text_structure.xml 542 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję pana posła Stanisława Ciesielskiego i pana posła Leszka Chwata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego w sprawie skutecznych działań prawnych umożliwiających rozliczanie afer gospodarczych i finansowych udzielonej przez zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Wobec wniosku o uznanie tej odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 317 posłów. Za wnioskiem o uznanie odpowiedzi za wystarczającą głosowało 134 posłów, przeciw - 100, 83 posłów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 81.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">— pana posła Kazimierza Sasa w zakresie projektu ustawy z druku nr 308,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">— pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka w zakresie projektu ustawy z druku nr 416 i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniach wnoszą o odrzucenie projektów ustaw zawartych w drukach nr 308 i 416.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 308.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 308, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 330 posłów, przeciw - 6, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji, a tym samym odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych z druku nr 308.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 416, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji głosowało 303 posłów, przeciw - 4, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji, a tym samym odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych z druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Maćkowiaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 1, który określa przedmiot ustawy, w ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby wyrazy „prawa i obowiązki” oraz „prawa”, zastąpić odpowiednio wyrazami „praw i obowiązków” oraz „praw”.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 343, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 1 pkt 3, zawierającego definicję hodowli roślin, Senat proponuje, aby określić ją jako działalność zmierzającą do wytworzenia i zachowania odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Sejm uchwalił, że jest to działalność odnosząca się do odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 346, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 2 ust. 1 pkt 5, zawierającego definicję hodowcy odmiany, Senat proponuje, aby hodowcą była osoba, która jest właścicielem m.in. roślin tej odmiany, a nie roślin, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 346, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 2 ust. 1 pkt 10, zawierającego definicję handlowego materiału siewnego, Senat proponuje, aby był to materiał siewny odpowiadający normom i innym wymaganiom jakościowym, a nie wymaganiom jakościowym, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 351 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 10 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 3 Senat proponuje, aby przepisy ustawy dotyczące twórców odmiany stosowały się odpowiednio do współtwórców.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, aby stosowały się one także do dwóch lub więcej osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 359 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 4 Senat proponuje, aby przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego miały zastosowanie do postępowania w sprawach regulowanych w ustawie, a nie do spraw regulowanych w ustawie, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 358 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 9 Senat proponuje, aby wnioskodawcą wpisania odmiany hodowanej za granicą do rejestru mógł być przedstawiciel umocowany na piśmie do działania w imieniu hodowcy w sprawach związanych z rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, aby był to przedstawiciel upoważniony na piśmie do reprezentowania we wszystkich sprawach związanych z rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 342 posłów, przeciw - 16, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 9 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 13 ust. 2 Senat proponuje, aby Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych mógł uznawać za równorzędne badania odmian przeprowadzone przez inne osoby fizyczne lub prawne albo jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">Sejm uchwalił, aby były to badania przeprowadzone przez inne instytucje lub osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 353, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 13 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 14 ust. 2 Senat proponuje, aby Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych prowadził gospodarkę finansową na zasadach określonych przepisami Prawa budżetowego dla państwowej jednostki budżetowej, a nie na zasadach państwowej jednostki budżetowej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 17 do art. 52 ust. 2, odnoszącego się do Inspekcji Nasiennej.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 14 ust. 2 oraz art. 52 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawek Senatu nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 356 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 14 ust. 2 oraz do art. 52 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#JózefZych">Poprawka nr 10 do art. 18 ust. 1 polega na zmianie szyku wyrazów i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 360 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 21 Senat proponuje, aby wyłączyć możliwość skreślenia odmiany z rejestru z powodu utraty zadowalającej wartości gospodarczej w zastosowaniu do odmian, u których wartość ta stanowi warunek wpisania lub utrzymania w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki głosowało 304 posłów, przeciw - 50, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 21 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 24 ust. 1 Senat proponuje, aby hodowcy przysługiwało prawo wyłącznego zarobkowego korzystania z odmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, aby przysługiwało mu wyłączne prawo zarobkowego korzystania z odmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 5, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 24 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 26 ust. 4 pkt 2 Senat proponuje, aby wyraz: „jednego” zastąpić cyfrą: „1”.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 4 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 348, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 26 ust. 4 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 41 Senat proponuje, aby skreślić pkt 2. Przepis ten zawiera delegację dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do wydania rozporządzenia rozszerzającego prawa uprawnionych hodowców związane z ochroną wyłącznego prawa, jeżeli wynika to z porozumień międzynarodowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmianę oznaczenia dotychczasowego pkt. 3 na pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu w art. 41 pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 359, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu w art. 41 pkt. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 45 ust. 2 i 4 Senat proponuje, aby organem właściwym do wydawania oraz cofania zezwolenia na wytwarzanie materiału szkółkarskiego był dyrektor właściwego terytorialnie okręgowego inspektoratu Inspekcji Nasiennej, a nie właściwy terytorialnie okręgowy inspektorat, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45 ust. 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 363 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 45 ust. 2 i 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do art. 48 ust. 8 Senat proponuje, aby przepis ten zawierał także określenie standardowej mieszanki materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 48 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 359, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 48 ust. 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#JózefZych">Poprawkę siedemnastą już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 do art. 52 Senat proponuje, aby dodać nowy ust. 4 zawierający wskazanie, który z organów Inspekcji Nasiennej w postępowaniu administracyjnym jest organem pierwszej instancji, a który drugiej.</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 52 polegającej na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 358 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 52 polegającą na dodaniu nowego ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 do art. 55, 56, 58, 59 i 61 Senat proponuje, aby użyte w różnych formach i przypadkach wyrazy: „ocenę wykonują” zastąpić wyrazami: „oceny dokonują”.</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 55, 56, 58, 59 i 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawek oddano 1 głos, przeciw - 363, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#JózefZych">Panie ministrze, już wcześniej zwracałem panu uwagę, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 55, 56, 58, 59 i 61 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#JózefZych">W poprawce nr 20 do art. 60 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy „wykonuje się” zastąpić wyrazami „przeprowadza się”.</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 60 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 363 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 60 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#JózefZych">W poprawce nr 21 do art. 61 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby wyrazy „obrotu i” zastąpić wyrazami „obrotu albo”.</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 61 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 370 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 61 ust. 2 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#JózefZych">W poprawce nr 22 do art. 66 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje skreślenie wyrazu „wpisano”.</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 66 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki Senatu oddano 1 głos, przeciw głosowało 367 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 66 ust. 1 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#JózefZych">W poprawce nr 23 Senat proponuje, aby nadać tytułowi rozdz. 9 brzmienie: „Przepisy karne”.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#JózefZych">Sejm nadał temu rozdziałowi tytuł: „Odpowiedzialność karna”.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu dotyczącej tytułu rozdz. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?.</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 355, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu dotyczącą tytułu rozdz. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#JózefZych">W poprawce nr 24 do art. 73 ust. 3 Senat proponuje, aby wyrazy „orzekanie następuje” zastąpić wyrazami „orzeka się”.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki do art. 73 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 360, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 73 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#JózefZych">W poprawce nr 25 do art. 81 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#JózefZych">Sejm uchwalił natomiast, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 81, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.220" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 346 posłów, przeciw - 12, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.221" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 81 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.222" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.223" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.224" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Janika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.225" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.226" who="#JózefZych">W poprawkach nr 1 do art. 2, nr 2 do art. 3 i nr 4 do art. 5 oraz w poprawce nr 14 Senat proponuje przenieść do nowego art. 30a fakultatywne upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia jednostek organizacyjnych oraz dróg lub ich odcinków, zakładów opieki zdrowotnej, placówek publicznych oraz placówek kultury nie podlegających przejęciu.</u>
          <u xml:id="u-2.227" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie zmiana powołania w art. 31 pkt 1, co jest treścią poprawki nr 15, oraz skreślenie oznaczeń ustępów pierwszych w art. 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-2.228" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.229" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.230" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.231" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, polegających na skreśleniu ust. 4 w art. 2, ust. 2 w art. 3 i ust. 2 w art. 5 oraz dodaniu nowego art. 30a, i poprawki do art. 31 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.232" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.233" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.234" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawek oddano 1 głos, przeciw głosowało 368 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.235" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu, polegające na skreśleniu ust. 4 w art. 2, ust. 2 w art. 3 i ust. 2 w art. 5 oraz dodaniu nowego art. 30a, i poprawkę do art. 31 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.236" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 5 ust. 1, który dotyczy przekazywania zadań i kompetencji należących do wojewodów oraz ministra transportu i gospodarki morskiej, Senat proponuje poprawkę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.237" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.238" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.239" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.240" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.241" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 296 posłów, przeciw - 62, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.242" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.243" who="#JózefZych">Poprawkę nr 4 już rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-2.244" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 9 Senat proponuje, aby w ramach zadań zleconych należących dotychczas do kuratoriów oświaty przeszło do kompetencji gmin, o których mowa w art. 1, również tworzenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.245" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.246" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.247" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.248" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.249" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 362, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.250" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.251" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 10 pkt 1 Senat proponuje, aby uzupełnić zawarty w tym przepisie adres publikacyjny ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.252" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.253" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.254" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.255" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.256" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 366 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.257" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.258" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 14 Senat proponuje, aby miejskie strefy usług publicznych mogły być tworzone wyłącznie przez gminy o statusie miasta wojewódzkiego, a nie gminy o statusie miasta, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.259" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.260" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 7 Senatu do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.261" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.262" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.263" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 343, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.264" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 7 Senatu do art. 14 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.265" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 14 Senat proponuje, aby w skład miejskich stref usług publicznych mogły wchodzić, oprócz gmin o statusie miasta, także gminy z nimi graniczące, a nie gminy z nimi związane, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.266" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.267" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 8 Senatu do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.268" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.269" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.270" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 308 posłów, przeciw - 53, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.271" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 8 Senatu do art. 14 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.272" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 15 Senat proponuje, aby uzupełnić zawarty w tym przepisie adres publikacyjny ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.273" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.274" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.275" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.276" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.277" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 362, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.278" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 15 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.279" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 i 2 w art. 16 proponuje, aby ustanowienie miejskiej strefy usług publicznych następowało na podstawie decyzji ministra właściwego do spraw administracji, wydanej na wniosek gmin zamierzających utworzyć strefę.</u>
          <u xml:id="u-2.280" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że obszar strefy ustalają zainteresowane gminy w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.281" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołania w art. 31 pkt 1, co jest treścią poprawki nr 16.</u>
          <u xml:id="u-2.282" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.283" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.284" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 16 oraz art. 31 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.285" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.286" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.287" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawek głosowało 347 posłów, przeciw - 6, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.288" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 16 oraz art. 31 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.289" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 17 Senat proponuje, aby skreślić ust. 8, stanowiący, że statut miejskiej strefy usług publicznych podlega rejestracji w odrębnym rejestrze prowadzonym przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.290" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.291" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17, polegającej na skreśleniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.292" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.293" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.294" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 358, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.295" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 17, polegającą na skreśleniu ust. 8, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.296" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 21 ust. 1 Senat proponuje, aby od decyzji wydawanych przez organy miejskiej strefy usług publicznych w sprawach przejętych na podstawie niniejszej ustawy przysługiwało odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-2.297" who="#JózefZych">Sejm uchwalił w tym zakresie, że kontroli instancyjnej dokonuje się w sposób właściwy dla wykonywania zadań własnych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.298" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.299" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.300" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.301" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.302" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 358, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.303" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 21 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.304" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 28 ust. 11 Senat proponuje, aby przy ustalaniu jednorazowego udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych mnożyć wskaźniki przez łączną kwotę należnego za 1994 r. podatku dochodowego od osób fizycznych, a nie od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.305" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.306" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 ust. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.307" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.308" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.309" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 355, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.310" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28 ust. 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.311" who="#JózefZych">Poprawki nr 14, 15 i 16 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.312" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.313" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że następne głosowania odbędą się bezpośrednio po debacie nad wnioskiem o wotum nieufności oraz około godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.314" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poprosić, żeby przy okazji głosowania nad wotum nieufności odbyło się głosowanie nad sprawozdaniem o ustawie o finansowaniu gmin. Sprawozdanie zostało rano dostarczone państwu posłom. Jest to ustawa ważna ze względu na to, że ma też konsekwencje dla ustawy budżetowej. Jeżeli można prosić o to, żeby głosowanie odbyło się o godz. 11.30...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa, o której mówi pan poseł, była rozpatrywana na dzisiejszym posiedzeniu Konwentu Seniorów. W związku z tym, że sprawozdanie zostało dostarczone posłom w dniu dzisiejszym rano, Prezydium Sejmu proponowało, aby do głosowania przystąpić około godz. 14, żeby nie było zarzutu, że posłowie nie zapoznali się z treścią sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">W tej chwili mamy nowy wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli wobec tego wniosku pana posła nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm wyraża zgodę na to głosowanie bezpośrednio po głosowaniu nad wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W innej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Nie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Wobec tego uznaję, że sprzeciwu nie ma i głosowanie odbędzie się bezpośrednio po głosowaniu nad wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana marszałka Włodzimierza Cimoszewicza, aby zechciał przejąć prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka (druki nr 1322 i 1364).</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu 57 posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Konfederacji Polski Niepodległej, Polskiej Partii Socjalistycznej i Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić wniosek o konstytucyjne wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych rządu RP pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanPęk">W uzasadnieniu wniosku jako punkt zasadniczy chciałbym przedstawić niewłaściwe zabezpieczenie interesów gospodarki narodowej i skarbu państwa w programie narodowych funduszy inwestycyjnych, a w szczególności niewłaściwe przygotowanie i wprowadzenie umów regulujących zależność między firmami a narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Winien jestem również kilka dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, bardzo przepraszam, to mnie rozprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz apeluję o zachowanie spokoju na sali. Proszę nie zmuszać mnie do wymieniania po nazwisku posłów, do których ten apel odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Komisja Przekształceń Własnościowych dwukrotnie obradowała nad informacją rządu o narodowych funduszach inwestycyjnych, o przygotowaniu, o stanie zaawansowania tego programu, i dwukrotnie tę informację odrzuciła. Wielokrotnie posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego i innych stronnictw wyrażali się krytycznie o różnych aspektach tego programu. Niemniej jednak nigdy ani Komisja Przekształceń Własnościowych, ani Sejm Rzeczypospolitej nie mieli okazji zapoznać się z umowami przygotowanymi dla firm zarządzających. Dopiero w ostatnim okresie udało się uzyskać ślepe umowy regulujące zarządzanie narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanPęk">Muszę, Wysoka Izbo, powiedzieć, że po zapoznaniu się z tymi umowami, a także z licznymi ekspertyzami, nasuwa się wniosek, iż trudno sobie wyobrazić dokument takiej wagi, bo, przypomnę, reguluje on wszakże zarządzanie majątkiem narodowym o wartości ok. 70 bln zł, czyli ok. 1/10 majątku produkcyjnego Rzeczypospolitej; jest to majątek, w którym zatrudnionych jest 334 tys. ludzi. Dla porównania: w wypadku prywatyzacji kapitałowej jest to ok. 134 tys., a bezpośredniej - ok. 200 tys.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanPęk">Przy okazji warto podkreślić pewien aspekt, który wydaje się niesłychanie istotny. Mianowicie skoro wycena 10% majątku narodowego zawiera się w liczbie 70 bln zł, tj. ok. 3 mld dolarów, to należałoby wysnuć wniosek, że cały majątek ogólnonarodowy mógłby być wyceniony tym samym systemem na ok. 30 mld zł. Wydaje się to ogromnym nieporozumieniem, mamy bowiem informację, iż handel nadgraniczny w jednym tylko roku daje obrót ok. 13 mld dolarów. Długi polskie sięgają 40 mld dolarów, a program budowy autostrad będzie kosztował ok. 9 mld dolarów. Stawia to, jak sądzę, pod dużym znakiem zapytania prawidłowość wyceny majątku ogólnonarodowego, a co za tym idzie, i realną wartość majątku przekazywanego społeczeństwu poprzez świadectwa depozytowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie obecnie przedstawić podstawowe uwagi do rzeczonych umów, jakie sporządziła Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów. Jest to opinia licząca kilkanaście stron, zakończona ostateczną konkluzją, którą pozwolę sobie zacytować: W konkluzji należy stwierdzić, iż projekt umowy o zarządzaniu majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych w przedstawionej wersji nie nadaje się do przyjęcia. Opinię sygnował zespół Rady Legislacyjnej w składzie: prof. dr A. Całus, prof. dr hab. J. Frąckowiak, prof. dr hab. K. Kruczolak, prof. dr hab. Z. Radwański oraz mec. J. Żuławski. Spośród istotnych zarzutów, jakie rada konsultacyjna przedstawiła co do umów, zmuszony jestem - dla pełnego zapoznania Wysokiej Izby z powagą zagadnienia - zacytować kilka z najistotniejszych, bowiem wszystkich nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, w całości projektu umowy zabrakło artykułu, który w sposób jasny precyzował, na czym polega podstawowy obowiązek firmy zarządzającej i podstawowe obowiązki narodowego funduszu inwestycyjnego, które decydują o istocie umowy o zarządzaniu majątkiem narodowym. Jak wynika z obecnego ust. 2/7 projektu firma zarządzająca może być pełnomocnikiem lub prokurentem funduszu. Jej sytuacja może jednak być bardziej skomplikowana. Fundusz może bowiem zostać zobowiązany do powołania do zarządu funduszu osób rekomendowanych przez firmę zarządzającą. Nie jest przy tym wykluczone rekomendowanie osób zależnych od firmy zarządzającej, w tym i jej pracowników. Trzeba jednak pamiętać, że z chwilą powołania do zarządu osoba taka uzyskuje pozycję piastuna organu spółki i jej sytuacja jest regulowana także przepisami Kodeksu handlowego. Może więc powstać kolizja jej uprawnień i obowiązków jako członka zarządu i jako pracownika firmy zarządzającej. Należałoby wyraźnie przewidzieć, iż firma zarządzająca ponosi odpowiedzialność za działanie tych osób jako członków zarządu w takim zakresie, w jakim firma ta przyjęła na siebie zarząd majątkiem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanPęk">Następna istotna kwestia zawarta jest w pkt. 8 i brzmi następująco: Poważne zastrzeżenia budzi art. 4 projektu umowy. Za niedopuszczalne uznać należy ustalenie w umowie wynagrodzenia firmy zarządzającej w dolarach i przyjęcie zasady, że jego wysokość ma być indeksowana w proporcji do zmian amerykańskiego indeksu cen towarów konsumpcyjnych. Wynagrodzenie powinno być ustalone w złotych polskich, z ewentualnym wskazaniem, że powinno ono wynosić równowartość określonej sumy w ECU, przy czym można przewidzieć okresowe (ale w dłuższych okresach) renegocjacje wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanPęk">Następnym istotnym zarzutem jest zarzut sformułowany w sposób następujący. W projekcie umowy o zarządzanie dokonano bardzo rozszerzającej interpretacji ust. 3 art. 24 dotyczącego wynagrodzenia zawartego w ustawie z dnia 30 kwietnia 1993 r. W ustępie tym wyróżnia się trzy rodzaje wynagrodzenia: roczne ryczałtowe wynagrodzenie za zarządzanie, roczne wynagrodzenie za wyniki finansowe funduszu oraz końcowe wynagrodzenie za wyniki funduszu. Zastosowane w takim zestawieniu słowo „lub” wyraźnie wskazuje, że firmie zarządzającej ma się należeć wynagrodzenie ustalone tylko według jednego z tych sposobów. Tymczasem w pkt. 4/2 art. 4 zapisano: Za świadczenie usług zgodnie z niniejszą umową firma zarządzająca otrzyma oprócz wynagrodzenia za zarządzanie roczne wynagrodzenie za wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanPęk">W pkt. 9 Rada Legislacyjna twierdzi: Bardzo szeroko zakreślono zakres kosztów i wydatków, które fundusz ma zwrócić firmie zarządzającej. Wymaga dokładnej analizy, za jakie właściwie czynności podejmowane przez firmę zarządzającą płaci ona sama. Analiza ta powinna dać odpowiedź na pytanie o wielkość wynagrodzenia, które ma zostać przyznane firmie zarządzającej. Skoro fundusz praktycznie zwraca firmie zarządzającej wszystkie jej wydatki, to może ograniczyć jej wynagrodzenie do wynagrodzenia za wyniki finansowe? Nasuwa się też pytanie: Kto będzie płacił wynagrodzenie, jeżeli na żądanie firmy zarządzającej jej pracownicy zostaną powołani do zarządu funduszu? Czy otrzymają wtedy wynagrodzenie z funduszu i z firmy zarządzającej?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanPęk">W pkt. 10 firma zarządzająca ma być ze swej istoty i definicji wybitnym fachowcem i specjalistą w dziedzinie zarządzania majątkiem funduszu inwestycyjnego - stąd odpowiednio do tego powinna kształtować się jej odpowiedzialność. Powinna to być odpowiedzialność solidnego kupca, mierzona wymogami, jakie stawia się fachowemu zarządcy inwestycyjnemu. Z takim statusem firmy zarządzającej jest nie do pogodzenia większość ustaleń zawartych w art. 8, dotyczącym ograniczenia odpowiedzialności i zwolnienia od odpowiedzialności, w których stanowi się, iż z wyjątkiem przypadków rażącego niedbalstwa lub winy umyślnej nie będzie ponoszona odpowiedzialność wobec funduszu. Prawdopodobnie w niezbyt jasnej treści art. 8 można wyodrębnić sytuacje, w których wystąpi ograniczona odpowiedzialność firmy zarządzającej, jednak w zakresie wywiązywania się z najważniejszych obowiązków, takich jak zarządzanie inwestycjami, nie można zgodzić się na wyłączenie odpowiedzialności z powodu niedołożenia należytej staranności, a więc również za zwykłe niedbalstwo. Jest to więc, Wysoka Izbo, z prawnego punktu widzenia możliwe najniższe zabezpieczenie, jakie może być. Większość prawników twierdzi, iż można byłoby tego nie zapisywać, albowiem wynika to z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanPęk">W pkt. 11 Rada Legislacyjna stwierdza: Niepokój wywołuje ograniczenie odpowiedzialności firmy zarządzającej do winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa - art. 8. W praktyce prawa cywilnego w zakresie stosunków umownych byłyby to przypadki niesłychanie rzadkie i niezwykle trudne do udowodnienia. Tego rodzaju postanowienie prowadzi do silnego uprzywilejowania firmy zarządzającej wobec funduszu. Należy również rozważyć, czy zdjęcie z firmy zarządzającej odpowiedzialności za zmniejszenie wartości funduszu można zaakceptować - zwłaszcza w świetle najnowszych koncepcji teoretycznych, znajdujących na przykład wyraz w nowym ustawodawstwie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Tyle najistotniejszych zastrzeżeń Rady Legislacyjnej przy premierze. Zajrzyjmy jednak do komentarza przygotowanego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych do programu narodowych funduszy inwestycyjnych, zwłaszcza odnoszącego się do omawianych przeze mnie umów. W jednym z punktów czytamy: Adaptacja określonych konstrukcji prawnych, które ukształtowały się w innych systemach prawnych, była w tym przypadku koniecznością. Realizacja odmiennej koncepcji w tym zakresie nie byłaby faktycznie możliwa m.in. dlatego, że instytucje międzynarodowe finansujące przygotowanie programu narodowych funduszy inwestycyjnych, to jest zwłaszcza Bank Światowy, nie byłyby skłonne zaakceptować umów w sposób zasadniczy odbiegających od sprawdzonych standardów międzynarodowych i posługujących się odmienną terminologią.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanPęk">Otóż Wysoka Izbo, jak powszechnie wiadomo, Bank Światowy udzielił kredytu na sfinansowanie części kosztów wprowadzenia programów narodowych funduszy inwestycyjnych i zaiste nie był to kredyt darmowy, ale gwarantowany przez skarb państwa i oprocentowany wyżej niż na wolnym rynku komercyjnym. W tymże dokumencie czytamy m.in.: Celem umowy nie jest zastąpienie statutowego zarządu narodowych funduszy inwestycyjnych przez firmę zarządzającą, bowiem ustawa nie daje podstaw prawnych do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, jeśli stwierdza to komentarz Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, to pozwolę sobie zapoznać Wysoką Izbę z załącznikiem E do umowy, zatytułowanym „Zasady nominowania i powoływania członków zarządu”. W załączniku tym czytamy m.in.: Rada nadzorcza ustanawia trzyosobowy zespół zarządu funduszu według następujących zasad: po pierwsze, firma zarządzająca — powtarzam: firma zarządzająca — zgłasza dwóch kandydatów do zarządu, których powołuje rada nadzorcza. Jedna z dwóch powołanych osób będzie pełniła funkcję prezesa zarządu. Rada nadzorcza z własnej inicjatywy powołuje wiceprezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanPęk">Otóż mamy tu sytuację zasadniczo sprzeczną z przeczytanym uprzednio komentarzem, a z tego wynika sytuacja, jaka nie zdarza się w normalnych spółkach prawa handlowego. Mianowicie, oto firma zarządzająca, która jest organem podległym zarządowi i radzie nadzorczej, powołuje de facto dwóch członków zarządu z jej przewodniczącym (rada nadzorcza ma tam tylko jednego), co praktycznie oznacza, że firma zarządzająca jest jednocześnie zarządem. I w imieniu firmy zarządzającej dwóch członków zarządu może podejmować najistotniejsze dla funduszu decyzje, poza zastrzeżonymi do kompetencji rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#BogdanPęk">Otóż spośród tych istotnych kompetencji najistotniejsza wydaje się kompetencja stanowiąca, iż zarząd firmy, czy ta firma zarządzająca, może podejmować decyzje o zbyciu majątku do wartości 15% funduszu. Średnia wartość funduszu wynosi około 3–4 bln zł, co oznacza, że firma zarządzająca — zwykle jest to konsorcjum z przewagą kapitału zewnętrznego — może dokonać transakcji zbycia majątku funduszu o wartości 600–700 mld starych złotych. Jest to albo kilka mniejszych spółek, albo jedna poważna spółka prawa handlowego spośród spółek parterowych. Zarząd, podejmując taką decyzję praktycznie poprzez firmę zarządzającą, nie ma obowiązku informowania o tym rady nadzorczej. Słowem, konstrukcja zaiste interesująca.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BogdanPęk">W czasie badania owych spółek i umów postanowiliśmy prosić również jednego z profesorów, członków Rady Legislacyjnej przy premierze, o dodatkową ekspertyzę. Okazało się bowiem, iż ekspertyza rady, którą uprzednio cytowałem, dotyczyła - jak informowano w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych - tłumaczenia z angielskiego, które podobno nie było tożsame z ostatecznym kształtem projektów umów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#BogdanPęk">Prof. dr hab. Adam Jaroszyński przedstawił opinię, z której wynika m.in.: aczkolwiek odnośne postanowienia wzorca umowy w porównaniu z tekstem krytykowanym przez radę zostały zmienione, nadal nie wiadomo dokładnie, jaki jest przedmiot umowy. Wzorzec przewiduje bowiem wykonywanie przez firmę zarządzającą czynności zarządu majątku funduszu (§ 1 ust. 1) i świadczenie usług zarządzania (§ 1 ust. 2) w obu przypadkach w zakresie określonym w postanowieniach umowy, ale nigdzie tych czynności i tych usług się nie wymienia. Nie tylko wyczerpująco, ale nawet na zasadzie egzemplifikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#BogdanPęk">Skoro zarządzanie nie ma znaczenia normatywnego, a jest to raczej termin techniczny, wydawałoby się konieczne ustalenie, jakie uprawnienia i jakie obowiązki składają się na to, co ma robić firma zarządzająca. Oczywiście teraz jest już za późno na zmianę wszystkich umów.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#BogdanPęk">W tym miejscu pozwolę sobie, Wysoka Izbo, na parę słów komentarza. Otóż umowy o zarządzanie z poszczególnymi firmami zarządzającymi opiewają na kwoty od 3900 tys. dolarów do ok. 2 mln dolarów. Jak wynika z przedstawionych opinii, nie ma w nich uregulowanego zakresu obowiązków ani odpowiedzialności firmy zarządzającej, natomiast możliwość wypowiedzenia takiej umowy istnieje, jeżeli zostanie - jak stwierdzają one uprzednio - dokonane poważne naruszenie. W związku z tym, wobec dzisiejszej sytuacji funduszy, które osiągają rentowność ok. 4%, łatwo policzyć, że jeżeli nie nastąpi gwałtowne i radykalne zwiększenie opłacalności, rentowności działania firm umiejscowionych w poszczególnych funduszach inwestycyjnych, to sumy wypłacane firmom zarządzającym pochłoną większość zysku firm. Natomiast wypowiedzenie może być dokonywane w okresie miesięcznym, ale kosztuje wówczas 50% umowy, czyli około 1,5 mln dolarów. Jestem co prawda przekonany, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych będzie musiało zrewidować w niedługim czasie rzeczone umowy, albowiem widać już wyraźnie, że są niewielkie szanse na uzyskanie efektu ekonomicznego, a zwłaszcza uzyskanie wymiernego efektu zwiększenia wartości funduszy wobec tak sformułowanych umów o takiej wysokości. Pan prof. Jaroszyński mówi dalej: Można zatem stwierdzić, że brak precyzyjnego określenia przedmiotu umowy stawia firmę zarządzającą w sytuacji lepszej niż narodowy fundusz inwestycyjny. Może to zwłaszcza powodować kłopoty w przypadku sporu z firmą zarządzającą. Nie da się bowiem wykluczyć, że firma ta, pobierając wynagrodzenie ryczałtowe, praktycznie nie będzie dążyć do tego, aby efektem wykonywanego przez nią zarządzania majątkiem było pomnożenie majątku NFI. Według § 1 ust. 3 umowy należy to do obowiązku firmy zarządzającej. Udowodnienie zaś, że zostało to spowodowane winą umyślną lub niedbalstwem, byłoby bardzo trudne przy braku możliwości powiązania winy lub niedbalstwa z działaniem albo zaniechaniem w odniesieniu do konkretnej czynności zarządzania. Moim zdaniem, w konkretnych życiowych przypadkach jest to praktycznie niemożliwe. Opinia ta zawiera szereg dalszych zastrzeżeń, potwierdzających, iż zmiany wprowadzone do ostatecznego projektu umów, które stały się umowami obowiązującymi, były praktycznie kosmetyczne i nie miały istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Dla pełnego obrazu pozwolę sobie obecnie przedstawić kilka opinii, jakie uzyskałem od członków rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, a więc ludzi, którzy praktycznie na co dzień stykają się z mechanizmem funkcjonowania tych umów w rzeczywistości społeczno-gospodarczej. I mamy takie oto stwierdzenia: Interesy firm zarządzających funduszami są w pełni zabezpieczone, natomiast interesy społeczeństwa i skarbu państwa - nie. Nie chodzi wyłącznie o rozważania teoretyczne, ale również o zdobyte już doświadczenia praktyczne. Firmom zarządzającym zapewniono w tym programie pieniądze i władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#BogdanPęk">Na pieniądze firmy zarządzającej składają się: maksymalne roczne wynagrodzenie za wyniki finansowe funduszu przewidziane ustawą, tj. 1% liczby akcji rocznie, a więc za czas trwania umowy - 10% (umowy te są zawarte na okres 10-letni), maksymalne wynagrodzenie za końcowe wyniki finansowe funduszu, tj. 0,5% liczby akcji rocznie, a więc za czas trwania umowy - 5%, oraz całkowity zwrot kosztów działania w postaci zryczałtowanego wynagrodzenia. Łączna obsługa wynikająca ze średnich kosztów zarządzania, jakie pochłoną firmy zarządzające w ciągu 10 lat, będzie wynosić ok. 20 bln starych złotych. Warto zaznaczyć, że tzw. wynagrodzenie za wyniki nie jest od tych wyników uzależnione i będzie wypłacane niezależnie od ostatecznych efektów finansowych. Otóż, Wysoka Izbo, jest to stwierdzenie niesłychanej wagi, albowiem okazuje się, że promowana na szeroką skalę motywacyjność umów nie znajduje zastosowania w praktyce. Twierdzą tak zgodnie przedstawiciele rad, z którymi miałem okazję rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#BogdanPęk">Przedstawiciele rad nadzorczych podzielili się również innymi interesującymi uwagami. W związku z naruszeniem przez zarząd prawa, polegającym na niedopełnieniu formalności czy spowodowaniu innych sytuacji, wobec których rada nie może być obojętna, jakakolwiek krytyka członka zarządu jest lub może być odbierana jako atak na firmę zarządzającą. Otóż, Wysoka Izbo, sytuacja nie jest taka prosta, jak by się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#BogdanPęk">W jednym z funduszy miała miejsce następująca sytuacja (jak sądzę, podobne sytuacje będą się zdarzać w innych funduszach również): wobec sporu między radą nadzorczą a zarządem reprezentowanym przez firmę zarządzającą i zagrożenia przez ową radę rozwiązaniem umowy doszło do interwencji z wysokiego szczebla ambasadorskiego potężnego państwa. Taki fakt nie powinien mieć miejsca w polskiej gospodarce, zwłaszcza w narodowych funduszach inwestycyjnych, a przynajmniej nie powinien być traktowany poważnie, jeżeli mamy mówić o pewnym minimum suwerenności. Wynika to z błędnego skonstruowania umów i z takiego sformułowania zależności między radą a zarządem, iż rada nie ma możliwości ingerowania na bieżąco w działalność firmy, która praktycznie może działać nawet w złej wierze i będzie jej to bardzo trudno udowodnić. W tym przypadku chodziło o to, że firma zarządzająca poprzez swoich ludzi w zarządzie dokonała wypłaty należności za kwartał, tj. kilkuset tysięcy dolarów, i przelała tę kwotę na konto w banku zagranicznym bez powiadomienia rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#BogdanPęk">Nadanie funduszom charakteru spółki akcyjnej spowodowało konieczność powołania rad nadzorczych tych funduszy, które miały nadzorować sposób wykonywania przez firmy zarządzające ich obowiązków. W wyniku żmudnego procesu selekcyjnego 15 grudnia powołano rady nadzorcze funduszy, którym postawiono bardzo trudne zadania. Równocześnie jednak minister reprezentujący skarb państwa postawił naprzeciwko specjalistycznych firm, dysponujących potężnymi zasobami środków, 7-osobowe rady, nie wyposażając ich w nic, nawet w najbardziej podstawowe środki niezbędne do wypełniania tych funkcji. Rady rozpoczęły negocjacje już na początku stycznia. Po pierwszym losowaniu w grudniu, przez prawie 5 miesięcy członkowie rad nadzorczych ze swych prywatnych zasobów finansowali działalność funduszy będących własnością skarbu państwa. Obejmowało to ich kilkakrotne przyjazdy do Warszawy na negocjacje, na spotkania rady oraz na spotkania organizowane w MPW. Każdy list, każdy wysyłany faks musiał być sfinansowany przez rady. Dopiero po zarejestrowaniu funduszy, a więc w maju, można było wypłacić członkom rad ich zaległe wynagrodzenia, zwrócić koszty, a przynajmniej część z nich. W rezultacie w ciągu 2–3 miesięcy kapitał funduszy, wynoszący 1 mld starych złotych, został wydatkowany.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#BogdanPęk">Od lipca fundusze są ponownie na utrzymaniu rad nadzorczych lub firm zarządzających - jeśli te wyrażą na to zgodę, bo nigdzie nie jest to dokładnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Opuszczam szereg uwag zgłaszanych przez członków rad nadzorczych, z uwagi na cenny dla Wysokiej Izby czas, ale pozwolę sobie zacytować pewne sentencje końcowe.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#BogdanPęk">Otóż w istniejącym układzie rada nadzorcza ma ograniczone możliwości spełniania swych obowiązków. Co prawda twórcy programu przewidywali, że fundusze mogą pozostawać bez środków finansowych, i wpisali do zadań firm zarządzających pokrywanie przez nie kosztów funduszu, ale zależy to od ich widzimisię oraz od posiadanych przez nie środków.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#BogdanPęk">W obecnej sytuacji jedynym zadaniem rad nadzorczych funduszy, które wypełniają one w stu procentach, będzie odpowiedzialność za zdjęcie skutków realizacji programu z jego twórców. Słowa to zapewne dramatyczne, ale, Wysoka Izbo, są takie sytuacje, gdy potężne firmy zarządzające, obracające miliardami dolarów, nie zapewniają radzie nadzorczej minimum możliwości działania — chodzi o biuro rady, obsługę rady — podczas gdy rada nadzorcza ma pełnić nadzór nad wielobilionowym majątkiem. Wydaje się, że to sen — no bo chyba nie niedopatrzenie walnego zgromadzenia, które interweniuje dopiero wówczas, kiedy pojawiają się bardzo poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie jeszcze zapoznać państwa - i to, obiecuję, będą już ostatnie cytaty - z § 8 umowy o zarządzanie. Jest to paragraf zaiste szczególny; ciekaw jestem, czy któryś z zasiadających tutaj członków Wysokiej Izby coś takiego kiedyś słyszał. Jest on zatytułowany: Ograniczenie i przejęcie odpowiedzialności. Czytamy w nim: Z wyjątkiem przypadków niedbalstwa - tu odnośnik, i zobaczmy, co takiego znaczy to niedbalstwo. Otóż przez niedbalstwo należy rozumieć niedołożenie należytej staranności przy wykonywaniu elementarnych obowiązków, pomimo przewidywania skutków ich niewykonania lub nienależytego wykonania. Przy ustalaniu, czy zachodzi niedbalstwo, należy uwzględnić świadomość danej osoby co do okoliczności faktycznych istniejących w chwili niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków. Praktycznie oznacza to, że jest taki związek przyczynowo-skutkowy, iż nie da się w możliwym do przewidzenia przypadku takowego niedbalstwa formalnie stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#BogdanPęk">Z wyjątkiem przypadków niedbalstwa lub winy umyślnej po stronie firmy zarządzającej, członków jej statutowych organów lub jej pracowników firma zarządzająca, partner firmy zarządzającej, jednostki powiązane z nimi, członkowie ich statutowych organów, pracownicy lub akcjonariusze nie odpowiadają wobec funduszu:</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#BogdanPęk">1) za zmniejszenie wartości funduszu lub wartości spółki, w którą fundusz zainwestował;</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#BogdanPęk">2) za inną szkodę przekraczającą ogólną sumę wynagrodzenia za zarządzanie wypłaconego lub należnego firmie zarządzającej lub kwotę należną firmie zarządzającej z tytułu ubezpieczenia od odpowiedzialności za tego typu szkody - zależnie od tego, która z tych kwot jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#BogdanPęk">Czytamy dalej: Firma zarządzająca, partner firmy zarządzającej, jednostki powiązane z nimi, członkowie ich statutowych organów, pracownicy lub akcjonariusze nie odpowiadają za działanie w dobrej wierze na podstawie oświadczeń, informacji lub porad, z wyjątkiem porad w zakresie inwestycji przekazanych funduszowi przez fachowego doradcę funduszu nie będącego jednostką powiązaną z firmą zarządzającą lub partnerem firmy zarządzającej w zakresie prawa, usług audytorskich, księgowości, doradztwa podatkowego lub innych usług specjalistycznych, którego firma zarządzająca w uzasadnionym zakresie uznała za eksperta w dziedzinie, w której doradca ten został zaangażowany przez fundusz. Ograniczenie to nie dotyczy przypadków niedbalstwa lub winy umyślnej firmy zarządzającej przy doradzaniu wyboru itd.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#BogdanPęk">Czyli mamy tu, Wysoka Izbo, jednoznaczną sytuację - dokładnie, bardzo precyzyjnie zapisano, za co ta firma nie odpowiada. Gdyby w jakiś sposób zaczęła odpowiadać albo gdyby wręcz w złej wierze dokonała transakcji, chciałbym widzieć takiego prawnika, który byłby w stanie udowodnić jej przypadek niedbalstwa lub winy umyślnej. Prawnicy, z którymi rozmawiałem, jednoznacznie twierdzą, że jest to niesłychanie trudne do udowodnienia, o ile w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#BogdanPęk">Czytamy dalej: Z wyjątkiem przypadków niedbalstwa lub winy umyślnej po stronie firmy zarządzającej, członków jej statutowych organów lub jej pracowników fundusz przejmie odpowiedzialność firmy zarządzającej, partnera firmy zarządzającej lub jednostek powiązanych z nimi, członków ich statutowych organów, pracowników lub akcjonariuszy wobec osób trzecich za wszelkie straty, koszty, wydatki lub inne zobowiązania wynikające pośrednio lub bezpośrednio ze zmniejszenia wartości funduszu lub spółki, w której fundusz zainwestował.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Można by mnożyć te przypadki w nieskończoność, ale nie o to chodzi. Z opinii, które pozwoliłem sobie tutaj zacytować, wynika jasno, że majątek narodowy o wartości 70 bln zł znajduje się na łasce firm zarządzających, bardzo wysoko opłacanych, w których wypadku tak sformułowano umowy o zarządzanie, że nawet - proszę wybaczyć - pan minister Lewandowski z pewnością na to by się nie poważył.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#BogdanPęk">Sytuacja jest następująca. Mimo wszystkich zastrzeżeń przedstawianych przez Radę Legislacyjną, wysokich rangą pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w tym jednego z podsekretarzy stanu, mimo negatywnej opinii zespołu prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych — uzyskałem informacje, że podpisało ono projekty umów z zastrzeżeniami, o czym pan minister nie raczył poinformować Komisji Przekształceń Własnościowych — minister Rzeczypospolitej decyduje się narzucić — bo inaczej tego nie można nazwać — taki kształt umów radom nadzorczym do negocjacji. Co prawda to rady nadzorcze negocjują i podpisują umowy, ale wszak powszechnie wiadomo, że powołuje je organ założycielski, którym jest ministerstwo, i pan minister ewentualnych niepokornych zawsze ma pod ręką. Spośród 15 funduszy dotychczas tylko jeden nie podpisał umowy z firmą zarządzającą, 14 podpisało i układ kapitałowy jest taki, że tylko jedna z nich ma jednoprocentową przewagę kapitału polskiego, w jednej jest po 50%, a reszta są to firmy z dużą przewagą kapitału zewnętrznego. I nie chodzi o to, że jest to kapitał zewnętrzny, ale chodzi o to, że w przypadku kapitału zewnętrznego, jak uczy doświadczenie ostatnich lat, zwłaszcza w zakresie procesu prywatyzacji, należy zachować szczególną ostrożność, albowiem nauczono nas, nauczono różnych urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i nie tylko ich, że gdy się formułuje umowy regulujące zarządzanie wielobilionowym majątkiem, to trzeba zwrócić uwagę na każdy przecinek, czy jest postawiony w odpowiednim miejscu. Umowy takie muszą dawać pełną gwarancję równoprawności stron, a w tym wypadku nie ma nawet mowy, żebyśmy mogli mówić o jakiejkolwiek równoprawności stron.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jeszcze przedstawić pewien mechanizm, który, jak sądzę, zainteresuje Wysoką Izbę. Otóż w narodowych funduszach inwestycyjnych istnieje niesłychanie niski próg kontroli nad majątkiem funduszu. Otóż przy kapitale akcyjnym wynoszącym 15% wartości księgowej w statucie zapisano, że skarb państwa rezygnuje z prawa głosu, gdy kapitał niepaństwowy przekroczy 25% kapitału akcyjnego. Oznacza to, że wystarczy kontrolować 12,5% kapitału akcyjnego, aby kontrolować całość. A zatem 12,5% razy 15% wartości księgowej, to stanowi 2% wartości księgowej, czyli przy przejęciu kontroli nad 2% wartości księgowej w wypadku tak sformułowanych umów jest kontrola nad majątkiem wielobilionowej wartości. Można oczywiście polemizować, ale nie sądzę, żeby można było przejść do porządku dziennego nad takimi rozwiązaniami, które w przekonaniu posłów wnioskodawców w żadnym razie nie gwarantują pewnego minimum zabezpieczenia polskich interesów narodowych w funduszach, które muszą być funduszami ogólnego społecznego zaufania, albowiem służyć mają — jak zapewniają twórcy tego programu — jako namiastka powszechnego uwłaszczenia. Muszę stwierdzić, że program ten jest specyficzną hybrydą, która nie tylko nie będzie żadną namiastką powszechnego uwłaszczenia, ale będzie bardzo zręcznym wywłaszczeniem i to za minimalną cenę, bo skoro zakupujący świadectwa udziałowe za 20 zł uzyskują wartość około 100 zł — i jest to ekwiwalent dla polskiego obywatela 10% wartości majątku narodowego — to, Wysoka Izbo, to są po prostu wolne żarty. Tym bardziej że nie widać żadnej gwarancji, a przy mechanizmach, które pozwoliłem sobie przedstawić, raczej należałoby się domyślać, że będzie skutek odwrotny do zamierzonego, iż fundusze te miałyby się prawidłowo rozwijać. Budżetowi nie przynoszą one żadnych dochodów, obciążają poważnymi kosztami, a mimo to nie dopilnowano — jest to osobista wina ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka — by zapewnić pewne minimum zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#BogdanPęk">Kończąc, Wysoka Izbo, chciałem powiedzieć, że lista zarzutów wobec ministra Kaczmarka jest znacznie dłuższa. Świadomie skoncentrowałem się na rzeczonych umowach, dlatego że uważam, iż z formalnoprawnego punktu widzenia są one po prostu nie do obrony, a jednocześnie stanowią bardzo poważne zagrożenie dla wielkiej części naszego majątku. Jako poseł i jako przedstawiciel posłów, którzy zechcieli podpisać wniosek, jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także jako przedstawiciel koalicji rządzącej nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego i myślę, panie posłanki i panowie posłowie, że również nie powinniście przechodzić nad tym do porządku dziennego. Niezależnie bowiem od tego, jakie będą wasze decyzje, należy niezwłocznie doprowadzić owe umowy możliwie tanim kosztem - a koszt ten nie będzie tani - do takiego stanu, iżby gwarantowały owe minimum, które można by uznać za jakąś, na najniższym poziomie gwarancję zabezpieczającą interesy polskie. Wspomnę jedynie, że wobec pewnych aktów prywatyzacji dokonanych przez pana ministra Kaczmarka, toczy się postępowanie wyjaśniające, prokuratorskie. Nie widzę pana ministra Jaskierni - a szkoda - bo chciałbym zapytać, jak to możliwe, żeby przez 8 miesięcy sprawa Drumetu nie mogła uzyskać ostatecznego zakończenia i nie ujrzała światła dziennego. Jest, panie ministrze, w tej chwili dobra okazja. Jeżeli brakuje pieniędzy, to - jak sądzę - Wysoka Izba tę kwotę, która jest potrzebna do rozwiązania tej sprawy, bardzo chętnie dopisze do rachunku Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#BogdanPęk">Można by jeszcze mówić o innych sprawach, ale myślę, że wystarczy to, cośmy powiedzieli. Chciałbym jednocześnie zapewnić, że intencje, jakimi kierowali się wnioskodawcy, są na wskroś patriotyczne i wynikają ze szczególnej dbałości o to, co zostało powierzone posłom parlamentu Rzeczypospolitej. I w żadnej mierze, zwracając się do koalicjanta, nie jest to atak na koalicję, ale wskazanie wobec nieprzyjmowania argumentów — pan minister Kaczmarek znany jest powszechnie z tego, że argumenty docierają do niego raczej z trudnością — chcieliśmy pokazać, że pewien mechanizm nie może być tolerowany i błędy na takim poziomie winny wreszcie uzyskać należną i określoną zapłatę. Jeżeli mechanizmu tego nie wprowadzimy my — koalicja większościowa — to, jak sądzę, w Sejmie kolejnej kadencji powstanie taki układ, który rozliczy nas za to z całą pewnością nie z takim miłosierdziem, jakie okazaliśmy naszym poprzednikom.