text_structure.xml 662 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panią poseł Danutę Ciborowską i pana posła Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 61 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatów posłów Marii Olszewskiej i Jacka Uczkiewicza postanowiłem na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o wstąpieniu na ich miejsce pana Stanisława Fala oraz pani Teresy Jasztal. Posłowie ci zgłosili się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Proszę panią posłankę i pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Obecnie odczytam rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Pani poseł Teresa Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaJasztal">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Fal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławFal">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Stwierdzam, że pani poseł Teresa Jasztal oraz pan poseł Stanisław Fal złożyli ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! W dniu 7 października br. pani wicemarszałek Olga Krzyżanowska w towarzystwie posłów odsłoniła w nowosądeckiej wsi Krzeczów obelisk z tablicą pamiątkową upamiętniającą tragiczną katastrofę, w której rok temu zginęli w czasie pełnienia obowiązków członkowie sejmowej Komisji Polityki Społecznej, posłowie: Marian Korczak, Halina Licnerska, Wanda Sokołowska i Maria Trzcińska-Fajfrowska, a także kierowca w Kancelarii Sejmu Andrzej Włodaków. Uroczystość ta jest dowodem pamięci o naszych tragicznie zmarłych kolegach parlamentarzystach oraz pracowniku Sejmu, który zginęli w służbie dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień 7 października 1994 r. należy zaliczyć do najdramatyczniejszych kart historii polskiego parlamentaryzmu. W tym dniu w trakcie pełnienia obowiązków służbowych zginęło w wypadku samochodowym 4 posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i pracownik Kancelarii Sejmu. Celem ich podróży było wizytowanie ośrodków dzieci chorych, upośledzonych i niepełnosprawnych. Wszyscy byli posłami Komisji Polityki Społecznej, reprezentowali różne kluby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanKrysiewicz">W sobotę, w pierwszą rocznicę tego wypadku, odsłonięta została tablica pamiątkowa - obelisk upamiętniający tragicznie zmarłych w miejscowości Krzeczów gmina Lubień. Niech mi będzie wolno z upoważnienia i na prośbę rodzin zmarłych oraz wszystkich kolegów posłów serdecznie podziękować całemu Prezydium Sejmu, a marszałkowi Józefowi Zychowi oraz pani marszałek Oldze Krzyżanowskiej indywidualnie, za podjęcie tej inicjatywy i duży osobisty wkład w jej zrealizowanie. Mieliśmy okazję godnie uczcić pamięć naszych koleżanek i kolegów, oddając im należny hołd pod obeliskiem, który znaczy miejsce - jak powiedziano - ku pamięci tragicznie zmarłych i przestrodze innych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogdanKrysiewicz">Równie serdecznie chciałbym podziękować władzom lokalnym: wojewodzie nowosądeckiemu i wójtowi gminy Lubień, którzy zapewnili nas, że miejsce pamięci otoczone będzie należnym szacunkiem i opieką.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję także wszystkim kolegom parlamentarzystom i pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy swoim osobistym udziałem przyczynili się do uświetnienia i sprawnego przebiegu uroczystości oraz udowodnili rodzinom tragicznie zmarłych i społeczeństwu, że pamiętamy o naszych bliskich i godnie czcimy ich pamięć. Uroczystość ta przekonała mnie, że w chwilach trudnych i dramatycznych działamy zgodnie i sprawnie, wykazując zrozumienie ponad wszelkimi podziałami. Za tę postawę w tej sytuacji dziękuję wszystkim bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdania o poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu projektów ustaw: o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego oraz o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przedłożyła projekty: rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki, a także deklaracji w sprawie edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kluby parlamentarne przedłożyły propozycje zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego — trzecie czytanie;</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw — trzecie czytanie;</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie komisyjnych projektów: rezolucji w sprawie założeń polityki edukacyjnej państwa oraz finansowania szkolnictwa wyższego i nauki; deklaracji w sprawie edukacji i nauki;</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Jednocześnie Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie punktów dotyczących: pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustaw o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy Prawo o adwokaturze, a także krajowego programu zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Proponowany termin rozstrzygnięcia regulacji objętych wymienionymi projektami ustaw jest istotny zarówno ze społecznego punktu widzenia, jak i trybu oraz sprawności prac nad budżetem państwa na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; rządowym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 273 posłów, przeciw - 28, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o stanie przygotowań do przekazania gminom zadań z zakresu oświaty podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zgodnie z ustawą z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z dniem 1 stycznia 1994 r. prowadzenie szkół podstawowych miało stać się obligatoryjnym zadaniem własnym gmin. Jesienią 1993 r. przesunięto termin przekazania gminom oświaty podstawowej o 2 lata, to znaczy do dnia 1 stycznia 1996 r. Rząd motywował tę decyzję koniecznością lepszego przygotowania zarówno strony samorządowej, jak i rządowej do tego trudnego zadania. Dzisiaj, na trzy miesiące przed upływem kolejnego terminu przekazania szkół podstawowych gminom, samorząd terytorialny nie zna ani ostatecznej formuły subwencjonowania oświaty, ani ostatecznego kształtu nowych rozwiązań systemu finansowania gmin. Projekt ustawy o finansach gmin wpłynął do Sejmu dopiero w drugiej połowie września br., a prace nad nim jeszcze trwają. Ze strony środowisk samorządowych płyną liczne wyrazy obaw i niepokoju, iż nierzetelność oszacowania kosztów oświaty podstawowej może wywołać poważne perturbacje w budżetach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">W opinii Związku Miast Polskich kwota części subwencji na zadania oświatowe, ustalona wcześniej na poziomie 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa:</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">1) nie uwzględnia rzeczywistych kosztów prowadzenia szkół podstawowych; została obliczona w stosunku do kwoty planowanych wydatków na ten cel w 1995 r., tymczasem już obecnie, według danych Ministerstwa Edukacji Narodowej, zadłużenie szkół prowadzonych przez kuratorów oświaty sięga 600 mln nowych złotych polskich;</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">2) nie uwzględnia skutków zapowiadanych w tym i w przyszłym roku zmian wynagrodzeń pracowników oświaty;</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">3) nie gwarantuje pełnego zabezpieczenia bieżących wydatków rzeczowych szkół, nie mówiąc już o remontach i inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">W świetle tych obaw przedstawienie postulowanej informacji jest konieczne do zapewnienia jak najlepszych warunków do prowadzenia tej ważnej z punktu widzenia dalszych reform ustrojowych operacji.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o stanie przygotowań do przekazania gminom zadań z zakresu oświaty podstawowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 330 posłów, przeciw - 4, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie wyniku śledztwa dotyczącego naruszenia apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W lipcu br. opinia publiczna została zbulwersowana informacją o zbieraniu podpisów popierających kandydaturę pana Lecha Wałęsy na prezydenta RP w Jednostkach Nadwiślańskich MSW. Powołana przez ministra spraw wewnętrznych komisja potwierdziła ujawnione fakty prasowe. W protokole komisji MSW znalazły się stwierdzenia o wszczęciu postępowań dyscyplinarnych w stosunku do osób winnych. W związku z powyższym wnosimy jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie wyniku śledztwa dotyczącego naruszenia apolityczności wojska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 282 posłów, przeciw - 33, wstrzymało się od głosowania 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wprowadza zmiany w gospodarce finansowej kas. Jest dobrze, kiedy instytucje finansowe mogą wprowadzić zmiany przed rozpoczęciem roku bilansowego. Odbycie drugiego czytania projektu ustawy na 62 posiedzeniu Sejmu daje szansę zakończenia procesu ustawodawczego przed zakończeniem roku, na co niecierpliwie czeka 50-tysięczna rzesza spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przewiduje rozpatrzenie tego sprawozdania na następnym posiedzeniu Sejmu, co gwarantuje wejście w życie tej ustawy przed dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 89 posłów, przeciw - 203, wstrzymało się od głosowania 52 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zadłużeniu zagranicznym państwa, warunkach jego powstania i zasadności jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Za obsługę długów zagranicznych byłego PRL oraz nowych długów z okresu rządów „okrągłego stołu” płacą ubóstwem i biedą miliony polskich rodzin. W ciągu najbliższych 15 lat Polska ma spłacić dalsze 80 mld dolarów. Jak wynika z ustaleń zmarłego tragicznie w trakcie badania sprawy długów zagranicznych Michała Falzmanna, znaczna część długów powstała nielegalnie między innymi poprzez:</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">1) wielokrotne zapłacenie zaciągniętych w imieniu Polski długów;</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">2) rozbicie statystyki państwa i statystyki finansów państwa;</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">3) korupcję i kradzież przy obsłudze wyżej wymienionej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">Premier rządu winien wreszcie w tej kluczowej dla egzystencji i ekonomii państwa sprawie zabrać głos i odpowiedzieć w Sejmie na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">1. Kiedy rząd przedstawi księgę polskiego zadłużenia zagranicznego, w której wyjaśni, kto, na jakich warunkach i na jakie cele zaciągał kredyty zagraniczne?</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">2. Co rządowi wiadomo o nielegalnym tworzeniu długu zagranicznego i zorganizowanym rabunku finansów publicznych państwa?</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">3. Dlaczego rząd nie zareagował od roku na udokumentowane w protokole NIK z kontroli Banku Handlowego z 1993 r. fakty nielegalnych transferów dewiz z Polski i sfałszowania bilansu rocznego tego banku, którego państwo jest właścicielem?</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zadłużeniu zagranicznym państwa, warunkach jego powstania i zasadności jego spłaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 75 posłów, przeciw - 213, wstrzymało się od głosowania 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">Pani poseł Janina Kraus i pan poseł Leszek Moczulski wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat wyników przeprowadzonej przez rząd analizy nadużyć w handlu węglem.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Bulwersujące opinię publiczną wielobilionowe nadużycia w handlu węglem stały się przedmiotem analiz prowadzonych m.in. przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwo Sprawiedliwości. Problem ten znany jest od dawna i był przedmiotem badania przez Najwyższą Izbę Kontroli, która oszacowała wielkość potencjalnych strat z tytułu machinacji jakością węgla tylko w 1994 r. na około 4,3 bln starych złotych. Przewyższały one o ponad 1 bln zł kwotę dotacji, którą górnictwo uzyskało w tymże roku z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JózefZych">Według prokuratury apelacyjnej w Katowicach w 1992 r. przeprowadzonych było 6 spraw o nadużycia w handlu węglem, w 1993 r. - 60, w 1994 r. - 80, a w 1995 r. do 20 września wszczęto 142 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#JózefZych">Jest rzeczą niepokojącą, że problem, choć znany od dawna i groźny w skutkach dla całej gospodarki, w tym dla budżetu państwa, nie spowodował ze strony rządu w latach poprzednich odpowiedniej reakcji. Jeszcze bardziej niepokojący jest fakt, że po podjęciu takiej decyzji przez ministra przemysłu w czerwcu 1995 r. spotkała się ona z krytyką i zinstytucjonalizowanymi próbami jej zablokowania ze strony pośredników w handlu węglem, a także niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#JózefZych">W tej sytuacji zachodzi potrzeba zdania przez rząd Sejmowi relacji nie tylko z rozmiarów patologii i prowadzonych w związku z tym postępowań prokuratorskich oraz sądowych, ale także z podjętych już i zamierzonych w tej sprawie działań zapobiegawczych oraz z konsekwencji, jakie rząd wyciągnął lub zamierza wyciągnąć w stosunku do urzędników administracji państwowej i gospodarczej odpowiedzialnych za dopuszczenie do takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#JózefZych">Ponadto wyjaśnienia ze strony rządu wymagają głośne i powszechne już informacje prasowe o naciskach ze strony posłów SLD zmierzających do odwołania kierownictwa katowickiej prokuratury prowadzącej większość spraw z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#JózefZych">Ponieważ padły tu poważne zarzuty pod adresem posłów, jako marszałek Sejmu zwracam się do Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o przedłożenie odpowiednich materiałów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#JózefZych">Momencik, proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Chciałabym oświadczyć, że materiały, których pan marszałek oczekuje, przygotowaliśmy i oczywiście złożymy na ręce pana marszałka. Chciałabym natomiast usłyszeć, jakie są przyczyny, dla których Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku, bo o ile wiem, wczoraj problem nadużyć w handlu węglem był przedmiotem m.in. pracy KERM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo. Wysoki Sejmie! Wyjaśniam, że Prezydium Sejmu omawiało tę sprawę z Konwentem Seniorów. Szczerze mówiąc, to przewodniczący klubu mógł klubowi wyjaśnić, jakie były przyczyny, ale podam je, skoro sprawa budzi zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Mianowicie, Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu posiada informacje, iż w tych sprawach toczą się postępowania karne. W momencie zakończenia ich Prezydium Sejmu z urzędu zwróci się do prokuratora generalnego o przedstawienie Sejmowi informacji w tej sprawie. I to był podstawowy argument merytoryczny. Natomiast argument formalny polegał na tym, że porządek dzienny posiedzenia Sejmu jest tak zaplanowany, że trudno w nim jeszcze cokolwiek umieścić; w przeciwnym wypadku nie będzie możliwości zrealizowania tego porządku. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posłów pani Janiny Kraus i pana Leszka Moczulskiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat wyników przeprowadzonej przez rząd analizy nadużyć w handlu węglem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 119 posłów, przeciw - 154, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek posłów pani Janiny Kraus i pana Leszka Moczulskiego Sejm odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 62 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">— łącznej debaty średniej nad punktami dotyczącymi szkolnictwa wyższego i nauki,</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">— debat krótkich nad punktami dotyczącymi...