jest krajem coraz bardziej bezpiecznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa czynniki, jak wiadomo, mają decydujące znaczenie dla przeciwdziałania przestępczości. Są to, po pierwsze, stopień wykrywalności popełnianych przestępstw oraz ich sprawców, po drugie zaś, szybkość i sprawność postępowania karnego. Na te właśnie kwestie pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokiej Izby, przedstawiając informację na temat aktualnego stanu działań prokuratury i sądów w odniesieniu do zjawiska przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeszekKubicki">W tym kontekście należy przede wszystkim podkreślić, że liczba przestępstw stwierdzonych w I półroczu 1996 r., podkreślam - stwierdzonych, wynosząca 412 555, była mniejsza o 11,3% w porównaniu z liczbą przestępstw stwierdzonych w I półroczu ub. r. Jest to stwierdzenie istotne. Wskaźnik zagrożenia przestępczością na 100 tys. ludności obniżył się w związku z tym z 1206 do 1068 w skali półrocza.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeszekKubicki">W tym miejscu pozwolę sobie na potrzebną, jak sądzę, dygresję. Gdy przed kilkoma miesiącami przedstawiałem Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu projekt kodyfikacji karnych, miałem okazję ocenić stopień zagrożenia przestępczością w Polsce na tle innych państw. Przytaczane wówczas dane wykazywały, że pod względem stopnia zagrożenia przestępczością Polska wśród krajów europejskich zajmuje mniej więcej 20 miejsce. Jest to niewątpliwie pozytywna konstatacja. Powstaje jednak pytanie, w jakim stopniu w tej chwili akcentowany, podkreślany zarówno przez pana ministra Siemiątkowskiego, jak przed chwilą przeze mnie, wyraźny statystyczny spadek liczby przestępstw popełnionych w I półroczu 1996 r. jest adekwatny do rzeczywistego stanu przestępczości oraz czy świadczy on o utrwalającej się już tendencji, czy też ma charakter przejściowy. Wymaga to wnikliwej obserwacji i analizy w dłuższym okresie, można jednak przypuszczać, że w ogólnej dynamice przestępczości następuje korzystny zwrot.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeszekKubicki">Jest to pierwszy sygnał, że notowany w 1990 r. gwałtowny, oszałamiający wzrost przestępczości, stale stopniowo nasilający się w latach 1991–1995, obecnie ulega wyhamowaniu. Wskazać jednak trzeba, że wskaźnik zagrożenia przestępczością nie jest na obszarze kraju jednolity i w niektórych województwach daleko odbiega od przeciętnej. Tak na przykład do województw o najwyższym zagrożeniu przestępczością należą: woj. warszawskie, gdzie wskaźnik ten jest o 75% wyższy od przeciętnej krajowej; woj. gdańskie, gdzie jest wyższy o 60%; woj. szczecińskie, gdzie jest wyższy też blisko o 60% od przeciętnej; woj. legnickie — o 50%; woj. gorzowskie — prawie o 50%. To są te najważniejsze okręgi, gdzie nasilenie przestępczości jest największe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeszekKubicki">Dane dotyczące przestępczości w ogóle nie mogą przesłaniać faktu, że w niektórych kategoriach przestępstw następuje proces odwrotny, a mianowicie wzrost liczby przestępstw stwierdzonych. Szeroko tę okoliczność omawiał pan minister Siemiątkowski, dlatego czuję się zwolniony już od przedstawiania tych kategorii przestępstw, gdzie stwierdzamy wzrost, a nie spadek.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LeszekKubicki">Istotne jest, i chciałbym to przekazać Wysokiej Izbie jako element bardzo pozytywny, że korzystnie zaczyna się rysować wskaźnik wykrywalności sprawców przestępstw. W odniesieniu do ogółu przestępstw wyniósł on w I półroczu 1996 r. 59,5% i w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego wzrósł o 2,1%, w odniesieniu zaś do sprawców przestępstw tzw. kryminalnych, a więc pewnej szczególnej kategorii, wyniósł 54,9% i był wyższy niemal o 1% w porównaniu z rokiem ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LeszekKubicki">Wyższą wykrywalność niż przed rokiem uzyskano m.in. w ściganiu sprawców zabójstw - wykryto 90,7%, prawie o 2% więcej, w tym dokonanych na tle rabunkowym o 4% więcej; uszkodzeń ciała - 92%, wzrost o 1% w stosunku do okresu porównywalnego. Słabszą natomiast aktywność osiągnięto w ściganiu sprawców kradzieży rozbójniczych, rozbojów i wymuszeń. Tutaj, przy wykrywalności na poziomie 67%, notujemy spadek o niemal 0,5%, przy tym w wypadku dokonanych z bronią, gdzie mamy blisko 40-procentową wykrywalność, stwierdzamy spadek o 0,2%, w wypadku kradzieży mienia prywatnego, gdzie wykrywalność sięga 40%, mamy spadek aż o 6,5%.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LeszekKubicki">Natomiast wskaźnik wykrywalności sprawców przestępstw kryminalnych w tych wypadkach, gdy sprawcy byli nie znani w chwili zgłoszenia przestępstwa, wyniósł około 25% i był gorszy w I półroczu tego roku o 0,2% w porównaniu z rokiem ubiegłym. Najbardziej niekorzystne wyniki w tym zakresie odnotowano, niestety, w woj. warszawskim, gdzie na przykład wskaźnik wykrywalności kradzieży z włamaniem do obiektów prywatnych wynosi zaledwie 5,6%, zaś rozbojów 12,6% - w tych wypadkach, gdy sprawca był nie znany w chwili popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#LeszekKubicki">Powyższe dane, charakteryzujące stopień wykrywalności przestępstw w różnych jej przekrojach, jakkolwiek nie zawstydzające w stosunku do praktyki innych państw, nie mogą być jednak uznane za satysfakcjonujące. Postęp w ograniczaniu przestępczości zależy przecież w decydującej mierze właśnie od wzrostu poziomu jej wykrywalności.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#LeszekKubicki">Drugi element efektywności działań w tym zakresie - szybkość i sprawność postępowania - kształtuje się, niestety, w sposób zróżnicowany w postępowaniu przygotowawczym i sądowym.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#LeszekKubicki">Większość postępowań przygotowawczych jest zakończona w okresie krótszym niż 3 miesiące. Zwiększał się jednak od niedawna systematycznie odsetek postępowań dłuższych. Powyżej 3 do 6 miesięcy prowadzono w 1993 r. około 5% spraw, w 1994 r. — 6,2%, a w 1995 r. już 7,4% wszystkich spraw. W I półroczu 1996 r. spraw trwających 3–6 miesięcy było 6862, to jest już 6,7% wszystkich prowadzonych postępowań, co może świadczyć o pewnym postępie w tym zakresie. W I półroczu 1996 r. postępowań przygotowawczych powyżej 6 miesięcy było jednak blisko 3 tys., to jest 2,6% wszystkich prowadzonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#LeszekKubicki">Obrazowane zjawisko wiąże się oczywiście z tym, że w ostatnich latach systematycznie wzrastała liczba spraw wpływających do prokuratur rejonowych i wojewódzkich. Na przykład w 1993 r. wpłynęło ich 1 003 795, w 1994 r. - 1 094 542, w 1995 r. już 1 172 000. Dopiero w I półroczu 1996 r. odwróciła się ta tendencja i nastąpił w porównywalnym okresie spadek wpływu spraw do prokuratur prawie o 59 tys., a więc o 11%. Pozwoli to z pewnością na zmniejszenie zaległości, niestety, stale występujących.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#LeszekKubicki">Zaległość spraw nie zakończonych utrzymywana była jednak w latach 1993–1995 na poziomie wynoszącym 115–120% przeciętnego miesięcznego wpływu. Na koniec I półrocza 1996 r. pozostawało 102 851 nie załatwionych spraw, co, na szczęście, stanowiło już tylko blisko 90% przeciętnego miesięcznego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#LeszekKubicki">W I półroczu 1996 r. podjęto wiele działań dla usprawnienia toku postępowania przygotowawczego. Sprawy trwające ponad rok, a zwłaszcza ponad 2 lata — bo są i takie — były przedmiotem okresowego, codwumiesięcznego zainteresowania prokuratorów apelacyjnych i byłego Departamentu Prokuratury — byłego, bo teraz mamy Prokuraturę Krajową — a także przedmiotem lustracji.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#LeszekKubicki">W celu usprawnienia toku obserwacji psychiatrycznych, mających istotny wpływ na wydłużanie się postępowań karnych, w kwietniu br. ministerstwo zorganizowało, w porozumieniu z Instytutem Neurologii i Psychiatrii w Warszawie oraz Ministerstwem Zdrowia, specjalną naradę z dyrektorami wszystkich szpitali psychiatrycznych w kraju, na której przedstawiono im obecny stan i rolę, jaką obserwacja psychiatryczna może odgrywać w przyspieszaniu postępowania przygotowawczego. Działania te przyniosły już pewne dostrzegalne efekty w postaci zmniejszającej się liczby postępowań długo trwających.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#LeszekKubicki">Sprawność postępowania przygotowawczego wymaga nierzadko stosowania tymczasowego aresztu. W praktyce ostatnich lat środek ten stosowany jest z umiarem. W I półroczu 1996 r. tymczasowo aresztowano 15 216 osób, a w tym samym okresie 1995 r. decyzje takie podjęto wobec 17 259 osób. Następuje tu więc dostrzegalny istotny spadek. Należy w tym miejscu wskazać, że od 4 sierpnia 1996 r. uprawnienia prokuratorów do stosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym przekazane zostały do wyłącznej kompetencji sądów.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#LeszekKubicki">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że wbrew kasandrycznym przepowiedniom wielu rzekomych specjalistów na łamach mass mediów, a także niestety niektórych konserwatywnych sędziów, ta ważna zmiana w polskim systemie prawnym odbywa się — jak przewidywaliśmy — bez żadnych zakłóceń i przebiega płynnie. Obserwacja w okresie niepełnego miesiąca praktyki stosowania tymczasowego aresztowania przez sąd na wiosek prokuratora nie nasuwa zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#LeszekKubicki">W I półroczu 1996 r. sądy karne osądziły 142 470 osób, czyli o blisko 20 tys. więcej niż w tym samym okresie 1995 r., przy czym w tym okresie, to znaczy w I półroczu 1996 r., skazano 124 250 osób, 4050 osób uniewinniono (uniewinnień jest więcej o 327), przy czym odsetek uniewinnionych do ogółu osądzonych wyniósł 2,8 - to jest istotne, a niestety te uniewinnienia dotyczyły aż 112 osób, które poprzednio były tymczasowo aresztowane. Wskazywało to na błąd w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania. Wobec 6310 osób postępowanie umorzono, wobec 7 tys. sądy umorzyły postępowanie warunkowo, ciągle w tym zakresie mając znacznie mniejszą intensywność stosowania tego środka niż prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#LeszekKubicki">Przytaczane liczby charakteryzują, jak szeroka jest działalność sądów karnych. Z przykrością jednak muszę poinformować Wysoką Izbę, że na przykład wskaźnik sprawności postępowania sądów rejonowych w sprawach karnych uległ dalszemu pogorszeniu i wynosił przeciętnie 4,5 miesiąca, a w I półroczu poprzedniego roku wynosił 4 miesiące. Mamy tu pogorszenie przeciętnej szybkości postępowania. Zwiększył się również odsetek spraw tzw. starych, zalegających powyżej 3 miesięcy od daty wpływu, z 52% w I półroczu 1995 r. do 57% w I półroczu tego roku. Podobnie w sądach wojewódzkich, pomimo znaczącego, bo o 30%, spadku wpływu spraw - to się łączy ze zmianą właściwości, z przekazaniem spraw o rozbój do sądów rejonowych - mimo tak wielkiego spadku tego wpływu wskaźnik trwania postępowania uległ pogorszeniu i wynosił 7 miesięcy przeciętnie; w I półroczu zeszłego roku - 6 miesięcy. Wzrósł też odsetek starych spraw nie załatwionych powyżej 3 miesięcy od daty wpływu, z 61% w I półroczu 1995 r. do 69,8% w I półroczu roku bieżącego. Jedynie w sądach apelacyjnych wskaźnik czasu trwania postępowania uległ poprawie i wynosił 1,4 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#LeszekKubicki">Niedostateczna sprawność postępowania sądowego warunkowana jest wieloma czynnikami, wśród których wymienić zwłaszcza należy następujące: znaczny wpływ w większości kategorii spraw wnoszonych do sądów; brak dyscypliny społecznej wyrażający się częstym niestawiennictwem uczestników postępowań, ich pełnomocników lub obrońców, świadków i biegłych; niedostatki lokalowe sądów, sprawiające, że nie można wyznaczyć większej liczby czynności (w wielu sądach posiedzenia, a nawet rozprawy odbywają się w salach narad oraz w gabinetach sędziów); braki kadrowe w sądach oraz - i chciałbym to szczególnie zaakcentować - wieloletnie systematyczne niedoszacowywanie budżetów kosztów rzeczowych, osobowych i inwestycyjnych sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#LeszekKubicki">Nie można jednak nie zauważyć, że obok tych czynników obiektywnych nakładały się dostrzegane i sygnalizowane w toku wizytacji i lustracji przez prezesów sądów takie czynniki subiektywne, jak:</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#LeszekKubicki">— nieuzasadnione zwlekanie w podejmowaniu czynności sądowych;</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#LeszekKubicki">— nieuzasadnione przerwy i odroczenia rozpraw;</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#LeszekKubicki">— uchybienia procesowe w postępowaniu dowodowym powodujące uchylanie orzeczeń do ponownego rozpoznania;</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#LeszekKubicki">— braki lub niewystarczająca koncentracja materiału dowodowego;</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#LeszekKubicki">— brak pełnego wykorzystania czasu sesyjnego;</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#LeszekKubicki">— nieterminowość oraz niedostateczna jakość sporządzanych uzasadnień orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#LeszekKubicki">Terminy opracowań (cykl roczny) statystycznych dotyczących wymierzanych przez sądy kar nie pozwalają mi tu przed Wysoką Izbą w dniu dzisiejszym na podjęcie analizy, czy i w jakiej postaci aktualny stan przestępczości wpływa na stopień rygoryzmu polityki kadr. Na podstawie obserwacji można jednak stwierdzić, że wpływ taki istnieje oraz że ostre formy reakcji opinii społecznej na bulwersujące przejawy, szczególnie brutalnych form przestępczości oddziałują na politykę karną sądów. Nie bez znaczenia są tu także i doraźne zmiany ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#LeszekKubicki">Dostrzega się w sposób niewątpliwy zmiany orzecznictwa sądowego w zakresie stosowania przedterminowego zwolnienia z odbywania kary pozbawienia wolności w związku z coraz częściej zdarzającymi się przypadkami popełniania poważnych przestępstw przez osoby korzystające z przepustek w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, a także przez nieletnich przebywających w zakładach poprawczych; w wydatny sposób zaostrzono kryteria wydawania tych przepustek, co znacząco już ograniczyło ich liczbę. Widoczny jest też spadek liczby przestępstw popełnianych przez takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#LeszekKubicki">Wysoki Sejmie! Rząd z satysfakcją stwierdza zrozumienie Wysokiej Izby dla inicjatyw legislacyjnych Rady Ministrów, które dotyczą problematyki przestępczości, i z najwyższą uwagą odnosi się do inspiracji parlamentu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#LeszekKubicki">Jednym z podstawowych, wspólnych zadań podjętych w tej sferze było dostosowanie prawa karnego materialnego, procesowego i wykonawczego do zmian form i dynamiki przestępczości i nowych potrzeb oddziaływania na sprawców przestępstw. Ważne było przy tym dostosowanie tego prawa do wymagań ratyfikowanych przez Polskę umów i konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#LeszekKubicki">Doświadczenia wynikające z obserwacji zjawisk patologicznych spowodowały uchwalenie przez parlament w latach 1994 i 1995 ustaw dostosowujących przepisy prawa karnego do potrzeb zwalczania najgroźniejszych form przestępczości. Przepisy ustawy o ochronie obrotu gospodarczego poza ogólnie znanymi regulacjami dotyczącymi przestępczości zorganizowanej między innymi spenalizowały zachowania polegające na tzw. praniu brudnych pieniędzy i wprowadziły surowsze sankcje za najpoważniejsze przestępstwa celne, dewizowe oraz na szkodę wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#LeszekKubicki">Ustawa z dnia 12 lipca 1995 r. nowelizująca między innymi przepisy Kodeksu karnego wprowadziła możliwość orzekania przez sądy surowszych kar za przestępstwa popełniane w sposób zorganizowany. Zmiany wprowadzone tym samym aktem prawnym do przepisów Kodeksu karnego wykonawczego umożliwiły określenie nowych rodzajów i typów zakładów karnych, w tym dla skazanych i tymczasowo aresztowanych za przestępstwa popełnione w zorganizowanej grupie oraz przestępców niebezpiecznych. Natomiast w ustawie z dnia 6 lipca 1995 r. o zmianie Kodeksu postępowania karnego wprowadzono przepisy umożliwiające utajnienie danych identyfikujących świadków skłonnych do współpracy z organami ścigania pod warunkiem zapewnienia im gwarancji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#LeszekKubicki">Wprowadzenie do polskiej procedury karnej instytucji świadka incognito uzasadniała potrzeba zwiększania skuteczności ścigania i wykrywania najpoważniejszych przestępstw oraz konieczność przeciwdziałania narastającemu terrorowi wobec ofiar i świadków przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#LeszekKubicki">Niezależnie od zainicjowanych przez rząd prac nad kompleksową kodyfikacją prawa karnego, w Sejmie trwają prace nad projektami innych ustaw mogących mieć wpływ na bardziej skuteczne ściganie przestępczości zorganizowanej. Wymienić tu trzeba zwłaszcza projekt ustawy o zapobieganiu narkomanii. Natomiast projekt ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej instytucji tzw. świadka koronnego zawiera regulacje zmierzające do uzyskiwania istotnych dowodów w postępowaniu karnym w zamian za zaniechanie ścigania współsprawców pełniących podrzędną rolę w realizacji przestępstwa. Wszystkie te zmiany mają w założeniu doprowadzić do zdecydowanej poprawy stanu bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#LeszekKubicki">W związku z dużym nasileniem zabójstw Rada Ministrów przedstawiła projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego, której rozwiązania są kontynuacją działań rządu ukierunkowanych na zwalczanie groźnej przestępczości. Projekt wymienionej ustawy jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Proponuje się kwalifikowany tryb zabójstwa zagrożonego surowszą karą. W tym samym projekcie proponuje się również wprowadzenie obostrzenia sankcji za nielegalny obrót, posiadanie lub wyrabianie broni palnej, a także amunicji, materiałów i przyrządów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#LeszekKubicki">Ministerstwo Sprawiedliwości aktywnie uczestniczy w działaniach Sejmu, w niezwykle intensywnych - chcę tu z uznaniem powiedzieć - pracach w Komisji Nadzwyczajnej nad przygotowywaniem nowych kodeksów: karnego, procedury karnej i karnego wykonawczego. Zwrócić należy przy tym uwagę, że w toku tych prac wspólnie uznano za niezbędne dokonanie pewnych zmian w zakresie ustawowych zagrożeń karą przez jej zaostrzenie, zwłaszcza w odniesieniu do sprawców przestępstw najcięższych, w tym o charakterze zorganizowanym, powodujących poważne skutki społeczne, obniżające poczucie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#LeszekKubicki">Problem przestępczości zorganizowanej, zwłaszcza międzynarodowej, nie może być sprowadzany jedynie do inicjatyw legislacyjnych. Obecnie jest to już kwestia codziennej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#LeszekKubicki">Powołanie do życia Prokuratury Krajowej stwarza możliwość dalszego usprawnienia postępowań karnych przy tego rodzaju przestępstwach przez specjalizację kadry prokuratorskiej i funkcjonariuszy Policji zajmujących się tą problematyką, a także przez nawiązywanie i zacieśnianie współpracy międzynarodowej. Dotyczy ona zwłaszcza państw basenu Morza Bałtyckiego, o czym już mówił pan minister Siemiątkowski, oraz kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#LeszekKubicki">Przygotowywana jest również inicjatywa zgłoszenia przez Polskę na najbliższej sesji Organizacji Narodów Zjednoczonych, to znaczy na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, projektu konwencji o zaostrzeniu walki z przestępczością zorganizowaną i ściślejszym współdziałaniu krajów członkowskich w zwalczaniu tej przestępczości. Wstępny projekt tej konwencji Polska przedstawiła na wiedeńskiej konferencji Komisji ONZ do Spraw Zapobiegania Przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#LeszekKubicki">W toku intensywnych i stale rozszerzających się kontaktów ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego z wieloma partnerami zagranicznymi mam okazję stwierdzić, że ta polska inicjatywa wnoszona do ONZ znajduje poparcie wielu państw. Ostatnio udało się stwierdzić poparcie członków Rady Bezpieczeństwa, mianowicie Chin i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#LeszekKubicki">Niezależnie od tej inicjatywy państwo nasze inicjuje i zawiera wiele umów dwustronnych o pomocy prawnej w sprawach karnych, ekstradycji i przekazywaniu skazanych, które, uzupełniając stosowne konwencje wielostronne już wcześniej nas wiążące, stwarzają odpowiednie instrumentarium prawne dla coraz bardziej solidarnej współpracy państw w ograniczaniu przestępczości. Przestępczość bowiem jest, moim zdaniem, głównym problemem świata, z którym wchodzimy w wiek XXI.</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję ministrowi sprawiedliwości panu profesorowi Leszkowi Kubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Dobrze, że kolejny raz już w tym roku dyskutujemy nad informacją ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości o stanie bezpieczeństwa obywateli. Ten problem przez wielu ludzi stawiany jest właśnie na pierwszym miejscu. Jeżeli ktoś powie, że to miejsce zajmuje stan gospodarki w kraju, to odpowiem, że działalność gospodarcza może być prowadzona tylko wówczas, gdy ludzie nie będą żyli w strachu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyDziewulski">Od 1990 r. do 1993 r. policja praktycznie stanęła w miejscu, a to faktycznie oznacza cofanie się. Cofając się, oddała pole przestępcom. Dopiero ten parlament i ten rząd, wyłoniony w nowych wyborach w 1993 r., podjęły zdecydowaną kontrakcję. To ówczesny premier Józef Oleksy postawił sprawę zdecydowanie, mówiąc: „Priorytetem dla mego rządu jest podniesienie bezpieczeństwa obywateli”. Od tego czasu zmieniliśmy ustawę emerytalną służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Daliśmy rewolucyjne uprawnienia operacyjne policji, o jakich dawniej jedynie mogła słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyDziewulski">Wymiar sprawiedliwości otrzymał m.in. świadka incognito, z czego już kilka dni po wejściu w życie ustawy zaczął intensywnie korzystać. Pracujemy nad instytucją świadka koronnego i nad nową ustawą o cudzoziemcach. Za kilka tygodni będziemy dyskutować o nowej ustawie o broni, amunicji oraz o projekcie ustawy o agencjach ochrony, o których był łaskaw mówić tutaj dość szeroko pan minister Siemiątkowski. Powoli kończymy pracę nad zmianą kodeksów: karnego, wykonawczego i postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyDziewulski">Tak intensywnie prowadzone działania rządu i parlamentu muszą przynieść pozytywne rezultaty. Podkreślaliśmy wielokrotnie, że nie doraźne zmiany, lecz systemowa konsekwentna praca może przynieść wymierną poprawę stanu bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyDziewulski">Czy może oznaczać to, że mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie dostrzega potrzeby dalszych zmian? Oczywiście nie. Dziś musimy szczególnie zdecydowanie zająć się sprawami bezpieczeństwa. Może właśnie dlatego, że według informacji ministra Siemiątkowskiego przeciwnik jakby zaczyna się powoli wycofywać. Powtarzam: jakby powoli. Na policji właśnie spoczywa obowiązek wejścia na to pole, które opuszcza w tej chwili, zbyt chyba powoli, przestępca. Aby podtrzymać tendencję spadkową przestępczości, należy pamiętać o tym, że jest to zaledwie sygnał, proszę państwa, a nie tendencja stała.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyDziewulski">Po pierwsze, statystyka nie poprawi samopoczucia obywatela, bo nie z nią się styka on na ulicy, lecz z bandytą. Wydaje się, że informacja pana ministra Siemiątkowskiego jasno wskazywała na wzrost, niestety, liczby przestępstw w tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyDziewulski">Po drugie, trzeba przyspieszyć prace nad projektami Kodeksu karnego, kodeksu postępowania i kodeksu wykonawczego. Musimy wyeliminować wąskie gardło, jakim jest przeciąganie się postępowania przygotowawczego. Czy musi być tak w konsekwencji, że policjant prowadzący postępowanie, w którym naprawdę nie ma już nic do zrobienia, ma tylko przedłużać je dla samej zasady przedłużania i zbierania teczek pod pachą lub w szafie?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyDziewulski">Musimy załatwić sprawę izolacji osób, które zostały tymczasowo aresztowane i przebywają w więzieniach. Chodzi o to, że policja ma ogromny problem w przekazywaniu sobie wzajemnie informacji poprzez osoby tymczasowo aresztowane w tej samej sprawie. Jest dzisiaj niezwykle trudno odizolować od siebie przestępców, którzy odpowiadają w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyDziewulski">Wreszcie trzeba zdjąć z policji zmorę (mówię wyraźnie: zmorę) wykonywania na rzecz wymiaru sprawiedliwości konwojów. Zdaję sobie z tego sprawę, że jest to problem niezwykle kontrowersyjny, ale, proszę państwa, żeby mieć świadomość tego, jaki to da rezultat, jakie to przyniesie efekty, trzeba powiedzieć, że tylko sam fakt pozbawienia policji obowiązku konwojowania na rzecz wymiaru sprawiedliwości osób tymczasowo aresztowanych, osadzonych, pozwoli wyjść na ulice kilku tysiącom policjantów. Przecież to w gruncie rzeczy jest sprawa chyba najbardziej istotna.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyDziewulski">Po trzecie, należy przyspieszyć działania na rzecz zabezpieczenia takich dokumentów, jak dowody osobiste, paszporty czy wreszcie prawa jazdy i dowody rejestracyjne pojazdów. W tym zakresie jesteśmy na poziomie już nie Trzeciego Świata, ale „czwartego świata”, jeżeli taki w ogóle istnieje. W tej sprawie mój kolega klubowy, pan poseł Janusz Zemke, złożył stosowny projekt. Projekt ten nie jest rozpatrywany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyDziewulski">Należy szybko przystąpić do kompleksowego rozwiązania problemu centralnego rejestru pojazdów dopuszczonych do ruchu w Polsce. Policja walczy z tym od wielu, wielu lat. I nie należy szukać daleko wzorów do naśladowania. Policja ma dziś przygotowany otwarty, spójny program w tej sprawie. Po prostu trzeba tylko jej posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JerzyDziewulski">Po czwarte, zasadnicze znaczenie dla poprawy bezpieczeństwa ma skuteczność policji. Skuteczność to jej sprawność organizacyjna, techniczna oraz fachowa wiedza. Kontrolowaliśmy w Szczytnie nowe metody szkolenia. Są dobre. Jeżeli poprawimy organizację służby, wyposażenie techniczne policji, to jesteśmy w stanie osiągnąć sukces. Jasno trzeba powiedzieć, że to właśnie od policji i wyłącznie od niej zależy, czy przed sądem stanie przestępca, a nie od wysokości kary zapisanej w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JerzyDziewulski">Truizmem już jest mówienie o tym, że jeżeli policjant nie doprowadzi przed wymiar sprawiedliwości bandyty, to prokurator i sąd nie mają co robić, nie mają kogo sądzić. Pozostają tylko procesy cywilne. A więc mówię wyraźnie - to zależy wyłącznie od policji. Wymiar sprawiedliwości musi mieć przestępcę, którego skaże, wymierzy mu niższy lub wyższy wyrok, ale to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JerzyDziewulski">Inwestujmy w policję. Wydaje się, że realizuje to rząd premiera Cimoszewicza, poprawiając w sposób zasadniczy budżet Policji, co jest pierwszym krokiem od 1990 r. skierowanym w tę stronę. To ten parlament i ten rząd dał środki na 4 tys. nowych etatów w Policji. To ten parlament i ten rząd stara się przywrócić jednostki organizacyjne w Policji, które zajmują się przestępczością gospodarczą. A przecież to w 1990 r. zlikwidowano je, mówiąc tutaj, w tym Sejmie, że takiej przestępczości nie będzie, bo będzie własność prywatna. Trudno było wówczas o większą demagogię - my wszyscy protestowaliśmy. Jednak jest to zaledwie część oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JerzyDziewulski">Poziom techniczny policji jest słaby, trzeba to jasno powiedzieć, a postęp w tym zakresie chyba zbyt wolny. Ceną życia policjanta rozerwanego przy rozbrajaniu bomby była cena elektronicznego robota. Wydaje się, że trzeba było wcześniej nieco nas posłuchać, kiedy mówiliśmy o tym, że trzeba jednak z Jednostek Nadwiślańskich uruchomić rezerwy, które tam istnieją; rezerwy m.in. techniczne. Życie policjanta jest po prostu bardzo tanie.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JerzyDziewulski">Należy przystąpić pilnie do technicznej modernizacji policji - a więc łączność, łączność i jeszcze raz łączność, środki osłony przeciwwybuchowej i przeciwkulowej, broń, szkolenie i na końcu środki transportu.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JerzyDziewulski">Chyba warto tu jeszcze powiedzieć, abyśmy wszyscy pamiętali o tym, że policjanci giną, bo taki mają obowiązek, taki wybrali zawód. Nie wolno chyba jednak zapominać, że trzeba im po prostu także rzetelnie za ich pracę zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, Wysoka Izba po raz wtóry w tym roku zajmuje się przedstawioną przez ministra spraw wewnętrznych informacją dotyczącą stanu bezpieczeństwa publicznego oraz zagrożenia porządku i bezpieczeństwa obywateli. Pierwszy raz było to w marcu na 76 posiedzeniu. Wydaje się, że wtedy bezpośrednią inspiracją takiej informacji był fakt tragicznej śmierci młodych ludzi oraz spontaniczny protest społeczny, wyrażający się w organizowaniu tzw. marszów przeciw przemocy. Dzisiejsza informacja być może w sposób pośredni jest inspirowana pewnymi niekorzystnymi wydarzeniami, w których mają swój udział również stróże porządku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejGrzyb">Po ostatniej debacie sejmowej prasa oceniła, że Sejm zdiagnozował gruntownie problem, padło wiele celnych sformułowań, iż na tle średnich europejskich w Polsce jest całkiem bezpiecznie, choć subiektywne odczucia obywateli są zgoła inne. Wydaje się, że również Wysoka Izba podzielała pogląd, iż poczucie bezpieczeństwa, porządku publicznego, jest w społeczeństwie zgoła odmienne. Widzimy pojawiające się nowe ogromne zagrożenia, zostały one przedstawione również w dzisiejszych wystąpieniach ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejGrzyb">Jednocześnie wyborcy stwierdzali, zwracając się m.in. osobiście do biur poselskich, że w sposób nie do końca należyty Wysoka Izba potraktowała wtedy debatę dotyczącą dyskusji nad stanem bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejGrzyb">Minister spraw wewnętrznych złożył deklarację, że rząd w najbliższym czasie skieruje do Wysokiej Izby ustawę zmieniającą ustawę o broni i amunicji oraz ustawę o firmach ochrony mienia i osób. Szkoda, że ustawy te będą kierowane do Wysokiej Izby znowu pod presją pewnych wydarzeń. Marszałek Sejmu zadeklarował, że Sejm nada priorytet wszystkim tym ustawowym staraniom rządu. Podniesiono również szczegółowe problemy, m.in. zamachów bombowych, zamachów na życie z użyciem broni palnej, ochrony kolejowych i drogowych szlaków komunikacyjnych (tzw. czarnych szlaków). Ostatnie wydarzenia pokazują, że ten problem w dalszym ciągu narasta, jest ciągle żywy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejGrzyb">Minister spraw wewnętrznych jako jeden z postulatów zgłosił konieczność zwiększenia liczby funkcjonariuszy w Policji do ponad 120 tys., twierdząc, że jest to liczba niezbędna, wynikająca ze statystycznej liczby policjantów przypadającej na liczbę mieszkańców, ale jednocześnie wiemy (mówią o tym statystyki europejskie i światowe), że wzrost o 10 tys. liczby funkcjonariuszy daje tylko 1-procentowy wzrost wykrywalności, a więc nie tutaj tkwią rezerwy, jakkolwiek nie można pominąć efektu prewencyjnego, którego nie sposób wycenić. Minister spraw wewnętrznych deklarował również przywrócenie instytucji dzielnicowego. Chcielibyśmy wiedzieć, panie ministrze, jak daleko w tej sprawie posunęły się decyzje i prace.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejGrzyb">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego podkreślaliśmy fakt radykalnej zmiany zarówno liczby, jak i jakości instrumentów prawnych, które otrzymała Policja, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna, mówiliśmy o wprowadzeniu, poza zmianami ustawowymi dotyczącymi tych organów, również ustawy o świadku incognito. Rozpoczęte zostały prace (co prawda późno) nad Kodeksem postępowania karnego, co da możliwość zupełnie innej jakościowo pracy. Podjęto wreszcie po wielu dyskusjach, m.in. w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, decyzje o wykorzystaniu sił i środków Jednostek Nadwiślańskich. Uznajemy to za bardzo korzystny przejaw nowej tendencji, służącej poprawie stanu bezpieczeństwa na granicy wschodniej. Przez wiele kolejnych posiedzeń, kiedy poruszaliśmy ten problem, nie było odzewu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejGrzyb">Zawarto również z sąsiadami i wielu innymi krajami szereg umów readmisyjnych, które ograniczają problemy zagrożeń związanych z nielegalną migracją, w tym ze zjawiskami godzącymi w porządek publiczny. Sejm rozpoczął również prace nad nową ustawą o cudzoziemcach, która winna eliminować wiele zjawisk, o których nie ma dzisiaj czasu wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejGrzyb">Klub Parlamentarny PSL podtrzymuje swoje stanowisko, że nie określona liczba etatów w Policji gwarantuje skuteczność działania, lecz stabilizacja kadr, która jest związana m.in. z poziomem wynagrodzeń i stabilnością systemu emerytalno-rentowego. W szkoleniu kadr powinno się brać pod uwagę zmieniające się zagrożenia, ich jakość i liczbę, jak również istotne jest „odchudzenie” administracji resortu z funkcjonariuszy, zabezpieczenie techniczne policji w łączność i sprzęt ochrony osobistej — mówił o tym poseł Dziewulski — szczególnie istotny w wypadku zamachów bombowych. Należy w większym stopniu wykorzystać doświadczenia krajów zachodnich, nie możemy bowiem dopuścić do tego, aby funkcjonariusze narażali swoje zdrowie i życie przy tego typu akcjach.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejGrzyb">Co z decyzją, która była szeroko dyskutowana, o zmianie podporządkowania wydziałów ds. przestępczości zorganizowanej komendantom wojewódzkim zamiast Komendzie Głównej? Ta decyzja była szeroko dyskutowana i oprotestowana w resorcie, w tym również przez związki zawodowe. Pytanie kieruję do pana ministra: Co z tą decyzją?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejGrzyb">Zwracaliśmy uwagę - i podtrzymujemy to stanowisko - na potrzebę wykorzystania społecznej aktywności, właśnie tej eksponowanej w marszach przeciw przemocy. Należy wykorzystać pomoc obywateli, którzy chcą odczuć zainteresowanie funkcjonariuszy porządku publicznego przekazywaną informacją, chcą, żeby wykazano zainteresowanie, a nie żeby obywatel był traktowany jak ten, który być może dopuścił się jakiejś nieprawości. Chodzi także o szeroko pojętą prewencję, w której wykorzystywany byłby potencjał straży miejskich. Będziemy bardzo radzi, jeżeli ustawa o strażach miejskich pojawi się w Sejmie i ten potencjał będzie do dyspozycji samorządu, będzie mógł być wykorzystany w działaniach prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejGrzyb">Odnosiliśmy się krytycznie, i odnosimy również dzisiaj, do braku ustawowej regulacji działania firm ochrony. Kilka tysięcy firm, co jest ogromną liczbą, zatrudnia ponad 200 tys. ludzi rozmaitej proweniencji i działa w oparciu o ustawę o działalności gospodarczej. Wydarzenia w Terespolu pokazują, że często są to firmy typu „krzak”. Nie ma obowiązku pytania o karalność ludzi zatrudnionych w tych firmach. Uznajemy, że propozycje przedstawione przez ministra spraw wewnętrznych są dobre, w tym kierunku powinny zmierzać regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejGrzyb">Kolejna sprawa to kwestia zaufania do organów Policji. Takie wydarzenia, jak we Wrocławiu w klubie „Reduta”, kwestie nielegalnego zatrudniania funkcjonariuszy w firmach ochrony czy próby tuszowania nieprawidłowości przez przełożonych — wszystko to nie sprzyja tworzeniu dobrego wizerunku organów Policji, która ma w gruncie rzeczy duży prestiż społeczny, co potwierdzają badania opinii publicznej. Porównanie efektywności wykrywania przestępstw i działań policji na przykład w dużych aglomeracjach: w Warszawie ok. 2-milionowej i woj. katowickim — 4-milionowym, mówił o tym pan minister Kubicki — wypada zdecydowanie na korzyść Śląska. Zdajemy sobie sprawę, iż w zjawiskach przestępczych istnieje swoista stołeczna renta, ale istnieją również, jak sądzę, inne podstawy tego zjawiska. Dlaczego tak się dzieje akurat w stołecznej Warszawie? Jakie są przyczyny tych niekorzystnych tendencji, wyników i ocen? Nasilają się inne zjawiska przestępcze, które dotyczą nie wspominanej tutaj dzisiaj, lecz głęboko postępującej brutalizacji przestępczości nieletnich. Wymaga to szerokiego działania profilaktycznego — nie tylko organów wymiaru sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale również resortu edukacji i być może innych resortów, w tym również społecznego przeciwdziałania temu procesowi. Należałoby również podnosić sprawę wstydliwego, jak na koniec XX w., problemu handlu żywym towarem (na co zwracano uwagę krajom Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również Polsce, na konferencji zwołanej przez Komisję Swobód Obywatelskich i Spraw Wewnętrznych Parlamentu Europejskiego, a poświęconej problemom zorganizowanej przestępczości i migracji), w tym również seksualnego wykorzystywania nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejGrzyb">Panie marszałku, proszę jeszcze o pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGrzyb">Klub Parlamentarny PSL stwierdza, że nie wysokość kary za przestępstwo, lecz szybkie jego wykrycie i nieuchronność tej kary będzie stanowić o poczuciu praworządności i bezpieczeństwa. Podzielamy w tym względzie stanowisko pana ministra Kubickiego. Wymaga to, jak sądzę, radykalnej poprawy sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości. Zapytujemy znowu, jak w ostatnim wystąpieniu: Czy rząd podejmie jakąś decyzję w sprawie chociażby sądów grodzkich czy magistrackich? A chociażby kwestia likwidacji kolegiów do spraw wykroczeń?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejGrzyb">I sprawy szczegółowe. Do spraw szczegółowych należałoby zaliczyć, po pierwsze, te, które mogą usprawnić procesy związane z przestrzeganiem porządku i bezpieczeństwa publicznego. Jest to np. kwestia doboru kadr, awansu od szczebla podstawowego do Komendy Głównej, co mogłoby zagwarantować odpowiednią jakość tych kadr.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejGrzyb">Konieczny jest również, wydaje się, odwrót od etatów mundurowych w służbach logistycznych. W Polsce tendencja jest tu odwrotna niż w krajach Unii Europejskiej. Daje to między innymi, jak sądzimy, 15 tys. „nawisu” w szkołach policyjnych, które nie mogą zdążyć ze szkoleniem. Dobrym przykładem jest chociażby Krajowe Biuro Interpolu, gdzie jest zatrudnionych 80% osób cywilnych, a które jest bardzo dobrze oceniane przez Interpol międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejGrzyb">Zdajemy sobie sprawę, że Policja płaci za etat cywilny ZUS, ale to przecież jest kwestia zmiany ustawowej, by nie preferowano na siłę osób mundurowych na etatach, które mogą zająć osoby cywilne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejGrzyb">Po trzecie - zdecentralizowanie decyzji, z Komendy Głównej do komend wojewódzkich, chociażby w zakresie zakupów. W tej chwili dosyć jest na rynku dóbr, środków potrzebnych policji. Niepotrzebne są scentralizowane zakupy, niektóre, oczywiście, bo zdajemy sobie sprawę, że istnieją też zakupy specyficzne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejGrzyb">Po czwarte - koordynacja służb i resortów w zwalczaniu najtrudniejszych zjawisk przestępczych. Przykładem takiej koordynacji jest między innymi organizacja NCIS w Anglii. Wydaje się, że jest to potrzebne w szczególności w zakresie najgroźniejszych zagrożeń, w tym terroryzmu bombowego. Mówił pan minister o tym, że jest powoływany rządowy zespół do spraw kryzysowych. Być może jest to zmierzanie w tym kierunku, i to byśmy pochwalali.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejGrzyb">I ostatnia kwestia - koordynacja działań na szczeblu międzynarodowym. Sporo się w tej sprawie dzieje, ale wydaje się, że jeszcze nie wszystko zostało tutaj wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejGrzyb">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji przedłożonej przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Grzybowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Manifest bezradności, którego wysłuchaliśmy szczególnie z ust pana ministra spraw wewnętrznych, każe nam wyrazić głębokie zdumienie, że w sferach rządowo-parlamentarnych, zwłaszcza związanych z obecną koalicją, czas zatrzymał się w miejscu. Zaczął się już czwarty rok, od kiedy ta koalicja sprawuje rządy, a my wciąż słyszymy o tym, że ona zamierza coś zrobić. Czas najwyższy, żebyśmy usłyszeli o tym, co już się stało. Akurat z dużej liczby osiągnięć dotyczących bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, które pan minister był uprzejmy wymienić, większość stanowią inicjatywy, które w ogóle nie wyszły z resortu spraw wewnętrznych, lecz były inicjatywami poselskimi. Mało tego, mieliśmy wiele problemów, żeby z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych uzgodnić jakieś sensowne stanowisko i uzyskać ze strony rządu poparcie. Spory przy zakupie kontrolowanym bądź świadku koronnym właśnie dotyczyły pańskiego resortu. Tak więc odwaga, z jaką przypisuje sobie pan zasługi w uchwaleniu tej ustawy, jest stanowczo zbyt brawurowa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejPotocki">Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, w jaki sposób chce się uzyskać poprawę bezpieczeństwa obywateli, poprawę bezpieczeństwa państwa, utrzymując taką politykę budżetową jak dotychczas w stosunku do służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych oraz w stosunku do prokuratury i sądownictwa. Instytucje te zamiast znajdować się w coraz lepszej kondycji, znajdują się w kondycji coraz gorszej. Tutaj zależność jest prosta - bezpieczeństwo obywateli jest wprost proporcjonalne do liczby funkcjonariuszy na ulicach. Nie ma innej zależności i praktycznie nie ma innej sensownej działalności prewencyjnej. Tylko zwiększenie liczby etatów, tylko zwiększenie pensji policjantów, tylko zwiększenie sprawności organizacyjnej i łączności w Policji jest w stanie poprawić bezpieczeństwo obywateli. Żadne inne programy bez tego wsparcia tego efektu nie przyniosą. Tymczasem pan minister poświęcił bardzo dużo uwagi sprawom związanym z sytuacją międzynarodową Polski, temu, że Polska dzięki swemu geograficznemu położeniu i politycznym swobodom staje się miejscem przemytu, dokonywania nielegalnej migracji z krajów tzw. trzeciego świata na Zachód, a tymczasem te instytucje, te służby, które powinny granic chronić, są w zasadzie ciągle osłabiane. Czy Straż Graniczna ma dostateczną liczbę etatów? Miał być powiększony stan Straży Granicznej o ok. 2 tys. etatów. Gdzie są te etaty? Nie ma ich. Tymczasem są wciąż nowe przejścia graniczne, przez które, jak państwo wiedzą, coraz swobodniej można przejechać, tym bardziej gdy się jedzie rządową lancią, i być może właśnie dlatego, że tych przejść nie ma kto bronić. Jak w takim razie można mówić o tym, że zobowiązujemy się do wykonania zobowiązań, jakie na polskie państwo nakładają umowy o readmisji, skoro nie ma siły do tego, żeby je wykonać. Żadne prawo, nawet najbardziej drakońskie - pan minister narzekał tutaj na zbyt liberalne prawo, choć przypomnę, panie ministrze, że jako poseł poprzedniej kadencji głosował pan nie inaczej - nie będzie skuteczne, jeżeli nie będzie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejPotocki">Polska jest krajem, w którym siedzi najwięcej ludzi w więzieniach, licząc na głowę obywatela; chyba tylko Albania jest od nas pod tym względem lepsza. Ale cóż to są za ludzie? To nie są groźni przestępcy, to są alimenciarze różnego rodzaju, to są ludzie skazani na podstawie drakońskich przepisów dotyczących drobnych przestępstw, gdy tymczasem dobrze wiemy, że prawdziwi bandyci chodzą po ulicach dość bezkarnie, że wciąż nie działa system nadzoru nad więźniami, którym udzielono warunkowych zwolnień bądź przepustek tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejPotocki">Nasze zastrzeżenia w stosunku do polityki penitencjarnej, jaka jest prowadzona, zgłaszaliśmy już wielokrotnie. Rozumiemy, że muszą istnieć pewne formy wychowawcze w stosunku do ludzi, którym chcemy zapewnić powrót do społeczeństwa, ale te formy muszą być obudowane systemem zabezpieczeń przed tym, aby ci ludzie nie pogłębiali już wyrządzonych krzywd społecznych. Nie ma tego, choć takie dezyderaty zgłaszano już wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejPotocki">Kolejna sprawa. Dziś po wydarzeniach terespolskich podjęto problem tzw. agencji ochrony i oto wreszcie słyszymy, że jest jakaś inicjatywa. Pół roku temu zadano pytanie panu ministrowi odnośnie do tego, kiedy zostanie przedstawiona ustawa o agencjach ochrony. Ten temat nie zaczął się dziś. Pół roku temu o tym mówiono, a ponad rok temu zwracano się z pytaniem o weryfikację koncesji, o potrzebę przeprowadzenia procesu weryfikacji koncesji. Żadna z tych rzeczy nie miała miejsca aż do czasu wydarzeń w Terespolu, choć nie wiem, dlaczego akurat wydarzenia w Terespolu sprawiły, że minister spraw wewnętrznych podjął decyzję, że coś trzeba z tą sprawą zrobić. Dlaczego na przykład nie stało się to w lipcu, kiedy poseł na czele uzbrojonych zbirów z agencji ochrony opanowywał redakcję jednej z gazet? Bo tak się akurat składa, że jeszcze jednym warunkiem praworządności jest to, aby ci, którzy są przywódcami narodu bądź jego reprezentantami, dawali jakiś minimalny przykład przyzwoitości. Jeżeli w Wysokiej Izbie padają gromy na to, że jest niebezpiecznie, a obywatel może dostać po głowie na każdym rogu ulicy, to jednocześnie warto Wysokiej Izbie przypomnieć, że to ona uwalnia od odpowiedzialności sądowej polityków, którzy powinni stanąć przed sądem i powinni odpowiadać tak jak wszyscy obywatele. To ona nie zwraca uwagi na tego rodzaju incydenty, że poseł na Sejm na czele bandy zbirów może opanować budynek redakcji jakiejś gazety w Zielonej Górze. Nie ma na to reakcji. No to jak się spodziewać, że jakikolwiek obywatel będzie traktował Polskę jako państwo praworządne, w którym odpowiedzialność znaczy odpowiedzialność. Nie można się tego spodziewać i ja się też tego nie spodziewam.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Potockiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Bujaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pierwszy raz wypowiedziana została na tej trybunie wątpliwość czy teza, że stało się wielkie nieszczęście, bo zlikwidowaliśmy w 1989 r. wydziały do zwalczania przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, ja rozumiem tę tezę. To jest taki pomysł, że wszystkie sprawy w państwie będziemy nadzorować metodami policyjnymi. To jest taki pomysł, że i sprawy gospodarcze będziemy nadzorować metodami policyjnymi. Stwierdzam, że tak nie musi być. Można tak urządzać gospodarkę państwa, można tak prowadzić jego politykę gospodarczą, aby nie trzeba było angażować policji do ochrony i ścigania przestępstw gospodarczych, bo nie musi ich być. I dlatego wydziały do ścigania przestępstw gospodarczych nie musiały istnieć przy policji. Miały one wcześniej bardzo konkretne zadanie. Istniała teza, że gospodarka państwowa, spółdzielcza jest uczciwa, a pilnować, ścigać, karać trzeba te przestępstwa, które powstają w sferze gospodarki prywatnej. Otóż chcę powiedzieć, że nawet nie wybitni działacze gospodarczy, nawet nie wybitni ministrowie, czy to właśnie zajmujący się bezpieczeństwem w państwie, czy gospodarką, ale nawet średniaki wiedzą, jakie wprowadzać metody w funkcjonowaniu państwa i gospodarki, aby tych metod policyjnych nie trzeba było stosować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewBujak">No ale my, i to, niestety, gdy bierzemy cały okres transformacji, z niewielką wiedzą na ten temat do tego przystępujemy. I dlatego rzeczywiście te patologiczne sytuacje się pojawiają. Ale nie dlatego, że wydziały do zwalczania przestępstw gospodarczych zlikwidowaliśmy, lecz dlatego że ministrów nie mieliśmy odpowiednich, którzy by wiedzieli, w jaki sposób tę transformację prowadzić. I tu jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, gdy mówimy o zagrożeniu wynikającym z tej turystyki, którą prowadzą obywatele ze Wschodu, to trzeba powiedzieć sobie od razu, jednym tchem, że to, co najwyżej sobie w tym wszystkim cenimy, to niezwykle duże korzyści, jakie z tego mamy. Mamy je na różnych polach, nie tylko gospodarcze, ale tak naprawdę i polityczne, i kulturowe. Jest więc celem i zadaniem państwa, a w tym wypadku również policji, chronić bezpieczeństwo tego ruchu. I jeżeli przykład Terespola jest tu przykładem dramatycznym, to dlatego że okazuje się, że w polskich kolejach państwowych, nie inaczej, ale w polskich kolejach państwowych bezkarnie od wielu miesięcy działają zorganizowane grupy mafijne, ściągające haracz, a kierownictwo państwa nie wie, co z tym zrobić. Pozostawia tu pole działania prywatnym agencjom.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewBujak">Okazuje się, że możliwa jest mobilizacja nawet kilkuset ludzi (z wyjaśnień wynika oczywiście, że było trochę mniej), grup przestępczych, i nie jest jasne, powtarzam: nie jest jasne, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czy komenda Policji o tym wie. I to wtedy jest rzeczywiście groźne, bo jeżeli kilkadziesiąt czy kilkaset osób świata przestępczego może się zorganizować i zgromadzić w jednym miejscu i, jak mówię, kierownictwo Policji o tym nie wie, to sytuacja wtedy rzeczywiście jest groźna.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZbigniewBujak">Po raz kolejny mówi się tu o różnych formach dofinansowywania Policji, o tym, że Policja ma mieć lepiej, i o tym, jak cenne jest życie policjanta. Cena jednego takiego aparatu do rozbrajania bomb to 160 mln dolarów. Ja, panie pośle, bardzo proszę, i to w imieniu policjantów, aby nie mówić o tej wyjątkowej cenie życia policjanta. Bo jeśli ktoś zostaje policjantem, to dlatego że ceni sobie życie i zdrowie człowieka, i dlatego że postanowił się zaangażować i podjąć pracę, która będzie ochronie tego życia i zdrowia służyła. Bo nie swoje, ale czyjeś w pewnym sensie życie sobie ceni. Za to należy mu się szacunek i uznanie. A życie każdego człowieka jest tej samej wagi. Więc chciałem pana uprzedzić, że gdy chodzi o zagrożenie, to być może ono w przypadku górników jest nawet większe, więcej ich ginie i jest więcej wypadków. W przypadku elektryków więcej ich ginie i jest więcej wypadków, ślusarze mają trudniejsze pod tym względem życie niż milicjanci, naprawdę. Tam jest, statystycznie rzecz biorąc, więcej wypadków, również śmiertelnych. Ale gdyby im pan powiedział, że na zabezpieczenie życia każdego z nich trzeba wydać 160 mln dolarów, no, byliby zdumieni, ale i oczywiście zachwyceni. Nie jest to możliwe. Nie oszczędzajmy więc pieniędzy na aparat do podnoszenia bomby, tych mniej więcej 100 mln, nie kłóćmy się o te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba nie milionów.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZbigniewBujak">Tysięcy, też nieźle. Chciałbym więc, abyśmy mieli świadomość, że jeżeli coś jesteśmy policjantom winni, to uznanie dla ich zawodu i służby, i jak powiedziałem, nie ma potrzeby budowania policyjnych metod nadzoru różnych dziedzin życia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, różne są metody podnoszenia bezpieczeństwa. Doświadczenia Nowego Jorku są dość osobliwe. Tam akurat niezwykły wzrost skuteczności uzyskano wcale nie przez zwiększanie pensji, wcale nie przez dofinansowywanie policji, dozbrajanie jej, ale innymi metodami. Warto się nad tym zastanowić. Bo to znaczy, że są jednak pewne metody postępowania, które mogą przynieść poprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym przejść jednak do ostatniej sprawy. I tu niestety muszę powiedzieć, że będę wnosił do kolegów z klubu Unii Pracy o odrzucenie informacji. Dlatego że pan minister wprawdzie zaznaczył, że istnieje kwestia powiązań mafijnych, mafii, czyli powiązania świata przestępczości z polityką, ale tylko się po tym prześlizgnął i przeszedł nad tym do porządku dziennego. Tymczasem my w Unii Pracy przejść nad tym do porządku dziennego nie możemy i nie chcemy, dlatego że te związki są już faktem i to na tyle poważnym, że w tej chwili już nie będzie prostych metod ich rozwiązania. W tej chwili już sama działalność policjantów, najodważniejszych, nic tu już nie pomoże. Bo wobec milczenia, pewnego solidaryzmu świata polityki, oni są bezradni. Za każdym razem natrafią na ścianę, której nie będą w stanie pokonać.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#ZbigniewBujak">Czy można w tej sprawie coś robić? Tak, Unia Pracy zgłosiła projekt uchwały, w której partie polityczne, politycy zobowiązują się do ujawnienia wszystkich źródeł swoich dochodów na działalność partyjną. I co więcej, zrobiliśmy to praktycznie. No, ale kto będzie się interesował finansami 7-procentowej Unii Pracy? Kilku dziennikarzy się zainteresowało, sprawdziło wiadomości, informacje, ale nawet nie miało potrzeby publikowania, bo na razie się tym nikt nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#ZbigniewBujak">Wierzę jednak, że sytuacja będzie się zmieniać. I dlatego chciałbym, abyśmy tę sprawę uregulowali. Chciałbym, kiedy już w przyszłym parlamencie będziemy mieli kilkanaście procent i będziemy poważną partią polityczną, o dużych wpływach, aby jednak wtedy obywatele dziennikarze mieli możliwość sprawdzenia, jak wyglądają finanse naszej partii. I my to zrobimy. Ale niepokoi mnie to, że przeżyliśmy już kilka dużych kampanii, a wydano w nich ogromne pieniądze. Pieniądze wydane w kampanii prezydenckiej są porównywalne, to jest ta sama mniej więcej wielkość co w kampanii prezydenckiej w Rosji. Chcecie mi powiedzieć, że Rosja to mniej więcej taki sam kraj jak nasz? Tak więc jest ważne pytanie, skąd te pieniądze płyną, jakie są ich źródła.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#ZbigniewBujak">Jest tak jakoś dziwnie, że jedyną partią polityczną, która na koncie ma pieniądze i przeprowadza wszystkie operacje przez to konto, i te pieniądze są tam jakoś znaczące, to jest Unia Pracy. Ale chcecie mi powiedzieć, że inne partie nie mają wydatków? Przecież mają je, wielekroć, kilkaset razy większe niż Unia Pracy. Więc dlaczego one pozostają ukryte? I co, chcecie mi powiedzieć, że policjanci o tym nie wiedzą, dlaczego? Wiedzą. A dlaczego mają narażać swoje zdrowie i życie dla ścigania przestępczości. Przecież dla nich wzorem powinien być świat polityki, czysty i otwarty. Więc apeluję, po pierwsze, o tę otwartość, po drugie, o to, aby minister spraw wewnętrznych nie przechodził tak gładko i łatwo nad tą sprawą, bo jeszcze może dwa, trzy lata temu minister mógł powiedzieć, że on nie wie lub nie jest pewien, czy istnieją związki mafijne, dziś już tego powiedzieć z tej trybuny się nie da, dlatego że są dowody pośrednie, są fakty świadczące o tym, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#ZbigniewBujak">Ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć, to sprawa funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę Państwa! Jedyni ludzie w tym państwie, którzy mogą autentycznie czuć się zagrożeni, to prokuratorzy i sędziowie. Dziś już przynajmniej przyzwoicie zarabiają, ale gdybym chciał ministra sprawiedliwości spytać, czy mogą się czuć bezpiecznie, to nie może uczciwie powiedzieć, że mogą, bo są to dwie grupy zawodowe, prokuratorzy i sędziowie, naprawdę zagrożone i w ogóle nie chronione. Ministrowie, premierzy są chronieni. Czy im coś grozi? Nic, nikt w nich nawet kamieniem rzucić nie chce, ale prokuratorzy i sędziowie są zagrożeni, i dlatego póki nie usłyszę, jakie mechanizmy ochrony bezpieczeństwa prokuratorów i sędziów stosuje kierownictwo państwa, póty będę miał pewność, że w dziedzinie ścigania i spraw przeciwko poważnej przestępczości zorganizowanej, w tym mafijnej, nic znaczącego się nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie zrozumiałem, czy pan składał wniosek o odrzucenie, czy pan tylko powiedział, że Unia Pracy nie będzie tego popierać?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: O odrzucenie...)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale musi być jakiś wniosek w tej sprawie, bo jest tylko powiedziane: będziemy głosować przeciw, ale czy jest to wniosek konkretny?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Tak, o odrzucenie...)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderMałachowski">Obu informacji czy jednej?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Jest jedna informacja, tylko dwie osoby referowały.)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż nie mówiłem o tym, że rozwiązanie PG, czyli wydziału przestępstw gospodarczych, przyczyniło się do zwiększenia przestępczości gospodarczej. To nie jest prawda. Mówiłem wyraźnie o tym, że ten błąd, który państwo wtedy popełniliście, dzisiaj musimy naprawiać, a to wymaga czasu. Mało tego, „rozpirzyliście” panowie tych ludzi, którzy byli specjalistami w tym zakresie. Problem w tym, że teraz trzeba ich szukać i szkolić, a więc nie w tym, że rozwiązanie tego wydziału spowodowało zwiększenie się przestępczości, czegoś takiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyDziewulski">Poza tym powiedział pan coś takiego: jeżeli coś jesteśmy winni policjantom, którzy giną - z mocy prawa giną, to też jest inna strona medalu - to uznanie. Panie pośle, to socjalistyczna zasada: dość uznania, policjanci nie oczekują uznania, oczekują sprzętu i określonego ekwiwalentu finansowego za pracę. Chcę panu powiedzieć jedno, iż porównywanie (już kończę, panie marszałku) do tego, że giną górnicy i hutnicy - oni giną z przyczyn losowych, policjant ginie wskutek świadomego, planowanego zamachu przestępczego na jego życie i to jest różnica - to demagogia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bujak.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Dziewulski.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dziewulski tylko wyjaśniał, sprostował.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Kozę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Tak się składa, że dokładnie pięć miesięcy temu, 29 marca br., pan minister Siemiątkowski i pan minister Kubicki złożyli informacje rządu na temat bezpieczeństwa obywateli i walki z przestępczością. Mimo że od tamtego czasu upłynęło pięć miesięcy, informacja przede wszystkim ministra spraw wewnętrznych jest utrzymana w takim samym tonie, a przecież to obecna koalicja rządząca, zwłaszcza SLD, z bezpieczeństwa obywateli zrobiła jedno z naczelnych haseł w czasie kampanii wyborczej w 1993 r. Trzy lata, panie i panowie posłowie z SLD, mijają, a bezpieczeństwo obywateli jak było liche, tak jest nadal. Zagwarantowanie bezpieczeństwa obywatelom jest jedną z głównych funkcji każdego państwa. Koalicja rządząca jak gdyby o tej funkcji zapomina. Rzeczywistość jest taka, że obywatel boi się wieczorem wyjść na spacer, ponieważ jego życie jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszKoza">Z punktu widzenia zagadnienia bezpieczeństwa obywateli podstawową sprawą jest budżet. Wiadomo, że kolejne ekipy, kolejne rządy tej koalicji dokonują radykalnych cięć wydatków na sprawy socjalne, na usługi publiczne, co w efekcie rodzi wśród obywateli zniechęcenie, frustrację, agresję, co prowadzi ich również do wchodzenia w kolizję z prawem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszKoza">Sprawa bezpieczeństwa obywateli to nie tylko przecież sprawa policji, to również problem wielu innych służb, które podlegają panu, panie ministrze. Te służby wcześniej twierdziły, że nie mogą skutecznie działać, ponieważ nie posiadają odpowiednich instytucji. Dzisiaj już je mają. Zakup kontrolowany, przesyłka niejawnie nadzorowana - to te instytucje, które miały przecież usprawnić działalność Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszKoza">Co jest jeszcze do tego potrzebne? Na pewno ludzie, a więc etaty dla policji, etaty dla tych służb. Środki finansowe, których ciągle minister finansów - wicepremier rządu premiera Cimoszewicza - skąpi na bezpieczeństwo publiczne. Czas najwyższy powiedzieć, panowie ministrowie, że bezpieczeństwo obywateli koalicja rządząca, nie tylko opozycja, powinna uczynić priorytetem w rzeczywistych działaniach, a nie tylko w słowach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanuszKoza">Panie Ministrze! Kolejna sprawa jest związana z administracją, biurokracją, jaka występuje w pańskim resorcie. Konkretne pytanie do pana: Ilu pracowników cywilnych pracuje na etatach policyjnych w Komendzie Głównej Policji, w komendach wojewódzkich i w komendach rejonowych? Chciałbym usłyszeć konkretną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanuszKoza">Walka z przestępczością, o której tutaj dzisiaj mówimy, wymaga przede wszystkim poszanowania dla prawa i egzekwowania tegoż prawa. A jak zwykły obywatel może szanować prawo, jeżeli urzędnicy państwowi w biały dzień dokonują przestępstwa? Bo jakże inaczej można nazwać sprawę nielegalnego przekroczenia granicy przez wiceministra transportu i pozostałych urzędników?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanuszKoza">Pytanie do pana premiera Cimoszewicza. Panie premierze, przecież pan wiceminister Szozda nie powinien być zawieszony, ale zdymisjonowany! Dokonał przestępstwa, przekroczył nielegalnie granicę!</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanuszKoza">Środki masowego przekazu, prasa, panie ministrze Siemiątkowski, donoszą, że funkcjonariuszy Straży Granicznej tam nie było. Jeżeli to jest prawda, to czy pan wyciągnął konsekwencje natury dyscyplinarnej wobec tych funkcjonariuszy Straży Granicznej?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanuszKoza">Przyczyny braku skuteczności organów państwowych w zwalczaniu przestępczości to także pewne anachronizmy, które występują w Policji, jak chociażby metody szkolenia policjantów. Przecież jeżeli policjant nie odbędzie odpowiedniej liczby godzin strzelania, to on później - wystarczy jedna chwila, ułamek sekundy zawahania się - zostaje pozbawiony życia przez przestępcę, bo tamten nie ma skrupułów i się nie waha. O braku środków finansowych mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanuszKoza">Kolejna sprawa to niskie płace w resorcie spraw wewnętrznych. Nie dziwię się, chociaż jest to naganne, jeżeli policjanci, chcąc utrzymać rodziny, próbują dorabiać sobie w sposób niezgodny z prawem, jak chociażby w już tutaj podnoszonej sprawie Terespola. Te służby, które odpowiadają za bezpieczeństwo obywateli - Policja, UOP, Straż Graniczna, policja celna - powinny być tak wynagradzane, aby do tego nie dochodziło. Jest to oczywiście adresowane nie tylko do pana ministra Siemiątkowskiego czy pana ministra Kubickiego, ale przede wszystkim do całego rządu, do premiera Cimoszewicza, do ministra finansów Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanuszKoza">Tak jak powiedziałem, na bezpieczeństwo obywateli pieniądze muszą się znaleźć. Nie może być tak, że dofinansowuje się banki, które służą takiej czy innej formacji politycznej, a zaniedbuje się bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanuszKoza">Pan minister Kubicki mówił o sądach. I rzeczywiście uposażenia w sądach w tej chwili są w miarę przyzwoite. Ale nie możemy zapominać, że chociażby w prokuraturze... również ten organ musi wreszcie bądź sam, bądź właśnie poprzez działania ministra doprowadzić do tego, aby nie było w nim elementów korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JanuszKoza">Panie ministrze, sprawa polityki penitencjarnej. Otóż ostatnio Sejm znowelizował ustawę o Służbie Więziennej. I co się dzieje? Przede wszystkim sprawa osławionych przepustek dla więźniów. Ileż jest przykładów, że naczelnicy zakładów karnych, dbający o opinię swoich zakładów, na okres weekendu dają przepustki tym więźniom, którzy często są skazywani na dosyć wysokie wyroki. I ci właśnie więźniowie na przepustkach dokonują kolejnych przestępstw. Przykłady tego mieliśmy, o czym informowała opinię publiczną prasa.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JanuszKoza">Kolejnym czynnikiem wpływającym negatywnie na skuteczność w zwalczaniu przestępczości jest brak integracji odnośnych służb. Czas najwyższy, aby zintegrować policję, obronę cywilną, straż pożarną, straże miejskie. Na szczęście trwają, godne pochwalenia, dzięki inicjatywie posłów, przy dużym wkładzie oczywiście resortu spraw wewnętrznych, prace nad kompleksowym opracowaniem prawa dotyczącego straży miejskiej. Mamy nadzieję, że mimo ambicjonalnych uprzedzeń, przede wszystkim funkcjonariuszy z Komendy Głównej Policji, straże miejskie wreszcie będą miały skatalogowane prawo ścigania wykroczeń i ta formacja licząca ponad 6 tys. ludzi w kraju zostanie włączona skutecznie w obronę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JanuszKoza">Panie ministrze, ostatnio prasa doniosła, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zapowiada weryfikację firm ochroniarskich. Należy to potraktować dosyć sceptycznie, gdyż rodzi się pytanie, według jakich kryteriów ta weryfikacja zostałaby przeprowadzona. Nie można wierzyć przecież w przypadek. Należy przypomnieć, że już w momencie powstawania firm ochroniarskich stworzono zły mechanizm, mianowicie dano możliwość, by zweryfikowani negatywnie funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, milicji mogli pracować dalej w tym zawodzie, mogli otrzymywać koncesje na prowadzenie usług ochroniarskich. Później już po prostu zabrakło wyobraźni w resorcie, aby uszczegółowić te przepisy i żeby firmy ochroniarskie miały kompleksowe prawo dotyczące ich działania.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JanuszKoza">Panie ministrze, „Wiadomości” o godz. 19.30 w dniu 19 sierpnia doniosły, że w wydziale Departamentu Administracyjnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zajmującym się wydawaniem koncesji pracuje 8 osób, a koncesji wydano 12 tysięcy. Czy przy tej liczbie osób dokona się teraz skutecznej i rzeczywistej weryfikacji firm ochroniarskich?</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JanuszKoza">Następna sprawa - 29 marca br. pan, panie ministrze, zapowiadał przygotowanie ustawy regulującej kwestie spółek ochroniarskich, bo, jak wszyscy wiemy, obecnie te firmy funkcjonują na podstawie prawa gospodarczego. Tak jak podkreślałem tutaj na wstępie, minęło 5 miesięcy i słyszymy kolejną zapowiedź, że taki projekt będzie opracowany. Mamy nadzieję, że on wkrótce wpłynie do Sejmu, tak aby odpowiednie komisje mogły zacząć nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JanuszKoza">Nie chcielibyśmy uzyskiwać informacji rządu, panów, panowie ministrowie, tylko w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z jakimiś przestępstwami, z jakimiś incydentami i wtedy, kiedy opinia publiczna jest zbulwersowana czy to wypadkami we Wrocławiu, kiedy brygada antyterrorystyczna dokonała napadu na nocny lokal, czy to wydarzeniami w Terespolu, czy sprawą poznańską, czy też tzw. sprawą kielecką. Wtedy uzyskujemy informację na temat bezpieczeństwa publicznego - i oczywiście zawsze ma ona charakter fragmentaryczny, niekompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#JanuszKoza">Chciałem przypomnieć wystąpienie mojego kolegi klubowego Adama Słomki z 29 marca, kiedy domagał się on, aby rząd przygotował kompleksowy raport o stanie bezpieczeństwa państwa i obywateli, o walce z przestępczością. Panie ministrze, nadal domagam się w imieniu mojego klubu kompleksowego raportu o stanie bezpieczeństwa państwa, a do pana, panie marszałku, zwracam się, aby Prezydium Sejmu wystąpiło do rządu o przedłożenie Wysokiej Izbie takiego raportu i aby mogła się odbyć debata na temat stanu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#JanuszKoza">Z powodu tych spraw, o których tutaj mówiłem - oczywiście czas mój się kończy i nie mogę szczegółowo ustosunkować się do wielu innych zagadnień, jak chociażby do kwestii Państwowej Straży Pożarnej, która przecież również służy bezpieczeństwu obywateli, a wiadomo, w jakich warunkach pracują strażacy, jaki posiadają sprzęt - jeszcze raz powtarzam, że prosimy rząd o kompleksowy raport o stanie bezpieczeństwa państwa. I z tego też powodu, że takiego raportu nie otrzymujemy, tego rodzaju informacji dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych mój klub nie może przyjąć. Dlatego też zgłaszam wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Janusz Koza.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Pytanie mam do pana posła Kozy.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale to mają być pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Mam pytanie w związku z wystąpieniem pana posła Kozy.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AleksanderMałachowski">Poseł posła nie może tak pytać bez powodu, chyba że pan ma sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Tak, chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź pana posła Kozy zabrzmiała dla mnie co najmniej trochę fałszywie. W związku z tym mam pytanie i sprostowanie. Otóż, czy prawdą jest, o czym donosiła ostatnio prasa, panie pośle, że pan osobiście przyczynił się do pogorszenia stanu bezpieczeństwa na terenie woj. kieleckiego, ubliżając policjantom, szarpiąc się z nimi? Bo troska, z jaką pan mówił, jest chyba dość fałszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie mogę takiego pytania uznać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie musi pan odpowiadać, dlatego że tak nie może być. Proszę o przestrzeganie regulaminu. Można przedstawiać tylko sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Koza: Chciałbym odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderMałachowski">Chce pan odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Koza: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Tego tak zostawić nie można.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AleksanderMałachowski">To proszę. Nie wyraził pan wcześniej ochoty. Powiedziałem, że może pan nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do wielu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej nigdy przed swoimi wyborcami tego nie ukrywałem, i powtórzę to również panu posłowi: rzeczywiście z udziałem mojej osoby doszło w ubiegłym roku do incydentu z funkcjonariuszami Policji w Kielcach. Cała stosowna procedura została przeprowadzona również tutaj, przed sejmową Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, i to ta komisja w głosowaniu tajnym, można rzec, uwolniła mnie od tych zarzutów, tak że proszę to wziąć pod uwagę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o niełamanie regulaminu. Rozumiałem, że pan ma coś do sprostowania, a tymczasem pan, że tak powiem, wystąpił polemicznie i odsunął oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy sprawozdania dwóch ministrów, wysłuchaliśmy kilku posłów dyskutantów, argumenty były różnej natury, część w związku ze zbliżającą się kampanią wyborczą można uznać za demagogiczne. I teraz spójrzmy na to od strony przeciętnego obywatela, wyborcy również, którego nie obchodzą argumenty przedstawione przez panów ministrów. Osobiście uważam je za zasadne, choć przeciętnemu obywatelowi, temu, który płaci podatki, państwo na dzień dzisiejszy nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa. Takie jest odczucie obywatela, taka jest świadomość społeczna. Polski obywatel nie czuje się w polskim państwie bezpieczny. To jest problem, nad którym powinniśmy dyskutować. Obywatela też nie obchodzi to, czy przestępca mówi językiem polskim, czy jakimkolwiek innym, przestępca zagraża mu, a to zjawisko w ostatnich latach się bardzo rozprzestrzeniło. Oczywiste jest - i to można powiedzieć z całą odpowiedzialnością - że z uwagi na sprawowanie rządów, za stan ten większą odpowiedzialność ponosi koalicja, a nawet konkretni ministrowie, ich resorty. Ale uderzmy się w piersi, my jako parlamentarzyści jakąś cząstkę winy, i to wszyscy, ponosimy. I to nie tylko jest sprawa budżetu ministra spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości; my odpowiadamy za całokształt polityki, bo niestety nie wystarczy zwiększenie budżetów tych ministerstw, automatycznie przez to skala przestępstw się nie zmieni. Pan minister Siemiątkowski przedstawiał dane statystyczne, z których wynika, że w porównaniu z ubiegłym rokiem skala poszczególnych segmentów przestępczości się zmniejszyła. Jeżeli w roku przyszłym na przykład pan minister Siemiątkowski lub jakiś jego następca będzie znowu przedstawiał statystykę, to okaże się, że w porównaniu z obecnym rokiem znowu będzie jakiś procentowy spadek, w związku z czym można wysunąć argumenty, że wszystko jest dobrze, jesteśmy na dobrej drodze, że przestępców jest relatywnie mniej, jeszcze mniej młodocianych i że dobrze, dobrze... Natomiast co z tego będzie miał poszczególny obywatel, jak to poszczególny obywatel będzie odczuwał? W dalszym ciągu będzie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EugeniuszJanuła">Postuluję więc zmianę kierunku polityki - na prospołeczną, dlatego że statystyka, ta sama czy podobna, której używali panowie ministrowie, dowodzi, że większość przestępców rekrutuje się z rodzin niepełnych, rozbitych, również z rodzin, które żyją w trudnych warunkach mieszkaniowych, z rodzin objętych różnymi procesami patologii. Przestępstwa trzeba zwalczać nie poprzez represje - uważamy, że jest to środek ostateczny - ale poprzez szeroko rozumianą prewencję, nie tylko prewencję Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i prokuratury. W związku z tym Nowa Demokracja postuluje daleko idące zmiany w całokształcie kierunku politycznego. Mamy sygnały, że pewne działania polityczne idą w tym kierunku. Ale w opinii przeciętnego obywatela, a mogę to powiedzieć na podstawie licznych spotkań z wyborcami, bardzo niewiele lub nic się w tej sprawie nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja jest za przyjęciem informacji, aczkolwiek sceptycznie odbieramy argumenty panów ministrów. Tu nie ma w zasadzie innej możliwości, musimy to przyjąć, zalecając jako Izba panom ministrom podjęcie dalszych działań itd. - to sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EugeniuszJanuła">Na zakończenie, panie ministrze sprawiedliwości, chcę panu z trybuny powiedzieć, że w moim okręgu - jest to okręg wyborczy nr 15, sosnowiecki - kilka dni temu zdarzył się kolejny poważny incydent w kopalni Maczki-Bór na początku szerokotorowej linii kolejowej - incydent między dwiema firmami, w którym wzięła udział również policja. Nie zajmuję tu stanowiska, kto miał rację ani czy policja postępowała słusznie, prawdopodobnie tak. W tym incydencie wzięła po raz kolejny udział mafia, i to jest zjawisko najbardziej patologiczne - tym razem mafia rosyjskojęzyczna. Nie chcę mówić, jakiej narodowości, aczkolwiek nie przypuszczam, żeby mafia polska uczyła się na użytek incydentów kryminogennych specjalnie języka rosyjskiego. To jest, panowie ministrowie, zjawisko, które trzeba opanować w jak najszybszym terminie. Obywatel polski musi się czuć bezpiecznie w państwie polskim - powiedziałem to na początku i podkreślam to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dowiedzieliśmy się z tej trybuny, że spadła przestępczość, i z tego się cieszymy. Dowiedzieliśmy się również z tej trybuny, a wiemy to również z własnego doświadczenia i wie to polskie społeczeństwo, że rośnie bandytyzm, i to jest duży powód do niepokoju. Bandytyzm i zorganizowana przestępczość to są zjawiska, które są coraz bardziej powiązane; ludzie, którzy występują z bronią, coraz częściej mają mocodawców - tak jak złodzieje samochodów, nie są oni dość mądrzy ani sprawni, ani nie mają takiego zaplecza finansowego i politycznego, żeby te samochody masowo przemycać i sprzedawać - tylko wtedy tego typu masowa przestępczość, w sumie gospodarcza, jest możliwa, kiedy takie zaplecze istnieje. Dlatego głównym powodem bandytyzmu i zorganizowanej przestępczości jest niepanowanie nad sferą styku przestępczości i życia gospodarczego, wreszcie coraz bardziej kryminogennych zjawisk w samym życiu gospodarczym, o czym była już mowa, i nad sferą styku polityki i przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrIkonowicz">Wiemy przecież, że w Warszawie kilka znanych nocnych lokali należy do organizacji przestępczych, tak samo jak wiemy, że duża część kantorów jest kontrolowana przez podziemie gospodarcze i świat przestępczy. To wie policja, to wie pan minister i to wiemy wszyscy. Natomiast, jak słusznie zauważył pan minister, nie jesteśmy w stanie tego udowodnić, i to jest powód do dużego niepokoju. Jest to powód do niepokoju, dlatego że istnieje bardzo prosty środek, aby zacząć nad tym panować. Aby nie okazywało się tak, jak w przypadku słynnego Pershinga, który posiadając wielki majątek nigdy nie złożył zeznania podatkowego i nikt nigdy nie mógł i nie chciał go do tego zmusić. Dotyczy to większości bossów świata przestępczego. Ludzie ci dysponują olbrzymim majątkiem, zamieszkują luksusowe wille otoczone murami i pilnowane przez armię ochroniarzy, którzy są albo emerytowanymi policjantami, albo policjantami po służbie. Mamy więc taką oto sytuację, że złodzieje (złodzieje na dużą skalę, nie ci, którzy kradną ćwiartkę masła w sklepie) są chronieni i bardzo bezpieczni dzięki dobrze opłacanej pracy eks-funkcjonariuszy bądź funkcjonariuszy pracujących „na czarno”. Wskazuje to na kolejny bardzo ważny punkt, który wiąże się z olbrzymią niesprawiedliwością społeczną i rozwarstwieniem. Otóż rozwarstwienie społeczne (mimo wzrostu gospodarczego) doprowadziło w Polsce do prywatyzacji Policji i prywatyzacji bezpieczeństwa, bo ochroniarze to nic innego, jak prywatna policja. Otóż ta prywatna policja dostaje wysokie uposażenia i zachowuje się zupełnie inaczej niż funkcjonariusze na służbie: o wiele odważniej, bardziej sumiennie, a w dodatku jest lepiej wyposażona. Przeciętny obywatel może się czuć zagrożony i może mieć poczucie niesprawiedliwości, że oto jego podatków nie starcza na bezpieczeństwo, a ludzie, którzy podatków chronicznie nie płacą — mówię tu o olbrzymiej części sektora prywatnego — mogą zatrudniać policjantów, którzy powinni za te podatki chronić wszystkich, nie tylko tę nieliczną grupę uprzywilejowanych, których stać na zafundowanie sobie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrIkonowicz">Na szczęście jest możliwość rozwiązania problemu i to rozwiązania dość radykalnego. To rozwiązanie zaproponował sam rząd, tyle tylko, że o nim zapomniał. To rozwiązanie po części proponuje ostatnio pan Olszewski, który zażądał lustracji majątków polskich biznesmenów. Otóż proponuję panu Olszewskiemu, żeby po prostu ograniczył się do poparcia inicjatywy rządowej. Tą inicjatywą rządową jest nowa ordynacja podatkowa i zgłoszony w ramach tej ordynacji podatkowej postulat zeznań majątkowych, co miało według zapewnień rządu wejść w życie od 1 stycznia 1997 r. Tymczasem ordynacja podatkowa utknęła w komisjach i nie jesteśmy w stanie porównać stanu majątku żadnego przestępcy, bandyty czy nieuczciwego przedsiębiorcy z jego zeznaniem majątkowym, co zrobiono np. w przypadku Al Capone, który dzięki temu został aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrIkonowicz">Państwo jest bezsilne wobec zorganizowanej przestępczości i bandytyzmu tak długo, jak długo rezygnuje z kontroli majątku obywateli. Dlatego większość państw zachodnich kontroluje ten majątek, bo właśnie pieniądze, duża koncentracja majątku w rękach prywatnych powoduje korumpowanie polityków, korumpowanie policji. Tu bardzo często mówi się: zwiększmy o jeden przecinek ileś wydatki na Policję, nigdy natomiast nie słyszałem żadnego posła, który by powiedział: w tym dziale budżetu możemy zmniejszyć wydatki, w związku z tym suma tych zwiększeń zawsze będzie zerowa. Nie chodzi o to, żeby ciągle korygować proporcje w budżecie i tworzyć nowe priorytety, które się wzajemnie znoszą. Chodzi o to, żeby przy tym wzroście gospodarczym (a przecież wpływy do budżetu nie odzwierciedlają wzrostu gospodarczego, są o wiele mniejsze) można było w budżecie przeznaczyć więcej pieniędzy na bezpieczeństwo i zapłacić policji tyle, żeby nie musiała być policją tylko dla nielicznych, w efekcie policją prywatną dla uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Mam pytanie do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie chcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy pan poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę, ale ja już się sparzyłem na udzielaniu głosu. To ma być pytanie, a nie jakaś polemika czy napaść na innego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszZemke">Panie marszałku, to będą pytania. Ponieważ, powiem szczerze, po dyskusji i informacji, jaką tu przedłożył pan minister, nie za bardzo wiem, czy jest lepiej, czy gorzej, chciałem panu ministrowi zadać trzy pytania, żeby sobie wyrobić pogląd.