text_structure.xml 631 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską oraz panów posłów Artura Smółko i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Artur Smółko i Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Lewandowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 844.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, zawartego w druku nr 844, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 313 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 303 posłów, przeciw - 6, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Aumillera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Głosować będziemy zatem nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do zmiany 1 dotyczącej art. 10 Senat w ust. 1 proponuje, aby Rada Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa działała w oparciu o regulamin ustanowiony przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem poprawki głosowało 49 posłów, przeciw - 276, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do zmiany 1 dotyczącej art. 10 Senat w ust. 3 proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">— aby rada składała się z 10 członków, a nie z 9, jak uchwalił Sejm,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">— aby w skład rady wchodziło 3 przedstawicieli - po jednym przedstawicielu ministra przekształceń własnościowych, ministra finansów oraz ministra pracy i polityki socjalnej, a nie łącznie 3 przedstawicieli tych ministrów, jak uchwalił Sejm,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">— aby jeden z członków rady był przedstawicielem Krajowego Sejmiku Samorządowego, co jest treścią dodawanego pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem poprawki głosowało 226 posłów, przeciw - 100, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 10 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do zmiany 1 dotyczącej art. 10 Senat w ust. 5 stanowiącym, że członków rady powołuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, proponuje, aby dodać wyrazy: „na okres jej kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 324, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do zmiany 1 dotyczącej art. 10 Senat w ust. 6 proponuje, aby w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych powoływani w skład rady byli tylko przedstawiciele ministra finansów oraz ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych powoływani są również przedstawiciele ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki głosowało 55 posłów, przeciw - 282, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do zmiany 1 dotyczącej art. 10 Senat w nowym brzmieniu ust. 9 i 10 oraz przez skreślenie ust. 11 i 12 proponuje nową redakcję przepisów dotyczących procedury odwołania członków rady agencji przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Senat proponuje jednocześnie, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej mógł odwołać wyznaczonego przez siebie członka rady bez porozumienia z ministrem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 10 ust. 9 i 10 oraz polegającej na skreśleniu ust. 11 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawek głosowało 335 posłów, przeciw - 3, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 10 ust. 9 i 10 oraz polegającą na skreśleniu ust. 11 i 12 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do zmiany 5 dotyczącej art. 20a Senat w ust. 1 proponuje, aby wyrazy „równowartość części kwoty równej sumie kwot odsetek i rat kapitałowych” zastąpić wyrazami „równowartość części sumy kwot odsetek i rat kapitałowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 7 posłów, przeciw - 331, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 20a ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Poprawka nr 7 Senatu do zmiany 5 dotyczącej art. 20a ust. 4 ma charakter redakcyjny i polega na skreśleniu wyrazu „tej”.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki głosowało 325 posłów, przeciw - 5, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 20a ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do zmiany 6 lit. c dotyczącej art. 35 Senat w nowym brzmieniu ust. 7 proponuje, aby prezes agencji mógł zwolnić od opłat z tytułu wykonywania zarządu jednostki wykorzystujące nieruchomości rolne m.in. do celów kultury fizycznej, jeżeli powierzchnia nieruchomości nie przekracza 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że zwolnione od opłat jest wykorzystywanie nieruchomości rolnych do celów kultury fizycznej i wypoczynku, bez określenia ich powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 241 posłów, przeciw - 96, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 35 ust. 7 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do zmiany 7 dotyczącej art. 57a Senat w ust. 2 w nowym brzmieniu zdania drugiego proponuje, aby zapisać, że termin 30 dni, po upływie którego brak odpowiedzi agencji traktuje się jako wyrażenie zgody na sprzedaż wierzytelności państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, liczyć należy od dnia doręczenia zawiadomienia o zamiarze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 57a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 330, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 57a ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Dziewulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 dotyczącej art. 19a ust. 2 ustawy o Policji Senat proponuje, aby minister spraw wewnętrznych mógł zarządzić czynności polegające na tzw. zakupie kontrolowanym, a nie zarządzał je, jak uchwalił Sejm. Senat proponuje także, aby zgoda prokuratora generalnego na zarządzenie tych czynności miała formę pisemną.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19a ust. 2 ustawy o Policji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 337, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 19a ust. 2 ustawy o Policji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 10a ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa Senat proponuje, aby minister spraw wewnętrznych mógł zarządzić czynności polegające na tzw. zakupie kontrolowanym, a nie zarządzał je, jak stanowi przepis dotychczasowy. Senat proponuje także, aby zgoda prokuratora generalnego na zarządzenie tych czynności miała formę pisemną.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10a ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 338, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10a ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1566 i 1638).</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładane przeze mnie w imieniu dwóch komisji sprawozdanie zawiera w swej pierwszej części regulację dotyczącą dostępu organów podatkowych do informacji objętych tajemnicą bankową, w swej drugiej części natomiast ustanawia nowy rodzaj tajemnicy - tajemnicę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiesławaZiółkowska">Szczególnie kontrowersyjną kwestią jest problem dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową i on przede wszystkim koncentrował uwagę zarówno ekspertów, jak i członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wnioskodawcy, tzn. rząd, uzasadniają konieczność rozszerzenia zakresu dostępu organów podatkowych do informacji objętych tajemnicą bankową przede wszystkim koniecznością spełnienia warunku, jaki został postawiony Polsce, która stara się o przyjęcie do OECD, czyli do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Rząd napisał w swoim wniosku, iż jest to warunek sine qua non. Jego niespełnienie oznacza, iż nie będziemy przyjęci do tej organizacji. Polska stara się o przyjęcie do OECD od 1 lutego 1994 r. Do tej organizacji przyjęci zostali już tacy nasi sąsiedzi, jak Węgrzy i Czesi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kraje OECD, które mają bardzo liberalną politykę, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej i przepływ kapitału, mają jednocześnie bardziej restrykcyjną niż Polska politykę w zakresie ściągalności należności podatkowych. Obawiają się więc one, że w wypadku przyjęcia do OECD państw mających mniej restrykcyjne zasady ściągalności należności podatkowych zaistniałoby ryzyko wypływu z krajów OECD kapitału w celu unikania w tychże państwach opłacania podatków.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiesławaZiółkowska">Obecnie w Polsce kwestie dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową reguluje art. 48 Prawa bankowego. Przewiduje on w zakresie organów podatkowych tylko możliwość uchylenia tej tajemnicy i udzielenia informacji o stanach i obrotach na rachunkach bankowych generalnemu inspektorowi do spraw kontroli skarbowej, i to tylko wówczas, jeżeli prowadzone jest postępowanie karne skarbowe. Ten zakres udostępniania organom podatkowym informacji objętych tajemnicą bankową OECD oceniło jako zbyt wąski i, jak już wspominałam, postawiło jednoznaczny warunek rozszerzenia zakresu dostępu organów podatkowych do informacji objętych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiesławaZiółkowska">Propozycja rozszerzenia, którą przedłożył rząd, spotkała się z bardzo ostrą krytyką większości ekspertów i z bardzo ostrą krytyką Związku Banków Polskich. Podważano zasadność tegoż warunku i jego rangę jako zalecenia komitetu fiskalnego OECD w porównaniu z dyrektywami Unii Europejskiej. Wskazywano, że żadna dyrektywa Unii Europejskiej odnosząca się do członków OECD i do członków Unii Europejskiej nie stawia wprost takiego warunku wobec tychże członków. Co więcej, jeśli chodzi o kwestię dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową w poszczególnych krajach, eksperci przedstawiali w swoich opracowaniach rozmaite informacje, z których wynikało, że w tym samym kraju istnieje różny zakres tego dostępu - dotyczy to np. Niemiec. W sytuacji, w której podważono rangę oraz znaczenie zalecenia i warunku OECD - w związku z tym, że istniały różne ekspertyzy w tej samej kwestii i wobec bardzo krytycznego stosunku Związku Banków Polskich - komisja zwróciła się do rządu z prośbą o przedstawienie oryginalnych dokumentów zawierających ten warunek wstąpienia do OECD, a także oryginalnych dokumentów, które pozwoliłyby członkom komisji zapoznać się z tym, jak wyglądają regulacje w innych krajach członkowskich OECD. Komisja posiada takie oryginalne dokumenty w językach obcych, a także ich tłumaczenia. Jeżeli ktoś z państwa byłby tymi dokumentami zainteresowany, jest możliwość ich udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WiesławaZiółkowska">W oparciu o te dokumenty można stwierdzić z całą pewnością, że po pierwsze, kraje członkowskie OECD wobec siebie nie stosują tak rygorystycznych zasad i warunków, jakie stawiają nam. Kraje te udostępniają informację objętą tajemnicą bankową w różnym stopniu. Są takie państwa, które udostępniają ją w wyniku li tylko nakazu sądowego, kiedy jest prowadzona sprawa karna lub karna skarbowa - do nich należą np. Wielka Brytania, Irlandia, Szwajcaria, Austria. Są jednak także kraje, które udostępniają informacje objęte tajemnicą bankową w innych przypadkach, a więc np. wtedy, kiedy postępowanie karne skarbowe nie jest jeszcze prowadzone, ale istnieje konieczność dostępu do tych informacji w celu ustalenia prawidłowego wymiaru podatkowego i zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa podatkowego. Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że do tych krajów należą np. Hiszpania, Szwecja, Norwegia, Francja, Niemcy. Jak już wspomniałam, w odniesieniu do tych państw dysponujemy oryginalnymi dokumentami, tzn. wyciągami z ustaw i ich tłumaczeniami. Było to konieczne, ponieważ jeśli chodzi np. o regulacje niemieckie, eksperci pisali, że tylko w wyniku nakazu sądowego, tzn. wówczas, kiedy jest prowadzona sprawa karna skarbowa lub karna, można udostępnić informację objętą tajemnicą bankową. Z tłumaczenia natomiast niemieckiej ordynacji podatkowej, z § 30a wynika, że dla pozyskiwania informacji od instytucji kredytowych obowiązują zasady określone w § 93. Jeżeli osoba podatnika jest znana i przeciwko niemu nie zostało wszczęte postępowanie wskutek popełnienia przestępstwa skarbowego lub naruszenia przepisów ordynacji podatkowej, instytucja kredytowa - podobnie, jak w przypadku wszczęcia postępowania karnego na podstawie § 208 ust. 1 zdanie 1 - może być także poproszona o udzielenie informacji lub przedstawienie odpowiednich dokumentów, jeżeli postępowanie informacyjne w stosunku do podatnika nie prowadzi do celu lub nie gwarantuje osiągnięcia pożądanego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WiesławaZiółkowska">Da się więc z całą pewnością stwierdzić, że regulacje w krajach członkowskich OECD w zakresie dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową są różne: węższe i szersze, takie, podobne do naszej regulacji. I da się z całą pewnością stwierdzić, że wymóg stawiany krajom, które chcą przystąpić do OECD, jest bardziej rygorystyczny od rozwiązań stosowanych w niektórych krajach, które są już członkami. Przystąpienie Polski do OECD ma jednak dla nas olbrzymie znaczenie, nie tylko prestiżowe. Powinno, i myślę, że będzie służyć budowaniu wiarygodności i zaufania do naszej gospodarki i wiarygodności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WiesławaZiółkowska">Mając na uwadze właśnie tę argumentację, po rozpoznaniu rozwiązań w innych krajach, komisja postanowiła pracować już nad konkretnymi regulacjami, udostępniającymi organom podatkowym informację objętą tajemnicą bankową. Mamy pełną świadomość, iż obszar wyboru, przed którym stanęła komisja i stoi Wysoka Izba, jest wyznaczony z jednej strony poprzez wymogi stawiane krajom starającym się o włączenie do OECD i konieczność ograniczenia przestępstw podatkowych oraz prania brudnych pieniędzy. Z drugiej natomiast strony ten obszar wyboru jest ograniczony przez europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności - art. 8 tej konwencji - którą Polska ratyfikowała 15 grudnia 1992 r. Art. 8 tej konwencji dopuszcza ingerencję władz publicznych w prawo do prywatności jedynie w przypadku, gdy jest ona konieczna z uwagi na zapobieganie przestępstwom. Odwołujemy się do dyrektywy 91/308 EWG, która wskazuje, iż zmiany dotyczące udostępnienia informacji oznaczających tajemnicę bankową są możliwe tylko w takim zakresie, w jakim przeciwdziałają praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WiesławaZiółkowska">Główne kwestie, przed którymi stanęła komisja, były więc następujące. W jakich przypadkach, jakim instancjom organów podatkowych udzielać tych informacji? Kto te informacje powinien konkretnie posiadać? Jaki powinien być obieg tych informacji? Jak postępować z tą informacją, skoro jest to tajemnica, i jak karać, gdy tajemnica zostanie uchylona czy udostępniona osobom niepowołanym. Problem, przed którym także stanęliśmy, to ryzyko nadużywania tego prawa przez organy podatkowe. Inne kwestie kontrowersyjne to zakres dostępu różnych instytucji do tych informacji; wniosek o dostęp składała Najwyższa Izba Kontroli. I wreszcie ostatnia kontrowersyjna kwestia to problem konstytucyjności zapisów zawartych w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejno pozwolę sobie przy omawianiu już konkretnych zapisów ustawy nawiązać do tych najbardziej kontrowersyjnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WiesławaZiółkowska">Na wzór niemieckiej ordynacji podatkowej postanowiliśmy rozdzielić dwie sytuacje, w których następuje udostępnienie organom podatkowym informacji objętych tajemnicą bankową. Sytuacja pierwsza, wtedy kiedy jest wszczęte postępowanie przygotowawcze w sprawie karnej skarbowej, i sytuacja druga, kiedy jest tylko wszczęte postępowanie administracyjne. Oczywiście znacznie łatwiejszy jest dostęp do tej informacji wtedy, kiedy jest wszczęte postępowanie karne skarbowe, trudniejszy, kiedy jest wszczęte postępowanie administracyjne, aczkolwiek ustawa także taką możliwość uzyskiwania informacji objętych tajemnicą bankową organom podatkowym daje.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WiesławaZiółkowska">W zmianie 1 - w art. 34a ust. 1 - mówimy, że na pisemne żądanie naczelnika urzędu skarbowego, wydane w związku z wszczętym postępowaniem przygotowawczym w sprawie karnej skarbowej, banki są obowiązane do sporządzania i przekazywania informacji dotyczących podejrzanego w zakresie - i tutaj jest enumeratywnie wymieniony zakres. Podkreślam to specjalnie dlatego, że wielu ekspertów wskazywało, że banki posiadają informacje na przykład o stanie majątkowym innym niż tylko rachunki bankowe albo o stanie rodzinnym deponenta i że istnieje ryzyko przekazywania także tych informacji. Wskazuję, iż w ust. 1 mówimy jednoznacznie o zakresie informacji, o który może wystąpić naczelnik urzędu skarbowego. Nie mówimy, że w szczególności takie informacje, ale że tylko takie, jakie są tutaj wymienione.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WiesławaZiółkowska">Co obejmuje ten zakres? Obejmuje informacje w zakresie: Po pierwsze, posiadanych rachunków bankowych lub rachunków oszczędnościowych, liczby tych rachunków, a także obrotów i stanów tych rachunków. Po drugie, posiadanych rachunków pieniężnych lub rachunków papierów wartościowych, liczby tych rachunków, a także obrotów i stanów tych rachunków. Po trzecie, zawartych umów kredytowych lub umów pożyczki, a także umów depozytowych. Po czwarte, nabytych za pośrednictwem banków akcji skarbu państwa lub obligacji skarbu państwa, a także obrotu tymi papierami wartościowymi. I po piąte, obrotu wydawanymi przez banki certyfikatami depozytowymi lub innymi papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście przepisy o udostępnieniu wymienionych przeze mnie informacji dotyczą także innych niż banki podmiotów prowadzących przedsiębiorstwa maklerskie, a także towarzystw funduszy powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WiesławaZiółkowska">Pisemne żądanie naczelnika urzędu skarbowego musi jasno określać zakres informacji, ale nie może być on szerszy, aniżeli ten przed chwilą przeze mnie wymieniony, i termin ich przekazania. Takie żądanie, jak również informacje, oznacza się klauzulą „Tajemnica skarbowa”, a jego przekazywanie następuje w trybie przewidzianym dla dokumentów zawierających tajemnicę służbową w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WiesławaZiółkowska">W celu kontroli i ograniczenia ewentualnego ryzyka, na które wskazywali i posłowie, i eksperci, nadużywania tego typu instrumentu dostępu do informacji o sytuacji na rachunkach bankowych deponentów, w odniesieniu do których wszczęta jest sprawa karna skarbowa, komisja dodała zapis, iż naczelnik urzędu skarbowego przekazuje kopię tego dokumentu właściwej izbie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WiesławaZiółkowska">Były także składane wnioski, aby to dyrektor izby skarbowej zwracał się do banków i innych podmiotów, o których mówiłam wcześniej, o te informacje. Jednak ta propozycja nie uzyskała akceptacji, ponieważ - zdaniem jej przeciwników - oznaczałaby ona w gruncie rzeczy rozszerzenie dostępu do tych informacji jeszcze w odniesieniu do co najmniej kilku osób z izby skarbowej, a tak pozostaje ona na poziomie urzędu skarbowego, jeżeli nie jest oczywiście wszczynany proces odwoławczy w normalnie przewidzianym kodeksem trybie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WiesławaZiółkowska">Druga możliwość uchylenia tajemnicy dotyczącej informacji bankowej jest zapisana w art. 34b. Mówi się tam, iż naczelnik urzędu skarbowego może wystąpić o te informacje, o których mówiłam poprzednio, w związku z postępowaniem administracyjnym wszczętym przez urząd skarbowy, a więc tylko w związku z postępowaniem administracyjnym, ale na podstawie wydanego postanowienia, po uprzednim wezwaniu podatnika do udzielenia informacji z tego zakresu albo do upoważnienia banku o przekazanie tych informacji, jeżeli podatnik uprzednio: nie wyrazi zgody na udzielenie tych informacji albo nie upoważni urzędu skarbowego do wystąpienia do instytucji finansowych o przekazanie tych informacji, albo wreszcie podatnik w terminie wyznaczonym przez urząd skarbowy nie udzieli informacji lub upoważnienia, o których mówiłam przed chwilą. Aby więc naczelnik w przypadku wszczęcia postępowania administracyjnego mógł wystąpić o informacje o obrotach na rachunkach bankowych, najpierw musi zwrócić się do podatnika, aby ten sam udzielił tej informacji albo zgodził się na udzielenie informacji w określonym czasie. Jeżeli podatnik żadnego z tych warunków nie spełni, dopiero wówczas naczelnik urzędu może wystąpić z takim żądaniem.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WiesławaZiółkowska">Żądanie to musi jednak zawierać wskazanie przesłanek uzasadniających konieczność uzyskania tych informacji i musi zawierać dowody potwierdzające, że podatnik odmówił udzielenia informacji lub nie wyraził zgody na udzielenie urzędowi skarbowemu upoważnienia do żądania tych informacji bądź w terminie określonym przez urząd skarbowy podatnik nie udzielił informacji albo upoważnienia. Jeżeli te wymogi formalne nie zostaną przez naczelnika urzędu skarbowego spełnione, bank może odmówić udzielenia informacji, czyli odpowiedzi na żądanie naczelnika urzędu skarbowego. Podkreślam jasno i jednoznacznie, że chodzi tu o spełnienie wymogów formalnych. Związek Banków Polskich wnosił o to, aby również względy merytoryczne mogły przesądzać o tym, a więc na przykład żeby niewyczerpujący charakter uzasadnienia konieczności uzyskania informacji mógł dawać bankom prawo do odmówienia ich udzielania.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WiesławaZiółkowska">Ale co by to oznaczało, gdybyśmy taką regulację wprowadzili? Otóż oznaczałoby wówczas to, iż w gruncie rzeczy bank musiałby mieć udzielone wszystkie informacje, całą dokumentację, którą posługuje się organ podatkowy, aby uzasadnić przesłanki oznaczające konieczność uzyskania tychże informacji. Uznaliśmy, że to nie jest kompetencja banku. A ponadto taka kompetencja mogłaby nadmiernie być nadużywana i urząd skarbowy takich informacji dotyczących obrotów i stanu kont kredytów, depozytów nie mógłby, praktycznie rzecz biorąc, otrzymać. Przy czym jasno zapisaliśmy w tymże artykule, iż występując z żądaniem o udzielenie tych informacji, naczelnik urzędu skarbowego powinien zwracać szczególną uwagę na zasadę wzajemnego zaufania pomiędzy instytucjami finansowymi a ich klientami. Naczelnicy urzędów skarbowych zostali też zobowiązani do składania ministrowi finansów półrocznych sprawozdań zawierających informacje o liczbie wszczętych w danym półroczu postępowań karnych skarbowych i administracyjnych w porównaniu z liczbą spraw, w których wystąpiono o przekazanie informacji objętych tajemnicą bankową; chodzi o to, żeby minister finansów mógł śledzić, czy przypadkowo to uprawnienie dla urzędów skarbowych nie jest nadużywane. Co więcej, dołączyliśmy także zapis, iż informacje, które otrzymuje minister finansów, są corocznie przedkładane Sejmowi łącznie ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa. Chodzi tu tylko o porównanie liczby wszczętych postępowań karnych, skarbowych i administracyjnych z tymi postępowaniami, co do których wystąpiono z żądaniem o udzielenie informacji objętych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WiesławaZiółkowska">Minister finansów został także upoważniony do tego, aby żądać informacji, o których mowa, czyli informacji objętych tajemnicą bankową - w razie wystąpienia władz podatkowych państw obcych - w zakresie i na zasadach wynikających z umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. A więc jeżeli któreś z państw wystąpi o uzyskanie tych informacji, to je uzyska wówczas, jeżeli z danego państwa również moglibyśmy te informacje uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WiesławaZiółkowska">Do ustawy zostały także wprowadzone zapisy, które pierwotnie rząd przewidywał w rozporządzeniu, jasno określające, kto ma dostęp do tej informacji. Zapisaliśmy więc, że w toku postępowania karnego skarbowego lub administracyjnego dostęp do informacji bankowych oznaczających tajemnicę bankową przysługuje wyłącznie pracownikowi załatwiającemu sprawę, jego bezpośredniemu przełożonemu oraz naczelnikowi urzędu skarbowego. Akta sprawy mają być przechowywane w pomieszczeniach zabezpieczonych zgodnie z przepisami o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, a po zakończeniu postępowania karnego skarbowego lub administracyjnego informacje te, a więc informacje oznaczające tajemnicę bankową, są wyłączane z akt sprawy i przechowywane w kasach lub w szafach pancernych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WiesławaZiółkowska">Ten tryb nie miałby większego sensu, gdyby z ustawy jasno nie wynikały konsekwencje dla tych podmiotów i dla tych osób, które w sposób nie upoważniony będą upubliczniały, przekazywały informacje objęte tajemnicą bankową. Jeden z ostatnich artykułów mówi, że kto będąc zobowiązany do zachowania tajemnicy bankowej udzieli tych informacji, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat. Jeżeli to zrobi w sposób nieumyślny, podlega karze pozbawienia wolności do 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WiesławaZiółkowska">Druga część nowelizacji ustawy wprowadza nową tajemnicę skarbową. Jest to tajemnica, którą obejmuje się wszystkie indywidualne dane zawarte w deklaracjach oraz w innych dokumentach składanych przez podatników, płatników lub inkasentów. Do przestrzegania tajemnicy skarbowej zobowiązani są pracownicy urzędów skarbowych, wójtowie, burmistrzowie, pracownicy izb skarbowych, minister finansów, pracownicy Ministerstwa Finansów, osoby, które na podstawie odrębnych przepisów mają dostęp do tych informacji. Osoby te składają przyrzeczenie następującej treści: „Przyrzekam, że będę przestrzegał tajemnicy skarbowej. Oświadczam, że są mi znane przepisy o odpowiedzialności karnej za ujawnienie tajemnicy skarbowej”. Zachowanie tajemnicy skarbowej obowiązuje również po ustaniu zatrudnienia lub praktyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WiesławaZiółkowska">Akta zawierające informacje objęte tajemnicą skarbową, oczywiście z wyłączeniem akt dotyczących tajemnicy bankowej, udostępniane są ministrowi finansów, organom podatkowym, organom kontroli skarbowej, Najwyższej Izbie Kontroli Skarbowej, sądowi lub prokuratorowi, biegłym powołanym w toku postępowania administracyjnego, innym organom w przypadkach i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Informacje te mogą być również udostępniane organom celnym, rejonowym urzędom skarbowym, jednostkom organizacyjnym zakładu ubezpieczeń. Informacje te zawsze opatrzone są klauzulą „tajemnica skarbowa”.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast jeśli chodzi o informacje dotyczące tajemnicy bankowej, to mogą one być udostępniane tylko i wyłącznie ministrowi finansów, izbie skarbowej lub podatkowej komisji odwoławczej w toku postępowania administracyjnego lub karnego skarbowego, innym urzędom skarbowym oraz organom kontroli skarbowej w związku z wszczętym postępowaniem administracyjnym, kontrolnym lub karnym skarbowym, sądom, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, ministrowi sprawiedliwości, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, prokuratorowi generalnemu, rzecznikowi praw obywatelskich i Sądowi Najwyższemu w związku z rozpoznaniem rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WiesławaZiółkowska">Katalog podmiotów, którym się udostępnia informacje objęte tajemnicą bankową, jest obszerny. Zdaniem wielu członków komisji już jest za obszerny. Jednak dla części posłów nie był zbyt obszerny i oni, a także niektórzy przedstawiciele rządu, np. przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, na posiedzeniu komisji zgłaszali potrzebę rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do uzyskania informacji objętych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WiesławaZiółkowska">Debata trwała bardzo długo, była bardzo ostra. W końcu postanowiliśmy, iż przyjmiemy propozycję rządową, ani nie ograniczając tego katalogu, ani go nie rozszerzając. Najwięcej kontrowersji budził wniosek, który obecnie jest wnioskiem mniejszości, rozszerzenia dostępu do tajemnicy bankowej dla Najwyższej Izby Kontroli. Prezes Najwyższej Izby Kontroli już w świetle obecnych przepisów art. 48, jeżeli prowadzone jest postępowanie kontrolne i nie ma możliwości ustalenia faktów, ma prawo wystąpić o uzyskanie takiej informacji. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, a także niektórzy posłowie argumentowali, iż jest to nowy rodzaj tajemnicy, która ogranicza dostęp Najwyższej Izby Kontroli do informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym takie rozumowanie podważyć i całkowicie zdementować tak stawianą tezę. Otóż nie jest tak, że w tej chwili ograniczamy dostęp NIK do informacji, który przedtem NIK posiadał. Nie zmieniamy tego, nie ograniczamy dostępu Najwyższej Izby Kontroli do informacji objętych tajemnicą bankową. Natomiast większość komisji nie wyraziła zgody na rozszerzenie tego dostępu. Czyli nieprawdziwa jest argumentacja, że tworzymy nowe tajemnice z czegoś, co dotychczas tajemnicą nie było. Tajemnica bankowa jest wprowadzona art. 48 Prawa bankowego. My tę tajemnicę teraz ograniczamy, uszczuplamy i z tego ograniczenia nie może korzystać Najwyższa Izba Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli ma prawo korzystania z dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową na takich zasadach, jak miała dotąd, zgodnie z art. 48 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WiesławaZiółkowska">Nie tylko udzielenie informacji obejmujących tajemnicę bankową podlega karze, ale też nieuprawnione ustawą udzielenie informacji dotyczących całej tajemnicy skarbowej, a więc np. indywidualnych dochodów, wydatków podatników, wszystkiego, co jest zawarte w deklaracjach podatkowych, w informacjach przekazywanych przez płatników podatników. Wszystko to podlega oczywiście tajemnicy skarbowej i w wypadku udzielenia takich informacji podmiotom niepowołanym, osoba, która to zrobiła, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3, a w wypadku tajemnicy bankowej, jak wcześniej wspominałam, do lat 5, gdy zaś dokona tego czynu nieumyślnie - do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę jeszcze powiedzieć, że Związek Banków Polskich jednoznacznie stawiał kwestię kosztów: To podwyższy koszty funkcjonowania banków. Domagał się także określenia zasady odpłatności za tego typu informacje. Większość komisji jednak nie uznała tego argumentu i ta regulacja nie została zawarta w ustawie. Rzetelnie muszę przyznać, iż Związek Banków Polskich domagał się ponadto, aby był szerszy niż dotąd zakres sytuacji, w których banki i wymienione w art. 34a podmioty odmawiałyby udzielenia informacji, ale ta propozycja także nie uzyskała akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie ostatnią kwestią, niezwykle kontrowersyjną, co do której otrzymaliśmy różne, całkowicie odmienne ekspertyzy, był problem konstytucyjności tej regulacji. Otóż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. i dotyczy postępowań zarówno karnych skarbowych, jak i administracyjnych wszczętych po 1 stycznia 1997 r. Kontrowersje i różne opinie ekspertów co do konstytucyjności pojawiły się w związku z odpowiedzią na pytanie: Czy jeżeli naczelnik urzędu wystąpi z takim żądaniem w odniesieniu do postępowania karno-skarbowego, administracyjnego wszczętego po dniu 1 stycznia 1997 r., to czy ma prawo żądać informacji o stanach na rachunkach bankowych sprzed 1 stycznia 1997 r., czy informacji o tym, co się dzieje na tych rachunkach dopiero po 1 stycznia 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#WiesławaZiółkowska">Aby nie wstrzymywać procesu legislacyjnego, mając świadomość pilności i już opóźnienia Polski w staraniach o przyjęcie do OECD, komisja postanowiła pozostawić do drugiego czytania taki zapis, jaki jest w art. 4 i 5, a więc zapis mówiący o tym, że te regulacje wchodzą od 1 stycznia 1997 r. i dotyczą postępowań wszczętych po 1 stycznia, i zażądała od Rady Ministrów, aby rząd dzisiaj przedstawił w Sejmie jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. I bardzo bym prosiła, aby pan marszałek pozwolił rządowi taką informację Wysokiej Izbie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc swoje sprawozdanie, chcę bardzo gorąco podziękować naszym ekspertom, w szczególności panu prof. Dzwonkowskiemu z Uniwersytetu Łódzkiego, który rzetelnie odbywał wszystkie posiedzenia komisji od początku do końca i który nam bardzo pomógł swoimi radami w przeformułowaniu tej ustawy. A chcę powiedzieć wprost, że projekt, który państwo dzisiaj rozpatrujecie, jest dalece odmienny w tej części, w której dotyczy tajemnicy bankowej, od tego, co przedłożył rząd.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę również bardzo gorąco podziękować Związkowi Banków Polskich, którego przedstawiciele także przychodzili na wszystkie posiedzenia komisji niezwykle rzetelnie przygotowani, z konkretnymi propozycjami zapisów.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo dziękuję wszystkim posłom i ekspertom za pracę nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 39 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale jeszcze przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Tak, pan minister zabierze głos na końcu debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Milner z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Władysław Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (z przedłożenia rządowego, zawartego w druku nr 1566).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzMilner">Zmiana tej ustawy wynika z dostosowania naszego prawa do zaleceń Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, tym bardziej że kraj nasz zabiega o przyjęcie w poczet członków OECD. Omawiana ustawa jest m.in. spełnieniem warunku stawianego przez Komitet do Spraw Fiskalnych tej organizacji, dotyczącego dostępu władz podatkowych do informacji stanowiącej tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzMilner">Sprawozdanie prezentowane dzisiaj przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej jest pewnym kompromisem pomiędzy zasadami funkcjonowania organu podatkowego a koniecznością zachowania tajemnicy bankowej. Jest próbą skonkretyzowania prawa do prywatności chronionej przez europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wartości, ratyfikowaną przez nasz kraj w 1992 r. Istotnym elementem pracy podkomisji i komisji dla spełnienia powyższych warunków było w miarę precyzyjne określenie urzędów i osób mających dostęp do tajemnicy bankowej. Stało się to okazją do prezentacji różnych poglądów w tym zakresie przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzMilner">Przykładem zmian w przedłożonym projekcie rządowym jest art. 34a ust. 1, który precyzuje, że tylko naczelnik urzędu skarbowego i tylko w związku z wszczętym postępowaniem przygotowawczym w sprawie karnej skarbowej ma prawo żądać od banków sporządzenia i przekazania informacji. Przepis ten jest rozszerzony na inne podmioty niż banki. Dotyczy również przedsiębiorstw maklerskich i towarzystw funduszy powierniczych. Wystąpienie naczelnika urzędu skarbowego oznacza się klauzulą „tajemnica skarbowa”, a przekazanie następuje w trybie przewidzianym dla dokumentów zawierających wiadomości stanowiące tajemnicę służbową. Podobna zasada obowiązuje w odniesieniu do wystąpień naczelnika urzędu skarbowego w związku z postępowaniem administracyjnym wszczętym przez urząd skarbowy na podstawie wydanego postanowienia. Następuje to jednak po spełnieniu określonych warunków wobec podatnika.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzMilner">Projekt ustawy zezwala ministrowi finansów lub upoważnionemu przez niego przedstawicielowi żądać tej informacji w wypadku wystąpienia władz podatkowych państw obcych w zakresie i na zasadach podpisanych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzMilner">Pozostałe punkty projektu ustawy dość jednoznacznie precyzują:</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KazimierzMilner">— zasadę wzajemnego zaufania pomiędzy instytucjami finansowymi a ich klientami,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KazimierzMilner">— zasady sporządzania przez urzędy skarbowe informacji dla ministra finansów o liczbie wszczętych postępowań karnych skarbowych i administracyjnych,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KazimierzMilner">— zasady sporządzania corocznych informacji przedkładanych Sejmowi łącznie ze sprawozdaniami z wykonania budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KazimierzMilner">— system przechowywania akt sprawy objętych przepisami o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, jak również indywidualnych danych zawartych w deklaracjach oraz innych dokumentach składanych przez podatników, płatników lub inkasentów, a objętych tajemnicą skarbową,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KazimierzMilner">— wykaz osób zobowiązanych do przestrzegania tajemnicy skarbowej, jak również możliwość udostępnienia akt zawierających informacje będące w posiadaniu urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KazimierzMilner">Podczas prac komisji zwrócono uwagę szczególnie na rozwiązania gwarantujące tajemnicę skarbową. Dokonano pewnych precyzyjnych zmian. Na uwagę zasługuje konieczność przedkładania Sejmowi corocznego sprawozdania z wykorzystania uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#KazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracach nad projektem w komisjach, zdając sobie sprawę z konieczności wprowadzenia omawianych uregulowań, starano się maksymalnie zabezpieczyć interes posiadaczy kont w bankach. Czy osiągnięto w tej kwestii stan zadowalający - trudno powiedzieć. Sytuacja powinna być przez banki na bieżąco analizowana.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#KazimierzMilner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że w projekcie ustawy zawartym w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1638) nie uwzględniono wszystkich wątpliwości dotyczących zaproponowanych uregulowań zgłoszonych podczas pierwszego czytania i prac komisji, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze przedłożone sprawozdanie. Jednocześnie będziemy głosować za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Milner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartego w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedstawionym w druku nr 1638.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławJasiński">Projekt rządowy, zawarty w druku nr 1566, rozpatrywały komisje: polityki gospodarczej oraz ustawodawcza w ramach prac podkomisji i na dwóch posiedzeniach plenarnych. W efekcie wymiany poglądów, często bardzo kontrowersyjnych, przedstawiony projekt zawiera regulacje oparte na swoistym consensusie. Wprowadza rozwiązania znane w naszym przedwojennym prawodawstwie (ordynacja podatkowa z 1934 r.). Są to rozwiązania oczekiwane przez OECD, jednak często twierdzi się, iż brak dostępu władz fiskalnych do instytucji objętych tajemnicą bankową - informacji z biur maklerskich, funduszy powierniczych - jest barierą przeszkadzającą przyjęciu Polski w poczet członków tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławJasiński">Pani poseł sprawozdawca bardzo szeroko omówiła ten problem na forum Izby. Projekt przedstawiony przez komisje wprowadza, w porównaniu z projektem rządowym, szereg zmian i uściślających zapisów, które wzbogacają regulację, ograniczając swobodę urzędów skarbowych w żądaniu danych z banków, biur maklerskich, towarzystw funduszy powierniczych. Według projektu rządowego o takie dane mógł pisemnie występować naczelnik urzędu w trakcie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławJasiński">Projekt zawarty w sprawozdaniu obu komisji ogranicza się do dwóch podstawowych instytucji, nakładając także szereg ograniczeń: po pierwsze, obowiązek przekazywania odpisu żądania dyrektorowi właściwej izby skarbowej, po drugie, obowiązek wskazania w żądaniu przesłanek uzasadniających jego konieczność wraz z dowodami złej woli podatnika - art. 34b ust. 2 pkt 2. Jeśli żądanie nie spełnia tych wymogów, instytucje finansowe odmawiają udzielenia żądanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WładysławJasiński">Występując z żądaniem, naczelnik urzędu skarbowego winien zwracać uwagę na zasadę wzajemnego zaufania między instytucją finansową a jej klientami. Naczelnicy urzędów skarbowych zostali zobowiązani do składania ministrowi finansów półrocznych sprawozdań o liczbie rozpoczętych w danym półroczu postępowań karnych skarbowych i administracyjnych w porównaniu z liczbą spraw, w których wystąpiono z żądaniem o przekazanie informacji określonej w art. 34a. Art. 34c określa zasady postępowania z informacjami w toku postępowania karnego skarbowego lub administracyjnego prowadzonego przez urząd skarbowy, w tym krąg osób mających do nich dostęp oraz sposób ich przechowywania. Zapisy w tym artykule są jasne i precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WładysławJasiński">Zmiany wprowadzone przez komisje zaostrzają rygory działania urzędów skarbowych i w konsekwencji ograniczają swobodę ich działania. Wprowadzone nowe artykuły 49a–49i określają definicję tajemnicy skarbowej (art. 49a), wykaz osób zobowiązanych do jej przestrzegania (art. 49b), kto i na jakich warunkach ma dostęp do danych będących w posiadaniu urzędów skarbowych (art. 49c i 49d). Na uwagę zasługuje możliwość przekazywania danych z akt podatkowych władzom podatkowym innych państw na zasadach wynikających z umów, gdy gwarantują one ich właściwe, zgodne z prawem wykorzystanie. Mamy tu więc jak gdyby ukłon w stronę norm międzynarodowych. Projekt określa obowiązek organów podatkowych wydawania (za zgodą podatnika) zaświadczeń o wysokości zaległości podatkowych podatnika na żądanie instytucji pożyczkowych, kontrahentów prowadzących działalność gospodarczą, małżonków, wspólników w spółkach, w których wspólnicy w pełni odpowiadają swoim majątkiem. Określa też sankcje karne za naruszenie tajemnicy skarbowej, wprowadza niezbędne zmiany w Prawie bankowym, w Prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt nowelizacji ustawy jest potrzebny do sprawnego funkcjonowania systemu podatkowego. Jest bezsporne, że ewentualne skutki negatywne (utrata wiarygodności przez instytucje finansowe) zależeć będą od postawy służb podatkowych, a także postawy podatników. Z tego miejsca klub nasz apeluje o wykazanie najwyższej troski o dobro i wiarygodność instytucji finansowych i instytucji szczególnego zaufania. Nie możemy dostarczyć przesłanek do utraty tego zaufania, do tego, by klienci szukali - w granicach wspólnej Europy - banków w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WładysławJasiński">Mając to na uwadze, klub PSL poprze wniosek mniejszości upoważniający Najwyższą Izbę Kontroli do dostępu do wszystkich akt organów skarbowych. NIK jest najwyższym organem kontrolnym i powinien mieć możliwość oceny organów skarbowych, oceny tego, jak korzystają one z ustawowych uprawnień. W imieniu klubu proszę panie posłanki i panów posłów o poparcie tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WładysławJasiński">Wysoki Sejmie! Korzystając z możliwości regulaminowych, wnoszę o przyjęcie poprawki do art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych (tekst jednolity z 1993 r.) polegającej na rozszerzeniu uprawnień wynikających z treści tego artykułu na gminy, tj. nadania gminom ustawowych uprawnień do potrącania zobowiązań podatkowych, za zgodą podatnika, z urzędu, z wzajemnej i wymagalnej wierzytelności na swoją rzecz.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy łącznie z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed bardzo trudnym zadaniem ustosunkowania się do projektu zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych, projektu tak bardzo kontrowersyjnego. Prawdą jest to, co powiedziała pani przewodnicząca, że projekt w obecnym kształcie to jest zupełnie inny projekt niż ten wyjściowy, który rząd przedkłada, i - po rzetelnej pracy podkomisji i komisji, rozważeniu wszystkich dylematów, przed którymi staliśmy - jest to projekt niewątpliwie dużo lepszy, niemniej ciągle wzbudzający ogromne wątpliwości. Każdy poważny parlamentarzysta, zanim podniesie rękę w głosowaniu nad tą ustawą, musi sobie zadać pytania o wartości, jakie ta ustawa ma chronić i jakich nie powinna naruszać, a także czy ustawa ta stwarza skuteczne środki do ochrony tych wartości, które uznamy za warte ochrony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z jednej strony ustawa wprowadza nową instytucję, bardzo pożądaną - instytucję tajemnicy skarbowej, wiążącej nade wszystko organy podatkowe, organy kontroli skarbowej. Z drugiej jednak strony w bardzo poważnej mierze narusza ona tajemnicę bankową. Tajemnica bankowa, wypływająca u nas z art. 48 Prawa bankowego, to tradycyjny element statusu prawnego banków, gwarantujący tym bankom zaufanie publiczne, a więc zapewniający również ich trwałość i dobrą kondycję ekonomiczną. Tajemnica bankowa to nie tylko przywilej banków. To nade wszystko gwarant ochrony prywatności klientów banków. Ta druga wartość znajduje w naszej konstytucji podstawy jako w konstytucji państwa prawnego, wynika też z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dlatego musimy się zastanowić, czy wprowadzając tę ustawę, nie podważymy właśnie tych dwóch wartości, o których przed chwilą mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tajemnica bankowa wedle projektu ustawy może być naruszona w dwóch podstawowych sytuacjach: po pierwsze, wtedy gdy wszczęte jest postępowanie karno-skarbowe, po drugie, w odmiennej sytuacji, gdy toczy się postępowanie administracyjne wszczęte przez urząd skarbowy na podstawie wydanego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wszyscy moi przedmówcy podkreślali to, że przedłożenie tej ustawy jest podyktowane potrzebą spełnienia warunku stawianego nam przez OECD, warunku przystąpienia do tej organizacji, która obawia się, że przy nie zmienionym w Polsce prawie mogłoby mieć u nas miejsce masowe zjawisko prania brudnych pieniędzy, a także rozszerzania się szarej strefy, i to na ogromną, międzynarodową skalę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Otóż twierdzę, że aby przeciwdziałać tym negatywnym zjawiskom, przed którymi na pewno Polska powinna zdecydowanie się bronić, wystarczyłaby zmiana pierwsza, mianowicie dostęp do tajemnicy bankowej dla organów skarbowych, w sytuacji gdy wszczęte jest postępowanie karno-skarbowe. Jeśli bowiem tylko zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to jest spełniony, konieczny warunek do wszczęcia takiego postępowania i w tej sytuacji dostęp do tajemnicy bankowej byłby możliwy. Natomiast druga sytuacja, która wedle projektu dopuszcza uchylenie tajemnicy bankowej, prowadzenie postępowania administracyjnego, to nic innego tylko możliwość dostępu organów skarbowych w wypadku prowadzenia postępowania podatkowego, a więc do celów wymiaru podatkowego organy skarbowe mają uzyskać dostęp do tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wszyscy eksperci, którzy w tej sprawie się wypowiadali, i których rzetelnych opinii komisja żądała - w czym największa zasługa pani przewodniczącej Ziółkowskiej - podkreślali, że jest to nieuzasadnione. Wykracza to poza potrzebę przystąpienia do OECD, bo takiego warunku, takiego żądania nie można wyprowadzić z przedstawianego nam rachunku. Poza tym w ten sposób nie chroni się pewnej rzeczywistej wartości, gdyż wymiar podatku nie stanowi wartości powodującej, że mogłaby być nadwerężona inna, konstytucyjnie chroniona wartość. I to jest ten zarzut, który projektowi ustawy stawiam.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 1 konstytucji nakłada na nas obowiązek rozważenia wszelkich postanowień — w tym przypadku tej ustawy — wobec szczegółowych zasad konstytucyjnych. I mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście nie zostanie nadwerężona zasada zaufania do państwa i stanowionego w nim prawa, a także — oczywista w państwie prawa — zasada pacta sunt servanda. Wiąże się to nade wszystko z możliwością działania ustawy wobec sytuacji i stanów, które powstały przed jej wejściem w życie. Sygnalizowała ten problem w swojej prezentacji projektu pani przewodnicząca. Ma się jeszcze w tej kwestii wypowiedzieć pan minister, który był zobligowany do sięgnięcia do dalszych ekspertyz, gdyż ekspertyzy przedstawione komisji były zgoła przeciwstawne. Twierdzę, że ta ustawa, działając w sytuacjach, które powstały przed jej wejściem w życie, narusza te zasady, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Trybunał Konstytucyjny odróżnia działanie prawa wstecz od działania bezpośredniego, polegającego na tym, że nowo tworzone przepisy prawne działają wobec sytuacji, które powstały wcześniej. A tak by się stało pod rządami tej ustawy, skoro tajemnica bankowa miałaby być uchylona wobec kont bankowych, ruchów na tych kontach i innych. Nie będę wymieniać tu wszystkich sytuacji, które istniały w okresie obejmującym nie przedawnione jeszcze podatki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stawiam również zarzut, a co najmniej zgłaszam wątpliwość, czy ta ustawa jest proporcjonalna, adekwatna do potrzeb, które ma spełniać, czy nie wykracza poza nie. Mówiłam o tym w związku ze wspomnianym żądaniem OECD. Prawodawca musi mieć na uwadze to, że stanowione przez niego prawo powinno sięgać do środków nie tylko skutecznych, ale również najmniej uciążliwych dla podmiotów, które do tego prawa mają się stosować; nie przewyższać środków niezbędnych. Ten krytykowany przeze mnie, nowo wprowadzany art. 34b, w moim przekonaniu, potrzeby takie przekracza.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I w końcu ustawodawca musi zastanawiać się nad praktyczną realizacją tej ustawy, nad jej efektami. Obawiam się - a było to przez innych, w tym również ekspertów, a nade wszystko przedstawicieli banków sygnalizowane - że skutkiem tej ustawy może być, po pierwsze to, że w warunkach realnego już wkrótce wolnego obrotu kapitałami Polski z innymi krajami nastąpi odpływ kapitałów z polskich banków do innych krajów, gdzie tajemnica bankowa jest w większym stopniu chroniona. Po drugie, może nastąpić odwrót od nakazanej zasady obrotu bezgotówkowego, co również sprzyja powstawaniu i działaniu szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wobec tych wszystkich dylematów, na które ta ustawa nie odpowiada, i wobec zarzutów, które tutaj sformułowałam, posłowie Unii Wolności projektu tej ustawy nie poprą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Hajduka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1566) poseł Janusz Szymański, który występował w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, zgłosił w trakcie debaty nad tym projektem m.in. potrzebę istotnych modyfikacji w ustawie poprzez dookreślenie takich spraw, jak kwestia, jak szeroki ma być dostęp pracowników urzędów skarbowych do tajemnicy bankowej czy jasne sprecyzowanie instytucji tajemnicy skarbowej. Z zadowoleniem przyjmujemy, że w przedkładanym dzisiaj sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1638) nasze oczekiwania co do tej ustawy zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy niejednokrotnie z tej trybuny postulował konieczność rozszerzenia bazy podatkowej, ale nie przez wzrost stawek podatkowych, tylko właśnie przez stanowienie prostych, jasnych i trwałych zasad podatkowych, uszczelnianie systemu podatkowego oraz ograniczenie tzw. szarej strefy. Sądzimy, że ta ustawa może tym celom dobrze służyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HenrykHajduk">Szanowna Izbo! Zdajemy sobie sprawę, że stanowienie prawa to jedno, jego przestrzeganie to drugie, a kontrola przestrzegania tego prawa i egzekucja to trzecie. W związku z tym zwracam się do rządu oraz do ministra finansów, aby przy konstruowaniu budżetu na 1997 r. zaprojektować środki na uzupełnienia kadrowe w urzędach skarbowych i na podnoszenie kwalifikacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HenrykHajduk">Aby skutecznie realizować zadania, jakie ma do wykonania ta instytucja, niezbędne jest uzupełnienie kadr oraz zapewnienie wysokich kwalifikacji zatrudnianych tam ludzi. Według naszych informacji już dziś odczuwane są braki kadrowe w urzędach skarbowych. Stanowią one około 60% pokrycia tego, co obecnie przy nałożonych zadaniach urzędy skarbowe mają do wykonania. Dlatego skuteczna realizacja celów, jakie zakłada ta ustawa, jest możliwa tylko w tym przypadku, kiedy warunek ten zostanie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#HenrykHajduk">Wnosimy o poprawę sytuacji kadrowej urzędów skarbowych z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli urzędy skarbowe będą słabe ilościowo i kadrowo, to zbyt często będą właśnie sięgać do informacji objętych tajemnicą bankową, a to w prostej linii może doprowadzić do nadużyć. Po drugie, jeżeli urzędy skarbowe będą słabe, to nie ograniczymy przestępstw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy pamiętać, że polskie przepisy ograniczające dostęp władz podatkowych do danych podatnika objętych tajemnicą bankową są podobnie restrykcyjne jak przepisy szwajcarskie, austriackie czy luksemburskie. Z kolei Unia Europejska, o przystąpienie do której Polska się ubiega, zmierza przynajmniej do częściowej unifikacji lub harmonizacji praw w tych kwestiach. W części państw OECD władze podatkowe mają dostęp do danych bankowych. Jeśli porównamy różne systemy dotyczące tajemnicy bankowej i dostępu instytucji do danych w krajach OECD, to projekt przedstawiony Wysokiej Izbie jest podobny do regulacji w tych krajach, np. w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#HenrykHajduk">Wprowadzono również instytucję tajemnicy skarbowej, chroniącej dane będące w posiadaniu władz podatkowych. Ujawnianie danych objętych tą tajemnicą jest obłożone sankcjami w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3, a na wniosek Unii Pracy w przypadkach kwalifikowanych od 6 miesięcy do lat 5. Powinno to, uważamy, skutecznie zabezpieczać przed przeciekaniem informacji w niepowołane ręce.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za przyjęciem ustawy, wyrażając nadzieję, że minister finansów i podległe mu organy podatkowe będą z dużą ostrożnością korzystały z informacji objętych tajemnicą bankową, nie naruszając zasady wzajemnego zaufania instytucji finansowej i klientów. Zaufanie do polskich banków, budowanie silnego systemu bankowego jest również bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Hajdukowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderMałachowski">Mamy teraz dwa wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przed chwilą przez panią posłankę Wiesławę Ziółkowską projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw stanowi efekt intensywnej pracy posłów w podkomisji Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej nad przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławJedoń">Wprowadzenie rozwiązań przewidzianych w zaprezentowanym projekcie stanowi warunek osiągnięcia szeregu istotnych celów zarówno z punktu widzenia potrzeb wewnętrznych naszego państwa, jak i aspiracji związanych z zamiarem przystąpienia Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MieczysławJedoń">Po pierwsze, wprowadzenie do ogólnego prawa podatkowego regulacji zapewniającej państwowym służbom skarbowym dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową umożliwi tym służbom skuteczne wywiązywanie się z nałożonych na nie, na mocy odrębnych ustaw, obowiązków. Nie ulega żadnej wątpliwości, że uzyskane przez aparat skarbowy dodatkowe prerogatywy spowodują wzmocnienie dyscypliny podatkowej, przyczynią się do ograniczenia możliwości popełniania oszustw podatkowych, a także wzmocnią skuteczność działań egzekucyjnych. Przypomnieć przy tym należy, że obowiązujący system prawny w ogóle nie daje władzom podatkowym prawa dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową. Jedynie, jak dotychczas, generalny inspektor kontroli skarbowej (który notabene nie jest organem podatkowym) może zażądać informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych, ale tylko wówczas, gdy przeciwko posiadaczowi rachunku toczy się sprawa karna lub karna skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Podkreślam, że tak istotne ograniczenie możliwości dostępu do informacji posiadanych przez banki nie było znane przedwojennemu ustawodawstwu polskiemu, bowiem zgodnie z art. 60 § 1 Ordynacji podatkowej z 1934 r. instytucje kredytowe były obowiązane do udostępniania władzom skarbowym wszelkiego rodzaju akt, ksiąg i dokumentów oraz zezwalania na dokonywanie z nich odpisów i wyciągów, a także do bezpłatnego dostarczania wszelkich posiadanych danych i informacji niezbędnych do wymiaru podatków. Ponadto minister skarbu był uprawniony do zażądania szczegółowych informacji dotyczących poszczególnych wkładów. Uprawnienia te odnosiły się również do badania dokumentacji bankowych mających związek z tymi wkładami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MieczysławJedoń">Po drugie, w wyniku przyjęcia przedłożonych regulacji zostaną także wyeliminowane sprzeczności między unormowaniami zawartymi w ogólnym prawie podatkowym a rozwiązaniami instytucjonalnymi, przewidzianymi w innych ustawach. Na przykład ustawą o działalności gospodarczej zobowiązano podmioty gospodarcze do zawiadamiania urzędów skarbowych o posiadanych rachunkach bankowych, jednocześnie zaś obowiązujące ustawodawstwo nie przewiduje regulacji, na mocy której służby skarbowe miałyby możliwość weryfikowania dopełnienia przez podatników tego obowiązku. Dostęp do rachunków bankowych posiadanych przez podmioty gospodarcze stanowi podstawowy warunek umożliwiający organom podatkowym weryfikowanie zapisów w księgach podatkowych. Rzetelnie wykazane w tych księgach operacje gospodarcze powinny bowiem znaleźć dokładne odzwierciedlenie w dokumentacji bankowej. Tylko skonfrontowanie informacji uzyskanych z tych dwóch źródeł pozwala na bezsporne stwierdzenie, czy i w jakim stopniu podatnik wywiązuje się z ustawowo nałożonych na niego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MieczysławJedoń">Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych podatkiem tym objęte są także odsetki od środków na rachunkach bankowych utrzymywanych w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Ta sama reguła dotyczy również osób prawnych, co oznacza, że w tych wypadkach tylko bezpośredni dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową pozwoli na bezsporne ustalenie, czy przychody z tego tytułu są ujawniane przez podatników. Równocześnie możliwość wglądu przez służby skarbowe w dokumentację bankową ograniczy możliwość obchodzenia przepisów podatkowych, polegającą na „przerzucaniu” odsetek z rachunków bankowych na rachunki oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MieczysławJedoń">Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych przewidują szereg zwolnień od opodatkowania dochodów uzyskiwanych ze źródeł kapitałowych, a w szczególności: ze sprzedaży udziałów lub akcji; z tytułu odsetek od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych innych niż związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą; z tytułu odsetek z obligacji emitowanych przez skarb państwa i z tytułu umorzenia jednostek uczestnictwa w funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MieczysławJedoń">W toku postępowania podatkowego podatnicy niejednokrotnie oświadczają, że zgromadzony przez nich majątek pochodzi z wymienionych wyżej źródeł. Obecnie organy podatkowe nie dysponują instrumentami prawnymi, których zastosowanie zapewni potwierdzenie informacji uzyskanych od podatników.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MieczysławJedoń">I wreszcie po trzecie, zaproponowane regulacje czynią zadość wymogom stawianym Polsce przez Komitet do Spraw Fiskalnych OECD. Ten aspekt wymaga obszerniejszego naświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MieczysławJedoń">Liberalizacja przepisów związanych z dostępem władz podatkowych do informacji chronionych tajemnicą bankową jest procesem mającym odwzorowanie w ustawodawstwach wielu wysoko rozwiniętych państw. Państwa te, pozostawiając znaczną swobodę podmiotom prowadzącym różnego rodzaju działalność gospodarczą, wprowadzają równocześnie mechanizmy mające na celu ograniczenie możliwości obchodzenia przepisów prawa podatkowego i przede wszystkim gwarantujące skuteczność kontroli dokonywanej przez władze podatkowe. Równocześnie w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarte są klauzule obligujące umawiające się strony do wymiany informacji umożliwiających prawidłowy wymiar i pobór podatków. Jest rzeczą oczywistą, że istotne znaczenie dla władz skarbowych mają informacje dotyczące rachunków bankowych, obrotów i stanów tych rachunków posiadanych przez podatników w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MieczysławJedoń">Z tych też przyczyn kwestia dostępu władz podatkowych do informacji stanowiących tajemnicę bankową stanowi przedmiot szczególnego zainteresowania Komitetu do Spraw Fiskalnych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Komitet ten, a ściślej grupy robocze funkcjonujące w jego strukturze sformułowały szereg zaleceń, których zrealizowanie jest warunkiem przyjęcia ubiegającego się państwa w poczet członków OECD. Jedno z tych zaleceń bezpośrednio dotyczy zapewnienia władzom fiskalnym szerokiego dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową. Niedopełnienie tego warunku, praktycznie rzecz biorąc, uniemożliwia przyjęcie Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MieczysławJedoń">Należy przy tym zwrócić uwagę na fakt, że na posiedzeniu Komitetu do Spraw Fiskalnych, które odbyło się 23 i 24 stycznia br., uznano, że zarówno obowiązujące dotychczas w Polsce regulacje, jak i propozycje nowych unormowań dotyczących zagadnień związanych z dostępem władz podatkowych do informacji posiadanych przez banki są wysoce niezadowalające i nie odpowiadają kryteriom przyjętym przez komitet. W efekcie wniosek Polski o przyjęcie do OECD, w części dotyczącej właściwości merytorycznej tego komitetu, nie został pozytywnie zaopiniowany.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MieczysławJedoń">Zaakcentowania wymaga fakt, że zalecenia OECD dotyczące tej problematyki zostały w sposób odpowiadający oczekiwaniom CFA zrealizowane już przez Czechy oraz Węgry. I tak, według czeskiego prawa bankowego, w wypadku toczącego się postępowania podatkowego wobec klienta banku informacje w sprawach dotyczących klienta bank na pisemne żądanie organu finansowego przekazuje bez zgody klienta. Z kolei zgodnie z projektem węgierskiej ustawy o usługach finansowych obowiązek zachowania tajemnicy bankowej nie dotyczy przekazywania informacji władzom podatkowym, celnym i organom ubezpieczeń społecznych - żądanie musi być przedstawione oczywiście na piśmie. W konsekwencji Czechy w grudniu 1995 r., a ostatnio Węgry zostały przyjęte w poczet członków OECD.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Należy podkreślić, że kwestia dostępu władz podatkowych do informacji objętych tajemnicą bankową stała się przedmiotem szczególnego zainteresowania ze strony OECD stosunkowo niedawno, a ustawodawstwa poszczególnych państw członków tej organizacji charakteryzują się różnorodnością rozwiązań instytucjonalnych. Państwa założycielskie w zdecydowanej większości dysponują regulacjami umożliwiającymi uzyskiwanie przez służby skarbowe informacji będących w posiadaniu banków. Zaakcentowania wymaga fakt, że również na te państwa, które jeszcze nie złagodziły przepisów dotyczących tajemnicy bankowej, wywierane są naciski mające na celu modyfikację przepisów prawa wewnętrznego. Wskazać należy przede wszystkim na dyrektywę EWG nakazującą kontrolowanie dokumentowania transakcji opiewających na kwotę ponad 15 tys. ECU oraz sprawdzanie tożsamości podmiotów otwierających konta. Z kręgu państw należących jednocześnie do Unii Europejskiej oraz OECD dyrektywa ta dotyczy bezpośrednio Austrii oraz Luksemburga, czyli państw, które obecnie - poza Szwajcarią - najbardziej rygorystycznie chronią tajemnicę bankową przed władzami podatkowymi. W pozostałych państwach należących do OECD obowiązują różnorodne rozwiązania prawne pozwalające władzom podatkowym na pozyskiwanie informacji z banków i innych instytucji finansowych. Co więcej, w niektórych państwach całość bądź część informacji interesujących aparat skarbowy jest z mocy prawa przekazywana przez banki automatycznie. Tak jest np. w Norwegii, Szwecji, Hiszpanii i we Francji. Inna opcja, wynikająca z tradycji historycznych, została przyjęta w Wielkiej Brytanii oraz Irlandii. Władze skarbowe tych państw mogą uzyskać dostęp do informacji bankowych wskutek wydania przez sąd stosownego nakazu. Inne obowiązujące w tym zakresie rozwiązania przewidują uchylenie tajemnicy bankowej na żądanie władz podatkowych. Takie właśnie unormowanie zostało zaproponowane w projekcie zaprezentowanym Wysokiej Izbie przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac w komisjach, nie negując potrzeby wprowadzenia postulowanych przez rząd rozwiązań, skoncentrowano się na problematyce związanej z wprowadzeniem systemu instytucjonalnych gwarancji minimalizujących ryzyko upowszechnienia informacji uzyskanych z instytucji finansowych. W porównaniu z projektem rządowym doprecyzowano regulacje dotyczące tajemnicy skarbowej, określono zasady oraz tryb przechowywania, przekazywania oraz udostępniania informacji otrzymanych z banków oraz innych instytucji finansowych, a także ściśle określono warunki upoważniające naczelnika urzędu skarbowego do wystąpienia z żądaniem przekazania takich informacji. Ponadto w celu zapobieżenia ewentualnemu nadużywaniu korzystania z tej instytucji nałożono na urzędy skarbowe oraz ministra finansów obowiązki o charakterze sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy reaktywowano znaną przedwojennemu polskiemu prawodawstwu instytucję tajemnicy skarbowej. Tajemnicą tą będą objęte wszelkie informacje znajdujące się w posiadaniu państwowych oraz samorządowych służb skarbowych. Jednocześnie wprowadzono rozwiązania zapewniające szczególną ochronę danych i informacji uzyskanych przez urzędy skarbowe, w tym przede wszystkim otrzymanych z banku, funduszy powierniczych oraz od podmiotów prowadzących przedsiębiorstwa maklerskie. Informacje pozyskane od wymienionych instytucji finansowych mają podlegać szczególnej ochronie, polegającej na istotnym ograniczeniu kręgu podmiotów, którym mogłyby być udostępnione. Naruszenie zasady poufności informacji uzyskanych przez służby skarbowe zagrożone zostało możliwością zastosowania sankcji karnych. Zwracam przy tym uwagę, że w porównaniu z przedłożeniem rządowym wprowadzono zaostrzoną sankcję za bezprawne ujawnienie informacji uzyskanych przez służby skarbowe z instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MieczysławJedoń">Na zakończenie pragnę podkreślić, że przyjęcie projektowanych regulacji daje dodatkową szansę ograniczenia szarej strefy oraz skuteczniejszego zwalczania patologii gospodarczych i pospolitych przestępstw, a przede wszystkim prania brudnych pieniędzy. Jednocześnie dzięki stosowaniu zasady wzajemności władze podatkowe Rzeczypospolitej Polskiej uzyskają możliwość żądania od władz podatkowych innych państw informacji dotyczących rachunków bankowych posiadanych przez polskie podmioty w bankach działających za granicą. Pozwoli to na zminimalizowanie skali popełnianych nadużyć podatkowych oraz dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Będę głosował za uchwaleniem ustawy zawartej w druku nr 1638.