</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych"> Bardzo przepraszam, panowie, ale jeszcze nie zakończyłem... debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy Prawo łowieckie,</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projektach ustaw o izbach rolniczych,</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników,</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów,</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach oraz o podatkach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">W debacie nad punktem dotyczącym pierwszego czytania pilnego projektu ustawy o zmianie Prawa dewizowego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">W debacie nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Ponadto Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje, aby przeprowadzić debatę krótką nad punktem dotyczącym projektów ustaw o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych — w terminie umożliwiającym głosowanie nad projektami ustaw trzeciego dnia rano.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! W imieniu klubu Unii Pracy pragnę upomnieć się o debatę średnią nad dwoma projektami ustaw zmieniającymi ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Myślę, że tak obszerne zmiany zasad systemu podatkowego wymagają przynajmniej takiego czasu do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek pana posła Szymańskiego o debatę średnią nad ustawami o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje debatę krótką, klub Unii Pracy - debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Janusza Szymańskiego o to, aby w przypadku omawiania projektów ustaw o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku dochodowym od osób fizycznych była debata średnia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem wniosku pana posła Szymańskiego głosowało 130 posłów, przeciw - 144, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Szymańskiego odrzucił. Wobec tego pozostaje debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ustaliliśmy zatem tryb rozpatrywania punktów porządku dziennego, ponieważ do innych propozycji nie wniesiono zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Chciałabym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy prosić pana marszałka o spowodowanie obecności ministra finansów podczas debaty na temat szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IzabelaJarugaNowacka"> Jeżeli nie będzie osoby, która reprezentowałaby kompetentne stanowisko Ministerstwa Finansów, obawiam się, że nasza debata będzie jałowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana premiera, żeby zechciał uwzględnić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, iż głosowania przeprowadzimy drugiego dnia obrad rano, czyli jutro rano, i trzeciego dnia, czyli w piątek, rano oraz w razie potrzeby około godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Jutro debatę nad szkolnictwem wyższym i nauką zakończymy przed interpelacjami, skracając w miarę potrzeby przerwę obiadową.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy również jutro, czyli drugiego dnia obrad, w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo łowieckie (druki nr 590 i 1215).</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 37 do godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypada mi zaszczyt przedstawienia w imieniu czterech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, sprawozdania z prac nad poselskim projektem ustawy Prawo łowieckie, prezentowanym w pierwszym czytaniu na forum Wysokiej Izby w druku nr 590 niemal dokładnie rok temu - 20 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKomornicki">Doręczone paniom i panom posłom sprawozdanie zawarte w druku nr 1215 nie jest w stanie oddać ogromu pracy poselskiej i eksperckiej włożonej w roczne przygotowania ostatecznego projektu ustawy, który mam zaszczyt i przyjemność prezentować. Wielkie emocje i kontrowersje towarzyszące pracy nad projektem tej ustawy nie ograniczały się wyłącznie do sporów pomiędzy posłami. Towarzyszyło nam znaczne zainteresowanie społeczne wspierane bardzo dużą liczbą listów, petycji i apeli, pojawiających się zresztą nie tylko bezpośrednio z powodu prac nad projektem, ale znacznie częściej będących odzewem na różne wyraźnie zaangażowane enuncjacje, audycje i reportaże, zamieszczane w okresie naszej pracy nad projektem ustawy w prasie, radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym odnieść się krótko do atmosfery, jaka od pewnego czasu towarzyszy problematyce polskiego łowiectwa w środkach przekazu i u części opinii społecznej. Jest ona raczej nieprzychylna i bywa nawet napastliwa, czego ostatnio doświadczałem na własnej osobie, ale fakt ten wynika najczęściej z nieświadomości i podstawowego upraszczania. Łowiectwo utożsamia się mianowicie z polowaniem, lansując tezę, że zabijanie dziko żyjących zwierząt jest jego jedynym celem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanKomornicki">Chciałbym więc po raz kolejny - z trybuny sejmowej - wyjaśnić, że łowiectwo, zarówno w sensie naukowym, jak i w rozumieniu ustawy, oznacza ochronę zwierzyny żyjącej w stanie wolnym oraz gospodarowanie jej zasobami w zgodzie z prawami ekologii oraz zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. Łowiectwo jest więc ważną dyscypliną gospodarki żywymi zasobami przyrody, stanowiąc istotny element polityki ekologicznej, a także będąc praktycznym wypełnianiem obowiązków Polski w zakresie zachowywania i rozwijania różnorodności biologicznej w świecie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanKomornicki">Definicję łowiectwa, oddającą właśnie w taki sposób jego sens, zawiera art. 1 ustawy. Zgłoszony do niego wniosek mniejszości zmierza do pozbawienia definicji łowiectwa stwierdzenia, że jest ono „elementem ochrony środowiska przyrodniczego”, z czym połączone komisje, z przedstawionych przeze mnie przed chwilą powodów, nie mogły się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trwających od kilku lat dyskusjach nad przyszłym kształtem polskiego łowiectwa oraz w pojawiających się na tym tle projektach ustaw rozważanych w przeszłości w różny sposób próbowano rozstrzygnąć problem własności zwierzyny. Projekt prezentowany Wysokiej Izbie w art. 2 w sposób nie budzący żadnych wątpliwości rozstrzyga, że: „zwierzęta łowne w stanie wolnym, jako dobro ogólnonarodowe, stanowią własność skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanKomornicki">Ta akurat kwestia została przyjęta przez połączone komisje konsensualnie, uznano bowiem, że każde inne rozstrzygnięcie stanowiłoby ogromne zagrożenie dla populacji zwierząt żyjących na wolności. Konsekwencje tego rozstrzygnięcia muszą być jednak wielorakie, bo państwo, będąc właścicielem, winno ustanowić gwarancje skuteczności swoich praw oraz obowiązku realizowania głównych celów łowiectwa — ochronnych i regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanKomornicki">Jak wynika z niektórych wniosków mniejszości - a także dyskusji, których jestem świadom - kwestie własnościowe, choć tak jednoznacznie rozstrzygnięte na wstępie projektu ustawy, nie zawsze i nie wszędzie są konsekwentnie rozumiane. Jaskrawym przykładem braku zrozumienia tej kwestii jest wniosek mniejszości nr 9 do art. 27 ust. 1, który domaga się uzyskiwania zgody wszystkich właścicieli gruntów, praktycznie na obszarze całego województwa, na przebieg granic obwodów łowieckich ustanawianych przez wojewodów po zasięgnięciu opinii właściwego dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych i Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanKomornicki">Pomijam tu najistotniejszy fakt, jakim jest konieczna zależność przebiegu granic obwodów łowieckich od warunków przyrodniczych i fizjografii terenu, a nie od stosunków własnościowych, ale sam fakt wnoszenia poprawki ograniczającej, uzależniającej prawa właściciela zwierzyny, jakim jest państwo, od dziesiątków tysięcy właścicieli gruntów oznacza, że święte prawo własności, na które powołują się wnioskodawcy, wcale nie miałoby się odnosić do rzeczywistego właściciela zwierzyny, tylko do właścicieli gruntów, po których ta zwierzyna przemieszcza się na lądzie lub w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanKomornicki">Niezwykle ważnym zadaniem ustawy Prawo łowieckie było ustanowienie sprawiedliwych relacji pomiędzy właścicielem zwierzyny, to jest państwem, a licznymi właścicielami gruntów rolnych i leśnych, którzy za pewne niedogodności w prowadzeniu gospodarki rolnej, leśnej lub rybackiej muszą otrzymywać rekompensaty. W przekonaniu komisji przedstawiających projekt ustawy takie relacje, zgodne z przepisami konstytucyjnymi oraz Kodeksem cywilnym, proponowane Prawo łowieckie ustanawia.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ściśle z kwestią własności zwierzyny łownej wiążą się zasady upoważnienia przez państwo wyraźnie wskazanych podmiotów do prowadzenia gospodarki łowieckiej. Przedkładające sprawozdanie komisje, zgadzając się w tej kwestii z rządem, uznały, że niedopuszczalnym ryzykiem byłoby poddanie zasobów żywej przyrody, wymagającej wieloletniego planowego gospodarowania, prawom wolnego rynku, a także podobnym jak w czasach poprzednich, wyjątkowym zasadom wydzierżawiania niektórym urzędom i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanKomornicki">Ustawa wprowadza generalną zasadę, że zarządcą lub dzierżawcą terenów łowieckich mogą być w zasadzie tylko Lasy Państwowe i Polski Związek Łowiecki. Wyjątkiem mogą być ośrodki hodowli zwierzyny prowadzone przez te jednostki, które do chwili wejścia w życie ustawy takie ośrodki prowadziły, przy czym ustawa w art. 28 ust. 3 zakazuje zbywania tego prawa na rzecz innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanKomornicki">Liczne kontrowersje budziła rozstrzygnięta w projekcie ustawy zasada tzw. wyłączności Polskiego Związku Łowieckiego do prowadzenia, obok Lasów Państwowych, gospodarki łowieckiej. Godzi się więc wyjaśnić za art. 32 ustawy, że Polski Związek Łowiecki jest zrzeszeniem - nie stowarzyszeniem - osób fizycznych i prawnych, któremu statut w imieniu państwa nadaje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanKomornicki">Polski Związek Łowiecki, organizacja współgospodarująca zasobami zwierzyny łownej na ziemiach polskich od ponad siedemdziesięciu lat, ma być jedynym obok organizacji Lasów Państwowych partnerem państwa, wyraźnie trzeba to powiedzieć: działającym pod kontrolą, odpowiedzialnym za prawidłowy stan i rozwój populacji zwierząt łownych, a także mającym prawo organizacji i wykonywania polowania. Zasady te w sposób zwarty określono w rozdz. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JanKomornicki">W prezentowanej ustawie Prawo łowieckie proponowane są dwa nowe rozstrzygnięcia, których celem jest zwiększenie kontroli nad nielegalnym handlem, polowaniami i dziczyzną, a także zwalczanie kłusownictwa. Chodzi tu o ustanowienie zasady koncesjonowania niektórych rodzajów działalności związanej z gospodarką łowiecką, co znalazło szczegółowe rozwinięcie w rozdz. 4, oraz o utworzenie nowej instytucji do zwalczania kłusownictwa - Państwowej Straży Łowieckiej, o czym mowa w postanowieniach rozdz. 7 ustawy. Koncepcje te występowały również w pierwotnym projekcie ustawy. Zostały jednak doprecyzowane, przy czym zapisy o Państwowej Straży Łowieckiej korelowano z aktualnie obowiązującymi przepisami o Policji.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Znaczne emocje towarzyszyły ustaleniom dwóch kwestii, związanych ze sposobem postępowania ze zwierzętami, co znalazło odbicie we wnioskach mniejszości. Pierwsza z nich dotyczy tzw. sokolnictwa jako sposobu wykonywania polowania, o czym mowa w art. 4 w ust. 2 pkt. 2 ustawy. Według projektu jest to forma wyjątkowa, dopuszczana jedynie za każdorazową zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który jest naczelnym organem nie tylko w kwestiach łowiectwa, o czym mowa w art. 6, ale także ochrony przyrody, zgodnie z ustaleniami ustawy z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody. Zaproponowane rozstrzygnięcie jest surowsze niż rozstrzygnięcia w tej kwestii stosowane w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JanKomornicki">Kwestia druga dotyczy hodowli fermowej i zagrodowej zwierząt łownych, o czym mowa w art. 16 ustawy. Połączone komisje przystały na ograniczenie hodowli fermowej jedynie do bażanta, godząc się na stosunkowo szerokie możliwości prowadzenia hodowli zagrodowej zwierząt łownych, ograniczając jedynie cele tej hodowli. Uznano za niedopuszczalne hodowanie zwierząt łownych na rzeź lub w celu pobierania z żyjących osobników części ciała, jak to dzieje się w niektórych krajach Azji lub Oceanii. Wniosek mniejszości nr 4 zmierza do złamania zasad wykluczających takie cele hodowli.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem szkód łowieckich oraz zasad wypłacania odszkodowań z nimi związanych rozstrzygają jednoznacznie przepisy rozdz. 9. Godzi się wspomnieć, że zgodnie z wnioskami środowisk rolniczych zakres ewentualnych odszkodowań w stosunku do przepisów obowiązujących obecnie byłby zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JanKomornicki">Bardzo istotne w tej ustawie są przepisy karne zawarte w rozdz. 10. W art. 51–53 wyraźnie doprecyzowano podział czynów zakazanych na wykroczenia i przestępstwa, a w porównaniu z przepisami obowiązującymi zalecono surowsze kary.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypełniając obowiązek sprawozdawcy zapisany w art. 40 regulaminu Sejmu, chciałbym omówić najkrócej jak to możliwe wnioski mniejszości, do których nie odniosłem się w dotychczasowym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 3 do art. 8 ust. 4 zmierza do rozszerzenia zakresu rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, dotyczącego szczegółowych zasad sporządzania rocznych i wieloletnich planów łowieckich o szczegółowe zasady „hodowli i pozyskiwania zwierzyny”.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JanKomornicki">Komisje nie wyraziły zgody na to rozszerzenie, plan łowiecki bowiem, zgodnie z definicją łowiectwa zawartą w art. 1 oraz jego celami określonymi w art. 3, oznacza, między innymi, także hodowlę i pozyskiwanie zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 4 do art. 16 dotyczy liberalizacji zasad hodowli fermowej i zagrodowej zwierząt łownych; został przeze mnie omówiony.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 5 do art. 16 proponuje większe ograniczenie hodowli zagrodowej niż rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 6 do art. 16 ust. 2 proponuje, aby eksport zwierzyny żywej mógł się odbywać wyłącznie w celu reintrodukcji. (Dodaję od siebie: reintrodukcja oznacza zasiedlanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JanKomornicki">Komisje, uznając słuszność intencji wnioskodawcy, nie zgodziły się na proponowane uzupełnienie, gdyż zasięg przepisów ustawy nie może przekraczać polskich granic, poza które z natury rzeczy dostaje się każdy przedmiot eksportu.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 7 do art. 25, poprzez dodanie nowego ust. 2 zawierającego zobowiązanie określenia przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa szczegółowych zasad podziału kraju na obwody łowieckie, jeśli nawet nie stoi w sprzeczności z art. 27 ust. 1 nadającym prawo dokonywania tego podziału wojewodom, to z całą pewnością stanowi element centralizacyjny w stosunku do procedury, która zdaniem połączonych komisji powinna przebiegać w województwie. Ponadto ten wniosek nie ustanawia formy prawnej, w jakiej minister miałby te szczegółowe zasady ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 8 do art. 27 ust. 1 zmierza do zastąpienia formy zasięgania opinii przez wojewodę przed ustaleniem granic obwodów łowieckich na obszarze województwa u dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych na formę uzgodnienia. Połączone komisje uznały, że forma uzgodnień może być stosowana na szczeblu równorzędnym, tj. np. ministrów. Natomiast wojewoda jako przedstawiciel rządu nie może być krępowany obowiązkiem uzgadniania swojej decyzji z instytucją ważną, jaką są Lasy Państwowe, ale nie będącą organem administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 10 do art. 27 w nowym ust. 4 przewiduje powstawanie i rozstrzyganie kwestii spornych pomiędzy wojewodami przy ustalaniu granic wspólnych obwodów łowieckich dwóch województw, podczas gdy procedura proponowana w ust. 2 tego artykułu przewiduje wydawanie rozporządzenia przez jednego z wojewodów w uzgodnieniu z drugim wojewodą. Innymi słowy, ustawa nie przewiduje sporów, tylko consensus, do którego powinno dochodzić między wojewodami w sprawie wspólnego obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 11 do art. 28 ust. 4 proponuje zastąpienie konsultacji z Polskim Związkiem Łowieckim co do rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie zasad przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawienia - konsultacjami z Państwową Radą Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#JanKomornicki">Komisje nie przychyliły się do wniosku, dlatego że zakres zainteresowań Państwowej Rady Ochrony Środowiska nie obejmuje problematyki łowieckiej, a ponadto rada ta jest organem doradczym ministra, który w każdej chwili może zasięgnąć jej opinii.