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#BogdanPęk">Jeżeli o mnie chodzi i o Polskie Stronnictwo Ludowe - przynajmniej o tych posłów, którzy zechcieli podpisać się pod wnioskiem - po prostu nie chcemy za to brać współodpowiedzialności. I to jest ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, wnosząc jednocześnie o uchwalenie wotum nieufności dla pana ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę pańskie zgłoszenie, panie ministrze, ale chciałbym w tej chwili udzielić głosu sprawozdawcy komisji, a po otwarciu dyskusji udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Ja w sprawie osobistej, panie marszałku, ponieważ pan poseł powiedział, że toczy się przeciwko mnie postępowanie...)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dobrze, w sprawie krótkiego sprostowania udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan poseł Pęk odniósł się do mnie osobiście, mówiąc, że toczy się przeciwko mojej osobie albo urzędowi - ministrowi przekształceń postępowanie prokuratorskie, chciałem pana posła poinformować - jak również Wysoką Izbę i opinię publiczną, która słucha tej debaty - że zgodnie z oświadczeniem prokuratora generalnego, które otrzymałem na piśmie, żadnego postępowania prokuratorskiego, panie pośle, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 61h ust. 1 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu skierowało wniosek do Komisji Przekształceń Własnościowych, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1364.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu na podstawie art. 61 h ust. 1 regulaminu Sejmu w dniu 30 października skierowało wniosek grupy posłów o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka do Komisji Przekształceń Własnościowych - w celu jego zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekPiechota">Komisja Przekształceń Własnościowych rozpatrzyła powyższy wniosek na posiedzeniu w dniu 21 listopada, z udziałem m.in. przedstawicieli wnioskodawców oraz przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekPiechota">Wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka złożony został przez grupę posłów bez pisemnego uzasadnienia. Takiego uzasadnienia nie otrzymało również, pomimo wystąpień o nie, prezydium komisji przed jej posiedzeniem w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekPiechota">Regulamin Sejmu dopuszcza co prawda przedstawienie wniosku bez uzasadnienia, niemniej jednak stan ten uniemożliwił członkom komisji wcześniejsze zapoznanie się z uzasadnieniem wniosku. Dopiero podczas posiedzenia komisji przedstawiciele grupy wnioskodawców przedstawili uzasadnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekPiechota">Podniesione w kilku wystąpieniach zarzuty dotyczyły przede wszystkim problemów realizacji ustawy o utworzeniu narodowych funduszy inwestycyjnych, w tym szczególnie kwestii konstrukcji umów z firmami zarządzającymi majątkiem funduszy, które - zdaniem wnioskodawców - nie zabezpieczają w sposób dostateczny interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JacekPiechota">Uzasadniając wniosek, podniesiono również kwestie realizacji ustawy cukrowniczej, zgłoszono zastrzeżenia do przebiegu prywatyzacji kilku przedsiębiorstw, zgłoszono wreszcie wiele uwag o charakterze ogólnym, dotyczących problematyki realizowanej w kraju polityki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JacekPiechota">Po zapoznaniu się z uzasadnieniem wniosku, wysłuchaniu szczegółowych wyjaśnień udzielonych przez ministra Wiesława Kaczmarka oraz przedstawicieli resortu przekształceń własnościowych obecnych na posiedzeniu komisji, w toku blisko 4-godzinnej dyskusji stwierdzono, że przedstawione zarzuty bądź nie znajdują potwierdzenia w faktach, bądź wobec nowatorstwa rozwiązań są przedmiotem spornych ocen samych znawców prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JacekPiechota">Omawiane przez posła uzasadniającego wniosek umowy z firmami zarządzającymi zawierane są przez rady nadzorcze funduszy, a nie przez ministra przekształceń własnościowych. Trudno zrozumieć więc powoływanie się w uzasadnieniu na krytyczne opinie członków rad nadzorczych. Właśnie ze względu na znaczenie tych umów i właśnie m.in. dla zabezpieczenia interesów skarbu państwa wprowadzono zasadę dodatkowego akceptowania przez ministra przekształceń własnościowych omawianych umów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JacekPiechota">W sytuacji gdy wszystkie dokumenty dotyczące narodowych funduszy inwestycyjnych parafowane przez ministra Wiesława Kaczmarka miały pełną akceptację Departamentu Prawnego MPW, nie można na tej podstawie, zdaniem komisji, uzasadnić wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JacekPiechota">Za szczególne kuriozum uznano w dyskusji posługiwanie się w uzasadnieniu wniosku wcześniejszymi krytycznymi ocenami Komisji Przekształceń Własnościowych, dotyczącymi realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Te krytyczne oceny wyrażane wcześniej dwukrotnie przez komisję były związane z opóźnieniami w realizacji programu, w przeważającej mierze nie wynikającymi akurat z działań ministra przekształceń własnościowych. Z zupełnie innych pozycji natomiast program narodowych funduszy inwestycyjnych i jego realizację krytykowali przedstawiciele grupy wnioskodawców. Pogłębionej oceny obecnego stanu realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych ma dokonać Komisja Przekształceń Własnościowych na podstawie najnowszych dokumentów dopiero na posiedzeniu zaplanowanym za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JacekPiechota">Podniesione również inne zarzuty dotyczące działań prywatyzacyjnych ministra przekształceń własnościowych nie znalazły, zdaniem większości członków komisji, potwierdzenia w faktach. Często były one już wcześniej wyjaśniane na posiedzeniach Komisji Przekształceń Własnościowych. Nie uzyskano również potwierdzenia, jakoby toczyło się jakiekolwiek postępowanie prokuratorskie przeciwko ministrowi przekształceń własnościowych czy jego urzędowi.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JacekPiechota">W wyniku głosowania po wielogodzinnej dyskusji komisja postanowiła zdecydowaną większością głosów zaopiniować negatywnie wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JacekPiechota">Za takim stanowiskiem komisji głosowało 19 posłów, 6 było przeciw, przy jednym pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakiej sprawie chciałby zabrać głos pan poseł Bogdan Pęk?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jedno zdanie dotyczące sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Nie wiem, czy się przejęzyczyłem, zaraz to koledzy sprawdzą w stenogramie, ale z całą pewnością toczy się postępowanie w sprawie prywatyzacji Drumetu. Pytałem w związku z tym pana ministra Jaskiernię, dlaczego toczy się ono już 8 miesięcy, jakie to są problemy, że tak długo się toczy, a nie w sprawie ministra Kaczmarka, choć minister Kaczmarek był osobą, która decydowała o tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Martyniuka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w tej kadencji Wysoka Izba obraduje nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek ten został sformułowany przez grupę posłów. Został on przedstawiony bez żadnego uzasadnienia. Uzasadnienie to członkowie Komisji Przekształceń Własnościowych poznali na wtorkowym posiedzeniu, natomiast Wysoka Izba - dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WacławMartyniuk">Przechodząc do meritum sprawy. Prywatyzacja w naszym kraju to z jednej strony konieczność, a z drugiej strony - szczególnie na początku wprowadzania zasad gospodarki rynkowej - był to skok w nieznane. Minister Wiesław Kaczmarek objął kierowanie procesem prywatyzacji w listopadzie 1993 r. Przypomnijmy sobie atmosferę, jaka panowała wówczas wokół prywatyzacji. To był czarny obraz prywatyzacji: rozbabrany pakt o przedsiębiorstwie państwowym, regularne doniesienia prasy o wyimaginowanych lub faktycznych skandalach prywatyzacyjnych, oskarżenia i kontroskarżenia, podejrzliwość wobec inwestorów zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Tak wyglądał pierwszy dzień urzędowania nowego ministra. Przypominam o tym, jest to bowiem dla oceny urzędującego ministra szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WacławMartyniuk">Proszę zauważyć, Wysoka Izbo, jak w ciągu tych dwóch lat zmieniały się obraz i atmosfera wokół prywatyzacji. Nastąpiło radykalne uspokojenie nastrojów, w badaniach opinii społecznej przewagę zyskali zwolennicy prywatyzacji. Zwolennikami prywatyzacji są również - co jest najważniejsze - załogi państwowych przedsiębiorstw. Dzisiaj nie dyskutuje się o tym, czy prywatyzacja jest potrzebna, ale o jej tempie lub o tym, dlaczego konkretny zakład został sprzedany temu czy innemu inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WacławMartyniuk">I to są dylematy związane z prywatyzacją. Pierwszy to jej tempo: prywatyzacja szybka, czy wolna. Szybka zbliża nas do optymalnej struktury gospodarki, ale szybkość to większa możliwość błędu i konieczność sprzedawania taniej, bo nie ma czasu na szukanie najlepiej płacącego nabywcy. Wolna to mniej błędów, większe wpływy budżetowe, lepszy pakiet socjalny, lepsze zagwarantowanie interesów skarbu państwa, a także danego przedsiębiorstwa, ale, z drugiej strony, to wolniejsze osiąganie stanu docelowego w naszej gospodarce. Twierdzimy, że z punktu widzenia solidności budowy podstaw gospodarki rynkowej ta droga, która jest reprezentowana przez koalicję i realizatora - ministra Wiesława Kaczmarka - jest drogą optymalną.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WacławMartyniuk">I drugi dylemat, który jest dylematem technicznym. Również na tej sali padały pytania, dlaczego konkretny zakład został sprzedany temu a nie innemu inwestorowi. Odpowiedź ministra jest zawsze taka sama: Szanowne panie, szanowni panowie. Był przetarg, w tym przetargu brali udział zainteresowani inwestorzy. Wygrał ten, kto przedstawił najlepszy pakiet socjalny dla załogi, zapłacił najwyższą cenę, a jednocześnie dał najlepsze gwarancje przyszłości danego zakładu. To są jedyne kryteria prywatyzacji. Nie kolega, nie lobby, nie układ partyjny czy koalicyjny. Prywatyzacja nie pod stołem kwadratowym czy okrągłym, ale na stole, zgodnie z powszechnie obowiązującymi i, co najważniejsze, powszechnie znanymi zainteresowanym procedurami. Niech przykładem tego będzie ostatnia prywatyzacja Winiar czy też Cementowni „Ożarów”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa lata pracy ministra przekształceń własnościowych to nie tylko konsekwentna realizacja przedstawionej koncepcji polityki prywatyzacyjnej, ale również wiele inicjatyw zupełnie nowatorskich. W tym ministerstwie po raz pierwszy od pięciu lat zinwentaryzowano majątek przedsiębiorstw państwowych, a także jednoosobowych spółek skarbu państwa i instytucji finansowych oraz spółek z częściowym udziałem skarbu państwa, jak również - co jest dużo ważniejsze - przedstawiono ich wartość księgową, zasoby, wyniki finansowe, rozgraniczono jednostki z dodatnimi i ujemnymi wynikami finansowymi. Określono także zapotrzebowanie na sprywatyzowany majątek.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WacławMartyniuk">Przypomnę Wysokiej Izbie o koniecznościach płatniczych, które na nas wszystkich ciążą. Realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego uznanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zasadne - ich wartość wynosi około 65 bln starych zł. Realizacja tych orzeczeń to ustawa o rekompensatach z tytułu zaniechania waloryzacji płac w sferze budżetowej oraz waloryzacji rent i emerytur w latach dziewięćdziesiątych, która jest w końcowej fazie opracowywania przez ministra Kaczmarka i powinna być do końca br. przesłana do Sejmu, koncepcja dokapitalizowania sfery ubezpieczeń społecznych (projekt ustawy powinien trafić do Sejmu w I kwartale 1996 r.), określenie wartości nieodpłatnie przekazywanych pracownikom i rolnikom oraz rybakom 15% akcji, stworzenie rezerwy majątkowej dla realizacji roszczeń reprywatyzacyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że to właśnie z inicjatywy ministra Kaczmarka zaproponowano mechanizm rekompensujący straty za mienie przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1962. Sejm jest w trakcie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień 22 listopada 1995 r. to, bez przesady, historyczna data. Od tego dnia każdy obywatel naszego kraju może nabyć świadectwa udziałowe, czyli stać się współwłaścicielem określonej części majątku narodowego. Pan prezydent zapyta w referendum, czy społeczeństwo chce powszechnego uwłaszczenia, i to retoryczne pytanie będzie nas kosztować ok. 400 mld starych złotych, a tymczasem rząd, zwłaszcza minister Kaczmarek, to powszechne uwłaszczenie realizuje. Jest to przy tym uwłaszczenie oparte na solidnych podstawach ekonomicznych. Uwłaszczenie powszechne, które nie jest sprzeczne z innymi ustawami, które już przyznały bezpłatne pakiety akcji pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw czy umożliwiły załogom przejęcie ich przedsiębiorstw w tzw. leasing pracowniczy. To jest uwłaszczenie, które nie dzieli społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WacławMartyniuk">Tak przez wnioskodawców krytykowane narodowe fundusze inwestycyjne to, przypominam, polskie rady nadzorcze tych funduszy, wyselekcjonowane przez Komisję Selekcyjną, w której pracowali — i znowu dla przypomnienia — przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności czy też „Solidarności”, a w ostatecznym kształcie powołane przez premiera Pawlaka. To nasza wspólna własność, czyli przedsiębiorstwa będące częścią składową tych funduszy oraz, co jest zupełnym novum, powołana na zasadach rynkowych instytucja zarządzająca, której powołanie zależy tylko od decyzji rady nadzorczej. Pięciu posłów wnioskodawców na posiedzeniu komisji sejmowej jako główny zarzut uzasadniający wniosek o odwołanie ministra Kaczmarka, oprócz tego, że go po prostu nie lubią — co było widać i słychać — podnieśli sprawę braku zabezpieczenia interesu narodowego w umowach między radą nadzorczą danego funduszu a firmą zarządzającą. Dziwne jest twierdzenie, że interesu narodowego nie realizują członkowie firm zarządzających, takich jak np. Bank Rozwoju Eksportu, Bank Gdański, Polska Kasa Opieki SA, Wielkopolski Bank Kredytowy, Bank Gospodarstwa Krajowego, Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, Agencja Rozwoju Przemysłu, Polski Bank Inwestycyjny czy Bank Zachodni SA.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WacławMartyniuk">Dokładna analiza umów zaprzecza tym stwierdzeniom, które przedstawili posłowie wnioskodawcy zarówno na posiedzeniu komisji, jak i tutaj, przed Wysoką Izbą. Podstawowym na to dowodem jest § 7 ust. 2 i 4 umowy, w której rada nadzorcza może wypowiedzieć umowę z firmą zarządzającą bez konieczności podania przyczyn lub z jej podaniem. Na podstawie § 3 ust. 2 bez zgody rady nadzorczej firma zarządzająca nie może podejmować decyzji istotnych z punktu widzenia wartości aktywów netto. Na podstawie § 6 umowy firmom zarządzającym uniemożliwiono prowadzenie działań konkurencyjnych wobec działań funduszy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WacławMartyniuk">Mówię, proszę Wysokiej Izby, tylko o niektórych zabezpieczeniach wynikających z umowy. Takich zabezpieczeń jest kilkanaście. Oprócz zabezpieczeń wynikających z samej umowy o zarządzaniu, zabezpieczenia ustawowe znajdują się w trzech podstawowych aktach normatywnych obowiązujących wszystkie podmioty działające na ich podstawie. Myślę o Kodeksie cywilnym, Kodeksie handlowym i samej ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Samo ich omówienie zajęłoby mi więcej czasu niż czas przeznaczony na wystąpienia wszystkich klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że dzięki tej debacie mogłem wymienić zasługi i dokonania ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka. Reasumując, jest to oczyszczenie atmosfery wokół prywatyzacji; solidnie, czysto, jawnie i z pełnym zabezpieczeniem interesów pracowników, zakładów i skarbu państwa przeprowadzany proces prywatyzacji; zinwentaryzowanie majątku narodowego; przedłożenie Sejmowi ustawy reprywatyzacyjnej i stworzenie rezerw na cele reprywatyzacyjne; opracowanie koncepcji funduszy rekompensacyjnych i wreszcie doprowadzenie - po wielu zewnętrznych trudnościach - do uruchomienia ogromnej operacji uwłaszczenia społeczeństwa w ramach programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko odwołaniu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dobiega końca pewien etap, nazwany przez prasę „prywatyzacyjnym poematem”. My, posłowie, posługiwaliśmy się raczej językiem faktów przez ostatnie dwa lata trwania tego poematu, podczas gdy pan Wiesław Kaczmarek kontynuował swój monolog prywatyzacyjny. Początkowo byliśmy zasłuchani w ów monolog, ale wszystko ma swój początek i koniec. W trakcie słuchania monologu zaczęliśmy zadawać coraz bardziej dociekliwe pytania, na które zrazu nie otrzymywaliśmy odpowiedzi. Gdy już otrzymaliśmy odpowiedź, była ona z reguły bardzo spóźniona i wyegzekwowana przez organy nadzorujące pracę ministra. Część naszych pytań do chwili obecnej nie doczekała się odpowiedzi. Nasze stanowisko wyrażone w piśmie do pana premiera Waldemara Pawlaka z lipca 1994 r. w sprawie dymisji pana Wiesława Kaczmarka motywowane było troską o ochronę polskiego rynku dla krajowego przemysłu tytoniowego. Chęć rozgrywek personalnych była i jest nam całkowicie obca. Jak pamiętamy, reakcją na to, niestety, była wymuszona zmiana na stanowisku przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych, czyli odwołanie posła Bogdana Pęka. Pogodziliśmy się z tym i nie szukaliśmy odwetu. Dla dobra publicznego poszliśmy na kompromis, ufając zapowiedziom koalicjanta, że zapewni w projekcie ustawy ochronę rynku tytoniowego oraz kopalń i przetwórstwa miedzi. Nic takiego się nie stało, a wręcz przeciwnie. Kontynuowanie procesów przekształceń własnościowych w dotychczasowym stylu grozi wywłaszczeniem, a nie uwłaszczeniem społeczeństwa. Nie sprzyja kreowaniu w Polsce warstwy średniej, która mogłaby stać się właścicielem majątku. Kreuje natomiast bardzo wąską elitę kapitalistyczną, która często w niejasny sposób staje się właścicielem coraz większej części polskiego majątku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławBartoszek">I kolejnym przedstawicielem tak wątpliwej szkoły myślenia i działania jest pan minister Wiesław Kaczmarek. Na jednym ze spotkań tak oto scharakteryzował ten proces: „Kapitalizm polega na tym, że tylko jeden posiada, a reszta musi pracować”. Jeszcze dobitniej pan minister dał temu wyraz, przemawiając w Wysokiej Izbie, gdzie oświadczył, że jest zwolennikiem prymatu kapitału nad pracą, bowiem odwrotność tego procesu była wymysłem Marksa. Nie chcę, jak to ongiś określił pan marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz, egzaminować pana ministra Kaczmarka tym razem ze znajomości encyklik Ojca Świętego, a także dorobku Marksa. Niemniej jednak minister, członek polskiego rządu III Rzeczypospolitej powinien posiadać w tej materii chociażby elementarny zasób wiedzy i nie narażać Wysokiej Izby i rządu swymi wypowiedziami na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trafne może być tu odniesienie się do książki „Cesarz” Ryszarda Kapuścińskiego, znanego polskiego publicysty i pisarza. Były, panie ministrze, godziny nominacji, pióra i kasy, a teraz wchodzimy w godzinę sądu najwyższego. Wiele decyzji w pana resorcie zapada po cichu, skrycie, w tajemnicy. Trudno nam się z tym pogodzić, że wiele branż i sektorów znalazło się poza zasięgiem konstytucyjnych wpływów polityki gospodarczej państwa, zwłaszcza polityki przemysłowej i badawczo-rozwojowej. Sprzedaje się najlepsze zakłady przemysłowe, i to niekoniecznie zgodnie z ich rzeczywistą wartością. Minister swymi autonomicznymi decyzjami... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Więcej wody... Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławBartoszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławBartoszek"> Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławBartoszek">Minister swymi autonomicznymi decyzjami przeinacza nierzadko wpływ mechanizmów rynkowych na przekształcenia własnościowe majątku państwowego III Rzeczypospolitej. Przykładowo, wycena zbywanych składników majątkowych wzbudza sprzeciw społeczeństwa. Logika procesów prywatyzacyjnych, które mają uzdrowić gospodarkę, wskazuje, że zaczynać należy od zakładów słabszych, ale rokujących powodzenie na rynku, aby je wzmocnić finansowo, unowocześnić produkcję i nie tracić rynków zbytu. Z opóźnieniem realizuje się ustawę o cukrowniach, a szczególnie przepisy art. 6 i 9. Z prasy, a nie od ministra dowiadują się posłowie o tym, które przedsiębiorstwa mają wejść do czwartej transzy narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławBartoszek">Skoro mowa o narodowych funduszach inwestycyjnych, to nadal niejasną stroną ich programu pozostają założone rezultaty podejmowanych przedsięwzięć, a zwłaszcza wielkość ryzyka skarbu państwa w związku ze strukturą projektów i sposobami zarządzania. Na sfinansowanie programu zostaną bowiem udzielone pożyczki z Banku Światowego, na które gwarancji udzielił polski rząd. Już dzisiaj widać, że wtórny, nie kontrolowany obrót świadectwami udziałowymi może doprowadzić do tego, że właścicielem narodowych funduszy inwestycyjnych może być ktoś inny. Dziwić też musi fakt odmowy ze strony ministra udostępnienia posłom treści umów z firmami zarządzającymi. Jedną ze stron tych umów jest polskie społeczeństwo i minister rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma prawa do ukrywania przed społeczeństwem informacji, kto, za ile i na jakich warunkach będzie zarządzać jego majątkiem. Uważamy, że dla dobra kraju, w tym dla dobra samej koalicji, niezbędne jest dokonanie takiej zmiany szefa resortu, która nie tylko przerwałaby ten mało dbały o majątek narodowy i arogancki styl kierowania tak istotnymi procesami jak prywatyzacja, lecz także doprowadziła do przestrzegania umowy koalicyjnej na odcinku prywatyzacji i nadała temu procesowi cechy, które pomogą pozyskiwać społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławBartoszek">Z otrzymanych przez Komisję Przekształceń Własnościowych opinii wiarygodnych ekspertów wynika, że w umowach zawartych z firmami zarządzającymi narodowymi funduszami inwestycyjnymi kryje się znaczne zagrożenie interesów skarbu państwa, co przy nie kwestionowanym profesjonalizmie wytrawnych firm zagranicznych staje się zasadniczym błędem resortu i osobiście ministra Wiesława Kaczmarka, akceptującego takie umowy. Jest to dla nas, członków Wysokiej Izby, absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StanisławBartoszek">Posłowie z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będą w sprawie wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla pana ministra Wiesława Kaczmarka według własnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, w którą zostaliśmy dzisiaj wplątani, jest debatą pozorną. Trudno mówić o jej merytorycznej zawartości, jeśli w gruncie rzeczy sprowadza się ona do wewnątrzkoalicyjnych rozgrywek personalnych. Wniosek grupy posłów o odwołanie ministra Wiesława Kaczmarka nie zawiera bowiem jakiegokolwiek uzasadnienia. Jeśli ma wywołać dyskusję, to co najwyżej na temat krążącego po tym gmachu wirusa destrukcji. W odniesieniu do procesu prywatyzacji jest to już wręcz powszechnie rozpoznawalna jednostka chorobowa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WładysławFrasyniuk">Zarzuty postawione ministrowi w czasie obrad Komisji Przekształceń Własnościowych sprowadzają się do stwierdzenia, że główną winą ministra jest to, że prywatyzuje. I na pytanie członka komisji, czy może być minister prywatyzacji, który nie prywatyzuje, poseł Wrona z PSL odpowiada: Znajdziemy takiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WładysławFrasyniuk">Na sali obrad komisji powtarzała się znana od lat retoryka: interes narodowy, obcy, a więc zły kapitał, wyprzedaż, a w domyśle afery, afery, afery... Argumenty te nie są niczym nowym w polskim folklorze politycznym. Pan Wiesław Kaczmarek zwykł mawiać, że pionierów poznaje się po ilości strzał w plecach. I to prawda. Widać to po plecach pana, panie ministrze. Być może warto tu jednak przytoczyć inne znane powiedzenie, że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. Widocznie retoryka SLD z czasów bycia w opozycji wobec rządów solidarnościowych okazała się na tyle przekonująca, że duża część posłów PSL do dzisiaj w nią wierzy - czego dzisiaj właśnie jesteśmy kolejny raz świadkami. A swoją drogą, zdaje się, że w to uwierzył także poseł Martyniuk, który starał się zrobić wszystko, byśmy głosowali przeciwko panu ministrowi Kaczmarkowi, choć, powiedziałbym, są też pewne względy łagodzące nasz stosunek do pana posła Martyniuka, który za swoje uznał wszystkie te dokonania, które były dokonaniami ministra Lewandowskiego, jak na przykład odpis reprywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że ta debata z dwóch powodów jest debatą żenującą i szkodzącą państwu. Koalicja po raz kolejny pokazuje, że nie posiada żadnej wspólnej platformy programowej w tak zasadniczej sprawie dla państwa, społeczeństwa i gospodarki, jak prywatyzacja. Brak koncepcji reform powoduje na tyle ostry konflikt, że politycy koalicji nie byli go w stanie rozstrzygnąć w zaciszu gabinetów. Niszczy to wiarygodność rządu, osłabia wizerunek państwa na zewnątrz, zniechęca potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WładysławFrasyniuk">Po drugie, po dwóch latach opóźnień rozpoczyna swoje życie program narodowych funduszy inwestycyjnych. Wszyscy pamiętamy, w jakich bólach rodził się ten program. Przypomnę, że ustawa ta jest kompromisem zaakceptowanym również przez PSL i SLD. Na dzień przed rozpoczęciem dystrybucji świadectw udziałowych partner koalicyjny stara się podważyć ideę programu, co jest w rzeczywistości działaniem na szkodę państwa. Bo nic bardziej nie osłabia gospodarki niż działalność destrukcyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WładysławFrasyniuk">Wysoka Izbo! Unia Wolności też ma zastrzeżenia do ministra Wiesława Kaczmarka, ale zupełnie innej natury. Nie o to, że prywatyzuje, ale że robi to zbyt wolno. Z roku na rok maleje liczba prywatyzowanych spółek. A przypomnę, że mamy jeszcze ok. 4 tys. państwowych przedsiębiorstw. Jeśli proces prywatyzacji będzie przebiegał w dotychczasowym tempie, będzie trwał 10–12 lat. Przypomnę, że w 1993 r. według zasad ścieżki kapitałowej sprywatyzowano 47 firm. W 1994 r. sprywatyzowano w ten sposób 38 przedsiębiorstw, a w I półroczu 1995 r. — 6 spółek. Aby ten proces zdynamizować, musi pojawić się wola w samej koalicji. Dotychczasowa praktyka pokazała, że w koalicji woli takiej nie ma. Brakuje podaży przedsiębiorstw, nie poszukuje się inwestora, odwleka się decyzje, a cała energia wyładowywana jest na tarcia wewnątrzkoalicyjne. Brak jest długookresowego planu prywatyzacji pozostałej części państwowych przedsiębiorstw, wraz z jasno określoną hierarchią celów. W działaniach ministerstwa brak jest długookresowej strategii. Podejmowane działania dotyczą zwykle doraźnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WładysławFrasyniuk">Minister przekształceń własnościowych powinien w końcu zrealizować postulat klubów SLD i PSL z poprzedniej kadencji Sejmu i podać listy branż, przedsiębiorstw i banków przeznaczonych do prywatyzacji, a także przybliżone terminy realizacji przyjętych zobowiązań. Przypomnę, że takich zapisów domagały się kluby SLD i PSL w poprzedniej kadencji Sejmu od rządów, wobec których były wtedy w opozycji. Panie ministrze, co stoi na przeszkodzie prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA, Polskich Sieci Energetycznych, portów lotniczych i podobnych monopoli? Czy wynika to tylko z braku consensusu w koalicji, czy stoją za tym względy ekonomiczne?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WładysławFrasyniuk">Wysoka Izbo! Wracając do postawionego problemu, uważam, że przedłożony wniosek bez uzasadnienia jest marnowaniem czasu i przynosi więcej strat niż pożytku. Pytanie, czy odwołać ministra Kaczmarka, nie jest pytaniem właściwym. Należałoby zapytać, czy koalicja ma jakiekolwiek możliwości kontynuowania procesu naprawy polskiej gospodarki. Być może jest jedynie zdolna do zawierania kompromisów w sprawach dotyczących sfer wpływów w koalicji na przedsiębiorstwa państwowe w gospodarce, czego przykładem była ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub ma od dłuższego czasu krytyczny stosunek do takiego biegu procesów prywatyzacyjnych, jaki obserwujemy w Polsce. Już dawno, jeszcze nie będąc zorganizowanymi, gdy była pierwsza ustawa prywatyzacyjna, przegraliśmy szereg rzeczy, które w naszej opinii pozwoliłyby ten proces realizować nie wolniej, ale inaczej - bez licznych patologii i z większą korzyścią dla państwa, a w szczególności dla budżetu państwa. Ale nie ulega wątpliwości, że nie da się dostrzec poważnej różnicy między procesem prywatyzacji, który realizował pan minister Lewandowski, i tym, który realizuje pan minister Kaczmarek,...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardBugaj">... i myślę, że mimo usilnych zabiegów mojego przedmówcy nic poważnego tutaj nie zostało w tej sprawie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardBugaj">Powody, dla których odnosimy się krytycznie do tego procesu prywatyzacyjnego, są, z naszego punktu widzenia, następujące.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, bo ten proces prywatyzacji pozostaje ogromnie chaotyczny, stwarza ogromną niepewność w przedsiębiorstwach publicznych i wywołuje patologiczną grę o ich majątek. W tej sprawie od początku do dziś praktycznie nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardBugaj">Po drugie, bo to, co znajduje się w gestii ministra przekształceń własnościowych, co on „połknął” jako jednoosobowe spółki skarbu państwa bądź jako spółki z udziałem skarbu państwa, jest źle zarządzane, a właściwie nie jest zarządzane w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, dlatego że skutki prywatyzacji dla budżetu państwa — w szczególności po zrealizowaniu tak zwanego programu powszechnej prywatyzacji — okażą się dramatyczne. Okaże się, że po 5–6 latach, kiedy wyzbędziemy się ogromnej części majątku państwowego, do budżetu państwa — a więc z korzyścią dla obywateli, szczególnie jeżeli uwzględnimy inne koszty związane z procesem prywatyzacyjnym — nie wpłynie prawie nic. Będzie to sytuacja, przynajmniej na tle procesów prywatyzacyjnych w Europie Zachodniej, bezprecedensowa. Sądzimy, że tak być nie musiało, że można było to robić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RyszardBugaj">W końcu dlatego mamy krytyczny stosunek do tego procesu prywatyzacji, że wywołuje on bardzo patologiczną dystrybucję dochodów, a może lepiej byłoby powiedzieć: bogactwa narodowego. Proces, który został kiedyś, może brutalnie, określony jako uwłaszczenie nomenklatury, rzeczywiście istnieje i zarówno poprzedni rząd, jak i obecny nie podjęły kroku, który mógłby to w istotny sposób zmienić. Jak widać, nasza krytyka procesu prywatyzacyjnego jest inna niż krytyka Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RyszardBugaj">Na marginesie chciałbym panu posłowi Frasyniukowi odpowiedzieć, jakie w naszej ocenie są powody, dla których nieprywatyzowanie na przykład sieci energetycznych to w gruncie rzeczy dobry pomysł. Ano jest tak dlatego, że dotychczas na całym świecie przedsiębiorstwa, które należą do infrastruktury, a w szczególności przedsiębiorstwa, które mają naturalny monopol, prywatyzuje się niesłychanie rzadko i na końcu. My mamy rzeczywiście ciągle 5 tys. z hakiem przedsiębiorstw państwowych, tych średnich, w tym także takich, które, umownie określając, ciągle się zajmują pietruszką i które powinny być prywatyzowane absolutnie w pierwszej kolejności. Oczywiście można przyjąć tezę - tyle że znam, jak myślę, jej konsekwencje - że można sprywatyzować wszystko naraz. Wtedy trzeba, tak czy inaczej, to rozdać, z różnymi konsekwencjami, w szczególności dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mając krytyczny stosunek do polityki prywatyzacyjnej, trzeba postawić elementarne pytanie: Czy to jest polityka prywatyzacyjna ministra Kaczmarka, czy rządu? Jest to pytanie retoryczne. W ogólnym wymiarze jest to polityka prywatyzacyjna rządu. Głównym nurtem zarzutów przedstawianych przez wnioskodawców jest proces realizacji tzw. ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Przedwczoraj oglądaliśmy w telewizji premiera Oleksego, który nie tylko akceptuje ten program w tym kształcie, ale występuje jako propagandysta, daje wyraz totalnej afirmacji programu. Dlatego pytam wnioskodawców: Dlaczego wniosek dotyczy ministra Kaczmarka, a nie rządu, a przynajmniej premiera? Gdybyście zechcieli sformułować ten wniosek szerzej, wówczas poważnie byśmy go rozważyli. Gdyby zarzuty dotyczyły całego procesu prywatyzacji, sprawa byłaby poważna. Klub opozycyjny musiałby wtedy poważnie się zastanowić nad tym, czy nie głosować za odwołaniem rządu. Gdy jednak oceniamy konkretną osobę, jednego ministra, to ocena nie może dotyczyć najbardziej globalnych spraw. Jeżeli chcemy odwołać ministra, to musimy skupić uwagę na nim samym. W moim przeświadczeniu są cztery sprawy, które uzasadniają odwołanie ministra: są to zarzuty o korupcję, o nadużywanie prawa, o ignorowanie interesu państwa i o niekompetencję. Chciałbym się zastanowić przez moment nad tymi czterema potencjalnymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RyszardBugaj">Zacznę od stwierdzenia: dobrze by było, żeby wszyscy ministrowie Najjaśniejszej byli jak przysłowiowa żona Cezara - całkowicie poza podejrzeniami. Myślę, że temu dobrze by służył taki oto mechanizm, by ministrowie Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli są ministrami gospodarczymi, nie trafiali do polityki z biznesu. Pan minister Kaczmarek trafił z biznesu i to z takiego miejsca w biznesie, które było przedmiotem publicznej ekscytacji. Mnie to martwi, ale z tego nie wynika, że zostały ministrowi Kaczmarkowi udowodnione jakieś zarzuty. Przyjmujemy do wiadomości, że jak długo takich dowodów nie ma, to wątpliwość - nawet jeśli jest - przemawia na korzyść tego, który jest obwiniony, przynajmniej przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RyszardBugaj">Po drugie, w działaniach ministra Kaczmarka nie widzimy ważnych naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, jest subtelna sprawa, nad którą chciałbym się zatrzymać: Czy prowadzenie polityki przez ministra w ramach prawa nie narusza interesów państwa? Nie odniosę się do kwestii narodowych funduszy inwestycyjnych, w tej sprawie będziemy chcieli wyjaśnić różne aspekty. Chciałbym skupić się na dwu sprawach. Otóż w wypadku jednej z nich mam wątpliwości, czy pan minister Kaczmarek dobrze reprezentuje interes skarbu państwa, natomiast w wypadku drugiej moim zdaniem podejmował wysiłki zasługujące na uznanie, tylko poniósł porażkę.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RyszardBugaj">Sprawa, w której moim zdaniem pan minister nie działa właściwie (z którą spotkałem się przypadkowo, ale pewnie każdy z nas spotkał się z podobną) dotyczy pewnego prywatyzowanego zakładu tytoniowego, gdzie do dzisiaj prezesem zarządu jest osoba, która w przeszłości prowadziła to, co było nazywane inżynierią finansową. Ta inżynieria finansowa, mówiąc najprościej, polegała na tym, że kupowało się za pożyczkę przy 120-procentowym oprocentowaniu w skali rocznej od firmy pana Habicha obligacje skarbu państwa z roku 1935, po czym dawało się zlecenie firmie żony pana Habicha, która na rachunek tego przedsiębiorstwa dokonywała pewnych operacji; w rezultacie skarb państwa nie uzyskał około 8 mld zł podatku od tego przedsiębiorstwa, zresztą państwowego. Pan minister Kaczmarek zna sprawę tego zakładu tytoniowego dobrze. Tak się składa, że byłem tam wielokrotnie. Nasuwa się pytanie, czy taka osoba nie traci zaufania właściciela, nie utraciła zaufania ministra Kaczmarka? Nadal ten zakład prywatyzuje się. Moim zdaniem powstaje tu zasadnicza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RyszardBugaj">Chciałbym się też odnieść - dla równowagi i z poczucia uczciwości - do innej sprawy. W komisji budżetowej zetknęliśmy się z problemem funduszy prywatyzacyjnych tworzonych w przedsiębiorstwach z zysku. Uzyskaliśmy właśnie w tej chwili wyjaśnienie od ministra finansów. Utworzono takie fundusze prywatyzacyjne na rzecz pożyczek prywatyzacyjnych dla pracowników i menedżerów w 341 przedsiębiorstwach - nie wiem, czy to są pełne dane - na łączną kwotę 3170 mld zł, oprocentowanych na ogół w wysokości 1% albo na zero procent, udzielanych na okres od 3 do 10 lat. Te pożyczki są w dużym stopniu udzielane pracownikom, ale są też często udzielane, w ogromnych kwotach, menedżerom.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#RyszardBugaj">Minister przekształceń własnościowych - mam stosowne dokumenty - wielokrotnie występował do ministra finansów, by zagrodzić temu drogę. Bezskutecznie. Minister finansów zgoła wspierał ten proces i zachęcał; jego urzędnicy też. Czy nie powinniśmy w tej sprawie złożyć wniosku dotyczącego ministra finansów? My się nad tym w każdym razie zastanowimy, zbadamy bliżej tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#RyszardBugaj">Przedstawię na jednym przykładzie, może trochę skrajnym, jak ta sprawa wygląda. Jeśli można, panie marszałku, jeszcze jedną minutkę. Przedsiębiorstwo Impexmetal tworzy z zysku odpowiedni odpis na ten fundusz - przeznacza 68% zysku i tworzy fundusz w wysokości 135 mld zł. Co to jest? Z jaką skalą zysku mamy do czynienia w tym małym, z punktu widzenia zatrudnienia, przedsiębiorstwie bądź będziemy potencjalnie mieli? Dlaczego minister finansów bezustannie toleruje ten proceder?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, że wniosek grupy posłów dotyczący odwołania ministra Kaczmarka z pewnością w jakimś stopniu wyrasta ze szlachetnych intencji. Nie mam co do tego wątpliwości, ale nie możemy też się oprzeć wrażeniu, że ten wniosek to również wynik wewnętrznych sporów w ramach koalicji. Chciałbym się zwrócić głównie do posłów PSL, którzy ten wniosek podpisali. Nie można robić dwóch rzeczy naraz - być w koalicji, mieć z tego określone korzyści i odwoływać swojego ministra, posługując się takimi zarzutami, jakie tu przedstawiacie.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#RyszardBugaj">Chcę jeszcze powiedzieć, że wstrzymamy się od głosu w głosowaniu nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Powodem zasadniczym, a zarazem w zupełności wystarczającym do wystąpienia o wotum nieufności dla pana ministra Wiesława Kaczmarka przez posłów Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej był sposób wykonywania przez niego ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, w szczególności w zakresie firm zarządzających tymi funduszami. Ten sposób wykonywania nie tylko, naszym zdaniem, narusza interesy skarbu państwa - co uzasadniał w naszym również imieniu pan poseł Bogdan Pęk - ale przede wszystkim zagraża, naszym zdaniem, polskim interesom narodowym. Nasz zasadniczy zarzut brzmi następująco: Minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek wykazał rażący brak dbałości o polskie interesy narodowe w toku wykonywania ustawy z 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Ustawa ta stwarzała możliwość - ale nie konieczność - powołania obok rady nadzorczej i zarządu funduszu specyficznej instytucji nazwanej firmą zarządzającą. W praktyce realizacji umów, o czym tutaj już mówiono - mówię o umowach zarządzania NFI - firmy zarządzające stały się faktycznie dominującymi podmiotami zarządzania funduszami. W praktyce realizacji ustawy została zatem stworzona taka oto sytuacja, w której, naszym zdaniem, kluczową, dominującą, zasadniczą rolę w procesach zarządzania narodowymi funduszami inwestycyjnymi będą odgrywać właśnie firmy zarządzające, a nie zarządy czy rady nadzorcze. Zarządzanie samymi funduszami oznacza, że firmy te będą de facto zarządzać pośrednio 514 przedsiębiorstwami o wartości księgowej 3 mld dolarów i aktywach około 6 mld dolarów co najmniej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechBłasiak">Zasadniczym sposobem takiego zarządzania będzie możliwość bezpośredniego wpływu na składy rad nadzorczych i zarządów 514 przedsiębiorstw - spółek parterowych wchodzących w skład 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Tak więc kluczowy instrument właścicielski polityki kadrowej - czyli obsada przedstawicieli właściciela i przedstawicieli zarządu - przekazano, choć nie musiano, w ręce firm zarządzających. Wraz z pozostałymi uprawnieniami, przede wszystkim dotyczącymi decyzji w sprawie kierunków inwestowania, firmy zarządzające będą miały pełną możliwość kształtowania długofalowych kierunków rozwoju 514 istotnych dla polskiej gospodarki przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechBłasiak">W tej oto sytuacji minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek zaakceptował umowy o zarządzaniu z 14 firmami zarządzającymi, z których 13 to konsorcja z zasadniczą rolą zachodnich banków inwestycyjnych i komercyjnych oraz zachodnich firm zarządzających. Tym samym pan minister przekazał pod obcy zarząd istotną i znaczącą ekonomicznie oraz technologicznie część majątku przemysłowego Polski. Oddał więc faktycznie w ręce zachodnich banków i firm decyzje o strategicznych kierunkach inwestowania i strategicznych kierunkach kooperacji gospodarczo-technologicznej. Jest to rzecz bez precedensu w historii współczesnej Europy i cywilizowanego świata. Jest bowiem rzeczą bez precedensu dobrowolne przekazanie przez przedstawiciela formalnie suwerennego państwa władzy zarządzania nad istotną częścią majątku przemysłowego w ręce obcych banków i obcych firm zarządzających, i to bez przegranej wojny i przymusowych warunków kapitulacji. Te decyzje ministra Wiesława Kaczmarka uważamy za zagrażające polskim interesom narodowym i naruszające suwerenność kraju, zagraniczne banki inwestycyjne i komercyjne oraz firmy zarządzające są bowiem ściśle powiązane, i to długofalowo, ze strukturą gospodarczą swojego kraju. Są głęboko osadzone w strategicznych interesach zachodnich koncernów przemysłowych, banków i samych gospodarek. Perspektywa rozwoju tych obcych banków i firm nie tkwi w sukcesach zarządzania NFI w Polsce. Ta perspektywa, a tym samym i interesy, i motywy, którymi się kierują, tkwi w długofalowych sukcesach bankowych, kapitałowych, inwestycyjnych i państwowych w ich macierzystych krajach. Te interesy i motywy są zasadniczo odmienne od polskich, a często sprzeczne z nimi, w ramach ostrej konkurencji międzynarodowej występuje bowiem dążenie do ograniczania i likwidowania aktualnej oraz potencjalnej konkurencji na obszarze obcych państw i bezwzględna walka o rynki zbytu. Świadczą o tym dobitnie ostre konflikty gospodarcze czy wręcz okresowe wojny handlowe między państwami. Świadczą o tym wielkie afery korupcyjne związane z wypychaniem własnej produkcji poza własny obszar. Świadczy o tym koncentracja działalności wywiadów państwowych właśnie w sferze gospodarczo-technologicznej, a nie w sferze polityczno-militarnej. W interesie zaś krajów Unii Europejskiej leżało i leży nadal ograniczanie i likwidowanie polskiej konkurencji, szczególnie w dziedzinie produktów wysoko przetworzonych przemysłowo. Przypomnę, co zrobiono przez ostatnie lata z polską elektroniką i co próbuje się robić nadal z polskim przemysłem lotniczym. Jeśli tak elementarnej wiedzy o zasadach konkurencji międzynarodowej nie posiada lub nie chce posiąść polski minister przekształceń własnościowych, to powinien przestać pełnić funkcję ministra. I im szybciej, tym lepiej dla polskich interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Przedwczoraj rozpoczęła się sprzedaż świadectw udziałowych tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Rząd wprowadził przy tym pełną swobodę obrotu pozagiełdowego tymi świadectwami, zwalniając go od wszelkich opłat, tak jakby chciał celowo zachęcić obywateli, zwłaszcza ludzi żyjących w biedzie lub wręcz w nędzy, do szybkiego wyzbywania się tych świadectw. Naszym zdaniem może nastąpić szybkie wywłaszczenie Polaków przez przejęcie kontrolnych pakietów akcji nad 514 przedsiębiorstwami przez wyspecjalizowane i przygotowane do tego grupy kapitałowe zarówno krajowe, jak i zagraniczne. W podobnego typu prywatyzacji kuponowej na Litwie tamtejsze przestępcze rodziny mafijne przejęły za bezcen mienie wartości 50 mln dolarów. W Polsce stawką jest mienie kluczowe dla rozwoju przemysłowego o wartości co najmniej kilku, a być może nawet kilkunastu miliardów dolarów. Przy takim rozproszeniu akcji wystarczy skupić w jednym ręku czasem nawet kilka procent akcji, aby faktycznie przejąć kontrolę nad tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechBłasiak">Dlatego z początkiem listopada Konfederacja Polski Niepodległej wystąpiła do związku zawodowego „Solidarność” z propozycją utworzenia przez siły patriotyczne i pod ich kontrolą Polskiego Depozytu Świadectw Udziałowych NFI, a następnie Polskiego Funduszu Powierniczego NFI. Jak poinformował mnie wczoraj w rozmowie telefonicznej wiceprzewodniczący związku pan Janusz Tomaszewski, nasza propozycja została przyjęta. I nam, i „Solidarności” chodzi o to, aby polscy obywatele mogli przejąć realną kontrolę nad większością funduszy i wprowadzić tam wreszcie własny, polski zarząd. Dlatego z tego miejsca, mając możliwość ominięcia cenzury polskojęzycznych mediów i polskojęzycznych dziennikarzy, pragniemy zaapelować do wszystkich obywateli o to, aby nie sprzedawali swoich świadectw udziałowych, aby w ten sposób — chroniąc majątek Polski, 514 kluczowych przedsiębiorstw, i nie dając się wywłaszczyć — wykazali obywatelską, patriotyczną postawę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Mój klub z pełnym przekonaniem i w całości będzie głosował za uchwaleniem wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Hansa Szyca z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz znajdujemy się w sytuacji, kiedy zostaje zgłoszone wotum nieufności wobec ministra. Należy postawić pytanie: Czy istnieje grupa maniakalnych posłanek lub posłów, którzy chcą coś zrobić, choć i tak wiadomo, że tego przegłosować się nie da? Stwierdzam w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, że nasz klub tego wniosku nie zgłaszał. Mało tego, żaden z naszych posłów pod nim się nie podpisał. W tym momencie mógłbym w imieniu klubu stwierdzić, że nie zgodzimy się na wotum nieufności. Jednak zbyt dużo plotek, kuluarowych spraw skłoniło mnie do tego, aby dociec prawdy. I stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że to, czego się dowiedziałem, przerosło zdecydowanie najgorsze moje przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HansSzyc">Poseł Pęk bardzo długo przedstawiał zarzuty. Może to robił nawet zbyt długo i zbyt zawile, żeby można było zrozumieć, o co właściwie w tej całej zabawie chodzi. Spróbuję się ograniczyć do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#HansSzyc">Przepraszam pana posła, pan ma rację, ale zbyt długo to po prostu by trwało.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#HansSzyc">Proszę państwa, zostawmy te wszystkie za, przeciw, różnego rodzaju insynuacje czy nie udowodnione zarzuty. Zgodzę się również z tym, co powiedział poseł Bugaj, że w ogóle nie wiadomo, kto ponosi za to odpowiedzialność, czy przypadkiem nie ktoś wyżej. Zwróćmy jednak uwagę na jedną rzecz. Jak można podpisać lub parafować umowy, a ja te umowy sprawdzałem... Tu mała dygresja. Spotkało mnie coś pięknego: poseł RP przychodzi, prosi o udostępnienie umowy dotyczącej nie prywatnych pana ministra, lecz narodowych funduszy i musi podpisać oświadczenie, że to jest objęte tajemnicą. Panie ministrze, nie rozumiem, przed kim jest to chronione klauzulą tajemnicy. Przed Sejmem i narodem?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#HansSzyc">Ja to oświadczenie podpisałem, ale nie dotrzymam umowy, może moją sprawę pan minister oddać do prokuratura. I, krótko mówiąc, wszystkie umowy — wszystkich nie sprawdzałem, przyznaję, miałem za mało czasu — polegają na tym, że jest płacony ryczałt w wysokości 1450 tys.–3900 tys. dolarów i nie ma żadnych gwarancji. Żadnych. Podpisywałem w życiu wiele umów i wiem, że umowa to zawsze jest coś takiego, co gwarantuje stronom pozytywne efekty, nie jest zaś umową ustalenie, że firma zarządzająca bierze pieniądze a priori, bez spełnienia czegokolwiek, bo udowodnienie winy jest tu bardzo skomplikowane. Są tu jeszcze jakieś dodatkowe płatności, a gdyby ten fundusz padł lub gdyby ci nabrani ludzie, którzy po 20 zł kupują świadectwa udziałowe, stracili je — bo tym się nie da pokryć w ogóle tych kosztów — nie ma żadnych gwarancji. I na tym, Wysoki Sejmie, polega chyba głównie sprawa. Długo się zastanawiałem, skąd te firmy, bo przecież firm obcych w końcu by zabrakło. Trochę to śledziłem i stwierdzam: to wcale nie są firmy obce, to są papierowe firmy, fikcyjne, jedna na przykład nazywa się Polskie Towarzystwo Prywatyzacji, a dwie następne nazwy to nazwa niemiecka i nazwa angielska. Mało tego, sprawdziłem ludzi, którzy w tych firmach siedzą. Dziwnie się składa, że w Anglii, w Austrii na 10 osób mamy prawie samych Kowalskich i Zielińskich. I tu mi się nasuwa pewna konkluzja. Ponieważ w firmach zarządzających są piękne pieniądze, to ni mniej ni więcej jest to tylko kolejna ścieżka szukania pięknych posad dla swoich kolegów nomenklaturowych — bez żadnej odpowiedzialności, za gigantyczne pieniądze. I naród o tym powinien się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#HansSzyc">Zastanawiałem się również nad tym, czy jeden zarzut, może i poważny, jest wystarczający, by odwołać ministra. Zastanowiło mnie, skąd u pana ministra, który w końcu wywodzi się - nazwijmy to tak - z ugrupowania lewicowego, taki chroniczny ciąg do Zachodu, jak również chroniczne oświadczanie, że nie mamy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#HansSzyc"> A chcę powtórzyć, że nazwiska w tych właśnie firmach są jakby polskie. I tu, panie ministrze, pozwolę sobie być już wyjątkowo złośliwy. Coś mnie tknęło i przeczytałem pański życiorys zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#HansSzyc"> Przez cztery lata pracownik naukowo-dydaktyczny, potem, ni stąd, ni zowąd, zastępca dyrektora biura Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów Zagranicznych - stąd ta miłość prawdopodobnie - następnie dyrektor oddziału Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie. Chylę czoło, panie ministrze, przed osobą, która tak szybko potrafi zmieniać swój zawód i być tak kompetentna w kolejnych, skrajnie różnych sprawach. Chylę czoło, po prostu chylę czoło, niemniej potwierdza to znowu, że z tymi kompetencjami różnie u nas bywa.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#HansSzyc">Nie będę wchodził w dalsze szczegóły, chcę tylko jeszcze zatrzymać się przy jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#HansSzyc">Bardzo bym prosił, panie marszałku, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czas nie minął. Proszę nie przeszkadzać w wystąpieniu posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HansSzyc">Ja nikomu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HansSzyc">Ostatnio bardzo mocno nagłaśnia się program powszechnej prywatyzacji i świadectwa udziałowe, a przecież to nie jest nic innego, jak tylko kolejne nabieranie ludzi. Cóż to jest - świadectwo za sto parę złotych? Mało tego, jak wynika ze sposobu zarządzania tymi funduszami, za rok, za dwa, wartość świadectw będzie zerowa. Słyszałem już opinie, i to znacznej części narodu, że PPP to nie jest program powszechnej prywatyzacji, to jest programowy pogrzeb przedsiębiorstw. I tego się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HansSzyc">W związku z tym, co wszyscy moi przedmówcy w sposób konkretny, a ja ogólnie tutaj przedstawiłem, chcę powiedzieć w imieniu klubu, że właściwie rozważaliśmy inną wersję. Mianowicie po tych wszystkich przekonujących wypowiedziach na temat firm zarządzających pojawił się wniosek, aby ministerstwo oddać takiej zagranicznej firmie zarządzającej. Koszt jest jednak za duży, skoro bowiem za jeden fundusz jest 3 mln dolarów, to prawdopodobnie za ministerstwo byłoby 30 mln. W związku z tym będziemy głosowali za uchwaleniem wotum nieufności w stosunku do pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o wotum nieufności w stosunku do ministra każdego rządu jest sprawą polityczną i chciałbym w takim aspekcie na tę całą sprawę spojrzeć, pozostawiając zarazem kłopoty wewnętrzne koalicji jej samej. Tak więc muszę się jednak odnieść do wystąpienia posła wnioskodawcy, bo w nim, a nie w uzasadnieniu, znalazło się najwięcej faktów. Mówię: faktów z dobrą wiarą, gdyż rzecz jasna dla przeciętnego posła są to fakty w dużej mierze niesprawdzalne. Są one niesprawdzalne w tej chwili, przed decyzją, jaką mamy podjąć. Niemniej mogę powiedzieć jako słuchacz tego wystąpienia, że poseł wnioskodawca zrobił chyba złą przysługę swemu wnioskowi, bo to wystąpienie miało dla mnie charakter procesowy. To było wystąpienie oskarżycielskie raczej w kategoriach procesu karnego, a nie sprawy politycznej. Wystarczyło popatrzeć na to, jak wielu posłów, których stosunkowo dużo było na sali, pod koniec wystąpienia było mocno znudzonych. Ale mogę powiedzieć jedno, że w tym wystąpieniu znalazły się fakty, które mimo ich obecnej niesprawdzalności budzą poważne zastanowienie i rzucają cień, który, moim zdaniem i zdaniem partii republikanów - a tę partię reprezentuję - na ministra takiego resortu nie może padać. Nie może padać nie ze względów osobisto-personalnych, ale właśnie ze względu na interes państwa. W dodatku ten cień dotyczy sprawy szczególnej, sprawy - z całym naciskiem to mówię - tak zwanej powszechnej prywatyzacji. Nie będę w tej chwili polemizował, wywodził, że naszym zdaniem to nie jest powszechna prywatyzacja. Jest to jednak jakaś próba, pierwsza próba dokonania czegoś, co z powszechną prywatyzacją czy też uwłaszczeniem społeczeństwa ma coś wspólnego. To jest kwestia publicznego zaufania, od którego w dużym stopniu może zależeć dalszy bieg tego rodzaju działań, to, czy znaczna część społeczeństwa polskiego źle odnosząca się do procesów prywatyzacyjnych - nie ze względów ideologicznych, tylko ze względu na głębokie przekonanie, że są one przedmiotem manipulacji, afer - nie podtrzyma tego mniemania. To by było bardzo niebezpieczne, tym bardziej że - chcę powiedzieć to z całym naciskiem - różne akcenty pobrzmiewały w wystąpieniu posła występującego w imieniu grupy posłów. Był tam również akcent, którego absolutnie nie akceptujemy - jakiejś przedziwnej obawy i uprzedzeń do wszystkiego, co jest związane z kapitałem zagranicznym i zagranicznymi fachowcami. Nie akceptujemy tego i nie będziemy akceptowali również w imię interesów państwa polskiego, tak jak je pojmujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyEysymontt">Ale, panie ministrze - kończąc już, bo czasu mam niewiele - pan w słynną noc wyborczą w trakcie drugiej tury wyborów, polemizując z byłym wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem i mówiąc m.in. o kwestiach prywatyzacyjnych, powiedział: ale my to robimy lepiej. Panie ministrze, nie jestem przekonany; nie wiem, czy społeczeństwo polskie, które, jak sądzę, słucha tej debaty, będzie całkowicie o tym przekonane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie, zdaniem republikanów, cokolwiek stanie się dzisiaj z tym wnioskiem, nie wolno działać w kierunku zatrzymania czy spowolnienia procesów prywatyzacyjnych. Przeprowadzenie prywatyzacji, spowodowanie, że polska gospodarka będzie bardziej efektywna - a dowody na to z ostatnich pięciu lat są oczywiste - jest w interesie całego społeczeństwa. Tak, proszę państwa, całego społeczeństwa: i na wsi, i w mieście. W związku z tym, biorąc pod uwagę, jak poważny jest to problem, wyciągam wniosek politycznie podobny do wniosku kolegi Bugaja, choć może z innych powodów. Mamy wątpliwości, widzimy ten cień, ale jednocześnie nie mamy przekonania do działań w drugą stronę. Dlatego wstrzymamy się od głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przysłuchując się dotychczasowej dyskusji, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nadal jesteśmy w kulminacyjnym momencie kampanii wyborczej, bo niektóre przemówienia jako żywo przypominały treści i formy wystąpień wyborczych, z grzebaniem w życiorysach politycznych i zawodowych, z argumentami trochę księżycowymi. Natomiast musimy pamiętać o jednym: że parlament, że Sejm nie reprezentuje swoich partykularnych interesów, ale że jest i powinien być reprezentantem społeczeństwa. Społeczeństwa, które od dłuższego czasu przypatruje się prywatyzacji, przekształceniom własnościowym z rosnącym zdziwieniem, a niektóre grupy - z przerażeniem, gdyż od sześciu lat znajdujemy się w okresie transformacji ustrojowej, systemowej, również gospodarczej, i przeciętny obywatel czuje się zagubiony. Nie wie, czy opowiedzieć się za prywatyzacją, czy przeciw prywatyzacji, a jeżeli za - to co on z tego będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EugeniuszJanuła">A oto postulat pierwszy: Nowa Demokracja zwraca się do Wysokiej Izby o przeprowadzenie - zwłaszcza że teraz powinien nastąpić czas spokoju, stabilizacji - debaty prywatyzacyjnej, z której wyprowadzi się jasne i konkretne wnioski, zrozumiałe przede wszystkim dla całego społeczeństwa. Dzięki temu przeciętny obywatel dowie się, jakie będą następne etapy prywatyzacji oraz co on sam z tych poszczególnych kierunków prywatyzacyjnych będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EugeniuszJanuła">Odnosząc się do konkretów: obecnie, jak już powiedziałem, w prywatyzacji panuje chaos. Popieramy inicjatywę NFI. Jest to solidny, zdaniem Nowej Demokracji, krok w zakresie prywatyzacji, chociaż zbyt mały. Ale mamy kolejną inicjatywę urzędującego prezydenta i Senatu. Z góry można przewidzieć, jaka będzie odpowiedź w tym referendum, tylko że co to konkretnie przyniesie? Powiem więcej: należałoby się zastanowić, czy w ogóle powinno istnieć Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Ale skoro już jest, to jest ono powołane po to, żeby rzeczywiście wytyczało i nadzorowało konkretne kierunki prywatyzacyjne. Nie można nie podzielić pewnych wniosków, które sugerują, że w obszarze prywatyzacji dochodzi również do daleko posuniętych procesów patologicznych. W związku z tym można mieć te czy inne pretensje do obecnego ministra - takie mamy - można mieć również pretensje do poprzednich ministrów. Natomiast zwracam się jeszcze raz do Wysokiej Izby: my - parlament - nie jesteśmy sami dla siebie, jesteśmy dla społeczeństwa, zostaliśmy przez to społeczeństwo wybrani i w swoim czasie będziemy zweryfikowani - pozytywnie lub negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja nie znajduje w chwili obecnej wystarczających argumentów do poparcia wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych. Nie znaczy to jednak, że odnosimy się do procesu przekształceń bezkrytycznie, że uważamy, iż wszystko jest dobre. Przede wszystkim - i to jest nasz główny wniosek - uważamy, że procesy prywatyzacyjne są niejasne i dla obywatela niezrozumiałe. Chciałoby się prosić pana ministra - i nie tylko jego, ale cały rząd, bo on jest głównie za to odpowiedzialny - o jasne zarysowanie przed społeczeństwem kierunków prywatyzacji, jeżeli dojdzie do takiej debaty - gdzie jesteśmy teraz, co zrobiliśmy, co ma z tego wyniknąć oraz w jakim kierunku będziemy dalej zmierzali.