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tomasza Gietka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszGietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 29 lutego 1996 r. prezes Rady Ministrów przesłał do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1566. W uzasadnieniu do ww. projektu napisano, że dostęp władz podatkowych do informacji objętych tajemnicą bankową umożliwi służbom skarbowym skuteczne wykonywanie obowiązków, ograniczy możliwość obchodzenia przepisów podatkowych, zostanie ograniczona możliwość unikania opodatkowania lub bezprawnego minimalizowania wysokości obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszGietek">Wiele się także mówi o zaleceniach Komitetu do Spraw Fiskalnych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Pełnomocnik rządu ds. integracji europejskiej w swojej opinii podniósł, że zakres proponowanego dostępu do tajemnicy bankowej jest bardzo szeroki, podczas gdy prawo europejskie w dyrektywie 91/308/EWG umożliwia uchylenie tajemnicy bankowej tylko w kontekście operacji finansowych, określanych jako pranie brudnych pieniędzy. Co jest zastanawiające - uzasadnienie do projektu tego kontekstu nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszGietek">Projekt ustawy w art. 1 pkt 2, dotyczącej m.in. art. 49c ust. 4, stanowi, że organy podatkowe udostępniają Najwyższej Izbie Kontroli, w związku z toczącym się postępowaniem kontrolnym, akta, o których mowa w ust. 3, po wyłączeniu z nich informacji wymienionych w art. 34a. Zapis ten uniemożliwia Najwyższej Izbie Kontroli dostęp do informacji stanowiących tajemnicę bankową, które posłużyły służbom skarbowym do - jak to stwierdzono w uzasadnieniu - ograniczenia możliwości obchodzenia przepisów podatkowych. Lecz - jak donoszą informacje prasowe, mówiono o tym także we wczorajszej debacie o doradztwie podatkowym - natura ludzka jest ułomna. Są policjanci współpracujący ze światem przestępczym, doradcy podatkowi pomagający czasem omijać prawo, trafiają się urzędnicy skarbowi, którzy nie zawsze mają na pierwszym miejscu interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TomaszGietek">Powie ktoś, że są to jednostkowe przypadki. Być może, ale potwierdzają tylko regułę, że wszelkie decyzje urzędów czy urzędników związane z gospodarowaniem groszem publicznym lub wywiązywaniem się ze zobowiązań finansowych wobec państwa powinny być kontrolowane — szczególnie te, których ciężar gatunkowy jest o wiele większy ze względu na informacje stanowiące jakąkolwiek tajemnicę. Wszak każdy wie, że informację taką można wykorzystać w dwojaki sposób. Można udowodnić, że ktoś chce oszukać budżet państwa i wyliczyć mu właściwy podatek, przysparzając budżetowi dochodów; można także wejść z tym kimś w inny układ, nie zawsze zgodny z prawem i korzystny dla budżetu. W przypadku wielkich pieniędzy i braku jakiejkolwiek kontroli to bardzo duża pokusa. Do takich wniosków skłoniła mnie informacja Najwyższej Izby Kontroli z czerwca 1993 r. o wynikach kontroli izb skarbowych za okres 1990–1992.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TomaszGietek">W tym kontekście chcę zadać pytanie: Po co i co to jest NIK? Po co ten Sejm w ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli zapisał: art. 1 - NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, NIK podlega Sejmowi; art. 2 - NIK kontroluje działalność organów administracji rządowej itd.; art. 30 ust. 4 - kontrolę spraw lub dokumentów zakwalifikowanych jako tajne specjalnego znaczenia przeprowadza się na podstawie upoważnienia wydanego przez prezesa NIK. I wreszcie art. 43 (ograniczający) - nie wolno przesłuchiwać jako świadków: obrońcy (co do faktów, o których dowiedział się, prowadząc sprawę) i duchownego (co do faktów, o których dowiedział się w czasie spowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TomaszGietek">Postawię następne pytanie: Kto na tej sali czy też poza nią zna fakt ujawnienia jakiejkolwiek tajemnicy, którą posiadł NIK w trakcie dotychczasowych kontroli? Fakty są, ale dotyczą innych instytucji i służb, nawet specjalnych. Pani przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Wiesława Ziółkowska, występując w imieniu komisji, mówi, że tajemnica bankowa nie jest zamknięta przed NIK. I z tym się zgadzam. Ale informacje, które są tajemnicą bankową, a zostały wykorzystane przez urzędników skarbowych do podjęcia określonych decyzji, w materiałach skarbowych stają się już tajemnicą skarbową. A to jest właśnie nowy rodzaj tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TomaszGietek">Ustawa o NIK wyraźnie mówi w art. 44 ust. 3, że tajemnica taka może być NIK przekazana, jeżeli przepisy odrębnych ustaw przewidują dostęp NIK do takiej tajemnicy. I ustawa, o której mówimy, jest taką właśnie odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TomaszGietek">I ostatnie pytanie: Czego ja, poseł Rzeczypospolitej, mam się bać lub co chcę ukryć, nie zezwalając najwyższemu organowi kontroli w państwie na dostęp do informacji, które stanowią podstawę urzędniczych decyzji? Wobec rozwijającej się przestępczości, szczególnie gospodarczej, będę głosował za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Tomasz Gietek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Korzystając jeszcze z czasu przysługującego mojemu klubowi, chcę ponownie zabrać głos, żeby zgłosić jedną poprawkę do projektu ustawy. Dotyczy ona dodawanego art. 49h i polega na propozycji skreślenia ust. 2–4. Oznacza to, iż wnoszę, aby nie przyznawać tu ministrowi finansów, organom podatkowym i prezesowi Najwyższej Izby Kontroli prawa do podawania do publicznej wiadomości informacji dotyczących indywidualnych podatników prowadzących działalność gospodarczą, w zakresie zapłaconych przez nich podatków i zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wniosek ten uzasadniam następująco: Po pierwsze, prawo to w moim przekonaniu nie będzie dobrze służyć ściąganiu podatków. Minister finansów i organy podatkowe mają za zadanie egzekwować podatki, a nie zajmować się tego rodzaju publicystyką. Egzekwować podatki mogą w drodze już posiadanych uprawnień, co do których przypuszczam, że nie w pełni je wykorzystują. Mówię tu o takich prawach, jak opodatkowanie nielegalnych źródeł dochodów, korzystanie z Kodeksu cywilnego, który specjalny rozdział poświęca ochronie wierzycieli przed niewypłacalnością dłużnika, jak sięganie do jawnych przecież informacji w najprzeróżniejszych rejestrach handlowych i innych (przy okazji zapytam pana ministra, w jakiej mierze organy skarbowe już korzystają z tych uprawnień i czy rzeczywiście to źródło informacji jest wykorzystywane, bo obawiam się, że nie).</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po drugie, uważam, że takie informacje podawane do publicznej wiadomości nie będą skuteczne, czego dowodzi już obecna praktyka. Jest cała grupa podatników - dotyczy to głównie dużych przedsiębiorstw państwowych, nawet całych branż - którzy regularnie nie płacą podatków, składek ZUS, co jest powszechnie wiadome i ta wiedza wcale nie przyczynia się do płacenia przez nich podatków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego też wnoszę o to, żeby te przepisy zostały skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie zgłoszonego do projektu ustawy wniosku mniejszości, dotyczącego dodania do art. 49c punktu dotyczącego szczególnego uprawnienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który miałby w pewnych szczególnych sytuacjach dostęp do dokumentów zastrzeżonych tajemnicą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, popieram ten wniosek mniejszości, przy czym nie chodzi mi o to, żeby zmierzać do rozszerzenia uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, bo to Wysoka Izba określa w poszczególnych ustawach, jaki jest zakres naszych uprawnień. Obowiązkiem izby jest respektowanie tych ustaw. Niedobra sytuacja jest natomiast wtedy, jeśli z jednej strony są w stosunku do izby oczekiwania, jeżeli Sejm oczekuje informacji na określone tematy, szczegółowych, dokładnych, wnikliwych, a z drugiej strony temu oczekiwaniu nie towarzyszą odpowiednio silne instrumenty kontrolne. Właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w tym wypadku. Zapis zawarty w art. 49c, który mówi, że: „Organy podatkowe udostępniają Najwyższej Izbie Kontroli, w związku z toczącym się postępowaniem kontrolnym, akta, o których mowa w ust. 3, po wyłączeniu z nich informacji wymienionych w art. 34a, chyba że informacje takie zostały już udzielone na podstawie odrębnych przepisów”, stwarza bardzo niedobrą sytuację. Otóż stwarza sytuację, że to kontrolowane przez izbę organy decydują o tym, jakie materiały izbie udostępnić, a jakich nie udostępnić. I nie ma arbitra w wypadku ewentualnego sporu. Nie ma żadnej pewności, że te informacje, które zostały wyłączone, to są rzeczywiście informacje wyłączone zgodnie z prawem, a nie np. w wyniku dowolnego potraktowania ich przez organ podatkowy. Nie można wykluczyć sytuacji, że czasem po prostu w celu ukrycia przed izbą jakichś dokumentów wyłączy się więcej niż to, czego rzeczywiście dotyczy tajemnica skarbowa. Już mieliśmy taką sytuację podczas kontroli nadzoru bankowego, że pokazywano nam niektóre dokumenty, ukrywając pewne dane. To jest bardzo żenująca praktyka, bo trudno uciec od skojarzeń, że kontrolerzy NIK są traktowani w tym wypadku jak osoby, przeciwko którym toczy się postępowanie karne na zasadach określonych w ustawie o świadku incognito, że się pokazuje pewne materiały ukrywając część informacji. Trudno, rozumiem, że w pewnych sytuacjach taka praktyka może mieć miejsce, ale musi być również możliwość skontrolowania. I szczególne uprawnienie prezesa NIK służyłoby temu, że w wątpliwych sytuacjach, kiedy byłyby np. podejrzenia, że organy podatkowe coś przed izbą skrywają, ponad to, co jest objęte zakresem tajemnicy skarbowej, żeby w takim wypadku jednak prezesowi izby to szczególne uprawnienie było przyznane. Do tego zmierza wniosek mniejszości i stąd moja prośba do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszWojciechowski">Nie zabierałbym głosu w tej sprawie, bo to jest może jednostkowa sprawa, gdyby nie fakt, że ta propozycja, która jest zawarta w dyskutowanym w tej chwili projekcie, wpisuje się w ciąg pewnych działań niebezpiecznych dla spójności systemu kontroli państwowej w Polsce. Powiem tylko, że w pracach Komisji Konstytucyjnej zmierza się do ograniczenia uprawnień izby w stosunku do samorządu, w Kodeksie postępowania karnego jest przepis, który odbiera izbie możliwość zaskarżania postanowień o umorzeniu postępowania. Jest projekt ustawy o giełdach towarowych i pojawia się nowy rodzaj tajemnicy niedostępnej dla Najwyższej Izby Kontroli. Wczoraj była dyskusja nad ustawą o doradcach podatkowych, tam też są przewidywane niekorzystne dla izby rozwiązania. To wszystko może spowodować sytuację, że izba przy nie zmienionym zakresie własnych kompetencji, zakresie kontroli, ma odbierane instrumenty, dzięki którym...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: My nie odbieramy kompetencji ani uprawnień.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie, pani poseł. To jest jednak rozszerzanie zakresu tajemnic ustawowo chronionych. Izba ma dostęp do poszczególnych tajemnic, z zachowaniem przepisów o tajemnicach ustawowo chronionych. Taki jest zapis w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Pojawiają się nowe tajemnice, zmniejsza się możliwość dostępu izby do poszczególnych dokumentów. Dlatego niestety ta ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem dyskusji, wprowadzi nowe utrudnienia dla Najwyższej Izby Kontroli w dostępie do kontrolowanej działalności. Bardzo szczegółowo to rozważaliśmy - stanowisko Izby prezentowaliśmy na komisji - i uważam, że sprawa jest na tyle ważna, tym bardziej że rzeczywiście oprócz tej jest kilka innych ustaw, że zdecydowałem się zabrać głos z tej trybuny i prosić Wysoką Izbę o rozwagę w głosowaniu nad tym punktem porządku dziennego i dostrzeżenie tej prostej zależności, że wszelkie utrudnienia w wykonywaniu działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli rykoszetem trafiają w Sejm, bo im trudniej jest izbie opracować informację, tym trudniej będzie jej spełnić oczekiwania Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem obecnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chcę przedstawić stanowisko rządu w sprawie, w której wystąpiła pani poseł Ziółkowska. Chodzi mianowicie o przepis końcowy ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Kwestia dotyczyła tego, czy nowa regulacja zaproponowana w ustawie o zobowiązaniach podatkowych narusza przepisy konstytucyjne, czy też nie. Rząd z wielką powagą i rozwagą podszedł do tego problemu i na ostatnim posiedzeniu we wtorek 23 kwietnia zajął stanowisko w tej sprawie, i uznał, że z uwagi na bardzo delikatną materię, która podlega regulacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych, również przepis końcowy musi być sformułowany w sposób nie budzący wątpliwości. Te zastrzeżenia, o których mówiła m.in. pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, dotyczące niedziałania prawa wstecz, rząd w pełni podziela.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarManugiewicz">Korzystając z uprawnień Rady Ministrów, określonych w art. 42 regulaminu Sejmu, chcę wnieść w imieniu rządu autopoprawkę do końcowego art. 4 projektu ustawy. Zgodnie z propozycją rządu, brzmiałby on następująco:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WaldemarManugiewicz">„1. Art. 34a, 34b i 34c ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się do postępowań wszczętych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WaldemarManugiewicz">2. Przepisów wymienionych w ust. 1 nie stosuje się do stanów faktycznych zaistniałych przed dniem ogłoszenia niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WaldemarManugiewicz">Co w praktyce oznaczałby ten zapis? Jeżeli propozycje zawarte w projekcie ustawy o zobowiązaniach podatkowych stałyby się prawem i regulacja weszłaby w życie od 1 stycznia 1997 r., w każdym postępowaniu administracyjnym bądź karnym skarbowym wszczętym po tej dacie tylko i wyłącznie w zakresie, który reguluje ustawa (czyli dostęp do informacji stanowiących tajemnicę bankową), organy podatkowe mogłyby żądać informacji dotyczących obrotów, udzielonych kredytów, wpłat, wypłat, jakie miałyby miejsce od dnia ogłoszenia ustawy: nie wejścia w życie, tylko ogłoszenia. Mówiąc bardziej obrazowo, jeżeli uchwalona i podpisana ustawa zostałaby opublikowana załóżmy 30 lipca 1996 r., to tylko po tej dacie wszystkie informacje mogłyby być udostępniane przez banki i fundusze powiernicze, biura maklerskie organom podatkowym, jeżeli o takie informacje by wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WaldemarManugiewicz">W imieniu rządu bardzo bym prosił o przyjęcie tej autopoprawki, ponieważ stawia ona kropkę nad „i” i rozwiązuje wszystkie dylematy, o których była mowa w czasie posiedzenia zarówno podkomisji, jak i połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WaldemarManugiewicz">Po zakończeniu wystąpienia przekażę na ręce pana marszałka tekst tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, chwileczkę. To może być poprawka, ale nie autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przepraszam bardzo, poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Art. 42 regulaminu Sejmu brzmi: „Prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw w czasie ich rozpatrywania przez Sejm przysługuje wnioskodawcy, posłom i Radzie Ministrów najpóźniej do czasu zakończenia drugiego czytania”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Z tego więc wynika, że nie jest to autopoprawka, ale zwyczajna poprawka, taka jak poselska czy inna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym, panie marszałku, w imieniu rządu zgłaszam poprawkę do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast chciałbym się jeszcze odnieść do kilku wypowiedzi. Może zacznę od najistotniejszych. Problemy, które przewijały się podczas wszystkich dyskusji, w czasie każdego posiedzenia, przedstawiła w pełni pani poseł Skowrońska, zresztą pani przewodnicząca Ziółkowska w swoim wystąpieniu również o tym mówiła. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że materia, którą regulujemy, jest bardzo delikatna i drażliwa. Rozumiem, że musimy wykazywać pełną troskę o prawa podatnika, prawa obywatela, ale z drugiej strony nie powinniśmy zapominać, że na tych osobach ciążą również określone obowiązki. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o to, aby zachować odpowiednią, wyważoną proporcję odnośnie do praw i obowiązków, zaproponowana regulacja - z wszystkimi uzupełnieniami, uszczegółowieniami i ograniczeniami, które w trakcie prac komisji zostały wprowadzone - w pełni odpowiada zgłoszonym intencjom. I chyba tylko część obaw, które - na pewno słusznie - pani poseł była uprzejma przed chwileczką zgłosić z tej trybuny, jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, o której mówiliśmy w czasie posiedzeń Sejmu. Mianowicie art. 34b stanowi, iż organy podatkowe (naczelnik urzędu skarbowego) mogą wystąpić z żądaniem przekazania informacji również w trakcie postępowania podatkowego, ale tylko w określonych sytuacjach. Tu wskazywaliśmy na Kodeks postępowania administracyjnego, który wyraźnie określa, iż w ramach postępowania podatkowego muszą być zgromadzone wszelkie dowody i prowadzone czynności. Jeżeli nie ma innej możliwości uzyskania informacji, to jest jeszcze dodatkowa droga, żeby uzyskać kompleksową informację. Mówię, jak jest - obawy mogą pozostać. Natomiast wydaje mi się, że po zmianach, jakie zostały wprowadzone w czasie posiedzeń komisji sejmowych, jeżeli propozycja zmiany art. 4 zostanie zaakceptowana, znaczna część tych obaw zostanie chyba zminimalizowana - nie wyeliminowana, ale zminimalizowana.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym się również odnieść do wystąpienia pana prezesa Wojciechowskiego oraz wystąpienia pana posła Gietka. Jest to trudny problem, ale chcę zwrócić uwagę na coś, co mnie trochę poruszyło w wypowiedzi pana posła. Mianowicie pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że w różnych organach pewna część pracowników działa niezgodnie z prawem - nie chcę tu używać mocniejszych słów. Pan poseł był również uprzejmy powiedzieć, że i w urzędach skarbowych, a więc w tych organach, które uzyskałyby uprawnienia do występowania do banków, do biur maklerskich o tego typu informacje dla urzędów, także pracują osoby, które naruszają prawo. Jeżeli panu posłowi są znane takie wypadki, byłbym bardzo zobowiązany za wskazanie konkretnych osób, które nadużyły prawa, a my już zrobimy właściwy użytek z tej informacji. Rozumiem, że wypowiadając się z tej trybuny, pan poseł dysponuje określonymi dowodami na potwierdzenie swojej tezy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast wracając do meritum sprawy - nie jest tak, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych w części, która określa możliwość dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową, w jakiś szczególny sposób potraktowała Najwyższą Izbę Kontroli, że zamykamy przed Najwyższą Izbą Kontroli dostęp do jakichś informacji. Chcę zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz. W żaden sposób nie zmieniło się brzmienie art. 48 ustawy Prawo bankowe, a przecież art. 48 określa, kto w tym kraju ma prawo dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową. Artykuł ten określa precyzyjnie również zakres tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli więc dobrze pamiętam, to w art. 48 nie nastąpiła żadna zmiana, tym bardziej w części, która dotyczy uprawnień Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast absolutnie inna jest konstrukcja ustawy o zobowiązaniach podatkowych - tej noweli, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Tutaj mianowicie proponuje się nadanie urzędom skarbowym określonych uprawnień, a jednocześnie należy wziąć pod uwagę to, że również w obecnym stanie prawnym urzędy skarbowe dysponują bardzo ważnymi informacjami dotyczącymi dochodów podatnika, źródeł tych dochodów, wielkości obrotów. Przecież są w posiadaniu deklaracji podatkowych, zeznań podatkowych, a więc są to bardzo istotne informacje. W związku z tym dojdzie jeszcze jedna informacja, dotycząca pewnych firm albo pewnych osób prowadzących działalność gospodarczą. Wszystkie te informacje muszą być w sposób szczególny chronione. Szczególny - to znaczy, że na wszystkie te informacje będzie nałożona nowa tajemnica, tajemnica skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WaldemarManugiewicz">Dla mnie nie ma żadnej sprzeczności między uprawnieniami Najwyższej Izby Kontroli a tymi propozycjami, jakie są zawarte w noweli ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Wielokrotnie podkreślano, zarówno na posiedzeniach podkomisji, komisji, jak i podczas posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów oraz posiedzenia Rady Ministrów, na których był omawiany problem dostępu Najwyższej Izby Kontroli do informacji stanowiących tajemnicę bankową, że jeżeli Najwyższa Izba Kontroli chciałaby mieć rozszerzony dostęp do tych informacji, to nie można tego robić przy okazji zmiany innej ustawy. To w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli trzeba wprowadzić tego typu regulacje, które dadzą takie uprawnienia, być może o wiele większe niż dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli posiada.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WaldemarManugiewicz">To również nie jest tak, panie prezesie, że jeżeli izby i urzędy skarbowe są kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, to urzędnicy tych urzędów próbują zataić jakieś informacje albo nie udostępniają wszystkich dokumentów, jakie są w ich posiadaniu. Rozumiem, że po wprowadzeniu tej noweli byłyby udostępniane materiały o ograniczonej zawartości, ponieważ należałoby z nich wyeliminować informacje pochodzące z instytucji wymienionych w art. 34, czyli z banków, funduszy powierniczych, biur maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli natomiast Najwyższa Izba Kontroli uzyska ustawowe uprawnienia do wglądu do takich informacji, to oczywiście w tym momencie jest to dyskusja bezprzedmiotowa; nie ma też żadnej kolizji między przepisami. Uważam jednak, że i bez tych dokumentów Najwyższa Izba Kontroli może w pełni wykonywać zadania, które są określone w ustawie o NIK.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę przypomnieć, o czym już mówiliśmy, że przecież Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować określonych podatników. W związku z tym, jeżeli jest wątpliwość co do decyzji podatkowej wydanej przez organ podatkowy, to zawsze istnieje możliwość sięgnięcia do źródła, czyli do samego podmiotu gospodarczego, do dokumentacji, która jest w konkretnej firmie, żeby skonfrontować, czy decyzja wydana przez organ podatkowy jest właściwa, czy też niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WaldemarManugiewicz">I jeszcze krótkie odniesienie się do wystąpienia pana posła Hajduka. Na pewno będzie to bardzo trudne, żeby w budżecie na 1997 r. zapewnić większe środki finansowe na rzecz urzędów skarbowych czy też pracowników urzędów skarbowych w celu podnoszenia ich kwalifikacji. Podstawową barierą, jaką napotykają urzędy skarbowe, jest bariera wynagrodzenia. Wynagrodzenie, jakie oferuje się w urzędach skarbowych i w izbach skarbowych, nie jest na tyle atrakcyjne, żeby przed tymi urzędami stały kolejki chętnych do zatrudnienia. Jeżeli takie jest wynagrodzenie, takie zasady wynagradzania, to za takie pieniądze możemy mieć tylko i wyłącznie takich fachowców, jakich mamy. Zresztą wcale nie oceniam źle przygotowania kadrowego i merytorycznego pracowników aparatu skarbowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Janusz Wojciechowski pragnie ponownie zabrać głos w celu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra chcę wyraźnie zaznaczyć, że Wysoka Izba, przyjmując ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, przyjęła inną jakby koncepcję uprawnień izby w zakresie dostępu do tajemnic. To nie w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli określono, jaki jest zakres dostępu izby do tajemnic zawodowych, tylko odwołano się do innych, szczególnych regulacji. Napisano, że izba ma dostęp do wszystkich materiałów - z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Ustawa o NIK niczego tu więc nie rozwiązuje, ona właśnie odsyła do innych ustaw. To była decyzja Wysokiej Izby, podjęta wtedy, kiedy był określany ustrój NIK w ustawie dotyczącej tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszWojciechowski">Nie jest również tak, że art. 48 Prawa bankowego cokolwiek tu rozwiązuje. Może on być zastosowany w wypadku kontroli banków, natomiast w wypadku kontroli urzędów podatkowych - nie. Niestety jest to dodatkowe utrudnienie dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Gietek też pragnie, jak rozumiem, coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszGietek">Panie Marszałku! Pan minister przed chwilą powiedział, że jeśli mam jakieś materiały... W swoim wystąpieniu stwierdziłem, że nie zawsze urzędnicy skarbowi mają na względzie interes skarbu państwa i dla przykładu posłużyłem się oficjalnym dokumentem Najwyższej Izby Kontroli, który otrzymałem jako poseł członek komisji budżetu i finansów. Jeśli pan minister chce, to mogę przytoczyć kilka takich faktów, a jeśli pan je zna, to w związku z tym uznajemy, że te fakty są.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszGietek">Jeszcze kwestia dotycząca ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Państwo pozwolą, że zacytuję art. 44 ust. 3 tej ustawy: Osoba obowiązana do zachowania tajemnicy ustawowo chronionej innej, niż określona w ust. 1–2 — tam dotyczy to tajemnicy służbowej i tajemnicy państwowej — może być przesłuchana w charakterze świadka co do okoliczności, których dotyczy ten obowiązek, tylko po zwolnieniu jej od obowiązku zachowania tajemnicy, udzielonym na piśmie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli przepisy odrębnych ustaw przewidują dostęp Najwyższej Izby Kontroli do takiej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszGietek">Ustawa, o której właśnie dzisiaj dyskutujemy, jest taką odrębną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Gietkowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje poprosić sprawozdawczynię komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zgłosić tylko jedną poprawkę odnośnie do kwestii, która wynika z pewnego przeoczenia w tym dokumencie. W żadnym wypadku nie zmienia to sensu merytorycznego ustawy. Poprawka dotyczy art. 34b ust. 1 na str. 2 tegoż sprawozdania, mianowicie słowo „banku” należy zmienić na słowa „instytucji finansowych”, bo — jak wiadomo — nie tylko bank, również podmioty prowadzące przedsiębiorstwa maklerskie, a także towarzystwa funduszy powierniczych są zobowiązane do udzielania tychże informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym jeszcze poruszyć kwestię dostępu NIK do informacji. Myślę, że Wysoka Izba musi mieć taką siłę, aby przeciwstawić się ograniczaniu dotychczasowych uprawnień NIK. To ograniczanie byłoby bardzo niebezpiecznym zjawiskiem, bo przecież tak naprawdę to głównie Wysoka Izba korzysta z kontroli NIK i w naszym interesie leży, aby NIK miał sprawne instrumenty przeprowadzania kontroli. Także w interesie Wysokiej Izby leży to, żeby mieć silny system bankowy, do którego polscy i zagraniczni klienci mają zaufanie. I gdybyśmy mieli sprawny, bardzo silny, nastawiony na konkurencję zagraniczną system bankowy, to zapewne wtedy nasze wątpliwości w sprawie rozszerzania kręgu osób, które mają dostęp do tego, co dotychczas było tajemnicą bankową, byłyby mniejsze. Ale w świetle tej sytuacji, jaką mamy w systemie bankowym - który ciągle się tworzy, raczkuje w naszych warunkach, musi się dostosować do silnej konkurencji rynków zagranicznych - każde rozszerzenie dostępu do informacji bankowej rodzi pewne zagrożenia, może powodować zachwiania na rynku bankowym, co oczywiście byłoby bardzo niekorzystne dla Wysokiej Izby i dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławaZiółkowska">Nie zgadzam się ze sformułowaniami, że czyni się Najwyższej Izbie Kontroli dodatkowe utrudnienia albo wprowadza nowe ograniczenia. Nie — uczciwie trzeba powiedzieć, że utrudnień i ograniczeń nie stwarzamy. Natomiast w tej ustawie niewątpliwie nie dajemy Najwyższej Izbie Kontroli nowego instrumentu, jakim jest szerszy niż dotąd dostęp do informacji stanowiącej tajemnicę bankową, który to instrument dajemy organom kontroli skarbowej - to trzeba sobie uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję uprzejmie za wszystkie poprawki. Będziemy je rozpatrywać o godz. 13.45 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, o godz. 14.45. Ten komunikat będzie podany.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Waldemar Manugiewicz jeszcze prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować pani przewodniczącej Ziółkowskiej i wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji, za bardzo sprawne prowadzenie posiedzeń komisji i wkład merytoryczny. Dziękuję bardzo w imieniu rządu i swoim własnym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma pytań ani do pani poseł Ziółkowskiej, ani do pana ministra Manugiewicza.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AleksanderMałachowski">Mam natomiast pytanie do pani poseł Ziółkowskiej. Czy pani sądzi, że to sprawozdanie będzie dzisiaj gotowe i jutro rano zostanie rozłożone na pulpitach ław poselskich?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AleksanderMałachowski">Będziemy więc mogli jutro przystąpić do głosowania nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej (druki nr 1602 i 1634).</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza po przeanalizowaniu poprawek wniesionych przez Senat ustosunkowały się do nich w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 1. Proponowana przez Senat zmiana w art. 1 ustawy kolejności zadań Służby Więziennej jest zdaniem połączonych komisji niewłaściwa. Podstawowym zadaniem Służby Więziennej jest bowiem prowadzenie działalności resocjalizacyjnej, co jest realizowane przy jednoczesnej ochronie społeczeństwa przed sprawcami przestępstw osadzonymi w zakładach karnych i aresztach śledczych. Przyjęcie tej poprawki naruszyłoby spójność ustawy, dlatego też komisje wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 2. Komisje proponują jej przyjęcie. Intencją twórców ustawy było przyznanie dodatkowego wynagrodzenia za pracę w kontakcie z osobami pozbawionymi wolności jedynie pracownikom cywilnym więziennictwa. Funkcjonariusze Służby Więziennej nie mogą korzystać z tego uprawnienia, albowiem kontakty z osadzonymi są istotnym elementem stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 3 ma charakter redakcyjny. Połączone komisje uznały, że jest ona nietrafna, dlatego też wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 4. Komisje zdecydowanie wnoszą o jej odrzucenie. Wprowadzenie proponowanego przez Senat brzmienia pkt. 7 w art. 20 ustawy doprowadziłoby do sytuacji, w której prawo użycia broni w stosunku do osób pozbawionych wolności byłoby odmiennie regulowane w przepisach ustaw policyjnych i w przepisach dotyczących Służby Więziennej. Inne przepisy ustawy pozwalają na użycie broni jedynie w stosunku do osadzonych dokonujących ucieczki z zakładu karnego zamkniętego lub aresztu śledczego. Poprawka ta pozwala na użycie broni w stosunku do innych skazanych, np. sprawców przestępstw nieumyślnych podczas ucieczki z konwoju. W art. 21 ustawy zawarta jest zasada użycia broni odpowiednio do stopnia zagrożenia. Służba Więzienna posiada informacje o osobach konwojowanych, może również tak zorganizować konwoje, aby stosowane zabezpieczenie było adekwatne do stopnia zagrożenia, dlatego też pozostawienie dotychczasowego zapisu jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 5. Komisje wnoszą o jej odrzucenie. Proponowane przez Senat pojęcie „prawomocnego uchylenia skazania” w miejsce „uchylenia prawomocnego skazania” nie ma istotnego znaczenia dla brzmienia art. 55. Jednocześnie w innych przepisach termin ten nie uległby zmianie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 6. Brzmienie art. 61 w wersji przyjętej przez Wysoką Izbę należy uznać za bardziej odpowiednie. Komisje uważają, że funkcjonariusze Służby Więziennej winni zachowywać wyższy niż przeciętny stopień dyskrecji i tajemnicy. Rozwiązanie przyjęte w ustawie zostało przejęte z dotychczas obowiązującej ustawy; sprawdziło się ono w praktyce. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 7. Połączone komisje proponują przyjęcie tej poprawki, uznając za zasadne rozciągnięcie obowiązku zwrotu kosztów wyżywienia i umundurowania otrzymywanego podczas szkolenia na funkcjonariuszy zwolnionych ze służby z powodu utraty obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JacekPawlicki">Poprawki od nr 8 do nr 10 mają charakter redakcyjny, porządkujący i precyzujący, dlatego też połączone komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JacekPawlicki">Bardzo krótko przedstawiłem państwu stanowisko połączonych komisji wobec poprawek zaproponowanych przez Senat. Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek, które połączone komisje uznały za godne przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JacekPawlicki">W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach nad omawianą ustawą, oraz wyrazić nadzieję, że jej postanowienia zostaną szybko wdrożone. Ze swej strony życzę Służbie Więziennej oraz resortowi sprawiedliwości, by ustawa, o której dziś mówimy, dobrze nam wszystkim służyła.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Jackowi Pawlickiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub SLD z zadowoleniem przyjmuje fakt, że po kilku miesiącach pracy dobiegają końca procedury związane z ostatecznym przyjęciem ustawy o Służbie Więziennej. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie ustawy doprowadzi do osiągnięcia trzech celów:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszZemke">1) zastąpiona zostanie przestarzała ustawa, pochodząca jeszcze z 1959 r.;</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszZemke">2) w ustawie, w jednym akcie tej rangi, zostaną całościowo ujęte wszystkie podstawowe zagadnienia dotyczące Służby Więziennej;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszZemke">3) nastąpi - co nam się wydaje szczególnie istotne - dostosowanie przepisów tej ustawy do innych ustaw dotyczących służb mundurowych, które uchwaliliśmy w obecnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszZemke">Senat nie zakwestionował żadnego z podstawowych celów ustawy o Służbie Więziennej, dlatego też większość spośród zaproponowanych 10 poprawek ma wyraźnie charakter redakcyjny (jak choćby propozycja, by wyrazy: „zakładów służby zdrowia” zastąpić wyrazami: „zakładów opieki zdrowotnej”). Klub mój będzie głosować zgodnie z propozycjami komisji sejmowych, tak jak przedstawił je pan poseł Jacek Pawlicki.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszZemke">Jednakowoż jedna poprawka Senatu, którą chcemy odrzucić, wymaga co najmniej kilku zdań komentarza. Dotyczy to propozycji, by w art. 20 pkt 7 wprowadzić bez ograniczeń możliwość użycia broni palnej lub psa służbowego w celu udaremnienia ucieczki osoby konwojowanej lub dozorowanej. Naszym zdaniem propozycja ta idzie zbyt daleko, gdyż dotyczyłaby każdej osoby konwojowanej, także tej, wobec której nie zapadł jeszcze prawomocny wyrok, i osoby, która popełniła przestępstwo nieumyślne lub też np. uchyla się od płacenia alimentów. Uważamy, że broń palna powinna być używana wyłącznie wobec niebezpiecznych przestępców oraz wtedy, gdy jest zagrożone życie innych osób.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszZemke">I uwaga na zakończenie. Ustawa wejdzie w życie za 3 miesiące. Będziemy analizowali, czy umacnia ona Służbę Więzienną, ale także to, czy sprzyja systematycznemu ucywilnianiu więziennictwa. Jak się bowiem wydaje, muszą tutaj następować zmiany bardziej zdecydowane. Będziemy analizowali, czy tworzone tą ustawą struktury okręgowe i umocniony centralny organ nie odrywają się zbytnio od jednostek podstawowych. Przyjęliśmy bowiem w tej ustawie wiele rozwiązań oczekiwanych przez Służbę Więzienną, które — jak się wydaje — są trafne. Rzecz w tym, by zachować w toku realizacji tej ustawy równowagę pomiędzy prawami i obowiązkami, zadaniami i możliwościami działania więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad poprawkami Senatu do ustawy o Służbie Więziennej (druk nr 1602) kończy dosyć długi okres prac legislacyjnych nad ustawą. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje ten fakt. Ustawa będzie stanowić ważny element gruntownej reformy prawa karnego wykonawczego. Zawiera ona - jak wykazała dyskusja plenarna - elementy ważne, związane z poszanowaniem praw ludzkich skazanych, humanitarnym, godnym i sprawiedliwym ich traktowaniem, szczególnie poprzez uwzględnienie zwiększonej kontroli społecznej. Ustawa umożliwia także lepszą ochronę społeczeństwa przed przestępczością, podnosząc jednocześnie status pracownika i funkcjonariusza Służby Więziennej. Mamy nadzieję, że wprowadzenie tej ustawy korzystnie wpłynie na proces resocjalizacji skazanych, umożliwiając ich powrót do społeczeństwa po odbyciu kary. Ograniczy to także społeczne koszty utrzymania skazanych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanŚwirepo">Przechodzę do omówienia poprawek zgłoszonych przez Senat. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkowuje się do nich następująco.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 1, polegająca na zmianie numeracji w art. 1 ust. 3. Senat uważa, że najważniejszym zadaniem Służby Więziennej jest ochrona społeczeństwa przed przestępcami i ten zapis powinien być na pierwszym miejscu, a nie — jak obecnie — na czwartym. Uważamy, że jest to poprawka mało istotna, dlatego głosować będziemy za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 2 — w art. 10 ust. 2 wyrazy: „Funkcjonariuszom i pracownikom” zastępuje się wyrazem: „Pracownikom”. Poprawka zasadna. Jest to potwierdzenie przekonania, że powinien zanikać podział na pracowników cywilnych i funkcjonariuszy Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 3 — w art. 18 ust. 1 w pkt. 5 po wyrazach: „a także” dodać wyraz: „osób”. Poprawka nie jest zasadna. Głosować będziemy za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 4 — nowe brzmienie pkt. 7 w art. 20. Proponowany przez Senat zapis jest zbyt ogólny, natomiast w ustawie szczegółowo określono zasady użycia broni palnej i psa służbowego w celu udaremnienia ucieczki osoby konwojowanej lub dozorowanej. Będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 5 — nowe brzmienie ust. 2 w art. 55. Dotyczy to zmian stylistycznych i nie zmienia sensu przepisu. Klub nasz będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 6 — nowe brzmienie art. 61. Senat proponuje, aby funkcjonariusz Służby Więziennej był zobowiązany do zachowania tajemnicy państwowej zgodnie z istniejącymi przepisami o ochronie tajemnicy służbowej i państwowej. W ustawie problem ten został ograniczony do spraw wynikających bezpośrednio lub pośrednio z wykonywania obowiązków służbowych. Obowiązek zachowania tajemnicy istnieje zarówno w trakcie służby, jak i po zwolnieniu. Będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 7 — w ust. 1 art. 65 Senat rozszerza zakres sytuacji, w których funkcjonariusz zwolniony ze służby zobowiązany jest do zwrotu kosztów poniesionych na szkolenie (w tym przypadku — utrata obywatelstwa). Poprawka zasadna, będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 8 — zmiana w art. 73 ust. 2 jest zasadna. Chodzi o zastąpienie wyrazów: „zakładów służby zdrowia” wyrazami: „zakładów opieki zdrowotnej”. Klub będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 9 — zmiana w art. 108 ust. 3. Jest to zasadna poprawka legislacyjna — zastąpienie wyrazów: „otrzymywania wynagrodzenia” wyrazem: „wynagradzania”. Będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanŚwirepo">I poprawka nr 10 — w art. 110 ust. 1 w pkt. 4 Senat precyzuje, że zwrot kosztów przejazdu i przewozu urządzenia domowego dotyczy tylko kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę wyrazić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nadzieję, że ustawa będzie dobrze służyła nie tylko pracownikom i funkcjonariuszom Służby Więziennej, ale także skazanym.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Wolności zajmuje takie samo stanowisko jak komisja sprawiedliwości. Ta ustawa w ogóle jest pocieszającym przykładem działań legislacyjnych. Niestety dość rzadko mamy z tym do czynienia, na ogół tu wszystko idzie bardzo powoli i z oporami. Tymczasem te przepisy, takie potrzebne... Dzięki zresztą wielkiemu wkładowi pracy posła sprawozdawcy pana Jacka Pawlickiego i przy bardzo dużym zaangażowaniu szefostwa Służby Więziennej w tym zakresie, które nam towarzyszyło we wszystkich poczynaniach, łącznie z dzisiejszym dniem... Moim zdaniem bardzo prędko można było zakończyć prace. Już za 3 miesiące zacznie obowiązywać nowa ustawa, która - co ważne - uzyskuje powszechną aprobatę, niezależnie od różnic politycznych między nami. Właściwie wszyscy w komisji sprawiedliwości, reprezentanci klubów, zajmowali podobne stanowisko, mamy też identyczny stosunek do poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekTaylor">Są tylko dwie istotne zmiany i akurat tych poprawek nie poparliśmy. W pierwszej poprawce proponowano przestawienie punktów mające na celu uwypuklenie zupełnie innego sensu zadań Służby Więziennej - moim zdaniem pomylono cele kary z zadaniami Służby Więziennej i na tym polega cały problem. Druga istotna poprawka: Senat wystąpił tu jednak w roli Katona, bo proponuje, by funkcjonariusz mógł użyć broni palnej i psa służbowego w celu udaremnienia ucieczki osoby konwojowanej czy osadzonej, bez żadnych ograniczeń. Uważaliśmy i uważamy, że te ograniczenia jednak muszą być, że nie można dopuszczać do sytuacji, kiedy z przyczyn całkowicie bezkarnych ktoś kogoś postrzeli czy poszczuje psem. To jednak są sprawy, do których trzeba podchodzić ostrożnie. Toteż obstajemy przy swoim i nie możemy podzielić w tym zakresie poglądu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekTaylor">Unia Wolności będzie głosowała tak - mówiłem już o tym - jak zadecydowała komisja sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z pracownikami więziennictwa, którzy mówią, że wejście tej ustawy w życie pozwoli na to, że im będzie się lepiej pracowało, a nam lepiej działo. W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Pracy ustosunkował się w sposób następujący do poprawek wniesionych przez Senat RP do tekstu uchwalonej przez Wysoki Sejm na posiedzeniu w dniu 1 marca 1996 r. ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszJedynak">Odnośnie do zmiany kolejności zadań Służby Więziennej określonych w art. 1 ustawy klub optuje za odrzuceniem tej poprawki. Głównym zadaniem Służby Więziennej jest prowadzenie działalności resocjalizacyjnej. Mówią o tym również inne akty prawne, w tym Kodeks karny wykonawczy. Działalność ta jest i musi być prowadzona przy jednoczesnej ochronie społeczeństwa przed sprawcami przestępstw osadzonymi w jednostkach penitencjarnych. Położenie nacisku na ochronę społeczeństwa przed przestępcami i pomniejszenie znaczenia elementu resocjalizacyjnego burzy klarowność i spójność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszJedynak">Klub proponuje przyjąć poprawkę, która w art. 10 ust. 2 wyrazy: „Funkcjonariuszom i pracownikom”, zastępuje wyrazem: „Pracownikom”. Prezentując stanowisko klubu Unii Pracy w trakcie debaty sejmowej nad ustawą, z zadowoleniem przyjęliśmy częściowe odejście od paramilitarnego charakteru służby i stworzenie znacznie szerszych niż dotychczas możliwości zatrudnienia pracowników cywilnych i odpowiedniego wynagradzania tych osób. Konsekwencją tego jest obecne stanowisko klubu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszJedynak">Zmiana zapisu art. 20 pkt. 7, co proponuje się w poprawce Senatu, może doprowadzić do sytuacji, że przepisy policyjne i zawarte w ustawie, mówiące o prawie użycia broni w stosunku do osób pozbawionych wolności, nie będą spójne, gdyż te regulacje będą pozwalały na użycie broni palnej w celu udaremnienia ucieczki konwojowanej lub dozorowanej osoby pozbawionej wolności za przestępstwo nieumyślne. Funkcjonariusze Służby Więziennej mają wystarczające rozeznanie co do osób konwojowanych, dozorowanych, można też tak zorganizować dozór i konwojowanie, aby środki zabezpieczające były stosowne do stopnia zagrożenia. Klub Unii Pracy wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszJedynak">Jeśli chodzi o inne poprawki, to zgadzamy się z propozycjami przedstawionymi przez połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Sprawiedliwości i Praw Człowieka; Ustawodawczą. Klub Unii Pracy będzie głosował zgodnie z ich sugestiami.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłowi Tadeuszowi Jedynakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Pawlickiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować wszystkim panom posłom, którzy występowali w imieniu klubów. Ich wystąpienia potwierdzają tylko fakt, że ustawa nie budziła kontrowersji; chcę także podziękować za ciepłe słowa pana posła Taylora pod adresem mojej osoby oraz Służby Więziennej generalnie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mirona Andrzeja Pomirskiego (druk nr 1589).</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokurator generalny zwrócił się do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Mirona Andrzeja Pomirskiego. Prokurator zamierza posłowi Pomirskiemu przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa przewidzianego w art. 266 § 1 Kodeksu karnego, dokonanego czynem ciągłym. Przepis ten brzmi: „Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba upoważniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w imię prawdy co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawa, która była przedmiotem postępowania prokuratorskiego, wygląda w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Pomirski był w 1992 r. prezesem Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej w Jezioranach. Spółdzielnia ta w roku 1991 znajdowała się w trudnej sytuacji gospodarczej i zakończyła ten rok stratą ponad 14 mld zł. W związku z tym spółdzielnia ubiegała się w Banku Ochrony Środowiska w Warszawie o kredyt w wysokości 5 mld zł na budowę kotłowni. Ponieważ miała to być inwestycja proekologiczna, kredyt miał być udzielony na warunkach preferencyjnych. Po wcześniejszej odmowie i uzupełnieniu wniosku o dalsze poręczenia innych osób prawnych Bank Ochrony Środowiska uznał, że spółdzielnia będzie kredytobiorcą wiarygodnym, ale uzależnił przyznanie kredytu od przedstawienia sprawozdań finansowych składanych co miesiąc przez spółdzielnię do Głównego Urzędu Statystycznego. I takie sprawozdanie za cztery pierwsze miesiące 1992 r. zostało przez spółdzielnię złożone w banku.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawozdania tego nie podpisał pan poseł Pomirski, podpisały je inne osoby zajmujące stanowiska kierownicze w spółdzielni. Ze sprawozdania wynikało, że w ciągu tych czterech miesięcy spółdzielnia po raz pierwszy od jakiegoś czasu odnotowała niewielki zysk. Ten dokument, wraz z programem naprawczym i poręczeniami innych osób prawnych, stał się podstawą przyznania spółdzielni kredytu, z tym że kredyt ten wypłacono w dwóch transzach. Wypłacenie transzy drugiej było uzależnione od złożenia następnego sprawozdania do GUS za I półrocze 1992 r. Takie sprawozdanie spółdzielnia złożyła również do banku, przy czym to sprawozdanie było już podpisane przez pana posła Pomirskiego jako prezesa spółdzielni. Ze sprawozdania tego wynikało, że spółdzielnia w I półroczu osiągnęła zysk netto w wysokości prawie 0,5 mld zł i na tej podstawie uruchomiono drugą transzę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszNiemcewicz">W wyniku przeprowadzonej po kilku miesiącach kontroli przez Bank Ochrony Środowiska stwierdzono, że kredyt ten nie został wykorzystany zgodnie z jego przeznaczeniem, tzn. nie przeznaczono go na budowę kotłowni, lecz na bieżące zobowiązania spółdzielni. W związku z tym, zgodnie z umową kredytową, bank wystąpił o spłatę całości kredytu; zwrócił się również do poręczyli i poręczyciele wystąpili z powództwem przeciwegzekucyjnym, zarzucając, że kredyt został udzielony na podstawie niezgodnych z prawdą dokumentów. Mianowicie zarzucili, że oba sprawozdania inne brzmienie mają w dokumentach, które zostały skierowane do banku, a inne w tych, które zostały skierowane do Głównego Urzędu Statystycznego. Po sprawdzeniu okazało się, że rzeczywiście w sprawozdaniach za te same miesiące skierowanych do GUS, noszących te same daty bądź datę różną o jeden dzień, wykazano stratę, natomiast w sprawozdaniach skierowanych do Banku Ochrony Środowiska — zysk. A więc sprawozdania przedstawione bankowi, będące podstawą uzyskania kredytu, zdaniem prokuratora były niezgodne z prawdą. W związku z tym przesłuchano kilku świadków, m.in. osobę, która sporządzała zawsze tego typu sprawozdania. Stwierdziła ona, że sprawozdania kierowane do Głównego Urzędu Statystycznego sporządzała ona, natomiast sprawozdań, które były skierowane do banku, ona jako osoba do tego zobowiązana nie sporządzała. Stwierdzono, że całością spraw dotyczących uzyskania kredytu zajmował się pan prezes Pomirski.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszNiemcewicz">Jednocześnie stwierdzono, że do banku skierowano pismo podpisane przez pana posła Pomirskiego, uzasadniające zwrócenie się o wypłatę drugiej transzy kredytu, w którym to piśmie znajdowały się sformułowania takie jak: zysk osiągnięty jest wyższy od planowanego o ponad 200 mln zł, na kotłownię poniesiono nakłady w wysokości 1,5 mld zł, otrzymaliśmy fakturę na 400 mln zł, są do odebrania kotły za 1800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanuszNiemcewicz">Przesłuchana jako świadek wiceprezes spółdzielni ds. technicznych oświadczyła, że kotłowni nie budowano, żadnych faktur w związku z budową kotłowni nie było i całość kredytu została wykorzystana, jak powiedziałem, na inne cele niż budowa kotłowni.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanuszNiemcewicz">Prokurator zarzuca w związku z tym, że również w tym piśmie, podpisanym przez pana posła Pomirskiego, znajdowały się stwierdzenia nieprawdziwe, i uznaje, że ponieważ zarówno to pismo, jak i sprawozdania przedstawione GUS były podstawą do przyznania spółdzielni kredytu, były to dokumenty mające znaczenie prawne i zamieszczenie w nich stwierdzeń nieprawdziwych jest przestępstwem. Na tej podstawie prokurator zamierza przedstawić panu posłowi Pomirskiemu zarzut popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanuszNiemcewicz">W toku postępowania przed komisją regulaminową wysłuchano również pana posła Pomirskiego. Pan poseł Pomirski zwrócił się do komisji o pozytywne zaopiniowanie wniosku prokuratora generalnego, tzn. prosił o wniesienie wniosku o uchylenie jego immunitetu. Oświadczył, że chce podjąć obronę przed prokuratorem, a w wypadku oskarżenia go - również przed sądem, ponieważ nie poczuwa się do winy. Jego zdaniem dokonana przez prokuratora ocena znaczenia prawnego sprawozdań sporządzonych dla GUS jest błędna, ponieważ sprawozdania te mają charakter szacunkowy, niejako przewidujący zysk na przyszłość, w związku z czym nie można twierdzić, że zawarte dane w nich są nieprawdziwe. Odnosząc się do zarzutu, że kotłownia nie była budowana, pan poseł Pomirski oświadczył, że w czasie, kiedy on był prezesem, czynności zmierzające do podjęcia budowy kotłowni były wykonywane, w związku z czym również jego pismo nie zawiera stwierdzeń nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanuszNiemcewicz">Komisja, podobnie zresztą jak Wysoka Izba, nie ma ani uprawnień, ani kompetencji do oceniania materiału dowodowego. Stwierdziliśmy jedno - że zebrany i przedstawiony przez prokuratora generalnego materiał dowodowy jest wystarczający do przedstawienia panu posłowi Pomirskiemu zarzutu i przesłuchania go w charakterze podejrzanego. Postępowanie w prokuraturze jest już w takim stadium, że dalsze śledztwo nie jest możliwe bez przesłuchania pana posła Pomirskiego, bez przyjęcia jego oświadczeń, ewentualnych wniosków dowodowych i umożliwienia mu jego obrony. Jednocześnie znalazło się ono w takim stadium, że nie jest możliwe przesłuchanie pana posła Pomirskiego w charakterze świadka, dlatego właśnie, że istnieją podstawy do przedstawienia mu zarzutów na podstawie innych materiałów dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JanuszNiemcewicz">W tej sytuacji wzgląd zarówno na interes wymiaru sprawiedliwości, dobre imię Sejmu, jak i wreszcie na interes osobisty pana posła Pomirskiego przemawia za tym, by umożliwić prokuraturze dalsze prowadzenie postępowania i wyjaśnienie sprawy bądź w prokuraturze, bądź przed sądem. Dlatego, co podkreślam, zgodnie z wnioskiem pana posła Pomirskiego komisja regulaminowa proponuje, by Sejm uchylił immunitet pana posła Mirona Pomirskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pomirski pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MironPomirski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się, że po wielu, wielu miesiącach sprawa wreszcie trafiła na wokandę. Chcę powiedzieć, że dołożenie jakiegokolwiek ciężaru osobie, która i tak ma słuszną wagę, nie umożliwia jej dobrego funkcjonowania i dobrego samopoczucia. Dlatego też cieszę się, że wreszcie sprawa może być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MironPomirski">Zanim przystąpię do meritum sprawy, kilka uwag natury ogólnej. Otóż, niedobrze jest - złe są bowiem nasze uregulowania, i te poprzednie, i te dzisiejsze - że poseł, który chce odpowiadać, praktycznie nie może. Jego sytuacja prawna jest bardzo trudna. Jest on bowiem ubezwłasnowolniony. Najcięższy zarzut postawiony zwykłemu obywatelowi staje się bezprzedmiotowy do momentu udowodnienia mu winy, gdyż istnieje tutaj zasada domniemanej niewinności, natomiast w wypadku posła czy parlamentarzysty największym sukcesem jego przeciwnika będzie samo postawienie mu zarzutu. I on już cały czas będzie winny, bo nie ma możliwości udowodnienia tej swojej niewinności bądź też poniesienia odpowiedzialności - jeżeli rzeczywiście będzie na nim ciążyła wina. W interesie każdego parlamentarzysty powinno leżeć, by - jeśli jakikolwiek cień zarzutu na niego pada - podjąć wyzwanie i oczyścić się bądź ponieść konsekwencje. I ja chcę tak uczynić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MironPomirski">Jeśli chodzi o zarzuty, to - delikatnie mówiąc - są banalne. Proszę Wysokiego Sejmu, jeden zarzut podstawowy to poświadczenie nieprawdy. Otóż nie można mylić poświadczenia nieprawdy z potwierdzeniem, z zatajeniem nieprawdy. Potwierdzenie nieprawdy może dokonać się w różny sposób: przez nieuwagę, niedbalstwo, może również być świadome - ale to można rozpatrywać w kategorii winy, natomiast trudniej w kategoriach kary. W moim wypadku tak nie było - ja świadomie nie potwierdziłem nieprawdy, a kazałem sporządzić sprawozdanie. Nie byłem przedstawicielem banku tylko przedstawicielem firmy, w której interesie musiałem pracować. Żadne sprawozdanie okresowe nie jest bilansem. W bilansie są potwierdzone salda, wierzytelności, zobowiązania i to jest rzeczywiście dokument, natomiast sprawozdania okresowe - czy to miesięczne czy kwartalne, czy półroczne - oparte są na szacunku, a szacunek ma jeszcze to do siebie, że jest przyjmowana różna formuła, szczególnie jeżeli chodzi o przyjmowanie wartości zapasów. Jeżeli wartość zapasów określa się w formule kosztowej, to wynik jest oczywiście gorszy dla przedsiębiorstwa. Ale taką formułę przyjmuje się dla statystyki, bo żadne przedsiębiorstwo w ciągu roku nie jest zainteresowane wykazywaniem nadmiernych zysków, gdyż ponosi z tego tytułu określone koszty. Inaczej jest ze sprawozdaniem przedstawianym bankowi, który kredytuje - zresztą niewielka to była kwota dla przedsiębiorstwa, o czym nie było wspomniane - nikt bowiem nie będzie zaniżał oceny dotyczącej kondycji swojego przedsiębiorstwa, bo działałby wbrew interesowi przedsiębiorstwa, którym kieruje, i za to powinien ponieść odpowiedzialność, bo on rzeczywiście nie dla przedsiębiorstwa by pracował, tylko przeciw niemu. A zatem tutaj szacunek jest oparty, jeżeli chodzi o wyroby gotowe, o formułę cen aktualnych, które zwykle - niekoniecznie musi tak być - są wyższe niż w wypadku formuły kosztowej. Jednak w tym wypadku przy tej formule cen aktualnych było to wyższe i w związku z tym różnica w sprawozdaniu rzędu 0,5 mld - przy zapasach, proszę Wysokiego Sejmu, wartości kilkunastu miliardów - jest marginalna.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MironPomirski">Nie będę tutaj wgłębiał się w szczegóły, bo to są sprawy do wyjaśnienia, proszę tylko koleżanki i kolegów o poparcie wniosku oraz o uchylenie mi immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Władysława Jana Żbikowskiego (druk nr 1588).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę ponownie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokurator generalny wystąpił o uchylenie immunitetu panu posłowi Żbikowskiemu, ponieważ zamierza przedstawić mu zarzut popełnienia przestępstwa przewidzianego w art. 145 § 1 Kodeksu karnego, tzn. spowodowania wypadku samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszNiemcewicz">Przebieg wydarzeń, zgodnie z wersją prokuratury, był następujący. W skrajnie trudnych warunkach drogowych, przy bardzo znacznej gołoledzi, pan poseł Żbikowski prowadząc samochód marki Polonez miał przystąpić do wyprzedzania jednego bądź kilku samochodów ciężarowych. W trakcie tego manewru wpadł w poślizg, zjechał na lewą stronę jezdni i zderzył się z jadącym z przeciwnej strony radiowozem policyjnym marki Opel Vectra.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jak wynika z zeznań świadków, kierowca radiowozu policyjnego zamierzał się usunąć, zjechał na bok, w związku z czym do zderzenia doszło na terenie zatoczki autobusowej; przy minimalnej już szybkości oba samochody się tu zderzyły.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszNiemcewicz">Przesłuchano trzech świadków. Z tych zeznań wynika, że istotnie samochód prowadzony przez pana posła Żbikowskiego wpadł w poślizg i zjechał na lewą stronę drogi. Na tej podstawie prokurator zamierza przedstawić panu posłowi Żbikowskiemu zarzut popełnienia przestępstwa z art. 145 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Żbikowski brał udział w posiedzeniu komisji regulaminowej, która zajmowała się jego sprawą, i podobnie jak poseł Pomirski wniósł o pozytywne zaopiniowanie wniosku prokuratora generalnego o uchylenie jego immunitetu poselskiego. Podobnie jak pan poseł Pomirski, poseł Żbikowski motywował to chęcią podjęcia obrony przed prokuraturą i ewentualnie sądem, ponieważ do winy się nie poczuwa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Żbikowski zwrócił uwagę na istniejące rozbieżności w materiale dowodowym, zwłaszcza w zeznaniach świadków, ale nie tylko. Stwierdził również, że sposób prowadzenia postępowania przygotowawczego przez policję i prokuraturę uważa za szykanę z uwagi na swoje wcześniejsze zatargi z organami policyjnymi, znane zresztą komisji regulaminowej, ponieważ były przedmiotem wcześniejszych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanuszNiemcewicz">Komisja dostrzegła rozbieżności w materiale dowodowym dotyczące zarówno szczegółów przebiegu wypadku, jak i obrażeń, jakie odniósł jeden z policjantów. Zauważyła również, co zarzucał także pan poseł Żbikowski, dość wysoką wycenę szkody w radiowozie policyjnym, wykazaną przez właściciela tego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanuszNiemcewicz">Niemniej komisja nie jest kompetentna do oceny materiału dowodowego i uznała, że wystarcza on do przedstawienia panu posłowi zarzutu. Natomiast kwestią dalszego postępowania przygotowawczego ewentualnie sądowego jest ustalenie winy bądź niewinności pana posła Żbikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Żbikowski twierdzi, że ma dowody, które potwierdzają jego niewinność, oraz dowody na nierzetelne postępowania prokuratury i policji w tej sprawie. Jednak przedstawienie tych dowodów uzależnione jest od tego, czy wystąpi w sprawie jako podejrzany i będzie mógł składać wnioski dowodowe, czy nie. Aby mógł wystąpić w sprawie jako podejrzany, zostać przesłuchany i aby mógł składać wnioski dowodowe, musi nastąpić uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanuszNiemcewicz">Zdaniem komisji regulaminowej stan postępowania jest taki, że wniosek prokuratora generalnego powinien zostać uwzględniony. Dlatego, zgodnie również ze stanowiskiem pana posła Żbikowskiego, komisja regulaminowa proponuje, by uchylić przysługujący mu immunitet parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam ponownie, że zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Władysław Żbikowski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławŻbikowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu do sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej mojej osoby w związku z postawionym mi zarzutem spowodowania wypadku drogowego pragnę poinformować Wysoki Sejm o następujących okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławŻbikowski">W dniu 22 stycznia 1995 r. - uprzejmie proszę zwrócić uwagę na datę - około godziny 15.10 w okolicach Jadwisina, pomiędzy Serockiem a Zegrzem, jadąc w kierunku Warszawy z prędkością około 50 km na godzinę na prostym odcinku bardzo śliskiej drogi, tzw. szklanki, z nie znanych mi powodów wysunął się lewy tył samochodu, który prowadziłem. Wysunięcie nastąpiło pod niewielkim kątem, nieznacznie przekraczającym oś jezdni. Jadący z przeciwnej strony z niewielką prędkością pojazd w odległości 50 m nadmiernie zbliżył się do osi jezdni i uderzył lewym przednim błotnikiem w tylne lewe koło samochodu, który prowadziłem. Odcinek drogi, na którym doszło do kolizji, nie był posypany i w tym dniu miała tam miejsce co najmniej jeszcze jedna kolizja. Była to kolizja, jakich wiele w tak trudnych warunkach, i nie wzbudziłoby to szczególnego zainteresowania, gdybym nie był posłem, a samochód, który na mnie najechał, nie był oznakowanym wozem policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławŻbikowski">Posmaku sensacji całej sprawie nadaje fakt spreparowania materiału dowodowego obciążającego moją osobę, opartego w głównej mierze na danych niezgodnych z prawdą. Jedynie dwa elementy w tym materiale są prawdziwe: fakt zaistnienia kolizji tego dnia oraz to, że byłem trzeźwy, co zresztą jest udokumentowane. Pozostałe dowody zostały spreparowane przez zainteresowanych funkcjonariuszy policji i oparte są w głównej mierze na zeznaniach policjantów uczestniczących w kolizji oraz na informacjach dwóch policjantów, którzy sporządzili protokół. Nawet tak oczywista kwestia jak miejsce kolizji została sfałszowana, podano bowiem miejscowość Borową Górę teren zabudowany, co jest oczywistym kłamstwem. Faktycznie kolizja miała miejsce na terenie nie zabudowanym na wysokości Jadwisina. Niezgodne z prawdą są także zawarte w protokole informacje na temat warunków drogowych oraz okoliczności zaistnienia kolizji. Bezpodstawnie oskarżono mnie o spowodowanie wypadku podczas wyprzedzania, a kolizja rzekomo nastąpiła w wyniku mojego najechania na radiowóz stojący w zatoce autobusowej. Na miejsce wypadku nie zostało wezwane pogotowie, po czasie jednak policjanci zgłosili rzekome urazy. Policjant, który miał doznać skręcenia stawu stopy, przez 2 godziny na stojąco oczekiwał na zakończenie spisywania protokołu, nie okazując bólu. Po prawie 9 miesiącach dochodzenia zakład medycyny sądowej stwierdził, że zaistniała kolizja mogła być przyczyną rozstroju organizmu policjanta, podkreślam: mogła być przyczyną rozstroju trwającego powyżej 7 dni, natomiast biegły lekarz stwierdził, że takiego rozstroju nie było. Dlaczego więc uznano za dowód w sprawie domniemanie rozstroju organizmu?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławŻbikowski">Ponadto gdyby policjanci jadący radiowozem mieli zapięte pasy bezpieczeństwa, jak ich do tego zobowiązuje Kodeks drogowy, być może nie doszłoby do jakiegokolwiek uszczerbku na zdrowiu. Zasadą policji jest jazda bez zapiętych pasów bezpieczeństwa, by demonstrować w ten sposób swoją wyższość nad innymi uczestnikami drogi, a wobec Sejmu, który uchwalił ustawę, niezależność.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WładysławŻbikowski">Następną kuriozalną ciekawostką jest oszacowanie strat w wyniku uszkodzenia radiowozu. Za zniszczony zderzak przedni, lewy reflektor przedni, lewy przedni błotnik oraz maskę straty oszacowano, bez orzeczenia rzeczoznawcy, na 60 mln starych złotych, co uważam za wartość dwukrotnie zawyżoną. Po kolejnym odrzuceniu materiału dowodowego przez prokuraturę, żeby nie było już żadnych wątpliwości, stratę oszacowano na 180 mln starych złotych i tym przygniatającym argumentem, kończąc, postawiono mnie w stan oskarżenia. Czy ten fakt ma potwierdzać obiegową opinię, że po włamaniu, kiedy wkracza policja, straty są 3-krotnie większe? Uniemożliwiono mi także złożenie wyjaśnień do protokółu powypadkowego oraz odmówiono możliwości złożenia wyjaśnień w charakterze świadka, opierając się w głównej mierze na materiale zgromadzonym przez resort spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WładysławŻbikowski">Jeśli jest możliwe spreparowanie materiału dowodowego przeciwko posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, to pewnie jest także możliwe spreparowanie materiału dowodowego w celu osłaniania przestępców lub niezgodnej z prawem działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WładysławŻbikowski">Prób uwikłania mnie w konflikt z prawem było znacznie więcej. W połowie grudnia 1994 r. nieznany sprawca usiłował doprowadzić do wypadku drogowego z moim udziałem, w wyniku czego rozbity został inny samochód. Powiadomiona policja okazała się bezsilna, ponieważ kierowca, który spowodował wypadek, jechał samochodem kradzionym i zbiegł z miejsca wypadku. Z reguły złodziej nie po to kradnie samochód, aby go natychmiast rozbić. Wielokrotnie usiłowano zepchnąć mnie z pasa ruchu, zajeżdżano drogę, doprowadzając do sytuacji, w których zmuszony byłem złamać przepisy o ruchu drogowym, manipulowano przy samochodzie — szczególnie przy hamulcach i ciśnieniu kół. W kilku przypadkach udało się stwierdzić, że niedoszli oprawcy znikali na zamkniętym dla ruchu osiedlu przy Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, na terenie którego znajduje się nie oznakowany i pilnie strzeżony wjazd na teren jednego z wydziałów tegoż centrum, skąd pochodził radiowóz policyjny uczestniczący w wypadku i gdzie „leczyli rany” poturbowani w wypadku policjanci.