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JanKomornicki">Wniosek mniejszości nr 12 do art. 29 ust. 1 - analogicznie do wniosku dziewiątego, odnoszącego się do art. 27 ust. 1, proponuje przy wydzierżawianiu obwodów łowieckich przez wojewodów lub dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych uzyskiwanie zgody na to wydzierżawienie od wszystkich właścicieli gruntów, na których obwód się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JanKomornicki">Przypominam wobec tego raz jeszcze, że przedmiotem dzierżawy jest prawo do polowania na zwierzynę będącą własnością państwa i jest ono połączone z szeregiem obowiązków, np. hodowlanych. Natomiast rekompensaty lub odszkodowania dla właścicieli gruntów, na których obszarze przebywa ta zwierzyna lub człowiek wykonujący zadania łowieckie, ustanawiane są w sposób jasno określony, m.in. w rozdz. 9 ustawy. Przyjęcie tego wniosku, zdaniem połączonych komisji, naruszałoby podstawowy sens ustawy, wynikający z treści art. 2, a ponadto prowadziłoby do blokowania procedur ustalania granic obwodów łowieckich i ich wydzierżawiania.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JanKomornicki">We wniosku mniejszości nr 13 do art. 40 ust. 1 proponuje się ograniczenie uprawnień strażników łowieckich zatrudnionych przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich w czasie wykonywania przez nich czynności służbowych, podczas gdy komisje uznały, że winny one w większym zakresie być analogiczne do uprawnień Państwowej Straży Łowieckiej (oczywiście w czasie wykonywania obowiązków służbowych).</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#JanKomornicki">Z kolei we wniosku mniejszości nr 14 do art. 51, rozpoczynającego rozdz. 10: Przepisy karne, proponuje się przeniesienie czynów uznanych w projekcie za wykroczenia do art. 53, zawierającego indeks przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 5. Połączone komisje, wysłuchując opinii ekspertów, zdecydowały o nieuzwzględnieniu wniosku, pozostając przy kwalifikacji czynów zapisanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#JanKomornicki">We wniosku mniejszości nr 15 proponuje się rozwinięcie art. 53 - zawierającego zestawienie przestępstw przeciwko Prawu łowieckiemu wraz z ustanowieniem kary pozbawienia wolności do lat 5 - przez rozróżnienie trzech rodzajów kwalifikacji czynów i kar. Komisje uznały takie uszczegółowienie za zbędne, wychodząc z przekonania, że sąd i tak ma obowiązek szczegółowego wyważenia czynów będących przedmiotem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#JanKomornicki">Wnioskodawca wniosku mniejszości nr 16 do art. 54 ust. 1 zmierza do uniemożliwienia sądom orzekania przepadku psów, przy użyciu których dokonane zostało przestępstwo, podczas gdy komisje, podzielając troskę wnioskodawcy o los psa lub psów, które musiałyby przymusowo zmienić właściciela, taki przepadek - dodaję od siebie: z pewnym ubolewaniem - uznały jednak za konieczny.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#JanKomornicki">W końcu ostatni wniosek mniejszości, nr 17, do art. 54, proponujący inną redakcję ust. 2, ma znaczenie głównie stylistyczne i zdaniem połączonych komisji mimo użycia większej liczby słów oznacza to samo. Z tego też względu wniosek nie uzyskał aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o wybaczenie, że szczegółowo przedstawiłem wnioski mniejszości, ale mam nadzieję, że pozwoli to uniknąć ewentualnych pytań, jakie mogą być kierowane do sprawozdawcy projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Połączone komisje oddają Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo łowieckie, w ich przekonaniu i opinii dopracowany, mogący po uchwaleniu ustawy przyczynić się do poprawy gospodarki łowieckiej i lepszej nad nią kontroli. Wnoszę więc, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu - druk nr 1215.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefZych">Pierwszy zabierze głos pan poseł Władysław Szkop, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze drugie czytanie projektu ustawy Prawo łowieckie - procedura została zainicjowana w X kadencji - zbliża Wysoką Izbę do legislacyjnego finału. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam podziękowanie paniom i panom posłom biorącym udział w pracach czterech połączonych komisji za trud i niezwykle życzliwą atmosferę, nacechowaną troską o stan polskiej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławSzkop">W 160-letniej tradycji polskiego łowiectwa, zapoczątkowanej założeniem Miejskiego Towarzystwa Myśliwskiego we Lwowie, dzisiaj dyskutowane unormowanie jest drugim aktem rangi ustawowej. Doświadczenia przyrodników, leśników i myśliwych podpowiadają, że rewolucyjne zmiany w gospodarowaniu przyrodą zwykle psują. Ale nie można również gospodarować przyrodą zza biurek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WładysławSzkop">Wieloletnie doświadczenia stowarzyszeń łowieckich i Polskiego Związku Łowieckiego wskazują na potrzebę angażowania w tę działalność ludzi spoza struktur administracyjnych państwa, ludzi rozumiejących i kochających przyrodę, ludzi, którzy z własnej woli przejmą część obowiązków w zagospodarowaniu środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Powołanie wyłącznie ideowej organizacji łowieckiej na wzór powstających pod zaborami towarzystw łowieckich we Lwowie, Poznaniu i Warszawie w dzisiejszej rzeczywistości jest wątpliwe, ale z ich ducha, intencji należy wykorzystać to, co jest ponadczasowe, co służyło ochronie przyrody i kształtowaniu środowiska. W 1876 r. hrabia Dzieduszycki artykułował potrzebę uporządkowania prawa łowieckiego, krzewienia kultury, wiedzy i etyki łowieckiej, wprowadzania i upowszechniania właściwych metod gospodarki łowieckiej, a także zwalczania kłusownictwa i rabunkowej eksploatacji zwierzostanów. Zachowując prymat Polskiego Związku Łowieckiego i Lasów Państwowych, spełniamy marzenia tych prekursorów, a wprowadzenie innych reguł zrzeszania w Polskim Związku Łowieckim, z zachowaniem wszystkich wymagań i obowiązków, ułatwi dostęp do łowiectwa również na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WładysławSzkop">Polski Związek Łowiecki wyposażono w liczne narzędzia do odgrywania wyznaczonej przez państwo roli, pozostawiając mu znaczną samodzielność, nie posiada on jednak wszystkich atrybutów samorządności. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje do art. 32 ust. 2 następującą poprawkę: po słowach „na podstawie ustawy” postawić kropkę i rozpocząć następne zdanie: „Statut nadaje na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego w drodze rozporządzenia minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”. Tę poprawkę, panie marszałku, złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WładysławSzkop">Zmiany, które proponujemy w tej ustawie, mają służyć łowiectwu. Tworzymy mechanizmy prawne i ekonomiczne wyłączające zwierzęta dziko żyjące ze sfery zainteresowań ekonomicznych. Czynimy z łowieckiej eksploatacji zwierzostanów drogę do ich ochrony, rozwoju, a nie zysku. Przenosimy ciężar z gospodarczego sterowania populacjami zwierząt łownych na takie kształtowanie środowiska przyrodniczego, aby poprawiać systematycznie ich bytowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WładysławSzkop">Dlatego też w imieniu mojego klubu oświadczam, że będziemy głosowali za odrzuceniem tych wszystkich wniosków mniejszości, które pozbawiają tę ustawę prymatu ochrony nad ekonomią. Przedkładając dobro przyrody nad doraźny efekt ekonomiczny, projekt nakłada na wszystkich, którzy uczestniczą w realizacji celów łowiectwa, obowiązek współpracy, uzgadniania strategii działania - godzi interesy rolnictwa, leśnictwa i łowiectwa. Wspólne sporządzanie oraz ustalanie rocznych i wieloletnich planów hodowlanych wymusza poszukiwanie rozwiązań kompromisowych, a upoważnienie samorządów do opiniowania przyszłych dzierżawców wprowadza aktywnego uczestnika ochrony przyrody. Wprowadzane są mechanizmy szczególnej dyscypliny wobec członków związku, budowany jest precyzyjny, szczelny system prewencyjny i ochronny przed nasilającym się kłusownictwem. Powołana do życia Państwowa Straż Łowiecka będzie wyposażona w szerokie kompetencje w zakresie ujawniania i ścigania przestępczości łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosowali za odrzuceniem tych wniosków mniejszości, które łamią całą konstrukcję ustawy. Intencją przedkładanego uregulowania jest dalsza decentralizacja i coraz większe angażowanie różnych podmiotów na rzecz ochrony środowiska, jego przebudowy, poprawy warunków bytowania zwierzyny. Wprowadzenie zmian do art. 25 i 27 uczyni urząd ministra ekspertem od spraw, które powinny być w gestii gospodarza terenu. Wreszcie wprowadzi znaczne skomplikowanie proceduralne, jako że opinia nie wiąże, a uzgodnienie jest obowiązujące, tym bardziej że, o czym już mówiłem wcześniej, wszystkie podmioty zarządzające gospodarką łowiecką muszą poszukiwać raczej consensusu, a nie obszarów sporu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WładysławSzkop">Wnioski mniejszości nr 9 i 12 podważają zapisane w art. 2 główne założenie projektu i właściwie likwidują podstawowe założenia ustroju łowieckiego, organizowanego tą ustawą. Gospodarowanie zwierzyną nie jest związane z własnością gruntu ani tego prawa pochodną. Zwierzęta wolno żyjące nie są częścią składową nieruchomości ani jej przynależnością i nie dzielą losu własnościowego tego gruntu (art. 47 i 51 K.c.) Ten stan natury i przyrody powinien być znoszony i uznawany przez wszystkich właścicieli gruntów. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 26 kwietnia 1995 r. (sygnatura akt K. 11/94) zawarł w uzasadnieniu wywód aprobujący pogląd, że wszelkie prawa i wolności mogą być przez ustawę ograniczane w niezbędnych i racjonalnych granicach właśnie w interesie publicznym. Projektowana ustawa spełnia te warunki i daje pełne podstawy do pominięcia zgody właścicieli na tworzenie i wydzierżawianie obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WładysławSzkop">Przedkładany wynik prac 4 komisji pozostawia te z uprawnień ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, które mają służyć utrzymaniu i wzbogacaniu przyrody, ochronie środowiska i wzbogacaniu naturalnych siedlisk, a w wielu wypadkach odbudowie siedlisk już zniszczonych lub ulegających degradacji. Uprawnienie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do swobodnego ustalania listy zwierząt łownych świadczy o elastyczności przepisów dostosowanych do zmieniających się warunków przyrodniczych, a przyznane prawo do ustalania terminów polowań, w porozumieniu z wyspecjalizowanymi agendami ochrony przyrody, zapewnia dostosowanie ich do biologii poszczególnych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WładysławSzkop">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża zadowolenie z dotychczasowych wyników prac i przychyli się do wniosków, które złożone zostaną w prowadzonej dzisiaj dyskusji, tym bardziej że istnieją pewne wątpliwości, o których w swoich indywidualnych wystąpieniach będą mówili koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Szkopowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypada nam dzisiaj przeprowadzać drugie czytanie projektu ustawy Prawo łowieckie, nad którym prace toczyły się przez trzy kadencje. Szczególną rangę tej ustawy przedstawił dzisiejszy sprawozdawca, wykazując odpowiednie spojrzenie na te sprawy, i akurat osoba posła Jana Komornickiego, przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, byłego głównego konserwatora przyrody, obrazuje prezentowaną w tej ustawie filozofię.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LeszekBugaj">Projekt ustawy sytuuje łowiectwo już nie jako dział gospodarki narodowej, lecz jako element ochrony środowiska przyrodniczego, które powiązane jest ściśle z zasadami ekologii. Dobro przyrody jest celem nadrzędnym wobec innych zadań łowiectwa, które w dawniejszej ustawie były eksponowane jako zadania gospodarcze, społeczne itd.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LeszekBugaj">W projekcie ustawy precyzuje się - czego nie było w dotychczasowych uregulowaniach prawnych - cele łowiectwa w szerszym rozumieniu, nie jako gospodarowanie populacją zwierząt łownych, ale także jako istotne kształtowanie środowiska przyrodniczego w celu poprawy warunków bytowania zwierzyny. Proponuje się także nowoczesne podejście do problemu gospodarowania populacjami zwierzyny. Odnosi się to nie tylko - jak było w dotychczasowych uregulowaniach - do hodowli, ochrony zwierzyny, polowań oraz wprowadzania upolowanej zwierzyny do obrotu gospodarczego, ale przede wszystkim do kształtowania optymalnych warunków bytowania zwierząt dziko żyjących.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LeszekBugaj">Na szczególną uwagę zasługują zapisy dotyczące racjonalnego stosowania środków chemicznych w rolnictwie i leśnictwie, zabiegów agrotechnicznych nie zagrażających bytowaniu zwierzyny, utrzymywania bezpiecznych tras przemieszczania się zwierzyny. Projekt wprowadza zasadę, że w parkach narodowych redukcja zwierząt należących do gatunków łownych odbywa się zgodnie z zasadą przestrzegania okresów ochronnych oraz kryteriów selekcji. Zapis ten uniemożliwia dokonywanie redukcji osobników o najlepszych cechach osobniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LeszekBugaj">Projekt wprowadza obowiązek ustalania oprócz rocznych, jak było dotychczas, także wieloletnich planów hodowlanych, a przewidywany tryb ich sporządzania zobowiązuje Lasy Państwowe, Polski Związek Łowiecki oraz wojewodów do ścisłej współpracy. Dobro przyrody wymaga daleko zakreślonej i wspólnie uzgodnionej strategii działania w celu pogodzenia niejednokrotnie antagonistycznych interesów rolnictwa, leśnictwa i łowiectwa - np. problem dziedziny szkód łowieckich. Omawiane rozwiązanie ustawowe wymusza poszukiwanie rozwiązań kompromisowych. Projekt zakazuje prowadzenia hodowli fermowej zwierząt dzikich (z wyjątkiem bażanta). Hodowla fermowa prowadzona do celów komercyjnych jest często sprzeczna z zasadami humanitarnymi (na przykład znana hodowla jeleni na panty).</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LeszekBugaj">Chcę powiedzieć, że w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam przyjemność dzisiaj reprezentować, panuje rozpowszechniony pogląd na temat możliwości rozszerzenia hodowli zwierząt dziko żyjących - tak jak jest w innych krajach. Jako myśliwy niestety nie mogę popaść w konflikt etyczny i będę głosował przeciwko tej poprawce, co mam obowiązek tutaj powiedzieć. Natomiast mam również obowiązek przedstawić stanowisko mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#LeszekBugaj">Wprowadzono nowy podział obwodów łowieckich wyłącznie według kryterium przyrodniczego (obwody „polne” i „leśne” w miejsce dotychczasowych „państwowych” i „wspólnych”). Podkreślono tym samym, że kryteria przyrodnicze w odniesieniu do łowiectwa są nadrzędne, nawet wobec kryteriów wynikających z prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#LeszekBugaj">Wprowadzając zasadę udziału dzierżawców obwodów łowieckich w kosztach ochrony lasu, projekt stwarza mechanizm zapewniający utrzymanie równowagi pomiędzy stanami liczebnymi zwierzyny a interesami państwa i przyrody.