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata słusznie została nazwana przez kilku przedmówców sądem bardziej nad prywatyzacją niż nad ministrem Wiesławem Kaczmarkiem. Myślę, że nie wyczerpie ona przedmiotu tego przewodu sądowego. Nie mam również wątpliwości, że minister Kaczmarek ocali dzisiaj swoje stanowisko. Uważam, że ta debata powinna służyć jednak przede wszystkim temu, aby zmieniło się stanowisko rządu i stanowisko rządzącej koalicji w sprawie prywatyzacji. Przypomnę, że poprzednik pana ministra Wiesława Kaczmarka pan Janusz Lewandowski nie otrzymał jeszcze od Wysokiej Izby absolutorium. Przypomnę również, że minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek popełnił zasadniczy błąd - postanowił być lojalny wobec swojego poprzednika. Nie zrobił nic, aby pomóc w rozliczeniu ewidentnych nadużyć, jakich ten poprzednik się dopuścił, czym oczywiście ściągnął na siebie podejrzenia i wzbudził nieufność społeczeństwa wobec swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrIkonowicz">W przeciwieństwie do tego, co mówił poseł Martyniuk, proces prywatyzacji budzi najwyższą społeczną nieufność i powszechny sprzeciw. Ten proces, zwłaszcza jeżeli chodzi o elektorat lewicy, który wybrał obecny parlament, jest według badań opinii publicznej niezgodny z oczekiwaniami. Chcę powiedzieć, że w potocznym przekonaniu prywatyzacja to w pewnym sensie nic innego jak próba przekazania w ręce nielicznych - w szybkim tempie i bez oglądania się na jakiekolwiek zasady sprawiedliwości - dorobku pokoleń Polaków. Ta większość polskiego społeczeństwa w naturalny sposób odnosi się nieufnie do takich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrIkonowicz">Mówiąc obrazowo, po wysłuchaniu zarzutów posła Pęka nasuwa się taka refleksja: Czy do człowieka, którego wysyłamy, aby zrobił ów skok na kasę, aby obrabował bank, bank społecznego dorobku, można mieć pretensje o to, że źle zaparkował? Chcę bowiem powiedzieć, że te zarzuty jeszcze nie uzasadniają odwołania ministra, natomiast są one bardzo poważnymi zarzutami odnoszącymi się do obecnego tempa i sposobu prywatyzacji. Odnosząc się do słów pana posła Frasyniuka, chciałbym tutaj zacytować gazetę, która ideowo na pewno jest mu bardzo bliska, mianowicie „The Wall Street Journal”. Oto po przeprowadzeniu działań przyspieszonych, takich, jakie pan Frasyniuk postuluje, brytyjska opinia publiczna nie tylko odrzuca prywatyzację, lecz ponad 30% ankietowanych opowiada się także za nacjonalizacją, podczas gdy zaledwie niewiele ponad 20% za prywatyzacją. Są to dane na pewno publikowane w pańskiej ulubionej „Gazecie Wyborczej”, a opublikowano je zapewne wyłącznie dlatego, że jest umowa z „The Wall Street Journal” i nie można było tego ocenzurować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy w bardzo dziwnej sytuacji. Atak na dzisiejszy model prywatyzacji nastąpił ze strony posłów koalicyjnych i ten atak miał wywołać dyskusję. Tymczasem największa obrona nadeszła z ław opozycyjnych. Efekt tego głosowania będzie więc odwrotny od zamierzonego - otóż umocni pozycję ministra Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PiotrIkonowicz"> Prywatyzacja wymaga poważnej dyskusji. Jeżeli więc pojawią się zarzuty, o czym mówił również poseł Bugaj, które będą dotyczyły osobistej uczciwości ministra, wówczas będziemy głosowali nad uchyleniem immunitetu, natomiast pochopne składanie takich wniosków nie może zastąpić rzetelnej dyskusji. </u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Pytanie do wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chwileczkę. Po pierwsze, zasygnalizowano mi - pan poseł Wiesław Ciesielski - chęć zadania pytania wnioskodawcom. Wydaje mi się, że tego typu pytania należy dopuścić po to, żeby minister, który będzie z kolei się wypowiadał, mógł się odnieść także - w pełni - do motywacji argumentów wnioskodawców. Pytania do ministra dopuszczę po jego wystąpieniu. Rozumiem, że pan minister będzie zabierał głos, tak? Jeżeli ktoś z pań lub panów posłów chciałby również wnioskodawcom zadać pytania, to proszę się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zadać pytania panu posłowi Pękowi jako przedstawicielowi wnioskodawców: Czy Rada Legislacyjna, na którą pan poseł się powoływał, swoje krytyczne opinie wiązała bezpośrednio z ministrem Kaczmarkiem? Czy wyraziła swoją opinię w kwestii osobistej odpowiedzialności ministra Kaczmarka? Czy we wnioskach Rady Legislacyjnej znajduje się choćby sugestia odwołania obecnego ministra przekształceń własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł mówił o opiniach członków rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. Chciałbym zapytać wprost: Z jakimi przedstawicielami których rad nadzorczych pan poseł rozmawiał? Innymi słowy, czyje to są opinie?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławCiesielski">Wreszcie chciałbym zapytać: O interwencji którego ambasadora, jakiego to wielkiego państwa, pan poseł mówił?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławCiesielski">Kolejne pytanie dotyczy kwestii, którą pan poseł poruszył, mianowicie kwestii niedbalstwa. Chciałbym zapytać: Czy pan poseł zarzuca niedbalstwo ministrowi Kaczmarkowi, czy też pan poseł sugeruje inne motywy działalności ministra Kaczmarka, szkodzącej polskim interesom? Jeśli tak, to jakie to są motywy?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiesławCiesielski">Wreszcie chcę się dowiedzieć, czy to jest wniosek przeciwko ministrowi Kaczmarkowi, czy też przeciwko rozpoczętej właśnie realizacji programu NFI, bo z pewnego fragmentu pańskiej wypowiedzi odniosłem wrażenie, że to jest krytyka realizacji programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiesławCiesielski">Chcę też pana posła Pęka zapytać, czy prawdą jest, że w kilku przetargach w ramach procedur prywatyzacyjnych brali udział koledzy pana posła, którzy tych przetargów nie wygrali? Jeżeli to jest prawda, to czy miało to wpływ na wniosek o wotum nieufności dla ministra Kaczmarka, który nie zadbał należycie o interesy kolegów posła Pęka? Czy na liście wnioskodawców są osoby, które takich przetargów nie wygrały?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł Frasyniuk stwierdził, że jest to spór wewnątrzkoalicyjny, dlatego proszę pana posła Pęka, aby zechciał powiedzieć: Posłowie z ilu klubów wnoszą o odwołanie ministra Kaczmarka? Czy oprócz posłów jednego z klubów koalicyjnych są tu jeszcze posłowie z innych klubów, w tym opozycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiesławCiesielski">I wreszcie: kto mówi prawdę - poseł Szyc czy poseł Pęk? Czy firmy zarządzające są to fikcyjne papierowe firmy, jak mówi poseł Szyc, czy też wielkie międzynarodowe korporacje, jak chce tego poseł Pęk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, dlatego że w tej chwili za dużo jest wątków osobistych i pewnej gry propagandowej adresowanej nie do tej sali, ale na zewnątrz. Czy komisja, badając uzasadnienie wniosku, odpowiedziała na podstawowe pytanie: Czy umowy zawarte pomiędzy radami nadzorczymi a firmami zarządzającymi narodowymi funduszami inwestycyjnymi gwarantują zabezpieczenie interesów skarbu państwa? To jest odpowiedź podstawowa na podstawowe pytanie. Dopiero później można wyciągać daleko idące wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania do wnioskodawców lub posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę w takim razie panów posłów Piechotę i Pęka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakiej kolejności panowie sobie życzą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanPęk">Pierwsze pytanie: Czy Rada Legislacyjna odnosiła się bezpośrednio do ministra Kaczmarka? Oczywiście, że się nie odnosiła do ministra Kaczmarka. Rada Legislacyjna miała za zadanie zbadanie, czy projekty umów przedstawione przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych z punktu widzenia formalnoprawnego, a także tego, który wymieniony został przez posła Piechocińskiego - zabezpieczenia interesów skarbu państwa - są prawidłowo skonstruowane. Proszę państwa, jeżeli poseł Frasyniuk nie umie słuchać albo nie chce słuchać, to tego nie zrozumie, ale chyba wystarczająco długo, właśnie specjalnie w tym celu, żeby przekonać posła Frasyniuka, wymieniałem punkty, w których te umowy zostały zakwestionowane z przyczyn zasadniczych jako umowy, które zabezpieczają wyłącznie interesy firm zarządzających, a w żadnej mierze nie zabezpieczają interesu skarbu państwa. Gdyby to powiedział poseł Pęk czy którykolwiek z posłów, można by w to wątpić, ale podpisali się pod tym najwybitniejsi specjaliści, jacy są w Polsce od tych spraw, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanPęk">Z którymi członkami rad nadzorczych były prowadzone rozmowy? Uprzejmie informuję, że to moja słodka tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanPęk"> Otóż członkowie rad nadzorczych bardzo niechętnie i ostrożnie na ten temat się wypowiadają, co świadczy też o kiepskim mechanizmie i pewnym zagrożeniu czy atmosferze, która uniemożliwia racjonalny przepływ informacji, a także przekazywanie sygnałów o nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanPęk">Co do ambasadora - również celowo nie wymieniłem państwa, ale zapewniam, że to jedno z większych państw.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BogdanPęk"> Myślę, że nie jest ważne...</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ważne.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#BogdanPęk">... jaki to był ambasador, ale ważny jest mechanizm, który dopuszcza w suwerennym kraju ingerencje przedstawicieli obcych mocarstw. Jeżeli tego typu ingerencje mogą mieć wpływ na istotne decyzje gospodarcze, to jest to początek bardzo złej drogi.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#BogdanPęk">Czy przeciwko ministrowi, czy przeciw Kaczmarkowi?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#BogdanPęk"> Być może... Czy to było skierowane przeciwko ministrowi Kaczmarkowi? Jeżeli chodzi o wniosek grupy posłów, to był on oczywiście skierowany bezpośrednio przeciwko ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#BogdanPęk">I, szanowna lewico...</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#BogdanPęk">...nie chciałbym się oczywiście odnosić do spraw ideologicznych, ale jeśli zajdzie potrzeba, to się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, prosiłbym o to, żeby pan poseł zechciał odpowiedzieć na pytania i żebyśmy mogli dalej kontynuować naszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanPęk">Wniosek odnosił się do pana ministra Kaczmarka jako winnego, bezpośrednio odpowiedzialnego za przyjęcie, mało tego, przeforsowanie umów - przeforsowanie wbrew wszystkim opiniom prawnym, także własnego ministerstwa i własnego zastępcy - narzucenie ich radom nadzorczym, a umowy te - właśnie tak jak był uprzejmy zapytać poseł Piechociński - nie zabezpieczają w żadnej mierze interesu skarbu państwa. I choćbyście się nie wiem jak cieszyli, to tego faktu nie da się podważyć. A jest to majątek wartości 70 bln zł i dlatego nie jest to rzecz do śmiechu, tylko do zastanowienia, czy istnieje jeszcze jakiś mechanizm, który mógłby służyć naprawieniu tych potężnych błędów, jakie popełniono. W każdym razie będzie to proces bardzo kosztowny. Być może okaże się, że przez pewien czas nie wystąpią bardzo negatywne zjawiska gospodarcze, może się jednak też okazać za kilka miesięcy, że z uwagi na brak mechanizmów kontrolnych w umowach procesy będą tak negatywne, że wówczas trzeba będzie pomyśleć po prostu o sprawie karnej w odniesieniu do pana ministra. Na razie jest to tylko niezadbanie o zabezpieczenie interesu skarbu państwa w dokumentach najwyższej wagi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanPęk">Czy miały wpływ przetargi, jak rozumiem, przegrane przez jakichś tam posłów?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie jakichś tam!)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanPęk">Zapytajcie ministra Kaczmarka, bo o pośle Pęku możecie mówić różne rzeczy, ale występuję zawsze z pozycji ideowych i nie zajmuję się działaniami gospodarczymi - i dopóki jestem posłem, dopóty nie będę się nimi zajmował. Jeśli ktoś widzi w tym coś śmiesznego, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanPęk">Czy umowy gwarantują zabezpieczenie? No, proszę państwa, prawie przez godzinę przedstawiałem konkretne zarzuty, jeszcze raz powtarzam, profesorów, którzy stanowią ciało opiniodawcze przy premierze, a więc elitę. Jeżeli są jeszcze wątpliwości, to nic na to nie poradzę. To chyba byłoby wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To ostatnie pytanie pana posła Piechocińskiego, jak rozumiem, było kierowane do pana posła Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie przedstawiania sprawozdania z prac komisji mówiłem o tym, że kwestia konstrukcji umów między radami nadzorczymi narodowych funduszy inwestycyjnych a firmami zarządzającymi była praktycznie koronnym argumentem uzasadniającym wniosek o uchwalenie wotum nieufności wobec ministra Kaczmarka. W toku ponadczterogodzinnej dyskusji komisja bardzo szczegółowo ten problem analizowała. Opinie Rady Legislacyjnej przy premierze są jedynie opiniami, nie jest to ciało rozstrzygające. Zostały przedstawione inne opinie, również autorytetów prawa, a także — jak już mówiłem wcześniej — fakty świadczące o tym, iż wszystkie dokumenty były parafowane przez ministra przekształceń własnościowych, przy pełnej akceptacji Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekPiechota">Również kwestia konstrukcji tych umów jest sprawą zupełnie nowatorską w polskim systemie prawnym, wobec tego nie budziło zdziwienia komisji to, że ta sprawa jest w bardzo różny sposób interpretowana czy opiniowana przez prawników. Ostatecznie komisja swoje zdanie, swój pogląd i swoją ocenę tego wyraziła w głosowaniu, które w znaczący sposób rozstrzygnęło ten problem. Biorąc pod uwagę to, że był to koronny argument uzasadniający wniosek o uchwalenie wotum nieufności, wynik głosowania: 19:6, i to przebiegającego praktycznie w poprzek przynależności klubowej posłów - członków Komisji Przekształceń Własnościowych - jednoznacznie świadczy o tym, iż komisja uznała, iż umowy te nie są tak niebezpieczne, czy wprost przeciwnie, że umowy te gwarantują czy zabezpieczają interes państwa. Aby jeszcze przyjrzeć się temu bardzo dokładnie i precyzyjnie - również informowałem o tym Wysoką Izbę - na posiedzeniu w dniu 6 grudnia będzie analizowana całościowo kwestia dotycząca realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgłasza się pan poseł Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam jedynie uwagę, że debata w tej sprawie w formie ustalonej przez Sejm została już zakończona. Tak więc proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszPiechociński">Jeśli dobrze zrozumiałem, komisja głosowała nad zaopiniowaniem wniosku o wotum nieufności dla ministra Kaczmarka. Stwierdzam, że poseł sprawozdawca nie powiedział wprost, iż komisja podjęła jakiekolwiek próby ocenienia w formie głosowania, czy treść tych umów gwarantuje pełne zabezpieczenie interesów skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Panie Pośle! W takim przypadku komisja musiałaby osobno głosować nad każdym zarzutem i każdą sprawą podniesioną w godzinnym uzasadnieniu wniosku o uchwalenie wotum nieufności. Oczywiście takiej procedury w pracy komisji nie ma. Powiedziałem jedynie, że skoro był to koronny zarzut przeciwko ministrowi Kaczmarkowi, a ostateczny wynik głosowania był taki, to znaczy że w swoim stanowisku komisja zarzutów wnioskodawców nie podzieliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale nie będziemy kontynuowali tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznaję, że nie mam przygotowanej mowy obrończej w tej sprawie, ponieważ do końca nie wiedziałem, co jest przedmiotem wniosku, jakie są zarzuty. Te zarzuty zostały mi przedstawione na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych przez reprezentanta grupy posłów. Dzisiaj te zarzuty wyglądają inaczej niż były prezentowane w czasie obrad komisji, przynajmniej część z nich nie została powtórnie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławKaczmarek">Zanim przejdę do odpowiedzi, pozwolę sobie na jedną uwagę natury osobistej. Ponieważ pan poseł Szyc zechciał sprawdzić mój życiorys, mogę pana posła Szyca zapewnić, że swojego życiorysu, swojej rodziny, swoich znajomych, ludzi, z którymi współpracuję, po prostu się nie wstydzę, nie mam nic do ukrycia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiesławKaczmarek"> Ale przyznaję również, że nie spotkałem się nigdy z tego typu argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiesławKaczmarek">Druga uwaga - jeżeli mogę zacząć od uwagi generalnej, bo z tej debaty wnoszę, że odbywał się tu sąd nad programem narodowych funduszy inwestycyjnych, nad ustawą, nad prywatyzacją i jeszcze nad paroma innymi rzeczami z wątkami osobistymi włącznie. Jeśli chodzi o sprawy interesu skarbu państwa, interesu publicznego, o to, czy ten program to zapewnia, czy nie - dwa tygodnie temu prezentowałem Wysokiej Izbie w imieniu rządu informację dokładnie odpowiadającą na to pytanie i ta informacja przez Wysoką Izbę została przyjęta. Pytanie brzmiało: Czy program tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych - przypominam pytanie zadane przez KPN - zabezpiecza interes publiczny? Wysoka Izba tę informację, przeze mnie przedstawioną, przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiesławKaczmarek">Teraz, jeżeli można odnieść się do tego samego zagadnienia - bo myślę, że przedmiot sporu dotyczył, z nielicznymi wyjątkami, jednak programu narodowych funduszy inwestycyjnych - to chciałbym jeszcze coś powiedzieć (może w innej formie niż prezentowałem to na poprzednim posiedzeniu Sejmu, natomiast treść będzie taka sama). Trzeba zacząć od tego, że dzisiaj nie możemy - i chyba nie ma nikogo, kto to może zrobić - jednoznacznie zmierzyć, zdefiniować, co to jest interes publiczny, co to jest interes skarbu państwa. To jest pewne pojęcie niemierzalne. Natomiast opracowując ten projekt (a uczestniczyłem w jego opracowywaniu jako poseł Sejmu poprzedniego; to prawda, że ustawę uchwalił poprzedni Sejm za rządów pani premier Suchockiej), staraliśmy się w projekcie ustawy i w tym programie wprowadzić kilka poziomów zabezpieczeń chroniących przyjęte rozwiązania. Jest to bowiem projekt bardzo ważny, jego niepowodzenie oznacza koniec prywatyzacji w Polsce. To mówiłem publicznie parokrotnie. Brak zaufania do tego programu oznacza brak zaufania do procesu przekształceń. Jego niepowodzenie to koniec prywatyzacji - można to poprzeć całkiem precyzyjną i wiarygodną analizą.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiesławKaczmarek">Jakie są poziomy zabezpieczenia, dlaczego mówię o tych poziomach? Otóż ustawy są jednym z elementów całego systemu zabezpieczenia. Chciałbym to jeszcze raz Wysokiej Izbie przedstawić, a później odniosę się szczegółowo do wątków poruszonych w wypowiedzi pana posła wypowiadającego się w imieniu grupy wnoszących o moją dymisję.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza warstwa to jest warstwa ustawowa. To nie jest tak, niestety, jak próbuje się dzisiaj publicznie twierdzić - bo można odnieść takie wrażenie, że to jest jakiś dziwny program, który funkcjonuje poza prawem. Otóż tak nie jest. Narodowe fundusze inwestycyjne są umocowane w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych, są spółkami akcyjnymi, więc obowiązują tutaj zasady Kodeksu handlowego - z wyjątkiem wyłączeń, które dopuszcza ta ustawa. Umowy o zarządzanie mają charakter kontraktowy, więc są realizowane i egzekwowane w oparciu o reguły Kodeksu cywilnego, jest również ustawa o ochronie obrotu gospodarczego. Zatem tu nikt nie działa poza prawem ani nie jest wyjęty spod prawa. To jest więc pierwszy poziom zabezpieczeń - warstwa ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WiesławKaczmarek">Drugi poziom zabezpieczeń to władze funduszy. Nie wiem, dlaczego jest formułowany dzisiaj zarzut w stosunku do rad nadzorczych i firm zarządzających, skoro przyjęto, chyba po raz pierwszy, publicznie umocowaną procedurę selekcji zarówno członków rad nadzorczych, jak i firm zarządzających. To nie jest tak, że decyzję podjął minister przekształceń czy nawet premier. Decyzje zostały przygotowane przez Komisję Selekcyjną, ustanowioną ustawą, złożoną z przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli parlamentu (Sejmu i Senatu) i osób mianowanych przez premiera. Komisja ta wyselekcjonowała w ramach ogólnopolskiej akcji - bo ona miała taki wymiar - z 7 tys. ofert 4900 ofert osób, które spełniały kryteria członkostwa rad nadzorczych, z tego po procedurze kilkakrotnych egzaminów, turach różnego rodzaju, wybrano 250 osób. Spośród nich wybrano 35 osób - kandydatów na przewodniczących rad nadzorczych, a reszta miała stanowić grupę, z której należało wybrać kandydatów na członków rad nadzorczych. Na tej podstawie przygotowałem premierowi panu Waldemarowi Pawlakowi rozwiązania personalne. Wybrano 115 osób do rad nadzorczych i powołano 15 przewodniczących rad nadzorczych. Zresztą pan premier w niektórych częściach moją propozycję zmienił. Dopiero po akceptacji pana premiera, w drodze aktu notarialnego, zostały te osoby powołane do władz spółki. Stanowią więc oni, można powiedzieć, szeroką reprezentację, są to przedstawiciele, nie chciałbym nadużywać słów, naszego narodu, obywatele z całej Polski. To nie jest tak, że jest to jakiś układ reprezentujący tylko jedną klasę polityczną. Zresztą jeżeli ktoś bardzo chce śledzić życiorysy, to może je przejrzeć. To są po prostu różni ludzie i w znakomitej większości, bo bywa różnie, fachowcy. Już mi się zdarzyło parę osób odwołać z tych rad nadzorczych. Nie dlatego, panie pośle, że mają inne zdanie - a pan boi się powiedzieć, kto panu to powiedział - tylko dlatego, że okazało się, że i sito selekcyjne było nie takie jak trzeba. Są prawomocne orzeczenia twierdzące i dowodzące, że te osoby dopuściły się przekroczeń. I zostały, panie pośle, odwołane. To są jedyne działania, które podjął minister w stosunku do osób, a nie tylko dlatego, że ktoś ma inne zdanie. Takich metod nie stosuję. Z tego, że ktoś ma inne zdanie staram się wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WiesławKaczmarek">Tak samo jest, jeżeli chodzi o firmy zarządzające. Zgłosiły się do przetargu publicznego według reguł - to pana posła Pęka boli - przyjętych na świecie, reguł Banku Światowego, a więc zrozumiałych dla wszystkich (bo tak to wygląda, i nie musimy się wstydzić, że stosujemy reguły, przyjęte jako standard światowy) 33 konsorcja. Z tego Komisja Selekcyjna wybrała 19, a w drodze losowania rady nadzorcze postanowiły, czy będą z nimi podpisywały umowę o zarządzanie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WiesławKaczmarek">Jak pan wie, przymusu nie było. Bo dowód na to jest oczywisty, może zbyt mały. Jedna rada nadzorcza - funduszu nr 9 - powiedziała, że umowy nie podpisze. I nie podpisała, i postanowiła zarządzać tym funduszem bez pomocy firmy zarządzającej. Więc teza, którą pan stawia, że była jakaś presja, przymus, jest tezą, która nie do końca się broni, bo jest dowód na to - firma działająca chociażby bez umów o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci poziom zabezpieczenia tego programu to są umowy o zarządzanie. Te umowy są trzy - umowa globalna, umowa o zarządzanie majątkiem narodowego funduszu inwestycyjnego i umowa o wynagrodzenie. Te umowy (o nich później powiem) określają zobowiązania, należności, tryb wypowiadania, tryb wzajemnego informowania się, politykę personalną i zakres odpowiedzialności uczestników tej umowy, jak i też normy ostrożnościowe.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WiesławKaczmarek">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, a mianowicie że w tej warstwie trzeciego poziomu bezpieczeństwa interesu publicznego, a więc treści umów, również jest bardzo rozbudowany wewnętrzny i zewnętrzny mechanizm tzw. redukcji ryzyka tego programu, czyli ograniczeń inwestycyjnych wewnętrznych bądź zewnętrznych. Część tych ograniczeń znajduje się w ustawie, a część to są ograniczenia wewnętrzne, czyli zawierają je te umowy. To znaczy mówi się precyzyjnie, czego firma zarządzająca czy władze funduszu nie mogą robić, żeby nie narazić na ryzyko właścicieli narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WiesławKaczmarek">Czwarty poziom, który zostanie uruchomiony niebawem, bezpieczeństwa interesu publicznego to jest poziom papierów wartościowych, rynku kapitałowego. Ponieważ te 15 funduszy, w przyszłości - to jest jedno z głównych zadań, które muszą przeprowadzić rady nadzorcze we współpracy z firmami zarządzającymi - będą to spółki publiczne, czyli takie, które będą podlegały wszelkim rygorom rynku papierów wartościowych. A zacznie się to od sporządzenia prospektu emisyjnego. I wtedy również to wszystko, co pan poseł nazywa wiedzą tajemną odnośnie do umów o zarządzanie, będzie własnością publiczną, z właściwym temu komentarzem. Po tej dyskusji natomiast twierdzę, że taki komentarz jest konieczny, jest ważniejszy niż treść umów.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WiesławKaczmarek">Piąty poziom zabezpieczenia to jest oddzielny nadzór Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Musimy to robić, uruchamiamy właśnie system śledzenia tego projektu. Jesteśmy zobowiązani, w trybie nadzoru właścicielskiego, śledzić ten projekt na dwóch poziomach. Fundusze inwestycyjne są w stu procentach własnością skarbu państwa. We wszystkich 514 przedsiębiorstwach skarb państwa będzie miał 25% kapitału akcyjnego. A zatem jest obecnie wdrażany i przygotowany do uruchomienia system monitorowania tego projektu, śledzenia, ponieważ chcemy mieć informacje przed wystąpieniem na przykład zjawisk negatywnych, a nie po ich wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WiesławKaczmarek">Szósty poziom bezpieczeństwa - spółki parterowe. Nieuprawnione jest twierdzenie, że spółki parterowe są zarządzane przez firmy zarządzające. Nie do końca pozwala na to i struktura właścicielska tych firm, i mechanizm, który ten program wdraża. W spółkach tych są rady nadzorcze, w których jest przedstawiciel skarbu państwa i przedstawiciele związków zawodowych. Są to spółki zarządzane przez polskie zarządy, przez polskie rady nadzorcze. Tego typu argumentacja, która pada wręcz jako zarzut natury konstytucyjnej, w kategoriach manifestu politycznego, jest absolutnym nadużyciem i nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnią warstwą bezpieczeństwa tego programu jest to, że fundusze inwestycyjne są stuprocentowymi spółkami skarbu państwa, a całemu programowi towarzyszy niezwykle ostra i wnikliwa kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WiesławKaczmarek">Przechodzę do szczegółów, o których tak długo mówił pan poseł reprezentujący grupę posłów, którzy wniosek zgłosili. Chciałbym to skomentować właściwie jednym zdaniem. Czym się różnimy, panie pośle, w tej sprawie? Otóż różnimy się tym, że inaczej pojmujemy istotę samego programu. Pan wychodzi z założenia, że wszystko, co się odbywa w naszej gospodarce, musi mieć bilans zerowy, czyli jak ktoś zyskał, to od razu pan szuka tego, kto stracił. Niestety, gospodarka rynkowa nie jest grą o wyniku zero — jest ona grą o wyniku dodatnim. Pana teza przeczy pewnym regułom. Na czym pan oparł krytykę programu występującego w gospodarce rynkowej, skoro w gospodarce rynkowej gra się po to, żeby wygrać, a nie żeby stracić? Jeżeli gdzieś się pojawia wartość dodana większa, to pociąga ona za sobą pozytywne, a nie negatywne zjawiska. Pan zakłada, że jeżeli ktoś coś zyskuje, to musi się to odbywać kosztem kogoś. To jest po prostu błąd w założeniu. To jest nieprawda. Spór prowadzony na posiedzeniu komisji był sporem o to, co się stanie w przyszłości. Pan poseł stawia hipotezę i przyjmuje czarny scenariusz, że program skończy się niepowodzeniem, a minister Kaczmarek nie tylko będzie przedmiotem postępowania karnego, ale jeszcze innych męk i katuszy, które pan poseł mi tutaj roztoczył. Tak nie musi być, panie pośle. Ten program jest tak skonstruowany, że się obroni. Jest to program dobry, bezpieczny, i myślę, że nie ma po co wzniecać tej histerii.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o poziomy zabezpieczeń, to podam konkretne przykłady, szczegóły. Jeżeli mówimy o poziomie ogólnego zabezpieczenia ustawowego, to w Kodeksie handlowym, w części dotyczącej spółki akcyjnej, jest cały zespół artykułów - od 307 do 490 - które chronią ustrój spółki, organy spółki, nadzór, odpowiedzialność karną członków władz spółki. Ustawa z dnia 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego wprowadza odpowiedzialność karną członków władz spółki, członków władz firmy zarządzającej za przestępstwa nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przy zajmowaniu się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WiesławKaczmarek">Ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi wiąże się z obowiązkiem sporządzenia prospektów emisyjnych poszczególnych NFI w celu wprowadzenia ich akcji do publicznego obrotu, okresowym przedkładaniem oficjalnie weryfikowanych sprawozdań finansowych wszystkich narodowych funduszy inwestycyjnych oraz innymi obowiązkami informacyjnymi, takimi jak publikacja sprawozdań finansowych, odpowiedzialność cywilna i karna osób działających w imieniu NFI jako emitenta za naruszenie ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WiesławKaczmarek">Poziom drugi polega na zabezpieczeniu ustawowym wynikającym z ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji. Otóż w tej ustawie mamy następujące rozwiązania. W art. 19 ustawy mówi się, że członkiem zarządu może być wyłącznie obywatel polski. W art. 18 ust. 2 ustawy mówi się, że walne zgromadzenie, czyli minister przekształceń własnościowych, zachowuje kontrolę nad NFI przed jego prywatyzacją poprzez zachowanie wyłącznych kompetencji w odniesieniu do niektórych strategicznych decyzji w danych funduszach, na przykład zmiany statutu. Zgodnie z art. 21 ust. 1–3 NFI może zawrzeć umowę o zarządzanie swoim majątkiem wyłącznie z firmą wyłonioną przez Komisję Selekcyjną w drodze otwartego międzynarodowego przetargu, przeprowadzonego w trybie określonym przez Radę Ministrów. W art. 15 ust. 2 i 4 ustawy członkowie rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych przed ich prywatyzacją powołani są wyłącznie spośród kandydatów wyłonionych przez Komisję Selekcyjną w drodze konkursu. 2/3 składu, w tym jej przewodniczący, to obowiązkowo obywatele polscy. W komisji selekcyjnej Sejm reprezentowany był przez czterech posłów, Senat przez jednego senatora, związki zawodowe przez dwóch przedstawicieli, pozostałych obsadził prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WiesławKaczmarek">Poziom trzeci to zabezpieczenia statutowe. MPW jako walne zgromadzenie narodowych funduszy inwestycyjnych:</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#WiesławKaczmarek">— na podstawie chociażby art. 18 zatwierdza umowy o zarządzanie oraz ich zmiany;</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#WiesławKaczmarek">— może wydawać wytyczne radzie nadzorczej NFI co do treści umowy o zarządzanie (art. 30 ust. 4 statutu NFI);</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#WiesławKaczmarek">— ma wyłączną kompetencję w zakresie zmiany statutu, emisji nowych akcji, połączenia funduszy z inną spółką i rozwiązania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#WiesławKaczmarek">Ograniczenia inwestycyjne nałożone na NFI wynikają z art. 44 ustawy i dotyczy ich art. 8 statutu NFI.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#WiesławKaczmarek">Poziom czwarty to zabezpieczenia kontraktowe (umowy o zarządzanie majątkiem poszczególnych NFI to ramy kontraktowe programu NFI). Zabezpieczeniami tymi są:</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#WiesławKaczmarek">— odpowiedzialność firmy zarządzającej za niedbalstwo — nie jak powiedział pan poseł: za rażące niedbalstwo (to jest nawet trochę więcej niż w Kodeksie cywilnym) — i odpowiedzialność za winę umyślną;</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#WiesławKaczmarek">— możliwość wypowiedzenia umowy w każdym czasie bez podania przyczyny za odszkodowaniem, z podaniem przyczyny — jeżeli wystąpi jedna z pięciu enumeratywnie wyliczonych w umowie przesłanek — oraz wypowiedzenie bez odszkodowania;</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#WiesławKaczmarek">— ograniczenia inwestycyjne nałożone na firmę zarządzającą;</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#WiesławKaczmarek">— wybór prawa polskiego jako prawa właściwego.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#WiesławKaczmarek">Przytoczę panu posłowi i Wysokiej Izbie, ponieważ odnosiliśmy się często do wypowiedzi eksperta, członka rady legislacyjnej, fragment opinii. Otóż pan prof. Adam Jaroszyński w opinii, na którą się pan poseł powoływał, mówi: o konieczności odesłania do prawa polskiego w sprawach nie uregulowanych w umowie. To jest teza, na której pan budował oskarżenie wobec mojej osoby i jak gdyby koronny dowód w mojej sprawie. Otóż chciałbym zacytować umowę, którą zapewne pan zna, stwierdzającą, że umowa będzie podlegać polskiemu prawu i będzie interpretowana zgodnie z tym prawem. Chciałbym też zapytać pana o wartość tej opinii, skoro ona wręcz przeczy temu, co jest w umowach. Nie wiem, czy ta umowa i ta opinia, którą otrzymałem przedwczoraj, jest równie rzetelna w innych punktach jak w tym.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pozostałe zabezpieczenia, to należy do nich także rozstrzyganie sporów. Otóż zgodnie z zapisem spory rozstrzygnie ma sąd polubowny w Polsce, Sąd Arbitrażowy przy Krajowej Izbie Gospodarczej; dotyczy to wszystkich trzech umów: umowy o zarządzanie, umowy o wynagrodzenie za wyniki finansowe i umowy globalnej. Postanowienia umów o wynagrodzenie za wyniki finansowe zostały skonstruowane w sposób bezpośrednio uzależniający wysokość tego wynagrodzenia firmy zarządzającej od wartości należących do skarbu państwa akcji NFI, a tym samym od wyników działalności firmy zarządzającej majątkiem danego funduszu (umowa o wynagrodzenie).</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiedzi na zarzuty dotyczące rozmycia kompetencji. Otóż każdy narodowy fundusz inwestycyjny jako spółka akcyjna posiada swoje władze: walne zgromadzenie, radę nadzorczą i zarząd. Firma zarządzająca nie jest władzą, nie jest organem narodowego funduszu inwestycyjnego i nie ma żadnych ustawowych ani statutowych kompetencji do decydowania o sprawach majątkowych NFI. Firma zarządzająca jest wynajętym przez narodowy fundusz inwestycyjny na czas określony zarządcą jego majątku w zakresie inwestycji na rynku finansowym, tzn. w zakresie działań restrukturyzacyjnych i rozwojowych. Każde zlecenie firmy zarządzającej w tych sprawach jest kontrolowane przez zarząd NFI oraz radę nadzorczą funduszu. W przypadku udzielenia przez narodowy fundusz inwestycyjny firmie zarządzającej prokury zgodnie z art. 22 ustawy o NFI i ich prywatyzacji rada nadzorcza zachowuje prawo do otrzymywania ciągłej informacji o działaniach podjętych przez prokurenta i może w każdej chwili działania te przerwać przez cofnięcie prokury przez zarząd lub - w skrajnym wypadku - przez wypowiedzenie umowy o zarządzanie przez radę nadzorczą. Rada nadzorcza ponadto może nie wyrazić zgody na wykonanie niektórych decyzji firmy zarządzającej w zakresie inwestycji funduszu. Mówi o tym § 3 ust. 2 i § 6 umowy o zarządzanie. Członek zarządu narodowego funduszu inwestycyjnego może wedle własnego uznania przekazać radzie nadzorczej każdą sprawę związaną z zaciągnięciem zobowiązania lub dokonaniem rozporządzenia w imieniu funduszu, w wyniku zlecenia firmy zarządzającej. Wówczas o dokonaniu transakcji, panie pośle, lub powstrzymaniu się od niej rozstrzyga rada nadzorcza. Proszę spojrzeć do art. 24 ust. 5 statutu narodowego funduszu inwestycyjnego. Zarząd NFI nie dzieli się nigdy z firmą zarządzającą swymi kompetencjami ani odpowiedzialnością za wykonywanie swoich obowiązków ustawowych i statutowych.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#WiesławKaczmarek">W wypadku gdy w skład zarządu NFI wchodzą osoby będące zarazem członkami zarządu firmy zarządzającej, następuje uproszczenie procesu przekazywania zleceń inwestycyjnych firmy zarządzającej organom NFI do ewentualnego wykonania, natomiast kompetencje statutowych organów NFI i odpowiedzialność członków tych organów nie ulegają żadnym zmianom. Firma zarządzająca nadal ponosi odpowiedzialność wobec NFI za szkodę wynikającą z niewykonania lub nienależytego wykonania umowy o zarządzanie, oprócz i niezależnie od odpowiedzialności członków zarządu NFI, zgodnie z wynikającą z przepisu art. 482 Kodeksu handlowego odpowiedzialnością za działanie na szkodę spółki. Osoby wchodzące w skład zarządu firmy zarządzającej, jako z kolei osoby prawnej, poprzez fakt ich powołania do zarządu narodowych funduszy obarczone są bowiem z mocy przepisów Kodeksu handlowego - podkreślam słowo - cięższą odpowiedzialnością za szkodę wyrządzoną NFI na skutek niedołożenia zawodowej staranności sumiennego kupca, takiej samej, jakiej wymaga się od każdego członka zarządu spółki akcyjnej (art. 474 Kodeksu handlowego). Odpowiedzialność tych osób nie wyłącza odpowiedzialności firmy zarządzającej jako osoby prawnej za szkodę wyrządzoną NFI na skutek niewykonania lub nienależytego wykonywania umowy o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#WiesławKaczmarek">To tyle odpowiedzi merytorycznych, przynajmniej na część zarzutów, które próbował sformułować pan poseł Pęk. Teraz chciałbym się odnieść jeszcze do pewnych tez, które pan poseł postawił. Otóż jeśli chodzi o tę zasadniczą tezę: panie pośle, z pana wypowiedzi nigdzie nie wynika - i tego, myślę, na posiedzeniu komisji też nie sposób było udowodnić - że złamałem ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych. Po prostu działania niezgodnego z prawem pan nie wykazał, bo takiego działania niezgodnego z prawem, panie pośle, nie było. Możemy się nie zgadzać co do przypuszczeń, co się stanie w przyszłości, natomiast wbrew prawu nie działałem.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#WiesławKaczmarek">Często przywoływano tu opinię Rady Legislacyjnej. Otóż paradoks polega na tym, że - nie wiem, czy posłowie znają, ja znam wiele takich przypadków - nawet parlament w drodze głosowania przyjmował rozstrzygnięcia, które miały negatywną opinię Rady Legislacyjnej. Myślę, że takich dowodów dzisiaj nie ma potrzeby publicznie przedstawiać, natomiast jeżeli ktoś dociekliwy chce je dojrzeć, to na pewno je dojrzy. W naszej Izbie również często mieliśmy zdanie odmienne od opinii Rady Legislacyjnej. Zresztą opinia Rady Legislacyjnej, panie pośle, jest z 27 stycznia tego roku i wiele elementów tej opinii zostało uwzględnionych w umowach, bo te umowy w dużej części uwzględniły te zastrzeżenia. Natomiast również mogę powiedzieć - bo to można sprawdzić w stenogramie - że ekspert, pan profesor, którego pan zaprosił na obrady komisji, nie potwierdził w swoim wystąpieniu i w swojej opinii głównej tezy o naruszeniu interesów skarbu państwa i braku należytej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#WiesławKaczmarek">Również nie mogę zgodzić się z tezą, którą pan przedstawił - a powiedział pan to dość ostro - że Sejm nigdy nie miał okazji zapoznać się z umowami o zarządzanie. Otóż kiedy opracowywaliśmy tę ustawę w roku 1992 i 1993, posłowie pracujący nad nią te umowy wzorcowe, o których pan mówił, otrzymali. Mało tego, te wzorcowe umowy otrzymała Komisja Selekcyjna, one były przedmiotem dyskusji - sam pan tego dowodził - dyskutowała nad tym Rada Legislacyjna; otrzymały je też prezydia klubów, przynajmniej muszę tu powiedzieć o dwóch klubach koalicyjnych. Umowy te były przede wszystkim negocjowane, panie pośle, przez 6 miesięcy przez rady nadzorcze, więc nie stanowią żadnej tajemnicy. Wcale nie jest to materiał niepublikowany, szczególnie mocno chroniony przez ministra przekształceń. To, panie pośle, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia teza, z którą się nie mogę zgodzić. Myślałem, że to już zostało dawno wyjaśnione. Istotą ustawy - tego programu - było to, że nie wyceniamy majątku, dlatego proszę nie formułować przeciwko mnie zarzutu, że ten majątek nie został wyceniony. Tak postanowiono w ustawie. W wielu przypadkach pan nie dyskutował z działaniem ministra przekształceń, pan kwestionował zapisy ustawy. Tak, ponieważ ustawa nie mówi o żadnej wycenie. To była istota programu, żeby tych przedsiębiorstw, które biorą udział w programie, nie wyceniać, ponieważ ustawa na to pozwala. Zrobiliśmy tylko wycenę według danych księgowych. To nie może być zarzut, skoro działamy zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#WiesławKaczmarek">Czwarta kwestia, do której chciałem się odnieść, dotycząca spraw szczegółowych. Jeżeli mówimy o wzorcu, to nie można w nim zapisać wszystkich szczególnych, istotnych elementów umów o zarządzanie, które wynikają ze strategii poszczególnych rad. W końcu po to w tej ustawie jest mechanizm aneksu i każda rada nadzorcza funduszu ma swoją strategię, którą - mam nadzieję - ustala czy też będzie ustalać, czy jest w trakcie ustalania z firmami zarządzającymi. A jak to ma być zarządzane, jakie są szczególne wymagania, to było formułowane w aneksach. Jeżeli mówimy prawdę, panie pośle, to całą prawdę. A cała prawda polega na tym, że te umowy mogą, są i będą przedmiotem renegocjacji, bo są to umowy, które realizujemy po raz pierwszy. I mogły się tam pojawić, na pewno w sposób niezamierzony, pewne błędy.</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#WiesławKaczmarek">Jednej tezy - przyznaję szczerze - nie mogłem zrozumieć. To jest chyba teza fundamentalna, która pokazuje pewną naszą rozbieżność. Otóż pan mi zarzucił, że narodowe fundusze inwestycyjne nie stwarzają mechanizmu kontroli skarbu państwa. Przecież to jest program, który ma służyć prywatyzacji. Nie można stawiać zarzutu, że skarb państwa nie ma kontroli, bo to byłoby właśnie nieuczciwe w stosunku do ludzi, którym dzisiaj wydajemy świadectwa. Przecież po to robimy te narodowe fundusze inwestycyjne, żeby je - proszę posła - sprywatyzować. Tytuł ustawy brzmi: o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Dlatego nie mogę zrozumieć zarzutu, który pan stawia, że minister nie dopełnił obowiązku wystarczającej kontroli skarbu państwa w tych przedsiębiorstwach. Przecież te przedsiębiorstwa - zarówno funduszy, jak tych 514 firm - mają być sprywatyzowane. To jest zarzut z pogranicza - powiedziałbym - ideologii i polityki i nie ma nic wspólnego z istotą projektu.</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#WiesławKaczmarek">Tyle, jeżeli chodzi o wątpliwości czy tezy, które wygłosił pan poseł Pęk, a które - wydawało mi się - należało sprostować.</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem - przyznaję - zarzutu pana posła Bartoszka. Nie będę już dyskutował o tym, co powiedziałem w Sejmie - na pewno tej pierwszej uwagi, o tym kapitalizmie i coś tam jeszcze. W ogóle tak nie myślę, więc trudno, żebym powiedział. Ale chyba dzisiaj nie czas i miejsce na polemiki na cytaty. Co do tego drugiego cytatu - jeśli pan poseł zechce przeczytać stenogram, to stwierdzi, że również tam takiej tezy o prymacie kapitału nad pracą, czy odwrotnie, nie było. Była tylko teza o tym, że właśnie nie można stwarzać prymatu jednej wartości nad drugą. Trzeba szukać mechanizmu i wspólnej koegzystencji. Rozumiem jednak, że interpretacje są różne.</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#WiesławKaczmarek">Ale już absolutnym nieporozumieniem chyba jest, panie pośle, stwarzanie z programu czwartej transzy jakiegoś szczególnego zarzutu. Zapewniam pana posła, że procedura przygotowania czwartej transzy był taka sama - wręcz identyczna - jak ta, która została zastosowana do przedsiębiorstw trzeciej, drugiej i pierwszej transzy. W tej kwestii nie zmieniliśmy ani na przecinek sposobu postępowania, jeżeli chodzi o proces pozyskiwania firm do programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Zarzut może być tylko taki, że na pewnym etapie konsultacji nie brała w tym udziału komisja sejmowa. Ale również i przy pierwszej, drugiej, trzeciej transzy komisja sejmowa była informowana, kiedy tylko sobie tego życzyła, natomiast nie brała udziału w procesie podejmowania decyzji. Bo ta decyzja, czy firmy chcą wziąć udział w programie, jest decyzją firm, a nie rządu, posłów, ministra przekształceń. To firmy decydują, czy się zgodzą, czy nie - bo tak jest zaprogramowana ustawa. Nie ma nawet możliwości, żeby minister nakazał firmie wziąć udział w programie - muszę uzyskać zgodę tych firm.</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o wykorzystanie pożyczki z Banku Światowego na przykład na wynagradzanie, to mogę tylko panu posłowi Bartoszkowi przedstawić następującą informację. Przez trzy lata była to martwa pożyczka, środki Banku Światowego spoczywały na koncie i nigdy nie były wykorzystywane. Postanowiliśmy tę pożyczkę „ożywić”, po prostu wykorzystać te środki pod pełną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-52.45" who="#WiesławKaczmarek">Trudno byłoby odpowiedzieć panu posłowi Frasyniukowi np. na te trzy szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.46" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia Telekomunikacji Polskiej: organem założycielskim w TP SA jest minister łączności; program rozwoju tego sektora został przyjęty przez rząd. Jeśli pan pyta mnie o zdanie, to - chociaż trudno przedstawiać z trybuny sejmowej zdanie osobiste - myślę, że proces prywatyzacji firmy TP SA jest nieunikniony. Moim zdaniem, panie pośle, w przyszłości ta firma powinna być własnością publiczną. Nie musi być ona spółką skarbu państwa ze 100-procentową kontrolą sprawowaną przez skarb państwa, jak jest dzisiaj. W przyszłości powinna być to spółka, która jest własnością publiczną.</u>
          <u xml:id="u-52.47" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o porty, mówi o tym chociażby ustawa wniesiona do Sejmu — stosujemy tutaj wzorce innych krajów. Otóż nie ma zwyczaju prywatyzowania portów — ani lotniczych, ani morskich, ani rzecznych — ponieważ jest to element łańcucha transportowego z punktu widzenia zarządzania nieruchomościami, jak i samego zarządu portów. Dlatego w większości rozwiązań stosowanych w świecie przyjmuje się układ kontroli skarbu państwa. Natomiast przedmiotem prywatyzacji jest tzw. suprastruktura — wszystko, co w tych portach służy do wykonywania operacji przeładunkowych czy transportowych. Taka strategia jest dzisiaj stosowana również w naszych relacjach z portami.</u>
          <u xml:id="u-52.48" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o Polskie Sieci Energetyczne, to - zresztą zwrócił uwagę na to pan poseł Bugaj - w wytwarzaniu energii istnieje taki ciąg technologiczny: producent, firma przesyłająca i podmiot, który rozdziela energię. Jak mi wiadomo, panie pośle, we wszystkich przyjmowanych strategiach i scenariuszach realizacyjnych - stosowanych też w innych krajach, bo czerpiemy także z ich doświadczeń - nie ma zwyczaju, również z przyczyn dotyczących bezpieczeństwa państwa i pewnego interesu strategicznego, prywatyzowania pośredniego członu tego łańcucha technologicznego, czyli firmy, która przesyła energię, zarządza całą siecią energetyczną. Nie przewidujemy więc prywatyzacji Polskich Sieci Energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.49" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bugaj postawił tezę, że MPW nie jest od zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi i że źle zarządza. Wydaje mi się, panie pośle, że to jest teza prawdziwa - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie powinno zajmować się zarządzaniem przedsiębiorstwami. W ogóle żaden minister nie powinien zajmować się zarządzaniem przedsiębiorstwami, to generalna zasada. O tym, jak przedsiębiorstwa mają zachowywać się na rynku, powinna decydować tzw. warstwa regulacji, czyli stworzone reguły, prawo, natomiast nie ma nic gorszego niż administracyjne zarządzanie przedsiębiorstwami. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno się zajmować przede wszystkim tym, do czego zostało powołane, w szczególności prywatyzacją. Natomiast bardzo szybko prowadzony wcześniej proces komercjalizacji spowodował, że w tzw. zamrażarce resortu znalazło się 280 jednoosobowych spółek skarbu państwa - nawet więcej, z tym że dużą część przedsiębiorstw sprywatyzowaliśmy bądź metodą prywatyzacji kapitałowej, bądź za pomocą programu narodowych funduszy inwestycyjnych czy bankowych postępowań ugodowych. Świadomie chcemy uciekać od zarządzania, to nie jest nasza misja.</u>
          <u xml:id="u-52.50" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bugaj postawił również tezę, że program narodowych funduszy inwestycyjnych oznacza brak dochodów budżetu. Chciałbym przypomnieć - bo już dzisiaj to mówiłem - że to był świadomy wybór. Tak mówi ustawa - skarb państwa nie sprzedaje akcji tych 500 przedsiębiorstw. Wnosi je do funduszy bezpłatnie, a właścicielami tych funduszy mają stać się w przyszłości wszyscy dorośli obywatele, którzy zechcą wykupić bilet uczestnictwa w programie, jakim jest świadectwo udziałowe - świadectwo udziałowe, bo pan poseł Pęk mówił o świadectwie depozytowym. To chodzi, panie pośle, o świadectwo udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-52.51" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o tezę, która została postawiona również przez pana posła Bugaja, to się zgadzam, że można mieć takie wrażenie, że prywatyzacja jest prowadzona w sposób chaotyczny. To oczywiście zależy od tego, w jaki sposób i co przejęliśmy. Też taką tezę kiedyś głosiłem, próbując to jakoś ułożyć. Czy to się da ułożyć? Myślę, że da się ułożyć, i w to wierzę. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby - jeżeli mi wolno - na jedną rzecz. Otóż resort przekształceń należy do resortów wybranych, jeżeli chodzi o decyzje Wysokiej Izby, ponieważ jest to jedyny resort, któremu rokrocznie Wysoka Izba zatwierdza kierunki prywatyzacji. Nie ma takiego innego resortu, z wyjątkiem Ministerstwa Finansów, dla którego ustawa budżetowa jest w dużej mierze jakby ustawą konstytucyjną. Natomiast jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia programowe czy kolejność działań w poszczególnych latach, to resort przekształceń własnościowych jest jedynym resortem, któremu Sejm rokrocznie wyznacza kierunki działania. Być może w tej kwestii postępujemy źle.</u>
          <u xml:id="u-52.52" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o tę szczegółową sprawę prezesa z Radomia, to, panie pośle, tak jak panu obiecałem, jeżeli zapadną ustalenia, z których będzie wynikało, że prezes - nie akurat tej spółki, lecz każdej innej - działał niezgodnie z prawem i jest to dowiedzione i orzeczone, nastąpi zmiana. Bo prostu nie może być inaczej. Natomiast nie mogę podejmować tego typu decyzji, kierując się wyłącznie pewnymi sugestiami. Ponieważ są rzeczy niezwykle poważne - myślę, że pan poseł Bugaj w tej sprawie też by mi przyznał rację - musimy kierować się faktami, dowiedzionymi przekroczeniami prawa. Jeżeli mamy do czynienia z przestępstwami, to już w ogóle nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-52.53" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Błasiak powiedział, że to rząd dopuścił do obrotu świadectwami. Panie pośle, to ustawa, nie rząd. Ustawa mówi jednoznacznie, że tymi świadectwami można obracać. Wiem, że pan nie lubi porównań odnoszących się do przeszłości, ale kiedyś, jak pan poseł pewnie pamięta, był taki zamiennik dolara, czyli bon PKO. Zasada obrotu jest identyczna. Myślę, że do czasów bonu PKO już nie wrócimy, natomiast można się tu nim posłużyć do wytłumaczenia, bo mechanizm jest identyczny. Dolarów, jak pan wie, nie można było sprzedawać, natomiast bonami można było swobodnie obracać, w miarę swobodnie. Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji pozwala na taki obrót. To nie jest decyzja rządu, to jest wykonanie normy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.54" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pewne tezy, które postawił pan poseł Szyc, to trudno mi z nimi polemizować. Natomiast chciałem się odnieść do pewnej wypowiedzi, ponieważ myślę, że warto bronić dobrego imienia wszystkich, którzy biorą udział w tym programie, i firm zarządzających również. Pan poseł nie był w stanie przypomnieć sobie nazwy jednej z tych firm zarządzających. Przypomnę panu tę nazwę - zapewne chodziło o Polskie Towarzystwo Prywatyzacyjne. Polskie Towarzystwo Prywatyzacyjne zostało założone przez dwie instytucje: przez Climond Benson Investment Management i Polską Grupę Zarządzania. Climond Benson jest czołowym brytyjskim bankiem inwestycyjnym zatrudniającym na całym świecie 2900 osób i zarządzającym funduszami o wartości ponad 22 mld dolarów. Bank dysponuje biurami w Londynie, Paryżu, Frankfurcie, Genewie, Madrycie, Nowym Jorku, Chicago, Los Angeles, Tokio, Hongkongu, Seulu, Moskwie, Bombaju i jest jednym z czołowych doradców do spraw prywatyzacji w skali światowej. Climond Benson ma bogate doświadczenie w dziedzinie restrukturyzacji przedsiębiorstw i opracowywania strategii operacyjnych, strategii rozruchu, planów wejścia na rynek, usprawnienia działalności gospodarki finansowej. Nie odważyłbym się nazwać tego typu firmy firmą papierową czy firmą fikcyjną. Natomiast Polska Grupa Zarządzania Funduszami Spółka z o.o. została powołana w lutym 1993 r. w celu tworzenia i zarządzania funduszami inwestycyjnymi. Pozostaje na poziomie operacyjnym jednostką niezależną od swojego jedynego udziałowca, jakim jest Polski Bank Rozwoju, którego celem jest wspomaganie restrukturyzacji polskich przedsiębiorstw, udział w procesach prywatyzacji, finansowanie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, promocja i finansowanie inwestycji energooszczędnych oraz związanych z ochroną środowiska. To nie jest żadna kryptoreklama tylko próba odczarowania pewnych haseł. Wymieniając po kolei te fundusze, mogę udowodnić, że nie są to firmy papierowe, ponieważ gdyby były to firmy papierowe, to Komisja Selekcyjna - zapewniam pana posła o tym - nie przepuściłaby ich.</u>