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WładysławŻbikowski">Na szczególną uwagę zasługuje fakt zajechania mi drogi w miejscu zamieszkania przez radiowóz na sygnale i „wydmuchania mnie w balonik” przez umundurowanych policjantów, ku uciesze sąsiadów. Pomimo że byłem trzeźwy, nie usłyszałem słowa „przepraszam”, a przedstawienie się policjantów trzeba było wymusić. Aby mnie zdyskredytować w miejscu zamieszkania, przez sąsiadów podawano mi wezwania na komisariat. Nawet na parkingu sejmowym przy ul. Wiejskiej umundurowani policjanci dokonali 2-krotnie godnych pożałowania prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WładysławŻbikowski">Co spowodowało tak szczególne potraktowanie jednego, lecz nie jedynego członka polskiego parlamentu? Moim zdaniem spowodowały to następujące fakty: W dniu 14 marca 1994 r. zwróciłem się do komendanta stołecznego Policji pana Jerzego Stańczyka z interwencją poselską w sprawie bezpieczeństwa na dworcach warszawskich, w szczególności na dworcu Warszawa Wschodnia. W sprawie tej nic nie uczyniono. Kilka tygodni później na ww. dworcu nieznani obcojęzyczni sprawcy dokonali napadu na obywateli rosyjskich. Następnie Policja polska dokonała brutalnego pobicia poszkodowanych we wcześniejszym napadzie. Prowokacja ta pod znakiem zapytania postawiła zapowiadaną wizytę w Polsce premiera Rosji Czernomyrdina. W prasie rosyjskiej rozpętano kampanię przeciwko Polsce, a prezydent Rosji Borys Jelcyn zapowiedział wydanie dekretu o możliwości zbrojnej interwencji w krajach, w których zagrożeni są obywatele Wspólnoty Niepodległych Państw.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WładysławŻbikowski">Czy śledząc postępowanie byłego ministra spraw wewnętrznych pana Milczanowskiego nie można dojść do wniosku, że celowo nie zadbano o bezpieczeństwo na dworcu Warszawa Wschodnia, aby ułatwić prowokację obcych służb? Czy nie należy spodziewać się podobnych prowokacji obecnie?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WładysławŻbikowski">Następnie w dniu 20 października 1994 r., kiedy jechałem rano do Sejmu na głosowania, Policja wmanewrowała mnie, narażając moje życie i zdrowie, w nie oznakowaną strefę specjalnego chronienia zablokowanych kilku ulic warszawskich, uniemożliwiając mi w ten sposób dojazd do Sejmu oraz odmawiając pomocy - pomimo okazania legitymacji poselskiej i wyraźnego oznakowania samochodu przepustką sejmową. W dniu tym pozbawiono posła Rzeczypospolitej Polskiej konstytucyjnego prawa do głosowania. Do chwili obecnej sprawa nie została wyjaśniona. Każda podejmowana przeze mnie próba wyjaśnienia tego incydentu kwitowana była bezkarnymi szykanami ze strony Policji. W niczym natomiast nie przeszkodziło to komendantowi stołecznej Policji wyposażyć byłego przestępcę, wpłacającego ogromne sumy na konto legalnie funkcjonujących struktur państwa, w osprzęt sygnalizacyjno-świetlny w celu ułatwienia mu swobodnego poruszania się po kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WładysławŻbikowski">Czy powodem tak niesłychanej napastliwości w stosunku do mojej osoby stało się moje zaangażowanie w rozwój Ruchu Ludzi Pracy, partii, której jestem wiceprzewodniczącym, a której liczba zwolenników i sympatyków rozszerza się z miesiąca na miesiąc? Ruch Ludzi Pracy działa na bazie Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, którego struktura - Region Mazowiecki - wspiera Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów i współpracuje z nim.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#WładysławŻbikowski">Czy powodem tak szczególnego traktowania przez Policję mojej osoby jest fakt, że moim asystentem jest przewodniczący Komisji Bezpieczeństwa Gminy Warszawa-Centrum? Czy też zbiegiem okoliczności jest to, że moim współpracownikiem w zakładzie pracy jest przewodniczący Komisji Bezpieczeństwa Rady Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#WładysławŻbikowski">Przecież uwikłanie mnie w przestępstwo daje doskonałą okazję do załatwienia sprawy inaczej - jak kolesie z kolesiami.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#WładysławŻbikowski">Panowie policjanci, nie będę korzystał z niewybrednych propozycji. W państwie naszym muszą zafunkcjonować procedury prawne. Jednakowe dla wszystkich - dla mnie też.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#WładysławŻbikowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podałem tylko niektóre przykłady funkcjonowania służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, ład i porządek publiczny. Polska rzeczywistość okazuje się zgoła odmienna. Próby uwikłania w przestępstwo miały też miejsce w stosunku do innych posłów, także tych z pierwszych stron gazet.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#WładysławŻbikowski">Nic dziwnego, jeżeli do niedawna resortami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych kierowała grupa gdańsko-szczecińska, której podstawowym zadaniem było zabezpieczenie interesów wybranych, a nie całego społeczeństwa. Kierunek działania określało powtarzane do dziś stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, ale pan chyba wykracza poza swoją sprawę. To nie jest przecież związane bezpośrednio z tym, czy mamy panu uchylić immunitet, czy nie. Prosiłbym jednak o trzymanie się swojej sprawy. Jak rozumiem, domaga się pan uchylenia immunitetu. Proszę o skoncentrowanie się na tym żądaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławŻbikowski">Już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WładysławŻbikowski">Kierunek działania określało powtarzane do dziś stwierdzenie: „Tyle bezpieczeństwa, ile pieniędzy”. Takie same zapewnienia słyszy się od przestępców wymuszających haracz od osób prowadzących samodzielną działalność gospodarczą. W czasie działalności tej grupy nastąpił zastraszający wzrost przestępstw, w tym z udziałem policjantów. Coraz częściej mamy do czynienia z tzw. nieszczęśliwymi wypadkami z udziałem broni palnej wśród policjantów. Czy tylko są to nieszczęśliwe wypadki śmiertelne? Przecież dopiero po ostatnich zmianach w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie jest debata o Policji, to jest debata o pańskiej sprawie. Proszę o wypowiadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławŻbikowski">Ale to ma związek z moją sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławŻbikowski">Już będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o kończenie, bo to nie jest debata o Policji. Proszę bardzo, wszystko to może pan powiedzieć przy okazji debaty na temat ustaw policyjnych. Ale w tej chwili rozmawiamy o pańskiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławŻbikowski">Jeszcze jedno zdanie i będę przechodził do mojej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WładysławŻbikowski">Udało się, jak za pociągnięciem niewidzialnej różdżki, zlikwidować wiele grup przestępczych, m.in. w Szczecinie grupę handlującą na olbrzymią skalę kobietami do domów publicznych na Zachodzie. Zlikwidowano także nietykalne mafie w Gdańsku, Warszawie, Wołominie, wykryto także sprawców tzw. napadu stulecia na Mokotowie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WładysławŻbikowski">Byłbym niesprawiedliwy, gdybym, przepełniony goryczą z powodu przykrych doznań ze strony funkcjonariuszy Policji, nie wyraził szacunku i uznania dla setek tysięcy policjantek i policjantów rzetelnie wykonujących swoją nie zawsze wdzięczną pracę, narażających niejednokrotnie swoje zdrowie i życie w służbie dla społeczeństwa polskiego, za spokój i bezpieczeństwo, za chronienie struktur społecznych i państwowych przed wpływem grup przestępczych - policjantek i policjantów, dla których przestrzeganie prawa i obrona konstytucyjnych zasad jest sprawą najważniejszą. Was wszystkich proszę o przyjęcie moich szczerych wyrazów szacunku i uznania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WładysławŻbikowski">Do Wysokiego Sejmu zwracam się z prośbą o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu poselskiego, gdyż jest to obecnie jedyna droga do obrony mojego honoru, godności i dobrego imienia posła Rzeczypospolitej Polskiej; umożliwi mi to obronę przed spreparowanymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WładysławŻbikowski">Jestem głęboko przekonany, że pozwoli to wyjaśnić i rozwikłać jeszcze jedną z zagadek pracy niektórych funkcjonariuszy Policji - dla dobra obywateli naszego kraju, nie tylko dla osób uprzywilejowanych - i zapobiec raz na zawsze podobnym prowokacjom.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie wezwania prezesa Rady Ministrów do wyjaśnienia okoliczności związanych ze stworzeniem luki w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 1557 i 1591).</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam sprawozdanie z rozpatrzenia projektu rezolucji zawartego w druku nr 1557 przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rezolucja ma treść następującą: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa prezesa Rady Ministrów do przedstawienia Sejmowi w terminie do 30 czerwca 1996 r. informacji o skutkach finansowych odliczeń w 1995 r. od podstawy opodatkowania darowizn dokonanych na rzecz osób fizycznych, dla których darowizny te stanowiły ich osobisty przychód”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławaZiółkowska">Szczegółowe uzasadnienie do tej rezolucji zostało przedstawione w imieniu posłów wnioskodawców w trakcie pierwszego czytania. Teraz natomiast chcę powiedzieć, bardzo już syntetycznie, iż celem tej rezolucji jest jednoznaczne oszacowanie i podanie do publicznej wiadomości skutków wprowadzenia regulacji umożliwiającej darowanie osobom fizycznym, na różne cele, w gruncie rzeczy nie określonych kwot pieniędzy. Powoduje to - praktycznie rzecz biorąc - obniżenie podatków dla tych osób, które dokonują darowizn. Wiadomo, że darowizn mogą dokonywać tylko osoby, które dysponują wyższymi dochodami, w praktyce więc jest to metoda obniżenia faktycznych obciążeń podatkowych dla osób o wyższych dochodach. Natomiast zdaniem projektodawców należałoby dokonać obniżenia obciążeń podatkowych osób o dochodach niższych i średnich, a nie wysokich, ponieważ akurat te nie są w Polsce obciążeniami najwyższymi.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym, że minister finansów z tej trybuny przedstawił Sejmowi informację, iż jest to świadome działanie rządu - tego typu regulacja w sensie darowizny - domagamy się, aby rząd przedstawił skutki tegoż działania, powodujące znaczny ubytek wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem dotyczący zapisu art. 26 odnośnie do odpisów z tytułu darowizn omawiany już był w dniu 15 marca w czasie debaty sejmowej nad informacją rządu w sprawie uregulowania kwestii darowizn w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławStec">Nowa treść art. 26 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynika z ustawy z 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. W tej zmianie zrezygnowano z obowiązującego dotychczas ograniczenia, że odliczeniu nie podlegają darowizny na rzecz osób fizycznych i prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które realizują cele społeczne z wykonywania działalności gospodarczej, oraz osób fizycznych, dla których darowizny te stanowiłyby ich osobisty przychód.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławStec">Może i słuszne były ówczesne założenia Ministerstwa Finansów, aby odstąpić od wyłączenia możliwości stosowania darowizn na rzecz podmiotów gospodarczych realizujących cele społecznie użyteczne oraz dopuszczenie możliwości odliczenia od dochodu przed opodatkowaniem darowizn na rzecz osób fizycznych, gdy są one faktycznie przeznaczone na pokrycie kosztów leczenia lub na pomoc finansową dla osób z rodzin żyjących w bardzo trudnych warunkach. Według uzasadnień do zmiany treści art. 26 ust. 1 pkt 1 ustawy możliwość odliczeń od dochodu na rzecz rodziny miała stanowić zachętę dla osób o wyższych dochodach do wspomagania osób potrzebujących pomocy. Inicjatorzy takiego zapisu oraz posłowie głosujący za przyjęciem całości ustawy regulującej niektóre zasady opodatkowania zakładali, że odliczeniu będą podlegać faktyczne darowizny. Nie wprowadzono jednak precyzyjnych zasad dotyczących udokumentowania faktu darowizny, aby zabezpieczyć się przed fikcyjnymi odliczeniami darowizn, a przypadki takie niestety występują. Jest to m.in. wynikiem zastosowania trybu pilnego podczas prac nad ustawą podatkową. W tej sytuacji należy przyjąć, że obowiązujący przepis w sprawie możliwości odliczenia darowizn na rzecz osób fizycznych nie zabezpiecza interesu publicznego, jakim jest zapewnienie niezbędnych dochodów budżetowych, oraz powoduje możliwość unikania pełnego opodatkowania podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławStec">W związku z powyższym w czasie prac w październiku 1995 r. nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z inicjatywy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowano ograniczenie odliczeń darowizn dla osób fizycznych zaliczonych do I i II grupy podatkowej w rozumieniu ustawy o podatku od spadków i darowizn. Uzasadnieniem tej propozycji było to, że darowizna nie może być jednocześnie przedmiotem zwolnienia z podatku oraz ulgi w innym podatku. Sejm i Senat przyjęły propozycję zmierzającą do ograniczenia ulg z tytułu darowizn, jednak ówczesny prezydent to ograniczenie oraz nową skalę podatkową zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału ustawa nie weszła w życie ze względu na zbyt krótkie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławStec">Ponieważ nie weszły w życie zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w tym dotyczące art. 26 ust. 1 pkt 1 odnośnie do odliczenia darowizn, rząd skierował odpowiedni projekt zmian, głównie w tym zakresie, w połowie stycznia 1996 r. Należy wyrazić ubolewanie, że Komisja Ustawodawcza badała problem zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie zabezpieczenia interesu budżetu państwa, czyli w sumie interesu ogółu obywateli, głównie z punktu widzenia formalnego, uniemożliwiając wypowiedzenie się w tej sprawie Wysokiej Izby. Należy podzielić pogląd przedstawiony w tej sprawie przez pana posła Gruszkę, że każda reguła ma swoje wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej potwierdza potrzebę uzyskania informacji o skutkach finansowych wynikających z treści art. 26 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i będzie głosował za przyjęciem rezolucji. Informacja ta winna umożliwić przyjęcie niezbędnych wniosków w zakresie realizacji wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławStec">Pozostaje wyrazić przekonanie, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych Rada Ministrów przyjmie rozwiązania zmierzające do ograniczenia ulg w podatkach dochodowych do niezbędnych, dotyczących na przykład budownictwa mieszkaniowego, oświaty czy ochrony zdrowia oraz wpływających na tworzenie nowych miejsc pracy. Ponadto, jeśli chodzi o ulgi, należy dążyć do tego, aby odliczane były w większości od podatku, a nie od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Pana posła Gruszki nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności popiera projekt rezolucji, który w tej chwili omawiamy. Uważamy, że niezbędne jest wyjaśnienie wątpliwości związanych z powstaniem zapisu o darowiznach w ustawie o podatku dochodowym. W naszym przekonaniu odpowiedź prezesa Rady Ministrów powinna zawierać cztery punkty, a mianowicie wyjaśniające:</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechArkuszewski">— okoliczności pojawienia się tego nieszczęśliwego zapisu w stanowisku rządu,</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechArkuszewski">— jego konsekwencje finansowe,</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechArkuszewski">— brak reakcji rządu przez cały rok 1995 na sygnały o wątpliwościach dotyczących tej części przepisów podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechArkuszewski">— wreszcie dlaczego stanowisko rządu podczas publicznej debaty na początku tego roku było wyraźnie sprzeczne — jedni ministrowie mówili co innego niż inni ministrowie i to rodziło dodatkowe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WojciechArkuszewski">Na zakończenie mam jedną uwagę. Chodzi o tytuł rezolucji. Trochę ulegliśmy tutaj wpływowi języka potocznego. W naszym przekonaniu chyba jednak w rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie powinno być napisane: ze stworzeniem luki w przepisach. Apelowałbym do pana marszałka, żeby to poprawić, wstawiając wyrazy: okoliczności związane ze zmianą zapisów dotyczących darowizn.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: W sprawozdaniu jest inaczej, a pan poseł odczytał to z porządku dziennego, w którym jest źle. Winno być: w sprawie skutków finansowych uregulowania darowizn.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WojciechArkuszewski">W sprawozdaniu jest dobrze, natomiast w porządku obrad jest jakoś tak brzydko. Przepraszam bardzo w takim razie. Nie wiem, skąd się pojawił ten dziwny język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, taki projekt państwo posłowie złożyli, tak był zatytułowany, a komisja przekształciła ten tytuł. Tak więc wszystko jest w porządku. W tytule jest: w sprawie skutków finansowych uregulowania darowizn w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając sprawozdanie komisji, pani poseł Ziółkowska już powiedziała, że problem z ulgami, z odpisami od podstawy opodatkowania zawsze polegał na tym, że korzystają z nich przede wszystkim ci, których na to stać, przede wszystkim to w ich kieszeniach zostaje więcej pieniędzy. Sprawa związana z tzw. ulgą z tytułu darowizn jest bardzo poważna. Jeżeli w rozliczeniu za rok 1995 z takiego odliczenia skorzysta ponad 3-krotnie więcej podatników, to skutki dla finansów państwa muszą być poważne. Kiedy porównuję poselski projekt rezolucji z projektem zawartym w sprawozdaniu komisji, to nasuwa mi się refleksja, że w projekcie zawartym w sprawozdaniu komisji chodzi w zasadzie o uzyskanie informacji, ile to będzie; i tyle. Tam znikły te 4 punkty, które przed chwilą wymienił poseł Arkuszewski, do których zdaniem Unii Wolności powinna odnosić się informacja prezesa Rady Ministrów i które zawierał poselski projekt rezolucji przedstawiony przez Unię Pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardFaszyński">Nie tak dawno z tej trybuny przedstawiciele rządu w debacie nad rewaloryzacją emerytur i rent za IV kwartał mówili: nie ma pieniędzy w budżecie. Muszę powiedzieć, że wypowiedzi w tym kontekście odnośnie do tego, że taki zapis w sprawie darowizn był celowy, nakłaniają mnie do stwierdzenia, że wyśmiewając się z Janosika tym razem rząd zachował się odwrotnie niż Janosik, zabrał biednym, żeby dać bogatym. Naszym zdaniem, zdaniem Unii Pracy jest tu problem. Nie wystarczy oszacować, ile to będzie kosztowało budżet państwa. Trzeba także wyjaśnić, jak do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli jest prawdą, jak powiedział w jednym z wywiadów pan prof. Modzelewski, że już w 1994 r. pojawił się problem dotyczący określenia „osobisty przychód” w kontekście dwóch ustaw, ustawy o podatku od spadków i darowizn i ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, już wtedy można było te darowizny tak dość swobodnie i nieopodatkowane przekazywać, to dlaczego obowiązujące zapisy zamieniono na co najmniej równie złe, skoro było to już przedmiotem rozważań rządu, przedmiotem jego zainteresowania? Dlaczego w roku 1995 po przyjęciu przez Sejm ustawy, która te niepoprawności regulowała, i jej zawetowaniu przez prezydenta, minister finansów gorąco zachęcał do przyjęcia tego weta? Dlaczego ani słowem się nie zająknął o tym, że przyjęcie weta będzie powodowało takie skutki, z jakimi ostatecznie mamy do czynienia?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardFaszyński">Zdaniem Unii Pracy te okoliczności wymagają wyjaśnienia i są co najmniej równie ważne jak szacunki liczbowe. Dlatego pozwalam sobie zgłosić poprawkę do sprawozdania komisji, polegającą na tym, żeby tekst rezolucji od słów: „informacji o” zastąpić tekstem: „w informacji o” — wstawić pierwsze tiret — „skutkach finansowych odliczeń w 1995 r. od podstawy opodatkowania darowizn dokonanych na rzecz osób fizycznych, dla których darowizny te stanowiły ich osobisty przychód”, i w drugim tiret wstawić słowa: „osobach ponoszących odpowiedzialność za wprowadzenie do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw — druk nr 626 — zapisów stwarzających możliwość dokonywania fikcyjnych darowizn”.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardFaszyński">Wprowadzenie tych zapisów spowodowało bowiem, że obecnie - mimo wszelkich nacisków, pogróżek ze strony Ministerstwa Finansów - nie ma możliwości zweryfikowania, czy darowizna była dokonana naprawdę, czy istnieje ona tylko w papierach, i czy słuszne jest odliczenie. A prawo, które budzi pokusę, ułatwia omijanie tegoż prawa, jest prawem bardzo złym. Jest zresztą takie znane powiedzenie: Okazja czyni złodzieja. Nie może być tak, że rząd wprowadza do swoich projektów zapisy, które stwarzają taką pokusę dla obywateli, zachęcają ich do nieuczciwości, a później udaje, że to wszystko było zamierzone i wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Ale, panie pośle, czy to Sejm, czy rząd uchwalił tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: To był pilny projekt rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale Sejm też brał w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Pan marszałek pyta, kto to uchwalił. Chcę powiedzieć, że oczywiście koalicja to uchwaliła. Unia Pracy była przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Michalski: Muszę sprawdzić, czy poseł Faszyński głosował za czy przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, jeszcze chwilę, pani posłanko, bo pan minister Waldemar Manugiewicz chciałby zabrać głos. Mogą państwo się wymienić, ale może pani będzie miała jakiś komentarz.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę w związku z projektem rezolucji, który został przedłożony Wysokiej Izbie. Mianowicie jest tutaj podany dzień 30 czerwca 1996 r. jako termin wyznaczony w projekcie rezolucji do przedłożenia Wysokiej Izbie informacji o skutkach finansowych. Chciałbym prosić w imieniu rządu o przesunięcie tego terminu przynajmniej o 30 dni, tzn. do 30 lipca 1996 r. Dlaczego? Otóż termin składania zeznań podatkowych za 1995 r. upływa 30 kwietnia br. i urzędy skarbowe mają trzy miesiące na to, żeby oddać ewentualnie nadpłatę w podatku dochodowym od osób fizycznych. W tym momencie nałożyłyby się dwie rzeczy: konieczność rozliczenia wszystkich podatników, którym należałoby zwrócić nadpłatę w podatku dochodowym, no i oczywiście sporządzenia tej dodatkowej informacji, dodatkowego sprawozdania, żeby można było przedłożyć je w Sejmie. Jeżeli byłaby możliwość przesunięcia tego terminu o jeden miesiąc - do 30 lipca, to chciałbym bardzo o to prosić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę się też odnieść w dwóch słowach do wypowiedzi pana posła Faszyńskiego. Pan premier Kołodko, występując w tej Izbie i przedkładając dosyć wyczerpującą informację o darowiznach, informował Wysoką Izbę o tym, jak sprawa darowizn w ogóle w systemie podatkowym, w systemie prawa była uregulowana od 1988 r. Problem darowizn nie powstał dopiero wraz z wejściem w życie podatku dochodowego od osób fizycznych. Sprawa ta była uregulowana już w poprzedniej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w 1988 r. Pan premier Kołodko informował również o tym, co działo się w miarę upływu czasu, jakie ustawy regulowały tę materię. Przedłożył informację o tym, co było powodem zmiany formuły w zakresie darowizn na 1995 r. Nie jest tak, że rozwiązanie w zakresie darowizn daje możliwość pozostawienia większej części dochodów osobom, które udzielają darowizny. Istota darowizny polega przecież na tym, że ktoś przekazuje pieniądze na rzecz innej osoby, a więc to ewentualnie kreuje dochód. Natomiast generalne skutki finansowe są bardzo trudne do wyliczenia. Łatwo podać informację, o ile niższe będą wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Natomiast gdy mówimy o autentycznych darowiznach, a uznaję, że zdecydowana większość osób w sposób właściwy skorzysta z tego prawa, jakie zostało nadane przez Wysoką Izbę w 1995 r., to ten pieniądz przecież krąży, on będzie opodatkowany w momencie, gdy zostanie wydatkowany. W związku z tym, gdy mówi się o generalnych skutkach finansowych dla budżetu, trzeba to rozpatrywać w dwóch kontekstach: po pierwsze z racji zmniejszonych wpływów z tytułu podatku dochodowego, a po drugie, jakie mamy z tego tytułu inne dochody, np. z tytułu VAT i innych podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawczynię komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym, jako poseł, zgodnie z sugestią rządu, składam poprawkę do projektu tej rezolucji, aby termin określić na dzień 31 lipca 1996 r. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiesławaZiółkowska">Druga sprawa. Jeśli człowiek pracuje, zawsze może popełniać jakieś błędy. Tylko ten, kto nie pracuje, nie popełnia błędów. Jednak wtedy, kiedy się zrobi błąd, trzeba uczciwie powiedzieć, że to jest ni mniej, ni więcej tylko okrutny błąd. Dziwię się wypowiedzi pana ministra Manugiewicza, bo pan minister - i Ministerstwo Finansów - walczy ze mną o propozycje Unii Pracy dotyczące ulg rodzinnych. Walczy okrutnie. Mówi, że nie stać nas na to, żeby wprowadzić ulgi rodzinne, chociaż one na pewno mniej by nas kosztowały niż darowizny i tak samo uruchamiałyby inne podatki, np. VAT itd. Z punktu widzenia rynku miałyby taki sam skutek jak ten, o którym mówił tu pan minister Manugiewicz. Jednak ulg rodzinnych nie możemy wprowadzić. Wczoraj na przykład nauczyciele odważyli się na posunięcia, które moim zdaniem graniczą z destrukcją, jeśli chodzi o finanse publiczne. Po to, żeby wyszarpnąć z budżetu pieniądze na przekwalifikowanie i dokształcanie, co oczywiście jest bardzo ważne, nauczyciele wymyślili, że mogą to zrobić dopiero wtedy, kiedy będzie tworzony fundusz celowy, fundusz specjalny. Notabene rozwiązanie to było błędnie zapisane. Jeżeli zatem trzeba się odwoływać aż do takich instrumentów, żeby osiągnąć coś w gruncie rzeczy normalnego, tzn. stworzyć szansę finansowania dokształcania nauczycieli z budżetu państwa, to jest to sytuacja dramatyczna. Tymczasem wypuszczamy z budżetu państwa kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli tak na to spojrzymy, to trzeba powiedzieć, że w tej ustawie powstał straszny błąd. Za ten błąd odpowiada też oczywiście Wysoka Izba. Jednak jako przewodnicząca komisji budżetowej, prowadząca posiedzenia tej komisji, prześledziłam bardzo dokładnie stenogramy z posiedzeń komisji. Ustawa była rozpatrywana w trybie pilnym, nie było czasu ani na skierowanie jej do ekspertów, ani na poważne rozpatrywania, ponieważ musiała być uchwalona od razu, zaraz, przy masie także innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WiesławaZiółkowska">Moim zdaniem jest to niewątpliwie błąd. Nasuwa się pytanie, co zrobić, żeby w przyszłości uniknąć błędów. Na pewno trzeba zrezygnować z tego, aby projekty podatkowe były pilne. Nigdy projekty podatkowe nie mogą być pilne. Zapytajmy też, czy mamy szansę zrealizować to w tym roku. Rząd już od kilku miesięcy dyskutuje, od stycznia, nad zmianami w ustawach podatkowych, od posiedzenia Rady Ministrów do posiedzenia Rady Ministrów. Nadal ich w Sejmie nie ma. Jeśli tak dalej będzie, dotrą do Sejmu zapewne w końcu maja, na początku czerwca albo jeszcze później. Już słyszałam, jak jeden z panów ministrów finansów wypowiedział się, iżby Sejm uchwalił ustawy podatkowe na rok 1997 przed wakacjami, czyli do 30 czerwca. Od razu chcę powiedzieć z tej trybuny, że jeżeli będzie takie działanie, to niewątpliwie w następnych ustawach podatkowych można oczekiwać jeszcze większych błędów. Jest karygodne, żeby tak złe doświadczenia z przeszłości próbować powtarzać również w ustawodawstwie tegorocznym.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przy okazji tej rezolucji wzywam więc rząd do tego, żeby czym prędzej przedłożył Sejmowi zmiany podatkowe na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Mam kłopot, pani posłanko, dlatego że te poprawki wniesione nie przez panią, ale przez pana posła Faszyńskiego, zmieniają treść tej rezolucji. Dlatego mam ochotę odesłać to jednak do komisji, ponieważ w tej chwili ten projekt rezolucji zawiera zasadniczo inne rozwiązania, inne propozycje. Czy pani byłaby w stanie, skoro dziś macie posiedzenie komisji - a mam na myśli obie te komisje - opracować sprawozdania w obu tych komisjach? Tak.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">Boję się, że jeśli rozłożymy na ławach poselskich tylko taką informację o poprawkach, to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Trzeba też wziąć pod uwagę i to, że jest to trochę postępowanie nieregulaminowe, żeby poprawki zmieniające całkowicie treść rezolucji były poddawane pod głosowanie bez rozpatrzenia ich przez komisję. Byłoby to sprzeczne z tym, o czym pani przed chwilą mówiła.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że do przedłożonego projektu rezolucji zgłoszono poprawki, proponuję w imieniu Prezydium Sejmu, aby ponownie skierować projekt rezolucji do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AleksanderMałachowski">Prosimy zatem panią przewodniczącą Ziółkowską o dwa sprawozdania, tak żebyśmy nie mieli jutro rano jakiegoś konfliktu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AleksanderMałachowski">Mamy tę sprawę zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 14/95) stwierdzającym niezgodność przepisu art. 35 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995 z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 1331 i 1630).</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej chciałbym przedstawić opinię komisji co do zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października ub. r., sygn. akt K. 14/95, w sprawie niezgodności przepisu art. 35 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995 z art. 20 „małej konstytucji” oraz art. 1 i 3 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WitMajewski">Kwestionowany przepis ustawy budżetowej ustalał wynagrodzenia sędziów i prokuratorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie w I kwartale 1995 r. na poziomie z grudnia 1994 r. Sejm w ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej z 23 grudnia 1994 r. wprowadził nowe zasady ustalania wynagrodzeń sędziów i prokuratorów oraz osób zajmujących stanowiska kierownicze, odnosząc poziom tych wynagrodzeń do płac w państwowej sferze budżetowej. Ustawa ta została ogłoszona dopiero w marcu, z mocą obowiązywania od 1 stycznia 1995 r. Powstał problem poziomu wynagrodzeń wspomnianych pracowników do czasu ogłoszenia nowych przepisów. Stąd konieczność uregulowania tej sprawy w ustawie budżetowej, co rząd wniósł w autopoprawce do budżetu z 14 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WitMajewski">O tym, iż zmienianie w ustawie budżetowej zasad wynagrodzeń uregulowanych odrębnymi ustawami jest wątpliwe prawnie, Wysoka Izba była przekonana od samego początku. Oddawały to zarówno debaty w komisjach, jak i wypowiedzi posłów na sali sejmowej. Problem tkwił jednak w tym, iż w związku z faktem, że prezydent kierował ustawy o płacach w sferze budżetowej do prewencyjnych przeglądów do Trybunału Konstytucyjnego, następnie wetował, powstawała pewna luka prawna i z tej sytuacji nie było dobrego wyjścia. Stąd Sejm przyjął na wniosek rządu art. 35 w kwestionowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WitMajewski">Pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności art. 35 z konstytucją, w wyniku czego Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ust. 2 w art. 35 jest niezgodny z art. 20 „małej konstytucji” i z art. 1 i 3 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy. To znaczy, że przepisy te zdaniem Trybunału Konstytucyjnego naruszają zasadę odrębności materii ustawowej budżetu, inaczej: w budżecie nie powinny się znaleźć zgodnie z przepisami konstytucji, oraz, i to nie ulega wątpliwości, naruszają zasadę retroaktywności, ponieważ z terminem późniejszym, z końcem kwartału wprowadzają ograniczenia dotyczące faktów, które musiały obowiązywać od 1 stycznia. Pogląd Trybunału Konstytucyjnego został prawnie uzasadniony. Panie i panowie posłowie otrzymali orzeczenie z uzasadnieniem w druku poselskim nr 1331.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WitMajewski">Połączone komisje nie widziały możliwości, aby kwestionować zasadność orzeczenia i wnoszą do Wysokiej Izby o jego przyjęcie zgodnie z opinią przedstawioną w druku nr 1630.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WitMajewski">Z obowiązku sprawozdawcy połączonych komisji i ze względu na to, że byłem przedstawicielem marszałka Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w omawianej sprawie, niech mi wolno będzie sformułować jeszcze jedną refleksję na marginesie tego przypadku. Dotyczy ona genezy kwestionowanego przepisu. Otóż art. 35, jak już wspomniałem, został wniesiony w formie autopoprawki rządu, który przekonywał Wysoką Izbę o konieczności i legalności tego przepisu. Dlaczego w związku z tym w Trybunale Konstytucyjnym przedstawiciel rządu minister sprawiedliwości i prokurator generalny w trakcie rozprawy zajął stanowisko odwrotne? Stąd apel do ministra sprawiedliwości i do premiera, aby zechcieli we właściwym czasie sygnalizować Radzie Ministrów konstytucyjność przedłożeń proponowanych Wysokiej Izbie, ponieważ Wysoka Izba, sugerując się autorytetem i kompetencją rządu, często przyjmuje rozstrzygnięcia, które później narażają autorytet najwyższego naszego przedstawicielstwa, Sejmu RP. Sądzę, że tego typu przypadki nie powinny się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu za przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w odniesieniu do rozpatrywanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 1995 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 35 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995 z przepisami art. 20 „małej konstytucji” i art. 1 i 3 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, a także w odniesieniu do stanowiska połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, rozpatrujących to orzeczenie w dniu 11 kwietnia 1996 r. (druki nr 1331 i 1630), popieram pozytywną opinię połączonych komisji co do zasadności przedstawionego Wysokiej Izbie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekMazurkiewicz">Nawiązując do argumentacji przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę i nie rozwijając jej zasadnych, podniesionych tam wątków polemicznych co do samej praktyki legislacyjnej, pozwalam sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że już w 1994 r. obowiązywały odnośnie do wynagrodzeń sędziów i prokuratorów zasady ustalone w art. 5 ust. 2 i 3 ustawy z 10 grudnia 1993 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Od 1 stycznia 1995 r. zaczęły - miały obowiązywać, ponieważ procedura ta się przedłużyła - obowiązywać przepisy odrębne o wynagrodzeniach wymienionych grup osób, znacznie korzystniejsze od wcześniej zacytowanych, zawarte w art. 45 ustawy o Sądzie Najwyższym, w art. 71 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także w art. 62 ustawy o prokuraturze, w brzmieniu nadanym im ustawą z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Te okoliczności wyjaśnił szeroko pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekMazurkiewicz">Tymczasem uchwalona 30 grudnia 1994 r. ustawa budżetowa na rok 1995 przewidziała w art. 35, iż pierwsza podwyżka wynagrodzeń sędziów i prokuratorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe nastąpi dopiero od dnia 1 kwietnia 1995 r. i że w okresie do dnia 31 marca 1995 r. wynagrodzenia osób, których ta ustawa dotyczyła, miały pozostać na poziomie wynagrodzeń z grudnia 1994 r. Ustawa ta, na mocy art. 54 ustawy budżetowej z 1995 r., weszła w życie z dniem ogłoszenia, to znaczy 16 marca 1995 r., ale z mocą od 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 35 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995 został zaskarżony przez prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego pod zarzutem niezgodności z konstytucją. Trybunał w rozpatrywanym przez nas orzeczeniu orzekł o trafności zarzutu prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekMazurkiewicz">W polskim Prawie budżetowym, przypomnę, obowiązuje generalna zasada, iż zamieszczenie w budżecie państwa dochodów z określonych źródeł lub wydatków na określone cele nie stanowi podstawy roszczeń bądź zobowiązań prawnych państwa wobec osób trzecich ani roszczeń tych osób wobec państwa. Normuje to art. 13 ust. 1 Prawa budżetowego z 1991 r. Co do zakresu i konstytucyjności tej zasady wypowiedział się już Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu z 10 stycznia 1995 r. (w sprawie K. 16/93), stwierdzając: „skoro budżet uchwalony w formie ustawy budżetowej ma charakter planu finansowego państwa, nie powinien zawierać norm prawnych określających prawa osób trzecich”. W tym kontekście sam fakt umieszczenia art. 35 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995 był sprzeczny z art. 34 i art. 13 ustawy Prawo budżetowe, a przez to z art. 1 i 3 przepisów konstytucyjnych pozostających w mocy. Przypomnę, że art. 3 tych przepisów stanowi, iż przestrzeganie prawa w Rzeczypospolitej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wymaga w tej Izbie — jak mi się wydaje — bliższego uzasadnienia niekonstytucyjność art. 35 ust. 2 ustawy budżetowej, wynikająca z braku vacatio legis i retroaktywności tego przepisu, chodzi o przesunięcie terminu jego wejścia w życie o kwartał. Sprzeczne jest to z art. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych i gwarantowaną tam zasadą państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekMazurkiewicz">W tej sytuacji sprawa uznania zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - mimo wszystkich wątpliwości związanych z ówczesnymi procedurami legislacyjnymi - nie budzi wątpliwości i Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera opinię połączonych komisji w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Pana posła Alfreda Domagalskiego, jak widzę, nie ma na sali, a zatem proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderMałachowski">Musi pani już teraz przemówić.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale w imieniu Unii Pracy, a nie PSL.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AleksanderMałachowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy popiera orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i będzie głosowała za jego przyjęciem. Wszystkie argumenty zostały tutaj już przez moich przedmówców podniesione. Chciałabym przedstawić jeszcze jeden z argumentów przemawiających za tym, że w żadnej sytuacji nie można wykorzystywać tu ustawy budżetowej będącej szczególnym, jednorocznym planem finansowym, w którym jako w jedynym dokumencie mamy prawo zawrzeć dochody i wydatki budżetu państwa na dany rok. Nie można odnosić tego do innych norm prawnych, zawierających prawa osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego to jest - moim zdaniem jeszcze z innych niż dotąd poruszane powodów - niedopuszczalne? Dlatego że ustawa budżetowa jest specyficzną ustawą. Jedynie ona rodzi takie konsekwencje, iż jeśli nie zostanie uchwalona w ciągu 3 miesięcy, to prezydent może rozwiązać parlament. Mogłoby się okazać, że prezydent rozwiązuje parlament nie z powodu typowej, normalnej ustawy budżetowej, tylko na przykład z powodu regulacji nie objętych w ogóle materią ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jest jeszcze inny argument, ale o podobnym charakterze. Otóż szczególność ustawy budżetowej polega także na tym, iż inicjatywa ustawodawcza należy się w jej wypadku tylko Radzie Ministrów. Jest to jeden z dwóch przypadków. Jeden przypadek, w którym daje się inicjatywę ustawodawczą tylko Radzie Ministrów, dotyczy dekretów, ale ten rodzaj inicjatywy, jak wiadomo, pojawia się bardzo rzadko. Innym przypadkiem jest ustawa budżetowa, co do której inicjatywę ustawodawczą ma tylko i wyłącznie Rada Ministrów. W pozostałych kwestiach inicjatywę ustawodawczą mają prezydent, posłowie, senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zamieszczanie w ustawie budżetowej regulacji, które nie należą do jej materii, ogranicza inicjatywę ustawodawczą prezydenta, posłów i senatorów. Zgodnie z interpretacją prawa i konstytucji w żadnym wypadku nie może być tak, aby — z różnych powodów, być może nawet politycznie uzasadnionych w danym momencie — ustawę budżetową „obwieszano” innymi regulacjami, bo jest to wbrew prawu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wit Majewski, sprawozdawca komisji, podobno jeszcze pragnie coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że kluby, których przedstawiciele zabrali głos w debacie, opowiadały się za przyjęciem orzeczenia Trybunału, mam nadzieję, że jutro Wysoka Izba przyjmie je. Ponieważ ta ustawa budżetowa już przestała obowiązywać, bo był to budżet na rok 1995, trudno byłoby nowelizować nie obowiązującą ustawę, ale sądzę, że orzeczenie Trybunału w sprawie utraty mocy spowoduje, iż rząd je wcieli w życie bez konieczności dalszych działań ze strony Izby. I ten apel do rządu kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań do posła sprawozdawcy, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy przedpołudniowy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AleksanderMałachowski">Zanim zarządzę przerwę, proszę jeszcze o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturSmółko">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zespół II, w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1638) odbędzie się 25 kwietnia, w czwartek, czyli dzisiaj, o godz. 14.45 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 54 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie rządowego programu tworzenia alternatywnych miejsc pracy w woj. katowickim. Pisemną odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niezadowalającą. Zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu, ponieważ minister pracy i polityki socjalnej nie udzielił odpowiedzi na zawarte w interpelacji pytania:</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekBorowski">1. Czy powstanie rządowy program tworzenia alternatywnych miejsc pracy w woj. katowickim?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarekBorowski">2. Jakie przyczyny powodują, że zaledwie ok. 5% osób podejmujących pracę znalazło zatrudnienie dzięki pośrednictwu urzędów pracy?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - minister pracy i polityki socjalnej pan Andrzej Bączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Ryszard Zając sformułował cztery pytania. Pytanie pierwsze brzmi: Jakie działania zostaną podjęte przez Radę Ministrów, aby przeciwdziałać potencjalnie groźnym zaburzeniom na rynku pracy woj. katowickiego?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejBączkowski">Zanim przystąpię do informacji o działaniach rządu, chciałbym skupić się na dostrzeżonej przez pana posła groźbie zaburzeń na rynku pracy woj. katowickiego. Zaburzenia te pan poseł przewiduje z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejBączkowski">— po pierwsze — redukcji zatrudnienia równocześnie w sektorze górnictwa węgla kamiennego oraz innych gałęziach przemysłu, w tym w hutnictwie,</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejBączkowski">— po drugie — nasilenia podaży pracy z przyczyn demograficznych, i powołuje się tu na raport Komitetu Prognoz Polskiej Akademii Nauk „Polska w XXI wieku”, który przewiduje, że w ciągu 15 lat na rynek pracy wejdzie ponad 9,5 mln młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejBączkowski">Po odjęciu liczby osób przechodzących na emerytury przyrost netto zasobów pracy wyniósłby 2300 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejBączkowski">W odniesieniu do przywołanej przez pana posła prognozy demograficznej PAN, dotyczącej danych ogólnopolskich, proponuję zamiast wnioskowania o skutkach tego zjawiska dla woj. katowickiego odwołać się do informacji o dynamice przyrostu i ubytku ludności w wieku produkcyjnym, zawartej w dokumencie „Raport 1994 — Sytuacja demograficzna Polski” opracowanym przez Centralny Urząd Planowania i Rządową Komisję Ludnościową. Raport ten bowiem zawiera prognozę dynamiki zmian w latach 1991–2010 w przekroju wojewódzkim i wskazuje, że rozkład przestrzenny przyrostu zasobów pracy jest zdecydowanie zróżnicowany. Najwyższą dynamiką przyrostu zasobów pracy, powyżej 25%, będą charakteryzowały się województwa: nowosądeckie, suwalskie, tarnowskie i łomżyńskie. Ubytek ludności w wielu produkcyjnym przewiduje się w woj. stołecznym warszawskim. Na tym tle woj. katowickie należy do terenów o jednym z najniższych przyrostów. Do 2010 r. przyrost ten wyniesie tu 7,5%. Nieco niższy, pomiędzy 7,5 a 7,1%, przyrost przewiduje się jedynie w województwach krakowskim i wrocławskim. Prognoza zmian demograficznych na rynku pracy woj. katowickiego w świetle tych danych nie stanowi, moim zdaniem, podstawy do wnioskowania o demograficznych przesłankach powstania zjawiska bezrobocia strukturalnego. Dodatkowo należy zauważyć, że tylko w województwach: warszawskim, poznańskim i krakowskim stopa bezrobocia jest niższa. Dla porównania podam, że najwyższą stopę bezrobocia zanotowano w województwach słupskim i suwalskim, gdzie przekraczała 27%. W moim analogicznym w treści stwierdzeniu, zawartym w poprzednio udzielonej pisemnej odpowiedzi, wyraziłem nadzieję, że uda mi się przekonać pana posła, że nad woj. katowickim nie zawisła „najpotężniejsza w kraju groźba bezrobocia strukturalnego”. Pan poseł Ryszard Zając dostrzegł w tym kpinę. Pozwalam więc sobie z tej trybuny zapewnić pana posła, że w żadnym wypadku nie miałem takiej intencji. Nie pozwoliłaby mi na to waga i ranga procesów zachodzących w gospodarce Polski, w tym ich skumulowanie w woj. katowickim. Starałem się jedynie podkreślić, że wymagane jest tu posługiwanie się rzetelną prognozą zmian na rynku pracy jako podstawą do prognozowania działań z zakresu polityki gospodarczej. Przykro mi, jeśli niewłaściwie wyraziłem moje intencje. Przepraszam też, jeśli pan poseł różnice ocen zawarte w interpelacji i udzielonej na nią odpowiedzi przyjął jako recenzowanie treści tej interpelacji, co także nie było moim zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejBączkowski">Czuję się upoważniony do stwierdzenia, że problemy społeczne wyłaniające się w trudnym procesie restrukturyzacji województwa katowickiego rząd w pełni dostrzega. Pozwalam sobie jednak wyrazić pogląd, że w górnictwie węgla kamiennego przewidywana skala ograniczenia liczby miejsc pracy nie jest tożsama z liczbą osób przewidzianych do zwolnienia, jak definiuje to pan poseł Ryszard Zając. Wyjaśniam, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów rekomendował Radzie Ministrów przyjęcie opracowanego przez ministra przemysłu i handlu programu „Górnictwo węgla kamiennego, polityka państwa i sektora na lata 1996–2000”. W dokumencie tym zostały zawarte dane o zmianach w poziomie zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego. W 1989 r. górnictwo zatrudniało ponad 415 tys. osób. W kolejnych latach poziom zatrudnienia spadał i na koniec 1995 r. zatrudnienie w górnictwie węgla kamiennego wynosiło 274 851 osób. Łącznie zatrudnienie w górnictwie przez te lata zmalało więc o 140 889 osób. W programie jest zawarta ocena, z której wynika, że elementem doprowadzenia do ekonomicznej efektywności sektora będzie zmniejszenie do 2000 r. liczby zatrudnionych o około 80 tys. osób. Minister przemysłu i handlu ocenia, że jeśli chodzi o 52 tys. osób, tj. 65% przewidywanego zmniejszenia zatrudnienia, nastąpi to poprzez odejście na emerytury i zwolnienia z przyczyn leżących po stronie pracowników. Zwolnienia takie występowały dotychczas i nadal będą występowały. Z urlopów górniczych finansowanych przez budżet państwa i ewentualnie innych form osłony, które są obecnie rozważane, ma skorzystać około 12 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejBączkowski">Program restrukturyzacji górnictwa zawiera też elementy programu tworzenia alternatywnych miejsc pracy. Dotyczy tego następne pytanie pana posła. Sam sektor górnictwa utworzy na bazie majątku likwidowanych kopalń nowe miejsca pracy. Znajdzie tu zatrudnienie część z 14 tys. osób, których miejsca pracy w działach wydobywczych mają ulec likwidacji. Około 2 tys. osób powinno skorzystać z zachęt dla osób chcących podjąć samodzielną działalność gospodarczą oraz dla podmiotów gospodarczych, które utworzą miejsca pracy dla pracowników zwalnianych z górnictwa. Zachęty te przewiduje się w formie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych. Środki na dopłaty będą z kolei pochodziły z negocjowanej obecnie pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejBączkowski">Danymi o ewentualnych zmianach w poziomie zatrudnienia w hutnictwie województwa katowickiego będziemy służyli po opracowaniu informacji o przebiegu restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Jest ona przygotowywana przez urząd ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejBączkowski">Powracam do odpowiedzi na pytanie drugie, a mianowicie: Czy powstanie rządowy program tworzenia alternatywnych miejsc pracy w województwie katowickim i jakie będą jego podstawowe założenia i instrumenty? W tej sprawie pozwalam sobie przekazać następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejBączkowski">Istotnym krokiem na rzecz wsparcia procesu restrukturyzacji gospodarki województwa katowickiego jest podpisany w ubiegłym roku „Kontrakt regionalny dla województwa katowickiego”. W realizacji kontraktu ma swój udział również parlament, który na wniosek rządu:</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejBączkowski">— przeznaczył środki z budżetu państwa na 1996 r. w celu dofinansowania Funduszu Górnośląskiego na tworzenie instytucji tzw. segmentów lokalnych powstających z inicjatywy samorządu terytorialnego, co się wiąże z rozwojem infrastruktury technicznej województwa;</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AndrzejBączkowski">— dokonał zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która pozwala na wprowadzenie w województwie katowickim ulg podatkowych dla inwestorów tworzących nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AndrzejBączkowski">Do działań, w których aktywnie uczestniczą instytucje rządowe, należą m.in.: powołanie w województwie katowickim specjalnej strefy ekonomicznej i utworzenie aktywnej strefy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AndrzejBączkowski">Program „Górnictwo węgla kamiennego, polityka państwa i sektora na lata 1996–2000” był poddany społecznej konsultacji. Stanowisko wobec programu wypracowała też rada kontraktu na podstawie opinii i propozycji kilku zespołów problemowych. W wyniku uwzględnienia również opinii rady kontraktu nastąpiło powiązanie założeń programu dla górnictwa z przekształceniami gospodarki województwa. Za podstawowy warunek powodzenia programu zmniejszenia zatrudnienia w górnictwie uznano realizowanie polityki tworzenia nowych miejsc pracy w trybie i na zasadach określonych w kontrakcie, w tym w ramach górniczych segmentów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AndrzejBączkowski">Przyjęcie przez Radę Ministrów programu dla górnictwa wraz z zapisami o woli realizacji podstawowych działań przewidzianych w kontrakcie nada temu programowi charakter programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AndrzejBączkowski">Pytanie trzecie pana posła brzmi: Jakie są przyczyny, iż - jak wynika z badań - zaledwie około 5% osób podejmujących pracę znalazło zatrudnienie dzięki pośrednictwu urzędów pracy?</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AndrzejBączkowski">Odpowiadam. Dane, na które powołuje się pan poseł, pochodzą z raportu „Analiza polskiego rynku pracy w latach 1990–1994. Kierunki zmian i rola polityki rynku pracy”, opracowanego na podstawie danych z badania modułowego — badania aktywności ekonomicznej ludności (BAEL) — z sierpnia 1994 r. Badanie to, zainicjowane między innymi przez ministra pracy i polityki socjalnej, było skoncentrowane na analizie efektywności polityki rynku pracy. Jednym z analizowanych elementów był sposób poszukiwania pracy przez wszystkie osoby objęte badaniem, a więc reprezentatywną próbę obejmującą zarówno pracujących, bezrobotnych, jak i biernych zawodowo w wieku od 15 lat — bez określania górnej granicy wieku. Populacja poszukujących pracy analizowana podczas tego badania, na które powołuje się pan poseł, jest więc znacznie szersza niż populacja klientów urzędów pracy. Porównywanie tych populacji i danych dotyczących sposobów znalezienia zatrudnienia jest więc, w mojej ocenie, zbyt dużym uproszczeniem. Badanie metod znalezienia ostatniego miejsca pracy prowadzone według sektorów własnościowych wskazuje, że przedstawione wyżej dane kształtują się różnie, w zależności od sektora gospodarki. I tak: 12% osób zatrudnionych w sektorze publicznym znalazło zatrudnienie poprzez rejonowe urzędy pracy, natomiast tylko 2,7% zatrudnionych w sektorze prywatnym otrzymało zatrudnienie poprzez system rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#AndrzejBączkowski">Zakres i metody analiz zastosowanych w badaniach (przypomnę, że chodzi o badanie aktywności ekonomicznej ludności) nie pozwalają na wysnuwanie jednoznacznych wniosków dotyczących działań urzędów pracy, a już na pewno nie można na tej podstawie powiedzieć, że urzędy pracy są nieskutecznym pośrednikiem pracy. Poprzez urzędy pracy poszukują zatrudnienia głównie osoby bezrobotne. Znaczna część poszukujących pracy nigdy nie staje się klientami urzędów pracy. Dotyczy to między innymi kadr z wyższym wykształceniem czy też osób pracujących, które chcą zmienić miejsce pracy — na przykład na lepiej płatne. Ponadto, co zresztą najważniejsze, prezentowane badanie odnosi się do lat 1990–1994, toteż otrzymane w jego wyniku wielkości stanowią średnią z tych lat. Lata te obejmują okres tworzenia systemu urzędów pracy i profesjonalnych służb pośrednictwa pracy, a więc na dane za ten okres rzutuje znacznie mniejsza aktywność urzędów pracy w początkowym okresie, w okresie ich tworzenia i wypracowywania zasad pośrednictwa pracy. W bieżącym roku badania efektywności polityki rynku pracy zostaną powtórzone. Prawdopodobnie, o czym świadczy zwiększony w ostatnich latach odpływ osób bezrobotnych z rejestrów urzędów pracy, udział osób znajdujących pracę poprzez system urzędów pracy w ogólnej liczbie osób podejmujących zatrudnienie był znacznie większy. Niemniej jednak, oceniając przyczyny relatywnie niskiej w latach 1990–1994 aktywności urzędów pracy w dziedzinie pośrednictwa pracy, nie można nie uwzględnić struktury ofert pracy, jakie były i są zgłaszane do urzędów. Pracodawcy, poszukując pracownika, najczęściej zgłaszają do urzędu pracy oferty najmniej atrakcyjne, oferują niskie płace i złe warunki zatrudnienia bądź odwrotnie — zgłaszają oferty mówiące o wysokich wymaganiach, na przykład wtedy, gdy sami długo nie mogą znaleźć na lokalnym rynku odpowiedniego fachowca. Takie oferty często nie przystają do kwalifikacji osób bezrobotnych zarejestrowanych w danym lokalnym urzędzie pracy. Służby zatrudnienia starają się pozyskiwać lepsze oferty pracy. Między innymi w tym celu, począwszy od roku ubiegłego, urzędy pracy wdrażają strategię aktywnego pośrednictwa pracy i marketingowe podejście do pośrednictwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AndrzejBączkowski">Oczywiście dla ministra pracy dane i analizy dotyczące funkcjonowania rynku pracy stanowią podstawę do kreowania działań i ich oceny. Jednak zrozumienie złożonych problemów i wdrażanie w praktyce wniosków wypływających z badań wymaga zarówno czasu, jak i kompleksowego, obiektywnego podejścia do badanych zagadnień. Ponadto pragnę poinformować, że na koniec 1994 r. w województwie katowickim zarejestrowano ponad 172 tys. osób bezrobotnych, a na koniec roku 1995 było ich ponad 151 tys. Oznacza to spadek o ponad 20 tys. osób. Stopa bezrobocia na koniec 1994 r. w woj. katowickim wynosiła 10,4%, a na koniec roku ubiegłego 9,2%. Statystyka dotycząca bezrobocia pozwala też dostrzec, że 66 tys. osób wyrejestrowano z powodu podjęcia pracy. Spośród tych osób, które wyrejestrowano w woj. katowickim w ubiegłym roku z racji podjęcia zatrudnienia, ponad 55 tys. osób podjęło pracę stałą. Dla osób bezrobotnych organizowano również pracę subsydiowaną ze środków Funduszu Pracy. Zatrudnienie subsydiowane znalazło łącznie ponad 10 tys. osób. Ponadto w roku ubiegłym w woj. katowickim w ramach pożyczek z Funduszu Pracy utworzono ogółem 265 miejsc pracy, w tym 207 - na bazie pożyczek udzielanych bezrobotnym i 58 - na bazie pożyczek udzielanych zakładom pracy. Na przyuczenie do zawodu lub przekwalifikowanie - co jest najskuteczniejszą, jak wiadomo, formą pomocy bezrobotnym - skierowano w ubiegłym roku w woj. katowickim 9550 osób. Szkolenie ukończyło 7875 osób, z czego bez mała 70% uzyskało potem stałe zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#AndrzejBączkowski">Wzrastającą skuteczność działania urzędów pracy woj. katowickiego mogą potwierdzić dane odnoszące się do liczby zebranych ofert pracy. W 1994 r. pozyskano bez mała 65 tys. ofert pracy, w roku ubiegłym zdecydowanie ponad 80 tys. ofert, natomiast w I kwartale 1996 r. - jak wiadomo, w czasie trudnym z powodu przedłużającej się zimy - pozyskano 16 800 ofert pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Przedstawione liczby stawiają w zupełnie innym świetle efektywność działania urzędów pracy woj. katowickiego, niż sugerował to pan poseł w swoim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#AndrzejBączkowski">Pytanie czwarte, ostatnie: Jakie działania zostaną podjęte przez resort pracy, aby nadzwyczaj niska jakość funkcjonowania urzędów pracy - wyrażająca się m.in. nieomal wyłącznie dystrybucją świadczeń zamiast aktywnego kształtowania lokalnego rynku pracy - uległa poprawie, w znacznie większym niż dotąd stopniu oznaczając zadowalające i sprawnie zorganizowane realizowanie podstawowej funkcji pośrednictwa pracy?</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#AndrzejBączkowski">Otóż nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem pana posła o „nadzwyczaj niskiej jakości funkcjonowania urzędów pracy — wyrażającej się m.in. nieomal wyłącznie dystrybucją świadczeń zamiast aktywnego kształtowania lokalnego rynku pracy”. W ocenie wielu niezależnych ekspertów system urzędów pracy w ostatnich latach został w znacznym stopniu przebudowany, a poziom i zakres świadczonych usług bardzo się poprawiły. Najbardziej zauważalną zmianą jest właśnie przejście od dystrybucji świadczeń do prowadzenia aktywnej polityki na lokalnych rynkach pracy. Oczywiście poziom świadczonych usług nie jest jednakowy we wszystkich urzędach, ale poprzez stałe kształcenie kadr, inwestowanie w struktury urzędów pracy, rozwijanie metod i narzędzi budujemy sprawne i nowoczesne służby zatrudnienia. Nie jest to proces zakończony. Wiele pozostało do zrobienia, ale nie można nie zauważyć pozytywnych przemian i zwiększenia aktywnej roli urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#AndrzejBączkowski">W systemie urzędów pracy ogromną rolę przypisuje się wdrożeniu zasad marketingowego podejścia do problemu pośrednictwa pracy (pisałem o tym w poprzedniej odpowiedzi na interpelację pana posła Ryszarda Zająca). W rejonowych urzędach pracy wydzielono stanowiska wyspecjalizowanych pośredników, upowszechniono metody i techniki obsługi osób zagrożonych zwolnieniami grupowymi, opracowano wreszcie system mierzenia efektywności programów realizowanych przez urzędy pracy. System ten będzie stopniowo wdrażany.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#AndrzejBączkowski">Doskonalenie działalności urzędów pracy wymaga wzmocnienia stanu liczbowego doradców zawodowych i podniesienia ich kwalifikacji. W ostatnim czasie w tej dziedzinie nastąpiła również znaczna poprawa. Wzmocnione zostało zaplecze techniczno-organizacyjne stanowisk doradców zawodowych. W ubiegłym roku zorganizowano m.in. 6 centrów informacji zawodowej (w tym mobilne centrum informacji zawodowej) oraz około 200 sal informacji zawodowej, utworzono mediateki dla systemu urzędów pracy, m.in. 101 „teczek informacji o zawodach”, 59 filmów zawodoznawczych. Podjęto również działania zmierzające do profesjonalizacji osób zajmujących się problematyką szkolenia bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#AndrzejBączkowski">W roku ubiegłym utworzono w ramach urzędów pracy służby kontroli zatrudnienia, które mają za zadanie kontrolować tzw. szarą strefę i zwalczać nieprawidłowości w zakresie: zawierania umów o pracę, nieodprowadzania przez pracodawców składek ubezpieczeniowych, przeciwdziałania nadużywaniu niektórych świadczeń, ograniczania nielegalnego zatrudniania cudzoziemców itd.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#AndrzejBączkowski">W świetle tych informacji okazuje się, że urzędy pracy w coraz większym stopniu wpływają na kształtowanie rynku pracy. W jednym wszakże przypadku ich rola jest ograniczona. To podmioty gospodarcze, a nie urzędy pracy tworzą miejsca pracy, i o tym, czy będzie więcej nowych miejsc pracy, decyduje rozwój gospodarki, natomiast urzędy pracy mają za zadanie wspomagać proces tworzenia nowych miejsc pracy i utrzymania już istniejących za pomocą tych instrumentów, w które je wyposażyła ustawa. Należy tu wspomnieć o działaniach zmierzających do pozyskania partnerów wśród samorządu terytorialnego w celu tworzenia warunków sprzyjających powstawaniu i rozwijaniu lokalnej przedsiębiorczości. W wyniku tych działań powstały inkubatory przedsiębiorczości czy agencje rozwoju lokalnego. Najlepiej rozwinięte inkubatory przedsiębiorczości w woj. katowickim funkcjonują w Kurowie, Rybniku, Wodzisławiu, Jastrzębiu i Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#AndrzejBączkowski">Do grup w największym stopniu dotkniętych bezrobociem należą osoby w wieku 18–24 lata. Ponad 31% ogółu młodzieży pozostającej bez pracy stanowią absolwenci szkół różnych typów i poziomów. W celu ograniczenia bezrobocia tej grupy osób Wojewódzki Urząd Pracy w Katowicach współpracuje z kuratorium oświaty w dziedzinie modyfikacji kierunków kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Informacje, które przekazałem - odnoszące się do województwa katowickiego - dowodzą, że rola urzędów pracy nie ogranicza się do dystrybucji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#AndrzejBączkowski">Na koniec pragnę zapewnić pana posła, że w dalszym ciągu zarówno Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, jak i Krajowy Urząd Pracy będą dążyć do kształtowania efektywnych i profesjonalnych służb zatrudnienia. Zatwierdzony plan działania systemu urzędów pracy na rok bieżący jestem gotów przekazać do dyspozycji pana posła i poddania ocenie zakresu i jakości działań podejmowanych na rzecz dalszej poprawy instytucjonalnej obsługi rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi, również za wszystkie te deklaracje, i proszę, żeby pan minister zechciał pozostać, bo już widzę, że są chętni do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Nie widzę, aby pan poseł Ryszard Zając chciał poprosić o dodatkowe wyjaśnienia, w związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Zgłosił się, wcześniej jeszcze, pan poseł Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Widzę, pan poseł Zaborowski, tak?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarekBorowski">Te trzy osoby, tak? Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarekBorowski">Aha, pan poseł Świrepo i pani posłanka Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MarekBorowski">Czy to wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MarekBorowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak jak pan minister słusznie powiedział, w sprawie, o której tu rozmawiamy, wiele jest jeszcze do zrobienia. Ale z drugiej strony, grzechem byłoby mówienie o jakiejś apokalipsie. Rząd, koalicyjny rząd, rzeczywiście wiele robi na rzecz rządowego programu tworzenia alternatywnych miejsc pracy w woj. katowickim. Pan minister twierdził, że do 2000 r. z 274 tys. osób zatrudnionych dziś w górnictwie zredukowany zostanie zastęp pracowników tego resortu o ok. 80 tys., w tym 52 tys. odejdzie na emerytury. Problem, o którym mówimy, dotyczyć będzie ok. 30 tys. pracowników w tym przedziale czasu - do 2000 r., jak pan minister powiedział. I jednocześnie pan minister wymieniał całą masę rządowych przedsięwzięć na rzecz tworzenia alternatywnych miejsc pracy w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać, czy pan minister jest w stanie dziś powiedzieć, czy tempo przyrostu tych nowych, alternatywnych miejsc pracy - związanego chociażby, jak mówił pan minister, z tworzeniem specjalnych stref ekonomicznych - będzie kompatybilne z procesem zwalniania 30 tys. pracowników, którzy pozostaną na tym rynku pracy. Czy w tym okresie zwalniani pracownicy będą absorbowani przez uruchamiany i rozszerzany - w ramach tego rządowego programu tworzenia alternatywnych miejsc pracy - rynek nowo tworzonych miejsc pracy, poprzez tworzenie nowych miejsc pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Andrzej Bączkowski: Może odpowiem od razu.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Nie, panie ministrze, jednak pozbieramy te pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Ministrze! Trudno się z panem nie zgodzić, że redukcja miejsc pracy w górnictwie nie oznacza automatycznie takiej samej liczby zwolnień z pracy. Natomiast z pewnością oznacza redukcję miejsc pracy - na rynku pracy w woj. katowickim - o te 80 tys. do 2000 r. Trzeba ten problem rozszerzyć. Nie na tę skalę, ale jednak redukcja miejsc pracy - w związku z restrukturyzacją - postępuje również w hutnictwie, energetyce, w ogóle w przemyśle ciężkim. Problem nowych miejsc pracy jest zasadniczy, mimo tej dzisiejszej, stosunkowo umiarkowanej stopy bezrobocia. Ta umiarkowana stopa oznacza jednak w liczbach bezwzględnych 151 tys. bezrobotnych w woj. katowickim. W liczbach bezwzględnych jest to dosyć poważna armia ludzi. Również zgadzam się z panem ministrem, że to rozwój gospodarczy będzie powodował zmniejszanie bezrobocia, ale temu rozwojowi gospodarczemu w regionie trzeba sprzyjać. W związku z tym mam pytanie: Kiedy powstanie specjalna strefa ekonomiczna? Wiem, że jest przygotowana koncepcja jednej, rozproszonej strefy z kilkoma punktami, ale kiedy taka specjalna strefa zostanie utworzona rozporządzeniem rządu? To oczywiście wiąże się również z innymi nowymi inwestycjami, jak inwestycja General Motors. Czy pan minister mógłby udzielić odpowiedzi na pytanie: Na jakim etapie są negocjacje? To jest kwestia nowych inwestycji w Zagłębiu, a więc np. huty szkła w Dąbrowie Górniczej. Tylko w ten sposób będzie można przeprowadzić program restrukturyzacji górnictwa i w ogóle przemysłu ciężkiego, jeżeli właśnie równolegle - na co wskazywał pan poseł Wenderlich - będą powstawały nowe miejsca pracy. A więc kiedy rząd podejmie konkretne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, chciałbym być takim optymistą jak pan i uważać, że przedsięwzięcia, takie jak kontrakt dla regionu czy wspomniana przez pana posła Zaborowskiego rozproszona, specjalna strefa ekonomiczna, przyniosą za kilka lat pozytywne rezultaty. Podkreślam - chciałbym być optymistą, ale mimo wszystko, i chyba pan minister przyzna, te inicjatywy są właśnie w tym regionie bardzo spóźnione. Dlatego też nie wchodząc w szczegóły, gdyż powinien odpowiadać tu raczej minister przemysłu lub jego przedstawiciel, chciałbym zapytać pana ministra, czy jest panu ministrowi znany jakikolwiek program tworzenia substytutów nowoczesnego przemysłu i nowoczesnej sfery usług w miejsce stopniowo wygasających sektorów przemysłu ciężkiego, tzn. głównie górnictwa, a później również całego sektora surowcowo-energetycznego? Muszę powiedzieć, że takiego projektu, takiego programu - stwierdzam z ubolewaniem - nie znam.