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#LeszekBugaj">Zupełnie nowym elementem ochrony zwierząt dziko żyjących jest projektowane utworzenie Państwowej Straży Łowieckiej, wyposażonej w bardzo szerokie kompetencje w zakresie ujawniania i ścigania przestępczości łowieckiej oraz podniesienia poziomu kar za te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#LeszekBugaj">Państwowa Straż Łowiecka, której funkcjonariusze nie są związani osobiście z terenem, na którym działają, może skutecznie przeciwdziałać przestępczości łowieckiej. Podobne rozwiązania - z dobrym skutkiem - stosowane są w Europie Zachodniej, na przykład we Francji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#LeszekBugaj">Dodatkowym nowym elementem mającym wyeliminować nieprawidłowości w obrocie zwierzyną i w organizacji polowań dewizowych jest wprowadzenie koncesji na tę działalność oraz wymogów zabezpieczenia finansowego przez osoby ją prowadzące.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#LeszekBugaj">Projekt ustawy wprowadza możliwość zrzeszania się członków PZŁ poza kołami łowieckimi, co ułatwia dostępność obywateli RP do łowiectwa przy zachowaniu wobec nich wysokich wymagań etycznych i kwalifikacji łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#LeszekBugaj">Projektowany tryb wydzierżawiania obwodów upoważnia samorządy terytorialne do opiniowania wniosków kół łowieckich, co wychodzi naprzeciw tendencjom decentralizacji systemu decyzyjnego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łowiectwo ma długą historię i godzi się parę słów na ten temat powiedzieć. Polowały głowy koronowane w Polsce, polowali premierzy, polowali przedstawiciele najwyższych organów władzy. Tak jest również i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#LeszekBugaj">Pierwszą źródłowo potwierdzoną organizacją myśliwych było Miejskie Towarzystwo Myśliwskie we Lwowie, które zostało założone w 1838 r. Początkowo zrzeszało ono przeważnie kupców i przemysłowców lwowskich, późnej zaś w jego szeregach znalazło się wielu myśliwych pochodzących ze środowiska inteligencji twórczej, naukowców i ziemian.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#LeszekBugaj">Jaka jest statystyka w tej chwili? Polski Związek Łowiecki liczy około 100 tys. ludzi z bronią w ręku: 19,3% są to robotnicy, 12,8% - chłopi, 27,5% - inteligencja, 9,8% - wojsko i policja, pracownicy lasów - 10,7%, ucząca się młodzież - 1,5% oraz rzemieślnicy i emeryci - 18,4%.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#LeszekBugaj">Towarzystwo Lisowickie, zwane Zakonem Lisowickim, z uwagi na obowiązującą dyscyplinę i bardzo wysoki poziom etyki łowieckiej jej członków, założone zostało w 1871 r. W 1876 r. powstało Towarzystwo Myśliwskie Św. Huberta we Lwowie. Do zatwierdzenia statutu Centralnego Związku Polskich Zrzeszeń Łowieckich doszło w 1923 r. W roku 1929 Organizacja Polskich Myśliwych zmieniła nazwę na Polski Związek Stowarzyszeń Łowieckich, a następnie w 1936 r. przyjęła nazwę Polski Związek Łowiecki. Na pierwszego prezesa związku wybrany został gen. Kazimierz Sosnkowski. Po zakończeniu wojny podjęto kroki w celu reaktywowania Polskiego Związku Łowieckiego i odbudowy łowiectwa w kraju. W październiku 1944 r. zarejestrowano statut Polskiego Związku Łowieckiego, a w styczniu 1945 r. wpisano Polski Związek Łowiecki do rejestru stowarzyszeń. Jednocześnie wznowiono prace nad nową ustawą łowiecką. Za podstawę przyjęto projekt zgłoszony do Sejmu w 1937 r. Zwieńczeniem tych prac była ustawa o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim z 17 czerwca 1959 r., która, z późniejszymi zmianami, funkcjonuje do dziś. Zrealizowała ona ideę jednolitej organizacji łowieckiej, powszechnego dostępu do łowiectwa oraz racjonalnej gospodarki łowieckiej, choć nosi, niestety, piętno tamtych czasów widoczne w rozwiązaniach swoistych dla ówczesnego systemu władzy. W szczególności narzucono jej sztywną strukturę organizacyjną wraz z podziałem kompetencji preferującym władze centralne kosztem uprawnień szczebla wojewódzkiego i podstawowego, czyli kół łowieckich - tych organizacji, które powinny być podstawą łowiectwa. Pominięto kwestie samorządów terytorialnych, umieszczono łowiectwo jako dział tzw. gospodarki narodowej, bagatelizując jego rolę w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#LeszekBugaj">Od 1990 r. w łowiectwie następowały przemiany. Pod wpływem zmian politycznych oraz narastającej krytyki ustąpił ówczesny Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego. Na jego miejsce powołano nowy, składający się z działaczy PZŁ nie związanych z dotychczasowymi ośrodkami władzy. Przewodniczącym Zarządu Głównego został Jacek Tomaszewski. Na skutek uchwał podjętych z inicjatywy nowego Zarządu Głównego przyspieszono termin Krajowego Zjazdu Delegatów, który dokonał krytycznej oceny dotychczasowej polityki związku i podjął wiele uchwał korygujących sposób zarządzania związkiem w duchu tradycji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#LeszekBugaj">Polski Związek Łowiecki przyczynił się do restytucji żubra w Puszczy Białowieskiej. Główną zasługę w tej działalności położył Janusz Sztolcman, wybitny przyrodnik i myśliwy, redaktor „Łowca Polskiego”, który w 1923 r. na Międzynarodowym Kongresie Unii Ochrony Przyrody wystąpił z wnioskiem o restytuowanie żubra zagrożonego wówczas całkowitym wyginięciem. Zakupiono 6 żubrów i w 1929 r. ich stan osiągnął 16 sztuk. Obecnie w wyniku hodowli doprowadzono do tego, że jest w Polsce kilkaset żubrów.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#LeszekBugaj">Myśliwi brali też duży udział w przywróceniu do naszych łowisk łosia, gatunku, którego stan po drugiej wojnie światowej wynosił zaledwie kilkanaście sztuk. Dzięki podjętym staraniom łosie z gatunku chronionego mogły stać się gatunkiem łownym, a ich liczebność wynosi obecnie 5400 sztuk. Warto przypomnieć, że mało brakowało, żeby ubyło dużo łosi, bo poprzedni minister ochrony środowiska wydał rozkaz ich likwidacji w Polsce. Dzięki Wysokiej Izbie i dzięki postawie wówczas kolegi Komornickiego udało się do tego nieszczęścia nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#LeszekBugaj">W 1975 r., na podstawie umowy Państwowej Rady Ochrony Przyrody i Polskiej Akademii Nauk, Polski Związek Łowiecki został włączony do realizacji programu aktywnej ochrony bobra na terenie całego kraju. Związek bierze od tego czasu udział w inwentaryzacjach pogłowia, odłowach, przesiedleniach oraz ochronie bobrów. Ochroną otaczają bobra koła łowieckie na terenie swoich obwodów. Polski Związek Łowiecki utrzymuje strażników bobrowniczych. Populacja suwalska bobra — po okresie wzrostu i ekspansji — osiągnęła stan, który umożliwił dokonywanie przesiedleń w głąb kraju. W okresie od 1977 r. do chwili obecnej w ramach „Programu aktywnej ochrony bobra europejskiego” Polski Związek Łowiecki, działając pod merytorycznym nadzorem Zakładu Doświadczalnego Polskiej Akademii Nauk w Popielnie, odłowił z terenu Suwalszczyzny 483 bobry. Odłowione bobry zostały reintrodukowane w dorzecze Wisły, w tym 53 sztuki przeniesiono w Beskid Niski, w rejon górnej Odry oraz na północne tereny Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#LeszekBugaj">Dzięki staraniom Polskiego Związku Łowieckiego istnieje w Czempiniu Ośrodek Rehabilitacji Ptaków Drapieżnych, w którym prowadzone są działania na rzecz przywrócenia do życia na wolności ptaków drapieżnych, które z przyczyn losowych zostały zranione.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#LeszekBugaj">Oceniając zasługi Polskiego Związku Łowieckiego, należy stwierdzić, że jest to organizacja, której można zaufać. Można powiedzieć, że przekazujemy tym dwóm organizacjom - Lasom Państwowym i Polskiemu Związkowi Łowieckiemu opiekę nad dziedzictwem przyrody polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#LeszekBugaj">Światowej sławy uczony, profesor Grzimek, kiedy zapytano go kiedyś, co by zrobił, gdyby miał dużo pieniędzy na rozwój przyrody na świecie, komu by te pieniądze dał, odpowiedział, że dałby je myśliwym, ponieważ oni są w stanie zaspokoić potrzeby przyrody światowej i polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#LeszekBugaj">Jeśli chodzi o zgłoszone poprawki, to zostały one szczegółowo omówione przez moich poprzedników. Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jednoznaczne ze stanowiskami przedstawionymi i przez posła sprawozdawcę, i poprzednich mówców, z wyjątkiem sprawy dotyczącej hodowli jeleni i danieli, co do której stanowisko posłów nie jest jednolite.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#LeszekBugaj">Kończąc, pragnę wyrazić przekonanie, że nowa ustawa łowiecka będzie służyć dobrze przyrodzie polskiej i doprowadzi do zachowania jej zasobów dla naszych dzieci i wnuków. Korzystając z tego, że jesteśmy w przededniu święta patrona myśliwych, św. Huberta, wszystkim myśliwym - darzbór!</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Bugajowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! To dobrze, że dzisiaj Sejm kończy pracę nad ustawą Prawo łowieckie. Wkrótce jednak będziemy zastanawiali się nad projektem ustawy o ochronie zwierząt. Powinno być naszym zdaniem odwrotnie. To właśnie ustawa o ochronie zwierząt winna być konstytucją regulującą wszystkie sprawy związane ze zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Już teraz wiadomo bowiem, że za 2–3 miesiące, gdy projekt ustawy o ochronie zwierząt wejdzie pod obrady Sejmu, trzeba będzie nowelizować także ustawę Prawo łowieckie. A przecież, Wysoka Izbo, powinniśmy stanowić prawo, które będzie stabilne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mój klub generalnie popiera założenia projektu. Za fundamentalny uważamy zapis mówiący, że zwierzęta w stanie wolnym stanowią, jako dobro ogólnonarodowe, własność skarbu państwa. To, naszym zdaniem, pozwoli na oglądanie saren, jeleni i innych dzikich zwierząt w naszych lasach jeszcze przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Art. 3 projektu określa cele łowiectwa. Są one bardzo ambitne. To nie tylko pozyskiwanie zwierzyny, czyli zwyczajne strzelanie do niej, ale także ochrona i kształtowanie środowiska przyrodniczego. Takie założenia napawają optymizmem. Jak jednak będą realizowane w praktyce, to już pokaże życie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jak powiedziałam, założenia są bardzo ambitne. Myślę jednak, że Polski Związek Łowiecki, organizacja powstała w 1936 r., cele te będzie w stanie zrealizować. Warto też przy okazji omawiania projektu wspomnieć, że już w 1937 r. wniesiono do Sejmu RP projekt ustawy łowieckiej, na którym w dużej mierze opiera się obecny projekt. Sprawia to, że mamy wrażenie kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nie mogę jednak nie poruszyć pewnej bardzo istotnej kwestii, która spowodowała różnicę zdań w moim klubie. Dotyczy to mianowicie pozycji Polskiego Związku Łowieckiego jako monopolisty. Skoro bowiem mamy demokrację, która pozwala zrzeszać się obywatelom w wolnych stowarzyszeniach, związkach, towarzystwach, partiach i innych organizacjach, to dlaczego nie miałoby być kilku związków łowieckich? I to jest słuszne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Uznaliśmy jednak po długich dyskusjach, że w chwili obecnej, ze względu na bardzo delikatną materię, jaką zajmuje się Polski Związek Łowiecki, jego pozycja monopolisty jest na razie zadowalająca. Oczywiście wydaje nam się, że w przyszłości trzeba będzie tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Projekt zdecydowanie wypowiada walkę kłusownictwu. Jest to naszym zdaniem niezmiernie istotne. Kłusownictwo stało się wszak plagą i rzadko zdarza się, aby podczas spaceru po lesie nie natknąć się na wnyki, pułapki i różne inne wymyślne urządzenia, które mają na celu zadawanie barbarzyńskiej śmierci zwierzętom.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Za ważne uznaliśmy zatem powołanie Państwowej Straży Łowieckiej oraz strażników łowieckich zatrudnianych przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Projekt przewiduje także sankcje karne za najczęściej spotykane wykroczenia i przestępstwa składające się na kłusownictwo. To dobrze, bo inaczej ustawa byłaby jedynie zbiorem pobożnych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy Prawo łowieckie jest wysoko oceniany także za granicą. Mówi się o polskim modelu łowiectwa, do którego należy dążyć. Oczywiście nie jest tak, że popieramy projekt bez zastrzeżeń. Wyrazem tego są liczne wnioski mniejszości, które składali moi koledzy klubowi w czasie posiedzeń komisji. Jeden z takich wniosków mniejszości, zgłoszony i podpisany przez wszystkich członków mojego klubu, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, pozwolę sobie teraz omówić.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoki Sejmie! Szanowni Posłowie, szczególnie z koalicji rządzącej! Możecie, oczywiście, przegłosować wszystko. Ale mam nadzieję, że projekt ustawy Prawo łowieckie nie jest projektem ustawy politycznej i dlatego sądzę, że po wysłuchaniu moich argumentów będziecie głosować za wnioskiem mniejszości Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Naszym zdaniem sokolnictwo powinno być całkowicie zakazane, stanowi ono bowiem zagrożenie dla ptaków drapieżnych objętych przecież całkowitą ochroną. Ponadto sposób tresury ma wszelkie cechy okrutnego procederu. Przede wszystkim zaś istnienie sokolnictwa jest sprzeczne zarówno z prawem międzynarodowym - konwencja waszyngtońska i berneńska - jak i z prawem wewnętrznym, m.in. z ustawą o ochronie przyrody oraz prawem o wykroczeniach. Mam tu na myśli wybieranie jaj z gniazd - bo w ten sposób sokolnicy w większości przypadków pozyskują ptaki. Nie można proponować ministrowi ochrony środowiska, aby udzielał zezwoleń na tresurę i polowanie z sokołem, ponieważ, Wysoka Izbo, proponuje mu się łamanie prawa. Trudno jest znaleźć racjonalne uzasadnienie dla popularyzowania przez Polski Związek Łowiecki sokolnictwa w sytuacji, kiedy w Polsce żyje tak niewiele orłów czy sokołów. Jeśli nie zastosujemy się do zapisów ustawy o ochronie przyrody, to i jastrzębiom wróżę rychły koniec.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Sokolnicy twierdzą, iż nie pozyskują młodych egzemplarzy z gniazd, a te, które posiadają, pochodzą z zamkniętych hodowli lub są to tzw. rehabilitanty, czyli znalezione i wyleczone ptaki chore. Twierdzą także, że przy nauce polowania nie maltretują ich ofiar poprzez np. łamanie skrzydeł czy łamanie łap kotom, choć wydana w 1972 r. instrukcja, która wyraźnie dopuszcza takie praktyki, nie została zastąpiona przez inną, obowiązuje więc nadal. Instrukcję tę otrzymałam od pana prezesa Tomaszewskiego z Polskiego Związku Łowieckiego. Sokolnicy twierdzą także - mam przed sobą instrukcję podpisaną przez przewodniczącego Zarządu Gniazda Sokolników PZŁ - że sokolnik zabija mniej zwierzyny niż najgorszy strzelec. Otóż jest to nieprawda, bo dobrze wyszkolony ptak w rękach sprawnego sokolnika może pozyskać więcej bażantów, niż pozyskuje się w niejednym kole łowieckim. Trudno to tylko udowodnić, ponieważ polowania z sokołami są ciche.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Inny argument przedstawiony w instrukcji jest taki, że ptak łowny robi to samo, co dziki drapieżca. Jedyna różnica polega na tym, że robi on to wtedy, kiedy chce sokolnik, natomiast dziki drapieżca zabija tylko wtedy, gdy jest głodny. I to, Wysoka Izbo, powinniśmy utrzymać. Argument przeciwko naszemu wnioskowi był w zasadzie tylko jeden - tradycja. Wydaje się jednak, że nie jest to tak naprawdę tradycja polska, lecz raczej azjatycka.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejny argument był taki, że sokoły wykorzystuje się do ochrony lotnisk. Jeżeli nawet tak jest, to ten zapis także można skreślić, ponieważ chcemy zabronić jedynie używania ptaków drapieżnych do polowania, a definicja polowania zawarta jest w ustawie. Ochrona lotnisk, Wysoka Izbo, nie ma nic wspólnego z polowaniem z ptakiem drapieżnym.