          <u xml:id="u-52.55" who="#komentarz">(Głos z sali: Cierpliwość się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-52.56" who="#WiesławKaczmarek">Wiem, że kończy się cierpliwość, i ja też zamierzam skończyć. Chcę tylko zajrzeć do notatek,...</u>
          <u xml:id="u-52.57" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.58" who="#WiesławKaczmarek">... sprawdzić, czy są jeszcze jakieś kwestie...</u>
          <u xml:id="u-52.59" who="#WiesławKaczmarek">Tak, podzielam opinię pana posła Eysymontta, że mamy do czynienia z pewną dozą uprzedzeń. Natomiast nie zrozumiałem pana konkluzji, panie pośle, bo pan powiedział, że miał pan do mnie pretensję o to, że w programie wyborczym powiedziałem, iż robimy to lepiej. A pan chciałby zapewne, bym powiedział, że robimy gorzej, ale to by była, panie pośle, po prostu nieprawda. Po prostu my robimy to lepiej - co ja mam na to poradzić.</u>
          <u xml:id="u-52.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.61" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że to, panie marszałku, Wysoka Izbo, większość uwag, które padły w trakcie tej burzliwej dyskusji o prywatyzacji, a także o mojej osobie, do których chciałem się odnieść. Na koniec mogę powiedzieć tylko tyle: Mojej osobistej konkluzji w tej sprawie nie może być i po prostu nie będzie. Konkluzja należy do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Pęk ma pytanie? Pan już zabierał głos w roli przedstawiciela wnioskodawców. Czy pan ma pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie mogę jeszcze raz zabrać głosu?)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie może pan.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Na podstawie jakiego artykułu?)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, Wysoka Izbo, ta dyskusja trwa trzy godziny. Jestem głęboko przekonany, że wszystkie wyobrażalne argumenty padły i wszyscy mają podstawę do wyrobienia sobie...</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">‍... stanowiska przed głosowaniem. Dlatego gorąco apeluję o to, żebyśmy nie nadużywali tutaj żadnych furtek regulaminowych. Toteż jeżeli pan poseł Pęk ma pytania, to proszę bardzo, niech pan zada te pytania. Jeżeli ta wyczerpująca odpowiedź ministra, nawiasem mówiąc, będąca wykorzystywaniem przysługującego mu prawa do obrony...</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie, panie marszałku, o ile się orientuję, to mam prawo...)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeśli ona panu nie wystarcza, to proszę zadać dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie. O ile się orientuję, to mam prawo się odnieść do niektórych wypowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: ... bo nie miałem takiej okazji.)</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan, panie pośle, nie jest sprawozdawcą. Pan jako przedstawiciel wnioskodawców powiedział to, co pan i pańscy koledzy podpisujący wniosek o wotum nieufności mieliście do powiedzenia, i wymienił pan zarzuty, jakie państwo postawiliście. Pan nie dyskutuje w tej chwili z ministrem, który się bronił przed waszymi zarzutami. Tu reguły gry są proste. Panowie powiedzieliście to, co wy macie do powiedzenia, minister powiedział to, co on ma do powiedzenia, a Sejm rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie ma pytań, to przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam Wysokiej Izbie, że zgodnie z art. 61h ust. 2 oraz art. 61f ust. 6 regulaminu Sejm uchwala wniosek o uchwalenie wotum nieufności poszczególnym ministrom bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1322, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Większość bezwzględna wynosi 154. Oddano 46 głosów za wnioskiem, przeciw - 188, 73 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm odrzucił wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, będą dalsze głosowania, bardzo więc proszę o obecność.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Janowskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1336-A.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono 9 poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin (druki nr 1057, 1236, 1336). Głosować dzisiaj będziemy także nad czterema wnioskami mniejszości. Wnioski mniejszości nr 1 i 2 dotyczą udziału gmin w podatku od osób fizycznych. We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby utrzymać udział 15-procentowy, w drugim zaś, aby zwiększyć ten udział do 17% już od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewJanowski">Komisje natomiast proponują, aby w roku 1996 utrzymać udział 15-procentowy, a w 1997 r. zwiększyć ten udział do 17%.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewJanowski">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy proponują, aby podatek dochodowy od osób prawnych przekazywać do gmin, na których terenie ma siedzibę centrala, a nie do tych gmin, na których terenie wytwarzany jest dochód, bez względu na to, czy zakład sporządza samodzielnie bilans, czy go nie sporządza.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewJanowski">Komisje natomiast proponują, aby dochody z podatku dochodowego przekazywane były do tych gmin, na których terenie faktycznie jest wytwarzany dochód.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewJanowski">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy proponują skreślenie artykułów nakładających obowiązek przekazywania określonych kwot na zwiększenie subwencji ogólnej przez gminy, których dochody na jednego mieszkańca są wyższe niż średnie w kraju. Jest to likwidacja tzw. kominowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W trakcie drugiego czytania, tak jak mówiłem, posłowie zgłosili 9 poprawek. Poprawki zostały poddane analizie przez 4 połączone komisje, które zarekomendowały przyjęcie dwóch z nich — nr 1 i 5. Nad tymi poprawkami trzeba głosować łącznie. Poprawki uzgodnione z ministrem finansów i uznane za zasadne. Pozostałe poprawki komisje uznały za niezasadne i proponują, aby je odrzucić. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poprawki nr 8 i 9 posłowie wycofali.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewJanowski">W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy pozostać, gdyż w razie wątpliwości będę prosiła o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1336).</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają w druku nr 1336 wnioski mniejszości, a w druku nr 1336-A poprawki zgłoszone w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 do zmiany 1 dotyczącej art. 3 stanowiącego słowniczek wnioskodawcy proponują, aby nadać nowe brzmienie pkt. 5 zawierającemu definicję dochodów należnych.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 w dodawanej po zmianie 9 nowej zmianie wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 10 ust. 4 proponują, aby skutki finansowe wynikające z uchwał rad gmin określających niższe stawki podatków niż ich górne granice, z wyjątkiem podatku od środków transportowych, nie stanowiły podstawy do zwiększenia subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do zmiany 1 oraz polegającej na dodaniu po zmianie 9 nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#OlgaKrzyżanowska">303 posłów głosowało za poprawkami, przeciw - 1 poseł, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki do zmiany 1 oraz polegającą na dodaniu po zmianie 9 nowej zmiany przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 1 do zmiany 2 dotyczącej art. 4 pkt 3 lit. a wnioskodawcy proponują, aby dochód gmin od 1 stycznia 1996 r. stanowiło 15% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy jednocześnie proponują, aby przejściowe zasady ustalania udziału gmin we wpływach z tego podatku do 31 grudnia 1999 r. określał art. 27c.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują, aby dochód gmin stanowiło:</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#OlgaKrzyżanowska">— 17% wpływów z podatku od 1 stycznia 1997 r., z tym że w okresie do 31 grudnia 1999 r. ustalonych na zasadzie określonej w art. 27c,</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#OlgaKrzyżanowska">— w okresie od 1 stycznia 1996 r. do 31 grudnia 1996 r. 15% wpływów z podatku ustalonych na zasadzie określonej w art. 27b.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#OlgaKrzyżanowska">W przypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiednich poprawek:</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#OlgaKrzyżanowska">— w zmianie 4 dotyczącej art. 6,</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#OlgaKrzyżanowska">— w zmianie 20 dotyczącej dodawanych art. 27b i 27c oraz skreślić zmianę 19 dotyczącą art. 27.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponadto w przypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowy stanie się wniosek mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do zmian 2, 4 i 20 oraz polegającego na skreśleniu zmiany 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#OlgaKrzyżanowska">175 posłów głosowało za wnioskiem, przeciw - 113, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 1 do zmian 2, 4 i 20 oraz polegający na skreśleniu zmiany 19 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do zmiany 3 dotyczącej art. 5 wnioskodawcy proponują, aby dodać pkt 5a stanowiący, że dochodami gmin są także dotacje przysługujące jej w wysokości nie pobranych kwot z tytułu ulg i zwolnień określonych w ustawach o podatku rolnym i o lasach.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 7 w dodawanej po zmianie 15 nowej zmianie wnioskodawcy proponują, aby dodać art. 18a.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepis ten stanowi, że minister finansów określi w drodze rozporządzenia sposób obliczania i przekazywania tych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyjaśnienia są niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do zmiany 3 oraz polegającej na dodaniu po zmianie 15 nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki do zmiany 3 oraz polegającą na dodaniu po zmianie 15 nowej zmiany przyjął. 179 głosów za, 122 przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.44" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 5 proponują, aby utrzymać dotychczasową zasadę określoną w art. 7, stanowiącą, że wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej przekazywane są do budżetów gmin, na których terenie posiadają one zakłady sporządzające bilans i rachunek wyników.</u>
          <u xml:id="u-56.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby od dnia 1 stycznia 1997 r. wpływy z tego podatku były przekazywane do budżetów gmin, na których terenie posiadają one wyodrębnione organizacyjnie zakłady - proporcjonalnie do liczby zatrudnionych w nich osób.</u>
          <u xml:id="u-56.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie art. 27a w zmianie 20 oraz nadanie nowego brzmienia art. 5 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-56.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 5 oraz do zmiany 20 i do art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zmiany 5 oraz do zmiany 20 i do art. 5 projektu ustawy nowelizującej odrzucił. 296 głosów przeciw, 6 głosów za, 6 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-56.52" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do zmiany 8 dotyczącej art. 12 wnioskodawcy proponują, aby łączną kwotę subwencji ogólnej dla gmin ustalić jako sumę nie mniejszą niż 9% planowanych dochodów budżetu państwa, a nie 7,5%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-56.53" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 4 do zmiany 9 dotyczącej dodawanego art. 12a wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby z łącznej kwoty subwencji ogólnej wydzielić subwencję na zadania oświatowe w wysokości nie mniejszej niż 8,1% planowanych dochodów budżetu państwa, a nie 6,6%.</u>
          <u xml:id="u-56.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do zmian 8 i 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki do zmiany 8 i 9 odrzucił. 104 głosy za, 195 przeciw i 13 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-56.61" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 12 polegającą na dodaniu art. 15a i 15b. Przepisy te ustalają zasady i wysokość wpłat dokonywanych przez określone ustawą gminy z przeznaczeniem na zwiększenie subwencji ogólnej oraz zobowiązują ministra finansów do przekazywania gminom informacji dotyczących udziałów we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, wysokości wpłat określanych w art. 15a, a także wysokości subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-56.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie odpowiednia poprawka w zmianie 8 oraz skreślenie zmiany 15 dotyczącej art. 18 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-56.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmian 12 i 15 oraz do zmiany 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zmiany 12 i 15 oraz do zmiany 8 odrzucił. 228 głosów przeciwnych, 78 głosów za i 3 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-56.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawkę nr 5 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.69" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 6 do zmiany 15 dotyczącej art. 18 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-56.70" who="#OlgaKrzyżanowska">— dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i 1a,</u>
          <u xml:id="u-56.71" who="#OlgaKrzyżanowska">— dodać ust. 1b stanowiący, że w przypadku zwiększenia — w wyniku korekty — kwoty subwencji ogólnej minister finansów powiększy kolejne raty przekazywanej gminie subwencji ogólnej o kwotę zmian bez odsetek.</u>
          <u xml:id="u-56.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.73" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do zmiany 15 odrzucił. 305 głosów przeciwnych, 2 głosy za, 2 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-56.78" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawkę nr 7 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.79" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 8 została odrzucona...</u>
          <u xml:id="u-56.80" who="#komentarz">(Głos z sali: Wycofana.)</u>
          <u xml:id="u-56.81" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, wycofana przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-56.82" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawką oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.86" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. 266 głosów za, przeciw - 31, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.87" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-56.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.89" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby powiedzieć kilka słów?</u>
          <u xml:id="u-56.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.91" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.92" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęcie przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy stanowi początkowy etap przebudowy systemu finansów gmin, a także podstawę do dalszego reformowania finansów samorządu terytorialnego, w tym w szczególności finansowania w przyszłości nowych zadań przekazywanych gminom.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewJanowski">W imieniu 4 połączonych komisji dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów, Biura Legislacyjnego, ekspertom, gminom oraz organizacjom samorządowym, a także sekretarzom komisji i wszystkim posłom, którzy przyczynili się do uchwalenia nowelizowanej ustawy. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zachowanie ciszy na sali i umożliwienie przeprowadzenia dalszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o cudzoziemcach (druk nr 1245).</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Tych z państwa, którzy mają potrzebę rozmowy, proszę o udanie się do kuluarów. Proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, przepraszam. Może jednak państwo posłowie będą uprzejmi zachować ciszę.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużą satysfakcją osobistą w imieniu ministra spraw wewnętrznych przedstawiam rządowy projekt ustawy o cudzoziemcach. Jest to akt doniosły, o fundamentalnym znaczeniu dla państwa. Proszę wybaczyć, że zacznę od opisania zespołu uwarunkowań, które zmusiły rząd do przedstawienia projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyZimowski">Obowiązująca ustawa z 1963 r. tworzona była w zupełnie odmiennych warunkach politycznych, społecznych i ekonomicznych i stała się już anachronizmem. Nie bierze się w niej pod uwagę ani obecnej sytuacji wewnętrznej Polski, ani przyjętych przez Polskę zobowiązań prawnomiędzynarodowych. Różni się też od tego rodzaju ustawodawstwa przyjętego w krajach europejskich. Generalnie problem związany jest z otwarciem naszego kraju na świat. Podczas gdy w okresie między początkiem lat sześćdziesiątych a końcem lat osiemdziesiątych liczba wjazdów cudzoziemców na terytorium Polski wahała się rocznie w granicach od kilku do kilkunastu milionów, to od początku lat dziewięćdziesiątych odnotowujemy dynamiczny jej wzrost. W 1994 r. przybyło do Polski prawie 75 mln cudzoziemców, a więc dwukrotnie więcej niż wynosi liczba obywateli naszego kraju. Dynamika wzrostu liczby przyjazdów wynosi około 20% rocznie i w tym roku będzie oczywiście stosownie wyższa. Zmienia się również charakter przyjazdów do naszego kraju. Oczywiście w dalszym ciągu przeważają przyjazdy o charakterze handlowym, turystycznym bądź w celu odwiedzenia rodziny, ale coraz bardziej stajemy się krajem tranzytu migracyjnego, a także miejscem atrakcyjnym dla cudzoziemców, którzy chcieliby zmienić kraj pobytu. O ile jeszcze w latach osiemdziesiątych byliśmy krajem, który tworzył emigrację - przecież w okresie od lat siedemdziesiątych do 1989 r. wyemigrowało z Polski 2 mln ludzi - to w tej chwili zjawisko emigracji w Polsce praktycznie nie występuje. Jeżeli są wyjazdy, nawet dłuższe, to jednak z myślą i z wolą powrotu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyZimowski">Dalej, gdy w latach 1980–1989 liczba osób usiłujących nielegalnie przekroczyć granice Polski z reguły nie była większa niż 2 tys., to w 1990 r. takich przypadków było ponad 3 tys., w 1991 r. — ponad 13 tys., w 1992 r. — 33 tys. itd.; w tej chwili to zjawisko się zmniejszyło do ok. 15 tys. przypadków rocznie. Zwiększa się też liczba cudzoziemców, którym odmówiono wjazdu do Polski na skutek braku właściwych dokumentów bądź środków na utrzymanie (56 tys. takich przypadków rocznie). Również liczba cudzoziemców podejmujących pracę w Polsce legalnie osiągnęła poziom 15 tys., natomiast nielegalnie (czyli ta „ciemna” liczba cudzoziemców pracujących w Polsce) waha się — według szacunków ogólnych — od 80 do 100 tys. rocznie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyZimowski">Musimy dokonać zmian w naszym ustawodawstwie o cudzoziemcach ze względu także na fakt, iż w najbliższym czasie — miejmy nadzieję, że niezbyt odległym — przystąpimy do Unii Europejskiej i nasze ustawodawstwo musi być zharmonizowane z tym ustawodawstwem, które obowiązuje w krajach „piętnastki”. Nasi sąsiedzi — Słowacja, Czechy, Rumunia, Węgry — już dostosowali swoje ustawodawstwo do rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JerzyZimowski">W dyskusji nad ustawą o cudzoziemcach wyłania się też inny problem: gdzie jest granica wspólnej Europy? Czy jest ona naszą zachodnią granicą, tak jak to jest w tej chwili, czy ta granica wspólnej Europy przesunie się i pokrywać się będzie z naszymi wschodnimi granicami. Oczywiście chcielibyśmy, żeby nie było granic Europy, żeby nie były nimi ani nasze zachodnie, ani wschodnie granice, ale musimy się liczyć z faktem, że w tej chwili nasza zachodnia granica jest granicą zachodniej Europy; nasz kraj leży na skrzyżowaniu głównych europejskich szlaków migracyjnych: wschód-zachód i północ-południe. Graniczymy z jednej strony z państwami grupy Schengen, z drugiej zaś strony, na wschodzie, mamy granicę z państwami, w których dokonują się wielkie zmiany. Na terenie byłego Związku Radzieckiego powstało wiele suwerennych republik. Rosja jest ogromnym państwem, które praktycznie nie ma granic. Te granice nie są chronione. Jest to państwo, które w tej chwili jest może w jeszcze znaczniejszym stopniu narażone na zjawiska migracyjne, które będą także, jakby poprzez efekt domina, wywoływane w sąsiadujących państwach.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JerzyZimowski">Polska musi przyjąć takie ustawodawstwo dotyczące cudzoziemców i zawrzeć takie umowy międzynarodowe, które zapobiegną jej przekształceniu w przedmurze Europy czy poczekalnię dla wzrastającej liczby nielegalnych emigrantów. O ile w sferze prawnomiędzynarodowej proces zawierania umów z państwami europejskimi zbliża się ku końcowi - umowy o readmisji, czyli zwracaniu uciążliwych czy niepożądanych cudzoziemców, podpisaliśmy z 14 państwami, a dalsze 3 są w przygotowaniu - o tyle w dziedzinie prawa wewnętrznego dopiero projektowana ustawa o cudzoziemcach powinna rozwiązać problemy, z którymi się w tej chwili zaczynamy borykać.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JerzyZimowski">Ta sytuacja, którą Wysokiej Izbie przedstawiłem, jest sytuacją społeczną i polityczną nową dla Polski. Nasze doświadczenia to doświadczenia dopiero 4 lat. Z tych doświadczeń próbujemy jednak wyciągnąć już pierwsze wnioski. Porównujemy też nasze doświadczenia z doświadczeniami krajów bardziej zaawansowanych, bardziej przygotowanych do rozwiązywania problemów cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JerzyZimowski">Przejdę teraz już do konkretnych rozwiązań prawnych, które stanowią propozycję rządową. Projektowana ustawa zakłada, że jej przepisy stosowane będą wobec wszystkich cudzoziemców, podkreślam te słowa: wobec wszystkich. Oczywiście przyjmujemy zasadę, że w wypadku zawarcia przez Polskę umowy międzynarodowej dotyczącej stosunków z jakimś krajem te zasady będą obowiązywały w stosunku do obywateli tego kraju. Jeżeli gdzieś zniesiemy obowiązek wizowy, to oczywiście od obywateli tego kraju wiz żądać nie będziemy. Jeżeli się umówimy, że korpus dyplomatyczny działa według własnych reguł związanych z prawem międzynarodowym, to oczywiście te reguły będą stosowane, natomiast generalnie do wszystkich cudzoziemców odnosić się będą te same zasady.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JerzyZimowski">Kto jest cudzoziemcem? Cudzoziemcem jest każda osoba nie posiadająca obywatelstwa polskiego, także więc bezpaństwowiec. Ustawa wprowadza generalną zasadę, że cudzoziemiec, przybywając na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, powinien mieć paszport i ważną wizę. Przewidujemy jednak, jak mówiłem, że z państwami zawierać będziemy umowy o znoszeniu obowiązku wizowego. I takie umowy są. Państwo wiedzą, że generalnie w tej chwili z Europą mamy ruch bezwizowy, ze Stanami Zjednoczonymi, a także z naszymi sąsiadami ze wschodu też mamy ruch bezwizowy, co oczywiście tworzy z naszego kraju swoiste miejsce spotkań ludzi ze wszystkich stron świata - o czym już mówiłem - co ma swoje i dobre, i złe strony.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JerzyZimowski">Chcemy wprowadzić zasadę, że nasze służby graniczne będą uprawnione do zbadania, czy cudzoziemiec - nasz gość - posiada stosowne środki do utrzymania się na terenie Polski. Wiadomo, że te problemy w praktyce wiążą się ze zjawiskami takimi, jak żebractwo, podejmowanie pracy na czarno itd. Z tymi zjawiskami musimy walczyć, bo kładą się one cieniem na całej idei otwartego państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JerzyZimowski">Ustawa - odmiennie od dotychczas obowiązującej - wprowadza 3 rodzaje wiz: pobytową, pobytową z prawem do pracy i tranzytową. Zasadę przyjmujemy następującą: na podstawie wizy cudzoziemiec może w Polsce przebywać do 6 miesięcy, nie dłużej jednak niż do roku, bo przewidujemy instytucję przedłużania wiz.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JerzyZimowski">Przy instytucji wizy z prawem do pracy chcemy przeforsować zasadę - ona w praktyce z trudem się przebija w naszym życiu ekonomicznym i społecznym - że ta wiza musi być uzyskana przed przyjazdem cudzoziemca na teren Polski. Chcemy uniemożliwić taką sytuację, że ktoś przyjeżdża jako turysta, podoba mu się, znajduje sobie możliwości zatrudnienia i zatrudnia się. Nie, ponieważ to rodzi zjawiska, o których wyżej mówiłem, przede wszystkim chodzi o pracę na czarno. Przy założeniu generalnym polityki państwowej zwalczania bezrobocia praca na czarno - przy tym rozmiarze zjawisk, o których też już mówiłem - budzi niepokój. Musimy być ostrożni. Tak że przyjmujemy zasadę, iż ten, kto chce pracować w Polsce, ma takie zezwolenie na tę pracę uzyskać, nim na terenie Polski się znajdzie. Jest to zasada powszechnie stosowana na całym świecie, tak że nie jesteśmy restrykcyjni, nie stwarzamy żadnych barier, po prostu mówimy o jakimś zasadniczym porządku.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JerzyZimowski">Wiza tranzytowa nie wymaga jakichś bliższych wyjaśnień. Chodzi o cudzoziemców, którzy tylko przejeżdżają przez teren Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JerzyZimowski">Zasada dalsza, wynikająca z owego obowiązku wizowego, jest taka, że po upływie terminu ważności wizy cudzoziemiec zobowiązany jest opuścić terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I przewidujemy stosowne sankcje - czy stosowne instytucje - łącznie z wydaleniem - które pozwolą na wyegzekwowanie tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JerzyZimowski">Kto może przyjechać do Polski? Staramy się, deklarujemy taką zasadę: Każdy może przyjechać na teren Polski, kto jest człowiekiem uczciwym, ma dobre zamiary, jest człowiekiem, który gwarantuje, że będzie się stosował do przepisów obowiązujących na terenie naszego państwa, nie żywi wobec Polski złych zamiarów. I odmowę wizy czy odmowę wjazdu, w sytuacji kiedy nie ma obowiązku wizowego, otrzymają osoby, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że działają przeciwko interesom Rzeczypospolitej, prowadzą międzynarodowy handel bronią, materiałami radioaktywnymi lub psychotropowymi, organizują nielegalne przekraczanie granicy, osoby, których wjazd mógłby zagrozić zdrowiu publicznemu, osoby wcześniej wydalone z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wreszcie osoby, które z innych względów są niepożądane. Rozumiem, że Wysoka Izba nie lubi takich przepisów, ale jest to klauzula, która występuje wszędzie, we wszystkich tego rodzaju przepisach. Musi być pewna suwerenność państwa. Musi być generalnie uwzględniana zasada suwerenności państwa w ocenie tego, kogo wpuścić na teren Polski. I tu też na pewno będziemy mieli dyskusję. Czy jednak fakt, że istnieje uzasadnione podejrzenie, to wystarczy? Czy nie ma tu za dużo dyspozycyjności, dyskrecjonalności władzy państwowej? Nie znajdujemy innych rozwiązań, które potrafiłyby zapewnić suwerenną decyzję państwa, niż to, które przedstawiamy Wysokiej Izbie. Gdyby były jakieś pomysły, jesteśmy na to otwarci. Sądzę, że w trakcie dyskusji w komisji sprawy te zostaną dokładnie przeanalizowane - będzie się szukać rozwiązań najbardziej racjonalnych, kojarzących interes państwa z otwartością naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#JerzyZimowski">Sprawą kontrowersyjną w naszej praktyce społecznej stały się tzw. zaproszenia. Dla osób przybywających z krajów, z którymi nie ma ruchu wizowego, a przede wszystkim z krajów zza naszej granicy wschodniej istnieje instytucja zaproszeń, która zastępuje wizy. Te zaproszenia w Polsce są w tej chwili fikcyjne i jest to instytucja nadużywana. Chcemy wyeliminować zjawisko zaproszeń fikcyjnych, chcemy wyeliminować nadużycia, które powstają w tej części naszej praktyki społecznej. Chcielibyśmy, aby zapraszający rejestrował swoje zaproszenie w urzędzie wojewódzkim, żeby składał odpowiednią deklarację, że jest w stanie zapewnić godne warunki życia zapraszanemu cudzoziemcowi, żeby ponosił odpowiedzialność za to, jak ten cudzoziemiec na terenie Polski będzie się zachowywał, a także - ewentualnie - aby w razie wydalenia niepożądanego cudzoziemca pokrył koszty tego wydalenia. Tego typu instytucji domaga się opinia publiczna; głosy, które dochodzą do ministra spraw wewnętrznych, świadczą o tych wszystkich niebezpieczeństwach i zagrożeniach, które wynikają bądź z nieodpowiedzialności przy wystawianiu, przy kierowaniu zaproszeń, bądź z tego, że istnieje u nas handel zaproszeniami, fikcyjność tych zaproszeń - i tę praktykę społeczną należy ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#JerzyZimowski">Wprowadzamy dwie nowe instytucje. Pierwsza - to zezwolenie na zamieszkanie przez cudzoziemca na czas oznaczony na terenie Polski. Druga - to zezwolenie na osiedlenie się. Zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony jest instytucją dotychczas nam nie znaną. Ma ona zapełnić istniejącą lukę i służyć tym, których sytuacja wymaga długotrwałego pobytu na terenie Polski, jednakże ich związki z Polską są zbyt słabe, aby mogli oni uzyskać prawo stałego pobytu, czyli zezwolenie na osiedlenie się. Przyjmujemy więc w naszej ustawie proste reguły postępowania: do jednego roku - na podstawie wizy, powyżej jednego roku - na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony nie dłuższy niż 10 lat, po upływie co najmniej 3 lat takiego pobytu i spełnieniu innych warunków, typu: zamieszkanie, praca, związki rodzinne itd. - zezwolenie na osiedlenie, co praktycznie jest równoznaczne z deklaracją o przyszłym nabyciu obywatelstwa polskiego. Tak więc widzimy, że zezwolenie na osiedlenie to praktycznie w 99% w konsekwencji obywatelstwo polskie przyznane w jakiejś tam perspektywie czasowej cudzoziemcowi. Zezwolenia na zamieszkanie wydawałby wojewoda, natomiast zezwolenia na osiedlenie minister spraw wewnętrznych chciałby pozostawić w swojej kompetencji z uwagi na potrzebę jednolitości polityki państwa w tym zakresie. Zachodzi obawa, że gdybyśmy prowadzili 49 polityk w zakresie zezwoleń na osiedlanie się czy zamieszkiwanie cudzoziemców, to powstałaby niejednolitość, powstałaby sprzeczność. Doświadczenia innych krajów nauczyły nas, że w jednym centrum administracyjnym starania nie odnoszą skutków, w innym odnoszą. Następuje przechodzenie od jednego landu, na przykład w Niemczech, do drugiego, czy od jednego merostwa do drugiego. I wszystkie kraje w końcu centralizują te decyzje, chcąc zapewnić sobie ograniczenia, kontrolę tego bardzo trudnego procesu, który w krajach europejskich przecież prowadzi do poważnych zjawisk politycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#JerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że przyjmujemy generalną zasadę, iż cudzoziemiec ma te same prawa i obowiązki co obywatel polski. Przyjęliśmy zasadę nowoczesną, która w tej chwili zdobywa sobie, jako klauzula generalna, pozycję we wszystkich tego typu rozwiązaniach prawnych. W przyszłości powoływanie się na fakt, że strona jest cudzoziemcem, będzie mogło mieć miejsce tylko w wypadku wskazania wyraźnego przepisu prawa, pozwalającego na potraktowanie starającego się inaczej niż obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#JerzyZimowski">Ustawa wprowadza nową instytucję - zakaz opuszczania terytorium Polski, z tym że decydowałby o tym sąd w zrozumiałych wypadkach - kiedy toczą się postępowania karne, karno-skarbowe, które dla sprawnego, efektywnego wykonania władzy sądzenia wymagają obecności cudzoziemca w Polsce. Sądzimy, że jednocześnie państwo przyjmuje obowiązek utrzymywania takiego cudzoziemca. Myślę, że nie będzie to instytucja nadużywana w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#JerzyZimowski">Ustawa po raz pierwszy reguluje problematykę postępowania w sprawach uchodźców. Dotychczasowe przepisy to jedna generalna zasada, że stosujemy konwencję genewską o uchodźcach z 1951 r., poprawioną protokołem nowojorskim, i że niejako wszystkie instytucje recypujemy wprost z tej konwencji, i do tej pory zamiast czytać polskie przepisy czytaliśmy po prostu konwencję. W tej chwili te przepisy wprowadzamy do ustawy o cudzoziemcach i nie odstępując od zasady, że obowiązuje K.p.k., wprowadzamy stosowne zmiany proceduralne, które pozwolą na rozstrzyganie tych szczególnych wypadków uchodźstwa w sposób maksymalnie szybki, efektywny, ze zrozumieniem potrzeby popierania na całym świecie procesów demokracji, z możliwościami ekonomicznymi Polski w tym zakresie i jednocześnie z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#JerzyZimowski">O uchodźstwie na tej sali mówiono bardzo dużo. Nie chciałbym przytaczać jeszcze raz definicji, że dotyczy ono osób prześladowanych i z jakich powodów - to jest Wysokiej Izbie doskonale znane. Natomiast istnieje problem instytucji kraju bezpiecznego, czyli z góry ustalenie listy państw, co do których przyjmujemy z założenia, że tam prześladowań politycznych nie ma. I dalej: Bezpieczny kraj trzeci to kraj, który dla tego, kto uchodzi z kraju, gdzie jest prześladowany, jest pierwszy na jego drodze i jest już krajem demokratycznym. W ślad za Europą, za rozwiązaniami, które zapoczątkowali Szwajcarzy, przyjmujemy, że bezpieczny kraj trzeci jest pierwszym krajem azylowym. Tam się powinien pierwszy raz zarejestrować uchodźca. A czy ze względów kulturowych, rodzinnych, finansowych lub jakichkolwiek innych będzie on się starał zmienić ten kraj na inny - to dalszy problem. Natomiast wstępnie przyjmujemy zasadę, że trzeba ostrożnie badać, czy cudzoziemiec spełnia warunki do przyznania mu statusu uchodźcy, jeśli był już w bezpiecznym kraju trzecim. Ta zasada jest dyskusyjna. Zapewne panowie posłowie wiecie, że toczy się dyskusja konstytucyjna na ten temat w Wielkiej Brytanii, w Republice Federalnej Niemiec i te dyskusje dotykają bardzo głęboko gwarancji praw człowieka, gwarancji praw obywatelskich. Jednak rozwiązania prawne, jednoznacznie przyjmowane przez Europę Zachodnią, wprowadzają oba pojęcia - kraju bezpiecznego i bezpiecznego kraju trzeciego. Chciałbym także powiedzieć, że bez względu na ową dyskusyjność przyjęliśmy tę zasadę. Jest to także, uczciwie rzecz biorąc, nasz obowiązek wobec państw grupy Schengen, dla których w tej chwili stanowimy ten pierwszy filtr osłabiający te negatywne procesy migracyjne na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że instytucja statusu uchodźcy jest wykorzystywana dla celów ekonomicznych. Trzeba sobie powiedzieć, że te wielkie masy migracyjne, z którymi próbują się uporać bogate kraje europejskie, w dużej mierze wyrosły na wykorzystywaniu instytucji uchodźstwa, prawa do uchodźstwa. To zmusza nas do dużej ostrożności i jednocześnie do ustalenia dobrych zasad swobody, rzeczywistego włączenia się w ten system gwarantowania ludziom szlachetnym praw do zachowania własnych poglądów, do trwania przy własnych poglądach. Z drugiej strony musimy widzieć, że jest to zjawisko, które było wykorzystywane, niosło z sobą wiele negatywnych konsekwencji, które mądrzejsi o doświadczenia innych państw powinniśmy eliminować, czy - powiedzmy - powinniśmy stworzyć takie sytuacje, aby te zjawiska eliminować. Proponujemy, aby decyzje w sprawie nadania statusu uchodźcy wydawał minister spraw wewnętrznych, z tym że oczywiście wprowadzamy tam procedury, które pozwolą na wstępne badanie, późniejsze badanie itd. Nie chciałbym tutaj się rozwodzić nad tymi szczegółami, będą one zapewne bardzo dokładnie badane w toku dyskusji nad samą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#JerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że instytucja uchodźstwa wiąże się z obowiązkami po stronie państwa, tak jak wynika to oczywiście z konwencji, stąd te obowiązki mają dwie strony, dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#JerzyZimowski">Pierwszy to obowiązek pobrania przez organ przyjmujący wniosek odcisków linii papilarnych, sporządzenia fotografii, ewentualnego wykonania badań lekarskich. To nie jest restrykcja, podkreślam, to nie jest restrykcja. To są czynności o czysto porządkowym charakterze, które wykonuje każde państwo pragnące wiedzieć, kto faktycznie przyjechał na jego teren, i - powiedzmy - z maksymalną starannością chcące ustalić sytuację tego człowieka. Jeżeli uwzględnimy, że w dużym procencie są to osoby, które nie posiadają paszportów, czasem nie posiadają w ogóle żadnych dokumentów, to niekiedy te trudności są naprawdę poważne.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#JerzyZimowski">Kolejnym z tych administracyjnych obowiązków jest obowiązek wydania wizy pobytowej, wydania cudzoziemcowi zaświadczenia tożsamości oraz - przede wszystkim drugi aspekt, ekonomiczny, socjalny - zapewnienie cudzoziemcowi godnych warunków życia na terenie Polski. To kosztuje. Trzeba sobie to powiedzieć, że taki obowiązek państwa to jest obowiązek związany z finansami skarbu państwa, z budżetem państwa. Nie uchylamy się od tego obowiązku. Taki obowiązek, wydaje mi się, państwo nasze przyjęło już dwa lata temu, podpisując konwencję, a wypełnianie tych zobowiązań oczywiście będzie przez nas kontynuowane. Jest problem, jak długo powinniśmy utrzymywać uchodźcę, czy tylko w początkowym okresie postępowania, które na przykład kończy się decyzją negatywną. Wiele ustawodawstw cofa już w tej fazie pomoc socjalną - mieszkanie itd. - natomiast inne ustawodawstwa przyjmują, że pomoc jest udzielana przez cały czas trwania procedur. Trwa to niekiedy wiele lat, bo są procesy - w Stanach Zjednoczonych, w Republice Federalnej Niemiec czy ostatnio we Francji - które ciągną się długo. Wtedy ten obowiązek byłby spełniany aż do wyczerpania całości procedur.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#JerzyZimowski">Wprowadzamy także instytucję azylu - kiedy wskutek prześladowań, zaistnienia motywów o charakterze politycznym zwraca się o to osoba takiego formatu, że państwu zależy na udzieleniu azylu. Zazwyczaj są to wybitni naukowcy, często pokłóceni z władzami, wielcy artyści itd., którzy angażują się na rzecz wielkich idei i popadają w konflikt z władzami własnego państwa. Przyjmujemy, że będziemy tutaj stosowali prawo azylu - przyjmujemy instytucję azylu jako praktykę naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#JerzyZimowski">Ustawa reguluje także problematykę wydalania cudzoziemców z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Te regulacje sprowadzają się do tego, że w tych samych przypadkach, kiedy nie udziela się zgody na wjazd cudzoziemca do Polski, można go z Polski wydalić. Przewidujemy tu znane już Wysokiej Izbie instytucje: zatrzymanie na 48 godzin, odkonwojowanie do granicy, umieszczenie w ośrodku strzeżonym czy w końcu w areszcie deportacyjnym w celu wydalenia. Można też cudzoziemcowi wskazać miejsce, w którym ma stale zamieszkiwać w okresie toczących się postępowań itd. Sprawy te były niedawno w Wysokiej Izbie dyskutowane przy okazji nowelizacji starej ustawy, więc pozwolę sobie je tylko zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#JerzyZimowski">Już wspominałem, że istotnym problemem związanym z wydaleniem cudzoziemca jest to, kto ponosi koszty tej operacji. To są niekiedy wielomilionowe koszty. Odesłanie grupy obywateli Sri Lanki, Indii, Pakistanu czy modnego w tej chwili kraju uchodźczego, Somalii, kosztuje bardzo wiele. Przyjmujemy, że powinno to się odbywać na koszt cudzoziemca, ale on na ogół nie posiada przy sobie ani grosza. W związku z tym na kogo by spadł ten obowiązek? W konsekwencji na skarb państwa, bo w sumie to się bardziej opłaca. Ale przyjmujemy zasadę, że ten, kto zaprasza, będzie musiał ponosić konsekwencje również w wypadku wydalenia niepożądanego cudzoziemca. Przyjmujemy również zasadę, że ten, kto zatrudnia nielegalnie cudzoziemca, będzie ponosił koszty jego ewentualnego wydalenia - kto ma z tego korzyści, niech płaci.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#JerzyZimowski">Ustawa reguluje także - po raz pierwszy w Polsce - kwestie prowadzenia ewidencji cudzoziemców, szczególnie niepożądanych cudzoziemców. Chcemy stworzyć jasne podstawy prawne, żeby tu nie było kwestii, czy to policyjne państwo, niepolicyjne, prawne czy nieprawne. Wzór rejestrów - uczciwie rzecz przedstawiając - zapożyczyliśmy od kolegów z państw zachodnich i według powszechnie przyjętych reguł będziemy prowadzili stosowną praktykę administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#JerzyZimowski">Ustawa nakłada na przewoźnika, który przywiózł do Polski cudzoziemca, a któremu to cudzoziemcowi nie zezwolono na przekroczenie granicy, obowiązek zapewnienia - na koszt tego przewoźnika względnie na koszt niepożądanego cudzoziemca - bezzwłocznego wyjazdu cudzoziemca. Jest to zasada przyjęta przez aneks do konwencji chicagowskiej; jest ona kontrowersyjna - odczuliśmy to dotkliwie w ostatnim czasie, kiedy z Wielkiej Brytanii wydalono znaczną liczbę obywateli polskich, przede wszystkim Romów polskich.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#JerzyZimowski">Wprowadziliśmy reguły postępowania w sprawach cudzoziemców. Generalnie przyjęliśmy zasadę, że stosuje się K.p.a. Jesteśmy konsekwentni: jeżeli cudzoziemiec ma te same prawa, co obywatel polski, proszę bardzo - K.p.a. Bardzo wielu teoretyków, wielu naszych kolegów z Zachodu (mieliśmy stosowne seminaria na temat tej ustawy z Unią Europejską) nakłaniało nas do tego, żebyśmy wprowadzili odrębną procedurę, np. taką jak w Niemczech, gdzie ustawa o uchodźstwie, o postępowaniu, to ogromnej objętości akt prawny, dość zresztą szczegółowy. Nie zastosowaliśmy tego. Przyjęliśmy zasadę, że stosujemy K.p.a. z modyfikacjami wynikającymi z ustawy, które Wysokiej Izbie próbowałem przynajmniej skrótowo w niektórych punktach podać.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#JerzyZimowski">Generalnie przyjęliśmy, że nadzór nad sprawami wjazdu, wyjazdu, przejazdu i pobytu cudzoziemców stosuje minister spraw wewnętrznych. Wprowadzamy różne procedury, różnego rodzaju modyfikacje, odwołania - oczywiście od tych decyzji jest odwołanie, są to decyzje administracyjne, zaskarżalne, jest kontrola sądowa itd. Tylko w jednym przypadku, kiedy decyzje są podyktowane bezpieczeństwem państwa, chcemy, aby było zwolnienie od obowiązku uzasadniania takiej decyzji z generalnym powołaniem się na bezpieczeństwo państwa. Jak mi się wydaje, w praktyce nie będzie to zwalniać ministra od obowiązku przedstawienia faktów sądowi, ale w odrębnym trybie. Być może będzie to tryb pozwalający, aby fakty były podawane jedynie do wiadomości sędziego, natomiast nie miały charakteru ogólniejszego. To są sprawy trudne, szpiegostwo jest powszechnie znanym sposobem sprawowania władzy i uprawiania polityki, nie możemy patrzeć na to idealistycznie.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#JerzyZimowski">Otwierając granice, byliśmy bardzo idealistyczni, podchodziliśmy do tej instytucji z dużą dozą zaufania, idealizmu, co w pewnych sytuacjach graniczyło z brakiem wyobraźni - pozwoliło nam to na generowanie tego ogromnego zjawiska - ale nie możemy zamykać oczu na wszystkie negatywne konsekwencje, które się z tymi sytuacjami wiążą.</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#JerzyZimowski">Nie chciałbym Wysokiej Izby zanudzać drobnymi sprawami, które też są istotne, ale nie powinny może w tej chwili w Izbie być rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#JerzyZimowski">Na zakończenie chcę tylko powiedzieć, że ustawa przewiduje sześciomiesięczne vacatio legis. Jest to podyktowane koniecznością stworzenia zainteresowanym możliwości zapoznania się z nowymi przepisami. W Polsce żyje ok. 30 tys. cudzoziemców, rocznie jest ok. 3 tys. podań o karty stałego pobytu, czyli dotychczasową instytucję stałego osiedlenia. Tych ludzi nie możemy zaskakiwać nagłymi zmianami prawa. Musimy wydać wiele aktów wykonawczych. Zasadniczy zrąb aktów wykonawczych jest dołączony do projektu ustawy. Trzeba przygotować nowe druki, pieczęcie, bo to będzie przecież wymagało nowej praktyki administracyjnej. Musimy przeszkolić funkcjonariuszy. Będzie to też kosztować — stosowne kwoty przytoczyliśmy Wysokiej Izbie w uzasadnieniu. Naszym zdaniem wszystkie koszty wprowadzenia w życie ustawy wyniosą łącznie ok. 3600 tys. nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-59.35" who="#JerzyZimowski">Myślimy jednakże, że ustawa stwarza takie mechanizmy, które pozwolą zapewnić budżetowi państwa dopływ środków finansowych, tak jak to się dzieje we wszystkich krajach. Z pewnymi krajami, na przykład, zniesiemy zapewne obowiązek wizowy w jedną stronę, to znaczy tylko do nas będzie można przyjechać bez wiz. Aby jednak obywatel polski mógł pojechać tam, będzie musiał uiścić wszystkie opłaty związane z postępowaniem wizowym - zatem my z kolei będziemy rozważać w takich sytuacjach wprowadzenie opłat granicznych itd., na co też ta ustawa pozwoli, a co powinno zrekompensować wydatki związane z porządkowaniem spraw, których dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-59.36" who="#JerzyZimowski">Jak powiedziałem, zasadnicze klauzule tej ustawy zostały przedyskutowane, przedstawione międzynarodowej opinii publicznej. Wywołały one różne reakcje. Generalnie mogę powiedzieć, że przedstawiciele rządów, którzy z nami rozmawiali, którzy uczestniczyli w organizowanych przez nas i dla nas seminariach - za co jestem Unii Europejskiej niezwykle wdzięczny - utwierdzali nas w tym, że przyjęte przez nas rozwiązania są dobre. Urząd pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej potwierdza, że projekt naszej ustawy jest zharmonizowany z innymi tego typu ustawami.</u>
          <u xml:id="u-59.37" who="#JerzyZimowski">Zdaję sobie sprawę, że ustawa jest kontrowersyjna. Jest to nowa ustawa. Jak każda nowość - będzie budziła wiele dyskusji, wiele kontrowersji. Zdaję sobie sprawę ze skrótowości przedstawienia jej zasadniczych założeń, jak również z tego, że szczegóły przede wszystkim będą budziły i opory, i dyskusje. Mimo to chciałbym prosić o taki klimat wokół tej ustawy, jaki towarzyszył innym naszym dyskusjom przy zmianach ustawy o cudzoziemcach, o to zrozumienie, które panowało na tej sali, o udzielenie poparcia tym nowoczesnym w gruncie rzeczy założeniom, które rząd obecnie proponuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, by pierwszy głos zabrał pan poseł Jerzy Dziewulski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowy brak jasnego uregulowania stanu prawnego w zakresie postępowania z cudzoziemcami w różnych sytuacjach praktycznie uniemożliwiał na przykład skuteczne wydalanie ich i stwarzał problemy związane z ich wjazdem do Polski. Nie określono wyraźnych warunków przyznawania i cofania zezwoleń na pobyt stały, brakowało ścisłych kryteriów, jakie musi spełniać cudzoziemiec wjeżdżający do Polski, w szczególności w kwestii posiadania przez niego środków na utrzymanie. W 1995 r. na podstawie poselskiego projektu nowelizacji ustawy z 1963 r., którego byłem współtwórcą, uregulowano instytucje wydalenia i pozbawienia wolności w celu wydalenia. To jednak załatwiło tylko część istniejących problemów. Nadal nie ma podstaw prawnych do prowadzenia różnego rodzaju rejestrów, ewidencji cudzoziemców. Moim zdaniem wręcz dramatycznie niepokojącą sprawą jest brak podstaw do prowadzenia wykazu cudzoziemców niepożądanych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyDziewulski">Te wszystkie problemy stara się rozwiązać przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy zawarty w druku nr 1245. Projekt oparty został na praktyce organów zajmujących się sprawami cudzoziemców oraz na dotychczasowym orzecznictwie. Najważniejsze jednak, że bardzo zbliżone lub nawet identyczne rozwiązania przyjęte zostały w krajach Europy Zachodniej i w niektórych krajach Europy Środkowej. Należy tu z całą mocą podkreślić, że proponowane regulacje są zgodne z tendencjami panującymi w innych krajach. Przepisy takich krajów, jak Niemcy, Austria, Węgry, Portugalia czy Grecja, akcentują w sposób zasadniczy interesy państwa jako element podstawowy w postępowaniu z cudzoziemcami. Jesteśmy narodem znanym z gościnności, ale granice gościnności ze względu na bezpieczeństwo państwa muszą być wyraźnie, w sposób jednoznaczny określone. Nie możemy bronić dostępu do naszego kraju, ale musimy zdecydowanie postępować z osobami, których pobyt w Polsce nie jest wskazany. Żaden demokratyczny kraj nie chce mieć u siebie przestępców lub ludzi z marginesu społecznego. Społeczeństwo domaga się tu zdecydowanego postępowania i Sejm oraz rząd Rzeczypospolitej mają obowiązek oczekiwania te spełnić.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyDziewulski">Rząd premiera Oleksego od pierwszego dnia swego urzędowania zapewniał, że sprawą najważniejszą jest poprawienie stanu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Wprowadziliśmy już tzw. ustawy policyjne nadające Policji historyczne wręcz uprawnienia, spełniliśmy oczekiwania ludzi w zakresie ochrony świadka - uczciwego obywatela. Teraz przyszedł czas na regulacje dotyczące cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyDziewulski">Projekt ustawy wprowadza niezwykle istotne rozwiązania. Cudzoziemiec przybywający do Polski musi mieć nie tylko paszport i wizę, ale także środki finansowe na pokrycie kosztów wjazdu do naszego kraju, pobytu i wyjazdu. Proponuje się, jak powiedział pan minister Zimowski, trzy rodzaje wiz i przewiduje się szereg przypadków, w których należy odmówić wydania wizy lub wydaną wizę unieważnić, a w przypadku ruchu bezwizowego zakazać wjazdu na teren kraju. Nie będzie możliwy wjazd do Polski osób podejrzewanych o to, że pobyt ich w naszym kraju będzie wykorzystany w innym celu niż deklarowany, np. podjęcia pracy czy nielegalnej migracji. W tym zakresie proponuje się bardzo istotne i chyba dość skuteczne uprawnienia dla Straży Granicznej. Projekt zakłada wymóg udokumentowania faktu posiadania środków finansowych lub przedstawienia zaproszenia, wprowadza możliwość administracyjnej kontroli i rejestracji wystawionych zaproszeń, określa, kto może wystawić zaproszenie i co ono powinno zawierać, wprowadza odpowiedzialność zapraszającego za wszystkie koszty pobytu cudzoziemca i, co jest chyba niezwykle istotne, koszty związane z koniecznością jego wydalenia. Uważamy, że koszty wydalenia powinna pokryć przede wszystkim osoba, która zdecydowała się wystawić zaproszenie. Dziś takie koszty, niestety, pokrywa skarb państwa. W projekcie proponuje się, by każdy, kto zdecyduje się zarejestrować zaproszenie, pokrywał - w razie takiej konieczności - wszelkie koszty związane z wydaleniem zaproszonej osoby, a więc koszty środków transportu, wszelkich opłat itd. Wydaje się, panie ministrze, że trzeba byłoby przedyskutować sprawę kontroli nad wydawanymi zaproszeniami. Chodzi o to, żeby zaproszenia nie przepływały z ręki do ręki. Przy braku kontroli może się okazać, że zaproszenia będą fałszowane jako rzekomo przez kogoś wystawione.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyDziewulski">W projekcie wprowadza się nową instytucję - zakaz opuszczania terytorium Polski, który jest ograniczony do decyzji prokuratora i sądu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyDziewulski">Niezwykle istotne jest to, że proponuje się kompleksową regulację problematyki związanej z postępowaniem w sprawach dotyczących uchodźców i określa warunki otrzymania azylu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zapis dotyczący nałożenia na przewoźnika, który przywiózł do Polski osobę, której nie zezwolono na przekroczenie naszej granicy, obowiązku zapewnienia jej na swój koszt wyjazdu, jest zgodny z konwencjami międzynarodowymi. Brak tego zapisu, panie ministrze, rzeczywiście powodował niezwykłą komplikację, dochodziło bowiem do tego, że przewoźnik targował się ze służbą graniczną o to, kto ma ponosić koszty wydalenia cudzoziemca z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JerzyDziewulski">Mogę stwierdzić śmiało, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia tę ustawę jako nowoczesną, jako ustawę, której oczekuje społeczeństwo. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Grzyba o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, który był już tutaj wyrażany - również w wystąpieniu pana ministra Zimowskiego przedstawiającego rządowy projekt ustawy - iż ten projekt jest konieczny, bowiem istniejący stan prawny nie pozwala na rzeczywiste rozwiązywanie wszystkich spraw dotyczących cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa z 1963 r. nie przystaje do wielu zjawisk, które przyniosły zarówno zmiany demokratyczne w Europie, jak i fakt, iż granica zachodnia Polski jest granicą nie tylko z naszym sąsiadem, z Niemcami, ale jest również granicą z Unią Europejską. Natomiast za wschodnią granicą mamy wiele zjawisk nowych, których nie było. Mamy wiele nowych państw, które nie były w stanie - również i ze względów czysto historycznych czy technicznych - uporać się ze swoimi sprawami granicznymi. Mamy tam zatem wiele zjawisk, które także nas niepokoją. Również ostatni czas przyniósł wiele konfliktów lokalnych w Europie i w bezpośredniej z nią bliskości, które wywołują procesy migracyjne. Ta ustawa z 1963 r., z nowelizacją wspomnianą już tutaj, nie przystaje do wzmożonej migracji i ruchu osób przekraczających polską granicę. Ich liczba rośnie gwałtownie z roku na rok. Mówi się o 20-procentowej dynamice wzrostu liczby osób przekraczających polską granicę. Jak mówił również pan minister, w roku 1994 prawie 75 mln osób przekroczyło polską granicę i przybyło do Polski. Zwraca również uwagę fakt, iż przez kilka ostatnich lat Polska była dla części osób, które poszukiwały miejsca swojego nowego pobytu, czy to ze względów politycznych, czy ze względów ekonomicznych, tylko krajem tranzytu. Natomiast obecnie Polska staje się docelowym krajem migracji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejGrzyb">Zapoznając się ze stanem bezpieczeństwa na granicach Polski, obserwujemy również rosnące zjawisko nielegalnych przekroczeń, które od niespełna 2 tys. w roku 1989 urosły do około 14 tys. w roku 1994. Chociaż i tutaj mamy również do czynienia z pewnym zjawiskiem stabilizacji i opanowywania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejGrzyb">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wynegocjował z wieloma państwami umowy dwustronne, uregulowania prawnomiędzynarodowe, dotyczące readmisji, dalsze są w trakcie uzgodnień. Zatem ta ustawa wypełnia niejako lukę, która powstaje w zakresie ustawodawstwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejGrzyb">Dzisiejszy stan prawny sprawia, że praktycznie rzecz biorąc nie można mówić o tym, że obecna ustawa spełnia wymogi, która stawia spójna polityka migracyjna państwa. Brak jest również określenia warunków uzyskania, cofania zezwoleń na pobyt stały, czasowy. W obecnym ustawodawstwie instytucja pobytu czasowego w ogóle nie jest znana. Brak jest kryteriów, które określałyby wymagania wobec cudzoziemca, który przekracza polską granicę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejGrzyb">Trudności sprawia również wydalenie cudzoziemca. Spotykamy się z tym zjawiskiem jako obywatele, jak również często jesteśmy interpelowani przez naszych wyborców w sprawie zjawiska nieskutecznych wydaleń cudzoziemców z obrębu naszych granic. Polska, przyjmując standardy zawarte w konwencji genewskiej i protokole nowojorskim w noweli ustawy z 1991 r., nie w pełni może sprostać wymogom ustawodawstwa europejskiego z powodu braku chociażby definicji takich instytucji, jak: bezpieczny kraj pochodzenia czy bezpieczny kraj trzeci. W chwili obecnej brakuje nam również chociażby wspominanych już tutaj czy to rejestrów cudzoziemców, którzy są niepożądani w naszym kraju z różnych względów, czy to rejestrów zaproszeń, które, tak jak już mówiono, stały się w rzeczywistości fikcją. Spośród zezwoleń wydawanych cudzoziemcom na podstawie obecnej ustawy stosuje się tylko wizy i kartę stałego pobytu, a katalog instytucji stosowanych w innych krajach jest zdecydowanie szerszy i obejmuje on na przykład również zezwolenia na pobyt czasowy. Polskie przepisy nie mówią też nic na ten temat, jakie wymogi powinien spełniać cudzoziemiec, który się ubiega o wizę, jak również jakie wymogi powinien spełniać cudzoziemiec, przekraczając polską granicę. W tej chwili nie możemy na przykład pytać cudzoziemca o to, jakie ma możliwości zapewnienia sobie źródeł utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejGrzyb">Rozstrzygnięcia ustawowe innych krajów europejskich zawierają szereg takich instytucji, i to, jak się wydaje, przemawia również za tym, iżby dokonać zmiany istniejącego stanu. Wspominane już tutaj ustawodawstwo niemieckie na przykład zawiera nawet często bardzo skomplikowane procedury w zakresie udzielania zezwoleń na pobyt, zasad ich przedłużania czy zapis o aprobacie tychże pozwoleń przez okres nie dłuższy niż dwa lata. Wskazuje to na to, jak dużą wagę przywiązują nasi sąsiedzi do polityki migracyjnej. Można odmówić udzielenia zezwolenia na pobyt w Niemczech, gdy brak jest źródeł utrzymania czy z tytułu zagrożenia interesów państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejGrzyb">Ze względu na nasze starania o przyjęcie do Unii Europejskiej i Wspólnot winniśmy dostosować nowe rozwiązania prawne do zunifikowanego ustawodawstwa państw Unii. Przemawia również za tym fakt, że bardziej niż inne kraje naszego regionu narażeni jesteśmy w tej chwili na ruchy migracyjne. Rządowy projekt nowej ustawy w gruncie rzeczy rozstrzyga kwestie prawne, które dotyczą przede wszystkim wjazdu, tranzytu, wyjazdu, pobytu cudzoziemców, nadania statusu uchodźcy, udzielenia azylu na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejGrzyb">Generalne założenia ustawy postrzegamy jako właściwie. Klub parlamentarny podkreśla przede wszystkim, iż przepisy stosuje się wobec wszystkich cudzoziemców z wyjątkiem dyplomatów, nie stosuje się też ich w wypadku ruchu bezwizowego. Ponadto cudzoziemiec przebywający na terytorium Polski musi posiadać paszport i wizę, też z wyjątkiem ruchu bezwizowego. Cudzoziemiec musi również posiadać środki pieniężne, które będą gwarantowały mu zarówno utrzymanie w czasie pobytu w Polsce, jak i to, iżby mógł w sposób swobodny z Polski wrócić do kraju, z którego przybył. Wprowadza się również szereg wiz związanych z pobytem, z prawem do pracy, z tranzytem, wprowadza się kontrolę zaproszeń i ich rejestrację. Nowa instytucja, która wydaje się warta podkreślenia, to zakaz opuszczania terytorium Polski przez cudzoziemców, którzy na wniosek prokuratora czy na wniosek organów karno-skarbowych powinni pozostać przez dłuższy okres na terenie Polski. Należy też uznać za pozytywny zapis nakładający na przewoźnika obowiązek poniesienia kosztów wyjazdu cudzoziemca, który nie posiadał zezwolenia na przekroczenie granicy Polski, czy regulujący kwestię ponoszenia kosztów wydalenia cudzoziemca przez zatrudniającego bez zezwolenia lub zapraszającego. Należy pozytywnie odnieść się do faktu, iż procedura prowadzenia i załatwiania tego typu spraw ma uniwersalny charakter, jest to procedura stosowana do rozstrzygania spraw w administracji na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, uwzględnia się tu konieczną modyfikację w wypadku rozstrzygnięć szczegółowych, które regulują odmiennie niektóre kwestie - wspomnę tu art. 65 projektu. Odrębne traktowanie ma dotyczyć jasno określonych modyfikacji w ustawie, dając swoiste procedury na przykład w zakresie uzyskania statusu uchodźcy. Przewidzianą formą załatwiania spraw cudzoziemców jest decyzja administracyjna, wraz z modyfikacją co do nazwy, na przykład: wiza, zezwolenie, nadanie, cofnięcie statusu, które również mają charakter decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejGrzyb">Mamy również do czynienia z modyfikacją związaną z formą decyzji, z formalną stroną decyzji - gdy na przykład wymaga tego obronność kraju lub bezpieczeństwo kraju, można odstąpić od wydania uzasadnienia decyzji, co też jest zgodne z Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#AndrzejGrzyb">Należy pozytywnie ocenić takie rozwiązania zaproponowane w ustawie w zakresie postępowania w sprawie cudzoziemców, co wcale nie znaczy, że przy szczegółowych analizach poszczególnych zapisów nie zrodzą się pytania o ich konieczność, na przykład czy wszystkie odstępstwa od procedury K.p.a. muszą być stosowane w tej ustawie. Ale, jak sądzę, ta kwestia będzie przedmiotem szczegółowego rozważania w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#AndrzejGrzyb">Również należy podnieść sprawę różnicowania cudzoziemców na tych, którzy przybyli lub będą przybywali do Polski na podstawie wizy, i tych, którzy przybywają lub będą przybywali do Polski w ramach ruchu bezwizowego. Za przewinienie, za które cudzoziemiec posiadający wizę może być pozbawiony prawa pobytu poprzez unieważnienie wizy w drodze decyzji administracyjnej, cudzoziemiec przebywający w Polsce w ramach ruchu bezwizowego może być wydalony, ale przepis art. 49 ust. 1 w moim pojęciu ma charakter fakultatywny, czyli mógłby być potraktowany inaczej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#AndrzejGrzyb">Rozpatrując projekt ustawy, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę na dużą niedogodność, która jest związana z wydzieleniem do rozdz. 10 przepisów o właściwości organów. Powoduje to duże utrudnienie, przynajmniej dla mnie, w czytaniu i stosowaniu ustawy w praktyce. Wydaje się, iż należałoby przedyskutować kwestię ewentualnego połączenia kompetencji organów z odpowiednimi instytucjami i przepisami.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym jeszcze kilka słów poświęcić sprawom zgodności projektowanej ustawy z prawodawstwem europejskim. Opinia pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej potwierdza, iż ten projekt jest zgodny z tym ustawodawstwem. Ustawodawstwo krajów Unii Europejskiej przyjęte zostało z poszanowaniem europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, konwencji genewskiej w sprawie statusu uchodźców oraz protokołu nowojorskiego z 1967 r. Również traktat o Unii Europejskiej, gdzie zapisano, że Rada Unii Europejskiej może podejmować zadania z zachowaniem zasady subsydiarności w celu podjęcia środków wprowadzających jednolitą procedurę wizową, jest taką podstawą. Zasady ujednolicania polityki i praktyki azylowej określone zostały przez kraje Unii Europejskiej w konwencji dublińskiej, w zakresie migracji, i dotyczą rozpatrywania wniosków o azyl, oraz w konwencji wykonawczej do układu z Schengen, którego wdrożenie mieliśmy okazję obserwować w roku bieżącym na polskich granicach. Propozycje zawarte w projekcie są zgodne z tymi tendencjami oraz z rozstrzygnięciami prawnymi przyjętymi w krajach Unii Europejskiej. Potwierdzają to ustawy Niemiec, Austrii, Grecji, w których, tak jak powiedział pan poseł Dziewulski, w sposób szczególny akcentuje się interes państwa w postępowaniu wobec cudzoziemców. Zauważalna jest również tendencja do zawężania i skracania procedury, jeśli chodzi o wnioski o status uchodźcy. Podejrzewam, że ta kwestia może wywołać również pewną dyskusję w trakcie prac parlamentarnych. Wynika to z faktu, iż proponuje się przyspieszenie procedury wobec osób, które wnoszą o nadanie im statusu uchodźcy, a ich wnioski nie są uzasadnione, lub przy stosowaniu kryteriów państwa pierwszego azylu czy bezpiecznego kraju pochodzenia, co w konsekwencji umożliwia odsyłanie uchodźców bez rozpatrzenia ich wniosków. Ta sprawa jest przedmiotem znanych nam odmiennych poglądów prawników i organizacji zajmujących się prawami człowieka. Przywoływana jest przez nie konwencja genewska oraz zasada, że uchodźca powinien mieć prawo do wjazdu na terytorium kraju i przyjęcia do rozpatrzenia wniosku o status uchodźcy. Nie czynię z tej sprawy zarzutu w stosunku do rządowego projektu ustawy, natomiast zwracam uwagę, iż niewątpliwie będzie miało to wpływ na dyskusję, która będzie się toczyć w komisjach podczas pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#AndrzejGrzyb">Podnoszony jest tu również fakt, iż kryterium kraju bezpiecznego może nie uwzględniać np. przesłanek dotyczących prześladowania z powodów innych niż przekonania polityczne, a także z powodu rasy czy religii oraz narodowości, które również winny być uwzględnione jako uzasadniające przyznanie statusu uchodźcy, co wynika m.in. z konwencji genewskiej. Podnoszona jest również konieczność wprowadzenia ze względów humanitarnych statusu uchodźcy czasowego. Myślę, że przykład Jugosławii wskazuje, iż ta propozycja wydaje się warta rozpatrzenia w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#AndrzejGrzyb">Zgodne z kierunkami regulacji prawnych w krajach Unii Europejskiej są kwestie wydaleń, aresztów deportacyjnych czy odpowiedzialności przewoźnika za nielegalny wjazd cudzoziemca wraz z karalnością za udzieloną pomoc w nielegalnym przekroczeniu granicy.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#AndrzejGrzyb">Często podnoszona jest również w tej Izbie kwestia, o której mówił także pan minister Zimowski, przy czym oparte jest to na zaleceniach Komitetu Prawniczego Rady Europy, iżby w prawodawstwie nie wprowadzać zapisów, które nie do końca są określone, jak np. w art. 12 ust. 1 pkt 9, w którym projektodawca posługuje się zapisem „inne ważne względy”. Podejrzewam, że również i ta kwestia będzie przedmiotem dyskusji podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawiony rządowy projekt ustawy, uznając konieczność pilnej nowej regulacji prawnej zagadnień związanych ze sprawami cudzoziemców. Zauważamy również, że stosowne organy Rady Europy, Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, m.in. komisja do spraw migracji, uchodźstwa i demografii, podnosiły na swoich spotkaniach i konferencjach brak regulacji prawnych dotyczących np. statusu uchodźcy czy azylu politycznego w prawodawstwie polskim. Mając zatem na względzie te wszystkie przesłanki, które wymieniłem w swoim wystąpieniu, wnosimy do Wysokiej Izby o przekazanie projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej celem dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Grzyb w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Potockiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Oczywiście sytuacja jest taka, że od 30 lat obowiązuje prawodawstwo, które nijak się ma do wszelkich zmian, jakie zaszły i w Polsce, i w Europie w ciągu ostatniego czasu. Zmiany te pozwoliły na swobodę podróżowania, uwolniły to spod restrykcji władz państwowych wielu krajów, przesunęły granice niektórych państw, spowodowały powstanie nowych. Zmiany te wreszcie doprowadziły do konfliktów zbrojnych i, co za tym idzie, miały wpływ na to, że powstała fala uchodźców przetaczających się przez Europę we wszystkie strony. Swoboda podróżowania zaś spowodowała, że w tej chwili Europa jest terenem najazdu wielkich mas ludzi z biedniejszych części świata, głównie z Południa, którzy oczywiście poza swobodami ekonomicznymi i politycznymi szukają tutaj także możliwości poprawy poziomu życia. Wszystko to stanowi przyczyny, dla których cała polityka europejska, polityka Wspólnoty Europejskiej, a także wielu innych bogatszych państw świata skierowana jest w coraz większym stopniu już nie tylko na zapewnienie tych podstawowych praw, ale także na ochronę własnego rynku, zarówno konsumpcyjnego, jak i rynku pracy. Stąd układ z Schengen, stąd wielość regulacji, które owocują m.in. tym, że na Polsce, znajdującej się na zachodniej granicy Europy, również wymusza to pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejPotocki">Odzwierciedleniem tych zmian jest ustawa, co do której klub Unii Wolności ma szereg zastrzeżeń szczegółowych. Postulujemy, żeby projekt tej ustawy znalazł się w komisjach i został w nich poddany szczegółowemu opracowaniu. Mówiono tu już bardzo wiele i długo o szczegółach. Pan poseł Andrzej Grzyb wygłosił niezwykle kompetentny i szczegółowy referat na ten temat. Nie chcę powtarzać wielu tez. Chciałem powiedzieć tylko o trzech sprawach, które budzą chyba nasze najgłębsze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejPotocki">Po pierwsze, projekt ustawy w sposób dość mechaniczny traktuje zatrudnienie cudzoziemców w Polsce. Oczywiste jest, że zatrudnienie różnych grup cudzoziemców w Polsce nie jest regulowane tymi samymi mechanizmami ekonomicznymi i gospodarczymi i nie może być traktowane wedle tych samych zasad. Interesem ekonomicznym Polski jest to, aby jak najwięcej poważnych inwestorów zagranicznych zechciało w Polsce lokować swoje kapitały i przeznaczać je także na rozwój ekonomiczny naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejPotocki">Wprowadzenie wobec poważnych przedsiębiorców, pochodzących z bogatszych krajów świata, tego samego wymogu corocznego odnawiania zezwolenia na pracę dla ich pracowników, ściągniętych stamtąd tutaj, wydaje się troszeczkę upośledzać interesy ekonomiczne Rzeczypospolitej, dlatego że stwarza dla tych przedsiębiorców kolejną administracyjną przeszkodę przed swobodnym traktowaniem przez nich ich interesów tutaj. To, co jest oczywiste w wypadku robotników najemnych, którzy upośledzają nasz rynek pracy, ponieważ zajmują miejsca pracy, które mogliby zająć ci, którzy dzisiaj są na zasiłkach dla bezrobotnych, nie jest tak oczywiste w wypadku pracowników firm zagranicznych, które mają swoje kontrakty, swoje interesy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejPotocki">Rzecz druga, jeszcze bardziej kontrowersyjna - to kwestia postępowania wobec uchodźców. Domyślam się, że na kształt projektu ustawy wpływa fakt, iż dla wielu grup ludzi przebywających w Polsce ubieganie się o status uchodźcy było swego rodzaju pretekstem, żeby traktować Polskę jako kraj tranzytowy i szukać w statusie uchodźcy szansy na wyjechanie do kraju bogatszego, żeby właśnie w ten sposób zmienić swoje położenie ekonomiczne bez większego uzasadnienia politycznego. Ale budzi zastrzeżenie fakt przyznawania sobie przez polskie organy administracyjne wyłączności określania tego statusu, stosowanej wobec starającego się o uchodźstwo bądź azyl cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejPotocki">Budzi zwłaszcza wątpliwość fakt, że polskie organy administracyjne będą miały na mocy tej ustawy wyłączność na określanie, który kraj jest, a który nie jest bezpiecznym krajem trzecim, czyli krajem pierwszego azylu, który kraj pochodzenia uchodźcy jest krajem bezpiecznym, a który nie. Postępowanie takie musi być jednak oparte na normach i porozumieniach międzynarodowych - nie może być arbitralnym postępowaniem administracji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejPotocki">Są przykłady i precedensy historyczne krajów, skądinąd rządzonych przez wolne i demokratycznie powołane rządy, które nie przestrzegały tych kryteriów, a ustalały w sposób dowolny własne. Wszyscy pamiętamy, jaki los spotykał uchodźców z dawnego Związku Sowieckiego, którzy przedostawali się na teren Finlandii. Władze fińskie uzurpowały sobie zawsze prawo do tego, żeby swobodnie oceniać, czy mają oni, czy nie mają prawa do ubiegania się o status uchodźcy w Republice Finlandii, i wydalali ich z powrotem do Związku Sowieckiego, przymykając oczy na fakt, że wydalają ich do kraju ewidentnych prześladowań — nie tylko politycznych, ale także narodowościowych, rasowych i religijnych. Wielu z tych ludzi, którzy starali się o status uchodźcy w Finlandii, potem siedziało w obozach koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście nie należy podejrzewać władz polskich o chęć czynienia podobnej manipulacji, ale zawsze trzeba mieć na uwadze fakt, iż warunki polityczne w tej części Europy nie są jeszcze stabilne, że mogą one ulec zmianie, że postawy niektórych naszych sąsiadów wobec Polski mogą ulec zaostrzeniu na tyle, iż może przyjść taki polski rząd, który będzie czuł się zobowiązany do podobnego postępowania. Prawo musi chronić rządy także przed nimi samymi, musi chronić je także przed ich własnymi, doraźnymi interesami. Nie może dopuszczać tak daleko idącej dowolności w postępowaniu także wobec cudzoziemców - choć oczywiście postępowanie wobec obywateli własnych jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejPotocki">Ostatnie zdanie dotyczy trzeciej kwestii, o której chciałem powiedzieć kilka słów i która jest, być może, najtrudniejsza do ujęcia z punktu widzenia prawnego i co do której nawet trudno mi wnieść pretensje do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, iż nie umieściło jej w tej ustawie i w żaden sposób specjalnie nie wyróżniło, aczkolwiek sądzę, że nie da się uniknąć dyskusji na ten temat w czasie posiedzenia komisji, nie da się przejść nad tym problemem do porządku dziennego. Chodzi tutaj o status obywateli państw obcych, obywateli z państw trzecich, którzy mają pochodzenie polskie i którzy według polskiego prawa nie mają żadnych z tego tytułu przywilejów, w żaden sposób ich status nie jest wyróżniany, nie spotykają się z ani trochę życzliwszym, łagodniejszym przyjęciem w porównaniu z obywatelami państw trzecich, którzy pochodzenia polskiego nie mają i na takie pochodzenie się nie powołują. Nie byłoby to na tyle drastyczne, gdyby dotyczyło wyłącznie krajów dla nas egzotycznych. Jednak w tym wypadku dotyczy to naszych sąsiadów, dotyczy to państw dawnego Związku Sowieckiego, gdzie przebywa olbrzymia grupa ludzi, którzy mieli niegdyś obywatelstwo polskie i utracili je nie na mocy własnej suwerennej decyzji, ale na mocy decyzji politycznych państwa, w którym wówczas przebywali, a dziś traktowani są przez polskie władze administracyjne tak samo, jak inni obywatele tamtych państw.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AndrzejPotocki">Uważam, że przykładem niektórych państw Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej należy stworzyć specjalne mechanizmy, które uprzywilejowałyby tych obywateli, które np. pod pewnymi warunkami znosiłyby wobec nich obowiązek wizowy, a które na pewno umożliwiałyby, ułatwiałyby zamieszkanie w Polsce czy ubieganie się o stały pobyt w naszym kraju. Takie rozwiązania znane są w prawodawstwach innych krajów, oczywiście wymagają pewnych rozstrzygnięć o szerszym charakterze, nie tylko prawnoadministracyjnym, ale — powiedziałbym — także o charakterze filozoficznym, ponieważ są różne koncepcje narodowości w prawodawstwach różnych krajów, ale także w tradycjach różnych krajów. Polską tradycję uważam za najbardziej otwartą, dlatego że w myśl polskiej tradycji Polakiem jest ten, kto ma polskie obywatelstwo bądź żyje w polskiej kulturze i polskiej tradycji — a więc nie jest to określone jego formalnym statusem, ale pewną rozszerzającą — nieraz może za bardzo rozszerzającą — definicją.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AndrzejPotocki">Sądzę wobec tego, że te trzy kwestie staną się przedmiotem dyskusji w komisji i od rozstrzygnięcia, od porozumienia między komisją a przedstawicielem MSW w tych trzech kwestiach, klub Unii Wolności uzależni swoje dalsze stanowisko w pracy nad tą ustawą. Dziś jednak podkreślam nasze zadowolenie z tego, że ustawa ta będzie przedmiotem pracy Wysokiego Sejmu i obiecuję panu ministrowi, że będziemy podchodzić do tej ustawy ze szczególną życzliwością, mając także na myśli specjalny status, osobliwy, jaki dziś ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Potocki w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku stwierdzić, że jest to ustawa potrzebna i oczekiwana. Przypominam sobie dyskusje, czy to nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, czy to nad wstępną nowelizacją ustawy, kiedy wszyscy podkreślali, że obowiązująca ustawa o cudzoziemcach z 1963 r. - mimo nowelizacji - jest ustawą złą, archaiczną. Sam pan minister to stwierdził. Jest ona zła nie tylko dlatego, że nie odpowiada na wyzwania, które stawiają przed nami nowe regulacje prawne, czy to w Europie, czy na świecie, ale ona jest zła także dlatego, że zmienia się sytuacja w samej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ArturSmółko">Otóż trzeba dzisiaj powiedzieć sobie wyraźnie, że Polska po 1989 r., do kiedy to była klasycznym krajem emigracyjnym, staje się bardzo wyraźnie państwem migracji. Początkowo państwem migracji tranzytowej, ostatnio, troszkę w wyniku tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, w wyniku tego, że doszło np. do podpisania porozumienia w Schengen, Polska staje się krajem wymuszonej migracji docelowej, ponieważ państwa Europy Zachodniej traktują nas - i to trzeba mieć odwagę powiedzieć - jak coś w rodzaju kordonu sanitarnego, gdzie zatrzymują się różni cudzoziemcy, którzy pukają do drzwi Europy i nie mogą się do niej dostać. To jest problem bardzo duży. Same liczby mówią o tym bardzo dobrze. Nie chciałbym tych liczb powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ArturSmółko">Faktem jest jednak, że bardzo wyraźnie rośnie liczba osób przekraczających granicę. To jest oczywiście i dobrze, i źle. Gorzej, że rośnie liczba osób przekraczających granicę nielegalnie. I to już nie jest tylko kwestia ustawy, ale jest to kwestia sprawności polskich służb granicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ArturSmółko">Oczywiście wzrasta też w sposób dość znaczący liczba cudzoziemców ubiegających się w Polsce o pobyt stały. To też można odnosić do obecnych regulacji, które są dalece niedoskonałe i które generalnie nie obejmują całości problematyki. Oprócz tego wzrasta liczba osób podejmujących pracę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ArturSmółko">Z powodu tego zjawiska nie należy robić tragedii. Natomiast jeżeli chcielibyśmy jednak dyskutować o tym, w jakim stopniu wzrasta w Polsce liczba cudzoziemców podejmujących pracę nielegalnie, to będzie to dyskusja trudna, ponieważ w istocie nie mamy pełnych danych. Różnie się ocenia tę skalę, np. na około 100 tys. osób. Ale myślę, że nikt tutaj głowy za to nie da, nie ma pewności, ile tak naprawdę tych ludzi jest, bo nie ma takich szacunków. To oczywiście w dużej części dotyczy województw przygranicznych, ale przecież nie tylko. Są to zjawiska nowe, które w polskim ustawodawstwie dzisiaj jeszcze nie mają odpowiednich regulacji, i, co ważniejsze, są to już zjawiska trwałe. I to trzeba przede wszystkim mieć na uwadze, kiedy ocenia się nową ustawę o cudzoziemcach. Dlatego też jeżeli mówimy dzisiaj o tej ustawie, trzeba powiedzieć, że jest to ustawa potrzebna i jest to ustawa dobra. Chciałbym to od razu stwierdzić, gdyż poprzednia regulacja, mimo zmian, przede wszystkim nie pozwala państwu polskiemu prowadzić spójnej polityki wobec migracji. Nie ma takiej możliwości chociażby ze względu na rozbicie kompetencji, chociażby ze względu na to, że właściwie brakuje podstaw do prowadzenia podstawowej ewidencji dotyczącej problemów migracji, ewidencji dotyczącej cudzoziemców. Dlatego potrzebna jest zmiana.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ArturSmółko">Zmiana jest potrzebna także dlatego, że w obowiązującej ustawie o cudzoziemcach są wyraźne luki. Taka luka jest np. w regulacjach dotyczących karty stałego pobytu. Ustawa o cudzoziemcach określa, kto i w wyniku jakiej procedury może otrzymać kartę stałego pobytu. Gdybym jednak zapytał pana ministra, jaka jest procedura cofnięcia karty stałego pobytu, to pewnie usłyszałbym, że nie ma takiej procedury. Otóż absurd polega tu na tym, że gdy państwo polskie komuś udzieliło pozwolenia na stały pobyt, to ta osoba, jeśli narozrabia, złamie prawo, nie może utracić karty stałego pobytu, ponieważ nie ma procedury. To jest chore, to jest oczywiście chore. Myślę, że interes państwa polskiego wymaga, by państwo mogło reagować w takich sytuacjach, oczywiście precyzyjnie określonych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ArturSmółko">Można by jeszcze długo mówić, dlaczego obowiązująca ustawa jest zła, ale nie chciałbym się już nad tym rozwodzić. Chciałbym raczej przejść do omówienia nowej ustawy, która w ocenie mojego klubu, Unii Pracy, jest ustawą potrzebną. Jest ona ustawą dobrą także dlatego, że szanując prawa i wolności obywatelskie, wprowadza pewne minimum rygoryzmu - bo jednak trzeba powiedzieć, że jest to jednak pewne minimum rygoryzmu, musi bowiem być jakiś rygoryzm w tej sprawie - i wprowadza pewną przejrzystość procedury. Ja na przykład nie widzę w tym niczego złego, ja tę ustawę czytam - trochę nawiązuję tu do tego, o czym mówił pan poseł Grzyb - bez kłopotów. Dla mnie nie jest kłopotem to, że procedura jest opisana gdzie indziej. Uważam, że jest to zresztą pomysł natury legislacyjnej i nie jest to problem do rozwiązania podczas pierwszego czytania. Nad tym problemem można pracować w podkomisji, w komisji. Sądzę, że sobie jakoś z tym poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ArturSmółko">Myślę natomiast, że tę ustawę warto pochwalić za kilka rzeczy. Przede wszystkim za to, że określa generalnie prawa, ale także obowiązki cudzoziemca, który przekracza granicę naszego państwa. Reguluje ona wszystko, co jest z tym związane, a mianowicie określa, kto to jest cudzoziemiec, podając czytelną definicję, mówi o obowiązkach, jak np. o obowiązku posiadania paszportu czy wizy, jeśli jest ona konieczna. Wprowadza też nową kategorię, tj. posiadanie środków na pokrycie kosztów - sądzę, że jest to bardzo istotne. Wprowadza również coś, co jest nazywane tutaj zezwoleniem na wyjazd do innego państwa. To jest ważne dlatego, że - zwłaszcza jeżeli mówimy o tych cudzoziemcach, którzy wjeżdżają na teren Polski zza naszej wschodniej granicy - pozwoli troszkę przecedzać ten duży dzisiaj ruch, który jest w istocie poza kontrolą. Oprócz tego ta ustawa daje możliwość - to pewnie będzie dla części opinii publicznej sprawą kontrowersyjną - wprowadzenia opłat granicznych, oczywiście dla niektórych tylko kategorii cudzoziemców. To może być kontrowersyjne, ale mam nadzieję, że jakoś sobie z tym poradzimy podczas prac w komisji. Ustawa wprowadza też trzy rodzaje wiz, co, jak uważam, jest ważne i pożyteczne. Mowa jest w ustawie o wizie pobytowej z prawem do pracy i o wizie tranzytowej. Chciałbym tu odnieść się do tego, co mówił mój przedmówca pan poseł Potocki w imieniu klubu Unii Wolności. Otóż ja nie widzę w tym dużego kłopotu dla tych cudzoziemców, którzy pracują w Polsce i którzy są Polsce potrzebni, dla tych ludzi, którzy są związani z managementem. Nie jest według mnie kłopotem to, że ci ludzie będą mogli korzystać z wizy pozwalającej na pracę i że to będzie zmuszało ich do pojawienia się raz w roku w urzędzie. Nie oszukujmy się, ci ludzie tutaj są, zarabiają pieniądze właśnie dlatego, że tutaj są. Jeżeli wykonają chociaż mały gest wobec państwa polskiego za to, że im pozwala zarobić pieniądze, to znaczy raz się przejdą do urzędu, to nikomu korona z głowy nie spadnie. Tym bardziej że nasi rodacy pracując na Zachodzie często muszą spełniać inne wymagania, które niespecjalnie dają się pogodzić z konwencjami o prawach obywatelskich. Mówię to nie po to, żeby namawiać do stosowania zasady wzajemności, tylko mówię o pewnym minimum, absolutnym minimum rygoryzmu, którym dla mnie jest wiza pobytowa z prawem do pracy, co ma też być warunkowane pojawieniem się raz na rok w polskim urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ArturSmółko">Ważne jest dla mnie, że ta ustawa daje możność administracyjnej kontroli i rejestracji wystawianych zaproszeń. Jest to oczywiście bezpośrednio związane ze sposobem wydalania cudzoziemca, który daje szansę na obłożenie kosztami za wydalenie cudzoziemca... Jest to jakby przełożeniem tych kosztów wydalenia na osobę zapraszającą. Jest to ważne, dlatego że w Polsce mamy obecnie do czynienia z takimi zjawiskami, dość kuriozalnymi, że jedna osoba, np. mieszkaniec woj. białostockiego, zaprasza w ciągu roku kilkadziesiąt osób. Otóż ktoś zaprasza te osoby za pieniądze, ponieważ jest to naprawdę dobry interes, nie troszcząc się o to, co się dalej z nimi dzieje. W sytuacji, kiedy wprowadzamy, po pierwsze, rejestrację tych zaproszeń, a po drugie, jakąś sankcję finansową dla osoby, która zaprasza takiego cudzoziemca tylko po to, by zarobić, a ten cudzoziemiec łamie w Polsce prawo i musi być wydalony, to jest to pewna szansa na ograniczenie jednak tego procederu, na ograniczenie „dobrego” biznesu przede wszystkim w województwach przygranicznych, który wiąże się z tą ustawą. Jest to więc rozwiązanie właściwe, które należy pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ArturSmółko">Dobre są także te zapisy, które mówią o zezwoleniu na zamieszkanie na czas określony dla cudzoziemców i zezwoleniu na osiedlenie się. Wiąże się z tym oczywiście nowa regulacja dotycząca karty czasowego pobytu. Kiedy Unia Pracy przygotowywała projekt nowelizacji ustawy, bo nie wiedzieliśmy jeszcze wówczas, że ministerstwo przygotowuje całościową zmianę ustawy, to też myśleliśmy o tym, żeby wprowadzić taką właśnie kartę czasowego pobytu - jest ona bowiem nie tylko dokumentem stwierdzającym, że dany obywatel ma zezwolenie na zamieszkanie na czas określony, lecz stwarza jednocześnie pewną szansę na weryfikowanie osoby, która będzie ubiegała się o kartę pobytu stałego. Myślę, że to jest bardzo istotne i warto to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#ArturSmółko">Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że mimo iż ustawę należy pochwalić, to są w tej ustawie zapisy mogące wywołać kontrowersje. Była już tutaj mowa o regulacjach, które są zawarte w słowniku (art. 4) - o definicji bezpiecznego kraju pochodzenia, definicji bezpiecznego kraju trzeciego. I tu może wyniknąć spór. Jak rozumiem, może wyniknąć spór także z UNHCR. Rozumiem, że nie należy dzisiaj o tym mówić, trzeba raczej spokojnie o tym porozmawiać w podkomisji - znaleźć bowiem trzeba albo jakiś kompromis, albo przejść do zapisu konwencyjnego; nie chciałbym jednak tutaj zajmować stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#ArturSmółko">Ważniejsza jest natomiast inna sprawa. Otóż jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas dobiega końca. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArturSmółko">Ważniejsza jest sprawa, o której chciałem powiedzieć na koniec. Otóż jest to nowa regulacja, która w istocie ma służyć Polsce i cudzoziemcom zamieszkującym w Polsce na dłużej. I jest pytanie, czy przy tej okazji nie pójść o krok dalej, tzn. z uwagi na to, że zjawiska migracyjne są zjawiskami trwałymi i musimy się z tym pogodzić, czy nie odważyć się na jeszcze jeden krok — w imię tego, że tych ewidencji, tych obszarów problematycznych jest tak dużo — który polegałby na tym, że nie będziemy rozdzielać uprawnień, związanych z ustawą po Straży Granicznej, Policji, w jakimś sensie po Urzędzie Ochrony Państwa, generalnie po resorcie MSW, tylko stworzymy np. nową administrację specjalną, którą będzie służba migracyjna. Po prostu klasyczna służba migracyjna. Wiem, że to wymaga pewnych środków, ale w istocie to się państwu polskiemu będzie opłacało, dlatego że są to zjawiska trwałe i zawsze już będą w Polsce występować. To nie jest nic nowego takie migration, takie służby migracyjne występują na całym świecie. Myślę, że to się państwu polskiemu opłaca. Przemawiam w imieniu klubu Unii Pracy — chcemy, by ta ustawa była krokiem na tyle trwałym i na tyle ważnym, by przesądziła na długo regulację dotyczącą cudzoziemców. Dlatego też będziemy chcieli w pracach komisji pójść o ten jeden krok dalej po to, aby w Polsce powstała taka służba migracyjna, która niezależnie od tego czy będzie przy Straży Granicznej, czy będzie oddzielną administracją specjalną, przejmie wszystkie uprawnienia związane z tą ustawą i będzie taką służbą, która nareszcie uporządkuje te sprawy po to, by państwo polskie miało mniej kłopotów, a więcej korzyści z tego, że są w Polsce cudzoziemcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Artur Smółko w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy należy uznać za dobrze przygotowany. Tutaj mała dygresja. Okazuje się, że potrafimy dobrze przygotować projekt ustawy, w szczególności wówczas, gdy nie dotyczy on nas, ustawa dotyczy bowiem cudzoziemców. A zatem wszelkie interesy partykularne są z góry wykluczone. Drugim pozytywem w wypadku tego projektu jest fakt, iż opiera się on na prawie międzynarodowym, w tym wypadku na konwencji genewskiej oraz na protokole nowojorskim. Niemniej jednak moim zdaniem i zdaniem posłów z mojego klubu ustawa zawiera zbyt szczegółowe sformułowania. Wykonawcą zleceń ustawy będą urzędnicy państwowi i chyba powinna to być kategoria ludzi myślących i podejmujących samodzielne, odpowiedzialne decyzje, a nie tylko realizujących zalecenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ponieważ projekt ustawy dotyczy przede wszystkim spraw życiowych, powinien dawać większe możliwości indywidualnego podejścia do sprawy. Ktoś może postawić zarzut, że wówczas będzie decydował urzędnik i że nie będzie on bezstronny. Ja natomiast pytam: Kto ustanawia prawo? Także urzędnik - poseł - i to nie znając przyszłej, podyktowanej życiem nieprzewidywalnej sytuacji. Zbyt szczegółowe zapisy należy usunąć i zastąpić ogólnikami, a w przyszłości nie blokować decyzji podejmowanych w indywidualnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ponieważ nie chciałbym być gołosłowny, przytoczę kilka przykładów odnośnie do obiektywnej szczegółowości, która sama siebie blokuje i może mieć fatalne następstwa. W art. 12 w poszczególnych punktach używa się sformułowania: „istnieje uzasadnione podejrzenie”. Nie rozumiem tego sformułowania, ponieważ albo jest podejrzenie, tzn. chwilowo nie istnieją dowody, ale wiele rzeczy wskazuje na to, że może się znajdą, albo są dowody i wówczas to już nie jest podejrzenie. Jeżeli na podstawie takiego zapisu instytucja odmówi wydania wizy, wówczas podejrzany cudzoziemiec może zażądać uzasadnienia, czyli dowodu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Drugi przykład dotyczy art. 49 i 50. W art. 49 podaje się, za co cudzoziemiec może być wydalony z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - i słusznie. Natomiast w art. 50 mówi się o tym, że cudzoziemca nie można wydalić do kraju, w którym mógłby być poddany torturom bądź nieludzkiemu, poniżającemu traktowaniu albo karaniu. Art. 50 wykorzystują wszyscy, którzy są w konflikcie z prawem, a pochodzą z kraju, którego nie można określić jako kraj bezpiecznego pochodzenia. Jest zbyt mało czasu, aby wnikać w szczegóły, ale dwa powyższe przykłady wskazują na potrzebę uszczegółowienia projektu ustawy oraz doprowadzenia do przejrzystości poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W ramach wystąpień indywidualnych proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Analizowany dziś rządowy projekt ustawy o cudzoziemcach (druk nr 1245) jest regulacją prawną konieczną z uwagi na fakt, że obowiązująca ustawa o cudzoziemcach z roku 1963, mimo jej nowelizacji w ostatnim czasie, zawiera szereg rozwiązań mało przydatnych w istniejącej rzeczywistości politycznej i gospodarczej Polski. Wiele rozwiązań prawnych zawartych w ustawie można uznać za anachroniczne w porównaniu do istniejących unormowań w innych krajach europejskich. Podkreślić również należy, że kompetencje różnych organów administracji państwowej, wynikające z ustawy oraz przepisów wykonawczych do tej ustawy, nie dają możliwości prowadzenia spójnej polityki migracyjnej, umożliwiającej kontrolę i bieżące przeciwdziałanie napływowi niepożądanych cudzoziemców do kraju, przy jednoczesnym rozwijaniu się ruchu turystycznego oraz kontaktów gospodarczych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławRusznica">Projekt ustawy zawiera szereg rozwiązań nowych, które powinny umożliwiać sprawne funkcjonowanie oraz uzupełnianie się organów różnych szczebli zajmujących się sprawami cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławRusznica">Z uwagi na to, że projekt nowej ustawy o cudzoziemcach jest regulacją obszerną, dotyczącą wielu problemów, których rozwiązaniem zajmować się będą różne organy administracji państwowej, chciałbym skoncentrować uwagę na sferze administracyjno-prawnej dotyczącej wojewodów. W projekcie ustawy znalazła się nowa regulacja prawna dotycząca administracji, kontroli i ewidencji zaproszeń (art. 14). Wpis zaproszenia do ewidencji zaproszeń (art. 70) powinien być czynnością o charakterze materialno-technicznym. Z uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy wynika, że wojewoda winien wydać decyzję w sprawie wpisu zaproszenia do ewidencji zaproszeń. Takie rozwiązanie jest zbyteczne zważywszy na fakt, że od decyzji odmawiającej wpisania zaproszenia do ewidencji będzie przysługiwać odwołanie oraz skarga do NSA. Jednym z zamierzonych celów proponowanego rozwiązania jest możliwość ustalenia osoby fizycznej, prawnej czy też innego podmiotu, który ponosiłby koszty związane z pobytem cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności koszty wydalenia, natychmiastowego odstawienia do granicy lub pobytu w strzeżonym ośrodku deportacyjnym, gdyby cudzoziemiec nie mógł tych kosztów sam pokryć. Ograniczenie się autorów projektu ustawy tylko do centralnego w skali danego województwa ewidencjonowania zaproszeń jest rozwiązaniem połowicznym, nie gwarantującym osiągnięcia wspomnianych celów. Zdarza się, że cudzoziemcy pochodzący z terenów byłego Związku Radzieckiego, z wyjątkiem Litwy, Łotwy i Estonii, po przekroczeniu granicy, które odbywa się na zasadach wynikających z umowy zawartej między rządem PRL a rządem ZSRR o wzajemnych podróżach bezdewizowych obywateli obu państw z dnia 13 grudnia 1979 r., tzn. na podstawie dokumentów paszportowych i zaproszeń, gubią bądź też niszczą zaproszenia, by w ten sposób uniemożliwić odszukanie osoby czy podmiotu zapraszającego cudzoziemca. Trzeba zakładać, że tego rodzaju sytuacje będą zachodzić również w okresie obowiązywania nowej ustawy o cudzoziemcach. Z tych względów wydaje się konieczne uzupełnienie proponowanej regulacji prawnej o przepisy nakładające na funkcjonariuszy Straży Granicznej obowiązek odnotowywania w paszportach cudzoziemców, którzy przy przekraczaniu granicy RP pokazują zaproszenia, np. kodu terytorialnego województwa, gdzie zostało zarejestrowane takie zaproszenie, oraz numeru ewidencji zaproszeń, co po zgubieniu zaproszenia przez cudzoziemca umożliwi szybkie ustalenie osoby zapraszającej, a w konsekwencji pozwoli uniknąć ponoszenia przez skarb państwa określonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławRusznica">Omawiając problematykę zaproszeń, należy wspomnieć jeszcze o uregulowaniu prawnym zawartym w art. 6 ust. 2 pkt 4, które będzie miało zastosowanie również do cudzoziemców pochodzących z terenów byłego Związku Radzieckiego. Wspomniana już konwencja z 13 grudnia 1979 r. zawiera m.in. także postanowienie dotyczące podróży turystycznych. Z treści art. 8 konwencji wynika, że w przypadku odbywania podróży turystycznych do Polski wystarczy przy przekroczeniu granicy okazać ważny dokument paszportowy oraz dokument turystyczny. Od podpisania konwencji mija prawie 16 lat i do tej pory brak jest precyzyjnego uregulowania, definiującego pojęcie dokumentu turystycznego. W zasadzie to, że dokument turystyczny ma potwierdzać wykupienie określonych usług turystycznych (np. zakwaterowania w hotelu i wyżywienia), wynika bardziej z utartej praktyki niż z prawa. W ostatnim okresie można zaobserwować, że cudzoziemcy z byłego Związku Radzieckiego, podróżując bezdewizowo, korzystają właśnie z dokumentów turystycznych, co wystarcza, by legalnie przekroczyć granicę RP. Niejednokrotnie funkcjonariusze Straży Granicznej przy tej okazji wprowadzani są w błąd, ponieważ owe dokumenty turystyczne są fikcyjne - potwierdzają wykupienie usług w firmach turystycznych czy hotelach, których nie ma w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławRusznica">Restrykcyjne przepisy nowej ustawy, regulujące tryb ewidencjonowania i kontroli zaproszeń, mogą spowodować, że spadnie liczba chętnych na nie cudzoziemców, ale będzie wzrastała liczba przyjazdów do Polski cudzoziemców z byłego Związku Radzieckiego korzystających właśnie z dokumentów turystycznych, których wystawienie nie stwarza większych problemów, zwłaszcza że ich weryfikacja na przejściach granicznych jest w tej chwili prawie niemożliwa. Nowe regulacje prawne nie pozwalają skutecznie eliminować wspomnianego zjawiska. Ta forma bezdewizowego przekraczania granicy RP przez cudzoziemców ma jeszcze i tę wadę, że w przypadku wydalania z terytorium Polski pseudoturystów koszty całej operacji musi pokrywać skarb państwa. W projekcie ustawy znalazł się jeden rozdział (rozdz. 7) poświęcony problematyce wydalania cudzoziemców z terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławRusznica">Istotnym problemem związanym z wydalaniem cudzoziemców jest ustalenie kosztów tej operacji. Art. 59 ust. 2 zawiera jedynie przykładowe wyliczenie kosztów mogących mieć związek z wydaleniem cudzoziemca. Brakuje natomiast w tym rozdziale, a także w przepisach wykonawczych, unormowań dotyczących trybu weryfikacji kosztów związanych z wydaleniem cudzoziemca, jeśli budzą one poważne wątpliwości. Trudno jest też ustalić, w jakiej formie powinny być one udokumentowane przez organ, który je faktycznie poniósł i w jakiej formie łączne koszty wydalenia powinny być przedstawione cudzoziemcowi, osobie zapraszającej czy też pracodawcy celem ich pokrycia. Skoro wojewoda wydaje decyzję o wydaleniu cudzoziemca, to oprócz elementów wymienionych w art. 51 ust. 1 i art. 52 ust. 1 powinna ona zawierać również postanowienie o kosztach tego wydalenia, a także rozstrzygać o tym, czy cudzoziemiec winien być natychmiast odstawiony do granicy. Umieszczenie w decyzji postanowienia o kosztach wydalenia cudzoziemca pozwala stronom tego postępowania zaskarżyć taką decyzję, co daje gwarancję oceny legalności działania organu pierwszej instancji przez organ odwoławczy. Zasadne byłoby również, aby wojewoda wydając decyzję o wydaleniu cudzoziemca, przy uwzględnieniu dyspozycji art. 52 ust. 1, obowiązkowo przesłał odpis takiej decyzji temu organowi, do którego cudzoziemiec ma się zgłaszać. Proponowana regulacja prawna nie precyzuje, o jaki organ w tym wypadku chodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławRusznica">Należałoby też postulować, aby w nowej ustawie znalazła się regulacja prawna analogiczna do obowiązującej na gruncie obecnej ustawy o cudzoziemcach (art. 12), która nakłada na cudzoziemca obowiązek stawienia się w razie potrzeby na wezwanie wojewody w urzędzie celem złożenia wyjaśnień związanych z jego pobytem na terytorium Polski oraz okazania niezbędnych dokumentów. Dla dobra prowadzonego postępowania administracyjnego, zmierzającego do wydania cudzoziemcowi np. wizy pobytowej, zezwolenia na zamieszkanie na pobyt czasowy czy też wydania decyzji o wydaleniu cudzoziemca, organ prowadzący takie postępowanie winien mieć również możliwość zatrzymania na krótki okres dokumentu paszportowego cudzoziemca, podobnie jak to przewiduje art. 31 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławRusznica">Na zakończenie należy podkreślić, że ani projekt nowej ustawy o cudzoziemcach, ani też przedstawione projekty niektórych przepisów wykonawczych do tej ustawy nie regulują spraw związanych z ustalaniem tożsamości cudzoziemca w sytuacji, kiedy nie posiada on żadnego dokumentu (paszportu, dokumentu podróży) pozwalającego na ustalenie jego tożsamości lub jego tożsamość, obywatelstwo budzą wątpliwości. W zasadzie nie wiadomo, jaki organ ma obowiązek zająć się tą sprawą, czy podjęcie czynności wyjaśniających należy do wojewody, czy też do policji, która np. zatrzymała cudzoziemca w celu wylegitymowania.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozostałe nowe rozwiązania prawne, w szczególności te dotyczące wiz, zezwoleń na zamieszkiwanie na czas określony, zezwoleń na osiedlanie się, kart czasowego pobytu, kart stałego pobytu - należy uznać za korzystne i od dawna oczekiwane. Wnoszę, aby projekt tej ustawy przekazać do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Byłoby dobrze, gdyby wszystkie projekty przedstawiane nam przez rząd były na odpowiednim poziomie legislacyjnym. Projekt, który mamy przed sobą i który wymaga jeszcze starannej i długiej pracy w odpowiedniej komisji - nie tylko w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - jest jednak przykładem projektu dobrze przygotowanego pod względem legislacyjnym. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na te fragmenty projektu, które wymagają dopracowania lub zmiany w toku prac komisji. Są to fragmenty, na które częściowo tylko zwracano uwagę podczas poprzedniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#IrenaLipowicz">Na wstępie jednak chciałabym nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela klubu BBWR, mówiącego o potrzebie odszczegółowienia — jak się wyraził — tej ustawy, nadania jej bardziej ogólnego charakteru. Wydaje mi się, że o takim ogólnym charakterze i o dosyć obfitym zastosowaniu klauzul generalnych już możemy mówić. Jeżeli są jakieś wątpliwości przy czytaniu ustawy, to dotyczą one właśnie tego, czy klauzule te są zastosowane właściwie. Natomiast nie można równocześnie — jak się wydaje — podczas dyskusji nad projektem ustawy z jednej strony wskazywać na to, że projekt jest nadmiernie szczegółowy, a z drugiej strony podważać tak klasyczną klauzulę generalną, jak uzasadnione podejrzenie. Padło w dyskusji pytanie, co będzie oznaczać to uzasadnione podejrzenie i czy ono jest tutaj właściwie zastosowane. Ono oznacza tyle — zastosowane w art. 12 — że bez zakończenia postępowania sądowego będzie można dokonać pewnych czynności bardzo istotnych dla cudzoziemca, np. nie wpuścić go na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo unieważnić jego wizę. Jednakże dodanie słowa „uzasadnione” pozwala na poddanie postępowania w tym zakresie kontroli sądowej i sąd będzie mógł ocenić, czy urzędnik nie postąpił w sposób woluntarystyczny.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#IrenaLipowicz">Na ogół klauzula uzasadnionego podejrzenia jest zastosowana właściwie. Jednak mamy na przykład pkt 7 ust. 1 art. 12, który budzi wątpliwości co do tego, czy nie posunięto się w tym zakresie za daleko. Jest to sformułowanie, które mówi, że odmawia się wydania wizy - a więc jest to obligatoryjne, obowiązkowe - kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie, że wjazd i pobyt na terytorium RP ma inny cel niż deklarowany. Rozumiem, że miano na uwadze osoby, które przykładowo deklarują cel turystyczny, a na podstawie ich bagażu i innych okoliczności towarzyszących w sposób uzasadniony można podejrzewać, że cel pobytu jest handlowy. Jednak w przeciwieństwie do innych punktów, takich jak pkt 5, gdzie jest mowa o przewożeniu lub przenoszeniu przez granicę bez wymaganego zezwolenia broni, materiałów wybuchowych, materiałów promieniotwórczych, czy punktu mówiącego o uzasadnionym podejrzeniu prowadzenia działalności terrorystycznej, gdyż w tym wypadku możemy podzielić pogląd, że wystarczy takie sformułowanie; określenie w pkt. 7 jest zbyt ogólne i może dojść do nadużycia go przez urzędnika państwowego, do zbyt dowolnego i zbyt szerokiego stosowania art. 12. Wydaje się, że pkt 7 wymaga sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#IrenaLipowicz">Kolejna uwaga dotyczy art. 17. Artykuł ten mówi o zezwoleniu na zamieszkanie na czas oznaczony. Wydaje się, że dotychczasowa klauzula, dotychczasowe sformułowanie nastręczało w praktyce wiele problemów. Zdarzało się, że udzielano cudzoziemcom zezwoleń na pobyt na terytorium RP na przykład pod warunkiem pozostawania w związku małżeńskim czy pod innym warunkiem, który urzędnik dowolnie formułował, co oczywiście było sprzeczne z prawem. Wydaje się, że lepiej w sposób konkretny to ustalić, niż - tak jak dotychczas - prowadzić do dowolnej polityki w tym zakresie, ale redakcja art. 17 budzi tutaj pewne wątpliwości. Istnieje również kwestia ewidencji cudzoziemców. To jest bardzo delikatny problem, a przy tym wzbudza on zbyt małe zainteresowanie. Oczywiście musi istnieć rejestr niepożądanych cudzoziemców, dotychczas taki rejestr oficjalnie nie istniał, co powodowało szereg problemów prawnych. Ale cudzoziemiec to też człowiek, jako taki ma określone prawa, na szczęście zgodnie z ustawą cieszy się takimi samymi prawami jak obywatel i musi wykonywać te same obowiązki, o ile w tym konkretnym przypadku ustawa nie stanowi inaczej. Wyobraźmy sobie sytuację cudzoziemca, który został mylnie wpisany do rejestru niepożądanych cudzoziemców i pod tym kątem proszę spojrzeć na odpowiedni rozdział dotyczący ewidencji cudzoziemców. Okazuje się, że nie ma żadnej możliwości sprostowania tego. Cudzoziemiec nie może się też dowiedzieć, że znalazł się w tym rejestrze. Przecież możemy się znaleźć w takiej samej sytuacji, gdy zostaniemy mylnie wpisani do rejestru niepożądanych cudzoziemców w innym kraju. Czulibyśmy się bardzo pokrzywdzeni, gdyby się okazało, że mylnego przekonania organu państwowego, iż na przykład byliśmy skazani za przestępstwo umyślne - jak stanowi nasz projekt, na karę 3 lat pozbawienia wolności - nie możemy sprostować. Co więcej, możemy czynić kosztowne przygotowania do podróży, nie wiedząc, że od wielu lat jesteśmy w rejestrze niepożądanych cudzoziemców i nie zostaniemy po prostu wpuszczeni na terytorium danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#IrenaLipowicz">Rozdział o ewidencji jest w tym sensie szczególnie „wrażliwy” i, nie kwestionując jego materialnego zakresu, trzeba zastanowić się nad dopracowaniem procedury, ponieważ są tutaj poważne wątpliwości. Oczywiście jeżeli zostanie przyjęta ustawa o ochronie danych osobowych, trzeba będzie również pomyśleć o rozszerzeniu jej w tym kontekście na cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym także polemicznie nawiązać do wypowiedzi, że nie byłoby uzasadnione przyjęcie art. 50, mówiącego o tym, że nie można wydalać cudzoziemca do kraju, w którym byłby narażony na tortury lub nieludzkie traktowanie. Było mi bardzo przykro, że z trybuny polskiego Sejmu padło sformułowanie, które właściwie podważało celowość tego przepisu - miałby on zasługiwać na usunięcie dlatego, iż mógłby być nadużywany. To jest jeden z podstawowych przepisów. Jest konwencja, która uznaje tortury za środek sprzeczny z godnością człowieka i stwierdza, że w żaden sposób nie może być on usprawiedliwiony. Odpowiedzialność państwa, które świadomie wydala człowieka do kraju, w którym wiadomo, że czeka go takie traktowanie, jest bardzo duża - byłoby to sprzeczne z przyjętymi przez nas normami międzynarodowymi. Oczywiście teraz jest nam wygodniej bardziej restryktywnie podchodzić do kwestii niepożądanych cudzoziemców, ale były takie okresy w naszej historii, kiedy sami należeliśmy do narodów prześladowanych i mamy w tym względzie obowiązek zachowania szczególnej wrażliwości, jakiej być może nie wykazują narody, które zawsze były spokojne, bogate i miały nienaruszone granice.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#IrenaLipowicz">Wreszcie artykuł dotyczący azylu. Jest rzeczą bardzo istotną, żeby w konstrukcji azylu oprócz uwzględnienia interesów Rzeczypospolitej Polskiej... Zgadzam się z państwowotwórczym stanowiskiem autorów ustawy, które przebija z każdego prawie przepisu i z chęci pozostawienia urzędnikom dużego zakresu swobody, bo nadużycia są duże i poruszenie społeczne związane z tymi nadużyciami odpowiednie, ale nie może być tak, żeby instytucja azylu była konstruowana tylko z punktu widzenia interesów naszego państwa. Jednak główną przesłanką uzyskania azylu powinna być sytuacja tego, kto się o ten azyl stara. Taki powinien być nasz punkt widzenia, określający sposób formułowania tego przepisu. Tymczasem wychodzi się od ustalenia, że azyl jest czymś absolutnie wyjątkowym, i od stwierdzenia, że tylko wtedy udzielamy azylu, kiedy - jak w art. 47 - wskazuje na to interes Rzeczypospolitej Polskiej (czyli jeśli mamy w tym jako państwo interes, to udzielimy komuś azylu). Ten artykuł powinien uwzględniać przede wszystkim sytuację tego, który jest w tak tragicznym położeniu, że ubiega się w Rzeczypospolitej Polskiej o azyl, gdyż nie może pozostać w kraju swego pochodzenia. I wówczas na zasadzie wyjątku stosowna klauzula powinna brzmieć: o ile nie sprzeciwia się to w sposób rażący interesom naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Irena Lipowicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na kanwie tej dyskusji - a jest to pierwsze czytanie, kiedy wypowiadamy się o generaliach - chciałbym sformułować tylko trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszZemke">Uwaga pierwsza. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja ma pewien symboliczny wymiar, choć nie wiem, czy jesteśmy tego świadomi. Otóż w tej kadencji Sejmu, a jesteśmy na jej półmetku, Sejm rozpatrywał wyjątkowo wiele projektów ustaw dotyczących bezpieczeństwa kraju, funkcjonowania resortu spraw wewnętrznych, i po tych fundamentalnych zmianach, jakie zostały przyjęte przez tę Izbę, rozpatrujemy dzisiaj kolejny projekt ustawy, która przecież nie jest li tylko prostą nowelą, ale wprowadza zasadnicze, jak się wydaje, długofalowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszZemke">Analizując wszystkie projekty, które otrzymaliśmy, myślę, że warto by tutaj zwrócić uwagę na pewną linię prezentowaną przez kierownictwo resortu spraw wewnętrznych, i przez pana ministra, i przez pana ministra Zimowskiego, który przedstawiał ten projekt. Odczytuję tę linię w taki sposób, że wszystkie rozwiązania prawne, które są przyjmowane w tym obszarze, muszą być rozwiązaniami skutecznymi - tu nie chodzi o regulacje na papierze - i ta ustawa wprowadza także cały szereg instrumentów skuteczniejszych, jak się wydaje, niż do tej pory. Ale z drugiej strony dostrzegam tu także duże wyczulenie na respektowanie prawa, na zachowanie procedur, dążenie do zapewnienia obywatelom, niezależnie od tego, czy są Polakami czy też nie, należnych im praw.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszZemke">To jest pierwsza refleksja, którą się chcę podzielić, a czynię to celowo, dlatego że dyskutujemy w momencie dość niezwykłym w Polsce, kiedy toczą się różne dyskusje polityczne, także kłótnie. Okazuje się, że są w naszym kraju na całe szczęście tacy ludzie i takie instytucje, które jakby nie bacząc na różne doraźne elementy walki politycznej, potrafią przygotowywać rozwiązania mogące - jak sądzę - przynosić chlubę naszemu państwu i naszemu prawu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanuszZemke">Refleksja druga. Uważam, że ten projekt ustawy wskazuje także - o czym moim zdaniem mówiło się zbyt mało - że nasza droga, nasze dążenie do Wspólnoty Europejskiej nie jest tylko wyrażanym werbalnie życzeniem, lecz że dokonujemy tutaj jednak, w moim przekonaniu, niemałego wysiłku w zakresie tworzenia odpowiedniego prawa. Projekt ten, uwzględniając dobrze interesy naszego kraju, wykorzystuje jednak w istotny sposób doświadczenia innych państw, które już są w EWG. I powiedzmy sobie szczerze, że dotychczasowe doświadczenia tych wszystkich państw nie były aż takie dobre. Jak wiemy, część z tych państw musiała przecież w ostatnich latach korygować swoje ustawy o cudzoziemcach, także dlatego, że przyjęte w nich niektóre rozwiązania były zbyt idealistyczne. I o tym także należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanuszZemke">I uwaga trzecia, którą chciałbym zwieńczyć pytaniem. Otóż myślę, że w tym projekcie w sposób zasadny przyjęto jako generalną dyrektywę stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego. Moim zdaniem jest to dobra filozofia, wyrażająca się w tym, iż dążono tutaj do zachowania nadrzędności K.p.a.; a to z jednej strony dlatego, że K.p.a. się sprawdza, daje pewną gwarancję, że będzie tutaj zachowana kolejność czynności procesowych, że te procesy będą biegły sprawnie, zgodnie z określonymi procedurami i trybami, a z drugiej strony dlatego, że doświadczenia ze stosowania K.p.a. w Polsce w ostatnich latach - to jest też jakby pewna nowa jakość, gdy idzie o te procedury - pokazują, iż K.p.a. z owymi procedurami i całym sądownictwem daje jednak niezłe gwarancje ochrony i realizacji praw podmiotowych. I to wiedzie mnie do sformułowania zasadniczego pytania. Otóż przy przyjęciu tej generalnej dyrektywy stosunkowo często proponowane są jednakowoż procedury odrębne. Oto więc moje pytanie: Czy pan minister Zimowski zechciałby powiedzieć, jaka była generalna linia, jakie było generalne kryterium oddzielania niejako generalnych procedur K.p.a. od różnych procedur specjalnych, z którymi wszelako mamy do czynienia w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Zemke z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że rzadko odczuwam pewne wzruszenie nawet czy satysfakcję w swoim życiu politycznym, ale po wysłuchaniu tej dyskusji chciałbym wyrazić swoje głębokie podziękowanie za zrozumienie przez panów posłów tej trudnej problematyki, jej nowości, roli państwa w tych trudnych problemach, konieczności - jak to powiedział pan poseł Zemke - szukania rozwiązań skutecznych, gwarantujących prawa, przewidujących sprawiedliwe, rzetelne procedury. Taka była nasza idea. Rozumiem, że ten projekt nie jest doskonały. Wielu z państwa zwracało uwagę na rodzące się wątpliwości i problemy, które - jak mam nadzieję - rozwiążemy w toku dyskusji w komisjach sejmowych. Na tę dyskusję rząd jest otwarty. Nawet zakładano - przed skierowaniem projektu ustawy przez rząd do Sejmu - że pewne sprawy w toku dyskusji sejmowej zostaną zgłębione, może zmienione, może bardziej wnikliwie rozważone.