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, jeżeli już mowa o górnictwie, jest jeszcze kwestia zaplecza. Eliminacja miejsc pracy w górnictwie bezpośrednim powoduje utratę innych miejsc pracy, zwykle w stosunku: jedno utracone miejsce pracy w górnictwie to likwidacja około 3 miejsc pracy bezpośrednio na zapleczu. Tak więc w ciągu następnych 3–4 czy 5 lat rzeczywiście możemy ujrzeć może nie apokaliptyczny obraz, ale coś, co pan minister nazywał w swoim wystąpieniu bezrobociem strukturalnym. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo — a to głównie pana ministerstwo — ma jakieś narzędzia przeciwdziałania temu zjawisku, które być może w tym regionie wyniknie? Czy pan minister może również odpowiedzieć, przynajmniej w kilku słowach, na kwestię — która także była przedmiotem prac rządu — dotyczącą ewentualnego uzyskania miejsc pracy poza regionem, poza woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#EugeniuszJanuła">To był ten czynnik emigracyjny, o którym rząd również dyskutował. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Spadek bezrobocia to przede wszystkim nowe miejsca pracy. Kontrakt dla woj. katowickiego przewidywał lokalizację pilotażowych rolniczych i przemysłowych segmentów lokalnych. Chodzi o to, że to miało być zrobione w ciągu 3 miesięcy. Czy takie uzgodnienia zostały już wykonane, skoro minęło już trochę więcej czasu niż 3 miesiące?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanŚwirepo">I następna sprawa. W ciągu 6 miesięcy miał być opracowany status aktywnej strefy gospodarczej, dlatego mam pytanie, czy w tej sprawie coś się robi?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanŚwirepo">I ostatnie pytanie. Zapis dotyczy utworzenia trzech specjalnych stref ekonomicznych, a nie jednej. Jaki jest w tej chwili stan zaawansowania prac nad utworzeniem tych stref?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BarbaraImiołczyk">Kilka uwag, panie ministrze. Kiedy mówi się o stopie bezrobocia w woj. katowickim, to należy pamiętać nie tylko o liczbach bezwzględnych, ale również o ogromnym zróżnicowaniu na terenie województwa, bowiem są takie miasta czy takie miejsca, gdzie rzeczywiście ta stopa bezrobocia jest niewielka, i są takie okręgi, takie obszary, na których stopa bezrobocia jest zdecydowanie wyższa niż średnia krajowa. Problem polega na tym, że w związku z tym bardzo trudno jest mówić w skali globalnej o kwestii bezrobocia w woj. katowickim. Pamiętajmy, że jest to obszar zamieszkany przez 1/10 ludności kraju. Gdyby więc Polskę podzielić na 10 obszarów, to wtedy okazałoby się, że stopa bezrobocia na różnych obszarach byłaby również różna i w inny sposób moglibyśmy wtedy porównywać liczby. Tak że te liczby nie są porównywalne. Mimo że pan minister nas uspokoił, odsyłając do raportu CUP o sytuacji demograficznej w Polsce, że rzeczywiście będzie to tylko przyrost do 2000 r. o 7,5% młodych ludzi, którzy pojawią się na rynku pracy, to jednak byłoby dobrze porównać to ze średnią krajową i z porównywalnymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BarbaraImiołczyk">Mówię o tym nie bez przyczyny, bowiem to, co jest w tej chwili jednym z najbardziej niepokojących elementów w woj. katowickim, to jest struktura bezrobocia i to, że jest rzeczywiście ogromnie wielu ludzi, młodych ludzi, którzy znajdują się w tej ślepej uliczce i perspektywa znalezienia szansy na rynku pracy jest dla nich dość odległa. Oczywiście nie jest to tylko problem ministerstwa pracy, nie jest to tylko problem urzędów pracy, rejonowych urzędów pracy; jest to problem znacznie szerszy i tutaj oprócz podejmowanych na poziomie kuratorium wysiłków w celu przebudowywania struktury kształcenia, przebudowywania programów, co z pewnością wymaga czasu (a takie wysiłki są podejmowane od 1989 r.), potrzebne są również, żeby skutecznie zmienić strukturę kształcenia - oprócz czasu, oprócz inwestycji w programy i oprócz inwestycji w kształcenie nauczycieli - również inwestycje, duże pieniądze na inwestowanie w przebudowę, w bazę szkolną. Tych pieniędzy jest w dalszym ciągu w woj. katowickim zdecydowanie za mało. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że właściwie od późnych lat pięćdziesiątych woj. katowickie było tą częścią kraju, gdzie stosunkowo najmniejsze pieniądze były przeznaczone na edukację, to zapóźnienie w tej dziedzinie jest rzeczywiście znaczące i jest groźne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BarbaraImiołczyk">Pan minister mówił — i trudno jest się z tym nie zgodzić — o tym, że rejonowe urzędy pracy rzeczywiście pracują coraz lepiej, że kształcicie państwo kadry i że już w tej chwili w bardzo wielu miejscach służby zatrudnienia są rzeczywiście doskonałe i profesjonalne; i wierzę, że tak będzie. Natomiast to nie rozwiązuje problemu, z którym mamy do czynienia, bowiem rejonowe urzędy pracy, chociażby pracowały nie wiadomo jak dobrze, i te służby profesjonalne, służby zatrudnienia, chociażby były jak najbardziej kompetentne, to jednak nie są one w stanie kreować aktywnej polityki wzrostu gospodarczego, rozwoju gospodarczego na poziomie ponadgminnym, na poziomie lokalnym czy na poziomie regionalnym. Mogą to tylko kreować podmioty za to odpowiedzialne. Do tej pory podmiotów takich nie ma, bowiem nie wystarczą do tego ani podejmowane obecnie działania, ani kontrakt dla województwa, ani wreszcie segmenty lokalne, które są przecież tylko substytutem powiatu, i to w dodatku wedle takiego pomysłu, że część pieniędzy na to jest oczywiście przekazywana z budżetu państwa, ale część pieniędzy muszą dać gminy wchodzące w skład takiego segmentu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym przy tej okazji jeszcze raz podkreślić — nie wiem, czy pan minister z tym się zgodzi — że bez podmiotu odpowiedzialnego za kreowanie rozwoju gospodarczego na poziomie ponadgminnym, który rząd oczywiście może wspierać przez politykę regionalną, bardzo trudno będzie nam się w woj. katowickim z tym uporać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, zmuszony jestem prosić o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BarbaraImiołczyk">Tak jest. Dziękuję bardzo, panie marszałku. To właściwie tyle. Byłabym również wdzięczna za odpowiedź na pytanie, które zadał już pan poseł Świrepo: Na jakim etapie są w tej chwili prace nad aktywnymi strefami gospodarczymi? Jeśli chodzi zaś o sprawę segmentów lokalnych, to w jakim stopniu, zdaniem pana ministra, wdrożenie tego programu może poprawić sytuację na już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej w woj. katowickim ma być środkiem do zmniejszenia bezrobocia w tym województwie. Oczywiście minister przemysłu jest zorientowany w funkcjonowaniu specjalnych stref ekonomicznych, ale w ministerstwie pracy są informacje o wpływie tych stref na poziom bezrobocia. Chciałbym zapytać: Jaki jest wpływ utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu na tamtejsze bezrobocie? Strefa ta została utworzona przed wyborami prezydenckimi, minęło więc mniej więcej pół roku. Czy utworzenie kolejnych 10 czy 12 nowych stref, zwłaszcza w woj. katowickim, będzie miało - w świetle doświadczeń uzyskanych właśnie w tej mieleckiej strefie - jakikolwiek wpływ na poziom bezrobocia w tym województwie? Czy utworzenie takich stref przed wyborami parlamentarnymi będzie miało jakiś wpływ na poziom zatrudnienia w czasie możliwym do przewidzenia, czy też będzie to odłożone na bardzo daleką przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykHajduk">Panie ministrze, wymienił pan tu szereg elementów i instrumentów zwalczania bezrobocia. Czy mógłby pan krótko ocenić efektywność tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBorowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekBorowski">W takim razie bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z góry wiem, że nie zaspokoję z całą pewnością oczekiwań, albowiem problematyka, która była przedmiotem interpelacji pana posła Zająca, to w istocie problematyka międzyresortowa, a bardziej precyzyjnie - wchodząca w większym stopniu w obszar ustawowego działania urzędu ministra przemysłu i handlu niż ministra pracy i polityki socjalnej. W każdym razie podejmę taką próbę, żeby przynajmniej generalnie ustosunkować się do pytań i wątków, które zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejBączkowski">Po pierwsze - obawa co do tempa zwolnień i efektów, jakie mogą przynieść elementy zawarte w programie restrukturyzacji. Otóż konstrukcyjnym założeniem każdego racjonalnie tworzonego programu restrukturyzacji jest takie przekształcanie rzeczywistości, aby nie dochodziło do rozbieżności czasowych, albowiem każdy tego typu błąd grozi rozległym konfliktem społecznym. W związku z tym, odnosząc się wprost do pierwszego pytania, chciałbym zauważyć, że jeśli mówiłem o 80 tys. osób przewidzianych do zwolnienia, to po uwzględnieniu właśnie tej grupy 58 tys. zostaje nie 30 tys., ale 28 tys. osób. Zwracam uwagę, że z tego 14 tys. osób zostanie objętych alternatywnie tworzonymi miejscami pracy przez same kopalnie, 12 tys. obejmą urlopy górnicze i inne osłony, 2 tys. osób chcemy zaś zaktywizować poprzez aktywne formy przewidziane w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejBączkowski">Padło wprost pytanie o specjalne strefy ekonomiczne. Miło mi, że mogę z tej trybuny poinformować, iż dzisiaj podkomitet polityki regionalnej Rady Ministrów postanowił rekomendować Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów powołanie katowickiej specjalnej strefy ekonomicznej, przyjmując projekt uchwały Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o kontekst dotyczący stref ekonomicznych - pamiętam, że pan poseł Świrepo wyraźnie o to pytał - to chciałbym, odwołując się do Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego, podkreślić, że przecież zasady funkcjonowania ma określić rada kontraktu. Nie jest zatem zadaniem rządu informowanie w tej chwili o tym, czy rada się z tego wywiązała, czy nie. Co było obowiązkiem rządu? Obowiązki te były inne i rząd wywiązał się z nich, proponując w parlamencie zabezpieczenie środków na te cele. Środki te zawarte są w ustawie budżetowej, określone w następujący sposób: 40 mln zł na zasilenie Funduszu Górnośląskiego, 5 mln zł na wsparcie instytucji segmentów lokalnych, o których mówił pan poseł Świrepo. Osobiście uważam, że specjalne strefy ekonomiczne są tworzone po to, aby w długim okresie przynieść zdrowe owoce, a więc by ta efektywność przekładała się na mniejszą stopę bezrobocia poprzez tworzenie nowych miejsc pracy. Nie potrafię w tej chwili podać zadowalającego miernika efektywności strefy ekonomicznej w Mielcu. Zobowiązuję się w późniejszym terminie przekazać taką informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o strefy ekonomiczne, które będą tworzone w najbliższych latach, mogę zapewnić, że o tym, iż mają one być stworzone, nie decydowały względy polityczne, ale potrzeby lokalnych rynków pracy. Także problem podnoszony w pytaniach, że wewnątrz województwa katowickiego jest to zróżnicowanie sytuacji na lokalnych rynkach pracy, dotyczy przecież nie tylko czy może nawet nie przede wszystkim województwa katowickiego. Województwo katowickie i sytuacja na rynku pracy, restrukturyzacja, są przedmiotem interpelacji zgłoszonej przez pana posła Zająca, chcę jednak powiedzieć, że patrząc chłodno, z dystansem, trzeba podkreślić, że rząd ze swej strony, a partnerzy lokalni, reprezentanci różnych grup społeczno-zawodowych województwa katowickiego ze swej strony podjęli duży wysiłek, uczyniono jak do tej pory dużo i są wszystkie warunki do tego, aby realizując zapisy kontraktu, współdziałając w tym zakresie, doprowadzić do sytuacji, w której restrukturyzacja tego regionu, gdzie doszło do kumulacji wielu problemów, zakończy się powodzeniem. Będzie to dobrym przykładem dla wielu innych regionów, aby poprzez inicjatywy lokalne, współdziałanie z administracją rządową w terenie, a także i z rządem podejmować próbę rozwiązania największych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów, którzy zadawali pytania, uznaje tę odpowiedź za niepełną?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewMączka">Chciałbym może troszkę lepiej sprecyzować pytanie, bo pan minister był uprzejmy pominąć pewną myśl, a chciałem, aby została wyrażona głośno na sali. Otóż przypuszczam, że jest pewna skończona liczba potencjalnych inwestorów w specjalnych strefach ekonomicznych. Jeżeli tę skończoną liczbę rozłoży się na dużą ilość takich stref, oczywiście nie będzie to miało żadnego wpływu w skali danego regionu na poziom bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewMączka">Mam przekonanie, że ministerstwa i rząd w tej chwili trochę zbyt ustępliwie postępują wobec wniosków o różne specjalne strefy, nie mając potwierdzenia - jak dotąd - że liczba potencjalnych inwestorów jest wystarczająco duża, aby nasycić te wszystkie strefy. Z tego powodu właśnie podawałem jako przykład strefę mielecką, ponieważ wiem, że jak dotąd niewielu inwestorów tam się pojawiło w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejBączkowski">Strefa mielecka nie działa tak długo, aby wyciągać definitywne wnioski. Natomiast jeśli chodzi o daleko idące zamiary czy ambicje rządu, chcę poinformować Wysoką Izbę, że tych stref ma być 8. To nie jest aż tak dużo. Jeśli uwzględnić te, które powstały, to myślę, że niebezpieczeństwo, które sugeruje pan poseł, jest minimalne. Podzielam natomiast pogląd, że mnożenie ich może - paradoksalnie - doprowadzić do sytuacji, gdy cały obszar Rzeczypospolitej bądź jego większość stanie się specjalną strefą ekonomiczną. Na razie nam to nie grozi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MarekBorowski">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności złożyła do prezesa Rady Ministrów interpelację w sprawie problemów związanych z energetyką jądrową. Pisemną odpowiedź, przekazaną przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, posłowie uznali za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, posłowie zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie tej interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MarekBorowski">Autorzy interpelacji nie uznali za wystarczającą odpowiedzi na pytania dotyczące stanu przygotowań państwa na wypadek zagrożeń ze strony elektrowni jądrowych działających na obszarze Rosji, Litwy, Ukrainy i Słowacji. Posłowie negatywnie oceniają stan przygotowań do przeciwdziałania wyjątkowo niebezpiecznym zagrożeniom środowiska. W szczególności zwracają uwagę na brak ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - prezes Państwowej Agencji Atomistyki pan Jerzy Niewodniczański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyNiewodniczański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że interpelacja grupy posłów Unii Wolności została złożona 20 listopada 1995 r., a odpowiadam na nią w przeddzień dziesiątej rocznicy awarii w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyNiewodniczański">W tej pierwszej interpelacji z 20 listopada swoje pytanie na temat przygotowań rządu Rzeczypospolitej Polskiej na możliwość zaistnienia awarii jądrowej odnieśli posłowie właśnie do awarii w Czarnobylu, stwierdzając, że ówczesna sytuacja w Polsce charakteryzowała się „całkowitym wówczas chaosem informacyjnym, brakiem skoordynowanego monitoringu skażeń oraz innymi zaniedbaniami w akcji ratowniczej w całym państwie”.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyNiewodniczański">W dalszym ciągu uważam, że należy uznać powyższą charakterystykę tych wydarzeń za przesadnie krytyczną. Można mianowicie stwierdzić, zwłaszcza z perspektywy 10 lat, że - pomijając pierwsze doby po awarii - właśnie w Polsce informacje o parametrach awarii były przekazywane społeczeństwu w sposób zgodny ze zdobywaną wiedzą, a podejmowane wówczas decyzje były, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, również prawidłowe. Ocena taka jest także sformułowana przez międzynarodowe gremia ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyNiewodniczański">Początkowe opóźnienie w przekazaniu społeczeństwu informacji o awarii w Czarnobylu, a następnie w podejmowaniu poszczególnych kroków zaradczych, które można ocenić na 24–48 godzin, były spowodowane późnym otrzymaniem informacji o samej awarii jako o przyczynie zaobserwowanego podwyższenia tła promieniowania, brakiem przewidzianych na taką okoliczność rutynowych procedur oraz innymi względami charakterystycznymi dla ówczesnego klimatu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JerzyNiewodniczański">Wykonany na zlecenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki przez niezależnych ekspertów „Raport w sprawie następstw katastrofy w Czarnobylu”, tzw. raport Wierusza z sierpnia 1991 r., nazywa te opóźnienia „wahaniami, o jakie można podejrzewać przetrzymujących informacje na kolejnych etapach”, które miały „charakter nie profesjonalny, ale polityczny”.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JerzyNiewodniczański">Również brakiem rozeznania możliwych skutków, a przede wszystkim ówczesnym klimatem politycznym, przyjmującym jako założenie wysoki, przodujący w świecie poziom radzieckiej techniki jądrowej, można tłumaczyć fakty przytoczone w interpelacji poselskiej, a więc niepodjęcie decyzji o zawieszeniu pochodów pierwszomajowych, o odwołaniu uczestnictwa polskiej ekipy w Wyścigu Pokoju startującym w Kijowie lub cytowaną przez posłów uspokajającą wypowiedź ówczesnego dyrektora Instytutu Matki i Dziecka. Natomiast zdecydowanie pozytywnie należy ocenić decyzję władz o podaniu preparatu jodowego. Decyzję tę, w wyniku której 94% populacji dzieci i młodzieży w Polsce przyjęło profilaktyczną dawkę jodku potasu (bez zalecania jodek potasu przyjęła też znaczna część populacji powyżej 16 roku życia; ogółem preparat ten przyjęło w Polsce przeszło 18,5 mln ludzi), należy uznać za ewenement w skali światowej.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JerzyNiewodniczański">Inna rzecz, że tylko w 11 województwach preparat podawano bezzwłocznie po wydaniu zarządzenia o tej akcji i tylko 24% ludności otrzymało jodek potasu w pierwszych 24 godzinach od zarządzenia, to znaczy 29 kwietnia. Podanie jodku potasu 28 kwietnia obniżyłoby dawkę pochodzącą od promieniotwórczego jodu o 80%, podanie 30 kwietnia obniżyło ją tylko o 35%, a 1 maja - jedynie o 7%.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JerzyNiewodniczański">Obecnie, po międzynarodowej konferencji „W dziesięć lat po Czarnobylu”, zorganizowanej w Wiedniu w dniach 9–12 kwietnia br. przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej, Światową Organizację Zdrowia i Komisję Europejską, uważa się, że tzw. blokada jodowa tarczycy, czyli podawanie preparatu z jodem stabilnym, powoduje istotne obniżenie dawki na tarczycę otrzymanej od jodu-131 i innych krócej żyjących izotopów jodu, głównie drogą inhalacji. Ocenia się, że podanie preparatów jodowych w Polsce spowodowało obniżenie tej dawki w niektórych przypadkach nawet o 70%. Mimo występujących opóźnień w rozpoczęciu całej akcji i jej różnej sprawności w różnych rejonach kraju należy uznać tę decyzję, niezwykle nowatorską i śmiałą w ówczesnym czasie, za przykład działania prawidłowego.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JerzyNiewodniczański">Decyzję tę trzeba rozpatrywać w konfrontacji z zaniechaniem praktyki obowiązkowego jodowania soli przy jednoczesnym niedoborze jodu w diecie większości Polaków. Sytuacja ta, mamy nadzieję, dzięki zabiegom lekarzy specjalistów z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ulegnie niebawem poprawie. Wkrótce do uzgodnień międzyresortowych, z tego, co wiem, zostanie skierowany odpowiedni projekt zarządzenia w sprawie zakazu produkcji i wprowadzania do obrotu w celach spożywczych niektórych rodzajów soli, które nie zawierają jodku potasu. Przyjęta w ten sposób profilaktyka jodowa będzie stanowiła podstawowe zabezpieczenie populacji przed nadmierną kumulacją jodu promieniotwórczego w tarczycy w przypadku ewentualnej awarii jądrowej, niezależnie od specjalnych działań podejmowanych w wypadku konkretnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JerzyNiewodniczański">Ogólnie pozytywnie należy również ocenić działanie służby monitoringu środowiska radiacyjnego po awarii w Czarnobylu. Wobec braku wówczas (istniejących już obecnie) mechanizmów wczesnego powiadamiania o awariach jądrowych na tych służbach spoczywał obowiązek wykrycia i zinterpretowania zagrożenia. Wiemy, że przystąpiono do tego niezwłocznie w całym kraju w oparciu o sprawnie działający system, który był przygotowany na podstawie stosownej uchwały rządu mającej zresztą na celu głównie ochronę państwa przed jądrowym zagrożeniem militarnym. Opóźnienia w przekazie informacji o awarii powstały poza systemem monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JerzyNiewodniczański">Awaria w Czarnobylu uzmysłowiła społeczności międzynarodowej zawodność niektórych technologii przyjętych w elektrowniach jądrowych oraz niedoskonałe przygotowanie pracowników elektrowni i odpowiednich służb na wypadek poważnej awarii elektrowni jądrowej. Udowodniła, że reaktory RBMK (tzw. typu czarnobylskiego) mają zasadnicze braki w swej konstrukcji i w zabezpieczeniach, przy czym nie zawsze nie dość kompetentna załoga tych elektrowni jest świadoma tych braków. Należy zaznaczyć, że do momentu awarii reaktory tego typu, zbudowane głównie, by pozyskiwać pluton militarny, były oceniane i nagradzane jako wielkie osiągnięcie radzieckiej technologii jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JerzyNiewodniczański">W rezultacie awaria spowodowała przede wszystkim gruntowną rewizję zarówno rozwiązań projektowych, jak i systemów zabezpieczeń i technologii eksploatacyjnych reaktorów RBMK, przegląd, a niekiedy i rewizje, projektów i technologii w innych reaktorach pracujących i budowanych na całym świecie, opracowanie i podpisanie międzynarodowych konwencji o wczesnym powiadamianiu o awarii jądrowej, o pomocy wzajemnej w przypadku awarii jądrowej lub zagrożenia radiologicznego - obydwie te konwencje były ratyfikowane przez Polskę w 1988 r. - przegląd i rozbudowę krajowych systemów monitoringu środowiska i przeciwdziałania skutkom nadzwyczajnych zagrożeń radiacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#JerzyNiewodniczański">W ostatnim czasie opracowano Konwencję bezpieczeństwa jądrowego - Polska podpisała ją we wrześniu 1994 r. i ratyfikowała w maju 1995 r. - która po raz pierwszy zobowiązuje sygnatariuszy do przestrzegania określonych standardów bezpieczeństwa przy projektowaniu, budowie i eksploatacji elektrowni jądrowych, jak również do informowania społeczności międzynarodowej o przyjętych planach i rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#JerzyNiewodniczański">W Polsce zaistnienie awarii w Czarnobylu spowodowało prawdziwy szok w społeczeństwie, który doprowadził w rezultacie do załamania programu energetyki jądrowej i do zaniechania budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Zrewidowano również polski system monitoringu radiologicznego - należy tu wymienić uchwały Rady Ministrów w tej sprawie z 1986 r. i z 1988 r. W rezultacie tych decyzji rozbudowano, zmodernizowano przede wszystkim krajową sieć radiologicznych pomiarów mocy dawki, poziomu skażeń promieniotwórczych środowiska, stężenia aktywności promieniotwórczej prób środowiskowych - wody, gleby, płodów rolnych itd. System ten szczegółowo opisałem w mojej odpowiedzi na poprzednią interpelację.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#JerzyNiewodniczański">Stacje systemu mają różne podporządkowanie formalne i różne przeznaczenie, część z nich spełnia rolę stacji wczesnego wykrywania skażeń, przy czym przyjęte są różne procedury pomiarowe - na czas normalny i na czas awaryjny, tzn. w sytuacji stwierdzonego lub spodziewanego wzrostu poziomu radiacji. Istotnym elementem tego systemu są stacje terenowe Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej (IMGW) - z uwagi na niezawodność i doświadczenie tej sieci, rutynowe procedury przekazywania i interpretowania informacji itp. To właśnie taka stacja w Mikołajkach jako pierwsza zaobserwowała wzrost poziomu promieniowania po awarii w Czarnobylu. W ramach systemu wczesnego wykrywania skażeń istnieje również 10 tzw. stacji wysoko czułych, które mogą wykrywać skażenie powietrza na niezwykle niskim poziomie. W ramach umowy polsko-duńskiej testowany jest obecnie dodatkowy, nowy system monitorowania skażeń w oparciu o zainstalowanych już u nas 5 nowych stacji duńskich.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#JerzyNiewodniczański">W sytuacji Polski, gdy źródła potencjalnego zagrożenia radiologicznego znajdują się poza granicami kraju, najważniejszym elementem uruchamiającym działania zapobiegawcze w wypadku awarii są jednak nie sygnały z własnych stacji pomiarowych, ale informacje o zaistnieniu awarii otrzymane bezpośrednio z instalacji, w której wystąpiła awaria. Z tego powodu szczególnie ważne jest zbudowanie w oparciu o międzynarodowe konwencje systemu wczesnego ostrzegania, a następnie współpracy na wypadek awarii. W Polsce działa specjalny krajowy punkt kontaktowy w tym zakresie, przy czym działania nasze były wielokrotnie testowane w różnych próbach, międzynarodowych również. Istotnym uzupełnieniem tego systemu są umowy dwustronne z sąsiadami, obejmujące m.in. szerszy niż przewidziano w konwencjach, zakres informacji o instalacjach jądrowych i ewentualnych awariach. (Na przykład dzięki temu systemowi mam depeszę, którą dostałem z Czarnobyla o wypadku, który zdarzył się w Czarnobylu ostatniej nocy). Umowy takie podpisano z Danią, Norwegią, Austrią, Ukrainą, Białorusią, Federacją Rosyjską i Litwą. Umowa ze Słowacją winna być podpisana w tym roku, a umowy z Czechami, Niemcami i Szwecją są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#JerzyNiewodniczański">Procedury przewidziane na wypadek awarii jądrowych wymagają stałego doskonalenia technicznego i organizacyjnego. Ważnym elementem tych procedur są odpowiednio rozbudowane systemy wspomagania decyzji, tzn. programy komputerowe, które na podstawie danych napływających ze źródła awarii, ze stacji monitoringu radiologicznego, danych meteorologiczno-klimatycznych o terenie itp. budują w czasie rzeczywistym przewidywany obraz zagrożenia w poszczególnych rejonach kraju. Systemy takie istnieją już w Polsce w instytucjach współpracujących ze sobą na wypadek zagrożenia radiacyjnego, tak cywilnych jak i wojskowych, są testowane oraz doskonalone. Przewidują one różne procedury pomiaru w stacjach monitorowania (np. różną częstotliwość i rodzaj pomiaru) w razie rozwijającej się sytuacji zagrożenia oraz odpowiednie sposoby przesyłania danych do centrali, która następnie zbiera informacje i dokonuje interpretacji i obrazowania poziomu mocy dawki promieniowania czy skażenia środowiska określonym radionuklidem. W ramach wspomnianej wyżej współpracy polsko-duńskiej wprowadzony jest obecnie do naszej praktyki nowy system wspomagania decyzji ARGOS, stosowany właśnie w Danii. Dwa lata temu jeden z polskich zespołów naukowych podjął w ramach celowego projektu badawczego KBN szeroką współpracę europejską w specjalnym, bardzo rozbudowanym programie wspomagania decyzji na wypadek awarii jądrowych RODOS. Jego zakończenie przewidywane jest na lata 1998–1999, a Komisja Europejska chce to wprowadzić od przyszłego wieku jako obowiązujące w Europie.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#JerzyNiewodniczański">Doskonalenie działań zaradczych na wypadek awarii jądrowych wiąże się bezpośrednio z powstawaniem nowych aktów prawnych i struktur administracyjnych w tym zakresie. Rzeczywiście, o czym piszą posłowie w swojej interpelacji, parlament nasz nie uchwalił dotychczas odrębnej ustawy o postępowaniu państwa na wypadek poważnego zagrożenia jego bezpieczeństwa, w tym ekologicznego. Żal z powodu braku takiej ustawy podzielają poza prezesem Państwowej Agencji Atomistyki również m.in minister zdrowia i opieki społecznej i minister obrony narodowej. Istnienie takiego aktu prawnego najwyższej rangi niewątpliwie ułatwiłoby opracowanie resortowych przepisów i instrukcji wykonawczych dla wszystkich służb zaangażowanych w usuwanie skutków zagrożeń. Niemniej jednak istniejące już obecnie akty umożliwiają podejmowanie stosownych działań i tworzenie lub doskonalenie struktur organizacyjnych. Prace w tym zakresie, jak wspomniano w odpowiedzi na poprzednie interpelacje (z 20 listopada 1995 r.), są koordynowane przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, a przede wszystkim przez stały zespół tego komitetu - Zespół do Spraw Kryzysowych. Głównym zadaniem tego zespołu jest, poza odpowiednimi inicjatywami legislacyjnymi, planowanie i organizowanie przeciwdziałania zagrożeniom oraz likwidacja skutków tych zagrożeń, a w sytuacjach kryzysowych - koordynacja pracy wszystkich struktur organizacyjnych prowadzących działania ratownicze i porządkowo-ochronne. Z inicjatywy zespołu przygotowano projekt uchwały rządu zawierającej nowe, kompleksowe ujęcie organizacji wszelkich działań na wypadek awarii radiologicznej - od lokalnych, to znaczy np. w pracowniach izotopowych w szpitalu, do katastrof o zasięgu globalnym, tzn. powodujących skutki transgraniczne. Projekt taki będzie dyskutowany przez zespół już w maju. W ramach przygotowywanego aktu zostanie zmienione np. obowiązujące obecnie zarządzenie prezesa - zresztą nie tylko ono - z roku 1989, określające szczegółowo postępowanie w razie nadzwyczajnych wydarzeń w obiekcie jądrowym, np. w Świerku. W marcu br. na posiedzeniu zespołu zatwierdzono nową koncepcję koordynacji i zarządzania w sytuacjach kryzysowych. W roku bieżącym przewidziane są wspólne, tzn. resortu atomistyki i wojsk obrony przeciwchemicznej, m.in. również z udziałem innych służb, ćwiczenia stanowiące próbę praktycznej realizacji postanowień Zespołu do Spraw Kryzysowych. Oczywiście istnienie zespołu nie zdejmuje z prezesa Państwowej Agencji Atomistyki odpowiedzialności za całokształt spraw związanych z bezpieczeństwem jądrowym i ochroną radiologiczną w kraju, w tym również w sytuacjach awaryjnych, którą to odpowiedzialność nakłada ustawa Prawo atomowe. Należy zaznaczyć, że wobec opóźnienia, a następnie zaniechania prac nad projektem ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej z końcem ubiegłego roku podjęło działania służące opracowaniu toku postępowania pionu ochrony radiologicznej Państwowej Inspekcji Sanitarnej w razie wypadków i awarii radiologicznych. Postępowanie to winno oczywiście uwzględniać również przyjęty przez wspomniany Zespół do Spraw Kryzysowych ogólnie obowiązujący w państwie w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń schemat koordynacji i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#JerzyNiewodniczański">I wreszcie trudno jest mi odpowiedzieć na zarzut posłów o nikłym wpływie Polski na stan techniczny reaktorów RBMK i WWER 440/230. RBMK są typu czarnobylskiego, pracują w Rosji, na Litwie i na Ukrainie. Jest ich w sumie 15. Inny typ reaktorów - WWER-230 - jest wykorzystywany w Rosji na półwyspie Kola, na Słowacji, w Bułgarii i w Armenii. Nasz wpływ na pracę tych reaktorów, obiektywnie biorąc, ograniczony jest do udziału polskich specjalistów w zespołach ekspertów, głównie Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, pracujących na rzecz poprawy bezpieczeństwa jądrowego tych reaktorów. W dalszym ciągu postulujemy zamknięcie reaktorów RBMK najstarszego typu, przede wszystkim w Czarnobylu, i reaktorów WWER-230 na Słowacji - chodzi o zastąpienie dwóch takich bloków elektrowni jądrowej w Bohunicach przez nowsze reaktory w będącej obecnie w końcowym etapie budowy elektrowni Mochovce. Podpisane umowy dwustronne z naszymi sąsiadami dają naszym specjalistom możliwość wglądu w te elementy projektów i reżimów eksploatacyjnych elektrowni, które mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo jądrowe czy radiologiczne zagrożenie środowiska. Zobowiązują również naszych sąsiadów do bezpośredniego, bezzwłocznego przekazywania nam informacji o wzroście poziomu radiacji w środowisku niezależnie od przyczyny. Należy tu również wspomnieć, że Polska przekazała Ukrainie i Białorusi dwie wysoko czułe stacje monitoringu radiologicznego - stacja białoruska przekazuje nam dane pomiarowe rutynowo według uzgodnionej procedury. W czerwcu br. z inicjatywy Polski odbędzie się w Warszawie spotkanie wszystkich naszych sąsiadów poświęcone ocenie efektywności i możliwości rozszerzenia współpracy w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i radiacyjnego naszego regionu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">W imieniu autorów interpelacji dodatkowe pytanie chciałby zadać pan poseł Krzysztof Wolfram, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo wyczerpującą odpowiedź na naszą interpelację, złożoną na piśmie, i jeszcze raz wrócić do głównego wątku naszych wątpliwości, które nie zostały do końca rozwiane. Dotyczą one właśnie tego, co by się stało, gdyby w jednym z 15 bloków typu RBMK lub 10 bloków typu WWER-440/230, czyli w jednym z 25 otaczających wianuszkiem Polskę bloków energetycznych elektrowni jądrowych naszych sąsiadów, z przyczyn zupełnie od Polski niezależnych, nastąpiła awaria. Przyczyny oczywiście mogą być różne: technologiczne, zamach terrorystyczny itd. - nie musimy ich tutaj wymieniać. Tak się rzeczywiście złożyło, że dziś w nocy, około godz. 1.30, będziemy obchodzić 10-lecie tej straszliwej tragedii. Myślę, że tę interpelację trzeba potraktować jako szczególną. To nie jest tylko zapytanie do rządu, jest to również - tak sądzę, panie marszałku - chwila refleksji nad tym, co się stało, i nad tym, jaką drogę przeszedł świat, Europa od tamtego momentu. Europa po prostu się zmieniła. Ktoś kiedyś powiedział, że u podłoża upadku Związku Radzieckiego również leżała, przynajmniej w części, tamta data, tamten fakt.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym zadać panu prezesowi, a w zasadzie chyba przedstawicielom rządu, parę pytań, które, wydaje mi się, wymagają - również na tej sali - jeśli nie pełnej odpowiedzi, to przynajmniej ustosunkowania się. Mają one różny ciężar gatunkowy i kolejność, w jakiej je zasygnalizuję, nie świadczy o wadze problemu; po prostu chodzi właśnie o zasygnalizowanie pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofWolfram">Tak się złożyło, że w ostatnim czasie, jeśli chodzi o polską dyplomację, wizyty przedstawicieli najwyższych władz miały miejsce właśnie na Litwie i na Białorusi; planowana jest wizyta na Ukrainie. Nie pamiętam, żeby np. w jakimkolwiek komunikacie z wizyty prezydenta Kwaśniewskiego na Litwie czy premiera Cimoszewicza na Białorusi był chociaż jeden akapit, w którym powracano by do tego wydarzenia i wyrażano niepokój w kwestii stanu technicznego funkcjonujących tam urządzeń - oczywiście również w kontekście 10-lecia tamtej awarii. To jest też wpływanie - tym sposobem - na świadomość i na decyzje, które zapadają u naszych sąsiadów. Nie pamiętam komunikatu prasowego - być może niedokładnie to śledzę - z którego by wynikało, że w trakcie różnych prac polskiego rządu w ramach kontaktów z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, z Bankiem Światowym czy innymi bankami Polska była bardzo aktywną stroną, jeśli chodzi o popieranie rozwiązań eliminujących zagrożenie ze strony tych elektrowni jądrowych, głównie na terenie państw wchodzących w skład byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym również znać odpowiedź na pytanie, które zostało zawarte w interpelacji, a w zasadzie chodzi mi o ustosunkowanie się do tego, w jaki sposób Polska będzie realizowała art. 33 deklaracji ministrów ochrony środowiska z Sofii, który mówi, że: uznajemy potrzebę zaostrzenia istniejących restrykcji w ramach międzynarodowych zobowiązań za szkody wywołane używaniem energii nuklearnej oraz uchwalenia tych restrykcji we wszystkich krajach w celu podniesienia ciężaru zobowiązań na kierujących instalacjami nuklearnymi, aby zapewnić adekwatną kompensatę dla pokrycia szkód poniesionych na zdrowiu i własności prywatnej. Szkody wyrządzone środowisku naturalnemu powinny być włączone w zakres tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa następna, być może marginalna, ale istotna. Przecież tak naprawdę to do tej pory nie dopracowaliśmy się norm na żywność, które się wiążą z oceną stopnia radiacji. Nie ma takich norm do dziś, a 10 lat minęło od awarii w Czarnobylu. Również, o czym zresztą wspomniał pan prezes, sól, której używamy - są różne gatunki soli - jest nie do końca uzupełniona preparatami jodowymi, a przecież to jest najprostszy zabieg, jakiego można dokonać.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KrzysztofWolfram">Kolejna sprawa: mleko w proszku, które piją polskie dzieci, również nie jest jodowane, a powinno. To jest grupa spraw, którymi, wydaje mi się, warto byłoby się zająć, a przynajmniej ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KrzysztofWolfram">Najistotniejszą, finalizującą w zasadzie całą naszą interpelację, jest oczywiście sprawa dotycząca uchwalenia ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska - ustawy, która stworzy przejrzysty system kierowania całokształtem akcji ratowniczych, jak również innych działań związanych z funkcjonowaniem państwa na wypadek takiego straszliwego zagrożenia, jakie miało miejsce w Czarnobylu. Śmiem wątpić, czy w momencie kiedy nastąpiłoby coś podobnego - i odpukuję to w tym momencie - system operacyjny, który obecnie funkcjonuje w Polsce, zadziałałby bez zarzutu; a właściwie jestem pewien, że nie.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KrzysztofWolfram">I na koniec ostatnia sprawa - być może powinien to podnieść któryś z kolegów posłów ze Szczecińskiego - sprawa, która przewijała się na łamach prasy, lecz w ostatnim czasie jakoś znikła. Niemcy jako jedyny kraj zlikwidowały olbrzymią elektrownię jądrową w Greifswaldzie, mimo to na terenie Greifswaldu ma być prawdopodobnie, podkreślam: prawdopodobnie, zlokalizowany największy śmietnik nuklearny, jeżeli chodzi o Niemcy; jednak kto wie, czy nadal nie będzie rozwijana technologia jądrowa. Myślę, że w ramach kontaktów polsko-niemieckich ten element powinien być istotny - przynajmniej jeżeli chodzi o monitorowanie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KrzysztofWolfram">Kończąc, panie marszałku, chciałbym wyrazić taki oto pogląd: Dobrze byłoby, żeby ta dzisiejsza debata stała się przynajmniej przyczynkiem do jak najszybszego uchwalenia ustawy. Żebyśmy nadzieję na to, że się nic nie stanie, oparli na zdolności naszego pragmatycznego działania, a nie na łasce boskiej, jak to określił autor artykułu opublikowanego w „Rzeczpospolitej” sprzed czterech dni. Sądzę, że dobrze byłoby, żeby ten pierwszy wariant był obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, pierwszy wariant obowiązujący, drugi dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za przypomnienie tej rocznicy. Rzeczywiście minęło już 10 lat, był to ważny moment.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekBorowski">Panie prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Jeśli można, panie marszałku, chciałbym zadać dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to są dodatkowe wyjaśnienia. Pan prezes jest proszony odpowiedzieć niezwłocznie na pytania posła, który złożył interpelację. Dyskusję otworzymy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyNiewodniczański">Zacznę od ostatniej kwestii, dotyczącej Greifswaldu. Rzeczywiście była tam duża elektrownia, lecz została zamknięta; słyszeliśmy niedawno, że paliwo zostało przewiezione na Węgry do podobnych reaktorów. Przy czym w tej elektrowni będzie przechowywane paliwo wypalone. Zgodnie z przyjętą w takich wypadkach procedurą paliwo wypalone w elektrowni jądrowej przechowuje się na miejscu około 30 lat w wodzie i przez następne 40–50 lat w stanie suchym. Czyli można powiedzieć, że na pewno w ciągu najbliższych 80 lat w Greifswaldzie będzie przechowywane paliwo jądrowe z pracującej tam kiedyś elektrowni. To jest zasada stosowana we wszystkich elektrowniach i wątpię, żeby Niemcy chcieli przewieźć (tego się nie da technicznie zrobić) paliwo czy wywieźć je z Greifswaldu do elektrowni pracujących dalej od naszej granicy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyNiewodniczański">Natomiast również reaktory stare będą podlegały tzw. decommissioningowi, tzn. będą wystudzane, jeżeli chodzi o ich promieniotwórczość. Następnie będą traktowane w jakiś sposób stare elementy reaktora, zaaktywowane. To nas czeka i to robimy na przykład w tej chwili w Świerku, jeżeli chodzi o stary reaktor Ewa. I to również robi się na miejscu. Wobec tego, z tego punktu widzenia, Greifswald będzie rzeczywiście „składowiskiem odpadów”, ale tylko własnych. Wątpię natomiast, żeby Greifswald używano jako składowisko dla dużego obszaru Niemiec, chociaż kto wie, być może czasowe przechowywanie (ponieważ już i tak tam się będzie przyjmować to paliwo) na przykład paliwa z reaktorów badawczych będzie opłacalne w Greifswaldzie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyNiewodniczański">Nie wiązałbym z tym jakiegokolwiek zagrożenia radiacyjnego dla naszego kraju — ani wynikającego z przechowywania paliwa starego, ani z przechowywania odpadów. Akurat w Szczecinie mamy stację ASS-500, bardzo czułą, i tam „podglądamy” naszych sąsiadów, jeżeli chodzi o najmniejsze nawet uwolnienia promieniotwórcze. Zresztą potrafimy ocenić nawet takie bardzo zabawne sprawy, jak podmuch kurzu z radem, który gdzieś tam podniósł się z jakiegoś piasku.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyNiewodniczański">Pan poseł powiedział, że brak jest norm na żywność, na skażenia promieniotwórcze żywności. Rzeczywiście brakuje zarządzenia wysokiej rangi w tej sprawie. W Polsce sytuacja prawna właściwie wygląda w ten sposób, że nie wolno nam sprzedawać żywności skażonej, natomiast wolno nam jeść albo importować żywność skażoną. Istnieją odpowiednie normy europejskie i my te normy stosujemy bez odpowiednich zapisów. W zeszłym roku bodaj ministerstwo rolnictwa sporządziło taki przepis (sugerowany przez nas zresztą), jak to się dawniej mówiło, powielaczowy, ale mamy nadzieję, że w tej chwili opracuje się już ten przepis, bardziej ważący i wiążący, w ramach dostosowywania naszego prawa do prawa europejskiego. Zresztą tak prawdę powiedziawszy to dopiero od początku kwietnia istnieją tutaj nowe zalecenia międzynarodowe i mamy nadzieję, że te zalecenia uda się nam wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyNiewodniczański">Co by się stało, gdyby jeden z bloków na zewnątrz Polski uległ awarii? Otóż przede wszystkim chcę uspokoić państwa, że powtórzenie scenariusza czarnobylskiego jest mało prawdopodobne. Bardzo mało prawdopodobne. Dlatego że, czy to w blokach RBMK... no m.in. dzięki lekcji Czarnobyla. Ale gdyby to się stało... Po pierwsze, mamy dopiero od czasu po Czarnobylu działający sprawnie system wczesnego powiadamiania o awariach. Inaczej mówiąc pierwszy sygnał przyszedłby po drucie telefonicznym. Mielibyśmy od razu w naszym krajowym punkcie kontaktowym informację na ten temat, a następnie mielibyśmy po pewnym czasie sygnały z naszych stacji rozmieszczonych przy wszystkich granicach Polski. Następnie te stacje uruchomiłyby odpowiednie procedury awaryjne, które mimo nawet braku ustawy (ja podzielam to zdanie o braku ustawy) działają sprawnie. Mam nadzieję, że zadziałałoby to sprawnie, bo na szczęście sprawdzanie jest tylko sztucznie. Dlatego mogę uspokoić, że mimo braku ustawy jednak są procedury, które są testowane i one w razie czego zadziałają sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o tematykę jądrową podejmowaną w czasie wizyt dyplomatycznych, to chcę powiedzieć, że nasza agencja zawsze do wszystkich tych wizyt przygotowuje materiały dotyczące stosunków dwustronnych z danym krajem w obrębie bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej, łącznie zresztą ze sprawami dotyczącymi proliferacji czy nieproliferacji broni jądrowej itd. Ale to jest głównie pytanie, rozumiem, skierowane do ministra spraw zagranicznych czy biur obsługujących tego typu wizyty.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JerzyNiewodniczański">Jeszcze ostatnia sprawa - restrykcje. Pan poseł był łaskaw tutaj wymienić § 33 rezolucji ministrów ochrony środowiska z Sofii. Po pierwsze, to jest skierowane przede wszystkim do krajów eksploatujących urządzenia jądrowe. Tam było również wezwanie do podpisania i ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie jądrowym. Polska podpisała tę konwencję pierwszego dnia po jej wyłożeniu i bardzo szybko, jako ósmy kraj świata, ją ratyfikowała. Tak więc działamy tu właściwie. Polska również jest członkiem odpowiedniej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody jądrowe, można więc powiedzieć, że nasze zabezpieczenie prawne jak gdyby wyprzedza program jądrowy naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Zechce pan jeszcze pozostać tutaj koło mównicy, bo zgłosił się pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wenderlich i pan poseł Adamski. Mamy więc zgłoszenia pana posła Świrepo, pana posła Kowalczyka, pana posła Wenderlicha, pana posła Adamskiego. Czy może jeszcze ktoś...? Nie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Prezesie! W telewizji niemieckiej pokazywane są manifestacje niemieckich ekologów domagających się wstrzymania transportu odpadów z elektrowni atomowej właśnie do tej zamkniętej elektrowni na terenie byłej NRD i w związku z tym mam pytanie: Czy są jakieś uzgodnienia, czy są prowadzone rozmowy ze stroną niemiecką na temat składowania tam materiałów odpadowych z innych elektrowni, bo - jak wyjaśnił pan prezes - odpady z elektrowni działającej muszą być tam składowane. Uważam, że jest to dosyć duże zagrożenie dla północno-zachodnich regionów Polski, szczególnie zaś dla województwa szczecińskiego i województwa gorzowskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanŚwirepo">I drugie pytanie: Czy prowadzone są prace nad rozwojem energetyki jądrowej w Polsce, czy też prace te zostały całkowicie zaniechane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ja również chciałbym zadać pytania dotyczące tych dwóch kwestii. Po pierwsze - poruszył już tę kwestię mój kolega - pamiętamy o awarii reaktora w Czarnobylu przed 10 laty, ale musimy wiedzieć, że reaktor reaktorowi jest nierówny. Jeślibyśmy dyskutowali na ten temat we Francji, gdzie 75% energii elektrycznej wytwarza się w elektrowniach jądrowych, to sprawa wyglądałaby trochę inaczej. Wiemy, że energia jądrowa ujarzmiona, wyzwalana w sposób kontrolowany, jest na swój sposób energią czystą. I w tym właśnie kontekście - pytał już o to kolega - chciałbym pana jako prezesa Państwowej Agencji Atomistyki spytać, czy ta awaria sprzed 10 lat wpłynęła u nas na wszelkiego rodzaju sprawy badawcze, jeśli chodzi o energetykę jądrową.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">I kwestia druga. Jod jest panaceum w takich sytuacjach jak ta, która zaistniała 10 lat temu; podany w postaci jodku potasu uchronił wiele tysięcy naszych dzieci od choroby tarczycy — trzeba to powiedzieć. Ale, panie prezesie, jeśli spojrzymy na układ okresowy pierwiastków, stwierdzimy, że jod znajduje się w grupie VII, w grupie pierwiastków bardzo aktywnych, do której należy również fluor. Fluor to również składnik freonów, a jaki jest związek freonów z dziurą ozonową, to świat wie. W dzisiejszej „Nowej Europie” jest mały artykulik przedstawiający informację z pańskiej firmy, mianowicie powiedziane tu jest, że czeka się na wydanie rozporządzenia, które by zabraniało sprzedaży soli niejodowanej. Tak tu jest napisane, mogę zacytować: „Na ogłoszenie czeka rozporządzenie o zakazie sprzedaży soli niejodowanej”. Należy więc rozumieć, że w sprzedaży byłaby tylko sól jodowana. Ze względu na tę aktywność jodu, choć przereagowanego, boję się o pewne sprawy i całkowicie zgadzam się z protestującymi rolnikami, którzy twierdzą, że takiej soli nie będzie można używać do przetwarzania niektórych artykułów, na przykład do kiszenia ogórków. Nie ulega bowiem wątpliwości, że ze względu na swą aktywność jod będzie wchodził w reakcje z niektórymi kwasami organicznymi, zawartymi m.in. w produktach spożywczych. Chciałbym się zatem dowiedzieć od pana, czy byłoby zasadne to, by w sprzedaży była tylko sól jodowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Pan poseł Wolfram powiedział, że i premier Cimoszewicz, i obecny prezydent, kiedy składali wizyty w sąsiednich krajach, poruszali wiele wątków, lecz nie poruszyli właśnie tego, dotyczącego energii atomowej. Głęboko wierzę, że pan poseł Wolfram — laureat wielu nagród ekologicznych — nie mówił tego w celu jakiegoś politycznego przeciągania liny: kto lepszy, kto politycznie w tych sprawach gorszy, bo, panie pośle, nie pamiętam, żeby poprzednie rządy, składając podobne wizyty, podczas rozmów poruszały te bezsprzecznie bardzo ważne wątki. Jak sięgam pamięcią, nie poruszała tych wątków ani pani premier Suchocka, ani pan premier Mazowiecki, ani pan premier Cyrankiewicz i może Osóbka-Morawski też nie, ale wówczas nie było problemu energii atomowej. To jakby dygresja związana z wypowiedzią pana posła Wolframa. Jest to kwestia ponadpolityczna i myślę, panie pośle, że tak to trzeba rozważać.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyWenderlich">Panie prezesie, mówił pan o naszych ekspertach dopuszczonych do analizowania stanu technicznego reaktorów, które znajdują się poza naszymi granicami, u sąsiadów - ale jednak bardzo blisko - jaki jest stan w ich opinii. Czy rzeczywiście zagrożenie jest tak duże, jak pan mówił, czy może niezupełnie? Upoważnia mnie do tych wątpliwości opinia, którą przeczytałem. A mianowicie Ukraina sama twierdzi, że stan techniczny reaktorów, które znajdują się na jej terenie, jest bardzo zły. Stawia jednak na szali wiele miliardów dolarów, które chce otrzymać z Zachodu za usunięcie tych usterek. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej ma możliwość stosowania sankcji wobec tych, którzy nie realizują zaleceń pokontrolnych, odnoszących się do tego, co jest do poprawienia w tych reaktorach?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyWenderlich">Mówił pan również - już będę kończył - że lekcja dotycząca Czarnobyla nam nie grozi, że jest to mało prawdopodobne. Jednak mało prawdopodobne to nie znaczy: całkowicie pewne. Gdyby pan zechciał rozwiać tę wątpliwość, odnieść się do tej drobnej różnicy logicznej, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławAdamski">Panie prezesie, ocenił pan systemy informacyjne, powiedział o działaniach zapobiegawczych i systemach ostrzegania, trochę mniej natomiast o skutkach zaistnienia pewnych sytuacji. Chcę więc - zwracając się o doprecyzowanie - zapytać: Czy w świetle 10-letniej już perspektywy czasowej, jaka dzieli nas od awarii elektrowni w Czarnobylu, można ocenić całościowe skutki, jakie wywołała ona na terenie naszego kraju? Czy profilaktyka jodowa, można tak powiedzieć, o tym pan wspominał, okazała się skuteczna? Czy w ogóle możliwe jest oszacowanie konsekwencji będących efektem awarii w Czarnobylu oraz jej związku z występowaniem różnorodnych schorzeń na przestrzeni minionych lat? Jeśli byłby pan w stanie rozwinąć nieco te kwestie, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby wziąć udział w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekBorowski">W takim razie bardzo proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyNiewodniczański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się kolejno odpowiedzieć na postawione pytania. Pierwsza sprawa dotyczyła transportu odpadów. Pokazywane były w telewizji protesty. To nie był transport odpadów do Greifswaldu, tylko z Greifswaldu. Protesty, które nam pokazywano, polegały nawet na przykuwaniu się, pod Berlinem, do szyn kolejowych. Chodziło o wywożenie odpadów w sensie... Przepraszam: o wywożenie paliwa jądrowego, ale paliwa, które jeszcze ma utylitarne... Nie wszystkie paliwa były nie używane, były one częściowo używane, ale mogłyby być jeszcze wykorzystywane. Były one transportowane z Greifswaldu do elektrowni Paks na Węgrzech. Zresztą 3 lata temu próbowaliśmy do naszego reaktora „Ewa” kupić paliwo z Rossendorf koło Drezna; identyczne paliwo, niezwykle drogie, dostawaliśmy za symboliczną markę, mieliśmy zapłacić tylko za transport. Niestety, Ruch Zielonych w Niemczech uniemożliwił nam tę transakcję, dlatego że było to rozumiane jako zatruwanie swoimi odpadami innych krajów. Bardzo to szlachetne, ale akurat w tym wypadku... Tak że to akurat na pewno nie był transport odpadów do Greifswaldu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyNiewodniczański">I drugie pytanie, które pan poseł był łaskaw zadać, ale ja źle zapisałem... Aha! Czy w Polsce są prowadzone prace przygotowawcze do energetyki jądrowej?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyNiewodniczański">Należę do tych ludzi, którzy boleją szczerze — prywatnie, że się tak wyrażę, nie urzędowo, jako zresztą pracownik uczelni itd. — że załamał się program polskiej energetyki jądrowej. Spowodowało to przede wszystkim rozproszenie ludzi. Inaczej mówiąc: kapitał ludzki praktycznie biorąc został zniszczony. Jak wiemy, energetyka jądrowa ma powrócić w latach 2010–2020, ale wtedy będzie musiała być budowana przez zupełnie nowych ludzi, których teraz trzeba by kształcić. Ale proszę namówić teraz jakiegoś młodego człowieka do pracy w tym zakresie. Staramy się robić wszystko, ażeby ta iskierka nie zgasła zupełnie, i w związku z tym od 2 lat działa międzyresortowy zespół Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz naszej agencji, tzw. zespół przedprojektowy elektrowni jądrowych, który m.in. śledzi rozwój techniki jądrowej w świecie, inaczej mówiąc: przygotowuje odpowiedź na pytanie polityków — jaka elektrownia (musimy znać odpowiedź), przygotowuje odpowiednie prawodawstwo, będzie pracował nad lokalizacją przyszłych elektrowni jądrowych, a przede wszystkim przygotowuje sprawy związane z odpadami promieniotwórczymi, łącznie z odpadami, które będą powstawały za 100 lat w naszych elektrowniach jądrowych i będą musiały być składowane w tym mniej więcej okresie (to jest zresztą najważniejsza sprawa). Pracujemy również nad badaniem opinii publicznej w tym zakresie, co dwa lata mamy wyniki, i muszę powiedzieć, że daje się obserwować stale, od czasu zatrzymania Żarnowca, wzrost liczby głosów za w stosunku do głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyNiewodniczański">To się wiąże z pytaniem kolejnego pana posła o to, jak u nas wyglądają badania w zakresie energetyki jądrowej. Otóż jednostki badawczo-rozwojowe, które żyją, jak wiadomo, z własnej aktywności, ze względu na zatrzymanie programu energetyki jądrowej mają niesamowite trudności. Chodzi mi tu głównie o Instytut Energii Atomowej w Świerku. Jest to instytut, który boryka się z ogromnymi trudnościami, nie mówiąc o tym, że średni wiek pracowników wkrótce przekroczy 60 lat, bo wszyscy młodzi są za granicą, zresztą również w zakładach przygotowujących energetykę, nowe elektrownie, np. Westinghouse. Być może będą oni w przyszłości również i nas zasilali. Ale rzeczywiście w tej chwili program badań jest trudny z punktu widzenia finansowego. Niemniej jednak staramy się robić wszystko, co można, ażeby utrzymać odpowiednią kompetencję naszego kraju w tym zakresie. To jest konieczne nie tylko ze względu na ewentualny przyszły program energetyki jądrowej, ale przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo jądrowe naszego kraju. Musimy znać działanie reaktorów. Musimy rozumieć, jak działają najnowsze nawet rozwiązania, żeby się zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JerzyNiewodniczański">Następne pytanie dotyczyło jodu jako panaceum, ale równocześnie jodu jako substancji toksycznej. Otóż rzeczywiście Polska należy do prowincji deficytu jodowego. W Polsce obserwuje się nie maksymalny, co najmniej średni deficyt jodowy, z wyjątkiem bardzo wąskiego pasa nadmorskiego; Białostocczyzna i południe Polski mają znacznie większy deficyt, a rejony północno-zachodnie Polski - mniejszy. Jest to niedobre, nie tylko gdy się uwzględni awarię jądrową, w której wyniku doszłoby do wchłaniania jodu promieniotwórczego, ale w ogóle ma to różne ujemne skutki, o czym świadczy statystyka dotycząca czy to tzw. woli powiększonych, czy wyników nauczania w szkołach na terenach tej prowincji deficytu. W związku z tym bezwzględnym obowiązkiem naszego państwa jest wprowadzenie jodu do naszej diety; najłatwiej - tak jak się na świecie wszędzie robi, jak się to w Polsce zresztą robiło do lat osiemdziesiątych - przez obowiązkowe jodowanie soli spożywczej (nie tej hurtowej, która służy do kiszenia ogórków, tylko tej sprzedawanej w sklepach).</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyNiewodniczański">Pan poseł Wolfram powiedział tu również o bardzo ważnym czynniku: o jodowaniu mleka w proszku dla niemowląt. Kobiety, które karmią piersią, przekazują ten jod, natomiast coraz więcej dzieci jest karmionych butelką i wtedy nie mają one żadnego źródła jodu. To jest niesłychanie ważne i mam nadzieję, że w tym roku taki obowiązek - przynajmniej co do soli jodowanej - będzie wprowadzony przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyNiewodniczański">Następne pytanie dotyczyło tego, jak nasi eksperci oceniają stan reaktorów na Ukrainie. Ukraińcy twierdzą, że on jest zdecydowanie zły; co na to nasi eksperci? Przede wszystkim nasi eksperci, którzy pracują nad udoskonaleniem reaktorów, są to ludzie, których udało nam się umieścić - by nie zmarnować ich wiedzy - w zespołach pracujących nad reaktorami WWER (to taki reaktor, jaki miał być w Żarnowcu, albo podobne, w związku z czym byli oni dobrze do tego przygotowani). Natomiast nie ma naszych ludzi pracujących w reaktorach RBMK czy nad ich projektami, ale znamy tę sytuację i można stwierdzić, że reaktory RBMK nie są sobie równe. Na przykład reaktory w Ignalinie, które są bliżej naszych granic niż te z Czarnobyla, to są reaktory, rzec można, trzeciej generacji w stosunku do czarnobylskich. Najstarsze to Sosnowy Bór koło Petersburga i Czarnobyl; późniejsze są lepsze. Są one, oczywiście, niedobre z wielu powodów, ale nie jest to, powiedzmy, bomba z opóźnionym zapłonem.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JerzyNiewodniczański">Chcę tu od razu powiedzieć rzecz dość może niepopularną: w ocenach zagrożenia, jakie stwarzają reaktory starego typu, dużo więcej jest polityki niż techniki; kraje, które starają się o pomoc, usiłują, oczywiście, przedstawić sprawę bardziej krytycznie, bardziej dramatycznie niż eksperci tym nie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JerzyNiewodniczański">Następne pytanie dotyczyło tego, czy Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej stosuje sankcje wobec państw nie przestrzegających standardów bezpieczeństwa jądrowego. Otóż nie, dlatego że dopiero konwencja z 1994 r. w sprawie bezpieczeństwa jądrowego może takie sankcje - wyłącznie w stosunku do państw sygnatariuszy - wprowadzić. Konwencja ta nie weszła jeszcze w życie, ponieważ ratyfikowała ją zbyt mała liczba państw (a spośród nich zbyt mała liczba państw atomowych, czyli posiadających reaktory jądrowe). W konwencji tej została ustalona odpowiednia liczba państw, która jest warunkiem jej wejścia w życie; kiedy wejdzie ona w życie, będą możliwe odpowiednie działania, np. zatrzymanie dostawy uranu.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JerzyNiewodniczański">Jak wiadomo, jedną ze Wspólnot Europejskich jest Euratom, który w stosunku do swoich członków stosuje bardzo ścisłe kontrole paliwa jądrowego w zależności od przestrzeganej kultury bezpieczeństwa. Poza krajami członkowskimi Euratomu takich praktyk na razie się nie stosuje. Są natomiast, oczywiście, ścisłe sankcje w odniesieniu do spraw proliferacji czy zabezpieczeń przed nie kontrolowanym rozprzestrzenianiem materiałów rozszczepialnych. Występuje to w różnej skali: na pewno słyszeli państwo o Iraku czy o Korei Północnej, gdzie Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej była bardzo aktywna.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#JerzyNiewodniczański">Czarnobyl jest mało prawdopodobny, ale może się zdarzyć, oczywiście. Jestem pracownikiem naukowym i nie mogę powiedzieć, że nigdy nie może się zdarzyć Czarnobyl. Byłoby to tanie stwierdzenie. Może się zdarzyć. Można sobie nawet wyobrazić celowe działanie, które doprowadzi do awarii. Natomiast podtrzymuję to, co powiedziałem, a mianowicie, że powtórzenie się tej awarii jest praktycznie niemożliwe; praktycznie biorąc, prawdopodobieństwo jest niesamowicie niewielkie. Jednak - jako że może się to zdarzyć - musimy być przygotowani tak, jak gdyby było to wielce prawdopodobne. Inaczej mówiąc, nasze służby nie mogą zasypiać - muszą być przygotowane. Niestety, w tych wypadkach tak jest, że wydaje się mnóstwo pieniędzy, szkoli się ludzi itd. i, na szczęście, ani tych pieniędzy nie trzeba wydawać, ani oni nie są potrzebni; ich wiedza nie jest potrzebna, ale my musimy być przygotowani. I staramy się coraz lepiej być przygotowani, mimo że wiemy, iż prawdopodobieństwo takiej awarii jest coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#JerzyNiewodniczański">I wreszcie ostatnie pytanie — o skutki Czarnobyla. Akurat na ten temat mógłbym mówić bardzo długo, bo wróciłem niedawno z konferencji, która podsumowała 10-letnie badania w poszczególnych krajach — przede wszystkim na Białorusi, w Rosji i na Ukrainie — jak również badania organizacji międzynarodowych, ekspertów z różnych krajów na ten temat. Te skutki są mi dobrze znane. Nie chcę przeciągać, ale w skrócie mogę powiedzieć w ten sposób. Obecnie udowodnionych wypadków śmiertelnych — udowodnionych, których przyczyna bezpośrednio związana jest z Czarnobylem — jest 31. Idąc tutaj na salę zobaczyłem „Super Express”, leżący tam, na ławce, gdzie jest napisane: 1200 czy 1200 tys., już nie pamiętam, wypadków śmierci itd. To jest wszystko nieprawda. Jest 31 wypadków śmiertelnych spośród osób bezpośrednio narażonych na promieniowanie w trakcie usuwania... spośród wielkiej armii 800 tys. tzw. likwidatorów awarii i ludzi, którzy zamieszkiwali tzw. zony, z których zostali potem wysiedleni.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#JerzyNiewodniczański">Natomiast jeżeli chodzi o inne efekty, to klinicznie udowodniony jest wzrost zachorowań na raka tarczycy w trzech tylko krajach: na Białorusi, na Ukrainie i w Rosji, wśród dzieci. Przeszło 800 dzieci w tej chwili już zachorowało na raka tarczycy. Miały one w momencie awarii w Czarnobylu od minus 3 miesięcy do 14 lat. I z tej grupy zmarło na razie tylko 3 dzieci, natomiast zachorowań będzie więcej i zemrze więcej - leczony rak tarczycy właściwie jest w 10% śmiertelny. W tej chwili zakłada się, że na raka tarczycy zachoruje ok. 4 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#JerzyNiewodniczański">Nie zaobserwowano żadnego wzrostu zachorowalności na raka tarczycy u dorosłych. Również nie ma w tej chwili żadnych dowodów na wzrost zachorowalności na raka innych organów, aczkolwiek można się spodziewać, że to nastąpi. Przewidywania są tutaj bardzo trudne, dlatego że nie można doświadczeń z Hiroszimy i Nagasaki przenieść na wypadek czarnobylski. To jest zupełnie inny fizycznie, medycznie przypadek. Gdyby zastosować to, co było w Hiroszimie i Nagasaki czy nawet na atolach (gdzie były próby jądrowe), to należałoby się spodziewać w tej chwili przede wszystkim wypadków białaczek, których w ogóle się nie obserwuje. Natomiast nie powinno być raków tarczycy, które właśnie się obserwuje.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#JerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o Polskę, różne są doniesienia prasowe na ten temat, zwłaszcza dzisiaj. Będą jutro, też o tym wiem. Niestety, bo nie zawsze będą słuszne, niektóre dezinformujące społeczeństwo. W Polsce nie ma w tej chwili żadnych dowodów na wzrost zachorowalności na raka tarczycy dorosłych czy dzieci, ale badania takie są prowadzone. Należy spodziewać się - jak się te badania zakończy - że również będzie zauważony wzrost tych zachorowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wolfram na temat tych kwestii, które były poruszane, tak?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofWolfram">Chcę zabrać głos tylko w ramach repliki. Pan poseł Wenderlich akurat wychodzi. Chciałem powiedzieć, że nie miałem zamiaru wprowadzić wątku czysto politycznego. Myślę jednak, że pan poseł Wenderlich i Wysoka Izba zgodzą się ze mną, że jeżeli pan premier Cimoszewicz pojedzie na Ukrainę, to jednym z wątków tam podnoszonych i również obecnych w komunikacie po wizycie będą te sprawy, które, sądzę, powinny stanowić treść rozmów, i również naszego zainteresowania tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Nie, panowie, już zakończyliśmy ten etap dyskusji, zwłaszcza że wkraczamy w zupełnie inne tematy, jak np. co powinien robić premier czy prezydent wyjeżdżając.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Chciałem uzupełnić pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Dziękuję, ale musimy jednak dyscyplinować tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekBorowski">Chciałem bardzo podziękować panu prezesowi za niezwykle wyczerpujące i wnikliwe wyjaśnienia. Myślę, że to wszyscy tutaj zauważyli. Natomiast jeśli chodzi o sprawę poruszoną przez obu panów posłów, to stała się ona w tej chwili kwestią publiczną i z całą pewnością będzie bardziej poważnie brana pod uwagę, aczkolwiek, panie pośle, czy akurat znajdzie się w komunikacie, czy nie, jest już zupełnie inną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację grupy posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MarekBorowski">Tym samym czas przeznaczony na interpelacje już minął.