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam jeszcze jedno pytanie do posła sprawozdawcy. W ustawie nie została uregulowana kwestia używania dzieci do naganki. Dlatego pytam, jak to jest uregulowane i czy zdaniem pana przewodniczącego nie należałoby zapisać w ustawie stosownych zakazów, np. co do wieku - żeby nie używać do naganki np. dzieci poniżej lat 16 czy ewentualnie poniżej lat 13. Jeżeli pan poseł uzna, że jest taka konieczność, to zgłoszę stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Katarzynie Marii Piekarskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła, poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderMałachowski">Zatem proszony jest o zabranie głosu pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo łowieckie. Na tę ustawę czeka nie tylko liczne grono myśliwych, czekają także urzędy i instytucje, których działalności będą dotyczyły jej przepisy. Prace nad projektem ustawy zawartym w druku nr 590 połączone podkomisje i komisja prowadzą już prawie rok. Jeżeli się nie mylę, to 20 października będziemy mieli rocznicę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Liczne kontrowersje dotyczące projektu były wnikliwie rozpatrywane w obecności ekspertów i zainteresowanych organizacji. Wielokrotnie wracano do zapisów poszczególnych artykułów, zasięgając opinii osób najbardziej kompetentnych. Ustawa Prawo łowieckie nie może wzbudzać krytycznych komentarzy i interpretacji, musi zawierać reguły zdolne zapewnić trwałe użytkowanie bogactw i zasobów naturalnych oraz usytuowanie łowiectwa jako elementu ochrony środowiska. Dobro przyrody ojczystej musi stanowić fundament idei łowiectwa, a zapisy ustawowych mechanizmów prawnych i ekonomiczno-gospodarczych powinny zapewnić jej zachowanie i rozwój. Podstawowym celem ustawy jest to, by łowiecka eksploatacja zwierzostanów była prowadzona w celu ich ochrony, zachowania i rozwoju, a nie dla zysku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Projekt ustawy wykorzystuje wieloletnie doświadczenia i sukcesy polskiego łowiectwa oraz respektuje kierunki zmian organizacyjnych i rozwojowych, zalecane przez międzynarodowe organizacje łowieckie. Stabilność gospodarki łowieckiej jest więc warunkiem dbałości dzierżawców o trwałą i wysoką produktywność zwierzyny. Często w opinii społecznej myśliwy jest uważany, że tak powiem, za zjadacza mięsa z upolowanej zwierzyny. Mam nadzieję, że wprowadzony w ustawie szereg nowych rozwiązań prawnych i organizacyjnych, opartych na wynikach badań naukowych i ekspertyz, oraz wdrażanie zasad prawidłowego prowadzenia zasad gospodarki łowieckiej, przestrzeganie etyki łowieckiej, kultywowanie kultury i zwyczajów związanych z łowiectwem pozwoli wymazać tę opinię, tkwiącą w niektórych kręgach naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W rozdz. 7 projektu ustawy tworzy się Państwową Straż Łowiecką. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera zawarte w artykułach prawa i obowiązki dotyczące Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy oraz przeciwko wnioskom mniejszości i ewentualnie jeszcze zgłoszonym przez posłów poprawkom, które będą burzyły ogólną istotę ustawy mającej na celu dobro środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Kaczmarzykowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bernarda Szwedę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na moment uchwalenia ustawy Prawo łowieckie czeka z niecierpliwością wiele instytucji, myśliwych, leśników i rolników. Czeka przede wszystkim polska przyroda. Czekają zatroskani o nią ekolodzy. Już nie ma obaw, że w Polsce za kilka lat, tak jak obecnie w Europie Zachodniej, będzie się za jednym zakupionym i wypuszczonym na wolność zającem uganiało stu myśliwych, pięknie ubranych, ze strzelbami i lunetami. Do uchwalenia Prawa łowieckiego nie można było sobie wymarzyć lepszego składu parlamentu polskiego niż ten, jaki mamy dzisiaj - może nieszczęśliwy dla uchwalenia wielu ustaw i praw w Polsce. W parlamencie jest wielu myśliwych i wielu mieszkańców wsi, rolników, głównie z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Może trochę słabsza jest opcja ekologów, ale akurat ten projekt ustawy uwzględnia ich interesy. W pracach nad projektem brali więc udział ludzie kompetentni. Bardzo dobrze się stało, że ta ustawa gwarantuje ochronę polskiej przyrody, szczególnie tej ożywionej, że nawiązuje ona do tradycji polskiego łowiectwa, do stabilnych, sprawdzonych rozwiązań dających pewność, że przyszłe pokolenia będą mogły jeszcze oglądać żubra, wilka, cietrzewia czy głuszca.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BernardSzweda">Nie będę mówił o znaczeniu i zaletach tej ustawy, których jest wiele, chciałbym się jednakże skoncentrować na jej nielicznych wadach. Nie po to, by krytykować dla samej krytyki, ale po to, by to prawo było właściwie rozumiane i interpretowane, w szczególności przez brać myśliwską. Faktu istnienia silnego lobby myśliwych w tym parlamencie nie da się ukryć. Do tego lobby zaliczam się również i ja, ale - co chciałbym podkreślić - jestem bardzo młodym myśliwym, który chce doprowadzić do zmiany mentalności starszych członków Polskiego Związku Łowieckiego, a przy tym do zmiany stosunku do tej organizacji społeczeństwa polskiego. System totalitarny w ostatnich 50 latach wyrządził organizacji z tak wielkimi tradycjami i osiągnięciami, jaką jest Polski Związek Łowiecki, wielką krzywdę, włączając ją w doktrynę polityczną, całkowicie ją sobie podporządkowując i wykorzystując do różnych celów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O przyszłości polskiego łowiectwa będzie decydowała kwestia społecznej akceptacji tego pięknego hobby, związanego nie tylko z polowaniami, ale również z ochroną przyrody. Stąd źle się stało, że przedstawiciele lobby myśliwskiego w parlamencie trochę przesadzili, jeśli chodzi o umocowanie w ustawie Polskiego Związku Łowieckiego, wyrządzając tym samym krzywdę tej organizacji. Chodzi tu przede wszystkim o rozdz. 6 i 9 ustawy, które mówią o zadaniach PZŁ i szkodach łowieckich. Ustawa stawia Polski Związek Łowiecki na pozycji wyjątkowo uprzywilejowanej. Posłużę się tu paroma przykładami. W art. 47 jakby z góry przesądza się, że właściciel gruntu, rolnik, w konflikcie z kołem łowieckim stoi na pozycji przegranej, zapis ten bowiem stanowi, że właściciel lub posiadacz gruntu powinien współdziałać z dzierżawcami obwodów łowieckich, niejako więc mu się to nakazuje. Powinno być odwrotnie — to dzierżawcy obwodu łowieckiego należałoby nakazać współdziałanie z właścicielem gruntu. Narusza się tu bowiem prawo własności i wolność osobistą. Kto tu do kogo ma interes? I następny przykład. Art. 48 pkt 3 stanowi, że posiadaczom uszkodzonych upraw, którzy nie wyrazili zgody na budowę urządzeń wykorzystywanych do polowania (chodzi głównie o tzw. ambony), odszkodowanie nie przysługuje. Mogą się jednak zdarzyć sytuacje, w których z uzasadnionych przyczyn właścicielowi gruntu będzie przeszkadzać postawienie na działce trwałego urządzenia. Czy to ma oznaczać pozbawienie go ex lege odszkodowania? Mamy tu do czynienia z naruszeniem przepisów Kodeksu cywilnego i ograniczenie prawa własności. Gdzie tu jest instytucja niezależnego arbitra, który rozstrzyga spór? Kolejny przykład wiąże się z art. 34, w którym wymienia się zadania PZŁ. Niestety, zabrakło tam miejsca na zapis brzmiący mniej więcej w ten sposób: współpraca ze społeczeństwem lokalnym, z właścicielami gruntów w celu kształtowania dobrych obyczajów i wspólnych działań na rzecz ochrony przyrody. Z projektu ustawy bije niechęć do właścicieli gruntów, do rolnika, do instytucji prawa własności. Te przedobrzenia lobby myśliwskiego, ta przesada będą szkodzić społecznej akceptacji pięknej idei łowiectwa i ochrony przyrody, będą przeszkadzać w przebudowie stosunków, w odnowie moralnej i wymianie pokoleniowej w Polskim Związku Łowieckim, których celem jest zatarcie złej opinii z czasów PRL.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BernardSzweda">Wszystkie te uwagi wynikają z troski o to, by nastąpiła integracja myśliwych i społeczności lokalnych na rzecz wspólnego działania. Bo tylko wspólne działanie i integracja ochronią polską przyrodę przed kłusownictwem i niszczeniem. Dzisiaj można podać wiele przykładów konfliktów, które godzą w dobre imię naszej organizacji. Na przykład na uwagę właściciela gruntu skierowaną do niewłaściwie zachowującego się myśliwego tenże rolnik usłyszał, że jego własność to jest metr pod ziemią. W tym sensie te przedobrzenia w ustawie będą się przyczyniać do powstawania konfliktów, a nie do integracji. Jednakże wyrażam przekonanie, że moralne odnowienie, wymiana pokoleniowa w PZŁ w naturalny sposób zintegruje społeczności lokalne z myśliwymi, służąc idei ochrony przyrody. Jako przykład integracji podam fakt wielkich owacji, jakie zgotowali myśliwym na dożynkach gminnych w mojej miejscowości na ziemi pszczyńskiej mieszkańcy za udział w korowodzie dożynkowym razem z rolnikami i za piękną ekspozycję myśliwską.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BernardSzweda">Z takimi przykładami i z nową ustawą, uchwaloną, mam nadzieję, na długie lata, pójdziemy w przyszłość. Parlamentarne Koło Republikanie będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bernardowi Szwedzie z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ odnalazł się pan poseł Andrzej Aumiller, proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie, ale odbywało się zebranie klubu poselskiego i stąd moja nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka łowiecka ostatnio - można powiedzieć, że w ostatnich 5 latach - wzbudzała niczym nie uzasadnione emocje i kontrowersje. W świetle obecnego stanu wiedzy ekologicznej gospodarka łowiecka nie może być jedynie działaniem wymyślonym przez zwolenników zabijania dziko żyjących zwierząt. Regulacja liczebności i właściwa gospodarka populacjami zwierzyny jest dzisiaj niezbędna do zachowania różnorodności biologicznej i trwałości ekosystemów, szczególnie leśnych. Bez rozsądnej ingerencji ludzi, tzn. myśliwych, w krótkim czasie całkowitej dewastacji uległyby środowiska życiowe zwierzyny, a w dalszej konsekwencji wyginęłaby i sama zwierzyna. Pomysły całkowitego zakazu polowania na zwierzynę prowadzą do samozagłady zwierzyny i środowiska wbrew opinii niektórych tzw. ekologów, którzy o prawdziwej ekologii nie mają pojęcia. Rzecz w tym, by gospodarka łowiecka oparta została na prawidłowych zasadach gospodarowania populacjami zwierzyny i ich środowiskiem. Nauka polska takie zasady wypracowała i często są one przytaczane jako wzorcowe dla wielu środowisk europejskich. Możliwość realizacji tych zasad jest jednak uwarunkowana odpowiednią podstawą prawną. Przedstawiany Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy łowieckiej zapewnia prawidłowe funkcjonowanie gospodarki łowieckiej w naszym kraju. Wiele zapisów ustawy jest zbieżnych z opracowywaną obecnie polityką leśną państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejAumiller">Poważne natomiast niebezpieczeństwo dla prawidłowej realizacji zasad gospodarki łowieckiej stwarza problem kłusownictwa. W niektórych regionach kraju przybrało ono katastrofalny rozmiar. Trudno dociekać przyczyn. Jedną z nich z pewnością jest niepewność dalszego losu łowiectwa i Polskiego Związku Łowieckiego spowodowana zgłaszanym Sejmowi poprzedniej kadencji innym projektem ustawy łowieckiej, który przewidywał całkowitą prywatyzację łowiectwa. Druga przyczyna to brak odpowiednio surowych sankcji za kłusownictwo. Los wielu gatunków zwierząt, i to nie tylko łownych, zależy obecnie od odpowiednio skonstruowanego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nie ma kraju na świecie, w którym nie występowałoby zjawisko kłusownictwa, ale surowe prawo wprowadzone w wielu krajach europejskich po wielu latach okazało się bardzo skuteczne. Na przykład w Niemczech nie można nawet dotknąć tuszy zwierzyny, by nie zostać posądzony o kłusownictwo. W Polsce kłusownictwo jest często stałym zajęciem, przekazywanym z ojca na syna. Dzisiaj szacujemy, że w Polsce jest tyle samo zwierzyny skłusowanej, ile legalnie uzyskiwanej. Szacuje się również, że jest około 100 tys. kłusowników. Często zwierzyna ginie w strasznych męczarniach usidlona w zastawionych wnykach. Strażnicy łowieccy zatrudnieni przez koła łowieckie podlegają presji środowiska. Strażnik mieszkający na terenie obwodu ma rodzinę, ma dzieci, i często zdarzają się wypadki pobicia dzieci strażnika, zabijania jego psów i inne szykany.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejAumiller">Dlatego klub Unii Pracy przywiązuje bardzo dużą uwagę do powołania Państwowej Straży Łowieckiej, która, współpracując ze strażnikiem łowieckim i wsparta surowym prawem, wyda walkę pladze kłusownictwa w Polsce. We Francji zmniejszenie kłusownictwa o 50% nastąpiło po wprowadzeniu państwowej straży łowieckiej. Kłusownictwo istnieje również w szeregach Polskiego Związku Łowieckiego. Dlatego gorąco popieramy zapis art. 42 ust. 5, mówiący o znakowaniu pozyskiwanej zwierzyny tuż przed transportem. Obowiązek znakowania dotyczyć będzie również spreparowanych poroży.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejAumiller">Drugą ważną sprawą w omawianej dziś ustawie jest potwierdzenie niezaprzeczalnego faktu, że zwierzęta łowne w stanie wolnym są dobrem ogólnonarodowym, stanowią własność skarbu państwa, a gospodarka łowiecka to działalność w zakresie ochrony, hodowli i pozyskiwania zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejAumiller">Trzecia bardzo ważna sprawa to wprowadzenie koncesjonowanego obrotu zwierzyną żywą, tuszami i ich częściami, a również koncesjonowanie usług turystycznych oferujących cudzoziemcom polowania w kraju. Jest to problem doskonale znany, nie tylko myśliwym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejAumiller">Po czwarte, projekt omawianej ustawy zabrania hodowli fermowej zwierząt łownych w celach nie związanych z badaniami naukowo-dydaktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AndrzejAumiller">Po piąte, w projekcie ustawy w rozdz. 9 mówi się o tym, że dzierżawca lub zarządca obwodu łowieckiego zobowiązany jest do wynagradzania za szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną. Uważamy, że wiele konfliktów między myśliwymi i rolnikami ulegnie stopniowemu złagodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Ogólnie można stwierdzić, że obecny — chyba już ostateczny — projekt ustawy zapewni skuteczną ochronę zwierzyny w Polsce, wprowadzając konkretne zasady jej łowieckiego użytkowania. Projekt nie zmierza bowiem do znacznego sprywatyzowania łowiectwa, które stanowiłoby największe niebezpieczeństwo, lecz w dużej mierze ogranicza dotychczasowe przywileje myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AndrzejAumiller">Na koniec ustosunkuję się do wniosków mniejszości, które budzą kontrowersje, a nawet są niebezpieczne dla tekstu całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AndrzejAumiller">Wniosek mniejszości nr 2, polegający na skreśleniu w art. 4 ust. 2 pkt. 1 i 2, przekreśla całkowicie sens tego bardzo istotnego artykułu. Będziemy głosować za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AndrzejAumiller">Wniosek mniejszości nr 3. Nie ma najmniejszego sensu, by minister ustalał szczegółowe zasady hodowli i pozyskiwania zwierzyny. Ustalenie zasad hodowli powinno opierać się na wynikach badań naukowych. Są przecież zasady gospodarowania populacjami. Będziemy głosowali za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AndrzejAumiller">Wniosek mniejszości nr 4 jest, zdaniem klubu Unii Pracy, nie do przyjęcia. Dopuszczanie do hodowli zwierząt i ptactwa łownego za zezwoleniem wojewody może doprowadzić do powstania wielu komercyjnych hodowli prowadzonych przez tzw. pseudohodowców, pseudobiznesmenów.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AndrzejAumiller">Wniosek mniejszości nr 9 burzy główne ustalenia ustawy dotyczące obwodów łowieckich i zagroziłby gospodarce łowieckiej na terenach polnych. Mamy dziś szalenie rozdrobnione rolnictwo i wyłączenie niewielkich zazwyczaj pól prywatnych utrudniłoby gospodarowanie całym obwodem. Gdyby w Polsce było wielu właścicieli prywatnych pól o łącznej zwartej powierzchni 3 tys. ha - tyle musi liczyć obwód łowiecki - bylibyśmy oczywiście zwolennikami zagwarantowania im prawa wyłączności polowania, jednakże pod warunkiem przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego i zdania stosownych egzaminów. Wobec bardzo rozdrobnionej własności doprowadziłoby to do całkowitego wyniszczenia zwierzyny polnej, po prostu byłoby to sankcjonowanie kłusownictwa na własnym polu.