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszZemke">Po pierwsze: W jakich latach po 1989 r. spadły nakłady na Policję i kiedy pozbawiono Policję ponad 20 tys. etatów? Zadaję to pytanie, gdyż myślę, że pan poseł Andrzej Potocki ma rację, iż jest potrzebne minimum przyzwoitości przy ocenie zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszZemke">Po drugie: Czy pan minister zechciałby nas poinformować, czy w 1996 r. realnie wzrastają nakłady na Policję, na Państwową Straż Pożarną i na Straż Graniczną oraz jaka jest koncentracja wydatków budżetowych w tych trzech służbach?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszZemke">I pytanie trzecie, myślę istotne, bo mogłoby pokazać pewne tendencje w pracy kierownictwa MSW. Chodzi o to, jakie są założenia wstępne budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na rok 1997, budżetu Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej oraz jakie cele zamierza się osiągnąć w 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Duża przestępczość - duży problem i na pewno koncepcje, które mają ministerstwa, spowodują, że walka z tą przestępczością jakoś będzie prowadzona. Ale nas, przeciętnych zjadaczy chleba, interesuje bezpieczeństwo na ulicach. To, o czym mówił pan poseł Januła. Wydaje mi się, że tu oba resorty tracą wiele czasu na zbędną biurokrację. Już zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SiergiejPlewa">Zdarza się, że policja się napracuje, doprowadza delikwenta do prokuratury, a prokuratura go wypuszcza. Czy jest przewidziany, może nie doraźny, ale przyspieszony tryb załatwiania orzeczeń kary dla tych drobnych przestępców? Złapali na gorącym uczynku, doprowadzili do prokuratora, doprowadzili do sądu, w ciągu dwóch dni sprawa załatwiona. Pozwoliłoby to na zaoszczędzenie czasu na inne, bardziej poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SiergiejPlewa">Drugi temat i drugie pytanie: bardzo dużo czasu nasze organy ścigania tracą na sprawy kradzieży tranzytowych samochodów. Te samochody zawalają parkingi policyjne. Natomiast kradzież samochodów miejscowych uchodzi uwagi czy może jest po prostu niewykrywalna. Czy resorty, które dziś składały informacje, nie przewidują zwrócenia na to większej uwagi? W jaki sposób chcą zwiększyć wykrywalność przestępstw kradzieży samochodów w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SiergiejPlewa">Trzecie pytanie: policja, szanowni państwo, jest wielokrotnie bezradna. Za użycie broni policjant może czasami podpadać pod paragraf, jeżeli nie będzie się umiejętnie tłumaczył. Ostatni przypadek, kiedy przestępcy gonili policjanta z zamiarem zabrania broni... Dobrze, że kolega pomógł - to nie odebrali. Dlaczego policjant w moim imieniu jako obywatela nie może w stosunku do przestępcy użyć broni bez pardonu? Tego się domaga społeczność, która chce, żeby policjant miał to prawo, żeby policjant był postrachem przestępców.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SiergiejPlewa">Czwarte stwierdzenie i pytanie: proszę państwa, w wielu przypadkach sam rząd bądź odpowiednie resorty nakłaniają czy zezwalają na odpowiednie rodzaje przestępstw. Chociażby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o pytanie. Bardzo proszę nie łamać regulaminu. Pan przedstawia stwierdzenia; to jest polemika, a Sejm nie przewidział teraz polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SiergiejPlewa">... Ministerstwo Sprawiedliwości nieudolnie czy bezwładnie prowadzi postępowania komornicze. Komornicy nie ściągają zadłużeń. W związku z tym wierzyciele zatrudniają do tego bardziej czy mniej legalnie ochroniarzy, popełniając przestępstwo. Co Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza w tej sprawie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla części posłów na tej sali białe zawsze będzie czarne, niezależnie od tego, przez jakie okulary by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pytania, to jest czas zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianMirosławMarczewski">... na to spoglądali. I pytanie do pana ministra: Kiedy resort, panie ministrze, zyskał płynność finansową? Kiedy w resorcie przestały narastać zaległości, kiedy resort zaczął wreszcie normalnie płacić za wykonywane remonty, za energię elektryczną, także za wodę, kiedy resortowi przestało grozić odcięcie prądu, kiedy zaczęto w sposób normalny wypłacać równoważnik za umundurowanie, za dodatki mieszkaniowe, a także delegacje służbowe? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Drugie pytanie. Otóż pan minister powiedział, że brakuje permanentnie policjantów do służby patrolowej, że bardzo często nie ma ich tam, gdzie jest przestępczość. Takie zresztą są także odczucia społeczne. Jak w takim razie, panie ministrze, potraktować taką oto sprawę. Uzyskałem informację, że w dniu 5 września w Białymstoku odbędzie się odsłonięcie pomnika „Solidarności” i na tej uroczystości obecni będą: ksiądz biskup generał Głódź, pan przewodniczący Krzaklewski i były prezydent pan Lech Wałęsa. W związku z tym Zarząd Regionu NSZZ „Solidarność” zwraca się do komendanta wojewódzkiego o zabezpieczenie trasy przejazdu. Rozumiem — wystawienie warty honorowej, ale także udział kompanii honorowej w mszy? Według mojej dobrej wiedzy jest to co najmniej 200 zdrowych chłopów, umundurowanych policjantów, którzy przez kilka dni będą przygotowywać się do tej uroczystości, żeby wiedzieć, kiedy klęknąć, kiedy wstać, kiedy zasalutować itd. Jak pan na to patrzy, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę nie polemizować, tylko pytania można zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanPęk">Tak jest, panie marszałku! Mam kilka pytań. Dwa pierwsze chciałbym skierować do pana ministra sprawiedliwości. Proszę powiedzieć Wysokiemu Sejmowi, panie ministrze, jaka jest w tej chwili skuteczność wymiaru sprawiedliwości w sensie egzekucji prawomocnych wyroków sądowych, bo z informacji, które uzyskałem, wynika, że jest ona na poziomie poniżej 50%. Jeżeli tak, to na czym to polega i co ministerstwo w tej sprawie zamierza zrobić, albowiem w przypadku braku egzekucji wyroków oczywiście państwo prawa przestaje istnieć?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanPęk">Następna kwestia. Z wielu kręgów, zwłaszcza prokuratorskich, dobiegają nas informacje, że w przypadku licznych przestępstw gospodarczych - szczególnie w dobie przekształceń własnościowych, która charakteryzuje się wysokim stopniem specjalizacji zagadnień rynku kapitałowego - brakuje ekspertów i nawet nie tyle brak funduszy w prokuraturach na opłacenie tych ekspertów, ile formalnie brak tych ekspertów czy brak organizacji przy ich doborze powoduje wielomiesięczne czy nawet wieloletnie przeciąganie niektórych spraw gospodarczych. Przy okazji bardziej szczegółowe pytanie: Kiedy wreszcie zakończy się dochodzenie w sprawie prywatyzacji firmy Drumet? Zadaję to pytanie dlatego, że wielokrotnie interweniowaliśmy w tej sprawie - nie tylko ja, ale również inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanPęk">Następne pytanie - do ministra spraw wewnętrznych. W ostatnim okresie na konferencji prasowej rzecznika praw obywatelskich została podana bulwersująca - moim zdaniem - informacja, która jakoś umknęła uwagi mediów i opinii publicznej. Otóż podano, że w praworządnym państwie ponad 2 tysiące podsłuchów założono nielegalnie. A jeśli legalnie, to proszę powiedzieć, na jakiej zasadzie. Jeśli dobrze słyszałem pana rzecznika, procedura jest taka, że nie było zgody prokuratora generalnego, tylko zakładała je policja bez uzyskania takiej zgody. Czy jest to w ogóle możliwe proceduralnie? Na jakiej zasadzie to działa i czy takie przypadki zdarzały się choćby w stosunku do parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanPęk">Chciałbym również ponowić pytanie do pana ministra Anklewicza. To pytanie już zadawałem, ale wtedy nie uzyskałem informacji. Jest ono związane z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, a w szczególności z rozprowadzaniem świadectw depozytowych i obrotem nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to nie jest na temat informacji o bezpieczeństwie obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie mieć przeciwne zdanie, panie marszałku. Otóż w obszarze bezpieczeństwa narodowego znajduje się to, i trudno temu zaprzeczyć, ponieważ 10% majątku narodowego, którego ekwiwalentem są świadectwa udziałowe w narodowych funduszach inwestycyjnych, jest dobrem o ogromnym znaczeniu. Otóż pytałem wtedy i ponawiam dzisiaj to pytanie: Czy istnieje obrót tymi świadectwami, nielegalny skup przez różnego typu grupy przestępcze - nasze, rodzime i obce? Pan minister wówczas odpowiedział, że być może, ale jest prowadzone w tej sprawie jakieś postępowanie i nie może pan udzielić odpowiedzi. Czy coś w tej sprawie zrobiono, żeby to zbadać; jeżeli tak - to jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chcę wystąpić z wnioskiem do pana marszałka, aby nieparlamentarny termin użyty w wystąpieniu pana posła Dziewulskiego zastąpić parlamentarnym sformułowaniem: „rozproszenie”. A pytania mam do pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiesławGołębiewski">Chcę zapytać pana ministra: Jakie stanowisko pan zajmuje, bo na tej sali ciągle mówimy o niedoborach finansowych, w tej kwestii? Czy należy określić priorytety co do działań Policji i pod nie zabezpieczyć środki finansowe, czy ciągle mówić, że w ogóle generalnie na Policję jest za mało? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiesławGołębiewski">Drugie: Czy komórki kontroli wewnętrznej w komendach wojewódzkich Policji, utworzenie których pan sygnalizował, będą sprawdzać powiązania ze światem przestępczym policji, czy również będą badać zaniechanie działań policji w określonych sygnalizowanych przypadkach? Kto będzie sprawował kontrolę nad tymi komórkami organizacyjnie wyodrębnionymi w komendach wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WiesławGołębiewski">Następne pytanie dotyczące problemu, który wyraźnie zaczyna dokuczać dużej części obywateli, zwłaszcza tym zmotoryzowanym i innej części z innych względów. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma wyraźną, zaznaczoną w czasie, koncepcję podjęcia zdecydowanej walki z plagą świadczenia usług seksualnych przy ruchliwych szlakach komunikacyjnych z reguły przez osoby z niejasnym statusem, sytuację co do pobytu w Polsce, z całą gamą ochroniarzy, którzy się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WiesławGołębiewski">Chcę powiedzieć, że na dzisiaj jest to leczenie tego zjawiska od tyłu,...</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WiesławGołębiewski">... a mianowicie wiąże się to ze stawianiem znaków ograniczających prędkość, zakazu wyprzedzania, zakazu postoju itp. — i w tych miejscach jest najwięcej wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławGołębiewski">Następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławGołębiewski">Koledzy posłowie, zwłaszcza z lewej strony sali, którzy nigdy nie nabrali nawyków dobrego zachowania, proszę zwrócić uwagę, że jeśli wy zabieracie głos, to nikt wam nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławGołębiewski">Jest to wstyd, ta bierność, i jest to zła wizytówka Polski w Europie. Z tym do Europy nie powinniśmy wchodzić, bo takich zjawisk w Europie cywilizowanej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiesławGołębiewski">Kolejna kwestia. Czy resort w ocenie pana ministra podejmuje zdecydowane działania na rzecz przestrzegania zapisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości, z tego względu, że mamy do czynienia z nadmiarem punktów sprzedaży alkoholu, gdzie w obszarach zagęszczonego budownictwa wchodzi się w wyraźną kolizję z prawem - zwłaszcza po godz. 22. Stanowi to zakłócenie spokoju w nocy, obniża bezpieczeństwo mieszkańców. Więcej na dzisiaj jest decyzji samorządów o wydawaniu zezwoleń na nowe punkty niż interwencji w uzasadnionych przypadkach. Chcę zapytać: Czy nastąpi zmiana filozofii działania policji? Czy policja przyjedzie wtedy do takiego punktu, kiedy kogoś zmasakrują bądź zabiją, a łączy się to z tym, że 1, 2 interwencje policji powodują cofnięcie koncesji na prowadzenie takiego punktu, który został źle od samego początku zlokalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, stawia mnie pan w kłopotliwej sytuacji. Regulamin Sejmu pozwala mi skreślać fragmenty wystąpień posła, ale nie pozwala mi niczego dopisywać, tak że nie sądzę, żeby to można było zrobić. Ustaliłem, jakie to było słowo. To było słowo gwarowe, ale nie ubliżające, nie mające charakteru obraźliwego wobec kogokolwiek. Nie mogę określać, jakim językiem posłowie chcą mówić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać po dwa pytania każdemu z panów ministrów. Może zaczniemy od pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze: Jakie działania zamierza podjąć resort w celu odbiurokratyzowania pracy policji? Jest to jeden z dużych mankamentów. Po drugie, w latach poprzednich bardzo często słyszało się o napadach dokonywanych na podróżnych, zwłaszcza na trasie międzynarodowej od Świecka do Brześcia. W tym roku mniej się mówiło o tych napadach. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił: Jaka jest tego przyczyna? Czy to jest skutek pracy policji, czy też może czegoś innego?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejBrachmański">Dwa pytania do pana ministra sprawiedliwości. Panie ministrze, ponieważ pan poseł Koza i pan poseł Potocki twierdzą, iż nadal są dokonywane liczne przestępstwa przez tych, którzy są na przepustkach z więzień. Czy pan minister mógłby dokładnie powiedzieć, jakie działania podjęto i jakie są ich efekty w pierwszym półroczu 1996 r. oraz czy prawdą jest to, co ostatnio przedstawia Centralny Zarząd Zakładów Karnych, iż w pierwszej połowie 1996 r. takich przestępstw było w całym kraju zaledwie 23?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejBrachmański">Następne pytanie. Panie ministrze, poczucie bezpieczeństwa obywateli zależy nie tylko od samego faktu ujawnienia czy złapania przestępcy, ale i od jego osądzenia i długości tego procesu. Wszyscy doskonale wiemy, że ten proces jest bardzo długi, między innymi dlatego, że odchodzą z zawodu sędziowie. Jedną z przyczyn odchodzenia od tego zawodu są nieadekwatnie niskie płace w stosunku do wykonywanej pracy. Czy prawdą jest to, co usłyszałem przed chwilą, iż Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło w tym roku decyzję, iż płace sędziów będą podniesione tylko w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego i sędziów wojewódzkich, natomiast nie będzie podwyżki dla sędziów sądów rejonowych? Czy to jest prawda i jaka jest motywacja tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać jedno tylko pytanie. Czy w dobie tych ogromnych trudności finansowych, materialnych, z jakimi boryka się policja, dopuszczalne jest wspomaganie policji tak materialne, jak i finansowe przez samorządy terytorialne - mam tu na myśli wspomaganie przez samorządy na przykład komendy rejonowej Policji - i czy nie może być to odebrane jako element działań korupcyjnych lub element kupowania sobie policji. Taką bowiem argumentację stosują niektóre samorządy, które chociaż mają możliwości wspomożenia policji, tych możliwości nie wykorzystują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze jest takie: Skoro w dzisiejszych czasach środki techniczne są jednym z bardzo istotnych elementów wspomagania pracy policji, to czy istnieje program poprawy stanu, ilości i jakości tych środków i na jakim etapie jesteśmy? Myślę tutaj głównie o środkach przymusu indywidualnego, chodzi np. o pałki policyjne, te służbowe, innego typu broń, łączność indywidualną.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofWiecheć">Druga sprawa, w świetle tych ostatnich bardzo złych wydarzeń związanych z podkładaniem bomb. Czy w tej sprawie macie, państwo, już jakieś programowe przygotowanie i na jakim jesteśmy etapie? Ponieważ nie maleje ilość niepokojących sygnałów mówiących o tym, że gdzieś tam jakąś bombę podłożono, a są to bardzo trudne sprawy, chciałbym wiedzieć, na jakim etapie prac w tej dziedzinie jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturSmółko">Panie ministrze, mam dwa pytania. Mówił pan w swoim wystąpieniu o tym, że konieczna jest reforma Jednostek Nadwiślańskich, zresztą ten temat pojawiał się także w poprzednich pana wypowiedziach i jeszcze wcześniej, w wypowiedziach pana ministra Koniecznego. To jest ten kierunek, który ma doprowadzić do reformy Jednostek Nadwiślańskich i zmienienia ich w quasi-gwardię narodową. Jest to problem dość poważny. Oto jednostki wojskowe otrzymają uprawnienia do użycia środków przymusu. Tu jest jakiś kłopot, jak mi się wydaje. Jeśli dobrze pamiętam, kiedyś pan minister, jeszcze jako poseł opozycyjny, był przeciwnikiem utworzenia gwardii narodowej. Chciałbym zapytać w ogóle o argumentację na ten temat. Uważam, że nie ma powodu, by w Polsce tworzyć gwardię narodową. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na pytanie: Co takiego się wydarzyło, że pan zmienił zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ArturSmółko">I mam jeszcze pytanie drugie. Pan minister nie tak znowu dawno przy sprawie „Dekadenta”, takiego miejsca, gdzie spotykają się różni ludzie, przedstawiał tajny raport o powiązaniu dziennikarzy ze światem przestępczym, o przestępczości zorganizowanej. Przypominam sobie, panie ministrze, i tego będzie dotyczyć moje pytanie, taki raport, który został przygotowany w ministerstwie jeszcze wtedy, kiedy pan nie był ministrem, o powiązaniu świata polityki z przestępczością gospodarczą. Przyznaję, że ten raport uznaję za ważniejszy. Co się dzieje z tym raportem? Czy to jest monitorowane? Czy ten raport musi być tajny? To są moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller jeszcze. Pan poseł Janusz Niemcewicz za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy tu o zagrożeniu obywateli, ale w jednym kontekście. Chcę zapytać o zagrożenie spowodowane piractwem drogowym, a to podlega pana resortowi. Jako użytkownik dróg nie dostrzegam policji drogowej. To, co się wyrabia dzisiaj w Polsce, to jest to samo, co się dzieje, jeśli chodzi o zagrożenie życia obywateli przez przestępców. Tu mamy przestępców drogowych, i to międzynarodowych. Są drogi rozjeżdżone, są wymuszenia pierwszeństwa przez ciężarówki TIR, które właściwie panują na polskich drogach. Nie widuje się drogówki, która by interweniowała. Jedynie - naprawdę - poluje ona na spokojnych obywateli, którzy gdzieś źle zaparkują, staną na zbyt długo. I jeśli będzie dyskusja na inny temat, to mogę o naszej poznańskiej drogówce dużo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Przed chwilą jeden z posłów upominał się, i słusznie, o podwyżkę wynagrodzeń sędziów, zwłaszcza niższych instancji. Ja chciałbym spytać, czy resort sprawiedliwości przewiduje w najbliższym czasie podwyżkę wynagrodzeń pracowników administracyjnych sądownictwa. Uważam tę kwestię za nie mniej ważną, równie ważną, dlatego że najlepiej opłacany sędzia nie będzie pracował sprawnie, jeżeli nie będzie miał dobrej obsługi sekretarskiej. Zarówno poziom wynagrodzeń, jak i poziom zatrudnienia w sądach uważam za zdecydowanie niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę, nie słyszę, by więcej osób było chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę ministra spraw wewnętrznych pana Zbigniewa Siemiątkowskiego o wystąpienie i udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za liczne wypowiedzi i liczne pytania. Myślę, że kwestiami, które dzisiaj tutaj poruszamy, są żywotnie zainteresowani obywatele naszego kraju. Pragnę tylko z pewnym ubolewaniem powiedzieć, że po polityce zagranicznej opozycja również i sprawy bezpieczeństwa, i sprawy obywateli traktuje w tej chwili w kategoriach rozgrywek politycznych, czym się popisuje również, do tej pory bardzo spokojny, pan poseł Potocki. Bardzo dziękuję panu posłowi za danie mi możliwości przypomnienia trochę historii najbliższych lat. Nie budowałbym swojej wypowiedzi na krytyce moich poprzedników, ale pan mnie do tego zmusza. W związku z tym pozwolę sobie z dużą przyjemnością w tym momencie, nie będę ukrywał, na przypomnienie historii lat 1990–1993, a ta historia obciąża konto polityczne ugrupowania, które pan tutaj również reprezentuje. Jak pan mi tutaj mówi, panie pośle, na temat spadku, zapaści, manifestu bezradności itd., które ja tutaj jakoby przedstawiłem, to pozwolę sobie podziękować panu za takie stwierdzenie: zwiększenie etatów to gwarancja bezpieczeństwa. Rozumiem, że z taką samą gorliwością i konsekwencją mówił pan to swoim kolegom ministrom w latach 1991, 1992 i 1993. I prawdopodobnie nie posłuchali pana, a to świadczy kiepsko o pana skuteczności oddziaływania na własnych partnerów politycznych, co wystawia panu nie najlepszą rekomendację, jeśli chodzi o kwalifikacje do wykonywania zawodu polityka.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym pozwolę sobie przypomnieć, że... Być może popisałem się tutaj manifestem bezradności, ale powiem panu, że jako minister spraw wewnętrznych 31 grudnia, gdy zostanie rozwiązane to ministerstwo, zostawię po sobie 102 255 policjantów, podczas gdy w 1993 r., kiedy do władzy w wyniku demokratycznych wyborów doszła nasza koalicja, tychże policjantów było niecałe 96 tys. Jeśli którykolwiek z panów mnie pyta, kiedy była największa zapaść budżetowa w Policji, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, odpowiem - za rządów pani Suchockiej. Najmniej etatów policyjnych - 96,5 tys. - było na dzień 31 grudnia 1993 r. To wówczas były największe długi, najniższy budżet, największa zapaść, największa niewypłacalność budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W 1995 r. dzięki tej właśnie koalicji, dzięki nam tutaj siedzącym, mieliśmy 98 266 policjantów, teraz na koniec roku będzie 102 255 policjantów i budżet wynegocjowany w rządzie, w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów - mam nadzieję, że aprobowany również przez Wysoką Izbę, gdzie jeszcze być może, dzięki łaskawości panów posłów, wzrosną niektóre wskaźniki nakładów na MSW i Policję - który o 5% przekroczy pułap z roku obecnego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rok 1995, pytał mnie o to jeden z panów posłów, był pierwszym rokiem w historii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji, kiedy weszły one w nowy rok budżetowy bez długów. Został zbilansowany budżet, wszystkie długi pospłacano, mało tego, Policja dysponowała jeszcze pewnymi nadwyżkami.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W 1997 r. budżet projektowany, jak powiedziałem, odpowiada budżetowi roku 1996 plus dodatkowe nakłady, które zostaną wynegocjowane w ramach uzgodnień międzyresortowych. Warto przypomnieć, żeby państwo mieli pełną tego świadomość, że nie zmarnowaliśmy tego czasu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Projektuje się zwiększyć budżet 1997 r. ponad przewidywaną wielkość, ponad przewidywaną inflację w następujących pozycjach: o 800 mld starych złotych na Państwową Straż Pożarną, na budowę 14 baz sprzętowych, o 1 tys. etatów cywilnych dla Policji, o 2 tys. etatów zawodowych dla Straży Granicznej, zgodnie z postulatem zgłoszonym również przez pana posła, żeby była to służba profesjonalna i ukadrowiona.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przypomnę, że w 1995 r. zwiększyliśmy liczbę etatów w Policji o 1 tys., w 1996 r. prawie o 2 tys. i przewidujemy nowe 2 tys. etatów w 1997 r. Ma to zakończyć proces ukadrowienia, uzawodowienia tej parapolicyjnej formacji, jaką jest Straż Graniczna. Straż Graniczna, dzięki nakładom oraz pomocy zagranicznej, głównie niemieckiej, jest najlepiej wyposażoną w sprzęt służbą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. To jest wielka sprawa, że się dochowaliśmy formacji młodej, prężnej, energicznej, dobrze dowodzonej, nieźle wyposażonej w sprzęt łączności i techniczny. To jest wielka sprawa i sądzę, że spadek przestępstw granicznych, skuteczność, z jaką Straż Graniczna wyłapuje nielegalną imigrację na wschodzie i na zachodzie, to efekt skoncentrowanych nakładów na jedną formację, w tym wypadku na Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana posła Zemke. Jesteśmy zdecydowani, żeby środki, jakie ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, skoncentrować, by nie roztrwaniać tych nakładów, by nie rozpraszać na wszystkie służby. Chciałbym dzięki tym nakładom rozwiązać chociażby jeden lub dwa problemy, ale naprawdę je rozwiązać. Stąd priorytetem w 1997 r., według naszych projektów, jest kontynuacja procesu uzawodowienia Straży Granicznej, sukcesywne wyłączanie funkcjonariuszy Policji ze służb logistycznych, zastępowanie ich cywilami i przesuwanie funkcjonariuszy do działań liniowych. W tej chwili w Policji jest zatrudnionych 17 700 pracowników cywilnych, w tym Komenda Główna zatrudnia ich 980, w szkołach policyjnych pracuje 1 tys. i w komendach wojewódzkich rejonowych 15 800. Uważam, że ta liczba powinna zostać zwiększona w przyszłym roku o 1 tys., bo każdy cywilny pracownik zatrudniony w Policji to jeden policjant więcej na linii, jeden policjant zabrany zza biurka, z magazynu, jeden policjant więcej do działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli panowie posłowie powołują się na Nowy Jork, to pozwolę sobie powiedzieć, że pan minister Anklewicz niedawno był w Nowym Jorku gościem burmistrza i komendanta policji. Ja podczas swojego pobytu również miałem okazję z nimi rozmawiać - wymienialiśmy poglądy. Aglomeracja Nowego Jorku ma 7,5 mln mieszkańców. Jest 30 tys. policjantów oraz 1,5 tys. agentów FBI. Proszę to przeliczyć na nasz współczynnik, a dopiero wtedy będzie widać, jak jeszcze jesteśmy daleko, jeżeli chodzi o wypełnienie tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan burmistrz Giuliani, który zrobił z walki z przestępczością swój główny program wyborczy, dokonał tego, że nastąpił jakościowy spadek przestępczości, ale osiągnął to dzięki nakładom. W zeszłym roku policja nowojorska zwiększyła o 6 tys. liczbę policjantów. Budżet policji Nowego Jorku wynosi 2,5 mld dolarów. Jest on porównywalny z budżetem całego resortu, całego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a my odpowiadamy bądź co bądź za bezpieczeństwo prawie 40 mln obywateli, a w tamtej aglomeracji mieszka 7,5 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pyta mnie pan poseł Bujak o sprawy związane z tym, że prześlizgnąłem się po problematyce związków świata przestępczego z politykami. Jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby i zostanę poproszony o dostarczenie takich informacji, albo pan jako przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zechce poświęcić spotkanie komisji tej problematyce, to jestem gotowy zjawić się i stosowne informacje, które posiada resort spraw wewnętrznych, przedstawić. To, co zapoczątkował mój poprzednik, jeżeli chodzi o badanie związku świata przestępczego ze światem polityki, jest stale kontynuowane, monitorowane. Raport, który powstał na przełomie 1994 i 1995 r., jeśli mnie pamięć nie myli, jest w swoich stałych fragmentach uaktualniany. Nie widzę powodów, dla których w gronie osób do tego powołanych nie można by było o tych sprawach dyskutować. Myślę, że jest sprawą bardzo istotną, żeby poznać te mechanizmy, bo odnoszę wrażenie — i tu się zgadzam z panem posłem Bujakiem — że taka tendencja występuje. Najlepiej zorganizowane grupy przestępcze wchodzą na wyższy poziom profesjonalnego działania i mają ambicje nie tylko pijać w „Dekadencie” z dziennikarzami, ale dążą też do wciągania na orbitę swoich wpływów również ludzi na razie z lokalnego szczebla politycznego, a kto wie, czy kiedyś nie będą mieć ambicji, żeby oddziaływać na wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli mogę się odnieść do historii, to według mnie, jeśli możemy mieć o coś pretensje do tych, którym zabrakło wyobraźni na początku lat dziewięćdziesiątych, to na pewno o zlikwidowanie wyspecjalizowanego pionu do przestępstw gospodarczych. I tutaj różnię się wyraźnie w poglądach z panem posłem Bujakiem. Uważam, że gospodarka rynkowa nie zwalnia z obowiązku posiadania przez państwo wyspecjalizowanych służb, które będą stały na straży przestrzegania prawa w tym bardzo delikatnym - zgadzam się - segmencie, jakim jest gospodarka, stosunki ekonomiczne, rynek, bo rozbrojenie instytucji państwa, pozbawienie go tego oręża powoduje, że jesteśmy skazani na afery, korupcje, czego opinia publiczna nigdy nam nie wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przegapiono na początku lat dziewięćdziesiątych okres transformacji, która zaszła również w polskim świecie przestępczym. Ten świat przestępczy z normalnego świata przestępstw kryminalnych wyrodził się w świat przestępczości zorganizowanej. Wymieniano tu głośno nazwiska, głośne pseudonimy głośnych gangsterów podwarszawskich — to są ludzie, którzy na początku lat dziewięćdziesiątych stali w Warszawie pod kantorami i handlowali walutą. W tzw. międzyczasie z drobnych waluciarzy w ciągu 2–3 lat (nikt tego nie zauważył) stali się potentatami na rynku przestępczości zorganizowanej. Dlatego myślę, że tamta lekcja powinna nas uczyć, że dzisiaj, kiedy jesteśmy na etapie wysoce zorganizowanego świata przestępczego, który szuka nowych form swojej aktywności, musimy temu zjawisku bardzo gorąco i zdecydowanie się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że pan poseł Bujak nie ma racji, mówiąc, iż nie robimy nic bądź nic nie zrobiliśmy dla ochrony sędziów i prokuratorów. To w 1996 r. w budżecie zostało zapisane 500 etatów funkcjonariuszy policji dla policji sądowej, którzy to policjanci sądowi, po przeszkoleniu w ośrodkach policyjnych, sukcesywnie wchodzą do służby. Myślę, że pan minister sprawiedliwości w swoim wystąpieniu może precyzyjniej powiedzieć, jak rozdysponował te środki i tych funkcjonariuszy, którzy mają za zadanie chronić sędziów i prokuratorów, będących dzisiaj - jeżeli chcemy być sprawiedliwi - grupą zawodową najwyższego ryzyka, tak to bym mógł określić. Ale nie tylko oni.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Gdy 5 miesięcy temu występowałem tutaj, mówiłem, że na ukończeniu jest w resorcie sprawa ustawy o spółkach ochroniarskich, agencjach ochrony. Myślę, że tu, na tej sali, wiemy, co to znaczy obróbka legislacyjna, i sądzę, że okres 5 miesięcy uzgodnień międzyresortowych to jest to maksimum, co było do zrobienia. I to, że rząd się w tej chwili zajmuje projektem ustawy, ma tylko przypadkowy związek z wydarzeniami, jakie miały miejsce w Terespolu, w Sopocie czy we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie czekając na ustawę, zarządziłem ogólnopolską akcję weryfikacji i kontroli firm ochroniarskich. Oczywiście, panie pośle, nie zrobi tego osiem osób z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ustawa mówi, że tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jako organ wydający koncesje jest władne podejmować działania kontrolne. W związku z tym poprosiłem komendantów wojewódzkich, żeby do dnia 1 września przysłali mi wykaz działających w ich województwach firm ochroniarskich, w stosunku do których mają oni zastrzeżenia - krótko mówiąc, firm, które przewijają się w różnych sprawach operacyjnych, procesowych, innych działaniach Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Tak wyselekcjonowana liczba to nie będzie oczywiście liczba tych wszystkich prawie 10 tys. podmiotów, które działają, będzie ona o wiele mniejsza. Jednocześnie poleciłem wyłonienie z komend wojewódzkich zespołów inspekcyjnych, które dostaną pełnomocnictwa ministra spraw wewnętrznych i jako upełnomocnieni funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podejmą stosowne działania. Myślę, że te działania są, jak na razie, tylko działaniami o charakterze doraźnym, bo brakuje systemowych rozstrzygnięć. Kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie ona precyzyjnie, według mnie, regulowała zarówno sposób licencjonowania, jak i koncesjonowania i funkcjonowania spółek ochroniarskich. Te osiem osób, o których pan mówił, to są osoby, które tylko i wyłącznie będą koordynować działania w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rzecznik praw obywatelskich zapytywał wielokrotnie i ministra spraw wewnętrznych, i ministra sprawiedliwości, i ministra obrony narodowej w sprawie stosowanych podsłuchów. Zapewniam państwa, że technika operacyjna jest stosowana zgodnie z obowiązującym prawem, tu uchwalonym, w Wysokiej Izbie. Jeżeli rzecznik praw obywatelskich zgłasza wnioski dotyczące procedury, czyli prawa, to Wysoka Izba władna jest zmienić obowiązujące procedury. Dopóki te procedury są takie, jakie są, technika operacyjna będzie stosowana według obecnie obowiązujących ustaw. Jak Wysoka Izba zechce zmienić ustawy, to zarówno Policja, jak i Urząd Ochrony Państwa będą stosować technikę operacyjną w oparciu o nowe zasady i nowe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle Pęk, NFI, świadectwa udziałowe to jest sprawa rynku, to nie jest sprawa organów ścigania czy organów policyjnych. Po to powstał rynek wtórny udziałów, żeby osoby, które posiadają kapitał, mogły skupować i robić z tego użytek. Uważam, że byłoby dużym nadużyciem ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, gdybyśmy tę sprawę monitorowali, tą sprawą się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Odpowiadając panu posłowi Gołębiewskiemu, mówię jeszcze raz: w tej chwili priorytetem w nakładach na Policję i na inne służby jest - oprócz wzrostów etatowych, o których mówiłem - łączność i transport. Jesteśmy w przededniu rozpisania kolejnego dużego przetargu na centralny zakup samochodów dla służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. I tutaj, ustosunkowując się do wypowiedzi jednego z panów posłów, powiem, że jestem zwolennikiem jednak centralnych zakupów. To nie znaczy, że jeśli ktoś w komendzie kupuje mydło czy papier toaletowy, to musi to robić za pośrednictwem Komendy Głównej, ale jeśli kupuje środki łączności i środki transportu, to chodzi o jednolity sprzęt, o ten sam serwis, ten sam system. Jednocześnie kupując większą partię, wynegocjowuje się z kontrahentem lepsze warunki i lepszą cenę - łatwiej jest wynegocjować niższą cenę w wypadku tysiąca samochodów niż stu kupowanych przez jakąś komendę. Dla mnie ta sprawa jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kontrola wewnętrzna w Policji to ma być kontrola na wzór - jak mi pokazywano i jak widziałem - wydziałów wewnętrznych funkcjonujących w amerykańskiej policji, niezależna od decyzji bezpośrednich przełożonych, wyspecjalizowana, składająca się z ludzi, którzy pilnują, żeby inni mieli czyste ręce. Ta sprawa jest w tej chwili w fazie pewnych projektów, ale myślę, że od tego nie możemy odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie jestem specjalistą w sprawie tzw. tirówek stojących, choć wizytując ostatnio pomorski oddział Straży Granicznej zetknąłem się z tym zjawiskiem. Straż Graniczna działa tak, jak powinna w pasie przygranicznym, tzn. kontroluje, czy te osoby... W Polsce, przypomnę, według obowiązującego prawa nierząd nie jest karalny, a namawianie i czerpanie korzyści z cudzego nierządu jest karalne; odnośnie do sutenerstwa, stręczycielstwa są odpowiednie paragrafy i policja tutaj podejmuje działania. Straż Graniczna skrupulatnie sprawdza, czy te osoby, szczególnie narodowości bułgarskiej, bo to jest wyspecjalizowana nacja właśnie w tym procederze, mają karty pobytu, a jeśli nie mają, to kierowane są według procedury do ośrodka deportacyjnego i na zasadzie przewidzianej w prawie są z naszego kraju wydalane. To jest jedyna sankcja, która może spotkać osobę, która tym się trudni.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jesteśmy, jak mówiłem, na etapie już zaawansowanych prac zmierzających do przedstawienia Wysokiej Izbie... Tu jest pan poseł Zemke, który pracuje nad ustawą o paszportach i dowodach osobistych. Ale są przygotowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych gotowe wzory, sprawdzone pod względem zabezpieczenia. Czekamy w zasadzie tylko na nowe akty prawne, które by umożliwiły taką operację, bo mam pełną świadomość, że nasze dowody tożsamości, dowody rejestracyjne, prawa jazdy są tak archaiczne, że nie odpowiadają żadnym standardom. Ktoś powiedział, że to jest Trzeci Świat. Powiem, że chyba nie Trzeci Świat, bo do przetargu, który ogłosiło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, zgłosiła się np. Tunezja, która zalicza się, przynajmniej geograficznie, do krajów Trzeciego Świata, a która ma bardzo dobry system identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jestem, proszę państwa, absolutnie za wspomaganiem przez samorządy policji. Wyeliminowany został sponsoring prywatny, nie ma takiej możliwości, by firmy i osoby prywatne były sponsorami. Natomiast jeżeli samorządy lokalne mają środki, a mają, i chcą wspomóc policję w zakresie sprzętu, to nie widzę osobiście żadnych przeciwwskazań do tego. Jest opracowany program poprawy i zakupów sprzętu. Jak mi melduje pan gen. Wikariak, zakupiono 5 tys. nowoczesnych pałek. To jest właśnie odpowiedź na pytanie pana posła. Okazuje się, że te pałki są skuteczniejsze, sprawdzone, w związku z tym mam nadzieję, że będą mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W sprawie zamachów bombowych sprostuję, że jeden robot kosztuje 160 tys. dolarów, nie milionów, tylko tysięcy. Zostały przygotowane, wyasygnowane środki na zakup 3 robotów, jesteśmy w tej chwili w końcowej fazie przetargowej; myślę, że do końca tego roku zostaną zakupione i przekazane do oddziałów antyterrorystycznych w Warszawie, Poznaniu oraz Katowicach, tak jak do Poznania i Krakowa zostały przekazane helikoptery „Kanie”, które zakupił resort spraw wewnętrznych w Świdniku. Jest to nasz wkład w rozwój polskiego przemysłu, narodowego przemysłu. Złożyliśmy kolejne zamówienia; myślę, że dzięki nim ta fabryka ma portfel zamówień na kilka ładnych lat.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Smółko pytał mnie o nadwiślańskie jednostki. Jestem zwolennikiem reorganizacji tych jednostek. To już nie będą żołnierze, to będzie formacja parapolicyjna, bo tylko będąc formacją parapolicyjną ci funkcjonariusze, a nie żołnierze, mogą być użyci do działań prewencyjnych, działań policyjnych. W najbliższych tygodniach na skutek porozumienia między ministrem obrony narodowej a ministrem spraw wewnętrznych do Ministerstwa Obrony Narodowej wrócą pułki i pododdziały, które zostały wcielone do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w 1990 r., a których zadania nie przystawały do ogólnego charakteru zadań wynikających z ustawowych zapisów przeznaczonych dla Jednostek Nadwiślańskich. Dla mnie jest sprawa jasna, że potencjał, który tkwi w Jednostkach Nadwiślańskich, musi być w sposób racjonalny, efektywnie wykorzystany. Nie stać nas na to, żeby 13 tys. żołnierzy wykonywało tylko te zadania, które mają w tej chwili do wykonania. Dlatego, nie czekając na rozwiązania, moją decyzją znaczna część — dwa pułki ze ściany wschodniej — już operuje w kooperacji ze Strażą Graniczną. W Warszawie jest przygotowywany cały program zastępowania żołnierzami Jednostek Nadwiślańskich batalionów wartowniczych i kompanii wartowniczych Komendy Głównej i Komendy Stołecznej Policji. Mam nadzieję, że tym sposobem kolejny tysiąc funkcjonariuszy Policji, których zastąpią na posterunkach żołnierze, przejdzie bezpośrednio do działań o charakterze prewencyjnym czy działań innych.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na koniec, panie marszałku, chciałbym powiedzieć jeszcze o incydencie na przejściu granicznym. Chciałbym powiedzieć jedno: nic tam nie zawiniła Straż Graniczna. Funkcjonariusze Straży Granicznej byli na posterunku. W momencie, kiedy przejechały rządowe lancie, zajmowali się odprawą innego samochodu. Może nieszczęście polegało na tym, że odprawiali półciężarowego busa, w związku z tym byli w środku tego pojazdu. Przypomnę, że była tam kolejka składająca się z 7 pojazdów. Osoby, które tam jechały, nie ustawiły się w kolejce, tylko prawym pasem pojechały wzdłuż oczekujących na kontrolę pojazdów. Funkcjonariusze, którzy to zauważyli, zobaczyli już tylko numery rejestracyjne. Zawinili tylko tym, na co zwróciłem uwagę, że zabrakło im refleksu, by doprowadzić do zablokowania szlabanem następnego posterunku, który mógłby nie dopuścić do przejazdu tych samochodów przez strefę graniczną. Ale zadziałali prawidłowo, bo spisali numery, poinformowali natychmiast policję, a policja namierzyła bardzo szybko te samochody. Na skutek działań policji zostało ustalone, kim są pasażerowie, a następnie - zgodnie z prawem - podjęto czynności ich zatrzymania i przeprowadzenia pod konwojem do przejścia granicznego, gdzie Straż Graniczna zastosowała te czynności, które są w prawie przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze wiem, prokurator bada sprawę. Jeśli prokurator zdecyduje się postawić zarzuty - bo śledztwo wszczął - to już będzie sprawa prokuratorska. Resort spraw wewnętrznych odpowiada za inne implikacje w tej sprawie. Myśmy zrobili - tak mogę powiedzieć za służby mi podległe - to, co do nas należało. Zostało to nawet zrobione bardzo sprawnie i bardzo szybko, bo od momentu przekroczenia granicy do momentu zatrzymania nie minęły 4 godziny. W związku z tym, biorąc pod uwagę czas, szybkość przemieszczania się tych samochodów, myślę, że ci funkcjonariusze - zarówno Straży Granicznej, jak i Policji - uczynili wszystko, co było w ich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Plewa mówił o kradzieżach samochodów. Będziemy gospodarzami międzynarodowej konferencji przedstawicieli krajów tej części Europy, pod auspicjami ONZ, z udziałem również specjalistów amerykańskich, na której będziemy się zajmować przeciwdziałaniem kradzieżom samochodów. Tam mają zostać wypracowane pewne metody, jak również system koordynacji działań, łączności między poszczególnymi państwami. Do skutecznej walki z kradzieżą samochodów potrzebne są trzy rzeczy: nowocześniejszy, trudniejszy do podrobienia system identyfikacji i ewidencji pojazdów, centralna baza informatyczna dotycząca pojazdów, jak również pojazdów skradzionych i osób poszukujących (taka baza jest w budowie, prace nad nią w Komendzie Głównej są zaawansowane) oraz działania o charakterze operacyjnym, to znaczy rozbijanie przestępczych grup, które się trudnią legalizacją skradzionych samochodów i przerzucaniem ich na inne rynki, szczególnie na rynek wschodni. Sprawa kradzieży wraca we wszystkich rozmowach z naszymi partnerami zagranicznymi, którzy oczekują od Polski skutecznej walki z tą patologią.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie wiem, panie marszałku, czy wyczerpałem wszystkie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, panie ministrze, że ręce podnoszą się, co by - jak rozumiem - świadczyło o tym, że posłowie nie otrzymali odpowiedzi, np. pan poseł Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jestem do dyspozycji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Niemcewicz nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Niemcewicz: W związku z obecną wypowiedzią pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">To potem, przepraszam, może w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym poprosić teraz pana ministra Kubickiego...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie marszałku, ja w ogóle nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli w ogóle nie otrzymał pan odpowiedzi, to może...</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana ministra Kubickiego, ale jeśli w ogóle nie było odpowiedzi, to proszę, panie pośle Aumiller. Na jakie pytanie nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejAumiller">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, na które stale się nie odpowiada. Mówimy bowiem o bandytyzmie, o gangsterach, a nie mówimy o tym, że dziesiątki tysięcy ludzi ulega niezawinionym wypadkom samochodowym spowodowanym przez piratów drogowych. I policja jakoś sobie lekceważy bezpieczeństwo obywateli na ulicach, na drogach, na szosach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pęk nie otrzymał odpowiedzi? Na jakie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Dotyczące narodowych funduszy inwestycyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, otrzymał pan tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi, bo pytałem, czy w ogóle prowadzi się jakieś działanie, a pan minister chyba mnie nie zrozumiał, odpowiadając, że to jest sprawa wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanPęk">Otóż, panie ministrze, w związku z tym precyzuję pytanie. Jeżeli jest to sprawa wolnego rynku, a pan minister Anklewicz uprzednio mówił, że prowadzi się rozpoznanie operacyjne, to czy nie widzi pan takiej możliwości, że owe 10% majątku narodowego może zostać wykupione w ramach prania brudnych pieniędzy przez brudny kapitał - nasz wewnętrzny, a także przez różnego typu mafie zachodnie? I czy to nie powinno być rozpoznane? Jest przecież tajemnicą poliszynela, że pod kantorami działają wręcz instytucje skupujące za trochę wyższą odpłatnością te świadectwa z drugiej ręki bądź organizowane są sieci kantorów, w których świadectwa te się wykupuje. Przypominam, że po cenach księgowych chodzi o kwotę ok. 3 mld dolarów, więc jest to już niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o suwerenność związaną jak najbardziej z bezpieczeństwem obywateli. Jeżeli pan uważa, że nie ma problemu, to pozwolę sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, już sprawę znamy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Plewa też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Panie ministrze, w sprawie używania broni przez policję.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale czy to jest nowe pytanie, czy pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Nie otrzymałem.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Gołębiewski też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Gołębiewski: Nie otrzymałem.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Na jakie pytanie? Ale proszę już nie rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławGołębiewski">Pytałem pana ministra, co resort zamierza robić, jeśli chodzi o zmianę filozofii, aby spokój obywateli był chroniony w ustalonych godzinach w wypadku funkcjonowania punktów sprzedaży alkoholu. Musi tu nastąpić zmiana w podejściu, gdyż obywatel ma być bezpieczny i od godz. 22 do godz. 6 rano ma mieć zapewniony spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle. Już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Potocki też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: W sprawie sprostowania błędnie zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejPotocki">Panie ministrze, dziękuję za zainteresowanie moją działalnością polityczną. Przypominam zresztą, że mandat z wolnych wyborów na sprawowanie władzy czasem się kończy, o czym pan się za rok przekona, więc nie należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale jakie pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejPotocki">Pierwsza kwestia, chciałbym sprostować. Moja uwaga dotycząca przejścia w Gronowie nie była skierowana pod adresem Straży Granicznej, ale dotyczyła wydarzeń, które powodują narastanie atmosfery bezkarności; absolutnie nie zgłaszałem tu żadnych pretensji do funkcjonariuszy straży.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejPotocki">Druga kwestia, pytanie, albowiem obawiam się, że nie zostałem do końca zrozumiany. Chodzi o stan etatowy Straży Granicznej. Mówił pan o zwiększeniu o 2 tys. etatów, ja natomiast chciałbym się dowiedzieć, jaki jest efekt netto, biorąc pod uwagę odejścia ze Straży Granicznej funkcjonariuszy, którzy w tej formacji brali udział jako żołnierze z poboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, może od razu pan poseł Janusz Niemcewicz, żeby pana ministra już drugi raz nie angażować. Pan poseł jest jedynym posłem, który chciałby rozwinąć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszNiemcewicz">W związku z wyjaśnieniem pana ministra dotyczącym tego incydentu granicznego. Zaniepokoiło mnie coś innego, mianowicie to, że jak się dowiadujemy, funkcjonariusze Policji uzależnili zatrzymanie tych wysokich urzędników od wcześniejszej zgody pana ministra. Świadczyłoby to o tym, że ci funkcjonariusze nie wierzą w równość obywateli wobec prawa, albo, co byłoby jeszcze gorsze, wiedzą, że obywatele nie są równi wobec prawa. Pan minister, jak wiemy, wydał decyzję zezwalającą na zatrzymanie tych wysokich urzędników, co świadczy jednak o tym, że pan minister mógł wydać decyzję przeciwną. Jesteśmy wdzięczni, że jej nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszNiemcewicz">Mam natomiast pytanie: Jak pan minister w świetle tego wydarzenia rozumie i jak wpaja swoim podwładnym zasadę równości obywateli wobec prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę w takim razie pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, ponieważ nie ma więcej pytań, o odpowiedź na te pytania, tak żeby zakończyć tę sprawę, bo czas płynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Plewa, policjant może użyć broni tylko w określonych ustawą sytuacjach. Jest to dokładnie określone w ustawie. Wydałem do niej rozporządzenie, które precyzuje sytuacje, okoliczności, czas - wszystko, co jest potrzebne, żeby nie było samowoli w podejmowaniu przez policjantów interwencji z bronią w ręku. To od Wysokiej Izby zależy, jaka będzie praktyka, dlatego zostało to określone, policjant ma tu niewielką dowolność: broni może użyć dopiero wtedy, gdy odpiera bezpośredni zamach na swoje życie. Uważam - wyrażam tu swój pogląd, mówiłem o tym w różnych miejscach do policjantów - że życie policjantów jest wartością, której nikt i nic nie może zagrażać, i ktokolwiek sięga po broń przeciwko policjantowi, musi się liczyć z okolicznością, iż ten w sposób skuteczny będzie temu przeciwdziałał. Będę zawsze brał w obronę policjanta, który w obronie życia ludzi użyje broni, jeżeli odpiera bezpośredni atak z użyciem broni na niego. W tym wypadku każdy policjant może przynajmniej we mnie mieć swojego adwokata, który będzie go bronił przed każdym prokuratorem. Wynajmujemy nawet adwokatów w resorcie do obrony policjantów przed zarzutem przekroczenia granic obrony koniecznej. Bandyta musi mieć świadomość, że...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Dziękuję za takie stwierdzenie z tej wysokiej trybuny dotyczące użycia broni, na pewno policjantom jest to potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Mam nadzieję, że nie tylko w przypadku zagrożenia policjanta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sprzedaż alkoholu jest określona w ustawie o przeciwdziałaniu i zapobieganiu patologiom. To organ samorządu gminnego wydaje koncesje. Policja zgłasza tylko zbyt częste interwencje w danym miejscu. Z tego, co wiem, bardzo skutecznie korzysta z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na koniec, dziękując za pytanie pana posła Niemcewicza, chcę wyjaśnić, że nie jest prawdą to, co podano w prasie, że podpisywałem jakąkolwiek zgodę na podjęcie czynności prawnie nakazanych przez Policję i Straż Graniczną. W trakcie tego byłem informowany przez komendanta głównego Straży Granicznej i komendanta Policji o podjętych czynnościach. Nie uważam, żeby w tak oczywistych sprawach aż minister spraw wewnętrznych czy komendant główny musiał wydawać zgodę swoim funkcjonariuszom. Powiem więcej, gdyby się okazało, że ci funkcjonariusze zaniechali działań, wyciągnąłbym surowe konsekwencje dyscyplinarne w stosunku do nich, jeśliby odstąpili od czynności nakazanych prawem tylko dlatego, że w jednym z pojazdów znajdował się wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, ale zaraz, bo jeszcze pan poseł Aumiller mówił o piratach drogowych i pan poseł Potocki o Straży Granicznej. Jeszcze są dwa zaległe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W sprawie wypadków drogowych chciałbym powiedzieć, że w I półroczu też nastąpił wyraźny spadek. Mieliśmy ogółem o 1764 wypadki mniej, tj. o 5,6%. Było mniej rannych o 2250 osób i mniej zabitych na miejscu o 398 osób, tj. o 16%.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę państwa, Policja jest tylko ostatnim ogniwem, jeśli chodzi o zapobieganie przestępstwom na drogach. Stan dróg, stan techniczny pojazdów, umiejętności osób kierujących, alkohol - to są istotne czynniki, policja może tylko wyłapywać tego typu przypadki. Z tego, co wiem, Komenda Główna zwraca szczególną uwagę na wzmocnienie patroli i działania o charakterze prewencyjnym, które by przeciwstawiły się tej pladze, gdyż rocznie w Polsce ginie na drogach mniej więcej miasto średniej wielkości. Trzeba mieć świadomość, że na drogach toczy się cicha, ale brutalna wojna, giną ludzie. Jeszcze bardziej szokujące jest to, że na drogach ginie rocznie średniej wielkości szkoła, biorąc pod uwagę dzieci poszkodowane w wypadkach. Jest to olbrzymie wyzwanie. Proszę jednak pamiętać, że Policja jest tylko jednym z elementów tej walki.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o Straż Graniczną, to, jeśli dobrze pamiętam, Wojska Ochrony Pogranicza mają 24 tys. żołnierzy. Na skutek zmian formuły teraz się granic nie broni, tylko chroni. To jest główna formuła. W Straży Granicznej jest w tej chwili 14 tys. żołnierzy, z tego około 6 tys. są to tzw. żołnierze kontraktowi, a pozostała część to są żołnierze zawodowi. Na skutek decyzji, które podjęliśmy w resorcie, zwiększy się liczba etatów w Straży Granicznej o 2 tys., ale o tysiąc mniej będzie wcieleń, czyli per saldo policja graniczna zwiększy się w 1997 r. o tysiąc funkcjonariuszy. Proszę zwrócić uwagę, że funkcjonariusz zawodowy jest po pierwsze tańszy, a po drugie jest bardziej efektywny, bardziej opłacalny, i to się w dłuższym okresie musi zwrócić. Dlatego też moi następcy nie powinni szczędzić sił i środków na uzawodowienie tej formacji — żeby ona doszła do takich mniej więcej proporcji: 10–11 tys. żołnierzy zawodowych, 2–3 tys. żołnierzy z poboru. Żołnierz z poboru jest bardzo drogim żołnierzem, bo jego szkolenie trwa bardzo długo, a jednocześnie okres służby jest bardzo krótki, co powoduje ciągłą rotację, a jest to w jakimś sensie marnotrawstwo sił i środków, które są w dyspozycji Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Na użytek słuchających nas w tej chwili powiem, że jeśli Polaków nie opuści demon szybkości, to żadne siły tu nie pomogą. Ale na szczęście zbliża się sytuacja, w której miasta wojewódzkie będą połączone korkami drogowymi i już nikt nie będzie mógł się śpieszyć.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się oczywiście odpowiedzieć na pytania szczegółowe, ale zanim do tego przystąpię, chciałbym się odnieść do pewnej generalnej charakterystyki mojego wystąpienia, dokonanej przez pana posła Potockiego, który był łaskaw określić również moją informację jako manifest bezradności, bo to się odnosiło do obu naszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#LeszekKubicki">Jest mi bardzo przykro, że pan poseł Potocki tak to odebrał. Starałem się, aby moja informacja była informacją o faktach, o działaniach, o trudnościach i o pierwszych obiecujących wynikach. Jeżeli te elementy treściowe mojej informacji nie dotarły do pana Potockiego, to jest mi bardzo przykro. Wydaje mi się, że wobec tego była ona nieudolna. Ale jednocześnie pocieszam się tym, panie marszałku, że ta charakterystyka dokonana przez pana posła Potockiego daje dowód trafności pewnej znanej teorii psychologicznej, którą określa się jako „teorię nastawienia”, tzn. że odbiera się cokolwiek w taki sposób, w jaki się z góry założyło.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#LeszekKubicki">Teraz przejdę do konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#LeszekKubicki">W swojej informacji podjąłem zarówno problem tzw. przepustek i praktyki zakładów karnych w tym zakresie, jak również problem orzecznictwa sądów w przedmiocie tzw. przedterminowych zwolnień. Starałem się poinformować Wysoką Izbę o tym, że wydarzenia zeszłoroczne, zwłaszcza te głośne, spektakularne, które dotyczyły pewnych groźnych przestępstw popełnianych przez osoby korzystające właśnie z przepustek lub przedterminowo zwolnione (w sposób nietrafny, przy błędnej prognozie), że wszystkie te fakty sprawiły, że w istotny sposób zmieniła się praktyka zarówno sądów orzekających w sprawach o przedterminowym zwolnieniu, jak i zakładów karnych w sprawie przepustek. Mamy tu daleko idącą racjonalizację w tym zakresie, tzn. nie chodzi o to, żeby liczba wydawanych przepustek radykalnie się zmniejszała, tylko żeby one były trafniej adresowane — żeby otrzymywały je osoby, które na to rzeczywiście zasługują. Oczywiście jest pewna liczba tzw. zdarzeń losowych i tzw. przepustek losowych — bardzo trudno odmawiać, kiedy mamy do czynienia z dramatami rodzinnymi, pogrzebami itd., ale muszę zapewnić Wysoką Izbę, że tzw. ilość — przepraszam za brzydkie słowo, ale to jest żargon zawodowy w więziennictwie — niepowrotów jest bardzo mała. Niepowroty są ułamkiem właściwie — nie pamiętam w tej chwili, jak aktualnie to wygląda — ale to jest zaledwie 2–3% w stosunku do wydawanych przepustek. Natomiast, jeśli chodzi o liczbę przestępstw popełnianych w czasie zwolnień z zakładów karnych, to mogę potwierdzić tę liczbę, która padła w pytaniu zadanym mi przez jednego z panów posłów. Ta liczba w pierwszym półroczu rzeczywiście jest taka.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#LeszekKubicki">Kolejna sprawa, podniesiona przez pana posła Bugaja - zagrożenia bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów. Chciałbym tę kwestię rozszerzyć - chodzi tu również o pracowników administracyjnych sądów. Pracownicy ci integralnie z sędziami i prokuratorami uczestniczą w wymiarze sprawiedliwości. Jest to kwestia, jest to problem. Mieliśmy kilka zamachów, mieliśmy kilka dramatycznych scen na rozprawach sądowych, mamy - i współczujemy jej wszyscy - jedną panią prokurator, która doznała ogromnych, bardzo ciężkich obrażeń w związku z dokonanym na nią zamachem. Ten problem oczywiście istnieje i na sali sądowej, i poza salą sądową, dlatego że funkcję się z sobą nosi i zagrożenie z nią związane jest elementem stałym.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#LeszekKubicki">Co robimy dla zwiększenia bezpieczeństwa sali sądowej? Tu już była mowa o tym. Pan minister Siemiątkowski już o tym mówił. Mamy porozumienie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, że w tym roku otrzymamy 500 policjantów sądowych, tworzy się specjalną formację policyjną. I mamy nadzieję, bo takie były rozmowy wstępne, że taką samą ilość policjantów sądowych otrzymamy w przyszłym roku. Jest to pierwszy istotny krok. Prawdopodobnie pierwsze oddziały tej policji już będą w sądach we wrześniu, chcemy tego bardzo, naciskamy na resort, nie chcemy roztrwonić tych sił. To znaczy nie chcemy tak działać, aby, na przykład, jeżeli mamy ponad trzysta sądów rejonowych w Polsce, po jednym policjancie wyznaczyć na sąd, bo to byłoby - chyba wszyscy się zgodzimy - bezsensowne, bezprzedmiotowe. Trzeba koncentrować te siły w tych miejscach, w których są najbardziej potrzebne, ale jednocześnie w takich ilościach, ażeby zapewniały skuteczność ochrony gmachu sądowego, prokuratorskiego i normalnego toku pracy tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#LeszekKubicki">W związku z tym chcemy przede wszystkim kierować do sądów wojewódzkich, prokuratur wojewódzkich zespoły kilkudziesięcioosobowe. I kierować je do tych sądów wojewódzkich lub siedzib sądów apelacyjnych, w których to zagrożenie dotychczas praktycznie najbardziej występowało, gdzie mieliśmy do czynienia nawet z próbami aktów terrorystycznych w sądzie, kiedy były podkładane jakieś środki wybuchowe itd. Liczymy, że te pierwsze grupy policji sądowej będą przekazane do Krakowa, Gdańska, Szczecina, Poznania, również do Warszawy. Liczymy, że w przyszłym roku będziemy rozszerzali zakres tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#LeszekKubicki">Ale to jest kwestia zwiększenia bezpieczeństwa w gmachu sądowym, w gmachu prokuratury. Jest jeszcze drugi aspekt, to znaczy niebezpieczeństwo grożące osobie. Tu oczywiście nie ma żadnych trudności, na pewno nie będzie żadnych problemów, gdyby ktoś z prokuratorów, ktoś z sędziów chciał zaopatrzyć się w broń. Zezwolenie otrzyma natychmiast. Ale jest tu pewien aspekt dotychczas nie dostrzegany, aspekt finansowy. Przecież ta broń kosztuje. W związku z tym będziemy musieli rozważyć, czy nie należałoby wyodrębnić takich przypadków szczególnego zagrożenia, kiedy moglibyśmy finansować broń służbową dla osób szczególnie zagrożonych, które by chciały z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#LeszekKubicki">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w tej chwili ze szczególnej ochrony policji jako dodatkowego środka korzysta 12 prokuratorów, w tym kilku z zespołów do walki z przestępczością zorganizowaną. Tak więc problem dostrzegamy, ale nigdy nie uniknie się ryzyka związanego z tym zawodem, to jest element etosu, panie pośle, zawodu sędziego i prokuratora. Zresztą nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o inne zagadnienia, zwracano tu uwagę na to, że brak jest stosownych przepisów, które by określały, umożliwiały prowadzenie trybu uproszczonego, zwłaszcza dla organów policyjnych w toku wykonywanych przez nie dochodzeń. To nie jest zarzut trafny, dlatego że taki tryb uproszczony już istniał w Kodeksie karnym, a został znacznie rozszerzony, znacznie pogłębiony ustawą, którą Wysoka Izba podjęła 29 czerwca 1995 r. Tryb uproszczony w bardzo istotnym stopniu może odciążać organy policji w ich dotychczasowej tradycyjnej formie działania. Muszę powiedzieć, że w toku prac nad projektem Kodeksu postępowania karnego te zasady trybu uproszczonego są jeszcze znacznie bardziej rozszerzone, ale oczywiście muszą mieć one granice, które wynikają z zasady prawa do obrony, gwarancji obywatelskich itd. Przepisy są, instytucja jest, natomiast nie bardzo jeszcze w tej chwili wiemy, i nie mógłbym się angażować w odpowiedź na pytanie, czy i w jakim zakresie korzysta się z tego trybu, czy korzystają organy policyjne. To właśnie jest przedmiotem naszych badań, naszych analiz, dlatego że te dane mogą mieć znaczenie dla decyzji, które będziemy podejmowali w toku prac kodyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#LeszekKubicki">Podniesiono tu problem niesprawnej egzekucji jako ewentualnego czynnika kryminogennego. Tak, Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z tym, że stan egzekucji - rozumiem, że tu chodzi o egzekucje w sprawach cywilnych - jest w Polsce wysoce niezadowalający. Ta ocena może dotyczyć dwóch płaszczyzn, płaszczyzny samego stanu prawnego, modelu prawnego egzekucji jak i rzeczywistej, faktycznej działalności komorników.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#LeszekKubicki">Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć: model egzekucji w obowiązującym prawie cywilnym, w Kodeksie postępowania cywilnego, jest w moim osobistym przekonaniu modelem anachronicznym - nazywam go XIX-wiecznym - jest nie do utrzymania i powołana za kilka dni komisja reformy prawa cywilnego pod przewodnictwem wybitnego prawnika, wielkiego autorytetu, cywilisty, pana prof. Radwańskiego zajmie się między innymi w pierwszym rzędzie zagadnieniem gruntownej, zasadniczej reformy modelu egzekucji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#LeszekKubicki">Druga sprawa to jest zagadnienie organizacji zawodu komornika. Tu mamy różne rozwiązania. Chcę powiedzieć, że stan funkcjonowania nie może być uznany za zadowalający, mamy tu propozycje różnych rozwiązań, nawet radykalnych, polegających na absolutnej prywatyzacji, jeśli chodzi o tę grupę funkcjonariuszy - taki model wprowadzono na przykład od 1 stycznia w Słowacji - i mamy inne pośrednie modele. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że prace nad zagadnieniem usprawnienia, poprawy czy nowego usytuowania zawodu komornika są w ministerstwie prowadzone i przypuszczam, że do końca tego roku będziemy mogli mieć nawet wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#LeszekKubicki">Powstał tu problem nieporadności czy niedostosowania działania naszych prokuratur i sądów w odniesieniu do nowej formy przestępczości, jaką jest przestępczość na rynku kapitałowym, bardzo specyficzna, rzeczywiście bardzo trudna, i w związku z tym mówiono o problemie ekspertyz czy braku ekspertów, którzy by byli kompetentni, jeśli chodzi o analizę tych sytuacji, i mogliby być pomocni w postępowaniu sądowym. Nie tylko w tym zakresie mamy trudności z ekspertyzami, jakkolwiek jest to dziedzina rzeczywiście bardzo specjalistyczna i zupełnie nowa, ale w ogóle są problemy z ekspertyzami w odniesieniu do nowych form przestępczości gospodarczej. Chcę tylko Wysokiej Izbie powiedzieć, że dowiedziałem się — to się działo, zanim objąłem stanowisko — że na przykład ekspertyzy czy główna, ostateczna ekspertyza w tzw. sprawie FOZZ kosztowała tak wiele, że moglibyśmy zbudować prawdopodobnie jeden lub dwa budynki sądowe w różnych miastach. Zadałem sobie pytanie, zaraziłem tym pytaniem kolegium ministerstwa, czy nie należałoby pomyśleć o budowie — na wzór specjalistycznych instytutów ekspertalnych, takich jak na przykład Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie czy ekspertalne zakłady z zakresu medycyny sądowej lub hematologii - instytutu ekspertyz natury ekonomicznej, nie tylko księgowych, ale ekspertyz ekonomicznych. Chodzi przede wszystkim o zapewnienie wysokiego poziomu tych ekspertyz i zapewnienie ich niezależności. Inna jest ranga ekspertyzy, jak ją robi pracownik, który może mieć rangę pracownika nauki w instytucie, a inna, jak to jest ktoś, kto jest zapraszany przez stronę do wykonania jakiejś tam ekspertyzy. Myślimy o tym. Tak że, panie pośle, podzielam pańską troskę. Wychodzimy tej sprawie naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#LeszekKubicki">Przy tej okazji podnoszono tu sprawę konkretną - Drumetu - jako przykład opieszałości działania organów ścigania w odniesieniu do rażącego przestępstwa gospodarczego w zakresie procesów prywatyzacyjnych. Już odpowiadałem na pytanie czy interpelację, już nie pamiętam, pana posła Olewińskiego w sprawie Drumetu, otrzymałem podziękowanie za to, ale wkrótce potem dowiedziałem się o pewnym niedosycie informacji. My na to nowe pismo pana posła odpowiemy. To jest odpowiedź również dla pana posła Pęka. Chcę tylko powiedzieć, że postępowanie, o którym mówiłem, należące do kategorii bardzo długotrwałych, my - to znaczy w tej chwili Prokuratura Krajowa - monitorujemy, to znaczy co dwa miesiące jest tam analizowany i sprawdzany tok funkcjonowania. Według informacji, które w tej chwili mamy - nie wiem, czy pan prokurator krajowy to potwierdzi - postępowanie w tych sprawach prawdopodobnie zakończy się w ciągu najbliższych 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#LeszekKubicki">Sprawa niezmiernie trudna to jest problem płac. W toku dyskusji panowie posłowie - i to kilku - z pewną satysfakcją oceniali, że płace sędziów i prokuratorów są zadowalające. Cieszę się, że taka jest ocena panów posłów. Sędziowie prezentują wobec mnie inne oceny i w odniesieniu do pewnych postulatów się z nimi zgadzam. Ale chcę przede wszystkim powiedzieć, że dla mnie problemem najboleśniejszym w zakresie płac - mówiłem to już publicznie kilka razy - jest problem płac personelu administracyjnego sądów. Jest niedopuszczalne, aby średnia płaca tego personelu była w sposób tak rażący niższa od średniej płacy pracowników techniczno-sekretarskich w innych działach administracji. Uważam, że naszą wspólną sprawą - Wysokiej Izby i moją jako kierownika resortu - jest doprowadzenie do tego, abyśmy w budżecie przyszłorocznym uzyskali specjalne środki na wyraźne, radykalne poprawienie płac pracowników sekretariatów sądów i prokuratur. Dotychczasowa średnia jest absolutnie nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o płace sędziowskie, to - jak Wysoka Izba wie - one są oparte na zasadzie mnożnika w stosunku do średniej płacy. Ten mnożnik w stosunku do pracowników naczelnych organów sądowych jest bardzo wysoki. Tak wysoki, że gdy objąłem funkcję w administracji państwowej, otrzymałem uposażenie niższe, niż miałem jako sędzia Sądu Najwyższego. W związku z tym, że te płace są na tak wysokim poziomie, w tej chwili powstaje dość istotny dysonans między wysokością mnożnika, jeśli chodzi o płace w naczelnych organach sądowych - Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym - a sądami apelacyjnymi, wojewódzkimi i rejonowymi. Najbardziej widać, jak rażąco uwydatnia się to, gdy porównujemy płace sędziów sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego. Jest moim pragnieniem, aby w tym roku, w czwartym kwartale, najpierw podnieść mnożnik płac sędziów sądów apelacyjnych. Resort wygospodarował na to środki, ale to jest sprawa, która powodować będzie konsekwencje w przyszłym roku i w latach następnych. Muszę mieć na to zgodę Ministerstwa Finansów i w tym zakresie prowadzone są rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#LeszekKubicki">Natomiast jeżeli chodzi o ruszenie mnożnika płac sędziów wojewódzkich i rejonowych - bo padło pytanie, czy widzę taką możliwość - to muszę stwierdzić, że w granicach budżetu tegorocznego nie mam takich możliwości. Chciałbym otrzymać na to środki w roku następnym, ale, jak państwo wiecie, problem wysokości budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości jest ciągle nie rozwiązany przez Radę Ministrów, ponieważ ja nie mogłem uznać za kwalifikujące się do przyjęcia tych limitów, które mi zaproponowano. Na skutek mego stanowiska ta sprawa ma być ponownie rozpoznawana w gronach konsultacyjnych, a następnie w Radzie Ministrów. Mam nadzieję, że to stanowisko, które uzasadniam tym, iż środki proponowane resortowi nie zapewniają możliwości wykonania konstytucyjnych i ustawowych zadań wymiaru sprawiedliwości, zostanie wzięte pod uwagę i uszanowane.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#LeszekKubicki">Na zakończenie chcę powiedzieć o sprawie podsłuchu. Wysoka Izbo, będzie to wyznanie osobiste. Gdy objąłem stanowisko, to zorientowany w swoich uprawnieniach zastrzegłem, że zezwolenie na szczególne, specjalne czynności operacyjne będę wydawał osobiście. Jest to oczywiście założenie nie dające się zrealizować w 100%, nieraz ze względu na czas, pośpiech, nieobecność, ale chcę zapewnić Wysoką Izbę - to się wiąże z cytowaną w prasie wypowiedzią nieobecnego tu pana posła Bugaja, który powiedział, że jest przekonany, iż tych 727 zezwoleń, które wydałem, to znaczy zezwoleń w stosunku do 727 osób, nie mogłem wydać osobiście - że 85% takich zezwoleń wydałem osobiście. Stałem się w związku z tym, jak mi się wydaje - tu panowie sygnalizowali mi, zwłaszcza minister Siemiątkowski - dość uciążliwy w pierwszym okresie jako osoba dość surowa w tych ocenach dla służb, dlatego że powstały między wnioskodawcami a mną istotne różnice co do kryteriów, zasad, zakresu. I te rzeczy są ciągle przedmiotem naszej dyskusji. Muszę powiedzieć, że troska o zachowanie intymności, prywatności i praw obywatelskich, na pewno silniej eksponowana przez generalnego prokuratora, jest również podzielana przez wnioskodawców ze służb specjalnych czy policji. Tylko tam szersza jest optyka. Im to jest bardziej potrzebne, oni chcą tego szybciej, uważają, że coś jest bardziej przekonywające. Powtarzam - robiłem to osobiście. Chcę powiedzieć - bo były tu takie wątpliwości - że nie wydałem żadnego zezwolenia w odniesieniu do jakiegokolwiek parlamentarzysty, w odniesieniu do jakiegokolwiek działacza politycznego, w odniesieniu do jakiejkolwiek redakcji instytucjonalnej, dlatego że w tym zakresie byłem niezwykle ostrożny. Jeżeli coś takiego się dzieje, to bez mojego zezwolenia. Natomiast byłem zawsze bardzo głęboko przekonany o trafności decyzji, które podejmowałem. A chcę zapewnić panów posłów i panie posłanki, że w ogromnej większości wnioski te dotyczyły bądź postępowań w sprawach o zabójstwa lub o akty terrorystyczne (nie mogę mówić przykładowo o jakie, bo zdradziłbym tajemnicę). W odniesieniu do jakich zachowań czy zdarzeń takie decyzje podjąłem? W dużym stopniu w wypadku spraw związanych z obrotem narkotykami i ich wyrobem czy w wypadku spraw związanych z fałszowaniem pieniędzy. Muszę powiedzieć, w świetle tych wniosków, że ten rodzaj przestępczości zaczyna stawać się nową polską specjalnością, tak jak amfetamina. Decyzje takie podejmowałem także w wypadku spraw dotyczących przemytu broni, samochodów, w ogóle zorganizowanych grup przestępczych, zwłaszcza z elementem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#LeszekKubicki">Dlatego też, w pełni doceniając troskę pana rzecznika praw obywatelskich o zachowanie podstawowych praw obywatelskich w tej sferze, podzielając tę troskę, nie mógłbym jednak uznać, że w mojej dotychczasowej praktyce - oczywiście mogę się mylić - doszło do jakiegokolwiek nieuzasadnionego zagrożenia prawa obywatelskiego. Chciałbym prosić o przyjęcie tej deklaracji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Brachmański, jak rozumiem, nie otrzymał odpowiedzi, panie ministrze - podniósł rękę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Może najpierw w trybie sprostowania. Ani ja, ani mój kolega poseł, który mówił, nie wyrażaliśmy, jak sądzę, zadowolenia z poziomu płac sędziów. Myślę, że użyłem wyraźnie sformułowania, iż moim zdaniem płaca sędziów - zwłaszcza sądów rejonowych i wojewódzkich - jest nieadekwatna do pracy, którą wykonują. Ale przy tej okazji nie otrzymałem odpowiedzi na konkretnie postawione pytanie: Czy prawdą jest, że zaniechano w tym roku podwyżki płac dla sędziów sądów rejonowych, i jaka jest przyczyna tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Była na to odpowiedź, ale proszę, panie ministrze, jeśli chce pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekKubicki">Po prostu budżet tego roku nie przewidywał tego rodzaju nakładów. Zatem ja, mimo braku tych środków, chciałbym uruchomić w tym roku pierwszy etap tej sprawy w sferze, w której sytuacja jest najbardziej rażąca, to znaczy chciałbym uruchomić zwiększenie mnożnika w wypadku sędziów sądów apelacyjnych. Natomiast będę starał się i będę walczył o to, aby zwiększono płace sędziów sądów rejonowych i wojewódzkich. Tylko nie chciałbym w tych sprawach, panie pośle, w tej chwili ani składać żadnej deklaracji, ani podejmować dyskusji na ten temat, bo, jak mówiłem, ta sprawa jest jeszcze nie skonkretyzowana z tej racji, że nasze rozmowy z ministrem finansów na temat budżetu resortu na rok przyszły są w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Brachmański jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">No nie, pan poseł Gawlik nie zadawał pytania, teraz ja nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie ministrze, czuję się jednak nieusatysfakcjonowany tą odpowiedzią, dlatego że nie pytałem o mnożnik, o zwiększenie mnożnika, tylko o to, że konkretnie w tym roku z zastosowaniem tego mnożnika, który jest, nie będzie podwyżki płac, bo takie pismo podobno zostało wystosowane z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym, żeby ewentualnie pan minister uspokoił sędziów, którzy czują, że w tym roku w ogóle nie dostaną podwyżki płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekKubicki">To jakieś nieporozumienie. Płace są ustalone na zasadzie mnożnika, więc ten mnożnik jest stały. Zwiększenie płac sędziowskich to jest zwiększenie mnożnika. W tym roku nie było środków na zwiększenie mnożnika, więc nie muszę nikogo uspokajać, bo mnożnik jest stały w tym roku. Tylko ten mnożnik nie będzie zwiększony, o to mi chodziło; na to nie było środków, to zresztą sędziowie wiedzieli. Jedyna rzecz, którą mogłem uzyskać w tym roku, to zapewnienie środków na realizację pewnych zobowiązań ze strony resortu, a właściwie skarbu państwa, dotyczących pewnych należności z odsetkami za opóźnienia w wypłatach w latach poprzednich. Zobowiązania te są rezultatem orzeczeń Sądu Najwyższego lub innych organów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Wydaje mi się istotna kwestia, która była na marginesie tej dyskusji, oceny pana ministra, jeżeli...