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MarekBorowski">Chciałbym przypomnieć, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, zaś udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#MarekBorowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MarekBorowski">Pierwsze zapytanie zgłosi pan poseł Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Rezolucją z dnia 30 marca ub.r. Sejm zobligował Radę Ministrów do przygotowania koncepcji utworzenia Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego i do przedłożenia jej Sejmowi do dnia 30 czerwca tegoż roku. Intencją rezolucji było zobowiązanie rządu do podjęcia działań ograniczających wypływ składki reasekuracyjnej za granicę. Stanowisko Sejmu zbiegło się w czasie z inicjatywą grupy firm ubezpieczeniowych, banków i korporacji finansowych, zamierzających utworzyć Polskie Towarzystwo Reasekuracyjne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WiesławCiesielski">Z informacji prasowych wynika, że list intencyjny w tej sprawie został podpisany w dniu 28 kwietnia ub.r., a jednym z jego sygnatariuszy był minister finansów, reprezentujący skarb państwa. Jak mi wiadomo, prace studialne zmierzające do powołania towarzystwa zostały zakończone w połowie ub.r., zaś wniosek pełnomocników akcjonariuszy o wydanie koncesji złożono u ministra finansów we wrześniu ub.r.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WiesławCiesielski">Powszechnie wiadomo, iż firma zajmująca się reasekuracją, zwłaszcza rozpoczynająca działalność jako niezależny podmiot, musi mieć dostateczny czas na przygotowanie organizacyjne, prawne i kadrowe do sezonu zawierania umów reasekuracyjnych, który trwa na przełomie roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WiesławCiesielski">Mając zatem na względzie powyższe fakty i uwarunkowania, pragnę zapytać ministra finansów o przyczyny dotychczasowego braku decyzji organu koncesyjnego w sprawie Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego. W szczególności interesuje mnie określenie przez ministra finansów możliwie precyzyjnego terminu przyznania koncesji bądź wskazania powodów, które to utrudniają.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WiesławCiesielski">Pragnę podkreślić, iż z moich informacji wynika, że dalsza zwłoka w tej materii może spowodować przekazanie deklarowanych kapitałów założycielskich na inne projekty, zaś zbyt późne rozpoczęcie działalności przez towarzystwo spowoduje ograniczenie możliwości funkcjonowania spółki w najbliższym sezonie reasekuracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Bogutyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanBogutyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem posła na Sejm pana Wiesława Ciesielskiego, dotyczącym prac nad wnioskiem założycieli Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego, uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanBogutyn">Po pierwsze, faktem jest, że w dniu 30 marca ub.r. Sejm przyjął rezolucję zobowiązującą Radę Ministrów do przygotowania koncepcji utworzenia Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego. Koncepcja taka została przedstawiona na posiedzeniu komisji budżetu i finansów Sejmu w dniu 14 września ub.r. Jednocześnie trwały prace grupy inicjatywnej, zmierzające do utworzenia reasekuratora. Minister finansów był i jest jednym z członków powyższej grupy inicjatywnej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanBogutyn">Firma reasekuracyjna, by mogła spełniać swoją znaczącą rolę na polskim rynku ubezpieczeniowym, musi zostać wyposażona w wysoki kapitał akcyjny. Zgodnie z naszymi szacunkami kapitał akcyjny reasekuratora powinien wynosić równowartość w złotych około 50 mln dolarów amerykańskich. Stąd istnieje konieczność zapewnienia uczestniczenia w takiej inicjatywie podmiotów silnych kapitałowo, o wysokiej renomie na rynku finansowym. Wolę uczestnictwa w objęciu kapitału akcyjnego w towarzystwie reasekuracyjnym rzeczywiście zgłosiły banki, holdingi przemysłowo-handlowe oraz towarzystwa ubezpieczeniowe, a także skarb państwa reprezentowany przez ministra finansów. Aktualnie na liście założycieli i akcjonariuszy znajduje się 10 podmiotów gospodarczych, włączając w to również skarb państwa. Jednak należy pamiętać, że dla większości podmiotów, które mają zostać akcjonariuszami takiej firmy reasekuracyjnej, objęcie akcji jest przede wszystkim inwestycją posiadanych środków. Skutkiem tego w trakcie postępowania w ciągu minionego roku zmieniał się nie tylko krąg założycieli, ale także wysokość sumy, jaką zamierzają czy jaką mogą zainwestować w powstającej firmie. Jest to jedna z przyczyn pozornie powolnego załatwiania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanBogutyn">Niestety, doświadczenia związane z upadłością „Gryfa”, z kłopotami „Hestii”, a więc firm ubezpieczeniowych, nakazują nam wyjątkowo dokładne sprawdzanie wszystkich dokumentów przed podjęciem decyzji i wydaniem zezwolenia na wprowadzenie nowego podmiotu na bardzo ważnym i wymagającym wyjątkowo dużego zaufania publicznego rynku.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanBogutyn">Po drugie, wniosek do ministra finansów o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej przez Polskie Towarzystwo Reasekuracyjne wpłynął 20 października ub.r. Wniosek był jednak bardzo niekompletny zarówno od strony merytorycznej zawartości wymaganej przez ustawę o działalności ubezpieczeniowej, jak i od strony ostatecznego ustalenia składu akcjonariuszy, co jest niezbędnym warunkiem przygotowania dokumentów do rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanBogutyn">Ze względu na wagę i rolę zakładów ubezpieczeń w systemie finansowym państwa ustawodawca w znowelizowanej ostatnio ustawie szczegółowo określił wymagania, jakie muszą spełnić wnioskodawcy ubiegający się o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Stąd w toku postępowania koncesyjnego w Ministerstwie Finansów poddawane są merytorycznej analizie złożone wraz z wnioskiem dokumenty składające się na tzw. plan działalności zakładu ubezpieczeń, tj. statut, ogólne warunki ubezpieczeń lub reasekuracji, program reasekuracji oraz rachunek symulacyjny pierwszych trzech lat działalności w dwóch wersjach - optymistycznej i pesymistycznej. Sprawdzana jest w tym czasie wiarygodność finansowa założycieli na podstawie dostarczonych dokumentów, tj. bilansów, rachunków wyników itp., oraz opinii przedstawionych przez organy administracji państwowej, w tym generalnego inspektora nadzoru bankowego, prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i właściwe miejscowo izby skarbowe. Ponadto ustawodawca nałożył obowiązek udowodnienia przez założycieli, iż osoby pełniące stanowiska kierownicze posiadają doświadczenie i wykształcenie zawodowe niezbędne do zarządzania firmą ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanBogutyn">Ze względu na konieczność spełnienia wyżej określonych wymogów ustawowych, a także konieczność wnikliwej oceny i analizy przedstawionych we wniosku dokumentów postępowanie w sprawie wydania zezwolenia nie zostało do dzisiaj rzeczywiście zakończone. Należy jednak w tym miejscu podkreślić, że w trakcie postępowania zgodnie z przyjętą procedurą wnioskodawcy byli wielokrotnie wzywani do przedstawienia wyjaśnień bądź uzupełnienia czy usunięcia braków we wniosku, a także do uzupełnienia brakujących dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JanBogutyn">W chwili obecnej, bo to jest chyba najistotniejsze, została zakończona merytoryczna ocena wniosku. Nie ma już przeszkód formalnoprawnych do wydania zezwolenia dla Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego. Jednak do dzisiaj minister finansów nie otrzymał jeszcze ostatecznie ustalonej listy akcjonariuszy. W ostatniej chwili, tydzień temu, wycofał się jeden z potencjalnych akcjonariuszy, który planował dosyć duży wkład do kapitału akcyjnego. Stąd też znowu zaistniała potrzeba całkowitej zmiany wszystkich przygotowanych już do rejestracji dokumentów. Mamy nadzieję, że akt założycielski spółki będzie sporządzony do końca kwietnia i złożony po tych uzupełnieniach ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JanBogutyn">Minister finansów będzie się starał (choćby dlatego, że sami jesteśmy tym zainteresowani jako jeden z akcjonariuszy) wydać do końca maja takie zezwolenie na działalność reasekuracyjną. Chciałbym pana posła zapewnić, że zdążymy we właściwym czasie wprowadzić ten nowy podmiot gospodarczy na rynek ubezpieczeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Ciesielski - dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jaka wielkość składki reasekuracyjnej przez ten rok trwania procesu starań o założenie towarzystwa wypłynęła z kraju? Innymi słowy, ile nas do tej pory kosztowało tak długie załatwianie tej sprawy? I drugie pytanie: Czy nie sądzi pan, że opóźniający się proces utworzenia Polskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego wraz z innymi, bardzo niepokojącymi sygnałami z sektora ubezpieczeniowego, skłaniają do postawienia pytania, co się tak na dobrą sprawę w tym sektorze dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze postawić dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanBogutyn">Panie pośle, nie mamy jeszcze zweryfikowanych bilansów. Za kilka dni będziemy mieli ostateczne wyniki za rok ubiegły w całym sektorze ubezpieczeniowym. Stąd też podawanie tutaj liczb z 1994 r. przy wzroście zbioru składki brutto w 1995 r. o około 34% jest nieaktualną informacją.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanBogutyn">Zgadzam się natomiast z panem, że brak krajowego reasekuratora jest powodem znacznego wypływu pieniędzy za granicę z tytułu reasekuracji. Z drugiej też strony i nasze firmy przyjmują do reasekuracji środki. Część tych środków wraca w postaci reasekuracji biernej. Rachunek jest tu bardzo złożony. Tym niemniej, i co do tego nie ma wątpliwości, potrzeba istnienia tej firmy jest poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanBogutyn">Chciałbym powiedzieć, że zbyt liberalne potraktowanie przy wydaniu koncesji dla „Gryfa” 5 lat temu kosztuje nas dzisiaj znacznie więcej. Trudno nawet powiedzieć ile. Jest to rachunek, który będzie ciągniony w przyszłość. Wszystko to są szacunki. Opłaca się skrupulatnie prześwietlać i weryfikować wszystkie dokumenty i wszystkich wnioskodawców, ażeby uniknąć takich sytuacji, z jakimi właśnie się spotykamy dzisiaj w wypadku „Gryfa”, pojutrze „Hestii”... Nie będę tej listy dalej ciągnąć, dlatego że nie chcę być pesymistą co do sytuacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanBogutyn">Stąd też uważam, że skrupulatne, może często urzędnicze weryfikowanie składanych dokumentów, badanie wiarygodności finansowej przyszłych akcjonariuszy tej firmy jest opłacalne w globalnym rachunku, gdyż unikniemy w ten sposób w przyszłości potencjalnej wpadki, wynikającej ze zbyt pospiesznego wydania koncesji na działalność ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanBogutyn">Jeszcze raz chciałem powiedzieć, że według mojej wiedzy (przed przyjściem tutaj, na tę salę, sprawdzałem to) jesteśmy w stanie uporać się z wydaniem wszelkich decyzji, ostrożnie mówiąc, do końca maja, a mam nadzieję, że uda nam się nam się zakończyć to gdzieś w połowie maja. A więc będzie wystarczająco dużo czasu, aby firma wystartowała w porę ze swoją działalnością na rynku.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JanBogutyn">Co do pytania drugiego, co się dzieje w sektorze ubezpieczeniowym. Nie wiem, panie marszałku, czy regulaminowy czas 5 minut pozwoliłby mi na udzielenie tak obszernej odpowiedzi, gdyż ażeby dać jakąkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBorowski">Proponowałbym, panie pośle, żeby pan albo zrezygnował z tego zapytania, albo tak je doprecyzował, żeby można było na nie krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł rezygnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanBogutyn">Dzieje się dużo w tym sektorze - i dobrego, i złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że jest to odpowiedź na pewno trafna.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do drugiego zapytania, które zada pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym w związku z otrzymaną odpowiedzią zadać jeszcze kilka pytań. Moim zdaniem nie otrzymałem pełnej odpowiedzi na pytania, takiej, która by mnie satysfakcjonowała. Oto te pytania:</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BolesławMachnio">— Jaką kwotę zapłacili nabywcy za zakupione zakłady przemysłu tytoniowego i jak się to ma do wartości sprzedanego majątku?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BolesławMachnio">— Jakie jest zabezpieczenie przez nowych właścicieli w razie niewywiązania się z przyjętych zobowiązań? Czy są to jakieś kwoty wpłacone na konto w naszych bankach, czy też złożone weksle, bo taki zwyczaj też istnieje?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BolesławMachnio">— Co będzie z pracownikami-producentami tytoniu oraz produkcją papierosów po zakupieniu dalszych 32 lub 33% akcji? Na razie kupiono 32%. Po sprzedaży następnych będzie razem 65%.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BolesławMachnio">— Co z akcjonariuszami? Bo jest 30% akcjonariuszy — akcje ma kilka tysięcy pracowników i kilka tysięcy rolników. Jaki będą oni mieli wpływ na zysk i ewentualnie inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BolesławMachnio">I ostatnie obecnie pytanie: Czy w zakładach, gdzie są doradcy zagraniczni, są oni opłacani przez rząd polski w dolarach, a jeśli tak, to z jakich funduszy i jaka jest wielkość tych wypłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBorowski">Odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! To pytanie czekało bardzo długo na odpowiedź, jestem w takiej sytuacji, że pan poseł w ogóle zmienił treść pytania i teraz pan pyta o co innego niż to, co otrzymałem na piśmie, więc nie wiem, czy jestem w ogóle w stanie udzielić odpowiedzi bez dania mi możliwości przygotowania się do wypowiedzi. Ale co zdołam, to zaprezentuję, najwyżej pan poseł uzna tę odpowiedź za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WiesławKaczmarek">W odpowiedzi na zapytanie poselskie skierowane w dniu 7 lutego do prezesa Rady Ministrów przez pana posła Bolesława Machnio uprzejmie informuję, iż sprzedaż akcji 4 spółek skarbu państwa inwestorom strategicznym odbyła się z pełnym zabezpieczeniem interesów skarbu państwa, prywatyzowanych spółek i ich pracowników oraz plantatorów tytoniu. Opinię o tym, że prywatyzacja przemysłu tytoniowego jest udanym przedsięwzięciem rządu, podziela też wielu niezależnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WiesławKaczmarek">Ze sprzedaży pakietu 33% akcji - tak to wyglądało - oraz opcji na nabycie w przyszłości, po wykonaniu zobowiązań umownych, dalszych 32% z kapitału początkowego 4 spółek sektora tytoniowego skarb państwa uzyskał wpływ ponad pół miliarda dolarów amerykańskich; zagwarantowany 100-procentowymi karami umownymi kapitał, który trafi w ciągu najbliższych 3 lat bezpośrednio do spółek tytoniowych na cele inwestycyjne, wynosi 300 mln dolarów. Przyszłość spółek zabezpiecza mechanizm tzw. złotej akcji, który ogranicza możliwości decyzji inwestora w zakresie likwidacji, połączenia lub zmiany przedmiotu działania spółki. 9400 pracowników otrzymało 3-letnie gwarancje zatrudnienia, mimo że w niektórych spółkach istnieją przerosty zatrudnienia sięgające nawet 40%; pracownicy otrzymali również podwyżki uposażenia średnio o ok. 30%. W perspektywie uprawnieni pracownicy i plantatorzy tytoniu mają również prawo uzyskania bezpłatnie od skarbu państwa 30% akcji prywatyzowanych spółek, co - i to trzeba tu powiedzieć - wyraża się niebagatelną kwotą rzędu 230 mln dolarów. W okresie poprzedzającym prywatyzację szczególnie mocno podnoszone były przez niektórych panów posłów korzyści, jakie dzięki prywatyzacji przemysłu tytoniowego odnieść miało środowisko plantatorów tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym więc poinformować, że zabezpieczenie interesów plantatorów tytoniu zapewnia m.in. nałożenie na kupujących następujących zobowiązań:</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WiesławKaczmarek">1) wymaganie zakupu polskiego tytoniu przez kolejnych 5 lat w ilości nie mniejszej niż: w zakładach w Krakowie - 45%, w zakładach w Radomiu - 47%, w Wytwórni Wyrobów Tytoniowych w Poznaniu - 40%, w zakładach w Augustowie - 40% wagi przetworzonego tytoniu użytego przez spółkę w papierosach przez nią wyprodukowanych, przeznaczonych do sprzedaży w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WiesławKaczmarek">2) obłożenie tego wymagania 100-procentową karą umowną płatną na rzecz funduszu plantatorskiego;</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WiesławKaczmarek">3) utworzenie przez spółki tzw. funduszu plantatorskiego, powstałego w oparciu o środki finansowe wpłacane przez co najmniej 5 kolejnych lat w kwocie stanowiącej równowartość 0,6% całkowitych kosztów poniesionych przez spółkę na zakupy tytoniu przetworzonego; fundusz zarządzany będzie przez reprezentacje spółki i okręgowych związków plantatorów tytoniu z rejonu dostaw tytoniu;</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WiesławKaczmarek">4) obłożenie tego wymagania 100-procentową karą umowną płatną na rzecz skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WiesławKaczmarek">5) spowodowanie zawarcia przez spółkę z plantatorami tytoniu w Polsce długoterminowych umów kontraktacji tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WiesławKaczmarek">Ponadto wszyscy kupujący zobowiązali się do rozwijania polskich marek papierosów, co zapewnia utrzymanie zainteresowania zakupami polskiego tytoniu. Dalsze korzyści, jakie plantatorzy tytoniu osiągnęli z prywatyzacji tej branży, wynikają ze wzmocnienia służb agronomicznych nakierowanego na pomoc w rozwoju upraw tytoniów jasnych, na które zapotrzebowanie stale rośnie, z ustabilizowania systemu rozliczeń za dostawy tytoniu, jak też ze zwiększenia okresowych zapasów tytoniu u producentów.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WiesławKaczmarek">Jak już powiedziałem, uprawnieni plantatorzy tytoniu otrzymują bezpłatnie pulę 15% akcji spółki. W wymiarze wartościowym oznacza to przekazanie grupie uprawnionych rolników plantatorów tytoniu akcji 4 spółek tytoniowych o wartości blisko 115 mln dolarów. Ocena korzyści odniesionych przez środowisko plantatorów tytoniu nie może być też oderwana od tła, czyli sytuacji rolników przed prywatyzacją. Zapewne znane jest Wysokiej Izbie, a przynajmniej grupie posłów szczególnie zabiegających o interesy plantatorów tytoniu, to, jak było dotychczas, jaka była trudna i pogarszająca się sytuacja dostawców tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#WiesławKaczmarek">Na co bez prywatyzacji mogli liczyć plantatorzy? Na zmniejszające się zakupy polskiego tytoniu przez producentów; zastępowanie polskiego tytoniu tańszym i lepszym jakościowo tytoniem importowanym; brak środków finansowych na rozwój techniki suszenia, która ma podstawowe znaczenie dla utrzymania określonych parametrów liścia tytoniowego; jednoroczne cykle kontraktacyjne; wielomiesięczne opóźnienia, jeśli chodzi o płacenie za dostarczany producentom towar; ograniczoną pomoc agronomiczną potrzebną do przestawiania upraw na tytonie jasne. Są to sprawy, o których należy pamiętać, szczególnie w dyskusjach z krytykami prywatyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WiesławKaczmarek">W trakcie prac prywatyzacyjnych, mając na uwadze skomplikowaną sytuację polskich plantatorów tytoniu, zwracałem się również do ministra finansów oraz ministra zdrowia i opieki społecznej o uwzględnienie - w ich decyzjach dotyczących podatku akcyzowego oraz wprowadzania norm zawartości nikotyny i ciał smolistych w papierosach - realiów związanych z faktem ograniczonych możliwości szybkiej zmiany profilu upraw w Polsce z tytoni ciemnych na jasne oraz zmiany sposobu suszenia liści tytoniowych z naturalnego na prowadzone w suszarniach ogniowo-rurowych. Spójność polityki wszystkich resortów wobec koniecznych przemian, jeśli chodzi o uprawę polskiego tytoniu, jest bowiem niezbędnym warunkiem powodzenia restrukturyzacji tego sektora. Uważam, że jest w tym także obszar aktywności panów posłów i senatorów, deklarujących pomoc w zabezpieczeniu interesów plantatorów tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#WiesławKaczmarek">Realna sytuacja bowiem przedstawia się następująco. Z jednej strony minister przekształceń własnościowych kosztem wpływów do skarbu państwa dąży do zabezpieczenia w procesie prywatyzacji interesów polskich plantatorów (czego najjaskrawszym przykładem jest nałożenie na inwestorów szeregu zobowiązań), z drugiej natomiast strony, m.in. pod wpływem nacisków różnych organów, podejmowane są działania o zupełnie odwrotnych skutkach. Na przykład: spłaszczenie różnic w podatku akcyzowym od papierosów zawierających polskie tytonie i tych ze znacznie wyższą zawartością tytoniów importowanych; planowane gwałtowne ograniczenie norm zawartości ciał smolistych i nikotyny do poziomu zachodnioeuropejskiego, do czego nasze rolnictwo potrzebuje znacznego okresu dostosowawczego; przyjęcie ustawy znacznie ograniczającej możliwości reklamy papierosów, co oczywiście najmocniej bije w polskie marki papierosów. Mówiąc to, pragnę zwrócić uwagę szanownej Izby na kompleksowość problemów związanych z pomocą polskim rolnikom w dostosowywaniu ich produkcji do potrzeb rynku i wymagań producentów wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#WiesławKaczmarek">Odnosząc się do często poruszanej kwestii podatków płaconych przez spółki tytoniowe przed i po prywatyzacji, chcę zwrócić uwagę na to, że w wymiarze finansowym dominującymi podatkami płaconymi przez spółki sektora tytoniowego są: podatek od wyrobów oznaczonych znakami akcyzy i podatek od towarów i usług. Są to podatki całkowicie związane z ilością, jakością i ceną produkowanych papierosów. Wraz z rozwojem ilości produkcji i jakości papierosów - co ma związek z ceną, poprawą sieci sprzedaży i marketingu, ograniczeniem importu i przemytu - następować będzie przyrost kwot podatków wpłacanych do skarbu państwa. Pamiętać należy, że zmiana własności akcji spółek tytoniowych nie zmienia w żaden sposób monopolu fiskalnego państwa w stosunku do producentów wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#WiesławKaczmarek">Prywatyzacja niemal jednocześnie czterech największych polskich producentów papierosów przez czterech różnych inwestorów wysoko wyspecjalizowanych w tej branży (Philip Morris, British-American Tobacco, Reemtsma i Seita) stwarza bardzo dobrą sytuację dla rozwoju polskich firm i korzystnej dla konsumenta konkurencji na rynku wyrobów tytoniowych. Mam na myśli oczywiście konkurencję nie tylko, jeśli chodzi o opakowania, ale przede wszystkim konkurencję pod względem jakości papierosów, zmniejszania zawartości ciał smolistych i zwiększania tytoni jasnych.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#WiesławKaczmarek">Spodziewany wzrost efektywności gospodarczej niewątpliwie objawi się restrukturyzacją przedsiębiorstw, spółek, racjonalizacją zatrudnienia, rozbudową działu marketingu, rozwojem sieci dystrybucji i wielu podobnymi działaniami. M.in. również, według zapewnień dotyczących programów inwestycyjnych, w Augustowie i Poznaniu zbudowane zostaną nowe oddziały produkcji.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#WiesławKaczmarek">Ponieważ pan poseł pytał również o szczegóły dotyczące kwot, które zresztą, wydaje mi się, panie pośle, zostały panu przekazane w pisemnej odpowiedzi na to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#WiesławKaczmarek">Widzę, że przekroczyłem czas, ale spróbuję przynajmniej te dane wyłowić z obszernej informacji, którą przekazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o Przedsiębiorstwie Wyrobów Tytoniowych w Augustowie, to wartość księgowa netto firmy w Augustowie według bilansu na kwiecień 1995 r. wynosi 29 326 tys. nowych zł, a jeśli chodzi o transakcję, którą realizowaliśmy za 65%, to uzyskaliśmy od inwestora kwotę 88 mln dolarów. Jeżeli mówimy o przykładzie z przedsiębiorstwa w Radomiu, to wartość księgowa netto tej firmy wynosi 97 555 tys. zł. Zakłady w Radomiu - za 65% akcji inwestor zapłacił 64 mln dolarów. Zakład tytoniowy w Krakowie - wartość księgowa netto 272 481 tys. zł, inwestor za 65% akcji zapłacił 227 mln dolarów. Jeśli mówimy o wartości księgowej netto przedsiębiorstwa w Poznaniu, to jest to 120 845 tys. zł, za 65% akcji inwestor zapłacił 130 mln dolarów. Oczywiście to jest uproszczenie, ponieważ obejmuje jeden z fragmentów transakcji; musiałbym również dokonać pewnej analizy i prezentować zobowiązania inwestycyjne. I tak w przypadku zakładów w Augustowie nabywca zobowiązał się w okresie 3 lat zainwestować 70 mln dolarów. Inwestor w zakładach w Radomiu w ciągu 3 lat zobowiązał się zainwestować 40 mln dolarów. Inwestor w Krakowie w ciągu 3 lat zobowiązał się zainwestować 145 mln dolarów. W przypadku spółki w Poznaniu inwestor w ciągu 3 lat zobowiązał się zainwestować kwotę 45 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście w każdym przypadku towarzyszy tym projektom pakiet inwestycyjny, pakiet socjalny i pakiet plantatorski. Jest też specyficzna umowa, ponieważ tu nie ma żadnych zabezpieczeń wekslowych, o których pan poseł mówi, nie stosuje się raczej takich rozwiązań. Tutaj mamy zupełnie inną konstrukcję, która polegała na tym, że 33% akcji zostało sprzedanych, a kolejne 32% akcji jest przedmiotem umowy depozytowej, umowy pomiędzy trzema stronami: bankiem, ministrem przekształceń i inwestorem. Można mówić w dużym uproszczeniu, że jest to pakiet akcji zdeponowanych w banku wskazanym i ustalonym ze skarbem państwa przez inwestora na podstawie odrębnej umowy. Te akcje będą mogły być zwolnione tylko wtedy, kiedy inwestor wykona zobowiązania inwestycyjnie i ten fakt zostanie stwierdzony, zgodnie z postanowieniem rządu w tym zakresie, przez ministra finansów, ministra rolnictwa i ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła odnośnie do spółek consultingowych. Panie pośle, o ile pamiętam, to nie ma takiego przypadku, z wyjątkiem oczywiście doradcy prywatyzacyjnego firmy Morgan Grenfell, która brała udział w tym projekcie i nadal bierze, ponieważ jesteśmy w trakcie prywatyzacji 3 kolejnych zakładów. Innych doradców skarb państwa nie opłaca. Jeżeli takie przypadki występują, dotyczą one albo podmiotu gospodarczego, spółki albo inwestora.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#WiesławKaczmarek">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące zaangażowania 30-procentowego akcjonariatu. Chciałbym tylko przypomnieć, że to będzie pewnie łatwiejsze do przeprowadzenia — udostępnienie tych akcji — kiedy będziemy mieli również do czynienia z obowiązującym prawem w tym zakresie, które jest zawarte w ustawie będącej obecnie przedmiotem prac komisji sejmowych. Zatem dzisiaj na pytanie, jak zachowa się grupa inwestorów, czy będzie chciała uczestniczyć w podnoszeniu kapitału i np. obejmowaniu akcji w ramach podwyższonego kapitału, czyli korzystać z prawa poboru — przyznam szczerze, nie umiem odpowiedzieć. Ta decyzja musi należeć do właścicieli akcji, na pewno nie będzie należała do skarbu państwa. Skarb państwa w tej operacji, jak zresztą w wielu operacjach prywatyzacyjnych, pełni funkcję inwestora pasywnego. Natomiast czy plantatorzy i pracownicy zakładów tytoniowych zechcą te akcje zbyć, czy zechcą objąć dodatkową pulę akcji w ramach podwyższonego kapitału, to pytanie jest, myślę, nie najlepiej zaadresowane. Ja na to pytanie nie jestem w stanie dzisiaj w ogóle udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#WiesławKaczmarek">Mówiłem o gwarancjach zatrudnienia. W tej grupie 4 przedsiębiorstw mamy 9400 pracowników, jak powiedziałem, objętych 3-letnimi okresami gwarancyjnymi. Natomiast co stanie się po 3 latach, to oczywiście też dzisiaj trudno nam przewidzieć, bo to zależy od aktywności samej firmy, czy pracownicy znajdą zatrudnienie w budowanych strukturach dystrybucyjnych. To, jak myślę, dziś jest zbyt dalekie wybieganie w przyszłość. Jak wygląda dzisiaj sytuacja? My gwarantujemy, panie pośle, stabilizację zatrudnienia w okresie 3-letnim i myślę, że to jest wystarczająco bezpieczny okres, żeby dokonać wielu działań restrukturyzacyjnych w samej firmie.</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#WiesławKaczmarek">Jak wygląda sytuacja na rynku plantatorskim? Mógłbym odczytać następną notatkę na ten temat, ale chciałem zwrócić uwagę, że obserwowaliśmy bardzo niepokojącą sytuację, wiążącą się chociażby ze spadkiem produkcji i spadkiem liczby plantatorów tytoniu. W roku 1994 - bo pan poseł również o to pytał - było ok. 70 tys. plantatorów, przy średniej wielkości plantacji wynoszącej ok. 0,4 ha. Chciałem powiedzieć wprost, że większość plantatorów borykała się z poważnymi trudnościami finansowymi, wynikającymi z nieprawidłowego systemu skupu tytoniu, narzuconego przez przemysł tytoniowy. Znaczna część tytoniu jest skupowana dopiero w lutym i w marcu, co oznacza, że plantator przygotowujący nowe plantacje nie otrzymał środków finansowych z produkcji ubiegłorocznej. Posługuję się tu danymi przedstawionymi mi przez ministra rolnictwa, ponieważ jest to resort nadzorujący politykę rolną w tym zakresie. W takiej sytuacji plantator często nie posiada środków finansowych na założenie nowej plantacji tytoniu, zakup ziarna, nawozów, środków ochrony roślin itp. Plantatorzy tytoniu nie otrzymują wystarczającego wsparcia technicznego, także fachowego poradnictwa ze strony służb przemysłu tytoniowego. Zmianie tej sytuacji służy właśnie uruchomiony dzięki prywatyzacji fundusz plantatorski.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#WiesławKaczmarek">Mogę przedstawić jeszcze inne dane obrazujące, jak zmieniała się dynamika eksportu w latach 1986–1994. Z poziomu 10 992 t (maksymalny poziom to 17 487 tys. t) tytoniu eksportowanego z Polski w 1993 r., eksport znalazł się na poziomie 2,5 tys. t, nastąpił więc kilkukrotny spadek, przy jednoczesnym wzroście importu, sięgającym w 1993 r. 28 tys. t (najniższy poziom importu to 11 127 t w 1988 r.). Jest to więc relacja nie sprzyjająca polskim plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-142.26" who="#WiesławKaczmarek">Przyczyną załamania produkcji tytoniu przemysłowego było m.in. opóźnienie zapłat za dostarczony przez plantatorów tytoń, zwłaszcza w okręgu lubelskim. Spowodowało to wycofanie się plantatorów z produkcji albo też ograniczenie areału uprawy. W celu niedopuszczenia do dalszego spadku produkcji tytoniu obie zainteresowane strony, tj. przemysł i plantatorzy, powinny ściślej ze sobą współdziałać, wypracowując lepsze formy współpracy i warunki sprzyjające rozwojowi uprawy tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-142.27" who="#WiesławKaczmarek">Mówię o tym dlatego, że skutkiem prywatyzacji jest szansa związana z tym, że również na polskim rynku pojawiają się profesjonalne firmy, które zajmują się uprawą i przetwarzaniem tytoniu. Dzisiejsze polskie fabryki produkujące papierosy pełniły kilka funkcji, od funkcji kontraktacji przez funkcje przetwarzania tytoniu i produkcji papierosów jako produktu finalnego, co oczywiście w świecie jest rzadko spotykaną strukturą produkcyjną. Zwykle ten proces jest oddzielony, np. takie przedsiębiorstwo, jak zakłady tytoniowe w Poznaniu, Wrocławiu, Radomiu zajmuje się wyłącznie produkcją tytoniu, a zupełnie odrębną strukturą jest system kontraktacji tytoniu, wsparcia agrotechnicznego i przetwarzania tego tytoniu w fermentowni. Myślę, że wskutek prywatyzacji tego typu proces, sprawdzony w świecie, również wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-142.28" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Na tym chciałbym swoją odpowiedź skończyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Machnio ma dodatkowe zapytanie, jak rozumiem, pan poseł Pęk też.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto jeszcze? Pan poseł Bartoszek, pan poseł Bondyra, pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę na razie o dodatkowe zapytanie pana posła Bolesława Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BolesławMachnio">Dziękuję, panie ministrze, za obszerną wypowiedź i wyjaśnienie. Wiem, że to nie jest prosta sprawa i nie da się jej w ciągu kilku minut wyjaśnić do końca. Ale chciałbym w związku z tym, co pan minister powiedział, przedstawić kilka uwag. Myślę, że źle zrozumiałem. Dla przykładu: Poznań - wartość majątku 120 mln, a kupiec zapłacił 130 mln dolarów. Ja nie byłbym taki hojny, gdybym płacił za jedną złotówkę więcej niż dolara. Być może ja to źle zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BolesławMachnio">Następnie: Krąży pogłoska, że zakłady są zwolnione z płacenia podatku. W poprzedniej odpowiedzi podano, ile przedtem w ciągu roku płaciły te zakłady. W tej chwili nie bardzo wiem.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BolesławMachnio">Następna sprawa. Użył pan zwrotu, że są to polskie firmy. Myślę, że nie, firmy są takie, jaki jest ich właściciel, a jest to jeden właściciel, jeśli ma 65% akcji, a akcjonariuszy, o których pan minister mówił, jak wiem, jest w sumie kilkanaście tysięcy, a może więcej niż dwadzieścia tysięcy. Trudno będzie się tym dwudziestu tysiącom osób domówić, żeby zająć jedno stanowisko w sprawie akcji, i dlatego boję się, że te akcje zostaną spłacone.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BolesławMachnio">I ostatnie już pytanie, żeby nie zajmować za dużo czasu. Jest taka opinia, że rząd od wielu lat wyzbywa się tych zakładów - przedtem były to zakłady państwowe i to decydowało o głównym dochodzie w budżecie państwa - bo nikt nie podnosi larum ani nie protestuje, jeszcze nie było takiego protestu w ciągu ostatnich lat. Jeśli zdrożała gorzała czy papierosy, to był protest, bo uznano, że za wysokie są ich ceny. Było to jednak źródło dochodów, dzisiaj będzie na pewno trochę inaczej. A przecież wiemy, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#BolesławMachnio">Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi za wyjaśnienie, za obszerną informację. I ostatnie już zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale już minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BolesławMachnio">Ostatnie zdanie, panie marszałku. Prosiłem o tabelaryczne zestawienie, bo ja trochę bawiłem się w rachunki; zanim zostałem posłem, byłem głównym księgowym. I tak to było. Odpowiedź była trochę inna. Być może, że niezrozumienie co do formy odpowiedzi spowodowało te nie całkiem jasne reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów zadających pytania o przestrzeganie limitu czasu wynoszącego 30 sekund, bo inaczej nie skończymy tego dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk będzie łaskaw zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze! Moje pytania będą dotyczyć Krakowskich Zakładów Tytoniowych, które odprowadziły do budżetu państwa w zeszłym roku niecałe 13 bln zł w formie różnego typu podatków; zakładów, których wartość księgowa wynosiła niecałe 3 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogdanPęk">Otóż proszę powiedzieć, jaki był proces dochodzenia do wyceny. Przypomnę, że polski rynek tytoniowy według tej wyceny, którą przyjęło Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, to około 1,5 mld dolarów rocznie plus zapłacono za 65% akcji tego przemysłu. Jaki procentowo był w tym udział polskiego rynku palaczy i czy ewentualnie brano pod uwagę przy wycenie wartość pewnych marek, zwłaszcza takich marek, jak „Klubowe” i „Caro”, które w Krakowie się liczyły? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BogdanPęk">Następne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, 30 sekund już minęło. Proszę, szanujmy te reguły albo wystąpcie, panowie, o zmianę regulaminu Sejmu. Minął czas przeznaczony na pańskie pytania. Potem pan ma pretensję, ale czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, pan dopuścił przed chwilą do tego, że minister kilkakrotnie przekroczył limit czasu. To jest ważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie było mnie. To nie ja zacząłem tę debatę, więc nie mogłem się wtrącać do tego, co się działo poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanPęk">Następne pytanie: Ile akcji objął nowy właściciel, czy 65%, czy 33%? Bo jeżeli 33%, to na jakiej podstawie w 9-osobowej radzie nadzorczej ma mieć 5 przedstawicieli, czyli pełnię władzy w zakładzie? Nie ma tam ani jednego plantatora. To jest dla mnie sprawa niejasna.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogdanPęk">Wreszcie: Od kiedy plantatorzy będą mogli obejmować owe 15% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bondyra proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam krótkie pytania. Tak więc, po pierwsze: Przypisując konkretne marki papierosów prywatyzowanym spółkom, sprzedając w efekcie konsumenta, który jest przywiązany do poszczególnych marek, ile skarb państwa zyskał na tym? Czy w jakikolwiek sposób było to wycenione?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardBondyra">Drugie pytanie: Dlaczego prawa z wykonywania akcji przeznaczonych dla plantatorów są inaczej traktowane niż pracownicze? Chodzi tutaj o przedstawicieli w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardBondyra">I ostatnie krótkie pytanie: W czym zawinili plantatorzy woj. lubelskiego, którzy sprzedawali przez wiele lat swój tytoń za pośrednictwem związku zawodowego i innych firm pośredniczących, że Rada Ministrów, zajmując takie stanowisko, pozbawiła ich możliwości nabycia akcji prywatyzowanych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zakłady krakowskie obejmują 40% rynku papierosowego w Polsce. Nieco niżej szacuję niż pan poseł Pęk wartość tego rynku - na 1200 mln dolarów. Jeśli tak, to wartość rynku, na który sprzedawały zakłady krakowskie, wynosi około 480 mln dolarów. Nasuwa się tu kolejne pytanie, ponieważ mam z różnych źródeł różne informacje. Chciałbym konkretnie wiedzieć, czy 227 mln dolarów uzyskano za 33% czy za 65% akcji. Bo można to różnie tłumaczyć, na przykład tak, jak mówią ludzie na spotkaniach, że sprzedaliśmy garaż, a za rok do tego garażu musimy dodać dom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego, ostatniego zapisanego do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! W pewnym zakresie podjął pan sprawę podatków. Aby sprawa ta była już do końca czytelna, chciałbym jednak, żebyśmy do niej wrócili w kontekście szerszego pytania o to, jak w świetle kondycji ekonomicznej polskiego przemysłu tytoniowego wygląda dziś sprawa finansów, tzn. płacenie przez firmy wszelkich zobowiązań wobec państwa przed i po sprywatyzowaniu. Czy mógłby pan coś powiedzieć o tym porównaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać dodatkowe pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o zabranie głosu, z tym że prosiłbym o krótką odpowiedź, bo poprzednio, jak się okazuje, była ona bardzo przedłużona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest niemożliwe z uwagi na zakres tematyczny postawionych pytań. Nie wyobrażam sobie, jak można w 5 minut opisać cztery wielkie projekty prywatyzacyjne na kwotę co najmniej 500 mln dolarów, pamiętając jeszcze o tym, jaka historia nie tylko ekonomiczna, ale i polityczna tym przypadkom towarzyszyła. Postaram się jednak skrócić odpowiedź, oczywiście na ile jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie pana posła Machnio. Chodzi o 65%. Podawałem ceny, za jakie inwestor nabywa 65% akcji. Jeżeli mówiłem o milionach dolarów, to te 130 mln dolarów odnosi się do 65% akcji. Proszę przy tym pamiętać, że jest to tylko wartość księgowa, która rzadko stanowi dobry punkt odniesienia do oceny tego, czy transakcja została przeprowadzona prawidłowo, czy nie - zwłaszcza transakcja dotycząca niektórych specyficznych rynków produktów, a tak jest, jeśli chodzi o tytoń. W tym obszarze obowiązują pewne odmienne reguły gry, przyjęte w tym środowisku i wynikające z innych reguł tam stosowanych. Na przykład tu, żeby wyliczyć wartość przedsiębiorstwa bardzo często stosuje się taki wskaźnik mnożnika, który odnosi się do zysku generowanego przez przedsiębiorstwo. Wskaźnik ten jest zależny od tego, z jakim krajem i o jakim ryzyku mamy do czynienia. To, czy jest to mnożnik wynoszący 14, 8 czy 12, zależy od wielu elementów, na których podstawie przyjmuje się wskaźnik wiodący dla danego kraju. Jest to jedna z najczęściej stosowanych metod przy wycenie rynku tytoniowego i prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma żadnych zwolnień podatkowych. Panie pośle, jeżeli chodzi o ulgi, są to oczywiście plotki, jak pan zresztą słusznie zauważył. Firmy te podlegają takim samym regułom jak każde inne przedsiębiorstwo w Polsce. W tym sektorze nie stosowaliśmy żadnych ulg podatkowych - i chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, mam odwagę powiedzieć, że są to polskie firmy. Są one zarejestrowane w Polsce, w polskim rejestrze handlowym, zatrudniają polskich pracowników, przerabiają polski i importowany tytoń. Możemy prowadzić taki spór werbalny i możemy też patrzeć na to w kontekście Prawa dewizowego. Wtedy oczywiście mamy do czynienia z zagraniczną osobą prawną, tzn. kontrolowaną przez podmiot zagraniczny. Tak naprawdę są to więc polskie firmy. Ale rozumiem, że jest to kwestia używanej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma takiej sytuacji, w której skarb państwa wyzbył się jakichś dochodów wskutek prywatyzacji. Rozumiem, że taka dyskusja odbywa się często w kategoriach wiary, a mianowicie że wiele osób nie wierzy w to, że te firmy będą płaciły, i mówi, że te firmy nie będą płaciły np. podatku akcyzowego, tak jak do tej pory płaciły przedsiębiorstwa państwowe. Z punktu widzenia polskiego prawa jest to po prostu niemożliwe, bo podatkiem obłożony jest produkowany wyrób. Nie ma znaczenia, czy ten wyrób jest produkowany przez firmę prywatną czy przez firmę zagraniczną, czy przez przedsiębiorstwo państwowe, ponieważ jest to podatek od towaru, a nie od przedsiębiorstwa - i to jest zasadnicze źródło dochodów budżetowych. Nasze oczekiwania są takie, że wskutek dosyć dużej agresywności w walce o ten rynek skala obrotów się zwiększy, zwiększy się produkcja, a przez to wzrośnie też wolumen dochodów uzyskiwanych przez budżet państwa z podatku od towarów i akcyzy. Akurat ten mechanizm kontroli jest niezwykle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WiesławKaczmarek">Proces dochodzenia do wyceny - mogę panu posłowi Pękowi powiedzieć - był niezwykle skomplikowany. Dzisiaj trudno coś na ten temat powiedzieć w tak krótkim czasie. Znam poglądy prezentowane przez pana posła odnośnie do wartości tego rynku i nie podzielam pana posła estymacji tego rynku. Natomiast niewątpliwie zastosowaliśmy przy wycenie - nie mam czasu tego przytaczać - trzy metody wyceniania tego rynku. Mogę pana posła zapewnić, że w czterech wypadkach przy zastosowaniu tych trzech metod wynegocjowana przez negocjatorów działających w imieniu skarbu państwa cena mieści się w górnych przedziałach wycen.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WiesławKaczmarek">Wartość marek. W ogóle jest problem, jeżeli chodzi o marki w Polsce, ponieważ polski rynek dość długo nie szanował praw autorskich albo tytułu własności do niektórych marek. Ta sytuacja niewątpliwie obniża wartość rynku, dlatego żaden z inwestorów nie podejmuje ryzyka, skoro w Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją, że dany produkt, np. papierosy o nazwie Popularne, może produkować każde przedsiębiorstwo, i to bezkarnie. Więc żeby móc przeprowadzić prywatyzację, trzeba zdefiniować stan i powiedzieć — ta firma jest właścicielem tej marki, a wszystkie pozostałe firmy mogą produkować ten wyrób, ale pod warunkiem, że zostaną przyjęte jakieś zobowiązania, np. umowy o udzielenie licencji czy umowy powierzenia w przerób itd., w przeciwnym razie taki rynek będzie rynkiem nie uporządkowanym. To samo nas czeka również na rynku wyrobów alkoholowych, gdzie mamy podobną sytuację, polegającą na tym, że — mówiąc wprost — każdy może produkować wódkę o nazwie Wyborowa. Mało tego, są jeszcze niektóre firmy, które np. mają wyłączne prawo sprzedawania tego wyrobu na rynkach zewnętrznych. Dlatego żeby móc przeprowadzić prywatyzację, żeby reguły gry były czyste, jasne i oczywiste dla wszystkich grających na tym rynku, to najpierw trzeba uporządkować i wręcz przyporządkować konkretne marki papierosów do konkretnych przedsiębiorstw, przy czym nie zakładaliśmy takiego rozwiązania, gdyż czegoś takiego nie robi się z wtorku na środę. To jest proces, który ma być takim „miękkim przejściem” w okresie, praktycznie, trzech lat. Jednak są ustalone reguły gry i zostało wskazane, że przyszłym właścicielem, jedynym właścicielem marki Popularne będzie zakład w Radomiu, a właścicielem marki, bodajże, Klubowe, Carmen będzie zakład w Krakowie itd. Na tym rynku należało zrobić porządek, inaczej prywatyzacja byłaby niemożliwa. I właśnie uporządkowanie tego rynku podniosło jego wartość, a nie odwrotnie, ponieważ bałagan panujący w prawach własności marki obniżał wartość rynku.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WiesławKaczmarek">Umowy o zarządzanie - jeżeli np. posiadam 33% akcji i mam jeszcze dodatkowo zainwestować 150 mln dolarów, to muszę mieć gwarancje bezpieczeństwa prowadzenia takiego interesu. To była świadoma decyzja w ramach umowy prywatyzacyjnej: Ten, kto ponosi główny ciężar ryzyka inwestycyjnego, wykładając własne pieniądze, otrzymuje również prawo do kontrolowania tego procesu przez zarządzanie firmą. W przeciwnym razie to w ogóle wydaje się trudne do zaakceptowania, nawet w takich czystych, nie biznesowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WiesławKaczmarek">Kiedy plantatorzy i pracownicy otrzymają akcje? Panie pośle, właściwie mógłbym o to zapytać pana, gdyż to jest pytanie również i do pana - kiedy skończą się prace nad ustawą o prywatyzacji i komercjalizacji, gdyż ta ustawa mówi o formule do 15% bezpłatnego udzielenia akcji. Jak wiem, jesteśmy na dobrej ścieżce, ale nie należy przejawiać zbytniego optymizmu, że prace nad tą ustawą skończą się szybko. Bardzo by mi na tym zależało, gdyż pozwoliłoby mi to - bez czynienia żadnych specjalnych precedensów i jakiegoś szczególnego traktowania poszczególnych przedsiębiorstw - zastosować systemowe rozwiązanie do wszystkich przedsiębiorstw prywatyzowanych metodą kapitałową. Bardzo wiele zależy też od aktywności pana posła w tej materii, aby plantatorzy i pracownicy należne im akcje otrzymali - podkreślam - jak najszybciej, ale w ramach rozwiązania systemowego - co również podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WiesławKaczmarek">Na temat konkretnych marek też, myślę, panu posłowi Bondyrze, na ile mogłem, udało mi się odpowiedzieć. Panie pośle, przywiązanie konsumenta do marek chyba nie wpływa dzisiaj na tę sytuację. Jeśli chodzi o kwestię uporządkowania właścicielstwa marek papierosów, jakby przydzielenie tych marek papierosów do poszczególnych przedsiębiorstw, to myślę, że tutaj trudno znaleźć większą korelację. Nie do końca rozumiem pana pytanie dotyczące ograniczenia praw plantatorskich, natomiast chciałbym wyjaśnić, na czym polega to dyskryminowanie co do praw plantatorskich i bardzo bym prosił o sformułowanie tego na piśmie, żebyśmy mogli to sprawdzić. Dzisiaj nie odpowiem panu, na czym ta sprawa polega, mogę tylko pana zapewnić, że z chwilą objęcia przeze mnie urzędu ministra przekształceń własnościowych na moją prośbę do rad nadzorczych zostali wprowadzeni plantatorzy, bo wcześniej nie było ich w radach nadzorczych spółek skarbu państwa, a myślę, że również w interesie inwestora leży, żeby taka reprezentacja w radzie nadzorczej była. Jeżeli chodzi o miejsce w radzie nadzorczej, to my to wyjaśnimy, czy zaprzestano takowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WiesławKaczmarek">Nie odpowiem również panu na pytanie, bo nie wiem, w czym zawinili plantatorzy okręgu lubelskiego, ale myślę, że główny problem polega na niewypłacalności w pewnym okresie Lubelskiej Wytwórni Wyrobów Tytoniowych. Natomiast tego wypadku, który chyba zdarzył się parę lat temu, dzisiaj po prostu nie znam na tyle, żeby udzielić pełnej odpowiedzi. 227 mln dolarów to jest zapłata za 65%, na którą składa się 33% akcji i 32% tzw. prawa do opcji, a więc to jest taka kwota, jeżeli nie przekłamałem, ale chyba nie przekłamałem. Można sobie wyliczyć, dzieląc tę kwotę przez 0,65, jaka jest wartość 100% akcji. Dzisiaj nie pamiętam tej wartości. Trudno mi dzisiaj dyskutować z panem posłem, bo nie mam czasu, czy to przedsiębiorstwo jest akurat warte 480 mln dolarów i czy akurat ma 40% rynku. Chyba tylu procent rynku akurat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o analogie, panie pośle, to nie mogę przeprowadzić żadnej analogii, ponieważ te firmy nawet jeszcze nie zakończyły pierwszego roku finansowego i nie ma żadnych szans na to, żeby porównać, jakie były efekty funkcjonowania tych przedsiębiorstw jako spółek państwowych, a jakie będą efekty, po zakończeniu roku finansowego, już jako przedsiębiorstw sprywatyzowanych. Natomiast w ramach nadzoru właścicielskiego i śledzenia wykonywania tej umowy na pewno taka analiza będzie robiona. Ona nie jest oczywiście warunkiem nabycia pakietu większościowego; tutaj będą pewne zachowania rynkowe. Prawdą jest również to, że po zakończeniu procesu prywatyzacji inwestorzy, wchodząc do przedsiębiorstw - takie sygnały również dostaję - zastali parę niespodzianek, których nie udało się ustalić w trakcie prowadzenia wcześniejszych badań; w czasie obowiązywania tzw. wyłączności chociażby okazało się, że w niektórych przedsiębiorstwach są poczynione zapasy tytoniu nawet na 3 lata. Jakie będą skutki finansowe, będziemy mogli powiedzieć dopiero po zamknięciu roku finansowego, czyli dopiero pod koniec tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie ma już następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderMałachowski">Jakiej odpowiedzi pan nie otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanPęk">Otóż, panie marszałku, opcja na zarządzanie według mnie to jest zarząd, zapytałem więc, na jakiej podstawie nabywca w związku z tym, że zapłacił za 65% akcji, objął 33%, a 32% znajduje się w depozycie, dostał zarząd i radę nadzorczą a nie ma ani jednego plantatora w radzie. Ponieważ pan minister powoływał pierwszą radę nadzorczą, chodzi mi o to, czy nowy właściciel objął 33%, czy 65% akcji i jaka jest w tej chwili kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister mógłby uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedziałem panu posłowi; być może pan poseł był akurat zajęty czym innym. Podstawą jest umowa o prywatyzacji, a więc o sprzedaży akcji, która się składa, panie pośle, jak mówiłem w pierwszej części wypowiedzi, z dwóch umów: umowy depozytowej i umowy o sprzedaży akcji. Jednym z warunków tej umowy jest również przyznanie prawa do zarządzania tym przedsiębiorstwem - i o tym mówiłem przed chwilą - inwestorowi, chociażby z takiego prostego motywu, że nakładam zobowiązania inwestycyjne na inwestora. W przypadku akurat zakładu (który jest panu bliski) w Krakowie, oprócz tej zapłaty 227 mln za 65% - ale rozumianych, że 33% nabywam i 32% jest zdeponowane we wskazanym banku - uruchamiane jest prawo własności odpowiednią procedurą, określoną w umowie depozytowej i w kierunkach prywatyzacji przyjętych przez rząd; również inwestor, żeby dojść do prawa do nabycia tego dodatkowego pakietu, musi wykonać określone zobowiązania inwestycyjne, np. zainwestować w ciągu 3 lat 145 mln dolarów. I to był jeden z warunków. Żeby móc przeprowadzić tę operację uznaliśmy za zasadne i celowe danie prawa wykonywania normalnego zarządu i też kontroli w radzie nadzorczej. I to jest zapisane w umowie prywatyzacyjnej. To była decyzja ministra przekształceń w tym zakresie. Powiedziałem to wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, dziękuję panu bardzo, ale pan poseł Bondyra chce jeszcze też tutaj coś uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardBondyra">Panie marszałku, chciałbym to swoje trzecie pytanie powtórzyć, bo pan minister nie zrozumiał. Być może, wynikało to z niejasnego postawienia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, w zasadzie jest jedno pytanie dodatkowe, a nie trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardBondyra">Miałem trzy, ale mówię o tym ostatnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Regulamin przewiduje możność zadania jednego pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardBondyra">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Niech pan się porozumie z panem ministrem osobiście. Umówcie się panowie, dlatego że nie może być tak, że ten regulamin nic nie znaczy w naszych debatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardBondyra">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bolesław Machnio też ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BolesławMachnio">Tak, chciałbym podziękować jeszcze raz, ale też powiedzieć, że nie dostałem wyjaśnienia, bo 120 mln zł, a 130 mln marek to jest jakaś różnica. Przydałoby się wyjaśnić. Tak samo jest ta firma Morgan Grenfell. Doradzała i doradza, a mnie interesuje, ile my za to doradztwo płacimy. Sprzedaliśmy zakłady i jeszcze płacimy za doradztwo. To są, wydaje mi się, specjalne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister może tu jeszcze coś powiedzieć. Nie byłem podczas pierwszej części pańskiej wypowiedzi, więc nie wiem, czy o tym była mowa, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli dobrze rozumiem intencję pytania pana posła, to ona zmierza do wyjaśnienia tego — jak mówiłem zresztą wcześniej — że jest firma doradcza, wybrana w drodze publicznego przetargu jeszcze w roku bodajże 1992, która ma sporządzoną określoną umowę. I ta umowa, panie pośle, składa się z dwóch części, o ile dobrze pamiętam. Dzisiaj nie powtórzę panu, bo pan to pytanie zadaje mi dopiero teraz i właściwie dowiedziałem się o nim 20 minut temu, a trudno pamiętać zapisy umowy pomiędzy ministrem przekształceń a konkretnym doradcą. Ta umowa — taka jest praktyka w ministerstwie — składa się z dwóch części. Pierwszej, wynagrodzenia ryczałtowego za świadczone usługi. Te usługi zawierały wszystko, co wiąże się z procesem prywatyzacyjnym, a więc przygotowanie informacji, memorandum o firmie, o wszystkich firmach, zrobienie edytu prawnego, edytu ekologicznego, przygotowanie umów depozytowych, umowy prywatyzacyjnej i poprowadzenie całych negocjacji. I za te czynności skarb państwa — w ramach środków przyznanych ustawą budżetową — wypłaca firmie wynagrodzenie ryczałtowe. Druga część to jest procent, który firma otrzymuje w nagrodę od wynegocjowanej i uzyskanej ceny dla skarbu państwa za akcje oraz od wynegocjowanych zobowiązań inwestycyjnych, które przyjmuje na siebie inwestor, ponieważ on w przyszłości przyjmuje całe ryzyko prowadzenia przedsiębiorstwa po prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli o to chodzi, to panie pośle, pan poseł pozwoli, ale to są kwestie, które - moim zdaniem - nie powinny być przedmiotem publicznych debat. Z drugiej strony, pan poseł otrzymał te wszystkie informacje. Są one dostępne i w ministerstwie, i w komisji przekształceń, ponieważ przy rokrocznych raportach z przebiegu prywatyzacji - i przy wykonaniu budżetu - są prezentowane wszystkie dane, także mówiące o tym, jakie środki zostały wydane na rzecz firmy doradczej prowadzącej ten projekt. Jeżeli pan poseł pozwoli, to te dane przekażę panu posłowi na drodze pisemnej, bo to nie jest żadna tajemnica, to wynika, panie pośle, z umowy. Tak to wygląda, jeżeli mówimy o doradcy, który działał w imieniu ministra przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast naprawdę, panie pośle, nie wiem, jakie środki są wydatkowane na firmy, które wynajął sobie inwestor, bo to już jest jego problem, to są jego pieniądze. Jeżeli chodzi zaś o pieniądze, które wydaje skarb państwa, to tu wszystko robi się według procedury i dane są do wglądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi, tym razem już definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragną zadać państwo posłowie: Joanna Staręga-Piasek, Marcin Zawiła, Kazimierz Szczygielski, Jan Rulewski i Andrzej Gaberle z Unii Wolności, w sprawie zmiany wielkości rat kredytów mieszkaniowych opłacanych w systemie wartościowym. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowie z upoważnienia premiera pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, kto z państwa zadaje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł Joanna Staręga-Piasek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Pierwszego stycznia weszła w życie ustawa o troszeczkę mylącym tytule. Tytuł tej ustawy brzmi: o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. Ta ustawa, jak powiedziałam, weszła w życie 1 stycznia, rozporządzenie wykonawcze do niej weszło zaś 1 marca. W myśl tego rozporządzenia i tejże ustawy dosyć radykalnie zostały zmienione zasady spłaty kredytów mieszkaniowych i przynajmniej dla części lokatorów warunki zostały zmienione na ich niekorzyść. W praktyce polega to na tym, że obciążenia w spłacie kredytów z miesiąca na miesiąc wzrosły kilkakrotnie i mimo tego, że dla niektórych lokatorów rozwiązania zaproponowane w ustawie są pozytywne, to jednak dla blisko 80 tys. lokatorów (po przemnożeniu przez liczbę osób w rodzinie) te spłaty są bardzo trudne, wręcz niemożliwe do uiszczenia. Stawia to w bardzo trudnej sytuacji spółdzielnie, szczególnie nowe spółdzielnie, i część lokatorów. Chciałam się dowiedzieć, czy pani minister ma świadomość tych trudnych problemów, które na obrzeżach tej ustawy powstały, i w jakim trybie tym 80 tys. lokatorom jest proponowana jakaś pomoc, zgodnie zresztą z tytułem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce mamy około 3200 tys. mieszkań spółdzielczych. Aktualnie 282 269 osób spłaca kredyty mieszkaniowe, z czego 264 422 osoby kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe, natomiast pozostałe około 18 tys. osób spłaca kredyty zaciągnięte indywidualnie, tzw. hipoteczne. Spośród spłacających kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe 149 255 członków spółdzielni spłaca kredyt według tzw. formuły normatywnej, zaś 89 748 osób, tj. stan na koniec grudnia 1995 r., spłacało kredyt według tzw. formuły wartościowej, czyli 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w ciągu roku. Umowy o kredyty do końca 1995 r. według tzw. formuły wartościowej, czyli 1 bądź 2%, zakładały również, że kredyt będzie spłacony w ciągu 40 lat. Na tym tle powstała sytuacja, że w przypadku takich samych mieszkań, np. o powierzchni 50 m2, spłata kredytu według tzw. formuły wartościowej wynosiła miesięcznie 30–40 zł, podczas gdy według normatywu najwyższa w kraju spłata wynosi 112,5 zł, a najniższa 82 zł, w zależności od województwa, więc jest różnica w spłacie w stosunku do tych samych mieszkań. Ogólny stan zadłużenia wobec banku z tytułu spłaty wszystkich kredytów mieszkaniowych wyniósł na koniec 1995 r. 6449 mln zł, z tego spłacanych według formuły wartościowej 2427 mln nowych złotych, i 7420 mln zł wobec budżetu z tytułu wykupionych przejściowo odsetek, w tym 2058 mln zł ponownie gdy chodzi o spłacających według formuły wartościowej. Biorąc pod uwagę, że kredyty udzielone na podstawie umów kredytowych zawartych według zasad formuły wartościowej, czyli spłata 1 lub 2% aktualnej wartości mieszkania w ciągu roku, nie mogłyby być spłacone w umownym okresie 40 lat, ustawa stanowi, iż roczne obciążenie z tytułu spłaty tych kredytów nie może być niższe od ilorazu zadłużenia z tytułu kredytu i odsetek, w tym odsetek przejściowo wykupionych ze środków budżetu państwa, oraz liczby lat, jaka pozostała do zakończenia spłaty kredytu. Przy spłacie kredytu według tych zasad nie stosuje się od 1993 r. przejściowego wykupu odsetek przez budżet państwa. W związku z tym, że dla dużej części kredytobiorców ta formuła spłaty wiąże się ze zwiększeniem obciążeń, na mocy decyzji PKO BP, o czym zostały poinformowane oddziały, osoby te będą mogły do końca drugiego kwartału br. uzupełnić wniesione raty spłaty kredytu. Mówiąc prosto, jeżeli wpłata za pierwszy kwartał tego roku wpłynie do końca drugiego kwartału, to nie będzie to traktowane jako spłata przeterminowana i nie będą od tej spłaty naliczane odsetki. Oczywiście, w imieniu kredytobiorcy, czyli w imieniu lokatora mieszkania spółdzielczego, musi wystąpić z takim wnioskiem spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BarbaraBlida">Podkreślić trzeba, że osoby spłacające kredyt według tej zasady w każdej chwili mogą, na swój wniosek, przejść na spłatę na podstawie normatywu i korzystać z pomocy państwa - tej, która jest zapisana w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych - polegającej m.in. na przejściowym wykupieniu części odsetek w ciężar budżetu państwa, na zawieszeniu spłaty kredytu wraz z odsetkami w przypadku spadku przeciętnego miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy poniżej 75% najniższej emerytury. Zawieszenie to może nastąpić na okres 4 kwartałów. Jeżeli po 4 kwartałach nie polepszy się kondycja finansowa tej rodziny, może ona skorzystać z zawieszenia 50% tej spłaty na następne 4 kwartały, czyli na następny rok. A więc te rodziny, które są w trudnej sytuacji finansowej, mogą praktycznie skorzystać z zawieszenia spłaty kredytu na dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BarbaraBlida">Jest również, oczywiście, możliwość - zapisana ustawowo - odpisania rat spłaty kredytu od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Skutkuje to w ten sposób, że jeżeli maksymalna stawka normatywu w czterech województwach o najwyższych średnich dochodach wynosi 112,5 zł, to po zastosowaniu ulgi w podatku dochodowym ta stawka maksymalna wynosi 89 zł. W przypadku stawek normatywu dla województw o najniższych średnich dochodach, czyli tam, gdzie ten normatyw wynosi dzisiaj 82 zł, ulga podatkowa powoduje, że jest to tylko 65 zł.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BarbaraBlida">Ustawa z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych została wprawdzie opublikowana w Dzienniku Ustaw 18 stycznia 1996 r., lecz była niezwłocznie po jej uchwaleniu publikowana w środkach masowego przekazu, wraz z odpowiednim komentarzem. Rozporządzenia wykonawcze do omawianej ustawy mogły być podjęte przez Radę Ministrów dopiero po jej wejściu w życie i zostały one przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 27 lutego, a opublikowane 8 marca. Termin opublikowania tych rozporządzeń nie miał wpływu na wdrażanie omawianej ustawy, termin powszechnego ewentualnego umorzenia części odsetek został bowiem określony na 31 marca tego roku. Oznacza to, że dopiero w II kwartale spółdzielnie mieszkaniowe, po otrzymaniu informacji z banków o stanie zadłużenia na ten dzień, będą mogły składać wnioski o dokonanie umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BarbaraBlida">Oceniając dziś wdrażanie ustawy - na podstawie spotkań, w których bierzemy udział na wniosek posłów i wspólnie z posłami tam, gdzie odpowiednia informacja nie została przekazana, oraz w związku z napływającą korespondencją - można stwierdzić, że rozwiązania zawarte w ustawie są oceniane pozytywnie przez większość kredytobiorców, a więc przez tych, którzy dzisiaj spłacają kredyty w systemie normatywnym. Natomiast, oczywiście, jeśli chodzi o system 1 czy 2%, opinie są podzielone. Część tych kredytobiorców - według naszego rozeznania - przeszła już na system spłaty według normatywu. Dotyczy to, według dzisiejszych szacunków, ok. 50% tych ludzi, o których mówimy, że spłacają w systemie 1 lub 2%; jest to ok. 80 tys. rodzin.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#BarbaraBlida">Przedstawiciele ministerstwa biorą udział w spotkaniach ze spółdzielcami. Wynika z nich, niestety, że nie wszystkie zarządy spółdzielni wywiązały się w pełni z obowiązku przekazania członkom pełnej i rzetelnej informacji o korzyściach wynikających z tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#BarbaraBlida">...z wydanych do niej rozporządzeń, co w wielu przypadkach powoduje negatywną ocenę rozwiązań wynikających z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#BarbaraBlida">3 kwietnia odbyło się, pod moim przewodnictwem, spotkanie w sprawie wdrażania tej ustawy i problemów zgłaszanych przez kredytobiorców, z udziałem posłów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, PKO BP oraz spółdzielni mieszkaniowych, na którym podjęto następujące ustalenia. Został powołany zespół rządowo-parlamentarny, który powinien monitorować wdrażanie ustawy w pierwszym i drugim kwartale, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji osób, które do końca 1995 r. spłacały kredyty w formule wartościowej. Do 30 kwietnia br. prezes PKO BP zobowiązał się ustalić pełną listę spółdzielni, które spłacały kredyty w oparciu o postanowienia rozporządzenia Rady Ministrów właśnie w systemie 1 lub 2%, i te spółdzielnie zostaną objęte szczegółowym monitoringiem. Osoby spłacające kredyty według tzw. formuły ilorazowej będą mogły również odliczyć od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych spłaty kredytu za 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#BarbaraBlida">Uznano również konieczność zainicjowania zmiany § 6 rozporządzenia z 27 lutego 1996 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu rozliczeń z bankami z tytułu przejściowego wykupienia odsetek. Chcemy zmienić podstawy, aby zawieszenie spłaty kredytu było możliwe dla rodzin, w których dochód na członka rodziny jest niższy niż 100% najniższej emerytury, a nie jak dotychczas 75%.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#BarbaraBlida">To są działania, które już podjęliśmy. Według dotychczas uzyskanych informacji w wielu spółdzielniach kredytobiorcy podjęli decyzję o przejściu na system spłaty kredytu według normatywu. Sądzę, że w najbliższym czasie, w ciągu drugiego kwartału, pełna informacja o możliwościach, z jakich mogą skorzystać kredytobiorcy, dotrze do pozostałych, którzy wiedzy o całym kształcie pomocy dla spółdzielców, jaką deklarujemy tą ustawą, jeszcze dzisiaj nie mają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Szczygielski, pan poseł Puzyna, pan poseł Rulewski, pan poseł Świrepo, pan poseł Plewa i pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy był pan poseł Kazimierz Szczygielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Pani Minister! Z listy zapowiedzi, które pani przedstawiła, wynika, że sama konstrukcja i ustawy, i aktów wykonawczych była w jakiejś mierze wadliwa i te wszystkie protesty, o których mówiliśmy, są jednak uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzSzczygielski">Najbardziej mnie interesuje z tych zapowiedzi problem dotyczący braku, w moim przekonaniu, dostatecznego zakresu regulacji dla tych, którzy chcą pozostać w systemie ilorazu. Nie ma tam obecnie - pani to co prawda zapowiedziała - systemu odpisów od podatku dochodowego. Jest to jednak inaczej niż w przypadku normatywu. Fakt, że tylko 50% uznało, że to jest formuła atrakcyjna, świadczy, że 50% pozostało niezadowolonych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli mogę to jeszcze rozszerzyć, to problem polega również na tym, że mimo wszystko jest to jednak ingerencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę pamiętać, że regulamin przewiduje 30 sekund. Pan już mówi przeszło minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dobrze, w takim razie mam to jedno pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pamiętać, że to jest jedno pytanie. Nie można w 30 sekundach zmieścić całego cyklu pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Szczygielski: Tak, panie marszałku. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, że się czepiam, ale taki jest regulamin. Nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym jako uczestnik licznych spotkań ze spółdzielcami, i to nie tylko z tej kadencji, ale i z poprzedniej, zwrócić uwagę, że reprezentanci SLD w poprzedniej kadencji, krytykując system spłat kredytów, obiecywali, że staną się rzecznikami odsetkowiczów i doprowadzą do sytuacji, w której warunki spłaty kredytu poprawią się i nie będą nieludzkie. Rezultat jest taki, że w tej chwili spora grupa odsetkowiczów została po prostu oszukana, a te obietnice poprawy warunków spłaty, o których pani mówiła, i zachęty są czysto iluzoryczne. Bo trudno wyobrażać sobie, żeby człowiek zarabiający niewiele pieniędzy mógł się zmobilizować i spłacić w ciągu dwóch lat kredyt. Więc to, co ma ich sytuację ułatwiać, to w gruncie rzeczy jest tylko jątrzenie w i tak już napiętej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy państwo nie przewidują możliwości zastosowania dla tych, którzy będą spłacali regularnie, premii w postaci umorzeń, powiedzmy, po 20 latach regularnych spłat? Bo to przytłoczenie problemem przez bardzo długi okres wpływa na ludzi szalenie przygnębiająco. To jest kwestia jakiegoś psychologicznego oddziaływania mobilizującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przekroczył już pan minutę. Regulamin przewiduje pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan marszałek dziwnym trafem przypomina sobie zwykle o regulaminie, gdy posłowie opozycji mają prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest prawda, co pan powiedział. To nie jest prawda i prosiłbym, żeby nie używać tego rodzaju argumentów. Zwracam uwagę wszystkim posłom. Proszę nie używać tego rodzaju argumentów.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AleksanderMałachowski">I proszę pamiętać o tych 30 sekundach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRulewski">Dziękuję. Panie marszałku, mam nadzieję, że nie będzie pan na mnie krzyczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja na nikogo nie krzyczę, ja tylko proszę, żeby przestrzegać regulaminu. Przecież to nie ja go wymyśliłem. Złóżcie panowie wniosek o zmianę regulaminu, przecież to jest katorga prowadzić obrady, kiedy czas wyznaczony przez regulamin jest absurdalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRulewski">Pani Minister! To dobrze, że rząd dojrzał swoje błędy i błędy posłów, którzy byli autorami tej ustawy, jednakże ulgi podatkowe nie wydają się wystarczające, ponieważ to prawda, że mogą one pomóc, ale tylko tym, którzy mają te dochody i płacą podatki. Jak wiadomo, niektórzy płacą bardzo małe podatki, zatem nie mają od czego odpisać. Natomiast pytanie sprowadza się do tego, czy rząd zamierza zmienić formułę, brzmienie ustawy, które powoduje, że wielu spółdzielców, jak np. w Fordońskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Bydgoszczy, spłaciło co najmniej połowę wartości mieszkania, a teraz będą musieli oni spłacać jeszcze więcej. Symulacje zaś, których, jak sądzę, nie przeprowadzono (chciałbym uzyskać potwierdzenie ich przeprowadzenia), wskazują, że po 5 latach problem narośnie z powrotem. Ludzie ci znowu będą bardzo mocno zadłużeni, a to oznacza, że nie wiążą się oni ani ze spółdzielnią, ani z mieszkaniem. Zatem pytanie: Co z ludźmi, którzy spłacili ponad połowę kredytu, a teraz zostali cofnięci do poziomu 1/3 spłaconej całości? Czy to jest sprawiedliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SiergiejPlewa">Chcę jako spółdzielca mieszkaniowy stwierdzić tylko jedno, mianowicie że ta ustawa jest dobra, jest może nawet bardzo dobra na obecne czasy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SiergiejPlewa">Ale mam pytania do pani minister: Czy rząd przewiduje zastosowanie ulg podatkowych wobec jedno- i dwuprocentowców? Bo, proszę państwa, prawda jest taka, że ci jedno- i dwuprocentowcy przez cały czas oszukiwali podatników — przepraszam, panie marszałku, słyszę już sygnał — tzn. oszukiwali nas wszystkich. Nie płacili w zasadzie nic, a mieli spłacić kredyt w ciągu 40 lat. I drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie ma być populistyka, to ma być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SiergiejPlewa">Przepraszam bardzo, panie marszałku, już formułuję drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, regulamin przewiduje jedno pytanie. Proszę się ograniczać, bo ten czas jest przewidziany na coś konkretnego. Byłem na 3-dniowym posiedzeniu Rady Europy i tam na uzasadnienie wniosku o przyjęcie Chorwacji do Rady Europy komisja dostała 7 minut, a tutaj nie można załatwić tego, żeby pytanie trwało tyle, ile przewiduje regulamin. Tam wyłączają mikrofon, ja mikrofonu nikomu nie wyłączam, tylko się drę, co państwo odbierają jako niesympatyczne działanie z mojej strony, co ja z kolei rozumiem, ale co mam zrobić, no co?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwagi posła Puzyny były typowo polityczne; dobrze, że wspomniał, iż był posłem przez kilka kadencji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzGruszka">Muszę odpowiedzieć, bo to jest bardzo ważne. Spółdzielcy pamiętają, skąd się zadłużenie wzięło. Były ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to są pytania do ministrów. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrzegorzGruszka">Zaraz będzie pytanie. To jest 30 sekund, ja się zmieszczę. Spółdzielcy pamiętają, czyje ustawy doprowadziły do tego zadłużenia. Właśnie ustawy premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GrzegorzGruszka">Pytanie jest następujące — do pani minister Blidy, może bardziej do ministra finansów. Czy rozważa się możliwość — bo rzeczywiście problem dotyczy wielu spółdzielni, szczególnie bardzo dużych; poseł Rulewski mówił, że chodzi o fordońską spółdzielnię — zmniejszenia tego normatywu? Dużo ludzi chce spłacać, tylko spłacanie musi być dla nich czymś realnym, tak by dochody rodziny starczyły jeszcze na normalne funkcjonowanie i życie — nie na jeżdżenie za granicę, tylko na ubranie dla dzieci i zakup podstawowych rzeczy. Chodzi o to, żeby ten normatyw był bardziej dla ludzi. Prosiłbym o rozważenie możliwości zmniejszenia wysokości spłat — może spłacalność będzie wtedy wyższa. Ludzie chcą spłacać, ale nie może to przerastać ich możliwości. O to chciałem zapytać; przepraszam, że przekroczyłem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Beata Świerczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BeataŚwierczyńska">Mam raczej techniczne pytanie - bardzo krótko. Czy państwo w swoim zespole mają rozeznanie, jak dużo spółdzielców nie spłaca teraz rat kredytów w systemie normatywu powierzchniowego i jak było do tej pory z tymi, którzy spłacali w systemie 1 lub 2%? Przybliżyłoby to może wszystkim posłom obraz sytuacji, dałoby odpowiedź na pytanie, jak bardzo trudna jest sytuacja tych spółdzielców i jakie mogą być ewentualne skutki zwiększenia wysokości rat dla tych, którzy spłacali metodą wartościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Król, potem pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianKról">Pani minister, czy pani ma zamiar wyjść z inicjatywą zmiany ustawy w kontekście krytyki dokonywanej przez część członków spółdzielni mieszkaniowych właśnie w odniesieniu do spłat kredytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, jeszcze pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanŚwirepo">Pani minister, nagłe zlikwidowanie w 1990 r. preferencyjnych oprocentowań kredytów doprowadziło do sytuacji, że lokatorzy nie mogli i nie mogą spłacać odsetek. Czy podejmowane próby rozwiązania tych problemów przynoszą efekty, czy dług maleje, czy rośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, pani minister, że ustawa zakłada spłacenie kredytów w 40 lat, a nie w 5, i zdumiewa mnie to, co mówił poseł Rulewski, bo kiedyś był przeciwnikiem tego, żeby spłaty mieszkania były umarzane w ciężar budżetu państwa. Było to co najmniej niemoralne. Mówimy o 80 tys. mieszkań w Polsce, natomiast nikt na tej sali nie mówi o 200 tys. tych, którzy spłacają normatyw. I mam pytanie do pani minister: Jaki wpływ na ten dołek czy garb zadłużeniowy miała ustawa, o której mówił poseł Puzyna, ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych, kiedy to oprocentowanie z 10% skoczyło na 130? Będziemy wtedy wiedzieć, co kto obiecywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam też o regulaminowym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BarbaraBlida">Jest to sprawa, która zawsze rodzi emocje, może więc zacznę od najłatwiejszych pytań. Otóż nie zamierzam jako członek rządu inicjować dzisiaj zmiany ustawy. Nie można zmieniać ustawy, która została uchwalona i weszła w życie 1 czy 3 stycznia tego roku. Po upływie dwóch miesięcy nie mamy jeszcze pełnego obrazu, jak ona funkcjonuje, wiemy jedynie, że członkowie spółdzielni, którzy spłacają w formule 1 czy 2%, którzy dowiedzieli się, jakie mogą odnieść korzyści, przechodząc na spłaty według normatywu, podjęli decyzję i dokonali stosownej zmiany. Natomiast w dalszym ciągu istnieje nieporozumienie i niezrozumienie wśród tych, którzy nie znają reguł i nie wiedzą, co w praktyce niesie dla nich ta ustawa. A więc z taką inicjatywą nie zamierzam obecnie występować. Będziemy monitorować tę ustawę przez dwa kwartały i zobaczymy, co wyniknie z monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BarbaraBlida">Jaki wpływ miała ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych? Proszę państwa, to jest bardzo ważne pytanie, od tego powinniśmy tu wszyscy praktycznie zacząć. Całe nieszczęście dla lokatorów spółdzielczych mieszkań spłacających kredyty — obojętnie, w jakim systemie, czy obecnie w systemie normatywu, czy w systemie wartościowym 1 lub 2% wartości mieszkania w stosunku rocznym — zaczęło się od naruszenia praw nabytych. To mi państwo również dzisiaj zarzucacie, że rozporządzenia weszły w życie w lutym, podczas kiedy ustawa funkcjonuje od 1 stycznia. Mamy do czynienia z naruszeniem praw nabytych, które obecnie skutkuje tymi wszystkimi komplikacjami dla lokatorów spółdzielczych mieszkań, a także dla budżetu państwa (bo to są olbrzymie, kilkunastobilionowe coroczne wydatki z budżetu państwa na wykup odsetek od tych kredytów), jak również dla spółdzielni mieszkaniowych. Obecnie wielu spółdzielniom — szczególnie tym, które mają większość lokatorów spłacających kredyty w systemie 1 i 2% (a w związku z decyzją z 1993 r. nie ma przy tym systemie wykupu odsetek) — grozi dzisiaj upadłość. Uważam, proszę państwa, że to wszystko jest skutek ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1990 r. w ramach pakietu ustaw gospodarczych. Ta ustawa odeszła od zasady stałego oprocentowania, które było do tego czasu zagwarantowane ustawowo. Wprowadzono zmienną stopę odsetek, która 1 stycznia 1990 r. wynosiła 119% w stosunku rocznym. Tak więc ta ustawa i ta inflacja, i te procenty obciążyły spłacane kredyty i spowodowały to, że lokatorzy spółdzielczych mieszkań, według naszych kalkulacji, mogliby spłacać kredyty przez lat 200 lub 700 i nigdy by swojego kredytu nie spłacili. Zwłaszcza że oprócz wprowadzenia zmiennej stopy odsetek wprowadzono jeszcze inne rozwiązanie, które powodowało wzrastanie zadłużenia tych lokatorów, a mianowicie 90% odsetek wykupywał budżet państwa, a 10% było kapitalizowane, a więc budżet wykupywał odsetki, lokator spłacał kredyt i część odsetek, a kapitał, od którego to wszystko było naliczane, narastał.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#BarbaraBlida">Chcę powiedzieć, że od momentu objęcia przeze mnie urzędu ministra budownictwa wszystkie kroki, wszystkie działania były od razu nakierowane na zmianę tej sytuacji. Przypomnę szanownym państwu, że na 1994 r. zmieniliśmy wielkość spłaty kredytów z 20% dochodów rodziny na 15% dochodów rodziny i przerwaliśmy efekt śnieżnej kuli, wprowadzając 100-procentowy wykup odsetek poprzez budżet państwa dla kredytów od 1 stycznia 1990 r. W następnym roku wprowadziliśmy normatyw. W tym roku wprowadzamy ten system, który ma na celu zrównanie, jeżeli chodzi o spłatę kredytów, wszystkich lokatorów spółdzielczych mieszkań. A więc jest to praktycznie odejście od formuły 1 lub 2%, która stanowi olbrzymie zagrożenie zarówno dla budżetu państwa, jak i dla spółdzielni mieszkaniowych, grozi ich upadłością.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#BarbaraBlida">Chcę tylko państwu przypomnieć, że to nie moja opcja polityczna i nie ta koalicja nazywała sektor spółdzielczy sektorem państwowo-kołchozowym, który należy zlikwidować...</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#BarbaraBlida">... ‍— takimi formułami się posługiwano na spotkaniach ze spółdzielcami i podejmowano, proszę państwa, działania, których następstwem są sytuacje, z jakich my teraz przez 2 lata usiłujemy wyjść. I ja się dziwię temu, że skoro miała miejsce tak cenna inicjatywa poselska, która skutkuje ustawą o pomocy państwa... Ta ustawa rzeczywiście formułuje zasady pomocy państwa, która dzisiaj nas kosztuje bardzo dużo, jeszcze kilkanaście bilionów złotych rocznie. Ale w perspektywie najbliższych lat pomoc państwa będzie skutkowała tym, że ludzie mogą stać się (większość z nich) właścicielami własnych mieszkań — do końca roku 1997 albo w ciągu najbliższych kilku lat, natomiast budżet państwa będzie wydawał w kolejnych latach mniej środków na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Środki te będzie można przeznaczyć na nowe budownictwo. Wykup odsetek, który dziś nas kosztuje kilkanaście bilionów złotych rocznie, powoduje, że na nowe budownictwo możemy przeznaczyć rocznie niecały bilion złotych. I na to właśnie liczymy — musimy ograniczyć te wydatki z budżetu państwa na nieproduktywne i nieinwestycyjne działania, czyli na wykup odsetek, i w zamian za to pozyskać środki, które będzie można w najbliższych latach przeznaczyć również na nowe budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o dostateczne regulacje dla tych, którzy pozostają w systemie ilorazowym, to jest tak, jak powiedziałam: Jeżeli ludzie zdecydują się pozostać w systemie ilorazowym, to, po pierwsze, mogą korzystać z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych przez cały 1996 r., mogą rozliczyć się, jeżeli chodzi o I kwartał, do końca II kwartału, nie ponosząc z tego tytułu żadnych dodatkowych kosztów w formie oprocentowania z racji zwłoki w spłacie kredytu, i mogą również korzystać z ulgi w zawieszeniu spłaty — te rodziny, w których dzisiaj dochód nie przekracza na członka rodziny 75% najniższej emerytury, a po zmianie rozporządzenia nie będzie przekraczał 100% najniższej emerytury. Sądzę, że odpowiedziałam panu posłowi Puzynie na pytanie o nasze obietnice pomocy. Uważam, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z tych obietnic, które składali, wywiązali się z nawiązką. Myślę, że to jest, proszę państwa, nie tylko sprawa polityczna. Sądzę, że te kwestie, które kosztują tak wiele budżet państwa — i nic z tego nie mamy — mają charakter ponadpolityczny i nie powinniśmy rozpatrywać tego w kategoriach obietnic przedwyborczych. W tym wypadku mogę oświadczyć z całą odpowiedzialnością, że ze swoich obietnic przedwyborczych Sojusz Lewicy jak najbardziej się wywiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister, prosiłbym jednak o pamiętanie, że regulamin daje pani 5 minut na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraBlida">Tak, panie marszałku, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem pani zdenerwowanie, ale ja też mam regulamin na karku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraBlida">Na 9 dodatkowych pytań trudno jest odpowiedzieć w ciągu 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Plewa pytał o ulgi dla spłacających według systemu 1 lub 2%. Oczywiście ci ludzie mogą również korzystać z ulg w podatku dochodowym, a z całej reszty po przejściu na formułę ilorazową, bo to już taka jest formuła w tej chwili, po wprowadzeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o symulacje, panie pośle, to były one robione, z tym że w ograniczony sposób i przede wszystkim nakierowane były na kwestie obciążenia, jakie spowoduje to dla budżetów rodzinnych, dla spraw mieszkaniowych, dla spółdzielców i dla spółdzielni mieszkaniowych, którym - jak mówiłam - groziła upadłość; szczególnie tym, w których w przewadze byli lokatorzy spłacający w systemie 1 lub 2%.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#BarbaraBlida">Czy rozważa się obniżenie normatywu? Dyskutowaliśmy na ten temat, i tu mam prośbę do posłów - wszystko w rękach posłów, panie pośle Gruszka. Można było w trakcie prac nad ustawą obniżyć wielkość normatywu przez zmianę mianownika. Ten mianownik dzisiaj wynosi 350. Sądzę, że gdybyśmy ten mianownik zmienili i przyjęli na poziomie 400, to ten normatyw mógłby być obniżony. Natomiast czy naprawdę, proszę państwa, należy ten normatyw dzisiaj obniżać, to ten normatyw trzeba by przedyskutować. Sądzę, że można podjąć w tym zakresie decyzję po zakończeniu II kwartału. Oczywiście z całego monitoringu, mając wszystkie dane, złożę państwu sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#BarbaraBlida">Ile osób nie spłaca kredytu? Po prostu nie mamy - odpowiadam pani poseł Świerczyńskiej - danych mówiących o tym, ile osób nie spłaca, ponieważ to spółdzielnia ma umowę z bankiem, a nie poszczególny spółdzielca, i często jest tak, że spółdzielnia spłaca kredyt za tych kredytobiorców, za tych swoich członków, którzy go nie spłacają. Jednak, pani poseł, nie zawsze jest tak, że nie spłacają kredytów ci, którzy faktycznie nie są w stanie ich spłacić, ci, którzy są w niedostatku. Nie można przyjąć, że jest tu prosta zależność. Często nie ma to ze sobą nic wspólnego. Ludzie, którzy mają bardzo niskie dochody - emeryci, renciści, sfera budżetowa - zazwyczaj wywiązują się bardzo rzetelnie ze swoich zobowiązań. Niestety, nie zawsze rzetelnie wywiązują się z nich ci, którzy mogliby spłacać o wiele większe raty kredytu, aniżeli wynika to z obowiązującego normatywu. To chyba byłoby tyle, jeżeli chodzi o pytania zadane przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Szczygielski jeszcze nie jest usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Plewa chciałby...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Kazimierz Szczygielski nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałem zapytać panią minister, nie podnosząc temperatury przy tym pytaniu: Jaka jest podstawa prawna robienia odpisów od podatku dochodowego przez ludzi spłacających w systemie wartościowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale to już jest następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dotyczące tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale to już jest następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BarbaraBlida">Jest to oczywiście ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i odpowiednia interpretacja ministra finansów, którą posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSzczygielski">To znaczy, że będę mógł ją otrzymać od pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Świerczyńska też nie otrzymała odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Siergiej Plewa nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SiergiejPlewa">Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi, bo nie dokończyłem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale pan chciał zadać drugie pytanie. Zdajmy sobie sprawę, że coś nas obowiązuje, przecież nie można za każdym razem czytać na nowo regulaminu, przecież wszyscy znamy ten regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SiergiejPlewa">Panie marszałku, naprawdę usilnie proszę o pozwolenie zadania pytania absolutnie bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SiergiejPlewa">Pani minister, ludzie spłacili kredyt podstawowy w 1995 r. Czy mają możliwość uzyskania ulgi, umorzenia tych 70% odsetek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BarbaraBlida">Tak, 70% odsetek może być umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Włodzimierz Puzyna jeszcze nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie zrozumiałem wywodu pani minister i chciałbym utwierdzić się, czy pani powiedziała, że suma nakładów państwa na wspomożenie spłat odsetek maleje i na tym polega pomoc państwa w spłacaniu odsetek? Czy taki był zamierzony sens pani wywodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BarbaraBlida">Nie, jest to interpretacja pana posła albo moje złe, niejasne wyrażenie się. Absolutnie nie. Dzisiaj, panie pośle, na skutek tych rozwiązań, które funkcjonowały jeszcze do końca 1993 r., sytuację mieliśmy taką, że budżet państwa wykupywał odsetki do kredytów udzielonych do maja 1992 r., kredytobiorca, czyli lokator spółdzielczego mieszkania, spłacał ten kredyt wraz z należnymi odsetkami do wysokości 20% dochodów rodziny, a nie wykupione odsetki były kapitalizowane: 90% wykupywał budżet państwa, 10% było kapitalizowane. A więc rósł kapitał i sztucznie narastało zadłużenie członka spółdzielni, czyli im więcej spłacał, tym więcej mu pozostawało do spłacenia w sensie fizycznym i w sensie czasu, a równocześnie budżet państwa od rosnącego również kapitału wykupywał za coraz większą ilość środków te 90% odsetek od udzielonych kredytów. Pomoc państwa w tej ustawie jest realizowana przez wprowadzenie dla członka spółdzielni możliwości umorzenia odsetek wykupionych przez budżet państwa, po raz pierwszy wtedy, kiedy na koniec marca wartość mieszkania zostanie urealniona do wartości rynkowej. Dzisiaj wartość mieszkania, które według normatywu powinno kosztować pół miliarda zł, może z naliczonymi odsetkami wynosić miliard albo i więcej. Sprowadzamy na koniec marca 1996 r. wartość mieszkania do jego faktycznej wartości rynkowej i stosujemy pierwsze umorzenie. Drugie umorzenie, w wysokości 70% odsetek, może nastąpić, jeżeli do końca grudnia 1997 r. lokator zdecyduje się spłacić cały kredyt do wartości rynkowej tego mieszkania. Ta pomoc jest tu zapisana. Równocześnie oczywiście są pomocą ulgi w podatku dochodowym, które - przypomnę panu posłowi, ponieważ pan tę polityczną kwestię tu podniósł — wprowadził rząd koalicji PSL–SLD, czyli możliwość odpisania spłacanego kredytu od podstawy opodatkowania. To również jest zapisane dzisiaj w ustawie o pomocy państwa, jak również to, że rodziny, które są w niedostatku, które mają bardzo niskie dochody na członka rodziny, mogą zawiesić spłatę kredytu na rok zupełnie, a w następnym roku, jeżeli się sytuacja w jakiś znaczący sposób nie polepszyła, mogą spłacać tylko 50% należnych rat kredytu. To wszystko, panie pośle, jest zapisane w tej ustawie, jest to pomoc kierowana do konkretnego spółdzielcy, do konkretnego lokatora. Również to, że powodujemy umorzenie odsetek w pierwszym roku, że urealniamy wartość mieszkania, że umarzamy, powoduje, iż kapitał, od którego budżet państwa będzie musiał wykupywać odsetki w następnych latach, będzie malał, a więc wielkość środków, za które budżet będzie wykupywał te odsetki, będzie mniejsza. To nie będzie 14 bln zł, jak np. w tym roku, tylko będzie to w perspektywie następnych lat wielkość malejąca. Ten spadek powinien się zamykać w granicach 2 bln zł rocznie. Będzie się obniżała wartość, wielkość środków, za które budżet państwa wykupuje odsetki od kredytów udzielonych do maja 1992 r. I na tym polega pomoc państwa lokatorom, a równocześnie jest to pomoc budżetowi państwa, bo niedługo nie byłby on w stanie udźwignąć ciężaru wzrastających obciążeń z tytułu wykupu odsetek od kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Musimy jednak już to zakończyć. Seria pytań została zadana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jan Rulewski nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRulewski">Tak, na jedną drugą pytania nie otrzymałem odpowiedzi. Pani minister przyznała się do błędu, że nie przeprowadziła symulacji ze względu na już uiszczone opłaty na rzecz mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BarbaraBlida">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRulewski">Uwzględnię wszystko, co pani zrobi, nawet to, że pani mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BarbaraBlida">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanRulewski">Właśnie pani się przyznała, pani minister, że nie przeprowadzono symulacji ze względu na wniesione już udziały czy wkłady członkowskie. Doszło do tego, że ludzie, którzy już spłacili połowę wartości mieszkania, będą musieli teraz wpłacać jeszcze więcej. Rozumiem, że pani minister zgłasza wolę przeprowadzenia tej symulacji. Nasuwa się zatem pytanie: Czy stosownie do tej symulacji zmieni się ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BarbaraBlida">Panie pośle, powiedziałam, że ministerstwo przeprowadziło symulację w takim zakresie, w jakim było w stanie ją przeprowadzić. Przypomnę, bo mówił o tym jeszcze pan poseł Puzyna - przepraszam, tu nie zauważyłam - o umorzeniu po 20 latach. Przepraszam państwa, ale państwo mieli wpływ na kształt tej ustawy. To jest bardzo cenna i popierana przez rząd inicjatywa, ale poselska. Przecież państwo mieliście wpływ na ostateczny kształt tej ustawy. Skoro państwo uznali, że nie można wprowadzić umorzenia całości zadłużenia po 20 latach spłaty tego kredytu, to musiały być argumenty przede wszystkim ekonomiczne, które zdecydowały, że w ustawie nie ma takiego zapisu. Podobnie jest z problemami, o których mówił pan poseł Rulewski. Sądzę, panie pośle, że zastosowany do końca II kwartału monitoring i stosowne symulacje, jakie będziemy na bieżąco przeprowadzali, wypływające z monitoringu, pozwolą nam sformułować pewne poglądy i podjąć decyzje, powiedzmy w lipcu, po zakończeniu II kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dziękuję, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, pan nie zadawał dotychczas pytania, więc już nie można. To była trudna sprawa, wymagająca rzetelnego wyjaśnienia, ale nie możemy przekroczyć pewnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnie pytanie pragnie zadać pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AleksanderMałachowski">A przepraszam, jest jeszcze pytanie pani posłanki Barbary Hyli z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie spłaty kredytów mieszkaniowych do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#AleksanderMałachowski">Myślę jednak, że pani minister już odpowiedziała na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Barbara Blida: Była decyzja, że odpowiem łącznie na zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#AleksanderMałachowski">Tak. Rozumiem, że pani posłanka...</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Barbara Hyla czuje się, że tak powiem, usatysfakcjonowana tymi odpowiedziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BarbaraHyla">Tak. Dziękuję serdecznie, bo pani minister wyczerpująco odpowiedziała na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Naglony czasem, ponieważ chciałbym w terminie skończyć rozpatrywanie wszystkich pytań, nie zauważyłem, że jest jeszcze jedno pytanie. Reszta została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do ceny paliwa, skierowane do ministra finansów, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofWiecheć">W dniu 8 listopada 1993 r. - chcę zwrócić uwagę na tę datę - zwróciłem się do ministra finansów z interpelacją w sprawie rozważenia możliwości włączenia podatku od środków transportowych, powszechnie nazywanego podatkiem drogowym, do ceny paliwa. Argumentacja przemawiająca za tym podatkiem jest racjonalna. Rozwiązanie takie pozwoliłoby na obciążenie podatkiem użytkowników proporcjonalnie do korzystania przez nich z dróg, przy czym podatkiem zostałoby objętych także kilkadziesiąt milionów przyjeżdżających do nas pojazdami cudzoziemców. Początkowe reakcje ministra finansów były optymistyczne. Jak pamiętamy, w 1994 r. płaciliśmy podatek tylko za I półrocze, bo od 1 lipca 1994 r. podatek miał być włączony do ceny paliwa. Niestety, mimo upływu czasu, mimo kontynuowania tego tematu w kolejnych interpelacjach bądź zapytaniach moich czy posłów z innych klubów sprawa nie została załatwiona do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofWiecheć">Ponawiam więc swoje pytanie z listopada 1993 r.: Czy resort finansów widzi możliwość wprowadzenia proponowanej zmiany? Czy prowadzono prace analityczne w tym zakresie i jaki był ich rezultat? Czy istnieją jakieś przeszkody uniemożliwiające zastosowanie proponowanego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, musi być odpowiedź ministra.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Pan marszałek zapowiedział, że to jest ostatnie zapytanie, że pozostałe zapytania zostały wycofane. Nikt z posłów z BBWR nie zgłaszał wycofania zapytania dotyczącego kwestii mienia pożydowskiego i dlatego chcemy wiedzieć, czy to pytanie będzie rozpatrzone dzisiaj, czy zostało przesunięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle. Myślę, że pan został o tym poinformowany. Wpłynęło pismo pana wicepremiera Pietrewicza, iż nie ma w kraju nikogo, kto mógłby odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ zarówno pan minister Rosati, jak i pan Krzysztof Śliwiński są w tej chwili za granicą i właśnie prowadzą rozmowy w tej sprawie. Myślałem, że panu doręczono to pismo, że pana poinformowano. „Obaj nieobecni — pisze pan wicepremier Pietrewicz — pan minister Dariusz Rosati i pan Krzysztof Śliwiński, będąc obecnie za granicą prowadzili rozmowy z przedstawicielami światowych organizacji żydowskich. Dopiero po ich powrocie, co nastąpi jeszcze w tym tygodniu, będzie możliwe udzielenie pełnej informacji w podniesionej kwestii. Uprzejmie zatem proszę pana marszałka o przełożenie odpowiedzi na to zapytanie poselskie na następne posiedzenie Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, myślałem, że pan miał informację. Ja objąłem prowadzenie obrad już w trakcie zapytań, więc myślałem, że te rzeczy zostały wcześniej załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Tej informacji nie dostałem, ale myślę, że będą nowe elementy. Nie wiem, czy jest tam podane miejsce pobytu panów. Może Monte Carlo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie jest podane. Nie umiem nic więcej panu powiedzieć. Przeczytałem pełną treść tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mam nadzieję, że następnym razem to pytanie będzie w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale musi pan zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Oczywiście, zadam, tylko że w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">To znaczy pan poseł musi powtórzyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Tak, powtórzę. Na pewno będą nowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem w sprawie zlikwidowania podatku od środków transportowych i włączenia go do cen paliw, które był uprzejmy zadać pan poseł Krzysztof Wiecheć, chcę poinformować, że Ministerstwo Finansów wznowiło prace nad zniesieniem podatku od środków transportowych. Została przygotowana zmiana ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ponieważ ta ustawa wprowadziła w życie podatek od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WaldemarManugiewicz">Projekt ustawy został wysłany do uzgodnień międzyresortowych i prawdopodobnie 6 maja będzie przedłożony pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W razie akceptacji tej propozycji zostanie skierowany na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście są problemy, które jeszcze wymagają rozstrzygnięcia. Nie wszystkie mianowicie osoby, nie wszystkie podmioty płaciły podatek od środków transportowych. W związku z tym likwidacja tego podatku i włączenie w ceny paliw, a w zasadzie w podatek akcyzowy, spowoduje, że pewne podmioty, które dzisiaj nie płaciły tego podatku, w sposób pośredni zostaną nim obciążone. I to jest jeden problem merytoryczny, który wymaga rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WaldemarManugiewicz">Drugi problem polega na tym, że podatek od środków transportowych jest dochodem gmin. W związku ze zniesieniem tego podatku gminy tracą określone dochody. I tu są możliwe do przyjęcia trzy rozwiązania: podwyższyć udział albo w podatku dochodowym od osób fizycznych, albo w podatku dochodowym od osób prawnych bądź też wprowadzić udział w VAT lub akcyzie albo zwiększyć dla gmin subwencję, która rekompensowałaby utratę dochodu z tytułu podatku od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WaldemarManugiewicz">Uznaliśmy, że z tych trzech wariantów rozpatrywanych w Ministerstwie Finansów najlepszym rozwiązaniem jest jednak podwyższenie kwoty subwencji, ponieważ jest to rozwiązanie najprostsze, które w 100% rekompensuje dochody, jakie gmina utraci w związku ze zmianą podatku od środków transportowych poprzez włączenie go do cen paliw. Natomiast problem, który pozostaje otwarty - gdyż na razie jeszcze nie mamy jako Ministerstwo Finansów skonkretyzowanej propozycji - to ewentualna kwestia zrekompensowania skutków likwidacji tego podatku inwalidom, ponieważ dzisiaj, zgodnie z obowiązującymi przepisami, inwalidzi I i II grupy nie płacą podatku od środków transportowych. Osoby z III grupą inwalidztwa, jeżeli mają schorzenia kończyn dolnych, również nie płacą tego podatku. Także nie płacą tego podatku osoby, na których utrzymaniu są inwalidzi. Jest więc grupa osób, która w jakiś sposób powinna mieć zrekompensowane skutki likwidacji tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jest jeszcze jeden problem. Mianowicie gdyby wszystkie te osoby były podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych, to na pewno można byłoby w jakiś prosty sposób znaleźć przełożenie na podatek dochodowy. Jednak nie wszyscy są podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Należy znaleźć kompleksowe rozwiązanie. W tej chwili jeszcze nie jestem w stanie przedstawić konkretnej propozycji, jak minister finansów, jak rząd zamierza zrekompensować skutki likwidacji podatku tej grupie. Na pewno spróbujemy znaleźć takie rozwiązanie i w momencie, gdy rząd będzie przedkładał projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, na pewno przedłoży informację, w jaki sposób chce zrekompensować określonym osobom skutki likwidacji tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Krzysztof Wiecheć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofWiecheć">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ten dokument wpłynie w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Puzyna, pan poseł Zarzycki, pan poseł Maksymiuk i pan poseł Stec. Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pan poseł Wiecheć nie korzysta z pierwszeństwa, proszę pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać pana ministra, czy były robione symulacje pokazujące obecny rozkład dochodów gmin z tytułu podatku od środków transportu i przyszły, gdy wprowadzi się rekompensatę subwencyjną. Z mojej wiedzy wynika, że to byłby zupełnie inny rozkład i byłoby to znaczne zaburzenie finansów gmin, szczególnie finansów dużych miast. Czy państwo w związku z tym przewidują może jakieś metody, dzięki którym można by było dostosować nowy rozkład, sposób organizowania dochodów gmin do nowej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miesiąc temu złożyłem interpelację w tej sprawie i jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi, więc chciałem zadać pytania. Czy minister finansów ma rozeznanie, jaki procent sum uzyskiwany przez gminy z podatku od posiadanych środków transportowych był dotychczas przeznaczany na naprawy i modernizację dróg? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I drugie: Czy był robiony rachunek symulacyjny, który by mógł potwierdzić, ile budżet państwa stracił lub ile zyska z racji niewprowadzenia tego rozwiązania dotychczas, tzn. niewłączenia podatku od środków transportowych do cen paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Maksymiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Ministrze! Mam trzy krótkie pytania i zmieszczę się w czasie pół minuty. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo ma wyliczenia, jaka byłaby skala wzrostu cen paliw silnikowych, wynikająca z włączenia podatku od środków transportowych do cen tego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga: Czy są podstawy do obaw, że kraje zachodnie mogłyby protestować przeciwko takim rozwiązaniom? Odpowiadam, że w krajach zachodnich są takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanuszMaksymiuk">I trzecia sprawa: Czy są przykłady byłych państw socjalistycznych, które już wprowadziły tego typu rozwiązania? To by nam dało nadzieję na tego typu rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku. Mam tylko jedno pytanie: Czy Ministerstwo Finansów ma już propozycje rekompensowania utraty dochodów rolników z tego tytułu, że nie od każdego sprzętu, np. od kombajnów, płaci się tzw. podatek drogowy? W związku z tym, że cena paliwa będzie wyższa, ta rekompensata będzie niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarianKról">Mam pytanie, w jakim terminie mogłyby zostać zrealizowane ustalenia dotyczące włączenia podatku do ceny paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WaldemarManugiewicz">Może zacznę od końca, bo to są prostsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chcielibyśmy, żeby ta zmiana nastąpiła z dniem 1 stycznia 1997 r., z prostego powodu: to jest najlepszy okres do dokonania rozliczeń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to według naszych symulacji likwidacja podatku od środków transportowych, włączenie go w cenę paliw, spowoduje wzrost akcyzy, a jednocześnie ceny, w wysokości 7 gr za 1 litr.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WaldemarManugiewicz">Kwestia właściwej kalkulacji subwencji dla gmin, tak żeby nastąpiło 100-procentowe albo prawie 100-procentowe wyrównanie dochodów tym gminom, które utracą wpływy z tego tytułu. Nie mogę w tej chwili precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć, natomiast tak staramy się dobrać formułę parametrów, które mają być podstawą do określenia właściwej wysokości subwencji, żeby praktycznie żadna gmina nie straciła. A jeżeli będzie jakaś strata, to żeby była wręcz marginalna. Nie potrafię jeszcze w szczegółach powiedzieć, jak to będzie ostatecznie sformułowane, ale intencja jest taka, żeby nie było w zasadzie ubytku z tego tytułu, żeby poprzez subwencję nastąpiła pełna rekompensata.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WaldemarManugiewicz">Pośrednio odpowiedziałem na pytanie o skutki, o to, ile budżet utraci, a ile zyska na zmianie formuły. Jest to rachunek trudny do zrobienia. Przyjęliśmy założenie, że w związku z likwidacją podatku od środków transportowych ta operacja będzie praktycznie neutralna dla budżetu bądź też budżet uzyska niewielkie dodatkowe dochody. Jeżeli bowiem wprowadzimy ten podatek w cenę paliwa, a paliwo kupują również cudzoziemcy, to będą z tego tytułu pewne wyższe wpływy niż do tej pory. Koszty związane z tą operacją też będą bardzo konkretne, wymierne. Być może więc efekt będzie bliski zera albo budżet uzyska większe wpływy niż dzisiaj sumarycznie z podatku akcyzowego i VAT od paliw plus podatek od środków transportowych. Tak precyzyjnego rachunku jeszcze dzisiaj nie jestem w stanie przedstawić. Na pewno nie będzie to w skali makro rachunek in minus dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WaldemarManugiewicz">Czy w innych krajach tego typu rozwiązania funkcjonują? W krajach Unii Europejskiej, niezależnie od tego, że płaci się podatek akcyzowy i VAT, jest podatek od środków transportowych, od posiadania, i podatek od przewozu towarów środkami transportowymi. W związku z tym nawet jeżeli zapadnie decyzja o tym, że od 1 stycznia 1997 r. likwidujemy podatek od środków transportowych, włączamy go w cenę paliwa i przekształcamy w podatek akcyzowy, to w momencie, gdy Polska stanie się krajem Unii Europejskiej, i tak pewne nowe tytuły podatkowe muszą się pojawić, żeby nasze prawo w zakresie systemu podatkowego miało analogiczne rozwiązania jak w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WaldemarManugiewicz">Pytanie, które zadał pan poseł Stec, związane było z rekompensatami dla rolników. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj rolnicy płacą podatek od środków transportowych - od ciągników oraz przyczep (bez względu na to, ile ich jest, płaci się od każdej). Natomiast nie płaci się podatku od innych maszyn rolniczych, które podczas pracy zużywają olej napędowy. W związku z tym powstaje pytanie: Czy likwidacja podatku od środków transportowych i niepłacenie podatku od ciągników i przyczep rekompensują wprowadzenie wyższych obciążeń rolnictwa z tytułu wliczenia 7 gr od 1 litra w cenę paliwa i w akcyzę? W bardzo pobieżnym rachunku, jaki zrobiliśmy w skali makro (oczywiście jest on obarczony pewnym błędem), w zasadzie wychodzi na to, że to się prawie bilansuje. Nie twierdzę, że jest to poprawny rachunek, ale szybkie wyliczenie wskazuje na to, że być może z tą grupą zawodową nie będzie specjalnych problemów w związku ze zniesieniem podatku od środków transportowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś nie otrzymał odpowiedzi na pytanie? Wszyscy otrzymali, a zatem możemy zakończyć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie autopoprawki do rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AleksanderMałachowski">1) utworzeniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AleksanderMałachowski">2) utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa,</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#AleksanderMałachowski">3) wprowadzeniu w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych naczelnych organów administracji państwowej oraz o uchyleniu i zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#AleksanderMałachowski">4) zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#AleksanderMałachowski">5) zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz o niektórych innych ustaw (druk nr 1646).</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana posła Leszka Millera w celu przedstawienia uzasadnienia autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia i w imieniu Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie autopoprawkę do rządowych projektów czterech ustaw, zawartą w druku nr 1646, w szczególności dotyczącą urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#LeszekMiller">Przedłożenie to jest wypełnieniem zapowiedzi, jaką rząd przedstawił w trakcie prezentacji w Sejmie pakietu projektów ustaw, dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego. Przedkładana autopoprawka stanowi integralny element reformy administracji rządowej. Pragnę z przyjemnością poinformować, że rządowy pakiet reformy uzyskał wysoką ocenę ekspertów OECD, przebywających w tych dniach w naszym kraju. Ich zdaniem zakres tej reformy jest bardzo głęboki i może być wzorem dla innych państw naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#LeszekMiller">Dla uzyskania pełnej czytelności przedłożenia, rząd - poza projektami niezbędnych zmian w obowiązujących dziś ustawach - przygotował jednolity tekst projektu regulującego problematykę działania ministra właściwego w zakresie spraw wewnętrznych i administracji publicznej. W istotnej części projekt ten zawiera jednak powtórzenie materii prezentowanej i dyskutowanej już w Wysokiej Izbie w ramach pierwszego czytania rządowych projektów ustaw reformujących centrum administracyjne i gospodarcze. W tej sytuacji niezbędne wydaje się, bym skoncentrował się na nowych elementach projektu. W pozostałych jego częściach zachowują bowiem swoją moc uwagi, jakie miałem przyjemność przedstawić już Wysokiej Izbie w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ministrze administracji publicznej i mieszkalnictwa. Dotyczy to w równej mierze samej treści projektu, jak i przesłanek, które zadecydowały o ich kształcie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#LeszekMiller">Wysoki Sejmie! Proponowane przez Radę Ministrów zmiany w poprzednim projekcie ustawy wynikają z zapowiedzi programowych, jakie prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz przedstawił Wysokiej Izbie w trakcie ubiegania się rządu o udzielenie mu przez Sejm wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#LeszekMiller">W sensie formalnym zmiany te sprowadzają się do trzech zasadniczych elementów. Pierwszym z nich jest integracja w ramach kompetencji jednego ministra części problematyki spraw wewnętrznych dotyczącej bezpieczeństwa obywateli z problematyką administracji publicznej. Drugim jest propozycja wyodrębnienia służb specjalnych ze struktur ministerstwa spraw wewnętrznych i podporządkowania ich bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Trzecim zaś elementem proponowanych zmian jest stworzenie podstaw do zwiększenia organizacyjnej i finansowej samodzielności poszczególnych służb zaangażowanych w działania na rzecz bezpieczeństwa obywateli, w tym szczególnie samodzielności policji.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#LeszekMiller">W wymiarze merytorycznym proponowane zmiany strukturalne ściśle podporządkowane są zadaniu poprawy wypełniania przez administrację rządową jej służby wobec obywateli i państwa. Będą one miały zasadnicze znaczenie dla usprawnienia procesów decyzyjnych, lepszego wykorzystania potencjału kadrowego i materialnego oraz poprawy stopnia koordynacji działań poszczególnych członów administracji rządowej i samorządowej, zaangażowanych w realizację potrzeb i interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#LeszekMiller">Każdy, kto bliżej zetknął się z pracą organów zaangażowanych w przeciwdziałanie przestępczości lub też uczestniczył w akcji usuwania następstw katastrof, pożarów, powodzi i innych nadzwyczajnych sytuacji, dobrze wie, jak wiele zależy od właściwego współdziałania poszczególnych ogniw administracji, w tym administracji o charakterze ogólnym i służb administracji specjalnych podległych różnym ministrom. Każdy, kto choć raz uczestniczył w organizowaniu takich działań, wie, jak trudno jest skoordynować pracę poszczególnych służb, gdy podlegają one różnym ministrom. Wie, jak trudno jest sięgnąć po potrzebne środki techniczne znajdujące się w dyspozycji innego ministra.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#LeszekMiller">Taka sytuacja jest przesłanką zintegrowania w ramach jednego ministerstwa części służb znajdujących się w strukturach obecnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z częścią jednostek organizacyjnych wchodzących obecnie w skład Urzędu Rady Ministrów. Chodzi więc o dokonanie zmian w zakresie działania ministra spraw wewnętrznych, co znalazło wyraz w propozycji nowej nazwy tego urzędu i ma swoje potwierdzenie w nowym tytule i zawartości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#LeszekMiller">Skupienie w jednym resorcie administracji rządowej ze służbami dotychczasowego MSW (bez Urzędu Ochrony Państwa) pozwoli rozpocząć drogę upodabniania administracji mundurowych do innych administracji rządowych o charakterze nadzorczo-policyjnym. Zadaniem tych administracji jest nadzorowanie realizacji ustaw i aktów wykonawczych. Administracje te kontrolują więc, czy obywatele lub instytucje stosują się do przepisów prawa, np. Prawa budowlanego czy prawa pracy. Policja w istocie ma podobne zadania, kontrolując przestrzeganie ustaw karnych, Kodeksu drogowego i innych. W tym więc znaczeniu Policja czy Państwowa Straż Pożarna są administracjami rządowymi, mającymi służyć obywatelowi w miejscu zamieszkania, możliwie jak najbliżej obywatela. Obie te służby powinien więc nadzorować ten sam organ, jak inne administracje rządowe: cywilny minister, cywilny wojewoda, a z czasem - samorząd lokalny. Struktura pionowego kierowania powinna być zachowana w szczególnych wypadkach. Przedłożenie rządowe jest pierwszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#LeszekMiller">Projekt nowego resortu stanowi pierwszą po wojnie próbę głębokiej restrukturyzacji MSW w kierunku jego decentralizacji i wyjścia z archaicznych wzorców organizacyjnych. Jest to też próba powrotu do modelu przedwojennego, gdy oba działy — sprawy wewnętrzne i administracja państwowa — znajdowały się w tej samej kompetencji. Jest to także próba dorównania standardom państw o długich tradycjach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#LeszekMiller">Uwzględniając nieporozumienia pojawiające się w części publikacji prasowych dotyczących tego projektu, raz jeszcze chcę podkreślić, że proponowane rozwiązanie nie ma nic wspólnego z mechanicznym połączeniem w jedno ministerstwo dotychczasowego Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. By tak twierdzić, trzeba wyjątkowo złej woli. Fakty są bowiem takie, że ze wszystkich tych trzech urzędów w sposób przemyślany i podporządkowany realizacji zadania lepszej obsługi potrzeb społecznych wyodrębnić zamierza się tylko część jednostek organizacyjnych. Warto wyjaśnić w tym miejscu, że sprawami administracji publicznej zajmuje się w Urzędzie Rady Ministrów tylko jeden departament, a sprawami kościołów i związków wyznaniowych także jeden - Departament Wyznań. Departamenty te zatrudniają łącznie kilkadziesiąt osób. Nie zachodzi żadna realna obawa rozbudowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do rzekomo monstrualnych rozmiarów, gdyż w grę wchodzi przesunięcie strukturalne, obejmujące relatywnie niewielką grupę urzędników Urzędu Rady Ministrów, a przecież dotychczasowe struktury MSW zostaną jednocześnie wydatnie zmniejszone w związku z przejęciem nadzoru Urzędu Ochrony Państwa przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#LeszekMiller">Nowe ministerstwo skupi się na zadaniach o charakterze koordynacyjnym, które będą realizowane przy stałym poszerzaniu samodzielności poszczególnych służb, w tym szczególnie Policji. Warto przypomnieć, że takie rozwiązania są z powodzeniem stosowane w innych państwach, by odwołać się w tym miejscu chociażby do przykładu francuskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#LeszekMiller">W ocenie rządu projektowane zmiany stworzą możliwości lepszego wykorzystania do walki o poprawę bezpieczeństwa obywateli i obrotu gospodarczego istniejących i tworzonych systemów informacji, ewidencji danych oraz monitorowania zdarzeń kryminogennych. Pozwolą one również na szersze włączenie różnego rodzaju służb porządkowych wojewodów i samorządu terytorialnego do wspólnego frontu walki o bezpieczeństwo w polskich miastach i wsiach.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Wyłączenie Urzędu Ochrony Państwa ze struktur obecnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest wykonaniem zapowiedzi programowych rządu premiera Włodzimierza Cimoszewicza zawartych w exposé sejmowym. Byłoby nieracjonalne dokonywanie zmiany podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa prezesowi Rady Ministrów w drodze oddzielnej inicjatywy ustawodawczej, jeżeli reforma centrum obejmuje także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a UOP jest obecnie podporządkowany temu właśnie ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#LeszekMiller">Zmiany dotyczące usytuowania Urzędu Ochrony Państwa mają na celu wzmocnienie gwarancji instytucjonalnych i prawnych, że służby specjalne będą wykonywać - bez obciążeń partykularnych - zadania wynikające z podstawowych interesów naszego państwa. Chodzi o to, by urząd ten był instrumentem rządu, a nie tego czy innego ministra.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#LeszekMiller">Warto przypomnieć, że art. 52 ust. 2 pkt 8 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. do kompetencji Rady Ministrów zalicza zapewnianie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa. Logiczną konsekwencją staje się więc włączenie nadzoru nad wykonywaniem zadań w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa realizowanych przez UOP do zadań prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#LeszekMiller">Przedkładana autopoprawka zawiera w swojej treści rozbudowany mechanizm pozwalający prezesowi Rady Ministrów wykonywać swoje obowiązki nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa w ścisłym merytorycznym kontakcie z innym organami zaangażowanymi w sprawy ochrony bezpieczeństwa i suwerenności Polski, w tym szczególnie z prezydentem Rzeczypospolitej i Sejmem. Równocześnie przedkładany projekt w sposób klarowny i jednoznaczny rozstrzyga odpowiedzialność za działania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#LeszekMiller">Szef Urzędu Ochrony Państwa - jako centralny organ administracji państwowej w sprawach bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego - będzie zgodnie z projektem powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy Radzie Ministrów - w którego skład będą wchodzić m.in.: minister spraw wewnętrznych i administracji, minister obrony narodowej oraz minister spraw zagranicznych - a także przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Takie rozwiązanie uwzględnia fakt ukształtowania w strukturach Sejmu instrumentu kontroli parlamentarnej oraz zapewnia niezbędny wpływ prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#LeszekMiller">Dla zapewnienia warunków właściwej pracy służb specjalnych podstawowe znaczenie będzie miała działalność Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy Radzie Ministrów. I w tym przypadku przewidziano mechanizmy wzmacniające gwarancje, że służby te będą realizować interes państwa. Chodzi m.in. o przewidywane uczestnictwo w pracach kolegium przedstawiciela prezydenta oraz możliwość udziału w posiedzeniach tego organu przewodniczących właściwych komisji sejmowych. Kolegium będzie również właściwe w sprawach programowania, nadzoru i koordynowania działań Wojskowych Służb Informacyjnych, a także podejmowanych w celu ochrony bezpieczeństwa państwa działań Policji, Straży Granicznej i Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#LeszekMiller">Projekt przewiduje, że prezes Rady Ministrów będzie określać szczegółowe zadania Urzędu Ochrony Państwa oraz nadawać statut określający jego wewnętrzną organizację, a także - na wniosek szefa urzędu i po zasięgnięciu opinii Kolegium do Spraw Służb Specjalnych - tworzyć i znosić delegatury UOP, określając ich zakres działania i właściwość terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#LeszekMiller">Premier, po zasięgnięciu opinii Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, będzie wytyczać corocznie kierunki działań Urzędu Ochrony Państwa. Na ich podstawie szef UOP będzie opracowywać i przedstawiać do zatwierdzenia prezesowi Rady Ministrów roczny plan działania urzędu. Szef Urzędu Ochrony Państwa - w zakresie swojej właściwości - będzie opracowywać i przedstawiać Radzie Ministrów oraz prezesowi Rady Ministrów projekty aktów prawnych, chyba że przepisy odrębne będą stanowiły inaczej. Do kompetencji szefa UOP należeć też będą wszystkie sprawy natury organizacyjnej w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#LeszekMiller">W ocenie Rady Ministrów proponowane rozwiązania tworzyć będą niezbędne warunki do pracy polskich służb specjalnych i służyć będą polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#LeszekMiller">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o ministrze spraw wewnętrznych i administracji podejmuje próbę uporządkowania kluczowych spraw funkcjonowania centrum rządu zarówno w zakresie procesów decyzyjnych, jak i organizacji aparatu administracyjnego, komplementarnie do reformy centrum gospodarczego i administracyjnego rządu. Połączenie kompetencji ministra spraw wewnętrznych z nadrzędnością wobec terenowej administracji rządowej, a także z koordynacją współpracy z resztą administracji ma na celu usprawnienie pracy administracji terenowej, uproszczenie struktury i dekoncentrację władzy prowadzącą do decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#LeszekMiller">Realizując konstytucyjny obowiązek, z którego wynika, że wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów w województwie, projekt ustawy likwiduje „dwupodległość” najważniejszych administracji specjalnych, służących idei sprawnego i bezpiecznego państwa. Zgodnie bowiem z projektem i wojewoda, i szefowie Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Granicznej (w województwach przygranicznych) będą działali w obrębie tego samego resortu. Ułatwi to z jednej strony terenową współpracę między administracją rządową a tymi służbami, z drugiej zaś umożliwi racjonalne współdziałanie w województwie w razie klęsk żywiołowych, epidemii czy katastrof. Wówczas nie tylko urzędowym koordynatorem, ale naturalnym szefem wszystkich służb ratunkowych podczas akcji będzie wojewoda wraz z całym swym aparatem. Umożliwi to natychmiastową koncentrację sił i środków materialnych oraz rezerw ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, głównym celem reformy jest porządkowanie administracji państwowej i uproszczenie jej struktur organizacyjnych. Przedłożony projekt spełnia powyższe cele. Proszę zatem Wysoką Izbę o skierowanie rządowej autopoprawki do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 39 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożeniu rządowym (druk nr 1646) zasadniczą istotą autopoprawki jest utworzenie urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz zmiana usytuowania Urzędu Ochrony Państwa. Proponowane rozwiązania mają na celu usprawnienie i zwiększenie skuteczności funkcjonowania administracji rządowej. Porządkują one system unormowań centrum administracji państwowej w odniesieniu do zakresu, kompetencji i hierarchii podejmowania decyzji oraz sprawowanego nadzoru. Przyczynić się to powinno do wprowadzenia systemu rządzenia państwem opartego na koherentnych zasadach, składającego się z całej gamy współzależnych segmentów, które stanowić będą spójne rozwiązania nakierowane na skuteczne funkcjonowanie centrum rządowego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałbym zaznaczyć, że w przedłożonym przez rząd w dniu 15 grudnia 1995 r. pakiecie ustaw znajdował się projekt ustawy o utworzeniu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa (druk nr 1428), natomiast w autopoprawce proponuje się rozpatrzenie projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jest to kluczowa zmiana, powodująca znaczną koncentrację w jednym resorcie szerokiego zakresu kompetencji i funkcji wielu dotychczasowych urzędów i ministerstw. W myśl projektu załączonego do rządowej autopoprawki zakłada się, że do zakresu zadań urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji należeć będą inicjowanie i realizacja polityki oraz zapewnienie koordynacji działań w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ZbigniewKaniewski">— ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego,</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#ZbigniewKaniewski">— ochrony granic państwa oraz ochrony przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#ZbigniewKaniewski">— administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#ZbigniewKaniewski">— mieszkalnictwa, gospodarki komunalnej i przestrzennej, polityki budowlanej oraz państwowego nadzoru budowlanego, geodezji, kartografii i gospodarki gruntami itp.,</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#ZbigniewKaniewski">— stosunków między państwem a kościołem katolickim oraz innymi kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#ZbigniewKaniewski">W tej sytuacji nasuwają się pewne wątpliwości, a mianowicie, czy objęcie przez jeden urząd ministra spraw wewnętrznych i administracji tak szerokiego i zróżnicowanego wachlarza zadań zapewni skuteczne wypełnianie konstytucyjnych funkcji tego ministra nałożonych ustawą w proponowanym kształcie. Chodzi zwłaszcza o politykę mieszkaniową, która ma wysoką rangę społeczną i swoją specyfikę rozwiązań. Stąd rodzi się pytanie: Czy tak nabrzmiałe obecnie problemy mieszkaniowe mogą być skutecznie rozwiązywane przez resort o wyjątkowo zdywersyfikowanym, administracyjnym i funkcjonalnym zakresie działania?</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#ZbigniewKaniewski">Sądzimy, że te oraz inne problemy powinny zostać szczegółowo przeanalizowane w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu pod przewodnictwem posła Czerniawskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w autopoprawce nowe usytuowanie Urzędu Ochrony Państwa i podporządkowanie jego działania nadzorowi prezesa Rady Ministrów jest zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni uzasadnione. Wynika to zwłaszcza z konieczności usunięcia wadliwości dotychczasowych mechanizmów funkcjonowania służb specjalnych. Wydarzenia ostatniego okresu dobitnie wskazują i potwierdzają potrzebę innego unormowania działalności Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#ZbigniewKaniewski">Nowe ukształtowanie organizacyjno-funkcjonalne Urzędu Ochrony Państwa w strukturze naczelnych organów rządowych wymaga wprowadzenia do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa proponowanych w autopoprawce modyfikacji. Zmiany te podnoszą rangę tego urzędu, a także dokonują niezbędnych uściśleń co do zakresu, zasad i trybu jego działania. Chodzi o to, aby urzeczywistnianie ochrony bezpieczeństwa państwa oraz jego porządku konstytucyjnego stanowiło siłę sprawczą działającą na rzecz poszanowania prawa, umacniania zasad demokratycznego państwa prawa i swobód obywatelskich, postępu cywilizacyjnego oraz zwiększenia prestiżu Polski i jej władz państwowych. W dążeniu do osiągania tych celów nastąpić powinno wzmocnienie skuteczności funkcjonowania mechanizmów i instrumentów prawnie dozwolonych, których odpowiednie uregulowanie obejmują modyfikacje zawarte w przedmiotowej autopoprawce.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#ZbigniewKaniewski">Pragnę zaznaczyć, że pozostałe korekty i uzupełnienia zawarte w autopoprawce dotyczą zmian wynikających z zapisów w przedłożonym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz modyfikacji wynikających z propozycji nowego podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa. W tej sytuacji słuszne jest naszym zdaniem wprowadzenie odpowiednich zapisów w następujących projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#ZbigniewKaniewski">— o utworzeniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (druk nr 1427),</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#ZbigniewKaniewski">— o wprowadzeniu w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych naczelnych organów administracji państwowej oraz uchyleniu i zmianie niektórych ustaw (druk nr 1436),</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#ZbigniewKaniewski">— o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej (druk nr 1435),</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#ZbigniewKaniewski">— o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1437).</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#ZbigniewKaniewski">Wprowadzenie modyfikacji do wymienionych projektów ustaw zapewni ich regulacjom spójność z przedmiotowymi projektami ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę autopoprawka rządowa stanowi ważne uzupełnienie unormowań zawartych w pakiecie 12 projektów ustaw. Jak wiadomo, Sejm ustalił, że zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu ma nastąpić do dnia 15 maja 1996 r. Wobec tego, że dopiero dziś Wysoka Izba dokonuje rozpatrzenia autopoprawki rządu zawierającej bardzo szeroki zakres dodatkowych unormowań, zachodzi obawa o dotrzymanie tego terminu. Tę uwagę kieruję do przeanalizowania przez komisję posła Czerniawskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#ZbigniewKaniewski">Klub nasz, kierując się potrzebą wprowadzenia niezbędnych zmian do przedmiotowego pakietu ustaw, opowiada się za skierowaniem autopoprawki rządowej, zawartej w druku sejmowym nr 1646, do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Antoniego Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym kontynuujemy debatę nad reformą centrum gospodarczego rządu, którą rozpoczęliśmy na 75 posiedzeniu Sejmu 13 marca br. Już wówczas ze strony rządu padła zapowiedź autopoprawki do pakietu projektów ustaw dotyczących reformy. Właśnie dziś ta autopoprawka jest przedmiotem obrad. Związana jest ona z utworzeniem urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji, który przejąłby kompetencje obecnego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów oraz kompetencje i zadania obecnego ministra spraw wewnętrznych z wyłączeniem ochrony bezpieczeństwa państwa i nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AntoniJanTarczyński">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, proponowana zmiana ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa tak zewnętrznego, jak i wewnętrznego. Dlatego należy omawianą autopoprawkę w tej części szczególnie dokładnie i wszechstronnie przeanalizować. Stąd stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby projekt zawarty w druku nr 1646 przekazać do Komisji Nadzwyczajnej, w której trwają prace nad wcześniej złożonymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AntoniJanTarczyński">Kwestia podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa prezesowi Rady Ministrów wzbudza niemałe emocje. Bez wątpienia mają na to wpływ wydarzenia ostatnich miesięcy i udział w nich służb Urzędu Ochrony Państwa. Analizując propozycje zawarte w druku nr 1646, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza wątpliwość, czy takie rozwiązanie pozwoli Urzędowi Ochrony Państwa w pełni realizować obecne zadania. Uzasadnienie projektu ustawy takich gwarancji nie daje. Pytania można by mnożyć, np.: Czy takie podporządkowanie daje pełną gwarancję funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa zgodnie z zasadami obowiązującymi w państwach o ugruntowanej demokracji? Czy nie będzie to przyczynek do ewentualnego wykorzystywania tych służb w określonych celach politycznych?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AntoniJanTarczyński">W wystąpieniu klubowym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego w debacie nad projektami ustaw w dniu 13 marca br. poseł Lesław Podkański przedstawił wątpliwości dotyczące reformy, nurtujące nie tylko posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale, jak sądzę, wielu Polaków. Wątpliwości te nie opuszczają nas i dziś, gdy czytamy tekst tej autopoprawki. I wyprzedzając, być może, pytanie posłów opozycji, czy Polskie Stronnictwo Ludowe jest w koalicji, czy tę koalicję opuszcza, zgłaszając swoje pytania i wątpliwości do omawianych kwestii, pragnę stwierdzić, że PSL widzi w reformie szansę dla Polski, ale widzi w niej również zagrożenie dla przebudowy ustrojowej, jeżeli reforma ta ma polegać na przetasowywaniu zadań - a takie wrażenie można odnieść, czytając tekst autopoprawki. Brakuje w nim naszym zdaniem uzasadnienia merytorycznego proponowanych rozwiązań. Powodzenie reformy to, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, przede wszystkim wydłużenie horyzontu czasowego programów społeczno-gospodarczych rządu i oparcie rozwiązań bieżących na długofalowej strategii rozwojowej. Wyrażam przekonanie, że w takim właśnie duchu została przygotowana autopoprawka, że nie jest to wyłącznie rozwiązanie doraźne, wynikające z aktualnego układu sił politycznych i ukształtowanego systemu władz.