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AndrzejAumiller">Wniosek mniejszości nr 15 dotyczy złagodzenia sankcji za kłusownictwo. Jest zdecydowanie nie do przyjęcia. Problem kłusownictwa w Polsce, jak już na wstępie mojego wystąpienia mówiłem, wymaga bardziej radykalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#AndrzejAumiller">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy w przedłożeniu sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nowa Demokracja z wielkim zadowoleniem wita efekt kilkuletnich prac nad ustawą o Prawie łowieckim, a z jeszcze większym zadowoleniem to, że prace te zbliżają się wreszcie do finału. Możemy powiedzieć o tej ustawie, że nie tylko formułuje Prawo łowieckie i traktuje o łowiectwie nie tylko jako o dziale gospodarki narodowej, co byłoby absurdem, ale dotyka całokształtu funkcjonowania ekosystemu w naszym kraju, ekosystemu, którego bardzo istotny element stanowi zwierzyna wolna. I to są przede wszystkim zalety ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EugeniuszJanuła">Mamy tu pewne wątpliwości, podnoszone już przez niektórych przedmówców. Mianowicie chodzi o to, że za 2–3 miesiące powinna wejść pod obrady Sejmu ustawa o ochronie zwierząt. W związku z tym jest pytanie, jak dalece kompatybilna będzie ustawa obecna z tą ustawą, która wejdzie, bo zgodnie ze wskazówkami logiki ustawa o ochronie zwierząt powinna poprzedzać ustawę Prawo łowieckie. Ale miejmy nadzieję, że przy dobrej woli wszystkich zainteresowanych stron również prace nad ustawą o ochronie zwierząt potoczą się w miarę szybko i te dwie ustawy w daleko idący sposób zmienią na lepsze warunki funkcjonowania ekosystemu, w tym również tej jego części, którą stanowi zwierzyna w stanie wolnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EugeniuszJanuła">Jest kilka problemów, których sposób rozwiązania można pochwalić, jak przede wszystkim racjonalizacja w zakresie gospodarki leśnej, uniknięcie trudnych czasem do pokonania spraw będących w zwyczaju, mianowicie chodzi o problemy chemizacji rolnictwa i leśnictwa. I to ustawa rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EugeniuszJanuła">Pytania natomiast, jeżeli chodzi o brzmienie obecnie omawianej ustawy, rysują się następujące. Przede wszystkim: Czy kłusownictwo zostanie zatrzymane faktycznie, czy też tylko formalnie? Jeden z moich przedmówców wymienił tutaj liczbę około 100 tys. kłusowników. Jeśli się weźmie pod uwagę, że liczba ta może być zbliżona do prawdziwej, to w tym momencie marne, nikłe są szanse tej zwierzyny, która jeszcze żyje. Walka z kłusownictwem musi mieć charakter nie tylko represyjny, ale przede wszystkim taki, by unicestwić kłusownictwo w zarodku. Trzeba pomyśleć nad systemem prewencyjnym, który wyeliminuje kłusownictwo jako już pewną plagę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#EugeniuszJanuła">Problem drugi to obligatoryjność przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego. Oczywiście Nowa Demokracja opowiada się za czasową obligatoryjnością przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego, dając jednak wyraz przekonaniu, że w przyszłości, może odległej, rzeczywiście byłoby lepiej, aby organizacje łowieckie miały charakter pluralistyczny; ale jak na razie podmiotowość jednej organizacji jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia Państwowej Straży Łowieckiej. Tutaj też są pewne kontrowersje, czy straż łowiecka nie dostała za wiele uprawnień. I też się opowiadamy za czasowością, za tymczasowością daleko idących uprawnień straży łowieckiej, bo sądzimy, że zostały one podyktowane przede wszystkim tym, że się rozwinęło kłusownictwo, w związku z czym straż łowiecka dostała istotne argumenty prawne, i nie tylko, do ręki; ale oczywiście też nie może być nadreprezentacji - biorąc od strony formalnej - tej straży.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie może drobny, ale istotny problem sokołów. Rzeczywiście jest to problem z punktu widzenia etyki bardzo istotny. I popieramy tu wniosek koleżanki posłanki z Unii Wolności - za wyjątkiem tych obiektów, gdzie prewencja jest oczywista, tak jak lotniska i niektóre inne tereny, które są chronione przez te ptaki, sokolnictwo jako forma łowiectwa powinno zostać prawnie zabronione.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#EugeniuszJanuła">Jeśli chodzi o inne problemy, wnioski, zgadzamy się ze stanowiskiem, które był uprzejmy przedstawić pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja jeszcze raz podkreśla duże zadowolenie z faktu, że po około 4-letnich pracach ta ustawa wreszcie ma szansę ujrzeć światło dzienne i przyczynić się do poprawy funkcjonowania ekosystemu, jak również stać się czynnikiem w zakresie wyeliminowania plagi kłusownictwa, które stało się już patologią społeczną.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapisanych jest 15 mówców.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa, nad którą przychodzi nam dzisiaj procedować, ma już swoją paroletnią historię i jest w tej chwili bardzo oczekiwana przez środowiska związane z lasem i łowiectwem. Z moich licznych konsultacji związanych ze środowiskiem myśliwych zielonogórskich wynika, że generalnie projekt przedłożony dzisiaj przez cztery komisje spotyka się z akceptacją. Utrzymuje bowiem rzecz najcenniejszą: polski model łowiectwa. Mam więc nadzieję, że środowiska myśliwych i leśników dobrze zapamiętają, jakie siły chciały w poprzednich latach ten model zniszczyć, a dzięki siłom jakiej koalicji ich oczekiwania doczekały się ustawowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że zatrzymam się dłużej nad uregulowaniami dotyczącymi jednej z najważniejszych bolączek trapiących dziś polską przyrodę. Nie ma bowiem zakątka kraju, w którym nie kwitłby w pełnym tego słowa znaczeniu kłusowniczy proceder. Nielegalne pozyskiwanie zwierzyny stało się istną plagą naszych łowisk i do tego absolutnie bezkarnym działaniem, czymś, co nie wzbudza powszechnego zainteresowania, ba, śmiałbym zaryzykować twierdzenie, że nawet nie spotyka się z powszechnym potępieniem opinii publicznej. Mamy do czynienia z unikaniem ścigania kłusowników przez policję, co gorsza - z uznawaniem przez sądy tego niecnego procederu za czyn o tzw. małej szkodliwości społecznej i ferowaniem w związku z tym niskich wyroków. Mamy do czynienia z pojawieniem się znacznej ilości broni, ze słabo kontrolowanym obrotem dziczyzną w kraju, z bezrobociem i nędzą na wsi itp. Pozostawieni sami sobie leśnicy i myśliwi, bez wsparcia sądów i policji, w obliczu bezczelnych i zuchwałych kłusowników bez większej efektywności zwalczają ten szkodliwy dla zwierzyny i przyrody proceder.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejBrachmański">Odwołam się tutaj do jednego przykładu. Jak swego czasu opisał to Karol Zub z Zakładu Badania Ssaków Polskiej Akademii Nauk w Białowieży, kłusownicy zmarnowali dorobek wielomiesięcznej pracy naukowców. Pozwólcie państwo, że przedstawię jedno z najbardziej wstrząsających zdjęć. Oto złapany w kłusowniczą linkę Bazyli, pierwszy puszczański ryś zaopatrzony w nadajnik telemetryczny. Z drugiego rysia, Borysa, pozostała tylko przecięta nożem obroża z nadajnikiem ciśnięta na dno mulistego rowu. Trzeciego rysia, Bazyliszka, także spotkała śmierć z ręki kłusownika. Aż ciśnie się pytanie: Czy ostatni ryś, tak jak ostatni dziko żyjący żubr, padną z kłusowniczej ręki?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! To najbardziej spektakularne, bo naukowo dowiedzione przykłady szkód, jakie polskiej przyrodzie wyrządzają kłusownicy. A ile tysięcy zajęcy, dzików, saren, jeleni pada ofiarą tego zbrodniczego procederu? Tę narastającą falę trzeba zatrzymać!</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! To prawda, że prezentowane dziś Wysokiej Izbie zapisy ustawy w części dotyczącej Państwowej Straży Łowieckiej powołują do życia formację wyposażoną w liczne uprawnienia. Ale jak inaczej walczyć z narastającym kłusownictwem? Czy uzbrojonemu i często bezwzględnemu kłusownikowi mamy przeciwstawić tylko uzbrojonego w długopis i pełne luk prawo urzędnika? Nie. Państwo musi bronić przyrody środkami adekwatnymi do rozmiarów zagrożenia. Dlatego popieramy zaostrzenie przepisów antykłusowniczych, że wspomnę tylko o nowościach, jakimi są: wprowadzenie znakowania tusz, kary za samo posiadanie nie oznakowanej tuszy i urządzeń kłusowniczych czy wprowadzenie licencji na obrót dziczyzną.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejBrachmański">Jednak, trzeba to wyraźnie powiedzieć, rozwiązania rozdz. 7 są wyraźnie nie dopracowane. Będzie o tym szerzej mówił jeden z moich klubowych kolegów. Wskażę tylko na jedną drobną rzecz - oto zapis art. 39 ust. 10 sugeruje, że istnieje możliwość zażalenia do prokuratora na noszenie przez strażnika broni służbowej!</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! Są to drobne uchybienia, które nie dyskredytują absolutnie pracy czterech komisji. Sądzę, że wyniknęły one z braku doświadczenia w regulacji materii - nazwijmy to - policyjnej. Stąd sądzę, że należałoby odesłać raz jeszcze projekt już nie do czterech komisji, ale do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która jest wyspecjalizowana w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Gospodarka łowiecka w nowej ustawie ma być wyłączona ze sfery zainteresowań gospodarki rynkowej, a wszelkie dochody z łowiectwa mają pokrywać koszty hodowli i ochrony zwierzyny. Ustawa ma przeciwdziałać komercjalizacji łowiectwa i eksploatacji zwierzostanu li tylko dla zysku. Nietrudno się zatem domyślić, że przeciwko projektowi są wszyscy, którzy upatrywali w łowiectwie źródła dużych pieniędzy i spodziewali się — na mocy poprzedniego projektu ustawy łowieckiej autorstwa niesławnej pamięci ministra Mozgi — dużych zarobków. To wyjaśnia zaciekłość ataku i zaangażowanie w jego przeprowadzenie znacznych środków. Ustawa zapobiega przekształceniu Polski w łowiecki bantustan, miejsce, gdzie zagraniczny myśliwy strzela, a miejscowy jest tylko przewodnikiem i podprowadzaczem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AndrzejBrachmański">Celem ustawy jest również, jak wszystkich ustaw chroniących przyrodę w świecie, świadome i konieczne ograniczenie praw własności. Tutaj ukłon w stronę pana posła Szwedy, w imię celu nadrzędnego, jakim jest aktywna ochrona zasobów przyrody. Nie wystarczy bowiem powoływanie się na prawa gospodarki rynkowej i swobody obywatelskie, gdyż celem ustawy jest ochrona polskiego łowiectwa przed degeneracją etyczną z jednej strony a degeneracją populacji z drugiej. Na przykład skutki negatywne hodowli zarodowej w wielu krajach są już doskonale znane i właśnie ustawa ma chronić przed nimi polski las.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Na koniec chciałbym odnieść się do art. 46, wprowadzającego odszkodowania za sarny. Jest to nowa propozycja i zdaniem leśników i myśliwych jest ona zła. Według zgodnej opinii, potwierdzonej przez Stację Badawczą w Czempiniu, mamy w ostatnich latach do czynienia ze znacznym, nie do końca wyjaśnionym naukowo spadkiem liczebności saren. Jeśli na to nałoży się jeszcze zwiększony odstrzał przez myśliwych w celu zmniejszenia obciążeń finansowych, to przy obecnym zapisie za kilka lat sarna może stać się rzadkością w naszym krajobrazie. Stąd wniosek, by w art. 46 skreślić słowo „saren”.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AndrzejBrachmański">Pełny wykaz poprawek pozwalam sobie przedstawić, pani marszałek, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie, w tym momencie chciałbym skończyć przygotowane wcześniej wystąpienie, natomiast odniosę się do wystąpienia pani poseł Piekarskiej. Jeden z moich kolegów klubowych uczyni to dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AndrzejBrachmański">Pani poseł, jeżeli chodzi o sokolnictwo, to zapraszam do woj. włocławskiego, gdzie można się zapoznać z wynikami pracy ośrodka Urzędu Wojewódzkiego we Włocławku. Można tam zrozumieć, dlaczego właśnie sokolnictwo jest nam potrzebne. Można popatrzeć, jakie efekty daje ten sposób uprawiania sokolnictwa, jaki jest obecnie stosowany w Polsce. Bez tego bowiem powrót kobuzów czy sokoła wędrownego pod polskie niebo nie będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzień dzisiejszy jest znamienny dla prawie stutysięcznej braci myśliwskiej oraz sympatyków i przyjaciół łowiectwa. Kilkuletnia już historia tworzenia nowej ustawy łowieckiej zaowocowała projektem, który po pierwszym czytaniu w dniu 20 października 1994 r. został decyzją Wysokiej Izby skierowany do czterech komisji sejmowych celem rozpatrzenia. Projekt ustawy Prawo łowieckie okazał się materią trudną i złożoną, o czym świadczy fakt, iż wymagał on wielu posiedzeń najpierw podkomisji, a następnie czterech połączonych komisji. Wyrażam głębokie przekonanie, iż w dniu dzisiejszym zakończymy proces legislacyjny i zgodnie z wolą Wysokiej Izby przekażemy naszej, i w pewnym sensie międzynarodowej społeczności dokument, w którym stosowne zapisy ustawowe odpowiadają aspiracjom obywateli oraz wymogom XXI w. - wieku ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławTomaszewski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ostatnie lata to czas dla łowiectwa i myśliwych, a także zwierzyny bardzo trudny. Nie dlatego, iżby w Polsce gwałtownie zmieniły się warunki przyrodnicze na niekorzystne dla bytowania zwierzyny. Trudny dlatego, iż wielu obywateli „reformatorów”, od których zaroiło się w naszym kraju, nie mających większego wyobrażenia, a przede wszystkim stosownej wiedzy o łowiectwie, krytykowało i być może do dziś krytykuje, często w niewybredny sposób, jedną z najstarszych, szanowanych w świecie, organizacji — Polski Związek Łowiecki. Dla zwierzyny zaś jest to czas trudny dlatego, iż w skali kraju setki, a może i tysiące obywateli zadaje straszliwe męczarnie bytującej zwierzynie, chwytając ją za pomocą takich narzędzi tortur jak sidła, wnyki, potrzaski itp., nie zadając sobie nawet trudu, by się zastanowić, iż taki sposób pozbawiania życia wolno żyjącej zwierzyny jest barbarzyństwem niegodnym cywilizowanego człowieka XX w.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z sejmowej trybuny, pozwolę sobie na ukazanie kilku przykładów świadczących o pozytywnej, pożytecznej, społecznikowskiej pracy polskich myśliwych, wykonywanej na rzecz ochrony zasobów przyrodniczych w naszym kraju, do których to zasobów zalicza się również zwierzęta żyjące na wolności. Jako motto chcę zacytować słowa wybitnego, światowej sławy zoologa, niezmordowanego obrońcy dzikich zwierząt prof. Bernharda Grzimka, który powiedział: Wiem bardzo dobrze: bez myśliwych nie mielibyśmy dziś w Europie saren, jeleni, dzików, zajęcy i królików. Ostatnie dzikie zwierzęta byłyby już dawno wytępione, gdyby myśliwi nie płacili za szkody, które one wyrządzają i gdyby w zimie ich nie dokarmiali. Słowa te odnoszą się szczególnie do polskich myśliwych, których troska o dobro ojczystej przyrody jest podziwiana przez wielu zagranicznych gości bywających na naszych łowiskach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławTomaszewski">Niestosowne byłoby również pominięcie takich faktów, jak dobra współpraca kół łowieckich z młodzieżą szkolną. Organizowanie wspólnych imprez o charakterze kulturalno-dydaktycznym jest już zjawiskiem na stałe wpisanym w harmonogram prac wielu kół łowieckich. W wielu wypadkach koła udzielają finansowej pomocy przy budowie szkół na wsi, w zakupie sprzętu sportowego, elektronicznego itp. Współpraca taka zawiera aspekty wychowawcze korzystne dla obu stron, kreuje postawy patriotyczne, wyzwala potrzebę darzenia szacunkiem otaczającej nas przyrody.