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, ale bardzo krótko, bo to pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Nie ma dodatkowych pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RadosławGawlik">To było wystąpienie pana ministra Siemiątkowskiego, ale chciałbym spytać o ocenę pana ministra sprawiedliwości. Do biura poselskiego często nadchodzą sygnały o przekupstwie, o łapówkach wymuszanych na przykład za załatwienie telefonu, łapówkach przy przetargach. Osoby mówiące o tym posłom nie chcą tego potwierdzić przed prokuratorami, boją się tego. Sejm, aby przeciwdziałać m.in. tym zjawiskom, zgodził się na wprowadzenie instytucji zakupu kontrolowanego i świadka koronnego. Moje odczucie jest takie, iż instytucje te są zupełnie nie wykorzystywane, to znaczy ja przynajmniej, który regularnie śledzę informacje w mass mediach, właściwie o takich sygnałach nie wiem. Chciałbym pana ministra spytać o ocenę tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister może jeszcze odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LeszekKubicki">Tak, jeśli pan marszałek mnie upoważnił.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LeszekKubicki">Tak więc nie wszystkie instytucje, o których pan poseł mówił, już funkcjonują, bo instytucja świadka koronnego jest jeszcze przedmiotem dyskusji. Ale mówimy o świadku incognito. Ta instytucja jest wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LeszekKubicki">Zgadzam się z pańskim stwierdzeniem, że nowe instytucje nie są jeszcze w pełni, należycie stosowane. Powiem zupełnie szczerze - to jest mój prywatny pogląd - przypuszczam, że one będą stosowane w stosunkowo wąskim zakresie. Gdy dyskutowaliśmy w Polsce na temat świadka koronnego na przykład - ta instytucja istnieje w odniesieniu do pewnych kategorii przestępstw, głównie terrorystycznych, np. w systemie prawnym niemieckim - to na skierowane do kolegów niemieckich pytanie o to, w ilu przypadkach skorzystano z instytucji świadka koronnego w ciągu trzech lat, dostałem odpowiedź, że w dwóch. Tak więc to wyznacza skalę zdarzeń. Poza tym jeżeli ta instytucja już będzie stosowana, to przypuszczam, że w odniesieniu do spraw bardzo poważnych. Nie wyobrażam sobie, że można byłoby ją w szerokim zakresie stosować w związku z problemem np. łapownictwa w urzędzie telefonicznym w związku z przydziałem telefonu. Ale nie jest to wykluczone. Nie jest to wykluczone, bo trzeba sobie wyraźnie zdawać sprawę z tego, że przestępstwo łapownictwa stanowi tę kategorię przestępstwa, w którym tego rodzaju środki są najważniejszym źródłem dowodowym. Dlatego że cały problem polega na tym, że osoba, która mówi o fakcie, nie chce tego potwierdzać w postępowaniu. Wtedy jesteśmy bezradni, ponieważ bez dowodów działać tutaj nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Na szczęście nie widzę następnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom ministrom za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym powiedzieć, że Prezydium Sejmu pierwotnie proponowało, aby Sejm przyjął informację rządu, jednakże wpłynęły dwa wnioski o jej odrzucenie. A zatem nie mogę pytać o sprzeciw. Mogę tylko stwierdzić, że do głosowania - bo musimy to poddać pod głosowanie - przejdziemy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszSławecki">Wspólne posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz I zespołu Komisji Ustawodawczej, zaplanowane na godz. 15 w dniu dzisiejszym, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszSławecki">Prezydium Zespołu do Spraw Edukacji Obywatelskiej informuje, że posiedzenie zespołu w dniu dzisiejszym zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszSławecki">Informuję, że zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, tj. 30 sierpnia, o godz. 8.30 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 03 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekBorowski">Przypominam zwyczajowo, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekBorowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekBorowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Zawiła złożył interpelację do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie finansowych i organizacyjnych konsekwencji przeniesienia urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MarekBorowski">Pisemną odpowiedź ministra poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MarekBorowski">Zdaniem posła otrzymana odpowiedź nie usuwa obaw co do tego, że decyzja o przeniesieniu urzędu celnego jest źle przygotowana, nie są znane jej skutki finansowe, a brak wykwalifikowanej kadry do pracy w nowym urzędzie spowoduje obniżenie jakości pracy służb granicznych. Nie można również pominąć - ze względów społecznych - nawet dramatów ludzkich pracowników urzędu zmuszonych do opuszczenia dotychczasowego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą prezes Głównego Urzędu Ceł pan Mieczysław Nogaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławNogaj">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pana posła Marcina Zawiły w sprawie finansowych i organizacyjnych konsekwencji przeniesienia siedziby urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy uprzejmie informuję, że w kwestii tej wielokrotnie udzielałem wyjaśnień zarówno panu posłowi, jak i innym parlamentarzystom ziemi jeleniogórskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MieczysławNogaj">Od momentu objęcia przeze mnie stanowiska prezesa Głównego Urzędu Ceł w dniu 30 czerwca 1995 r. całokształt problematyki związanej ze zmianą siedziby Urzędu Celnego w Zgorzelcu znajduje się w obszarze mojego bezpośredniego zainteresowania. Chcę przypomnieć, iż decyzja o przeniesieniu urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy to wynik podpisania rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 21 czerwca 1995 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie określenia siedzib oraz właściwości miejscowej, rzeczowej urzędów celnych (Dziennik Ustaw z 1995 r., nr 94, poz. 469). Rozporządzenie to weszło w życie w dniu ogłoszenia, to jest 5 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MieczysławNogaj">Po zapoznaniu się z całością dokumentacji dotyczącej przeniesienia urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy stwierdzam, że warunki lokalowe, jakimi dysponował urząd w Zgorzelcu, odbiegały od potrzeb w tej mierze, od tego, co niezbędne, a co sprowadza się do usytuowania w jednym obiekcie wszystkich wewnętrznych komórek organizacyjnych siedziby urzędu. W Zgorzelcu komórki te były usytuowane w 4 miejscach. Kwestia znalezienia nowej siedziby dla urzędu celnego była przedmiotem wielokrotnych rozmów i uzgodnień z władzami samorządowymi i administracyjnymi województw, które właściwością miejscową urząd obejmuje. Problem ten spowodował zarysowanie się różnic zdań na szczeblu lokalnym. Sprawa została następnie przeniesiona na szczebel MWGzZ. Ostatecznie po podjęciu decyzji w tym zakresie Główny Urząd Ceł był prawnie zobowiązany ją wykonać.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MieczysławNogaj">Efektem przeprowadzenia rozeznania przez służby inwestycyjne Głównego Urzędu Ceł oraz urzędu celnego co do propozycji lokalizacyjnych zgłoszonych przez wojewodę legnickiego na siedzibę urzędu celnego było podjęcie decyzji o etapowym realizowaniu tego przedsięwzięcia. W pierwszym etapie nastąpiło przeniesienie urzędu do tymczasowej siedziby w Legnicy przy ulicy Kamiennej 23 - tam od 8 marca urząd funkcjonuje. Koszty adaptacji tego obiektu wynoszą około 340 tys. zł. Pieniądze na ten cel zostały przeznaczone ze środków własnych Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MieczysławNogaj">W drugim etapie, w 1998 r., nastąpi przeniesienie siedziby urzędu do obiektu docelowego, którym jest budynek biurowy zajmowany obecnie przez Urząd Wojewódzki w Legnicy. Koszt adaptacji szacuje się na około 1,8 mln zł. Zwiększy się on o około 300 tys. zł przeznaczonych na modernizację istniejącej instalacji komputerowej. Lokalizacja docelowa zaspokoi potrzeby lokalowe urzędu, w którym przewiduje się wzrost zatrudnienia ze 178 zatrudnionych obecnie do około 200 osób docelowo. W związku z tym zostało podpisane stosowne porozumienie między wojewodą legnickim i prezesem Głównego Urzędu Ceł. Porozumienie to określa, że do czasu udostępnienia przez władze wojewódzkie w Legnicy obiektu docelowego siedziba urzędu celnego przy ulicy Kamiennej jest użytkowana na zasadach użyczenia, a w związku z tym urząd nie ponosi opłat czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MieczysławNogaj">Chcę przy tej okazji stwierdzić, iż prezentowana opinia o tym, że w związku z przenosinami siedziby urzędu nastąpi obniżenie jakości prac służb granicznych w tym rejonie, nie potwierdza się. Fakt ten nie wpływa bowiem na jakość i szybkość dokonywania odpraw celnych, a także nie rzutuje na inne czynności wykonywane przez urząd, związane z ruchem granicznym. Odprawy celne dokonywane są bowiem przez oddziały i posterunki celne wchodzące w skład urzędu, umiejscowione w przejściach granicznych, a nie przez centralę urzędu, która nie jest do tego powołana. Wyposażenie oraz wielkość obsady kadrowej w oddziałach i posterunkach celnych dokonujących bezpośrednich odpraw celnych zasadniczo wpływają na efekt pracy danego urzędu celnego. W tym konkretnym wypadku około 20 pracowników, którzy byli dotąd zatrudnieni w centrali urzędu, przeszło do oddziału celnego w Zgorzelcu i wzmocniło go kadrowo.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MieczysławNogaj">W tym miejscu warto podkreślić, iż dotychczasowe pomieszczenia Urzędu Celnego przeznaczone zostaną również na potrzeby Oddziału Celnego w Zgorzelcu. Pragnę przy tej okazji zwrócić uwagę na fakt, że znaczne oddalenie od granicy siedziby urzędów celnych, np. we Wrocławiu lub w Białymstoku, w żadnym razie nie rzutuje na płynność ruchu granicznego oraz jakość dokonywanych odpraw celnych. Gdyby było inaczej, to siedziby tych urzędów również powinny być usytuowane na granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MieczysławNogaj">Dokonane przemieszczenie organizacyjne nie pociągnęło też skutków społecznych w postaci przeniesienia do pracy w Legnicy funkcjonariuszy celnych bez ich zgody. Funkcjonariusze celni, którzy chcą pozostać w Zgorzelcu, mają zapewnione miejsca pracy na funkcjonujących posterunkach lub w oddziałach celnych zlokalizowanych w Zgorzelcu lub na innych przejściach granicznych leżących we właściwości miejscowej tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MieczysławNogaj">Chcę również wyraźnie stwierdzić, że nikt nie został i nie zostanie zwolniony z powodu przeniesienia siedziby Urzędu Celnego ze Zgorzelca do Legnicy. Do dnia dzisiejszego zgodę na przeniesienie do pracy do siedziby Urzędu Celnego w Legnicy wyraziło 35 pracowników merytorycznych, w tym 5 małżeństw. Prezydent Legnicy postawił do dyspozycji dyrektora urzędu 30 mieszkań z zasobów komunalnych. Z tego tytułu administracja celna nie ponosi dodatkowych kosztów. Faktem jest, że obecnie dowozi się ze Zgorzelca do Legnicy około 50 pracowników. Koszt związany z dowozem tych pracowników wynosi około 2400 zł miesięcznie i będzie ulegał systematycznemu obniżaniu, albowiem w miarę posiadanych możliwości urząd jest zasilany przez Główny Urząd Ceł kolejnymi wolnymi etatami. Szacuję, że koszt uwzględniający przeprowadzkę, przeniesienie i przejazdy pracowników ze Zgorzelca do Legnicy zamknie się kwotą 194 tys. zł na koniec br. Kwestia ta mogłaby być szybciej rozwiązana, gdyby Główny Urząd Ceł otrzymał dodatkowe etaty.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MieczysławNogaj">Przedstawiając niniejszą informację, pragnę podzielić się swoim odczuciem, że problematyka związana z przenosinami Urzędu Celnego ze Zgorzelca do Legnicy oraz skutki tej decyzji są wielokrotnie podnoszone, wynika to z faktu braku akceptacji istniejącego prawnego stanu rzeczy, głównie na szczeblu lokalnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Zawiła prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Sprawa tej interpelacji i sprawa przeniesienia urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy rzeczywiście jest problemem, który wielokrotnie powraca. Pierwsza moja interpelacja w tej sprawie pochodzi z 1994 r. Rozumiem, że dzisiaj pan prezes nie ustosunkował się do pewnych okoliczności, których nie był uczestnikiem, jako że wówczas nie pełnił funkcji, którą teraz pełni. Ale sądzę, że ten problem, który dość często jest kwitowany pobłażliwym uśmiechem, wyrażającym stosunek do ambicji prowincjonalnych regionów z perspektywy Warszawy, mógłby stać się przedmiotem dyskusji jako pewien przykład działania administracji w relacjach imperium-prowincja, bo tak to zostało odebrane lokalnie. Przejdźmy do rzeczy - do argumentów, które padły w całej dyskusji, a które mnie bardzo niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinZawiła">Pierwsza sprawa. Urząd celny fizycznie został już przeniesiony, chociaż trwają dowożenia i inne perturbacje. Jeżeli ograniczymy się do jednego problemu - do problemu warunków lokalowych, to jestem zdziwiony i oburzony taką sytuacją: Jest Urząd Celny w Zgorzelcu w złych warunkach - przyznaję, jednocześnie pada obietnica przekazania w mglistej przyszłości całego gmachu Urzędu Wojewódzkiego na rzecz Urzędu Celnego i kończy się to tym, że Urząd Celny przenosi się do dawnego budynku Sanepidu, bodaj przy ul. Kamiennej, który jest niczym więcej, tylko takim pawilonem z zaplecza budowy, tymczasową konstrukcją, na 2, 3, może 5 lat, zanim przeniesie się do kolejnego obiektu. W związku z tym stawiam pytanie: Jakaż jest logika w dokonywaniu tej operacji, jeśli się to wiąże z taką tymczasowością?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinZawiła">Problem jest jednak znacznie szerszy, nie dotyczy tylko administracji celnej. Jako poseł rejonu nadgranicznego stwierdzam, że nasz sąsiad na zachodniej stronie wzmacnia Görlitz - miasto graniczne - różnego rodzaju administracjami, starając się je tam lokować, podnosząc tym samym znaczenie miasta nadgranicznego, kiedy my, administracja Rzeczypospolitej Polskiej, tą decyzją usuwamy urząd, który przez 50 lat był głównym urzędem w Zgorzelcu - Zgorzelec w znacznym stopniu żył wokół urzędu celnego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarcinZawiła">Kolejny argument: Województwo jeleniogórskie jest województwem o największej liczbie przejść granicznych w Polsce. Może zastanawiać, jakie przesłanki powodują, że z województwa o największej liczbie przejść granicznych przenosi się urząd celny do województwa sąsiedniego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarcinZawiła">A teraz praktyczna strona. Deklaracja pańska mówi, że te przenosiny nie wpływają nijak na procedury. Jest to nieprawda - z technicznego względu. Najwięcej postępowań karnych, karnych skarbowych i celnych powstaje bezpośrednio na granicy w wyniku ewentualnych wątpliwości wokół odpraw celnych. W całej procedurze odwoławczej musi zająć stanowisko urząd celny. Dla mnie i dla ludzi, którzy prowadzą działalność gospodarczą i często przewożą towary przez granicę, była to idealna sytuacja: Jeżeli na granicy coś kwestionowano, w tym samym mieście można było złożyć odwołanie, można było rozmawiać z administracją. Te przenosiny znacznie utrudniają ten proces.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarcinZawiła">Ostatnia sprawa to są względy społeczne. Mówi pan, że celnicy wyrazili zgodę na zmianę miejsca zamieszkania. Oczywiście że wyrazili zgodę, bo nie mają innego wyjścia. Muszę tu bardzo krytycznie ocenić działalność szefa Urzędu Celnego w Zgorzelcu, który prowadził taką swoistą grę niedoinformowania z pracownikami. Świadczą o tym liczne wystąpienia związków zawodowych, które pan otrzymał. Wielokrotnie związki zawodowe zwracały się też do mnie, zarzucając mu niepodawanie informacji, przetrzymywanie decyzji, obciążając winą za nie wyjaśnione sytuacje. Było to cokolwiek niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarcinZawiła">Podsumowując, wszystkie te koszty, które zostaną poniesione, mogłyby być mniejsze o koszty tymczasowego przeniesienia urzędu do baraku w Legnicy. Można było z tą decyzją poczekać do oddania właściwego budynku, siłą rzeczy cały proces rozłożyłby się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarcinZawiła">Pan nie był autorem tej decyzji. Mam do pana pytanie, jak pan ją ocenia? Jak pan ją ocenia jako celnik, jako osoba, która nadzoruje sprawy celne i sprawy graniczne?</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MarcinZawiła">Mam kolejne pytanie do pana, ponieważ w wypowiedzi pańskiej, która odpowiada temu, co otrzymałem na piśmie, zabrakło jednego elementu. W odpowiedzi pisemnej bowiem były jakieś mgliste deklaracje, że w zasadzie sprawa nie jest przesądzona i być może Zgorzelec bądź województwo jeleniogórskie może stać się miejscem, w którym będzie funkcjonował urząd celny.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#MarcinZawiła">I ostatni element, który pan był łaskaw ocenić jako brak właściwych ofert lokalnych władz dla urzędu celnego. Otóż jesteście administracją. Jeżeli dzisiaj Legnica wszystkim administracjom w Jeleniej Górze, która - jak wiemy - dostała jedną czwartą porosyjskich budynków, zaproponuje lokale, to można sobie wyobrazić sytuację, idąc w kierunku absurdu, że urzędy pracy, inspekcja pracy, inspekcja ochrony środowiska - wszyscy się tam wyprowadzą, ponieważ tam są budynki. Przecież nie jesteście przedsiębiorstwem, które, jak inwestor, szuka lepszych ofert. Powinniście jednak funkcjonować w oparciu o pewną strukturę wojewódzką, strukturę rządową, a tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#MarcinZawiła">Kończąc, chcę poruszyć jeszcze dwie szczególnie ważne sprawy. Po pierwsze, jak pan to ocenia dziś z praktycznego punktu widzenia? Po drugie, czy istnieje możliwość, aby jednak ta struktura urzędów celnych, ten wyższy stopień urzędów celnych znalazł się w województwie o największej liczbie przejść granicznych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi. Potem przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławNogaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ze sprawdzonych dokumentów wynika, że kwestia ta była wielokrotnie omawiana przez przedstawicieli Głównego Urzędu Ceł i Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zarówno z władzami województwa jeleniogórskiego, jak i legnickiego. Jak powiedziałem, kwestia została ostatecznie przeniesiona na szczebel Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, gdzie również wielokrotnie takie spotkania się odbywały. Wskazują na to dokumenty. Sądzę, że zostały wysłuchane racje zarówno jednej, jak i drugiej strony, bo tu są interesy dwóch województw. Tak przynajmniej wynika z dokumentów, z którymi się zapoznałem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławNogaj">Chciałbym natomiast powiedzieć, że nie został przeniesiony urząd celny, tylko siedziba urzędu celnego, a to jest różnica. Urząd celny jest zorganizowany hierarchicznie, są posterunki, oddziały i siedziba urzędu. Przeniesiono siedzibę, co oznacza przeniesienie komórki centralnej, która bezpośrednio nie dokonuje odpraw, jest komórką organizacyjną, zbierającą informacje, administrującą. To zostało przeniesione ze Zgorzelca do Legnicy. Natomiast oddział celny, który istnieje w Zgorzelcu, „wchłonął” tych wszystkich, którzy nie byli chętni do przeniesienia. Nadal jest takie zapotrzebowanie, tylko obecnie limituje to liczba etatów przyznanych na potrzeby administracji. Gdyby było więcej etatów, wtedy można by zwiększyć zatrudnienie i w Zgorzelcu, i w innych posterunkach i oddziałach tego urzędu celnego, które są zlokalizowane zarówno na przejściach granicznych woj. jeleniogórskiego, jak i sąsiednich województw - tylko ta kwestia to limituje.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o rozwiązanie problemów dotyczących sytuacji osób dojeżdżających, to można byłoby zatrudnić na ich miejsce innych pracowników, ale na razie na szczeblu centralnym, Głównego Urzędu Ceł, nie posiadamy żadnej rezerwy. Chcę przypomnieć, że w tym roku wystąpimy o 2 tysiące etatów i będę w parlamencie zabiegał o to, żeby uzyskać takie wsparcie, bo to by rozwiązało nie tylko te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o odprawę na granicy, to nie wpływa na nią zlokalizowanie siedziby urzędu celnego, to, czy będzie on zlokalizowany na granicy, czy w pewnej od niej odległości. Chciałbym przypomnieć, że inne jest usytuowanie we Wrocławiu i to nie przeszkadza - urząd celny pracuje prawidłowo. Ważne jest, żeby komórki, które są zlokalizowane na granicy, były właściwie wyposażone w sprzęt i żeby była tam odpowiednia liczba osób. I to obecnie jest głównym problemem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o względy społeczne, chcę powiedzieć, że jest prawdą, że opinie nie tylko wśród społeczności lokalnej, ale i wśród pracowników tego urzędu są podzielone - doszło do bardzo nieprzyjemnych sytuacji, włączyły się w to związki zawodowe, z którymi sam podjąłem rozmowy. Po kilkakrotnych rozmowach sądzę, że doszliśmy do pewnego consensusu i uspokoiła się sytuacja w tej grupie, która musi przede wszystkim wykonywać nałożone na nią zadania, za które bierze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o koszty przeniesienia, określiłem je tak, jak to wynikało z mojej informacji.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o kwestie ogólne dotyczące organizacji urzędów celnych w terenie, chciałbym poinformować, że w tej chwili przygotowujemy materiał oceniający ukształtowaną trochę historycznie strukturę urzędów celnych, w których mamy 18 posterunków i oddziałów. W tym zakresie chcemy przygotować stosowny materiał, który by pokazywał to, co się ukształtowało i co należałoby zrobić. W wielu wypadkach jesteśmy pod naciskiem różnych lokalnych ambicji, przy czym nie chcę tu powiedzieć, że akurat odnosi się to do woj. jeleniogórskiego. Niemniej tego typu naciski są i nakłada się to na organizację tej administracji. My natomiast musimy w pewnym stopniu wszystko to zobiektywizować, dostosować do istniejącej struktury produkcji, zatrudnienia i właśnie taki materiał chcemy przygotować. Jesteśmy w końcowej fazie opracowywania naszego poglądu w tym zakresie. Pogląd ten będzie przedstawiony pod obrady rządu, tak żeby można było to zobiektywizować; chcemy do tego doprowadzić. Sądzę, że w tym procesie również i ta kwestia mogłaby być rozważana, dlatego zostało to tak zapisane. Nie zamyka się tu drogi do innych rozwiązań, które odnosiłyby się nie tylko do tych województw, ale dotyczyłyby w ogóle struktury administracji celnej w Polsce, i sprawy te należałoby podnieść. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBorowski">W tej chwili mam zgłoszenia panów posłów Ryszarda Nowaka, Mariana Michalskiego, Jana Świerepo i Jerzego Jankowskiego. Pan poseł Zawiła... To z prawej strony wszystko. Centrum? - nie dostrzegam. Lewa strona - pan poseł Adamski? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Zawiła, jako autor, chciałby zabrać głos pierwszy, czy ostatni?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Zawiła: Jeśli można, pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinZawiła">Panie prezesie, nie odpowiedział mi pan na jedno pytanie. Rozumiem, że jest pan urzędnikiem państwowym, ale sądzę, że to nie uniemożliwia posiadania własnego zdania, a pytałem pana o własną opinię. Jeżeli pan uzna, że nie chce pan jej przedstawić, to chciałbym taką odpowiedź usłyszeć. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinZawiła">Druga sprawa. Odpowiedział pan, że wysłuchano racji lokalnych. Otóż nie chodziło tu o racje, tylko o propozycję dla administracji rządowej dotyczącą lokali. Tak się złożyło, że znam sytuację nie z dokumentów, tak jak pan. Będąc wówczas prezydentem miasta Jelenia Góra, wiedząc o tym, że decyzja o wyprowadzeniu urzędu celnego ze Zgorzelca praktycznie już zapadła, prowadziłem rozmowy na ten temat, proponując budynek biurowy po przedsiębiorstwie PBK, olbrzymi teren obiektu, stołówki zakładowej, Celwiskozy, budynek dawnego urzędu miasta w Sobieszowie. Na to wszystko administracja, trochę tak kapryśnie patrząc, mówiła: Nie, tu trzeba wyłożyć pieniądze, tu trzeba zrobić remont, my potrzebujemy 4000 m2. Były tego typu żądania. I w pewnym momencie zadałem sobie pytanie, czy przypadkiem wszyscy nie chcą się wyprowadzić do Legnicy. W związku z tym nie jest prawdą to, co pan mówi o owym wysłuchaniu. Wysłuchano, oczywiście, bardzo cierpliwie wysłuchano, ale z pewnym założeniem - że każda złożona propozycja będzie po prostu zła z definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardNowak">Panie Ministrze! Jako poseł ziemi jeleniogórskiej chciałbym powiedzieć, że przeniesienie siedziby urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy od dawna budzi zarówno wśród jeleniogórzan, jak i innych osób zainteresowanych wiele niezadowolenia. Wydaje się, mówiąc prawdę, że mało kto jest zadowolony z takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardNowak">Wracając do początków omawianej dzisiaj sprawy, pragnę zapytać pana ministra: Dlaczego nie przekazano na potrzeby urzędu celnego w Zgorzelcu obiektu, o który starano się już od 1991 r.? Nadmieniam, że zdaniem licznych zainteresowanych budynek ten nadawał się do tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardNowak">Ponadto pragnę zauważyć, że likwidacja urzędu celnego w Zgorzelcu jest nader nieszczęśliwym posunięciem, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę plany budowy autostrady międzynarodowej, prowadzącej właśnie przez przejście graniczne w Zgorzelcu, a także plany otworzenia nowych przejść granicznych w tym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardNowak">Proszę mi powiedzieć, dlaczego w tej sytuacji przeniesiono urząd celny ze Zgorzelca do Legnicy, położonej przecież prawie 200 km od polskiej granicy? Czy przenosząc tak daleko w głąb kraju urząd celny, wzięto pod uwagę fakt, jakie możliwości daje takie rozwiązanie grupom przestępczym parającym się przemytem?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#RyszardNowak">Panie Ministrze! Słyszy się coraz częściej liczne głosy niezadowolenia wśród kierowców, którzy zmuszeni są jeździć aż do Legnicy, aby oclić przewożony przez siebie towar. Głośno mówi się również o niefunkcjonalności nowej siedziby urzędu, o brakach kadrowych i o nieszczęśliwym położeniu urzędu celnego w Legnicy. Kierowcy, którzy nadkładają dziesiątki, a nawet setki kilometrów w drodze do Legnicy, zużywają niepotrzebnie paliwo, eksploatują samochody i niszczą drogi. W tych okolicznościach pytam: Dlaczego wydano tak fatalną decyzję o przeniesieniu urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#RyszardNowak">I na zakończenie dwie sprawy. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu Marcinowi Zawile, który walczył jak lew o ten nasz urząd. Z tego wynika, że to i tak nic nie dało.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#RyszardNowak">Druga sprawa kierowana jest już bezpośrednio do pana: Pan urodził się w Kowarach. Jest pan jak gdyby nasz. A mimo to pan nas potraktował po macoszemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Rzeczywiście problem jest bardzo drażliwy. Społeczeństwo jeleniogórskie jest niezadowolone z tego rozwiązania; nie tylko społeczeństwo, ale i gremium posłów, bez względu na to, czy są oni w opozycji, czy w koalicji. Taka jest prawda, wszyscy bowiem byliśmy przeciwni tej nieszczęśliwej decyzji z rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarianMichalski">Z czego to się wywodzi? Mam pełne moralne prawo to powiedzieć, 20 lat pracowałem bowiem w Zgorzelcu i to niedaleko tego przejścia i niedaleko tych urzędów. Mam też takie prawo ze względu na znajomość warunków w woj. jeleniogórskim. Koledzy powiedzieli o pewnych uwarunkowaniach lokalowych, o których pan raczył wspomnieć, o trudnościach. Chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w woj. jeleniogórskim właśnie po wojskach Federacji Rosyjskiej w Trzebieniu w gminie Bolesławiec były trzy razy lepsze warunki aniżeli w Jeleniej Górze. Przepraszam, nie w Jeleniej Górze, ale w Legnicy. Pan w swojej wypowiedzi, panie prezesie, powiedział, że do tej pory - przecież po upływie roku - Legnica nie spełniła warunków, ponieważ użycza wam, czyli urzędowi głównemu celnemu, jakichś obiektów. W związku z tym pytam: Ile procent, jaki odsetek, jeśli chodzi o warunki, które obiecane były ze strony Legnicy, został do dnia dzisiejszego spełniony? I dlaczego nikt z rządu, nikt z ministerstwa nie raczył był zlustrować warunków w Trzebieniu, który leży zaledwie niecałe 40 km, i to opodal autostrady, bardzo ważnej, od przejścia w Zgorzelcu? Jest to problem. W związku z tym również uważam, że to nie jest trafne i byłbym rad, gdyby po roku realizacji tej nieszczęśliwej decyzji był pan tak uprzejmy, żeby zbadać jeszcze raz ten problem i przynajmniej wyjaśnić społeczeństwu jeleniogórskiemu zasadność lub niezasadność decyzji pańskich poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Podczas wczorajszej debaty nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za rok 1995 podnoszono problem uszczuplania budżetu państwa w wyniku zmniejszania poboru opłat celnych, w tym także braku pełnej obsady celników. Moje pytanie: Czy mógłby pan powiedzieć, ile na dzień dzisiejszy brakuje panu etatów, a szczególnie chodzi mi tutaj o nowo oddane przejścia, największe nasze przejście drogowe w Świecku i ostatnio oddane przejście towarowe w Kostrzyniu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanŚwirepo">I drugie pytanie: Czy istnieje docelowy program tworzenia urzędów, oddziałów i posterunków celnych na terenie całego kraju? Czy też istniejąca sieć jest już optymalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Nie chciałbym, jako mieszkaniec Zgorzelca, żeby odniesiono wrażenie, że urząd celny jest podstawową tkanką miastotwórczą. Rozwijaliśmy się i rozwijamy wokół Elektrowni i Kopalni „Turów”, a przy okazji mamy granicę. I taka jest prawda. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyJankowski">Druga sprawa. Mam pytanie do pana prezesa: Czy prawdą jest, że w trakcie podejmowania decyzji wojewoda jeleniogórski, wówczas pełniący tę funkcję pan Nalichowski, w ogóle nie był o tym informowany, jako że oświadczył w prasie, że dowiedział się o tym z gazety? Nie bardzo rozumiem, jak to było możliwe, bo pan był uprzejmy powiedzieć, że tę decyzję konsultowano z władzami, zarówno z panem wojewodą, jak i władzami samorządowymi. Ponadto proszę powiedzieć otwarcie, że ten dojazd do pracy w tę i z powrotem to jest 200 km dziennie. Bo między Zgorzelcem a Legnicą odległość wynosi dokładnie 100 km, nie 200, jak mówił poseł Nowak, chyba że inaczej mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyJankowski">Trzecia sprawa: Czy była propozycja utworzenia urzędu celnego w Jeleniej Górze i czy były warunki lokalowe, o których mówił pan poseł Zawiła, natomiast wtedy nie spełniało miasto Jelenia Góra drugiego warunku, a mianowicie zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych pracowników urzędu celnego? A dla przypomnienia - prezydentem wtedy był interpelujący poseł i mógł to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JerzyJankowski">Czwarta sprawa, panie prezesie: Czy i w jakim stopniu jest możliwe wykorzystanie substancji, jaka została stworzona wokół tzw. terminalu w Żarskiej Wsi dla poprawy warunków funkcjonowania Urzędu Celnego w Zgorzelcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ja w innej, znanej panu sprawie, ale chciałam prosić jednak o odpowiedź, ponieważ tej odpowiedzi nie mogę się doczekać od ponad roku. Chodzi o przeniesienie posterunku celnego z Ostrowca Świętokrzyskiego do Starachowic. Byłam u pana w tej sprawie, pisałam do pana w tej sprawie. Otrzymałam odpowiedź, że do końca ubiegłego roku zostaną podjęte decyzje, że to wymaga zbadania, że to wymaga konsultacji, że to będzie pociągało koszty itd. Do dzisiaj nie ma żadnej rozstrzygającej odpowiedzi ani w tę, ani we w tę. Nie mam prawa panu sugerować, jaka to będzie odpowiedź, ale uważam, że jakiejś odpowiedzi należało do tego czasu udzielić, tym bardziej że tu ogromne nakłady poniósł samorząd starachowicki, który chce zapewnić posterunkowi celnemu bardzo dobre warunki, a poza tym wszelkie gospodarcze względy, jak też opinia urzędu celnego krakowskiego, który jest odnośną władzą na tym terenie, jest pozytywna. Nie wiadomo, dlaczego sprawa nie może się doczekać żadnej decyzji ze strony urzędu celnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">To są, zdaje się, inne miasta niż te, o których tu mowa. Odniosłem wrażenie, że to nie jest Zgorzelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaStolzman">To nie jest Zgorzelec, to jest województwo kieleckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławAdamski">Skupię się na pytaniu, aczkolwiek jestem posłem z Ostrowca Świętokrzyskiego i mógłbym ten wątek ciągnąć, ale pytanie dotyczy nieco innej materii, więc nie chcę odchodzić od tematu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławAdamski">Panie prezesie, decyzje rządu, które nakładają się na interesy lokalne, z reguły budzą opory, kontrowersje, komentarze i pytania. Żadne jednak pytanie o finansowe i organizacyjne konsekwencje określonej decyzji nie jest pozbawione - moim zdaniem - sensu. Wyjaśnił nam pan przyczyny decyzji i odniósł się w zakresie wynikającym z pytania do jej skutków. Pozwoli pan jednak, że w celu otrzymania nieco pełniejszych informacji zwrócę się o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze: Czy podjęciu decyzji o przeniesieniu urzędu celnego towarzyszyła jakaś procedura przygotowania personelu urzędniczego do obsługi placówki w Legnicy? Niezależnie od tego mówił pan, co prawda, że co dzień dowozi się do pracy grupę ok. 50 pracowników ze Zgorzelca do Legnicy - jest to odległość ok. 100 km. Przypuszczam, że na dojazd trzeba poświęcić ok. 3 godziny dziennie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zapytać pana: Czy czas dojazdu wlicza się do godzin pracy pracowników, czy zupełnie się to nie liczy? Jeśli nie jest to wliczane do czasu pracy, powoduje to duże utrudnienia dla tak licznej grupy zatrudnionych. Jeżeli jednak jest to w ramach czasu pracy, są to godziny nadliczbowe. Wiadomo, że zgodnie z przepisami Kodeksu pracy pracownika można zatrudniać w godzinach nadliczbowych 150 godzin w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, cztery godziny dziennie.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WładysławAdamski">Dawałoby to tylko 2 miesiące utrzymania tego systemu i mechanizmu obsługi placówki w Legnicy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WładysławAdamski">Podejrzewam, że czas dojazdu nie jest wliczany do czasu pracy owej 50-osobowej grupy, pozwoli pan więc, że zadam kolejne pytanie. Przemieszczenie urzędu do lokalu w Legnicy ma charakter, jak pan sam powiedział, doraźny i obliczone jest, przynajmniej gdy chodzi o zajmowanie obecnego budynku, na 2 lata. Pytanie: Czemu nie odczekano z tą decyzją 2 lata? Kolejna sprawa: Czy przeniesienie urzędu po 2 latach do jeszcze innego, nowego lokalu obliczone jest na trwałą perspektywę czasową czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Niedługo, w przyszłym tygodniu, przystępujemy do pracy właściwie już finalnej nad nowym prawem celnym. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi, że pracujecie państwo nad pogłębioną oceną funkcjonowania urzędów celnych, nad oceną sytuacji służby celnej, warunkami organizacyjnymi, prawnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać, czy byłoby możliwe przed przystąpieniem do tych prac ustawodawczych otrzymanie takiej oceny? Mogłoby to pomóc w ustalaniu racjonalnych rozwiązań prawnych, mądrej czy rozumnej regulacji prawnej. Wydaje się, że racjonalizacja systemu organów celnych jest potrzebna. Wydaje się również, że Izba powinna mieć taką prognozę sytuacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu organów celnych w najbliższym roku i w perspektywie 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanuszSzymański">Tutaj został poruszony tylko problem o charakterze jednostkowym, pewnego dramatu sytuacji ludzkiej, jak również braku logiki przy podejmowaniu decyzji o przeniesieniu, bo ta decyzja źle się tłumaczy. Chciałbym z tego miejsca prosić również Prezydium Sejmu, aby posłowie, którzy w przyszłym tygodniu siądą w ławach komisji, aby rozpatrywać te projekty, mogli ten materiał otrzymać, jak również żeby Izba przed ostateczną decyzją ustawodawczą otrzymała informacje, jakie są faktycznie warunki funkcjonowania systemu organów celnych, jak wygląda to w ocenie Głównego Urzędu Ceł czy resortu nadzorującego w gruncie rzeczy Główny Urząd Ceł i cały system organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanuszSzymański">Wiemy również, że z oceną funkcjonowania urzędów celnych jest związana bardzo ważna sprawa - pobór cła, efektywność tego poboru. Myślę, że taka informacja jest potrzebna. Trudno mi uwierzyć, że oddalenie od granicy urzędu celnego, bardzo ważnego z punktu widzenia nasilenia ruchu granicznego, jest najlepszą decyzją.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym spytać - bo pan prezes kluczył, kluczył, i nie odpowiedział wprost - jak można ocenić skutki finansowe tej decyzji, bo rozumiem, że kiedy ją podejmowano, sądzono, że to zaoszczędzi skarbowi państwa, budżetowi państwa określonych kwot. Czy faktycznie tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł chciałby dołączyć jeszcze do tej listy, tak?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Zygmunta Bartoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Panie prezesie, mam pytanie. Na niektórych przejściach granicznych są wagi do ważenia samochodów ciężarowych. W większości są one nieczynne. Jak wiadomo, do naszego kraju wjeżdża bardzo dużo TIR-ów. Są to samochody przeładowane - widać to po drogach, po których się one poruszają. Kiedy te wagi zostaną uruchomione? Przecież na tym można by było zarobić, a jednocześnie nie puścić samochodów, które jadą tranzytem przez nasze państwo bardzo przeładowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">To była pierwsza runda.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBorowski">Czy w wyniku tych wszystkich wypowiedzi ktoś chciałby zabrać głos po raz drugi?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Zawiła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinZawiła">Bardzo krótka uwaga uzupełniająca.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarcinZawiła">Przepraszam, że mówiłem o tak wielu sprawach, ale rzeczywiście jestem w to zaangażowany emocjonalnie. Mój kolega z okręgu wyborczego mówił, że będąc prezydentem miasta, nie załatwiłem bodaj stu czy stu kilkudziesięciu mieszkań, a rzeczywiście tego żądała administracja celna. Chciałbym wyjaśnić - aby wszyscy mieli pełny obraz sytuacji - że mieszkań w samorządzie terytorialnym w obecnej Rzeczypospolitej się nie załatwia, tylko mieszkania w miarę tego, jak ich przybywa, po prostu można przyznać. Miasto Jelenia Góra przyznawało takich mieszkań w trybie komunalnym około 40 rocznie. Nie załatwiłem tych mieszkań, bo tych mieszkań się po prostu nie załatwiało. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Bo pan ich po prostu nie wybudował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Jankowski, pan poseł ma prawo zabrać głos drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł życzy sobie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, faktycznie posługuję się starym językiem. Chciałem powiedzieć, że pan prezydent nie dość, że nie załatwił, to żadnego nie wybudował. To jest ta różnica w ocenie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zabierających już głos chciałby jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekBorowski">Jeśli nie, to poprosimy pana prezesa o ustosunkowanie się do wszystkich poruszonych tu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MieczysławNogaj">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście w dyskusji podjęto znacznie więcej kwestii, niż było w oryginalnej interpelacji, ale postaram się wyjaśnić wszystkie sprawy, które tutaj zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MieczysławNogaj">Przede wszystkim chciałbym zacząć od tego, że inwestycje w administracji celnej są wykonywane ze środków własnych, a nie ze środków budżetowych. Podobnie było w wypadku przeniesienia urzędu celnego w Legnicy. Tutaj budżet centralny nie był bezpośrednio zaangażowany. To tak dla formalności.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MieczysławNogaj">Niewątpliwie w sytuacji, kiedy budżet nie daje nam pieniędzy, na miarę własnych środków poszukujemy rozwiązań najtańszych, rozwiązań, które pozwalają nam zaspokoić palące potrzeby, nie tylko w wypadku tego obszaru, ale również gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MieczysławNogaj">Chcę przypomnieć, że administracja celna posiada około 400 miejsc, w których dokonuje się odpraw celnych. Warunki lokalowe w tych miejscach są bardzo różne. Przy tak dużej liczbie miejsc, jeżeli finansujemy to ze środków własnych, musimy poszukiwać rozwiązań, które zmierzają do tego, żeby jednak pozyskiwać te obiekty najtaniej, bo nie starcza środków na wszystko. Tak samo było w wypadku tego rejonu, w którym, jak zresztą w tej dyskusji wyszło, narosły napięcia lokalne nie sprzyjające ułożeniu tych spraw. Poszukiwaliśmy rozwiązania, które by - tak przynajmniej wynikało z dokumentów dotyczących tej sytuacji - pozwoliło poprawić warunki odpraw celnych, a jednocześnie zapewnić mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MieczysławNogaj">Niewątpliwie kwestia mieszkaniowa też była tutaj bardzo istotna. Władze woj. legnickiego przeznaczyły 30 mieszkań i dalej je oferują za darmo. My z tego tytułu nie poniesiemy żadnych kosztów. Jest to argument szczególnie istotny dla małżeństw celników, które są najbardziej korzystne, dlatego że wtedy małżonkowie pracują wspólnie w urzędzie celnym. Takie rozwiązanie zostało tutaj zaproponowane. Był to jeden z argumentów, jak to zrozumiałem, który przeważył również w tym wypadku. Zobowiązania, które przedłożyły władze woj. legnickiego, gwarantują w przyszłości znakomite poprawienie warunków; jest to jeden z najlepszych budynków w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o sytuację osób dojeżdżających, chcę powiedzieć, że nie wszyscy, którzy tu pracują, dojeżdżają. Tylko część pracowników dojeżdża - nie do urzędu, bo mylimy tu urząd z jego siedzibą - do siedziby urzędu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MieczysławNogaj">Chciałbym od razu zwrócić uwagę, że wiązanie umiejscowienia siedziby urzędu ze skutkami przemytu jest myleniem pojęć, dlatego że siedziba urzędu tym się nie zajmuje. Siedziba urzędu jest to miejsce, gdzie siedzi dyrektor, jego zastępcy, są komórki, które zbierają informacje, organizują pracę. Ważne jest natomiast, żeby sieć posterunków i oddziałów celnych, gdzie dokonuje się bezpośrednio odpraw, była w miejscach, w których to jest potrzebne. W tym wypadku jest to zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MieczysławNogaj">Oczywiście można powiedzieć, że liczba przyznanych etatów jest niewystarczająca. Tu chciałem odpowiedzieć na pytanie: w tej chwili mamy zgłoszone potrzeby łącznie na ponad 3 tys. etatów. Racjonalizując to, oceniam, że brakuje około 2 tys. etatów. Trzeba byłoby przyjąć od zaraz ok. 500 funkcjonariuszy, aby zaspokoić najpilniejsze potrzeby. Dotyczy to również tego urzędu celnego. Chcę przypomnieć, że w tym roku z rezerwy na potrzeby administracji celnej przyznano 50 etatów. W założeniach na rok następny na razie nie dostaliśmy ani jednego etatu. Powoduje to, że są problemy lokalne i i dotyczą one również tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MieczysławNogaj">Jednak w tych warunkach zatrudnienie w Zgorzelcu nie spadło, wręcz odwrotnie - zostało utrzymane. Te 50 osób dojeżdża nie tylko ze Zgorzelca, ale z tego rejonu. Chcę zwrócić uwagę, że w woj. legnickim jest autostrada. Oni przyjeżdżają częściowo autostradą, to mimo wszystko skraca czas dojazdu. Jest to oczywiście pewien przejściowy problem, chociaż może mniej skomplikowany ze względu na połączenia komunikacyjne, jakie tu są.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o prognozę, chcę poinformować Wysoką Izbę, że przekazałem do dyspozycji parlamentu materiał „Administracja celna 2000” i został on skierowany do stosownych komisji. Materiał ten był opracowany w ubiegłym roku i jeszcze w tym samym roku był przedmiotem obrad rządu. Jest to materiał prognostyczny, przedstawia stan, jaki jest, i zakłada, co należy zrobić do roku 2000, czyli roku, w którym — takie przyjęliśmy założenie robocze — przystępując do Unii, musimy zapewnić ten sam standard obsługi celnej, jaki obowiązuje tam w tej chwili. Są trzy warianty — wariant minimalny, wariant pośredni, wariant maksymalny — określające potrzeby kadrowe, finansowe, potrzeby w zakresie sprzętu. To wszystko jest już określone. Sądzę, że ten materiał byłby tutaj do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MieczysławNogaj">Drugi materiał, który został opracowany, dotyczy wynagrodzeń w administracji celnej. Taki materiał też był przedstawiony. Obrazuje on, jaki system ukształtował się historycznie i co należy zmienić, żeby dojść do rozwiązań zbliżonych do tych, które są w Unii Europejskiej w odniesieniu do tej służby.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#MieczysławNogaj">Jeżeli chodzi o sprawę posterunków i w ogóle reorganizację w administracji celnej, takich propozycji jest bardzo dużo. Mamy je nie tylko w odniesieniu do Starachowic, ale bardzo wielu miejscowości. Na razie nie możemy nic zrobić, bo nie mamy przyznanych żadnych środków inwestycyjnych. Jak powiedziałem, funkcjonujemy tylko w ramach środków, które sami wypracowujemy. Nie mamy też żadnych etatów. Dlatego to wszystko zostało zamrożone. Również na ten rok planowano utworzenie dodatkowego urzędu celnego - poza urzędem celnym w Olsztynie, który jest w organizacji - ale nie możemy tego uczynić z tych właśnie powodów, o których powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Czy ktoś uznaje, że jego zapytanie zostało pominięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MieczysławNogaj">Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze chodziło o wagi. W tej chwili prowadzona jest korespondencja z wojewodami, dlatego że chodzi o element wyposażenia przejść. Ta sprawa będzie rozwiązana. Jest na dobrej drodze, żeby ją wreszcie ułożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Maria Stolzman, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariaStolzman">Panie prezesie, mnie nie satysfakcjonuje ta odpowiedź. Rozumiem, że pan może mieć u siebie wielką zamrażarkę i mnóstwo spraw w niej zamrożonych, ale dla tych, którzy występują do pana z tymi problemami, to nie jest argument. Tym ludziom trzeba odpisać. I trzeba powiedzieć: słuchajcie, nic mnie nie obchodzą wasze względy gospodarcze ani żadne inne, zostało to u mnie zamrożone i odpowiem za 5 lat albo za rok. Ale pan mi powiedział, że decyzja zostanie podjęta do końca ubiegłego roku. Jestem daleka od sugerowania, w którą stronę ma ona iść, bo to nie moja branża, ale tym ludziom należy się jakaś odpowiedź. Tym bardziej że doszło do różnych organizacyjnych pociągnięć, przeprowadzono rozmowy z Ostrowcem, rozmowy w Krakowie, przygotowane zostały mieszkania przez samorząd, który też nie wie, jak długo ma je trzymać. Sytuacja jest po prostu niemożliwa. Niestety nie mogę się zgodzić z taką odpowiedzią, że to jest zamrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Panie prezesie, czy możemy się w tej sprawie umówić, że w przyszłym tygodniu ta odpowiedź wyjdzie z pańskiego urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MieczysławNogaj">Na pewno. Chcę zapewnić pana marszałka i Wysoką Izbę, że to sprawdzę, zresztą przed swoim wystąpieniem zapewniłem panią poseł, że to uczynię. Jest to jedna z wielu spraw, które wpływają, i trudno mieć do mnie pretensję, że nie pamiętam w tym momencie, jaki jest stan rzeczy. Niemniej zapewniam, że po powrocie do urzędu sprawdzę, jak to jest załatwiane. Natomiast problem niewątpliwie nie dotyczy odpowiedzi, bo odpowiedź będzie prawdopodobnie właśnie tego typu. Co do załatwienia problemu, chcę niestety wskazać na te dwa uwarunkowania, o których już wyraźnie mówiłem, czyli na etaty i pieniądze. Od tego zależy to, czy będzie można coś zrobić - nie tylko w odniesieniu do Starachowic, ale i wielu innych bardzo ciekawych propozycji, które zostały przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pytałem pana posła Modzelewskiego, który kieruje pracami Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, czy komisja - merytorycznie właściwa w tym wypadku - dysponuje tymi materiałami. Pan prezes był uprzejmy stwierdzić, że to zostało przekazane właściwym komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławNogaj">Na żądanie komisji zostało przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać w związku z tym, kiedy. I kiedy jako przewodniczący innej komisji, która zajmuje się również Prawem celnym, mógłbym oczekiwać, że jej członkowie otrzymają materiał, który pozwoli im podejmować właściwe decyzje w postępowaniu ustawodawczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">No właśnie, panie prezesie, bo to jest już sprawa także Prezydium Sejmu, jeżeli materiał wpływa, a nie dociera do adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MieczysławNogaj">Panie marszałku, nie mam na to wpływu. Mogę tylko przedstawić kopię dokumentu, który przekazaliśmy. Możemy też to skopiować jeszcze raz i przekazać parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Panie prezesie, jeżeli zostało przekazane, to nie trzeba tego kopiować, tu na ogół nic nie ginie. Tylko prosilibyśmy, żeby pan prezes poinformował Prezydium Sejmu, kiedy to zostało przekazane - spróbujemy odnaleźć. Jeśli to u nas był błąd, oczywiście wyciągniemy konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MieczysławNogaj">Przepraszam, panie marszałku, nie było to skierowane do komisji, którą pan poseł tutaj reprezentuje, ale do komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Niemniej proszę poinformować Prezydium Sejmu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MieczysławNogaj">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJankowski">Panie prezesie, nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące tzw. terminalu wybudowanego na terenie Żarskiej Wsi bez angażowania środków budżetowych. Jest to o tyle istotne, że trzeba pamiętać, iż w wyniku decyzji podejmowanych przez pana i przez ministra Liberadzkiego praktycznie wyprowadzono ruch kołowy ze Zgorzelca, gdyż w Jędrzychowicach na nowo oddanym przejściu przemieszczają się zarówno duże samochody ciężarowe - nie wiem, czy przeciążone - jak i, od niedawna, bodajże samochody osobowe. Jak pan doskonale wie, odbywa się to na trasie prowadzącej do tego nowego przejścia. Czy można byłoby wykorzystać to, co tam już jest, bez angażowania nakładów inwestycyjnych ze strony urzędu celnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MieczysławNogaj">Panie marszałku, trudno składać tutaj deklaracje, bo nie mam dokumentów ze sobą, ale proponuję spotkanie i wtedy odniosę się do tej sprawy. Proponuję w ten sposób to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Wobec tego, panie prezesie, przypomnę tylko - dbając o interesy pytających - że nie odpowiedział pan na jeszcze jedno pytanie: Dlaczego, pochodząc z Kowar, tak niechętnie traktuje pan swoich rodaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MieczysławNogaj">Chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że potraktowałem ich wręcz odwrotnie, z całą sympatią i starałem się rozwiązać ten nabrzmiały problem, uwzględniając kwestie związane z dokonanym przesądzeniem. Osobiście trzykrotnie się spotykałem, starałem się znaleźć rozwiązania. Jak powiedziałem, łożyliśmy nawet z funduszy własnych, żeby tę siedzibę odpowiednio przygotować. Również oddaliśmy ten właśnie wóz z naszych zasobów, zostały także podjęte odpowiednie decyzje w związku z potrzebami Kowar, z potrzebami posterunku celnego. Nie sądzę, że potraktowałem to niewłaściwie, wręcz odwrotnie, deklaruję dalej chęć ułożenia tych spraw i obniżenia napięć lokalnych niepotrzebnych w pracy administracji celnej, która chciałaby funkcjonować z dala od takich problemów, bo one nie powinny tu przeszkadzać. W pewnym momencie sprawy te zaczynają rzutować na pracę administracji celnej i stają się w pewnym sensie tematem zastępczym. Musimy spokojnie wykonywać swoje zadania i do tego chciałbym zmierzać, żeby obniżyć napięcie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">W ten sposób pan poseł Ryszard Nowak uzyskał także odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Marcina Zawiły.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MarekBorowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MarekBorowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MarekBorowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MarekBorowski">Pytanie pierwsze przedstawi pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Moje pytanie związane jest z tegorocznymi podwyżkami płac dla pracowników oświaty. Ich wysokość średnio w kwocie 43 zł i 52 gr na etat kalkulacyjny budzi sprzeciw środowiska, pracownicy uważają bowiem, iż nie jest to owe 5,5%, jak wynegocjowano w Komisji Trójstronnej i jak obiecywano rekomendując budżet na rok 1996. Szczególnie niezrozumiały jest mechanizm liczenia, rząd bowiem twierdzi, iż wszystko jest zgodne z ustaleniami. Wczoraj słuchałem wypowiedzi pana wicepremiera Kołodko, który wręcz powiedział, iż nie rozumie protestów, ponieważ pracownicy otrzymali znaczące podwyżki, i to jeszcze 5% ponad inflację. Co innego twierdzą związki zawodowe, które uważają, iż kwoty te nie konsumują tego, co ustalono. Stąd proszę o odpowiedź, gdzie tkwi błąd i kto się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Na to pytanie odpowie pani Halina Wasilewska-Trenkner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle! To jest, powiedziałabym, zdarzenie, w którym nikt się nie myli, a wynika z pewnych niedomówień bądź interpretacji, które nie były zbyt dokładne. W roku ubiegłym, kiedy 28 sierpnia Komisja Trójstronna negocjowała podwyżki w państwowej sferze budżetowej, mówiono o skali wzrostu dla wszystkich pracowników tej sfery w wysokości 5,5 punkta procentowego ponad założony wskaźnik inflacji. Wskaźnik inflacji założony w projekcie ustawy budżetowej wówczas wynoszący 19,8% średnio rocznie na ten rok plus 5,5 punkta ponad ten wskaźnik dawał przyrost łączny o 25,3%. Tak wyliczona ogólna przeciętna skala wzrostu rozkłada się na poszczególne instytucje i działy wchodzące w skład państwowej sfery budżetowej. W tym obszarze istnieją bardzo różne grupy zatrudnionych, bardzo różne sposoby naliczania wynagrodzeń. Już przy rozliczeniu ostatecznym owych 5,5% na poziomie pierwszego projektu ustawy budżetowej na rok 1996, gdy przekazywano tę informację związkom zawodowym, a także później w świetle przekazywanych materiałów do Sejmu, w omówieniu ustawy budżetowej w tekście na str. 429 i 430 były zawarte dokładne informacje o tym, jak to 5,5 punkta procentowego ponad poziom inflacji przekłada się na wielkości wzrostu wynagrodzeń w wyrażeniu złotowym. Było tam również wskazane, jakie są granice najniższej i najwyższej podwyżki. Najniższa wynosiła 29 zł (niecałe), najwyższa — 54 zł dla cywilnych pracowników sfery budżetowej. Nikt tu nikogo nie wprowadzał w błąd, natomiast była mowa o ogólnej średniej, co powodowało potem tego typu rozgoryczenia i rozczarowania, jak te, o których pan poseł był łaskaw przed chwilą mówić.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zdając sobie sprawę z tego, że litera zawartego porozumienia nie dla wszystkich była równie czytelna, a ponadto była wykorzystywana do różnego rodzaju oświadczeń, które mogły wprowadzić w błąd część pracowników, biorąc też pod uwagę to, że dla grup, które miały niższe od przeciętnej wynagrodzenia na jeden etat kalkulacyjny, rząd zaproponował Komisji Trójstronnej i zadeklarował, że w roku przyszłym dokona stosownego uzupełnienia tych podwyżek, które miały miejsce w dniu 1 lipca tego roku. To uzupełnienie jest już tym razem wyliczone w złotych. Żeby nie było nieporozumień - jest to 16,7 zł na jeden etat kalkulacyjny, licząc od lipca do końca bieżącego roku, co oznacza, że 15 lutego przyszłego roku każdy pracownik państwowej sfery budżetowej powinien uzyskać przeciętnie ok. 100 złotych. Podkreślam: przeciętnie, ponieważ w żadnej mierze nie oznacza to, że tyle dostanie każda zainteresowana osoba, jako że to jest wielkość średnia i tylko o takich wielkościach - jako tych, według których naliczane są środki na wynagrodzenia - może decydować szczebel centralny i Komisja Trójstronna. I to jest jedna sprawa z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa. Chcąc uniknąć tego typu nieporozumień jak te, które miały miejsce w roku ubiegłym, rząd przygotował - i niebawem przedstawi Wysokiej Izbie - propozycje pewnych zmian w ustawie o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej, co pozwoli wyraźnie i czytelnie pokazywać, jakie będą wzrosty wynagrodzeń dla pracowników sfery cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie, jeśli pan marszałek i szanowni państwo pozwolą, chciałam powiedzieć, że wczoraj, gdy Komisja Trójstronna przyjmowała w swoich ustaleniach na rok 1997, że będzie to 5,5 punkta procentowego ponad przewidywany poziom inflacji, który w tej chwili w założeniach ustawy jest oceniany na 15%, określono kwoty złotowe związane z tym przyrostem dla każdego działu. Oświata i wychowanie jest tutaj działem preferowanym i kwota przeznaczona na każdy etat oświatowy wynosi 172,3 zł, co oznacza, że przeciętne wynagrodzenie w przyszłym roku wzrośnie tam bardziej niż w całej sferze budżetowej. Podczas gdy dla całości ten wskaźnik wynosi 19%, dla oświaty będzie on wynosił 21,5%.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To są w największym skrócie te informacje, które, mam nadzieję, wyjaśniają pytania pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zgłaszanie gotowości do zadania pytań dodatkowych. Mam tu wpisanych: panią posłankę Jadwigę Błoch, pana posła Świrepo, pana posła Władysława Adamskiego, pana posła Błaszczyńskiego, który pierwszy wystąpi za chwilę, pana posła Zyska, pana posła Kracika. Czy kogoś pominąłem? Nie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Błaszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Baszczyński, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani minister, jeżeli mam być szczery, to przyznam, że nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, ponieważ to, co pani powiedziała, mogę wyczytać czy wysłuchać w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani minister, proszę mi powiedzieć, jeżeli stosowne uzupełnienie, jak pani stwierdziła, zostanie wypłacone w lutym, to dlaczego nie wejdzie ono w podstawę wynagrodzenia? Rozumiem, że stosowne uzupełnienie to jest jakby to, co środowisku oświaty, i nie tylko, się należy, aby skonsumować owe 5% ponad zakładaną inflację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Pytanie zadał pan poseł Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBorowski">Teraz posłanka Jadwiga Błoch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JadwigaBłoch">Pani minister, w związku z podniesionym problemem deficytu oświaty pragnę zapytać panią o stanowisko resortu wobec wdrażanej koncepcji zatrudniania przez gminy tzw. strażników szkolnych opłacanych ze środków budżetowych. Moje pytanie wynika z prozaicznych przyczyn. Nie ma pieniędzy na oświatę, cały czas oszczędzamy, wycofujemy zajęcia pozalekcyjne, a tworzymy nowe miejsca pracy. Z moich wyliczeń wynika, że w skali kraju dla 2800 strażników potrzeba 14 mln zł, natomiast na waloryzację za 1996 r. w całej sferze budżetowej 18 mln zł. Pani minister twierdzi, że oświata jest preferowana. Większość nauczycieli po studium nauczycielskim musi pracować 28 lat, żeby zarobić 507 zł. Czy to jest kwota preferowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Cieszy to, że wczoraj osiągnięte zostało porozumienie płacowe w Komisji Trójstronnej na rok 1997. Mam pytanie: Czy liczba etatów kalkulacyjnych jest równa liczbie etatów rzeczywistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Załóżmy, że jestem gotów przyjąć pani odpowiedź. Jednak jeśli to, co obecnie dzieje się w oświacie, jest zgodne z ustaleniami Komisji Trójstronnej, to wyłania się potrzeba odpowiedzialnej polityki informacyjnej, być może też należy bardziej precyzyjne zapisywać przedstawione przez strony, wyrażane werbalnie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym spytać zatem: Czy wyciągnęliście państwo z tej sytuacji wnioski, by uniknąć w przyszłości nieporozumień biorących się z takich właśnie dwuznaczności, z innego rozumienia przez strony terminów? Nieważne przy tym, czy dwuznaczności powstają celowo czy nieświadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Minister! Czy kwota dodatkowa 16 zł wejdzie do bazy, od której wyliczy się płace dla budżetówki na 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewZysk">I druga kwestia, w związku z tym, że spotykam się z wieloma takimi pytaniami: Jak to jest, wielu ludzi liczy, że od średnich płac wynoszących 5 mln zł 10% to jest ok. 50 zł, natomiast średnio było 43,5? Czy nie powinno się określać procentowego wzrostu płac dla poszczególnych grup, żeby to było czytelne, żeby się nie czarować, że średnio płace wzrastają o 25,5%, co powinno stanowić dużo powyżej miliona złotych, a w końcu otrzymuje się 43 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Rozumiem, że rozmawiamy o roku 1996, a nie 1997, a wątpliwość powstała na bazie pani odpowiedzi panu posłowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKracik">Mam podobne pytanie, jak pan poseł Świrepo. Rozumiem, że etaty kalkulacyjne nie protestują, tylko ludzie. Jaka jest różnica między tymi, którzy mają być beneficjentami podwyżek a etatami kalkulacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławKracik">Po drugie: Jak liczycie te 5,5%? Czy to jest inflacja według GUS, czy rzeczywiście realny wzrost koszyka potrzeb?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławKracik">Chciałbym wiedzieć, o ile np. mundurowi obniżyli niemundurowym ten średni etat, tym razem znowu kalkulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StanisławKracik">I jeszcze jedno pytanie: O jakich oświadczeniach pani minister mówiła, czy może chodziło o obietnice wyborcze w kampanii prezydenckiej? Jakie obietnice miała pani na myśli, mówiąc o oświadczeniach składanych w sprawach podwyżek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianMichalski">Pani Minister! O ile dobrze pamiętam, 30 czerwca 1995 r. Wysoka Izba uchwaliła, że do końca 1997 r. poziom finansowania oświaty wzrośnie, oczywiście w skali realnej, o 30%. Jak to wszelkie planowanie obecne i na 1997 r. będzie się miało do uchwały, która chyba ma wielką moc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekBorowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli można, to po kolei, państwo wybaczą.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsze pytanie, bo pod pewnym względem jest i najtrudniejsze, i najłatwiejsze. Niestety, w całej sferze budżetowej, tak w cywilnej, jak i niecywilnej, etaty kalkulacyjne to tylko liczby teoretyczne dotyczące zatrudnienia, według których nalicza się kwoty w ustawie budżetowej w rozliczeniach. Nie dotyczy to w całości oświaty, bo tutaj jest sytuacja bardzo różna, o czym państwo doskonale wiedzą. Akurat jest to jedyny dział, w którym nie ma takiej sytuacji, że liczba etatów kalkulacyjnych przewyższa liczbę etatów rzeczywistych. Natomiast w skali całego układu sfer na koniec roku 1995, a zatem i na otwarcie roku 1996, liczba etatów kalkulacyjnych wynosiła łącznie o ponad 100 tys. więcej niż liczba etatów rzeczywistych. W sferze cywilnej było o 73 tys. etatów kalkulacyjnych więcej niż osób faktycznie zatrudnionych, a w sferze mundurowej i w sferach, które tworzą grupę niecywilną, było o 30 tys. więcej etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli porównujemy układy, to przy przyjęciu, że liczymy na faktycznie zatrudnione osoby, w II kwartale tego roku i w I półroczu tego roku w oświacie i wychowaniu, licząc oświatę i wychowanie pozostające w gestii pana ministra edukacji narodowej, przeciętna liczba zatrudnionych, nie etatów, lecz zatrudnionych, wynosiła 231 tys., a przeciętne wynagrodzenie, liczone bez wypłat z zakładowego funduszu nagród, 704 zł 25 gr, czyli było inne niż to, które przeciętnie podaje się na etat, a które wynosiło ok. 574 zł, ta różnica jest jednak dość znaczna, w roku 1995 przed podwyżką, bo te etaty zmieniają dopiero swoją wartość w momencie wprowadzenia podwyżki. I to jest jedna sprawa, o której tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Gdy mówię o sprawach oświadczeń, nie mówię o oświadczeniach związanych z prezydencką kampanią, a o tym, o czym mówiono po decyzjach Komisji Trójstronnej. Wówczas w trakcie obliczeń, ile to będzie 5,5 punktu - mówię o 28 sierpnia ub. r. - ponad inflację, mówiliśmy, że będzie to ok. 80 zł przeciętnie na 1 etat kalkulacyjny w całej państwowej sferze budżetowej, z tego na przeciętny etat cywilny - ok. 44 zł, czyli jest tu różnica, którą, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, odebrała grupa niecywilna grupie cywilnej. To była główna przyczyna tego typu różnic. Po to właśnie, żeby ich uniknąć, jak już powiedziałam na wstępie, propozycję na rok 1997 chcemy przedstawić w formie dokładnych podwyżek złotowych dla każdego działu, co absolutnie nie znaczy, żeby nie było wątpliwości, że to także może być krytykowane i spotkać się z pewnego rodzaju protestami, ponieważ nie każdy będzie partycypował w równym stopniu w tym przyroście. I to jest jedna sprawa. Druga sprawa z tym związana to kwestia poprawy ustawy, o której mówimy. I to jest odpowiedź na to, czy wyciągnęliśmy wnioski z tej sytuacji, zarówno rząd, jak i osoby negocjujące sprawę w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi natomiast o sprawę 16,7 zł, dlaczego to dopiero na rok 1997 rząd podejmuje tę decyzję i czemu nie było tego w roku 1996 w ustawie budżetowej, to chciałabym powiedzieć, że rząd, ponieważ cały czas w ten sposób wyjaśniał swoje stanowisko i kwestie przyjętych decyzji w Komisji Trójstronnej, nie poczuwa się do tego, że nie dotrzymał zobowiązania. Wiem, to były niskie złotowo podwyżki, ale to częściowo był efekt tego, że w roku 1995 też realizowaliśmy zalecenia ustawy budżetowej i porozumienia Komisji Trójstronnej. Jeśli państwo dobrze pamiętają, a nie wątpię, że tak, w październiku 1995 r. każda osoba, dokładniej każdy etat kalkulacyjny w państwowej sferze budżetowej otrzymał 90 zł tytułem dopłaty, dlatego że inflacja planowana okazała się niższa od rzeczywistej i potem jeszcze w grudniu każdy etat kalkulacyjny otrzymał 38 zł. To spowodowało, że przeciętna wartość etatu kalkulacyjnego w każdym dziale gwałtownie wzrosła, zwłaszcza tam, gdzie płace były niskie i owe 90-złotowe podwyżki stanowiły istotny udział w całym wynagrodzeniu, jak to miało miejsce m.in. w oświacie i wychowaniu. Stąd, jak powiadam, pierwszy wniosek i pierwsza nasza nauka.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa. Komisja Trójstronna, tak jak ją zobowiązuje ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, podjęła w tej chwili - oczywiście z udziałem strony rządowej - analizę zróżnicowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i pewne propozycje wyrównywania dysproporcji są również odzwierciedleniem tych preferencji, które zostały wczoraj uzgodnione i podpisane.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie ostatnia sprawa, jak się ma inflacja planowana do rzeczywistych potrzeb. Otóż inflacja planowana i inflacja rzeczywista są liczone wedle tych samych metod, ba, ta różnica wzajemna jest przewidywana, planowana. Ta druga jest faktycznie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam powiedzieć na zakończenie jeszcze o jednej sprawie. W tej chwili, jeśli chodzi o inflację za rok 1996, realizowaną od początku roku, wydaje się, że jej średni poziom będzie, co prawda nieznacznie, ale jednak o 0,4 punktu niższy od tego, co było prognozowane. Czyli zamiast o 19,8% ceny średnio w ciągu roku wzrosną zaledwie o 19,4, może 19,5 punktu. Na to wskazują zarówno analizy ekspertów GUS, jak i Ministerstwa Finansów. A zatem ta podwyżka, chociaż nominalnie w złotych niska, jest de facto podwyżką wyższą niż owe 5,5 punktu procentowego ponad poziom inflacji, który był przedmiotem założeń w ustawie budżetowej. A 16,7 złotego, czyli ten dodatek, o którym mówiłam, to po prostu - zdaniem rządu - sprawa, która jest ważna, aby wyjaśnić wszelkie nieporozumienia, poza tym sprawa porządkująca ogólną strukturę wynagrodzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Błoch nie uzyskała odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekBorowski">A to może zechce pani to pytanie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JadwigaBłoch">Panie marszałku, przepraszam, ale nie otrzymałam odpowiedzi. Pytałam, jakie jest stanowisko resortu wobec wdrażanej nowej koncepcji zatrudniania przez gminy tzw. strażników. Czy rzeczywiście w obecnej sytuacji ekonomicznej stać nasze państwo na tworzenie nowych, specyficznych miejsc pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani Poseł i Szanowni Państwo! To jest problem, powiedziałabym, szerszej polityki. Z jednej strony mówimy o polityce przeciwdziałania bezrobociu i o znajdowaniu sposobów wyprowadzenia osób bezrobotnych z syndromu bezrobocia. Jest to syndrom groźny i od strony socjologicznej, i od strony ekonomicznej. Szukamy nowych miejsc pracy, zachęcamy do ich tworzenia. Z drugiej strony corocznie w wypadkach drogowych ginie bądź zostaje okaleczona już na całe życie znaczna liczba dzieci. Z analiz wynika, że głównie dzieje się to w czasie powrotu ze szkoły bądź wędrówki do szkoły. Stąd problem, jak tym dzieciom zwiększyć bezpieczeństwo. Wreszcie - wiadomo ogólnie, że w tej chwili narkomania i innego rodzaju zdarzenia o charakterze patologicznym zaczynają wokół szkół, zwłaszcza w dużych miastach, zbierać bardzo dramatyczne żniwo. Wydaje się więc, że sposób zwiększenia bezpieczeństwa dzieci jest bardzo ważnym elementem budowy systemu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Usiłowano tutaj połączyć dwa cele dwóch różnych programów rządowych, stąd ta propozycja. Jest to propozycja zgłoszona gminom, nie jest to w żadnym przypadku obligo. Propozycja, której - przepraszam bardzo, ale chodzi tu o finanse gmin, w których minister finansów partycypuje tylko w sposób określony ustawami - nikt z nami nie dyskutował i nikt też gmin nie zmusza do tego, żeby zatrudniać w celu zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom. To jest szkolnictwo podstawowe, a całe szkolnictwo podstawowe jest w tej chwili w gestii samorządów, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które postawi pan poseł Stanisław Wójcik z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławWójcik">Panie Ministrze! Pytanie moje brzmi: Czy prawdą jest, że w ramach współpracy polsko-szwedzkiej zaplanowano w terminie do końca br. dostawę 1000 sztuk bydła do Polski? Czy prawdą jest, że - zgodnie z informacją w prasie szwedzkiej - pomoc ta jest organizowana we współpracy z polskim ministrem pracy i polityki socjalnej? Jak wygląda kontrola sanitarna w takim przypadku, kto poniesie konsekwencje w razie przeniesienia choroby na teren naszego kraju? Dysponuję prasą szwedzką, dysponuję również tłumaczeniem. Chciałbym dodać, że przypadek jest o tyle trudny, że linia bydła szwedzkiego jest genetycznie związana z linią angielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Na to zapytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Józef Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W związku z zapytaniem pana posła, że planowana dostawa bydła ze Szwecji do Polski związana jest z programem współpracy polsko-szwedzkiej, ministerstwo rolnictwa w czasie, którym dysponowało, próbowało ustalić, w ramach jakiego programu współpracy ta dostawa jest realizowana. Niestety ani w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, ani w biurze radcy handlowego w Sztokholmie nie otrzymaliśmy potwierdzenia takiej informacji. Nie oznacza to, że import bydła ze Szwecji do Polski jest niedozwolony. Generalnie można powiedzieć, że import bydła, zwierząt gospodarskich, zwierząt hodowlanych do Polski odbywa się na podstawie jednostkowych zezwoleń weterynaryjnych wydawanych na mocy rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej, co prawda jeszcze z 1927 r. (w niedługim czasie Wysoka Izba dokona zmiany czy uchwali ustawę weterynaryjną i podstawa prawna będzie inna). W każdym razie takie jednostkowe zezwolenia weterynaryjne wydaje minister rolnictwa. W zezwoleniach tych określone są wymagania weterynaryjne, jakim powinny odpowiadać zwierzęta. Zezwolenie otrzymuje firma lub osoba importująca zwierzęta do Polski, a kopie tych zezwoleń wysyłane są do urzędu celnego, granicznego lekarza weterynarii i do wojewódzkiego lekarza weterynarii w miejscu, gdzie wyznaczona została kwarantanna tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na granicy każda przesyłka podlega kontroli przez granicznego lekarza weterynarii, polegającej przede wszystkim na oględzinach zwierząt oraz kontroli dokumentacji weterynaryjnej - czy zostały dopełnione wymagania określone w zezwoleniu. W przypadku niezgodności zwierzęta nie są wpuszczane do kraju. Po kontroli granicznej zwierzęta kierowane są na kwarantannę do wyznaczonych pomieszczeń pod nadzorem państwowego lekarza weterynarii, gdzie podlegają dokładnym badaniom klinicznym oraz sprawdzającym badaniom diagnostycznym na określone w zezwoleniu jednostki chorobowe. Zwierzęta mogą być włączone do polskich stad po uzyskaniu ujemnych wyników badań. W przypadku uzyskania dodatnich wyników badań zwierzęta cofane są do eksportera lub kierowane do uboju.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ze Szwecji do Polski (na podstawie informacji granicznego lekarza weterynarii w Świnoujściu) w 1995 r. sprowadzono 59 sztuk bydła hodowlanego, a w 1996 r. do chwili obecnej 147 sztuk. Jednocześnie chciałbym poinformować pana posła, Wysoką Izbę, że Szwecja według informacji posiadanych przez ministerstwo rolnictwa, uzyskanych z Międzynarodowego Urzędu Epizootycznego w Paryżu, z FAO w Rzymie należy do krajów o najlepszej sytuacji epizootycznej w Europie, a być może i w świecie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Odrębne procedury obowiązują przy imporcie zwierząt rzeźnych, nieco inne przy imporcie żywych zwierząt użytkowych, a jeszcze inne przy imporcie zwierząt hodowlanych. Niemniej jednak wymóg weterynaryjny jest wymogiem podstawowym. Nie jest możliwe wydanie zezwolenia na import zwierząt - niezależnie od przeznaczenia tego importu - z krajów, w których występują choroby zakaźne.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym ponadto poinformować, że z danych, które udało nam się dodatkowo zebrać - nie wiem, czy akurat o ten przypadek panu posłowi chodzi - wynika, iż w woj. pilskim działa polsko-szwedzka spółka rozwoju rolnictwa, podmiot prawa handlowego, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Zajmuje się ona hodowlą bydła rasy mięsnej. Działalność ta ma wspierać program rozwoju hodowli bydła mięsnego, który kreuje w Polsce nowy kierunek w produkcji bydlęcej. Do tej pory takiego kierunku nie mieliśmy. W Polsce hodowało się do niedawna nie więcej niż 200 krów czystych ras mięsnych. Dzięki funkcjonowaniu tego programu w roku ubiegłym liczba krów ras mięsnych zbliżyła się do 3 tys. Nie było możliwe realizowanie programu rozwoju bydła mięsnego w Polsce bez importowania materiału czystego genetycznie i sprowadzenia tych zwierząt do kraju.