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AntoniJanTarczyński">Autopoprawka trudna jest również do zaakceptowania w części dotyczącej utworzenia połączonego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do którego kompetencji włączono również sprawy mieszkalnictwa. Z tej konstrukcji, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, może wyniknąć wielki chaos. Trudno bowiem wyobrazić sobie połączenie spraw bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony granic państwa oraz ochrony przeciwpożarowej czy też koordynacji w zakresie stosunków państwa z kościołami i związkami wyznaniowymi z problemami gospodarki komunalnej i przestrzennej, polityki budowlanej, geodezji i kartografii. Naszym zdaniem problematyka mieszkalnictwa, polityki budowlanej czy gospodarki przestrzennej ma swoją specyfikę i dlatego powinna być uregulowana odrębną ustawą, np. o utworzeniu urzędu ministra polityki mieszkaniowej, przestrzennej i budowlanej. Należy bowiem pamiętać, że w gospodarce rynkowej, którą budujemy, dostęp do mieszkania jest przede wszystkim wynikiem odpowiednich regulacji przebiegu procesu akumulacji kapitału i procesów inwestycyjnych. Właśnie dlatego rozwój mieszkalnictwa jest od wielu lat powszechnie stosowanym na świecie narzędziem kształtowania koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#AntoniJanTarczyński">Czy proponowana fuzja spraw bezpieczeństwa publicznego i mieszkalnictwa w jednym urzędzie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem i czy wychodzi naprzeciw podjętej dopiero reformie dostosowującej dotychczasową organizację budownictwa mieszkaniowego do warunków rynkowych? Mamy tu wątpliwości. Rzeczpospolita stoi przed wyzwaniem stworzenia odrębnych regulacji instytucjonalno-prawnych dla organizacji budowy, finansowania i eksploatacji mieszkań. Proces ten został dopiero zapoczątkowany. W Polsce system bankowy i kapitałowy obsługujący inwestycje mieszkaniowe w zasadzie nie istnieje. Tę rolę nadal spełnia budżet państwa. Oczywiste zatem wydaje się istnienie, utworzenie odrębnego ministerstwa zajmującego się całokształtem polityki komunalnej, rozwoju miast, mieszkalnictwa, w tym tworzeniem systemów finansowania.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo zgłoszonych uwag i wątpliwości, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniosek o przekazanie autopoprawki do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Tarczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Marię Rokitę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, powstałe w całkowicie nowym kształcie w 1990 r., niewątpliwie wymaga dalszych zmian, niewątpliwie wymaga reform. Nie jest tak, jak pan, panie ministrze, powiedział w swoim wystąpieniu — mówię do pana ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów - że ten projekt, który wnosi obecnie rząd premiera Cimoszewicza, jest pierwszą propozycją takiej reformy po 1990 r. Precyzyjnie rzecz biorąc, jest drugim takim projektem. Pierwszy rozpatrywany w tej Izbie dość rewolucyjny projekt przedłożony przez rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego z powodu niezbyt dobrego wówczas przygotowania został przez ówczesny parlament odrzucony. Zmierzał zresztą w bardzo podobnym kierunku do zaproponowanego dzisiaj przez rząd pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanRokita">Oczywiście ten kształt ministerstwa, jak powiadam, z 1990 r., który tutaj w gronie nielicznych, będących jeszcze w tym parlamencie posłów wspólnie budowaliśmy - pan poseł Zemke należy do tych współbudowniczych, sporo czasu nad tym razem wtedy spędziliśmy - ten twór, jakim dzisiaj jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wymaga dalszych zmian z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że wielu wskazuje na to, że zbyt wielka siła zgromadzona jest w jednym ministerstwie, a po drugie, dlatego że wykształciło się coś konstytucyjnie bardzo dziwacznego, mianowicie wykształcił się model dwuwładzy nad Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, dwuwładzy prezydencko-premierowskiej od czasu rządu pana premiera Oleksego. I ta dwuwładza wymaga jakiegoś definitywnego konstytucyjnego przerwania.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanRokita">Dlatego ustrojowo na rzecz patrząc, zwłaszcza główna propozycja tzw. autopoprawki — wyłączenie z tego resortu Urzędu Ochrony Państwa i przekazanie go do kompetencji premiera wraz ze stworzeniem odpowiednich instytucji przy premierze, które mogłyby ten urząd nadzorować — jest słuszna. Trzeba sobie wszakże zdawać sprawę z pewnych ustrojowych konsekwencji, jakie niesie taka decyzja. Ta słuszna decyzja jest bowiem w moim przekonaniu uzasadnionym, głębokim, istotnym osłabieniem konstytucyjnych uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej w dziedzinie bezpieczeństwa, a nawet można zapytać, czy nie pozostaje w sprzeczności z „małą konstytucją” albo inaczej: czy czyni jeszcze zasadnymi zapisy „małej konstytucji” o odpowiedzialności prezydenta za bezpieczeństwo. Powiadam: to jest słuszny kierunek i pan premier Cimoszewicz rzeczywiście w tej materii jest dość konsekwentny. Podczas prac Komisji Konstytucyjnej mieliśmy, pan premier — jeszcze nie będąc wtedy premierem — i ja, okazję w różnych sytuacjach opowiadać się za zbliżaniem polskiego modelu rządzenia do modelu kanclerskiego, przy osłabianiu prezydentury, i ta decyzja zmierza bardzo wyraźnie w tym kierunku, ale trzeba mieć świadomość, że w takim właśnie kierunku konstytucyjnym ta propozycja w istocie rzeczy zmierza. Ona w ogóle nie budziłaby wątpliwości, gdyby nie to, że łączą się z nią niepokoje natury politycznej związane z kryzysem politycznym wokół Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanRokita">Otóż przekazanie Urzędu Ochrony Państwa premierowi nie budziłoby żadnych wątpliwości, gdyby nie to, że ten premier w tej chwili, tj. 23 kwietnia, wzywa do rozprawy z Urzędem Ochrony Państwa, a 24 przewiduje jego osłabienie pod swoimi rządami i wskazuje nawet osoby z kierownictwa, które należałoby zwalczyć. To jest oczywiście ten element bieżącej polityki, który zakłóca jasną wizję związaną z transformacją Urzędu Ochrony Państwa. Można więc tylko powiedzieć, że stało się fatalnie, by nie rzec: tragicznie wręcz, że ta słuszna ustrojowo operacja dokonywana jest w warunkach takich, w jakich może budzić takie niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanRokita">Do nieobecnego pana premiera chcę się zatem z trybuny sejmowej zwrócić w imieniu opozycji ze słowami bardzo jednoznacznymi. Opozycja chce wspierać koncepcję przekazania Urzędu Ochrony Państwa premierowi w imię zasad ustrojowych, ale nie po to, panie premierze, ażeby pan mając ten urząd pod swoją władzą dokonał z nim rozprawy, nie po to.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JanRokita">Oczywiście w tej operacji przeniesienia pewne sprawy budzą zasadnicze wątpliwości. Przy okazji bowiem, jak gdyby tak trochę na marginesie całej tej sprawy, proponuje się istotne wzmocnienie władzy służb specjalnych w Polsce. Paradoksalnie, niby je zwalczając, proponuje się zwiększenie ich władzy, bo jakżeż inaczej potraktować dość rewolucyjną propozycję, iż Urząd Ochrony Państwa może przejmować każde postępowanie operacyjne w państwie toczone w dowolnym organie, jeżeli tylko uzna to za stosowne? Albo co sądzić o propozycji dotyczącej dziwacznej instytucji jakichś dyrektyw premiera w zakresie działania Centralnego Zarządu Zakładów Karnych? Czy chodzi o wznowienie działalności operacyjnej służb specjalnych w więzieniach, zlikwidowanej tam w latach 1989–1990? Parę tego typu elementów wprowadzanych jakby obok zasadniczych spraw budzi niepokój z punktu widzenia praw obywatelskich i w moim przekonaniu, panie ministrze — do pana ministra Millera jako wnioskodawcy się tutaj zwracam po raz kolejny — te elementy uboczne mogą się okazać bardziej niebezpieczne niż te, na które pan zwracał uwagę w swoim wystąpieniu. Tym elementom ubocznym musimy bardzo dogłębnie, bardzo dokładnie się przyjrzeć. Oby nie stało się tak, że przy okazji przekazania nadzoru nad urzędem wejdą w życie jakieś przepisy, które będą zagrażać prawom obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JanRokita">To jest wątek pierwszy sprawy, ale oczywiście nie sposób nie powiedzieć o wątku drugim. Mianowicie to, że MSW wymaga reform, i to, że wymaga reform głównie z tego powodu, że zbyt wielka siła została w nim skupiona, to absolutnie nie może znaczyć, że w nowym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji skupiona zostanie siła jeszcze większa. I tu się w pełni zgadzam z tymi wątpliwościami, które przedstawił w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Tarczyński.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JanRokita">Panie Ministrze! Nie jest tak, ażeby ci, którzy powiadają o pewnym mechanicznym połączeniu znaczącej czy istotnej części URM, MSW i ministerstwa budownictwa, wykazywali złą wolę. Przecież, szanowny panie ministrze, wprowadza pan Izbę w błąd, kiedy pan powiada, że w nowym ministerstwie mają się znaleźć zaledwie dwa uboczne departamenty z Urzędu Rady Ministrów, mianowicie nadzorujące wojewodów i współpracujące z kościołami. A co z tymi komórkami URM, które zajmują się współpracą transgraniczną, a mają przejść do nowego MSW? A co z pionem tzw. operacyjnym, który odpowiada za wymianę informacji w administracji i który ma przejść do nowego MSW? A co z reformą administracji publicznej, która jest w URM i ma przejść do MSW? A co z komisją komunalizacyjną, która jest w URM i ma przejść do MSW? A co z Krajową Szkołą Administracji Publicznej, która jest w URM i ma przejść do MSW? A co z kadrami wojewodów i urzędów wojewódzkich, które są w URM i mają przejść do MSW? A co z kontrolą urzędów wojewódzkich, która jest w biurze kontroli i ma przejść do MSW?</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JanRokita">Nie róbmy sobie żartów. Oczywiście, to istota władztwa dotychczasowego szefa URM ma przejść do nowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie jakieś dwa uboczne departamenty. Nie tylko istota władztwa szefa URM, ale także istota władztwa ministra budownictwa. To już jest całkiem zaskakujące, szczerze mówiąc, dlatego że tutaj znów diabeł tkwi w szczegółach. Polityka mieszkaniowa polityką mieszkaniową, ten czy inny minister za nią odpowiada, każdy za nią może odpowiadać dobrze albo źle, ale dlaczego w tym MSW nagle ma się skupić - i to znów jakimś ubocznym zupełnie przepisem, o którym pan minister nawet nie był łaskaw wspomnieć w swoim wystąpieniu - gospodarkę gruntami i odpowiedzialność za procedury reprywatyzacyjne? Panie ministrze, dlaczego w tym nowym ministerstwie planuje się skupienie zarządu własnością, majątkiem państwowym na terenie całej Warszawy, z wszystkimi urzędami centralnymi i urzędami wojewódzkimi? Zresztą ciekawe, dlaczego urzędami centralnymi i urzędami wojewódzkimi, a nie np. izbami skarbowymi czy innymi administracjami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JanRokita">To wszystko jest dość niekonsekwentne. Dlaczego procedury reprywatyzacyjne mają przejść do tego ministerstwa? Przecież MSW stanie się dysponentem olbrzymiego majątku - ziemi, gruntów, wielkiej własności, zwłaszcza na terenie Warszawy, gdzie funkcjonują olbrzymie majątki skarbu państwa, związane z istnieniem na nich rozmaitych instytucji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JanRokita">Ten moloch jest prawdziwym molochem i ten moloch w takiej postaci, w jakiej planuje się go w autopoprawce zrobić, byłby molochem bardziej niebezpiecznym niż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w swoim dotychczasowym kształcie. Panie ministrze, nie można tu mówić o perspektywie dekoncentracji. Nie bądźmy śmieszni. To jest fundamentalna koncentracja uprawnień. W kategoriach politycznych można powiedzieć tak, że z punktu widzenia zakresu władzy, gdyby ta reforma w takim kształcie weszła, w Polsce nie warto być prezydentem, premierem też nie za bardzo, natomiast na pewno warto być ministrem spraw wewnętrznych i administracji - to nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JanRokita">Czy ten problem można jakoś rozwiązać? Czy należy w związku z tym cały projekt odrzucić, obalić? Nie — myślę, że jest rozwiązanie. To rozwiązanie tkwi może gdzie indziej, niż by się państwo spodziewali, mianowicie tkwi we wspólnie, ponadpartyjnie, klubowo, międzyklubowo przygotowywanych obecnie w jednej z podkomisji przepisach o nowym systemie podziału odpowiedzialności w rządzie. W nowym systemie podziału odpowiedzialności w rządzie, który nie byłby ustabilizowany raz na zawsze w ustawach o poszczególnych urzędach i w związku z tym nie stabilizowałby też na dłuższy czas tego nowego molocha, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym planie, ale który powodowałby, że w zależności od bieżącej decyzji koalicji rządowej, premiera, odpowiedzialność za poszczególne segmenty tego wielkiego, nowego MSW mogłaby być powierzona jednemu albo kilku ministrom. Innemu ministrowi np. policja, a innemu odpowiedzialność za sprawy budownictwa. Taką poprawkę zgodnie — myślę — w tej chwili wypracowujemy w jednej z podkomisji i, jak powiadam, jeśli by ten nowy, ewolucyjny mechanizm podziału odpowiedzialności wewnątrz gabinetów towarzyszył tej reformie, to obecna propozycja nie byłaby aż tak bardzo groźna.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#JanRokita">Myślę zatem, że z tego kryzysu, z tego problemu, jakim jest ten olbrzymi moloch zaplanowany przez rząd pana Cimoszewicza, daje się wyjść w sposób rozsądny, ale trzeba pewnej odwagi w reformowaniu Rady Ministrów. Tylko wtedy można rozwiązać ten problem w sposób rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#JanRokita">I uwaga ostatnia. Panie ministrze, poza wszystkim jest rzeczą (abstrahując od meritum) fatalną, złą - jako poseł opozycji nie mogę odmówić sobie tej przyjemności, by to w Izbie powiedzieć - że przysyłane są do Sejmu dokumenty, o których biuro ekspertyz sejmowych musi pisać, że naruszają zasady techniki prawodawczej wydane w 1991 r. uchwałą nr 47 Rady Ministrów. Takich dokumentów do Sejmu nie powinno się przesyłać! Dokumentu kompletnie nieczytelnego, dokumentu, który jest gigantycznym zbiorem poprawek do cyklu ustaw jeszcze nie uchwalonych. Rzeczywiście, to kuriozum, z jakim Izba się nie zetknęła, w każdym razie odkąd pamiętam, od 1989 r. Kilkanaście nie uchwalonych ustaw, a do tych ustaw jest ustawa o olbrzymiej liczbie poprawek! Dziwactwo - trudno się tak naprawdę w tym rozeznać, co tam dokładnie jest, a czego nie ma. Wcale nie jestem przekonany - mimo iż poświęciłem sporo czasu na przyjrzenie się temu - czy wykryłem wszystkie najbardziej niebezpieczne problemy, które w tym dokumencie się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#JanRokita">Miałbym więc na koniec prośbę do rządu, ale także do pana posła Czerniawskiego, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, do której ten dokument zostanie skierowany. Niech, panie ministrze i panie pośle przewodniczący, koalicja i rząd zadbają o to, ażeby — nim komisja przystąpi do pracy nad tym dokumentem — te projekty ustaw zawarte w przedłożeniu pierwotnym i w tej niezwykle skomplikowanej autopoprawce zostały porządnie spisane w postaci nowego, jednolitego dokumentu, który rzeczywiście mógłby zostać poddany osądowi parlamentarzystów, bo mam takie wrażenie, że to, czym dysponujemy w tej chwili (i to bodaj dopiero od 48 godzin), tak naprawdę nie podda się w ogóle mechanizmowi jakiejkolwiek racjonalnej analizy, bo jest miejscami kompletnie nieczytelne i niechlujne. No i niech ten dokument przynajmniej post factum nie łamie reguł techniki legislacyjnej, bo to o rządzie zawsze świadczy źle, bez względu na to, co jest w tych projektach zapisane.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#JanRokita">A do komisji należy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Rokita w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister przekonywał nas tutaj, że ta propozycja to nie łączenie, ale jednocześnie w uzasadnieniu mogę przeczytać wprost: „Nowo utworzony urząd ministra spraw wewnętrznych i administracji przejmie zatem kompetencje i zadania obecnego ministra spraw wewnętrznych...” i dalej: „... kompetencje obecnego ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów w zakresie administracji publicznej, a także zadań z dziedziny stosunków między państwem a kościołem katolickim oraz innymi kościołami...” itd.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, a więc jednak łączenie! Proszę więc nam nie mówić, że tego elementu łączenia tu nie ma. Czy to jest zgodne z wystąpieniem premiera? Nie, całkowicie niezgodne, dlatego że premier sam był oburzony rozrostem i siłą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i mówił, że coś z tym trzeba zrobić. Ta dialektyka, która prowadzi do tego, że poprzez połączenie ma tu być coś zmniejszone, jest dalibóg, jak na moją wiedzę, zbyt daleko posunięta. W związku z tym bardzo proszę, aby jednak to stanowisko troszkę zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, powołał się pan tutaj na katastrofy - doświadczają ich obywatele rzeczywiście, z różnych powodów, co chwila - i powołując się na te katastrofy doszedł pan do wniosku, że wymagana jest kolejna silna centralizacja władzy. Dlaczego? Dlatego że jacyś urzędnicy nie są w stanie się porozumieć? Panie ministrze, jeżeli jest z tym problem, to niekoniecznie trzeba to rozwiązywać przez centralizację władzy. Wystarczy zwolnić tych urzędników, którzy się nie dogadają, następni już się dogadają, gwarantuję to panu. W tym celu naprawdę nie trzeba przeprowadzać tak wielkiej operacji, jaką pan nam tu proponuje.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#ZbigniewBujak">Powiedział pan, że nastąpi wydatne zmniejszenie przez wyłączenie UOP. Panie ministrze, to jest 6 tysięcy ludzi, zaledwie 2%! Dajmy sobie spokój ze znaczącym wyłączeniem; oczywiście, w pewnych kategoriach zdolności operacyjnych może i tak, ale nie o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, użył pan tu sformułowania, które mnie zaniepokoiło. Otóż wskazując te różne niedomogi, powiedział pan, że jest problem z tym, że obywatele nie stosują się do przepisów budowlanych, pożarowych itd. Panie ministrze, w tym kraju mamy problem, moim zdaniem, nie tyle niestosowania się obywateli do przepisów, co wielki problem związany z tym, jak cała struktura administracji państwa traktuje przepisy albo jak ich nie traktuje, jak ich nie chce stosować. I naprawdę wielki problem jest nie w tym, jak obywatele łamią przepisy budowlane, ale o wiele większy jest ten, jak te wszystkie, niejasne dla obywatela, przepisy są wykorzystywane przez administrację państwa. Pan chce sobie z tym problemem poradzić przez takie scentralizowanie? Nie, to bardzo zła droga. I znów apel o zweryfikowanie.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, postanowiłem sobie obrazowo uświadomić, kim pan będzie. Kim pan będzie mając te... Przepraszam, może nie pan, ale tak mi się jakoś skojarzyło. W każdym razie chodzi o to, kim będzie ten minister, który nad tym wszystkim będzie panował. Proszę państwa, będzie on mógł mnie sprawdzić na granicy w mundurze Straży Granicznej, kontrolować mnie w samochodzie w mundurze policjanta ruchu drogowego, obserwować, co robię w domu, zakładać podsłuch jako policjant, który ma takie możliwości, przychodzić jako funkcjonariusz policji budowlanej i sprawdzać dom, czy prawidłowo jest zbudowany, przyjść jako geodeta, oglądać działkę i mierzyć ją, będzie mógł wreszcie - w mundurze strażaka - sprawdzać, czy dom jest prawidłowo zabezpieczony przed pożarem. I na koniec jeszcze będzie mógł sprawdzić, czy kościoły przestrzegają ustawodawstwa i być może do jakiego kościoła obywatel należy.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, dalibóg, nie należę do ludzi lękliwych, ale jak sobie to wszystko zbieram, to muszę powiedzieć, że i we mnie budzi to pewien dreszcz niepokoju - a cóż dopiero czuje zwykły, szary obywatel?</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bujak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja, panie pośle Bujak, może się nie obawiam tego, co będzie robił minister w tych mundurach, tylko gdzie on je pomieści. Ale to już jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi pakiet ustaw, dotyczący wprowadzenia reformy centrum gospodarczego rządu oraz Urzędu Rady Ministrów, ma na celu poprawę administrowania krajem. Jednak nie wszystkie propozycje w nim zawarte mogą zyskać aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JerzyJankowski">Jedną z takich propozycji jest włączenie szeroko rozumianej problematyki budownictwa do właściwości urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Spowoduje to zmarginalizowanie problemu jakże ważnego ze względów zarówno ekonomicznych, jak i społecznych. Budownictwo - które ma być kołem zamachowym dla całej gospodarki - w wyniku takiego usytuowania w ramach centralnej administracji, chcąc nie chcąc zejdzie na margines zainteresowania państwa. Szeroko rozumiane budownictwo, w tym mieszkalnictwo, bez usytuowania w kompetencji wyspecjalizowanego, naczelnego organu administracji państwowej nie będzie się mogło należycie rozwijać i tym samym wypełniać pokładanych w nich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! W gospodarce rynkowej dostęp do mieszkania nie jest jedynie elementem konsumpcji i odpowiedniego jego podziału. Dostęp do mieszkania jest przede wszystkim wynikiem odpowiednich regulacji, przebiegu procesu akumulacji kapitału i procesów inwestycyjnych. Właśnie dlatego od lat trzydziestych XX wieku rozwój mieszkalnictwa jest powszechnie stosowanym na świecie narzędziem kształtowania koniunktury gospodarczej. Silny interwencjonizm państwa w zakresie kształtowania poziomu dostępności do mieszkania jest cechą właściwą wszystkich demokratycznych krajów gospodarki rynkowej. Tworzony jest on przez system odrębnych i specyficznych dla tej dziedziny życia gospodarczego unormowań regulujących funkcjonowanie podmiotów gospodarczych uczestniczących w procesie budowy, finansowania, kredytowania i eksploatacji mieszkań. Ta odrębność uregulowań prawnych ma na celu osłabienie sprzeczności między wysoką ceną mieszkania a bezwzględną koniecznością biologiczną i kulturową zapewnienia dachu nad głową. Dlatego też w większości krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej, chociażby takich jak Stany Zjednoczone czy Niemcy, sformułowaniem tych regulacji prawnych zajmuje się specjalistyczny, wyodrębniony urząd centralny. W Polsce ten proces dopiero został rozpoczęty uchwaleniem przez Wysoką Izbę ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a to dopiero początek drogi do wprowadzenia w tym zakresie klarownego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JerzyJankowski">Szeroko rozumiane budownictwo to nie tylko problematyka mieszkalnictwa, ale również gospodarka komunalna, planowanie przestrzenne, urbanistyka, geodezja i architektura, które razem tworzą integralną całość systemową. Właśnie specyfika wyżej wymienionych zagadnień, które potrzebują odrębnych regulacji prawnych, upoważnia mnie do prezentowania poglądu o zasadności utworzenia urzędu ministra gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa. Wskazany przeze mnie zakres zagadnień jest tak obszerny i jego waga tak istotna dla gospodarki i sprawnego funkcjonowania państwa, że pozostawienie resortu, w którego właściwości znalazłyby się i gospodarka przestrzenna, i budownictwo, nie powinno właściwie podlegać dyskusji. Wręcz przeciwnie, w pełni zasadne wydaje się rozszerzenie kompetencji tego resortu o zagadnienie gospodarki przestrzennej ulokowanej dotychczas w Centralnym Urzędzie Planowania, przez co udałoby się wreszcie utworzyć jednolite centrum decyzyjne w zakresie polityki państwa w dziedzinie gospodarki przestrzennej i budownictwa, działające w niepodzielnych z zasady procesach inwestycyjno-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JerzyJankowski">Projekt ustawy o utworzeniu urzędu ministra gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa obejmowałby całą sferę dotychczasowego imperium Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a więc: kształtowanie polityki ładu w przestrzeni; kształtowanie polityki mieszkaniowej; finansowanie budownictwa mieszkaniowego; podejmowanie działań na rzecz rozwoju gospodarki, infrastruktury komunalnej oraz zarządzania miastami; prowadzenie nadzoru budowlanego oraz podejmowanie działań w celu kształtowania zabudowy kraju; tworzenie warunków funkcjonowania rynku nieruchomości; wreszcie tworzenie warunków funkcjonowania geodezji i kartografii, w tym tworzenie systemów informacji terenowej, katastru nieruchomości oraz państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#JerzyJankowski">Dotychczasowa sfera dominium, tzn. cała problematyka przekształceń własnościowych przedsiębiorstw budowlanych oraz kształtowanie zasad działania sfery wykonawczej, powinna być przekazana do właściwego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#JerzyJankowski">Zadania ministra zatem mają głównie charakter regulacyjny, realizacja ich bowiem będzie polegała na kształtowaniu polityki działań legislacyjnych, tworzeniu warunków oraz koordynacji i nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#JerzyJankowski">Utworzenie urzędu ministra gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych, gdyż przejmie on zadania i środki z urzędu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z wyjątkiem zadań związanych z wypełnianiem funkcji organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Urząd Rady Ministrów i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w obecnym kształcie ocenia się jako struktury nadmiernie rozbudowane i niefunkcjonalne. Konieczność ich reformy jest niewątpliwa. Wprawdzie tu i ówdzie słyszy się, iż połączenie administracji państwowej i spraw wewnętrznych może stworzyć jakąś superstrukturę, ale sądzę, że po wyłączeniu służb specjalnych ze struktur MSW takie obawy zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszSamborski">Niemniej jednak pewnym minusem autopoprawki i przedłożonych projektów jest to, że nie regulują one wyraźnie usytuowania Policji w całym systemie zarządzania państwem. Nadal nie wiemy, czy pozostanie Komenda Główna Policji nawet w okrojonej postaci, czy też to ogniwo zostanie zlikwidowane, a na jego miejsce powstanie Departament Policji w nowym Ministerstwie Administracji Publicznej i Spraw Wewnętrznych. Komendanci wojewódzcy podlegaliby wówczas wojewodom. Ten wariant, uznany przez nas za zbyt radykalny na obecnym etapie, można będzie zrealizować znacznie później. Obecnie jednak wydaje się celowe stworzenie pewnej płaszczyzny zależności komendantów wojewódzkich od wojewody, np. przez współudział tych ostatnich w procesie nominacji.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Decentralizacja urzędów i władzy nie może prowadzić do zamazywania kompetencji i zmniejszania zakresu zainteresowań struktur państwowych tymi zagadnieniami, które do tej pory były niezależnie od poszczególnych resortów analizowane także w URM.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#TadeuszSamborski">Przykładem takiej dziedziny jest współpraca z Polonią, z Polakami za granicą. Analiza powinności państwa wobec naszych rodaków rozsianych po całym świecie, a zwłaszcza za wschodnią granicą, nie może znaleźć się poza sferą zainteresowania centrum rządowego.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#TadeuszSamborski">Wszelkie zmiany, nawet uzasadnione merytorycznie i pożądane z punktu widzenia celów strategicznych, wymagają jednak pełnej zgodności z obowiązującym stanem prawnym, tzn. z ustawą zasadniczą, „małą konstytucją”. Planowane zmiany wymagają szczegółowego bilansu zadań merytorycznych poszczególnych resortów, zarówno tych, które podlegają połączeniu, jak też tych, które powstają jako nowe.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#TadeuszSamborski">Wniesienie autopoprawki w toku prac legislacyjnych wprowadza nieco zamieszania, utrudnia czytelność i zrozumienie zarówno istoty projektów, jak i konsekwencji, które one w praktyce przyniosą. Przedstawione autopoprawki mogą spowodować chaos decyzyjny i organizacyjny. My w Polskim Stronnictwie Ludowym zauważamy i ostrzegamy, że przyjęcie ich w tej postaci może stworzyć zagrożenie polegające na niesterowalności struktur zarządzania państwem, a doświadczenia innych państw w zakresie łączenia segmentów władzy świadczą, że nowo powstała struktura nie jest w stanie spełnić swoich funkcji kontrolno-regulujących w ciągu pierwszych 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#TadeuszSamborski">Jako PSL widzimy również takie zagrożenie, iż poza brakiem rozwiązań funkcjonalnych może na przykład pojawić się brak konkretnych osób odpowiedzialnych za bardzo istotne decyzje. Wracając do zgodności zmian z obowiązującym stanem prawnym, pragnę zwrócić uwagę na to, że wiele znaków zapytania pojawia się wokół art. 61 „małej konstytucji” i tzw. resortów prezydenckich, które ten artykuł ustanawia i reguluje. Przecież nowo utworzony resort administracji i spraw wewnętrznych nie będzie już taką samą strukturą i z takim samym zakresem działania, jakim był wówczas, kiedy specjalny rodzaj zwierzchnictwa prezydenta nad tymi resortami ustanawiała „mała konstytucja”. Czyż nie wydaje się logiczne, że z tego punktu widzenia Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych powinno być wykreślone z wykazu zawartego we wspomnianym art. 61 „małej konstytucji”?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawet w krajach wysoko rozwiniętych, o nieporównywalnie wyższym poziomie zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, przez pewien czas konieczna była odmienna regulacja procesów ekonomicznych w budownictwie mieszkaniowym. Funkcje te powierza się na ogół wyspecjalizowanemu, centralnemu organowi władzy państwowej. O tym, czy w takim urzędzie problematyka mieszkalnictwa jest trwale powiązana z polityką budowlaną, czy na przykład o planowaniu przestrzennym decyduje nie tyle struktura centrum gospodarczego, ile system funkcjonowania państwa, przede wszystkim rola, znaczenie i kompetencje samorządów terytorialnych oraz organizacja i zasady działania systemu bankowego, dostarczającego niezbędnego długoterminowego kredytowego kapitału inwestycyjnego. Im wyższy stopień decentralizacji państwa, a więc większe kompetencje finansowe władz komunalnych, tym częściej występuje wyodrębnienie samodzielnego ministerstwa spełniającego przede wszystkim funkcje w zakresie polityki mieszkaniowej. Tu dobrym przykładem jest Szwecja. Słabość organizacyjna lub małe kompetencje finansowe władz samorządu terytorialnego skutkują zazwyczaj połączeniem w jednym ministerstwie funkcji regulacji w zakresie mieszkalnictwa i gospodarki komunalnej oraz rozwoju miast. Im większa dojrzałość systemu bankowego i rynku kapitałowego oraz mniejsza konieczność interwencji państwa w zakresie refinansowania jego inwestycji w sektorze budowlanym, tym częściej w ministerstwach mieszkalnictwa jest umieszczana także funkcja polityki budowlanej. Tak jest w Niemczech, Danii i w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#TadeuszSamborski">Polska stoi przed wyzwaniem stworzenia odrębnych regulacji instytucjonalno-prawnych dla organizacji budowy, finansowania i eksploatacji mieszkań. Oczywiście proces ten został dopiero zapoczątkowany. Specyfika zagadnień gospodarki przestrzennej, mieszkalnictwa, gospodarki komunalnej i polityki budowlanej w Polsce wskazuje na konieczność wyodrębnienia w jej ramach jednego samodzielnego resortu. Wskazany zakres zagadnień jest tak obszerny, a jego waga tak istotna dla gospodarki i sprawnego funkcjonowania państwa, że pozostawienie resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa nie powinno podlegać dyskusji. Wręcz przeciwnie, w pełni zasadne wydaje się rozszerzenie kompetencji tego resortu o zagadnienie gospodarki przestrzennej, ulokowane dotychczas w Centralnym Urzędzie Planowania. Tym samym udałoby się wreszcie utworzyć jednolite centrum decyzyjne w zakresie polityki państwa w dziedzinie gospodarki przestrzennej i budownictwa, działające w niepodzielnym z zasady procesie inwestycyjno-budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#TadeuszSamborski">Dlatego też opowiadam się za utworzeniem urzędu ministra polityki mieszkaniowej, przestrzennej i budowlanej. Za takim rozwiązaniem przemawia także konieczność utrzymania ciągłości dokonań, szczególnie widocznych w ciągu ostatnich dwóch lat - oczywiście dokonań dotychczasowego resortu budownictwa. Politykę mieszkaniową mamy, proszę Wysokiej Izby, nareszcie ustawowo uregulowaną. Konieczność utrzymania ciągłości i realizacji tejże polityki wydaje się bezdyskusyjna. I ciągłości tej polityki nie zapewni żaden okrojony kadłubowy urząd.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze jedna istotna sprawa budzi pewne wątpliwości. Jest to proponowany zakres kompetencji premiera. W odniesieniu bowiem do funkcji niektórych z proponowanych resortów czytamy, że szczegółowe ich kompetencje określi prezes Rady Ministrów. Myślę, że zbyt częste są te delegacje dla premiera. PSL uważa, że zakres odpowiedzialności poszczególnych resortów powinien być jasno określony już teraz - w proponowanym pakiecie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#TadeuszSamborski">I na koniec pewna uwaga szczegółowa. Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jest tworem nowym, który - naszym zdaniem - rozmywa konstytucyjny porządek systemu władzy. Ta nowa forma ma wystąpić obok komitetów Rady Ministrów, pełnomocników rządu, komisji resortowych. Wbrew temu, co czytamy w uzasadnieniu projektu, osłabia to naszym zdaniem centrum rządowe i rolę organów konstytucyjnych, Rady Ministrów i poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#TadeuszSamborski">Opowiadam się za skierowaniem autopoprawki do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mnie się zdaje, że jest zgoda wśród wszystkich, którzy dyskutują o MSW i je oceniają, że MSW jest molochem koncentrującym rzeczywiście bardzo wiele władzy i że bardzo łatwo może być ogniskiem destabilizacji. Nie ma tu chyba obrońców takiej struktury, w jakiej MSW działa obecnie. Jest natomiast problem, czy to, co pan proponuje, zmienia sytuację na tyle, że można mieć pewność, iż siła MSW będzie chociażby mniejsza, a te struktury dzisiejszego MSW w większym stopniu będą się znajdować pod kontrolą. Mnie się wydaje, że takiego wniosku, niestety, wysnuć nie można. Ta zmiana jest robiona pod hasłem, że oto zmniejszamy molocha, ograniczamy jego uprawnienia, do planowanego wcześniej Ministerstwa Administracji i Budownictwa dołączamy jakąś małą część MSW. To jest tylko uzasadnienie. Logika tej zmiany, tej autopoprawki, jest bowiem taka, że z wielkiego MSW robimy większe MSW, bo w istocie to przecież MSW będzie trzonem tego nowego Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych. Taka jest prawda. O tej autopoprawce można oczywiście mówić pozytywnie, jest to bowiem próba jakiejś zmiany, podporządkowania czy generalnie reformy Urzędu Ochrony Państwa. Toczy się zresztą szeroka dyskusja na temat, jak ta zmiana ma wyglądać. Kiedyś pan minister Siemiątkowski prezentował na ten temat inny pogląd niż zapisany w tej ustawie. Pogląd o tym, że istota podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa i reformy UOP powinna polegać na wyłączeniu ze struktury tego urzędu wywiadu, jak to jest w wielu państwach na świecie, i podporządkowaniu wywiadu prezesowi Rady Ministrów. Z tej części, która z Urzędu Ochrony Państwa pozostanie, należałoby zrobić strukturę bardziej policyjną, jaką jest na przykład obecnie FBI. To, że pan minister Siemiątkowski od tego pomysłu odstąpił, ten pomysł zarzucił, jest chyba złe. Według mnie byłoby to rozwiązanie i korzystniejsze dla samych struktur Urzędu Ochrony Państwa, i lepsze dla zabezpieczenia interesów państwa, i łatwiejsze do kontrolowania. To bowiem, co pan proponuje w tym projekcie, jest tylko pozornie łatwiejsze do kontrolowania. W istocie jest to do kontrolowania wręcz trudniejsze. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ArturSmółko">Jest oczywiście kilka pytań o to, co ta zmiana ze sobą niesie. Przede wszystkim niesie ze sobą podporządkowanie Urzędu Ochrony Państwa prezesowi Rady Ministrów. Czyli to prezes Rady Ministrów będzie miał nadzór nad UOP. Tylko że na str. 13 tekstu autopoprawki jest propozycja nowego zapisu, który mówi: „Prezes Rady Ministrów może powierzyć sekretarzowi kolegium określone czynności związane ze sprawowaniem nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa”. Cóż to znaczy? Znaczy to mniej więcej tyle, że oto będzie człowiek, który w istocie będzie sprawował nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa. Człowiek ten przed nikim nie odpowiada, nie ponosi odpowiedzialności konstytucyjnej i on będzie w istocie sprawował nadzór nad służbami specjalnymi. To dość ciekawa konstrukcja wzmocnienia kontroli nad służbami specjalnymi. Mnie się zdaje, że dość ryzykowna. Oczywiście jest mowa o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia uprawnienia tego sekretarza. Tylko dzisiaj jest akurat tak, że rozporządzenia dotyczące nadzoru nad tymi służbami należą do kompetencji ministra spraw wewnętrznych, który odpowiada przed Sejmem, bo jest przez Sejm wybierany. Natomiast sekretarz nie jest wybierany przez Sejm, jest człowiekiem zaufania prezesa Rady Ministrów... i to tylko i wyłącznie tyle.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ArturSmółko">Rzecz kolejna i, jak mi się wydaje, bardzo istotna dotyczy całego szeregu zapisów na str. 24 i 25. One brzmią bardzo niewinnie. Jest spis artykułów, który kończy się tak — wyrazy „minister spraw wewnętrznych” zastępuje się użytymi w tych samych przypadkach wyrazami „prezes Rady Ministrów”. Podam przykład konsekwencji tych zapisów. Jak wiadomo, jest jasna procedura dotycząca np. stosowania środków operacyjnych, na przykład podsłuchu. Wyobraźmy sobie teraz sytuację, w której szef Urzędu Ochrony Państwa będzie chciał użyć środków operacyjnych. Dzisiaj forma jest taka, że minister spraw wewnętrznych występuje do ministra sprawiedliwości o uzyskanie zgody. Proszę mi wyjaśnić: Jaki minister sprawiedliwości odmówi założenia podsłuchu wtedy, gdy o ten podsłuch — na tym polega istota sprawy — wystąpi prezes Rady Ministrów? Mnie się wydaje, że to jest bardzo ryzykowna konstrukcja i ona uderza bardzo głęboko w prawa obywatelskie. Łatwo sobie wyobrazić, że podsłuchać wtedy będzie można wszystkich i każdego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#ArturSmółko">Rzecz kolejna i wydaje mi się, że istotna - wiem, że każda reforma kosztuje i każda reforma odbywa się pod hasłami mniejszych kosztów. Panie ministrze, musi paść tu pytanie, ile to będzie kosztować. Ile będzie kosztować ta reforma? Przecież jest tak, że do każdego projektu ustawy musi być załączona informacja, jakie skutki budżetowe ma przynieść reforma. Musimy tę informację usłyszeć, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#ArturSmółko">I kolejna sprawa. Ministerstwo, które w wyniku tej ustawy powstanie, będzie właściwie takim rządem wewnątrz rządu. Na zakończenie mam pytanie do pana ministra: Ilu wiceministrów będzie w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych? Czy pan minister potrafi policzyć? Myślę, że to będzie zdublowana Rada Ministrów. Nie, nie doceniam tego ministerstwa - myślę, że to będzie znacznie więcej niż dublet.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#ArturSmółko">Są to pytania, myślę, ważne, ale to jeszcze nie wszystko. Poseł Bujak nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ja też takiego wniosku nie zgłoszę, choć przyznam, że byłoby najlepiej, gdyby pan ten projekt jednak zabrał. Wiem, że do tego pana ministra nie przekonam, wobec tego będziemy, posłowie Unii Pracy, pewnie spierać się w komisjach i później, podczas drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zgłosić tutaj kilka uwag, pytań. Otóż moje pierwsze pytanie jest następujące. Otrzymaliśmy pakiet - podkreśla się, że jest to pewna całość ustaw mających określać rekonstrukcję, a właściwie przekonstruowanie administracji rządowej - i prawie natychmiast otrzymujemy autopoprawkę. Dlatego nie wiem, czy to należy traktować jak część, której nie skończono, czy jako zmianę koncepcji. Poniekąd chyba trochę jako zmianę koncepcji, skoro nawet zmienia się nazwy ministerstw, jakie poprzednio były podawane. To nie jest rzecz całkowicie bez znaczenia, dlatego że - pamiętajmy o tym - przedsięwzięcie jest duże, a czas na jego realizację minimalny.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzyEysymontt">Oczywiście można sobie zadać ogólne pytanie: Jakie ma być to państwo? To pytanie jest zadawane także w zupełnie innej komisji, jak wiadomo, obradującej w parlamencie już od dawna - mam na myśli Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego. Tak więc, przyznam się, że słowa, które tutaj niedawno wypowiedział pan poseł Rokita, nieco mnie zaniepokoiły, a raczej zastanowiły - czy to ma być słaby prezydent i, być może, słaby premier? Proszę państwa, nie zgadzam się z taką koncepcją, gdyż jako republikanin jestem zdania, że państwo powinno być małe, tzw. państwo minimum, ale silne. I to jest właśnie kwestia, która w czasie pracy komisji i jej podkomisji coraz częściej się pojawia - czy rzeczywiście idziemy w kierunku państwa silnego?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzyEysymontt">Kwestie dotyczące bezpieczeństwa to na pewno jedna z dziedzin, która jest niezbywalnym obowiązkiem każdego państwa. Zadania z wielu dziedzin często mogą być lepiej wykonywane przez różne struktury społeczne, a nie państwowe, natomiast z tej — nie. Ta autopoprawka w dużym stopniu dotyczy właśnie tej kwestii. Mówimy o Urzędzie Ochrony Państwa, co jest pewnym kryptonimem dla służb specjalnych, aczkolwiek wiemy, że to nie wyczerpuje tego zakresu. Mówi się teraz często, przy różnych okazjach, że niedobrze, żeby te służby były upolitycznione. Moim zdaniem, w tym modelu, kiedy one są podporządkowane premierowi, z natury rzeczy muszą być upolitycznione. I to w ustroju nawet najbardziej demokratycznym, dlatego że przecież premier jest eksponentem konkretnej opcji politycznej. Ta opcja może być jednopartyjna, kilkupartyjna — w zależności oczywiście od tego, jaka jest koalicja, ale zawsze jest bardzo wyraźnie polityczna. Prędzej można myśleć już o ponadpartyjnym prezydencie. Ta kwestia pozostaje otwarta — bo czy istnieje tu równowaga? Pewna równowaga sił, nie tylko w społeczeństwie, ale i w przyrodzie decyduje o tym, czy jakieś układy działają dobrze, czy źle. Czy w tak bardzo newralgicznej sprawie będzie ta równowaga? Przyznam się szczerze, mam istotne wątpliwości, a wypowiedzi kolegów posłów — i to zarówno z opozycji, jak i z koalicji — raczej mnie w tym upewniły.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie taka kwestia, jak np. problem budownictwa mieszkaniowego czy budownictwa w ogóle. Jeżeli się mówi - i to bardzo często - że budownictwo mieszkaniowe czy mieszkalnictwo to jest koło zamachowe gospodarki, to, proszę państwa, dla mnie jest oczywiste, że ono musi znaleźć się w ministerstwie gospodarki, jeżeli jest to kwestia przede wszystkim gospodarcza. Z tym się zgadzam, bo, moim zdaniem, sprawa aspektu socjalnego nie może burzyć porządku, ładu ekonomicznego. Trzeba pomóc obywatelowi, trzeba pomóc członkowi społeczeństwa w uzyskiwaniu tego specyficznego dobra, jakim jest mieszkanie, ale nie może to być czynione tak, aby jednocześnie łamać regulacyjne procesy ekonomiczne, typowe dla gospodarki rynkowej. Tak więc i tutaj pozostają kwestie bynajmniej nieproste.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie sprawa ostatnia. Proszę państwa, mam nadzieję, że wreszcie Prezydium Sejmu zadecyduje, kiedy właściwie ta Komisja Nadzwyczajna ma przedłożyć sprawozdanie, bo w tej chwili mówienie o 15 maja jest chyba zupełną abstrakcją. Powstaje pytanie, czy lepiej trochę dłużej nad tym popracować, czy mieć pełną świadomość, że będzie to wielki knot. Proszę państwa, to nie będzie tylko sprawa złej legislacji - to będzie sprawa złej praktyki! Jeśli mamy świadomość, że reforma - to jest zawarte w tekstach przedłożonych projektów aktów prawnych - ma się rozpocząć już od połowy przyszłego roku, to ja, proszę państwa, sobie tego całkowicie nie wyobrażam. To może spowodować przeogromny chaos i wielkie utrudnienia w funkcjonowaniu państwa! Do dzisiaj właściwie nie wiemy, jaki jest realny harmonogram nie samego procesu legislacyjnego, ale wdrożenia, doprowadzenia do tego, żeby przy minimalizacji zakłóceń ta reforma wchodziła w życie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JerzyEysymontt">To są pytania, na które - moim zdaniem - nie ma dzisiaj przekonujących odpowiedzi. Dotyczą one nie tylko sprawy centrum gospodarczego, ale również sprawy bezpieczeństwa i całej administracji. Wydaje mi się, że trzeba naprawdę jeszcze raz bardzo poważnie zastanowić się nad tym, kiedy i jaki produkt Komisja Nadzwyczajna ma przedłożyć Izbie.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Od 6 lat reformujemy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Określiliśmy w tym czasie zadania dla istniejących służb w tym resorcie w demokratycznym państwie, struktury i działania w innych warunkach. Uważam, że za dorobek ostatnich lat można uznać usamodzielnienie się poszczególnych służb w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Sytuacja dzisiaj jest taka, że Policja, Urząd Ochrony Państwa, Państwowa Straż Pożarna i Służba Graniczna są nie tylko prawnie, ale i w rzeczywistości wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszZemke">Równocześnie od kilku lat prawie wszystkie rządy i premierzy postulowali jeszcze głębsze zmiany, których celem miało być głównie podporządkowanie Urzędu Ochrony Państwa premierowi, oraz utworzenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że to rozumowanie znalazło wyraz w decyzjach Sejmu dotyczących struktury komisji, którą przyjęliśmy. Funkcjonuje dzisiaj bowiem Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz powołana nie tak dawno Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która zajmuje się funkcjonowaniem Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanuszZemke">Idea ta znajduje moim zdaniem uzasadnienie merytoryczne. Sądzę, że daje ona szansę na silniejsze powiązanie Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej z administracją terenową i władzami lokalnymi. Są to bowiem 3 służby, które najbardziej interesują obywatela. Przez pryzmat ich działania ocenia on stopień bezpieczeństwa. Przedłożona propozycja rządu idzie jednak dalej. Moim zdaniem, idzie za daleko. Chciałbym także podzielić wątpliwości wyrażane dzisiaj w dyskusji, czy rzeczywiście w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji należy np. pomieścić problemy mieszkalnictwa. Jednak nadzór policyjny i nadzór budowlany to nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanuszZemke">Chciałbym się teraz odnieść do kilku konkretów. Nie budzi uwag, jak się wydaje, podporządkowanie Urzędu Ochrony Państwa premierowi i powołanie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Mam w tej materii nieco inne zdanie niż to, które wyraził przed chwilą kolega poseł Samborski, myślę bowiem, iż jest potrzeba ustalania na szczeblu rządu kierunkowych zadań dla tych służb. Jest potrzeba większa, potrzeba, którą potwierdza praktyka, zapewnienia koordynacji między służbami cywilnymi i wojskowymi oraz zapewnienia w większym stopniu współdziałania różnych ministrów, a nie tylko ministra spraw wewnętrznych czy obrony narodowej, jeżeli chodzi o obszar bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanuszZemke">W wielu państwach kolegia takie istnieją, są one, jak się wydaje, pomocne służbom, w szczególności w budowaniu możliwości ich działania poza granicami kraju. Jednak w propozycjach tej ustrojowej, słusznej korekty w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, a mówiąc precyzyjnie: w propozycjach zmian w tej ustawie znalazł się moim zdaniem cały szereg propozycji dalece dyskusyjnych. Mówił o tym pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanuszZemke">Chciałbym podkreślić, że kilka miesięcy temu Sejm dokonał nowelizacji ustaw policyjnych, w tym także ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Dokonaliśmy tych nowelizacji po bardzo kontrowersyjnych i zażartych dyskusjach, po zasięgnięciu bardzo różnych opinii. Otóż nowelizacja przeprowadzona w 1995 r. doprowadziła do przedmiotowego rozszerzenia zakresu działania Urzędu Ochrony Państwa o rozpoznawanie i zwalczanie dużych spraw aferalnych, gospodarczych. Wprowadziliśmy także zupełnie nowe instytucje, w szczególności możliwość dokonywania zakupu kontrolowanego oraz w wypadkach wyjątkowych dokonywania prowokacji w celu potwierdzenia najcięższych przestępstw. Ostrożnie zatem z dalszymi korektami, wkraczamy bowiem w sferę praw obywatelskich oraz w sferę działania innych służb, które się już usamodzielniły i służb, które mają z przeszłości złe doświadczenia związane z panoszeniem się służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JanuszZemke">Dlaczego o tym mówię? W projekcie proponuje się już w art. 1 ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, by Urząd Ochrony Państwa prowadził centralną bazę informacji uzyskanych przez organy uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych. Powiedzmy wprost, o co tutaj chodzi. Otóż Policja, a także w pewnym stopniu Straż Graniczna, inspekcja celna czy nawet Żandarmeria Wojskowa byłyby zobligowane do przekazywania Urzędowi Ochrony Państwa informacji o prowadzonych sprawach i o źródłach materiałów. Uważam osobiście, że jest to pomysł bardzo niedobry, mógłby on bowiem zapewniać Urzędowi Ochrony Państwa wgląd w działalność innych służb, a tym samym możliwość analizy ich działalności, chyba że się mylę i odczytuję nieprawidłowo możliwości, jakie mógłby stworzyć ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JanuszZemke">Także atrakcyjnie na pozór wygląda propozycja zawarta w art. 2, by organy administracji państwowej współdziałały z szefem Urzędu Ochrony Państwa w sprawach należących do zakresu działania szefa UOP. Można by tu jednak postawić pytanie: Czy we wszystkich sprawach i czy organy administracji państwa muszą przekazywać wszystkie informacje, jakie szef UOP uzna za potrzebne dla swej służby? Podobnie w art. 6a proponuje się, by szef Urzędu Ochrony Państwa, jeżeli wymaga tego bezpieczeństwo państwa, mógł przejąć każdą sprawę prowadzoną przez organy ścigania, czyli praktycznie każdą sprawę, którą uzna za uzasadnioną ze swego punktu widzenia, na każdym etapie jej prowadzenia przez Policję, przez Straż Graniczną czy nawet - co tutaj także dopuszczamy pod pewnymi warunkami - przez Wojskowe Służby Informacyjne. Szef Urzędu Ochrony Państwa określałby zatem, jakie są to konkretnie sprawy. Uważam, że jest to pomysł bardzo ryzykowny, pomysł, który mógłby zapewnić w praktyce supremację jednej służbie.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JanuszZemke">Podporządkowanie Urzędu Ochrony Państwa premierowi, co uważam za uzasadnione, nie może być okazją do kolejnej rozbudowy kompetencji służb w naszym kraju. Proponuję zatem przejrzeć w toku dalszej pracy w komisji projekt rządowy także i pod tym kątem i nie ulegać wszystkim postulatom płynącym od tych służb. Myślę, że warto poświęcić sporo czasu pracy nad tym projektem, wiele bowiem w ostatnich latach mówi się o tym, że należy dokonać zmian. Myślę jednak, iż dzisiaj mamy taką sytuację, że jest wola rządu przeprowadzenia zmian i odwaga potrzebna do dokonania korekt.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Moje wystąpienie będzie bardziej ogólne, nie będę ustosunkowywał się do szczegółów projektu tej ustawy. Natomiast, proszę państwa, panie ministrze Miller, miałbym taką zasadniczą uwagę. Otóż uważam, że doradcy, którzy panu zaproponowali tego typu kompilację, którą dzisiaj pan przedstawił, nie są najbardziej kompetentni. Powiem, dlaczego tak sądzę. Można powiedzieć, że za ok. 20 dni miał być przedstawiony projekt dokumentów reformowania centrum gospodarczego w Polsce. I wszyscy posłowie, czy zdecydowana większość posłów, szczególnie z koalicji, ale i z opozycji, za tym się opowiadali. Dzisiaj pan minister Miller wprowadza pewną kompilacyjną metodę reformowania centrum administracyjnego i tzw. resortów politycznych. I tu mam jedną zasadniczą uwagę. Powinniśmy się dzisiaj w parlamencie skoncentrować nad zakończeniem reformowania centrum gospodarczego, a w dogodnym czasie, kiedy rząd byłby gotów do przedstawienia rzetelnych, dokładnych materiałów wraz z bardzo kompetentnym uzasadnieniem, Wysoka Izba mogłaby rozpatrzyć wszystkie kwestie, które dotyczą sfery politycznej, a więc reformowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Rady Ministrów. Chodzi właśnie o te dwa resorty.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarianKról">I druga kwestia. Mógłbym podzielić opinię, że należy konsolidować czy koncentrować władzę kilku resortów w jednym, ale pod warunkiem, że byłaby koncepcja reformowania i przekazywania kompetencji w dół. Dzisiaj mamy tylko koncentrację statystyczną: koncentrujemy resorty, natomiast uprawnienia w dół w zasadzie są prawie minimalne. To, co zresztą znam, to jest namiastką tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarianKról">Wobec tego może pan minister Miller odpowiedziałby dokładnie, czym merytorycznie kierowano się przy przedstawieniu Wysokiej Izbie właśnie takiego nowego resortu, który ma trzy bardzo różnorodne zakresy problemowe.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarianKról">Tak się składa, że byłem przez jakiś czas pracownikiem administracji państwowej, wówczas gdy miała ona w gestii część tylko problemów obecnego resortu budownictwa. Chcę powiedzieć, że ten resort musiał być zreformowany, musiał być zmieniony. Wtedy powstał Urząd Rady Ministrów, który w tej strukturze dotychczas funkcjonuje. Oczywiście, któryś z panów - czy pan minister, czy ktokolwiek inny - mógłby odpowiedzieć: panie pośle, ale ten dzisiejszy okres jest całkowicie inny. Ja mu powiem: tak, jest inny, ale musimy mieć świadomość, że żyjemy w okresie nie tylko prowadzenia regulacji prawnych, ale też na ministrze ciąży odpowiedzialność z tytułu kontrolowania - w podległych jednostkach terenowych i w ogóle - przestrzegania ustaw, które są przez Wysoką Izbę uchwalane, a często z inicjatywy rządu czy poszczególnych resortów kierowane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarianKról">Wielu posłów mówiło na tej sali o konieczności utrzymania, powołania resortu gospodarki przestrzennej. Dziwię się, że wychodzimy z takimi propozycjami. Jest obecnie ministerstwo budownictwa. Utrzymajmy ten resort w takiej strukturze, jak dotychczas. Sądzę, że pani minister Blida ma tak bardzo dużo problemów do rozwiązania - dzisiaj na tej sali byliśmy świadkami bardzo ostrej i trudnej dyskusji - pani minister jest też osobą kompetentną do przygotowania dalszych zmian reformowania centrum. W moim odczuciu przy decentralizacji zadań administracji można by powołać ministerstwo infrastruktury: to jest w zasadzie działka, gdzie te inne resorty, dziś nie objęte reformowaniem centrum, mogły zostać wówczas uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarianKról">I kolejna kwestia - problemowa - to sprawa służb specjalnych i ich podporządkowania. Mam, oczywiście, bardzo mieszane uczucia co do tego podporządkowania, mimo że wielu kolegów w swych wystąpieniach przekonywało, że to jest dobra droga i tylko taka droga jest właściwa. Może gdyby nie było tej sytuacji, która powstała w końcu ubiegłego roku, ten problem nie byłby tematem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MarianKról">W kwestii podporządkowania służb specjalnych premierowi - popierałbym zmiany tylko w takim zakresie, jaki przedstawił poseł Smółko z Unii Pracy. Uważam, że to jest jedno z sensownych rozwiązań. Natomiast cała struktura, z tymi kompetencjami, przy braku konstytucyjnej odpowiedzialności, o czym tu koledzy mówili.... przecież jeżeli UOP działa w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to jest w rządzie ktoś odpowiedzialny konstytucyjnie - minister jest odpowiedzialny konstytucyjnie - przed narodem, przed Sejmem, za to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Trybunał Stanu.)</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MarianKról">Przy tym rozwiązaniu, przy takich kompetencjach miałbym bardzo poważne obiekcje co do tego. W pełni podzielam to zdanie. Przykro, że to mówi poseł koalicji, ale kolega poseł Zemke również o tym informował. A o czym? Chodzi o to, że mocno popieram uwagi zarówno pana posła Bujaka, jak i posła Rokity dotyczące zagrożenia praw obywatelskich. Posłom PSL nie będzie to obojętne przy podejmowaniu decyzji w sprawie głosowania w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#MarianKról">Poddaję to pod rozwagę i rządowi, i tym posłom koalicyjnym, którzy będą popierali dokładnie wszystkie zmiany proponowane przez rząd. Tak więc chciałbym, żeby pan minister Miller czy pan minister Siemiątkowski — nie ma go — czy panowie przygotowujący projekt dokumentu, który dzisiaj rozpatrujemy, odpowiedzieli mi również na pytanie, czy jest opinia prawna w sprawie tego, czy wyłączenie UOP ze struktur MSW i podporządkowanie go premierowi jest zgodne z konstytucją, czy jest to naruszenie konstytucji, czy nie. Oczywiście domniemywam, że nie, ale czy są dokumenty, czy tylko jest to taka zwykła próba — skoro ktoś to powiedział, to trzeba w tę stronę pójść. Czy to ma realne, merytoryczne uzasadnienie, czy jest to zagrożenie konstytucji? Bo, proszę państwa, musimy również uwzględniać to, że jest „mała konstytucja”, ona określa konkretne kompetencje. Przy tym układzie mogłoby wystąpić to zagrożenie. Nie wiem, pan prezydent — obojętne, jakiego on jest pochodzenia, ale to jest ograniczenie jego kompetencji — może podpisze tę ustawę w takiej formie i o takiej treści, jeśli ją przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan prezydent stanie okoniem.)</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#MarianKról">Proszę państwa, powiedziałem wiele krytycznych słów pod adresem prezentowanego dzisiaj przez pana ministra projektu ustawy, ale chciałbym, żeby pan minister Miller wiedział, że głos posła Króla z PSL to nie jest opinia tylko posła Króla - choć też to nie jest stanowisko klubu PSL, żeby sprawa była jasna - że te wątpliwości, o których mówię, ma wielu kolegów z Klubu Parlamentarnego PSL. Rząd musi również to uwzględnić. W wielu kwestiach dyscyplina klubowa obowiązuje, ale gdy chodzi o pewne sprawy, które dotyczą naruszenia czy zagrożenia praw obywatelskich, to w Klubie Parlamentarnym PSL nie ma i nie będzie dyscypliny. Tak że ten rząd musi to uwzględnić przy przygotowywaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców. Rozumiem, że nikt z państwa nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu pełnomocnika rządu ministra do spraw reformy centrum gospodarczego pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Obowiązek udzielenia odpowiedzi na zasadniczą część pytań i wyjaśnienia wątpliwości, które zgłoszono w toku debaty, przyjął na siebie pan minister Miller. Postaram się odnieść tylko do tych fragmentów wystąpień pań i panów posłów, które dotyczyły zagadnień gospodarczych, a po części tej problematyki, która z gospodarczą jest związana, dotyczy bowiem kwestii mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekPol">W kilku wypowiedziach pojawiły się wątpliwości co do propozycji łączenia — i tutaj stosowano zamiennie te terminy — mieszkalnictwa, polityki mieszkaniowej, polityki budowlanej z problematyką dotyczącą spraw wewnętrznych i spraw administracyjnych. Stosowano takie dość spektakularne porównanie, mówiono, że jak można w ogóle zestawiać policjanta z tym, który zajmuje się na przykład kwestiami nadzoru budowlanego, osobą, która zajmuje się geodezją, kartografią czy mieszkalnictwem. Dla zrozumienia podłoża, czyli tego, co leży u podstaw projektu, który powierza politykę mieszkaniową czy zagadnienia mieszkalnictwa ministrowi odpowiedzialnemu za sprawy administracji, należy chyba przypomnieć sobie, co jest kwestią zasadniczą reformy. Otóż w wyniku tego — czego nie kwestionowała ani Wysoka Izba, ani nie kwestionuje dziś komisja sejmowa — z ministerstw, w tym z ministerstwa budownictwa, wychodzi nadzór założycielski nad przedsiębiorstwami budowlanymi. Z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, niezależnie od tego, czy panie i panowie posłowie utrzymają to ministerstwo czy nie, wychodzi wykonywanie praw z akcji i udziałów w stosunku do przedsiębiorstw. Co jest tego konsekwencją? Wychodzi cały obszar prywatyzacji przedsiębiorstw budowlanych, który oczywiście wymaga określonego staff, określonego personelu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekPol">Gdzie znajdują się mechanizmy, zgodnie z założeniami reformy i regulacjami, dotyczące gospodarki (prawo gospodarcze, programy gospodarcze, reguły funkcjonowania podmiotów gospodarczych)? Z całą pewnością w ministerstwie gospodarki, a po części w Ministerstwie Finansów. I tego nie da się zmienić, po prostu tak się dzieje w wyniku reformy i działania pewnych mechanizmów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekPol">Panie i panowie posłowie pracują nad Prawem energetycznym. Wszystkie zagadnienia regulacji w zakresie ciepła przechodzą do Urzędu Regulacji Energetyki. A więc jest to kolejny obszar, który niewątpliwie bez dyskusji - czy ministerstwo ma pozostać czy nie - wychodzi z obszaru nadzoru tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarekPol">Sądzę, że nie trzeba przypominać, co się wydarzyło w gospodarce. Powiem tylko, iż praktycznie firmy zajmujące się problematyką budowlaną, które nadzorowane były dotychczas w istotnym stopniu przez administrację rządową, w zdecydowanej większości stały się firmami prywatnymi. Zmieniły się zasady funkcjonowania podmiotów gospodarczych. Są one jednolite dla podmiotów państwowych i prywatnych. Na dobrą sprawę obecnie Kodeks handlowy reguluje zachowania tych podmiotów, które zajmują się budowaniem, tak samo jak tych, które zajmują się wydobywaniem, produkowaniem, sprzedawaniem czy usługami. To jest jednolity obszar podmiotów i w związku z tym trudno uzasadniać konieczność funkcjonowania dla omawianych właśnie podmiotów odrębnego ministerstwa w kształcie, który powstał wtedy, kiedy te mechanizmy nie obowiązywały, lecz obowiązywały zupełnie inne reguły.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#MarekPol">Panie i panowie posłowie w większości, a jeśli chodzi o niektóre obszary jako cała Wysoka Izba są autorami szeregu rozwiązań decentralizacyjnych. My sami, jako posłowie, na tej sali przyjmowaliśmy ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Ta ustawa, niezależnie od tego, co byśmy dziś mówili o budowaniu ładu przestrzennego w Polsce i powierzaniu jednemu organowi kształtowania tego ładu, przekazała to gminom. Pytanie: Czy ktokolwiek z nas chciał, by zabrać gminom zasadnicze uprawnienia w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego? Przecież obecnie podstawą planowania przestrzennego jest plan miejscowy. Tego nikt gminom nie zabierze. W związku z tym: Czym zajmuje się państwo w zakresie zagospodarowania przestrzennego? Jest po prostu egzekutorem ponadlokalnych projektów publicznych dotyczących autostrad, parków narodowych, wielkich inwestycji. To jest to, co przyjmuje rząd i co minister zajmujący się problematyką zagospodarowania przestrzennego musi mieć w postaci zarejestrowanych projektów i egzekwować bezwzględnie od gmin.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#MarekPol">Czy to jest taka jakby działalność policjanta, jeśli chodzi o ten obszar działań? Tak, to jest pewnego rodzaju egzekucja policyjna prawa w zakresie zagospodarowania przestrzennego i rejestracja tych zjawisk, które muszą nastąpić. Autostrady bez rządu wybudować się nie da. Natomiast jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzeni w gminie, powierzyliśmy to gminom. Dziś im tego nikt nie zabierze. W związku z tym, nawet gdybyśmy próbowali cokolwiek zrobić w tym celu, żeby któryś minister stał się - jak tutaj powiedziano - tym centrum decyzyjnym w zakresie projektowania przestrzeni, to już się nim nie stanie. Żaden minister - ani minister administracji, ani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#MarekPol">Utworzyliśmy pierwszy szczebel samorządu terytorialnego, jesteśmy z tego dumni, jest to pierwszy etap reformy państwa, reformy administracji publicznej. Dyskutujemy o drugim etapie. Utworzyliśmy samorządy. Czy nic się nie zmieniło w gospodarce komunalnej? Przecież to tam gospodarka komunalna powstaje. Było to kiedyś na poziomie rządu, kiedyś działała w tym względzie w wielkim stopniu administracja rządowa. Dziś praktycznie gospodarka komunalna to właściwość administracji publicznej samorządowej, a po części rządowej i styku z ministrem, który zajmuje się problematyką administracji.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru budowlanego. Przecież to w terenie się buduje, łamie się przepisy albo się ich przestrzega. To jest pewna działalność egzekucyjna państwa. W tym zakresie, jeżeli chodzi o normy techniczne, o pewne standardy w budownictwie, to oczywiście one muszą istnieć, muszą obowiązywać, muszą być tworzone. Ale wydaje mi się, że bliższym takiej instytucji, która powinna tworzyć tego typu standardy, jest nie naczelny organ administracji państwowej, a urząd — jak Wyższy Urząd Górniczy, tak np. wyższy urząd budowlany. I to jest moim zdaniem rozwiązanie bardzo sensowne. Podobnie jak problematyka geodezji, kartografii czy w przyszłości katastru. To jest specjalistyczna służba państwowa i na dobrą sprawę to w przyszłości na pewno nie urzędnicy państwowi będą się tym zajmowali, lecz wyspecjalizowana służba, która działa w terenie i w centrum państwa w postaci centralnego urzędu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#MarekPol">Czy brak ministerstwa budownictwa spowoduje degradację, marginalizację problematyki budownictwa? Gdybyśmy w ten sposób zakładali, to degradację handlu musiałoby spowodować zlikwidowanie ministerstwa handlu wewnętrznego i usług, przemysłu - likwidacja ministerstwa przemysłu (co zakłada się w reformie), współpracy gospodarczej z zagranicą - likwidacja Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jestem głęboko przekonany, że minister gospodarki będzie znacznie lepszym ojcem polskiego przemysłu i współpracy gospodarczej z zagranicą polskich podmiotów w dziedzinie handlu i usług, w każdym razie będzie lepszym organem wspierającym rozwój tych dziedzin aniżeli ci ministrowie, których resorty są rozdrobnione, słabe i niewielkie. Przypomnę tylko, że urząd ministra przemysłu dziś liczy 410 osób, a urząd ministra budownictwa - 238 czy 240 osób.