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyZimowski">Chciałbym się ustosunkować do pewnych spraw generalnych, które państwo tutaj poruszali.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyZimowski">Padł zarzut, że rozdział X - czyli wyodrębnienie spraw proceduralnych i kompetencji - czyni projekt ustawy nieczytelnym. Muszę powiedzieć, że model tworzenia ustawy wzięliśmy z prawa zachodnioeuropejskiego, które powiada: oddzielcie procedury i kompetencje organów od treści merytorycznej. Każda ustawa powinna mieć swoją stronę merytoryczną, materialną i formalną, które by ujęte były w odpowiedniej części ustawy, były wyraźnie wyodrębnione. Taki jest model tworzenia prawa. U nas tego nie ma. U nas jest pomieszanie materii - przy okazji spraw materialnych jednocześnie, w tych samych rozdziałach, rozwiązuje się sprawy proceduralne. Przyjęliśmy taką nowość. Czy ona się przyjmie czy nie, to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyZimowski">Pani poseł Lipowicz przedstawiła tutaj kilka zasadniczych zastrzeżeń. Te nie dookreślone pojęcia w administracji, wielką dyskusję... Będziemy jeszcze raz o tym wszystkim dyskutowali, setki razy podnoszono te problemy. Rozumiem, co znaczy uzasadnione podejrzenie - niemożność przedstawienia jakichś materialnych dowodów procesowych, które w sposób bezsporny przekonają o słuszności stanowiska państwa. Zrozumcie państwo, że jesteśmy w tej ustawie akurat na to skazani. Trudno komuś udowodnić, że należy do organizacji terrorystycznej. Taką informację władze polskie będą otrzymywały, czy otrzymują, na ogół od zaprzyjaźnionych służb specjalnych z innych państw. To jest podstawa naszej wiedzy. Tego typu informacje trudno potwierdzić. Są one niemożliwe do potwierdzenia. To jest kwestia podwójnego zaufania: tego, czy mamy zaufanie do tamtych służb specjalnych, że dostaliśmy prawdziwą informację - bardzo możliwe, że tam gdzieś jest jakiś interes, a nie tylko dobra wola - i zaufania obywatela do naszych służb granicznych - że one rzeczywiście tego nie wykorzystują, bo udowodnić czy przedstawić tego w sensie, powiedziałbym, pełnym procesowym praktycznie się nie da. Jesteśmy skazani na pewną praktykę: albo - albo. Decydujmy się na coś. Można się poddać procedurom, ale wtedy wiedzmy, że przyjmujemy na siebie odpowiedzialność za zagrożenia, które płyną np. z takich sytuacji: będziemy mieli ludzi powszechnie znanych w tym świecie, Interpolu czy służb specjalnych - jest tam wymiana informacji, list osób między służbami - i będziemy skazani na to, że tego nie możemy stosować. Może to rodzić różne komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyZimowski">Pyta też pani poseł o azyl, o to, dlaczego uwzględniany jest interes państwa. Generalnie decyduje interes tego, kto czuje się prześladowany, upokorzony, pozbawiony praw obywatelskich czy jakoś dotknięty w swojej godności. To są różne problemy. Istotą jest uchodźstwo. Każdy zawsze ma prawo stać się u nas uchodźcą. Ale niekiedy człowiekowi prześladowanemu trzeba nadać wyższy status. Jest to problem wymagający decyzji państwa. Są to problemy wielkie, znamy np. sprawę Sołżenicyna, sprawy wielkich bojowników, polityków, którzy wybierali azyl. Jest to sprawa dodatkowa. Uchodźca z mocy prawa, niejako automatycznie może się osiedlić. Ale niekiedy państwo musi dać wyraz swemu szczególnemu zaangażowaniu. Może to jest niezdarnie sformułowane, ale taka jest idea, żeby azyl był wyższą formą uchodźstwa; w tym również przejawia się interes państwa, aby w takim przypadku podjąć decyzję wyższej rangi. Są to często sprawy skomplikowane, np. Ingmar Bergman czuł się pokrzywdzony i prześladowany przez szwedzki urząd podatkowy i uważał, że tenże urząd ogranicza jego możliwości twórcze. Życie będzie przynosiło wiele tego rodzaju problemów. Mechanizm jest taki, iż chcemy tu pokazać, pani poseł, że szczególny interes państwa każe szczególnie potraktować jakiegoś uchodźcę, który już i tak jako uchodźca ma oczywiście wszystkie prawa; głównym naszym celem jest przyłączenie się do demokratycznego świata, popierającego ludzi uczciwych, ideowych, demokrację czy wolność twórczą. Ten szczególny aspekt byłby w tych przepisach dla nas bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyZimowski">Czy cudzoziemiec może być informowany o wpisaniu do rejestru osób niepożądanych? Praktyka międzynarodowa jest taka, że są to na ogół rejestry tajne, bo taka jest natura tych informacji. Dotyczy to osób, które z uwagi na zagrożenia, jakie stwarzają dla bezpieczeństwa i porządku, raczej nie powinny wiedzieć, że są przedmiotem czyjegoś zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyZimowski">Natomiast uczciwy obywatel, jeżeli dostanie decyzję o odmowie wjazdu do Polski w przypadku systemu bezwizowego, czy odmowę wydania wizy, może zaskarżyć tę decyzję, tak jak każdą inną decyzję administracyjną, do NSA i tam ewentualnie te problemy będą rozważane: czy jest to słuszne, czy też jest to błąd lub nawet zła polityka.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JerzyZimowski">Tak w skrócie bym odpowiedział na zasadnicze pytanie pani poseł Lipowicz, nie chcąc ruszać tego morza problemów, jakim są nie dookreślone pojęcia w administracji, bo nigdy tutaj nie będziemy usatysfakcjonowani, nigdy nie znajdziemy dobrych zapisów, na zawsze musimy być skazani na pewną ogólność.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JerzyZimowski">Były problemy z pojęciami „bezpieczne państwo” i „bezpieczny kraj trzeci”. Te problemy dominują w całej Europie przy okazji dyskusji o prawie o cudzoziemcach. Wszędzie oddanie organom władzy wykonawczej decyzji o tym, co jest bezpiecznym krajem trzecim i bezpiecznym krajem pochodzenia jest sprawą nad wyraz dyskusyjną, listy są dyskutowane i krytykowane. Ostatnio w Trybunale Konstytucyjnym w Republice Federalnej Niemiec toczy się dyskusja, czy Polska jest bezpiecznym krajem trzecim lub bezpiecznym krajem pochodzenia, bo znaleźliśmy się na tej liście, a to jest kwestionowane itd. — wiemy, jakie to rodzi problemy. Powstaje kwestia, kto ma o tym decydować. Na pewno minister spraw zagranicznych ma tu decydujący wpływ na oceny, minister spraw wewnętrznych z natury rzeczy też ma w tych sprawach własną opinię. Natomiast rozważyć należy, jaka nad tym może być kontrola parlamentarna. Czy wystarczy ogólna kontrola polegająca na tym, że w każdej chwili Komisja Spraw Zagranicznych czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych może zażądać od ministra wyjaśnień? Czy nie wprowadzić dodatkowej kontroli polegającej na tym, że tego typu sprawozdania — przynajmniej o charakterze informacyjnym — trzeba corocznie przedstawiać parlamentowi, na przykład swego rodzaju listę do zatwierdzenia, tak jak w kwestii, powiedzmy, nieruchomości dla cudzoziemców? Ja tu co roku spowiadam się z polityki państwa — być może taką przyjąć formę kontroli? Jesteśmy na takie rozwiązanie przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JerzyZimowski">Kwestia zezwolenia na zatrudnienie cudzoziemców. Problem ten chcieliśmy rozwiązać, przyjmując założenie, że będziemy o tym uprzedzeni, nim cudzoziemiec przyjedzie - jak powiadam, jest to w praktyce stosowane w sposób powszechny: każdy chce mieć porządek co do tego, kto u niego podejmuje pracę, kto się zatrudnia. Druga sprawa: chcielibyśmy przyznawać zezwolenia najpierw na rok, bo uczy nas doświadczenie, że to jest jednak jakiś test, jakaś próba, jakiś okres adaptacji, więc - wiza na rok. Jeżeli po roku cudzoziemiec adaptuje się, aklimatyzuje, ma szanse na przedłużenie pracy - dostaje zezwolenie na czasowy pobyt. Gdyby Wysoką Izba uznała, że to za mało, aby mogło to stać się magnesem, czy wręcz że może to być przeszkodą utrudniającą napływ kapitału, jesteśmy gotowi na wprowadzenie takiej oto formuły, że w przypadku dużych kontraktów zagranicznych dopuszczamy możliwość udzielania generalnych zezwoleń na wzajemne zatrudnianie pracowników przez strony kontraktu. Bo to musi działać w obie strony. Tego typu problem też się gdzieś w tle rysuje. W związku z tym bylibyśmy gotowi przyjąć - zamiast naszego pierwszego rozwiązania - założenie, że kontrakt może to regulować.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JerzyZimowski">Problem pochodzenia polskiego. Są to sprawy obywatelskie i chcielibyśmy problem obywatelstwa - szczególnie Polaków ze Wschodu, w tym, oczywiście, z Kazach-stanu - uregulować ustawą o obywatelstwie. Jest to trudna ustawa. Rozumiemy, że w tej chwili ustawa o obywatelstwie, jej reguły byłyby problemem niezwykle politycznie trudnym. Chcemy zaproponować Wysokiej Izbie częściową zmianę dotychczasowej ustawy o obywatelstwie i próbować przedstawić rozwiązanie tego konkretnie problemu: pochodzenia polskiego. Przynajmniej to próbowalibyśmy, cząstkowo na razie, rozwiązać, bo wydaje się, że ustawa o obywatelstwie byłaby obecnie ustawą dość kłopotliwą ze względów politycznych. Potrzebne nam jest pewne doświadczenie jako krajowi otwartemu, który spotyka się z całą gamą nowych problemów i powoli musi je rozwiązywać. Chciałbym więc prosić o zrozumienie - jest projekt częściowej zmiany ustawy o obywatelstwie i sprawa pochodzenia polskiego byłaby tam przy tej okazji rozważona.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JerzyZimowski">Czy stworzyć administrację specjalną zajmującą się tylko sprawami migracyjnymi? To jest kwestia pieniędzy, to jest mnożenie pewnych ciał zajmujących się emigracją, generalnie taka administracja to problem dotyczący przede wszystkim uchodźstwa, głównie ekonomicznego. To są te słynne zielone karty. W zasadzie decyduje sytuacja ekonomiczna przy tworzeniu takich administracji specjalnych. Jeżeli Republika Federalna Niemiec ma 8 mln cudzoziemców, z tego około 6 mln, że tak powiem, zaczepiło się dzięki statusowi uchodźcy, to tam potrzebna jest na taką skalę administracja specjalna. Nie wiem, czy nas stać w tej chwili na tworzenie w 49 województwach odrębnej administracji. Czy nie należałoby wykorzystać już istniejących możliwości administracyjnych? Oczywiście to powoduje pewne rozproszenie, bo to wszystko razem jest wymieszane, te kompetencje są różnie rozdzielone w różnych służbach państwowych, ale jak powiadam, nie wiem, czy nie jest tak lepiej. Przyjęliśmy takie założenie, że póki mamy około 500 uchodźców — w tej chwili o status uchodźcy zaczyna się ubiegać już więcej osób, bo około 100–120 miesięcznie — jeszcze potrafimy te problemy rozwiązywać tymi administracyjnymi metodami, jakie do tej pory stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JerzyZimowski">Rozumiem pana posła Smółko i w pełni zgadzam się z nim, że to jest rozwój, że tu nie ma się co łudzić, iż my tych problemów nie będziemy mieli. Będziemy mieli i emigrację, i uchodźstwo, i wielkie problemy repatriacji itd. My to wszystko będziemy mieli, ale w tej chwili wydaje mi się, że nie stać państwa jeszcze na to, żeby stwarzać odrębną administrację. Gdyby nie ograniczenia ekonomiczne, to byłbym za tym, żeby już to budować. Biuro do Spraw Migracji i Uchodźstwa, które jest utworzone w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, chcemy maksymalnie usamodzielniać. Nie byłoby problemu, by z tego biura utworzyć w przyszłości, w jakiejś perspektywie czasowej odrębną administrację specjalną, skupiającą kompetencje dotychczas rozdzielone na Policję, Straż Graniczną itd., wydziały obywatelskie mieszczące się na ogół w urzędach wojewódzkich. Można by to zrobić. Jak powiadam, pod tym kątem budujemy to biuro, tak jak inne służby, czyli pod kątem jakiegoś przyszłościowego centralnego organu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o kwestie, które tutaj jeszcze państwo podnieśli, to poseł Rusznica poruszył taki życiowy problem, który jest istotnie trudny, mianowicie sprawę dokumentu turystycznego. Nie ma obowiązku wizowego w wypadku państw Wschodu, ale jest wymagany dokument turystyczny. Co się przez to rozumie? Zaproszenie i tzw. vouchery. 60% cudzoziemców ze Wschodu przyjeżdża na podstawie voucherów. Proporcjonalnie jest to ten sam problem co z zaproszeniami - też fikcyjne, też niczego nie załatwiają. To jest dokładna kalka tego, co się działo z zaproszeniami, ale problem z kolei jest taki, że vouchery to dokumenty biur podróży, czyli powinniśmy zacząć od uporządkowania sprawy biur podróży. Dobijamy się już od dawna o koncesjonowanie biur podróży. Kompletnie dzikie pola w zakresie tworzenia biur podróży są przyczyną wielu nieszczęść i kłopotów w tym kraju, takie są nasze oceny. Trzeba by koncesjonować biura podróży, trzeba by uprawnić tylko porządne biura podróży do wydawania voucherów i od tej strony próbować rozwiązać ten problem. Natomiast w sytuacji, kiedy biura podróży powstają jak grzyby po deszczu, kiedy nie bardzo wywiązują się ze swoich podstawowych zobowiązań, kiedy ten rynek jest praktycznie nie kontrolowany, to nie opanujemy zjawisk negatywnych związanych z voucherami.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#JerzyZimowski">Jeszcze raz bardzo dziękuję za głosy, których wysłuchałem, ogólnie aprobujące ustawę. Jeszcze raz podkreślam, że jestem wyjątkowo usatysfakcjonowany tą sympatią i życzliwością Wysokiej Izby. Chciałbym powiedzieć, że filozofia - gdzie K.p.a. zastosować, a gdzie wprowadzić odrębne procedury - wynikała z tego, że próbowaliśmy pewne wzory, tylko praktycznie związane z uchodźcami, dostosować do specyfiki tej sytuacji. Nie wychodziliśmy ponad potrzeby. Ogólnie rzecz biorąc decydowała tylko pewna skuteczność metod, które są nam znane z innych rozwiązań i z innych praktyk administracyjnych, i w tym zakresie staraliśmy się to przełożyć - wyłącznie w tak małym zakresie. Staraliśmy się jednak stać na gruncie K.p.a., gdzie tylko się da, wychodząc z założenia, że cudzoziemiec ma te same prawa, co obywatel.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JerzyZimowski">Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że skoro ta dyskusja zaczyna się w atmosferze zrozumienia i życzliwości, to ta atmosfera będzie występowała nadal. Jednak zdaję sobie sprawę, że dyskusja będzie odważna, ostra, że jeszcze - przechodząc do szczegółów, do konkretnych problemów - będziemy się spierać, będzie wiele kontrowersji, będzie wiele polemik.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#JerzyZimowski">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć - jeżeli taka atmosfera będzie temu towarzyszyła, to jestem przekonany, że na pewno zdołamy stworzyć dobrą ustawę, która będzie miała trwałe znaczenie dla Polski i nie przyniesie nam wstydu.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o cudzoziemcach do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka (druk nr 1246).</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EugeniuszWyzner">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ochrona praw człowieka jest jedną z podstawowych sfer działalności Rady Europy - organizacji, której Polska jest członkiem od 26 listopada 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EugeniuszWyzner">Bardzo ważnym elementem międzynarodowej ochrony praw człowieka jest Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, którą - pragnąłbym przypomnieć - Polska ratyfikowała 19 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EugeniuszWyzner">Równocześnie z konwencją zostały ratyfikowane: protokół nr 2, określający kompetencje Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie wydawania opinii doradczych w kwestiach prawnych dotyczących wykładni konwencji i protokołów dodatkowych, oraz protokóły nr 3, 5 i 8, zawierające dyspozycje proceduralne i organizacyjne. W następnej kolejności w 1994 r. zostały ratyfikowane: protokół nr 1, gwarantujący prawo do własności, nauki i wolnych wyborów, oraz protokół nr 4, wykluczający możliwość pozbawienia wolności jako kary za długi, zapewniający prawo do swobodnego przemieszczania się i wyboru miejsca zamieszkania w kraju oraz swobodnego opuszczania każdego państwa, łącznie z własnym, zawierający zakaz wydalania z państwa własnego obywatela, zakaz pozbawienia prawa powrotu i zakaz zbiorowego usuwania z kraju legalnie w nim przebywających cudzoziemców. Ostatnia sprawa odnosi się do tematyki poprzedniego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EugeniuszWyzner">Protokół nr 9 zawiera uznanie prawa do samodzielnego wniesienia sprawy do Trybunału przez skarżących, a protokół nr 10 zmienia wymóg kwalifikowanej większości 2/3 i wprowadza zasadę zwykłej większości głosów w przypadku głosowania w Komitecie Ministrów Rady Europejskiej odnośnie do stwierdzenia naruszenia praw człowieka. Te dwa ostatnie protokóły przestaną obowiązywać z chwilą wejścia w życie protokółu nr 11, który Polska podpisała w dniu 11 maja 1994 r. (toczy się już procedura ratyfikacyjna).</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EugeniuszWyzner">Chcę nakreślić te sprawy w pewnym szerszym kontekście, ponieważ przepisy przedłożonego obecnie przez rząd do ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządzonego w Londynie 6 maja 1969 r., mają charakter dopełniający wobec postanowień proceduralnych zawartych w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Przedstawicielom umawiających się stron oraz ich doradcom i adwokatom, osobom biorącym udział w postępowaniu zgodnie z art. 25 konwencji, jak również ich obrońcom oraz świadkom, biegłym i innym osobom wezwanym przez Komisję lub Trybunał do udziału w postępowaniu porozumienie przyznaje immunitet od odpowiedzialności za ich słowne lub pisemne wystąpienia przed Komisją i Trybunałem. Immunitet ten dotyczy tylko bezpośredniego występowania przed wspomnianymi dwoma organami. Porozumienie zobowiązuje także państwa - strony do zagwarantowania swobody przejazdu tranzytem przez państwo trzecie na posiedzenie Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Komisja lub Trybunał są uprawnione do uchylenia immunitetu w całości lub w części - mówią o tym postanowienia art. 5.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EugeniuszWyzner">Aktualnie obowiązujące przepisy prawa polskiego nie są w pełni zgodne z postanowieniami porozumienia. Mianowicie w prawie polskim brak uregulowań dotyczących trybu postępowania w takich wypadkach, gdy osoba pozbawiona wolności na terenie Polski została wezwana do stawienia się przed Komisją lub Trybunałem. W związku z tym planowane jest złożenie zastrzeżenia do art. 4 ust. 1 lit. a dotyczącego niemożności zapewnienia osobom pozbawionym zdolności swobody poruszania się prawa uczestniczenia w postępowaniu przed organami powołanymi do kontroli przestrzegania Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EugeniuszWyzner">Zamierzamy również złożyć zastrzeżenie do art. 4 ust. 2 lit. a, którego skutkiem będzie to, że w sprawach dotyczących postępowania o czyn popełniony wcześniej Polska nie powstrzyma się od wykonania swoich uprawnień w stosunku do własnych obywateli, którzy znajdą się na terytorium państwa. Oznacza to, że obywatel polski może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za czyny popełnione przed znalezieniem się na terytorium Polski w drodze na posiedzenie Komisji lub Trybunału i można wobec niego wykonać wcześniej wydany wyrok. Zastrzeżenia tej treści zostały złożone przez kilka innych państw - stron konwencji. Takie zastrzeżenie powoduje zresztą zrównanie sytuacji w stosunku do obywatela polskiego wcześniej ściganego lub skazanego, który następnie stawia się przed organami polskimi wezwany w charakterze świadka. W takiej sytuacji obywatel polski nie korzysta z ochrony przyznanej cudzoziemcom przez art. 522 § 1 K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#EugeniuszWyzner">Wysoka Izbo! Ratyfikując Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, Polska zobowiązała się, że nie będzie przeszkadzać w żaden sposób w przyjmowaniu skarg skierowanych do sekretarza generalnego Rady Europy przez każdą osobę, organizację pozarządową lub grupę jednostek. Art. 3 porozumienia zapewnia osobom pozbawionym wolności prawo do swobodnej korespondencji z Komisją i Trybunałem. Natomiast art. 64 Kodeksu postępowania karnego dopuszcza możliwość ograniczenia korespondencji. W dalszym ciągu obowiązuje też przepis art. 89 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego, który upoważnia do cenzury korespondencji aresztowanego. Zarówno korespondencja przychodząca, jak i wychodząca podlega cenzurze organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje. Z obecnie obowiązującego rozporządzenia ministra sprawiedliwości w tej sprawie wynika, że korespondencje z zagranicznymi instytucjami i organizacjami skazany może prowadzić tylko za zezwoleniem naczelnika zakładu karnego. Przedstawione przeze mnie przepisy prawa wewnętrznego, obowiązujące w tej sprawie w Polsce, nie pozostają w zgodności ze wskazanymi przepisami porozumienia. Obowiązek ich zmiany powstanie zatem w momencie związania się tym porozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#EugeniuszWyzner">Pragnę równocześnie poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Sprawiedliwości, udzielając poparcia ratyfikacji Porozumienia Europejskiego, przekazało zapewnienie podjęcia działań zmierzających do zmiany przepisów wspomnianych kodeksów, rozporządzeń oraz regulaminów. Potrzeba pilnego dostosowania ustawodawstwa polskiego do wymogów konwencji europejskiej i porozumienia znajduje również swoje uzasadnienie w związku ze złożonymi już skargami osób uwięzionych do Europejskiej Komisji Praw Człowieka. Powstało już więc ryzyko uznania w tych wypadkach naruszeń praw człowieka przez Polskę, co grozi między innymi odpowiedzialnością odszkodowawczą. W dotychczasowych orzeczeniach Trybunał Europejski Praw Człowieka stwierdzał, że zachowanie tajemnicy korespondencji z komisją jest ważne ze względu na to, iż może ona dotyczyć zarzutów przeciwko samej administracji więziennej lub jej funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#EugeniuszWyzner">Wysoka Izbo! Ratyfikacja porozumienia wiąże się z powstawaniem wydatków finansowych, ale nie są to wielkie koszty. Według naszych obliczeń wyniosą one w skali roku ok. 57 tys. zł. Sumę tę tworzą koszty wyjazdów i pobytu pełnomocnika, doradców, ekspertów, adwokatów, związanych z przesłuchaniami przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka oraz koszta ewentualnych ekspertyz. Wydatki te będzie ponosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych ze środków przyznawanych w ramach corocznych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#EugeniuszWyzner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wypadku uchwalenia odpowiedniej ustawy, o którą wnosimy, ratyfikacja porozumienia, po dokonanej już uprzednio ratyfikacji konwencji europejskiej praw człowieka wraz z jej protokołami, będzie stanowić kolejny wkład naszego państwa w umocnienie międzynarodowego systemu ochrony praw człowieka, będzie też kolejnym wyrazem naszego dążenia do pełnego poszanowania praw człowieka w demokratycznej Polsce. Będzie sprzyjać dalszej przebudowie polskiego prawa w ramach procesu jego przystosowania do wymogów integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#EugeniuszWyzner">Przedstawiając powyższe, zgodnie z art. 33 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym przedkładam w imieniu rządu wniosek o wyrażenie przez Wysoki Sejm zgody na ratyfikację Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka z jednoczesnym zgłoszeniem w stosownej formie zastrzeżeń o zaprezentowanej treści.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Eugeniusz Wyzner.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Chojnackiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Porozumienie Europejskie w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka zostało podpisane dnia 6 maja 1969 r. w Londynie przez ówczesne państwa Rady Europy jako dokument realizujący i konkretyzujący ustalenia zawartej w dniu 4 listopada 1950 r. w Rzymie Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która została podpisana także przez Polskę w 1993 r. Wobec tego, że porozumienie precyzuje prawa umawiających się stron - uczestników postępowania, ich doradców i adwokatów, ekspertów, świadków oraz innych osób biorących udział w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem - w sposób nie naruszający podstawowych reguł postępowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, dokument ten ocenia pozytywnie i w zasadzie nie zgłasza merytorycznych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrChojnacki">Wyrażamy jednocześnie wątpliwości co do rozwiązań przewidzianych w art. 4 ust. 1 lit. a, które dotyczą swobody poruszania się osób pozbawionych wolności w celu uczestniczenia w postępowaniu przed organami powołanymi do kontroli przestrzegania Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W tym względzie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno złożyć zastrzeżenie do tego przepisu wzorem innych państw sygnatariuszy, np. Francji, RFN, Włoch, Szwajcarii, Hiszpanii. Pozostałe rozbieżności pomiędzy treścią porozumienia a prawem krajowym są do usunięcia przez dostosowanie przepisów naszego prawa do proponowanych rozwiązań. Z tymi uwagami klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie porozumienia do dalszego postępowania ratyfikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Chojnacki w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiot tego punktu obrad wydaje się bardzo prosty. Polska związała się przed niespełna 3 laty Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a dziś mamy upoważnić prezydenta RP do ratyfikacji porozumienia państw członków Rady Europy w sprawie bardzo praktycznej, proceduralnej, ale przecież wywiedzionej wprost z ducha i litery samej konwencji. Daje ona możliwości i gwarancje dochodzenia przez obywateli krajów związanych konwencją swoich praw przed Europejską Komisją i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Prawo do indywidualnej skargi zawarowane art. 25 konwencji uznawane jest za kamień węgielny tego aktu. Komisja zaś i Trybunał nie tylko symbolizują, ale i praktycznie udowadniają, że prawa człowieka, a szczególnie ich naruszanie, nie są i nie mogą być w coraz bliższej sobie Europie jedynie kwestią wewnętrznego, krajowego ustawodawstwa i orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Prawa człowieka i podstawowe wolności są objęte międzynarodowym nadzorem. Dziś pół miliarda Europejczyków ma w Komisji i Trybunale ważną instancję odwoławczą, nie tylko zdolną do dania satysfakcji indywidualnej ludziom, którzy nie znaleźli tej satysfakcji w ramach krajowego wymiaru sprawiedliwości, ale zarazem kształtującą coraz bardziej uniwersalne prawo, wrażliwe na odczucia społeczeństw mocniej niż kiedyś ceniących sobie indywidualne wolności i prawa. Do niedawna problem rozprawy przed Europejską Komisją i Trybunałem Praw Człowieka był teoretyczny. Niedługo jednak przed sędziami w nowym pięknym gmachu Pałacu Praw Człowieka w Strasburgu staną jako strony Polacy skarżący polskie prawo, polskie instytucje, także organy państwa i, czy będzie nam przykro czy nie, w sprawozdaniach usłyszymy: obywatel (nazwisko) versus Polska. W świetle konwencji nie może jednak być ani śladu wrażenia, że polski obywatel wnoszący skargę do Strasburga mógłby napotkać jakiekolwiek przeszkody natury administracyjnej czy prawnej w korzystaniu z prawa nadanego mu wskutek podpisania przez Polskę tej konwencji. Osoby występujące przed Komisją i Trybunałem muszą być chronione w stosownym zakresie immunitetem. Zapewnić im trzeba, tak dalece jak to jest możliwe, swobodę podróżowania do miejsc wyznaczonych przez sędziów. Wreszcie zniknąć muszą jakiekolwiek ograniczenia w korespondencji do Komisji i Trybunału i w kontaktowaniu się osób występujących ze skargą ze swoimi pełnomocnikami i adwokatami. Mój klub z ufnością przyjmuje zapewnienia Ministerstwa Sprawiedliwości, że odpowiednie regulacje, znoszące np. cenzurowanie listów pisanych przez osoby pozbawione wolności, a zarazem wnoszące skargi do Komisji i Trybunału, pojawią się bez zwłoki. Korzystam z okazji, by przekazać pewne ogólne uwagi dotyczące stopnia świadomości prawnej Polaków, w związku z korzystaniem przez obywateli naszego kraju z prawa do skargi zagwarantowanego w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoki Sejmie! René Cassin, pierwszy przewodniczący Trybunału Praw Człowieka i laureat Nagrody Nobla, w swoim politycznym testamencie napisał: Mam nadzieję, że ludzie będą mogli niedługo okazać większe zaufanie do instytucji ustanowionych na mocy Konwencji Praw Człowieka. Otóż odnoszę nieraz wrażenie, że wiele osób z Polski, a także z innych krajów środkowoeuropejskich, okazuje nadmierne, przesadne zaufanie do Trybunału i Komisji, kierując tam sprawy, które nie podlegają uprawnieniom tych instytucji. Wśród krajów od niedawna należących do Rady Europy Polska zajmuje pierwsze miejsce pod względem liczby skarg wnoszonych do Trybunału i Komisji. Szef oddziału Europy Środkowej i Wschodniej Rady Praw Człowieka w Radzie Europy stwierdza, że przedmiotem skarg są głównie: pozbawienie przez państwo własności, utrata pracy z powodów politycznych, niewłaściwe traktowanie przez władze. Z jednej strony wskazuje to na ograniczone zaufanie do krajowego prawa i wymiaru sprawiedliwości, z drugiej zaś na brak wiedzy na przykład o tym, że Trybunał rozpatruje tylko skargi dotyczące spraw, które miały miejsce po podpisaniu przez Polskę konwencji, po wyczerpaniu wszystkich dróg dochodzenia sprawiedliwości przed sądami krajowymi, i to tylko wtedy jeśli skarga wniesiona będzie w okresie 6 miesięcy od wydania ostatecznej decyzji „krajowej”. Przypominam te zasady, by nasza debata nie zwiększyła dezorientacji, a potem nie mnożyła frustracji tych, którzy widzą w Trybunale i Komisji instytucje mogące naprawić wszelkie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za upoważnieniem prezydenta RP do ratyfikowania porozumienia, widząc w tym akcie konieczny krok w stronę rzetelnego wypełnienia wszystkich zobowiązań przyjętych przez Polskę jako sygnatariusza Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Wnoszę także o to, by niezwłocznie, jeżeli nie pojawią się inne wnioski, przejść do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Urbańczyk w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Nowinę-Konopkę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś sprawę, która jest drobną konsekwencją czegoś znacznie bardziej doniosłego. Blisko trzy lata temu Polska ratyfikowała europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a dziś stajemy przed przyjęciem Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed organami tej konwencji. W sześć lat po wielkim zwrocie, który nastąpił w Polsce, a później w innych państwach Europy Środkowej i Wschodniej, nie ma, jak sądzę, potrzeby przypominania, dlaczego Polska przystąpiła do głównej konwencji i nie ma chyba potrzeby rozwodzenia się nad wagą, jaką dla demokratycznego społeczeństwa i demokratycznego państwa ma rozpowszechnienie cywilizowanych standardów w dziedzinie praw człowieka. Skupmy się więc na samym porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Porozumienie Europejskie dotyczy spraw natury raczej technicznej i umożliwia pełne zastosowanie przez nasz kraj konwencji. Określa ono sposób, w jaki osoby uczestniczące w postępowaniu przed organami określonymi w konwencji będą mogły realizować przysługujące im ułatwienia i immunitety. Jak polskie prawo wewnętrzne określa prawa stron występujących w procedurze sądowej w Polsce, tak samo porozumienie stanowi o sposobie realizacji podobnych praw w procedurze konwencyjnej, w szczególności immunitetu procesowego, w tym także dotyczącego korespondencji, swobody przemieszczania się i innych podobnych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Sądzę, że jedynym wątkiem wymagającym określenia naszego stanowiska jest problem tzw. zastrzeżeń, których złożenie dopuszczane jest przez porozumienie. Wchodzące w naszym przypadku zastrzeżenia wynikają z niepełnego dostosowania polskiego prawa wewnętrznego do standardów wyznaczonych przez przepisy międzynarodowe. W szczególności występuje niespójność między porozumieniem i przepisami prawa polskiego w zakresie swobody poruszania się i podróżowania osób objętych porozumieniem, w przypadku gdyby któraś z tych osób miała w Polsce status osoby pozbawionej wolności. Nie istnieje w prawie polskim przepis regulujący taką sytuację, co jednak nie uniemożliwia przystąpienia Polski do porozumienia w przypadku - jak powiedział pan minister - złożenia stosownego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Konieczność złożenia drugiego zastrzeżenia wynika z takiego stanu faktycznego, w którym porozumienie miałoby zastosowanie do osób, które są objęte postępowaniem o czyn popełniony wcześniej i w stosunku do których państwo macierzyste, a więc Polska, na swym własnym terytorium zamierza wykonywać swoje uprawnienia. Inne rozbieżności zostaną, jak rozumiem, zgodnie z deklaracją Ministerstwa Sprawiedliwości usunięte przez dostosowanie prawa polskiego i bez potrzeby składania zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Na marginesie tej kwestii warto odwołać się do opinii wygłoszonej na forum Sekretariatu Generalnego Rady Europy przez polskiego posła, mianowicie przez bardzo tam czynną panią premier Hannę Suchocką. Hanna Suchocka zwróciła uwagę na konieczność utrzymywania wysokich standardów ochrony praw człowieka i nieulegania naciskom na ich obniżanie ze względu na niechęć lub trudność, jaką zwłaszcza młodym demokracjom sprawia wypełnianie ich na poziomie maksymalnym. Wyraziła opinię, że tendencja do dewaluowania wspólnych wysokich standardów wynika z różnych przyczyn. Czasem jest to świadomie wyrażana przez te państwa i niekiedy akceptowana przez organy Rady Europy skłonność do nadawania przepisom konwencji własnej, niekiedy zawężającej interpretacji, czasem zaś przyczyną jest po prostu niewiedza tych państw prowadząca do koncentrowania się wyłącznie na tekście samej konwencji. Zdaniem pani poseł Suchockiej, której opinię podzielam, akceptacja takiego stanowiska prowadziłaby do dewaluacji standardów Rady Europy i w konsekwencji do dewaluacji faktu bycia członkiem Rady Europy, a ostatecznie do zakwestionowania samej zasady, że cywilizowane państwa demokratyczne same i bez przymusu godzą się na wspólnie uzgodnione i odpowiednio wysokie standardy. W tej sytuacji sądzę, że zastrzeżenia, które rząd zamierza złożyć, mogą być zaakceptowane jako swego rodzaju rozwiązanie przejściowe, a w przyszłości zmierzać będziemy do wyeliminowania tego swoistego „rozwadniania” norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Przed chwilą rozpatrywaliśmy projekt ustawy o cudzoziemcach i muszę powiedzieć, że logika niemal równoczesnego debatowania nad obiema tymi ustawami potwierdza, jak sądzę, mój postulat. Bezpośrednio o rozpatrywaniu przez Sejm projektu ustawy będącego wyrazem zgody na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji porozumienia zadecydowały konsekwencje finansowe tej ratyfikacji. W Polsce nauczyliśmy się wierzyć, że wolność i prawa człowieka nie mają ceny. W związku z tym przewidywany przez ministra sprawiedliwości łączny roczny koszt przystąpienia do porozumienia, mający się zamknąć kwotą rzędu 57 tys. zł., nie jest, myślę, przeciwwskazaniem dla naszej pozytywnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Dlatego mam zaszczyt oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy i popiera złożony już wniosek o natychmiastowe przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Nowina-Konopka w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą zapisanym do głosu jest pan poseł Wojciech Lamentowicz, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie można, bo w zasadzie jest dyskusja. Ale rozumiem, że jest to pytanie nawiązujące do wystąpienia pana ministra. Proszę tylko nie rozpoczynać debaty, panie pośle. Proszę o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać dwa pytania panu ministrowi. Po pierwsze, chciałbym zapytać, popierając naturalnie m.in. jako przewodniczący polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy tę procedurę, co jest powodem wprawdzie niedużego, ale jednak opóźnienia w wystąpieniu o ratyfikację, a także o to, co było powodem, że samo podpisanie trochę się przeciągało. Czy jest to związane z faktem, że spośród około 300 skarg, które ostatnio miesięcznie wpływają do Europejskiej Komisji i do Europejskiego Trybunału... Bo mam nadzieję, że niedługo te dwa organy się połączą, taka jest w tej sprawie decyzja, po to by przyspieszyć bieg rozpatrywanych spraw. Czy jest to związane właśnie z tym, że około 20 pytań zostało skierowanych do rządu polskiego i że w związku z tym istnieje potrzeba podjęcia konkretnych decyzji, które zapewniałyby ewentualne przesłuchanie stron, świadków, ekspertów? Po wtóre, nawiązując do wystąpienia poprzednika, chciałbym zapytać, czy rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych przewidują po pewny czasie możliwość wycofania obu wspomnianych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EugeniuszWyzner">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Chciałbym przede wszystkim podziękować w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych i rządu za te cenne głosy poparcia dla sprawy uchwalenia ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji tego w pewnym sensie może przyczynkowego, niemniej jednak doniosłego porozumienia, które przedstawiliśmy Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EugeniuszWyzner">Rozumiem z szeregu wypowiedzi, że kwestia zastrzeżeń, jakie wysuwamy na tym etapie wobec porozumienia, wobec dwóch jego postanowień, o czym była mowa, jest zrozumiana przez posłów, którzy zabierali głos, choć może nie jest, powiedziałbym, w pełni lubiana. Odpowiadając od razu na pytanie, które zadał pan poseł Iwiński, pragnę zauważyć, że jest to pewna konieczność na obecnym etapie, wynikająca po prostu z faktu - mówił o tym również pan poseł Nowina-Konopka - niespójności między obecnie obowiązującymi przepisami, na przykład Kodeksu postępowania karnego, a konkretnymi w tym przypadku dwoma postanowieniami porozumienia. Jest to konieczność, ale sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości i tę sprawę rozważyć. Skoro - okazuje się - możemy dokonać w najbliższej przyszłości korekt dotyczących na przykład kwestii korespondencji osób, które przebywają w zakładach karnych i w aresztach tymczasowych, to wydaje mi się, że jesteśmy w stanie pomyśleć o tym w przyszłości również w stosunku do pozostałych przepisów. Myślę, że bardzo trafnie ujął to pan poseł Urbańczyk, mówiąc, że prawo do indywidualnych skarg na podstawie art. 25 konwencji jest rzeczywiście kamieniem węgielnym tej konwencji. Pozwolę sobie w związku z tym podać parę informacji co do listów i skarg, jakie wpływają ostatnio okresie do Komisji i do Trybunału. Otóż liczba listów kierowanych przez naszych obywateli do tych instancji jest znacznie większa niż liczba konkretnych skarg. To potwierdza tezę wysuniętą przez pana posła, że występuje pewne niezrozumienie istoty skargi, która musi odpowiadać pewnym wymogom. Zapewne byłoby dobrze, gdybyśmy trafili do naszych obywateli z bardziej precyzyjną informacją, by uniknąć niepotrzebnych złudzeń. Na przykład w 1994 r. było 979 listów skierowanych do Komisji, podczas gdy konkretnych, zarejestrowanych w tym czasie skarg było 161, czyli jest to niezbyt wiele w stosunku do wystosowanych listów. Wydaje mi się, że występuje tutaj pewna dysproporcja, o której należy mówić. Sam fakt, że skierowano odpowiednio mniej tych skarg do rządu, w celu ustosunkowania się do podniesionych zarzutów - dotychczas skierowano ich 26, o czym wspominał pan poseł Iwiński - też świadczy o tym, że występują tu pewne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EugeniuszWyzner">Powracając do pierwszego pytania pana posła, chciałbym powiedzieć, że powodem opóźnienia w tych kwestiach było pewne niedocenienie tych proceduralnych aspektów zagadnienia, które czasami są nie mniej ważne niż kwestie merytoryczne, albowiem ułatwiają w tym wypadku przestrzeganie praw człowieka w przyszłości. Natomiast jeśli chodzi o odległość w czasie między podpisaniem a wnioskiem o ratyfikację, to obecnie jest to kilka miesięcy i wiąże się to z potrzebą dokonania odpowiednich uzgodnień międzyresortowych oraz przygotowania tłumaczenia itd. Sądzę, że w tym wypadku nie możemy mówić o opóźnieniu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#EugeniuszWyzner">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania i odniosłem się do poruszonych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#EugeniuszWyzner">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za poparcie tej kwestii przez wszystkich dyskutantów. Jesteśmy gotowi uczestniczyć także w drugim czytaniu, jeśli będzie taka decyzja Wysokiego Sejmu, zgodnie z wysuniętymi przez pana posła Urbańczyka i pana posła Nowinę-Konopkę wnioskami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia Europejskiego w sprawie osób uczestniczących w postępowaniu przed Europejską Komisją oraz Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do rozpatrzenia dwóch ostatnich punktów porządku dziennego. Przeprowadzimy nad nimi łączną dyskusję, gdyż Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 16 i 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktów 16 i 17 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#OlgaKrzyżanowska">16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1337).</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#OlgaKrzyżanowska">17. Przedstawiony przez ministra finansów harmonogram realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1172 i 1233).</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, że będę referowała sprawę ustawy z druku nr 1337, natomiast krótko przedstawię stanowisko klubu dotyczące harmonogramu realizacji przywołanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaStolzman">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie poselski projekt nowelizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa, której nowelizację proponujemy, weszła w życie 13 sierpnia 1994 r., tj. blisko półtora roku temu. W trakcie debaty nad tą ustawą, przed jej uchwaleniem, ujawniło się wiele wątpliwości i kontrowersji. Do Sejmu napływało wiele protestów z różnych środowisk, w tym od setek banków spółdzielczych. Banki te broniły się przed narzuconą odgórnie strukturą organizacyjną, w której nadrzędną funkcję pełni BGŻ, sam przede wszystkim wymagający restrukturyzacji i reorganizacji. Wiele banków uważało, że uszczęśliwia się je na siłę. Do tego jeszcze, co gorsza, nadano tej ustawie charakter polityczny - to dodatkowo utrudniało rzeczową dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MariaStolzman">Nie ulega żadnej wątpliwości, że stan finansowy części banków spółdzielczych był i jest zły. Doszło do przypadków upadłości, co wiązało się ze stratami dla osób fizycznych i prawnych. Łączyło się to też z likwidacją często jedynego banku w małych, gminnych miejscowościach, co stanowiło wielką niewygodę dla mieszkańców. Środowisko banków spółdzielczych zdawało sobie sprawę z konieczności zmian idących w kierunku kadrowego i finansowego wzmocnienia banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MariaStolzman">Już na dwa lata przed wejściem w życie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ około 400 banków spółdzielczych na ogólną liczbę 1600 dobrowolnie zrzeszyło się w trzech bankach będących spółkami akcyjnymi. Były to: Gospodarczy Bank Wielkopolski w Poznaniu, Bank Unii Gospodarczej w Warszawie i Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni we Wrocławiu. Zrzeszone w nich banki spółdzielcze rozpoczęły proces restrukturyzacji i obecnie wiele z nich znajduje się w dobrym stanie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MariaStolzman">Do ustawy z 1994 r. po długich dyskusjach zostały wprowadzone zapisy dopuszczające samodzielne istnienie trzech banków zrzeszających. Jeden z nich, bank poznański, mówiąc w skrócie, będący w bardzo złej sytuacji finansowej - 40 mld zł długu - przyłączył się do struktury BGŻ. Pozostałe dwa banki próbują nadal prowadzić działalność.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MariaStolzman">Po blisko półtorarocznym okresie realizacji ustawy mamy następującą sytuację. Tylko bank poznański, który przyłączył się do tej struktury, podpisał już umowę krajowego zrzeszenia się w BGŻ SA, uzyskał status banku regionalnego i pierwszy - jedyny do tej pory - otrzymał pierwszą transzę obligacji restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MariaStolzman">NBP wydał licencje na trzy kolejne banki regionalne - w Olsztynie, Lublinie i Bydgoszczy. Jednak do chwili obecnej banki te nie uruchomiły działalności operacyjnej i nie otrzymały obligacji. Pozostałe dwa banki - warszawski i wrocławski - nie podpisały umowy krajowego zrzeszenia się w BGŻ. Nikt nie kwestionuje istnienia tych banków, ale konsekwencje dla zrzeszonych w nich banków spółdzielczych, a jest ich ok. 300, są niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MariaStolzman">Dalsze utrzymywanie takiego stanu grozi poważnymi konsekwencjami dla banków spółdzielczych. Najważniejsze z tych zagrożeń to:</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MariaStolzman">— dalsze pogłębianie dysproporcji rozwojowych banków spółdzielczych, wynikających z braku możliwości rozszerzenia czynności bankowych tych banków spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MariaStolzman">— brak możliwości rozszerzenia zakresu terytorialnego działania poza obszar jednej gminy, bo nie ma im kto wydać zezwolenia;</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MariaStolzman">— brak możliwości odpowiedniego doboru i opiniowania osób przewidzianych na stanowiska prezesów zarządów tych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MariaStolzman">Przeniesienie nierównoprawnego traktowania banków spółdzielczych w zależności od ich przynależności organizacyjnej na klientów tych banków powoduje w konsekwencji kategoryzację klientów banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MariaStolzman">Proponowana przez nas nowelizacja ma na celu uznanie banków we Wrocławiu i Warszawie za banki pełniące funkcje banków regionalnych wobec zrzeszonych w nich banków spółdzielczych. Chciałabym tutaj być dobrze zrozumiana. Nie chodzi o to, by stały się one bankami regionalnymi sensu stricto, tylko o to, by mogły czasowo pełnić tę funkcję. Po osiągnięciu przez bank hurtowo-apeksowy BGŻ SA wskaźników ekonomicznych określonych Prawem bankowym dwa omawiane banki zrzeszające i dobrowolnie w nich zrzeszone banki spółdzielcze stałyby się częścią krajowej struktury określonej ustawą z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#MariaStolzman">Uważamy, że skoro ustawa w art. 13 i w art. 30 dopuszcza możliwość równoległego funkcjonowania dwóch typów struktur zrzeszających banki spółdzielcze, to powinna ona wszystkim bankom spółdzielczym, niezależnie od ich przynależności zrzeszeniowej, stwarzać jednakowe warunki finansowego i prawnego działania; decyduje to bowiem o sprawności działania całego sektora rolnictwa, a zwłaszcza systemu jego finansowania. Dodatkowym argumentem przemawiającym za proponowaną przez nas nowelizacją ustawy jest fakt, iż zarówno bank wrocławski, jak i bank warszawski działają efektywnie i wspierając proces przekształceń w rolnictwie, osiągają zyski, nie korzystając przy tym z żadnych form pomocy z budżetu państwa. Należy przy tym podkreślić, że banki te realizują wewnętrzne programy restrukturyzacji zrzeszonych w nich banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#MariaStolzman">A oto kilka liczb charakteryzujących sytuację finansową ww. banków. Bank wrocławski zrzesza 197 banków spółdzielczych, a Bank Unii Gospodarczej — 109; łącznie jest to 306 banków. Wartość udzielonych rolnictwu kredytów preferencyjnych wyniosła w br. w GBPZ, razem ze zrzeszonymi bankami spółdzielczymi, 1,5 bln zł. Kapitał własny GBPZ wynosi 380 mld zł, a BUG — 109 mld zł. Wskaźniki wypłacalności wynoszą: w GBPZ 17, a w BUG — 12,5. Zysk brutto w okresie od 1 stycznia 1995 r. do chwili obecnej wyniósł w GBPZ 170 mld zł, a w BUG 29 mld zł. Oba banki na bieżąco regulują zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#MariaStolzman">W tej sytuacji, proszę państwa, te dwa banki zrzeszające, nie upominają się o obligacje restrukturyzacyjne ani o ulgi podatkowe. Wiedzą, że takowe, dopóki będą pozostawały poza strukturą BGŻ, im nie przysługują.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MariaStolzman">W świetle powyższych wywodów wydaje się, że proponowana nowelizacja jest całkowicie uzasadniona, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MariaStolzman">— po pierwsze, pozwala na dalszy rozwój tych banków spółdzielczych, które najwcześniej podjęły działania restrukturyzacyjne i nie zgadzają się obecnie na wejście do struktury BGŻ (nie wchodzę w przyczyny, dlaczego tak jest);</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#MariaStolzman">— po drugie, pozwoli na przyśpieszenie realizacji ustawy, gdyż nie trzeba by było tworzyć we Wrocławiu i Warszawie banków regionalnych;</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#MariaStolzman">— po trzecie, nie powoduje żadnych kosztów dla BGŻ ani dla budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#MariaStolzman">— po czwarte, stanowi rozwiązanie przejściowe, nie blokujące utworzenia w przyszłości jednorodnej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#MariaStolzman">Oczywiście, nie kwestionuję tego, że nie jesteśmy specjalistami od Prawa bankowego, jeśli zatem byłaby potrzeba przeformułowania tej nowelizacji, jej uzupełnienia - można to w trakcie prac w komisji zrobić.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#MariaStolzman">Biorąc to wszystko pod uwagę, proszę wszystkich posłów, by wyrazili zgodę na przekazanie projektu nowelizacji do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o harmonogram, który ma być przedmiotem uchwały Sejmu, nasz klub będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł Marii Stolzman, która przedstawiała uzasadnienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę w celu przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że zostałem zaskoczony tym, że mam przedstawiać harmonogram, gdyż zgodnie z procedurami harmonogram ten był już dyskutowany na posiedzeniu komisji i został przez komisję przyjęty. Uczestniczyliśmy w pracach komisji i, jak rozumiem, powinno być chyba sprawozdanie komisji w tej kwestii. Dlatego też jestem w niezwykle trudnej sytuacji, bo musiałbym praktycznie ten harmonogram przeczytać, a chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardPazura">Skoro jednak już zostałem wywołany do przedstawienia harmonogramu, zwrócę się tylko z następującą prośbą. Uczestnicząc w pracach, odniosłem wrażenie, że podział zadań na trzy grupy - dotyczące urzędu ministra finansów, banku narodowego i władz BGŻ SA - został przez komisje przyjęty. Poszczególne zadania były dyskutowane. W wyniku tych dyskusji wprowadziliśmy niezbędne korekty i po przyjęciu harmonogramu przez komisje byliśmy przekonani, że jest on do realizacji. Co więcej, na bazie tego harmonogramu już przekazaliśmy do Sejmu dyskutowane wczoraj w komisjach sejmowych kolejne sprawozdanie w układzie właśnie tych zadań i tego harmonogramu, jaki przedstawiliśmy, a komisje przedyskutowały je i przyjęły. Tym samym chyba zadanie to zostało przez nas wykonane. Jeśli pani marszałek i Wysoka Izba zgodziłaby się z takim podejściem do przedstawienia tego harmonogramu, to byłbym bardzo rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, o tyle trudno jest mi się zgodzić, że punktem porządku dziennego, o czym, jak rozumiem, pan minister wiedział, jest przedstawiony przez ministra finansów harmonogram realizacji ustawy, a następnie stanowisko komisji, które przedstawi sprawozdawca komisji pan poseł Wiesław Ciesielski. Jeżeli pana ministra to zaskoczyło, a zdaniem Sejmu przedstawione przez sprawozdawcę komisji sprawozdanie wyjaśni wszystkie wątpliwości, to ja nie mogę pana ministra obligować do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pragnę poinformować, że Prezydium Sejmu skierowało przedłożone dokumenty do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu przedstawienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dane mi jest przedstawić Wysokiej Izbie rezultat prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nad przedstawionym przez ministra finansów harmonogramem realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1172).</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiesławCiesielski">Pragnę przypomnieć, że powyższą ustawę Wysoka Izba uchwaliła w dniu 24 czerwca ubiegłego roku po wielotygodniowej, nie wolnej od dyskusji i polemik, pracy nad nią. Ustawa ta zakłada m.in. powstanie silnej, skonsolidowanej struktury bankowości spółdzielczej, obejmującej 3, będące we wzajemnym związku, poziomy: banków spółdzielczych, banków regionalnych i banku krajowego. Powstanie tej struktury jest rozłożone na etapy. Na każdym z tych etapów przewidziany jest zestaw specjalnych instrumentów służących realizacji celów tak cząstkowych, jak i generalnego. Generalnym celem jest powstanie nowej struktury. Można więc bez cienia przesady powiedzieć, że w tym sensie ustawa ma nowatorski charakter. Nie ma więc precedensu w dotychczasowej praktyce tak legislacyjnej, jak i bankowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiesławCiesielski">Powyższy fakt sprawił, że w zapisy ustawy wprowadzono mechanizm monitorowania procesu jej realizacji. Zgodnie z tymi zapisami minister finansów w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego przedstawia Sejmowi w okresach półrocznych sprawozdanie z realizacji ustawy. Pierwsze sprawozdanie dotyczyło okresu od wejścia ustawy w życie, tj. od 13 sierpnia ub.r. do 13 lutego br. Połączone komisje - a przypomnę, że są to Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - rozpatrywały to sprawozdanie na swym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia br. 3 dni później stało się to przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Pozwolę sobie przypomnieć, że posłowie bardzo krytycznie ocenili postęp prac w zakresie realizacji ustawy. Efektem tego było przyjęcie przez Sejm rezolucji w sprawie opracowania harmonogramu realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiesławCiesielski">Wypełniając wolę Sejmu, minister finansów przesłał do Wysokiej Izby w dniu 13 czerwca br. ów harmonogram celem rozpatrzenia i ewentualnego przyjęcia. Połączone komisje rozpatrzyły ten harmonogram na swym posiedzeniu w dniu 13 września.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiesławCiesielski">Co obejmuje harmonogram? Jest zestawieniem zadań wynikających z ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, które należą do kompetencji odpowiednio: ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz prezesa Zarządu BGŻ SA. W kompetencji ministra finansów znajduje się 7 grup zadań, prezesa NBP - 14, a w kompetencji prezesa Zarządu BGŻ SA - 16. Do zakresu działań ministra finansów należą m.in.:</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiesławCiesielski">— powołanie pierwszego zarządu i pierwszej rady BGŻ SA,</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WiesławCiesielski">— nadanie statutu BGŻ,</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WiesławCiesielski">— wykonywanie przez pierwszych 6 miesięcy uprawnień walnego zgromadzenia,</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WiesławCiesielski">— powołanie w skład rady BGŻ SA 4 przedstawicieli banków regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WiesławCiesielski">— określenie w drodze rozporządzenia warunków przekazania przez BGŻ SA majątku bankom regionalnym,</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WiesławCiesielski">— zbycie akcji BGŻ SA stanowiących własność skarbu państwa w terminie nie dłuższym niż 5 lat od wejścia ustawy w życie,</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WiesławCiesielski">— przekazanie BGŻ SA obligacji restrukturyzacyjnych z przeznaczeniem na zwiększenie funduszy własnych i rezerw,</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#WiesławCiesielski">— określenie w drodze rozporządzenia proporcji podziału części obligacji restrukturyzacyjnych między banki regionalne,</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#WiesławCiesielski">— określenie trybu i zakresu przekazania obligacji,</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#WiesławCiesielski">— przedstawianie Sejmowi RP w okresach półrocznych sprawozdania z realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#WiesławCiesielski">Do kompetencji prezesa NBP należą:</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#WiesławCiesielski">— wyrażenie zgody na przystąpienie do banku regionalnego akcjonariusza innego niż bank spółdzielczy,</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#WiesławCiesielski">— wydanie zgody na pełnienie funkcji banku regionalnego przez bank, który utworzyły banki spółdzielcze,</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#WiesławCiesielski">— zatwierdzenie wzoru umowy zrzeszenia regionalnego oraz określenie, które z jej postanowień mają charakter obligatoryjny,</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#WiesławCiesielski">— ustalenie zakresu czynności bankowych wykonywanych przez bank regionalny,</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#WiesławCiesielski">— zatwierdzenie projektu umowy zrzeszenia krajowego,</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#WiesławCiesielski">— określenie szczegółowych zasad sporządzania zbiorczego (skonsolidowanego) sprawozdania finansowego zrzeszenia regionalnego,</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#WiesławCiesielski">— określenie granic regionów,</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#WiesławCiesielski">— nadanie pierwszych statutów nowo utworzonym bankom regionalnym,</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#WiesławCiesielski">— wyrażenie zgody na przesunięcie terminu konsolidacji sprawozdań finansowych banków regionalnych i banków spółdzielczych,</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#WiesławCiesielski">— przeznaczenie części środków przewidzianych w założeniach polityki pieniężnej na rok 1994 na sanowanie banków, na cele restrukturyzacji banków spółdzielczych i regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#WiesławCiesielski">— określenie źródeł finansowania funduszu hipotecznego utworzonego przez BGŻ i banki regionalne,</u>