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Aby już rozwiać wszystkie wątpliwości, chcę poinformować Wysoką Izbę, pana posła, że ze środków budżetowych staramy się dofinansować i dofinansowujemy - po raz pierwszy to miało miejsce w 1991 r. - również sztuki hodowlane, jałówki hodowlane, krowy hodowlane, które importerzy sprowadzają do kraju w ramach programu, uruchomienia nowego kierunku w hodowli polskiego bydła. Sądzę, że ten program zachęcił również tę spółkę polsko-szwedzką w woj. pilskim i prawdopodobnie w ramach swojej działalności zamierza ona dokonać takiego importu, ale to jest działalność gospodarcza podmiotu gospodarczego, nie jest to działalność prowadzona w ramach programu współpracy polsko-szwedzkiej. Na szczeblu różnych resortów, na szczeblu rządowym, mówi się o współpracy polsko-szwedzkiej, ale raczej dotyczy to innych, pozagospodarczych tematów. Natomiast ten temat, o którym pan poseł mówił, jest tematem typowo gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Żeby już może dać pełną odpowiedź na zastrzeżenia pana posła, chciałbym poinformować, że w tym roku z różnych krajów - najczęściej krajów europejskich - do Polski sprowadzono w sumie 3130 sztuk bydła hodowlanego, około 1000 sztuk koni hodowlanych, niewielką też liczbę trzody chlewnej oraz zwierząt innych gatunków, takich jak: kozy, króliki, a nawet ślimaki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Kto zgłasza chęć zadania zapytania dodatkowego?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wójcik, jak rozumiem, tak? Dobrze. Zapiszemy może najpierw wszystkich. Zaczniemy od lewej strony: Pan poseł Ajchler, pan poseł Adamski, pani posłanka Małachowska, pan poseł Zysk, pan poseł Zarzycki, pan poseł Świrepo - to z urzędu - pani posłanka Stolzman, pan poseł Gawlik. Może odczytam, czy kogoś nie pominąłem: poseł Wójcik, poseł Ajchler, poseł Adamski, posłanka Małachowska, poseł Zysk, poseł Zarzycki, posłanka Stolzman, poseł Gawlik. Wszyscy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławWójcik">Panie ministrze, nie do końca pan mnie przekonał. Muszę powiedzieć, że jestem zadowolony z nadzoru ministra rolnictwa, ale z artykułu jednoznacznie wynika, że pewne sprawy umykają czy - pan również w pewnym sensie to potwierdził - mogą umknąć uwagi ministra rolnictwa, bo to odbywa się jakby bez jego wiedzy, zupełnie inny resort próbuje się tym zajmować. I to mnie bardzo niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, rozumiem, że pan nie potwierdza tego, że to bydło jest do Polski importowane, chociaż nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby to chodziło o bydło służące do dalszej hodowli, czyli po prostu o rozpłodniki.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RomualdAjchler">Chciałbym zapytać o coś innego. Dlaczego w ogóle w Polsce dopuszcza się import wołowiny, skoro mamy problemy z własną wołowiną. Wołowina z miesiąca na miesiąc tanieje. Dlatego uważam, że resort nie do końca dba o nasze interesy wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, domyślam się, że poseł pytający wniósł omawiane zagadnienie pod obrady Sejmu z intencją, w której zawarta była pewna troska o jakość sprowadzonego inwentarza i w nawiązaniu do tego, ponieważ mówiliśmy przed chwilą także o cenach, ale z innej niejako perspektywy, chciałbym zapytać o koszty badań sanitarnych oraz przeprowadzanej kwarantanny. Jaki wpływ mają te procesy, panie ministrze, na ceny konsumpcyjne, czy jest to znaczny wpływ czy znikomy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie ministrze, czuję się bardzo zaniepokojona tym, co pan powiedział, że 3100 sztuk zwierząt hodowlanych sprowadzono do Polski. Z dużą obawą odnoszę się do sprowadzenia do Polski przypadkowego materiału genetycznego, nie przystosowanego do polskich warunków środowiskowych. Uważam, że w takich sprawach potrzebna jest opinia Instytutu Genetyki i Hodowli Zwierząt, a nie tylko ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksandraMałachowska">Polskie służby weterynaryjne i zootechniczne przez 40 lat niezwykle konsekwentnie zwalczały choroby zwierząt gospodarskich, które były w krajach ościennych, a nie było ich w Polsce - gruźlicę, brucelozę, białaczkę, wściekliznę. Panie ministrze, nieprawdą jest to, co pan mówi, że Szwecja należy do krajów, w których są najzdrowsze stada. To w Polsce było najzdrowsze stado w Europie i na świecie. Nie wiem, czemu pan swego nie chwali, tylko cudze.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest skromny.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AleksandraMałachowska">Czy zdrowotność naszych stad gospodarskich tak bardzo się teraz zmieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę kończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksandraMałachowska">Jestem bardzo zaniepokojona takim liberalnym podejściem do przepisów w stosunku do zwierząt hodowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewZysk">Panie ministrze, spis rolny wykazał, że wpadliśmy w kolejny świński dołek. Eksperci przewidują, że w najbliższym czasie bardzo wzrosną ceny wieprzowiny, zmieni się struktura spożycia, większe będzie spożycie mięsa wołowego, drobiu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewZysk">W związku z tym mam pytanie: Jakie przedsięwzięcia podjęły polskie służby weterynaryjne, aby nie dopuścić do importu mięsa zakażonego gąbczastym zapaleniem mózgu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Choroba wściekłych krów w Anglii spowodowała, że spadło zainteresowanie konsumentów wołowiną, mięsem bardzo wskazanym do spożycia, a tym samym spadła opłacalność chowu bydła mięsnego w kraju, do niedawna ta opłacalność wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie: Czy można odrzucić możliwość eksportu z rejonów zagrożonych chorobą wściekłych krów i czy można w tej sytuacji tolerować sprowadzanie zwierząt, w tym hodowlanych, bez szczególnego nadzoru ministerstwa rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaStolzman">Chcę powiedzieć, że dla mnie ważniejszy jest nadzór weterynaryjny od nadzoru ministerstwa rolnictwa w tym przypadku, bo jeśli będziemy mieć dobrą służbę weterynaryjną, to nie będzie problemów. Natomiast, panie ministrze, nie mogę się zgodzić z tym, że bez importu nie będzie w Polsce bydła mięsnego. Jeżeli mieliśmy 200 krów - bo mieliśmy znacznie więcej - i chowem wypierającym dochodziliśmy do stad mięsnych w Nowielicach, Popielnie, w Siejniku, w wielu innych oborach - mieliśmy dobre stada mięsne. Nad opłacalnością tego trzeba się jeszcze będzie zastanowić, dopóki to jest dotowane, może być opłacalne, ale bez dotacji może być z tym w naszych warunkach marnie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o import ze Szwecji, to mnie by interesowało, co to są za zwierzęta, jakiej rasy, bo trochę znam hodowlę szwedzką, wiem, że jest dobra, wiem, że stan zdrowotny hodowli w Szwecji jest bardzo dobry. Wiem, że u nas stan zdrowotny jest bardzo zły; i był bardzo zły, pani poseł - mimo tej walki weterynarzy mieliśmy gruźlicę i brucelozę, a białaczkę mamy do dzisiaj. Istnieje tu bardzo dużo poważnych problemów. Myślę, że od służb celnych można się dowiedzieć, jakie zwierzęta są sprowadzane. Przyznam się, że najbardziej boję się tego, że dostarczano by jakiś materiał rzeźny pod pokrywką materiału hodowlanego. Jakie możemy mieć zabezpieczenie, że coś takiego się nie dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To pytanie będzie się wiązało z wypowiedziami kolegów, ale dwa słowa wprowadzenia. Ludzkość, niestety, przyjęła wzory produkcji przemysłowej przy tzw. produkcji rolniczej. Przykładem tego jest produkcja mięsa w masowych hodowlach na fermach. Dramatyczna decyzja o uśmierceniu kilku milionów sztuk krów w Anglii powinna obudzić naszą czujność, tym bardziej że pojawiają się sygnały o podsyłaniu tych krów do Polski. Kraje Unii Europejskiej potrafią się skutecznie chronić przed napływem wołowiny z Anglii, przynajmniej takie informacje można usłyszeć. Moje pytanie brzmi: Czy te importowane krowy, a także inne bydło - pan minister wymienił tu liczbę przeszło 3 tys. sztuk - są badane na obecność wirusa powodującego tzw. chorobę szalonych krów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan poseł Świrepo.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam, to oczywiście niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytania: Czy przestrzegane są rygorystycznie warunki przeprowadzania kwarantanny i czy miejsca przeprowadzania kwarantanny są w jakiś sposób wizytowane? Jaki jest najdłuższy okres, jeśli chodzi o przeprowadzanie kwarantanny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Można nie wierzyć w to, co mówi minister rolnictwa albo osoba przez niego upoważniona, ale jest to kwestia sprawdzenia wiarygodności tych danych. Chciałbym oświadczyć, iż nie jest tak - jak sugerują niektórzy z państwa posłów - że istnieje taka możliwość, że import zwierząt generalnie może się odbywać poza kontrolą państwowych służb weterynaryjnych. Każda sztuka, każda partia mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego musi być obowiązkowo badana przez graniczne służby weterynaryjne. Możemy mówić w wypadku innych rodzajów artykułów żywnościowych, że służby graniczne nie są w stanie pod różnym kątem prowadzić badań co do ich właściwości zdrowotnych, odżywczych, ale jeśli chodzi o mięso i jego przetwory, każda partia jest obowiązkowo badana, poza tym musi być ona zaopatrzona w odpowiednie dokumenty wystawiane przez służby weterynaryjne kraju eksportującego. Z większością krajów na świecie, w tym również w Europie, Polska ma podpisane umowy weterynaryjne i w ramach tych umów służby państwowe wykonują urzędowe badania każdej partii wysyłanych produktów zwierzęcych bądź samych zwierząt. Tezy, że pewne rzeczy umykają, że może się to odbyć poza kontrolą, nie da się więc potwierdzić w żaden sposób. Jeżeli chodzi o problem związany z importem wołowiny brytyjskiej bądź z importem z innych krajów (chociaż w zasadzie sprowadza się to tylko i wyłącznie do Wielkiej Brytanii, gdzie ta choroba wystąpiła), to w takim wypadku, kiedy kraj jest objęty chorobą zakaźną zwalczaną z urzędu w Polsce, nie jest możliwe wydanie zezwolenia weterynaryjnego na import zwierząt lub mięsa, nie wydaje się takich zezwoleń. Jeżeli importer musi mieć zezwolenie na granicy, żeby przewieźć mięso lub zwierzęta, to po prostu nie jest w stanie tego przewieźć. Jest to praktycznie niemożliwe. Po pierwszych sygnałach wystąpienia choroby gąbczastego zwyrodnienia mózgu bydła w Wielkiej Brytanii służby weterynaryjne w Polsce nie wydają żadnych zezwoleń na import bydła z Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast nie jest możliwe, żeby Polska stała się enklawą nie dopuszczającą do importu ani zwierząt hodowlanych, ani rzeźnych, ani mięsa, chociażby w związku ze zobowiązaniami w ramach WTO, w ramach Rundy Urugwajskiej i GATT. Musimy wszystkim sygnatariuszom tych umów dać dostęp do polskiego rynku, również w zakresie takich produktów, jak mięso i wyroby mięsne. Takie jest nasze zobowiązanie, jak i innych państw wobec nas. W związku z tym nie możemy zamknąć sobie drogi przed eksportem naszej produkcji rolniczej, zwierząt hodowlanych, przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlatego też tego typu obroty handlowe są legalne, dopuszczalne, wręcz pożądane. Nie wyobrażam sobie poprawy genetycznej polskiego bydła mlecznego bez dopływu materiału genetycznego z zewnątrz, przecież cały program holsztynizacji polskiego bydła mlecznego nie byłby realny. Były wprawdzie takie pomysły — ale całe szczęście, żeśmy już dawno o nich zapomnieli — żeby zamykać się tylko w obrębie dwóch, trzech ras polskich i nie prowadzić poprawy genetycznej naszego bydła.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Gdy mówimy o nowym kierunku hodowli bydła mięsnego, na co zwracała uwagę pani poseł Stolzman, oczywiste jest, że są co najmniej trzy metody, aby ten kierunek propagować, i sposób, o którym mówiła pani poseł, w moim przekonaniu jest najwłaściwszy, najtańszy, bo stosując tylko nasienie buhajów ras mięsnych można tanim kosztem (aczkolwiek dłużej trzeba czekać na efekt) ten kierunek wprowadzać i tak postępujemy. Wszystkie stacje hodowli i unasienniania zwierząt mają pod dostatkiem nasienia bydła ras mięsnych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast oprócz tego jest preferowana w pewnym zakresie czystość hodowli poszczególnych ras, nie uważamy więc, że akurat w ten sposób będziemy postępować w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe pytania, np. dlaczego się dopuszcza import wołowiny, to chcę poinformować, że w 1995 r. do Polski zaimportowano 18 tys. ton mięsa wołowego z różnych względów: wołowiny w Polsce również brakuje, jest dość dotkliwy spadek pogłowia bydła, pogłowie krów zmniejszyło się do poziomu ok. 3600 tys., w związku z czym w pewnych okresach są odczuwane niedobory mięsa wołowego; dlatego też uzupełnienie naszego rynku jest czy było konieczne. Celem polskiej hodowli bydła jest samowystarczalność, niemniej jednak musimy pamiętać również, że koszty produkcji wołowiny w Polsce są dość wysokie, zwłaszcza dla tych podmiotów, które chcą przerabiać tę wołowinę i eksportować. Artykuły pochodzenia zwierzęcego wyprodukowane z drogiej wołowiny w Polsce mają słabą szansę wygrać konkurencję na rynkach zewnętrznych, np. w krajach wschodnich, w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw. Nasze wyroby muszą konkurować z konserwami, wyrobami mięsnymi krajów Europy Zachodniej. W związku z tym importerzy często zwracają się z wnioskami o zezwolenie na import tańszej wołowiny zachodniej, żeby przetworzyć tę wołowinę i wyeksportować. Procedury takie znajdują się pod ścisłym nadzorem państwowych służb weterynaryjnych. Pod ścisłym nadzorem jest to wprowadzane do kraju i przetwarzane - bo zakłady przetwórstwa mięsnego są również pod nadzorem weterynaryjnym - i pod nadzorem weterynaryjnym jest to eksportowane. Działalność tę uznajemy za pożądaną dlatego, że daje zatrudnienie i przysparza podatków jak każda inna działalność.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jak już na wstępie powiedziałem, pani poseł Małachowska ma prawo mi nie wierzyć, że Szwecja jest zaliczana do państw, gdzie sprawy związane ze zdrowotnością zwierząt są postawione najwyżej. Mimo że w Polsce nie jest najgorzej, uważam, że jednak w Szwecji poziom jest wyższy. Dlatego, jak tu zresztą pani poseł Stolzman mówiła, nie uporaliśmy się z taką chorobą jak białaczka, niebezpieczną, aczkolwiek może nie tak jak gąbczaste zwyrodnienie mózgu.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie jest możliwe, ażeby podczas granicznej kontroli weterynaryjnej zbadać mięso lub zwierzę na to, czy w testach wykazuje objawy BSE. Tego nie jest w stanie nikt na granicy zbadać. Jedynym możliwym sposobem eliminacji takich przypadków jest zakaz importu zwierząt i mięsa, wyrobów pochodzenia zwierzęcego z krajów, gdzie te choroby wystąpiły. Dotyczy to nie tylko samego mięsa, nie tylko zwierząt, ale również mączek mięsno-kostnych. Był taki okres, kiedy zwierzęta podejrzane o chorobę w ramach pewnych akcji w Wielkiej Brytanii przerabiano na mączki kostne, i to stanowiło najgorsze, największe zagrożenie, jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się tej choroby. W związku z tym Polska zakazała również importu mączek mięsno-kostnych.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeszcze pytanie o miejsca i koszt kwarantanny. Do przeprowadzenia kwarantanny jest zobowiązany importer. Organizuje on kwarantannę pod nadzorem weterynaryjnym, przygotowuje pomieszczenia według wymogów weterynaryjnych, a państwowe służby weterynaryjne nadzorują tę kwarantannę. Odbywa się to wyłącznie na koszt importera. Państwo nie ponosi przy tym jakichkolwiek kosztów, poza płaceniem wynagrodzenia - tak jak każdemu urzędnikowi państwowemu - lekarzom weterynarii, którzy te funkcje wykonują.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Według mojej ewidencji odpowiedziałem na wszystkie dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Czy wszelako jest pan minister w stanie ocenić wpływ kosztów tej kwarantanny na ceny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Koszty kwarantanny mogą mieć bardzo minimalny wpływ. Ale jeśli chodzi o kwarantannę, dotyczy ona zwierząt żywych, przeznaczonych do dalszego chowu, które są sprowadzane w celach hodowlanych i najczęściej nie są przedmiotem obrotu rynkowego. W związku z tym koszt przetrzymania 6-tygodniowego - bo najczęściej, jeśli chodzi o bydło, mamy z takim okresem do czynienia - nie ma większego wpływu na koszty produktów pochodzenia zwierzęcego czy wyrobów mięsnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówiąc o szczególnym nadzorze ministerstwa rolnictwa, miałem na myśli to, czy służby weterynaryjne są przygotowane do wykrycia gąbczastego zwyrodnienia mózgu. Pan minister powiedział, że praktycznie nie są. Czy wobec tego w takiej sytuacji jest niemożliwe, żeby do naszego kraju w ramach reeksportu z innych krajów dotarło to mięso? Czy ma pan taką możliwość oceny i czy może pan zagwarantować, że takie mięso na teren naszego kraju się nie dostanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie pośle, teoretycznie można byłoby przeprowadzać tego typu kontrole na granicy. Ale i zwierzęta, i mięso jest to taki towar, który na granicy czekać na wyniki takich badań nie może, i w związku z tym tego typu badania odbywają się w krajach nadania towaru, eksportujących ten towar. W ramach porozumień, umów międzynarodowych służby, które odpowiadają za zdrowotność wysyłanego materiału hodowlanego lub produktu pochodzenia zwierzęcego, mają obowiązek przeprowadzenia takich badań, które wykluczyłyby możliwość zaistnienia takiej jednostki chorobowej. Mogłyby tutaj rodzić się wątpliwości, czy służby weterynaryjne na całym świecie są uczciwe, ale jak dotąd nie mieliśmy takich przypadków, żeby państwowe służby weterynaryjne stosowały takie metody, żeby swych partnerów odpowiadających za zdrowotność zwierząt w innych krajach wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Jak rozumiem, tę sekwencję zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytania trzeciego, które zada pan poseł Jacek Taylor z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekTaylor">Można wiedzieć, kto będzie odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Zdradzę panu posłowi tę tajemnicę. Odpowie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekTaylor">To inaczej niż ostatnio, kiedy odpowiadał szef URM w osobie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać o tę samą sprawę, o którą pytałem przed 10 miesiącami. Likwidator majątku postpezetpeerowskiego w Gdańsku od kilku już lat dysponuje 7 prawomocnymi wyrokami sądowymi, zasądzającymi od SdRP na rzecz skarbu państwa znaczne kwoty. One wzrastają każdego roku mniej więcej o połowę w związku z tym, że dochodzą ustawowe odsetki za zwłokę. Od kilku lat likwidator przy pomocy komornika sądowego, a więc zupełnie oficjalną drogą, bezskutecznie usiłuje wyegzekwować te należności skarbu państwa. Komornik poinformował go o bezskuteczności egzekucji, pisząc, po pierwsze, że oddział wojewódzki SdRP w Gdańsku zlikwidował konto bankowe. Należy się domyślać, że na tym koncie gromadzone były składki członkowskie. I po drugie, że kierownictwo URM w ubiegłym roku poleciło wstrzymać egzekucję komorniczą, gdy komornik chciał zająć 43 samochody używane przez centralę SdRP.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JacekTaylor">Właśnie to ostatnie zdarzenie było przedmiotem mego zapytania w Sejmie 26 października 1995 r. Szef URM odpowiedział mi wówczas, że należało wstrzymać odbieranie SdRP przez komornika tych samochodów ze względu na wątpliwości co do ich własności - bo może są one przypadkiem własnością skarbu państwa. I dlatego kierownictwo URM poleciło, aby komornik ich SdRP nie zabierał. Szef URM obiecał 26 października ub. r. w Sejmie, że podejmie decyzję w sprawie ewentualnego umożliwienia prowadzenia dalszej egzekucji. W związku z tym chcę spytać, czy ją podjął i - skoro odpowiada mi pan minister sprawiedliwości, to może tym lepiej - czy nie należy podjąć postępowania karnego na tle art. 258 Kodeksu karnego, który mówi: Kto w celu udaremnienia wykonania orzeczenia sądu lub innego organu państwowego usuwa, ukrywa, zbywa lub obciąża albo uszkadza mienie zajęte lub zagrożone zajęciem... Tu mamy do czynienia z faktami, które mogą nasuwać wątpliwości, czy te wszystkie zdarzenia nie są podjęte w celu uniemożliwienia egzekucji i czy w związku z tym nie zachodzi sytuacja przewidziana w art. 258 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Jak już wspomniałem, odpowie - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w dość kłopotliwej sytuacji, dlatego że ta redakcja pytania, którą przed chwilą przedstawił pan poseł Taylor, nie była mi znana do tej pory. Dostałem pytanie w znacznie krótszej, bardzo lapidarnej formie. I przygotowałem się do odpowiedzi w tym właśnie kontekście. To znaczy wydawało mi się, że mam przedstawić informację dotyczącą postępowań, jakie się toczą w Polsce przed sądami w sprawach cywilnych wniesionych przez pełnomocników likwidatora byłego mienia PZPR. Natomiast wydarzenia, które tu zostały przedstawione i w kontekście których nawet padło pytanie o ocenę prawnokarną postępowania szefa Urzędu Rady Ministrów, były mi zupełnie nie znane i nie mógłbym się bez dokładnej znajomości tych faktów do tych spraw odnieść.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#LeszekKubicki">Chcę tylko w związku z działalnością gdańskiego likwidatora majątku byłej PZPR wskazać — i to może mieć pewne znaczenie dla kwestii, która interesuje pana posła Taylora — że w dniu 20 sierpnia, a więc przed kilkoma dniami, pełnomocnik likwidatora majątku byłej PZPR wystąpił do Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy z wnioskiem, który był datowany: 16 sierpnia — jest to termin wynikający z Kodeksu postępowania karnego — o wyjawnienie majątku SdRP. I ta sprawa otrzymała w sądzie warszawskim sygnaturę II-CO-258/96. W sprawie tej wyznaczono referenta. Jest to instytucja znana zapewne panu mecenasowi, znana w postępowaniu egzekucyjnym, wynikająca ze stosownego artykułu Kodeksu postępowania karnego, która pomaga czy pozwala dokonywać egzekucji w sytuacjach, kiedy są wątpliwości co do wypłacalności wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#LeszekKubicki">Chcę powiedzieć jednocześnie, że do wniosku likwidatora gdańskiego dołączył swój również likwidator krajowy i wystąpił do sądu z pozwem o rozszerzenie wniosku o pozostałe należności SdRP wobec skarbu państwa. Określono je na ok. 220 mld starych złotych bez odsetek. Sądzę więc, że ten istotny fakt, czy ta istotna czynność prawna dokonana przez likwidatora gdańskiego i uzupełniona wnioskiem likwidatora krajowego stawia w innym świetle sprawę oceny prawnej zachowania aktualnych wierzycieli, ponieważ z tego wynika, że stosowne postępowanie się toczy, a jest ono chyba przedwstępne w stosunku do tych problemów, które pan poseł przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#LeszekKubicki">Jest sprawą oczywistą, że jeżeli sprawa wpłynęła do Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy w dniu 20 sierpnia br., to poza wyznaczeniem referenta nie można było podjąć żadnych innych czynności i nawet chyba jeszcze nie było możliwe wyznaczenie terminu tej rozprawy. Tyle o najbardziej aktualnych sprawach. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że jest w tej chwili zawieszone postępowanie - na zgodny wniosek stron - w sprawie, która ma sygnaturę I-C-1044/92. Wpłynęła ona do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie 16 czerwca 1992 r. z pozwu likwidatora majątku byłej PZPR o zapłatę przez SdRP kwoty 149 mld zł. Postępowanie w tej sprawie zostało zawieszone, jak powiedziałem, na zgodny wniosek stron.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#LeszekKubicki">Staraliśmy się uzyskać w dość szybkim trybie, bo to pytanie do ministerstwa wpłynęło bardzo niedawno, informacje od prezesów sądów wojewódzkich w Katowicach, Krakowie, Rzeszowie i Olsztynie oraz w Sądzie Rejonowym w Zakopanem, to znaczy w tych miejscowościach i w okręgach, w których według posiadanych przez ministerstwo wiadomości znajdowały się nieruchomości należące do PZPR, czy mieli oni sygnały bądź skargi o jakichś nieprawidłowościach w działaniu komorników w postępowaniu egzekucyjnym dotyczącym takiego mienia. Na te nasze pytania otrzymaliśmy informacje od prezesa Sądu Wojewódzkiego w Krakowie, iż egzekucja wyroku I-C-2016/92 o zapłatę 130 917 306 zł, tocząca się w sprawie III-KM-774/93, ma charakter sprawy noszącej cechy egzekucji bezskutecznej z braku majątku po stronie dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#LeszekKubicki">W okręgu Sądu Wojewódzkiego w Warszawie aktualnie toczy się 10 takich egzekucji, które prowadzi komornik rewiru XIX. Egzekucje te prowadzi się praktycznie z zajęcia wierzytelności u trzeciodłużnika w spółce Servicus sp. z o. o., która ma siedzibę w Warszawie przy ul. Szarej 10. Właśnie tych spraw to dotyczy, nie chcę już wymieniać sygnatur wszystkich spraw, które się w tej chwili toczą.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#LeszekKubicki">Według oświadczenia komornika, bo był na tę okoliczność pytany przez odpowiedni wydział, trudności w egzekucji w tych sprawach powoduje brak majątku dłużnika. To są te najważniejsze sprawy związane z egzekucjami, o których wiadomości ma w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości, powtarzam, nie są to wiadomości pełne, zbieraliśmy je w szczególnie szybkim tempie. Sprawą tą, skoro jest zainteresowanie Wysokiej Izby, odpowiednia komórka ministerstwa może się zająć i na pewno zlecę przeprowadzenie takiego postępowania tylko wyjaśniającego, dlatego że w tym zakresie ministerstwo ani generalny prokurator czy minister sprawiedliwości nie mają środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#LeszekKubicki">Na zakończenie chciałbym tylko przypomnieć, że w poprzednim okresie, kiedy procesy likwidacyjne zostały uruchomione, w imieniu skarbu państwa wojewódzcy pełnomocnicy likwidatora wnieśli do sądów 110 spraw przeciwko SdRP, z tym jednak, że w ramach tych 110 spraw w 19 nie ustalono wartości roszczenia. W 91 sprawach, w których roszczenie zostało określone, wartość tych roszczeń wynosiła 24 766 119 324 zł. 82 sprawy spośród tych 91 zostały zakończone prawomocnymi wyrokami, a kwota roszczeń wynosiła 22 925 987 362 zł. W wyniku 49 spraw sądowych skarb państwa odzyskał mienie: w 40 sprawach o wartości 13 612 441 035 zł, w 9 sprawach odzyskano mienie bez określenia wartości, w tym nieruchomości i ruchomości. 21 spraw zawisło w sądach, w tym 11 bez określenia wartości, a 10 o wartości 1 043 945 859 zł. Skierowano do postępowania egzekucyjnego 32 sprawy, w tym: 6 spraw umorzono z powodu bezskuteczności egzekucji o wartości roszczenia 460 506 260 zł; w 6 sprawach zawieszono egzekucję na kwotę 3 141 942 660 zł, a 20 spraw jest w toku postępowania egzekucyjnego na kwotę 3 567 mln zł, oczywiście nie licząc tej wielkiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#LeszekKubicki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że znacząca jest sprawa wniesiona przez likwidatora w imieniu skarbu państwa przeciwko SdRP o kwotę 149 mld starych złotych liczonych bez odsetek i kosztów sądowych, będącą równowartością przejętych przez SdRP z banku PKO BP dewiz w walutach Stanów Zjednoczonych i franków szwajcarskich. SdRP w powyższej sprawie wystąpiła z powództwem wzajemnym, żądając ustalenia przez sąd, że dewizy objęte powództwem są jej własnością i pochodzą ze składek. Pomimo opozycji pełnomocnika skarbu państwa Sąd Wojewódzki w Warszawie odmówił odrzucenia pozwu wzajemnego. Sprawa toczy się przed sądem i jest przedmiotem rozpoznania co do wzajemnych roszczeń. W 15 województwach, według naszych informacji, nie toczyły się żadne sprawy cywilne o należne skarbowi państwa roszczenia lub też zakończono procesy likwidacji majątku bez wszczynania postępowania sądowego. Taką skalą informacji dysponuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zgłaszanie gotowości zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Taylor, poseł Niemcewicz, poseł Kracik, poseł Gawlik, poseł Wierchowicz, poseł Kasprzyk. Czy jeszcze ktoś? Wszyscy, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekTaylor">Tak jest. Przykro mi ze względu na dyskomfort, jaki pan minister sprawiedliwości musi odczuwać, odpowiadając na moje pytanie, ale kierowałem je do premiera rządu, podobnie jak przed 10 miesiącami. Odpowiadał wówczas pan minister — szef URM. Jednym słowem była to jakby sprawa znana jemu, a nie panu ministrowi sprawiedliwości. Niemniej jednak moje pytanie nie zmierzało do uzyskania informacji co do porządkowania sytuacji w całym kraju, tylko chodziło mi o tę sprawę, która wyrażała się właściwie w tym, że kierownictwo URM — mam prawo sądzić, że sam szef URM — działając jako wierzyciel wstrzymało egzekucję prowadzoną przez komornika na podstawie samego żądania kierowanego do komornika. To wystarczy — czego chce wierzyciel, komornik musi wykonać. Jednym słowem kierownictwo URM wstrzymało egzekucję komorniczą i pan minister — szef URM w październiku obiecał mi, że podejmie decyzję w sprawie tego, czy umożliwić komornikowi dalszą egzekucję, jeśli chodzi o 43 samochody, czy nie. Poza tym w Gdańsku sytuacja jest dosyć paradoksalna, panie ministrze. Otóż człowiek odpowiedzialny za zlikwidowanie, a uczynił to w obawie przed egzekucją sądową konta czy kont SdRP, ma zostać teraz wojewodą gdańskim, a więc będzie miał sytuację podwójnego dyskomfortu — z jednej strony będzie zwierzchnikiem likwidatora wojewódzkiego majątku postpezetpeerowskiego i będzie odpowiedzialny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekTaylor">Już kończę... za wyegzekwowanie tych pieniędzy, a z drugiej strony ta sytuacja dotykała go poprzednio i on tam prawdopodobnie działał poprzednio. Dlatego pytałem, czy warunki jednego z przepisów karnych przypadkiem nie są spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam pytanie, niestety, dość szczegółowe. Przed rokiem od pana ministra Borowskiego dowiedzieliśmy się, że egzekucję dotyczącą 43 samochodów wstrzymano do czasu rozstrzygnięcia przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów sporów. Konflikty miały dotyczyć, po pierwsze, własności tych samochodów (czy są państwowe, czy SdRP), po drugie, kompetencyjnego sporu wojewodów. Na pytanie, kiedy spór zostanie rozstrzygnięty, pan minister odpowiedział, że kiedyś w końcu będzie musiał go rozstrzygnąć. W związku z tym mam pytanie: Czy te spory zostały już rozstrzygnięte i w jaki sposób? Jeśli samochody zostały uznane za własność skarbu państwa, czy zwrócono je skarbowi państwa? Jeśli są własnością SdRP, czy się prowadzi egzekucję z tych samochodów?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanuszNiemcewicz">I druga sprawa. Również pan minister Borowski na pytanie moje, czy te 43 samochody w dalszym ciągu są w posiadaniu SdRP, odpowiedział, że udzieli mi odpowiedzi w terminie późniejszym. Odpowiedzi tej nie otrzymałem, co również jest jakąś odpowiedzią. Rozumiem, że pan minister sprawiedliwości nie odpowie mi również na to pytanie. Natomiast byłbym wdzięczny, gdyby pan minister spowodował, by rząd zainteresował się: Czy te samochody, z których miała być prowadzona egzekucja, w dalszym ciągu są w posiadaniu SdRP? W jakim są stanie i z jakiego tytułu w posiadaniu SdRP się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle - również kieruję to do następnych posłów, gdyby tę sprawę chcieli wyjaśnić bliżej - zapytanie miało charakter ogólny. Przypomnę, że zapytanie w sprawie egzekwowania wierzytelności skarbu państwa przypadających od SdRP było skierowane do prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów ma prawo wskazać takiego członka gabinetu, który wydaje mu się najwłaściwszy przy danym sformułowaniu zapytania. Dlatego też wskazał pana ministra sprawiedliwości. Ze zrozumiałych powodów pan minister...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: My się obawiamy, że to jest metoda.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekBorowski">...na te wszystkie szczegółowe pytania odpowiedzieć nie może. Ja pana ministra zwalniam z odpowiedzi na te pytania. Natomiast, aczkolwiek niewątpliwie istnieje unia personalna między byłym szefem Urzędu Rady Ministrów a obecnym wicemarszałkiem Sejmu, ze zrozumiałych również powodów nie mogę odpowiedzieć na te pytania, bo nie mogą być do mnie kierowane. Proponuję więc, żeby akurat tę szczegółową kwestię po prostu powtórnie podjąć i skierować ją wyraźnie do szefa Urzędu Rady Ministrów, który z całą pewnością się pojawi i po prostu na te pytania odpowie na następnym posiedzeniu. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie marszałku, nie mam pretensji do pana ministra o to, że nie może odpowiedzieć na te pytania. Natomiast wyrażam nadzieję, że pan minister, jako czuwający również nad praworządnością w naszym kraju, zainteresuje się tą szczegółową kwestią 43 samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to jest postulat, który pan zgłosił. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławKracik">Panie marszałku, ja i bez tego wstępu pytałbym bardzo ogólnie, ponieważ nie jestem prawnikiem; chciałbym jako obywatel ze swoim ministrem sprawiedliwości porozmawiać i zapytać. Mianowicie, panie ministrze: Czy można być prawnym następcą jakiejś instytucji, odcinając się od jej nazwy, win i programu? Bo w tej sytuacji dziwi mnie, dlaczego KPN nie przejęła majątku byłej PZPR, tylko zrobiło to SdRP, które nic z tamtą sprawą nie ma wspólnego. Ponadto, czy to przyzwoite, panie ministrze, żeby każdemu obywatelowi Polski SdRP było winne 6 tys. starych zł i, uciekając się do kruczków prawnych, nie chciało tych pieniędzy oddać? Bo co to jest skarb państwa? To my jesteśmy. Panu jest winne, mnie jest winne SdRP. I czy nie jest drwiną ze sprawiedliwości i z poczucia przyzwoitości to, że się konta likwiduje, samochodami się jeździ, majątku się używa, wybory wygrywa, a pieniędzy się nie oddaje. To jest moja głęboka obywatelska troska, pytanie i do swojego ministra o sprawiedliwość się uciekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RadosławGawlik">Mnie też jest przykro, że pan minister nie jest przygotowany do odpowiedzi na te pytania, które, jak sądzę, warto jednak postawić. Nie spodziewam się też odpowiedzi na to pytanie, niemniej jednak chcę je zaadresować do liderów SdRP, którzy opowiadają się za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Najmocniej przepraszam, bo stawia mnie pan w trudnej sytuacji. To są pytania do pana ministra, do liderów to trzeba w jakimś innym trybie pytania stawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RadosławGawlik">Dobrze, postawię to pytanie panu ministrowi, choć liderzy SdRP są także członkami rządu, a właśnie do premiera tego rządu było adresowane pytanie. Otóż wydaje się, że te długi narastają. Z tego co się zorientowałem z odpowiedzi pana ministra, odsetki są naliczane, wyroki są prawomocne i partia rządząca musi zdecydować, czy zechce przeciąć ten korowód, proces narastania długów, czy w sytuacji, gdy ta sprawa jej dotyczy, zechce wywiązać się ze swoich zobowiązań wobec skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie tak dawno Sejm przyjął ustawę o służbie cywilnej, gdzie stawia się wysokie wymogi urzędnikom tej służby. Między innymi w art. 4 stawia się wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru jako predyspozycji do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzyWierchowicz">Jednocześnie wiadomo, że pan premier - szkoda, że go tu nie ma - nosi się z zamiarem powołania na wysokie stanowisko urzędnicze, wojewody, osoby, która będąc szefem partii SdRP w Gdańsku, naraziła skarb państwa na szkody, o których tutaj mówili moi koledzy, nie płacąc, nie honorując prawomocnych orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JerzyWierchowicz">Czy ta okoliczność, zdaniem pana ministra sprawiedliwości, nie stoi na przeszkodzie, by doszło do tej nominacji? Czy nie dojdzie do nominacji z naruszeniem prawa, tzn. przepisu art. 4 ustawy o służbie cywilnej? Jeżeli będzie inaczej, to można mniemać, że zdaniem pana premiera takie postępowanie, jak niehonorowanie prawomocnych orzeczeń sądowych, świadczy właśnie o predyspozycjach do pełnienia służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Jednak prosiłbym, ażeby swoich poglądów i opinii w odniesieniu do określonych osób nie formułować w kategoriach faktów. To jest publiczna debata i w związku z tym sformułowanie, że określona osoba naraziła skarb państwa na straty, jest daleko idącym oskarżeniem. Jeżeli tak, to proszę zawiadomić prokuraturę o przestępstwie, a nie rzucać tego rodzaju oskarżeń. Proszę państwa, to jest Sejm i powinniśmy przestrzegać pewnych reguł.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Paweł Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PawełKasprzyk">Panie ministrze, nawiązując do pytań, a szczególnie do pytania pana posła Taylora, chciałbym powiedzieć, że osobiście prowadziłem rozliczenie w zakresie mienia byłej PZPR w woj. słupskim jako pełnomocnik Rady Naczelnej SdRP. Z likwidatorem mienia byłej PZPR z ramienia urzędu wojewódzkiego, na mocy wyroków sądowych — będąc dodatkowo badani przez biegłych sądowych — rozliczyliśmy się niemal w całości. Podkreślam to „niemal w całości”; zwróciliśmy również samochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, tylko proszę zmierzać do pytania, bo to nie jest dyskusja. To nie jest ta część interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PawełKasprzyk">Tak jest. Tutaj nie tylko SdRP jest winna wobec skarbu państwa. Na moim terenie miało miejsce takie zdarzenie, że zgłosiliśmy fakt lokalizacji całej poligrafii po byłym Komitecie Wojewódzkim PZPR i prosiliśmy kierownika urzędu rejonowego w Bytowie o jej zabezpieczenie, postawiliśmy mu ją do dyspozycji. Proszę sobie wyobrazić, że kierownik urzędu rejonowego w Bytowie, który reprezentuje skarb państwa, jest funkcjonariuszem...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to jest jedno zdanie, które pan poseł ciągnie, więc czekam, że zakończy ze znakiem zapytania. Nie mogę przypuścić, że to nie nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełKasprzyk">... i po prostu była sytuacja taka, że ta poligrafia została wywieziona do Trójmiasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">To już jest kropka, panie pośle, proszę o....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PawełKasprzyk">I zadaję pytanie: Ile jest takich spraw w Polsce, że przejęte mienie po byłej PZPR nie trafiło do skarbu państwa, pomimo iż SdRP pozostawiła je do dyspozycji funkcjonariuszy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PawełKasprzyk">Jeszcze o wartość chciałbym zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PawełKasprzyk">Na jaką wartość (i gdzie) mienie po byłej PZPR pozostawione do dyspozycji skarbu państwa faktycznie go nie zasiliło? I jeżeli mówimy o tej ustawie, która nacjonalizuje i przejmuje majątek, to tę ustawę trzeba realizować do końca. Jest tam też postawiony problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PawełKasprzyk">...chodzi o wszelkie rozliczenia i wkłady. I pytanie: Czy i jak skarb państwa przewiduje rozliczenie się z SdRP ze zwrotów wkładów członkowskich po byłej PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam prośbę do pana, jeśli chodzi o tę europejską ustawę, którą uchwalono w 1990 r., aby działało prawo wstecz. Na tym polega europejskość niektórych poglądów, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ona nakłada również obowiązek rozliczenia tej części majątku, która pochodziła ze składek PZPR. Prosiłbym więc, aby również tej części ustawy bezwzględnie przestrzegać, jak i całości. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyJankowski">I pytanie drugie: Czy i na ile jest możliwe, aby obecni na sali koledzy z Unii Wolności, która powstała w wyniku fuzji między Kongresem Liberalno-Demokratycznym a Unią Demokratyczną, przejęli zobowiązania Kongresu Liberalno-Demokratycznego? Bo wtedy, panie pośle Kracik, nie wiem, czy to będzie 6 tysięcy, ale na pewno będzie moralniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale czy tu jest jakieś pytanie do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyJankowski">Tak. Pierwsze, żeby egzekwować majątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Bardzo proszę trzymać się jednak zasady, aby to były pytania, a nie dyskusja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby postawić pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekKubicki">Moje odpowiedzi będą bardzo krótkie, dlatego że, powtarzam, zasadnicze nieporozumienie polegało na tym, że pisemna formuła pytania dotyczyła zupełnie innej kwestii niż te, które były tu podniesione. Dlatego mówiłem o zebranym materiale, jaki mogłem uzyskać, dotyczącym tej właśnie bardzo zwięzłej, syntetycznej formy pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#LeszekKubicki">W związku z pytaniami zadanymi przez pana posła Taylora, pana posła Niemcewicza i innych posłów mogę tylko stwierdzić, że te pytania zobowiązują mnie do tego, żeby w ramach dopuszczalnego nadzoru administracyjnego dokonać odpowiedniej analizy. Proszę zwrócić uwagę, że kompetencje ministra sprawiedliwości w tym zakresie są bardzo ograniczone (w żadnym wypadku nie mogę wkraczać w problemy judykacyjne). Natomiast mogę wkraczać tylko w trybie nadzoru, żeby sprawdzić, czy i w jakim stopniu prezesi odpowiednich sądów nadzorują - czy w sposób należyty - działalność komorników. Mogę żądać od prezesów informacji, jakie problemy prawne w postępowaniu egzekucyjnym nie zostały w należyty sposób przez komorników rozwiązane. Jeżeli rzeczywiście komornicy w określonych sądach wojewódzkich, a zwłaszcza w sądzie warszawskim, w tym w tej sprawie egzekucyjnej o samochody, dopuścili się jakiejkolwiek opieszałości, nienależytej staranności, niewykorzystania wszystkich środków, którymi dysponowali, aby ustalić stan faktyczny i zdolność płatniczą dłużnika, to oczywiście taką informację zbiorę i wtedy będę mógł ją Wysokiej Izbie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#LeszekKubicki">Natomiast co do postępowania i sytuacji pana ministra Millera, to ja ciągle jeszcze nie wiem, czy tutaj on występował jako szef Urzędu Rady Ministrów w zakresie ustaleń faktycznych, czy jako przedstawiciel skarbu państwa, który uczestniczy w procesie egzekucyjnym. To jest dla mnie niejasne i dlatego nie mogę się w żadnym wypadku ustosunkować do tego, czy jego zachowanie może być oceniane w płaszczyźnie Kodeksu karnego w ramach tych przepisów, o których pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#LeszekKubicki">Pytanie co do następców prawnych. Panie pośle, pan mnie pyta o ocenę, kto i z jakich powodów ma tytuł moralny do nazywania się następcą prawnym jakiejś partii politycznej. O tym zdecydował Wysoki Sejm. Przecież zagadnienie sukcesji i relacji SdRP do byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i jej majątku zostały określone w ustawie i w noweli do tej ustawy. To pytanie proszę więc odnosić do historii legislacji, jaka została w tym zakresie wydana.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#LeszekKubicki">Wydaje mi się, że trafna była interwencja pana marszałka dotycząca zawartej w pytaniu czy w pozornie postawionym pytaniu charakterystyki osoby kandydata na wojewodę gdańskiego. Tutaj przypisano mu określone zachowania, co do których nie sądzę - w każdym razie ja o tym nie wiem - żeby były wynikiem jakiegokolwiek postępowania bądź dyscyplinarnego, bądź służbowego, bądź sądowego. Dlatego wszystko to, co nie ma tych cech, stanowi naruszenie praw osobistych określonej osoby i musi być oceniane jako forma pomówienia, bez względu na to, na jakim forum i z jakiego powodu jest składane. To tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekTaylor">Dziękując panu ministrowi sprawiedliwości za obszerne wypowiedzi, prosiłbym o spowodowanie, iżbym otrzymał odpowiedź na piśmie od prezesa Rady Ministrów, ze względu na to, że do premiera zwracałem się z tym pytaniem. Kiedy zwracałem się do niego z tym pytaniem w październiku ub. r., delegował do udzielenia odpowiedzi szefa URM. Dziś, otrzymując mniej więcej to samo pytanie, wydelegował pana ministra sprawiedliwości. Boję się, że to nie było przypadkowe. Słyszę, że pan minister sprawiedliwości nie może mi udzielić odpowiedzi na pytania dotyczące zobowiązań szefa URM z zeszłego roku, i to rozumiem. Ale rozumiem również, że to pewnie nie jest kwestia przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, więc wniosek został zgłoszony, choć powtórzę jeszcze raz, że może byłoby lepiej, panie pośle, gdyby pan to pytanie skierował w sposób wyraźny na piśmie do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LeszekKubicki">To znaczy gdyby zakres pytania był wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Chodzi o to, by zakres pytania był wyraźnie określony, żeby nie zaszło kolejne nieporozumienie, w którego wyniku pan poseł byłby niezadowolony.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam uprzejmą prośbę do pana ministra, żeby wyniki analizy, którą w trybie nadzoru przeprowadzi, był uprzejmy również sformułować na piśmie i przesłać nam w ramach odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LeszekKubicki">Oczywiście, tylko w terminie, w którym to stanie się realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarekBorowski">Postawi je w imieniu grupy posłów: Leszka Zielińskiego, Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, Stanisława Kowolika i Zdzisława Pisarka z klubu BBWR i KPN pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LeszekZieliński">Panie Ministrze! Od 1 marca 1995 r. zaczęła obowiązywać ustawa przyznająca zasiłek pielęgnacyjny pensjonariuszom domów opieki społecznej. Niestety na skutek braku informacji o nowych przepisach część pensjonariuszy, chociaż miała uprawnienia, nie skorzystała z zasiłku. Rodzi się podejrzenie, że ZUS celowo nie poinformował o możliwości ubiegania się o zasiłek, tylko biernie czekał na wnioski. Wydaje się także, że ZUS powinien naliczyć osobom uprawnionym zasiłki od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#LeszekZieliński">Zatem zadaję pytanie: Ilu pensjonariuszy skorzystało z tej możliwości od dnia 1 marca 1995 r., czyli dnia wejścia w życie ustawy, a ilu z tej możliwości nie skorzystało? Ilu było uprawnionych? Myślę, że ZUS miał te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekBorowski">O odpowiedź proszę pana ministra Lesława Nawackiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując odpowiedź na zapytanie panów posłów: Leszka Zielińskiego, Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, Stanisława Kowolika i Zdzisława Pisarka, dysponowałem pisemnym tekstem pytania, które było znacznie węższe i nie sugerowało zarzutów wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych sformułowanych w ustnym zaprezentowaniu pytania. W związku z tym chciałbym najpierw ustosunkować się do zasadniczej, pisemnej części pytania, a następnie chciałbym odpowiedzieć na drugą część pytania, która została dodana do części pisemnej zapytania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#LesławNawacki">W części pierwszej, dotyczącej statystyki, chciałbym odpowiedzieć szanownym panom posłom, że ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ani minister pracy nie dysponuje statystyką pozwalającą na precyzyjne udzielenie odpowiedzi na pytanie, ilu pensjonariuszy domów pomocy społecznej jest uprawnionych do pobierania zasiłku pielęgnacyjnego i ile tych zasiłków jest wypłacanych. Statystyka, która dotyczy wypłaty zasiłków rodzinnych oraz zasiłków pielęgnacyjnych, jest statystyką zobowiązującą organy wypłacające te zasiłki pielęgnacyjne do rejestrowania ich wypłaty w oparciu o stosowne przepisy ministra finansów, ponieważ środki na wypłaty tych zasiłków w całości pochodzą z budżetu państwa. Tak więc odnośnie do pozycji: wypłaty zasiłków pielęgnacyjnych przez wojewodów dla świadczeniobiorców z całego systemu pomocy społecznej można wywieść pewne szacunki dotyczące kwestii wypłaty zasiłków dla pensjonariuszy domów pomocy społecznej, choć nie będzie to odzwierciedlenie statystyczne, lecz raczej prawdopodobny rachunek, który za chwilę przedstawię. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili w domach pomocy społecznej przebywa ok. 70 tys. podopiecznych. Gdyby założyć, że z uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego zechce skorzystać 100% uprawnionych — nie jest to bowiem obligo, to jest prawo dające osobie ubiegającej się możliwość wystąpienia ze stosownym wnioskiem do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a o pewnej substytucji tego świadczenia za chwilę chciałbym mówić — to szacujemy, że do zasiłków byłoby uprawnionych ok. 35 tys. pensjonariuszy. Z tego ok. 9–10 tys. to są dzieci uprawnione do otrzymywania zasiłku opiekuńczego, pozostała część to są osoby dorosłe, które ze stosownym wnioskiem do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#LesławNawacki">Występuje się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oczywiście za pośrednictwem kierownictwa domów pomocy społecznej, i tak pensjonariusze robią. Nie jest to zjawisko powszechne, odnotowane. W oparciu o dane, które zbierane były we wszystkich 49 województwach, uzyskaliśmy informację, że w roku 1995, w I półroczu, do wypłaty zasiłków było uprawnionych średniomiesięcznie 9213 dorosłych pensjonariuszy; do tego trzeba dodać jeszcze ok. 9,5 tys. osób. Można więc szacować, że w I półroczu 1995 r., jeśli chodzi o pensjonariuszy, do zasiłku z pomocy społecznej było uprawnionych ok. 19–20 tys. osób, i one ten zasiłek otrzymywały. W tymże roku średniomiesięcznie z pomocy społecznej korzystało 59,7 tys. osób. W I półroczu 1996 r. z kolei z zasiłków pielęgnacyjnych wypłacanych z systemu pomocy społecznej korzystało 74,2 tys. osób. W związku z tym można powiedzieć na podstawie obserwacji tych dwóch liczb coś na temat radykalnego wzrostu liczby korzystających z prawa do zasiłków. Przypominam, że populacja uprawnionych jest szacowana przez nas na ok. 35 tys., jak dotąd wiele osób nie skorzystało z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o prawo do zasiłku pielęgnacyjnego, to ono obowiązuje od 1 marca 1995 r. i okres występowania ze stosownym wnioskiem dotyczącym zamiany bądź dodatku do zasiłku stałego, bądź dodatku pielęgnacyjnego wypłacanego przy świadczeniu emerytalno-rentowym - zawsze istnieje taka możliwość - jak sądzę, nie jest zamknięty żadną cezurą, tak że występowanie z takimi wnioskami jest nadal możliwe.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#LesławNawacki">Podejrzewam jednak, że pytanie panów posłów zmierza do tego, że jest to jakieś świadome działanie ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym w tej kwestii chciałbym złożyć oświadczenie - jest to absolutnie niemożliwe, ponieważ stosowne przepisy, i to rangi ustawowej, są powszechnie dostępne i o tych przepisach wszyscy pensjonariusze domów pomocy społecznej zostali w stosownym czasie poinformowani. Zawsze taką akcję informacyjną możemy ponowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo chętnych do zapytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zieliński. Moment, panie pośle, sprawdzę, czy jeszcze ktoś się zgłasza. Pani posłanka Błoch, dobrze, i poseł Adamski. To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Leszek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LeszekZieliński">Myślę, że tutaj chodzi o szczególny przypadek czy szczególne przypadki. Oczywiście można to robić, jednak mamy informacje z naszych biur, że wiele osób nie wiedziało o tym. Wielu pensjonariuszy, starszych ludzi, nie śledzi na bieżąco ustaw wchodzących w życie i zwróciło się o to z pewnym opóźnieniem - w momencie kiedy ta informacja do nich dotarła, czyli mogło to być w kwietniu, w maju, w czerwcu. Mamy informację, że ZUS przedłużał tę procedurę i oni nie mogli skorzystać z tych zasiłków od momentu, kiedy zaczęły obowiązywać. Chodzi o to, jak ministerstwo zamierza podejść do tego problemu, bo nie daje się tym ludziom wyrównania z tytułu zasiłków od dnia wejścia w życie ustawy. Niestety, nie mogli oni z tego prawa skorzystać nie ze swojej winy, gdyż nie zostało im ono na czas przedstawione przez zobowiązane do tego instytucje. Jak ministerstwo ten problem chce załatwić? Mam informacje, że niektórzy zwracają się z tym do ZUS i niestety bezskutecznie domagają się tych zasiłków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że dzienna stawka żywieniowa w domach opieki społecznej, szpitalach i sanatoriach jest niższa niż dzienna stawka żywieniowa w więzieniach? Jeśli tak, to czym te różnice są spowodowane? Czy wobec powyższego nie jest to krzywdzące dla kuracjuszy, pensjonariuszy czy też ludzi chorych i czy nie powinniście państwo pomyśleć o zmianie tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Do liczby pensjonariuszy korzystających z zasiłku pielęgnacyjnego odniósł się pan dość swobodnie, ale nie wychwyciłem w pana odpowiedzi jednej rzeczy. Czy mógłby pan poinformować nas, jaką ogólną kwotę z tego tytułu przeznacza się obecnie w budżecie na wypłaty?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WładysławAdamski">Akurat, w odróżnieniu może od pana posła Zielińskiego, pamiętam, że nieznajomość prawa nie chroni, ale proszę mi odpowiedzieć, czy w ocenie pana kampania informacyjna w środowisku pensjonariuszy została właściwie przeprowadzona. Pan powiedział, że taką kampanię rząd może ponowić. Chciałbym więc zapytać, ponieważ, być może, istnieje taka potrzeba, czy rząd może - i w jakim terminie - podjąć ponowne działania w sferze informacyjnej, na przykład poprzez przesłanie wiadomości do domów pomocy społecznej o uprawnieniach do zasiłku pielęgnacyjnego przebywających tam pensjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Maria Dmochowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak wiadomo, 70% emerytur i wszystkich innych świadczeń zostaje odjęte od emerytury czy innych świadczeń w związku z pobytem w domu pomocy społecznej, co jest ze wszech miar słuszne i właściwe, bo i tak są ogromne dopłaty do utrzymania każdego pacjenta. 30% zostaje jako tzw. kieszonkowe w ręku danej osoby i to samo stałoby się z zasiłkiem, ponieważ pensjonariusz jest pielęgnowany przecież tam na miejscu. Moje pytanie jednak dotyczy czegoś innego. Dodatek kombatancki jest dodatkiem, który w tej chwili przestał być dodatkiem ZUS, to jest dodatek wypłacany z budżetu. Ma on charakter honorowy, w znacznej mierze nie odszkodowawczy, ale honorowy. Jako dodatek honorowy już nie jest opodatkowany, nie stanowi sumy wliczanej do podatku. Dlaczego ten dodatek wchodzi w skład ogólnej sumy przychodów pensjonariusza i 70% z niego, jak i z innych przychodów, to pieniądze, które płaci on za swoje utrzymanie w domu pomocy społecznej? Jeszcze raz podkreślam, charakter tego dodatku jest inny, zostało to wreszcie uznane, chociażby dlatego że nie jest opodatkowany. Wydaje mi się, że ten dodatek nie powinien być brany pod uwagę przy ustalaniu sumy, którą pensjonariusz płaci w domu pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszSzymański">Pan marszałek jest bardzo liberalny w stosowaniu procedury. W Radzie Europy nastąpiłoby wyłączenie mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chciałbym spytać, jakie wnioski de lege ferenda płyną z pana wypowiedzi? To znaczy jakie generalnie zmiany państwo wkrótce zaproponujecie? Czy są takie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym panu odpowiedzieć, panie pośle, że przechodzimy okres przystosowawczy przed wejściem do Rady Europy, tak że to jeszcze potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, przepraszam, ad vocem. W Radzie Europy jesteśmy od listopada 1991 r., przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na udzielenie odpowiedzi w kolejności, choć na jedno z pytań nie odpowiem z braku danych.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące tego, że wiele osób nie wiedziało, iż ZUS przedłuża tę procedurę, chciałbym jeszcze raz odpowiedzieć, że w świetle przepisów ustawy ustalenie uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego oraz jego wypłata następują na wniosek uprawnionego, jego przedstawiciela ustawowego lub innej osoby uprawnionej do jego reprezentowania. Nie może zatem być tak, że z mocy wejścia przepisów ustawy, a więc od 1 marca, wszyscy uprawnieni do zasiłku mają prawo podmiotowe do jego otrzymania. Uruchomienie procedury następuje na stosowny wniosek, wniosek jest z kolei załącznikiem do rozporządzenia ministra w tej sprawie i wszystkie dokumenty w tym zakresie - z całą mocą chcę podkreślić - znajdują się w dyspozycji każdego dyrektora domu pomocy społecznej. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby w ramach tej akcji, o której jeszcze za chwilę powiem, ponownie każdemu pensjonariuszowi o tym uprawnieniu powiedzieć. Przy czym chciałbym już dosadnie odpowiedzieć panu posłowi Zielińskiemu, ponieważ pan poseł sugeruje, że ten zasiłek pielęgnacyjny ma jakieś szczególne znaczenie dla sytuacji dochodowej pensjonariuszy w domach pomocy społecznej. Jak słusznie zauważyła pani poseł Dmochowska, ten zasiłek jest również ujmowany przy ustalaniu podstawy, od której liczona jest odpłatność pensjonariusza domu pomocy społecznej. A więc wypłacany zasiłek w 70% jest kierowany z powrotem do budżetu państwa i tylko w 30% zwiększa to kieszonkowe pozostawione pensjonariuszowi domu pomocy społecznej do dyspozycji. W tej sprawie żadnego mechanicznego działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także liczenia wszystkich uprawnień od 1 marca 1995 r., a więc od daty wejścia w życie tej ustawy, być nie może, ponieważ nie ma na to przepisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#LesławNawacki">Niestety z przykrością muszę odpowiedzieć pani poseł Błoch na jej pytanie dotyczące porównania wysokości stawek żywieniowych w placówkach pomocy społecznej ze stawkami żywieniowymi w aresztach, że nie znam po prostu wielkości stawki żywieniowej w areszcie i nie umiem powiedzieć, czy ona jest wyższa, czy też niższa. Postaram się takie dane przesłać odrębnie drogą pisemną wraz z odpowiedzią na pytanie, jakie są relacje i co z tych relacji wynika.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o kwotę przeznaczoną w ustawie budżetowej na wypłatę zasiłków pielęgnacyjnych, to w 1997 r. zakłada się wypłatę zasiłków w wysokości 3741 mln zł, to jest o 18% więcej niż w 1996 r. Mogę za chwilę podać te szczegółowe dane, ale to jest łączna pozycja na wydatki na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne, ponieważ tak to się planuje. Mogę powiedzieć, że przeciętna roczna kwota zasiłku pielęgnacyjnego w 1997 r. będzie o 17% wyższa, a liczba uprawnionych również stosownie wzrośnie i na to jest pełne zabezpieczenie w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#LesławNawacki">Na pytanie pani poseł Dmochowskiej, dotyczące dodatku kombatanckiego, chciałbym odpowiedzieć, że realizator przepisów może zrobić tylko to, co wynika z przepisów. Żeby ewentualnie wyłączyć jakikolwiek składnik dochodów otrzymywanych przez pensjonariusza, w tym wypadku dodatek kombatancki otrzymywany przez kombatanta, musi być na to wyraźny przepis. Póki co, ze znowelizowanej ustawy o pomocy społecznej wynika, że wszelkie dochody, w tym także dochody związane z wypłatą dodatku kombatanckiego, są obciążone tym algorytmem liczenia odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej. Gdyby chcieć pominąć ten dodatek kombatancki, abstrahując od zasadności takiego przedsięwzięcia, to trzeba by na to przewidzieć wyraźny przepis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szymańskiego dotyczące wniosków de lege ferenda wynikających z tej sprawy, to muszę powiedzieć... nie ma pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBorowski">To chyba nie są obyczaje z Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jestem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LesławNawacki">Chciałbym powiedzieć panu posłowi, że bardzo trudno jest formułować wnioski de lege ferenda w oparciu o zaledwie półtoraroczny okres funkcjonowania przepisów ustawy. Myślę, że każda ustawa musi się sprawdzić w cyklu co najmniej trzyletnim, żebyśmy mogli wiedzieć, czy jej przepisy zgodnie z założeniami projektodawców sprawdziły się w praktyce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#LesławNawacki">W sprawie wypłaty zasiłków pielęgnacyjnych nie widzę żadnych błędów legislacyjnych ani żadnej złej woli wykonawców tych przepisów, stąd też nie widzę potrzeby formułowania dzisiaj wniosków de lege ferenda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekBorowski">Czy wszyscy otrzymali odpowiedź na swoje pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uważam, że ta odpowiedź cały czas rozmija się z zasadniczą kwestią. Więc jeszcze raz, dokładnie, żebyśmy się dobrze rozumieli, bo ciągle otrzymuję jakby bocznym kanałem taką niejasną odpowiedź. Pan zmienia cały czas środek ciężkości na 70, 30, to wszystko wiemy. Podam konkretny przypadek: pensjonariusz jest poinformowany o przysługującym mu prawie w czerwcu. On ma uprawnienia od marca, zwraca się o wypłatę od marca zgodnie z przepisami tej ustawy. Oczywiście wiem, jak dokładnie jest to zapisane - nie dostaje od marca, tylko od czerwca. Mało tego, jeszcze trwa korespondencja między ZUS a domem starców i to się przedłuża często o następny miesiąc, i znowu on nie dostaje tych pieniędzy, nie może skorzystać ze swojego prawa. I to nie jest tak, bo rozumiem, że ten przepis Wysoka Izba uchwaliła po to, że jeśli ktoś nabył uprawnienia, bo na przykład skończył 77 lat, to występuje z wnioskiem z odpowiednim wyprzedzeniem i od tego dnia dostaje zasiłek. Natomiast to dotyczy tych osób, które mają te uprawnienia i chcą z tego prawa skorzystać. Niestety, tu im się odmawia.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#LeszekZieliński">Proszę więc o konkretną odpowiedź: Czy jest możliwość wypłaty od marca, odkąd mieli te uprawnienia, a nie z chwilą, gdy złożyli wniosek, bo nie z własnej winy złożyli go w czerwcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekBorowski">Czy pytanie jest jasne dla pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LesławNawacki">Bardzo jasne. Odpowiedź: W świetle przepisów prawa wypłata następuje na wniosek w miesiącu, w którym został ten wniosek złożony. Takie są przepisy prawne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania, które w imieniu posłów Sławomira Nowakowskiego, Eugeniusza Januły i Jana Zaborowskiego z Poselskiego Klubu - Nowa Demokracja przedstawi pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Minister! Biorąc pod uwagę, że mieszkanie obok jedzenia i ubrania jest dobrem podstawowym, pozwoliliśmy sobie sformułować pytanie następującej treści. Nie wątpimy, że ministerstwo obok rozwiązywania doraźnych problemów dysponuje programem perspektywicznym, ale jednak społeczeństwo jest na ten temat stosunkowo skąpo poinformowane. Doskonale wiadomo kierownictwu ministerstwa, że u nas wskutek przesłanek demograficznych następuje pewne falowanie również w zakresie potrzeb mieszkaniowych. Taka wysoka fala demograficzna - ja tu nie używam języka pana posła Nowaka, bo to jest inna kwestia - w związku ze zwiększeniem się przede wszystkim liczby nowych małżeństw nastąpi w 12-, 15-leciu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#EugeniuszJanuła">Biorąc pod uwagę, że koszty mieszkań i przyrost dochodów ludności rozwijają się w dalszym ciągu w sposób asymetryczny, chcielibyśmy spytać kierownictwo Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak widzi rozwiązywanie problemu deficytu mieszkaniowego perspektywicznie, mniej więcej do lat 2010–2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekBorowski">Chcę jednakowoż uprzedzić, iż odpowiedź na zapytanie powinna trwać nie dłużej niż 5 minut. Pańskie pytanie jest bardzo rozległe, tak że musi się pan liczyć z tym, że to będzie odpowiedź skrótowa.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Tak, liczę się z tym, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Przede wszystkim chciałabym zdementować dane dotyczące potrzeb przedstawionych przez państwa posłów w zapytaniu, które do mnie dotarło w formie pisemnej. Otóż piszą państwo o potrzebie wybudowania do 2010 r. 2,5–3 mln mieszkań. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego, również z badań demograficznych, wynika, że trzeba wybudować około 1440 tys. mieszkań, a więc o takiej liczbie musimy mówić. Chciałabym również skomentować, chociaż jest bardzo mało czasu, stwierdzenie, że w 1995 r. wybudowano zaledwie 61 tys. mieszkań. Otóż według danych dotyczących 7 miesięcy tego roku jest już w budowie 560 tys. mieszkań, to jest wzrost blisko 7-procentowy w stosunku do 1995 r., również blisko 7-procentowy w stosunku do 1994 r. Liczba mieszkań w budowie przyrasta nam w taki sposób, że od roku 1994 do roku 1995 za 7 miesięcy mamy ponad 100 tys. tych mieszkań. Przyjmując, że cykl budowy w Polsce do chwili oddania mieszkania czy do stworzenia możliwości zasiedlenia tego mieszkania, jak to zwykle bywa w przypadku budownictwa jednorodzinnego, zamyka się w około 3-letnim okresie, możemy sformułować perspektywę na przyszłość, określić, jaka będzie w najbliższych latach liczba nowo oddawanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#BarbaraBlida">Chcę również powiedzieć, że dzięki wysiłkowi Wysokiej Izby uzupełniliśmy dzisiaj istniejące systemy kredytowania, a praktycznie jeden, mianowicie kredyt hipoteczny, o nowe rozwiązania, czyli kredyt kontraktowy, który zostanie uruchomiony po raz pierwszy w październiku przez PKO SA i skonsolidowane z nim banki, a także przez wiele innych banków w Polsce. 8 banków z tzw. pierwszej dziesiątki zgłosiło gotowość do uruchomienia tego systemu, a stosowne zmiany umożliwiające im przystąpienie do niego, a mianowicie zatwierdzenie nowych statutów przez walne zgromadzenia akcjonariuszy - chodzi o takie zmiany statutów, które pozwalają na uruchomienie tego systemu - zostały przez nie przyjęte. Oprócz 8 największych banków chęć uruchomienia kas mieszkaniowych zgłosiły również 22 inne banki. Równocześnie na mocy ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego powstają kolejne towarzystwa budownictwa społecznego. W resorcie budownictwa jest dzisiaj 30 wniosków, 12 TBS zatwierdziłam, pozostałe również zostaną zatwierdzone po weryfikacji projektów statutów. Pierwsze kredyty z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zostały już uruchomione, a w kolejce czeka na weryfikację 20 wniosków o uruchomienie kredytowania TBS.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o prognozy, to oczywiście nie wymyślę niczego mądrzejszego od tego, co przyjęła Wysoka Izba. W wypadku programu rozwoju budownictwa podstawowym dokumentem są założenia polityki mieszkaniowej państwa, w związku z którymi Wysoka Izba przyjęła 6 lipca ub. r. uchwałę w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej. Te założenia przewidywały wybudowanie 836 tys. mieszkań w latach 1994–2000. Stosownie do rezolucji Sejmu z tego samego dnia rząd przygotował i skierował do Wysokiej Izby uzupełnienie założeń polityki mieszkaniowej państwa, które zawierało - zgodnie z rezolucją Sejmu - bardziej szczegółowe potraktowanie propozycji zawartych w załączniku do tej rezolucji. Przyjęta w założeniach prognoza dotycząca budownictwa mieszkaniowego została skorygowana wobec wydłużenia się działań legislacyjnych. Przede wszystkim chodzi o ustawę o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, która nie weszła w życie. Podczas prac nad tą ustawą dokonały się dwie zmiany gabinetów, co spowodowało opóźnienie o kilka miesięcy procedowania nad nią w ramach rządu, a potem nastąpiła urlopowa przerwa parlamentarna, tak że niestety z tego powodu musiała ulec korekcie również liczba mieszkań, jaką zawarliśmy w tej prognozie, i zamiast o 836 tys. mieszkań do 2000 r. w tym uzupełnieniu założeń jest mowa o 745 tys.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#BarbaraBlida">W uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa przewidziano bezpośrednie wspomaganie ze środków budżetu państwa budownictwa czynszowego i spółdzielczego lokatorskiego. Natomiast bezpośrednie wspomaganie budownictwa mieszkaniowego na własność zaplanowano dopiero po roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#BarbaraBlida">Dlaczego dopiero po 2000 r.? Otóż dzisiaj w przytłaczającej większości przypadków środki na cele mieszkaniowe w budżecie państwa są przeznaczane na wywiązywanie się z dawnych zobowiązań - tak się dzieje w 60% - a tylko w nieznacznym stopniu na wspieranie nowego budownictwa mieszkaniowego. Szacujemy, że w 1995 r. około 60% środków z budżetu zostało przeznaczonych na spłatę zaległych zobowiązań (chodzi o wykup odsetek od kredytów udzielonych do maja 1992 r.), 15% na wspieranie istniejących zasobów w budownictwie spółdzielczym (chodzi o dotacje), 8% na dodatki mieszkaniowe, a tylko około 17% środków było efektywnie skierowanych na budownictwo nowych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#BarbaraBlida">W najbliższych latach przewidujemy również, zgodnie z tymi założeniami, utrzymanie pośredniego wspomagania budownictwa własnościowego poprzez system ulg podatkowych, wypłaty premii gwarancyjnych i rekompensat. Oczywiście najpoważniejszym jeszcze do dzisiaj bodźcem zachęcającym ludzi do inwestowania w zakup mieszkania, w budowę mieszkania, domu, w nadbudowę, rozbudowę i remonty jest przede wszystkim system ulg w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o instrumenty, które są stosowane od 1994 r. w budownictwie, to dane, o których mówiłam, o wzroście liczby rozpoczętych budów - bo to są faktycznie rozpoczęte budowy mieszkań - wskazują na prawidłowość przyjętych instrumentów. Chcę też powiedzieć, że po raz pierwszy od 50 lat mamy do czynienia, również na skutek stosowania systemu ulg w podatku dochodowym, z przyrostem liczby remontowanych obiektów. Otóż w 1995 r. remontom kapitalnym zostało poddanych 44% zasobów w miastach i 86% zasobów na wsi. Dotyczy to przede wszystkim budynków, które stanowią własność prywatną. Natomiast jeżeli chodzi o wspólnoty mieszkaniowe, to 19% wspólnot zdecydowało o przeprowadzeniu i przeprowadziło remonty kapitalne mieszkań i domów w miastach i 6% na wsi. Ponad połowa zasobów objętych remontami kapitalnymi to były domy wybudowane przed 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#BarbaraBlida">A więc jeżeli chodzi o budownictwo, mamy w tej chwili taką sytuację, że ono jakby nabiera rumieńców, nabiera rozpędu. Przytoczę jeszcze jedną liczbę, bardzo ciekawą może. Otóż w latach 1979–1988 średniorocznie oddawano 136 tys. mieszkań, w latach 1988–1995 średniorocznie oddawaliśmy 53 tys. mieszkań, a więc dużo poniżej połowy. Natomiast jeżeli porównamy średniorocznie proporcjonalnie powierzchnię mieszkań, jakie zostały wybudowane, to ta liczba jest prawie taka sama, jest tu niewielka, dosłownie niewielka różnica. A więc budujemy czy oddajemy w Polsce mniej mieszkań, choć budujemy dzisiaj już więcej mieszkań, aniżeli budowaliśmy jeszcze w latach 1988–1992, do roku 1993, bo to był rok najbardziej przełomowy. Natomiast budujemy mieszkania znacznie większe, średnia powierzchnia mieszkania wynosi dzisiaj około 94 m2. Chcę również powiedzieć, że to budownictwo nie jest w takim kryzysie, jak można by sądzić, przyjmując wyłącznie te dane, które cytuje prasa, a więc wyłącznie ilość efektów. Na poparcie tej tezy chciałabym podać dane dotyczące dynamiki wzrostu produkcji budowlano-montażowej sprzedanej netto. Otóż w 1994 r. ta dynamika wynosiła 0,3%, w 1995 r. — 11,1%; był to wzrost najwyższy od 10 lat. A za 7 miesięcy tego roku (zważywszy, że mieliśmy bardzo ciężką zimę, przecież do kwietnia grunt był zmarznięty na 2,5 m i nie można było wykonywać robót inżynieryjnych) dynamika wzrostu wynosi 15,4%. Tak wygląda dzisiaj budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#BarbaraBlida">Sądzę, że w statystykach jest trochę nieprawidłowości i musimy tę statystykę odkłamać. Jeżeli chodzi np. o tę bardzo dużą liczbę mieszkań w budowie, to w wielu wypadkach mieszkania te są zasiedlone. Obecnie w ustawodawstwie nie ma takich instrumentów, które zachęcałyby do zgłaszania obiektu jako zakończonego czy przygotowanego do zasiedlenia. Instrumenty, które dzisiaj funkcjonują w ustawodawstwie, w tym system ulg w podatku dochodowym, wręcz zachęcają do tego, żeby mieszkając w obiekcie, nie zgłaszać, że jest on gotowy, ponieważ wtedy można korzystać z roku na rok ze zwaloryzowanej stawki w podatku dochodowym. Stąd może liczba mieszkań w budowie jest w statystykach wyższa, a powinna być niższa, natomiast liczba mieszkań oddanych powinna być wyższa. Ale suma i tak świadczy na naszą korzyść. Obserwujemy wzrost liczby mieszkań w budowie i sądzę, że przełoży się to w najbliższym czasie na liczbę oddawanych mieszkań. Zamierzamy również w porozumieniu z Głównym Urzędem Statystycznym podjąć takie działania, które pozwolą nam tę statystykę jeszcze do końca 1996 r. odkłamać i podać prawidłowe dane, które określą, ile faktycznie jest mieszkań w budowie, a ile mieszkań jest już zasiedlonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekBorowski">Pani minister, to już koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BarbaraBlida">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekBorowski">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarekBorowski">Zaraz wpiszemy chętnych do zabrania głosu. Pan poseł Januła zgłasza się, tak? Poseł Świrepo, poseł Ceranka, poseł Adamski, poseł Plewa, poseł Zawiła, poseł Michalski. Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo pani minister za dotychczasową odpowiedź. Wyjaśnienie: pani minister posługiwała się statystyką GUS, my zaś posługiwaliśmy się statystyką Komitetu Prognoz Polska 2000 przy Polskiej Akademii Nauk. Stąd ta różnica. Pani minister zna oczywiście obydwie prognozy. Być może prawda jest gdzieś pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EugeniuszJanuła">Natomiast pozostaje następująca kwestia. Nie w pełni podzielamy optymizm pani minister - zresztą pani minister była uprzejma o tym powiedzieć na końcu - jeżeli chodzi o liczbę budowanych mieszkań. Właśnie ta proporcja między liczbą zezwoleń a liczbą oddanych mieszkań (zakładając, że część jest faktycznie zasiedlona, o czym mówiła pani minister) dowodzi, że przeciętny czas budowy statystycznego mieszkania trwa, co podkreślam, 16,5 roku, a skrajne dane dowodzą, że nawet 27 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">Proszę o zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EugeniuszJanuła">To statystyczna nieprawda, ale tak wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę formułować zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EugeniuszJanuła">Tak jest, panie marszałku. Postaram się i proszę pana marszałka, żeby był jeszcze trochę liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Ten liberalizm został już tu skrytykowany. To nie jest właściwe słowo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo, rozumiem, że krytyka była życzliwa.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#EugeniuszJanuła">Pani minister, jest wreszcie kwestia następująca. W wielu nowych mieszkaniach, według statystyki już w prawie połowie, mieszkają rodziny wielopokoleniowe, co obiektywnie prowadzi do patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EugeniuszJanuła">W związku z tym pozwolę sobie zapytać panią minister, czy w nowo budowanych mieszkaniach w ciągu 10–15 lat będzie spadała cena statystycznego 1 metra kwadratowego powierzchni oddawanego mieszkania, jeśli się weźmie pod uwagę to, że siła nabywcza społeczeństwa będzie niewiele większa od obecnej. Czy ministerstwo jest zorientowane w zakresie przygotowania terenów pod budowę? Czy ministerstwo dysponuje również programem zagospodarowania przestrzeni mieszkaniowej, a nie samych mieszkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywistość jest taka, że w tej kadencji stworzyliśmy bardzo dużo ustaw wspomagających budownictwo mieszkaniowe, a liczba oddawanych mieszkań maleje. Z pani wypowiedzi wynika, że liczba rozpoczynanych budów zaczyna wzrastać. Ja uważam, że to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanŚwirepo">Pytanie: Jaki wpływ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BarbaraBlida">Ona nie zaczyna, panie pośle, ona od 1994 r. jest znacząca do tego stopnia, że w ciągu tych trzech lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanŚwirepo">Rozpoczynanych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BarbaraBlida">...liczba mieszkań w budowie przyrosła o 100 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanŚwirepo">A pytanie jest takie: Jaki wpływ mają ulgi podatkowe na szybkość oddawania mieszkań? Chodzi mi o to, że przedłużanie budowy na przykład po to, żeby wykorzystać ulgi mieszkaniowe, powoduje, że liczba oddawanych mieszkań maleje.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanŚwirepo">Drugie pytanie: Kiedy faktycznie nastąpi wzrost liczby oddawanych budynków? Chodzi mi o to, że pani mówiła o dużej dynamice w budownictwie, która może owocować w następnych latach. Kiedy to nastąpi mniej więcej?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stefan Ceranka, proszę bardzo. Następnie pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StefanCeranka">Dwa krótkie pytania, pani minister. Chciałbym poznać pani opinię w następującej sprawie: Czy istniejące ustawodawstwo sprzyja średnio zarabiającym, jeśli chodzi o budowę mieszkań? Czy osoby o tym statusie materialnym nie powinny korzystać z wydłużonego okresu ulg podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski. Następnie pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Na ile taki program, to znaczy nakreślony do 2010 r., jest przewidywalny, na ile podlegający modyfikacjom w okresie dzielącym nas od tej daty? Na ile jest możliwy do realizacji - w związku z tym, że w tym czasie zmieniają się kilkakrotnie i parlament, i rząd? Na ile w związku z tym istnieje potrzeba tworzenia takiego programu i czy owe zamierzenia mogą mieć w ogóle charakter programu, który będzie konsekwentnie realizowany przez zmieniających się wykonawców? Dostrzegając powagę problemu, podkreślam, że moje pytanie nie ma charakteru dyskredytującego, ale ma charakter zdecydowanie techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Siergiej Plewa. Następnie pan poseł Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Pani Minister! Te dane statystyczne, które pani minister podaje, są absolutnie prawidłowe. W ubiegłym roku czy w ciągu dwóch ostatnich lat ponad 500 tys. ludzi otrzymało zezwolenie na budowę domu. To było przede wszystkim spowodowane chęcią odpisania od podstawy opodatkowania. Budowy rozpoczęte, kiedy będą zakończone - nie wiadomo. Pani minister, czy pani przewiduje utrzymanie preferencji w odpisie od podatków w przyszłym roku, podobnie jak w latach 1996 i 1995, z podobnymi kryteriami, czy ewentualnie będą przyjęte przez pana ministra Kołodkę propozycje, by był to odpis nie od podstawy opodatkowania, lecz od samego podatku? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SiergiejPlewa">Po drugie. Pani minister, od kiedy pani przewiduje funkcjonowanie kas mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marcin Zawiła. Następnie pan poseł Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarcinZawiła">Pani minister, gratuluję. 560 tys. mieszkań w budowie. Brakuje nam - umówmy się, że to ta mniejsza liczba - 1200 tys., czyli przy tym tempie przyrostu w zasadzie już przełamaliśmy problem. Albo rzeczywiście, tak jak pani mówiła, statystyki kłamią, bo relacje między oddanymi mieszkaniami, mieszkaniami w budowie po prostu zupełnie do siebie wzajemnie nie pasują. Ja się bardzo cieszę, jeżeli rzeczywiście te mieszkania w budowie są faktem. Jak rozumiem, 100 tys. mieszkań przybyło w okresie paru lat, czyli ta liczba mieszkań w budowie dotyczy okresu wcześniejszego, ciągnie się to. Obawiam się, że jest tu jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarcinZawiła">Przede wszystkim proszę o wyjaśnienie: Skąd wzięła się ta liczba i od kiedy liczba mieszkań narasta? Bo 100 tys. od 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarcinZawiła">Drugie pytanie. Mówiła pani minister, że przyrost rozpoczętych budów jest wynikiem stosowania instrumentów, w tym ulg podatkowych. Otóż nowy projekt ulg podatkowych gwałtownie zmniejsza możliwość odpisania nakładów nie tylko w wyniku tej różnicy między podstawą opodatkowania a podatkiem, ale i dlatego, że jest jeszcze dodatkowy hamulec - 20 i 30% rzeczywistych nakładów. Czy nie sądzi pani, że obserwujemy w tej chwili gwałtowną dramatyczną ucieczkę ludzi, którzy chcą skorzystać z lepszych ulg podatkowych, a generalnie czeka nas sytuacja polegająca na tym, że w przyszłym roku ponownie nastąpi zahamowanie budownictwa mieszkaniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Michalski, a następnie pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarianMichalski">Pani minister, w kwestii tego kryzysu, o którym ciągle słyszymy, jeżeli chodzi o mieszkalnictwo, mam krótkie pytanie: Jak wygląda Polska, jeżeli chodzi o liczbę pomieszczeń mieszkalnych przypadających na jednego Polaka w porównaniu z krajami Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszSzymański">Pani minister, pewnie pani się ze mną zgodzi, że to parlament kształtuje prawo podatkowe i konstrukcja ulgi będzie zależała od nas, to my będziemy decydowali o konstrukcji ulgi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym spytać - na tle obserwacji praktyki, pewnej dynamiki - jakie wnioski, jeśli chodzi o zmianę konstrukcji ulgi mieszkaniowej, pani jako szef resortu budownictwa mogłaby zgłosić w przeddzień uchwalania nowego prawa podatkowego i rozstrzygania o konstrukcji ulgi mieszkaniowej? Czy, zdaniem resortu, należy utrzymać wysokość ulgi opartą na wielokrotności, czyli równowartości 70 m2 i tego przelicznika, który co roku ustala minister finansów w oparciu o wysokość premii gwarancyjnej odnoszącej się do powierzchni jednego metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej chętnych do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister będzie uprzejma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BarbaraBlida">Mówiąc o odkłamaniu statystyki, nie miałam na myśli faktu, że mieszkań w budowie jest mniej, tylko że faktycznie jest większa ilość efektów mieszkaniowych, aniżeli wykazują to dzisiaj statystyki. To miałam na myśli, mówiąc o odkłamaniu, bo takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BarbaraBlida">Dane, które podaje Główny Urząd Statystyczny, są rzetelne, jeżeli chodzi o rozpoczęte budowy, bo to są budowy fizycznie rozpoczęte. To, że podatki mają się w przyszłym roku zmienić, nie miało na to specjalnego wpływu. Bo proszę popatrzeć, jak to wygląda w poszczególnych latach. W 1993 r. mieliśmy 470 tys. mieszkań w budowie, w 1994 r. - 510 tys. mieszkań w budowie, w 1995 r. - 539 tys. i w 1996 r. - 560 tys. do lipca - przy ciężkiej zimie i w nowych warunkach związanych z Prawem budowlanym. A więc ulgi w podatku dochodowym nie mają raczej - moim zdaniem - zbyt dużego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o to podchwytliwe pytanie, panie pośle Szymański, o stanowisko resortu, to - jakiekolwiek by ono było - jako członek Rady Ministrów nie mogę dziś mieć oficjalnie innego zdania, aniżeli zostało przyjęte przez Radę Ministrów i skierowane w postaci projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do parlamentu. Moje zdanie jest dzisiaj takie samo jak Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#BarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę na to, że zmianę tych ulg zaproponowaliśmy, jako rząd, likwidując wiele innych ulg. Jeżeli chodzi o budownictwo, potraktowaliśmy je w dalszym ciągu preferencyjnie, wręcz poszerzyliśmy tytuły związane z budownictwem, z jakich może korzystać podatnik, realizując pewne czynności związane z budownictwem mieszkaniowym. A więc zwiększyliśmy ulgę z tytułu remontu domu i wyłączyliśmy — jako odrębną — ulgę z tytułu remontu domu i ulgę z tytułu montażu urządzeń eksplozymetrycznych, remontu instalacji gazowej czy wymiany urządzeń gazowych. To są dodatkowe tytuły, które zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#BarbaraBlida">Nastąpiła natomiast zmiana systemu, z wyjątkiem oczywiście odliczeń od podstawy opodatkowania dla budownictwa czynszowego, czyli dla inwestowania prywatnych kapitałów w budownictwo czynszowe, bo to zostało tak, jak było dotychczas. Zmiana odliczeń z odliczenia od podstawy, czyli od dochodu, na odliczenie od podatku działa bardziej pozytywnie na grupę średnio zamożnych obywateli i tych zarabiających trochę mniej, ponieważ te ulgi zostały bardziej sprawiedliwie, jeżeli chodzi o ich dostępność, rozłożone. Oczywiście do dyskusji pozostaje, czy ktoś, kto ma niskie zarobki, jest w stanie skorzystać z ulgi na budowę domu, na zakup mieszkania. To jest jakby druga sprawa. Ale doprowadziliśmy do tego, że dostęp do ulg jest powszechniejszy. Oczywiście sądzimy, że nie powinno to spowodować zahamowania, że działanie tego instrumentu będzie w dalszym ciągu pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#BarbaraBlida">Działanie to jest pozytywne szczególnie w przypadku robót remontowych. Tu widać znaczący przyrost liczby podatników, którzy z roku na rok korzystają z ulg na remonty. Jest to bardzo ważne, ponieważ nie tylko trzeba cały czas budować nowe mieszkania, ale nareszcie zaczyna się w Polsce wiele mieszkań odbudowywać, remontować, poprawiać. Jest to bardzo pozytywne zjawisko. Od maja 1992 r. nie mamy praktycznie możliwości finansowania mieszkań spółdzielczych. Tak więc po tej pustce, związanej z tamą położoną budownictwu spółdzielczemu, kiedy został na rynku jedynie bardzo drogi kredyt hipoteczny, ulgi w podatku dochodowym do czasu wprowadzenia nowych systemów w ustawie o popieraniu budownictwa były jedynym instrumentem, który pobudzał rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#BarbaraBlida">Czy w nowo budowanych mieszkaniach będzie niższa cena metra kwadratowego? Trudno mi na to pytanie, panie pośle, odpowiedzieć. Robimy wszystko, żeby ta cena znacząco nie wzrosła. Mamy do czynienia z bardzo ciekawym zjawiskiem. Na przykład cena metra kwadratowego za I kwartał wynosiła około 15 mln zł, natomiast za II kwartał zamykała się w granicach 10 mln zł według danych Głównego Urzędu Statystycznego. Tak więc cena na rynku się waha. Najprawdopodobniej wykończono osiedle, którego budowa została rozpoczęta jeszcze przed 1989 r. i to rzutowało w znaczący sposób również na cenę metra kwadratowego.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#BarbaraBlida">Działania rządu są nakierowane na to, ażeby cena metra kwadratowego zbyt dużo nie wzrosła, czyli żeby mieszkania były dostępne szerszemu ogółowi, widać to na przykładzie stawki VAT. Podjęliśmy decyzję jako rząd w „Pakiecie 2000”, że utrzymujemy VAT na usługi i materiały budowlane do roku 2000 na poziomie preferencyjnym, czyli na poziomie 7%.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o programowanie zagospodarowania mieszkań, to, panie pośle, przepraszam, nie wiem, o co chodzi. Jakie zagospodarowanie mieszkań, co mamy zaprogramować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli pani marszałek pozwoli, wyjaśnię - chodzi o środowisko mieszkalne. Dotychczas była taka praktyka, szczególnie w budownictwie wielorodzinnym, że budowano same mieszkania, bez koniecznej w tym wypadku infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BarbaraBlida">Panie pośle, sądzę, że już dawno odeszliśmy od tego, minął czas, kiedy zaspokajaliśmy wyłącznie potrzeby mieszkaniowe. Proszę popatrzeć, jakie dzisiaj oddaje się osiedla. Zazwyczaj to są osiedla już z garażami, z infrastrukturą. Są to obiekty wkomponowane w środowisko, bardziej przyjazne dla ludzi. Sądzę, że najlepiej przemawia za tym to, co widzimy.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#BarbaraBlida">Chcę jednak również przypomnieć, że odeszliśmy od pewnych reguł gospodarki centralnie sterowanej i nie mamy zamiaru każdemu Kowalskiemu dyktować, co on powinien mieć w mieszkaniu i jak ma mieć obok tego mieszkania. Od tego jest inwestor realizujący pewne zamówienie, działający w imieniu swoich potencjalnych odbiorców, czyli klientów, którzy będą od niego mieszkanie kupować albo wynajmować. Uwzględniając te potrzeby, życzenia przyszłych klientów, inwestor zamawia i developer realizuje. Sądzę, że możemy wyłącznie sygnalizować pewne preferencje, działać za pomocą instrumentów. Na przykład jeżeli chodzi o cenę metra kwadratowego, to sądzę, że tworzymy również pewne preferencje dla budownictwa w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, którą rząd przyjął 13 sierpnia br. W najbliższym czasie otrzymacie państwo tę bardzo ważną ustawę. Tworzymy tam pewne preferencje, jeżeli chodzi o przekazywanie pod budownictwo mieszkaniowe gruntów stanowiących własność skarbu państwa - sposób preferencyjny, a więc nawet w formie darowizny dla gmin. To również powinno działać w tym kierunku, ażeby ceny metra kwadratowego nadmiernie nie rosły.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#BarbaraBlida">Kiedy nastąpi wzrost liczby nowych mieszkań? Uważam, że ten wzrost już nastąpił. Można się ze mną nie zgadzać, ale według danych, jakie dziś posiadamy, twierdzę, że ten wzrost już nastąpił. Oczywiście pozostaje jeszcze wiele kwestii do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#BarbaraBlida">Co do porównania do krajów europejskich, do tego, na którym miejscu jesteśmy, to sądzę, że wyjście z dołka, stworzenie nowych instrumentów, nowych systemów kredytowania, stworzenie możliwości rozwijania budownictwa czynszowego, to jest wszystko to, co dzisiaj rokuje, że będzie możliwość dołączenia do poziomu europejskiego w ciągu najbliższych 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#BarbaraBlida">Czy ustawodawstwo podatkowe sprzyja nisko zarabiającym? Sądzę, że sprzyja, przede wszystkim tym, którzy chcą remontować swoje mieszkania, bo ludzi nisko zarabiających nigdzie na świecie nie stać na budowę domu, na zakup domu, mieszkania. Ci ludzie zazwyczaj, jeżeli już mają mieszkania, to mogą je tylko remontować, nie mogą się rozbudowywać, do czasu oczywiście, aż ich sytuacja materialna się poprawi. Dlatego ustawodawstwo podatkowe jest tak sformułowane, żeby mogli korzystać wszyscy, ale w sposób dostosowany do możliwości. Jeśli ktoś o niskich zarobkach zostanie obarczony mieszkaniem czy domem na własność, nawet w formie spadku, to musi kalkulować, czy jest w stanie utrzymać takie mieszkanie czy taki dom, ponieważ koszty utrzymania są przecież bardzo wysokie. Stąd jest to nasze nowe rozwiązanie przy państwa poparciu - towarzystwa budownictwa społecznego, czyli budownictwo czynszowe w Polsce i stworzenie preferencji w systemie ulg w podatku dochodowym dla prywatnych kapitałów. Dzisiaj osoby zarabiające dużo powyżej średniej, które zrealizowały już swoje potrzeby mieszkaniowe, mogą - i to jest wskazanie kierunku inwestowania - środki prywatne inwestować w budownictwo czynszowe, a więc budować mieszkania na wynajem. W ten sposób tworzą również miejsca pracy. To jest bardzo pozytywne zjawisko. Nie mogę zgodzić się z tym, że powinniśmy tworzyć pewne preferencje tylko dla ludzi, którzy zarabiają poniżej średniej. Jeżeli nie stworzymy pewnych mechanizmów, które skłonią ludzi o bardzo wysokich dochodach do inwestowania właśnie w budownictwo, a więc w tworzenie nowych miejsc pracy, nowych mieszkań, to ci ludzie przeznaczą te pieniądze na konsumpcję. Stąd pozytywne - moim zdaniem - jest również tworzenie systemu ulg dla tych, którzy mają wysokie dochody.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#BarbaraBlida">Na ile realny jest ten program? Sądzę, że jest on bardzo realny. Gdybym nie wierzyła, że program w założeniach polityki mieszkaniowej państwa jest realny, tobym się pod tym programem nie podpisała. Sądzę, że to, jak dziś wygląda budownictwo, stwarza podstawy do bardzo pozytywnego spojrzenia na realność tego programu.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#BarbaraBlida">Czy w ogóle jest potrzebny taki program - pyta pan poseł Adamski - wobec zmieniających się ekip rządowych, albowiem każda z nich może zmienić założenia? Nie zgodziłabym się z tym, bo z założeniami jakiejkolwiek polityki, przyjętymi przez dany parlament, postępuje się w taki sam sposób, jak z umowami międzynarodowymi. Ze zmianą ekip nie zmienia się stosunek państwa do pewnych spraw międzynarodowych, spraw zagranicznych, jak również wewnętrznych. Przyjęte dziś założenia polityki mieszkaniowej państwa będą z pewnością honorowane przez następne parlamenty, co nie oznacza oczywiście, że nie będą musiały być aktualizowane w miarę zmiany warunków zewnętrznych, chociaż takie założenia formułuje się w sposób na tyle ogólny, na tyle mało szczegółowy, że, sądzę, takich aktualizacji wiele nie będzie. W założeniach polityki mieszkaniowej państwa mówiliśmy przede wszystkim o tym, że w Polsce powinny być stworzone takie systemy finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, w których każdy Kowalski - w zależności od tego, ile zarabia - będzie mógł zrealizować swoje potrzeby mieszkaniowe stosownie do swoich możliwości, a więc przewidujemy różne formy: wynajem, własność mieszkania, budowa domu. I to zostało sformułowane w założeniach polityki mieszkaniowej państwa. Sądzę, że każda ekipa rządowa będzie to honorowała. Natomiast oczywiście zawsze będzie przedmiotem dyskusji w następnych latach, jak ma wyglądać interwencjonizm państwa w wypadku ludzi, którzy nie mogą - jak to się mówi - wziąć sprawy we własne ręce. Ten interwencjonizm dziś wygląda tak, że dajemy dodatki mieszkaniowe ludziom, którzy żyją w niedostatku i nie są w stanie zapłacić czynszu, wykupujemy odsetki od kredytów mieszkaniowych, dajemy ulgi w podatku dochodowym, które oczywiście kosztują budżet państwa, dajemy 7-procentową stawkę VAT. Sądzę, że za 5 lat te preferencje, czy ten interwencjonizm państwowy, będą musiały wyrazić się w inny sposób, ale to podyktuje sytuacja, jaką będziemy mieli za parę lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, a nawet przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 1829 i 1848).</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekOlewiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Senat rozpatrzył uchwaloną przez Sejm w dniu 28 czerwca br. ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wnosząc do jej tekstu 21 poprawek. Stosowną uchwałę Senatu Wysoka Izba otrzymała w druku nr 1829.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekOlewiński">Wysokie komisje sejmowe: Ustawodawcza, Przekształceń Własnościowych oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu na posiedzeniu w dniu 7 sierpnia br. rozpatrzyły senackie poprawki i w druku nr 1848 przedkładają Wysokiej Izbie sprawozdanie, które mam zaszczyt omówić.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekOlewiński">Komisje wnoszą o przyjęcie ośmiu poprawek oraz o odrzucenie trzynastu. Z uwagi na to, że niektóre poprawki są bardzo czytelne, bardzo proste legislacyjnie, skupię się na omówieniu poprawek najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarekOlewiński">Poprawka nr 2 polega na nadaniu innego brzmienia ust. 3 w art. 1. Przyjęcie proponowanego przez Senat rozwiązania oznacza, iż w przypadku prywatyzacji każdego z podmiotów gospodarczych wymienionych sektorów niezbędna będzie każdorazowo odrębna ustawa. Zważywszy na tryb legislacyjny, już dziś można stwierdzić, że byłby to element istotnie hamujący procesy przekształceń własnościowych naszej gospodarki. Ponadto powstaje pytanie o przedmiot tych ustaw, które, co wymaga podkreślenia, byłyby uchwalane, gdy jednocześnie obowiązuje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, określająca zasady i tryb komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, zatem nie będą one określały zasad i trybu prywatyzacji. Jeśli zaś miałyby regulować kwestie związane z konkretnym kontraktem prywatyzacyjnym, pozostawałyby w sprzeczności z konstytucyjną zasadą podziału władzy, organ stanowiący prawo przejmowałby bowiem kompetencje władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarekOlewiński">Komisje proponują odrzucenie drugiej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#MarekOlewiński">Poprawka nr 3 dotyczy rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji sprywatyzowanego przedsiębiorstwa o osoby, które przepracowały w przekształconym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, a rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło na skutek przejścia na emeryturę lub rentę, oraz osoby, z którymi rozwiązano stosunek pracy w ramach zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MarekOlewiński">Komisje proponują przyjęcie tej poprawki Senatu. Konsekwencją jej przyjęcia będzie przyjęcie poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#MarekOlewiński">W poprawce nr 6 Senat proponuje w art. 7 dodać zdanie drugie. Dopisanie tego zdania oznaczałoby konieczność dokonywania odpisów z zysku w wysokości 8% na kapitał zapasowy do czasu, gdy kapitał zapasowy osiągnie wartość jednej trzeciej kapitału akcyjnego. Nie wydaje się to właściwe, skoro można już w chwili przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w spółkę dokonać takiego ustalenia relacji między kapitałem akcyjnym a kapitałem zapasowym, aby wymóg Kodeksu handlowego w zakresie wysokości kapitału zapasowego był spełniony już w chwili powstania spółki.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#MarekOlewiński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#MarekOlewiński">W poprawce nr 9 Senat proponuje w art. 14 w ust. 2 dodać drugie zdanie mówiące, że wynik wyborów jest wiążący dla walnego zgromadzenia. W kontekście przepisu art. 14 proponowana poprawka pozbawiona jest treści normatywnej. Z dotychczasowej treści przepisu art. 14 ust. 1 wynika prawo pracowników, rolników i rybaków do wyboru członków rady nadzorczej w sprywatyzowanej spółce. Jest zatem oczywiste, że walne zgromadzenie jest związane dokonanym wyborem.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#MarekOlewiński">Ponadto Senat nie proponuje wprowadzenia podobnej zmiany do art. 16, w którym przyznaje się pracownikom prawo do wyboru jednego członka zarządu. W tej sytuacji zapisanie w art. 14, iż walne zgromadzenie jest związane wyborem dokonanym przez pracowników, mogłoby sugerować, iż w art. 16, gdzie takiego uzupełnienia nie będzie, walne zgromadzenie nie będzie związane wyborem.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#MarekOlewiński">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#MarekOlewiński">W poprawce nr 11 Senat wnosi o skreślenie w art. 17 ust. 4 w pkt. 2 zapisu, iż część wynagrodzenia może być wypłacana w akcjach spółki. Komisje uznały, że możliwość wypłacenia części wynagrodzenia w akcjach spółki jest istotnym elementem konstrukcji umowy o zarządzaniu spółką, zwaną potocznie kontraktem menedżerskim. Możliwość stania się akcjonariuszem spółki przez osobę sprawującą zarząd tej spółki jest elementem motywacyjnym, z którego nie należy rezygnować. Wprowadzenie poprawki Senatu uniemożliwi realizację programu - prywatyzacja przez restrukturyzację, na którego wdrożenie oczekuje już kilkanaście spółek.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#MarekOlewiński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#MarekOlewiński">W poprawce nr 14 Senat proponuje zastąpić w art. 35 w ust. 2 wyrazy: „30%” wyrazami: „20%”. Dotyczy to obniżenia minimum liczby akcji, jaką musi nabyć kupujący (obywatel polski lub spółka obywateli polskich), gdy zapłata ma być dokonana w ratach. Komisje przyjęły pogląd, iż proponowana poprawka stanowi nieuzasadnione pogorszenie sytuacji sprzedającego, czyli skarbu państwa, zwłaszcza jeśli zważyć, że pierwsza rata została i tak ukształtowana na poziomie preferencyjnym (tylko 30% ceny). Skutkiem przyjęcia poprawki byłoby uszczuplenie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#MarekOlewiński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#MarekOlewiński">Poprawka nr 15 to propozycja nowelizacji zapisów art. 36. Zastąpienie wyrazów: „do 15%” wyrazami: „15%”, przy pozostawieniu dotychczasowej treści przepisu stanowiącego o wyliczaniu łącznej wartości nominalnej akcji przeznaczonych do nieodpłatnego nabycia przez osoby uprawnione, wprowadza stan pewności, że pula akcji przeznaczonych dla tych osób nie będzie arbitralnie zmniejszana.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#MarekOlewiński">Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#MarekOlewiński">Zmiana zaproponowana przez Senat w poprawce nr 16 stanowi konsekwencję zaproponowanej poprawki do art. 36 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#MarekOlewiński">Komisje wnoszą również o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#MarekOlewiński">Poprawka nr 18, jak powiedziałem, jest konsekwencją poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#MarekOlewiński">Poprawka nr 20 dotyczy art. 48. Senat proponuje po ust. 3 dodanie ust. 3a i 3b, których przepisy stanowią o przekazaniu do 10% ceny przedsiębiorstwa na rozwój bazy surowcowej (oprócz 10% na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych) oraz zobowiązują Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia sposobu wydatkowania tych kwot. Przypomnę, że Sejm w tym artykule i ustępie przyjął zapis o przekazaniu kwoty do 15% ceny przedsiębiorstwa na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Komisje w większości uznały, że takie jak zaproponowane w poprawce Senatu przeznaczenie środków z prywatyzacji, czyli na rozwój bazy surowcowej, oznacza nierówne traktowanie podmiotów w procesie prywatyzacji. W żadnym bowiem przypadku podmiotów innych sektorów takiego uprzywilejowania się nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#MarekOlewiński">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.23" who="#MarekOlewiński">W poprawce nr 21 Senat proponuje dodanie nowego art. 60a, którego przepisy stanowiłyby, iż również osobom będącym w dniu wejścia w życie ustawy pracownikami spółki powstałej przed dniem 1 sierpnia 1990 r. z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego przysługiwałoby uprawnienie do nabycia akcji. W dniu 9 listopada 1990 r. uchwalona została ustawa o rozszerzeniu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustawą tą rozszerzono działanie ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na spółki powstałe w drodze przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, których jedynym akcjonariuszem w dniu 1 sierpnia 1990 r. (data wejścia w życie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych) był skarb państwa. Jedynym warunkiem, jaki musiały spełniać te spółki, było dostosowanie swoich statutów, w ciągu 3 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, do wymogów określonych w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zatem jednoosobowym spółkom skarbu państwa istniejącym w dniu 1 sierpnia 1990 r. stworzono warunki do traktowania ich na równi z jednoosobowymi spółkami skarbu państwa powstającymi w trybie i na zasadach określonych w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Proponowana poprawka dotyczy szerszego kręgu podmiotów, obejmuje również i takie spółki, które w dniu 1 sierpnia 1990 r. nie były jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Takie rozszerzenie, zdaniem komisji, nie znajduje żadnego uzasadnienia. Nie znajduje również uzasadnienia powtórzenie już wcześniej przyznanych uprawnień jednoosobowym spółkom skarbu państwa, które nie skorzystały z możliwości przewidzianych ustawą z dnia 9 listopada 1990 r. i nie dokonały stosownych zmian statutów.</u>
          <u xml:id="u-341.24" who="#MarekOlewiński">Biorąc to wszystko pod uwagę, komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu nr 21.</u>
          <u xml:id="u-341.25" who="#MarekOlewiński">Tak wygląda omówienie tych poprawek. Jak powiedziałem, skoncentrowałem się tylko na poprawkach najważniejszych, najistotniejszych. Jeżeli będą pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć i wyjaśnić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-341.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewKaniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że powoli szczęśliwie zbliżają się do końca prace nad projektem tej ustawy. Nie tylko w imieniu klubu SLD, ale również jako poseł reprezentujący wnioskodawców, grupę posłów związkowych OPZZ występujących po raz wtóry o uchwalenie tej ustawy, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim posłom i wszystkim osobom, które przyczyniły się - uczestnicząc w wymianie bardzo zresztą trudnych i kontrowersyjnych poglądów i opinii - mimo jeszcze sporych różnic, do, jak sądzę, uchwalenia jutro tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZbigniewKaniewski">Ten projekt ustawy w jeszcze większym stopniu realizuje to, co uzgodniono w ramach tzw. paktu o przedsiębiorstwie państwowym, zwłaszcza w kontekście uprawnień pracowniczych. Projekt precyzuje, doskonali elementy prywatyzacji, różnych ścieżek prywatyzacyjnych, daje przedsiębiorstwom znacznie większe możliwości niż te, które teraz miały miejsce, i przede wszystkim daje szansę tym przedsiębiorstwom, które czekają na uchwalenie tej ustawy. Od naszych decyzji uzależnione są decyzje wielu załóg, wielu podmiotów gospodarczych, z punktu widzenia niezbędnych procesów, jakie powinny zachodzić w naszej gospodarce, w tym również stopniowego prywatyzowania się przedsiębiorstw państwowych, jako jeden z elementów poprawy sprawności funkcjonowania, zarządzania, poprawy efektywności działania podmiotów gospodarczych pod kątem konieczności sprostania konkurencji na rynkach europejskim i światowym.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZbigniewKaniewski">W toku dyskusji, często bardzo kontrowersyjnej, poglądy i opinie poszczególnych klubów, na początku naszej pracy odmienne, w ostatniej fazie w wielu sprawach stawały się zbieżne. Jutrzejsze głosowanie też być może będzie wyrazem zbliżania się wielu poglądów na bardzo kontrowersyjne sprawy, które rozważaliśmy wspólnie. Myślę, że jest to nasza wspólna nauka i w tej sprawie, jak to się mówiło kiedyś, uczyniliśmy ważny krok do przodu. Być może po uchwaleniu tej ustawy będziemy się w wielu sprawach różnić, ale jednak w wielu innych kwestiach swoje poglądy zbliżyliśmy, przynajmniej na tyle, że na początku, dzisiaj, pewne różnice ulegają pewnemu złagodzeniu. To jest ważny sygnał dla wszystkich, do których adresujemy tę ustawę, a więc przede wszystkim dla podmiotów gospodarczych, dla kierownictw zakładów pracy i dla zatrudnionych tam pracowników. Sądzę, że w oparciu o tę ustawę w sposób bardziej prawidłowy będziemy mogli realizować kolejne etapy urynkowienia naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#ZbigniewKaniewski">Biorąc pod uwagę, iż pan poseł sprawozdawca Olewiński scharakteryzował wiele poprawek, które zaproponował Senat, zwrócę uwagę tylko na niektóre z nich, mające pewną wartość merytoryczną. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że w swojej zdecydowanej większości Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowie się za rozwiązaniami, które przyjęły połączone komisje. To będzie świadczyło o tych zbliżonych poglądach będących wynikiem wspólnej naszej pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę drugą. Wokół tej poprawki dyskusja trwa od początku; tutaj możliwość zbliżenia poglądów, zwłaszcza prezentowanych przez niektórych posłów, wydaje się niewielka. Sprawa, jak wiemy, dotyczy proponowanego rozwiązania, aby w przypadku prywatyzacji każdego z podmiotów gospodarczych w wymienionych sektorach niezbędna była każdorazowo odrębna ustawa. Zważywszy na tryb legislacyjny, już dzisiaj można stwierdzić, że byłby to element istotnie hamujący procesy przekształceń własnościowych naszej gospodarki. Powstaje w związku z tym pytanie o przedmiot tych ustaleń, które - co wymaga podkreślenia - byłyby uchwalane przy jednoczesnym obowiązywaniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, określających zasady i tryb komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Zatem ustawy te nie będą określały ani zasad, ani trybu prywatyzacji. Jeśliby zaś miały regulować kwestię związaną z konkretnym kontraktem prywatyzacyjnym, pozostawałyby w sprzeczności z konstytucyjną zasadą podziału władz, albowiem stanowiący prawo przejmowałby kompetencje władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#ZbigniewKaniewski">W takiej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej, przy takiej argumentacji, nie może poprzeć inicjatywy Senatu, a zatem będziemy opowiadali się za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#ZbigniewKaniewski">Na kolejną poprawkę chciałbym zwrócić uwagę. Jest to poprawka nr 9, która mówi o tym, aby w art. 14 w ust. 2 dodać drugie zdanie mówiące, że wynik wyborów jest wiążący dla walnego zgromadzenia. W kontekście przepisu art. 14 proponowana poprawka pozbawiona jest treści normatywnej. Z dotychczasowej treści art. 14 ust. 1 wynika prawo pracowników, rolników i rybaków do wyboru członków rady nadzorczej w sprywatyzowanej spółce. Jest zatem oczywiste, że walne zgromadzenie jest związane dokonanym wyborem. Ponadto Senat nie proponuje wprowadzenia podobnej zmiany w art. 16, w którym przyznaje się pracownikom prawo do wyboru jednego członka zarządu. W tej sytuacji zapisanie w art. 14, iż walne zgromadzenie jest związane wyborem dokonanym przez pracowników, mogłoby sugerować, iż w art. 16, gdzie takiego uzupełnienia nie będzie, walne zgromadzenie nie będzie związane wyborem. Myślę, że odrzucenie tej poprawki Senatu pozwoli utrzymać równość prawną w art. 14 i w art. 16. W obu przypadkach wybór pracowniczy będzie wiążący i obligatoryjny dla zgromadzenia i każdej innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#ZbigniewKaniewski">W tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie opowiadał się za odrzuceniem poprawki Senatu, jednocześnie za poparciem stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#ZbigniewKaniewski">Chcę zwrócić również uwagę na poprawkę nr 11 Senatu, który wnosi o skreślenie w art. 17 ust. 4 pkt 2 zapisu, iż część wynagrodzenia może być wypłacana w akcjach spółki. Sojusz Lewicy Demokratycznej uznał, że możliwość wypłacania części wynagrodzenia w akcjach spółki jest istotnym elementem konstrukcji umowy o zarządzaniu spółką, zwanej potocznie kontraktem menedżerskim. Możliwość stania się akcjonariuszem spółki przez osobę sprawującą władzę w spółce jest elementem motywacyjnym, z którego, sądzę, nie powinniśmy rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#ZbigniewKaniewski">W tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#ZbigniewKaniewski">Wiele dyskusji, również i u nas w klubie, wywołała kwestia związana z 15% przy pozostawieniu treści dotychczasowego zapisu stanowiącego wyliczanie łącznej wartości nominalnej akcji, przeznaczonej do nieodpłatnego nabycia przez osoby uprawnione. W istocie opowiemy się za propozycjami komisji, które wprowadzają w ten sposób stan pewności, że pula akcji przeznaczonych dla tych osób nie będzie arbitralnie zmniejszana.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#ZbigniewKaniewski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na poprawkę nr 19, która dotyczy ust. 2 w art. 41, w którym Senat wnosi o skreślenie zdania drugiego, co w konsekwencji oznaczałoby ograniczenie prywatyzacji bezpośredniej tylko do przypadków, gdy jest akceptacja prywatyzacji przez samorząd pracowniczy. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż wykluczy to wprowadzoną możliwość prywatyzacji bezpośredniej z inicjatywy organu założycielskiego, dokonywaną po zasięgnięciu opinii organu przedsiębiorstwa. Biorąc to pod uwagę, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#ZbigniewKaniewski">Nie będę się już odnosił do wielu następnych propozycji. Jak już wstępnie zaznaczyłem, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie w zdecydowanej większości głosował tak, jak to rekomendują połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#ZbigniewKaniewski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, iż w dniu jutrzejszym, sądzę, uchwalimy z korzyścią dla naszego kraju i podmiotów gospodarczych, proponowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwszoplanowym celem prywatyzacji, jak to niejednokrotnie w przeszłości i obecnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzał, powinno być zwiększenie efektywności podmiotu poddanego procesom przekształceniowym. W ostatecznym rozrachunku prywatyzację ocenia się i będzie oceniać po tym, czy prywatna własność zapewnia konsumentom lepsze produkty po niższej cenie oraz godziwe zarobki pracownikom. Ten cel prywatyzacji gospodarki, a nie maksymalizacja wpływów do budżetu czy ideologiczne podejście do tych procesów, powinien być dla nas najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławBartoszek">Kluczowym problemem prywatyzacji jest również udział kapitału zagranicznego w przedsiębiorstwach uznanych za strategiczne z punktu widzenia nadrzędnych interesów narodu i państwa. Chcemy, by prywatyzacja przedsiębiorstw lub spółek sektorów: spirytusowego, naftowego i gazowego, zbrojeniowego oraz bankowego, a także instytucji ubezpieczeniowych, sieci i central telekomunikacyjnych, elektrowni i sieci energetycznych, portów morskich, rzecznych i lotnisk, kopalni węgla kamiennego i brunatnego, kopalni i zakładów przetwórczych miedzi, siarki i minerałów odbywała się na podstawie odrębnych ustaw. Chcę tutaj zacytować porozumienie koalicyjne. Zgodnie z zapisami tego porozumienia z 1993 r., s. 17 lit. E pkt 3: „Prywatyzacja musi podlegać kontroli społecznej. Wzmocniona musi być kontrola parlamentarna procesów prywatyzacyjnych, w tym niezwłocznie należy określić gałęzie i rodzaje przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej, których prywatyzacja wymaga zgody Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StanisławBartoszek">Mój klub będzie głosował również za przyjęciem poprawki dotyczącej punktu 6 w art. 2, rozszerzającej uprawnienia rolników lub rybaków do nabywania akcji w prywatyzowanych przedsiębiorstwach przemysłu rolno-spożywczego. W tym miejscu chcę się odnieść do mojego przedmówcy, pana posła Kaniewskiego, że nasze poprawki, które wnosiliśmy i wnosimy w dalszym ciągu, i będziemy za nimi głosować, dotyczą właśnie tych strategicznych gałęzi. Stwierdzenie, że jest to ograniczenie Sejmu, jest nieporozumieniem, ponieważ Sejm w swoich kompetencjach odnoszących się do stanowienia prawa jest nie ograniczony. Tutaj nie może być mowy o żadnym ograniczeniu przez władzę uchwałodawczą władzy wykonawczej, rządu. Nie wiem, skąd pan poseł takie wiadomości czy ekspertyzy otrzymał, w każdym razie chcę rozwiać obawy pana posła i całego klubu.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#StanisławBartoszek">Niekorzystny wpływ na proces przekształceń własnościowych i prywatyzacji miało odrzucenie w trakcie drugiego czytania wniosku klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącego art. 33 projektu ustawy. Naszym celem było bowiem doprowadzenie do takiego stanu prawnego, by wartość księgowa przedsiębiorstwa stanowiła podstawę do określenia ceny zbycia prywatyzowanego przedsiębiorstwa w całości lub jego akcji. Kolejnymi zapisami chcieliśmy wypełnić lukę prawną istniejącą w obowiązujących przepisach i wskazać na odpowiedzialność przedstawicieli skarbu państwa za cenę zbycia przedsiębiorstwa w całości lub jego akcji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że podobne rozstrzygnięcia prawne z pełnym powodzeniem funkcjonują na przykład we Francji i państwo to ma wiele poważnych osiągnięć w dziedzinie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#StanisławBartoszek">Nie znalazły również uznania Wysokiej Izby nasze wnioski, by rolnicy i rybacy mieli prawo do nieodpłatnego nabycia do 30% akcji spółek przemysłu rolno-spożywczego za świadczenie w przeszłości obowiązkowych dostaw, w niczym do chwili obecnej nie zrekompensowanych. Może jeszcze Wysoka Izba częściowo naprawić ten przejaw niechęci wobec polskiej wsi, przyjmując poprawkę Senatu dotyczącą dodania nowych ust. 3a i 3b w art. 48. Będzie to, moim zdaniem, lepszy gest niż zapowiedzi tworzenia nowych programów dla wsi na potrzeby przyszłej kampanii wyborczej. Przypuszczam, że znowu pojawią się komentarze, pomówienia, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego hamuje reformy czy prywatyzację, że poszczególne środowiska związane z Polskim Stronnictwem Ludowym czerpią polityczne korzyści w związku z uchwaleniem nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nieuczciwość i chęć zagarniania mienia współobywateli nie mieściła się w chłopskiej kulturze, a tym bardziej w tradycjach ruchu ludowego. Pracując prawie 3 lata nad tą ustawą, staraliśmy się jej nadać tak uniwersalny charakter, by służyła całemu społeczeństwu obecnie i w przyszłości. Z przykrością jednak muszę stwierdzić, że nie udało się nam stworzyć takiego uniwersalnego aktu prawnego, który mógłby w pełni zostać zaakceptowany przez wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Wszystko wskazuje na to, że zbliżamy się do finału, który na dobrą sprawę powinien mieć miejsce nie w drugiej połowie 1996 r., lecz na początku 1994 r. Niestety, z ogromną szkodą dla tempa i jakości polskiej prywatyzacji tego finału w 1994 r. nie było.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z jakiego powodu?)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JanWyrowiński">Zabrakło woli politycznej, panie pośle. Chciałbym przypomnieć, panie pośle, że pierwszy projekt ustawy o prywatyzacji, tej nowej ustawy, został zgłoszony w grudniu 1994 r. i to nie przez rząd, który w tym czasie proponował wkomponowanie w tę ustawę czegoś, co się nazywało powszechną komercjalizacją, tylko przez komisję paktową, przez pana posła Manickiego, który był tego referentem. Dopiero po roku zaczęła się ta cała zabawa. Rząd wyszedł z projektem prywatyzacji w połowie 1995 r., panie pośle, proponując od razu tryb pilny. Potem oczywiście sprawy się miały tak, jak się miały, ale nie chciałbym wychodzić poza materię mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JanWyrowiński">Dlatego mówiąc, że zabrakło woli politycznej, nie mijam się z prawdą. Wyczerpującej próbie cierpliwości poddano załogi przedsiębiorstw chcących się prywatyzować, które oczekując na obiecane w pakcie zawartym na wiosnę 1993 r. — niestety z rządem Hanny Suchockiej — darmowe akcje, nie kwapiły się, bo niby po co, do mniej dla nich intratnej prywatyzacji realizowanej pod rządami starej ustawy. Hołdując koalicyjnej zasadzie: mniej prywatyzować, więcej administrować i kontrolować, tracono czas na jałowe debaty, o czym już mówiłem, nad powszechną komercjalizacją. To że w chwili obecnej coraz bardziej odstajemy od prywatyzacyjnej czołówki państw postkomunistycznych, że nawet najbardziej nam życzliwe instytucje składające raporty o stanie polskiej gospodarki zgodnym chórem konstatują, że tempo przekształceń własnościowych ulega istotnemu spowolnieniu, w dużej mierze zostało spowodowane tym bez mała 3-letnim opóźnieniem we wprowadzeniu w życie ostatniej, najważniejszej ustawy z paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Panie pośle, nikt z koalicji SLD–PSL nie zdejmie odpowiedzialności za ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do kilku szczególnie istotnych poprawek Senatu, z których każda ma swoją długą parlamentarną historię. Poprawka nr 2, odnośnie do tego, aby prywatyzacja przedsiębiorstw i spółek rozlicznych sektorów naszej gospodarki odbywała się na mocy odrębnych ustaw, jest skorygowaną w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wersją zgłoszonego przed rokiem przez posłów z PSL i przyjętego przez Izby zapisu, iż to Sejm miałby mieć prawo do wyrażania zgody stosownie do odpowiedniego wniosku Rady Ministrów na prywatyzację niektórych gałęzi gospodarki. Mój klub nie widzi możliwości poparcia tej poprawki, albowiem, po pierwsze, Izba co roku w kierunkach prywatyzacji towarzyszących budżetowi zakreśla w miarę precyzyjnie pole działań przekształceniowych rządu. Po drugie, w ust. 3 w art. 1 ustawy znalazł się zapis przeniesiony z obecnie obowiązującej ustawy prywatyzacyjnej o tym, że Rada Ministrów ma prawo określać przedsiębiorstwa państwowe o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, których prywatyzacja wymaga jej zgody. W celu zabezpieczenia interesu narodowego tego rodzaju rozwiązanie jest wystarczające. Po trzecie wreszcie, o czym wspominali tutaj pan poseł sprawozdawca i pan poseł Kaniewski, odrębna procedura legislacyjna dla branż czy nawet pojedynczej spółki, albowiem i tak się da wyinterpretować sens proponowanej poprawki, jeszcze bardziej spowolni procedury prywatyzacyjne. Jest to naprawdę znakomity patent na to, aby hamować prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#JanWyrowiński">Poprawka nr 3 Senatu jest niezwykle ważna społecznie, czyni bowiem zadość bardzo zasadnym oczekiwaniom formułowanym szczególnie przez środowiska emerytów i rencistów oraz byłych długoletnich pracowników prywatyzowanych firm, aby również i oni mieli prawo do obejmowania darmowych akcji z 15-procentowej puli pracowniczej w przedsiębiorstwach, w których pracowali. Oczekiwanie takie formułował również NSZZ „Solidarność”. W imieniu mojego klubu zgłaszałem podczas drugiego czytania wniosek o zbliżonej treści. Nie znalazł on jednak uznania Izby. Zaiste bowiem, jeżeli w 1990 r. przyjęto kontrowersyjną — trzeba powiedzieć — zasadę swoistego uwłaszczenia pracowników na części majątku prywatyzowanej firmy, to trudno znaleźć odpowiedź na jakże często stawiane pytanie, dlaczego przywilej ten obejmuje wyłącznie tych, którzy są zatrudnieni w przedsiębiorstwie w chwili jego wykreślenia z rejestru. Chociaż jesteśmy świadomi, że proponowane rozszerzenie kategorii uprzywilejowanych skomplikuje proces obejmowania akcji pracowniczych, będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#JanWyrowiński">W poprawce nr 11 Senat proponuje, aby wyeliminować możliwość zapłaty akcjami osobie fizycznej lub prawnej sprawującej na podstawie umowy zarząd w spółce. Otóż, Wysoka Izbo, już w 1992 r. narodził się pomysł programu, o którym mówił tutaj pan poseł Kaniewski - prywatyzacja z restrukturyzacją; miało to być swoiste koło ratunkowe rzucone przez ministerstwo określonej grupie małych i średnich przedsiębiorstw. Istota programu, który w opinii publicznej funkcjonował jako kontrakty menedżerskie, polegała na przeprowadzeniu przez grupę zarządzającą skutecznej restrukturyzacji przedsiębiorstwa, a następnie doprowadzeniu go do prywatyzacji. Tego rodzaju praktyki stosuje się z powodzeniem na świecie, a jednym ze skutecznych sposobów dopingowania grupy zarządzającej jest perspektywa objęcia akcji w dobrze zrestrukturyzowanym przedsiębiorstwie. W 1993 r. rozpoczęto realizację czy wdrażanie programu pilotażowego, który zgodnie z kierunkami prywatyzacji na ten rok miał objąć 50 kontraktów menedżerskich. Ostatecznie zakończyło się bodajże na 18 przedsiębiorstwach, z których zaledwie 3 podpisały umowy o restrukturyzacji, oraz na decyzji kolegium ministerstwa z czerwca 1994 r. wstrzymującej program w związku z niejasnościami prawnymi dotyczącymi możliwości obejmowania akcji przez grupy zarządzające. Przyjęcie poprawki Senatu oznaczać będzie de facto agonię tego obecnie zaledwie wegetującego programu. Mój klub będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Dział III ustawy, opisujący zasady komercjalizacji z konwersją wierzytelności, stanowił od początku przedmiot szczególnej krytyki mojego klubu. Warto podkreślić, że przeciwko sprzecznym z systemem prawa cywilnego, finansowego i Kodeksem handlowym rozwiązaniom zawartym w tym dziale opowiedziały się wszystkie organizacje grupujące przedsiębiorców. Przeciw opowiedziała się działająca przy premierze Rada do Spraw Przekształceń Własnościowych, wielu znaczących przedstawicieli środowisk prawniczych i ekonomicznych. Rząd był głuchy jak pień na te wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#JanWyrowiński">Jestem przekonany, że nie tylko — jak to zaznaczył w swym ubiegłorocznym wecie pan prezydent Wałęsa — przepis art. 26 ust. 2, mocą którego dorozumiana zgoda kilku wierzycieli zastępuje oświadczenie woli wszystkich wierzycieli, lecz także inne przepisy tego działu są wątpliwe konstytucyjnie i zapewne zostaną skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Izba w trzecim czytaniu nie przyjęła naszego najdalej idącego wniosku o usunięcie całego kontrowersyjnego działu III, natomiast — ku naszemu miłemu zaskoczeniu — zaakceptowała inny wniosek zgłoszony przez mój klub, wniosek, który podnosił próg zgody wierzycieli na objęcie udziałów z 50% do 75% sumy wierzytelności konwertowalnych oraz częściowo umarzalnych, co oznaczało, iż na konwersję wierzytelności wymagana jest zgoda nie tylko skarbu państwa, ale także przynajmniej niektórych wierzycieli prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#JanWyrowiński">Senat proponuje, aby powrócić do tego, co było zaproponowane przez posłów wnioskodawców oraz zaakceptowane przez rząd, czyli do progu 50%, co będzie skutkowało tym, iż decyzje o tego rodzaju komercjalizacji będzie podejmował w zdecydowanej większości przypadków skarb państwa, i będzie czyniło tę prywatyzację częstszą - ze szkodą tym razem dla pewności obrotu gospodarczego i praworządności. Nasz klub jest oczywiście przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#JanWyrowiński">Jesteśmy za zaproponowanym przez Senat w poprawce nr 14 obniżeniem z 30% do 20% ceny przedsiębiorstwa wysokości pierwszej raty płaconej za akcje spółki przez nabywcę krajowego. Poparciem naszym cieszy się również poprawka wydłużająca z pół roku do roku termin składania przez rolników oświadczeń o zamiarze objęcia akcji preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Spodziewane podpisanie przez pana prezydenta nowej ustawy kończy pewien etap przekształceń własnościowych polskiej gospodarki. Funkcję Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przejmie niebawem Ministerstwo Skarbu Państwa i Agencja Prywatyzacji. Wraz z ministerstwem odchodzi do historii ustawa z 13 lipca 1990 r. — pierwsza ustawa prywatyzacyjna w państwach postkomunistycznych. W zamyśle jej autorów horyzont prywatyzacyjny polskiej gospodarki miał wynosić 5–6 lat. Dzisiaj wiemy, że nadmiar optymizmu kierował autorami tej ustawy, znajdujemy się bowiem zaledwie na półmetku prywatyzacji. Bez mała 4 tys. firm państwowych zostanie sprywatyzowanych pod rządami nowej ustawy i przez nowe struktury decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#JanWyrowiński">Niestety, stwierdzam z żalem, nie ma żadnej gwarancji, że prywatyzacja drugiej połowy polskiej gospodarki nie będzie trwała dłużej niż prywatyzacja pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym się spierać z panem posłem Wyrowińskim co do tego, czy prywatyzacja w Polsce przebiega za szybko, czy za wolno i czy przebiega właściwie, bo myślę, że musielibyśmy bardzo długo dyskutować i trzeba by było wiele punktów widzenia wziąć pod uwagę, ale na pewno ten rok - rok 1996 - jest dla prywatyzacji w Polsce brzemienny w skutki, nie tyle może, jeśli chodzi o efekty prywatyzacji, co pewne wydarzenia, które się wokół prywatyzacji zdarzyły.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WojciechBorowik">Pierwsze wydarzenie, które - jak myślę - będzie wywierało na prywatyzacji swoje piętno jeszcze przez długie lata, to referendum uwłaszczeniowe, które się odbyło w tym roku. Z tego referendum i Sejm, i rząd Rzeczypospolitej powinny wyciągnąć wnioski. Zresztą dzisiaj uchwalona rezolucja w tym kierunku zmierza - zobowiązuje rząd do przeprowadzenia pewnych działań, które sprzyjałyby uporządkowaniu prywatyzacji, i do spojrzenia na prywatyzację w strategicznym, a nie tylko krótkookresowym, jednorocznym wymiarze, jak to robimy w kierunkach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WojciechBorowik">Drugie wielkie wydarzenie, które wywrze na prywatyzacji ogromne piętno, to reforma centrum, która zasadniczo zmienia kwestię chociażby nadzoru właścicielskiego, który do tej pory był słabo zdefiniowany, a wedle ocen Komisji Przekształceń Własnościowych był słabo przez organy rządowe wykonywany. Mamy nadzieję, że reforma centrum będzie sprzyjała temu, aby nadzór właścicielski, kontrola i zarządzanie gospodarką były dużo skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WojciechBorowik">Kolejny czynnik, który też będzie sprzyjał procesom prywatyzacji - procesom prowadzonym w sposób taki, w jaki Unia Pracy chciałaby te procesy widzieć - to nowa ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. I dwa wydarzenia, które też w tym roku, mam nadzieję, będą ważne. Co do kierunków prywatyzacji uchwalanych w tym roku jestem pewien. Drugie wydarzenie, które jesteśmy jako Sejm społeczeństwu winni już od wielu lat, to kwestia wykonania zobowiązań wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które mówią o tym, aby zostały przywrócone słuszne prawa sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów, które zostały naruszone w poprzednich latach, właśnie przy wykorzystaniu majątku państwowego, za pomocą w jakimś sensie procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WojciechBorowik">Unia Pracy głosowała przeciwko ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z bardzo wielu powodów, ale trzy powody były dla nas zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WojciechBorowik">Po pierwsze, popieraliśmy od samego początku bezpłatne akcje dla pracowników, akcje w wysokości 15% dla pracowników, ale jednocześnie chcę przypomnieć mojemu szanownemu koledze z Unii Wolności, że Unia Pracy po raz pierwszy rok temu podczas pracy nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, już wtedy wystąpiła o przyznanie praw byłym pracownikom przedsiębiorstw państwowych. Wtedy to były nasze postulaty, a dzisiaj, jak myślę, są one powszechnie już uznawane. Dotyczą byłych pracowników, tych ludzi, którzy mieli największy udział w budowaniu przedsiębiorstw, którzy też chyba najwięcej wyrzeczeń ponieśli przy budowie tych przedsiębiorstw. Myślę, że jest powszechna zgoda co do tego, że te akcje im się należą na równych prawach, tak jak tym, którzy dzisiaj pracują w prywatyzowanych przedsiębiorstwach. I mam nadzieję, że brak odniesienia się SLD do poprawki nr 3 Senatu do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która ten problem po raz kolejny stawia, oznacza, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, który od roku był przeciwny tej poprawce, dzisiaj zmienił zdanie co do tego zapisu. Mam więc nadzieję, że jutro będziemy wszyscy zgodnie głosowali za tym, żeby byli pracownicy przedsiębiorstw państwowych, z którymi byli związani, często przez długie lata, mogli otrzymać akcje tych przedsiębiorstw. Chyba że się mylę, ale mam nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WojciechBorowik">Druga przyczyna, dla której głosowaliśmy przeciwko ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, dotyczy naszego zapisu, który mówił o tym, aby 25% akcji bądź udziałów sprywatyzowanych przedsiębiorstw przeznaczyć na zasilenie powszechnych funduszy emerytalnych. Jest to zapis, który wprost odnosi się do przeprowadzonego w lutym referendum uwłaszczeniowego. Chcieliśmy w ten sposób wyjść naprzeciw żądaniu, jak myślę, 9 mln ludzi, którzy właśnie taki kierunek przemian... tak widzą kwestie reformy ubezpieczeń społecznych, chcą, żeby system ubezpieczeń społecznych został zasilony z prywatyzowanego majątku państwowego. Niestety nie znaleźliśmy tutaj uznania ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności, czego ogromnie żałuję. Pocieszeniem dla Unii Pracy jest to, że nasz zapis, który rok temu formułowaliśmy i który mówił o tym, że chcemy przeznaczyć 10% sprywatyzowanego majątku na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych - a wydawało nam się, że w tym roku można pójść dalej - znalazł uznanie Wysokiej Izby i został uwzględniony w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WojciechBorowik">Trzeci zasadniczy powód, dla którego głosowaliśmy przeciwko ustawie, to kwestia udziału pracowników w radach nadzorczych. Unia Pracy wychodziła z założenia, że kiedy komercjalizuje się przedsiębiorstwo i jednym pociągnięciem pióra likwiduje samorząd pracowniczy, udział pracowników w radach nadzorczych skomercjalizowanych przedsiębiorstw powinien wynosić 50%. Również ten zapis nie znalazł w Sejmie poparcia; mamy nadzieję, że jeszcze do tych spraw będziemy mogli wracać przy okazji nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WojciechBorowik">Nie będę odnosił się do wszystkich poprawek, które zgłosił Senat; wiele z nich będziemy popierać. Chcę się odnieść tylko do dwóch, które naszym zdaniem mają zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#WojciechBorowik">Po pierwsze, poprawka nr 2 dotycząca sprawy, która od dłuższego czasu jest zgłaszana przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Mówi się tu o tym, że przedsiębiorstwa lub spółki należące do strategicznych, zasadniczych z punktu widzenia interesów państwa sektorów gospodarki powinny być prywatyzowane na podstawie odrębnych ustaw. Unia Pracy od samego początku domagała się, aby proces prywatyzacji był przeprowadzany bardzo ostrożnie i rozsądnie. Wydaje nam się, że ten zapis będzie zaspokajał potrzebę tego typu ostrożności i przyczyni się do rozproszenia obaw różnych grup społecznych i całego społeczeństwa. W wielu krajach parlamenty decydują o prywatyzacji konkretnego przedsiębiorstwa, więc nie jest to zapis, który wprowadza jakąś rewolucję w gospodarce i nie znajduje analogii w świecie.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#WojciechBorowik">Druga poprawka, nad którą chciałbym się dłużej zatrzymać, to poprawka nr 3. Mówi ona o bezpłatnych akcjach dla byłych pracowników. Otóż, jak powiedziałem, Unia Pracy z tym postulatem, z takim projektem zapisu w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji wystąpiła rok temu. Przegrywaliśmy te rozstrzygnięcia w komisji i na forum Wysokiej Izby, ale myślę, że warto powiedzieć o tym, że kiedy odnosiliśmy się do poprawek Senatu w trzech połączonych komisjach, ta poprawka uzyskała poparcie 22 posłów przy tylko 6 głosach przeciwnych. Mam więc nadzieję, że jest to dobry prognostyk przed głosowaniem w dniu jutrzejszym, mam nadzieję, że w tej sprawie raz na zawsze przesądzimy o konstytucyjnej zasadzie sprawiedliwości społecznej, która została w roku 1990 w jakiś sposób złamana. Mówi ona, że ludzie, którzy rzeczywiście wnieśli wkład w budowę prywatyzowanych dzisiaj przedsiębiorstw, powinni być beneficjentami tych przekształceń, ponieważ to im się należy i wymaga tego nie tylko konstytucyjna, ale zwykła ludzka sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub, klub Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, był i pozostaje zdecydowanym przeciwnikiem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, do której Senat zgłosił rozpatrywane dzisiaj poprawki. Naszym bowiem zdaniem sens tej ustawy zawiera się w administracyjnym przymusie likwidacji resztek podmiotowości pracowniczej i oddaniem pełnej już władzy w ręce politycznej i urzędniczej biurokracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WojciechBłasiak">Organa przedsiębiorstwa państwowego, to znaczy dyrektor i rada pracownicza, mają zostać pozbawione prawa do faktycznego wpływu na los przekształcanego przedsiębiorstwa. Naszym zdaniem dobrowolność w procesach prywatyzacji, choć mocno ograniczona, była ostatnią zaporą społeczną przed dowolnością, by nie rzec arbitralnością przekształceń własnościowych ostatnich lat, i to niezależnie od tego, jaka koalicja rządziła. Procesy, które były tą arbitralnością i dowolnością wywoływane, polegały na uwłaszczaniu się nowej rodzimej oligarchii polityczno-finansowej i obcego kapitału na majątku narodowym, co gorsza, są to procesy, które, obiektywnie rzecz biorąc, niezależnie od najlepszych, być może, motywów tych, którzy to robili, prowadzą do tego, co my nazywamy wasalizacją gospodarczą i polityczną naszego kraju i przekształcaniem go w wasalny protektorat obcych centrów gospodarczych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WojciechBłasiak">Zarzucaliśmy i zarzucamy tej ustawie, że w sposób nieodpowiedzialny koncentruje oligarchiczną władzę w rękach państwowej biurokracji rządowo-ministerialnej, a odbiera władzę organom przedsiębiorstwa i pracownikom, oddając ją w ręce biurokracji urzędniczo-ministerialnej, która może dość dowolnie, arbitralnie sprzedawać, dysponować i zarządzać wielobilionowym, licząc w starych złotówkach, majątkiem narodowym. Ta ustawa grozi kryminogennością procesu lub zwiększeniem kryminogenności w ten sposób, że eliminując kontrolę społeczną nad procesem prywatyzacji i koncentrując pełnię władzy w rękach niekontrolowanej biurokracji, może generować, motywować nadużycia, korupcję, marnotrawstwo, przestępczość gospodarczą wyzwolonej od odpowiedzialności społecznej i ekonomicznej biurokracji państwowej. Ta ustawa może też, acz nie musi, umożliwiać wprowadzenie partyjnego klucza do obsady głównych ekonomicznych stanowisk w kilku tysiącach skomercjalizowanych i prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WojciechBłasiak">W tej sytuacji z zadowoleniem witamy wiele kluczowych poprawek Senatu, które ograniczają lub niwelują negatywne skutki tej ustawy. W pełni poprzemy przede wszystkim poprawkę Senatu odnośnie do tego, iż prywatyzacja przedsiębiorstw i spółek w niektórych sektorach gospodarki narodowej o szczególnym znaczeniu dla gospodarki i państwa - sektory spirytusowy, naftowy i gazowy, zbrojeniowy i bankowy, a także instytucje ubezpieczeniowe, sieć centrali telekomunikacyjnych, elektrownie i sieci energetyczne, porty morskie, rzeczne i lotniska, kopalnie węgla kamiennego i brunatnego, kopalnie i zakłady przetwórcze miedzi, siarki i minerałów - powinna być dokonywana w drodze uchwalenia odrębnych ustaw. Zgadzamy się ze zdaniem Senatu, że zapewni to konieczną kontrolę parlamentu nad procesem prywatyzacji majątku narodowego. Pozwoli też uregulować odmienne zasady prywatyzacji poszczególnych sektorów, w zależności od potrzeb każdego z nich i ich znaczenia dla gospodarki i państwa polskiego. Jest to poprawka, której poprzednio nie udało się uchwalić w tej Izbie dzięki ukrytej merytorycznej koalicji SLD i Unii Wolności. Ta poprawka, naszym zdaniem, może odebrać rządowo-ministerialnym biurokracjom i poszczególnym wysokim urzędnikom rządowym możliwość uzurpowania sobie prawa do decydowania o sensie gospodarczego istnienia państwa polskiego. Uchwalenie tej poprawki dałoby szansę zablokowania lub przynajmniej ograniczenia szybkości procesów wasalizacji gospodarczej i politycznej Polski. Stosunek do tej poprawki jest swoistym papierkiem lakmusowym kompradorskości postaw poszczególnych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WojciechBłasiak">Mój klub poprze też poprawkę Senatu zmierzającą do rozszerzenia grup pracowników uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji o osoby, które pracowały poprzednio w przekształconym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, a rozwiązanie z nimi stosunku pracy nastąpiło wskutek przejścia na rentę lub emeryturę albo z przyczyn ekonomicznych, czy też w związku ze zmianami organizacyjnymi, produkcyjnymi lub technologicznymi. Podobnie jak Senat uważamy to za realizację konstytucyjnych zasad sprawiedliwości społecznej. Z postulatami o takie rozwiązanie występowali do mojego klubu przedstawiciele pracowników, m.in. przedstawiciele „Solidarności” z KGHM Polska Miedź.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WojciechBłasiak">Poprzemy również poprawkę Senatu powiększającą krąg rolników i rybaków uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji oraz poprawkę przyznającą prawo do nieodpłatnego nabycia akcji pracownikom spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego przed dniem wejścia w życie obowiązującej dotychczas ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WojciechBłasiak">Podobnie jak Senat nie widzimy powodu, aby ograniczać prawo działaczy związków zawodowych do reprezentowania pracowników w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#WojciechBłasiak">Uważamy za konieczne, podobnie jak Senat, obniżenie pierwszej raty za zbywane w drodze sprzedaży ratalnej akcje skarbu państwa. Poprawka ta naszym zdaniem służy rodzimemu kapitałowi prywatnemu, o którego interesy tak ponoć dbają ci, którzy głosowali w Sejmie przeciwko niej. Obecna słabość naszego rodzimego kapitału i polityka preferowania, obiektywnie rzecz biorąc, przez kolejne rządy postsolidarnościowe i postpeerelowskie obcych interesów gospodarczych sprawiają, że de facto preferowany jest obcy kapitał w toku prywatyzacji. Ta poprawka w nieznaczny tylko sposób wyrównuje szanse dostępu narodowego kapitału do prywatyzowanego majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#WojciechBłasiak">I wreszcie druga co do wagi i znaczenia poprawka Senatu, tj. poprawka przywracająca prawo sprzeciwu organom przedsiębiorstwa, czyli dyrektorowi i radzie pracowniczej, wobec decyzji organu założycielskiego w przypadku prywatyzacji bezpośredniej. Mój klub w pełni popiera tę poprawkę, uważając ją za szczególnie ważną.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#WojciechBłasiak">Kończąc, podkreślam, że z zadowoleniem witamy większość poprawek Senatu i będziemy je popierać w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana Andrzeja Żebrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jutro ustawa zostanie, mam nadzieję, ostatecznie uchwalona. Rząd generalnie opowiada się za przyjęciem tych poprawek Senatu, które zostały zarekomendowane przez połączone Komisje: Przekształceń Własnościowych, Ustawodawczą oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AndrzejŻebrowski">W imieniu resortu przekształceń własnościowych chciałbym wyrazić żal, iż ustawa ta mimo naszych starań tak długo czekała na uchwalenie. Jednakże dzięki temu mieliśmy okazję do często miłej, a jeszcze częściej bardzo emocjonującej współpracy ze wszystkimi, z którymi ustawa ta była uzgadniana lub którzy o przyjęciu lub odrzuceniu projektu tej ustawy decydowali. Za tę współpracę chciałbym podziękować w imieniu ministra Wiesława Kaczmarka i swoim własnym. Dziękujemy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wyższych szkołach zawodowych (druk nr 1612).</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Jerzego Wiatra w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do pierwszego czytania projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JerzyWiatr">Zdaję sobie sprawę z tego, że przedstawiany projekt budzi kontrowersje i dyskusje. Przedstawiając go Wysokiej Izbie, kierujemy się pewną koncepcją dotyczącą rozwoju szkolnictwa wyższego w naszym kraju i chcielibyśmy, by racje, które leżą u podstaw tego projektu, znalazły uznanie w rozważaniach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JerzyWiatr">Niewątpliwie Polska potrzebuje radykalnego zwiększenia odsetka młodzieży studiującej na wyższych uczelniach. Wprawdzie w ostatnich latach dokonał się w tym zakresie poważny postęp, ale ciągle jeszcze pozostajemy daleko w tyle za krajami bardziej od nas rozwiniętymi, w tym za krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JerzyWiatr">Powiedziałem, że dokonał się tutaj poważny postęp. W 1989 r. zaledwie 12,9% młodzieży w wieku 19–24 lat studiowało na wyższych uczelniach. W tym roku jest to niemal 23%. A więc w ciągu zaledwie 7 lat dokonała się bardzo poważna zmiana. Zmiana ta dokonywała się harmonijnie w ciągu wszystkich tych 7 lat transformacji ustrojowej, nie może więc być ona uznana za dorobek jakiejś jednej formacji, jakiegoś jednego podokresu. Na tę pozytywną zmianę składały się, mówiąc najogólniej, dwa procesy. Z jednej strony państwowe publiczne uczelnie wyższe rozmaitymi drogami poważnie zwiększyły liczbę kształconych studentów. W niektórych wyższych uczelniach mamy do czynienia aż z podwojeniem liczby studiujących. Z drugiej strony powstały na wielką skalę — co jest swoistym elementem rozwoju szkolnictwa wyższego w ostatnich latach — niepubliczne uczelnie wyższe. Mamy ich już setkę; są to w ogromnej większości szkoły zawodowe, kształcące na poziomie licencjatu, chociaż niektóre z nich mają również uprawnienia do nadawania magisteriów. W szkołach niepublicznych kształci się obecnie 13% ogółu młodzieży studiującej, jest to więc ważny segment naszego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#JerzyWiatr">To są te pozytywne procesy, które wystąpiły w ciągu ostatnich lat. Równocześnie jednak musimy zdawać sobie sprawę z tego, że te pozytywne procesy nie mogą być w sposób automatyczny kontynuowane. Nie możemy oczekiwać, iż następnych 7 lat przyniesie przedłużenie tych trendów bez istotnej interwencji państwa. Z jednej bowiem strony istniejące uczelnie akademickie albo już doszły, albo dochodzą do punktu, poza którym dalsza ekspansja w ich niezmienionym kształcie nie będzie możliwa. Jeżeli na przykład mój rodzimy uniwersytet, Uniwersytet Warszawski, powiększył tę armię kształconych studentów z 27 tysięcy 7 lat temu do 54 tysięcy, to nie mogę zakładać, że następne 7 lat przyniesie kolejne podwojenie, bo tak się nie stanie, dlatego że uczelnia doszła albo dochodzi już do granicy swoich możliwości. Będzie to dotyczyło wszystkich uczelni. Z drugiej strony, chociaż obserwujemy ciągle bardzo dynamiczny proces rozbudowywania sektora niepublicznego szkół wyższych, to jednak też trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że osiągniemy, być może nie jutro, ale w niezbyt odległej przyszłości, jakąś granicę możliwości. Powstaje zresztą pytanie, czy jeśli jest tak wielkie zapotrzebowanie na kształcenie zawodowe, to powinno być ono zaspokajane wyłącznie przez szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#JerzyWiatr">Wielokrotnie dawałem wyraz poglądowi, że szkoły niepubliczne są nam potrzebne, że państwo, rząd powinny udzielać poparcia szkołom niepublicznym; Ministerstwo Edukacji Narodowej w rozmaitej formie daje wyraz tej właśnie polityce. Z drugiej strony jednak jest uzasadnione pytanie: Czy przy pozytywnym stosunku do szkół niepublicznych powinniśmy świadomie decydować się na to, że kształcenie typu wyższego kształcenia zawodowego oddajemy w całości sektorowi niepublicznemu, rezerwując dla uczelni publicznych państwowych jedynie model szkoły akademickiej, czy też, co wydaje się znacznie bardziej racjonalne, powinniśmy wkroczyć na ten atrakcyjny dla młodzieży obszar wyższych szkół zawodowych również ze szkołami typu państwowego? W przekonaniu rządu powinniśmy pójść tą drugą drogą, tworzyć wyższe szkoły zawodowe jako uczelnie publiczne, co nie jest alternatywą, lecz uzupełnieniem dla niepublicznych szkół tego typu. Można oczywiście powiedzieć, że moglibyśmy to samo osiągnąć w inny sposób, że zamiast tworzyć wyższe szkoły zawodowe, moglibyśmy rozbudować filie istniejących uczelni akademickich. Propozycje tego typu były formułowane i nie są one pozbawione pewnych racji. Można bowiem powiedzieć, że istniejąca uczelnia akademicka może „wypączkować” z siebie szkołę typu zawodowego, poświęcić jej pewną część swojej kadry, swojego potencjału i kształcić na poziomie wyższych szkół zawodowych. To rozwiązanie teoretycznie jest przecież możliwe, natomiast powstaje pytanie, czy jest to rozwiązanie optymalne, w szczególności czy jest ono lepsze niż to, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#JerzyWiatr">Rozwiązanie, które proponujemy, zakłada pojawienie się dwóch rodzajów publicznych wyższych uczelni — akademickich i zawodowych. Te drugie nie byłyby produktem ubocznym, ubogim intelektualnie kuzynem właściwej, prawdziwej akademickiej uczelni, lecz byłyby uczelniami swojego typu, sui generis, mającymi odrębność koncepcyjną. Nie byłyby to uczelnie gorsze, tylko po prostu inne. Ich inność polegałaby przede wszystkim na tym, co jest zawarte w samej nazwie, a więc byłyby to uczelnie wyższe, ale podporządkowane zadaniom kształcenia zawodowego, a więc nie tego kształcenia, które jest jakby logicznie zbudowane wokół modelu kariery, gdzie dobry student staje się po magisterium asystentem, po doktoracie adiunktem, po habilitacji z czasem profesorem itd., tylko kształcenia według modelu, w którym dobry student po krótkim czasie — mniej więcej po 3 latach — z wyższym wykształceniem idzie do zawodu. Taki model kształcenia wyższego zawodowego, niekoniecznie pod odrębnymi nazwami, jest szeroko znany w innych krajach. Nie jest to w tym sensie nasz wynalazek. Nie jest to zresztą nasz wynalazek także dlatego, że ten typ szkoły wyższej istniał przed wojną, była chociażby wyższa szkoła Wawelberga w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#JerzyWiatr">Otóż zlikwidowanie wyższych szkół zawodowych w pierwszych latach powojennych wcale nie było postępem; było raczej wyrazem tendencji do uniformizacji, do podciągania wszystkiego pod jeden schemat. Z okresu przedwojennego wiemy, że bardzo wartościowa kadra inżynieryjna, o wspaniałych osiągnięciach, kształcona była nie tylko na politechnikach, ale właśnie i w uczelniach typu zawodowego, takich jak Wawelberga i Rotwanda w Warszawie. Otóż to, myślę, jest pewne nawiązanie do tradycji, ale nie tylko do tej polskiej tradycji. To jest również nawiązanie do pewnych sprawdzonych doświadczeń wielu krajów zachodnich. Jest wiele krajów, chociażby Stany Zjednoczone, gdzie oprócz uczelni, które według naszej terminologii nazwalibyśmy uczelniami typu akademickiego, są uczelnie, które według tej terminologii nazwalibyśmy uczelniami typu zawodowego, bo nie dają one magisteriów ani doktoratów. Niech nas nie myli to, że niektóre z nich noszą bardzo dumnie miano uniwersytetu takiego a takiego, ponieważ bywają uniwersytety, które właśnie nie mają uprawnień do prowadzenia graduated studies, do nadawania stopni naukowych wyższych niż zawodowe. I trudno przecież powiedzieć, by doświadczenia wyższego szkolnictwa amerykańskiego były negatywne do tego stopnia, byśmy nie mogli przyjrzeć się im przy modelowaniu przyszłości naszego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#JerzyWiatr">Propozycja, którą przedstawiamy, ma swoją historię, była rozważana przy pracach nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym z września 1990 r. Już wtedy pojawiały się poglądy, że należy pójść tą drogą, chociaż wówczas odstąpiono od tego rodzaju zmiany głównie pod presją negatywnych opinii wypowiadanych w środowiskach akademickich. Wracamy do tej kwestii. Wracamy w przekonaniu, że nie powinniśmy ulegać opiniom części środowisk akademickich, gdyż niekoniecznie są one uzasadnione. Zrozumiałe jest wprawdzie, że z jednej strony wielkie, mające wieloletnią tradycję uczelnie akademickie, państwowe uczelnie akademickie bronią do pewnego stopnia swej wyłączności, bronią na przykład godności profesora wyższej uczelni akademickiej, tak by ktoś inny, wykładający w szkole o innych regułach kariery, nie mógł legitymować się także tytułem profesorskim - chociaż byłby to tytuł profesora nie uniwersytetu, politechniki, czy akademii medycznej, tylko właśnie wyższej szkoły zawodowej, a więc profesora nieco innego typu. To jest zrozumiałe, ale nie musi koniecznie być busolą dla naszego postępowania. Nie musi także być busolą dla naszego postępowania opozycja, która w stosunku do tego projektu występuje w środowisku wielu prywatnych, niepublicznych wyższych szkół zawodowych. I znowu rozumiem, dlaczego to środowisko nie jest zachwycone przedstawianym przez nas projektem ustawy. W gruncie rzeczy bowiem przedstawiany przez nas projekt ustawy wprowadza znacznie większą konkurencyjność na tym ważnym, chłonnym, ale przecież mającym jakąś granicę tej chłonności rynku.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#JerzyWiatr">Jeżeli państwo przez tworzenie wyższych szkół zawodowych wejdzie na ten teren, to z czasem, gdy powstaną owe uczelnie państwowe, będzie na tym terenie gęściej, będzie większa konkurencyjność, a w konsekwencji szkołom w tej chwili istniejącym będzie do pewnego stopnia trudniej. Ale sądzę, że jest to zjawisko zdrowe. My nie proponujemy wyższych szkół zawodowych w perfidnym zamiarze utrudnienia życia szkołom niepublicznym. Taka intencja jest nam jak najdalsza. Chcemy jednak, żeby i w tej dziedzinie była pełna konkurencja. Dlaczego w tej konkurencji, obok szkół niepublicznych, prywatnych, odpłatnych, ma nie być również szkół państwowych, publicznych? Niech te szkoły, jedne i drugie, ze sobą rywalizują, niech wzbogacają tę ofertę. Tylko na dobre wyjdzie to młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#JerzyWiatr">Jest także pewien istotny element ekonomiczny formułowanej przez nas koncepcji. Otóż kształcenie w proponowanych przez nas wyższych szkołach zawodowych będzie ekonomiczne. Proponujemy krótkie cykle kształcenia - 3 lata plus półroczna praktyka. To oznacza znacznie mniejsze nakłady z dotacji budżetowej przy efekcie, który jest w gruncie rzeczy istotny i porównywalny z efektem uzyskiwanym w szkołach akademickich. Oczywiście on jest porównywalny na tym pierwszym szczeblu szkolnictwa wyższego, ale przecież nie wszyscy muszą być magistrami, doktorami i wreszcie doktorami habilitowanymi. Jeżeli ktoś w jakiejś dziedzinie chciałby się kształcić - a w każdym razie chodzi o tę sformalizowaną naukę na poziomie wyższym - mam na myśli dyplom zawodowy, to równie dobrze - i być może z punktu widzenia ekonomicznego znacznie lepiej - może uzyskać to w szkole o charakterze zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#JerzyWiatr">Widzimy także istotny pozytywny element finansowy w tym, że wyższe szkoły zawodowe lokowane byłyby przede wszystkim w ośrodkach nieakademickich. Ma to co najmniej dwie istotne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, ulokowanie szkoły w ośrodku nieakademickim, a więc zbliżenie jej do młodzieży, bardzo poważnie zmniejsza obciążenia materialne rodziny studiującego. Obliczenia, które Ministerstwo Edukacji Narodowej przeprowadziło, wskazują na to, że już dzisiaj wielokrotnie taniej jest studiować w prywatnej szkole wyższej, na miejscu, tam gdzie się mieszka, mimo że trzeba zapłacić czesne, niż studiować bezpłatnie w dużym mieście akademickim, jeśli wiąże się to z koniecznością przeniesienia się młodego człowieka na okres studiów z miejscowości rodzinnej, z domu rodzinnego do dużego miasta. Tym bardziej więc z punktu widzenia studiującej młodzieży ekonomiczna i atrakcyjna będzie taka forma kształcenia, jeśli studia wyższe można będzie odbyć na miejscu lub w pobliżu miejsca zamieszkania, w stosunkowo niewielkiej miejscowości, która dzisiaj nie jest ośrodkiem akademickim, a w uczelni, która będzie prowadziła studia nieodpłatnie, jeśli utrzymamy nieodpłatność studiów wyższych. Także ekonomiczne konsekwencje ma przybliżenie tak powstających wyższych szkół zawodowych do środowisk lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#JerzyWiatr">Polska jest, staje się i powinna stawać się coraz bardziej Rzeczpospolitą samorządnych struktur lokalnych. Ten proces jest bardzo istotnym elementem demokratycznej przebudowy społeczeństwa i państwa. Wszyscy w zasadzie zgadzamy się z taką koncepcją. Ale nie zawsze ta ogólna zgoda znajduje wyraz w podejściu do konkretnych inicjatyw legislacyjnych, które wyrastają z wizji Polski jako społeczeństwa samorządnych struktur lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#JerzyWiatr">Co to oznacza w wypadku wyższych szkół zawodowych? Odwiedzałem kilka tygodni temu Bełchatów, ważne, prężne mimo trudności ekonomicznych miasto, gdzie się wiele dzieje, miasto nieakademickie. Otóż w Bełchatowie czeka się na to, by mogła tam powstać wyższa szkoła zawodowa. Dosłownie, tam wszystko jest gotowe, jest to, co jest potrzebne, żeby minister edukacji narodowej mógł podpisać dokument bez wielkich nakładów z budżetu państwa. Jest to zupełnie zamożne, na nasze stosunki, środowisko lokalne, z kombinatem, z wieloma prężnymi społecznościami, które weźmie na siebie gros ciężaru uruchomienia tej uczelni. To ono tego chce. Dlaczego wobec tego ustawodawca nie miałby ministrowi edukacji narodowej włożyć pióra do ręki, by mógł on otworzyć drogę tej aktywności lokalnej?