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#MarekPol">W związku z tym pytanie brzmi: Co pozostanie po przekazaniu funkcji tym instytucjom, o których mówiłem (wojewodom - przedsiębiorstw, ministrowi skarbu państwa - akcji, prawa gospodarczego - ministrowi gospodarki)? Można oczywiście na upartego udowodnić, że koncepcje ustaw dotyczących polityki mieszkaniowej powinien przygotowywać oddzielny urząd ministra. Z tym że projekty ustaw bardzo ważnych, bardzo potrzebnych w Polsce - żeby sprawa była jasna - tworzy kilkanaście, no, kilkadziesiąt osób. Nasuwa się pytanie, czy musi w tym celu istnieć specjalne, wyodrębnione ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#MarekPol">Czego oczekiwano od rządu w zakresie polityki mieszkaniowej i budowlanej kiedyś, a czego oczekuje się dzisiaj? Kiedyś oczekiwano, że przedsiębiorstwa budowlane będą budowały coraz więcej, że spółdzielnie będą inwestowały coraz szybciej, że będzie przybywało coraz więcej mieszkań poprzez wspieranie tych, którzy tworzą. Czasy się zmieniły. Nie chcę tu wartościować, czy tamte były lepsze czy gorsze. Sądzę, że w większości jesteśmy zdania, że były gorsze, ale dziś mechanizm jest dokładnie odwrotny. Firm budowlanych jest mnóstwo, wszyscy czekają na zamówienia, szukają rynku. Problem polega na tym, że obywatele nie mają pieniędzy, aby to dobro - które niewątpliwie jest dobrem pierwszej potrzeby, ale jest tak drogie, jak jest - nabyć. W związku z tym polityka państwa w tym zakresie będzie polityką wspierania nabywcy, wspierania obywatela, jeśli chodzi o dostęp do pierwszego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#MarekPol">Czy to powinno robić ministerstwo, które kiedyś było stworzone do budowania? Chyba nie. Czy minister? Na pewno. Na pewno któryś z poważnych, silnych ministrów, takich, którzy mają dużą siłę przebicia w rządzie. Taki z całą pewnością jest minister administracji. Tam proponowaliśmy już w pierwszym czytaniu pakietu ulokować tę problematykę - chodzi o proponowanie rozwiązań, przede wszystkim finansowych i prawnych, o pomoc obywatelom w nabywaniu mieszkań. Państwo oczywiście będzie interweniowało w tej dziedzinie, tak jak interweniują wszystkie, nawet najbardziej liberalne państwa, będzie starało się pomóc swoim obywatelom. W jakim stopniu? W takim, w jakim potrafi komórka, zespół ludzi, pion czy może organ zaproponować rozwiązania prawne w tym zakresie - ale to będą rozwiązania finansowe i prawne, nie rozwiązania budowlane, bo akurat to nie one będą decydujące.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#MarekPol">W związku z tym chciałbym, aby te głosy zgłaszające wątpliwość dotyczącą ulokowania w ministerstwie właściwym do spraw administracji - chcę to bardzo wyraźnie podkreślić - zagadnień, części zagadnień, którymi dzisiaj zajmuje się minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, nie dziwiły państwa. Pewne obszary to są obszary specjalistycznych instytucji: nadzór budowlany, może wyższy urząd budowlany (ku czemu z całą pewnością specjaliści się skłaniają), geodezja, kartografia - jako centralny urząd, specjalistyczny urząd, nadzorowany przez ministra właściwego do spraw administracji, bo ma być w tym zakresie egzekucja w terenie, i służby terenowe, które temu ministrowi służą, i polityka mieszkaniowa - a więc ta grupa osób, która potrafi w tej sprawie przygotowywać programy, snuć wizje i budować prawo, pracująca w urzędzie ministra, bezpośrednio przy ministrze, bo to on będzie ich inicjatorem, bo to on będzie z nimi występował.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#MarekPol">Króciutko na temat dwóch pytań, które pojawiły się w toku dyskusji, a nie dotyczą bezpośrednio tej kwestii, o której wspomniałem. Pan poseł Smółko zapytał o koszty reformy. Chcę powiedzieć, iż założeniem reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu było i pozostaje nadal, że w ciągu 12 miesięcy od daty jej rozpoczęcia reforma ta powinna zwrócić się, a mianowicie koszty całego procesu winny zostać zamknięte w oszczędnościach z tego procesu wynikających. Zakłada się, iż w administracji rządowej ubędzie około 200 etatów. Zakłada się również, iż cała reforma opiera się na zasobach rzeczowych i majątkowych obecnej administracji rządowej. Żaden z tworzonych urzędów nie ma podstaw i prawa domagać się środków ponad to, co Sejm przyznał administracji rządowej w ustawie budżetowej. Ustawa budżetowa na ten rok przewidziała na sam proces dofinansowania w momencie, w którym jeszcze nie mogą być zużytkowane środki, które przyznane są dzisiejszym urzędom, kwotę 1,5 mln zł w rezerwie celowej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#MarekPol">Chcę wyraźnie podkreślić, iż zarówno proces, który był zakładany bez autopoprawki zgłoszonej dzisiaj, jak i to, co zdarzy się po przyjęciu autopoprawki, tzn. reformy z autopoprawką - nie wpływa na zmianę ustawy budżetowej w zakresie kwot, które Sejm przeznaczył na potrzeby administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#MarekPol">Pan poseł Eysymontt zwrócił uwagę na to, że reforma jest nie tylko procesem trudnym od strony merytorycznej, prawnej, ale również wymagającym bardzo precyzyjnego programu aplikacyjnego. Pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o wydłużenie terminu prac komisji. To Wysoka Izba, a nie Prezydium Sejmu, wyznaczyła komisji pewne terminy. Wynikało to — chcę przypomnieć — z jednej strony z prośby rządu, z sugestii rządu, z drugiej strony — z propozycji pań i panów posłów. Chcę przypomnieć, iż rząd, którego członkiem był pan poseł Eysymontt, przygotowywał zakrojoną na dość zbliżoną skalę reformę części gospodarczej rządu z dużą determinacją i z założeniem, że da się to wprowadzić w ciągu 3–4 miesięcy. Przypomnę, że pan premier Olszewski, zwracając się do Wysokiej Izby o powołanie gabinetu, nie obsadził kilku urzędów ministrów, uznając, że zostaną one w bardzo szybkim czasie zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że harmonogram, o którym mówiliśmy na posiedzeniu nadzwyczajnej komisji - i będziemy jeszcze o nim na pewno mówili - ostatecznie będzie zależał od decyzji pań i panów posłów. Natomiast propozycje, które przedkłada rząd w tym zakresie, to pewna sekwencja działań w ciągu kilku miesięcy tego roku - tak by w roku przyszłym, który jest rokiem wyborów parlamentarnych, mieć stabilną administrację rządową, aby ten etap reformy administracji publicznej został do tego czasu zakończony.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan minister Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za wszystkie wnikliwe uwagi, które zostały skierowane pod adresem rządu. Rozumiem wiele wątpliwości, jako że również przedłożenie, które miałem dzisiaj zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie, było wielokrotnie dyskutowane w gronach rządowych. Rozmaite wersje tego przedłożenia budziły także rozmaite wątpliwości. Doszliśmy jako rząd do projektu, który Radzie Ministrów wydaje się optymalny. I wprawdzie mam zaszczyt prezentować ten projekt Wysokiej Izbie, ale przecież to nie jest projekt Leszka Millera, tylko projekt Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Posłowie Zbigniew Bujak i Artur Smółko: Nie wierzymy!)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#LeszekMiller">Rozumiem, że pan poseł Bujak, zwracając się w taki właśnie sposób do mnie, znajduje się pod wpływem podejrzeń, które uroczyście dementuję. Nie wiem, kto będzie ministrem spraw wewnętrznych i administracji ani teraz, ani później. Myślę, że pan Zbigniew Bujak jest dobrym kandydatem na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#LeszekMiller">Chciałbym rozpocząć od dwóch kwestii natury fundamentalnej, a mianowicie od problemu, który został podniesiony przez panów posłów Samborskiego i Króla, czy to, co robimy, jest zgodne z konstytucją, i problemu zasygnalizowanego przez pana posła Rokitę, czy autopoprawki właśnie tak musiały być zrobione, czy można to było uczynić inaczej. Przedtem chciałbym podzielić się wrażeniem, że co najmniej w czterech kwestiach szanowni dyskutanci zaprezentowali pogląd dość spójny z poglądem rządowym. Po pierwsze, że istnieje potrzeba zmian, i rzeczywiście pan poseł Rokita ma rację, przypominając wysiłek rządu pana premiera Bieleckiego; po drugie, że należy wyłączyć Urząd Ochrony Państwa ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych; po trzecie, że zasadna jest teza, że należy dążyć do integracji służb, które mieszczą się w tej chwili w MSW z rządową administracją ogólną; wreszcie po czwarte, że w nowym resorcie powinny być wzmocnione funkcje regulacyjne i koordynacyjne. Tu chyba nie było wielkich różnic i przyjmuję to z satysfakcją, bo to potwierdza, że członkowie rządu myślą podobnie jak panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#LeszekMiller">Co do sprawy zgodności z konstytucją, pragnę panów posłów zapewnić, że badaliśmy to pieczołowicie. To był ważny punkt wszystkich dyskusji i nie ulega wątpliwości, co wynika z opinii ekspertów, także Rady Legislacyjnej, że te rozwiązania są zgodne z obowiązującą konstytucją, zgodna jest z nią również propozycja wyłączenia Urzędu Ochrony Państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Rada Legislacyjna wszakże zwracała uwagę, że w dużym stopniu właśnie ta zgodność z konstytucją nakłada na nas obowiązek wystąpienia z poprawką dotyczącą utworzenia urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie np. administracji i spraw wewnętrznych właśnie w tym jest także wskazówka, żeby akcentować w poprawce podstawowy wymiar tej zmiany. Nie ma też obaw o naruszenie konstytucyjnych uprawnień prezydenta, gdyż powołanie ministra spraw wewnętrznych i administracji będzie następować w trybie art. 61 „małej konstytucji”. Również w odniesieniu do szefa UOP proponuje się, aby powołanie tegoż następowało po zasięgnięciu opinii prezydenta. Z kolei zaś co do samej autopoprawki zauważono, że w tym dokumencie jest bardzo dużo propozycji zmian, co może sprawiać wrażenie nieuporządkowania, pewnego chaosu. Chciałem państwu przypomnieć, że jest to wypadek bez precedensu, żeby autopoprawkę rozpatrywano na forum obrad plenarnych w pierwszym czytaniu. Eksperci z Kancelarii Sejmu podkreślali, że jest tak po raz pierwszy, dlatego siłą rzeczy te uwagi muszą paść. Zresztą chcę uczciwie powiedzieć, że rząd sądził, iż ta autopoprawka trafi bezpośrednio do Komisji Nadzwyczajnej po to właśnie, ażeby uniknąć chociażby tego zarzutu, ale Prezydium Sejmu postanowiło inaczej. Rzecz jasna, tego nie komentuję, chcę tylko państwu powiedzieć, że określenie „poprawka” czy „autopoprawka” nie zostało dotychczas zdefiniowane w żadnym akcie prawnym, nawet w regulaminie Sejmu. Zatem, co jest oczywiste, w obowiązujących przepisach brak jest określenia merytorycznych kryteriów poprawki do ustawy. „Mała konstytucja” i regulamin Sejmu określają tylko, kto i kiedy może poprawkę zgłosić i jak nad nią procedować. Oznacza to, że rząd miał prawo, zgodnie z art. 15 „małej konstytucji” i art. 42 regulaminu Sejmu, zgłosić autopoprawkę o charakterze merytorycznym, obejmującą rozszerzenie pierwotnej inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#LeszekMiller">Pragnę zauważyć, że w dotychczasowej praktyce sejmowej także posłowie wprowadzają takie poprawki do projektów rządowych, często wykraczające bardzo daleko poza materię przedłożeń rządowych. Myślę, że nie ma zatem powodu, by inną praktykę stosować wobec rządu jako wnioskodawcy projektu.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#LeszekMiller">Ale stało się inaczej. Dlatego też dzisiaj tę autopoprawkę omawiamy. Jest szansa, żeby na forum obrad plenarnych po raz pierwszy w tej sprawie dyskutować. Stąd też bierze się pewna niedogodność tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#LeszekMiller">Pozwolę sobie teraz przejść do konkretnych propozycji i pytań, które zostały tu sformułowane, mniej więcej w takiej kolejności, w jakiej one padały.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#LeszekMiller">Padła sugestia, że samo wyłączenie UOP jest słuszne, ale można odnieść wrażenie, że osłabia to prezydenta. Chcę zwrócić uwagę, że w obecnych unormowaniach prawnych prezydent nie ma żadnego wpływu na to, kto zostanie szefem Urzędu Ochrony Państwa. Zgodnie z nowymi regulacjami - będzie go miał. Co więcej, będzie również kierował przedstawiciela czy przedstawicieli do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Wydaje się zatem, że trudno tutaj mówić o jakimś osłabieniu pozycji prezydenta. Można nawet powiedzieć o pewnym wzmocnieniu, jeśli chodzi o jego relacje z szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#LeszekMiller">Druga uwaga - że jest to inicjatywa słuszna, ale podjęta w złym czasie. Pan poseł Rokita bardzo mocno zaakcentował, że premier powinien znać pogląd pań i panów posłów, że nie powinno się tego czynić, żeby nie była to jakaś rozprawa premiera ze służbami specjalnymi. Pragnę państwa zapewnić, że nie jest to intencją ani prezesa Rady Ministrów, ani rządu. Prezes Rady Ministrów nigdy nie kierował się takimi intencjami i jeśli takie obawy drzemią w sercach i umysłach niektórych parlamentarzystów, to jestem upoważniony, żeby to bardzo dobitnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#LeszekMiller">Zbieg okoliczności, z powodu którego można sądzić, iż jest to zły czas dla tej reformy, niewątpliwie występuje. Ale po tym, co się stało, zawsze można byłoby powiedzieć, że czas jest zły, bo będzie pamięć, będą okoliczności... Trzeba zatem, pamiętając o doświadczeniach stąd wynikających, zdecydować się na ruszenie z miejsca. Do takiego myślenia państwa zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#LeszekMiller">Padła też uwaga, że może to być ministerstwo o jeszcze większej sile niż obecne. Pan poseł Rokita wymienił tu kilka komórek, np. biuro kontroli czy sprawy kadrowe. Pragnę powiedzieć, że w intencji naszej zarówno biuro kontroli, jak i sprawy kadrowe wojewodów powinny pozostać u premiera, a nie w nowym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcę też poinformować, że sprawami reformy administracji publicznej i organizacją tej administracji publicznej zajmuje się w Urzędzie Rady Ministrów tylko jeden departament. Uznaliśmy bowiem, że integracja dwóch, które do tej pory były, lepiej wpływa na wykonywanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o Krajową Szkołę Administracji Publicznej, to już w tej chwili ma ona ogromną samodzielność. Nie sądzę, żeby można było tak to potraktować, iż w nowym ujęciu osłabi się jej samodzielność. Jednak pan poseł Rokita poinformował, że widzi pewien środek zaradczy, którego zastosowanie mogłoby go upewnić, iż dostrzegane niebezpieczeństwa mogłyby być osłabione. Jak rozumiem, chodzi tutaj o pójście w kierunku otwartości, elastyczności struktur. Chcę zatem powiedzieć, że rząd jest otwarty na elastyczne struktury. Ja osobiście uważam, że twarde, sztywne struktury zwłaszcza w okresie transformacji mogą być niefunkcjonalne. I jeśli takie poszukiwania mają miejsce, to z życzliwością ze strony rządu będziemy je obserwować, a pewnie także w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#LeszekMiller">Nie mogę natomiast podzielić poglądu pana posła Rokity, iż ten nowy resort zapewnia szczególną pozycję ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Pan poseł wręcz użył sformułowania, że warto będzie być tym ministrem. Otóż jeśli rzeczywiście warto będzie być ministrem spraw wewnętrznych i administracji, to według mnie tylko dlatego, że funkcje władcze tego ministra zostaną ograniczone, natomiast zostaną wyeksponowane funkcje kontrolne i regulacyjne. Im większa bowiem będzie w naszym państwie decentralizacja i samorządność, w tym większym stopniu, siłą rzeczy, proces ten będzie wymuszał taki kierunek ewolucji. Gdyby tak nie było, to bałbym się np. ministra gospodarki, który dysponowałby ogromnym zakresem władzy. Jednak nie muszę się bać ministra gospodarki, ponieważ wiem, iż jego urząd będzie poddany tym samym procesom. Apeluję zatem do pań i panów posłów, by patrzeć na ten resort nie z punktu widzenia istniejącego stanu lub przez pryzmat wspomnień, często bardzo niedobrych, lecz by wybiegać w przyszłość i wyobrazić sobie, jak on będzie funkcjonował w warunkach większej samorządności, większej decentralizacji, który to proces wymusi zupełnie inny sposób funkcjonowania tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#LeszekMiller">Nie mogę także podzielić poglądu, że tworzenie nowego resortu będzie czymś mechanicznym i że będzie tylko prostym dodawaniem: Urząd Rady Ministrów, ministerstwo budownictwa i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jeszcze raz podkreślam to, o czym mówiłem wcześniej: to jest przemyślana integracja rozmaitych członów, które w tej chwili funkcjonują w tych komórkach. Poza tym to nie jest tylko proste dodawanie, skoro już posługujemy się tym językiem, lecz także odejmowanie. Wyłączenie Urzędu Ochrony Państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych to nie jest fakt, którego można nie zauważyć. To jest bardzo znaczący fakt świadczący o tym, iż ten resort nie przeistoczy się w supermolocha i nie ma, jak sądzę, podstaw, by lansować taką tezę. Nie jest to też centralizacja, lecz — jak sądzę, można użyć lepszego sformułowania — integracja o charakterze funkcjonalnym. Zresztą, jak już mówiłem, są to rozwiązania znane na zachodzie Europy i znane w Polsce międzywojennej.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#LeszekMiller">Nie mogę też zgodzić się, panie pośle Bugaj — przepraszam, panie pośle Bujak, pora jest późna, proszę mi wybaczyć — z takim założeniem, że jak coś źle funkcjonuje, to trzeba zwolnić ludzi i przyjąć nowych, a ci nowi pewnie będą funkcjonowali dobrze itd. To wielokrotnie było wypróbowywane przy rozmaitych okazjach. Najważniejsze są rozwiązania systemowe i strukturalne. Można mieć najlepszych ludzi, ale jeśli zostaną oni „wrzuceni” do wadliwych rozwiązań systemowych, to bardzo szybko okaże się to wszystko mało efektywne. Dlatego należy pamiętać, że trzeba selekcjonować najlepsze kadry, zawsze, przy każdej okazji starać się pozyskiwać najlepszych. Jednak nacisk na rozwiązania systemowe i rozwiązania strukturalne należy kłaść i taka jest również intencja tych zmian, o których pozwoliłem sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#LeszekMiller">Nie musi się też pan poseł Bujak obawiać, że ktoś się zjawi i będzie go kontrolował w rozmaitych obszarach jego życia; szary obywatel też nie. Ale, proszę państwa, chciałbym, żeby po tych wszystkich zmianach zaczęli się obawiać ludzie, którzy mają coś na sumieniu, np. przestępcy czy ludzie łamiący prawo - żeby dzięki tym zmianom łatwiej było ich zidentyfikować i doprowadzić do sprawiedliwego osądzenia. Tak, powinni się bać. Natomiast nie sądzę, aby te zmiany mogły wywołać lęk u szarego obywatela czy tym bardziej u tak odważnego obywatela, jakim niewątpliwie jest Zbigniew Bujak.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#LeszekMiller">Jest też uwaga, którą sformułował pan poseł Samborski, odnosząc - jak zrozumiałem - wrażenie, iż być może chcielibyśmy iść w kierunku sprowadzenia Policji do roli departamentu w tym ministerstwie. Nie, dokładnie odwrotnie. Następnym krokiem musi być poszukiwanie większej samodzielności zarówno finansowej, jak i organizacyjnej. Przeciw tejże Policji, proszę być tutaj spokojnym, nie zostanie poczyniony żaden krok, który dotychczasowy stan - w tym znaczeniu samodzielności - mógłby osłabić.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#LeszekMiller">Pan poseł Smółko zadał pytanie o rolę sekretarza kolegium. Wprawdzie pan poseł Smółko był uprzejmy już o tym nadmienić, ale chciałem właśnie bardzo wyraźnie podkreślić, że te upoważnienia sekretarza kolegium będą ściśle wynikać z rozporządzenia Rady Ministrów. To nie będzie dobra wola, tylko kolegialna decyzja Rady Ministrów. I na pytanie - kto odpowiada za tego sekretarza - odpowiedź jest tylko jedna: prezes Rady Ministrów. On ponosi pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie tego wysokiego urzędnika. Zresztą jeśli pan poseł Król również pytał o osobę konstytucyjnie odpowiedzialną za Urząd Ochrony Państwa, odpowiedź jest taka sama. Prezes Rady Ministrów będzie ponosił odpowiedzialność za funkcjonowanie tych służb.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#LeszekMiller">Chciałbym też powiedzieć, że obecne uprawnienia ustawowe ministra spraw wewnętrznych są w tej autopoprawce podzielone między prezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji i szefa Urzędu Ochrony Państwa. I sprawy operacyjne, o które pytał pan poseł Smółko, są zlokalizowane na poziomie szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#LeszekMiller">Ilu będzie wiceministrów w tym nowym ministerstwie? Nie widzę potrzeby, żeby było ich więcej niż obecnie. To jest zresztą, proszę państwa, w jakimś zakresie określone przez styl kierowania. Jeśli minister chce zarządzać swoim ministerstwem, to tych wiceministrów musi mieć ogromną liczbę. Jeśli zaś chce ministerstwem kierować poprzez cele - wedle schematu: jasno formułowane cele, kontrola wykonania tych celów i rozliczanie ludzi, ocenianie ludzi, którzy te cele realizują - to kadra kierownicza nie musi być duża. Mam nadzieję, że ten nowy minister, niezależnie od tego, kto nim będzie, czy w tej kadencji parlamentu czy w następnej, tak to będzie rozumiał. Zresztą sytuacja go do tego zmusi, zarówno sytuacja prawna tego resortu, jak i praktyka, która może być w tej sprawie nie mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#LeszekMiller">Wreszcie na zakończenie chciałbym zapewnić pana posła Króla oraz wszystkie panie i wszystkich panów posłów, że niezrobienie niczego, co godzi w prawa obywateli, jest taką samą troską kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak też - myślę - wszystkich posłów na sali, a także rządu. My również, przygotowując te propozycje, badaliśmy rozwiązania z tego punktu widzenia. Powiem więcej, że nie tylko ta troska przyświecała tym rozwiązaniom, ale również to, żeby te nowe rozwiązania lepiej służyły administracji, służbie na rzecz obywateli, rozwiązywaniu ich spraw. Zapewniam państwa, że tutaj się w niczym nie różnimy i myślę, że można powiedzieć, iż jednakowo pragniemy, aby tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#LeszekMiller">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ponawiam prośbę, aby Wysoka Izba zechciała po tej interesującej dyskusji skierować przedłożoną autopoprawkę do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, chciałabym tylko - w związku z uwagą poczynioną przez pana ministra odnośnie do Prezydium Sejmu - zwrócić uwagę, że tak jak zdumienie pana ministra wywołało to, że pierwsze czytanie autopoprawki odbywa się na posiedzeniu plenarnym, tak samo zdumienie Prezydium Sejmu wywołała forma tej autopoprawki, jej redakcja - poprawka jest nieczytelna i trudna. Tylko ze względu na wagę problemu i by nie przetrzymywać tej sprawy Prezydium Sejmu wyraziło zgodę, żeby nie odesłać tego rządowi do poprawienia, żeby jednak Wysoka Izba mogła się zapoznać z tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos, zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował autopoprawkę do rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#OlgaKrzyżanowska">— utworzeniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#OlgaKrzyżanowska">— utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa,</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#OlgaKrzyżanowska">— wprowadzeniu w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych naczelnych organów administracji państwowej oraz uchyleniu i zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#OlgaKrzyżanowska">— zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#OlgaKrzyżanowska">— zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin (druk nr 1597).</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewJanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu i z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Problem, którego dotyczy projekt ustawy, był szeroko dyskutowany w Komisjach: Samorządu Terytorialnego, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej pod koniec 1995 r., a dotyczy zwiększenia od 1 stycznia przyszłego roku udziału gmin w podatku od osób fizycznych o 2%. Propozycja ta zyskała wówczas poparcie zdecydowanej większości posłów połączonych komisji. Tylko jeden głos padł przeciw, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Tak jak zaznaczyłem na wstępie, problem ten był dyskutowany pod koniec ubiegłego roku w czasie, gdy prace nad budżetem państwa były już zaawansowane. Wówczas w budżecie państwa brak było środków na realizację tego wniosku. Występujący na posiedzeniu połączonych komisji pan minister Pazura, będąc oczywiście przeciwny podwyższaniu wskaźnika, stwierdził jednak, że rząd „rozumie argumentację, jaka leży u podstaw tej propozycji”. Ostatecznie jednak postanowiliśmy, iż do sprawy wysokości współczynnika udziału gmin w podatku od osób fizycznych należy powrócić w I połowie 1996 r. Ówczesny minister Borowski zobowiązał się na posiedzeniu komisji, iż rząd przygotuje symulację i obliczenia związane z dodatkowymi obciążeniami gmin oraz wysokością środków, które zostaną im przekazane. Z informacji, które przekazał pan minister Miller, wynika, iż rząd przygotowuje te wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZbigniewJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem dochodów gmin, przekazywanie gminom zadań oraz finansowanie tych zadań, ulgi ustawowe, a także potrzeby inwestycyjne gmin to główne tematy, które są poruszane na spotkaniach poselskich w całym kraju. Jest wiele spraw, które powinny być uregulowane w ustawie o finansach gmin. Przed nami głęboka reforma systemu finansów gminnych. Dlatego jeszcze w bieżącym roku należy przystąpić do opracowania nowej ustawy, która zagwarantuje gminom dochody własne na realizację powierzonych zadań i zrezygnuje, na ile to będzie możliwe, z subwencji i dotacji.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZbigniewJanowski">W czasie debaty nad omawianym projektem poseł Pawlak z SLD zgłosił wątpliwość, czy udział gmin w podatku od osób fizycznych powinien być równy, czy ma wynosić 16, 17, a może 18%. Myślę, że podczas prac połączonych komisji zastanowimy się, czy wszystkie gminy powinny otrzymać taką samą 2-procentową kwotę tego podatku. Gdyby udało się to zróżnicować, byłby to kolejny krok na drodze do kategoryzacji gmin. Pierwszy uczyniliśmy, przyjmując ustawę o wielkich miastach. Przyjęcie przez Wysoką Izbę propozycji komisji byłoby dla gmin swego rodzaju rekompensatą za utracone w ciągu ostatnich 5 lat dochody. Obniżenie dochodów gmin następowało na skutek zmian prawa podatkowego, m.in. zlikwidowania podatku obrotowego i wprowadzenia VAT, wprowadzenia ulg w podatku rolnym i leśnym, zwiększenia wydatków na szkoły, dodatki mieszkaniowe, pomoc społeczną itp.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZbigniewJanowski">Jestem przekonany, że w czasie prac w komisjach potrafimy znaleźć kompromis pomiędzy interesem budżetu gminy i interesem budżetu państwa. Proponowane rozwiązanie poprawi kondycję gmin, pozwoli na lepszą realizację zadań stawianych gminom przez Sejm i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#ZbigniewJanowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego wnoszę o skierowanie projektu ustawy o finansowaniu gmin (druk nr 1597) do komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabieram głos z upoważnienia i w imieniu mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by przedstawić stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin zawartego w druku nr 1597.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechNowaczyk">Jesteśmy świadomi, że niedostatki i wady dotychczasowych regulacji prawnych systemu finansów komunalnych są powszechnie znane. A przecież wiadomo, że od zdrowych podstaw finansowych zależy faktyczna samodzielność organów samorządowych, ich niezależność od centralnej administracji państwowej i realne wykonywanie funkcji samorządowych w społecznościach lokalnych, funkcji tak eksponowanych w ustawie konstytucyjnej i w ustawie z marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Do zagadnień tych przywiązywał i przywiązuje dużą wagę i wyraźnie je eksponuje program polskiej lewicy, a w szczególności mojego klubu - klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dodam, że ostatnio wyraźnie to zaznaczył też w swym exposé pan premier Włodzimierz Cimoszewicz. W imieniu mojego klubu chciałbym zgłosić poparcie dla komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin (druk nr 1597). Dostrzegamy potrzebę zwiększenia dochodów gmin wobec ich rosnących zadań (np. przejmowanie szkół podstawowych, lokali mieszkalnych od zakładów pracy) i w związku z tym wzrastających potrzeb finansowych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WojciechNowaczyk">Wypada tutaj zaznaczyć, że zapowiedziane na rok 1997 obniżenie stawek podatku dochodowego od osób fizycznych do 20, 30 i 40% również zmniejszy dochody gmin z tego podatku. Podwyższenie od 1 stycznia 1997 r. wysokości udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na ich terenie z 15 do 17% jest w pełni uzasadnione. Ale równo to nie znaczy sprawiedliwie. Zmuszeni jesteśmy podzielić pogląd wyrażony w stanowisku rządu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, że ze zwiększonych dochodów z tytułu udziałów we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych korzystałyby przede wszystkim te gminy, których mieszkańcy płacą więcej podatku dochodowego od osób fizycznych, a więc przede wszystkim gminy wielkomiejskie, bogate miasta. A wiadomo przecież - wszelkie badania statystyczne wykazują to jednoznacznie - że największy zastój, bieda i bezrobocie są w małych gminach: wsiach i miasteczkach.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WojciechNowaczyk">Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej, popierając projekt nowelizowanej ustawy o finansowaniu gmin, opowiada się za zwiększonym, ale zróżnicowanym wskaźnikiem udziału gmin w podatku dochodowym - w zależności od liczby mieszkańców. Szczegóły winny być wypracowane w komisjach na podstawie pogłębionych analiz finansowych, co deklaruje rząd w swym stanowisku. Prace winny tak przebiegać, by z dniem 1 stycznia 1997 r., z nowym rokiem budżetowym, nowe, zwiększone stawki udziału gmin w podatku dochodowym nabrały obowiązującej mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WojciechNowaczyk">Omawiając nowelizowaną ustawę, ośmielam się zwrócić uwagę, że aktualne przepisy o finansowaniu gmin uniemożliwiają gminom przyznawanie dotacji celowych z budżetu państwa na usuwanie wad technologicznych i poprawianie efektywności urządzeń grzewczych i innych energetycznych w budynkach mieszkalnych i użyteczności publicznej będących własnością gminy, jak to jest w przypadku budynków spółdzielni mieszkaniowych. Na to mam opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Takie samo stanowisko reprezentowało w 1995 r. Ministerstwo Finansów, gdy usiłowano wprowadzić takie dotacje. A przecież gminy przejmują, na mocy ustawy sejmowej, budynki zakładowe wybudowane w tzw. starej technologii, wymagającej, skrótowo mówiąc, ocieplenia.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WojciechNowaczyk">Uważam, że przy okazji tej nowelizacji trzeba tego dokonać i umieścić zapis umożliwiający gminom przyjmowanie dotacji z budżetu centralnego na usuwanie wad technologicznych w budynkach mieszkalnych i innych użyteczności publicznej będących własnością gminy. Zgłaszam oficjalny wniosek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WojciechNowaczyk">Przy okazji informuję, że pani minister Barbara Blida również tę potrzebę dostrzega i sprawę popiera.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mój klub popiera zawarty w druku nr 1597 projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin i wnosi o skierowanie go do dalszych prac w komisjach sejmowych, w tym w Komisji Samorządu Terytorialnego, z prośbą o uwzględnienie wniosków, które przedstawiłem w swym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mariana Starownika o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako następny wystąpi pan poseł Piotr Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie nowelizacji ustawy o finansach gmin. Na wstępie nasuwa się refleksja, iż dobrze się dzieje, że każda inicjatywa podejmowana przez Wysoką Izbę, zmierzająca w kierunku zwiększenia finansów gmin, zasługuje na poparcie i na uwagę. Chciałbym podkreślić pewną kwestię czy przekazać refleksję, wracając do sierpnia roku ubiegłego, kiedy to Wysoka Izba podjęła uchwałę zobowiązującą rząd do przedłożenia Wysokiej Izbie nowej ustawy o finansach gmin. Tak się nie stało, lecz doczekaliśmy się, że w grudniu była przeprowadzona nowelizacja ustawy o finansach gmin, która w sposób chyba niezaprzeczalny dla wszelkiej maści ekonomistów potwierdziła, że ta nowelizacja była wymierzona przeciwko gminom wiejskim. Mam tu na myśli zmianę zasad udziału gmin wiejskich w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarianStarownik">Zasady te na przestrzeni 4 lat będą zmienione w ten sposób, że gminy wiejskie będą otrzymywały podatek od osób fizycznych tylko od tych osób, które są ich płatnikami, a wiadomo, że gros osób, około 70%, to są płatnicy podatku rolnego. Dlatego też uważamy, że ponowna nowelizacja tej ustawy, która jest powszechnie krytykowana w środowiskach samorządowych, a szczególnie w środowiskach wiejskich, powoduje, że zmieniamy tylko część, natomiast nie zmieniamy całej filozofii, nie zmieniamy tego, co nie przystaje do obecnych realiów, a powinno być na tyle zmienione, żeby mogło powodować, by gminy zarówno miejskie, jak i wiejskie mogły być bardziej samodzielne. Ta nowelizacja na pewno jest słuszna, bo zwiększa dochody tych gmin, powoduje, że część gmin staje się bardziej samodzielna finansowo. Mam na myśli gminy miejskie. Natomiast gminy wiejskie wskutek systematycznej utraty udziału w podatku od osób fizycznych będą wpędzane w tzw. jałmużnę, którą będą musiały pozyskiwać - coraz to więcej - z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarianStarownik">Dlatego zwracam się do rządu: Czy rząd robi coś w tym celu, żeby w tym roku Wysoka Izba mogła uchwalić nie nowelizację ustawy, którąś tam kolejną, tylko nową ustawę o finansach gmin, na którą czekają całe środowiska samorządowe?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MarianStarownik">Sprawa następna. W moim przekonaniu obecnie chyba nie ulega wątpliwości, że wszystkie samorządy, zarówno miejskie, jak i wiejskie, cierpią na brak pieniędzy. Ale dzisiaj wpadły mi w ręce pewne wyliczenia, które może nie są całkiem adekwatne wobec poszczególnych kategorii gmin, bo zamykają się w wielkościach województw. Na przykład jeśli porównać woj. warszawskie, woj. poznańskie, woj. katowickie i wielkie aglomeracje miejskie tych województw z województwami, gdzie nie ma dużych aglomeracji (np. chełmskie, bialskie, łomżyńskie, sieradzkie i wiele, wiele innych), to okazuje się, że w gminach tych mniejszych województw, które wymieniłem, dochód na jednego mieszkańca jest trzykrotnie niższy. Trzykrotnie niższy. Dlatego ta nowelizacja, zwiększająca jednoznacznie wpływy z podatku o 17%, będzie powodowała, że te gminy staną się bardziej samodzielne, praktycznie nie będą musiały liczyć na subwencje. Natomiast gminy w tych innych województwach czy gminy wiejskie nadal będą stały pod Ministerstwem Finansów i praktycznie będą tylko zdane na różnego rodzaju datki czy dodatki.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MarianStarownik">Dlatego też jeszcze raz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę zarówno Ministerstwo Finansów, jak i rząd, żeby jak najszybciej skierowały do Wysokiej Izby projekt ustawy o finansach gmin, żeby można było kompleksowo te problemy rozwiązać. Ale żeby nie przeciągać, żeby nie zmieniać tego, co jest inicjatywą mojej komisji, proponuję w imieniu naszego klubu skierować projekt do komisji sejmowej, by tam jeszcze go przepracować i ustosunkować się do propozycji, którą zgłosił poseł sprawozdawca. Chodziłoby o rozważenie możliwości różnego udziału poszczególnych kategorii gmin w podatku od osób fizycznych - 20%, 15% czy zgodnie z tym, jakie będą przedstawione wyliczenia, bo na razie, prawdę mówiąc, Ministerstwo Finansów jeszcze nie przedłożyło nam szczegółowych wyliczeń, jakie konsekwencje pociągnie za sobą ta nowelizacja w odniesieniu do poszczególnych kategorii gmin.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Buczkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi szanowni przedmówcy dosyć dobrze naświetlili historię tej nowelizacji i myślę, że wszyscy, przynajmniej w komisji samorządu, zgadzamy się, że decyzja Sejmu, w której zakwestionowano uzgodnienia poczynione w czterech komisjach, związana była li tylko z brakiem odpowiednich wyliczeń finansowych i w momencie, kiedy te wyliczenia zostaną dokonane, nie będzie już żadnych problemów ze zwiększeniem udziału dochodów gminnych w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PiotrBuczkowski">Wszelako chciałbym zwrócić uwagę na pewną ważniejszą kwestię. Sygnalizował to pan poseł Starownik, mówiąc o tym, że Wysoka Izba zobowiązała rząd do przedstawienia kompleksowej, docelowej ustawy o finansach komunalnych, która nie miałaby charakteru tymczasowego, takiego jak obecnie obowiązująca ustawa, ale byłaby ustawą z jednej strony zapewniającą równowagę finansową, a z drugiej strony zapewniającą przekazanie pewnych realnych instrumentów finansowych w gestię gmin. W tej chwili rzeczywistość jest taka, że tak naprawdę gminy nie posiadają żadnych tego typu instrumentów, a jeżeli posiadają, to w bardzo ograniczonym zakresie. System finansowania gmin czy system, który wynika z ustawy o finansowaniu gmin, jest w wysokim stopniu scentralizowany. Gminy nie mają swobody przy kształtowaniu wysokości podatków, ponieważ górne granice podatków i opłat lokalnych ustalane są przez resort. Nie ma też możliwości manipulowania jednym z podstawowych na świecie podatków, jakim jest podatek od nieruchomości, ponieważ nie jest to podatek od wartości nieruchomości. Te ruchy, które gmina może wykonać w ramach wyznaczonych ustawą, tak naprawdę nie dają jej żadnych realnych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PiotrBuczkowski">Tak więc chciałbym zaapelować do rządu, żeby - jeżeli oczywiście będzie w dalszym ciągu poważnie traktował rezolucję Sejmu, w której określono termin przygotowania czy przedstawienia Wysokiej Izbie nowego projektu na 30 sierpnia ub. r. - rozważyć możliwość zasadniczej przebudowy systemu finansowania gmin. Konieczność przebudowy wynika nie tylko ze zjawisk, które obserwujemy w ostatnich sześciu latach, ale także z potrzeb związanych z rozwojem naszego kraju. Gminy pokazały, że są dobrymi gospodarzami, że są wiarygodnymi partnerami państwa w ramach jego funkcjonowania i rozwijania, i dlatego wydaje mi się, że czas najwyższy, iżby wyposażyć je w realne instrumenty umożliwiające pomaganie państwu w stymulowaniu rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PiotrBuczkowski">Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na pewne konsekwencje finansowe, które w międzyczasie się pojawiły, a które oprócz zagadnienia związanego ze zwiększeniem udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych powinny być rozważone czy to przy nowelizacji ustawy, czy też już przy projektowaniu nowej ustawy. Są to kwestie związane z ustawą miejską. Powszechnie wiadomo - i myślę, że rząd także zdaje sobie w tej chwili z tego sprawę - iż system finansowania zaproponowany dużym miastom nie jest dobry, że system sprawozdawczości, który stanowił podstawę wyliczenia udziałów tych największych miast w podatku dochodowym od osób fizycznych, nie zadziałał dobrze i w związku z tym nie wszystkie miasta miały dostatecznie duże dochody, że wreszcie - z czym już Wysoka Izba się zgodziła - przepis mówiący o tym, iż wysokość subwencji oświatowej ustala się na poziomie 6,6%, jest zły. Sama Izba przy uchwalaniu ustawy budżetowej zwiększyła środki na oświatę, i realnie wynosi to na dzisiaj ponad 7%. Wydaje się, że w dalszym ciągu jest to za mało. Jak można sądzić, wyliczenia dokonywane m.in. przez Związek Miast Polskich, które wskazywały, że to musi być minimum 8,3% budżetu państwa, są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PiotrBuczkowski">Wreszcie kwestie trudności, które stworzyła uchwalona w ubiegłym roku ustawa o finansowaniu gmin. Otóż chciałbym wskazać - myślę, że resort finansów zdaje sobie z tego sprawę - na to, jak duże będą trudności z realizacją przepisu dotyczącego rozdziału podatku dochodowego od osób prawnych. Chciałbym zaproponować w tym miejscu rozważenie możliwości innego uregulowania tej kwestii. Można by pomyśleć, co zresztą dzisiaj w debacie padło, żeby gminy mogły partycypować w podatku od wartości dodanej. Można by było pomyśleć o rezygnacji z udziału w podatku dochodowym od osób prawnych, który nie jest dobrze rozdzielany także w małych gminach, na rzecz jakiejś operacji związanej z tym ważnym, wydajnym podatkiem od wartości dodanej. To są sugestie. Przy okazji można by oczywiście rozważyć włączenie tu także dochodów z tytułu zniesionego podatku od środków transportu. Są to oczywiście sprawy wymagające szczegółowych rozważań, których tutaj nie chciałbym rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PiotrBuczkowski">W imieniu klubu Unii Wolności chciałbym stwierdzić, iż w pełni popieramy projekt ustawy. Będziemy także dążyć do rozwiązania problemów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Piotra Pankanina w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrPankanin">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W ferworze tej dyskusji padły jakieś zupełnie nowe wnioski... Na początek chciałbym powiedzieć to, co mam obowiązek przekazać w imieniu klubu. Otóż konieczność wprowadzenia proponowanych rozwiązań wynika m.in. z faktu, że przeprowadzone w 1995 r. nowelizacje ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy o finansowaniu gmin nie przyniosły gminom oczekiwanego zwiększenia dochodów własnych. Odwrotnie - stały się powodem sporego ograniczenia w budżecie centralnym środków dla gmin przy jednoczesnym obciążeniu ich zadaniami dotychczas wykonywanymi przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PiotrPankanin">Drastycznym przykładem tego zjawiska, dzisiaj już tu wspominanym, jest sposób finansowania szkół podstawowych przekazanych ustawowo gminom na początku tego roku. Kalkulacja środków na prowadzenie szkół podstawowych pozostaje w sprzeczności z art. 7 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, nakazującym zapewnienie gminom koniecznych środków finansowych na realizację nowych zadań własnych. Decyzje te stawiają gminy w bardzo trudnej sytuacji, uniemożliwiającej wykonywanie ich zadań własnych i zmuszającej do pozbywania się majątku, m.in. budynków i gruntów. Pozbywanie się majątku wynika z potrzeby pokrywania wydatków bieżących, a nie - jak to powinno być - wydatków na rozwój infrastruktury gminnej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PiotrPankanin">To uzasadnienie potwierdza fakt, że w tej chwili konieczna jest jakakolwiek próba podniesienia dochodów gminnych. Nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, czyli podniesienie o 2% udziału gmin w podatku od osób fizycznych, wydaje się zupełnie oczywista. To prawda - mówił o tym na posiedzeniu komisji pan poseł Pawlak, a dzisiaj na posiedzeniu plenarnym wspominał też pan poseł Starownik - że to podniesienie o 2% nie jest w pełni sprawiedliwe z punktu widzenia gmin wiejskich. Bardziej uprzywilejowane będą tu oczywiście duże zgrupowania ludzkie, wielkie miasta. Moglibyśmy próbować to uściślić w pracach komisji, ale wydaje mi się to mało efektywne. Zwróciłbym raczej uwagę na to, co powiedział pan poseł Starownik, że dobrze by było, gdyby po wielu miesiącach, które upłynęły od czasu deklaracji rządu, jeżeli chodzi o ustalenie nowej ustawy, sprawa została rozwiązana. Tę sprawę należy rozwiązać od zaraz. Dlaczego? Być może nie jest to do końca sprawiedliwe, ale lepiej, panie pośle Starownik, mieć 17% niż 15%. Mimo wszystko. Nawet jeżeli to będzie korzystniejsze dla kolegów z miasta niż dla kolegów mieszkających na wsi. Jest to jednak szansa dość solidnego zwiększenia wpływów do kasy gminnej.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PiotrPankanin">Dostaliśmy dzisiaj podpisane przez pana ministra Pietrewicza stanowisko rządowe wobec komisyjnego projektu tej ustawy. Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty z tego stanowiska, które nieco mnie zaniepokoiły. Pierwszy fragment brzmi następująco: „Zwiększenie zasilania przez udziały we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych zwiększy jeszcze bardziej dysproporcje dochodowe gmin, a jednocześnie nie będzie adekwatne do poziomu obciążeń wynikających z wykonywanych przez nie poszczególnych zadań”. Proszę państwa, nie bardzo rozumiem, jak mam to zdanie zinterpretować. Rozumiem, że jest to zapowiedź, iż rząd w szybkim czasie przystąpi do prac nad nową ustawą o finansach gminnych i że ta kategoryzacja przynajmniej w tej dziedzinie się w tej ustawie dokona. Ale jest jeszcze drugie zdanie, które bardziej mnie niepokoi. Zmniejszenie dochodów budżetu państwa, wynikające z tego obciążenia dodatkowymi 2 procentami, nie pozostanie bez wpływu na poziom wydatków budżetu państwa, w tym także na możliwość zasilania budżetów gminnych poprzez subwencje i dotacje celowe. Mam nadzieję, że nie muszę odczytywać tego zapisu w sposób następujący: jeżeli zwiększą się wpływy z podatku od osób fizycznych, to ta sama kwota zostanie przez rząd odebrana w zmniejszonych subwencjach czy dotacjach celowych. Tak to można odczytać. Mam nadzieję, że tego typu wątpliwości zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PiotrPankanin">Chciałbym w kontekście tego wszystkiego powiedzieć, że w imieniu klubu Unii Pracy proponuję, jeżeli jest taka możliwość, a myślę, że taka możliwość istnieje, żeby przejść do drugiego czytania tej ustawy i nie procedować nad nią dalej. To jest propozycja i na tym chciałbym zakończyć wystąpienie w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PiotrPankanin">Jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym jednak jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat dokumentu, który nam się zawsze mniej więcej w godzinę po zakończeniu ustalania porządku obrad wkłada do skrytek, a nazywa się to „Porządek obrad po zmianach”.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PiotrPankanin">Przepraszam bardzo, ale rozumiałem, że „Porządek obrad po zmianach” jest czymś, co ma mi umożliwić organizację czasu pracy. Natomiast porządek dzisiejszy — proszę zwrócić, pani marszałek, komuś, nie wiem komu, na to uwagę — nie ma nic wspólnego z porządkiem, według którego dzisiaj obradujemy. Najpierw procedowano nad pierwszymi 11 punktami, które miały zupełnie inną numerację. Przed chwilą procedowaliśmy nad punktem 16, który ma numer 12 w tym porządku. Numer 16 i 18 w ogóle zostały pominięte. Teraz wróciliśmy do punktu 19, który tu jest zaznaczony jako 18. Na Boga, to jest chińska ruletka, nie jestem w stanie się w tym zupełnie zorientować i wiele osób nie jest w stanie właściwie zorganizować sobie czasu pracy. Bardzo bym prosił o zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w praktyce często zdarza się, że albo nie ma, niestety, posłów sprawozdawców na czas, albo przedstawicieli rządu, bo nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak długo jakaś debata się będzie toczyć. Jeśli chodzi o ten punkt, który poprzednio omawialiśmy, było powiedziane - mówił to pan marszałek - że będzie on po interpelacjach, żebyśmy - gdyby ewentualnie były zastrzeżenia - mogli jutro głosować. Uwagi te przekażę Prezydium Sejmu i postaramy się o to, żeby obradować zgodnie z porządkiem. Ale to też troszkę zależy od posłów.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Pankanin.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZdzisławPisarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! BBWR już wielokrotnie zwracał uwagę Wysokiej Izby na potrzebę zmian w finansowaniu gmin. W bieżącym roku budżetowym sytuacja ekonomiczna gmin uległa gwałtownemu pogorszeniu nie tyle wskutek przejęcia szkół pod ich zarząd, ile z powodu wadliwych obliczeń dotacji z budżetu państwa. Sprawy te były podnoszone wielokrotnie, lecz jak dotychczas bez większych pozytywnych skutków dla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZdzisławPisarek">Kontynuowanie tego grozi załamaniem budżetów wielu gmin w Polsce. W trudnej sytuacji finansowej znalazły się również samorządy dużych miast, których budżety zostały dodatkowo obciążone wskutek przejęcia pod zarząd szkół średnich. Pozytywnie zatem należy przyjąć inicjatywę Komisji Samorządu Terytorialnego o zwiększeniu do 17% wpływów gmin z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZdzisławPisarek">Należy przy tej okazji zastanowić się także nad kwestią zwiększenia wpływów gmin z podatku dochodowego od przedsiębiorstw państwowych. Byłoby to bardziej kompleksowe uregulowanie sprawy. Nastąpi wówczas lekkie wyrównanie ogromnych dysproporcji między środkami dysponowanymi z centrum do ośrodków lokalnych. Zastanowienia wymaga jeszcze jedna kwestia. Projekt Komisji Samorządu Terytorialnego przewiduje w konsekwencji utrzymanie stałego procentu wpływów z podatków od osób fizycznych przynajmniej do 1999 r. Wskutek obciążeń nałożonych na gminy i zaległości powstałych w bieżącym roku budżetowym należy podjąć problem zwiększenia udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych od 1998 r. przynajmniej o 1%. Należy już teraz dokonać odpowiednich symulacji, aby przygotować kompleksowe zmiany w systemie finansowania gmin. Bez dokonania odpowiednich badań i zmian kwestia finansowania gmin wróci do posłów w następnej kadencji, ale sytuacja będzie wtedy o wiele gorsza.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ZdzisławPisarek">Klub Parlamentarny BBWR popiera projekt zmiany ustawy o finansowaniu gmin i wnosi o przesłanie go do komisji w celu rozważnego rozpatrzenia i szczegółowego przeanalizowania sytuacji gmin małych i gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Pisarek w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni z mówców zgłoszonych w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewne zagadnienia znajdujące się w stanowisku rządu przekazanym Wysokiej Izbie w związku z dyskutowaną inicjatywą poselską, które dla tej inicjatywy i dla przyszłości prac nad systemem finansowania gmin i samorządów mają - zdaniem rządu - znaczenie bardzo istotne. Pod koniec 1995 r. nastąpiły zdarzenia, które wprowadziły znaczące zmiany w zasadach finansowania gmin wielkomiejskich, a także i wszystkich innych gmin ze względu na przejęcie przez nie obowiązków oświatowych. Efekty tych posunięć są, prawdę powiedziawszy, jeszcze nie znane. Nie ma bowiem dotychczas informacji o tym, jak w rzeczywistości zadziałały te przesunięcia środków z budżetu centralnego do budżetów gmin. Nie ma, ponieważ z jednej strony wiemy, jakie środki zostały do gmin przekazane, natomiast nie wiemy jeszcze, jak przebiega wydatkowanie tych środków, sprawozdawczość po pierwszym kwartale nie jest bowiem zamknięta. Stąd właśnie rząd wnosił o rozważenie, czy już dziś należy podejmować decyzje o tym, że udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych powinien wynosić 15% czy 17%, tak jak proponują panowie posłowie w przedłożonej poprawce, ponieważ nie wiadomo, która kwota byłaby właściwa.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa, którą też należałoby rozważyć, mówiąc o zmianach zasad finansowania gmin, to kwestia tego, co jest czy nie jest ważne dla gmin. Czy nie jest znaczące dla gmin pewne ustabilizowanie warunków działania? Tak się bowiem składa, że prawie przez wszystkie lata, od 1991 r. poczynając, kolejne działania związane z budową samorządu powodują, że następują zmiany w zasadach finansowania, zmiany czasami większe, czasami mniejsze, niemniej brak jest stabilizacji i brak jest jeszcze czegoś bardzo ważnego - możliwości planowania swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Istotna jest kwestia powiązania dochodów budżetu państwa i dochodów gmin, a to dlatego, że poza udziałami, w których gminy partycypują, subwencje dla gmin (zarówno subwencja ogólna, jak i subwencja oświatowa) są obliczane jako procent z ogólnych dochodów budżetu państwa. Tak się dzieje, że suma finansów publicznych, wszystkich wpływów z podatków, jakimi mogą dysponować zarówno budżety samorządów, jak i budżet państwa, jest na danym poziomie rozwoju gospodarczego możliwa do przewidzenia i, powiedziałabym, dość skończona, a zatem jeżeli dokonujemy przesunięcia, to przez to ilość środków nie wzrasta. To jest tylko liczba środków, które zostają przesunięte. Czyli jeśli więcej będzie zostawało w gminach na podstawie tej decyzji, o której tu dzisiaj mówimy, to automatycznie to, co przejdzie do budżetu państwa, będzie nieco mniejsze i subwencja będzie odpowiednio także nieco zmniejszona. Mówię: „nieco” — dlatego że wyliczenie bardzo proste, ale takie, które nie jest obciążone specjalną manipulacją prognostyczną, bo dotyczy tego, co zostało przewidziane i wpisane do ustawy budżetowej na rok 1996, wskazuje, że ogólnie liczymy na to, iż w ciągu tego roku suma wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych będzie wynosiła w skali państwa — czyli uwzględniając budżet państwa plus budżety gmin — 35 235 mln zł. Z tej sumy udział gmin — obecnie 15% — to 5 285 mln. 1% zwiększenia tego udziału oznacza zwiększenie sumy znajdującej się w dyspozycji gmin o 352 mln zł. Czyli innymi słowy, jeśli o 2%, to dokładnie o 704 700 tys. zł. Przyjmijmy na chwilę, że jest to 705 mln zł. Te 705 mln zł — jeśli przyjmiemy, że rozkładają się równo w skali kraju na 2483 gminy — oznacza, że każda gmina w ciągu roku uzyskałaby zwiększenie swoich dochodów o 28 200 zł, co oznacza — przeliczając to na miesięczną kwotę — zwiększenie dochodów rzędu 2350 zł miesięcznie na jedną gminę. Jest to rachunek przeciętny, ale pokazuje, że ta propozycja, mająca rozliczne reperkusje dla budżetu kraju, jest w wymiarze budżetów gmin — być może — w wielu przypadkach zupełnie niewielką zmianą. Stąd propozycja rządu, abyśmy wspólnie nadal pracowali nad przygotowaniem ustawy, która faktycznie będzie tworzyła dla gmin podstawy gospodarki finansowej, gospodarki, która będzie oparta na bardziej trwałych zasadach, po to, aby to można było zrobić z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wnosilibyśmy do Wysokiej Izby o rozważenie, czy zmian doraźnych należy dokonywać już od 1997 r., czy też należy prowadzić prace tak, aby otrzymać ustawę będącą już faktycznie wyrazem nowej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chcę zwrócić uwagę państwa również i na to, że w trakcie interpelacji i zapytań w ciągu dzisiejszego popołudnia mówiliśmy także o konsekwencjach, które wynikają ze zmiany w podatku dotyczącym opłat od środków transportowych. Ten podatek w swej wartości absolutnej, w warunkach 1996 r. jest szacowany właśnie na około 700 mln zł. Mówię o tym, żeby zwrócić uwagę, iż bez innego ruchu, praktycznie rzecz biorąc, propozycja państwa jest tylko i wyłącznie rekompensatą za tę kolejną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dlatego pozwolę sobie, pani marszałek, Wysoka Izbo, gorąco prosić po części także w imieniu gmin, ponieważ mam teraz zaszczyt pracowania z wielkimi miastami. Powiedziałabym - czasami zaszczyt, czasami są to bardzo gorzkie chwile, kiedy pracuję z gminami i z miastami, usiłując ustalić, jakie powinny być właściwe warunki finansowania. Trzeba sobie powiedzieć, że mamy tu do czynienia z dwoma stanowiskami, czasami - nierzadko - stanowiskami, które jednocześnie występują w tej samej sytuacji przy dyskusji tego samego problemu, z jednej strony są bowiem - powiedziałabym - rozpoznane potrzeby i ambicje, które chciałoby się zaspokoić. Z drugiej strony są możliwości finansowe - tak budżetu danej jednostki, jak i budżetu państwa, które niestety są dużo niższe od tych ambicji już wyrażonych, dostrzeżonych i sformułowanych. I to powoduje istotne rozgoryczenie. Jest też prawdą - i chciałabym, żebyście państwo to wiedzieli - że subwencja oświatowa, która już została rozdzielona na gminy, to jest w tej chwili 7274 mln zł. To jest o 533 mln więcej, niż wynosiła subwencja oświatowa w jej pierwotnym kształcie. Ponieważ obok subwencji zapisanej w ustawie - 6700 mln zł - zostały uruchomione środki dodatkowe, które w tej chwili spożytkowaliśmy w prawie 60% (180 mln zł), i zostały przeznaczone również środki w wysokości 525,6 mln zł na spłaty zadłużeń szkolnictwa podstawowego. To szkolnictwo podstawowe przejęte przez gminy zostało oddłużone. Jak zapewniają panowie kuratorzy - chyba jest to prawdą, ponieważ nie ma żadnego zaprzeczenia ze strony gmin, sprawdzamy w tej chwili, jak to wygląda, poprzez kontrolę w ZUS - te szkoły zostały oddłużone w 95% w skali kraju, w wielu przypadkach całkowicie. Tylko w kilku przypadkach tego zadłużenia nie udało nam się zlikwidować do końca.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o wielkie miasta, skończyliśmy w tej chwili rozpatrywanie wniosków, które dotyczyły blokowania wskaźnika U, czyli udziału wielkich miast w podatku dochodowym im należnym. W wyniku postępowań, jakie podjęliśmy, panowie wojewodowie i panowie ministrowie przyznali tym 46 miastom prawie o 30 mln zł więcej niż w pierwotnym rozliczeniu, zawartym w ustawie budżetowej. To zmieni nieco sytuację finansową miast. Pozostało jeszcze bowiem 90 mln - 30 mln wynika z ustawy i 60 mln z decyzji Wysokiej Izby - które będzie można rozdzielić w drugim kroku wyrównywania sytuacji finansowej wielkich miast. Nie jest więc tak, że sytuacja jest tragiczna. Prawdą jest natomiast, że jest to sytuacja w wielu przypadkach trudna. Chciałam powiedzieć, że jest to sytuacja wspólna trudna, zarówno budżetów samorządowych, jak i budżetu państwa, choć wyglądałoby, że ten drugi - budżet państwa - jest dużo potężniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w trybie zapytania?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani Minister! Mam pytanie, które być może wyjaśni różnice widzenia samorządów przez Komisję Samorządu Terytorialnego i resort finansów. Jeżeli dobrze słuchałem, z rachunków pani minister wynikało, że średnio gmina w kraju na 2% otrzyma 23 tys. zł. My w komisji, w trójkę, tutaj w prezydium, wyliczyliśmy, że jest to 280 tys. zł, czyli 2 800 mln starych złotych. Jest to dosyć istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Przepraszam, 28 tys. rocznie, a 2350 zł miesięcznie, bo ja sprowadzałam to do takiej kwoty, o jakiej państwa co miesiąc informuję, tzn. do miesięcznych fragmentów subwencji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani minister była łaskawa w pierwszej części swojego wystąpienia próbować powstrzymać naszą inicjatywę ustawodawczą do czasu, kiedy zostaną oszacowane rzeczywiste efekty finansowe tych działań decentralizacyjnych, które w zeszłym roku zostały podjęte. Ale z drugiej strony, pani minister podała liczby, które jasno mówią, jakie są skutki finansowe. Jeśli pani minister powiedziała przed chwilą, że zadłużenie szkół podstawowych, które były w gestii administracji rządowej, wynosiło 522 mln zł już spłaconych długów, tj. ok. 5,5 bln starych zł. Wziąwszy pod uwagę, że tylko połowa szkół była w gestii administracji rządowej, ta druga połowa miała mniej więcej podobne potrzeby i będąc podobnie finansowana, wyciągała pieniądze z kasy gminnej. I to zadłużenie, to niedofinansowanie, skala niedofinansowania samej oświaty - bo te liczby mówią o skali niedofinansowania oświaty - wynosi 10 bln zł rocznie. I jeżeli wziąć pod uwagę, że podniesienie tego wskaźnika z 15 do 17% stanowi kwotę ok. 7 bln zł, to jasno widać, że ta skromna kwota nie gwarantuje rekompensaty tych uszczerbków, ubytków, które w wyniku przesunięć kompetencyjnych poniosły gminy. Rachunek jest więc prosty i jeżeli ta suma jest tak niewielka, to wydaje mi się, że i rekompensata, jak rozumiem, byłaby zbyt symboliczna w mniemaniu pani minister, to dlaczegóż tego nie zrobić - byłby to pewien zadatek, jako świadectwo dobrej woli ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Drugie moje pytanie: Dlaczego rząd, mimo kolejnych deklaracji sprzyjania samorządom, rozumienia sytuacji samorządów, obietnic podjęcia prac nad systemowymi badaniami pokazującymi realia finansowe gmin, dotąd, mimo licznych upływających terminów, z tych zadań się nie wywiązał? Kiedy możemy liczyć na wypełnienie tych obietnic, których tu słyszeliśmy już wiele i które jak dotąd się nie ziściły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są jakieś pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister będzie uprzejma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli pani marszałek, panie pośle, szanowni państwo pozwolą, zacznę od tego ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wolałabym w tej chwili nie składać żadnej deklaracji, jeżeli chodzi o datę, a to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że nie wiem, jak długo będziemy procedowali nad stroną finansową zagadnienia. Strona finansowa zagadnienia jest tylko jedną ze stron. Natomiast dyskusja nad kształtem samorządu terytorialnego - jak pan poseł doskonale wie, lepiej ode mnie - nie jest dyskusją zamkniętą, jest dyskusją, która trwa. Pytanie jest zatem następujące, i to pytanie otwarte: Czy mamy szykować rozwiązania tej dużej reformy finansowej na spotkanie tym rozwiązaniom administracyjnym i organizacyjnym, które mają mieć miejsce, czy też mamy traktować tę kolejną reformę finansową jako tylko rzecz doraźną, zamkniętą w tej formie organizacji samorządu, którą mamy w tej chwili? Przy czym chciałam zwrócić uwagę na to, że nawet ta obecnie istniejąca forma nie jest zamknięta i nie jest skończona. Podlega ciągłej ewolucji, ponieważ ustawa o wielkich miastach dopuściła również tworzenie miejskich stref usług publicznych i takie strefy powstają. Czyli będziemy mieli do czynienia z pewnymi dalszymi zmianami, dalej idącymi niż te, o których wiemy dzisiaj. To powoduje, że wydaje się, iż należałoby oprzeć dalsze działanie i dalsze rozważania, jak prowadzić politykę finansowania, o przybliżoną analizę tego, co przyniosły zmiany. Ponieważ to, o czym mówiłam, to nie są, panie pośle, wydatki poniesione - to są nadzielone środki, to są dwa zupełnie inne elementy sprawy. Wydatek i przydzielone środki to często nie są tożsame wielkości. I chcielibyśmy mieć okazję porównania, jak wyglądają środki nadzielone i środki wydatkowane, choćby po pierwszym kwartale bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I to sprawa druga, która powoduje, że wnosimy nie tyle o zawieszenie działalności, co o rozważenie możliwości, żeby te prace kontynuować bez konieczności zapadania decyzji w tej chwili; tak bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa trzecia. Pan poseł łaskaw był powiedzieć, że 525 mln zł to dla budżetu państwa jest rzecz niewielka. Otóż chcę powiedzieć, że niestety tak nie jest. Całe zadłużenie oświaty, które ustalono na koniec 1995 r., wynosiło prawie 926 mln nowych złotych, z tego 525,6 mln zł, które zapłaciliśmy, to faktycznie było wyrównanie zadłużeń za szkoły państwowe, które są przekazywane gminom, za oświatę podstawową. A to dlatego, że szkoły samorządowe, które były przekazane gminom wcześniej, za każdym razem podległy takiemu oddłużeniu. Faktycznym problemem jest kwestia niwelowania zadłużeń w grupie szkół ponadpodstawowych, z których część pozostała w gestii wielkich miast bądź w gestii kuratorów, kiedy nie zostały przejęte przez jednostki gminne. Jest to problem. Nad jego rozwiązaniem, nie kryję, pracujemy wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast to, co można było, do czego upoważniała i nakłaniała ministra finansów ustawa, staraliśmy się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jest też prawdą, że jeśli popatrzymy na ogólne kwoty, które są w tym roku przeznaczone na oświatę, to ich wzrost nominalny jest o 26,3%, podczas gdy ogólnie dochody budżetu państwa rosną o 24%. Czyli jest to wyraźne wyprzedzenie w stosunku do dochodu budżetu państwa. Jest to, mam nadzieję, i będzie wyraźne zwiększenie realne. Miło mi poinformować, chociaż to już nie temat na dziś, że przynajmniej dotychczas inflacja tegoroczna jest poniżej ścieżki inflacji założonej w budżecie. Czyli mamy w tej chwili dodatkowe zyski z tego, że inflacja nie wzrasta. Przy wydatkach mamy te zyski. Niestety, nie mamy tych zysków po stronie dochodów, ponieważ inflacja nam w tym roku tych dochodów nie napędza ponad założony poziom. Ale to już jest techniczna uwaga dotycząca realizacji budżetu na każdy rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że padł wniosek o przejście od razu do drugiego czytania, a Prezydium Sejmu proponowało skierowanie projektu ustawy do komisji, zadecydujemy o tym jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się pan poseł Zdzisław Pisarek w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZdzisławPisarek">Pani Marszałek! Chciałem złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZdzisławPisarek">Już od miesiąca trwa strajk rodziców w szkole podstawowej w miejscowości Skokowa w województwie wrocławskim w obronie dyrektora szkoły Andrzeja Grzegorzewicza, nieprawnie odwołanego przez zarząd gminy w Prusicach. Decyzja zarządu została uchylona przez nadzór wojewody. Nierespektowanie tego faktu przez zarząd gminy spowodowało, że zdeterminowani rodzice przystąpili do strajku głodowego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZdzisławPisarek">Od ponad miesiąca dzieci nie chodzą do szkoły, a jawnemu lekceważeniu prawa przyglądają się wszystkie organy władzy publicznej. Rodzice wystąpili również do pana premiera i ministra edukacji. Do chwili obecnej nie doczekali się żadnej reakcji. Jest to skandal świadczący o lekceważeniu prawa i bezradności władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#ZdzisławPisarek">Wnoszę, aby sprawą natychmiast zajął się minister edukacji narodowej oraz zainteresował się tym przypadkiem jawnego publicznego łamania prawa prokurator generalny. Nie może być tak, aby rodzice nie mieli wpływu na to, kto uczy ich dzieci, aby panowało bezprawie czy też władze były zupełnie obojętne.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam tylko zwrócić uwagę, że oświadczenie poselskie w sensie formalnym nie ma żadnej mocy. Pan poseł ma prawo złożyć interpelację lub zapytanie albo zwrócić się do pana ministra, natomiast oświadczenie jest wygłoszone, ale nie ma regulaminowego obowiązku reagowania na to ze strony władz.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 26 kwietnia 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>