          <u xml:id="u-97.27" who="#WiesławCiesielski">— określenie zasad zwolnienia banków z obowiązku odprowadzania rezerwy obowiązkowej w okresie realizacji programu uzdrowienia,</u>
          <u xml:id="u-97.28" who="#WiesławCiesielski">— zlecenie bankowi krajowemu i bankom regionalnym wykonywania czynności nadzoru nad działalnością banków,</u>
          <u xml:id="u-97.29" who="#WiesławCiesielski">— wreszcie określenie trybu i warunków zaliczania części dodatkowej kwoty odpowiedzialności członków banku (nie mniej niż 50%) na poczet kapitału własnego banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-97.30" who="#WiesławCiesielski">Do kompetencji prezesa zarządu BGŻ SA z kolei należy:</u>
          <u xml:id="u-97.31" who="#WiesławCiesielski">— opracowanie wzoru umowy zrzeszenia regionalnego,</u>
          <u xml:id="u-97.32" who="#WiesławCiesielski">— opracowanie projektu umowy zrzeszenia krajowego,</u>
          <u xml:id="u-97.33" who="#WiesławCiesielski">— prowadzenie działalności na rzecz zrzeszonych banków oraz zapewnienie jednolitości działania zrzeszeń regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-97.34" who="#WiesławCiesielski">— wykonywanie funkcji nadzoru bankowego w stosunku do banków regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-97.35" who="#WiesławCiesielski">— wystąpienie z wnioskiem o określenie zasad sporządzania zbiorczego sprawozdania finansowego zrzeszenia regionalnego,</u>
          <u xml:id="u-97.36" who="#WiesławCiesielski">— zarządzanie środkami zrzeszenia krajowego,</u>
          <u xml:id="u-97.37" who="#WiesławCiesielski">— dokonanie zwrotu udziałów banków spółdzielczych, które nie wyraziły woli uczestniczenia w spółce BGŻ SA lub po 19 grudnia 1991 r. wystąpiły bądź zostały wykreślone z rejestru członków,</u>
          <u xml:id="u-97.38" who="#WiesławCiesielski">— administrowanie scentralizowanymi funduszami banków spółdzielczych do czasu podjęcia decyzji o ich zagospodarowaniu,</u>
          <u xml:id="u-97.39" who="#WiesławCiesielski">— dokonanie rejestracji BGŻ SA w sądzie rejestrowym,</u>
          <u xml:id="u-97.40" who="#WiesławCiesielski">— powołanie pełnomocników dla organizacji banków regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-97.41" who="#WiesławCiesielski">— utworzenie przez BGŻ SA i banki regionalne wspólnego funduszu gwarancyjnego,</u>
          <u xml:id="u-97.42" who="#WiesławCiesielski">— przedstawienie wniosku dotyczącego proporcji podziału obligacji restrukturyzacyjnych na restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych,</u>
          <u xml:id="u-97.43" who="#WiesławCiesielski">— przekazanie przez BGŻ SA na rzecz banków regionalnych części obligacji restrukturyzacyjnych na restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych,</u>
          <u xml:id="u-97.44" who="#WiesławCiesielski">— utworzenie przez BGŻ SA i banki regionalne funduszu hipotecznego,</u>
          <u xml:id="u-97.45" who="#WiesławCiesielski">— administrowanie funduszami gwarancyjnymi i hipotecznym,</u>
          <u xml:id="u-97.46" who="#WiesławCiesielski">— wreszcie uzgodnienie jednolitej nazwy i znaku firmowego.</u>
          <u xml:id="u-97.47" who="#WiesławCiesielski">W dyskusji nad przedstawionym harmonogramem nie kwestionowano żadnej z wymienionych kompetencji. Nie podważano też generalnie tezy o tym, iż trzej główni gestorzy zadań przewidzianych ustawą realizują nałożone na nich zadania. Zarówno przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jak i NBP i BGŻ wskazywali na poprawę skali bieżących dochodów BGŻ oraz na stałą i znaczną poprawę sytuacji banków spółdzielczych mimo zagrożenia dla ok. 250 banków ze wszystkich struktur. Zarówno przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jak i BGŻ i NBP poinformowali o tym, że realizują nałożone na nich zadania. Odstępstwa od terminów założonych w ustawie dotyczą przede wszystkim kwestii tworzenia banków regionalnych. Są tu opóźnienia. Jedną z głównych przyczyn są trudności w zagwarantowaniu zgromadzenia we właściwym czasie odpowiedniego kapitału. Podkreślamy jednak, że mimo przeszkód proces restrukturyzacji postępuje i będzie postępował.</u>
          <u xml:id="u-97.48" who="#WiesławCiesielski">Swoje stanowisko zaprezentowali też przedstawiciele banków zrzeszających, które nie były związane ze strukturą BGŻ. Dwa z nich, to znaczy BUG i GBPZ, nie przystąpiły do skonsolidowanej struktury tworzonej z mocy omawianej ustawy. Ich przedstawiciele zaprezentowali swój punkt widzenia na zapisy ustawy i ich realizację. Według nich BUG, GBPZ i zrzeszone w nich banki też realizują zapisy ustawy, czego przejawem jest m.in. dostosowanie statutów do wymogów ustawy, wybór władz, dokonanie fuzji banków itd. Napotykają jednak problemy wynikające z niezbyt precyzyjnego sformułowania tych artykułów ustawy, które dotyczą banków nie zrzeszonych w BGŻ, w szczególności skarżyli się na naciski Narodowego Banku Polskiego zmierzające do takich zmian statutów, z których wynikałoby, że banki spółdzielcze nie są zrzeszone w tych dwóch bankach zrzeszających, lecz w bankach regionalnych, którymi jednak te dwa banki zrzeszające nie są. Stąd też wysunięto postulat, aby rozwiązać ten dylemat albo przez zmuszenie niezależnych dotąd banków do przystąpienia do BGŻ, albo przez uznanie banków zrzeszających za regionalne. Wyraźnie więc zabrzmiał postulat nowelizacji ustawy z 24 czerwca ub. r. Efektem tego jest poselski projekt ustawy zaprezentowany przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-97.49" who="#WiesławCiesielski">Przedstawiciele wyżej wymienionych banków zrzeszających wyrazili też pogląd, że ustawa w jaskrawy sposób dyskryminuje grupę banków pozostających dotychczas w BUG i GBPZ, które nie mogą skorzystać z pewnych ulg i preferencji przewidzianych ustawą, jak na przykład zwolnienie z wpłat zaliczek na rzecz podatku dochodowego oraz obligacji restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.50" who="#WiesławCiesielski">Z kolei przedstawiciel trzeciej dotąd nie zrzeszonej w BGŻ struktury, jaką jest Gospodarczy Bank Wielkopolski, poinformował o woli swojej struktury zjednoczenia się ze skonsolidowanym systemem i o podjętych w tym kierunku działaniach. Wyraził pogląd, że jeszcze w tym roku możliwe jest zakończenie procesu restrukturyzacji, która dotyczy nie tylko banków, ale także rynku gminnego i budżetów terenowych. Podkreślił też, że ustawa jest świetnym instrumentem restrukturyzacyjnym, ale najpierw trzeba ją zastosować w praktyce, a dopiero później zgłaszać do niej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-97.51" who="#WiesławCiesielski">Stosunek posłów do kwestii podniesionych przez przedstawicieli struktur spoza BGŻ był zróżnicowany, a opinie były rozbieżne. Jedni wyrażali swoją niezgodę na - jak to określali - nachalne przymuszanie banków do zrzeszania się w BGŻ, domagali się prawa do normalnego działania, które zapewniają im przepisy tej ustawy. Padły stwierdzenia typu: nie wolno banków niszczyć takimi metodami, jakimi posługuje się BGŻ, i mówiono o działaniach w jaskrawy sposób gwałcących wszelkie prawa demokracji. Sformułowano też postulat uchronienia od zniszczenia trzech istniejących poza BGŻ struktur.</u>
          <u xml:id="u-97.52" who="#WiesławCiesielski">Jednocześnie inni posłowie stwierdzali, że nikt nie kwestionuje istnienia GBPZ czy BUG, ale wszyscy zdawali sobie sprawę ze skutków wprowadzenia ustawy. W tej sytuacji postulat kierowania do nich na przykład bonów restrukturyzacyjnych jest spóźniony. Podkreślano też, że dążenie do zmiany ustawy w momencie, gdy rozpoczął się proces tworzenia banków regionalnych, jest przedwczesne, a o nowelizacji ustawy nie powinny decydować zawarte w jej zapisach terminy. Wskazywano też na to, że nikt nie zmusza banków do tego, aby włączały się w strukturę związaną z realizacją zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.53" who="#WiesławCiesielski">Ustosunkowując się do tego wątku dyskusji przedstawiciel Ministerstwa Finansów stwierdził, że ministerstwo pragnie, aby BUG i GBPZ weszły w skład skonsolidowanej struktury krajowej, przy założeniu respektowania interesów spółdzielni bankowych oraz ich członków. Jeśli tak się nie stanie, to zarówno BUG, jak i GBPZ będą normalnie funkcjonowały, z tym że wtedy będą musiały działać bez jakichkolwiek preferencji, na ogólnie przyjętych zasadach. Na zarzut, że takie rozwiązanie stanowi nie tylko podział banków spółdzielczych, ale także wprowadza nierówność praw obywateli, przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego odpowiedział, że na wniosek prezes NBP rozpatrywał tę sprawę rzecznik praw obywatelskich i jego stanowisko było jednoznaczne: ustawa jest zgodna z konstytucją. Przedstawiciel NBP wyjaśnił też, że Narodowy Bank Polski nie prześladuje banków spółdzielczych zrzeszonych w BUG i GBPZ, lecz egzekwuje prawo stanowiące, że wyżej wymienione banki nie mogą działać poza terenem gminy i rozszerzać zakresu czynności bankowych, ponieważ te uprawnienia ma jedynie bank regionalny, a ani BUG, ani GBPZ takimi nie są.</u>
          <u xml:id="u-97.54" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówiłem wcześniej o bezprecedensowości rozwiązań i wynikającej z niej konieczności monitorowania procesu realizacji ustawy, aby w porę reagować na ewentualne odstępstwa, ułomności i wady przyjętych rozwiązań. Jedno z tych odstępstw to terminy. Jeśli chodzi o niedotrzymywanie terminów, to jedni posłowie opowiadają się za rygorystycznym przestrzeganiem terminów, upatrując w odstępstwach od nich przejaw ułomności całej ustawy i wadliwości jej rozwiązań, i optują za pilną nowelizacją ustawy. Inni posłowie uważają zaś, że wskazane w ustawie terminy mają charakter referencyjny i są sprawą wtórną i drugorzędną wobec sprawy zasadniczej, jaką jest zbudowanie skonsolidowanej struktury. Uważają zatem, że nie można z powodu niedotrzymania terminów podważać istoty całej konstrukcji nowego systemu bankowości spółdzielczej. Jest to pogląd podzielany przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-97.55" who="#WiesławCiesielski">Posłowie różnili się także co do identyfikacji przyczyn niedotrzymywania terminów realizacji poszczególnych zapisów ustawy. Z jednej strony próbowano wskazywać winnych - raz był to minister finansów, innym razem prezes NBP, to znów BGŻ lub banki spółdzielcze. Z drugiej strony, wskazując przyczyny, jedni upatrywali ich w dwoistości myślenia, występującej w dwóch ustawach - Prawo spółdzielcze i w rozpatrywanej przez nas ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych. Owa dwoistość, zdaniem zwolenników powyższej tezy, polega na tym, że według Prawa spółdzielczego spółdzielnie są własnością prywatną, a spółdzielcy mają swoje prawa, gdy tymczasem w omawianej ustawie orzekamy, że spółdzielcy w ogóle nie mają prawa decydować o swoim losie i przypisujemy ich do określonej struktury.</u>
          <u xml:id="u-97.56" who="#WiesławCiesielski">Drudzy przedstawiali ten fakt jako skutek nadmiernego optymizmu ustawodawcy co do możliwości szybkiego wykonania poszczególnych dyspozycji ustawy. Wyrażony był również pogląd, że źródłem postulatów nowelizacji ustawy nie są terminy, lecz zupełnie inne kwestie, związane z tym, że istnieje realna szansa utworzenia w krótkim czasie skonsolidowanej struktury, która może być mocnym partnerem dla banków państw zachodnich w chwili, gdy polski system - rynek bankowy otworzy się na nie. Stwierdzono, że uchwalona prawie półtora roku temu ustawa jest być może nieco ułomna, ale wybiega naprzeciw oczekiwaniom i zamierzeniom stworzenia w Polsce bardzo silnej i skonsolidowanej struktury banków, podobnie jak tworzy się je na całym świecie. Dlatego też nie należy ulegać presji grup lansujących koncepcję nowelizacji istniejącej ustawy, bowiem możliwe jest podjęcie efektywnych i skutecznych działań restrukturyzacyjnych w ramach ustawy istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-97.57" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób w tym sprawozdaniu przekazać atmosfery obrad ani odzwierciedlić wszystkich wątków, jakie pojawiły się w dyskusji. Finałem debaty na posiedzeniu połączonych komisji było, jak zwykle, głosowanie. Przeprowadzono je nad wnioskiem o treści: „Wysoki Sejm raczy przyjąć do wiadomości harmonogram z druku nr 1172”. W głosowaniu nad tym wnioskiem 21 posłów opowiedziało się za, 3 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Upoważnia mnie to do zakończenia tego sprawozdania słowami: „Wysoki Sejm raczy przyjąć do wiadomości harmonogram z druku nr 1172”.</u>
          <u xml:id="u-97.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wojciecha Grabałowskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Choryngiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechGrabałowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu w sprawie harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1172), a także, zgodnie z wolą Wysokiej Izby, stanowisko w sprawie poselskiego projektu zmiany wymienionej przed chwilą ustawy z druku nr 1337. Rezolucją z dnia 28 kwietnia 1995 r. Wysoka Izba zobowiązała ministra finansów do opracowania harmonogramu realizacji cytowanej wyżej ustawy, co oczywiste z uwzględnieniem zadań i pełnej współpracy trzech podmiotów: ministra finansów, Narodowego Banku Polskiego i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechGrabałowski">Harmonogram taki został opracowany, a Prezydium Sejmu skierowało go do połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jak przed chwilą słyszeliśmy, połączone komisje rekomendują przyjęcie harmonogramu do niezwłocznej i pełnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WojciechGrabałowski">Harmonogram przewiduje i wyszczególnia zadania dla trzech, jak wspomniałem, partnerów wymienionej ustawy. To właśnie - i to chciałbym podkreślić - było troską Wysokiej Izby przy uchwalaniu rezolucji, by strony przyjęły na siebie tym harmonogramem także zobowiązanie do szybkiego i pełnego wdrożenia w życie wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WojciechGrabałowski">W burzliwej dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, podnoszono często ze strony opozycji argumenty za jak najszybszą korektą ustawy - przyznam szczerze, że tak to odebrałem - najlepiej w taki sposób, by uwzględnić trochę partykularne interesy banków zrzeszających banki pozostające poza strukturą BGŻ, o czym zresztą za chwilę, bowiem właśnie taka korekta pojawiła się w druku nr 1337.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WojciechGrabałowski">Do korekty w ogóle zapewne dojdzie, choć najpoważniejszym argumentem, przemawiającym za korektą, nie są terminy - jak tu przed chwileczką było powiedziane - zawarte w ustawie. Ja również - i moi klubowi koledzy - podzielam zdanie ministra finansów, co zostało wyrażone na posiedzeniu komisji przez pana ministra Pazurę, że mają one charakter referencyjny, a nie obligatoryjny. Takich przykładów występujących w innych ustawach można by Wysokiej Izbie przedstawić wiele. Nie są również tym powodem interesy banków zrzeszających jako podmiotów pozostających poza strukturą BGŻ, bo przecież w proponowanej korekcie ustawy o bankach spółdzielczych jest właściwie powiedziane niewiele. A właśnie interesy tych banków spółdzielczych - obojętnie gdzie zrzeszonych - oraz strategiczne cele całej skonsolidowanej grupy banków spółdzielczych, wynikające z konkurencji krajowej, zagranicznej oraz wynikające z doświadczeń z działań uruchamiających banki regionalne oraz ich czynności operacyjne, korektę tę uzasadniają. W harmonogramie, jak się wydaje, kompleksowo wyłowiono i sprecyzowano zadania warunkujące pełną realizację ustawy, w związku z czym będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WojciechGrabałowski">Wracam do sprawy projektu poselskiego. Jest dla mnie oczywiste, że ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, podobnie jak i wiele innych ustaw, wymagać będzie korekt w odniesieniu do utworzonych banków regionalnych, co wynika z praktyki dnia codziennego, i — co chcę podkreślić — korekt dotyczących ich właścicieli, czyli banków spółdzielczych. Ale nie sam przecież fakt dokonywanych tu zmian będzie miał zasadnicze znaczenie, lecz cel, Wysoka Izbo, jakiemu te zmiany mają służyć. Przypomnę, że celem ustawy jest stworzenie skonsolidowanej dobrowolnie, trzyszczeblowej grupy bankowej o charakterze holdingu, zdolnej do skutecznego przeciwstawienia się konkurencji banków zachodnich i banków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WojciechGrabałowski">Przypomnę - już o tym mówiłem - że z ponad 1600 banków spółdzielczych zaledwie około 30 spełnia kryteria kapitałowe samodzielnego banku. O tym warto, proszę państwa, pamiętać. Jeżeli jest zgoda, by zmiany te służyły całej tworzonej krajowej grupie banków spół-dzielczych, w tym również bankowi krajowemu pod na-zwą BGŻ SA, który przecież zgodnie z ustawą docelowo ma być własnością banków spółdzielczych, czego zdają się od samego początku nie dostrzegać przeciwnicy ustawy, to spór o termin zmian, o ich zakres właściwie przestaje mieć znaczenie. Na razie tak jednak nie jest. Warto przypomnieć, że z 9 zaplanowanych nowych banków regionalnych trzema w intencji ustawodawcy miały być istniejące banki we Wrocławiu, Poznaniu i Warszawie. Tylko Poznaniowi - który dzisiaj ma i rejon, i obligacje restrukturyzacyjne, i pełną suwerenność, i przejmuje znaczną część majątku BGŻ i jego działalność operacyjną, wypełniając tę niszę rynkową (tak zresztą przesądzała ustawa) - starczyło wyobraźni i woli zrozumienia strategicznych celów całej grupy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WojciechGrabałowski">Chciałbym powtórzyć, że drzwi dla pozostałych, jeżeli chodzi o strukturę, nadal są otwarte, z czym wiążą się korzyści, jakie płyną z ustawy. Powiem więcej, ja na miejscu negocjatorów zagwarantowałbym nawet dzisiejsze pozycje obecnych zarządów tych banków, które są na zewnątrz, i poziom ich wynagrodzeń, proszę państwa. Mam bowiem wrażenie, że to też jest bardzo istotny powód, dla którego jest tak silny opór materii przed zrzeszeniem się w tę strukturę. Mało kto o tym mówi publicznie. Gadanina - inaczej tego nazwać nie można - o BGŻ jako o strukturze nie chcianej, o tym, że będzie zjadał środki banków spółdzielczych, czyli tych, którzy są jego właścicielem, co już jest kuriozalnym argumentem w sytuacji, gdy bank ten przechodzi głęboką metamorfozę pod kontrolą Narodowego Banku Polskiego, ministra finansów i niezależnych audytorów, musi pozostać zwykłą gadaniną.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WojciechGrabałowski">Pani Poseł Stolzman! Muszę powiedzieć, że z dużym zadowoleniem przyjąłem ton pani wypowiedzi i...</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Mojej gadaniny.)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WojciechGrabałowski">Nie, wypowiedzi. Mówiąc o gadaninie, mówiłem dokładnie o tych, o których chciałem powiedzieć, natomiast w stosunku do pani wypowiedzi stwierdzam wyraźnie, że przyjąłem ją z dużym zadowoleniem, jest to bowiem ton, który daje nadzieję na porozumienie. Ponieważ podnosi się jednak argumenty, że banki wydzielone ze struktury BGŻ mają lepsze wyniki, to tym, którzy być może nie pamiętają warunków, w jakich je tworzono, przypomnę, że wpompowano w nie ponad 20 mln ECU funduszu kapitałowego ze środków Banku Światowego i EWG, że wpompowano znaczne środki pomocy technicznej, także zachodniej, że tworzono je na ulgowych warunkach obniżonych norm kapitałowych (o czym dzisiaj, szczególnie w kontekście kłopotów z tworzeniem banków regionalnych, jakby się zapomina), że wsparto je państwowymi środkami kapitałowymi i że to były zupełnie inne warunki startu - łagodne, preferencyjne - w stosunku do tych, jakie się dzisiaj tworzy bankom regionalnym w ramach powstającej struktury. Łatwo i wygodnie jest dzisiaj tych spraw nie pamiętać, ale ja pamiętam je doskonale, każdy szczegół, łącznie z wszystkimi księżycowymi pomysłami pana ministra Janowskiego, łącznie z oddłużeniami, jakie wtedy miały miejsce - ciotek i szwagrów.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WojciechGrabałowski">Proszę państwa, pracowałem tu, w Warszawie, w czasach, gdy za samo używanie słów „działacz spółdzielczy”, „spółdzielnia”, „związek spółdzielczy”, „spółdzielca” skazywano ludzi na społeczny i publiczny niebyt, gdy zlikwidowało się bądź upadło ponad 4 tysiące spółdzielni. W tych latach, walcząc o nowe Prawo spółdzielcze, musieliśmy niektórych uczyć, że spółdzielczość ma swoje korzenie w Anglii, a nie w Związku Radzieckim, że przedwojenny prezydent Rzeczypospolitej z dumą podkreślał, iż jest działaczem spółdzielczym. Mówiliśmy też, że jest w Polsce muzeum spółdzielcze, które ma dokumenty, świadczące o korzeniach tego ruchu i ludziach, którzy się tym ruchem zajmowali. To w tych latach pisałem w prasie o potrzebie jedności i konsolidacji banków spółdzielczych i o tym, że lekkomyślne jest rozbijanie i dzielenie tej struktury — bo strukturę dzielą nie banki, tylko ludzie, którzy nimi kierują.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WojciechGrabałowski">Przypomnę jeszcze raz: ustawę z 24 czerwca 1994 r. tworzyliśmy dla krajowej grupy banków spółdzielczych akceptujących to i zrzeszonych w BGŻ, tworzących trzyszczeblową strukturę w imię obrony tego sektora, w imię potrzeby zaistnienia partnera — podkreślam, partnera, a nie petenta — dla wchodzących na nasz rynek banków zachodnich. I to nie jest mój wymysł — dokładnie wiem, czym i jakim kąskiem dla tychże banków jest istniejąca w Polsce, jedna z najlepszych w Europie Środkowej sieć banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety czas mija. Proszę o wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechGrabałowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechGrabałowski">Nie tworzyliśmy tej ustawy dla tych, którzy tego nie chcieli, nie rozumieli, którzy zdecydowali się iść sami, osobno, na własną rękę. Wobec tego interesuje mnie taka korekta, która nie neguje potrzeby utworzenia grupy, natomiast doprowadzi do ewentualnego skanalizowania pomocy dla nie zrzeszonych banków spółdzielczych tak, by skierować w ich stronę obligacje restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechGrabałowski">Jak już powiedziałem, zgadzamy się z tym, że zmiany takie są konieczne po pierwszym efektywnym okresie doświadczeń, o czym była mowa. Uważam, że w przyszłym roku warto podjąć tak rozumiane prace korekcyjne. Szkoda, że w sprawie realizacji tej ustawy więcej jest zapiekłej nienawiści, braku zrozumienia realiów niż chęci poprawienia sytuacji całej grupy banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechGrabałowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas dobiegł końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechGrabałowski">Wobec tego, że czas mego wystąpienia dobiegł końca, pragnę powiadomić Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem do wiadomości i stosowaniem przedstawionego przez ministra finansów harmonogramu realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych oraz za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o zmianie tej ustawy z 24 czerwca 1994 r. zawartego w druku nr 1337.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechGrabałowski">Chciałem się również odnieść do kwestii ekspertyzy czy też opinii, która się pojawiała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechGrabałowski">... ale już tego nie będę robił.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sami przecież przyjęliśmy jakieś reguły i zwracam się z prośbą o ich poszanowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Choryngiewicza w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Minęło 17 miesięcy od uchwalenia przez Wysoką Izbę ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Rodziła się ona w wielkich bólach, a jej kształt jest wynikiem daleko idącego kompromisu podjętego w imię ochrony bankowości spółdzielczej o ponadstutrzydziestoletniej tradycji, w imię umacniania instytucji społecznego zaufania, jaką są przecież banki, w tym tak liczne banki spółdzielcze. Tym bankom postawione zostały wymogi dostosowywania się do standardów międzynarodowych, mimo iż w zakręt historii weszły z bardzo niskimi kapitałami własnymi i całkowitym brakiem doświadczenia w funkcjonowaniu w warunkach rodzącej się gospodarki rynkowej. Do osłabienia ich pozycji na rynku bankowym niewątpliwie przyczyniły się słynna ustawa z lutego 1990 r. o zmianach w spółdzielczości, która pozbawiła ponad 1600 banków spółdzielczych centrali finansowej, organizacyjnej i lustracyjnej, oraz ustawa o uregulowaniu stosunków kredytowych. Gorzej czy lepiej, ale z dużym doświadczeniem funkcje te wypełniał Bank Gospodarki Żywnościowej. Dzięki temu doświadczeniu i patronackiej roli BGŻ, dzięki odpowiedzialnej postawie kierownictw i samorządów banki spółdzielcze w zdecydowanej większości dotrwały do czasu uchwalenia ustawy, nad realizacją której toczy się dziś debata w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie dyskusji w połączonych komisjach mieliśmy okazję zapoznać się z aktualnym stanem prac, przyczynami opóźnień oraz planowanym harmonogramem dalszych działań. Minister finansów w swoim sprawozdaniu doręczonym posłom w druku nr 1355 z dnia 6 listopada 1995 r. przedłożył szczegółową i wyczerpującą informację o przebiegu realizacji ustawy do dnia 14 sierpnia 1995 r. Wiele zrobiono i jest jeszcze wiele do zrobienia. Wydaje się jednak, że z jednej strony są instrumenty niezbędne do restrukturyzacji banków spółdzielczych, instrumenty zdolne do powstrzymywania degradacji najdalej sięgającej w teren sieci banków nastawionych na obsługę detaliczną, finansową i rozliczeniową rolnictwa i jego otoczenia, a także rodzącej się w małych miastach i wsiach drobnej przedsiębiorczości, z drugiej zaś są aktywne siły hamujące proces tworzenia jednolitej struktury spółdzielczości bankowej. Z dotychczasowego przebiegu prac na podkreślenie zasługuje olbrzymi wysiłek wszystkich biorących udział w tworzeniu tej trójszczeblowej organizacji bankowej. Szczególny wkład pracy w realizację ustawy wniosły same banki spółdzielcze, gdyż własnymi siłami tworzą banki regionalne, wobec których nie zastosowano taryfy ulgowej, jeśli chodzi o wymagany kapitał pieniężny. Grupy założycielskie przygotowały niezbędne dokumenty, które z zastanawiającą wnikliwością i wyjątkową dokładnością weryfikowane są w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już od roku 1989 podejmowane są próby rozbicia spółdzielczości bankowej. Z pomocą obcego kapitału udało się około 300 banków spółdzielczych nakłonić do wystąpienia z Banku Gospodarki Żywnościowej i stworzenia odrębnych struktur. Bez kłopotów i problemów znalazły się środki z Międzynarodowego Funduszu Kapitałowego na utworzenie w formie spółek akcyjnych Gospodarczego Banku Wielkopolskiego w Poznaniu, Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego we Wrocławiu i Banku Unii Gospodarczej w Warszawie. Bez kłopotów i problemów banki te uzyskały uprawnienia do rozpoczęcia działalności operacyjnej. Stało się to nadzwyczaj szybko i sprawnie, bez wspomnianych kłopotów, jakie napotykają tworzone obecnie banki regionalne pozostające w strukturze Banku Gospodarki Żywnościowej. Ale pękły już pierwsze lody i trzy licencje dla banków regionalnych w Bydgoszczy, Lublinie i Olsztynie zapoczątkowały rundę dziewiątki, a raczej ósemki, gdyż Gospodarczy Bank Wielkopolski w Poznaniu już zdecydował się pełnić funkcję banku regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#HenrykChoryngiewicz">I oto pojawia się poselski projekt o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, inicjowany przez Unię Wolności. O cóż tak naprawdę chodzi, do czego zmierza proponowana nowelizacja? Tak naprawdę to wydaje się, że chodzi o wprowadzenie niejasnej prawnie sytuacji przez utrwalenie dwóch odrębnych struktur w jednej rodzinie banków spółdzielczych, jak również skorzystanie przez banki zrzeszające z ustawowych możliwości uzyskania uprawnień banków regionalnych oraz z dobrodziejstw ustawy w dostępie do środków budżetowych bez podporządkowywania się rygorom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#HenrykChoryngiewicz">Mówiąc bardzo obrazowo, oba banki zrzeszające znajdujące się obecnie poza strukturą BGŻ chciałyby współżyć z Bankiem Gospodarki Żywnościowej, ale zachować swoją cnotę. Trudno o bardziej niewinny związek. Jednakże w tym niewinnym związku nastąpiłaby szkodliwa rywalizacja wewnętrzna, a zasięg terytorialny tych banków byłby sprzeczny z zasięgiem wyznaczonym dla nowo powstałych banków regionalnych. Oznaczałoby to w praktyce akceptowanie działalności Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego i Banku Unii Gospodarczej na obszarze 38 województw, a więc jako banków krajowych. W efekcie stwarza to podwójną strukturę obejmującą swym zasięgiem nie tylko obszar regionów, w których siedzibę mają wymienione banki, lecz obszar całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Minister finansów, jak dokładnie informuje sprawozdanie z realizacji ustawy, przekazał do depozytu obligacje restrukturyzacyjne na restrukturyzację trudnych kredytów banków spółdzielczych, wydał stosowne zarządzenie określające tryb ich przekazywania, w porozumieniu z prezesem NBP nadał statut i powołał pierwsze władze BGŻ SA. Bank Gospodarki Żywnościowej przygotował aport rzeczowy, aby wyposażyć nowo powstające banki regionalne, przygotował projekty umów zrzeszenia, ogólnych zasad gospodarki finansowej itd. Prezes Narodowego Banku Polskiego ma również swoje „zasługi” w realizacji ustawy, gdyż dotychczas wydał 3 licencje i wyraził zgodę na pełnienie funkcji banku regionalnego przez Gospodarczy Bank Wielkopolski, jak również ma zasługi w dyscyplinowaniu BGŻ, zwalnianiu banków spółdzielczych z obowiązku odprowadzania rezerwy obowiązkowej itd. Wydawać by się mogło z perspektywy minionego czasu, że w realizacji ustawy uczyniono już tak dużo, lecz dotychczas uczyniono jednak zbyt mało, gdyż prawie żaden z terminów przyjętych w ustawie nie został dotrzymany i do dziś praktycznie nie funkcjonuje trójszczeblowa struktura bankowości spółdzielczej, która jest potrzebą i nakazem chwili. Tak jak powiedziałem, są instrumenty — tylko trzeba na nich zacząć grać, i tylko na jedną nutę, bo przy zgodnym akordzie efekt będzie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#HenrykChoryngiewicz">Należy skończyć - przepraszam, że użyję tego sformułowania - z próbami destrukcyjnego przeszkadzania w tworzeniu struktury, podejmowanymi przez grupy, którym taka struktura organizacyjna wyraźnie się nie podoba i które dążą do jej rozbicia wbrew zapisom ustawy. W tych działaniach przemilcza się fakt, że opóźnienia w realizacji ustawy sprzyjają upadłości banków spółdzielczych, gdyż obligacje restrukturyzacyjne na restrukturyzację wierzytelności trudnych trafią do zrzeszonych banków spółdzielczych z dużym opóźnieniem. Czas zatem skończyć dyskusję o odstępstwach od uregulowań ustawowych, o tym, kto będzie wykonywał funkcję banku krajowego, bo to bez końca wydłuża czas debat nad tą ustawą. Ustawa w swej treści jest czytelna, wyraźnie określa cel, środki i osoby odpowiedzialne za jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#HenrykChoryngiewicz">W poczuciu odpowiedzialności za losy banków spółdzielczych w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, by jak najszybciej mogły powstać wszystkie banki regionalne zgodnie z zapisami ustawy. Nie ma innej drogi ani recepty na stworzenie silnej struktury bankowości spółdzielczej niż połączenie działań w jednym skonsolidowanym organizmie. Bezpieczeństwo finansowe ma zapewnić spójna działalność całej grupy z Bankiem Gospodarki Żywnościowej jako bankiem krajowym na czele, zrzeszającym już ponad 1200 banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#HenrykChoryngiewicz">Dzisiaj, podobnie jak pół roku temu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za wykonaniem ustawy w jej dotychczasowym kształcie. Po zdobyciu doświadczenia w zakresie funkcjonowania zrzeszeń regionalnych i zrzeszenia krajowego będzie można mówić w sposób odpowiedzialny o ewentualnej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#HenrykChoryngiewicz">Przedłożony Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy zdaje się ignorować fundamentalne założenia skonstruowania zrzeszenia krajowego zapewniającego płynność całej grupy oraz bezpieczeństwo systemu bankowego, dopuszczając stworzenie niespójnego konglomeratu złożonego zarówno z banków regionalnych zrzeszających banki spółdzielcze na warunkach ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r., jak i z banków zrzeszających, a nie regionalnych, grupujących banki spółdzielcze na zasadzie Prawa bankowego. Proponowana nowelizacja jako pozbawiona spójności wewnętrznej powinna być odrzucona ze względu na wadliwość legislacyjną. Nie można bowiem proponowanym zapisem pośrednio uchylać mocy obowiązującej znacznej części przepisów istniejącej ustawy, m.in. rozdz. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#HenrykChoryngiewicz">Dlatego też zarówno ze względów merytorycznych, jak i legislacyjnych w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, przedstawionego w druku nr 1337. Wnoszę również o przyjęcie harmonogramu realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, przedstawionego przez ministra finansów w drukach nr 1172 i 1233.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Choryngiewicz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Helenę Góralską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dużo czasu poświęcamy w Sejmie ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, szkoda tylko, że zajmujemy się tą ustawą już po jej uchwaleniu, a nie zajmowaliśmy się nią wtedy, kiedy była ona przygotowywana, dlatego że jej niewątpliwe mankamenty i w związku z tym konieczność wielokrotnego powracania do tej sprawy wynikają z tego, że była ona przygotowywana w trybie pilnym, co oznacza zawsze ogromny pośpiech. Stąd też ustawa ma oczywiste mankamenty, bo nie tylko rozpatrujemy sprawozdania, tak jak zostało to, i słusznie, zapisane w tej ustawie, ale również harmonogram realizacji, co wynika z rezolucji Sejmu. Zajmujemy się tą ustawą w sposób zupełnie nieefektywny i gdybyśmy więcej czasu poświęcili na pracę nad ustawą, to nie byłoby potrzeby wielokrotnego powracania do tych zagadnień. Zresztą wczoraj połączone komisje: budżetowa i rolnictwa, rozpatrywały kolejne sprawozdanie z realizacji tej ustawy i za tydzień albo dwa znowu będziemy wracać do problemu BGŻ i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HelenaGóralska">Na ręce pani marszałek składam tu prośbę, żeby Prezydium Sejmu ustalając porządek obrad Sejmu brało pod uwagę to, czym zajmują się komisje, dlatego że to, co my tu rozpatrujemy, to jest harmonogram, który przedstawiło Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski, a za tydzień albo za dwa czeka nas rozpatrywanie sprawozdania z realizacji ustawy. Jeżeli bowiem nie będziemy tego rozpatrywać za dwa tygodnie, to Ministerstwo Finansów zdąży już przysłać nowe sprawozdanie, do czego jest zobligowane ustawą. I tak nieustająco jest to temat dyżurny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o poselski projekt ustawy, to jest tak. Panowie posłowie, którzy przede mną zabierali głos w tej sprawie, wyraźnie nie słuchali tego, co mówiła pani poseł Stolzman: czego miałaby dotyczyć nowelizacja ustawy. Pani poseł sprawozdawca bardzo wyraźnie podkreśliła, że nie chodzi tutaj o to, aby banki zrzeszające: warszawski BUG i bank wrocławski, dostały obligacje restrukturyzacyjne. Zostało to podkreślone bardzo wyraźnie. Być może z samych zapisów tej nowelizacji to nie wynikało, ale zostało wyraźnie powiedziane, że nie chodzi ani o obligacje restrukturyzacyjne, ani o ulgi w podatku dochodowym. Pan poseł Choryngiewicz, który występował przede mną, zajął się natomiast oceną atrakcyjności seksualnej BGŻ, co jako żywo nie jest przedmiotem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#HelenaGóralska">Jeszcze raz podkreślam, po co dokonuje się tej nowelizacji. Chodzi o trzy sprawy. Chodzi o to, że jeżeli bank zrzeszający nie jest uznany za bank regionalny w rozumieniu tej ustawy, to nie może wyrazić zgody na prowadzenie przez bank spółdzielczy działalności poza obszarem jednej gminy. Mam pisma z oddziałów Narodowego Banku Polskiego, które świadczą o tym, że w wielu takich przypadkach odpowiedź była następująca: „Bank zrzeszający nie ma podstaw prawnych do wydawania zrzeszonym w nim bankom zezwoleń czy pełnomocnictw zastrzeżonych w ustawie dla banków regionalnych”. I w związku z tym nie może wydać upoważnienia do działania na terenie większym niż jedna gmina, nie może wydać zezwolenia na wykonywanie innych czynności bankowych niż wymienione w art. 5. Są także istotne trudności z powoływaniem prezesów zarządów banków spółdzielczych, dlatego że przedtem należy zasięgnąć opinii zarządu banku regionalnego, w którym bank spółdzielczy jest zrzeszony, a skoro bank zrzeszający nie jest uznany za bank regionalny, to takiej opinii wydać nie może.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#HelenaGóralska">Jest jeszcze czwarta sprawa, a mianowicie to, że banki spółdzielcze tylko za zgodą banku regionalnego, z którym zawarły umowę zrzeszenia, mogą uczestniczyć w przedsięwzięciach, o których jest mowa w Prawie bankowym. Na razie jednak ten problem nie występował. Skoro posłowie koalicji, niechętnie bo niechętnie - nieraz dawali temu wyraz - ale zgodzili się na to, żeby te banki (wówczas trzy, a obecnie dwa) pozostały poza strukturą BGŻ - ponosząc wszystkie konsekwencje, a więc nieotrzymanie obligacji restrukturyzacyjnych, niekorzystanie z ulg w podatku dochodowym - to nie wiem, czy w tej chwili nie zachowują się perfidnie, nie chcąc przyznać bankom zrzeszającym tych elementarnych uprawnień w punktach, które wymieniłam. I dlatego w imieniu mojego klubu chcę powiedzieć, że będziemy głosować za przekazaniem tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi natomiast o harmonogram, to Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski wywiązują się z obowiązków, które są nałożone tą ustawą, ale nic z tego dla tej ustawy nie wynika, dlatego że najważniejszą sprawą dla banków spółdzielczych jest utworzenie banków regionalnych po to, aby mogły otrzymać obligacje restrukturyzacyjne. W ustawie był podany termin: 5 miesięcy od wejścia w życie ustawy, czyli, jeśli dobrze liczę, byłby to koniec stycznia 1995 r. Te banki regionalne powinny więc być utworzone już prawie rok temu, a nie są utworzone. I teraz panowie posłowie, którzy zabierali głos tutaj przede mną i wcześniej na posiedzeniu komisji, cytują wypowiedź pana ministra Pazury, że te terminy mają charakter referencyjny. Ta wypowiedź staje się już klasyką, ale chciałabym zapytać pana ministra, czy jeżeli się w ustawie na przykład umieszcza termin płatności podatku dochodowego, to jest to termin referencyjny. Czy to znaczy, że mogę go nie przestrzegać, bo on jest ot tak sobie wpisany? I chciałabym się też dowiedzieć, bo któryś z posłów powiedział, że może wskazać mnóstwo innych ustaw, gdzie są terminy, które w ogóle nie mają żadnego znaczenia, po co wpisujemy te terminy do ustaw. Wiemy już więcej - niż była mowa w harmonogramie - ponieważ, jak mówiłam, wczoraj rozpatrywaliśmy kolejne sprawozdanie dotyczące realizacji tej ustawy. Dotychczas tylko 4 banki regionalne dostały licencje, co nie znaczy, że podjęły działalność. W związku z tym dla tych banków nie mogą być przekazane obligacje restrukturyzacyjne. Jak długo taka sytuacja może trwać? Czegoś tutaj nie rozumiem. Wielu posłów przedstawia się jako obrońcy spółdzielczości, tylko nie widzę, w którym punkcie oni tej spółdzielczości bronią. Tego typu harmonogram trudno jest nam przyjąć do wiadomości, skoro wiadomo, że nie będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#HelenaGóralska">Dyrektor oddziału BGŻ pan Grabałowski, który zabierał głos kilkanaście minut temu, używał języka, którego nie rozumiem. Zwracał się do negocjatorów - czyli, rozumiem, do zarządu BGŻ - żeby zagwarantowali pozycje zarządów, prezesów i wynagrodzenia tym dwóm bankom, które pozostają poza strukturą BGŻ. Mam przed sobą ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych. Nie widzę tam żadnego punktu, w którym jest powiedziane, że prezes BGŻ ma wpływ na obsadę zarządów banków regionalnych. Jest wyraźnie powiedziane, kto powołuje, kto odwołuje. Jest sprawa zasięgnięcia opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego i prezesa banku krajowego, ale, jako żywo, z tego nie wynika, że oni mają wpływ na obsadę... Ten apel - to im zagwarantujmy, niech mają, to się może wtedy zgodzą - był co najmniej niesmaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HelenaGóralska">Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HelenaGóralska">Będziemy wnosić o przekazanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych i o nieprzyjmowanie do wiadomości przestawionego tutaj harmonogramu realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Helena Góralska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Założeniem ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw było stworzenie jednolitego i silnego systemu bankowości spółdzielczej o wyraźnie określonej strukturze. Poza racjami ekonomicznymi wzięto pod uwagę rolę, jaką te banki pełnią w układzie terytorialnym kraju, oraz sytuację w polskim sektorze bankowym, charakteryzującą się dużym rozdrobnieniem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejAumiller">Wyżej wymieniona ustawa w obecnym kształcie prawnym stwarza możliwości wejścia Banku Unii Gospodarczej SA w Warszawie i Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego SA we Wrocławiu do zaprojektowanej ww. ustawą tworzącej się spółdzielczej struktury bankowej, a tym samym stania się bankami regionalnymi w rozumieniu tej ustawy, która określa wiele zadań i uprawnień banków regionalnych wobec zrzeszonych banków spółdzielczych. Jest to zawarte między innymi w art. 4–8 i w art. 15 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejAumiller">Prezentowany dzisiaj poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ przypisuje funkcje banków regionalnych BUG SA w Warszawie i GBPZ SA we Wrocławiu, w istocie zasadniczo zmieniając konstrukcje tej ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, konserwując dotychczasowy stan rzeczy i podważając sens ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejAumiller">Przyjęcie wyżej wymienionego projektu poselskiego musiałoby się wiązać z rozstrzygnięciem wielu kwestii, jak np. czy w odniesieniu do tych banków będą miały zastosowanie ograniczenia co do składu akcjonariuszy i trybu głosowania na walnym zgromadzeniu - tutaj należałoby przytoczyć art. 12. Przy uwzględnieniu postanowienia ustawy dotyczącego funkcjonowania jednego banku regionalnego w regionie nasuwa się pytanie, czy banki spółdzielcze nie zrzeszone w wyżej ww. bankach będą zmuszone do zrzeszania się w jednym z nich pomimo wyrażenia przez nie woli tworzenia struktur regionalnych na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejAumiller">Należy przy tym podkreślić, że duża liczba banków spółdzielczych podjęła już, zgodnie z postanowieniami ustawy, działania na rzecz utworzenia banków regionalnych, w tym również w miastach stanowiących obecnie siedzibę Banku Unii Gospodarczej i Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego SA. Konsekwencją zatem przyjęcia, iż w owych regionach funkcję banków regionalnych pełnią te właśnie banki, byłoby wykluczenie możliwości powołania banków regionalnych powstałych z inicjatywy banków spółdzielczych, realizujących ustawę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejAumiller">Przyjmując ten projekt poselski, Sejm stwarzałby stan niepewności i niejasności. Wyjaśnienia wymaga także pytanie, na jakich zasadach i warunkach kształtowałyby się relacje pomiędzy tymi bankami, uznanymi za regionalne - choć jednocześnie nie będącymi w strukturze zrzeszenia krajowego - a bankiem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AndrzejAumiller">Jeśli zatem uwzględnić postanowienia ww. ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r., to przyjęcie koncepcji przypisania funkcji banków regionalnych bankom BUG SA i GBPZ SA stworzyłoby poważne zagrożenia nie tylko dla banków spółdzielczych zaangażowanych w proces konsolidacji, ale także dla całej struktury. Banki te bowiem zrzeszają obecnie banki spółdzielcze o dużym zasięgu terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejAumiller">Banki spółdzielcze nie ograniczone terytorialnie do obszaru jednej gminy mogłyby rozszerzać swoją działalność poza jej obszar, podczas gdy banki osadzone w strukturze krajowej takiej możliwości by nie miały. W praktyce oznaczałoby to możliwość przejęcia przez banki spółdzielcze z tych dwóch banków - BUG SA i GBPZ SA - obsługi bankowej na obszarze całego kraju. Prowadziłoby to do funkcjonowania w kraju podwójnej struktury bankowej, a w konsekwencji mogłoby spowodować osłabienie struktur banków spółdzielczych. Oznaczałoby to także nierówne traktowanie przez ustawodawcę różnych podmiotów, w tym wypadku banków spółdzielczych. Ponadto zaś przyznanie statutu banków regionalnych bankom BUG SA i GBPZ SA w świetle postanowień art. 39 ust. 2 cytowanej wyżej ustawy nie stwarza właściwych przesłanek dla przekazania obligacji na restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych. Przepis bowiem stanowi, że mogą być one wykorzystane wyłącznie za pośrednictwem banków regionalnych zrzeszonych w BGŻ SA.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AndrzejAumiller">Zmiany w ustawie z dnia 24 czerwca 1994 r. musiałyby być znacznie głębsze, co sprowadziłoby dyskusję na ten temat praktycznie do punktu wyjścia. A są już przecież faktem określone dokonania, zrealizowane zgodnie z ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r. Zgodnie z postanowieniami statutu i regulaminu Fundacji „Fundusz Kapitałowy” banki spółdzielcze, które zdecydowały się zakupić ze środków własnych udziały w Gospodarczym Banku Południowo-Zachodnim SA we Wrocławiu, w Banku Unii Gospodarczej SA oraz Gospodarczym Banku Wielkopolskim SA w Poznaniu, mogły ubiegać się o bezzwrotne dofinansowanie ze środków tej fundacji swoich udziałów powiększających fundusze wymienionych banków.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AndrzejAumiller">Z pomocy tej, uzyskanej ze środków fundacji, w latach 1992–1994 skorzystało łącznie 626 banków spółdzielczych zgrupowanych w ww. trzech bankach. Banki te zakupiły udziały w wysokości 20 mln nowych złotych:</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#AndrzejAumiller">— w GBPZ SA we Wrocławiu — 228 banków spółdzielczych na kwotę 10 720 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#AndrzejAumiller">— w GBW SA w Poznaniu — 157 banków spółdzielczych na kwotę 4730 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#AndrzejAumiller">— w BUG SA w Warszawie — 110 banków spółdzielczych na kwotę 4562 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#AndrzejAumiller">Należy podkreślić, że obecnie następuje przekazywanie dofinansowanych ze środków fundacji akcji pomiędzy poszczególnymi bankami spółdzielczymi, stosownie do postanowień ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Rozpatrując poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1337), należy jeszcze raz wskazać, że banki spółdzielcze zaangażowane w realizację ustawy podjęły działania na rzecz powstawania banków regionalnych z siedzibą w Warszawie i Wrocławiu, to jest w miastach będących siedzibą BUG SA i GBPZ SA i złożyły już wnioski o licencję w Narodowym Banku Polskim. Należy również wskazać, że Gospodarczy Bank Wielkopolski SA w Poznaniu przystąpił do tworzonej krajowej struktury grupy banków spółdzielczych, stał się bankiem regionalnym w Poznaniu i chwali sobie założenia ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. Właśnie rozmawiałem z prezesem - pod koniec roku otrzyma drugą transzę obligacji przeznaczonych na restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych. Chciałbym przypomnieć, że są to środki budżetowe, które zgodnie z ustawą są kontrolowane w ten sposób, że co pół roku są przyjmowane sprawozdania z realizacji ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zdaniem Parlamentarnego Klubu Unii Pracy, gdyby idea poselskiego projektu miała być zrealizowana, wymagałoby to znacznego rozszerzenia ustawy, tak aby była zachowana równowaga między przywilejami i obowiązkami płynącymi z dobrodziejstwa ustawy. W wypadku projektu ustawy chodzi o uzyskanie przywilejów dla Banku Unii Gospodarczej i Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#AndrzejAumiller">Unia Pracy jednak nie jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu, lecz za skierowaniem go do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Po rozpatrzeniu sprawozdania Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r., Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera wniosek o przyjęcie do wiadomości Wysokiej Izby harmonogramu z druku nr 1172. Jednak uważamy, że Sejm powinien przyjmować do wiadomości tylko sprawozdanie z realizacji ustawy, a nie zajmować się harmonogramem realizacji, z którego jasno wynika nieumiejętność porozumienia, a może brak dobrej woli we współpracy rządu z Narodowym Bankiem Polskim i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Hansa Szyca w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HansSzyc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiedziano właściwie już wszystko, co można byłoby powiedzieć na temat BGŻ, banków spółdzielczych itd. I naprawdę chyba jedno jest tylko ważne, iż żałosne jest, że Wysoka Izba musi zajmować się harmonogramem wdrażania. Z harmonogramu zaś wynika tylko jedno - że nie ma merytorycznej dyskusji pomiędzy Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim, lecz tylko takie trochę zwalanie jeden na drugiego, choć tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#HansSzyc">Natomiast jeżeli chodzi o projekt poselski, zgodziłbym się ze swoim przedmówcą, iż został on skierowany do Sejmu z punktu widzenia partykularnych interesów poszczególnych organizacji. Niemniej myślę, że nikomu nie zaszkodzi, jeżeli zostanie przekazany do komisji do rozpatrzenia, co właściwie dalej można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#HansSzyc">Chciałbym państwu w tych późnych godzinach przedstawić króciutką refleksję, ceniąc czas wszystkich, gdyż już tyle godzin różne sprawy tu rozpatrujemy, często nie wiedząc już właściwie, o co chodzi. Kwestia polega na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zwrócić uwagę, że nie jest tak późno, więc może wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HansSzyc">Sądząc po naszej liczebności, pani marszałek, jest, przepraszam bardzo, wyjątkowo późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, po prostu chciałam zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że Sejm dyskutuje, nie wiedząc, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HansSzyc">Refleksja jest taka, że cokolwiek byśmy wprowadzali do systemu bankowego, to ciągle mamy do czynienia z kwadraturą koła. Nie wiemy, kto ma pokryć straty, które niekoniecznie wynikły ze złej działalności banku, bo właśnie BGŻ i banki spółdzielcze przez wiele lat były zmuszane do takiej czy innej działalności i w końcu wynikło to, co wynikło. Teraz stajemy przed problemem, jak to rozwiązać. Czytając o tym, kto za co odpowiada itd., muszę przyznać, gdy chyba kolejny raz znajdujemy się w sytuacji, gdy wszyscy zgadzamy się, że komuś trzeba pomóc, ale nie bardzo wiadomo, jak, nie bardzo wiadomo, kto poniesie koszty.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#HansSzyc">Dlatego myślę - kieruję to do Ministerstwa Finansów - że chyba najwyższy czas, aby jednak mówić otwarcie. Wystąpiły pewne zjawiska, które kosztują nas tyle czy tyle bilionów starych złotych. Należy to uznać za nie istniejące, pokryć z budżetu i zacząć działać od nowa. Skąd przecież biorą się te inicjatywy dotyczące różnych nowych organizacji (niektórzy się zgadzają na regionalne, inni nie)? Ano stąd, że nie wiadomo, kto pokryje te koszty, które wynikły czasem z czyjejś winy, a niekiedy nie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#HansSzyc">Jeszcze raz prosiłbym o to, żeby przyjąć raport o stanie zaawansowania restrukturyzacji, bo on w sumie mówi, co się dzieje, i tutaj nie ma żadnych wątpliwości, natomiast projekt ustawy skierować do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Hans Szyc w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podziękować za tę dyskusję, a także za decyzję Wysokiej Izby i pani marszałek, dzięki której nie musiałem rozwijać kwestii harmonogramu. Panu posłowi sprawozdawcy Ciesielskiemu dziękuję właśnie za to, że bardzo skrupulatnie rozwinął tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym skupić się wobec tego na przedstawieniu stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Państwo w dyskusji przypominali, że głównym celem tej ustawy jest stworzenie jednolitej i skonsolidowanej struktury bankowości spółdzielczej w Polsce, o wyraźnej strukturze holdingowej. Uzasadnialiśmy to zarówno racjami ekonomicznymi, jak i rolą banków spółdzielczych, jaką pełnią w rejonie, w układzie terytorialnym, ale także sytuacją w polskim systemie bankowym - przypomnę krótko - który poza kłopotami finansowymi charakteryzował się i charakteryzuje bardzo dużym rozdrobnieniem. Chciałbym powiedzieć, że mimo poprawy sytuacji finansowej banków spółdzielczych, wyraźnie widocznej, i mimo poprawy sytuacji finansowej BGŻ, który od 4 miesięcy osiąga operacyjne zyski z działalności bieżącej, a w niemałej części te efekty są już skutkiem tych działań, to jednak nadal te przesłanki, a w szczególności sprawa konsolidacji nie tylko banków spółdzielczych, ale znacznie potężniejszych banków komercyjnych w Polsce jest aktualna i bezwzględnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardPazura">Z tych przesłanek nadal wychodzimy. W związku z tym, pozostawiając prawo, o czym mówi ustawa, do podjęcia decyzji wejścia do grupy — decyzje mają władze statutowe BUG SA i BGŻ SA — to jednocześnie ustawa ta, przypomnę, przewidziała szereg zadań i uprawnień dla banków regionalnych w stosunku do zrzeszonych w nich banków spółdzielczych. Ale dotyczy to nie tylko spraw wymienionych w art. 4–8 ustawy, o czym już była mowa, ale także innych spraw, o których warto powiedzieć. Mianowicie jest to sprawa reprezentowania banku na zewnątrz, prowadzenia rachunków bieżących, rachunków rezerw obowiązkowych, dokonywania rozliczeń międzybankowych. Bank regionalny jest również współuczestnikiem gospodarki finansowej w relacji region-zrzeszenie krajowe i region-banki spółdzielcze. Bardzo szeroki katalog czynności wymieniony został m.in. w art. 15 ust. 2 ustawy oraz w rozdziale o gospodarce finansowej, a także w rozdziale 6 Przepisy przejściowe i art. 34, 38. Zawarte w tej ustawie unormowania są podstawowymi przepisami, które konstytuują tworzącą się strukturę spółdzielczej bankowości.