</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#JerzyWiatr">Dałem przykład, zdaję sobie z tego sprawę, Wysoka Izbo, do pewnego stopnia dobrany tendencyjnie. Nie wszędzie będzie zapewne tak łatwo jak w Bełchatowie. Ale jest wiele innych społeczności, które także tego chcą, które też są do tego przygotowane. Być może w przypadku innych będziemy musieli w większym stopniu pomóc, korzystając ze środków budżetowych, ale wszędzie będzie istotny udział społeczności lokalnych. I to jest dla mnie bardzo ważny argument za wyższymi szkołami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#JerzyWiatr">Jest też kwestia kadry wykładającej. Dotykam tutaj pewnej bardzo kontrowersyjnej kwestii i powiem o niej z całą szczerością i otwartością. Ustawa o wyższych szkołach zawodowych stworzy możliwość powołania kadry wykładającej o kwalifikacjach inaczej zdefiniowanych niż kwalifikacje, którymi muszą się wykazać nauczyciele akademiccy w uczelniach akademickich. Inna będzie droga do stanowiska wykładowcy, profesora itd. Czy to dobrze? Moim zdaniem tak. O ile jestem zdecydowanym przeciwnikiem obniżania kryteriów awansu nauczycieli akademickich w szkołach akademickich, co znalazło wyraz np. w tym, że przeciwstawiałem się — i nadal będę się przeciwstawiał — projektom zmniejszenia kontroli nad awansem, nad habilitacjami, obniżenia rangi centralnej komisji czy też stwarzania możliwości awansu w szkołach akademickich na stanowiska profesorskie osób nie mających habilitacji, o tyle uważam, że potrzebne są paralelne uczelnie, w których kryteria byłyby zdefiniowane inaczej, w których, na przykład, legitymowanie się samodzielnym twórczym dorobkiem naukowym nie miałoby tak wielkiego znaczenia. Większe znaczenie miałoby z jednej strony doświadczenie zawodowe, a z drugiej dydaktyczne. W takiej uczelni wykładowcą mógłby być np. ktoś, kto nie nadaje się według kryteriów uznanych za uzasadnione na profesora uczelni akademickiej, a równocześnie bardzo dużo wie w zakresie określonej dziedziny zawodowej, ma duże doświadczenie, ma także umiejętność przekazywania wiedzy, jest dobrym wykładowcą. Zgoda, nie pisze twórczych prac naukowych, nie wnosi liczącego się dorobku do rozwoju nauki, dlatego nie powinien być profesorem uniwersytetu, politechniki czy akademii medycznej.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#JerzyWiatr">Myślę, że tego rodzaju zróżnicowanie będzie także dobre dla uczelni akademickich, ponieważ wyklaruje sytuację, pomoże tej części kadry uczelni akademickich, która ma trudności ze sprostaniem wymaganiom naukowym w karierze akademickiej, znaleźć sobie pożyteczne i satysfakcjonujące miejsce właśnie w wyższych szkołach zawodowych. Nie widziałbym nic złego w tym, gdyby wyższe szkoły zawodowe wchłonęły pewną część tej kadry uczelni akademickich, która ma doświadczenia wykładowe, a która na przykład ze względu na zahamowania w rozwoju twórczości naukowej nie może w pełni rozwinąć skrzydeł, spełnić się w uczelniach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#JerzyWiatr">To nie jest obniżenie poziomu, bo to w niczym nie zmniejsza wymogów, które będziemy stawiali nauczycielom akademickim. Natomiast to jest stworzenie możliwości robienia równoległych karier z pożytkiem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#JerzyWiatr">Sądzę więc, że ustawa ta wychodzi naprzeciw wielu potrzebom: środowisk lokalnych, młodzieży, potencjalnej kadry wykładającej, naszej gospodarki. Nie jesteśmy tutaj odosobnieni, mamy na przykład porady, ekspertyzy, również specjalistów zagranicznych. Eksperci OECD zwracają uwagę na to, że w naszym modelu kształcenia wyższego brakuje kształcenia kadry praktyków, że nasz model kształcenia jest zbyt akademicki, że w konsekwencji jesteśmy silni w jednej dziedzinie kosztem innej.</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#JerzyWiatr">Dlatego w moim przekonaniu nie jest wskazane tworzenie sytuacji, w której dwa różne zadania musiałyby być realizowane wyłącznie w ramach jednej uczelni. Stworzenie obok uczelni akademickich, nawet prowadzących także studia na poziomie zawodowym, uczelni, które są wyłącznie uczelniami zawodowymi, wzbogaci ofertę z pożytkiem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#JerzyWiatr">W konsekwencji zwracam się do Wysokiej Izby o pozytywny stosunek do projektu ustawy, oczywiście rozpoczynamy w tej chwili pierwsze czytanie. Nie jest moją intencją twierdzenie, że projekt przedstawiony Wysokiej Izbie jest absolutnie doskonały i nic w nim nie można i nie trzeba zmodyfikować - wprost przeciwnie. Mam nadzieję, że po pierwszym czytaniu, po skierowaniu projektu do komisji, zostanie on udoskonalony. To właśnie proces legislacyjny w Sejmie, następnie w Senacie powinien doprowadzić do tego, by to, co ostatecznie wyjdzie z naszych prac, było jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#JerzyWiatr">Powiedziałem o racjach, które stoją za tym projektem, podkreśliłem w szczególności, że idzie nam o zróżnicowane, ale pod względem jakościowym dobre kształcenie, że idzie nam o zwiększenie oferty edukacyjnej, że nie chcemy obniżenia poziomu, chcemy zróżnicowania modeli kształcenia. Dlatego mam nadzieję, że Wysoka Izba pozytywnie odniesie się do projektu rządowego. Wnoszę też o skierowanie go po dyskusji w pierwszym czytaniu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego debatę krótką, tj. podział czasu między kluby i koła w granicach od 4 do 35 minut.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WłodzimierzSitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić opinię posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o rządowym projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych, zawartym w druku nr 1612.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WłodzimierzSitek">Procesy transformacji ustrojowej, społecznej i gospodarczej wywołują zwiększone zapotrzebowanie na potencjał intelektualny, dlatego też jego rozwój wymaga podniesienia do odpowiednio wysokiego poziomu krajowego systemu edukacji. Wymaga również uznania za priorytetowy cel polityki państwa podniesienie poziomu intelektualnego społeczeństwa. Konsekwencją tego powinno być unowocześnienie i zmiana treści, struktury i metod kształcenia w taki sposób, by odpowiadały one wymaganiom gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WłodzimierzSitek">Przemiany gospodarcze zachodzące w Polsce wywierają wpływ na rynek pracy. Pociągają za sobą jednocześnie konieczność nowego spojrzenia na cele i zadania systemu edukacji. Do zasadniczych celów i zadań tego systemu należy zaliczyć elastyczność i różnorodność dochodzenia do określonych poziomów wykształcenia i kwalifikacji, jak również stwarzanie w ramach systemu edukacyjnego warunków umożliwiających nawet kilkakrotną zmianę kwalifikacji w toku kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WłodzimierzSitek">Z doświadczeń światowych wynika, że poziom i jakość wykształcenia obywateli wpływają na rozmiary bezrobocia. Wraz ze wzrostem poziomu wykształcenia zwiększa się elastyczność i mobilność zawodowa, co sprzyja zatrudnieniu. Ponadto wyższy poziom wykształcenia sprzyja doskonaleniu kwalifikacji, gdyż osoby wykształcone z reguły częściej i w sposób bardziej celowy uczestniczą w różnych formach kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WłodzimierzSitek">Z kolei im niższy poziom wykształcenia, tym większe staje się zagrożenie bezrobociem, mniejsze są możliwości powrotu do zatrudnienia, co w efekcie stwarza niebezpieczeństwo długotrwałego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WłodzimierzSitek">Konieczne jest więc podniesienie wskaźnika scholaryzacji. Wzrost wskaźnika scholaryzacji z 12,9% w 1990 r. do 18,7% obecnie dokonał się ogromnym wysiłkiem uczelni państwowych, ale wyczerpały się już wszelkie rezerwy zarówno bazy materialnej, jak i kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WłodzimierzSitek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Naprzeciw wymienionym wcześniej problemom wychodzi rządowy projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Zakłada się w nim, że wyższe szkoły zawodowe będą powstawały sukcesywnie i głównie poza ośrodkami akademickimi. Studentami mają być przede wszystkim mieszkańcy danego regionu, co powinno spowodować obniżenie indywidualnych kosztów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WłodzimierzSitek">Wyższe szkolnictwo zawodowe istnieje we wszystkich rozwiniętych państwach zachodnich i wszędzie jest ono realizowane w wyodrębnionych strukturach prawnych i organizacyjnych. Podobnie w Polsce zdecydowano się na budowę nowego systemu w oparciu o odrębną ustawę. Propozycja ta jest godna poparcia, choć budzi pewne obawy w środowisku akademickim, szczególnie w środowisku szkół technicznych. Szkoły te obawiają się, że nowo powstające wyższe szkoły zawodowe będą konkurowały z nimi o studentów i pieniądze z budżetu, których już obecnie jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WłodzimierzSitek">Fakt, że wyższe szkoły zawodowe powstają w oparciu o odrębną ustawę i praktycznie poza ośrodkami akademickimi, daje szansę na znaczny udział środowisk lokalnych w ich finansowaniu. Mimo że wyższe szkoły zawodowe będą odrębnymi bytami prawnymi, będą jednocześnie częścią systemu szkolnictwa wyższego - z możliwościami kontynuowania edukacji na uzupełniających studiach magisterskich w uczelniach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#WłodzimierzSitek">Wyższe szkoły zawodowe mogą być uczelniami państwowymi, tworzonymi przez Radę Ministrów na wniosek ministra edukacji narodowej, lub niepaństwowymi, zakładanymi przez osoby fizyczne i prawne. W tym drugim wypadku wymagana byłaby zgoda ministra edukacji narodowej i pozytywna opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, tak jak ma to miejsce w wypadku szkół akademickich.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#WłodzimierzSitek">Fakt posiadania osobowości prawnej przez państwową wyższą szkołę zawodową i inne regulacje prawne zawarte w rozdziale 1 projektu nie budzą zastrzeżeń. Natomiast przyjęcie tych samych rozwiązań — art. 8–13 — dla niepaństwowych wyższych szkół zawodowych budzi wiele wątpliwości. Niewątpliwie najważniejsza jest kwestia interesu prawnego, jaki mogłaby mieć osoba fizyczna czy prawna w założeniu takiej uczelni. W projekcie przewiduje się, że rola założyciela uczelni kończy się na jej założeniu. Założyciel nie może czerpać jakichkolwiek zysków z założenia uczelni, czyli osiągać dochodów ze środków finansowych i majątkowych, które przekazuje na własność uczelni. Czym innym jest możliwość wpływu na sposób gospodarowania majątkiem uczelni, co przewiduje projekt — jeśli będzie to zapisane w statucie uczelni — a czym innym możliwość czerpania zysku z tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#WłodzimierzSitek">Przyjęta w projekcie koncepcja zakładania szkół niepaństwowych - bez możliwości potraktowania ich prowadzenia jako działalności gospodarczej, przeciwnie niż ma to miejsce w przypadku szkół podstawowych i średnich - wymaga ponownego przeanalizowania. Nasuwa się tu pytanie, dlaczego osoby fizyczne i prawne miałyby przekazywać poważne środki finansowe i majątkowe, skoro nie mogą czerpać z nich żadnych korzyści. Podobnie jest z osobowością prawną, która jest niewątpliwie potrzebna w wypadku uczelni państwowych. W wypadku uczelni niepaństwowych podmiotem prawa może być osoba fizyczna lub prawna zakładająca uczelnię, podobnie jak ma to miejsce w szkołach podstawowych i średnich. Przy szerszych uprawnieniach założyciela uczelni celem ustawy byłoby stworzenie odpowiednich gwarancji prawnych co do nadzoru merytorycznego nad uczelnią i innych gwarancji zabezpieczających interesy państwowe i osób kształcących się.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#WłodzimierzSitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na podkreślenie zasługuje fakt, że uczelnie zawodowe mają działać w ścisłym związku z otoczeniem gospodarczym i społecznym, decyzje strategiczne mają leżeć w gestii konwentu składającego się z przedstawicieli władz państwowych i samorządowych, instytucji, stowarzyszeń naukowych, zawodowych i twórczych, przedstawicieli organizacji pracodawców, a także rektora i kanclerza. Konwent, będący rodzajem rady nadzorczej, byłby drugim obok senatu organem kolegialnym wyższych szkół zawodowych. Stanowiłby ogniwo łączące uczelnię z regionem i jego rynkiem pracy. Może to istotnie wpłynąć na zaangażowanie środowisk lokalnych w inwestowanie i finansowanie własnych uczelni, elastyczne reagowanie na zmiany na rynku pracy oraz kulturotwórcze oddziaływanie szkoły w regionie. Również w wypadku organu jednoosobowego proponuje się oddzielenie działania administracyjno-menedżerskiego od funkcji dydaktycznych. Wprowadza się nowy organ jednoosobowy, jakim jest kanclerz uczelni. Wprowadzenie konwentu i kanclerza uczelni jest nowym, zdecydowanie godnym poparcia rozwiązaniem. Oddziela się tym samym zarządzanie i administrowanie uczelni od jej merytorycznego działania, to jest kształcenia, które byłoby w gestii rektora i senatu. Odciążenie nauczyciela akademickiego od administrowania i prac organizacyjnych wpłynie pozytywnie na jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#WłodzimierzSitek">W dalszych pracach nad omawianym projektem wydaje się niezbędne uwzględnienie zastrzeżeń zawartych w opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej. Uwagi te mają na celu zapewnienie zgodności projektowanej regulacji z prawem europejskim. Z zawartych tam uwag szczególnie godne poparcia są te, które mówią o udziale pracodawców w kształtowaniu programów nauczania, możliwości kształcenia zaocznego, podniesieniu rangi praktyki w kształceniu i silniejszym powiązaniu nauki z pracą.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#WłodzimierzSitek">Uwzględniając powyższe uwagi, posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popierają inicjatywę powołania wyższych szkół zawodowych. W związku z tym proponuję przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Wyrażam jednocześnie nadzieję na szybkie uchwalenie ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Sitek.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mariana Michalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, kierując się m.in. troską o przyszły poziom wykształcenia młodzieży pochodzącej z małych miast i gmin będzie w dyskusji i w głosowaniu wspierał nowatorskie rozwiązania przedstawione w projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych (druk nr 1612). Uważamy, że wielość nowych regulacji i zmian w stosunku do zasad kształcenia w innych wyższych uczelniach upoważnia autorów projektu rządowego do przedłożenia nowych unormowań prawnych w kształcie oddzielnej ustawy. Nowy model uczelni wyższych stanowić ma podsystem takiego szkolnictwa wyższego, którego treści nauczania byłyby bezpośrednio zintegrowane ze specyfiką i potrzebami kadrowymi konkretnych środowisk i regionów, zwłaszcza takich, w których nie ma ośrodków akademickich. Antycypując już na początku naszej wypowiedzi wnioski końcowe, stwierdzamy, że pozytywne cechy nowej ustawy wypływać będą przede wszystkim z następujących przesłanek: skrócenia dystansu geograficznego i jednocześnie dostępu do szkół wyższych znacznej liczbie młodzieży zamieszkałej w małych miastach i w środowiskach wiejskich; łączenia kierunków kształcenia z aktualnymi i prospektywnymi potrzebami życia gospodarczego i społecznego, w zależności od specyfiki regionu, i z jego przeobrażeniami wynikającymi chociażby z nowych uwarunkowań geopolitycznych Polski w Europie i świecie. Wreszcie po tylu dziesiątkach lat będzie stworzona możliwość zwiększenia odsetka scholaryzacji na poziomie wyższym wśród młodzieży małych miast i gmin w bezpośredniej korelacji z potrzebami danego regionu i jego obecną i przyszłą specyfiką.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarianMichalski">Wyrazić należy nadzieję, że do realizacji tak ważnego przedsięwzięcia wykorzystana zostanie m.in. środowiskowa kadra techniczno-inżynierska, która skutecznie - jak dotąd - łączyć będzie w procesie dydaktycznym zajęcia teoretyczne z zajęciami praktycznymi. Ponadto należy zwrócić uwagę na bardzo istotny walor projektu ustawy, który wynika z tezy, że przyszła uczelnia zawodowa państwowa, niepaństwowa, dzienna i wieczorowa będzie miała charakter interdyscyplinarny i funkcjonować będzie we współdziałaniu nawet z kilkoma uczelniami akademickimi. O ich tworzeniu decydować będzie nie tylko minister edukacji narodowej, ale też Rada Główna Szkolnictwa Wyższego oraz proponowany nowy organ, zwany Komisją Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, do którego niektóre środowiska mają uwagi.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Próba rozdzielenia kierowania działalnością dydaktyczną od działalności gospodarczo-administracyjnej uczelni zawodowej, mimo swej nowatorskości zapisu, wymaga jednak uszczegółowień. Zdaniem mojego klubu muszą one być tak sprecyzowane, aby rektor uczelni wraz z osobą odpowiedzialną za działalność gospodarczo-administracyjną wspólnie rozwiązywali najistotniejsze problemy nowo powstałej uczelni zawodowej, w której studenci i nauczyciele czuliby się dobrze i mieli poczucie jej wartości i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Klub mój, podobnie jak wnioskodawcy, zdaje sobie sprawę z tego, że działalność wyższych szkół zawodowych oparta o zupełnie nowe regulacje ustawowe nie może funkcjonować w oderwaniu od obecnego systemu szkolenia akademickiego i jego przyszłej wizji. Mamy prawo wierzyć, że tak będzie, chociażby z uwagi na treść uzasadnienia do projektu ustawy, według której będzie istniała możliwość kontynuacji edukacji na uzupełniających studiach magisterskich w uczelniach akademickich. Stąd obawy wielu środowisk dotyczące rzekomego braku spójności, a zwłaszcza zachowania drożności kształcenia, w znacznym stopniu są złagodzone.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarianMichalski">Jednak wyżej wymienione kwestie zbyt ogólnikowo rozwiązuje treść zapisu art. 73 projektu ustawy. Sprowadza się on bowiem tylko do stwierdzenia, że absolwent uczelni zawodowej może ubiegać się o przyjęcie na uzupełniające studia magisterskie. Sądzimy, że te tak ważne kwestie należałoby wyraźniej sprecyzować w zapisie ustawowym lub w projekcie rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarianMichalski">Kończąc uwagi ogólne, pragnę stwierdzić, że myśl utworzenia nowego modelu wyższego szkolnictwa zawodowego została bardzo dobrze przyjęta nie tylko przez środowisko nasze, PSL-owskie, ale przede wszystkim przez wszystkie środowiska małych miast i środowisk wiejskich. Takie są generalnie te odczucia.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka kwestii szczegółowych. W rozdz. 1 dotyczącym przepisów ogólnych projektodawcy nie uwzględnili kolegiów nauczycielskich, zwłaszcza w kontekście podległości ich działania projektowanym zapisom omawianej ustawy. Również nie znajduje się odniesienia ministra edukacji narodowej co do dalszego funkcjonowania ok. 90 kolegiów nauczycielskich, w tym języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarianMichalski">Zdaniem naszym w art. 3 ust. 3 zbyt szeroko projekt precyzuje nadawanie absolwentom tytułów zawodowych. Sądzimy, że wystarczającym tytułem będzie inżynier lub licencjat, bez odsyłania do innych bliżej nie określonych tytułów. Za bardzo ważną kwestię należy uznać regulacje prawne związane z finansowaniem uczelni zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarianMichalski">W części ogólnej w art. 3 ust. 4 proponuje się, aby studia prowadzone w systemie dziennym w państwowych uczelniach zawodowych były bezpłatne, za którym to rozwiązaniem klub mój będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarianMichalski">Jednak niepokoić może zapis art. 15 ust. 1, który brzmi zgoła odmiennie, generalizuje się bowiem zapis mówiący, iż uczelnia zawodowa może uzyskać środki finansowe między innymi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarianMichalski">Zapis proponowany w art. 16 ust. 1 pkt. 1 pozwalać będzie na dotacje państwa związane z finansowaniem lub dofinansowaniem działalności dydaktycznej w państwowej uczelni zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#MarianMichalski">Uważamy, że tak ważne kwestie powinny być uszczegółowione, albowiem na początku realizacji przyszłej ustawy mogą budzić wiele kontrowersji w środowisku szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#MarianMichalski">Równie ważnym problemem będzie pozyskiwanie odpowiednich kadr dydaktycznych, o czym mowa w rozdz. 2. Obawy może budzić zapis art. 50 ust. 2, dotyczący górnego i dolnego wymiaru pensum godzin pracy w okresie jednego roku, zgoła odmiennego od obecnie obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Sądzę, że moi koledzy klubowi bardziej szczegółowo rozwiną ten problem w swoich wypowiedziach, bowiem 540 godzin to jest ni mniej, ni więcej, tylko tyle, ile dziś nauczyciel w szkole podstawowej ma pensum w skali rocznej. Jest to problem. Dotyka on również, zgodnie z projektem zapisu art. 53 ust. 1, oceny okresowej pracowników dydaktycznych. Jak ta korelacja między liczbą godzin a oceną będzie wyglądała?</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#MarianMichalski">Warto również zastanowić się nad celowością ewentualnej akceptacji statusu pracownika tylko dydaktycznego - w kontekście zapisu art. 49 ust. 2, który w zasadzie stwarza jednak możliwości uczestnictwa w pracach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że projekt ustawy ma raczej charakter całościowy i jest oryginalny w swojej odrębności merytorycznej i organizacyjnej. Po wprowadzeniu uzupełniających zapisów wynikających z dzisiejszej debaty projekt ustawy stać się może aktem prawnym oczekiwanym od dziesiątków lat przez środowiska małych miast i wsi.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Dołowego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy już o zaletach tych projektów, przy czym dwa wystąpienia mówiły o zupełnie innych zaletach i, zdaje się, sprzecznych ze sobą. Wydaje mi się, że sprawa jest o wiele bardziej poważna i wyrażam żal, iż Wysoka Izba nie zgodziła się, aby o sprawach tak fundamentalnych dla szkolnictwa wyższego odbyć debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrzysztofDołowy">Mój klub ma bardzo krytyczny stosunek do przedstawionego projektu ustawy. O zaletach już słyszeliśmy. Największą zaś wadą jest to, że - w opinii mojego klubu - ten dokument ma właściwie charakter wyłącznie propagandowy. Niedużo udało się zrobić koalicji podczas trzech lat i oto będzie miała papier, którym będzie się chwaliła, że przynajmniej w przyszłości zamierza coś zdziałać. Dlaczego tak sądzimy? Czy powoływanie wyższych szkół zawodowych dopiero teraz stanie się możliwe? Ależ skąd, było możliwe na mocy dotychczas obowiązującej ustawy i, co więcej, przeszło setka ich została powołana. Nie jest potrzebna ta ustawa, żeby powoływać nowe wyższe szkoły zawodowe. Być może wobec tego tak naprawdę chodziło o to, żeby wybrać miejsca, w których te wyższe szkoły zawodowe mogłyby powstać - małe miasteczka - bo rzeczywiście większość wyższych szkół zawodowych powstała jednak w miastach akademickich. Ale do tego potrzebne są dwie rzeczy: świadomość władz lokalnych, że to się im przyda, że powstanie takiej wyższej szkoły ożywi region, miasto, oraz pieniądze. Tam gdzie władze lokalne miały tę świadomość - tu można wymienić dwa przykłady, może nie najbardziej znane: Nowy Sącz i Pułtusk - powstały bardzo dobre wyższe szkoły zawodowe, pomimo że któraś była prywatna, miasto chciało ją mieć i jej pomagało. Jeżeli takiej świadomości nie ma, nic nie pomoże, chyba że np. owe władze w Bełchatowie dostaną duże pieniądze, na które chyba czekają, bo przecież mogły bez trudu - skoro mają środki - namówić pana ministra, żeby powołać taką wyższą szkołę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KrzysztofDołowy">W czym jest największa słabość tego projektu ustawy? Otóż on nic nie mówi o pieniądzach, co oznacza, że chyba tylko zmienimy szyld „szkoła pomaturalna” na szyld „wyższa szkoła zawodowa”, i jest odfajkowane. To nie jest odfajkowane. Wyższe szkoły zawodowe będą drogie, bardzo drogie i niech sobie nie wyobrażają tego inaczej ci, którzy myślą, że wystarczy zmienić szyld, ponieważ absolwenci mają natychmiast po studiach pracować w wymagającym środowisku. Muszą być biblioteki z prawdziwego zdarzenia, komputery, sieci komputerowe — to w małych miastach jest szczególnie ważne — muszą być laboratoria języków obcych i laboratoria zawodowe. To wszystko kosztuje. Bezinwestycyjnie tego się zrobić nie uda. Jeżeli ktoś myśli, że to byłoby możliwe lub też że można wziąć pieniądze z obecnych uczelni i przekazać tym nowym, czyli wykończyć już i tak ledwo dyszące szkolnictwo wyższe, powinien zdać sobie sprawę z tego, że nie tylko nie poprawiłoby to sytuacji polskich szkół wyższych, ale by ją pogorszyło.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KrzysztofDołowy">O innych wadach — nie przeczę, że są i zalety — będą mówili moi koledzy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na największą, moim zdaniem, wadę tego rozwiązania, czyli art. 87. Co dobrze funkcjonuje teraz? Dobrze funkcjonują prywatne wyższe szkoły zawodowe. I co wobec tego jest proponowane? Wykończyć je, tzn. narzucić im sztywną strukturę, aby nie mogły funkcjonować tak, jak funkcjonują do tej pory i żeby wobec tego nie mogły być konkurencyjne. Będą musiały być tworzone z konwentem itd. Nie będzie stać na to prywatnych wyższych szkół zawodowych, jest to próba wykończenia konkurencji. Przypomina mi to piosenkę kabaretową Młynarskiego z refrenem, o urzędnikach, którzy zastanawiają się: „co by tu jeszcze spieprzyć, panowie, co by tu jeszcze?”. To będzie wykończenie jedynej dobrze funkcjonującej instytucji, niezależnej od ministerstwa. To chyba tak strasznie denerwuje urzędników ministerstwa, że te szkoły funkcjonują, nie wymagają pieniędzy, a funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#KrzysztofDołowy">To, czy ministerstwo zrezygnuje z art. 87, jest warunkiem współudziału mojego klubu w ewentualnym poprawianiu projektu tej ustawy. Jesteśmy głęboko przekonani, że ustawa ma głównie charakter propagandowy z powodu całkowitego braku dyskusji o tym, za co to wszystko będzie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy o wyższych szkołach zawodowych, który podejmuje próbę stworzenia nowych regulacji prawnych odnoszących się do kształcenia na poziomie wyższym zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Problem jest istotny z punktu widzenia samego szkolnictwa wyższego, lecz także niezmiernie ważny z punktu widzenia społecznego i gospodarczego. Wiemy, że bezrobocie młodzieży stanowi jeden z ważniejszych problemów rynku pracy. Według GUS stopa bezrobocia osób w wieku do 24 lat kształtuje się na poziomie 24% i jest ponad dwukrotnie wyższa niż ogólna stopa bezrobocia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wyższe szkoły zawodowe istnieją we wszystkich rozwiniętych gospodarczo krajach i odgrywają doniosłą rolę w przygotowaniu kadry do potrzeb gospodarki. W Polsce taki system kształcenia jest także konieczny, aby sprostać dokonującym się przemianom społeczno-gospodarczym. O zapotrzebowaniu na ten typ wykształcenia świadczą także rozwijające się w ostatnich latach niepaństwowe wyższe szkoły zawodowe. Działa ich już ponad 80, oferują różnorodne kierunki nauczania i oczywiście reprezentują zróżnicowany poziom. Młodzi ludzie, a właściwie ich rodzice zdecydowali się ponieść koszty kształcenia, często dość wysokie, aby otrzymać pożądane, z punktu widzenia rynku pracy, umiejętności i wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ta determinacja zainwestowania w swoje wykształcenie i w konsekwencji w karierę zawodową dotyczyć może jednak tylko tych, którzy mają takie możliwości finansowe. Tak więc z pewnością społecznie pożądane jest, aby ten typ wykształcenia, ściśle praktyczny i uzyskany w znacznie krótszym, bo 3-letnim okresie, dostępny był także dla młodzieży zdolnej, lecz gorzej sytuowanej. Musimy jednak sobie odpowiedzieć na pytanie, czy omawiany projekt w istocie taką szansę stwarza.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak więc przystępujemy do omawiania ustawy niewątpliwie bardzo potrzebnej, długo oczekiwanej, ale, panie ministrze, czynimy to w niewłaściwym momencie, w odwrotnej kolejności niż wymagałaby tego logika. Chciałabym Wysokiej Izbie przypomnieć, że podczas debaty poświęconej szkolnictwu wyższemu i nauce, która odbyła się 12 października 1995 r., przyjęliśmy rezolucję zobowiązującą rząd do przedłożenia do 31 marca br. założeń długofalowej polityki edukacyjnej oraz naukowej państwa. Tymczasem, jak wiadomo, rząd do tej pory nie przedłożył tego dokumentu. Nie mamy zatem fundamentalnych rozstrzygnięć dotyczących systemu edukacji narodowej i miejsca w nim szkolnictwa wyższego. Nie wiemy, jaki ma być model edukacji, od szkoły podstawowej poczynając, a na szkolnictwie wyższym kończąc. Nie umieliśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki będzie zakres odpowiedzialności państwa za edukację.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Obecny projekt ma być przecież istotnym elementem całego systemu, którego konstrukcji w gruncie rzeczy nie znamy i choćby z tego powodu musi on budzić kontrowersje. Próbujemy dopasować jedno z istotnych ogniw systemu do całości, której nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wyraża opinię, że cała sfera nauki i szkolnictwa wyższego powinna być ujęta w ramach jednej ustawy, ponieważ system ten powinien być spójny i drożny. Potrzebne są więc regulacje dotyczące funkcjonowania całego systemu szkolnictwa zawodowego, a nie tylko wyższych szkół zawodowych. Tymczasem projekt ten tworzy odrębny system i w rzeczywistości konstruuje barierę między dwoma rodzajami szkolnictwa. Stwarza to wrażenie wyłączenia nauczania zawodowego ze szkół typu akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Senat Akademii Górniczo-Hutniczej w przesłanym do Sejmu stanowisku uważa, że utworzenie dwóch niezależnych ustaw dla uczelni akademickich i wyższych szkół zawodowych stworzy trudne do uzasadnienia i niezrozumiałe dwie ścieżki wyższego szkolnictwa w Polsce. Tymczasem powinno być tak, że każda zawodowa szkoła wyższa może przekształcić się w szkołę akademicką, jak również wyższa uczelnia akademicka może w jakimś momencie ograniczyć swoją działalność jedynie do szkolenia zawodowego. Większość uczelni prawdopodobnie łączyć będzie oba te rodzaje nauczania. Niektóre szkoły robią to obecnie. Wyłączenie wyższych szkół zawodowych spowoduje niedrożność systemu. Nie wiemy, jakie uczelnie i w oparciu o jakie kryteria, na jakich zasadach będą umożliwiały kontynuację studiów inżynierom, licencjatom, absolwentom owych wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Niezupełnie jasna dla mojego klubu jest intencja Ministerstwa Edukacji Narodowej przy zgłaszaniu projektu omawianej ustawy. Przecież tworzenie wyższych szkół zawodowych jest możliwe, o czym przed chwilą mówił pan poseł Krzysztof Dołowy, na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Wszystkie dodatkowe rozwiązania regulujące zasady działania tych uczelni mogą być przecież zawarte w ich statutach.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pan minister mówił tu o tym, jakim osiągnięciem jest dwukrotny wzrost wskaźnika scholaryzacji w ciągu 7 lat. Panie ministrze, zgadzamy się, ale przecież ten wzrost wiele kosztował. Chcę powiedzieć, że to, iż nie określono, jakie będzie finansowanie oświaty z budżetu państwa, a w jakim zakresie koszty edukacji poniosą obywatele, spowodowało ogromne koszty. Rząd nie podejmując tych decyzji doprowadził do tego, że studia wyższe, także w państwowych uczelniach, stały się w znacznej mierze płatne. Rektorzy państwowych uczelni stwierdzają, że polityka finansowa państwa wymuszająca żywiołową komercjalizację szkolnictwa wyższego wepchnęła uczelnie w sytuację moralnie dwuznaczną. Silne ośrodki akademickie, walcząc z biedą, podjęły jednocześnie reformy. Słabe, walcząc o przetrwanie, często zwiększają liczbę osób przyjętych na studia płatne kosztem liczby studentów stacjonarnych, bez należytej troski o poziom i jakość oferowanego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Rząd wprawdzie deklarował, że nie zamierza unikać odpowiedzialności za edukację społeczeństwa i przerzucać jej kosztów na barki obywateli, ale tak się nie stało. De facto drzwi uczelni zostały w znacznej mierze zamknięte dla młodych, lecz gorzej sytuowanych osób, zwłaszcza pochodzących z miejscowości oddalonych od ośrodków akademickich. Nie ma wprawdzie badań dotyczących szans edukacyjnych młodzieży, ale powszechnie wiadomo, że szanse te są znacznie mniejsze dla młodzieży spoza ośrodków akademickich. Z ankiety przeprowadzonej na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu wynika, że ponad 50% studentów mieszka w promieniu 30 km od miasta uniwersyteckiego, a ponad 90% w odległości nie większej niż 50 km.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wraz z rosnącym wskaźnikiem scholaryzacji drastycznie malały realne nakłady na pomoc materialną dla studentów. W konsekwencji spowodowało to zarówno spadek liczby stypendystów, jak i wysokości średniego stypendium w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc cena, jaką trzeba było zapłacić za wzrost tego wskaźnika scholaryzacji, z czego się cieszymy, panie ministrze, przy tych radykalnie zmniejszonych środkach budżetowych jest - zdaniem Unii Pracy - wysoka.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pomysł na utworzenie wyższych szkół zawodowych w rejonach nie posiadających wyższych uczelni jest realizacją idei, aby wykształcenie wyższe stało się bardziej dostępne dla młodzieży pochodzącej spoza ośrodków akademickich, aby te szkoły stały się centrami rozwoju cywilizacyjnego regionu.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zmiana struktury zatrudnienia na wsi i w ośrodkach przemysłowych jest jednym z podstawowych warunków powodzenia dokonującej się w Polsce transformacji ustrojowej, społecznej i gospodarczej. Utworzenie nowoczesnego, konkurencyjnego szkolnictwa zawodowego zarówno z punktu widzenia potrzeb gospodarki, jak i potrzeb wyrównywania szans edukacyjnych młodzieży pochodzącej z prowincji jest naszym zdaniem konieczne.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#IzabelaJarugaNowacka">Niestety, przekładany projekt budzi wiele istotnych zastrzeżeń. Najważniejszy jest w naszym przekonaniu brak klarownych reguł finansowania wyższych szkół zawodowych. Panie ministrze, martwią nas tak często powtarzane w pakiecie rozporządzeń dołączonych do projektu ustawy stwierdzenia, że „działania związane z uruchomieniem sieci wyższych szkół zawodowych nie pociągną za sobą dodatkowych nakładów budżetowych”. Naszym zdaniem utworzenie nowego systemu bez pieniędzy jest nierealne. Co więcej, podzielamy obawy głośno wyrażane przez środowiska akademickie, że uruchomienie tychże szkół obniży już i tak drastycznie niski poziom finansowania szkolnictwa wyższego, że bieda, która jest obecnie dzielona na 120 uczelni, będzie dzielona na 170.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#IzabelaJarugaNowacka">Założenie, że nowy system szkolnictwa zawodowego powstanie bezinwestycyjnie, musi rodzić podejrzenie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej traktuje ten typ kształcenia jako coś gorszego. Wyższe wykształcenie zawodowe to z pewnością wykształcenie odmienne od akademickiego, o czym pan minister mówił, lecz naszym zdaniem ani gorsze, ani lepsze, po prostu inne, wymagające innego typu umiejętności, inaczej predysponowanej umysłowości, otwartej na innowacyjność, nadążającej za przemianami rewolucji technologicznej. Ale w żadnym wypadku nie uprawnia to do stwierdzenia, że takie kształcenie jest tanie czy tańsze niż kształcenie akademickie. Wiele silnych uczelni państwowych nie może zaoferować rzetelnej oferty kształcenia zawodowego na poziomie wyższym, ponieważ nie stać je na drogą, nowoczesną aparaturę, laboratoria i całą infrastrukturę związaną z takim typem kształcenia. Nie stać ich także na zaangażowaną kadrę z doświadczeniem i umiejętnościami takimi jak marketing, zarządzanie, informatyka, ponieważ płace, jakie uczelnie mogą zaoferować, jak pan minister wie, nie są elementem skłaniającym ludzi działających w sferze gospodarczej do podjęcia tego rodzaju działalności. Tak więc, Wysoka Izbo, musimy mieć świadomość, że tego typu wykształcenie kosztuje, a w niektórych przypadkach kosztuje bardzo dużo. Zatrzymujemy się na sprawie finansowania tak długo, bo jest to — w przekonaniu mojego klubu — sprawa fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#IzabelaJarugaNowacka">Powstanie wyższych szkół zawodowych jest ogromną szansą zacofanych regionów, gdzie ludzie z wyższym wykształceniem stanowią nie 7%, ale 4–5%. Ma to być zatem pewna oferta cywilizacyjna. Ale, Wysoka Izbo, musi to być szansa realna i uczciwa. Musi to być możliwość zdobycia rzetelnego wykształcenia zawodowego, a nie fałszywa z punktu widzenia społecznego i kulturowego oferta, która faktycznie nie zmieni, nie zwiększy szans życiowych i zawodowych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przykro mi, ale komputer coś sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, już chciałabym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zmierzać do konkluzji, ja nie przerywam, odzywam się tylko w imieniu komputera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję, panie marszałku, przepraszam bardzo, będę już kończyła.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przecież obecnie w wielu nowoczesnych firmach, zwłaszcza prywatnych, nie zatrudnia się osób posiadających formalne uprawnienia, ale oczekuje się rzetelnej wiedzy i umiejętności. Tak więc nasze pytanie brzmi: Czy wyższe szkoły zawodowe rozwiążą ten problem, sprostają pokładanym w nim nadziejom?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ponieważ czas się kończy, chciałabym jedynie powiedzieć, że także nie widzimy podstaw, na jakich Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa, że szkoły te mogą być utrzymywane lub aktywnie wspierane finansowo przez samorządy i podmioty. W świetle sytuacji finansowej gmin, które przejęły szkoły podstawowe, nie widzimy żadnego powodu do wyrażania takiego optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę powiedzieć, że ponieważ projekt z punktu widzenia społecznego jest bardzo ważny, klub mój podejmie pracę nad nim w komisji. Wyrażamy również żal, że Wysoka Izba zdecydowała o przeprowadzeniu nad tym projektem tylko krótkiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pan posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z BBWR - Solidarni w Wyborach. Proszę, panie profesorze, czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych dotyczy zarówno szkół państwowych, jak i niepaństwowych. Zgodnie z nim tworzenie, powoływanie prywatnych wyższych szkół zawodowych może się odbywać wyłącznie w oparciu o projekt omawianej ustawy, a nie np. na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym. Wydaje się, że szczególnie prywatnym wyższym szkołom zawodowym przydałoby się więcej swobody w zakresie uregulowań prawnych, gdyż utrzymywanie i prowadzenie prywatnych szkół zawodowych z natury rzeczy spada wyłącznie na barki prywatnego założyciela.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JerzyWuttke">Projekt przewiduje oprócz rektora i senatu również funkcjonowanie konwentu i kanclerza, jest to coś, co można by nazwać szczególnym anglosaskim novum. Owo anglosaskie novum odpowiada w jakimś sensie zaleceniom formułowanym przez OECD, o czym mówił pan minister, w aspekcie optymalizacji finansowo-ekonomicznego zarządzania szkołą.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JerzyWuttke">Wyższe szkoły zawodowe mają kształcić młodzież głównie dla potrzeb lokalnych. Idea ta spotyka się z aprobatą średnich i małych miejscowości oraz ich samorządów. Odpowiada również aspiracjom tych społeczności. W tym sensie mogłaby odegrać pozytywną rolę w inspirowaniu, mobilizowaniu lokalnego potencjału intelektualnego i inwencyjnego. Zachodzi jednakże pytanie, czy te średnie i małe ośrodki są świadome określonych ograniczeń finansowych, czy ich samorządy nie pokładają nadmiernej nadziei w ustawie, która niejako automatycznie miałaby zapewnić im środki finansowe na utrzymanie i prowadzenie tych szkół. Wyrażamy przekonanie i nadzieję, że w sytuacji drastycznego niedofinansowania istniejącej sieci szkół wyższych, środki finansowe na wyższe szkoły zawodowe nie powstaną na skutek obcięcia w budżecie pieniędzy przewidzianych pierwotnie dla istniejących szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JerzyWuttke">Nie byłoby może problemu, gdyby koncepcję lokalnych wyższych szkół zawodowych wyprzedzała rzeczywista zmiana samorządowa, reforma podatkowa - słowem, gdyby znacząco inna suma środków lokalnych mogła pozostać tam, gdzie je wypracowano. Stwierdzenie, że omawiana ustawa nie pociągnie za sobą wydatków z budżetu, jest prawdziwe tylko o tyle, że ustawa jako taka nie pociągnie, ale jej zastosowanie w konkretnej sytuacji będzie się jednak wiązać z określonymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach generalnie ze względów społecznych aprobuje projekt ustawy. Nie sposób jednak przy tej okazji raz jeszcze nie podkreślić oczywistej konieczności podjęcia wysiłków na rzecz rzeczywistych zmian samorządowych, tożsamych z zabezpieczeniem środków finansowych, co da realną szansę konkretnym przedsięwzięciom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JerzyWuttke">Zupełnie zgadzam się z panem ministrem co do konieczności przekształcania państwa polskiego w Rzeczpospolitą samorządnych struktur lokalnych, ale tylko wtedy, jeśli ta samorządność nie ogranicza się wyłącznie do warstwy formalnoprawno-werbalnej, ale wtedy, jeśli będzie również samorządnością finansową, samorządność bez pieniędzy jest bowiem samorządnością pozorną.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#JerzyWuttke">Pragnę również poprzeć krótką refleksję historyczną, którą poświęcił pan minister znakomitym szkołom zawodowym w Polsce międzywojennej. Śląskie Techniczne Zakłady Naukowe w Katowicach stanowiły tego rodzaju przykład. Natomiast o destrukcyjnych działaniach późniejszych nowych ekip politycznych wobec tych zakładów nie będę dziś mówić, bo to jest zbyt przykre.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#JerzyWuttke">Na koniec nie sposób nie zgodzić się z nader istotną uwagą pani poseł Jarugi-Nowackiej, apelującą o systemowe rozwiązanie edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta debata, którą toczymy dzisiaj w dosyć późnych już godzinach nocnych, zadecyduje o tym, jaki kierunek przybierze nasze państwo być może za kilka, kilkanaście, a na pewno za kilkadziesiąt lat. Czy będzie to państwo nowoczesne, które będzie funkcjonowało jako jeden z wielu partnerów europejskich, czy też, jeżeli ta reforma by się nam miała nie udać, będzie to państwo marginalne, które będzie funkcjonowało na obrzeżach Europy.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#EugeniuszJanuła">Chodzi bowiem o to, że współczynniki skolaryzacji, te, które obecnie funkcjonują, są w dalszym ciągu, mimo pewnej poprawy, negatywne. Bardzo mały mamy w dalszym ciągu odsetek ludności z wykształceniem wyższym, bardzo mało w stosunku do krajów europejskich mamy również studentów.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście nasz model nauki, model szkolnictwa wyższego nie jest najbardziej dostosowany do współczesnego świata. Z jednej strony można pochwalić: Polskie uczelnie kształcą dobrze, kształcą szeroko (czy nie zbyt szeroko?). Dlatego też polscy absolwenci mogą pracować w wielu specjalnościach. Z drugiej strony jednak ten typ wykształcenia, który dzisiaj daje przeciętna uczelnia o profilu uniwersyteckim, politechnicznym, jest w znaczącym stopniu przestarzały, jest wykształceniem, które procentuje, ale w sposób zbyt powolny. A nauka, kształcenie na poziomie wyższym, jest po prostu inwestycją - inwestycją, która wcześniej czy później się zwróci. Stąd też Nowa Demokracja z zadowoleniem wita inicjatywę kierownictwa resortu edukacji narodowej, w której proponuje się nowatorskie rozwiązania w zakresie powołania uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#EugeniuszJanuła">Nie będę dzisiaj dyskutował o szczegółach. Traktuję projekt przedstawiony przez pana ministra Wiatra jako coś w rodzaju projektu wstępnego. Podczas prac komisyjnych zostanie wyłoniony jakiś model. Postulowałbym jeszcze wykorzystać stary dokument, nawet bardzo stary dokument - mianowicie Raport o stanie oświaty, którego jednak treści w bardzo nikłym stopniu zostały wykorzystane, a również, mimo pewnego upływu czasu, nie utracił, szczególnie w zakresie modelowym, nic ze swojej aktualności.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#EugeniuszJanuła">Jest oczywiście do rozważenia szereg kwestii: oparcia nowych uczelni wyższych na modelu samorządowym, kwestia finansowania, kwestia modelu kształcenia. Ale wszystko wskazuje na to, że ten projekt, jak już mówiłem, wniesiony w formie wstępnej, jest wart rozważenia i wart jak najszybszej i najbardziej efektywnej pracy. Myślę, że młodzi ludzie, którzy, mam nadzieję, za kilka lat będą studentami, w efekcie absolwentami tych szkół wyższych zawodowych, które, być może, niedługo zostaną powołane, za kilkanaście, kilkadziesiąt lat będą Sejmowi II kadencji wdzięczni, jeżeli ten Sejm, wspólnie z Senatem oczywiście i prezydentem, zdoła powołać w efekcie ustawy nowe szkoły, te, które wprowadzą wykształcenie wyższe jako powszechne i jako normalne i zlikwidują bariery dostępności dotychczasowego modelu funkcjonowania uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja popiera wniosek o skierowanie projektu do komisji i postuluje jak najszybsze prace nad przedmiotowym projektem.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwiązanie przedstawione w projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych ma charakter nowatorski i zawiera szereg problemów prawnych. Ponieważ jest ich bardzo wiele i nie jest możliwe ustosunkowanie się do wszystkich kwestii wymagających przeanalizowania, z tego powodu pragnę zwrócić uwagę państwa tylko na problemy w moim przekonaniu najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#BronisławaKowalska">Obawy środowiska akademickiego, z którym konsultowałam projekt ustawy (Uniwersytet Wrocławski, Uniwersytet Jagielloński), idą w dwóch kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#BronisławaKowalska">Po pierwsze, proponowane wyższe szkoły zawodowe będą nadawały tytuł licencjata lub inżyniera, a że powinna obowiązywać zasada drożności, to absolwenci z tym tytułem mogą zechcieć w szkołach akademickich uzupełniać swoje wykształcenie do tytułu magistra. Tymczasem szkoły akademickie nie będą miały praktycznie żadnej kontroli nad tym ogniwem kształcenia wyższego, którego skutki na nie spadną.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#BronisławaKowalska">Doświadczenia z przeszłości z wyższymi studiami nauczycielskimi pokazują, że pozostawienie tych uczelni bez związku z uczelniami akademickimi prowadzi prostą drogą do takiego obniżenia ich poziomu, że dyplomu WSN nie uznaje się dzisiaj za dyplom szkoły wyższej i WSN trzeba było zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#BronisławaKowalska">Po drugie, budżet. Budżet szkół wyższych jest dziś tak skromny, że uczelnie z ogromnym trudem sobie radzą, z reguły poprzez obciążanie swego majątku trwałego. W omawianej ustawie nie są wskazane źródła ich finansowania, co zdaje się oznaczać, że obciążają one budżet szkolnictwa wyższego. Dla szkół akademickich byłoby to katastrofą, której skutki są niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#BronisławaKowalska">Wysoka Izbo! Porównując przepisy projektu odnoszące się do zakładania uczelni niepaństwowych z przepisami ustawy o szkolnictwie wyższym zauważyć można następujące różnice. Zgodnie z art. 15 ust. 2 ustawy o szkolnictwie wyższym w zezwoleniu określa się m.in. minimalną wielkość środków majątkowych, które powinny być przeznaczone na utworzenie uczelni. Natomiast art. 8 projektu przewiduje, że w zezwoleniu określa się wielkość środków finansowych i majątkowych, które zostaną przekazane na własność uczelni. Nie jest jasne, dlaczego wielkość środków ma być określona sztywno oraz dlaczego zdaniem projektodawcy środki finansowe nie są środkami majątkowymi. Zarówno w tym, jak i w innych miejscach wyakcentowano natomiast kwestię własności uczelni.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#BronisławaKowalska">Ustawa o szkolnictwie wyższym przewiduje, że w zezwoleniu nie może być określony termin ważności, co oznacza, że jako zasadę przewiduje się udzielanie zezwoleń bezterminowych. Jest to rozwiązanie ze wszech miar sensowne i nie wiadomo dlaczego projektodawca wprowadza konieczność określenia terminu ważności zezwolenia. Akt założycielski nie może określać majątku uczelni, jak to przewidziano w art. 9 ust. 1 projektu, gdyż będzie on różny w zależności od sposobu gospodarowania uczelni. Słuszniejsze jest ograniczenie się do wymogu określenia źródeł i sposobu finansowania uczelni, jak to ma miejsce w wypadku ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#BronisławaKowalska">Z innych problemów związanych z projektem zwracają uwagę następujące kwestie. Ustawa o szkolnictwie wyższym przewiduje, że uczelnia - zarówno państwowa, jak i niepaństwowa - jest zwolniona z opłat z tytułu użytkowania wieczystego z wyjątkiem opłat określonych w przepisach o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa (art. 22 ust. 3). Projekt nie przewiduje analogicznego zezwolenia w wypadku wyższych szkół zawodowych. Wprawdzie art. 4 ust. 6 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości stanowi, że osobom prawnym, które prowadzą działalność m.in. oświatową i wychowawczą, grunty stanowiące własność skarbu państwa lub własność gminy mogą być sprzedawane albo oddawane nieodpłatnie w użytkowanie wieczyste lub w użytkowanie na cele nie związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, jednakże możliwość wykorzystania tego przepisu w wypadku wyższych szkół zawodowych może nasuwać istotne wątpliwości. Przede wszystkim będą one prowadzić działalność naukową - nie oświatową - a ponadto źródła finansowania przewidziane w art. 15 ust. 2 projektu stwarzają możliwość prowadzenia przez te szkoły działalności zarobkowej. Nie wypowiadając się w kwestii celowości zwolnienia szkół z opłat, pragnę jedynie podkreślić potrzebę rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#BronisławaKowalska">Mój czas się kończy, chcę więc tylko powiedzieć, że zasygnalizowałam jedynie niektóre kwestie - o innych będą mówić moi koledzy klubowi. Chcę stwierdzić, że projekt ustawy wymaga ponownego przeanalizowania koncepcji i dopracowania, proszę więc o jego skierowanie do stosownych komisji sejmowych ustalonych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Bronisławie Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Wiesława Piątkowskiego. Pański kolega klubowy jest nieobecny, więc padło na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WiesławPiątkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić zastrzeżenia do tych artykułów projektu ustawy, które dotyczą badań naukowych i wymagań stawianych pracownikom dydaktycznym. Z kilku artykułów projektu ustawy wynika, że uczelni zawodowej przypisuje się funkcje badawcze. I tak w art. 2 wskazuje się na szereg zadań uczelni zawodowych, a jednym z nich ma być „prowadzenie badań oraz wdrażanie nowych rozwiązań i innowacji”. Sytuuje się przy tym to zadanie na drugim planie, co zapewne tłumaczy się założeniem, że badania naukowe mają drugorzędne znaczenie dla uczelni zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WiesławPiątkowski">W 6 art. czytamy: „Uczelnie zawodowe współdziałają z uczelniami funkcjonującymi na podstawie ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym (...) w celu zapewnienia (...) rozwoju naukowego pracowników”. W art. 15 zaś mówi się, że jednym ze źródeł środków finansowych uczelni może być odpłatna działalność badawcza. Ust. 2 art. 16 brzmi: „Uczelnia zawodowa może otrzymać środki na prowadzenie prac badawczych na podstawie odrębnych przepisów”. Z art. 28 dowiadujemy się, że do kompetencji senatu należy m.in. „analiza działalności (...) badawczej jednostek organizacyjnych”. Ust. 2 w art. 36 brzmi: „Uczelnia zawodowa może tworzyć jednostki międzyuczelniane i jednostki wspólne z innymi podmiotami, w szczególności z instytucjami naukowymi, w tym również zagranicznymi”. Tymczasem w art. 49 czytamy: „Pracownicy dydaktyczni mogą — podkreślam: mogą — uczestniczyć w pracach badawczych”. Mogą, a więc nie muszą — w przeciwieństwie do kształcenia studentów, do czego są obowiązani, jak to się stwierdza w tymże art. 49. Znajduje to potwierdzenie w uzasadnieniu projektu ustawy, gdzie czytamy, że „nauczyciele akademiccy uczelni zawodowej nie będą pracownikami naukowo-dydaktycznymi i nie będą mieli m.in. obowiązku prowadzenia badań naukowych”. Jakże więc uczelnia będzie realizować swoje zadania badawcze, skoro pracownicy dydaktyczni nie będą podejmować działalności badawczej na zasadach obligatoryjnych? Jest więc tu zasadnicza niekonsekwencja. Badania naukowe mają wartość samoistną, ale są również istotne ze względu na proces dydaktyczny. Nie jest bowiem możliwe prowadzenie efektywnej działalności dydaktycznej w uczelni wyższej bez uprawiania działalności badawczej. Oczywiście skala tej działalności może być różna. Tu chodzi o zasadę. A więc niezależnie od niekonsekwencji przytoczony ustęp z art. 49 oznacza błąd ze stanowiska ściśle dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WiesławPiątkowski">Jeśli przyjąć, że w uczelni zawodowej powinny być prowadzone badania naukowe, to nasuwa się pytanie, w jakiej mierze powinny one mieć charakter autonomiczny, a w jakiej realizować się we współpracy z innymi placówkami naukowymi. Nie znajduję w projekcie ustawy żadnej próby odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WiesławPiątkowski">Przejdźmy teraz do kwestii wymagań stawianych pracownikom dydaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#WiesławPiątkowski">W art. 30 czytamy: „Rektora wybiera senat spośród osób posiadających tytuł naukowy lub stopień naukowy”. Wynika z tego, że rektorem mogłaby być osoba ze stopniem doktora. Oznaczałoby to zdeprecjonowanie stanowiska rektora.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#WiesławPiątkowski">W tymże artykule mówi się: „Prorektora lub prorektorów (...) wybiera senat spośród kandydatów przedstawionych przez rektora-elekta”. Nie stawia się tu żadnych wymagań odnośnie do kwalifikacji naukowych kandydatów na prorektora.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#WiesławPiątkowski">Z art. 43 wynika, że na stanowisku profesora może być zatrudniona osoba posiadająca stopień naukowy doktora. To również oznaczałoby zdeprecjonowanie stanowiska, w tym przypadku profesora.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#WiesławPiątkowski">Budzi zasadnicze zastrzeżenie ust. 3 w art. 44, który pozwala rezygnować ze stawiania wszelkich warunków obcokrajowcom zatrudnianym w charakterze pracowników dydaktycznych. Jest to przejaw zatracania właściwej miary w ocenie tego, co niepolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piątkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych ma już swą kilkuletnią historię. Kolejne projekty przechodziły rozmaite, ale zawsze dość burzliwe koleje. Ostro krytykowane były zwłaszcza przez przedstawicieli szkolnictwa wyższego. Jedną z przyczyn tej krytyki był i jest fakt, że dotychczas nie opracowano koncepcji rozwoju szkolnictwa wyższego, w którym szkolnictwo zawodowe znalazłoby właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzyZdrada">To właśnie koncepcja i program oraz środki na realizację, zdaniem wszystkich środowisk edukacyjnych i naukowych, są niezbędne, by można było mówić w Polsce, że mamy i prowadzimy politykę edukacyjną odpowiadającą potrzebom kraju i wyzwaniom, jakie nam stawia rozwój gospodarczy, kulturalny, naukowy i cywilizacyjny. W tym kierunku idą wszystkie memoriały, propozycje, opinie i apele kierowane do rządu i Sejmu RP przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, Konferencję Rektorów, senaty, Polską Akademię Nauk, Polską Akademię Umiejętności i uczonych, zaniepokojonych obecnym stanem i płynącymi z niego zagrożeniami. Przed rokiem rząd został przez Sejm zobowiązany do przedstawienia takiego opracowania do 31 marca. Termin ten nie został dotrzymany. Ostatecznie dokument przygotowany przez MEN po uzgodnieniach resortowych został przez prezesa Rady Ministrów odrzucony. Nie wiadomo, czy i kiedy Sejm otrzyma odpowiedni dokument.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JerzyZdrada">Należy się zatem wyjaśnienie: Co spowodowało, że uchwała Sejmu z 13 października nie jest realizowana? Tymczasem rząd przedkłada Wysokiej Izbie kolejne projekty ustaw, które wprowadzają nowe rozwiązania strukturalne, tworzą nowe instytucje, zmieniają system kształcenia na poziomie wyższym i organizację nauki polskiej. Dziś debatujemy nad jednym z takich ważnych projektów, mianowicie nad projektem ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym. Za kilka tygodni podejmiemy prace nad projektem o Polskiej Akademii Nauk, który wczoraj otrzymaliśmy. Ministerstwo Edukacji Narodowej zapowiada bliżej nie znaną nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Dla rozwoju Polski potrzebne jest możliwie jak najszybsze zwiększenie liczby studentów oraz dostosowanie form i kształcenia szkolnictwa wyższego do potrzeb gospodarczych i społecznych. Mamy za mało studentów, liczba uczelni wyższych jest mniejsza niż w krajach rozwiniętych, mapa szkolnictwa wyższego ma białe plamy, zarówno jeśli chodzi o rozmieszczenie szkół wyższych, jak i kierunki kształcenia. Oczywiste są bariery ekonomiczne dostępu do szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JerzyZdrada">Istnieje zatem potrzeba szerszego niż dotychczas otwarcia możliwości wyższego kształcenia zawodowego. Są w Polsce regiony zainteresowane żywotnie tego typu kształceniem. Trzyletnie kształcenie zawodowe może być tańsze dla budżetu państwa, zwłaszcza jeśli szkoły te powstaną w mniejszych ośrodkach, poza centrami akademickimi, w powiązaniu z regionalnymi interesami gospodarczymi i przy wydatnej pomocy samorządów lokalnych. Może to być ekonomicznie korzystne dla studentów, bo szkoła wyższa znajdzie się w ich zasięgu. To wszystko być może. Jednakże celem nie powinno być tylko formalne zwiększenie współczynnika scholaryzacji, ale stworzenie systemu pełnowartościowego kształcenia zawodowego na poziomie wyższym, a zatem szczególnego znaczenia nabiera sprawa bazy materialnej tych szkół, w tym laboratoriów, pracowni i bibliotek, doboru kwalifikowanej kadry oraz środków finansowych na rozwój tej formy kształcenia. To ostatnie jest obecnie najważniejsze. Tworzenie wyższych szkół zawodowych nie może być realizowane kosztem finansowania istniejących uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#JerzyZdrada">W przedstawionym Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego opracowaniu „Założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa” Ministerstwo Edukacji Narodowej otwarcie stwierdza, że wysokość nakładów potrzebnych na uruchomienie wyższych szkół zawodowych jest globalnie trudna do oszacowania. Z czym więc tak naprawdę zaczynamy? Właśnie te niedomówienia, przemilczenia, niejasności skłoniły Radę Główną do stwierdzenia, że projekt jest nie dopracowany. Niepokój środowisk akademickich wywołują zapowiedzi, że tworzeniu wyższych szkół zawodowych towarzyszyć będzie skoncentrowanie w ciągu najbliższych 15 lat działań środków na utrzymanie pewnej liczby ośrodków akademickich na poziomie odpowiadającym wysokim standardom światowym oraz ich wszechstronnemu rozwojowi. Czyż nie jest to wyraźny sygnał, że właśnie szkolnictwo wyższe obecnie istniejące zapłaci koszty tworzenia wyższych szkół zawodowych? Wyższe szkoły zawodowe powinny być częścią systemu szkolnictwa wyższego. Kwalifikacje zawodowe na pełnym poziomie wyższym powinny być dostosowane do rynku pracy. Dyplom licencjata czy inżyniera nie powinien stanowić bariery dla tych, którzy będą spełniać warunki konieczne do kontynuowania studiów magisterskich. Słowem potrzebny jest system kształcenia zawodowego, a nie tylko odrębny pion wyższych szkół zawodowych. Konieczne są rozwiązania systemowe obejmujące cały obszar szkolnictwa wyższego. Rozwiązania fragmentaryczne, nie uwzględniające wzajemnych systemowych powiązań, prowadzić będą do tworzenia enklaw groźnych dla całości systemu edukacji, bo mających charakter swego rodzaju małych imperiów. Obawiam się zwłaszcza branżowego traktowania problemów szkolnictwa wyższego. To tylko niektóre z zarzutów. Ich pełny katalog przedstawię komisjom w momencie, kiedy przystąpimy do pracy nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Zdradzie.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa, której projekt dzisiaj rozpatrujemy, jest oczekiwana i powinna usprawnić funkcjonowanie nowoczesnego, zbliżonego do standardów światowych systemu kształcenia. Pragnę tu zwrócić uwagę jedynie na niektóre aspekty poruszanego dzisiaj problemu dotyczące projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#KazimierzSas">Kraj nasz ma zawstydzająco niski wskaźnik, jeśli chodzi o ludzi posiadających wyższe wykształcenie. Stan ten musi ulec zmianie tak szybko, jak tylko jest to możliwe. Truizmem jest twierdzenie, że nie każdy obywatel może podołać studiom uniwersyteckim czy innym studiom prowadzącym do tytułu magistra - jest to oczywiste. Jednak nie należy godzić się na sytuację prawną, która daje wybór: albo magister, albo w najlepszym razie matura. Ustawa o wyższych szkołach zawodowych może zmienić tę wstydliwą normę.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#KazimierzSas">Sytuacja ekonomiczna wielu rodzin powoduje, że decyzja o podjęciu studiów jest uwarunkowana m.in. miejscem zamieszkania - mówił o tym zresztą minister Wiatr. Procent studentów, którzy na stałe mieszkają poza ośrodkami uniwersyteckimi, stale maleje. Co za tym idzie - liczba osób studiujących nie wzrasta proporcjonalnie do liczby osób uprawnionych do podjęcia studiów. Polska zajmuje jedno z końcowych miejsc w Europie pod tym względem. W czasach ubiegania się o włączenie w struktury Wspólnoty Europejskiej nie możemy zapomnieć o tej części naszego życia. Wykształcenie obywateli to wszakże problem strategii rozwoju państwa.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#KazimierzSas">Wszystkie wysoko rozwinięte kraje świata mają bardzo zróżnicowane szkolnictwo wyższe. Są uczelnie dla bardzo zdolnych i trochę mniej zdolnych, dla bardzo zamożnych, uboższych i całkiem ubogich. Dla tych, którzy mogą poświęcić na studia 5 i więcej lat i dla tych, którzy mogą te studia ukończyć w ciągu lat 3 lub 4. Jeśli Polska chce ubiegać się o traktowanie jej jako partnera Wspólnoty Europejskiej, musi zadbać o podobny standard i zróżnicowanie kształcenia - choćby w celu stworzenia możliwości porównywania dyplomów.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#KazimierzSas">Chcę także wspomnieć o sprawie traktowanej w naszym kraju jak temat tabu. Każdy wie, że dyplom na przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego jest trochę inny, jest inaczej traktowany w świecie niż dyplom każdej innej uczelni wyższej. To jest normalne zjawisko i w Europie, i na całym świecie. Obecna ustawa o szkołach wyższych każe nam udawać przed samymi sobą, że każde magisterium ma taką samą wagę. Nikt w to nie wierzy, ale takie jest prawo. Najwyższy czas zrobić mały krok w stronę zalegalizowania zróżnicowanych dyplomów szkół wyższych. Dyskutowany projekt ustawy może otworzyć tę drogę. Status prawny różnych uczelni powinien być przecież różny.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#KazimierzSas">Rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 1992 r. pozwoliło na utworzenie nauczycielskich kolegiów języków obcych i kolegiów nauczycielskich. Brak szczegółowych aktów wykonawczych dotychczas utrudnia im funkcjonowanie. A przecież jest to w wielu przypadkach doskonała baza do powołania wyższej szkoły zawodowej w środowiskach, gdzie lokalna społeczność mogłaby mieć wpływ na kształcenie inteligencji jej potrzebnej. Należy zwrócić tu uwagę na fakt, że wyższe szkoły zawodowe, powołane na bazie kolegiów nauczycielskich, mogą zapobiec podobnej katastrofie związanej z brakiem kwalifikowanych nauczycieli w małych miejscowościach. Wszak nauczyciela nie można wykształcić w ciągu roku czy dwóch.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#KazimierzSas">Wobec istniejących przepisów uzyskanie przez absolwenta kolegium tytułu licencjata jest uzależnione od ustaleń senatu uczelni patronackiej. Ustalenia te są różne, zatem i proces zdobywania tytułu nieco skomplikowany. Zmiana miejsca studiowania jest, praktycznie biorąc, niemożliwa, gdyż różne uczelnie postawiły różne, nieporównywalne ze sobą warunki. Zmiana statusu niektórych kolegiów wpłynęłaby korzystnie na sytuację studiujących, zrównując ich prawa z prawami studiujących na przykład w kolegiach uniwersyteckich. Wystarczy powiedzieć, że słuchacz kolegium uniwersyteckiego ma wszelkie prawa studenta. Myślę tu o książeczce zdrowia, uregulowanej sprawie służby wojskowej, prawie do pomocy stypendialnej. Natomiast słuchacz kolegium kuratoryjnego w razie choroby powinien pojechać do miejsca zamieszkania i tam zgłosić się do przychodni; nawet jeśli ma najtrudniejsze warunki a średnią bardzo wysoką, nie wystarcza to do uzyskania stypendium, gdyż nie ma takiej prawnej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#KazimierzSas">Pozostaje wreszcie sprawa kadry. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej, powołując kolegia, ustala pensum tygodniowe nauczyciela kolegium na 15 godzin. Pracownik naukowy uczelni ma tygodniowe pensum dydaktyczne co najmniej dwa razy niższe. Nic więc dziwnego, że kolegiom bardzo trudno jest pozyskać kadrę ze stopniem doktora czy doktora habilitowanego. Jest oczywiste, że zmiana statusu diametralnie poprawiłaby sytuację kadrową tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uwag szczegółowych. W przedstawionym projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy potrzebnej, a nawet koniecznej w nowoczesnym państwie, znalazły się, moim zdaniem zapisy, które mogą utrudnić funkcjonowanie tychże szkół w zależności od ich specyfiki, oraz zapisy mało precyzyjne wymagające uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#KazimierzSas">Biorąc pod uwagę fakt, że wyższymi szkołami zawodowymi mogą być między innymi uczelnie kształcące nauczycieli, zasadne jest takie sformułowanie ustawy, aby proces kształcenia przyszłego nauczyciela mógł być prawidłowy. Przygotowanie kadr oświatowych wymaga pewnej liczby godzin praktyki w szkole pod opieką doświadczonego nauczyciela. Minimalna liczba godzin praktyki została określona przez ministra edukacji narodowej i uzyskanie tzw. uprawnień pedagogicznych jest uwarunkowane spełnieniem tego wymagania.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#KazimierzSas">W związku z tym uzupełnienia lub doprecyzowania wymaga art. 16 określający zakres dotowania wyższych szkół zawodowych przez budżet państwa. Wydaje się, iż korzystniej byłoby wprowadzić zapis na przykład, iż uczelnia otrzymuje dotacje na sfinansowanie praktyk w określonej, jako konieczna, liczbie godzin. Wnoszę o rozważenie, czy artykuł ten powinien określać drogę finansowania, np. w formie dotacji bezpośredniej czy poprzez budżet wojewody.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#KazimierzSas">Specyfika kształcenia nauczycieli stoi w sprzeczności z zapisem art. 72 mówiącym o semestralnej praktyce. W przypadku nauczyciela danej specjalności tygodniowa liczba godzin praktyki uzależniona jest od ramowego planu szkoły podstawowej lub średniej w odniesieniu do danego przedmiotu. Praktyka szkolna powinna odbywać się równolegle z zajęciami z metodyki nauczania. Tak więc, o ile czas trwania studiów przewidziany na co najmniej siedem semestrów, został określony bardzo korzystnie, szczególnie w odniesieniu do tych szkół, które będą kształcić nauczycieli kilku specjalności równocześnie, to wydzielenie semestru praktyki jest w realiach oświatowych mało możliwe, mało efektywne.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#KazimierzSas">Uważam, że doprecyzowania wymaga art. 20 pkt 5, w szczególności przekazanie uprawnień innemu ministrowi winno być opiniowane przez Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, podobnie jak i ich cofnięcie.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#KazimierzSas">Dopowiedzenia wymaga także art. 73, mówił tu o tym kolega poseł Michalski. Sądzę, że jako miejsce uzupełnienia studiów należałoby wskazać każdą wyższą uczelnię na terenie kraju, która prowadzi daną specjalność.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#KazimierzSas">I wreszcie art. 43, określający warunki zatrudnienia na poszczególnych stanowiskach, powinien określać także, kto, jakie ciało, uznaje, że doświadczenie zawodowe kandydata na dane stanowisko uzyskane poza szkolnictwem wyższym jest wybitne. Konieczne jest, wydaje się, aby w wyższej szkole zawodowej funkcjonowała rada naukowa, będąca organem opiniująco-doradczym, ponoszącym znaczącą część odpowiedzialności za poziom naukowy uczelni.</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby przedmiotowy projekt ustawy skierować do odnośnych komisji celem dalszego dyskutowania, celem udoskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-379.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Sasowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kształcenie jako proces, bez względu na jakim szczeblu odbywałoby się, jest zawsze jednym z najważniejszych zadań państwa w stosunku do obywateli, a tym bardziej w stosunku do młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Realizowanie kształcenia na poziomie wyższym jest podstawowym czynnikiem postępu cywilizacyjnego we współczesnym świecie i pozostaje w ścisłym związku z rozwojem gospodarczym poszczególnych krajów. Krajowi naszemu rozwój gospodarczy jest bardzo potrzebny w okresie transformacji, ale nie tylko, a liczba studentów w ogólnej liczbie ludności jest, najdelikatniej mówiąc, niezadowalająca i znacznie odbiegamy w tej dziedzinie od rozwiniętych krajów europejskich i pozaeuropejskich. Dlatego też dzisiejsza debata nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych jest ze wszech miar zasadna.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wspomniane wyższe szkoły zawodowe, które istnieją w rozwiniętych państwach zachodnich, u nas mają stanowić pewne novum, mają wypełnić pewną lukę między szkolnictwem średnim a w pełni wyższym uniwersyteckim. W świetle omawianego projektu szkoły te powoływane byłyby głównie poza ośrodkami akademickimi, chociaż miałyby możliwość współpracy z tymi ośrodkami. Studentami mieliby być zaś mieszkańcy danego regionu, co wpłynęłoby na obniżenie indywidualnych kosztów kształcenia, utrzymania, a docelowo wpływ ten rozciągnąłby się, również ze względu na te czynniki, na wzrost liczby studentów, poprawiając niekorzystny współczynnik skolaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Pod względem organizacyjnym i finansowym wyższe szkoły zawodowe, tak państwowe, jak i niepaństwowe, stanowić mają samodzielne jednostki posiadające osobowość prawną. Uczelnie te miałyby działać w ścisłym związku z otoczeniem gospodarczym i społecznym i kształcić zgodnie z potrzebami tych środowisk. Na podstawie tych przesłanek można by wnioskować, że zwiększyłby się napływ młodzieży do tych szkół, zwłaszcza ze środowisk małomiasteczkowych i wiejskich, co byłoby niewątpliwym sukcesem wobec trudnej sytuacji nauki i szkolnictwa wyższego w naszym kraju. To są niewątpliwe plusy rozwiązań przewidzianych w projekcie. Należałoby zapytać również, jakie są minusy omawianych rozwiązań i czy takowe istnieją. Ośmielam się stwierdzić, że tak.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Obawiam się na przykład obniżenia poziomu nauczania, zwłaszcza na pierwszym etapie działalności tych szkół. Czy nie będzie znacznych dysproporcji w kształceniu, zależnych od lokalizacji tych szkół i współpracy z innymi ośrodkami uniwersyteckimi? Czy przypuszczalny boom w naborze do tych szkół nie spowoduje spadku w naborze do szkół w pełni wyższych, kształcących na poziomie magisterium, a później doktoranckim? Czy nie będzie problemów kadrowych, które już obecnie istnieją ze względu na znaczny odpływ młodych uzdolnionych naukowców do innych dziedzin gospodarki narodowej? Już obecnie fakt podejmowania pracy przez wielu nauczycieli akademickich na kilku uczelniach jednocześnie potwierdza moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Ponieważ należę do tych, którzy wierzą w naukę i ludzi nauki, nie jest mi obojętny również chłodny stosunek środowisk akademickich do rozwiązań przewidzianych w projekcie, choć nie ma tu jednoznaczności. Przykładem jest stanowisko zawarte w „Propozycji w sprawie systemu szkolnictwa wyższego i nauki” sprecyzowane przez dziesięciu rektorów jako przedstawicieli wyższych uczelni na wspólnym posiedzeniu odbytym 8 września 1995 r., chyba było to w Łodzi. W propozycjach w rozdz. 4 pkt 5 stwierdza się wręcz: „Należy utworzyć wyższe szkoły zawodowe jako część systemu szkolnictwa wyższego” itd.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas nie pozwala mi odnieść się do zapisów zawartych w poszczególnych rozdziałach, uczynię to, być może, w drugim czytaniu. Czekają na zabranie głosu moi koledzy, dlatego też, biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw, chcę stwierdzić, że będę jednak głosował za przekazaniem omawianego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doświadczenia innych krajów posiadających ten typ szkolnictwa, o którym mówimy, wskazują, że wyższe uczelnie zawodowe, które lokują się poza tradycyjnymi i dużymi ośrodkami akademickimi, odgrywają dużą rolę kulturotwórczą w lokalnych społecznościach i w dłuższej perspektywie są potężnym czynnikiem aktywizującym, również gospodarczo. Właśnie ze względu na taką ogólną pozytywną rolę wyższych szkół zawodowych klub Unii Wolności włączy się do prac mających na celu stworzenie, a ściślej mówiąc, rozszerzenie sieci obecnie istniejących, jeszcze w niewielkiej liczbie, wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#LudwikTurko">Co do przedłożonego przez rząd projektu ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym, oceniamy go bardzo negatywnie i gdyby chodziło tylko o projekt, to z czystym sumieniem wnosilibyśmy o jego odrzucenie. Podstawową wadą jest to, o czym już mówiło wielu posłów - że projekt ten wisi w całkowitej próżni finansowej. Z ubolewaniem stwierdzam, że rząd, Rada Ministrów, przedkładając ten projekt Sejmowi w moim odczuciu naruszył art. 15 ust. 2 konstytucji, który mówi, że Rada Ministrów, zgłaszając swoje projekty ustaw, przedstawia ich skutki finansowe. Również z ubolewaniem stwierdzam, że Prezydium Sejmu kolejny już raz, można powiedzieć, bardzo tolerancyjnie odnosi się do tego właśnie zapisu konstytucyjnego, co powoduje sytuację, że Rada Ministrów zgłasza projekty, w których albo wcale nie są przedstawione skutki finansowe, albo wręcz bardzo niechlujnie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#LudwikTurko">Niedawno rozpatrywaliśmy sprawozdanie z wykonania budżetu za 1995 r. Czy w przedstawionym sprawozdaniu można się doszukać, ile wynosi średni koszt utrzymania studenta w różnych typach obecnie istniejących uczelni?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#LudwikTurko">Biorąc pod uwagę dotację dydaktyczną, która jest skierowana na wyższe uczelnie, dotację, która obejmuje prawie nie istniejący - w każdym razie dalece niewystarczający - system pomocy materialnej, bardzo mizerne płace nauczycieli akademickich oraz kształtujące się poniżej wszelkiego minimum wydatki na utrzymanie struktury rzeczowej uczelni, średni koszt utrzymania studenta, włączając w to, Wysoka Izbo, również studentów studiów zaocznych i wieczorowych, kształtuje się na poziomie 4 tys. zł rocznie. Jeżeli przyjmiemy, też w cenach z 1995 r., że wyższe szkolnictwo zawodowe będzie kształciło połowę tej liczby studentów co obecnie, a więc około 100 tys. osób, będziemy mieli do czynienia z kosztami rzędu 400 mln zł rocznie. Jest to bardzo optymistyczne założenie; realne w sytuacji, gdyby już były wyższe szkoły zawodowe, a nie trzeba byłoby ich zakładać, nie trzeba byłoby wyposażać laboratoriów, sieci komputerowych, bibliotek itd. O tych potężnych nakładach w ogóle nie ma mowy w projekcie rządowym. Jak długo nie będzie jasno powiedziane, o ile wzrosną wydatki w dziale 79: Budżet szkolnictwa wyższego, tak długo ten projekt ustawy będzie zwykłym materiałem propagandowym.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#LudwikTurko">Na zakończenie mojego wystąpienia krótka refleksja historyczna, odnosząca się do dalekiego wprawdzie kraju, ale myślę, że warta jest przypomnienia właśnie przy okazji omawiania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#LudwikTurko">Otóż na początku lat sześćdziesiątych władze Chińskiej Republiki Ludowej proklamowały politykę „wielkiego skoku”; bez wielkich nakładów postanowiono dogonić i prześcignąć przodujące mocarstwa przemysłowe. Jednym z celów, jaki sobie postawiono, było podwojenie w ciągu dwóch lat produkcji stali w Chinach. W efekcie tego na co drugim podwórzu chińskiego domu powstały prymitywne dymarki, gdzie był przetapiany zewsząd ściągany złom. Działo się to w imię zwiększenia produkcji stali i bezinwestycyjnego podwojenia produkcji surówki w Chinach. Efekty były mizerne, a co więcej zakończyło się to katastrofą gospodarczą (pewne skutki poniosła też i Polska, bo w szale zbierania złomu rozebrano metalowy płot, który otaczał Polską ambasadę i przetopiono go na surówkę).</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#LudwikTurko">Doceniając szlachetność intencji istotnego zwiększenia liczby studentów, i to możliwie małym kosztem, ostrzegam jednocześnie, żeby nie stało się tak, jak z tym „wielkim skokiem” proklamowanym z wielkim zadęciem 30 lat temu przez Chińską Republikę Ludową.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi profesorowi Turko.