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WładysławTomaszewski">Szanowni Państwo! Dość często słyszy się głosy, iż dzika zwierzyna wyrządza tylko szkody, w związku z czym jest niepotrzebna. Owszem, żerująca zwierzyna, co jest zresztą naturalne, przyczynia się do powstawania pewnych strat. Nie są one jednak aż tak wielkie, iżby zagrażały równowadze ekonomicznej w gospodarce rolnej lub leśnej. Natomiast bezsporny jest fakt pożytecznej funkcji, jaką spełniają w biocenozach polnych i leśnych poszczególne gatunki zwierzyny, niszcząc znaczne ilości szkodliwych owadów i drobnych gryzoni i stanowiąc tym samym ważny czynnik oporu środowiska wobec zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WładysławTomaszewski">Rozważając sprawę znaczenia łowiectwa i myślistwa, nie można pominąć jego niewymiernego wpływu na pomnażanie bogactwa ogólnonarodowego, jakim jest polska kultura. Wielcy pisarze i poeci, tacy jak: Żeromski, Weyssenhoff, Ejsmond, Mickiewicz, wielcy malarze: Fałat, Chełmoński, Brandt i wielu innych czerpali twórczą inspirację właśnie z łowiectwa. Przecież IV księga w „Panu Tadeuszu” – „Dyplomatyka i łowy” — to prawdziwa szkatuła wypełniona perłami myśliwskiej poezji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W niniejszym wystąpieniu odnoszę się do tych obszarów tyczących się łowiectwa i myślistwa, o których nie wspomina się w projekcie ustawy, albowiem w dokumencie prawnym nie jest konieczne utrwalanie tego rodzaju sofistyki w formie stosownego zapisu. Jeśli jednak chodzi o pozytywną argumentację na rzecz projektu ustawy Prawo łowieckie, jest ona niezbędna jako integralna część nie tylko tej ustawy, ale i każdego dzieła, będącego wynikiem intelektualnego wysiłku wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem głęboko przekonany, iż przyszli myśliwi, którzy obecnie są jeszcze dziećmi, będą dziękować twórcom ustawy, wszystkim posłankom i posłom obecnej kadencji za to, iż Wysoki Sejm oddaje społeczeństwu dokument Prawo łowieckie, którego zapisy rozwiązań ustawowych regulują sposoby postępowania człowieka w tej dziedzinie działalności. W moim przekonaniu zapisy te spełniają wymogi narzucone w wyniku transformacji ustrojowej oraz są zgodne z zasadami obowiązującymi w ekologii, albowiem merytoryczna konstrukcja projektu oparta jest na następujących generalnych zasadach:</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WładysławTomaszewski">— zwierzęta żyjące na wolności są dobrem ogólnonarodowym i stanowią własność skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WładysławTomaszewski">— łowiectwo traktuje się jako element ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WładysławTomaszewski">— prowadzenie gospodarki łowieckiej powierza się wyspecjalizowanej jednostce, Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, która wespół z instytucją Lasy Państwowe będzie pilnowała cennego majątku narodowego, jaki stanowi zwierzyna łowna — co bardzo istotne, zwierzęta dziko żyjące nie stanowią elementu gospodarki rynkowej, będącej dla prywatnych właścicieli przedmiotem eksploatacji mającej na celu osiągnięcie korzyści, pomnażanie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WładysławTomaszewski">Nie ustosunkowuję się do wniosków mniejszości, chociaż do jednego chciałbym wnieść swoje uwagi i propozycję. W art. 36 ust. 2 mówi się o obowiązku zatrudnienia strażników łowieckich, co najmniej jednego strażnika łowieckiego. Proponowałbym nadać temu ustępowi inne brzmienie, a mianowicie takie: „U dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich działa co najmniej jeden strażnik łowiecki, którego zadaniem jest ochrona zwierzyny i prowadzenie gospodarki łowieckiej”. Uzasadniam to tym, że strażnik ma działać, a nie: być zatrudniony - w kołach bardzo biednych trudno byłoby o obligatoryjność - on ma po prostu działać.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę podzielić się jeszcze jedną bardzo ogólną refleksją. Myślę, że oprócz prawa do korzystania z zasobów naszej rodzimej fauny spada na nasze pokolenie też obowiązek zachowania różnorodności gatunkowej tejże fauny dla przyszłych pokoleń, a cząstkę tej fauny stanowi zwierzyna łowna. Omawiany dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy umożliwia dopełnienie tego obowiązku. Apeluję więc do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WładysławTomaszewski">Jeszcze małe postscriptum. W dniu 3 listopada brać myśliwska czci św. Huberta, patrona łowiectwa i myśliwych. Przyjęcie tej ustawy będzie wspaniałym gościńcem, swoistym trofeum uświetniającym to święto, które corocznie z wielkim pietyzmem czczą polscy myśliwi. Z łowieckim pozdrowieniem: darzbór, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Tomaszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofWolfram">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy prawie rok temu w czasie debaty nad przedstawionym wówczas w pierwszym czytaniu projektem ustawy Prawo łowieckie (druk nr 590) przemawiałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i przedstawiałem swoje uwagi co do tego projektu, miałem nadzieję, że będą one uwzględnione w szerszym zakresie i aspekcie, niż to ma miejsce w obecnie czytanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofWolfram">Zwracałem wówczas uwagę na proponowaną regulację prawną pozycji Polskiego Związku Łowieckiego jako monopolistycznego zrzeszenia osób fizycznych i prawnych. Podkreślałem, że w świetle projektu nie może być myśliwym osoba nie należąca do tej organizacji. Wydawało mi się, i wydaje w dalszym ciągu, że takie rozwiązanie jest pewnym ograniczeniem wolności zrzeszania się. Jak się okazało, przedstawiony nam projekt ustawy utrzymuje proponowane przez autorów rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofWolfram">Doceniam dorobek Polskiego Związku Łowieckiego, ale nie sądzę, aby zastosowane rozwiązanie było właściwe, i tak jak już kilku posłów o tym mówiło, sądzę, że wcześniej czy później będzie musiało dojść do zmiany regulacji w tej materii, tym bardziej że istnieją dość szerokie grona myśliwych kontestujących monopolistyczną pozycję Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofWolfram">Bardzo ważnym problemem - niestety nie rozwiązanym przez ustawę - jest kwestia ochrony praw właścicieli gruntów rolnych i leśnych, na których terenie odbywa się polowanie. Podjęta przeze mnie konsultacja projektu wykazała, że istnieje głęboki sprzeciw dużych grup rolników wobec polowania na ich obszarze. Sprzeciw ten ma pewnie swoje historyczne korzenie. Uważam, że problem ten powinien być ustawowo uregulowany po to, aby zapobiec ewentualnym konfliktom. Czy rzeczywiście można polegać na tym, że takie kwestie będą ustalane indywidualnie? Powyższą sytuację oceniam jako jeden z najpoważniejszych braków obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofWolfram">Rozumiem intencje autorów ustawy co do powołania straży łowieckiej. Przyznaję, że propozycja jej powołania i zakres kompetencji zostały dokładniej i lepiej określone w przedstawionym nam sprawozdaniu niż w pierwotnym projekcie. Problem wszakże pozostaje. Art. 41 ust. 2 mówi o współdziałaniu straży łowieckiej z policją i Polskim Związkiem Łowieckim, nie wspomina jednak ani słowem o współdziałaniu tej instytucji z organami administracji leśnej. Pytanie, dlaczego. To kolejny obszar ewentualnych tarć, które mogą wystąpić, a których oczywiście chcielibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofWolfram">Przedstawiony nam projekt uwzględnia w szerszym zakresie rolę gmin w sprawach związanych z organizacją gospodarki łowieckiej i myślistwa, tak jak na przykład w art. 29 ust. 1. Wszakże jednak uprawnienia gmin mają charakter wyłącznie opiniodawczy, a więc nie wiążący. Gmina więc nie ma wpływu na to, jakie obwody łowieckie będzie miała na swoim terenie, a w sprawach ich wydzierżawienia ma tylko przedstawić opinię. Taki projekt regulacji wynika, moim zdaniem, właśnie z obawy sprzeciwu reprezentantów mieszkańców co do uprawiania łowiectwa na ich terenie w ogóle. Czy można to zlekceważyć? Oczywiście tak, ale negatywne tego skutki bardzo szybko dadzą się odczuć. Łowiectwo powinno mieć jak najszerszą akceptację społeczną. Mówili to również posłowie przemawiający przede mną. Ten element jednak jakby umknął uwagi twórców projektu. Jest to naprawdę mankament.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrzysztofWolfram">I wreszcie problem ostatni. Przed rokiem zwracałem uwagę na konieczność przedstawienia nam przez rząd projektu przynajmniej podstawowych rozporządzeń wykonawczych. Rozumiem, że mam do czynienia z projektem poselskim, niemniej jednak rząd od początku deklarował chęć współpracy przy projekcie i akceptował jego założenia. Rzeczywistość jest trochę inna i do tej pory takich projektów, przynajmniej w zarysie, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KrzysztofWolfram">Projekt ustawy zawiera aż 15 delegacji ustawowych dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Mam nadzieję, że wejście ustawy nie zaskoczy rządu i sprosta on nałożonym nań przez ustawę obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KrzysztofWolfram">Moje wątpliwości budzi też wprowadzenie przez ustawę systemu koncesyjnego co do pewnych dziedzin działalności gospodarczej związanej z łowiectwem. Są to wątpliwości oczywiście natury ogólnej. Nasze ugrupowanie polityczne wypowiadało się zawsze przeciwko nadmiernej rozbudowie systemu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KrzysztofWolfram">I na koniec kilka uwag szczegółowych pod adresem przede wszystkim pana posła sprawozdawcy. Przedstawiam je jako ewentualne poprawki. Proponuję, żeby w art. 5 słowa: „listę zwierząt łownych” zamienić na: listę gatunków zwierząt łownych. To dokładnie precyzuje rzecz. Jest lista gatunków zwierząt chronionych i lista gatunków roślin chronionych. Tak samo powinno być tutaj.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KrzysztofWolfram">Art. 8 pkt 2 powinien być, według mnie, w całości usunięty, bo Prawo łowieckie nie ma nic wspólnego z parkami narodowymi ani z redukcją populacji zwierząt, jaką na ich terenie prowadzi się w ramach aktywnej ochrony ekosystemów. W art. 26 zresztą wyraźnie jest napisane, że w skład obwodów łowieckich nie wchodzą parki narodowe i rezerwaty przyrody. Po co więc pisać o sposobach odstrzału zwierząt na ich terenie? A poza tym taka drobna rzecz, a jednak tworząca pewnego rodzaju dysonans. Używa się tam pojęcia zwierzyny, a przecież w parkach narodowych są zwierzęta, to jest drobna różnica.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KrzysztofWolfram">Art. 19 pkt 2 - Czy osoby, o których mowa, obok egzaminu ze znajomości zasad wykonywania polowania, nie powinny zdać egzaminu ze znajomości podstaw ochrony przyrody? Wydaje mi się, że to powinno być dołączone.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#KrzysztofWolfram">W art. 34 pkt 2 zdanie jest nie dokończone, to jest oczywiste. Na końcu tego zdania należy dodać: gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#KrzysztofWolfram">I ostatnia sprawa. Padło tu parę wypowiedzi na temat sokolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#KrzysztofWolfram">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że jest to drobna rzecz, ale naprawdę uwierająca. Jest to najbardziej barbarzyński sposób, w jaki można uprawiać polowania dzisiaj w Polsce. Jeśli chcemy uznać tę ustawę za wysoce etyczną i współczesną, dla jej dobra zrezygnujmy z tego zapisu, który traktuje sokolników i sokolnictwo jako coś, co jest dzisiaj współczesną normą.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wolfram z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ponieważ jest to drugie czytanie, bardzo proszę o złożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad tak bardzo potrzebną i długo oczekiwaną ustawą Prawo łowieckie. Moi przedmówcy wypowiedzieli wiele pozytywnych opinii o tym projekcie ustawy. Do tej beczki miodu chciałbym jednak wrzucić łyżkę dziegciu. Dotyczy to szczególnie rozdz. 7, traktującego o straży łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Zgadzam się z moim klubowym kolegą posłem Andrzejem Brachmańskim, że walka z kłusownictwem powinna nabrać nowego wymiaru, że powinna być bardziej skuteczna, że to jest plaga, której opanować nie umiemy - mówię: nie umiemy, bo od wielu lat także jestem myśliwym. Ale czy za każdą cenę, czy również za cenę działania na pograniczu prawa? I tutaj odniosę są do konkretnych zapisów tej ustawy. Prosiłbym pana posła sprawozdawcę, żeby w podsumowaniu także się do tego ustosunkował, albowiem od jego wypowiedzi uzależniam także swój ewentualny wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianMirosławMarczewski">W art. 39 ust. 1 mówi się, że Państwowa Straż Łowiecka zajmuje się ochroną zwierzyny oraz mienia dzierżawców i zarządców, zwalczaniem przestępstw i wykroczeń. Rozumiem, że ochrona mienia dzierżawców i zarządców obejmuje także, powiedzmy, domek myśliwski koła łowieckiego. I co będzie, jeśli do tego domku ktoś się włamie i zginie np. jakiś materac czy coś innego. Z dalszych zapisów wynika, że strażnicy Państwowej Straży Łowieckiej przy wykonywaniu zadań określonych właśnie w tym ust. 1 będą mogli dokonywać w obwodach łowieckich oraz w ich bezpośrednim sąsiedztwie kontroli środków transportu w celu sprawdzenia ich ładunku i przeglądania zawartości bagaży, czyli de facto będą wykonywać działania typowo policyjne, będą zatrzymywać pojazdy. Ale przecież teren obwodu łowieckiego to nie tylko drogi wewnątrz lasu, to są drogi publiczne, to jest teren przyległy, czyli także teren miasta. A co będzie jeśli użytkownik drogi się nie zatrzyma do tej kontroli? Czy będzie wszczęty pościg, czy będzie mu zatrzymane prawo jazdy? Z dalszych przepisów wynika, że chyba tak, czyli wkraczamy tu w Prawo o ruchu drogowym. Ja dalej nie znalazłem w ogóle odniesienia do tego, czyli zapisu, że zmianie ulegają przepisy Prawa o ruchu drogowym. Mówi się tylko, że będzie działać na takich zasadach jak Policja. Zapis taki jest dość enigmatyczny. Następnie: przeszukanie pomieszczeń i innych miejsc w przypadkach uzasadnionego podejrzenia o popełnienie przestępstwa. I proszę uważać: na zasadach określonych w Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Co ma tutaj do rzeczy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, jeśli mówimy o przestępstwie? Czyli: włamanie do domku myśliwskiego, kradzież, powiedzmy, telewizora. Czy to będzie podstawą do przeszukiwania pomieszczeń przez Państwową Straż Łowiecką? Bo tak wynikałoby z tych zapisów. Proszę sprostować; to prawo musi być jasne. To jest nieczytelne nie tylko dla mnie, dla wielu z nas.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla kłusownika ma być czytelne.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Następnie art. 39 ust. 2 pkt. 10 i 11: noszenie broni palnej krótkiej; noszenie ręcznego miotacza gazowego. Myślę, że ten zapis jest niepotrzebny. Jeśli się w art. 36 mówi, że tworzy się Państwową Straż Łowiecką jako umundurowaną i uzbrojoną formację, to wiadomo, o co chodzi. Po co więc powtarzać ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Kolejna sprawa. Art. 39 ust. 5 mówi o tym, że jeśli środki przymusu bezpośredniego, o których mowa w ust. 3, okażą się niewystarczające (skracam moją wypowiedź), strażnik Państwowej Straży Łowieckiej może użyć broni palnej — w trzech przypadkach. Pierwszy: nie mam uwag. Drugi: „przeciwko osobie, która usiłuje przemocą odebrać broń”. Pytam: Jaką broń? Przemocą? A jeśli przyjdzie do strażnika policjant i będzie chciał mu odebrać broń, prawnie, to strażnik będzie do niego strzelał? Proszę odwołać się do zapisów ustawy policyjnej, nad którą bardzo długo debatowaliśmy. Tam zapis jest prosty, jasny. Omawiany zapis należy sformułować: Przeciwko osobie, która usiłuje bezprawnie przemocą odebrać broń palną strażnikowi. Można dopisać też: lub innej osobie uprawnionej do posiadania broni palnej. Strażnik winien przecież chyba reagować, jeżeli broń będzie bezprawnie odbierana innej osobie, na przykład drugiemu strażnikowi czy myśliwemu — tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarianMirosławMarczewski">Art. 39 ust. 5 pkt 3: „przeciwko osobie, która wezwana do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia nie zastosuje się do tego wezwania, a jej zachowanie wskazuje na bezpośredni zamiar ich użycia przeciwko niemu lub innej osobie”. To też jest nieprecyzyjne. Zapis ten został przeniesiony ze starej ustawy policyjnej, w której nie dookreśla się tego niebezpiecznego narzędzia. Zgłaszam więc propozycję zapisu: przeciwko osobie nie podporządkowującej się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie zagrozić może życiu lub zdrowiu strażnika albo innej osoby. Bez wskazywania, że musi być jeszcze spełniony warunek bezpośredniego zamiaru ich użycia itd. Na to nie ma wielokrotnie czasu. Wskazywaliśmy to przy pracach nad ustawami policyjnymi. Nie ma czasu — czy to jest bezpośredni, czy niebezpośredni zamiar. Dobrze byłoby, żeby ten zapis uległ zmianie i żeby pan sprawozdawca się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarianMirosławMarczewski">Ostatnia sprawa dotyczy ust. 7 w art. 39. Moim zdaniem jest tutaj chyba jakieś pomieszanie albo niedopracowanie. Jest zapisane: „Do wykonywania przez strażnika Państwowej Straży Łowieckiej czynności, o których mowa w ust. 3...”