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RyszardPazura">Powiedziałem o tym dlatego, że zadania banku regionalnego nie ograniczają się jedynie do tych, które przytoczono w uzasadnieniu do projektu poselskiego, lecz przewijają się one przez całą ustawę. Dlatego, rozpatrując omawiany dzisiaj projekt, nie można ograniczyć się jedynie do wybranych elementów systemu, lecz należy zwrócić uwagę na konsekwencje wynikające z proponowanej nowelizacji dla spójności całego programu. Tutaj już przytaczano te niekonsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RyszardPazura">Zwrócę jeszcze uwagę na wybrane kwestie. Na przykład trzeba wskazać, że banki spółdzielcze zaangażowane w realizację ustawy podjęły działania na rzecz powstania regionów, m.in. w Warszawie i we Wrocławiu, tzn. w miastach, gdzie mają siedziby BUG i GBPZ. Wnioski licencyjne są już sformułowane. To ma swoje konsekwencje. Gdybyśmy uznali, że w tych regionach funkcję banków regionalnych pełnią BUG i GBPZ, to powołanie banków regionalnych, których powstanie następuje z inicjatywy banków nie zrzeszonych dzisiaj w tych zrzeszeniach regionalnych, byłoby bardzo utrudnione. Powstaje też pytanie, na jakich zasadach byłyby kształtowane relacje bank krajowy-bank regionalny, w sytuacji gdy bank zrzeszający uzyska status banku regionalnego, nie przystępując do struktury krajowej. Dotyczy to także innych podstawowych kwestii, związanych z gospodarką finansową zarówno wewnątrz grupy regionalnej, jak i w grupie krajowej, której regulacje w art. 22 i 27 ustawy zakładają wspólną działalność na podstawie umowy zrzeszenia krajowego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RyszardPazura">Już niekonsekwencje wymieniane w dyskusji — celowo ich nie powtarzam — a także przytoczone przeze mnie stanowią podstawę do wyrażenia opinii, że projekt tej nowelizacji nie jest spójny z pozostałymi postanowieniami ustawy i w przedstawionym kształcie może utrudnić, a nawet uniemożliwić realizację programu konsolidacji banków spółdzielczych. Należy też wskazać na potencjalne zagrożenia wynikające z tego projektu zarówno dla banków spółdzielczych, które dzisiaj zrzeszyły się z mocy ustawy w bankach regionalnych, jak i dla całej struktury. Sytuacja wygląda następująco: BUG SA zrzesza 110 banków spółdzielczych na terenie 17 województw, ma też swoje własne oddziały na terenie kraju; GBPZ zrzesza 228 banków spółdzielczych z 21 województw. Jeśli weźmiemy pod uwagę zakres terytorialny (nie mówię już o problemach, na które wskazywał pan poseł Aumiller), prowadziłoby to do funkcjonowania — to jest pewne — podwójnej, konkurencyjnej w danym regionie struktury, obejmującej swoim zasięgiem nie tylko obszar regionów, w których mają siedzibę banki zrzeszające, ale często obszar całego kraju. Oczywiście jest to prosta konsekwencja, dowodów na to dostarcza praktyka innych krajów. Przykład niemiecki jest naprawdę pouczający. Ta tendencja później przynosi w efekcie samowyniszczanie się tych struktur. Mogłoby to spowodować osłabienie i tak słabych struktur spółdzielczych, a tym samym zagrożenie dla konsolidacji spółdzielczości bankowej w Polsce. Uważam, że powtórzylibyśmy błąd, jaki popełniono w niektórych krajach. Oczywiście, później doszło tam do konsolidacji, ale koszty błędu były niezwykle wysokie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#RyszardPazura">Z przedstawionych wyżej względów rząd wypowiada się negatywnie wobec projektu zawartego w druku nr 1337, gdyż opowiadamy się nadal za stworzeniem struktury jednolitej. Jest to w naszym przekonaniu możliwe pod warunkiem, że będą ciągle rozwijane prace koncepcyjne i strategia grupy. Na dzisiaj jest opracowana strategia, która m.in. zakłada sposób wykreowania banku krajowego z dzisiejszego BGŻ SA. Trwają też prace nad organizacyjnym wyodrębnieniem środków finansowych w ramach BGŻ SA, jako zalążka przyszłego banku krajowego. Sądzę, że koncepcję tę trzeba rozwijać, zresztą mamy taki zamiar, aby wspólnie z Bankiem Światowym, oczywiście w partnerstwie z Narodowym Bankiem Polskim i władzami BGŻ SA, a także przy współdziałaniu zarejestrowanych już banków i zrzeszeń regionalnych, o których mowa, BUG SA i GBPZ SA, taką koncepcję wypracować. W każdym razie przy okazji analizujemy oczywiście ustawę. Gdyby jednak doszło do rozłamu struktury spółdzielczej, to w naszym odczuciu nowelizacja ustawy wyglądałaby zupełnie inaczej, dlatego że i tak w interesie Polski byłoby niedopuszczenie do wyniszczającej konkurencji między bankami tego samego sektora, czyli między bankami spółdzielczymi. Musielibyśmy wtedy przygotować bardzo daleko idącą i bardzo obszerną nowelizację ustawy o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł w imieniu wnioskodawców projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Pani Poseł! Panowie Posłowie! Myślę, że nie jest do dobry obyczaj sejmowy, jeśli odrzuca się ustawy w pierwszym czytaniu. Sądzę, że to jest bardzo zły obyczaj, szczególnie w sytuacji, kiedy na ogół przemawia się do pustej sali, kiedy przedstawiane przez posłów argumenty w ogóle nie trafiają do słuchaczy i właściwie nie ma forum, na którym można by wymienić opinie. Wydaje mi się, że przekazanie ustawy do drugiego czytania niczego nie psuje, niczego nie wyklucza. Ustawa może być odrzucona również w drugim czytaniu, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby. Dlatego jestem bardzo rozczarowana takim podejściem dwóch największych klubów koalicyjnych i faktem, że właściwie wszyscy panowie odczytali przygotowane wcześniej wystąpienia, nie zwracając w ogóle uwagi na to, co mówiłam w swoim wystąpieniu. To jest jeszcze jeden argument za tym, że jakieś forum dyskusyjne w tym parlamencie powinno być. Takim forum jest tylko komisja, ponieważ na sali sejmowej nawet o najważniejszych dla tego kraju sprawach rozmawiamy właściwie w gronie kilku osób.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MariaStolzman">W tych dwóch bankach zrzeszających jest 300 banków spółdzielczych. Jeżeli jest tak, jak mówił pan poseł Aumiller, że 626 banków spółdzielczych skorzystało z tej pomocy zagranicznej, to trzysta kilkadziesiąt jest w tej chwili w strukturze BGŻ, czyli tu nie ma czegoś wyjątkowego w stosunku do tych banków. Ja myślę, że jest bardzo brzydko odmawiać tym bankom jakichkolwiek zasług w tym, że poprawiły swój stan finansowy, że pracują nad swoim rozwojem i że dobrze obsługują rolników na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MariaStolzman">Również pan poseł Aumiller nie ma racji, twierdząc, że banki mogą działać tylko na terenie jednej gminy, ponieważ ustawa dopuszcza możliwość działania w więcej niż jednej gminie za zgodą banku regionalnego. Czyli nie jest tak. I dobrze by było jednak czytać ustawę od początku do końca, zanim się poseł na jej temat wypowie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MariaStolzman">Myślę, że to, co powiedział pan poseł Grabałowski, sprowadzając całą sprawę do wynagrodzeń zarządu i do pieniędzy, jest po prostu obraźliwe dla tych ludzi. Chyba nie jest tak w klubie SLD, że można wszystko kupić za pieniądze i tylko do pieniędzy sprawa się sprowadza. Myślę, że to jest obraźliwe dla tych ludzi i takich rzeczy mówić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MariaStolzman">Chciałabym też powiedzieć, że mimo wszystko będę się starała o zmianę stanowisk klubów, by wtedy, kiedy dojdzie do głosowania - bo myślę, że dzisiaj już nie będzie komu tego przegłosować - doprowadzić jednak do przekazania tej ustawy do komisji. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, by dopracować się takiej nowelizacji, która pozwoli uniknąć konkurencyjności w ramach struktury, bo nie to jest celem naszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MariaStolzman">Wreszcie chciałabym powiedzieć, iż po wysłuchaniu wystąpień panów posłów koalicyjnych, a szczególnie z SLD, muszę z dużym żalem stwierdzić, że jeżeli głoszone hasła o wspólnej Polsce tak mają wyglądać, to jednak ta wspólnota chyba nam nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiała pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz innych ustaw, decyzję o losie ustawy podejmiemy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o przyjęcie do wiadomości harmonogramu realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, to również zgłoszono wniosek o odrzucenie, i w związku z tym decyzję podejmiemy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie „Założeń polityki budowlanej państwa” (druk nr 1254).</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji panią poseł Beatę Świerczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt rezolucji Sejmu w sprawie założeń polityki budowlanej państwa, zawarty w druku sejmowym nr 1254.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Budownictwo jest głównym i praktycznie jedynym czynnikiem tworzenia i odtwarzania zasobów majątku trwałego. Jest ono niezbędnym warunkiem produkcji i świadczenia usług ważnych pod względem gospodarczym i społecznym. Jest także względnie niedrogim oraz szybkim środkiem tworzenia miejsc pracy i charakteryzuje się - zwłaszcza budownictwo mieszkaniowe - wysokim efektem mnożnikowym: 2,7, co oznacza, że na jedno stanowisko pracy w samym budownictwie przypada 2,7 stanowisk pracy poza nim. W połączeniu z odpowiednią strukturą inwestycji (mieszkaniowych, komunalnych, infrastrukturalnych) budownictwo jest też ważnym czynnikiem zwiększania mobilności siły roboczej i lepszego funkcjonowania rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Od 1990 r. trwa proces dostosowywania budownictwa do wymagań gospodarki rynkowej. W 1994 r. już 86% robót budowlanych realizowanych było przez jednostki sektora prywatnego. Zmiany ustrojowe w gospodarce doprowadziły do likwidacji barier materiałowych, sprzętowych, ułatwiły dostęp do nowoczesnych technologii. Wzrosła wydajność pracy. Od strony podażowej aktualny potencjał firm budowlanych znacznie przewyższa popyt (w granicach 20–30%) i może być w każdej chwili zwiększony. Przemiany te dokonały się w sytuacji głębokiego kryzysu gospodarczego. Nastąpił spadek udziału i roli budownictwa w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BeataŚwierczyńska">W latach 1990–1994 budownictwo wytwarzało w zależności od roku i stosowanych mierników od 9,7% do 5,3% wartości sprzedanej produkcji oraz od 10,8% do ok. 7% produktu krajowego brutto. W tych samych latach w budownictwie odnotowano spadek zatrudnienia o ok. 35%, przy średnim spadku zatrudnienia w całej gospodarce o ok. 19%. Nakłady inwestycyjne na roboty budowlano-montażowe spadały systematycznie już od 1989 r. I tak np. w 1993 r. nakłady inwestycyjne w gospodarce ogółem wzrosły w porównaniu do 1992 r. o 2,2%, podczas gdy w tym samym okresie nakłady na roboty budowlano-montażowe spadły aż o 7,9%. Sytuacja taka — z wyraźnym jednakże pogłębianiem się rozbieżności pomiędzy dynamiką ogólnych nakładów inwestycyjnych i dynamiką nakładów na roboty budowlano-montażowe — utrzymała się również w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#BeataŚwierczyńska">W roku obecnym odnotowujemy ożywienie działalności budowlanej. Wysoki poziom aktywności gospodarczej odnotowują przedsiębiorstwa, których podstawowym rodzajem działalności jest wznoszenie budowli, inżynieria lądowa i wodna oraz wykonywanie instalacji budowlanych. W dalszym ciągu spada produkcja jednostek przygotowujących tereny pod budowę i firm wykończeniowych. Jest to wynikiem pogłębiającego się kryzysu budownictwa mieszkaniowego i dramatycznie niskich nakładów na remonty istniejących zasobów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Analizując sytuację na rynku budowlanym, należy stwierdzić, że główną barierą rozwoju budownictwa jest dziś bariera efektywnego popytu, główną, ale nie jedyną. Bardzo powoli następuje bowiem budowa nowego modelu funkcjonowania budownictwa w warunkach gospodarki rynkowej. Zwiększa to koszty transformacji i zagraża przyszłości tej dziedziny, zwłaszcza w zetknięciu z dobrze zorganizowanymi rynkami inwestycyjno-budowlanymi krajów Unii Europejskiej. Brak stabilnej i spójnej polityki podatkowej i kredytowej grozi zaprzepaszczeniem aktualnego potencjału firm budowlanych. Brak odpowiednich instrumentów organizacyjno-finansowych do promocji i wspierania eksportu usług i materiałów budowlanych prowadzi do wycofywania się polskich firm z ich tradycyjnych rynków. Wzrasta natomiast działalność zachodnich firm na terenie Polski. Żywiołowo przebiegające procesy dostosowawcze nie gwarantują wytworzenia się odpowiednich mechanizmów porządkowania i rozwoju rynku inwestycyjno-budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#BeataŚwierczyńska">Uchwalenie przez Sejm nowego Prawa budowlanego, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i ustawy o zamówieniach publicznych nie wyczerpało zakresu niezbędnych zmian w przepisach prawa. Niezbędna jest więc ingerencja państwa poprzez właściwą politykę budowlaną, której podstawowymi celami winny stać się maksymalne skrócenie okresu przejściowego i określenie modelu docelowego funkcjonowania budownictwa w gospodarce rynkowej oraz wytyczenie dróg rozwoju budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Zaproponowane przez komisję elementy przyszłych założeń polityki budowlanej państwa wynikają z postulatów i wniosków przedstawionych komisji przez przedstawicieli firm budowlanych, związków zawodowych, środowisk naukowych, projektantów i inwestorów. W intencji naszej winny stać się uzupełnieniem istniejących już elementów przyszłego nowego ładu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#BeataŚwierczyńska">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oczekuje, że założenia polityki budowlanej państwa będą zawierały w pierwszym rzędzie ocenę dotychczasowych przemian organizacyjno-własnościowych pod kątem szans rozwojowych firm budowlanych na tle procesów integracji z Unią Europejską, a także propozycje działań na rzecz pobudzania popytu. Konieczne jest naszym zdaniem wdrożenie systemu kredytowania budownictwa, głównie budownictwa mieszkaniowego, a także prowadzenie odpowiedniej polityki podatkowej, stwarzającej zachętę do inwestowania. Istotnym instrumentem pobudzania popytu są także wszelkie działania podjęte w celu obniżenia poziomu cen w budownictwie. Należy więc jeszcze raz rozważyć sprawę utrzymania obowiązującej preferencyjnej 7-procentowej stawki VAT dla budownictwa mieszkaniowego i związanej z nim infrastruktury. Obowiązkiem rządu jest także likwidacja bezprawnych praktyk monopolistów będących dostarczycielami mediów dla budownictwa. Obciążanie inwestorów kosztami uzbrajania terenu znacząco wpływa na zwiększenie kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#BeataŚwierczyńska">Założenia powinny także zawierać propozycje przyszłego modelu instytucjonalno-prawnego. Według komisji obok agend rządowych w tworzeniu i realizacji polityki budowlanej państwa znaczącą rolę winny odgrywać organizacje pracodawców i pracobiorców, a także - po ich powołaniu - samorząd gospodarczy i zawodowy. Niezbędne jest więc dla efektywnego współdziałania tych instytucji zbudowanie płaszczyzny prawnej.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Ważnym elementem polityki budowlanej jest również cena pracy. Naszym zdaniem cena ta winna być kształtowana w oparciu o branżowe układy zbiorowe, uwzględniające sezonowość pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#BeataŚwierczyńska">Konieczne jest również podjęcie dodatkowych działań na rzecz poprawy jakości produktu budowlanego. Należy więc rozważyć możliwość wprowadzenia systemów certyfikacji (prekwalifikacji) podmiotów gospodarczych świadczących usługi budowlane, rozwiązać problemy rękojmi i gwarancji, a także problemy z zakresu obowiązkowych ubezpieczeń uczestników procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#BeataŚwierczyńska">Konieczne jest także dalsze porządkowanie przepisów prawa. W związku z wejściem w życie nowego Prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym należy zmodyfikować przepisy szczegółowe wydawane przez głównego inspektora sanitarnego, głównego inspektora pracy, inspekcje ochrony środowiska, jednostki związane z energetyką. Muszą one odpowiadać wymaganiom gospodarki rynkowej, aktualnemu poziomowi technicznemu wyrobów używanych w czasie budowy i eksploatacji obiektów budowlanych, standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#BeataŚwierczyńska">Zmianie powinny ulec także przepisy dotyczące podziemnych urządzeń inżynieryjnych - w celu zmniejszenia terenów zajmowanych przez sieci uzbrojenia technicznego. Należy także tworzyć nowe prawa i normy, które są potrzebne. Brakuje opracowania normatywów i wytycznych do projektowania obiektów szkolnictwa, służby zdrowia, kultury, obrony cywilnej i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#BeataŚwierczyńska">Szczególne znaczenie w gospodarce rynkowej ma sektor zamówień publicznych. Specyfika budownictwa wymaga opracowania dla tej dziedziny odrębnych zasad i regulacji prawnych. Rozwiązania wprowadzone w ustawie o zamówieniach publicznych powinny zostać uzupełnione o obowiązkowe ramowe warunki umów o roboty budowlane, a także opracowanie jednolitej bazy normatywnej na potrzeby kosztorysowania. Pilną koniecznością jest wydanie przez Urząd Zamówień Publicznych brakującego rozporządzenia regulującego tryb i zasady przeprowadzania konkursów na twórcze prace projektowe.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Rozwój sektora prywatnego, dostęp do nowoczesnych technologii, konieczność wprowadzania nowych technik zarządzania i organizacji inwestycji budowlanych, pojawienie się nowych zawodów i specjalności, konkurencja międzynarodowa wymagają dokonania zmiany polityki wspierania i finansowania badań naukowych i postępu w budownictwie, a także kształcenia kadr. Założenia polityki budowlanej państwa winny m.in. odpowiadać na pytanie, na jakich zasadach sektor prywatny uczestniczyłby w finansowaniu kształcenia kadr dla budownictwa i badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#BeataŚwierczyńska">Wobec liberalizacji w sferze wymiany gospodarczej polityka państwa powinna określić preferencje eksportowe i importowe polskiej gospodarki w dziedzinie usług budowlanych i materiałów dla budownictwa, a także wskazać instrumenty organizacyjne i finansowe, jak choćby gwarancje kredytowe, promocji eksportu. Winna określać również niezbędny zakres ochrony krajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#BeataŚwierczyńska">Polityka budowlana powinna także zapewnić likwidację barier w dostępie do informacji. Konieczne jest wydanie na zasadach komercyjnych zbioru wszystkich przepisów szczegółowych oraz wykazu wymaganych opinii i uzgodnień, niezbędnych dla korzystających z ustawy Prawo budowlane. Wydaje się też niezbędne utworzenie sieci ośrodków informacji, w których wykonawcy i projektanci mogliby uzyskiwać informacje o nowych materiałach, technologiach, materiałach pomocniczych (typu instrukcje, wytyczne itp.)</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#BeataŚwierczyńska">Niezwykle pilne jest także podjęcie kompleksowych działań w celu likwidacji szarej strefy i poprawy stanu bezpieczeństwa pracy. Wysoka nadwyżka podaży usług budowlanych nad popytem skłania konkurujące ze sobą firmy budowlane do obniżania kosztów pracy poprzez zatrudnianie pracowników na czarno i nieprzestrzeganie przepisów bhp, co prowadzi do szybkiego rozwoju szarej strefy w budownictwie i wzrostu wypadkowości. Likwidacja tych zjawisk wymaga stworzenia skutecznego systemu kontroli i sankcji.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Komisja ma świadomość, że przedstawione w projekcie rezolucji i w uzasadnieniu problemy i propozycje ich rozwiązania nie wyczerpują zakresu spraw związanych z polityką budowlaną państwa. Są one jednak na tyle istotne i pilne, że zasługują na specjalne podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Skala i zakres koniecznych przemian w budownictwie przekracza kompetencje jednego resortu. Niezwykle ważne jest, by polityka budowlana była programem całego rządu. Konieczne jest także, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zaakceptował jej założenia i kontrolował ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#BeataŚwierczyńska">I jeszcze jedna uwaga. Na posiedzeniu w dniu 11 września br. komisja ustaliła, że rząd przedstawi założenia w terminie 5–6 miesięcy od daty przyjęcia przez Wysoką Izbę projektu rezolucji. W imieniu komisji wnoszę więc autopoprawkę dotyczącą zmiany terminu przedłożenia założeń z 28 lutego 1996 r. na 30 kwietnia 1996 r. W imieniu komisji wnoszę także o przejście do drugiego czytania, jeżeli będzie to możliwe, jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanSzymański">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Sejm po raz kolejny powraca do bardzo trudnego i wrażliwego społecznie tematu perspektyw rozwoju budownictwa. Koncepcja przyjęcia przez Wysoką Izbę rezolucji zobowiązującej rząd do opracowania założeń polityki budowlanej, konkretyzujących kierunki działalności państwa w tym dziale gospodarki, ma już swoją historię. Sejm wielokrotnie starał się wpływać na uporządkowanie okresami dość chaotycznej działalności organów administracji państwowej w tym obszarze i skłonić je do podjęcia studiów i opracowania programów strategicznych polityki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanSzymański">Tym razem jednak proponowany przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dokument jest odmienny od poprzednich zarówno ze względu na zawarte w nim treści, jak i okoliczności, w jakich zostaje przedstawiony Wysokiej Izbie. Projekt rezolucji odnosi się do całej polityki budowlanej państwa. Należy to podkreślić, bo właśnie takie ujęcie, bez wyodrębnienia spraw mieszkalnictwa, planowania przestrzennego, sytuacji firm budowlanych itp. w odrębnych dokumentach, świadczy o zrozumieniu komplementarności wszystkich elementów składających się na proces budowlany i wzajemnego uzależnienia w rozwoju poszczególnych dziedzin tej sfery gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanSzymański">Proponowany dokument jest krótki, lecz znacznie bardziej konkretny od wcześniejszych projektów rezolucji. Określa precyzyjnie obszary zainteresowania i zagadnienia, które winny zostać ujęte w rządowych założeniach polityki budowlanej, porządkuje je, likwidując tym samym dowolność, chciejstwo i uniemożliwiając oderwanie od rzeczywistości zbyt często charakteryzujące tego typu opracowania strategiczne. Zakres podejmowanych w tak skonstruowanych założeniach zagadnień przekracza kompetencje jednego resortu. Niezwykle ważne jest więc, by były one dokumentem programowym całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanSzymański">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że 10 proponowanych w rezolucji zagadnień odzwierciedla najważniejsze problemy rynku budowlanego w Polsce. Należy zwrócić także uwagę na kolejność podejmowanych tematów. Ukierunkowanie założeń związane jest wyraźnie z wymogami ewolucji struktur gospodarki rynkowej w Polsce i planowaną integracją gospodarczą z Unią Europejską. Zwłaszcza to ostatnie uwarunkowanie staje się obecnie istotne - z jednej strony ze względu na konieczność dostosowywania norm organizacyjnych i jakościowych polskiego budownictwa do norm Unii, z drugiej zaś strony, i to trzeba wyraźnie powiedzieć, ze względu na konieczność ochrony rynku budowlanego przed dominacją firm zachodnioeuropejskich i zagrożeniem eliminacją słabszych finansowo polskich przedsiębiorstw. Pierwsze niepokojące sygnały tego rodzaju już mamy w związku z planowanym rozwojem sieci autostrad i przetargami na ich budowę.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanSzymański">Bardzo ważny jest czas, w którym Sejm przyjmie rezolucję, a rząd przygotuje założenia. Biorąc pod uwagę planowane zmiany w centrum gospodarczym, trudno jest w tej chwili powiedzieć, jaki urząd centralny będzie bezpośrednim adresatem rezolucji i będzie bezpośrednio odpowiedzialny za przygotowanie założeń oraz czy w ogóle będzie istniała w przyszłości taka jednostka, która zdolna będzie do podjęcia takiej pracy. Obecnie, jak sądzimy, zespół taki istnieje i należy to wykorzystać. W obecnym układzie organizacyjnym opracowanie założeń jest w pełni możliwe w krótkim terminie i na dobrym poziomie merytorycznym. Miejmy nadzieję, że sprawy budownictwa, mieszkalnictwa, gospodarki przestrzennej nie rozmyją się w nowej strukturze organizacyjnej władzy wykonawczej i Sejm znajdzie w rządzie partnera do rozmowy o strategii dla budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanSzymański">Resort gospodarki przestrzennej i budownictwa miał ostatnio znaczne osiągnięcia, szczególnie w dziedzinie przygotowania projektów rozwiązań legislacyjnych dla budownictwa i forsowania spraw ważnych dla tego działu gospodarki w dość opornym, trzeba to wyraźnie powiedzieć, gronie innych resortów. Należy więc z pewną obawą patrzeć na projekt likwidacji tego resortu i zastanowić się, czy proponowane substytuty będą dobrze realizować potrzeby budownictwa, mieszkalnictwa i gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanSzymański">Wysoki Sejmie! Po kilkuletnich doświadczeniach wiemy już, że rynkowa restrukturyzacja budownictwa jest procesem złożonym, wieloaspektowym i ściśle związanym z zaawansowaniem reform w całej gospodarce. Kluczem do tej restrukturyzacji są zmiany w ustawodawstwie gospodarczym, w znacznym stopniu już zaawansowane, i kreowanie nowych źródeł finansowania budownictwa, w czym nie można pochwalić się zbyt dużymi sukcesami.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanSzymański">Reforma rynku budowlanego, a wraz z nim budownictwa mieszkaniowego i planowania przestrzennego, wymaga zmian systemowych polegających na stworzeniu prawodawstwa inwestycyjnego, restrukturyzacji podmiotów inwestorskich, zaawansowanej już bardzo, choć nie do końca zadowalającej prywatyzacji wykonawstwa budowlanego, restrukturyzacji technicznej i technologicznej budownictwa mieszkaniowego, a przede wszystkim zmian w systemie finansowym, kredytowym oraz podatkowym w gospodarce i wykonawstwie budowlanym. Sytuacja ta bardzo silnie przemawia za potrzebą opracowania i przyjęcia przez Sejm merytorycznej, programowej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JanSzymański">Proponowany projekt, przedstawiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, odpowiada - naszym zdaniem - określonym wyżej wymogom. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stawiam wniosek o przyjęcie rezolucji w proponowanym przez komisję kształcie.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Szymański w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Andrykiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcina Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwoli pani marszałek, że na wstępie pogratuluję takiej wytrwałości w prowadzeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanAndrykiewicz">Jest to już kilka godzin, rzeczywiście jest to chyba najdłuższy czas prowadzenia obrad przez jednego marszałka, bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanAndrykiewicz">Od wielu lat polskie budownictwo było mocną stroną naszej gospodarki. Wytworzony potencjał w budownictwie w warunkach gospodarki rynkowej przestał jednak właściwie funkcjonować. Istotnie zmniejszył się eksport polskich firm budowlanych. Odległą historią są obiekty budowane pod klucz za granicą przez polskie firmy. Prywatyzacja tego sektora gospodarki spowodowała powstanie dużej liczby relatywnie małych firm, niezdolnych do podejmowania znaczących inwestycji. Powszechny jest brak zaplecza kapitałowego. Nie pozwala to na realizację inwestycji w systemie kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanAndrykiewicz">Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z uznaniem przyjmuje inicjatywę Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wniesienia pod obrady Wysokiej Izby projektu rezolucji Sejmu w sprawie założeń polityki budowlanej państwa. Za szczególnie ważne uważamy stworzenie rozwiązań organizacyjno-finansowych, pozwalających wykorzystać potencjał polskiego budownictwa na rynku państw Unii Europejskiej w trakcie procesu integracji oraz po wejściu Polski do Unii. Niezbędny jest proces konsolidacji oraz zawiązywania spółek i konsorcjów przez istniejące firmy budowlane, w skład których powinny wejść banki zabezpieczające kapitałową obsługę jako wzmocnienie takich spółek. Taka spółka, zrzeszająca siedem mniejszych spółek budowlanych oraz mająca zaplecze bankowe, powstała m.in. w woj. zielonogórskim.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za zasadne uważa podjęcie działań na rzecz pobudzenia popytu na rynku budowlanym. Za korzystne uważamy utrzymanie 7-procentowej stawki VAT dla budownictwa mieszkaniowego i związanej z nim infrastruktury. Polscy murarze, cieśle, robotnicy innych specjalności budowlanych prezentowali zawsze wysoki poziom kwalifikacji. Przekazywaniu i nabywaniu umiejętności budowlanych sprzyjały tradycyjnie zakłady rzemieślnicze i szkoły zawodowe. Wzmocnienie polskiego rzemiosła oraz budowlanych szkół zawodowych to jedno z najważniejszych zadań w umacnianiu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JanAndrykiewicz">Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa winny pomóc szkołom prowadzonym przez spółki budowlane. Prawo rynku, zysk z prowadzonej działalności zmuszają prywatne przedsiębiorstwa budowlane do rezygnacji z prowadzenia szkół. Powszechna jest ocena, że w szkołach prowadzonych przez zakłady budowlane młodzież zdobywa wysokie kwalifikacje zawodowe. Podzielamy opinię o konieczności zmiany w systemie edukacji i badań naukowych, w tym uwzględnienia nowoczesnych technologii, nowych technik zarządzania i organizacji. W budownictwie w warunkach gospodarki rynkowej zmalało bezpieczeństwo pracy. Konieczne jest wdrożenie systemu kontroli i zachęt zmierzającego do zmniejszenia wypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za konieczne opracowanie przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i przedłożenie Sejmowi w proponowanym terminie do 28 lutego 1996 r. założeń polityki budowlanej państwa. Będziemy głosować za przyjęciem rezolucji. Popieramy również wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jedynak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinZawiła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności również popiera przygotowaną przez komisję rezolucję w sprawie założeń polityki budowlanej państwa, bo jakże nie popierać wezwania parlamentu w stosunku do ministerstwa do wykonywania jego statutowych obowiązków. Proszę państwa, wiele spraw, które tu zostały poruszone, to są sprawy według mnie ważne, oczywiste — powinny one być kontynuowane. Nie dyskutując jednak z merytoryczną częścią rezolucji, która jest poza dyskusją, chcę zwrócić uwagę na dwa elementy, które mnie osobiście bardzo niepokoją. Po pierwsze, liczba dokumentów typu rezolucji wzywającej rząd do przedstawienia założeń polityki w danym zakresie, ustalenia kierunków działań. Obawiam się trochę, że ta forma — choć dobrze, że posłowie podejmują interwencję w tej sprawie — jakby zasłania bardzo często rzeczywisty program. Co z tego, Wysoka Izbo, że wszyscy będziemy popierali punkty, które zostały tutaj przedstawione? Przecież oprócz godzenia się z pewnymi zasadniczymi sprawami mamy praktykę. Przypomnijmy sobie coroczne boje o VAT dotyczący budownictwa — brak jakiejkolwiek stabilizacji w tym zakresie. Przypomnijmy sobie tegoroczny projekt budżetu i nakłady na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. To ta cudowna broń, jeśli chodzi o mieszkania czynszowe, ten początek, odbicie się tegoroczne od dna, powstanie Towarzystwa Budownictwa Społecznego, Krajowego Funduszu Mieszkaniowego — to jest to, na co czekali ludzie. I w tym momencie mamy w budżecie na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy przygotowaną kwotę, która według wstępnych obliczeń pozwoli wybudować po jednym mieszkaniu w gminie. Jest to zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarcinZawiła">Kolejny element, na który chciałem zwrócić uwagę. Mówi się tutaj o tzw. porządkowaniu prawa. Sprawą moim zdaniem podstawową dla porządkowania prawa w zakresie budownictwa jest „posprzątanie” w czymś takim, co się nazywa gospodarka gruntami. Obecna ustawa o gospodarce gruntami, z czym się wszyscy zgadzają, to zlepek serii nowelizacji — żeby się w nich zorientować, trzeba być naprawdę dobrym prawnikiem. Przede wszystkim jednak muszą być jasne zasady dotyczące własności gruntu, określania pojęcia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarcinZawiła">Wysoka Izbo! Skoro zgadzamy się na porządkowanie tej sytuacji, a w druku nr 1369 przesuwamy w czasie nowelizację dotyczącą uwłaszczenia spółdzielni na gruntach, mimo że Sejm przyjął ten lex specialis do końca tego roku, i jednocześnie Wysoka Izba rozszerzyła działanie tego prawa nie tylko do spółdzielni mieszkaniowych, bo te, rozumiem, trzeba uwłaszczyć, jeżeli mają nie unormowany stan prawny, ale jeżeli jest budynek spółdzielczy w ogóle bez stanu prawnego, czyli zbudowany samowolnie, w użytkowaniu czasowym, którego termin minął, i oni teraz uwłaszczają się z mocy prawa... Wysoka Izbo, to, co zrobiliśmy, jest szkodliwe, i teraz to przedłużamy. Obawiam się, że odległość między deklaracją ogólną a praktyką jest zbyt wielka.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarcinZawiła">Ostatni szczegół, na który chciałem zwrócić uwagę. Przypomnijmy sobie stan obecnych budynków i ich niszczenie - problem, z którym trzeba było coś zrobić. Weszła w życie ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Miało to spowodować początek procesu remontów starej substancji. I co mamy? Z monitoringów wynika, że nakłady nie wzrastają, że w dalszym ciągu trwa system dotacji, dodatków mieszkaniowych. Przypominam jednak sobie deklarację pani minister Blidy, która twierdziła, że lepszym rozwiązaniem jest wzrost dochodów własnych gmin poprzez udział w podatku od dochodów od osób fizycznych. Cóż mieliśmy dzisiaj rano podczas głosowania? Propozycja zmiany z 15% na 17% udziału gmin w tym podatku została odrzucona. Pytam: Gdzie kończą się deklaracje, jeśli chodzi o funkcjonowanie budownictwa, a gdzie zaczyna się praktyka patrzenia na budownictwo nie przez pryzmat branży, resortu, tylko zadania rzeczywiście interdyscyplinarnego łączącego wiele elementów?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarcinZawiła">Mimo tego wszystkiego, co przekazałem Wysokiej Izbie, mimo że zdaję sobie sprawę, iż mieszkania, ten sztandarowy element co najmniej dwóch, które oglądałem, kampanii wyborczych partnerów koalicyjnych „stoją” w dalszym ciągu, będziemy głosowali za rezolucją, jeszcze raz licząc na to, że nie jest to czcza deklaracja, lecz rzeczywista wola naprawienia i rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marcin Zawiła w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Jedynaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszJedynak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W latach 1990–1994 w budownictwie wystąpiły tendencje spadkowe w następstwie głębokiego załamania się popytu na nowe obiekty budowlane. Budownictwo mocno odczuło zmianę koniunktury na rynku inwestycyjnym. Mimo że jego zdolność przystosowawcza jest większa w porównaniu z wieloma branżami przemysłu, zwłaszcza ciężkiego, obecnie przedsiębiorstwa materiałów budowlanych i przedsiębiorstwa wykonawcze podlegają w pełni działaniu praw rynkowych. Zostały one szybko sprywatyzowane. Na koniec 1994 r. 77% robót montażowo-budowlanych wykonywały firmy prywatne i dawały one pracę 70% osób zatrudnionych w sektorze budownictwa. Szybko też przebiegał proces restrukturyzacji, dzielenia lub likwidacji dużych przedsiębiorstw państwowych oraz tworzenia nowych firm. Mówi się, że w 1994 r. nastąpiło zahamowanie spadku produkcji budowlanej. Zostało to jednak osiągnięte dzięki inwestycjom z zakresu ochrony środowiska, budowie obiektów biurowych, handlowych, gastronomicznych itp., natomiast w dalszym ciągu utrzymuje się głęboka zapaść w budownictwie mieszkaniowym. Najlepiej, a właściwie należy powiedzieć, że najgorzej świadczy o tym liczba mieszkań oddanych do użytku w przeliczeniu na 1000 mieszkańców. Wskaźnik ten wynosił w 1994 r. 1,9 i był najniższy w historii powojennej Polski. W przekroju regionalnym zwracał uwagę większy od przeciętnego spadek rozmiarów budownictwa, np. w woj. opolskim, niemal zupełny zanik budownictwa mieszkaniowego w woj. wałbrzyskim. Zasadniczą barierą rozwoju inwestycji mieszkaniowych są możliwości finansowe inwestorów i nie do przyjęcia warunki kredytowania. Brak systemowych rozwiązań zwiększających finansowanie budownictwa mieszkaniowego ze źródeł bankowych był podstawową przyczyną kryzysu w budownictwie. Pokazały to doświadczenia przynajmniej ostatnich 5 czy 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszJedynak">W przedłożonym projekcie rezolucji w sprawie założeń polityki budowlanej państwa problemy upadającego budownictwa mieszkaniowego powinny mieć klauzulę „bardzo pilne”. Tymczasem, choć rządowi udało się w końcu przepchnąć ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, to już nie starczyło mu woli na zarezerwowanie w budżecie środków na wspieranie budownictwa czynszowego. Proszę państwa, kwoty, które przeznaczono na ten rodzaj budownictwa w 1996 r., wystarczą na zbudowanie po jednym mieszkaniu na gminę. Rząd zakłada przy tym, że gminy będą także brały udział w finansowaniu czynszówek, a przecież już obecnie są one ponad miarę obciążone różnymi zadaniami, nie tylko mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszJedynak">Unia Pracy uważa, że aby dać ludziom jakieś realne perspektywy na mieszkanie, państwo musi zdecydować się na finansowy interwencjonizm w polityce budowlanej. Nie wystarczą tu ustawy, jeśli za nimi nie będą szły odpowiednie środki finansowe. Wiadomo przecież, że rozwój budownictwa służy napędzaniu koniunktury w gospodarce i tworzy wiele nowych miejsc pracy. Jednocześnie poprzez odpowiednią politykę podatkową muszą być popierane wszelkie formy aktywności inwestycyjnej. Bardzo dużą szkodę robi też zamieszanie wokół zamiaru podniesienia obowiązującej 7-procentowej stawki VAT dla budownictwa mieszkaniowego, a przecież ta ulga powoduje zmniejszenie kosztów produkcji budowlanej, a więc jej efektem mogą być tańsze mieszkania. Nie można deklarować poparcia dla budownictwa, a jednocześnie grozić mu „zarżnięciem” 22-procentowym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszJedynak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chociaż wszystkie wymienione w projekcie rezolucji zagadnienia mają bardzo istotne znaczenie, jeśli chodzi o prowadzenie skutecznej polityki budowlanej, to wydaje się, że w okresie transformacji gospodarki niezbędna jest koncentracja wysiłków na najbardziej istotnych problemach. Rząd musi zrozumieć, że budownictwo mieszkaniowe wymaga wsparcia finansowego, które musi polegać na takim dofinansowaniu kredytów budowlanych, aby stały się one dostępne dla przeciętnej polskiej rodziny. Mimo tych wszystkich uwag i zastrzeżeń Unia Pracy też będzie popierała rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Jedynak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dnia 22 września br. Sejm uchwalił ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ta długo oczekiwana ustawa jest istotnym krokiem w dziedzinie rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Nieomal jednocześnie, bo 20 września, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiła projekt rezolucji Sejmu pt. „Założenia polityki budowlanej państwa”. Tak więc, rozpatrując projekt rezolucji, musimy mieć na uwadze już uchwalone akty prawne, traktując je jako wpisujące się w program tworzenia polityki budowlanej państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławKowolik">Pojęcie: budownictwo obejmuje swym zakresem wielokierunkowe, komplementarne i kompleksowe działania składające się na proces inwestycyjny. Dotyczy to szerokiego spektrum działań planistycznych, projektowych, geodezyjnych, produkcji materiałów budowlanych, ram prawnych określających działalność gospodarczą wszystkich podmiotów - uczestników procesu inwestycyjnego, w tym preferencji, ulg, a także przepisów dotyczących ochrony praw majątkowych, autorskich, bezpieczeństwa pracy oraz, co najważniejsze, dostępności i warunków pozyskiwania środków finansowych na prowadzenie bieżącej działalności oraz samego procesu inwestycyjnego. Problemy w dziedzinie budownictwa określone są przez trzy sfery: politykę mieszkaniową państwa, politykę komunalną, politykę rozwoju gospodarczego rozumianą jako stabilny system przepisów prawnych określających ulgi, preferencje i podatki. Zapewnienie czytelnych reguł w powyższych sprawach stworzy podmiotom budowlanym dobre warunki do działania, bez potrzeby określania jakichś wyjątkowych i przez to wybiórczych kierunków w wyodrębnionej z całego systemu gospodarczego sferze budowlanej. Rozwój budownictwa, jako jednego z wielu sektorów działalności gospodarczej, nie wymaga jakichś wyjątkowych, dodatkowych wyznaczników. Podmioty gospodarcze same znajdą możliwości rozwojowe, jeżeli zapewni się im odpowiedni popyt.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławKowolik">Budownictwo polskie przeżywa największy od kilkudziesięciu lat kryzys. Pomimo zachodzących zmian i kształtowania się systemu gospodarki rynkowej systematycznie spada liczba oddawanych do użytku mieszkań i obiektów przemysłowych. Kryzys budownictwa mieszkaniowego spowodowany był zburzeniem istniejących dotąd zasad jego finansowania i brakiem jakichkolwiek nowych rozwiązań. Ostatnie 5 lat pokazało jasno, że potrzeb mieszkaniowych zaspokoić nie można bez wyraźnego wsparcia ze strony budżetu państwa, i ta świadomość wydaje się powszechna w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławKowolik">Uchwalenie przez Sejm ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego świadczy o zrozumieniu tego, że by nastąpił wzrost podaży mieszkań, konieczna jest interwencja państwa. Dlatego też spośród ujętych w projekcie rezolucji zagadnień najbardziej istotne, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, są działania - o czym wcześniej mówiłem - na rzecz pobudzenia popytu budowlanego. Są dziedziny budownictwa, w których wzrost popytu budowlanego jest już dzisiaj widoczny. Mamy tam do czynienia z preferencyjnymi lub zorganizowanymi systemami finansowymi, by wspomnieć o budowie autostrad, budownictwie ekologicznym, na przykład budowie gazociągów, oczyszczalni, wysypisk odpadów. Jeśli zapisy ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego nie będą tylko deklaracjami, za którymi nie będzie stała rzeczywista pomoc państwa, a dochód polskich rodzin będzie wyższy, to wkrótce spodziewać się możemy wzrostu popytu na budownictwo mieszkaniowe. Zdecydowanie należy poprzeć dążenia do ustalenia na wiele lat niskiego opodatkowania VAT, szczególnie w wypadku budownictwa mieszkaniowego. Osiągnięto w budownictwie widoczny postęp w prywatyzacji, jednakże nie wypracowano zasad funkcjonowania nowoczesnej firmy budowlanej zdolnej konkurować na rynkach europejskich inaczej niż tylko poprzez tanią siłę roboczą. Nie są rozpowszechnione w Polsce niektóre popularne na Zachodzie metody inwestowania, jak na przykład system BOT. Firma budowlana musi umieć znaleźć źródło finansowania inwestycji, a następnie być na tyle silna, żeby wybudowany obiekt sprzedawać zleceniodawcy powoli, przez wiele lat, osiągając przy tym zyski. Uwzględniając podstawowe elementy kryzysu gospodarczego, tj. bezrobocie i brak mieszkań, rząd powinien przedstawić propozycje szczegółowe w zakresie preferowania firm budowlanych realizujących roboty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławKowolik">Trudno jednoznacznie przyjąć stwierdzenie otwierające projekt rezolucji, iż „budownictwo polskie pogrążone jest w głębokim kryzysie”. Kryzys ten w sposób szczególny dotyczy przede wszystkim budownictwa mieszkaniowego. W realizacji polityki mieszkaniowej państwa, zawierającej propozycje pobudzenia pobytu mieszkaniowego, należy poszukiwać źródeł przełamania niekorzystnych zjawisk przypisywanych całemu budownictwu. A oto zasadnicze wnioski, jakie chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławKowolik">1. Założenia polityki budowlanej państwa pomyślane jako przegląd dotychczasowych aktów prawnych z usunięciem w nich barier hamujących rozwój budownictwa - to wydaje się być działaniem bardziej pożądanym i celowym. Stworzenie kodeksu preferencji i ulg w oznaczonym horyzoncie czasowym będzie przyczynkiem i podstawą zachowań uczestników sfery budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławKowolik">2. Przedłożone zagadnienia pomijają aspekty dotyczące systemu ubezpieczeń działalności prowadzonej w budownictwie, a obejmujących zarówno podmioty realizujące, jak i projektowe. Ubezpieczenia tych procesów są ważne zarówno dla inwestorów, jak i wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławKowolik">3. Oprócz norm prawnych wyznaczających zainteresowanym możliwe kierunki prowadzenia działalności, najistotniejszym elementem wyrównywania nadwyżki podaży usług budowlanych jest stworzenie finansowych możliwości po stronie popytu. Nieprzystosowanie dochodów rodzin do ceny oferowanego produktu, fiskalna polityka wobec podmiotów gospodarczych ograniczająca ich możliwości inwestorskie - to podstawowe ograniczenia rozwoju budownictwa. Dotyczy to także gmin, które z roku na rok redukują zakres swoich inwestycji i remontów z prostej konieczności przeznaczania swoich dochodów na obsługę nakładanych, coraz to nowych, zadań bieżących. W krajach Europy Zachodniej niejednokrotnie gminy są głównym inwestorem sfery budowlanej w obszarze swojego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas został już przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKowolik">Sądzę, że te krytyczne uwagi Klubu Parlamentarnego BBWR rząd wykorzysta w celu przygotowania odpowiednich aktów prawnych umożliwiających poprawę koniunktury w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Andrzeja Urbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejUrban">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej w projekcie swojej rezolucji uznaje za konieczne opracowanie przez rząd założeń polityki budowlanej państwa, której celem jest przede wszystkim stworzenie możliwości rozwoju budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych oraz to, aby mogły one sprostać konkurencji firm zagranicznych na rynku krajowym i międzynarodowym. Tak się złożyło, że już wcześniej rząd, z własnej inicjatywy, podjął prace nad założeniami polityki budowlanej państwa. Przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa projekt tego dokumentu miał trafić pod obrady Rady Ministrów w grudniu br. Po analizie projektu rezolucji Sejmu - mimo że w zasadniczych jej tezach istnieje absolutna zbieżność poglądów rządu i Sejmu co do meritum zagadnienia - okazało się, że rezolucja ujmuje tę tematykę szerzej. Z tego właśnie względu dokument ten będzie mógł być przygotowany w terminie zgodnym z rezolucją Wysokiej Izby. Będzie on oczywiście obejmował wszystkie elementy polityki budowlanej zawarte w uzasadnieniu do rezolucji. Zostaną w nim sprecyzowane i uporządkowane hierarchicznie zarówno cele polityki budowlanej, jak i środki oraz narzędzia ich realizacji. Są to przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejUrban">— działania na rzecz zwiększenia popytu budowlanego, zwłaszcza w sektorze budownictwa mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejUrban">— działania na rzecz poprawy jakości produktu budowlanego, to jest obiektów i przestrzeni ich otaczającej,</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejUrban">— funkcjonowanie rynku zamówień publicznych i jego wpływ na sektor prywatny,</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejUrban">— samorząd gospodarczy w budownictwie jako partner państwa w polityce budowlanej,</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AndrzejUrban">— promocja eksportu budownictwa i ochrona krajowego rynku budowlanego,</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AndrzejUrban">— dalsze dostosowanie przepisów prawa, przepisów budowlanych i związanych z budownictwem do gospodarki rynkowej i postępu technicznego,</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AndrzejUrban">— lepsze powiązanie tematyki prac badawczo-rozwojowych z potrzebami ochrony interesów użytkowników budynków i z problematyką organizacji ekonomiki i techniki budownictwa (oczywiście też wykorzystamy ten dokument, który właściwie został już przygotowany),</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AndrzejUrban">— racjonalizacja zużycia energii cieplnej w istniejących i nowo wznoszonych budynkach,</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AndrzejUrban">— funkcjonowanie obiegu informacji w budownictwie,</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AndrzejUrban">— likwidacja szarej strefy, poprawa stanu bezpieczeństwa i higieny pracy,</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AndrzejUrban">— monitoring (to bardzo ważny element) ustaw i rozporządzeń w sektorze budownictwa i ich dalsze porządkowanie, jako że wiele takich aktów prawnych zostało do tej pory przez Wysoką Izbę przyjętych.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#AndrzejUrban">Jak państwo widzą, zarówno stawiane cele, jak i sposoby oraz instrumenty ich osiągania są zbieżne i w konsekwencji będą mogły stanowić podstawę realizacji celu głównego, a tym celem głównym jest mimo wszystko osiągnięcie wzrostu gospodarczego w budownictwie, w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#AndrzejUrban">Chciałbym podkreślić, że w wielu punktach ta polityka jest już realizowana przez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa i w wielu innych podejmowane są działania wspólnie z innymi resortami. Mamy oczywiście, o czym państwo doskonale wiecie, Prawo budowlane, które w znacznej mierze porządkuje sprawy budownictwa. Został zrobiony dobry początek na drodze do zreformowania całego rynku budowlanego. Proces ten otwiera również, między innymi oczywiście, podpisana niedawno przez prezydenta Rzeczypospolitej ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych innych ustaw, która ma na celu uruchomienie sprawnie funkcjonującego rynku mieszkaniowego - poprzez wprowadzenie nowych instrumentów finansowych, takich jak kredyty kontraktowe, cały pakiet innych rozwiązań, które, pobudzając rynek budowlany, zwiększają również popyt na materiały budowlane. Właśnie zwiększenie popytu na te materiały jest jednym z najtrudniejszych do realizacji elementów założeń. W znacznej, a może nawet głównej mierze jest to uzależnione od ogólnego rozwoju gospodarczego i wzrostu zamożności obywateli. Duże znaczenie może mieć także wdrożenie budownictwa czynszowego. Inwestorzy, lokując kapitał w tym budownictwie, będą oczekiwać bogatej oferty rozwiązań technicznych i technologicznych, oczywiście przy jednoczesnej minimalizacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#AndrzejUrban">Jesteśmy zainteresowani popieraniem polskich rozwiązań, polskich technologii i materiałów dla budownictwa. Ścisła współpraca w ramach polityki budowlanej państwa resortów budownictwa i przemysłu powinna stworzyć dla polskich producentów duże szanse na dalszy postęp oraz sprostanie konkurencji, co pozwoliłoby z kolei na znalezienie miejsca polskich budowlanych również na rynkach stowarzyszonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#AndrzejUrban">W założeniach uwzględnione zostaną działania rządu wspierające inwestycje o szerokim zasięgu, takie jak budowa autostrad oraz gazociągu tranzytowego. Wykorzystane zostaną również działania zespołu XII do spraw polityki mieszkaniowej, które są ujęte w programie „Strategia dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#AndrzejUrban">Przedstawiając w imieniu rządu stanowisko wobec poselskiej inicjatywy, pragnę wyrazić nadzieję, że istniejąca zbieżność poglądów, celów i podejmowanych inicjatyw, a w konsekwencji także zgodność co do sformułowanych tez programowych sprawią, że założenia polityki budowlanej państwa powstaną w korzystnych dla przygotowania tego rodzaju dokumentu warunkach oraz że będzie on uchwalony w przyjętym w rezolucji terminie.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#AndrzejUrban">I chciałbym jeszcze na koniec, oczywiście nie polemicznie, odpowiedzieć na wątpliwości pana posła Zawiły, którego nie ma już na sali, jak widzę. Wątpliwości te pan poseł wiązał z ograniczonym zakresem tego dokumentu, który ma powstać, czyli „Założeń polityki budowlanej państwa”. Powiem tylko o dwóch sprawach, o których pan poseł Zawiła był uprzejmy mówić. Jedna to kwestia uporządkowania prawa związanego z ustawą o gospodarce gruntami. Oczywiście to się już w tej chwili czyni, jest obecnie przygotowywana nowa ustawa o nieruchomościach. Najprawdopodobniej z początkiem grudnia rozpocznie się proces legislacyjny dotyczący tej ustawy; oczywiście na razie rozpatrzy ją rząd, a następnie dotrze ona do Sejmu. Druga sprawa dotyczyła modernizacji i remontów. Takie prace też zostały podjęte, jest w przygotowaniu ustawa. Właściwie w tej chwili kontynuuje się debatę nad założeniami do ustawy dotyczącej operacji renowacyjnych i modernizacji obszarów zurbanizowanych. O tym oczywiście przedstawiciele Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej doskonale wiedzą, bo było to wielokrotnie omawiane. Tak że chciałbym tylko, ponieważ nie wszyscy brali w tym udział, przypomnieć o tych faktach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Andrzej Urban.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie „Założeń polityki budowlanej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 65 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś komunikaty, panie pośle? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Jan Budkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że urząd celny „zaaresztował” karetkę reanimacyjną zakupioną w Niemczech przez stację Pogotowia Ratunkowego w Olsztynie. Zamiast nieść pomoc ciężko chorym i umierającym, karetka od 6 miesięcy stoi bezużytecznie, zaplombowana, w garażu. A wszystko dlatego, że urząd celny nałożył na pogotowie horrendalne cło, prawie 1300 mln starych złotych, które przewyższa wartość daru. Tak, daru. Karetka zakupiona została bowiem dzięki przyznanej pogotowiu w Olsztynie dotacji Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanBudkiewicz">Dla olsztyńskiej, źle wyposażonej placówki służby zdrowia dotacja była darem szczególnym. Radość była jednak bardzo krótka. Nadeszły niezrozumiałe dla olsztyńskiej społeczności decyzje celne. Dyrekcja olsztyńskiego Pogotowia Ratunkowego odwoływała się od nich, gdzie tylko można. Bez rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanBudkiewicz">Główny celnik RP podtrzymał stanowisko swojej gdańskiej agendy, uzasadniając wysokie cło tym, że karetka została zaliczona do grupy wozów towarowych i wyścigowych. Niestety, nie o wyścig o ludzkie życie chodziło celnikom. Decyzja Głównego Urzędu Ceł z 20 października br. naszpikowana jest paragrafami. Nie ma w niej tylko jednego - zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanBudkiewicz">Nie zamierzam uprawiać demagogii, ale przez „aresztowanie” tej karetki reanimacyjnej może wielu ludzi pożegnało się z życiem.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Ostatnio w cłach robi się porządki. Przykładem cło na mienie przesiedleńcze; do niedawna były w tej dziedzinie ogromne nadużycia. Myślę, że dobrze byłoby zrobić porządki także i w przepisach kolidujących ze społecznymi potrzebami, społecznym odczuciem, o co apeluję gorąco i donośnie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, muszę zwrócić uwagę, że oświadczenie poselskie nie ma żadnych formalnych skutków. Myślę więc, że w tej ważnej sprawie warto podjąć interwencję czy złożyć interpelację. Oświadczenie zostało wygłoszone, ale my jako Prezydium Sejmu żadnych możliwości formalnego działania w tej sprawie niestety nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Szymański: Może to ktoś usłyszy, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Urząd celny, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1360.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 65 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 29 i 30 listopada oraz 1 grudnia 1995 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>