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan ma rzeczywiście rację. Myślę, że tutaj brakuje tego i sądzę, iż ministerstwo przedstawi komisji projekt kosztów, skutków finansowych. Pan profesor Turko słusznie podniósł, że w tym projekcie nie określono skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#AleksanderMałachowski">Może pan minister zechce odnieść się do tej sprawy? Bardzo bym prosił, bo to jest zarzut zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyWiatr">Miałem zamiar odnieść się do tego pod koniec debaty, ale zrobię to z przyjemnością w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderMałachowski">Kiedy zarzut jest świeży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyWiatr">Tak, dlatego że jest tutaj dość fundamentalne nieporozumienie. Przede wszystkim ci państwo posłowie, którzy podnosili sprawę rzekomej tezy o beznakładowym realizowaniu tej ustawy, przeoczyli fakt, że uzasadnienie odnosi to jedynie do roku 1996. I rzeczywiście, przyjęcie tej ustawy nie pociągałoby skutków finansowych dla budżetu w 1996 r. To jest zresztą sformułowanie, które powstało wtedy, kiedy rząd był przekonany, że ustawa będzie uchwalona na tyle wcześnie, że sprawa byłaby realna. Ponieważ to się opóźniło... Tak czy inaczej sprawa jest bezprzedmiotowa, bo ustawa i tak nie wejdzie w życie wcześniej niż - w najlepszym razie - pod sam koniec tego roku. Ale stąd się brało to określenie. Nie ma jednak nigdzie w uzasadnieniu stwierdzenia, że ta operacja w całości będzie beznakładowa.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JerzyWiatr">I druga kwestia: Czy można oszacować koszty? Nie, dlatego że ustawa daje jedynie możliwość tworzenia wyższych szkół zawodowych, nie precyzując przecież w trybie ustawowym, ile ich będzie. Jaka wobec tego będzie procedura? Jeżeli ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie, wówczas będziemy w kolejnych budżetach przewidywali środki na uruchomienie określonej liczby wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JerzyWiatr">Wyobraźmy sobie, że ustawa zostanie przyjęta przed końcem bieżącego roku i podpisana przez pana prezydenta. Wówczas zgłosimy przy budżecie na rok 1997 jakie środki potrzebne są na uruchomienie, mówię przykładowo, pięciu wyższych szkół zawodowych lub dwóch wyższych szkół zawodowych. Całość tej operacji jest oczywiście nie do określenia, bo przecież nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile wyższych szkół zawodowych powstanie na mocy tej ustawy na przykład w ciągu dziesięciu lat i ile będzie kosztowało uruchomienie wyższej szkoły zawodowej w pierwszym dziesięcioleciu XXI wieku. Dlatego to nie jest przeoczenie ani ukrywanie czegokolwiek, tylko wynika to z pewnego logicznego rozumowania, że instrument prawny nie jest tym samym, co wykonawcza decyzja o uruchomieniu określonej liczby szkół.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JerzyWiatr">Podobny zarzut można by skierować do rządu w wypadku wyższych szkół akademickich, bo przecież dzisiaj nie potrafimy powiedzieć, ile będzie kosztowało funkcjonowanie wyższych szkół akademickich na przykład w roku 1999, ponieważ nie wiemy, czy nie powstanie na mocy ustaw jakaś nowa uczelnia, a jeśli powstanie, to pociągnie to za sobą określone konsekwencje. Tak że nie jest to jakaś szczególna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JerzyWiatr">Zgadzam się natomiast z tym, że w momencie, w którym rząd, uzbrojony w tę ustawę, będzie podejmował działania zmierzające do tworzenia wyższych szkół zawodowych, w ramach kolejnych przedłożeń budżetowych będzie musiał Wysokiej Izbie przedstawić swoje zamierzenia w tym zakresie, łącznie z możliwie precyzyjnym określeniem konsekwencji finansowych. Jeżeli więc, przykładowo mówię, byśmy zamierzali uruchomić pięć wyższych szkół zawodowych w 1997 r., to rząd musiałby zwrócić się do Wysokiej Izby o umieszczenie w budżecie na 1997 r. środków na pięć szkół. A jeśli Wysoka Izba uznałaby to przedsięwzięcie za niewykonalne, to mogłaby zredukować środki na wyższe szkoły zawodowe - przyznać środki na trzy szkoły zawodowe, nie na pięć, lub też odwrotnie - przyznać rządowi środki na siedem takich szkół. Wydaje mi się, że w fazie, w której mówimy nie o konkretnych decyzjach: gdzie, ile szkół itd., tylko o podstawie prawnej, jest to jedyny możliwy sposób podejścia do tego zagadnienia. Dziękuję bardzo, panie marszałku, za umożliwienie mi złożenia tego wyjaśnienia. Przepraszam bardzo: pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Myśmy się zmienili.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego, a następnie pana posła Adama Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny raz Wysoki Sejm debatuje nad cząstkowymi rozwiązaniami dotyczącymi edukacji, a mianowicie nad problemem wyższego szkolnictwa zawodowego. Jest już truizmem twierdzenie, iż panuje powszechne przekonanie, że polityka edukacyjna państwa musi obejmować całość systemu edukacji, od wychowania przedszkolnego po studia wyższe, podyplomowe, a także doktoranckie. Powinna obejmować różne formy kształcenia, w tym także te, które wykorzystywałyby środki masowego przekazu. Całość powinna jednak w moim przekonaniu podlegać jednemu ośrodkowi kierowania. Obecny układ resortowy nie sprzyja prowadzeniu jednolitej polityki bieżącej, a już zupełnie polityki perspektywicznej. System szkolnictwa wyższego w Polsce jest zdezintegrowany, ograniczona jest autonomia nawet silnych uczelni, ich struktura jest nadal schematyczna. Również niedostateczną rolę w zarządzaniu odgrywa czynnik profesjonalny, reprezentowany przez organ jednoosobowy. Konserwatywne postawy części środowiska akademickiego utrwalone w minionych dziesięcioleciach są również według Konferencji Rektorów Uczelni Autonomicznych z 1995 r. czynnikiem utrudniającym przeprowadzanie koniecznych reform.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#ZygmuntCybulski">Raport OECD, który w tym względzie omawia wspomniane przed chwilą problemy równie krytycznie, wskazuje wręcz na brak jednego ogniwa w kształceniu na poziomie wyższym - wyższych szkół zawodowych. Stało się bezsporne, że zwiększenie liczby osób kształcących się na poziomie wyższym oraz zmiana sylwetek intelektualnych absolwentów szkół wszystkich szczebli, na co zwraca także uwagę raport OECD, muszą się stać podstawowym strategicznym celem polityki edukacyjnej naszego państwa. Zważywszy zarówno na konieczność utrzymania wysokiego poziomu wykształcenia absolwentów, jak i predyspozycje młodzieży, zwiększenie stopnia scholaryzacji na drodze 5-letnich studiów magisterskich będzie ograniczone. Absolwentom studiów magisterskich należy postawić wymagania, które uczynią z nich intelektualną elitę przygotowaną do zmiany zastanych warunków i kształtowania nowej rzeczywistości, do włączenia się w proces badań naukowych. Absolwentom studiów zawodowych powinno się postawić wymaganie opanowania określonej wiedzy, a przede wszystkim wskazać metody rozwiązywania problemów, z którymi spotkają się w pracy zawodowej. Studia na poziomie inżynierskim powinny nauczyć absolwenta, jak przygotować produkcję, jak nią kierować, jak ją udoskonalać przy ciągle szybko zmieniających się warunkach organizacyjnych oraz przedmiotach i technologiach wytwarzania. Ten poziom kształcenia winien być silnie związany z regułami gospodarki rynkowej i elastycznie reagować na potrzeby rynku.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze więc stało się, że po kilku latach dyskusji rząd Rzeczypospolitej przedstawił projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Ich powołanie wypełni dwie luki w polskim systemie edukacyjnym i kulturalnym. Po pierwsze, lukę kulturalną poprzez sam fakt skupienia kadry naukowo-dydaktycznej, gromadzenia zbiorów bibliotecznych, wytwarzania tzw. środowiska kulturotwórczego. Po drugie, lukę edukacyjną w ośrodkach często odległych od dużych ośrodków akademickich, mających warunki, by odpowiedzieć na potrzeby miejscowych podmiotów gospodarczych. Żadnego z tych czynników nie sposób przecenić. Młodzież, która dzisiaj ze względu na koszty pozostaje poza zasięgiem szkół wyższych, będzie mogła w przypadku przyjęcia ustawy w krótszym czasie, niż ma to miejsce dzisiaj, a więc i taniej, uzyskać zawód i wykształcenie na poziomie wyższym. Ścisłe powiązanie tych uczelni z otoczeniem gospodarczym powinno zapewnić absolwentom stosowne zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo istotny w moim przekonaniu jest zaproponowany w projekcie ustawy sposób zarządzania szkołą. Ustawa wprowadza swego rodzaju radę nadzorczą - konwent, w której to instytucji skład wchodzą przedstawiciele władz państwowych, samorządowych, instytucji, stowarzyszeń naukowych, zawodowych, twórczych, przedstawiciele organizacji pracodawców, a także rektor i kanclerz. Tym sposobem konwent będzie stanowił ogniwo łączące uczelnię z regionem, z rynkiem pracy, co ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#ZygmuntCybulski">Rozdzielenie, wyraźniej niż to ma miejsce w ustawie o szkolnictwie wyższym, działań administracyjnych od funkcji dydaktycznych przez wprowadzenie instytucji kanclerza jest eksperymentem godnym uwagi. Osobiście uważam, że wprowadzenie do naszego systemu szkół wyższych znanego i sprawdzonego w co najmniej kilku krajach Europy Zachodniej jednoosobowego organu, kanclerza, wyposażonego w szerokie kompetencje administracyjne, jest dobrym krokiem w kierunku przełamania utartych schematów.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#ZygmuntCybulski">Projekt ustawy przewiduje wyraźne podporządkowanie w zakresie edukacyjnym niepaństwowego szkolnictwa zawodowego Ministerstwu Edukacji Narodowej. Jest to propozycja godna rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oddzielnie uwagę należy poświęcić sprawom finansowym wyższych szkół zawodowych. Mój niepokój, jak również środowiska akademickiego reprezentowanego w ZNP Szkół Wyższych i Nauki, budzi art. 17 w związku z art. 16. Wymaga on szczególnej interpretacji. Wprawdzie ustawę uchwala się na wiele lat, to jednak w dającej się przewidzieć przyszłości sytuacja finansowa podmiotów budżetowych nie będzie zadowalająca. Samo powołanie wyższych szkół zawodowych sprawia, że budzi się tu i ówdzie niepokój o finanse już istniejących szkół wyższych, o czym mówili moi przedmówcy. Nikt nie zapowiada wzrostu środków w związku z powołaniem nowych uczelni. Tymczasem art. 17 przewiduje możliwość dotowania z budżetu państwa szkół niepaństwowych. Jest to zarówno w moim przekonaniu, jak i w przekonaniu mojego elektoratu nie do przyjęcia na etapie katastrofalnego braku środków dla szkół państwowych.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#ZygmuntCybulski">Jestem również zobowiązany wyrazić niepokój z powodu wprowadzenia nowej w naszym systemie szkolnictwa wyższego instytucji prawnej, którą ma być komisja akredytacyjna. Czyżby Ministerstwo Edukacji Narodowej, przy udziale Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, nie było dość kompetentne do podejmowania decyzji z art. 7 i 8, 20 pkt 3 i rozdz. 3 projektu ustawy? Tworzenie nowej instytucji opiniującej jest zbędne, a ze względów finansowych jet to rozrzutność.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#ZygmuntCybulski">Oto pytania, które stawiają sobie przedstawiciele mojego elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mimo tych uwag krytycznych uważam, jak to zaznaczyłem już na początku mojego wystąpienia, że omawiany projekt ustawy z druku nr 1612 podejmuje wiele problemów interesujących ze względu na edukację, kulturę i gospodarkę, wymagających rozwiązania ustawowego. Wyższe szkoły zawodowe są potrzebnym ogniwem w polskim systemie szkolnictwa wyższego i dlatego uważam, że projekt należy skierować do odpowiednich komisji do dalszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Dobrońskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Barbara Hyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przyjmuję za dobrą monetę opinię wyrażoną dziś przez pana ministra Jerzego Wiatra, że powołanie wyższych szkół zawodowych: „pozwoli nam w stosunkowo szybkim czasie i przy stosunkowo niewielkich nakładach budżetowych zaspokoić częściowo potrzeby edukacyjne młodych ludzi oraz potrzeby naszej gospodarki”. Do tego potrzeba rzeczywiście działań zdecydowanych i takim jawi się projekt ustawy przygotowany przez rząd. Trzeba jednak starannie zadbać, by straty, które towarzyszą każdej tak daleko idącej zmianie strukturalnej, ograniczyć do minimum. Nie podzielam opinii co do zasadności postulatu prowadzenia jeszcze przez dłuższy czas, nie określony, dyskusji na temat restrukturyzacji polskiego szkolnictwa wyższego. Miesiące i lata mijają, dyskutantów przybywa, a warunki pracy dotychczasowych uczelni pogarszają się. Przesłanie projektu ustawy do komisji z pewnością zdopinguje dyskutantów do formułowania wniosków końcowych, mam nadzieję, że w oparciu już o ten dziś dyskutowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AdamDobroński">Można odnieść wrażenie, że dyskutanci ze środowisk akademickich bronią z nadmierną gorliwością swych tradycyjnych układów i pozycji. Jeśli u podstaw negatywnego stanowiska twórców i rektorów uczelni niepaństwowych leży obawa, że ich szkołom grozi w przyszłości wchłonięcie przez państwowe szkoły zawodowe, to niechaj Ministerstwo Edukacji Narodowej wyraźniej wyartykułuje swe stanowisko w tej mierze. Jeśli zaś istniejące uczelnie państwowe boją się, że utracą studentów, a aktualnie wiążą się z tym dodatkowe wpływy pieniężne, to niech to samo ministerstwo wyraźnie zadeklaruje wolę poprawienia sytuacji materialnej naszych uniwersytetów, politechnik i akademii.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AdamDobroński">W dyskusji na forum komisji trzeba też będzie powrócić do szczegółowych, ale bardzo ważnych zapisów o instytucji konwentu (by nie ograniczał zbyt daleko i tak przecież ograniczonej autonomii) i do relacji między tym ciałem a senatem, o niezbyt klarownie zapisanej zasadzie drożności drogi od licencjatu do magisterium, o uprawnieniach Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego i stopniu jej niezależności. Opowiadam się osobiście za wprowadzeniem jednak do wyższych szkół zawodowych także kadry naukowo-dydaktycznej oraz bodźców, np. zróżnicowanego wymiaru pensum, dopingujących pracowników tylko dydaktycznych do uzyskiwania stopni i tytułów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AdamDobroński">Nie dziwią mnie pytania o to, czy nie można kształcić w obecnym systemie szkolnictwa wyższego na poziomie licencjatu. Na pewno można, ale z efektem skromnym ilościowo, choć bezsprzecznie z większą gwarancją należytej jakości. Przede wszystkim jednak ten konserwatyzm utrwaliłby niesprawiedliwy podział na duże ośrodki akademickie, które będą jeszcze większe, i rozległe rejony bądź nawet regiony pozostające nadal bez tego tak potrzebnego czynnika dynamizującego wszechstronny rozwój społeczeństwa. Okazało się, że niestety obcymi ciałami dla regionów pozostało wiele filii i — nazwijmy je tak — „gościnnych” uczelni położonych w pobliżu aglomeracji wielkomiejskich, z kadrą, która więcej czasu poświęca na dojazdy niż na kontakty ze studentami, a problemy lokalne zna głównie z wystąpień przedstawicieli władz podczas uroczystych inauguracji nowego roku akademickiego. Co jeszcze trzeba zrobić, by przełamać kompleksy kulturowe ubogiej prowincji? Jak uszanować prawo młodzieży z małych miejscowości do zdobywania wykształcenia wyższego? Co zrobić, nie tylko w wymiarze edukacyjnym, by nie pogłębiał się podział na Polskę A, Polskę B i niestety także Polskę C, już nie na Polesiu, lecz na ścianie wschodniej, przy granicy z Litwą, Białorusią i Ukrainą? Nie wystarczą dyskusje, konieczne są odważne decyzje i pieniądze, o których była tutaj już mowa. Dołączam się zatem do grona posłów witających z nadzieją ten projekt, choć wiele w nim niewiadomych.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Szczęsny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BarbaraHyla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych wychodzi naprzeciw rosnącym wymaganiom w zakresie podnoszenia ogólnego poziomu wykształcenia i kwalifikacji zawodowych w obliczu konieczności zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki i jej dążeń do Wspólnoty Europejskiej. Umożliwi on Polsce korzystanie z pomocy technicznej i finansowej Unii oraz doprowadzi do wzajemnego uznania programów nauczania i dyplomów wszystkich uczelni zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#BarbaraHyla">Obawiam się jednak, aby wyższe szkoły zawodowe nie powstały w wyniku formalnego zabiegu przemianowania szkół pomaturalnych i kolegiów nauczycielskich. Należy je powoływać poza ośrodkami akademickimi, ale powinny one z nimi ściśle współpracować.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#BarbaraHyla">Uważam, że w omawianym projekcie zakłada się za mały współudział sektora edukacyjnego i szeroko rozumianej kategorii pracodawców. Wymienia się np. kategorie nauczycieli, którzy powinni zasiadać w Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, natomiast zróżnicowane grono pracodawców określa się mianem „organizacja pracodawców”.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#BarbaraHyla">W systemach szkolnych państw członkowskich Unii pracodawcy mają swój udział w kształtowaniu programów kształcenia. Czy powołana przez MEN jako organ doradczy ministra Komisja Akredytacyjna Wyższego Szkolnictwa Zawodowego, działając obok Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, nie spowoduje, że każda sprawa będzie musiała być opiniowana przez oba gremia? Będzie to utrudniało i wydłużało powołanie nowej szkoły zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#BarbaraHyla">Dość dobrze rozwiązana jest sprawa pracowników uczelni zawodowej. Pozwoli na przepływ doświadczonych praktyków z gospodarki do nauki, co umożliwi wykształcenie absolwentów o praktycznych umiejętnościach, potrzebnych gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#BarbaraHyla">Niezrozumiały jest dla mnie fakt, że projekt wyklucza kształcenie w systemie zaocznym, które jest ogromnie skuteczne, jeżeli jest połączone z wykonywaną pracą. Świadczą o tym dotychczasowe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#BarbaraHyla">Moje wątpliwości jako nauczycielki ze średniego szkolnictwa zawodowego budzi fakt, że okres praktyki zawodowej planuje się na jeden semestr. Jest to okres zbyt krótki, nie będzie sprzyjać kształceniu umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#BarbaraHyla">Podaję w wątpliwość, czy słuszny jest wymóg matury od przyszłych studentów wyższych szkół zawodowych. Może to skomplikować przyjmowanie na studia cudzoziemców. Zaniechanie tego wymogu spowoduje co prawda niedrożność studiów, może nawet obniżyć poziom naukowy studentów, ale powinien to być podstawowy kierunek kształcenia specjalistów dla gospodarki. Studia magisterskie powinny być przeznaczone dla tych, którzy wybierają karierę naukową.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#BarbaraHyla">Brak jest też wyraźnej zależności personalnej między rektorem uczelni a jej kanclerzem.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#BarbaraHyla">Chcę jeszcze poruszyć problem wyższych szkół zawodowych niepaństwowych. Z art. 8 projektu wynika, że uczelnię zawodową niepaństwową może założyć osoba fizyczna lub prawna na podstawie zezwolenia udzielanego przez ministra edukacji narodowej, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz Komisji Akredytacyjnej Wyższego Szkolnictwa Zawodowego. W zezwoleniu określa się założyciela, wielkość środków finansowych i majątkowych, które zostaną przekazane na własność uczelni zawodowej, jej nazwę i siedzibę, ogólny kierunek działalności, specjalności kształcenia oraz termin jego ważności. Uczelnia zyskuje osobowość prawną z chwilą wpisania jej do rejestru prowadzonego przez MEN, natomiast środki finansowe i majątkowe założyciel przekazuje na własność tworzonej uczelni. Takie rozwiązanie budzi wątpliwości, czy jakaś osoba fizyczna lub prawna będzie zainteresowana zakładaniem uczelni. Rola założyciela bowiem kończy się na dokonaniu powyżej wskazanych czynności, nie przewiduje się możliwości czerpania przez założyciela jakichkolwiek zysków finansowych i majątkowych. Przyjęta w projekcie koncepcja zakładania wyższych szkół niepaństwowych bez stworzenia możliwości potraktowania ich prowadzenia jako działalności gospodarczej, jak to ma miejsce w przypadku szkół podstawowych i średnich, wymaga przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#BarbaraHyla">Rolą ustawy jest stworzenie odpowiednich gwarancji prawnych co do nadzoru merytorycznego nad uczelnią i innych, zabezpieczających interesy osób kształcących się. Nasuwa się pytanie, dlaczego bezterminowo udziela się zezwoleń na prowadzenie szkół podstawowych i średnich niepaństwowych, natomiast w tym projekcie wprowadza się konieczność określenia terminu ważności zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#BarbaraHyla">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ma charakter nowatorski, chociaż obarczony jest wieloma niedomówieniami i błędami. Wnoszę o przekazanie go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Hyla.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Skończył się czas klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#OlgaKrzyżanowska">5 minut, panie pośle, czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wielu krajach Europy Zachodniej studia akademickie są uzupełnieniem wyższego szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#RyszardStanibuła">Wyższe szkolnictwo zawodowe jest potrzebne i popularne wśród dużej liczby absolwentów szkół średnich, gdyż przygotowanie wyższe zawodowe daje młodym ludziom możliwość wyboru dalszego kształcenia lub konkretnej pracy zawodowej. Zainteresowanie władz państwowych, gospodarki, jak i młodzieży tym rodzajem edukacji jest coraz większe i wynika ze specyfiki polegającej na krótkim czasie intensywnych studiów, nabywaniu przez studentów nie tylko wiedzy teoretycznej, ale także i praktycznej, szybkim dostosowaniu szkolnictwa wyższego do zmieniającej się gospodarki. Takie dostosowanie tego typu szkolnictwa daje duże efekty w pozyskaniu specjalistów dobrze przygotowanych do podjęcia pracy w gospodarce, ułatwieniu dostępu do szkół wyższych młodzieży z mniejszych miast, tam gdzie lokowane są tego typu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#RyszardStanibuła">W RFN szkolnictwo to istnieje niezależnie od uniwersytetów jako szkolnictwo wyższe zawodowe. We Francji są to uniwersyteckie instytuty technologiczne wydzielone kadrowo, organizacyjnie i finansowo, kształcące na poziomie półwyższym. Ich absolwenci mogą podejmować pracę lub kontynuować studia na uniwersytecie. Oba te modele mogą być i powinny być stosowane w Polsce po dokonaniu niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#RyszardStanibuła">Uważam jednak, że pracownicy dydaktyczni mogą i powinni prowadzić badania aplikacyjne, naukowo-analityczne. W mniejszych miastach szkoły te byłyby zapleczem dla gospodarki i regionu. Art. 2 pkt 2 traktuje te sprawy pobieżnie, bez wskazania źródeł finansowania tej działalności. Wbrew pozorom sprawa prowadzenia lub nieprowadzenia badań (zwłaszcza aplikacyjnych) przez pracowników wyższej szkoły zawodowej jest niezmiernie istotna, bo lokalizowane w mniejszych miastach szkoły będą zapleczem naukowo-analitycznym dla gospodarki regionu z możliwością kształcenia własnej kadry.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, że w mojej ocenie bardzo istotnym problemem będzie pozyskanie odpowiedniej kadry. Kadrę trzeba będzie pozyskiwać, przygotować. Ten problem w projekcie ustawy nie jest pozytywnie rozwiązany. Powinni to być ludzie rozumiejący specyfikę tego systemu nauczania - akademicy praktycy, a nie teoretycy.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#RyszardStanibuła">Propozycje na temat uposażeń, zapisane w art. 52, że ustali je minister, są niejasne.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#RyszardStanibuła">Bardzo enigmatyczny jest zapis art. 53 dotyczący oceny pracowników dydaktycznych, pozostawiający ten problem statutom szkół. Nie wydaje się to właściwe, jeżeli chcemy, by kadra ta reprezentowała wysoki poziom i stale podnosiła kwalifikacje. Ponadto sprawa jest na tyle trudna, że własnymi siłami nie może sobie z nią poradzić wiele szkół akademickich, gdzie często występuje rotacja adiunktów.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#RyszardStanibuła">W projekcie ustawy pominięto sprawy kolegiów nauczycielskich, czy mają funkcjonować i na jakich zasadach. Wspomina się niezbyt precyzyjnie na temat współpracy wyższych szkół zawodowych ze szkolnictwem akademickim poprzez stałą więź dydaktyczno-naukową. W związku z przewidywanym interdyscyplinarnym charakterem kształcenia przewiduje się formułę współdziałania danej szkoły z kilkoma uczelniami akademickimi, nie zaś afiliacjami przy pojedynczej uczelni. Obawiam się, czy absolwenci chcący się doktoryzować nie będą musieli szukać innych uczelni akademickich. Uważam, że przeznaczenie jednego roku na tworzenie szkoły przez rektora założyciela to zbyt krótki termin na przygotowania organizacyjne, opracowanie statutu itp.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W mojej ocenie projekt ustawy jest poważnym krokiem w działaniach mających na celu stworzenie wyższego szkolnictwa zawodowego w Polsce opartego na modelu niemieckim. Uważam, że w obecnej sytuacji gospodarczej naszego kraju potrzebne jest stworzenie systemu wyższego szkolnictwa zawodowego, a nie jedynie wyższych szkół zawodowych, co przewiduje projekt ustawy. Dlatego wydaje się logiczne dopuszczenie istnienia obu uzupełniających się modeli, to jest samodzielnych wyższych szkół zawodowych, jak również jednostek kształcących na zasadach przewidzianych w wyższych szkołach zawodowych, ale powiązanych merytorycznie z ośrodkami akademickimi. Część z nich mogłaby z czasem po okrzepnięciu, pozyskaniu odpowiedniej kadry przekształcić się w samodzielne szkoły. Ta druga bardziej ewolucyjna jest jednocześnie bezpieczniejsza i łatwiejsza w sytuacji braku kadr i pieniędzy. Mogłyby z niej skorzystać te uczelnie, które mają i chcą rozwijać filie i wydziały zamiejscowe kształcące studentów poza siedzibą uczelni, nie mogące obecnie funkcjonować samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, pragnę podkreślić, że będę głosował za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych celem jego uzupełnienia. W obecnie zmieniającej się sytuacji społeczno-gospodarczej naszego kraju istnieje pilna potrzeba restytucji wyższego szkolnictwa zawodowego, a są ku temu przesłanki ekonomiczne, społeczne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#RyszardStanibuła">Jednym z warunków powodzenia dokonującej się transformacji ustrojowej, społecznej i gospodarczej jest nowocześnie wykształcone społeczeństwo. Mam nadzieję, że projekt ustawy zostanie pilnie dopracowany i w najbliższym czasie będą sukcesywnie powstawać w kraju wyższe szkoły zawodowe. Tego życzę naszej młodzieży, pracownikom naukowo-dydaktycznym, a także potrzebującej dobrze przygotowanych kadr zawodowych gospodarce narodowej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu nie jest wyczerpana, ale czasy klubowe się wyczerpały, tym samym dyskusja się kończy. Naturalnie jeżeli ktoś chce wypowiedzieć się w formie pytania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Potem udzielę głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra. Jedno jest właściwie systemowe, bo problem pojawił się kilka razy. Czy ma być drożność tych uczelni, czy ma jej nie być? W zamyśle projektu główna jest idea, jak rozumiem, żeby to były niedrożne uczelnie, które nie prowadziłyby badań naukowych, a przede wszystkim zajmowały się dydaktyką, chociaż jest dziwny punkt, który mówi o tym, że można by dalej robić studia magisterskie. Byłaby to zupełnie inna koncepcja. Czy jest zdecydowane, jaki to ma być system, czy to jest pierwszy etap szkolnictwa wyższego akademickiego, czy też jest to oddzielny etap? Było kilka wątpliwości związanych z tą kwestią. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#KrzysztofDołowy">Drugie pytanie: Czy nie uważa pan minister, że określenie profesor na stanowisko w tej wyższej uczelni dla osób, które nie mają habilitacji, będzie budziło bardzo duży opór, czy nie trzeba by tego stanowiska po prostu nazwać inaczej - może profesor wyższej szkoły zawodowej, może wrócić do docenta?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#KrzysztofDołowy">Trzecie pytanie jest takie: Co to jest ta specjalność w rozumieniu art. 21 i 22 przedstawionego projektu ustawy? Czy planuje się wprowadzenie standardów wiedzy dla specjalności, określenie, jakie są specjalności? To jest trochę niepokojące. Teraz: Czy planuje się bezpośredni nadzór, czy jest możliwość nadzorowania, kontrolowania, jakkolwiek to nazwiemy, wyższej szkoły zawodowej przez szkołę akademicką? Wtedy mógłbym sobie wyobrazić drożność, ale jeżeli nie, byłoby trudno uzyskać magisterium.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#KrzysztofDołowy">Następne pytanie jest takie: Czy w projekt ustawy nie jest wpisany „murowany” konflikt osobowościowy między kanclerzem i rektorem? Wydaje mi się, że tu jest zastawiona pułapka, która będzie paraliżowała uczelnie. Art. 6 ust. 4 mówi o tym, że wyższe szkoły zawodowe współdziałają ze szkołami akademickimi. Nie widać, w jaki sposób miałyby to robić i na czym to współdziałanie miałoby polegać.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#KrzysztofDołowy">Następne pytanie: Rozumiem, że głównym celem tej ustawy jest to, żeby znaczna część pieniędzy pochodziła spoza budżetu państwa. Czy nie warto by na przykład w art. 15 ust. 1 pkt 1 określić, ile procent środków finansowych mogą te szkoły dostać z budżetu państwa - 50%? Może to być inna liczba, tylko czy nie warto by tego podać, bo jeżeli 100% środków finansowych będzie pochodziło z budżetu państwa, wtedy słuszny jest chyba niepokój szkół akademickich, że to im będą odbierane pieniądze. Pan minister odpowiadał na pytanie związane z finansowaniem. Istnieje niebezpieczeństwo, że minister sam może powołać szkołę wyższą zawodową bez kontroli Izby, bo tak mówi ustawa, i w ten sposób może jakby ominąć niezgodę Izby. Nawet jeżeli będzie brakowało pieniędzy na szkolnictwo wyższe, może zostać powołana szkoła zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#KrzysztofDołowy">Przepraszam, że zadałem aż tyle pytań, ale debata była krótka i nie do wszystkiego można się było ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#KrzysztofDołowy">Ostatnie pytanie: Ponieważ minister sam może powołać szkołę wyższą, wobec tego nie będzie musiał określać przy budżecie, jaka część środków finansowych będzie przeznaczona na szkołę wyższą.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Jerzy Wiatr: Ja słyszałem, tylko jakie jest pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Gdzie tu pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofDołowy">Pytanie jest następujące: Czy wobec tego nie jest konieczne przedstawienie kroczących skutków finansowych, a przynajmniej planów, jakie będą skutki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w formie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wobec licznych zarzutów postawionych temu projektowi, chciałbym spytać pana ministra, czy można by było przybliżyć Wysokiej Izbie wiedzę, ile lat trwały prace nad tym projektem, kiedy on się zrodził, jak się doskonalił i jaki wkład w ten projekt wniósł pan minister już osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja wcześniej się zgłaszałem i gdyby nie poseł Dołowy, to miałbym długą mowę, a teraz są tylko pytania. Mnie się wydaje, że - w sposób jednoznaczny zwracam się do pana ministra, całej galerii, cieszymy się, że tylu jest dzisiaj ludzi z ministerstwa, nad tak ważną ustawą bowiem debatujemy - trzeba powiedzieć i postawić kropkę nad i, czy biorąc pod uwagę, że ta ustawa wejdzie w życie, a mam nadzieję, że tak będzie, nie powinniśmy dziś określić jednoznacznie, co będzie z kontynuacją nauki tych, którzy naprawdę chcieliby się uczyć dalej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#IreneuszSkubis">Pani marszałek, panie i panowie posłowie, sytuacja wygląda w ten sposób: kiedyś był pomysł na zasadnicze szkoły zawodowe dwu- i trzyletnie i mówiliśmy - wykształcimy zawodowca, jak będzie dobry, niech idzie do trzyletniego technikum, jeśli będzie dobry po trzyletnim techniku, niech idzie jeszcze wyżej. Powoli to zamiera.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#IreneuszSkubis">Byłby to dobry pomysł nobilitacji małych aglomeracji. Nie ukrywam, chciałbym, żeby ta ustawa weszła w życie, choćby z uwagi na partię, jaką reprezentuję, byłaby to ważna sprawa. Ale, aby nie wylać... etc.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#IreneuszSkubis">Bardzo serdecznie proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Turko.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tylko bardzo proszę w formie pytania, bo, niestety, czasy klubowe się skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LudwikTurko">Nie, pani marszałek, moje pytanie będzie prawdziwe, z tym że jest ono sprowokowane nie tylko tekstem projektu ustawy, ale tym, co odpowiedział pan minister na wyrażoną przeze mnie wątpliwość dotyczącą finansowania.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#LudwikTurko">Otóż, ja bym chciał jednak wiedzieć, jaką rząd, wnosząc projekt tej ustawy, miał wizję proporcji pomiędzy liczbą studentów kształconych w systemie wyższych szkół zawodowych a tradycyjną formą pełnych studiów magisterskich, bo jakieś koncepcje tutaj musiały być. Istnieją dosyć precyzyjne szacunki rządowe dotyczące rozwoju szkolnictwa wyższego do roku 2005 - z liczbami studentów. Mnie chodzi o proporcje: ile w wyższych szkołach zawodowych, ile w tradycyjnych. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#LudwikTurko">Pytanie drugie: Czy rząd wyciągnął wnioski w szczególności z losów absolwentów obecnych kolegiów nauczycielskich - bo tu akurat znam dane - z których ponad 80% z reguły po uzyskaniu licencjatów przechodzi na studia uzupełniające w trybie zwykłym lub zaocznym?</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#LudwikTurko">Szczególnie właśnie w tym kontekście, i to jest jakby trzecie moje pytanie, jak będą wyglądały losy obecnie istniejących wyższych szkół zawodowych, ponieważ jestem w najwyższym stopniu zaniepokojony sformułowaniem art. 87 ust. 2, gdzie przewiduje się, że aby przedłużyć zezwolenie na prowadzenie działalności, szkoły automatycznie podlegają ustawie o wyższym szkolnictwie zawodowym, która zamyka tę drogę. Jakie więc będą losy obecnie istniejących wyższych szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to proszę bardzo o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Jerzego Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś w nieco innym trybie będę występował pod koniec debaty, ponieważ, co zresztą wydaje mi się bardzo pożyteczne, sformułowanie pytań nastąpiło przed moim wystąpieniem po zakończeniu dyskusji. Jeżeli więc Wysoka Izba pozwoli, to postąpię w ten sposób, że najpierw postaram się odpowiedzieć na pytania, które zostały sformułowane, w tej kolejności, w jakiej się pojawiły, a później powiem o kilku kwestiach generalnych, które nasunęły się w związku z dyskusją. Więc po kolei. Najpierw pytania pana posła Dołowego.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JerzyWiatr">Pytanie pierwsze dotyczyło drożności wyższych szkół zawodowych. O to samo w istocie pytał, używając nieco innej terminologii, pan poseł Skubis. Otóż w założeniu rządu jest stworzenie systemu, który byłby drożny, tzn. nie wykluczałby możliwości kontynuowania studiów w uczelniach akademickich przez absolwentów wyższych szkół zawodowych, aczkolwiek rząd równocześnie stoi na stanowisku, że w praktyce ogromna większość absolwentów na tym poziomie nauczania pozostanie. Nie ma w tym sprzeczności. Chodzi o to, aby nie stworzyć systemu hermetycznego, który by uniemożliwił bardziej ambitnemu, uzdolnionemu absolwentowi, u którego chociażby w okresie studiów rozbudziły się większe aspiracje, pójście wyżej. Chociaż w praktyce - tak to jest skonstruowane - zasadnicza masa absolwentów na tym poziomie pozostanie. Inaczej nie miałoby sensu odrębne tworzenie wyższych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JerzyWiatr">Drugie pytanie pana posła Dołowego było następujące: Czy nie uważam, że użycie terminu profesor będzie budziło opór? Myślę, że samo sformułowanie tego pytania przez posła, który zarazem jest wybitnym profesorem, zawiera w sobie odpowiedź. Z pewnością będzie budziło opór, skoro budzi, jak widać, u pana posła. Być może i tę kwestię trzeba rozważyć. Ponieważ generalnie uważam, o czym jeszcze powiem, że projekt ten powinien być opracowany w komisji, to gdyby Wysoka Izba rozważyła znalezienie innego terminu, nie uważałbym tego za jakieś nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JerzyWiatr">Trzecie pytanie posła Dołowego: Co znaczy termin specjalność w art. 21 i 22? Znaczy mniej więcej tyle, co kierunek studiów.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JerzyWiatr">Czwarte pytanie: Czy możliwe jest nadzorowanie wyższych szkół zawodowych przez szkoły akademickie? Oczywiście, jest możliwe, jeżeli Wysoka Izba w ten sposób ustawę ukształtuje. W tym projekcie nie jest to przewidywane, ale to jest projekt, a możliwość taka istnieje. Czy to jest — może odpowiedziałbym bardziej nieformalnie — funkcja pewnej intencji. Nie tyle, czy to jest możliwe, lecz czy w moim przekonaniu jest to wskazane? Otóż sądzę, że nie. Ale nie mam w tej sprawie bardzo sztywnego poglądu i chętnie bym na temat tej materii dyskutował. Widzę plusy i minusy tych rozwiązań. Nie chcę zabierać za dużo czasu, więc powiem, że mój osobisty stosunek do tej sprawy jest taki: wydaje mi się, że raczej nie powinno się ustanawiać tego rodzaju zależności, by nie stwarzać pewnej potencjalnie konfliktowej sytuacji. Ale gotów jestem prowadzić w tej materii bona fide dyskusję, bo rozumiem, że istnieją także racje przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#JerzyWiatr">Piąte pytanie nie było właściwie pytaniem, chociaż pan poseł postawił znak zapytania. Była to w istocie teza, że jest to murowany - jak pan poseł powiedział - konflikt między rektorem a kanclerzem. Ja bym powiedział - nie. Możliwy konflikt - tak. To nie jest sytuacja wyjątkowa. Posłużę się, jeżeli pani marszałek pozwoli, przykładem stąd, z naszego gmachu. Jest pewna różnica funkcji i roli między wybranym przez nas marszałkiem Sejmu a ministrem - szefem Kancelarii Sejmu. Czy taka relacja zawiera w sobie możliwość konfliktu? Tak, zawiera w sobie taką możliwość. Czy ten konflikt jest murowany? Nie, nie jest murowany i na szczęście nie wydaje mi się, żeby do tego dochodziło. Otóż myślę, że taka sytuacja istnieje, ona nie jest wyimaginowana, pan poseł Dołowy ma rację, wskazując na tę możliwość. Natomiast czy jesteśmy w stanie ustawowo wyłączyć taką możliwość? Nie wiem. Nie wierzę, żeby to było murowane, absolutnie nieuchronne, natomiast nie wiem, czy ustawowo potrafimy to wyłączyć, bo to jest kwestia dopasowywania się ludzi, którzy mają różne temperamenty itd.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#JerzyWiatr">Pytanie pana posła Dołowego, czy nie warto określić, ile procent z budżetu państwa idzie na szkołę wyższą. Moja odpowiedź - w moim przekonaniu nie warto, bo to pociąga za sobą, jeżeli tak zrobilibyśmy, jedną z dwóch nieuchronnych i negatywnych konsekwencji. Wyobraźmy sobie, że mówimy - każda wyższa szkoła otrzymuje z budżetu państwa 50% jej dochodów. I teraz sytuacja jest taka, że powstaje wyższa szkoła w bardzo zamożnym środowisku i to środowisko kieruje do niej potężny strumień pieniędzy. Wtedy mogłoby się okazać, że budżet staje się niewypłacalny, bo każdy tysiąc złotych dany przez kombinat - posłużę się przykładem, którego użyłem - w Bełchatowie będzie stwarzał, jeżeli ustalilibyśmy taką żelazną proporcję, konieczność wydania tysiąca złotych z budżetu państwa, cokolwiek by się działo. Sytuacja potencjalnie groźna. Albo odwrotna sytuacja - ustalimy za nisko ową dotację z budżetu i wtedy stworzymy sytuację wymuszającą nadmierne dofinansowanie spoza budżetu. Dlatego sądzę, że potrzebna jest tu elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#JerzyWiatr">Czy nie jest konieczne określenie skutków finansowych - to było ostatnie pytanie pana posła Dołowego. Nie rozumiałem dość długo, za co przepraszam, gdzie tu w istocie było pytanie; wydawało mi się cały czas, że pan poseł Dołowy mówi, iż powinno nastąpić to określenie. I dlatego przepraszam, że nie rozumiałem istoty rzeczy. Otóż chcę powtórzyć, że określenie skutków finansowych generalnie nie jest możliwe, bo przecież mówimy o wprowadzeniu instytucji, która będzie istniała latami. Wobec tego jak dzisiaj ktokolwiek może powiedzieć, ile będzie tych szkół za 20 lat, jeżeli ta ustawa będzie obowiązywała, i ile to będzie kosztowało. Jedyne, co można zrobić i czego zasady naszego funkcjonowania wymagały od rządu, to określenie, jakie będą skutki w tym roku, żeby Wysoka Izba wiedziała, czy to pociąga za sobą zakłócenia w realizacji budżetu. Resztę spraw będziemy mogli rozstrzygać jedynie poprzez precyzowanie skutków finansowych określonych zamierzeń rządu. Tak jak powiedziałem - rząd, uzbrojony w tę ustawę, będzie co roku określał swoje zamierzenia. Trzy szkoły, powiedzmy, w roku takim a takim. Wtedy rzeczywiście rząd będzie musiał powiedzieć, przedstawiając Izbie projekt budżetu: na te trzy szkoły potrzebujemy tyle a tyle pieniędzy. Albo 10 szkół - to wtedy odpowiednio więcej. Inaczej to jest niewykonalne i byłoby zupełnie niezgodne z logiką konstruowania budżetów. Przecież konstruujemy wszystkie budżety - w odniesieniu do wszystkiego - w oparciu o określone uprawnienia ustawowe. I teraz: uprawnienie ustawowe, które posiadamy do uruchamiania czegoś - chociażby zakładania szpitali - nie oznacza od razu możliwości przewidzenia, ile będzie nas kosztowało utrzymanie szpitali w roku 1997, 1998 itd. Dlatego sądzę - jeżeli to było pytanie - że odpowiedź powinna być taka: nie tylko nie jest to konieczne, ale wręcz nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#JerzyWiatr">Pytanie pana posła Zaciury: Ile lat trwały prace - 3 lata. 3 lata temu rozpoczęły się prace nad projektem tej ustawy i różne były tego postacie; to nie znaczy, że 3 lata temu istniał projekt w jego obecnej formie.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Pięć lat temu.)</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#JerzyWiatr">Właśnie, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Trochę więcej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: To po co pan pyta, jeżeli pan wie.)</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#JerzyWiatr">Przepraszam państwa za tę rozmowę. Możliwe, że pan poseł Zaciura wie lepiej ode mnie. Możliwe. Ja nie byłem przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a tym bardziej ministrem edukacji narodowej 3 lata temu. Więc być może było inaczej. Ale zgodnie z wiadomościami, które uzyskałem od osób, które pracowały nad tym, były to 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#JerzyWiatr">Na pytanie pana posła Skubisa odpowiedziałem łącznie, odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Dołowego.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#JerzyWiatr">Pytanie pana posła Turko: Jaką rząd ma wizję proporcji. Chcę powiedzieć, że w opracowaniu, o którym za chwilę jeszcze wspomnę, a które w tej chwili przybiera prawie ostateczną formę w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przyjmujemy założenie, że gdy osiągniemy optymalny stan nasycenia potrzeb, jeśli chodzi o studia wyższe, jeśli chodzi o młodzież między 19 i 24 rokiem życia, to nie więcej niż 20% całej populacji studiowałoby w szkołach akademickich. Zakładamy, że współczynnik skolaryzacji osiągnąłby wielkości zbliżone czy identyczne z wielkościami występującymi w Unii Europejskiej, ale byłoby to w połowie czy w drugiej połowie następnego dziesięciolecia. A więc ogólny współczynnik skolaryzacji wynosiłby 30–35%. Wobec tego przy założeniu, że jedynie 20% całej populacji — a nie populacji studentów — to są studenci szkół akademickich, oznaczałoby to, że wyższe szkoły zawodowe w tym już pełnym ich stanie, kiedy to wszystko już okrzepnie, skupiałyby 10%, a nie więcej niż 15% osób w wieku 19–24 lat. To jest najbardziej rzetelna odpowiedź, jakiej panu posłowi mogę udzielić w tej chwili. Oczywiście to są wszystko pewne prognozy i zamierzenia, które mogą ulec zmianie. Ale tak to sobie dzisiaj wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#JerzyWiatr">Czy rząd wyciągnął wnioski z losów absolwentów dotychczasowych studiów? Myślę, że tak. To znaczy, że chcemy właśnie tak ukształtować wyższe szkoły zawodowe, żeby nie były surogatem szkół akademickich. Bo dziś jest często tak, że idzie się do niepublicznej szkoły, która daje licencjat, nie dlatego, że chciało się w ten sposób studiować, tylko dlatego, że się nie dostało na uniwersytet czy na politechnikę itd. To powoduje, że znaczna część tej młodzieży jest w stanie pewnej, jakby nieuchronnej, wbudowanej w ich sytuację frustracji.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#JerzyWiatr">Jest na przykład taka uczelnia w Warszawie (nie wymienię jej nazwy), która popadła w poważny konflikt z Ministerstwem Edukacji Narodowej, ponieważ obiecała studentom, nie mając do tego uprawnień, że będzie dawała magisteria, a tymczasem nie może ich dawać, bo nie spełnia warunków. Otóż historia tej uczelni może być użyta do różnych wywodów, ale w tym wypadku idzie mi o to, że młodzież szła do tej szkoły, bo chciała mieć magisterium. Gdyby zaś znalazła dla siebie miejsce na odpowiednich wydziałach Uniwersytetu Warszawskiego, toby poszła do tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#JerzyWiatr">Otóż chcielibyśmy w oparciu o tę ustawę utworzyć szkoły, które nie będą takim gorszym substytutem uniwersytetów, politechnik, akademii medycznych itd., tylko będą szkołami sui generis dla młodzieży mającej tego typu aspiracje. Czy nam się to uda, to jest oczywiście inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Turko - i zarazem ostatnie pytanie, które dostałem - jak będą wyglądały losy obecnych wyższych szkół zawodowych. Niepubliczne szkoły mają zezwolenia okresowe, bo w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy nie otrzymują one zezwoleń bezterminowych; zezwolenia te są przedłużane. Oczywiście wejście w życie tej ustawy będzie oznaczało, że przedłużając zezwolenie na funkcjonowanie niepublicznej wyższej szkoły zawodowej, minister edukacji będzie musiał postępować zgodnie z regułami zawartymi w tej ustawie. W tym sensie ustawa ta nie pociągnie za sobą skutków dla tych uczelni, dopóki nie skończy się okres, na który mają one zezwolenie, natomiast w momencie przedłużania zezwolenia minister nie będzie już mógł go przedłużyć w oparciu o stare przepisy, lecz w oparciu o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#JerzyWiatr">To były wszystkie pytania. Chciałbym za nie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#JerzyWiatr">Przechodzę teraz już do ustosunkowania się do tych wątków, które były podnoszone w dyskusji. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za tę dyskusję, zarówno za poparcie projektu rządowego, jak i za liczne uwagi krytyczne. Dyskusję tę śledziłem z uwagą; za każdym razem, gdy następowało większe spiętrzenie uwag krytycznych, czekałem z niepokojem, czy padnie wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jestem Wysokiej Izbie wdzięczny, że wniosek taki nie padł. Myślę, że oznacza to, iż pewne minimum porozumienia, zgody w tej sprawie osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-407.22" who="#JerzyWiatr">A co do uwag krytycznych, to we wprowadzeniu do tej dyskusji wyprzedziłem w pewnym sensie to, co teraz powiem. Przedstawiając ten projekt, i ja, i moi współpracownicy w Ministerstwie Edukacji Narodowej byliśmy w pełni świadomi tego, że wymaga on bardzo poważnych dalszych prac. Można oczywiście nam zarzucić, że być może powinniśmy nad nim pracować jeszcze dłużej, tak by był lepszy i wywołał mniej uwag krytycznych. Ja jednak sądzę, że po tych trzech latach (lub dłuższym okresie, w zależności od tego, czyją wersję - moją czy pana posła Zaciury, się przyjmie) sprawa doszła już do tego punktu, kiedy należało wyjść poza ministerialne gabinety, przedstawić to Sejmowi. Nie mamy poczucia urażonej dumy, nie uważamy, że produkty naszej pracy, wychodzące od nas projekty muszą być tak doskonałe, żeby nie było do nich żadnych uwag. Jesteśmy wdzięczni, mówię to w imieniu moich współpracowników, a zarazem i Rady Ministrów, Wysokiej Izbie za to, że sformułowała tyle uwag krytycznych, nie proponując równocześnie odrzucenia tego projektu. Reszta jest w ręku pań i panów posłów. Jestem przekonany, że produkt końcowy będzie zdecydowanie lepszy niż to, co przestawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-407.23" who="#JerzyWiatr">Chciałbym także odnieść się do poruszonej najpierw przez panią poseł Jarugę-Nowacką, a później przez pana posła Zdradę przykrej i żenującej dla mnie sprawy niezrealizowania rezolucji Sejmu zobowiązującej rząd do przedstawienia w terminie 6 miesięcy, do 31 marca tego roku, dokumentu zawierającego założenia polityki edukacyjnej ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa wyższego. Mówię, że sprawa ta jest dla mnie żenująca, ale nie chcę jej pominąć. Wysokiej Izbie należy się pełna prawda w tej kwestii. Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało projekt wysoce niedoskonały. Niezależnie od tego, w jakiej fazie prac nad tym projektem zostałem ministrem, to ja ponoszę odpowiedzialność za to, że produkt ten był właśnie taki. Produkt ten nie został przez Radę Ministrów rozpatrzony z uwagi na jego negatywną ocenę dokonaną przez prezesa Rady Ministrów. W związku z tym została podjęta poważna praca, której konsekwencją była istotna reorganizacja wewnątrz ministerstwa. Zlikwidowana została komórka, w której projekt tego dokumentu powstawał - mówiąc o zlikwidowaniu komórki mam na myśli nie tylko zmienienie nazwy, lecz również odejście osób - i utworzone zostało Biuro Strategii Edukacyjnej. Dyrektor tego biura powołał bardzo zasłużonego, obecnego tu byłego dyrektora departamentu pana Gąsiorowskiego. W czasie, który mi zaimponował, pan Gąsiorowski ze swoim bardzo niewielkim nowym zespołem przygotował już całkowicie nowy projekt tego dokumentu. Czytają go obecnie członkowie kierownictwa ministerstwa, a w przyszłym tygodniu zakończymy nad nim prace wewnątrz resortu i przedstawimy dokument Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-407.24" who="#JerzyWiatr">Mnie jako członkowi Rady Ministrów nie wypada krytykować rezolucji Sejmu, powiem więc inaczej: Nie byłem członkiem Rady Ministrów, tylko posłem wtedy, kiedy uchwalaliśmy tę rezolucję. Gdybym miał taką wiedzę wówczas, jaką mam dzisiaj, to jako poseł odradzałbym Wysokiej Izbie nakładanie na rząd obowiązku zrealizowania tak poważnego zadania w ciągu zaledwie 6 miesięcy w sytuacji, w której ogólny stan prac nad koncepcją reformy edukacji — w momencie, kiedy ta rezolucja była przyjmowana — był taki, że nie stwarzał możliwości napisania tego dokumentu na gruncie istniejącego poważnego dorobku. Dziś sytuacja jest inna, dziś prace nad reformą są znacznie bardziej zaawansowane. To jest, Wysoka Izbo — jestem o tym przekonany — pełna prawda o tym, co mam do powiedzenia w tej kwestii. Niczego tutaj nie usiłowałem przed Wysoką Izbą ani ukryć, ani przedstawić w lepszym świetle, niż było. Mam poczucie winy — może współwiny — w stosunku do Wysokiej Izby z tego tytułu, że przygotowanie tego dokumentu się opóźniło. Mam nadzieję, że gdy Wysoka Izba otrzyma go od Rady Ministrów — choć z opóźnieniem — to będzie z wykonania tej rezolucji zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-407.25" who="#JerzyWiatr">Jeśli chodzi o przewijające się w dyskusji pytanie, czy koszty te, chodzi o środki finansowe na nowo tworzone wyższe szkoły, nie obciążą szkół istniejących - tę uwagę sformułował pan poseł Dołowy, i ten problem powracał. Jak mam na to, Wysoka Izbo, odpowiedzieć, żeby być szczerym i rzetelnym. Oczywiście, w jakimś sensie obciążą. W jakim sensie? Jeżeli Wysoka Izba ten projekt odrzuci, to wówczas środki, które z budżetu byłyby przeznaczone na wyższe szkoły zawodowe, nie pójdą przecież na budowę dróg ani na szpitale, tylko na uczelnie, właśnie na uczelnie akademickie. W tym sensie, wąsko rozumując, rzeczywiście uchwalenie tej ustawy oznacza, że jakaś część środków budżetowych będzie na to musiała iść. W przeciwnym wypadku stwierdzenie, że jednym ze źródeł finansowania jest tu budżet, byłoby całkowicie nielogiczne. Natomiast czy to oznacza, że szkoły akademickie otrzymają z tego powodu mniej pieniędzy? Nie. Zakładamy przecież wzrost środków na szkoły akademickie i ten wzrost następuje. Przecież już w tegorocznym budżecie, w tym niedoskonałym i dla oświaty wyraźnie nie satysfakcjonującym budżecie na 1996 r., szkolnictwo wyższe otrzymało znacznie większe środki niż w roku ubiegłym. W budżecie, nad którym pracujemy, na rok 1997, ten wzrost też występuje. Inaczej mówiąc, to co chcemy zrobić, to przy wzroście ogólnych nakładów na szkolnictwo wyższe skierować pewną część strumienia zwiększonych nakładów na wyższe szkoły zawodowe. Myślę, że jest to rzetelna odpowiedź na tę uwagę. Nie mogę twierdzić, bo to nie byłaby prawda, że to się nie będzie w żadnym stopniu odbijało na uczelniach akademickich, ale to się będzie działo w sytuacji, kiedy szkołom wyższym będzie, bo już to się zaczęło, finansowo coraz lepiej. Uruchamianie wyższych szkół zawodowych 4 czy 5 lat temu w sytuacji, kiedy szkolnictwo wyższe i całą oświatę dotknął coraz głębszy kryzys ekonomiczny, nie miałoby sensu, bo wtedy rzeczywiście, żeby uruchomić jakiekolwiek środki na wyższe szkoły zawodowe, trzeba byłoby je zabierać z i tak kurczących się budżetów szkół istniejących.</u>
          <u xml:id="u-407.26" who="#JerzyWiatr">W sytuacji, kiedy poprawia się, kiedy te szkoły mają więcej pieniędzy, bo mają więcej pieniędzy, choć ciągle nie tyle, ile by chciały i potrzebowały, myślę, że stać nas na to, żeby stopniowo przeznaczać pewną część tych środków na wyższe szkoły zawodowe. Patrząc na całe szkolnictwo wyższe, całe państwo, jest to inwestycja opłacalna, bo nikt nie kwestionuje tego, że kształcenie w wyższych szkołach zawodowych będzie bardziej ekonomiczne z wszystkich możliwych względów, o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-407.27" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Dołowy sformułował tezę, z którą się nie zgadzam i będę polemizował przy wielkim szacunku i sympatii dla tego, o czym pan poseł mówił, także w tych punktach, w których się nie zgadzam. W jednej kwestii nie zgadzam się dość pryncypialnie.</u>
          <u xml:id="u-407.28" who="#JerzyWiatr">Otóż pan poseł powiedział, że cały projekt ustawy skierowany jest przeciwko szkołom niepublicznym. I nawet użył pan poseł określenia, że szkoły niepubliczne denerwują urzędników MEN. Otóż chciałem powiedzieć, że obecnie obowiązujące przepisy dając ministrowi edukacji narodowej prawo udzielania bądź nieudzielania zezwoleń na zakładanie niepublicznych szkół wyższych, uzależniają to uprawnienie ministra jedynie od obowiązku zasięgnięcia opinii Rady Głównej. Opinia Rady Głównej nie jest dla mnie wiążąca, wiążący jest tylko obowiązek zasięgnięcia opinii. Otóż nie zdarzyło się, bym nie udzielił zezwolenia lub nie przedłużył zezwolenia, gdy rada główna udzieliła opinii pozytywnej. Zdarzało się, nie często, bo jestem w tym ogromnie ostrożny, że udzieliłem zezwolenia wtedy, kiedy rada główna wydała opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-407.29" who="#JerzyWiatr">Jeżeli przyjąć takie rozumowanie, że albo jestem traktowany jako urzędnik MEN, albo przynajmniej jako ten, który urzędnikami MEN kieruje, to ze strony MEN nie ma postawy negatywnej wobec szkół niepublicznych. Jeżeli gdzieś kogoś coś zdenerwuje, to powiedziałbym, że bardziej wyczuwam niekiedy postawę, może nie zdenerwowania, ale pewnej rezerwy w radzie głównej, gdzie znajduję odzwierciedlenie postawy środowiska akademickiego, niż wśród moich urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-407.30" who="#JerzyWiatr">W każdym bądź razie na pewno nie patrzę na szkoły niepubliczne ze zdenerwowaniem czy niechęcią. Cieszy mnie to, że w ciągu krótkiego czasu mojego urzędowania nastąpiła poważna ekspansja tego sektora szkolnictwa. Mam, o czym wiadomo, bo to znalazło wyraz publiczny w różnego rodzaju enuncjacjach prasowych, na swoim koncie to, że obroniłem przy pracach nad ustawą podatkową na rok 1997 ulgi dla rodziców dzieci kształcących się w szkołach niepublicznych, chociaż sprawa była przecież kontrowersyjna, bo był projekt zniesienia tych ulg. To wszystko powoduje, że naprawdę nie poczuwam się do winy, którą byłoby zajmowanie jakiejś niechętnej, a tym bardziej postawy zdenerwowania wobec szkół niepublicznych. Chcę pana posła Dołowego zapewnić, że to nie jest tak, że jest to moje stanowisko, stanowisko ministra, a urzędnicy myślą inaczej. Nie. Nie wyczuwam wśród swoich współpracowników innego stanowiska - i nie sądzę, że wyłącznie dlatego, iż dobrzy urzędnicy państwowi nie postępują wbrew polityce tego, kto z ramienia rządu, a za przyzwoleniem parlamentu nimi kieruje. W związku z tym nie zgadzam z krytyką, jaką przeprowadził pan poseł Cybulski odnośnie do art. 17, w którym się mówi o możliwości dotowania wyższych szkół niepublicznych, bo dotowanie szkół średnich i podstawowych to inna kwestia, bo tam działa obowiązek szkolny. Dotowanie wyższych szkół niepublicznych nie może być jednak regułą. Nie może być prowadzone na taką skalę, na jaką są finansowane z budżetu szkoły państwowe, bo wówczas granica między tymi dwiema kategoriami szkół by się zatarła. Ale odczuwam jako niepotrzebne to ograniczenie, że w niektórych wypadkach mnie nie wolno dotować szkoły niepublicznej, która na to bardzo zasługuje. Jest na przykład niepubliczna, choć nie powiedziałbym, że prywatna, znakomita uczelnia prowadzona przez kilka instytutów Polskiej Akademii Nauk - Szkoła Nauk Ścisłych. Paradoks polega na tym, że to, co stoi między potrzebami tej uczelni a możliwościami wspomożenia jej przez MEN, to nie jest brak środków finansowych w Ministerstwie Edukacji Narodowej, bo biorąc pod uwagę skalę budżetu MEN ten zastrzyk pieniędzy, który by Szkołę Nauk Ścisłych postawił na nogi, nie jest naprawdę taki zasadniczy. Mnie tego po prostu na gruncie istniejących przepisów nie wolno zrobić. Byłbym w dużo lepszej sytuacji, gdyby Wysoka Izba uchwaliła ustawę stwarzającą taką możliwość. Oczywiście z możliwości tej trzeba korzystać rozsądnie. Żaden minister edukacji nie będzie przecież dotował uczelni, której właściciel czerpie z niej wielkie zyski, bo to byłoby marnotrawstwem środków płynących z podatków. Gdyby jakiś minister na taki pomysł wpadł, to najpierw Najwyższa Izba Kontroli, a później Sejm znalazłyby sposób przywołania go do porządku. Natomiast stworzenie takiej możliwości w pewnych szczególnych sytuacjach, tam gdzie to jest społecznie uzasadnione, a zwłaszcza tam, gdzie mamy do czynienia ze szkołami niepublicznymi o niedochodowym charakterze, a są przecież takie, i to nie tylko ta, o której powiedziałem, tam art. 17 odda dobrą przysługę.</u>
          <u xml:id="u-407.31" who="#JerzyWiatr">Ten projekt naprawdę nie ma propagandowego charakteru. Jeżeli wolno, to powiem tak, w związku z uwagą pana posła Dołowego: gdyby to miał być dokument propagandowy, to bym go lepiej napisał. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-407.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Jeszcze jedno pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze jedna ustawa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofDołowy">Tylko jedno pytanie, pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To i tak są nocne obrady, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofDołowy">Dotyczy to art. 87, o którym mówiłem. Jeżeli się narzuci szkołom prywatnym, małym, konieczność powołania konwentu i całej tej struktury, o czym była mowa, to one tego po prostu nie wytrzymają finansowo. Dlatego jeżeli im się narzuci obowiązkowo taką strukturę, będzie to bardzo niebezpieczny atak na te szkoły. Toteż pytałem, czy ministerstwo będzie się upierało przy art. 87 w takiej wersji, w jakiej jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JerzyWiatr">Przepraszam bardzo, panie pośle, to jest zapewne moja wina, że nie udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, ale wydawało mi się, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie generalnie, mówiąc, że wszystkie sformułowania tego projektu traktujemy jako pewne przedłożenie do ostatecznej decyzji Wysokiej Izby. Powiem zresztą szczerze, panie pośle, że nawet nie rozumiem, co by miało znaczyć upieranie się przez ministerstwo przy czymkolwiek. Od momentu kiedy ten projekt przedstawiłem Wysokiej Izbie, on już nie jest własnością ministerstwa. Jeżeli pan poseł rozumie to w ten sposób: czy ja się podam do dymisji, jeżeli Wysoka Izba nie włączy art. 87 w jego obecnym brzmieniu, zaręczam, że tego nie zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izba ma jeszcze jeden punkt porządku dziennego do rozpatrzenia, bo jeżeli nie rozpatrzymy go teraz, to właściwie jutro nie jesteśmy w stanie zrealizować całego porządku dziennego, a i tak jutro obrady będą trwały do ok. godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 1662).</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Buczkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że po dniu wczorajszym powoli przywykamy do tego, że Sejm pracuje prawie 24 godziny, dzisiaj też zapowiada się dosyć długa debata, w związku z tym postaram się ograniczyć swoje wystąpienie do najniezbędniejszego minimum.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PiotrBuczkowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego mam zaszczyt przedstawić komisyjny projekt ustawy o pracownikach samorządowych, zawarty w druku nr 1662.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PiotrBuczkowski">Postulaty kompleksowego, zgodnego z wymogami demokratycznego państwa prawa uregulowania statusu tej wielkiej grupy urzędników administracji publicznej zgłaszane były przez środowiska samorządowe od dawna. Transformacja ustrojowa i odtworzenie samorządu terytorialnego w 1990 r. nałożyły zupełnie nowe obowiązki w zakresie zadań i obsługi mieszkańców lokalnych wspólnot na przejętą przez demokratycznie wybrane władze lokalne wielką grupę pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PiotrBuczkowski">Doraźnie przygotowana i obowiązująca do dnia dzisiejszego ustawa z 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych nie rozwiązała całościowo problemów, jakie wyłoniły się wraz ze stworzeniem tej nowej kategorii pracowników, którzy poddawani są codziennie szczegółowej ocenie obywateli. Przy czym ocena ta w znaczący sposób wpływa na postrzeganie i stosunek Polaków do dokonujących się przemian. W tym zakresie przepisy prawne regulujące status, wymagania kwalifikacyjne, pragmatykę służbową oraz szczególne wymogi, jakie stawiane są pracownikom administracji publicznej na poziomie samorządu terytorialnego, są znacznie zagmatwane oraz w związku z pojawieniem się nowych, nie występujących przez kilkadziesiąt lat zjawisk społecznych mało stabilne.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PiotrBuczkowski">Świadomość konieczności nowego uregulowania funkcjonowania administracji publicznej w odrodzonym demokratycznym państwie przyświecała inicjatorom ustawy o państwowej służbie cywilnej uchwalonej niedawno przez Wysoką Izbę. Uregulowanie to nie objęło swoim zasięgiem pracowników administracji samorządowej. Podkreślano przy tym w trakcie prac nad tą ustawą, że ze względu na wyróżnioną rolę struktur samorządu terytorialnego, rolę konstytutywną dla budowy i funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego, sfera działalności administracji samorządowej wymaga odrębnej regulacji. Nie oznacza to, iż obie regulacje będą się różnić zasadniczo, przeciwnie, sądzę, że znakomita większość przepisów zawartych w ustawie o państwowej służbie cywilnej znajdzie odzwierciedlenie w ustawie o pracownikach samorządowych. Podstawowe wartości bowiem, takie jak: bezwzględne poszanowanie prawa, odpowiedzialność, lojalność wobec demokratycznie wybranych władz, uczciwość, sprawność, apolityczność oraz racjonalność działania stanowią kanon i fundament, na którym w nowoczesnym państwie demokratycznym buduje się regulacje prawne, organizacje i procedury decyzyjne oraz politykę kadrową w całym sektorze publicznym, w całej administracji państwowej - zarówno tej rządowej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy reguluje kwestie samorządowej pragmatyki służbowej w sposób całościowy. Proponowane rozwiązania konstruowano jednocześnie z myślą o uzyskaniu zgodności z obowiązującym prawem pracy, szczególnie ze znowelizowanym niedawno Kodeksem pracy. Wszelako, co podkreśla się w wielu opiniach nadesłanych do Komisji Samorządu Terytorialnego, przepisy te wymagają rozszerzenia w ostatecznej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PiotrBuczkowski">Ze względu na sposób nawiązywania stosunku pracy proponuje się podział pracowników samorządowych na trzy grupy: urzędników samorządowych, pracowników technicznej obsługi urzędów oraz pozostałych pracowników. Najszerzej omówiono status urzędników samorządowych z uwagi na znaczenie funkcji publicznych, jakie wykonują, oraz fakt, że zatrudnienie tej kategorii odbywa się na podstawie wyboru. Dotyczy to członków zarządu gminy, członków zarządu związków komunalnych oraz prezydiów sejmików samorządowych. W wypadku związków i sejmików wymagane jest równoległe uregulowanie statutowe lub regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#PiotrBuczkowski">Utrzymuje się zgodną z ustawą o samorządzie terytorialnym zasadę powoływania skarbnika i sekretarza gminy, obejmując tym także kierowników jednostek organizacyjnych. W stosunku do pozostałych pracowników obowiązywać ma zatrudnienie na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#PiotrBuczkowski">Rezygnuje się generalnie z mianowania pracowników samorządowych, z wyjątkiem przypadków obowiązywania odrębnych przepisów, szczególnie dla nowych jednostek organizacyjnych tworzonych wraz z przejmowaniem przez gminy nowych zadań. W miejsce mianowania wprowadza się wzmocnienie umowy o pracę przez określenie dopuszczalności rozwiązywania umowy z długoletnim urzędnikiem samorządowym. Wydaje się, że pozwoli to na przełamanie fikcji, jaka wiąże się z obecną zasadą mianowania pracowników samorządowych, i tym samym na realistyczne budowanie aparatu urzędniczego, wolnego od stresów powodowanych zmianami wyborczymi, a tym samym lepiej pracującego i umożliwiającego zachowanie ciągłości pracy urzędów samorządowych. Pozwoli to także na powszechne zawieranie układów zbiorowych pracy z pracodawcami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#PiotrBuczkowski">Konsekwencją takiego rozwiązania stała się rezygnacja z postępowania dyscyplinarnego, to ostatnie jest bowiem integralnie związane ze stosunkiem pracy zawieranym na podstawie mianowania lub też z samorządem zawodowym. W jego miejsce wprowadzono postępowanie wyjaśniające i jego podstawowe zasady, gdyż z uwagi na wykonywanie zadań publicznych tego rodzaju postępowanie jest niezbędne. Przewidziano także wydanie przez Radę Ministrów szczegółowych regulacji dotyczących trybu tego postępowania, jako że jest to niezbędne z uwagi na możliwość rozwiązywania stosunku pracy w wyniku jego ustaleń. Ta regulacja nie powinna być rozstrzygana w przepisach rangi ustawowej ani też nie można pozostawić tego do uznania pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#PiotrBuczkowski">Konsekwencją postępowania wyjaśniającego będzie bądź ukaranie pracownika karą przewidzianą w Kodeksie pracy, bądź rozwiązanie z nim stosunku pracy, albo też dopuszczenie pracownika do pracy bez żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#PiotrBuczkowski">Jednoznacznie określono, kto, w zależności od rodzaju stosunku pracy, dokonuje czynności w zakresie tego stosunku, co pozwoli na uniknięcie zupełnie niepotrzebnych wątpliwości przy wykonywaniu niektórych z tych czynności, np. udzielania urlopu czy nakładania kar zawartych w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#PiotrBuczkowski">W sposób zbliżony do zawartego w projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej określono szczególne - podstawowe określa Kodeks pracy - obowiązki pracownika samorządowego przy wykonywaniu przez niego zadań publicznych. Ma to zasadnicze znaczenie tak dla kwestii związanych z ocenianiem pracowników, jak też dla stosunków pracy pracownika samorządowego. Kwestie oceniania pracowników również ukształtowano w sposób zbliżony do przyjętego w projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#PiotrBuczkowski">Jednoznaczne określenie apolityczności w działaniu zwłaszcza urzędników państwowych, w działaniu, a nie w przynależności, ewentualny zakaz w tym zakresie nie da się bowiem pogodzić na przykład ze stosunkiem pracy z wyboru, pozwoli na właściwą ocenę tych pracowników. Także przepisy dotyczące kryteriów doboru pracowników samorządowych, szczególnie jeśli chodzi o urzędników wykonujących zadania publiczne, pozwolą na budowanie niezbędnego zaufania do urzędu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#PiotrBuczkowski">Uregulowanie kwestii prawa, ale i obowiązku szkolenia ustawicznego (i nakładów na te szkolenia) jest jednym z rozwiązań zbliżonych do przyjętych w ustawie o państwowej służbie cywilnej. Kwestia ta ma bardzo duże znaczenie nie tylko dla pracodawców i pracowników samorządowych, ale w efekcie i dla szerokiej publiczności, mimo to nadal w kraju wydaje się być bagatelizowana, inaczej niż ma to miejsce w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#PiotrBuczkowski">Zaproponowano rozwiązania pozwalające na tworzenie organizacji pracodawców samorządowych i ukazując ich rolę. Przepisy projektu dotyczące komisji medialnej mogą pozwolić na uniknięcie zupełnie niepotrzebnych w pracy, zwłaszcza urzędów samorządowych, konfliktów na tle wykonywania pracy i jej warunków.</u>
          <u xml:id="u-415.16" who="#PiotrBuczkowski">Odmiennie niż ma to miejsce dzisiaj i jest w tradycji polskiej, ale chyba zgodnie z oczekiwaniami i tzw. zdrowym rozsądkiem, ukształtowano kwestię wynagrodzeń pracowników samorządowych. Pozwolono organom samorządu na określenie zasad i wysokości wynagrodzenia, zapewniając im jednocześnie wzorce wydawane w tym zakresie przez prezesa Rady Ministrów. Także z uwagi na zadania państwa wykonywane przez pracodawców samorządowych prezesowi Rady Ministrów przekazuje się uprawnienie do określania niezbędnych kryteriów oceny pracownika i rodzajów szkoleń, których pracodawcy samorządowi nie mogą pominąć, należy się bowiem liczyć niekiedy z tendencjami do źle pojętej oszczędności. Dla przykładu każdy z urzędników samorządowych wykonujący zadania publiczne musi znać podstawowe procedury administracyjne i zasady prawa, a sekretarz gminy musi znać podstawy z dziedziny organizacji zarządzania oraz prawo pracy, choćby ze względu na funkcję, jaką ma on pełnić.</u>
          <u xml:id="u-415.17" who="#PiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt, uwzględniający zmiany wynikające ze zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz zmiany przyjęte przez ustawodawcę w Kodeksie pracy, nie zawiera przepisów naruszających obowiązujący porządek prawny, proponuje rozwiązania odpowiadające obecnemu etapowi reformowania państwa, regulacjom przyjętym w Unii Europejskiej i wreszcie stwarza warunki prawidłowego doboru kadr przez pracodawców samorządowych, samym pracownikom pozwala na robienie kariery u pracodawcy samorządowego, a społeczności lokalnej na właściwą ocenę ich postawy i pracy. Może być jednym z czynników budujących zaufanie do urzędów samorządowych. Zaufanie do władzy publicznej jest jednym z podstawowych czynników warunkujących prawidłowe funkcjonowanie społeczeństwa demokratycznego. Budowane jest ono w codziennych relacjach obywateli z urzędnikami, których głównym zadaniem jest stosowanie prawa w taki sposób, by było ono powszechnie akceptowane oraz by nie powstawało podejrzenie o jego interesowne wykorzystywanie. Celowi temu mają służyć rozwiązania proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-415.18" who="#PiotrBuczkowski">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy upowszechniony w zainteresowanych środowiskach samorządowych spotkał się generalnie z pozytywną oceną. W nadesłanych do Komisji Samorządu Terytorialnego opiniach i ekspertyzach zwraca się wszelako uwagę na konieczność modyfikacji poszczególnych rozwiązań oraz rozszerzenia zakresu projektowanych norm. Jest to zrozumiałe w przypadku proponowania każdej nowej regulacji. Osobiście sądzę, że większość uwag i sugestii znajdzie odzwierciedlenie w ostatecznej wersji ustawy. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu do dalszych prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-415.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wieczorka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewWieczorek">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa Komisji Samorządu Terytorialnego zmierzająca do zaproponowania nowej, całościowej regulacji spraw dotyczących pracowników samorządowych wynika z postulatów środowisk samorządowych. Obecnie obowiązująca w tej materii ustawa, uchwalona 22 marca 1990 r., a więc na początku procesu transformacji ustrojowej, od początku wywoływała liczne wątpliwości i szeroko wskazywano na potrzebę jej udoskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#ZbigniewWieczorek">Zawarte w projekcie z druku nr 1662 zapisy w znacznej części dostosowują normy prawne do potrzeb i oczekiwań jednostek samorządowych, stanowiąc próbę wypracowania swoistej samorządowej pragmatyki służbowej - regulacji, która lepiej odnosiłaby się do specyfiki zatrudniania w ramach administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#ZbigniewWieczorek">Pamiętać jednak należy, że pracownicy urzędów samorządowych razem z urzędnikami państwowymi stanowią grupę urzędników administracji publicznej, a więc przepisy regulujące status tych pracowników powinny być zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#ZbigniewWieczorek">Jedną z podstawowych i najdalej idących zmian zaproponowanych w projekcie ustawy jest rezygnacja, chociaż z pewnymi wyjątkami, z mianowania jako formy stosunku pracy pracowników samorządowych. Zastąpione jest ono częściowo mechanizmem stabilizującym zatrudnienie w oparciu o umowę o pracę - przy wykorzystaniu kryteriów związanych ze stażem pracy, doświadczeniem urzędniczym i oceną kwalifikacji (art. 17 projektu ustawy).</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#ZbigniewWieczorek">Projekt ustawy bardzo nieprecyzyjnie i niejasno kwalifikuje pracowników samorządowych do trzech grup: pracowników administracji samorządowej, w tym urzędników samorządowych, pracowników technicznej obsługi administracji samorządowej i pozostałych pracowników samorządowych. Nieostrość tak przyjętego podziału może wywołać wiele komplikacji w stosowaniu zapisów ustawy, niezależnie od uregulowań zawartych w art. 36, gdzie znalazło się upoważnienie dla organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, związku komunalnego lub sejmiku samorządowego do określania stanowisk pracy, zasad wynagradzania i kwalifikacji niezbędnych do zajmowania stanowisk pracy przez pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#ZbigniewWieczorek">Art. 35 projektu ustawy zapewnia pracownikom samorządowym korzystny system emerytalny, m.in. przez obniżenie wieku emerytalnego do 60 lat dla mężczyzn i 50 lat dla kobiet. Jest to sprzeczne z przyjętymi założeniami reformy systemu zaopatrzenia emerytalnego pracowników, jako że nie wskazuje się sposobu sfinansowania takich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#ZbigniewWieczorek">Również wiele innych zapisów projektu ustawy nasuwa wątpliwości. Doprecyzowania wymagają m.in. przepisy dotyczące oświadczeń urzędników samorządowych o stanie majątkowym (art. 11 ust. 3 i 4). Szczególnie uściślić należy tryb postępowania i kryteria pozwalające na stwierdzenie przez pracodawcę samorządowego, iż źródła przyrostu majątku urzędnika samorządowego godzą w dobre imię administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#ZbigniewWieczorek">Podobne uwagi wywołują zapisy odnoszące się do szkoleń i dokształcania pracowników samorządowych i powiązania tego z kryteriami oceny i awansu.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#ZbigniewWieczorek">Zastrzeżenia budzi używanie niejednolitej terminologii, szczególnie w obszarach dotyczących spraw pracowniczych. Przepisy znowelizowanego Kodeksu pracy wprowadzają nową definicję pracodawcy, natomiast dyskutowany dzisiaj projekt dość dowolnie odwołuje się do takich pojęć jak zakład pracy, kierownik zakładu pracy, co może wywoływać poważne trudności interpretacyjne. Dlatego treść tych i innych zapisów należy zharmonizować z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#ZbigniewWieczorek">Uwagi, wątpliwości i zastrzeżenia do omawianego projektu ustawy o pracownikach samorządowych można mnożyć. Zapewne znajdzie to wyraz i w innych wystąpieniach. Niemniej jednak Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, dostrzegając wiele pozytywów w przedstawionej regulacji, opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych, wyrażając przekonanie, że uda się wypracować ustawę pozbawioną zasygnalizowanych wad, w pełni odpowiadającą potrzebom jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kado w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JerzyKado">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące projektu ustawy o pracownikach samorządowych. Do tej pory w sprawach pracowników samorządowych opieramy się na przepisach Kodeksu pracy, przepisach o pracownikach państwowych, niektórych przepisach ogólnych oraz ustawie o samorządzie terytorialnym. Jest to więc sytuacja niezdrowa, przemawiająca za pilną potrzebą stworzenia nowej, całościowej regulacji statusu pracownika samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JerzyKado">W projekcie zebrano dotychczas obowiązujące regulacje oraz dodano nowe, a także wykorzystano rozwiązania z ustawy o państwowej służbie cywilnej. Niestety, proponowane regulacje i zmiany nie obejmują całokształtu problematyki, zapisy kilku artykułów nie w pełni są czytelne i zrozumiałe, a czasem sprzeczne z ustawą o samorządzie terytorialnym. Projekt wprowadza podział pracowników samorządu na urzędników samorządowych, pracowników technicznej obsługi urzędów samorządowych oraz na pozostałych pracowników samorządowych, co czyni ustawę tym bardziej trudną do rozpisania i do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JerzyKado">W grupie urzędników samorządowych dokonano także zmiany kompetencji urzędników z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JerzyKado">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aby nie być gołosłownym, podaję kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#JerzyKado">Art. 2 ust. 1 pkt. 3 — uregulowania tego artykułu, jak również kolejnych, między innymi art. 14 ust. 3, art. 19 i 21 przyznają przewodniczącemu organu stanowiącego funkcję superkierownika zakładu, czyli kierownika kierownika. Pozostawienie tych zapisów spowoduje całkowite podporządkowanie burmistrza, wójta i innych pracowników z wyboru przewodniczącemu rady, co nie jest równoznaczne z podporządkowaniem pracodawcy. Rozwiązanie to jest niewłaściwe, gdyż istnieje duże prawdopodobieństwo subiektywnego wpływania na decyzje organu wykonawczego poprzez instrumenty z Kodeksu pracy. W jaki sposób w myśl tych zapisów wójt czy burmistrz ma pełnić funkcję daną mu z mocy ustawy o samorządzie terytorialnym, czyli kierownika zakładu pracy, odpowiadającą mu z tego tytułu? Poza tym zapis taki powoduje konieczność zwiększenia zatrudnienia obsługi urzędników z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#JerzyKado">W art. 2 ust. 2 pkt 2 i 3 w art. 4, 13, 14 i 16 są nieścisłości w zapisach. Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą na posiedzeniach komisji wnosić o zmianę treści tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#JerzyKado">Art. 19 i art. 21 ust. 2 - zapisy tych artykułów dają możliwość nieograniczonego wyłączenia z pracy burmistrza, wójta w każdym momencie i w różnym celu, a w dalszej kolejności zawieszenia w czynnościach służbowych. Może to się odbywać z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#JerzyKado">Art. 23 ust. 2 - w jaki sposób realizować ten zapis w praktyce, jeżeli kierownik zakładu pracy będzie musiał podstawowe sprawy związane z kierowaniem firmą uzgadniać z radą, a właściwie prosić ją o zgodę? Taki kierownik będzie przecież nieefektywny. Potrzeba szkoleń i ich tematyka ujawnia się w trakcie roku budżetowego, wobec tego narzucanie samorządom tematyki szkoleń i ich ilości jest nie tylko niezasadne, ale jest to ingerencja w kompetencje samorządu.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#JerzyKado">Art. 36 — „status finansowy” pracowników samorządowych, wymagania kwalifikacyjne, różnicowanie wynagrodzeń urzędnika winny być jednolite i jednolicie uregulowane na szczeblu krajowym. Urzędnik przy spełnieniu wymagań powinien mieć stabilną i jasno uregulowaną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#JerzyKado">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo poczynienia wielu uwag wyrażam w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego podziękowanie twórcom projektu za duży wkład pracy w próbę ujednolicenia statusu pracownika samorządowego, a także wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Kado.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uregulowanie sytuacji prawnej pracowników samorządowych stanowi jeden z podstawowych warunków zharmonizowania statusu pracowników administracji rządowej i samorządowej. Ustawa porządkuje prawa i obowiązki pracowników samorządowych, wyróżnia tych, którzy będą urzędnikami samorządowymi i z tego tytułu nakłada na nich szczególne obowiązki i daje szczególne kryteria do spełnienia. Mamy więc do czynienia z wyróżnieniem, oprócz piastunów woli organów wybieranych zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym, stabilnej kategorii urzędników samorządowych, obsługiwanych dodatkowo przez pracowników technicznych.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#IrenaLipowicz">Pozytywna ocena tego założenia ustawy, przy całej świadomości trudności rozróżnień poszczególnych kategorii, na którą zwracano uwagę, każe powitać inicjatywę Komisji Samorządu Terytorialnego z radością. Nie wyklucza to jednak, tak jak w przypadku innych zapisów tej ustawy, szczegółowych uwag krytycznych. Jeżeli analizujemy tekst ustawy w sposób systematyczny, to uwagi takie nasuwają się już przy określeniu art. 5. Mówi on o tym, że pracownikiem samorządowym może być osoba, która spełnia określone tam kryteria. Mamy tutaj w szczególności stan zdrowia psychicznego i fizycznego pozwalający na zatrudnienie pracownika samorządowego na określonym stanowisku. Sprecyzowanie tego warunku musi być bardzo ścisłe - z jednej strony ze względu na niebezpieczeństwo wyłączenia osób niepełnosprawnych, które mogłyby sprawować funkcje samorządowe, a z drugiej strony niebezpieczeństwo (w przypadku ostrych konfliktów politycznych na szczeblu lokalnym) korzystania z kryterium obowiązkowych badań lekarskich czy kwestionowania stanu zdrowia danego urzędnika jako pewnego narzędzia w rozgrywkach lokalnych. Jest więc w naszym interesie, aby w tym wypadku istniała odpowiednia procedura i by zapewniono kandydatowi możliwość odwołania się od postanowień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#IrenaLipowicz">Jest również istotne, aby sformułowany w projekcie warunek posiadania obywatelstwa polskiego, w pełni zrozumiały, był dostosowany do warunków szczególnych. Nie jest bowiem w dalszym ciągu jasne, czy kandydat może mieć również inne obywatelstwo. Nie ma tutaj, jak w przypadku administracji rządowej, wymogu posiadania tylko jednego obywatelstwa - obywatelstwa polskiego. Ustawodawca może świadomie dopuścić taką możliwość, ale - zwłaszcza w wypadku terenów Rzeczypospolitej o dużym udziale mniejszości narodowych ta kwestia może nastręczać wątpliwości właśnie w wypadku pracowników samorządowych. Wydaje się istotne sprecyzowanie tej kwestii dla uprzedzenia ewentualnych konfliktów. Może to dotyczyć również Polaków powracających z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#IrenaLipowicz">W art. 7 mamy sformułowanie o dodatkowych pozytywnych kryteriach, które obowiązują tylko urzędników samorządowych. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nową jakość ust. 2 w art. 7. Mamy bowiem tutaj nie tylko kwestie toczącego się postępowania karnego, w tym karnego skarbowego, ale również kwestie postępowania upadłościowego przeciwko podmiotowi gospodarczemu, w którego władzach dana osoba uczestniczy lub uczestniczyła w okresie roku przed zatrudnieniem na stanowisku urzędnika samorządowego. Jest to wyjście naprzeciw licznym krytykom środowisk samorządowych, kiedy to osoba oskarżana o doprowadzenie - nawet celowe - do upadłości podmiotu gospodarczego równocześnie jest powoływana na wysokie stanowiska w administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#IrenaLipowicz">Sformułowania projektu budzą często wątpliwości. W art. 10 mamy sformułowanie, że „do szczególnych obowiązków pracownika administracji samorządowej należy”. Powstaje pytanie, gdzie znajdują się” ogólne” obowiązki pracownika administracji. Nie zostały one jasno sprecyzowane wcześniej, a używanie takich sformułowań każe przypuszczać, że jest to tylko przykładowe wyliczenie pewnych dodatkowych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#IrenaLipowicz">Interesującą sprawą, ale wymagającą dalszych prac, jest pojawienie się jako pojęcia prawnego kwestii lojalności wobec państwa i lojalności wobec pracodawcy samorządowego. O ile lojalność wobec pracodawcy samorządowego i dbanie o jego dobre imię nie powinno budzić w toku stosowania ustawy większych wątpliwości, to pojęcie lojalności wobec państwa wymaga albo ustalenia materialnych kryteriów, albo obudowania tego pojęcia pewnymi gwarancjami proceduralnymi, abyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, w której będzie występowało wzajemne zarzucanie sobie braku takiej lojalności, np. w związku z konfliktem politycznym w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#IrenaLipowicz">W odniesieniu do kwestii, o której mówiłam już wcześniej - jeżeli mamy do czynienia na mocy art. 10 ust. 2 z obowiązkowym skierowaniem urzędnika na badania w celu ustalenia jego zdolności fizycznej i psychicznej do wykonywania obowiązków na danym stanowisku pracy, powinno być również ustalone, kto może wydać takie orzeczenie i w jakim trybie przysługuje odwołanie od takiego przymusowego skierowania na badania.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#IrenaLipowicz">Z następnych artykułów na uwagę zasługuje art. 11. Pozytywnie należy ocenić wprowadzoną tam instytucję oświadczeń o stanie majątkowym. Chciałabym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że nie poruszono tutaj kwestii stanu majątkowego współmałżonka, co może stać się sposobem na omijanie postanowień tego artykułu ustawy. Równocześnie brak dalszych konsekwencji, jakie powoduje złożenie oświadczenia. Nie możemy dowiedzieć się, czy oświadczenie to będzie dostępne na przykład radnym, czy będzie dostępne publicznie, czy będzie dostępne w okresie powoływania lub odwoływania czy też wyboru urzędnika samorządowego. Byłoby właściwe określenie tych kwestii już na etapie prac ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#IrenaLipowicz">W toku analizy tekstu mamy do czynienia z różnymi sformułowaniami, które budzą wątpliwości z punktu widzenia techniki legislacyjnej. W art. 12 ust. 4 czytamy: „Sposób postępowania głównego księgowego budżetu, który odmówił kontrasygnaty, regulują przepisy o samorządzie terytorialnym”. Mimo że intencja ustawodawcy byłaby tu łatwa do odczytania, to zapis ten jest niezręczny.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#IrenaLipowicz">To samo dotyczy art. 13. Na podstawie wystąpienia pana przewodniczącego Buczkowskiego przedstawiającego intencje tego artykułu, mówiącego o bezstronności urzędnika samorządowego przy wykonywaniu obowiązków służbowych, zrozumiałam - sądzę, że mogę wyrazić stanowisko mojego klubu na ten temat - że nie chodzi tutaj o to, aby urzędnikowi nie wolno było kierować się przekonaniami politycznymi w toku wykonywania obowiązków służbowych, ale o to, żeby jego przekonania polityczne, nawet najszlachetniejsze, nie doprowadziły do stronniczości. Zarzut, że wyrażając przekonanie o konieczności poszanowania wolności jednostki czy poszanowania praw człowieka - co również możemy określić jako pogląd polityczny - w ten sposób wykonuje on swoje obowiązki służbowe, może doprowadzić do wypaczenia idei ustawy. To tylko przykłady uzasadniające twierdzenie, że język projektu wymaga - co, nie wątpię, nastąpi w toku prac komisji - znacznego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#IrenaLipowicz">Są również kwestie, które dotyczą nie tyle precyzji języka prawniczego, ile pewnych dalszych konsekwencji, wykorzystania naszych doświadczeń w pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i antycypowania pewnych konfliktów, które dopiero się rysują.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#IrenaLipowicz">Art. 14 ust. 3 mówi o sprzeciwie kierownika samorządowego zakładu pracy wobec wykonywania przez urzędnika samorządowego czynności, o których mowa w tym artykule, i o jednoczesnym pisemnym umotywowaniu sprzeciwu. Ponieważ jest to bardzo ważne, nieuwzględnienie sprzeciwu może bowiem stanowić podstawę rozwiązania stosunku pracy - chodzi o dodatkowe zatrudnienie - trzeba byłoby zapis mówiący o tej instytucji sprecyzować odnośnie do terminów i określić obowiązek zajęcia stanowiska w tej kwestii. Pozostawienie luk prawnych może zniweczyć intencję tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#IrenaLipowicz">Dalsza analiza ustawy uzmysławia, jak pożyteczna w praktyce może okazać się eliminacja pojęcia mianowania urzędnika, które dotychczas nastręczało w orzecznictwie mnóstwo wątpliwości i które wprowadzało pewien stan niepewności. Ustawa jednak wprowadza bardzo daleko idącą stabilizację zawodową, zwłaszcza po 10-letnim okresie zatrudnienia urzędnika samorządowego. Jest to chwalebne, ale wydaje się, że powinny być wmontowane dwa bezpieczniki, które pozwoliłyby opinii publicznej przyjąć pozytywnie tak wysokie wyniesienie urzędnika samorządowego i innych pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#IrenaLipowicz">Myślę tu - po różnych gorzkich doświadczeniach i spotykanym często oburzeniu społecznym - o możliwości ustawowego ograniczenia płac pracowników samorządowych, w tym urzędników samorządowych. Chodzi tu o stosunkowo wysoką barierę, która nie naruszałaby w niczym Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego przewidującej uczciwe i należyte wynagradzanie pracowników samorządowych, ale równocześnie przeciwdziałałaby nadmiernym i rażącym z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej zarobkom. Budzi to oburzenie społeczne, które może zniweczyć przywiązanie do idei samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#IrenaLipowicz">Drugim problemem jest kwestia wyłączania osób zainteresowanych z procesu decyzyjnego w samorządzie terytorialnym, w którego wyniku mogą odnieść osobistą lub materialną korzyść. Dobrze, że projekt ustawy przewiduje przepisy antykorupcyjne mówiące o zakazie uzależniania wykonywania obowiązków służbowych od osobistych lub materialnych korzyści. Gorzej, że nie mamy tutaj do czynienia z wyłączaniem - nie tylko w przypadku decyzji administracyjnych, ale np. innych uchwał zarządu - osób materialnie, majątkowo zainteresowanych w rozstrzygnięciach samorządowych, które mogą się przyczynić do ich osobistego wzbogacenia lub osiągnięcia innych korzyści osobistych. Regulację taką należałoby wprowadzić w odniesieniu do wszystkich radnych. Oczekiwanie reformatorów z roku 1990, którzy przewidywali, że samorządowcy będą sami narzucali sobie to ograniczenie w sposób spontaniczny - jako pewną barierę etyczną - po wielu latach się nie sprawdziło. Wydaje się, że teraz, z perspektywy 6 lat, możemy z czystym sumieniem uznać, że trzeba wprowadzić w tym zakresie bariery ustawowe. Ustawa o pracownikach samorządowych nie może wprowadzić takiego obowiązku dla radnych, znanego powszechnie w Europie Zachodniej, gdzie jest np. obowiązek opuszczania sali i obszerne orzecznictwo dotyczące tego, jaki powinien być dystans w odniesieniu do danego procesu decyzyjnego, które określa, że nie tylko nie może być tak, żeby radny czy członek zarządu brał udział w głosowaniu nad sporną decyzją - nawet nie może być obecny, kiedy koledzy podejmują taką decyzję. Nie możemy uregulować sytuacji prawnej radnych w tym zakresie w omawianej ustawie, ale możemy zrobić początek w odniesieniu do zarządu gminy: w przypadku zabezpieczeń odnoszących się do barier ustawowych wynagrodzenia (należałoby to w przyszłości przenieść jednak na diety radnych, które przynajmniej nie powinny być wyższe niż wynagrodzenie poselskie) oraz w przypadku wynagrodzenia pracowników samorządowych, co do którego komisja powinna ustalić, czy jest to określona średnia krajowa, czy wielokrotność średnich krajowych zarobków, ale tak, żeby nie budziło to powszechnego oburzenia społecznego. W przypadku burmistrza, wójta, prezydenta może to być również porównywalne - jako górna granica, podkreślam - z wynagrodzeniem poselskim, w przypadku prezydentów dużych, milionowych miast nawet z wynagrodzeniem podsekretarza czy sekretarza stanu, ale jakaś granica wyobraźni musi tu zostać wytyczona. Mówię o tym z pewną goryczą, ponieważ mieliśmy nadzieję - taka była np. myśl Waleriana Pańki - że będzie następowało miarkowanie się za pomocą barier etycznych. Widzimy jednak, że to samoograniczenie nie nastąpiło i musimy powoli sięgać, w sposób zupełnie ponadpartyjny i apolityczny, po regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiłam tylko niektóre z problemów rysujących się w związku z omawianą ustawą. Na szczególną uwagę w moim przekonaniu zasługuje instytucja komisji mediacyjnej wprowadzona w art. 33, którą trzeba ocenić pozytywnie. Wydaje się, że spory w toku prac może wywoływać jednak - na tle innych rozwiązań - kwestia wieku emerytalnego, ale o tym będzie musiała już zadecydować wysoka komisja.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#IrenaLipowicz">Klub Parlamentarny Unii Wolności postara się podczas prac nad projektem ustawy złożyć stosowne poprawki zgodnie z duchem projektu, który omawiałam.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Pankanina o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PiotrPankanin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Administracyjny ustrój odrodzonej Rzeczypospolitej w roku 1990 stworzył dwa suwerenne i rozdzielne ośrodki władzy: rządowy i samorządowy. Ten samorządowy oparto w sferze urzędniczej o spadek po terenowych organach administracji państwowej. Wytworzyła się nowa sytuacja, w której o inne prawa urzędnicze należy oprzeć działania administracji rządowej, a o inne funkcjonowanie urzędników samorządowych. Istota problemu polega na tym, że samorząd jako pełnoprawny uczestnik sprawowania władzy publicznej w państwie z racji swojej suwerenności i zależności musi kierować się odrębnymi, przystosowanymi do wymiaru lokalnego prawidłowościami sprawowania władzy administracyjnej. Urzędnikom administracji samorządowej, mimo że ma ona wymiar lokalny, bliski na co dzień obywatelom - a może właśnie dlatego - należy postawić szczególne wymagania, odmienne niż dotąd, adekwatne do nowej rzeczywistości ustrojowej, w której ocena pracy urzędniczej poprzez na przykład rady gminne jest bardziej rzetelna i szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PiotrPankanin">Minione 6 lat pokazało, że dotychczasowe przepisy regulujące samorządową pragmatykę służbową są niedostateczne, często bezradne wobec nowych zjawisk, jakie przyniosła zmiana ustroju państwa. Odesłania do pragmatyki urzędników państwowych okazały się często bądź martwe, bądź też bezskuteczne. Każdy, kto w początkowej fazie funkcjonowania samorządu sprawował jakąkolwiek funkcję w samorządzie terytorialnym, a ja miałem zaszczyt ją pełnić, wie, że wiele posunięć służbowych, na jakie był skazany burmistrz czy prezydent, często nosiło znamiona absurdu. Dwa przykłady. Jeśli prezydent czy burmistrz zamierzał zwolnić na przykład za uporczywe pijaństwo naczelnika czy dyrektora wydziału, nieprzychylni mu urzędnicy czy radni zasiadający w komisjach dyscyplinarnych mogli skutecznie zablokować zwolnienie tego urzędnika. Inny przykład, znany również większości samorządowców: jeśli z takich czy innych przyczyn - załóżmy, że uzasadnionych - chciano zwolnić naczelnika czy dyrektora wydziału, to jedynym sposobem dokonania tego była likwidacja wydziału w drodze reorganizacji urzędu. Można przytoczyć jeszcze wiele innych przykładów uniemożliwiających sprawne funkcjonowanie urzędów czy gminnych jednostek administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PiotrPankanin">W tej sytuacji Unia Pracy Klub Parlamentarny z uznaniem przyjmuje pomysł oddzielnego, nowego, całościowego uregulowania pragmatyki urzędniczej w ustawie o pracownikach samorządowych, której projekt przedstawia Komisja Samorządu Terytorialnego (druk nr 1662). Skoro w swoim czasie, nie tak dawno, Wysoka Izba pokusiła się o trudną i kontrowersyjną ustawę o państwowej służbie cywilnej, podpisaną niedawno przez prezydenta, ma również prawo i obowiązek chcieć uregulować pragmatykę urzędników samorządowych w podobny sposób. Mamy nadzieję, że przedłożona dzisiaj propozycja oczekiwania te spełnia. Projekt określa nowy podział pracowników samorządowych. Będą nimi urzędnicy samorządowi, pracownicy technicznej obsługi urzędów i pozostali pracownicy. Zasadniczej zmianie ulegnie też sposób nawiązywania stosunku pracy. Proponuje się zupełnie nowe podejście do problemu mianowania i powoływania urzędników oraz umowy o pracę. W miejsce mianowania pracowników samorządowych wprowadzono istotnie wzmocnioną umowę o pracę, rozwiązanie nie spotykane dotąd w Polsce, polegające na określeniu zasad dopuszczalności rozwiązywania umowy o pracę z długoletnim pracownikiem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PiotrPankanin">Przewiduje się również powszechne zawieranie zbiorowych układów pracy z pracownikami samorządowymi. Konsekwencją tego rozwiązania jest rezygnacja z postępowania dyscyplinarnego i wprowadzenie postępowania wyjaśniającego, regulowanego odpowiednimi aktami prawnymi wydawanymi przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PiotrPankanin">Inaczej niż dotąd będzie wyglądała kwestia oceny pracy urzędników, a obowiązek ustawicznego szkolenia jest rozwiązaniem zbliżonym do przyjętego w rządowym projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PiotrPankanin">Podjęta próba uregulowań antykorupcyjnych w ustawie oraz próba określenia apolityczności w działaniach służbowych urzędnika samorządowego pozwoli m.in. na poprawę wiarygodności i właściwą ocenę pracy tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PiotrPankanin">11 lipca 1996 r. rząd wydał opinię o tym projekcie. Zdaniem rządu projekt jest nieprecyzyjny i nie nadaje się do rozpatrzenia przez Sejm Rzeczypospolitej. Wbrew tej opinii projekt znalazł się w Sejmie i jesteśmy w trakcie jego pierwszego czytania. Myślę, że po bardzo szczegółowym wykazaniu przez panią poseł Lipowicz mankamentów projektu mogę się czuć zwolniony z ich szczegółowszego omówienia. Inne jednak opinie o projekcie, które miałem okazję poznać, są zdecydowanie przychylniejsze od opinii rządowej. Po dość wnikliwej lekturze tego dokumentu jestem przekonany, że skierowanie go do dalszych prac w komisjach jest głęboko uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#PiotrPankanin">Ze względu na rangę i potrzebę regulacji ustawowej proponowanej w projekcie ustawy, zgłaszam w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#PiotrPankanin">Na koniec jeszcze jedna uwaga o rządowej opinii do projektu ustawy. W końcowej części opinii czytamy: W uzasadnieniu do projektu ustawy nie określono skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów gmin wprowadzenia w życie ustawy, które mogą być znaczne, m.in. z uwagi na szerszy zakres podmiotowy projektu, koszty dokształcania pracowników samorządów czy też propozycję wprowadzenia skróconego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#PiotrPankanin">Nie wiem, z czego wynika obciążenie budżetu państwa spowodowane skróceniem czasu pracy urzędników samorządowych czy też ich szkoleniem. Dotąd byłem przekonany, że obciąża to raczej i wyłącznie budżet gminy. Jeśli jednak jest to zapowiedź ze strony rządu chęci pokrywania kosztów szkolenia urzędników samorządowych, to witam taką propozycję z głębokim zadowoleniem. Jak wiemy, na ten cel w kasach gminnych nigdy nadmiaru pieniędzy nie było.</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Pankanin.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Samorządy były pierwszymi elementami demokratycznej władzy, które zaczęły funkcjonować w budującej swój nowy byt demokratycznej Rzeczypospolitej. Stąd też jest potrzeba nie tylko ostatecznego prawnego uregulowania ich sytuacji, jest również czas na wyciągnięcie wniosków z pewnej pragmatyki, która się ukształtowała. Wprawdzie reformy samorządowe uległy z różnych względów znaczącemu przyhamowaniu i w dalszym ciągu samorządy funkcjonują praktycznie tylko na najniższym szczeblu, niemniej te doświadczenia pozwalają już na sformułowanie pewnych uogólnień i na uregulowania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja popiera zgłoszony projekt, opowiada się przy tym za jak najdalej idącą równoległością ustawy o państwowej służbie cywilnej i pracownikach państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych. Chodzi o opinię obywatela, który się styka zarówno z pracownikami samorządów, jak i z pracownikami państwowymi. Nie powinno być dwóch odrębnych rodzajów administracji; tam gdzie obywatel styka się z pracownikiem, powinien być traktowany tak samo i z równą skutecznością. Stąd też zgadzamy się z tymi sformułowaniami, które bardzo zbliżają w przedłożonym projekcie, tam gdzie jest to możliwe, sytuację pracowników samorządów i pracowników służby cywilnej. Oczywiste jest, że niemożliwa jest zupełna kompatybilność, w szczególności niemożliwe jest zachowanie zupełnej apolityczności, co powinno cechować urzędników państwowych, tym bardziej że część pracowników samorządowych, a w szczególności tych, którzy sprawują mandat, pochodzi z wyboru lub też jest wyłanianych inną drogą. Ci właśnie pracownicy pozostają nie tylko przy swoich określonych przekonaniach politycznych, ale również są związani formalnie z tym lub innym ugrupowaniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#EugeniuszJanuła">Jest również kwestią znaczącą, że projekt ustawy konsultowany był ze środowiskami samorządowymi i większość, przeważająca większość opinii była generalnie pozytywna. Nowa Demokracja nie uważa za patologiczną koncepcji podporządkowania wójta, burmistrza przewodniczącemu rady. Uważamy, że jest to zgodne z systemem demokratycznym. Podzielamy również wiele opinii wygłoszonych przez panią poseł Lipowicz, w szczególności zgadzamy się z tym, że nie jest dobre ani pożądane, żeby wójt, burmistrz czy prezydent miasta miał uposażenie wyższe niż premier czy nawet prezydent państwa. Okazuje się rzeczywiście, i tu w pełni podzielamy opinię, którą pani poseł była uprzejma wygłosić, że za pomocą samych zasad etycznych pewnych problemów się nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie, konkludując, jesteśmy za projektem ustawy, popieramy wniosek o skierowanie go do pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 10 mówców.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony w druku sejmowym nr 1662 projekt nowej regulacji pragmatyki, statusu pracowników samorządowych z wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego jest właściwym wyrazem dążenia do zmiany dotąd obowiązującej ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych. Odtworzenie samorządu terytorialnego w roku 1990 stworzyło nowe jakościowe i ilościowe obowiązki dla samodzielnej, suwerennej władzy lokalnej, działającej w imieniu mieszkańców na rzecz zaspokojenia ich zbiorowych potrzeb. Te nowe władze samorządu terytorialnego na poziomie podstawowym, gminnym jak dotąd, w realizacji swych dążeń na odcinku wykonawstwa są reprezentowane przez pracowników samorządowych, którzy w sposób szczególny są poddawani ostrej ocenie obywateli, mieszkańców swej gminy. Obowiązujące przepisy prawne regulujące status, wymagania kwalifikacyjne, służbową pragmatykę oraz szczegółowe wymogi stawiane pracownikom administracji publicznej na poziomie samorządu terytorialnego są mało przejrzyste, a w związku z pojawieniem się nowych zjawisk społecznych - mało stabilne i wymagają nowej regulacji, by skorelować je z aktualnie obowiązującymi przepisami, regulującymi w szczególności zagadnienia pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WojciechNowaczyk">Projekt nowej ustawy o pracownikach samorządowych, oczekiwany przez szeroką rzeszę pracowników, wywołał wśród nich duże zainteresowanie, ale nie mniejsze wzbudził w wielu organizacjach samorządowych, np. wojewódzkich sejmikach samorządowych, Związku Miast Polskich, Unii Metropolii Polskich itp. Instytucje te po zapoznaniu się z projektem ustawy stwierdzają, że ustawa, choć oczekiwana, nie reguluje tych zagadnień wyczerpująco, a także że niektóre z proponowanych rozwiązań są niezgodne z oczekiwaniami miast i gmin. Instytucje samorządowe i pracownicy samorządowi, konsultując omawiany projekt, zwracają uwagę, że występuje wiele nieostrych pojęć mogących w przyszłości rodzić wiele trudności interpretacyjnych. W szczególności zwracano uwagę, że projekt należy bardziej dostosować do znowelizowanego Kodeksu pracy, wprowadzając jednolitą terminologię podmiotu zatrudniającego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WojciechNowaczyk">Szczególnie ostrej krytyce moi konsultanci poddali art. 2 ust. 1 pkt 3, przyznający przewodniczącemu rady funkcję kierownika zakładu pracy. Wyrażano obawę i zwracano uwagę, że takie zapisy całkowicie podporządkują burmistrza, wójta i innych pracowników z wyboru, co nie jest równoznaczne z podporządkowaniem pracodawcy. Wskazywano, iż rozwiązanie to nie jest właściwe, gdyż istnieje duże prawdopodobieństwo subiektywnego wpływu na decyzje organu wykonawczego za pomocą instrumentów Kodeksu pracy. Stawiano pytanie, w jaki sposób w tej sytuacji burmistrz, wójt ma pełnić (funkcję daną mu z mocy ustawy o samorządzie terytorialnym) kierownika zakładu pracy i odpowiadać z tego tytułu. Wskazywano, że w tym przypadku występują sprzeczności z ustawą o samorządzie terytorialnym. Inną ostrą wątpliwość budzą zapisy art. 19 i ust. 2 art. 21, które mogą stanowić o możliwości nieograniczonego wyłączania z pracy burmistrza, wójta w każdym momencie, w różnym celu, a dalej: zawieszania w czynnościach służbowych. Wydaje się, że wskazane byłoby dla jasności i bezpieczeństwa zapisać, że sankcje te mogą następować w przypadku stwierdzenia naruszenia obowiązków, a nie uzyskania wiadomości o naruszeniu.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WojciechNowaczyk">Ograniczone ramy czasowe nie pozwalają na omówienie wszystkich dostrzeżonych i zgłaszanych wątpliwości w omawianej ustawie. A dostrzegłem je w około 13 artykułów. Uwagi te przekażę na piśmie komisji sejmowej rozpatrującej projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zmuszony jestem wyrazić pogląd, że przepisy projektowanej ustawy są w części niespójne wewnętrznie, a także w odniesieniu do przepisów innych ustaw, w szczególności Kodeksu pracy i ustawy o samorządzie terytorialnym. Dotyczy to zwłaszcza takich pojęć, jak pracodawca, zakład pracy, jednostka samorządu terytorialnego, na co zwracali uwagę już moi przedmówcy. Przekazanie jednak do dalszych prac w komisjach sejmowych projektu ustawy o pracownikach samorządowych z druku sejmowego nr 1662, a w szczególności do komisji samorządowej i Komisji Ustawodawczej, daje nadzieję, a nawet gwarancję, że po wyjaśnieniu uwag i ich uwzględnieniu uzyska on poparcie posłów. Jest możliwość uzyskania nowej, dobrej, zaspokajającej oczekiwania ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Krystynę Ozgę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Sitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z całym przekonaniem mogę oświadczyć, że pracownicy samorządowi są wdzięczni inicjatorom projektu nowej ustawy o pracownikach samorządowych, która w założeniu projektodawców ma regulować wszystkie kwestie związane ze statusem prawnym pracownika samorządowego. Jednak w ocenie samorządowców projekt ustawy, nawet gdy pominąć jego braki i wady legislacyjne, nie rozstrzyga wszystkich kwestii, a w wielu wypadkach jego regulacja jest nieczytelna i niezrozumiała oraz niespójna.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KrystynaOzga">Z uwagi na to, że panie i panowie posłowie zwrócili uwagę na szereg kwestii i że debata odbywa się już po godz. 24, ograniczę się tylko do niektórych zagadnień. Niezrozumiały jest fakt wyłączenia spod regulacji ustawowej mianowania jako formy nawiązania stosunku pracy z urzędnikiem samorządowym, podczas gdy taką formę przewiduje ustawa o służbie cywilnej. Czyżby pracownicy samorządowi byli pracownikami drugiej kategorii? Czy w samorządach apolityczność, kompetencja i stabilność zatrudnienia urzędników są zbędne? I jak to się ma do powszechnie formułowanego twierdzenia, że administracja rządowa i administracja samorządowa tworzą system administracji publicznej? Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby wniosek, aby w ustawie o pracownikach samorządowych zawrzeć możliwość nawiązywania stosunku pracy także na podstawie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#KrystynaOzga">Zbędna i myląca jest w projekcie wielość określeń stosowanych zamiennie: pracodawca samorządowy, samorządowy zakład pracy, jednostka organizacyjna samorządu terytorialnego, zakład pracy samorządu terytorialnego. Niejasny jest także podział na kategorie: pracownik samorządowy, pracownik administracji samorządowej, urzędnik samorządowy, pozostali pracownicy samorządowi. Na pewno ustalenie kategorii pracowników powinno w ustawie nastąpić. Jednak podział ten powinien być jasny i czytelny, z uwzględnieniem podstawowych wymogów formalnych dla każdej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#KrystynaOzga">Projektowane rozwiązanie zawarte w art. 4 ust. 3, aby stosunek pracy z zastępcami prezydenta, burmistrza, wójta, sekretarzem i skarbnikiem gminy nawiązywał przewodniczący rady gminy, ogranicza prawa wójtów, burmistrzów i prezydentów wynikające z przypisanej w art. 33 ust. 3 ustawy samorządowej funkcji kierownika urzędu gminy oraz narusza przepis art. 3 § 1 Kodeksu pracy: Za pracodawcę będącego jednostką organizacyjną czynności w sprawach z zakresu prawa pracy dokonuje organ zarządzający tą jednostką albo inna wyznaczona do tego osoba. W świetle ustawy samorządowej osobą zarządzającą jednostką, czyli urzędem gminy, jest wójt, burmistrz, prezydent.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#KrystynaOzga">W projekcie ustawy wymienia się szereg okoliczności stanowiących podstawę nawiązania stosunku pracy. Projekt ustawy nie określa jednak trybu, w jakim rozwiązanie to ma nastąpić. Powinno to być przedmiotem szczegółowej regulacji ustawowej. Uściślenia i jednoznacznego unormowania wymagają pojęcia i regulacje dotyczące dodatkowego zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej przez pracownika samorządowego i oceniania pracowników oraz trybu prowadzenia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#KrystynaOzga">Z niedowierzaniem przyjmowane są przez pracowników samorządowych proponowane rozwiązania dotyczące systemu emerytalnego, m.in. wieku emerytalnego - dla kobiet 50 lat, dla mężczyzn 60 lat. Propozycje te odbiegają diametralnie od rozwiązań przyjętych w założeniach reformy powszechnego systemu zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że w dalszych pracach nad projektem ustawy o pracownikach samorządowych powinniśmy rozważyć uwagi i wnioski tych, których ma ona dotyczyć. Mam tu na myśli stanowiska i opinie na temat projektu ustawy zgłaszane do Sejmu przez samorządy lokalne, głosy różnych organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#KrystynaOzga">Mimo tych uwag popieram wniosek o skierowanie omawianego projektu ustawy do stosownych komisji celem dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Ozga.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Kurnatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WłodzimierzSitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o pracownikach samorządowych wychodzi naprzeciw częstym w środowisku samorządowym oczekiwaniom dotyczącym udoskonalenia ustawy z 22 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WłodzimierzSitek">Autorzy projektu nie poszli drogą cząstkowej nowelizacji, lecz przedłożyli projekt będący nową, całościową regulacją problemu. Jest to próba stworzenia samorządowej pragmatyki służbowej, jest to też propozycja regulacji, która bardziej przystaje do specyfiki zatrudnienia w administracji samorządowej. Jestem przekonany, że projekt ustawy jest znaczącym krokiem na drodze poprawy prawa samorządowego. Dlatego też będę popierał propozycję przekazania projektu z druku nr 1662 do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WłodzimierzSitek">Pozytywnie z punktu widzenia samorządu terytorialnego należy ocenić następujące rozstrzygnięcia zawarte w projekcie: rezygnację z mianowania jako formy nawiązania stosunku pracy, wprowadzenie trzech grup pracowników samorządowych, tj. urzędników samorządowych, pracowników technicznej obsługi administracji samorządowej i pozostałych pracowników samorządowych, oraz umożliwienie organom stanowiącym samorządu terytorialnego samodzielnego określenia stanowisk pracy. Można się oczywiście spierać, czy rezygnacja z mianowania jako formy nawiązania stosunku pracy przyczyni się do stabilizacji zatrudnienia pracowników administracji, jak to jest w uzasadnieniu projektu. Odnoszę wrażenie, że jest przeciwnie. Rezygnacja z mianowania może się przyczynić do destabilizacji kadr. Rozwiązanie to jest natomiast wyjściem naprzeciw postulatom pracodawców samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WłodzimierzSitek">W projekcie ustawy nie brakuje pewnych błędów i uchybień typowych dla projektów poselskich i komisyjnych, wynikających przede wszystkim z braku należytego aparatu legislacyjnego i zbyt krótkiego okresu przygotowania projektu. Niemniej nie są to błędy, których nie można by było usunąć w trakcie dalszych prac. Dotyczy to między innymi niespójności terminologii z Kodeksem pracy obowiązującym od 2 czerwca br. czy też nieprecyzyjnych kryteriów rozróżnienia poszczególnych kategorii pracowników samorządowych. Wydaje się też, że zapisy dotyczące obowiązków pracownika samorządowego zawarte w ustawie z 22 marca 1990 r. są bardziej precyzyjne niż proponowane w omawianym projekcie. Szczególnie dotyczy to zapisu art. 15 ust. 2 pkt 3 ważnego dla mieszkańców gminy, mówiącego, że jednym z podstawowych obowiązków pracownika samorządowego jest informowanie organów, instytucji i osób fizycznych oraz udostępnienie dokumentów znajdujących się w posiadaniu urzędu, jeśli prawo tego nie zabrania. Jest bardziej precyzyjny niż proponowany w ustawie zapis, który mówi, że obowiązkiem jest poszanowanie praw obywateli, co przy obecnie obowiązującej konstytucji może być pustym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WłodzimierzSitek">Pozytywnie natomiast należy ocenić dodanie, jako obowiązku podstawowego, obowiązku stałego rozwijania wiedzy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Sitek.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Kurnatowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MariaKurnatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 1662) trudno uznać za dzieło doskonałe. Wiele w nim jest niejasności i sprzecznych regulacji. Na kilka z nich pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MariaKurnatowska">Analiza projektu nie pozwala na ścisłe rozgraniczenie urzędników samorządowych od pozostałych pracowników samorządowych. Zresztą w projekcie nadmiernie rozdrobniono kategorię pracowników. Nie ma czytelnych kryteriów rozróżniających poszczególne kategorie ani też nie zamieszczono reguł przechodzenia z jednej kategorii do innej. Jeśli z treści art. 7 ust. 1 można domyślić się, kto będzie urzędnikiem, a kto pracownikiem technicznej obsługi, to już zupełnie trudno zorientować się, kim mają być pozostali pracownicy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MariaKurnatowska">Rozsądne wydaje się ograniczyć do podziału: urzędnicy samorządowi i pracownicy samorządowi, albo też w ogóle zrezygnować z podziału na kategorie.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#MariaKurnatowska">Rozdz. 3 projektu zatytułowano: Pozostali pracownicy samorządowi oraz przepisy wspólne. Z treści nie wynika jednak, który z tych przepisów dotyczy pozostałych pracowników samorządowych, a które są wspólne. O tym, że projektodawca pogubił się w używanych pojęciach, świadczą następujące przepisy: w art. 10 ust. 1 mówi się o pracownikach administracji samorządowej, a w ust. 2 tego artykułu już tylko o urzędnikach samorządowych. Z treści tytułu rozdz. 2 wynika, że wszyscy urzędnicy samorządowi są pracownikami administracji samorządowej, ale nie wszyscy pracownicy administracji samorządowej są urzędnikami samorządowymi. Tymczasem w art. 10 i 14 projektu pojęć tych użyto zamiennie.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#MariaKurnatowska">Ze względu na wyżej wymienione okoliczności, a także fakt, że projektodawca używa też innych pojęć bez ich wyjaśniania (np. samorządowy zakład pracy), aż prosi się, aby wprowadzić słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#MariaKurnatowska">Przepis art. 15 projektu jest zbyteczny, gdyż w istocie jest przypomnieniem zakazu łapownictwa opisanego w art. 239 i następnych Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#MariaKurnatowska">Niezrozumiałe jest przyznanie tylko pracownikom administracji samorządowej prawa do kształcenia, gdyż prawo to przysługuje wszystkim pracownikom - art. 17 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#MariaKurnatowska">Nie brakuje też regulacji budzących wątpliwości natury merytorycznej, żeby wymienić, po pierwsze, art. 22 ust. 1, gdzie określono czas pracy urzędników samorządowych. Musi to rodzić pytanie o kwestie czasu pracy pozostałych kategorii pracowników samorządowych. Po drugie, spore wątpliwości rodzi regulacja art. 36 ust. 2. Wynika z niej, że kwalifikacje pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę określa organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Z kolei art. 5 ust. 3 określa minimalne wykształcenie (średnie) dla urzędników samorządowych. Ustawa nie określa natomiast minimum kwalifikacji dla osób, z którymi stosunek pracy nawiązuje się na podstawie wyboru lub powołania. Nie bardzo wiadomo, czy to zamierzony brak, czy też przeoczenie projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#MariaKurnatowska">Po trzecie, Rada Ministrów otrzymała na podstawie art. 28 upoważnienie do określenia średniego poziomu wynagrodzeń. Rodzi to pytanie o cel tegoż upoważnienia i jego potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#MariaKurnatowska">Po czwarte, merytoryczne zastrzeżenia budzi przepis w art. 11 ust. 2. Zgodnie z tym przepisem urzędnik samorządowy zobowiązany jest podać w oświadczeniu o stanie majątkowym m.in. wartość posiadanego mienia ruchomego. Projektodawca nie podaje jednak, kto ma decydować o wartości tego mienia. Efekt jest taki, że pracodawca może zawsze uznać, iż wartość mienia jest wyższa niż zadeklarowana, i w konsekwencji rozwiązać z pracownikiem stosunek pracy, zarzucając mu podanie nieprawdziwych danych o stanie majątkowym - art. 11 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#MariaKurnatowska">Trzeba zauważyć, że zachodzi sprzeczność kompetencyjna, gdy chodzi o pracodawcę dla pracowników zatrudnionych na podstawie powołania. Ma nim być organ wykonawczy, na przykład zarząd, co wynika z art. 2 ust. 3. Już jednak czynności prawnych wynikających ze stosunku pracy wobec tych pracowników ma dokonać przewodniczący rady, a nie przewodniczący organu, który ich powołał. Wydaje się, że czynności prawnych powinien dokonywać też przewodniczący organu, który ich powołał, to znaczy przewodniczący zarządu.</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#MariaKurnatowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, wypada stwierdzić, że dobrze się stało, iż podjęto próbę całościowego zweryfikowania ustawy o pracownikach samorządowych, tyle tylko, że nie ustrzeżono się jeszcze rozwiązań błędnych albo co najmniej dyskusyjnych.</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#MariaKurnatowska">Mam nadzieję, że wykorzystując uwagi z dzisiejszej dyskusji, projekt ten może być przepracowany w komisjach i po wprowadzeniu poprawek uchwalony, ponieważ jest on oczekiwany w środowisku samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Kurnatowska.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia. Następnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Kurzawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o pracownikach samorządowych zmierza do stworzenia samorządowej pragmatyki służbowej i zastąpienia przepisów ustawy z 22 marca 1990 r., która była tworzona w warunkach transformacji ustrojowej, nie rozwiązywała całościowo tej problematyki, odsyłając w wielu przypadkach do uregulowań ustawy o pracownikach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#StanisławKopeć">O tym, że przepisy te trzeba dostosować również do znowelizowanych przepisów Kodeksu pracy, mówił już wcześniej pan przewodniczący Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#StanisławKopeć">Pozytywnie należy ocenić projekt w części dotyczącej:</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze, zrezygnowania z mianowania jako formy stosunku pracy, a w szczególności z kontrowersyjnego zapisu zawartego uprzednio w art. 2 pkt. 2 ustawy z marca 1990 r. o konieczności obligatoryjnego zatrudniania w tej formie osób zajmujących kierownicze stanowiska w urzędzie. Umożliwi to pracodawcy dobór kadry kierowniczej bez zachowania często sformalizowanych procedur dotyczących rozwiązywania umowy o pracę z pracownikiem zatrudnionym na statusie urzędnika mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#StanisławKopeć">Po drugie, umocnienia umowy o pracę jako podstawowej formy zatrudniania pracownika samorządowego przez określenie dopuszczalności rozwiązywania umowy o pracę z długoletnim urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#StanisławKopeć">Po trzecie, wprowadzenia trzech grup pracowników samorządowych, o których już tutaj była mowa. Pozwoli to na większą identyfikację tych grup pracowniczych i da możliwość ich zróżnicowania ze względu na rodzaj realizowanych zadań i wynikających z nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#StanisławKopeć">Po czwarte, sprecyzowania obowiązków pracowników samorządowych przy wykonywaniu przez nich zadań publicznych, co będzie miało wpływ na kwestie związane z prawidłowym ocenianiem ich pracy i indywidualnym awansem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#StanisławKopeć">Po piąte, wzrostu rangi szkoleń zawodowych przez wprowadzenie obowiązku ciągłego szkolenia. To pozwoli na systematyczne podnoszenie poziomu kadr i wzrost ich kwalifikacji zawodowych, co w konsekwencji da również wyższą fachowość obsługi interesantów.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#StanisławKopeć">Po szóste, umożliwienia organom samorządu terytorialnego określenia zasad i wysokości wynagrodzeń, przy jednoczesnym zapewnieniu przez prezesa Rady Ministrów odpowiednich wzorców w tym zakresie. Uprawnienie to pozwoli na dopracowanie taryfikatorów kwalifikacyjnych oraz tabel wynagrodzeń zgodnie z potrzebami lokalnymi samorządów i uwzględniających specyfikę organizacyjną poszczególnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#StanisławKopeć">Po siódme, określenia przez prezesa Rady Ministrów niezbędnych kryteriów oceny pracowników samorządowych i rodzaju szkoleń, które będą obligatoryjne dla określonych grup pracowniczych. To również pozwoli pracodawcy na znaczne ułatwienie procesu i zakresu szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Szczegółowa analiza zapisów projektów ustawy dokonana wśród szczecińskich samorządowców pozwala na sformułowanie następujących uwag szczegółowych do projektu.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#StanisławKopeć">W art. 1, na co już zwracali uwagę moi przedmówcy, podkreśla się doprecyzowanie pojęcia - zakład pracy a pracodawca - jak to ustalił Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#StanisławKopeć">Art. 2 ust. 1 pkt 2 - czy pracodawcą samorządowym są wszystkie jednostki organizacyjne utworzone przez organy samorządu terytorialnego? Czy również spółki prawa handlowego? Jeżeli tak, to czy wyłącznie spółki, w których samorząd terytorialny ma 100% udziałów lub akcji, czy też z jakimkolwiek udziałem samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#StanisławKopeć">W art. 2 ust. 2 pkt 1 - propozycja, aby uprawnienia pracodawców w stosunku do pracowników zatrudnionych na podstawie wyboru spełniał organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego, jest rozwiązaniem mało praktycznym. Oznacza to, że o wszystkich sprawach związanych ze stosunkiem pracy tych pracowników - w tym na przykład o ustaleniu uprawnień do gratyfikacji jubileuszowych, zmianie uprawnień do dodatku stażowego, delegacji służbowych, urlopów wypoczynkowych w przypadku zarządu gminy - musiałaby decydować rada gminy. W dużych gminach jest to praktycznie niewykonalne. Obecnie statuty gmin dość powszechnie funkcję tę powierzają przewodniczącemu organu stanowiącego, co znacznie usprawnia załatwianie tych spraw. Wydaje się konieczne i uzasadnione, aby również nowa ustawa uprawniała organ stanowiący samorządu terytorialnego do rozstrzygania tej kwestii we własnym zakresie, poprzez stosowny zapis w statucie.</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#StanisławKopeć">Art. 4 ust. 2. O jakich przepisach odrębnych mowa, skoro ust. 1 nie przewiduje zatrudniania pracowników samorządowych na podstawie mianowania? Wprowadzenie wyjątków od tej zasady spowoduje problemy formalne dla pracodawców samorządowych, szczególnie w kwestiach dokonywania ocen i odpowiedzialności dyscyplinarnej tych urzędników. Nasuwa się pytanie: Według jakich kryteriów i przez kogo będą one dokonywane, jaki będzie tryb odpowiedzialności służbowej, skoro w urzędzie nie będzie komisji dyscyplinarnej?</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#StanisławKopeć">Art. 7 ust. 2 - ograniczenia w zatrudnianiu pracownika samorządowego. Czy zakaz dotyczy również osoby, która była akcjonariuszem spółki akcyjnej lub udziałowcem spółki z o.o., w związku z czym była uprawniona do udziału w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy? Kodeks handlowy zalicza te zgromadzenia do władz spółek kapitałowych prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#StanisławKopeć">Art. 14 ust. 2 i 3 - obowiązek urzędnika samorządowego dotyczący poinformowania pracodawcy o podjęciu dodatkowego zatrudnienia. Czy dotyczy to również radców prawnych lub osób będących nauczycielami?</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#StanisławKopeć">Wreszcie przytaczany już wcześniej art. 33 mówiący o zakresie kompetencji komisji mediacyjnej - powinien być doprecyzowany - i art. 35 mówiący o nabyciu przez pracownika samorządowego prawa do pełnej emerytury - czy oba warunki muszą być spełnione jednocześnie?</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#StanisławKopeć">Mimo tych różnych wątpliwości opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jarosława Kurzawę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zenon Kufel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKurzawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie ustawy proponuje się w sposób całościowy przedstawić zbiór praw i obowiązków pracownika samorządowego. Tego typu ustawa jest nie mniej potrzebna niż przepisy regulujące status pracownika państwowej służby cywilnej. Dobro tych, którzy są objęci działaniem pracowników samorządowych, wymaga szczególnych predyspozycji od osób pracujących w samorządach. Niemniej wiele rozstrzygnięć proponowanych w niniejszym projekcie budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JarosławKurzawa">I tak art. 4 ust. 1 pkt 1 lit. d mówiący o możliwości nawiązania stosunku pracy z członkami prezydium sejmiku samorządowego idzie za daleko, zwłaszcza przy takim usytuowaniu sejmiku jak obecnie. Oczywiście nie mam tu na myśli przewodniczących prezydiów, tylko pozostałych członków. Chodzi o to, żeby nie prowadziło to do paradoksu, że właściwie całe prezydium jest zatrudnione na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JarosławKurzawa">Art. 5 określa, kto może być pracownikiem samorządowym. Nie mogę w tym miejscu zgodzić się z faktem, że jedynie pracownicy z wyboru muszą legitymować się obywatelstwem polskim, zwłaszcza w kontekście art. 10 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że do szczególnych obowiązków pracownika administracji samorządowej należy między innymi zachowanie lojalności wobec państwa (pani poseł Lipowicz miała tu wątpliwości, ale sądzę, że to można uściślić) czy też przestrzeganie prawem chronionej tajemnicy, nierzadko państwowej. Pani poseł Lipowicz poruszała jeszcze kwestię podwójnego obywatelstwa. Sądzę, że na razie nie mamy rozstrzygnięć prawnych, które by wykluczały jego posiadanie, aczkolwiek jak najszybciej trzeba to uregulować. Jednak nie będzie to podstawą, żeby wyeliminować takiego kandydata na pracownika samorządu.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#JarosławKurzawa">Wielką moją obawę wzbudza zapis art. 5 ust. 3, mianowicie bardzo subiektywne podejście do ceny przydatności pracownika w aspekcie jego sprawności fizycznej. Już nie mówię o niepełnosprawnych, którzy mogą być eliminowani - w tym momencie jest to w ogóle sprzeczne z zasadami współżycia i prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#JarosławKurzawa">Art. 11 ust. 3 jest mało precyzyjny, gdyż nie może być zastosowany we wszystkich przypadkach określonych w ust. 1, zwłaszcza w sytuacji ustania stosunku pracy. Chodzi tu o deklaracje majątkowe. Natomiast art. 12 ust. 2 jest w sprzeczności z ust. 3 tego artykułu, jak również z ogólnymi zasadami prawa. Urzędnik nie może wykonywać nie tylko tych poleceń, które prowadzą do popełnienia przestępstwa, lecz także tych, które nie są zgodne z prawem. Nie może to być poddane subiektywnej ocenie pracownika.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#JarosławKurzawa">Art. 14 daje możliwość podejmowania dodatkowej pracy przez urzędnika samorządowego. Sądzę, że powinien być zakaz podejmowania tego typu zajęcia, a już na pewno powinien obowiązywać zapis - jeżeli już można byłoby podejmować tę pracę - wykluczający możliwość podejmowania działalności gospodarczej czy uczestnictwa w przedsięwzięciach gospodarczych, w których mamy do czynienia z majątkiem komunalnym czy też z majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#JarosławKurzawa">Jako antykorupcyjny rozumiem art. 15, z tym że zastanawiam się tu, jak pani poseł Kurnatowska, czy ten zapis ma się znaleźć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#JarosławKurzawa">Projekt ustawy w art. 16 określa zasady oceny pracownika samorządowego. Należałoby się zastanowić, czy tej ocenie poddać należy również osoby zatrudnione na podstawie wyboru, gdyż w wypadku tej grupy pracowników ocenę przeprowadza się każdego roku poprzez instytucję absolutorium. Ponadto brak w tym projekcie systemu odwoławczego, który gwarantowałby możliwość weryfikacji wydanej oceny.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#JarosławKurzawa">Art. 22 natomiast wchodzi w ustalenia Kodeksu pracy, a także umożliwia stosowanie różnego czasu pracy w różnych urzędach samorządowych. Mam wątpliwości, czy 40 godzin powinno być maksymalną liczbą godzin pracy, w odróżnieniu od tego, co jest zawarte w kodeksie. Mam również wątpliwości co do możliwości stosowania różnego czasu pracy urzędu, który to urząd jest właściwie dostępny dla wszystkich, niezależnie czy ktoś pochodzi z danego terenu czy z innego. Trudno żeby osoba z drugiego krańca Polski przychodziła do urzędu, który jest akurat zamknięty, a pracuje w całkiem innych godzinach niż urząd w miejscowości, z której dana osoba pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#JarosławKurzawa">I na koniec chciałbym zwrócić uwagę na art. 35, na zastrzeżenie zawarte w ust. 2 i dotyczące okresu zatrudnienia, który stanowi podstawę do uzyskania pełnej emerytury. Nasuwa się pytanie: Dlaczego zastosowano odmienne rozwiązania od ogólnie obowiązujących?</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#JarosławKurzawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa, która by w sposób kompleksowy regulowała status pracownika samorządowego, jest bardzo potrzebna. Sądzę, że po wyjaśnieniu wszystkich wątpliwości przyczyni się ona do stworzenia ram prawnych pozwalających na taki dobór kadr, aby pracownik samorządowy był jednym z elementów budujących zaufanie społeczeństwa do państwa.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jarosław Kurzawa.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zenona Kufla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi projekt ustawy o pracownikach samorządowych, zawarty w druku sejmowym nr 1662, zrodził się zapewne w odpowiedzi na powszechną krytykę ustawy z 22 marca 1990 r. określającej status pracownika samorządowego. Obawiam się, że oczekiwania autorów dyskutowanej w dniu dzisiejszym inicjatywy legislacyjnej nie zostaną spełnione w pełni, gdyż projekt ustawy nie reguluje całokształtu zagadnień dotyczących funkcjonowania tej kategorii pracowników. Nie spełni ona także oczekiwań samorządowców. Jednakże chociażby już sam fakt, że Komisja Samorządu Terytorialnego podjęła ten trudny i nie rozwiązany całościowym dokumentem problem, wywołując szeroką dyskusję samorządowców, zasługuje na uwagę i bardziej szczegółową analizę.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ZenonKufel">Pozytywna dla pobudzenia szerokiej dyskusji wokół projektu była krytyczna analiza proponowanych rozwiązań w numerach 22 i 23 pisma samorządu terytorialnego „Wspólnota” z czerwca br., dokonana przez redaktor Agatę Jakowską.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#ZenonKufel">Proponowany dokument pełen jest także nieścisłości prawnych, językowych, błędów redakcyjnych, o czym informuje nas Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#ZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się obecnie do kilku spośród proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#ZenonKufel">1. Status pracownika samorządowego. Projekt ustawy poszerza krąg pracowników samorządowych o pracowników zakładów pracy z terenu jednostki samorządowej. Art. 1 i art. 2 projektu ustawy wprowadzają wiele wątpliwości, gdyż zasady zatrudniania i wynagradzania np. nauczycieli i pracowników placówek oświatowych, lekarzy i pracowników służby zdrowia prowadzonej przez gminę, pracowników miejskich zakładów budżetowych itd. wynikają z innych uregulowań. Tak więc status pracownika samorządowego powinien być w tej ustawie jednoznacznie i moim zdaniem jednolicie dla całego kraju określony. Jednocześnie powinien także być określony wpływ na tych pracowników organu samorządu terytorialnego, tj. rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#ZenonKufel">2. Rezygnacja w projekcie z kategorii pracowników o statusie pracownika mianowanego. Zgadzam się z proponowanym rozwiązaniem, chociaż niezrozumiałe jest dla mnie jego uzasadnienie, bo czyż można w wypadku samorządu terytorialnego mówić o likwidacji pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#ZenonKufel">Intencją dotychczasowego rozwiązania, dotyczącego pracowników o statusie pracownika mianowanego, miało być zapewnienie ciągłości funkcjonowania urzędów gminy po wyborach samorządowych, by z chwilą objęcia urzędu przez nowego wójta, burmistrza czy prezydenta utrudnione było zwalnianie doświadczonych pracowników i zatrudnianie w ich miejsce osób bliższych, z różnych względów, nowej władzy.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#ZenonKufel">Doświadczenie jednakże pokazuje, że ci doświadczeni pracownicy z poprzedniej kadencji władz samorządowych nie muszą być wcale lepsi od proponowanych i nie muszą być także wolni od obciążenia związanego z obsadą na przykład według klucza partyjnego. Ich pasywna postawa w początkowym okresie pracy nowych władz samorządowych pod ochroną dotychczasowego mianowania skutecznie utrudnia efektywną pracę nowych władz, a ich polubowne rozstanie się z miejscem pracy, jako pracowników mianowanych, może kosztować pracodawcę wypłatę ekwiwalentu w wysokości niemalże równej rocznemu uposażeniu. Zresztą poseł Pankanin przytoczył podobny przykład.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#ZenonKufel">Kolejne zagadnienie, które chciałbym podjąć, to zasady ustalania wynagrodzenia. Nie podzielam poglądu autorów projektu rozwiązania oddającego kwestie kształtowania wynagrodzeń pracowników samorządowych, tak w zakresie zasad jak i wysokości, w ręce organów samorządowych. Zapisy art. 36 projektu nie wykluczają, że istotną rolę przy ustalaniu wynagrodzeń dla pracowników samorządowych będą odgrywały wysokość i zasady naliczenia diet dla radnych, a nie kompetencje i wykształcenie pracowników samorządowych. Obecnie obowiązujące przepisy są korzystniejsze pod tym względem, gdyż pozwalają radzie gminy wpływać na wysokość wynagrodzenia pracowników samorządowych poprzez określanie zapisów w ustawie budżetowej. Nie oznacza to, że przy obecnych rozwiązaniach radni nie mogą wypaczyć proporcji pomiędzy składnikami płacy, na przykład burmistrza lub prezydenta. Do płacy zasadniczej, będącej obecnie pod nadzorem Rady Ministrów, rada gminy dodaje na przykład dodatek funkcyjny w wysokości na przykład kilkakrotnego średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#ZenonKufel">Jestem przeciwny zaproponowanemu w projekcie ustawy rozwiązaniu i opowiadam się za tym, by wynagrodzenie i wymagane kwalifikacje pracowników samorządowych były określane - jak dotąd - przez Radę Ministrów, i by w stosunku do pracowników samorządowych na stanowiskach kierowniczych nadzór Rady Ministrów jeszcze bardziej rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#ZenonKufel">Kończąc, pragnę stwierdzić, że będą głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zenon Kufel.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie, jako ostatniego zapisanego mówcę, panią poseł Bronisławę Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapewne niejeden podatnik, słuchając tej debaty, zada sobie pytanie, czy po to, ażeby dobrze pracować należy koniecznie podejmować stosowne ustawy. Przecież praca to nic innego jak zespół określonych czynności, za które wykonujący otrzymuje stosowną zapłatę. Z pozoru jest to rozumowanie logiczne. Biorąc jednak po uwagę to, iż praca pracy nie jest równa, zagadnienie, które dzisiaj rozważamy, jest sprawą wyższego rzędu, odnosi się bowiem do spraw związanych z dobrem publicznym, w związku z czym konstrukcje ustawowe w tej materii są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W okresie transformacji ustrojowej, a w takim to okresie wypada nam teraz żyć, obywatele są szczególnie uwrażliwieni na wszelkie przejawy lekceważenia ich godności, wyrażającego się często w postaci braku życzliwego i przede wszystkim kreatywnego sposobu myślenia urzędników w odniesieniu do zjawisk i spraw, jakie w codziennym bytowaniu nas otaczają i nam towarzyszą. Relacje pomiędzy państwem a obywatelami, szczególnie w dzisiejszej rzeczywistości, można ująć w filozoficzne hasło: pyłek i Hamlet. Myśl tę należy rozumieć tak, iż to co dla jednego człowieka stanowi sprawę drobną, marginalną, dla drugiego jest swoistym „być albo nie być”. Te subtelne nieraz zróżnicowania musi umieć odczytać i umiejętnie wykorzystać w swoim działaniu urzędnik jako przedstawiciel i łącznik organu administracji z obywatelami tworzącymi przecież państwo. Z tej pozornie skromnej filozofii wypływa zasada, iż organy administracji obowiązane są prowadzić postępowanie w taki sposób, aby pogłębić zaufanie obywateli do organów państwa. To zaufanie do własnego państwa jest i zawsze będzie podstawowym fundamentem jego trwałości, klamrą główną, spinającą całość zasad postępowania wobec problemów dnia codziennego. Zasada pogłębionego zaufania obywateli do administracji jest bardzo doniosła nie tylko pod względem merytorycznym, ale i politycznym, albowiem zaufanie obywateli decyduje o sile państwa i skuteczności jego działania. Jeżeli administracja znajduje w codziennym toku postępowania, na które to w skali kraju składają się miliony przypadków, wspólny mianownik na styku władza państwowa i obywatel, to państwo jako całość odnosi wielkie korzyści. Jeżeli natomiast działalność ta jest wadliwa, biurokratyczna, odpychająca, nieobiektywna, to może ona spowodować ogromne szkody zarówno gospodarcze, jak i polityczne. Poprawa działalności organów administracji samorządowej samorzutnie wpłynie na świadomość i kulturę obywateli zarówno pod względem osobistym, jak i prawnym, a to z kolei jest ważnym czynnikiem mającym wpływ na bezpieczeństwo osobiste każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzenie tych zasad, ich codzienna realizacja są możliwe pod warunkiem, iż organy administracji dysponować będą odpowiednią liczbą dobrze opłacanych pracowników, odpowiednio do tej roli przygotowanych i odpowiednio chronionych. Przygotowanie, moim zdaniem, nie powinno odnosić się li tylko i wyłącznie do dobrej znajomości przepisów prawa i sposobów egzekucji tegoż prawa. Merytoryka polegająca na postrzeganiu złożoności zjawisk poprzez pryzmat szkiełka i oka mędrca nie jest - moim zdaniem - wystarczająca. Oprócz tej podstawowej i niezbędnej wiedzy, pracowników samorządowych winna cechować również umiejętność empirycznego sposobu odnoszenia się do codziennej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WładysławTomaszewski">Przedłożony projekt ustawy jest stosunkowo bogaty w elementy konstrukcyjne, zawiera bowiem w swojej treści aż 46 artykułów. Ten fakt jest świadectwem, iż jego autorzy pragnęli, by ta sfera działalności w naszym państwie była prowadzona na wysokim poziomie jakościowym i jednocześnie by była skuteczna w odniesieniu do filozofii służebnej roli urzędnika w stosunku do obywateli, będących jednocześnie podatnikami, którzy mają niezaprzeczalne prawo żądać dobrej obsługi w dosłownym tego słowa znaczeniu, albowiem oddają oni na rzecz państwa i do jego dyspozycji w formie podatku część swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, iż wielu mówców przede mną odniosło się szczegółowo do zapisów poszczególnych artykułów, a ja podzielam te krytyczne uwagi, nie będę już tego powtarzał. Odniosę się tylko skromnie do rozdziału 2 projektu ustawy, w którym to autorzy omówili kwestię praw i obowiązków pracowników w kontekście merytorycznym oraz częściowo organizacyjnym, wyczerpując wiele aspektów dających gwarancję poprawności działania. Niemniej jednak analizując art. 10 odczuwa się pewien niedosyt, brakuje bowiem formuły stanowiącej, iż pracownika samorządowego winna charakteryzować swoista cecha przejawiająca się w kreatywnym działaniu na rzecz doskonalenia funkcjonowania urzędu nie tylko pod względem merytorycznym, ale również i częściowo legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatecznej konkluzji stwierdzam, iż projekt tej ustawy jest zapowiedzią, że w niedalekiej przyszłości społeczeństwo zostanie obdarowane dobrym i potrzebnym dokumentem prawnym, który wymuszać będzie nowy sposób myślenia zarówno u rządzących, jak i u rządzonych, że w demokratycznym państwie urzędnicy nie stanowią korpusu władzy, ale są sługami podatników, a ci z kolei winni wobec nich wykazywać należyty szacunek.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#WładysławTomaszewski">Zgodnie ze stanowiskiem mojego klubu parlamentarnego będę głosował za skierowaniem projektu ustawy do stosownych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BronisławaKowalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna ustawa budzi kontrowersje. Postrzegana jest jako akt mało komunikatywny, zbyt często odsyłający do pragmatyki urzędników państwowych. W projekcie występuje wiele pojęć nieostrych, mogących rodzić w przyszłości trudności interpretacyjne. Z powodu późnej już godziny i omówienia przez państwa właściwie wszystkich zapisów w ustawie, odniosę się tylko do kilku kwestii, podniesionych przez niektóre samorządy w moim województwie.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#BronisławaKowalska">Po pierwsze, wątpliwości budzi zaproponowany sposób ustalenia wysokości płac. Projekt daje te uprawnienia radzie gminy, a nie - jak dotychczas - Radzie Ministrów, która w drodze rozporządzenia ustalała ramowe wysokości wynagrodzenia. Takie rozwiązanie spowoduje uzależnienie płac od woli danej rady, a ramowe wysokości płac będą różne w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#BronisławaKowalska">Po drugie, w projekcie regulowana jest sprawa kierowania urzędnika samorządowego na badania lekarskie z urzędu lub na wniosek. Kierowanie to będzie mogło odbywać się w trybie określonym odrębnymi przepisami, a przecież takich przepisów nie ma. Nie ma też w projekcie delegacji ustawowej na przykład dla ministra pracy lub ministra zdrowia, który by taki tryb określił w drodze odpowiedniego aktu. Wobec powyższego na jakiej podstawie lekarz ma stwierdzić, czy dana osoba ma odpowiednie zdolności psychiczne do sprawowania funkcji urzędnika samorządowego?</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#BronisławaKowalska">Po trzecie, projekt wprowadza nową formę rozpoznawania naruszenia obowiązków pracowniczych przez pracownika samorządowego w postępowaniu wyjaśniającym. Postępowanie takie będzie mógł, lecz nie musiał, wszcząć kierownik zakładu pracy. W projekcie nie uregulowano natomiast trybu, w jakim postępowanie to ma być prowadzone. Dalej: Czy urzędnikowi, przeciwko któremu je wszczęto, będą przysługiwać jakieś uprawnienia, prawo do obrony? Wszystko to ma być określone przez Radę Ministrów. Ale czy faktycznie tak będzie?</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#BronisławaKowalska">Po czwarte, wątpliwości i niepokój budzą uregulowania dotyczące składania oświadczeń majątkowych. Jeżeli uchwalona zostanie wersja zaproponowana przez posłów komisji, to pracownicy samorządowi będą musieli sprostać ostrzejszym wymogom dotyczącym składania oświadczeń majątkowych niż pracownicy urządów państwowych zajmujący stanowiska kierownicze. Ponadto ich stan majątkowy i dochody będą podlegały swobodnej ocenie pracodawcy, który opierając się na nieprecyzyjnym pojęciu dobrego imienia administracji samorządowej, będzie mógł ich zwolnić z pracy.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#BronisławaKowalska">Po piąte, przy podejmowaniu dodatkowego zatrudnienia przez pracownika zamiast rozwiązań zawartych w projekcie może trzeba przyjąć rozwiązanie takie jak w stosunku do pracowników urzędów państwowych? I wreszcie sprawa doskonalenia zawodowego. Projekt daje prawo do szkolenia wszystkim pracownikom samorządowym, ale jednocześnie o tym, kto ma szkolić i w jakim zakresie, decydować ma prezes Rady Ministrów. Szkolenie pracowników stanowi istotną sprawę w funkcjonowaniu urzędu, a także realizację zadań gminy i nie powinien o tym decydować rząd. W nowej ustawie winno się określić dziedziny mające być objęte programem szkolenia albo należy pozostawić tę kwestię samorządowi, który oceni własne potrzeby odnośnie do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#BronisławaKowalska">I wreszcie ostatnia sprawa, dotycząca oceny pracownika. Ocenie poddani będą wszyscy pracownicy i będzie ona miała istotne znaczenie dla pracownika, gdyż dwie kolejne negatywne oceny będą mogły stanowić podstawę do zwolnienia pracownika samorządowego. Brak jest natomiast określenia prawa pracownika do odwołania się od negatywnej oceny i określenia organu, który będzie je rozpatrywać. Projekt odsyła do uchwały rady gminy, która winna określić tryb odwołania się pracownika samorządowego od oceny, kierując się przepisami obowiązującymi w tym zakresie w stosunku do urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Mimo iż przedstawiony projekt ustawy o pracownikach samorządowych nie spełnia oczekiwań pracowników samorządowych, gdyż nie reguluje w istotny sposób pełnego ich statusu pracowniczego, wnoszę o skierowanie projektu do stosownej komisji w celu dopracowania zapisów.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Buczkowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wnikliwe podejście do projektu ustawy i za rzeczywiście cenne i użyteczne uwagi, które zgłoszone zostały w trakcie debaty. Chciałbym powiedzieć, że one się w większości pokrywają z opiniami, jakie przesyłały nam środowiska samorządowe, co świadczyć może o bardzo dobrym i dużym rozeznaniu problematyki samorządowej przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym ze swojej strony zadeklarować, że wszystkie zgłoszone uwagi będą na pewno rozpoznane w trakcie prac komisji. Ze względu na bardzo późną porę - jest już godz. 1.10 - ograniczę się do tego ogólnego wystąpienia, jeszcze raz serdecznie dziękując państwu za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o pracownikach samorządowych do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosiło się dwóch panów posłów celem wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Piotra Polmańskiego z Unii Wolności, a następnie panią poseł Teresę Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wczoraj do późnych godzin nocnych toczyła się debata nad projektem ustawy, którą, bez obawy, że popełnię błąd, mogę nazwać prawem do zabijania tych najmłodszych i bezbronnych. Z uwagi na to, iż debata była ograniczona czasowo, składając swoje wystąpienie do protokołu, postanowiłem nadto wystąpić w tej sprawie z osobistym oświadczeniem z tej wysokiej trybuny, by w ten oto sposób stanowczo zaprotestować przeciwko odbieraniu życia dzieciom poczętym i niszczeniu tym samym największego dobra społecznego.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PiotrPolmański">Na wstępie chcę złożyć wyrazy głębokiego ubolewania, iż to mój kolega klubowy jest sprawozdawcą przygotowanej przez SLD i Unię Pracy haniebnej nowelizacji. Oto bowiem w art. 1 projektu stwierdza się, że prawo do życia podlega ochronie, ale tylko w określonych granicach.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PiotrPolmański">To zdumiewające, że polski parlament głosami lewicy, podobno wrażliwej na problemy społeczne, tworzy przepisy, w których prawo do życia podlega limitowaniu i zależy od dobrej lub złej woli kogokolwiek. To zdumiewające dla mnie, pani marszałek, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka - tak, praw człowieka - wspólnie z innymi komisjami tworzy prawo, które zezwala w art. 4a na zabijanie dzieci poczętych w 6 i późniejszym miesiącu ciąży, i to w przypadkach, kiedy matka i dziecko są zdrowie, a jedyną przesłanką, by przerwać życie, jest fakt, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, na przykład gwałtu - tak jakby kobieta nie wiedziała o tym od początku zdarzenia. A może chodzi o to, aby wzrosła liczba gwałtów?</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PiotrPolmański">To niesłychane, że większość w polskim parlamencie decyduje się dziś na to, by fundusze planowane na ochronę zdrowia, przeznaczone na leki dla chorych przekazać na rozwój przemysłu antykoncepcyjnego i to w sytuacji, gdy sfera ubóstwa w naszym kraju się powiększa, leki drożeją, a coraz więcej osób rezygnuje z ich zakupu.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PiotrPolmański">To zdumiewające, pani marszałek, że parlamentarna większość zapisała w projekcie ustawy, że przerywanie ciąży jest zabiegiem leczniczym i w związku z tym wszystkim - biednym i bogatym - przysługuje z tego tytułu refundacja kosztów. Pytam z tej wysokiej trybuny: Cóż takiego leczy przerywanie ciąży na przykład z powodów społecznych? Co to ma wspólnego z zabiegiem leczniczym? Kogo leczy?</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Art. 2 ustawy o planowaniu rodziny z 1993 r. stwierdza, że organy administracji rządowej w zakresie swoich kompetencji są zobowiązane zapewnić kobietom w ciąży opiekę socjalną, medyczną i prawną. Pytam więc wszystkie rządy koalicji od 1993 r., co zrobiły, by się wywiązać z tego obowiązku. Jakie podjęły działania, by poprawić los i sytuację kobiet ciężarnych i ich rodzin, by chronić matkę i jej poczęte dziecko?</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#PiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym zacytować słowa kardynała Josepha Ratzingera. Oto one: „Tylko wtedy, kiedy nikt z najmniejszych nie będzie musiał lękać się naszej demokracji, my nie będziemy musieli się lękać o kształt naszej demokracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Teresę Jasztal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TeresaJasztal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnie, ale nie tylko, doniesienia prasowe zawierające wypowiedzi niektórych polityków, przytaczające wygłaszane homilie w kościołach, mówiące o akcjach komitetów parafialno-osiedlowych przeciw pornografii (przy czym pornograficzność ustalają one same, bo nie ma przecież prawnej definicji pornografii), zaczynają we mnie budzić przerażenie. Jestem przerażona językiem agresji, jaki płynie z Radia Maryja, z ambon, a czasem także z ust niektórych posłów, szczególnie wtedy, kiedy emocje biorą górę nad rozsądkiem. Taki charakter, moim zdaniem, miało ostatnie posiedzenie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, a także debata nad nowelizacją tzw. ustawy aborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#TeresaJasztal">Uznaję prawo do własnego zdania i prawo do jego wypowiadania przez wszystkie podmioty sceny politycznej, społecznej, religijnej, a także przez każdego człowieka. Nie uznaję jednak braku kultury słowa, elementarnych zasad dobrego wychowania, szacunku dla mających inne zdanie, braku chęci wysłuchania, a co dopiero zrozumienia przedstawianych przeciwnych argumentów. Można mieć skrajnie różne zdania w każdej sprawie, małej i dużej, w sprawie aborcji i religii, w sprawach zasług i win, ale nawet te skrajnie inne poglądy nie muszą być wyrażane w sposób godzący w prawo do poszanowania godności osobistej, nie powinny wiązać się z wymuszaniem, przymusem.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#TeresaJasztal">W okresie transformacji ustrojowej i gospodarczej mamy znaczące osiągnięcia, ale gdzieś po drodze zgubiliśmy dezaprobatę dla arogancji i chamstwa. Agresja słowna i chamstwo stają się wszechobecne w naszym życiu. Ten styl od dorosłych przejmują dzieci i młodzież. To negatywne zjawisko musi wreszcie spotkać się z powszechnym potępieniem, również parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia dzisiejszego, to jest 30 sierpnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>