. W ust. 3 mówi się nie o czynnościach, tylko o środkach przymusu bezpośredniego. Dalej: „... użycia przez niego środków przymusu, o których mowa w ust. 4–6...”. W ust. 4 także nie mówi się o środkach przymusu bezpośredniego. O czynnościach mówi się w ust. 2, a o środkach przymusu w ust. 3 i 5. Również w ust. 7 jest zapisane, że stosuje się odpowiednio przepisy o Policji. Jest to zapis wyjątkowo enigmatyczny. Przejrzałem dokładnie ustawę policyjną, przejrzałem także inne przepisy dotyczące Policji. Myślę, że przy tak fundamentalnych sprawach, jak użycie środków przymusu bezpośredniego, w tym broni, powinno być odwołanie do konkretnych przepisów dotyczących ustawy o Policji, rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych. Niestety w rozdz. 11 tego nie ma. Tworzymy nową, uzbrojoną, dobrze wyposażoną formację, jedną z wielu istniejących już uzbrojonych formacji, która ma dbać o moje bezpieczeństwo i moich bliskich. Wszystkie one zaczynają tak dbać o nasze bezpieczeństwo, że aż strach wychodzić z domu. Dlatego dobrze byłoby, gdybyśmy te przepisy dopracowali.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, proszę bardzo o złożenie swych wniosków na piśmie, gdyż inaczej nie będziemy ich mogli wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Pani marszałek, ten ostatni wniosek jest dopisany jako warunkowy...)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodzi o to, że musi to być formalnie przedstawione na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić zadowolenie, że Prawo łowieckie jako jedna z ważnych zasad ochrony środowiska przyrodniczego przyczyni się do racjonalnej gospodarki dobrem ogólnonarodowym, jakim są dzikie zwierzęta. Mam nadzieję, że Prawo łowieckie da szansę Polskiemu Związkowi Łowieckiemu na właściwą ochronę zwierząt, że przyczyni się do zachowania różnorodności gatunkowej populacji zwierząt łownych. Właściwa gospodarka łowiecka w zakresie ochrony, hodowli i pozyskiwania zwierzyny w dobrej kondycji osobniczej, z utrzymaniem szerokiej populacji poszczególnych gatunków zwierząt, jest bardzo ważnym, niezwykle ważnym, powiedziałbym, problemem ogólnospołecznym. Dlatego celem ustawy jest skuteczniejsza niż dotąd ochrona zwierzostanów i gospodarowanie nimi zgodnie z zasadami ekologii, z zasadami ich ochrony, zachowania i rozwoju, a nie tylko czerpania zysków. Jednym z celów łowiectwa jest utrzymanie bioróżnorodności i kształtowanie środowiska przyrodniczego na rzecz poprawy warunków bytowania fauny dzikiej. Prawo łowieckie reguluje zasady współpracy między organami administracji państwowej, dzierżawcami obwodów łowieckich i administracją Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardStanibuła">Legalne pozyskiwanie zwierzyny, wprowadzenie wieloletnich planów rozwoju wielu populacji zwierząt daje szansę na racjonalną gospodarkę wieloma populacjami zwierząt. Art. 8 projektu ustawy wiąże zasady gospodarki łowieckiej z planowym jej prowadzeniem. Jest to zapis bardzo ważny, gdyż porządkuje zasady obrotu, skupu, eksportu zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardStanibuła">Ustawa wprowadza koncesjonowanie polowań dla cudzoziemców oraz system dzierżawienia (na zasadzie opłaty czynszu) obwodów łowieckich i zarządzania nimi, a jednocześnie zapewnia wysoki standard usług i powoduje wyeliminowanie szarej strefy; podporządkowuje gospodarkę łowiecką wymogom racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że wprowadzony w Prawie łowieckim - oprócz wielu pozytywnych, korzystnych rozstrzygnięć - zakaz hodowli zwierząt łownych z wyjątkiem bażantów jest nieuzasadniony ekonomicznie i wzbudza mój niepokój. Uważam, że na tę hodowlę powinno się zezwolić, za wiedzą ministra ochrony środowiska i ministra rolnictwa, niektórym hodowcom, i dlatego wnoszę, by przyjąć wniosek mniejszości nr 4 do art. 16. W ostatnich latach obserwuje się na wszystkich kontynentach intensywny rozwój hodowli fermowej, zwłaszcza jeleniowatych. Mam nadzieję, że w przyszłości ten problem zostanie właściwie rozstrzygnięty z korzyścią dla zainteresowanych hodowców.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że ustawa ta właściwie, w sposób kompleksowy reguluje sprawy ochrony zwierzostanu w naszym kraju, a także daje szanse prowadzenia właściwej gospodarki łowieckiej, z korzyścią dla naszego ekosystemu. Dlatego będę głosował za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektodawcy tej ustawy kierowali się nie tylko potrzebą regulowania polityki w zakresie łowiectwa w Polsce - ten cel przyświecał zresztą również kierownictwu Polskiego Związku Łowieckiego - lecz także potrzebą stworzenia korzystniejszej atmosfery wokół łowiectwa w Polsce. Również temu w moim przekonaniu ustawa generalnie powinna służyć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że w trakcie prac nad tą ustawą pojawiło się kilka pomysłów, kilka kontrowersyjnych działań, które w moim przekonaniu tej dobrej atmosfery nie tworzą. Chyba nie było rzeczą fortunną, iż projekt tej ustawy, który dotyczy w stopniu bardzo istotnym także funkcjonowania administracji Lasów Państwowych, nie został w odpowiednim stopniu skonsultowany z leśnikami. Mało jest środowisk, na których sympatii i poparciu tak zależy myśliwym. O ile wiem, projekt ustawy, przynajmniej w moim okręgu wyborczym, nie został przesłany przez ministerstwo na niższe szczeble administracji leśnej. To może budzić kontrowersje, może w przyszłości powodować pewne różnice, konflikty. Tym bardziej że są w tej ustawie rozstrzygane kwestie tak istotne, jak rola administracji Lasów Państwowych w udzielaniu zgody na dzierżawę obwodów, wyznaczanie obwodów leśnych, zmiana proporcji dotyczących lesistości obwodów. Wszystko to będzie skutkowało rozstrzygnięciem, kto w ostatecznym rozrachunku będzie udzielał zgody na dzierżawę obwodów: czy administracja Lasów Państwowych, czy wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BronisławKomorowski">Sądzę również, że nie sprzyja korzystnej atmosferze wokół łowiectwa polskiego fakt, iż w trakcie prac nad ustawą w kilku wypadkach komisje uległy wyraźnym naciskom różnych grup interesów. Nie jest dobrze, jeśli łowiectwo będzie się kojarzyło z pewnymi interesami grupowymi. Tak się stało np. w wypadku funkcjonowania ośrodków hodowli zwierzyny, został mianowicie wprowadzony zapis, że istnieje możliwość utrzymania ośrodków hodowli zwierzyny, które nie podlegają w takim trybie jak inne obwody wydzierżawieniu od tych wszystkich instytucji, które w momencie wejścia w życie ustawy takimi obwodami dysponowały. Nie budzi mojej wątpliwości fakt istnienia ośrodków hodowli zwierzyny administrowanych przez Polski Związek Łowiecki czy przez Lasy Państwowe, ale jeżeli są to także obwody Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to nasuwa się pytanie - przecież Agencja nie będzie istniała wiecznie: Co się stanie z tymi obwodami w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BronisławKomorowski">Obawiam się, że może powstać wrażenie, iż określone środowiska, które dzisiaj mają istotny wpływ na funkcjonowanie instytucji, które rządzą, kierują państwem, mogą zadbać o swoje własne interesy, jednocześnie skutecznie odcinając innym możliwość skorzystania z pewnych ukrytych form komercjalizacji łowiectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronisławKomorowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym uważam, że powinniśmy dołożyć więcej starań, aby nie było tego rodzaju wątpliwości, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy. Bo fakt, że są równi i równiejsi, zawsze polskiemu łowiectwu szkodził, szkodził przez kilkadziesiąt lat Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony w druku nr 1215 projekt ustawy Prawo łowieckie jest długo oczekiwanym przez szerokie rzesze myśliwych i rzeczników ochrony przyrody aktem prawnym, który uprawianie myślistwa wiąże ściśle z działalnością w zakresie ochrony naturalnego środowiska. Gospodarka łowiecka jest więc prawnie określona jako działalność w zakresie ochrony przyrody. Tworzenie warunków bezpiecznego bytowania zwierzyny, zwalczanie kłusownictwa i zjawisk szkodnictwa łowieckiego, jak: płoszenie, przetrzymywanie, ranienie zwierzyny, wybieranie jaj i piskląt, niszczenie lęgowisk - wszystko to jest wyrazem troski ustawodawcy o dobro środowiska przyrodniczego. Ustawa określa sposób i zasady gospodarowania populacjami zwierzyny, wskazując nawet na rekonstrukcję zniszczonych i tworzenie nowych zbiorników wodnych w celu odtworzenia biotopów ptactwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób pominąć w tej debacie Polskiego Związku Łowieckiego, zrzeszenia myśliwych, które od dziesiątków lat, z górą siedemdziesięciu, odgrywa ważną rolę w polityce łowieckiej w Polsce. Poświęcenie Polskiemu Związkowi Łowieckiemu całego rozdz. 6 w omawianym projekcie ustawy jest wyrazem uznania dla dotychczasowej jego działalności i wiąże się z przekonaniem, że zrzeszenie to gwarantuje wykonanie zadań, które projekt ustawy na nie nakłada.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym stwierdzić, adresując to do mojego przedmówcy, że Polski Związek Łowiecki w czasie minionych lat powojennych dbał o tradycję łowiecką, o kulturę materialną i duchową łowiectwa. W zakresie ochrony i hodowli zwierzyny też posiada niewątpliwe osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZygmuntCybulski">Już wspomniano tu o reintrodukcji bobra, o hodowli bażanta na środkowym Pomorzu, dropia w Wielkopolsce; o ochronie bielika nikt jeszcze nie mówił, więc chciałbym na to zwrócić uwagę. Gospodarowanie zasobami zwierzyny łownej przez koła PZŁ w obwodach łowieckich jest przez naszych zagranicznych gości, którzy od czasu do czasu nas odwiedzają, uznawane za wzorowe.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZygmuntCybulski">Rolą Polskiego Związku Łowieckiego była integracja społeczności o podobnych zainteresowaniach: rolników, robotników, inteligencji, studentów, przedsiębiorców wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZygmuntCybulski">Wymaga wyjaśnienia często używane określenie elitarności Polskiego Związku Łowieckiego. Tak. To jest elita, do której dopuszcza się tych, którzy gwarantują właściwą dbałość o stan zwierzyny i właściwe wykorzystanie broni, którą daje im się w ręce - broni myśliwskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZygmuntCybulski">Projekt ustawy oparty jest na doświadczeniach tej zasłużonej organizacji myśliwych. Wiąże on przynależność do Polskiego Związku Łowieckiego z udziałem w pracy na rzecz hodowli i ochrony środowiska naturalnego. Według omawianego projektu ustawy do zadań PZŁ należy prowadzenie gospodarki łowieckiej, z czego przez wiele lat wywiązywał się dla dobra przyrody ojczystej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy bardzo mocno podkreśla potrzebę walki z kłusownictwem. Ułatwiać ma to Państwowa Straż Łowiecka. Wydaje się, że uprawnienia tej umundurowanej i uzbrojonej formacji są w niektórych przypadkach zbyt szerokie. Tyczy to głównie art. 39 ust. 2 pkt. 3, 4 i 12. Pojęcie broni używane w przedłożonym sprawozdaniu połączonych komisji wymaga także bliższego sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ZygmuntCybulski">Podsumowując, uważam, że projekt ustawy jest cennym dorobkiem i po uwzględnieniu niektórych uwag, które tutaj szerzej przedstawił pan poseł Marczewski, wydaje się zasługiwać na pilne uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ogólnie można stwierdzić, że obecny projekt ustawy Prawo łowieckie - za chwilę, za kilka godzin, będzie to ustawa Prawo łowieckie - zapewni skutecznie ochronę zwierzyny w Polsce, o czym moi koledzy wielokrotnie już dzisiaj mówili. Wprowadza, przede wszystkim, konkretne zasady użytkowania jej przez środowisko łowieckie. Nie zmierza bowiem do znacznego sprywatyzowania łowiectwa, co stanowiłoby największe niebezpieczeństwo. Ogranicza wprawdzie w pewnej mierze dotychczasowe przywileje myśliwych, jednak w sumie jest to z pewnością korzystne, gdyż eliminuje zarzuty monopolizacji gospodarki łowieckiej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarianKról">Bardzo korzystne, zarówno z mojego punktu widzenia, jak i wielu myśliwych, jest wprowadzenie instytucji Państwowej Straży Łowieckiej, gdyż może przyczyni się to do ograniczenia kłusownictwa, na co bardzo wielu posłów zwracało uwagę. Stwarza również podstawy do przekształcenia w przyszłości Państwowej Straży Łowieckiej w Policję Łowiecką i Ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarianKról">Bardzo dyskusyjne, a nawet wręcz niebezpieczne dla całego projektu ustawy są, niestety, niektóre wnioski mniejszości. I tak:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarianKról">Wniosek mniejszości nr 2. Jeśli w art. 4 ust. 2 skreśli się pkt. 1 i 2, to zaprzepaści się sens całego artykułu, bardzo istotnego dla definicji polowania. Poprawka ta jest niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarianKról">Wniosek mniejszości nr 3. Nie ma większego sensu, by minister ustalał szczegółowe zasady hodowli i pozyskiwania zwierzyny. Ustalanie zasad hodowli powinno być oparte przede wszystkim na wynikach badań naukowych (są to przecież zasady gospodarowania populacjami). Mogłoby z tego wynikać, że np. kryteria selekcji samców jeleniowatych wymagają rozporządzenia ministra. Ważne natomiast jest, by minister ustalał zasady sporządzania i zatwierdzania planów łowiecko-hodowlanych, o czym mówi zapis w obecnym tekście.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarianKról">Wniosek mniejszości nr 4 jest moim zdaniem nie do przyjęcia. Dopuszczenie hodowli zwierząt i ptactwa łownego za zezwoleniem wojewody, pomijając już szkody, jakie może to wyrządzić przyrodzie, może spowodować powstanie bardzo wielu komercyjnych hodowli prowadzonych przez pseudofarmerów czy pseudohodowców. Doda to również nowych tzw. argumentów przeciwnikom łowiectwa, którzy będą mówić, że zwierzyna, która powinna występować w przyrodzie w stanie wolnym, wykorzystywana jest do innych celów (np. hodowli zagrodowej do uboju). Dotychczasowa treść art. 16 jest wystarczająco precyzyjna i korzystna dla zwierzyny i łowiectwa. Wnioski mniejszości nr 5 i 6 są w tej sytuacji zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarianKról">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 9, jego przyjęcie zburzyłoby główne ustalenia ustawy dotyczące obwodów łowieckich i zagroziłoby gospodarstwom łowieckim na terenach polnych. Wyłączenie z obwodów łowieckich niewielkich skrawków gruntów prywatnych utrudniłoby gospodarowanie obwodem. Drugie ważne i realne niebezpieczeństwo to fakt, że takie enklawy wyłączone z obwodów łowieckich byłyby z pewnością miejscem intensywnego kłusownictwa. Nie obrażając godności wielu mieszkańców tych terenów, użytkowników gruntów, trzeba stwierdzić, że i tak w tej chwili na prywatnych terenach istnieje duże kłusownictwo, a w niektórych rejonach kraju jest ono nawet bardzo intensywne. Zdaję sobie sprawę, że koronnym argumentem wnioskodawców jest obrona prawa własności prywatnej, jednak dobro zwierzyny jest tu ważniejsze. Gdyby w Polsce było wielu właścicieli prywatnych gruntów o łącznej zwartej powierzchni 3 tys. ha, byłbym oczywiście zwolennikiem zagwarantowania im prawa wyłączności polowania, pod warunkiem przynależności do Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarianKról">Wniosek mniejszości nr 15. Jest on nie do przyjęcia z uwagi na złagodzenie sankcji za kłusownictwo przewidzianych w dotychczasowym art. 53. Według mnie i wielu myśliwych jest to nieporozumienie. Problem kłusownictwa w Polsce wymaga wprowadzenia wreszcie bardziej radykalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarianKról">I na koniec uwaga do rozdz. 4. W rozdz. 8 art. 42 ust. 2 mówi się o uzyskaniu odpowiednich uprawnień oraz pozwoleń na posiadanie broni i uczestnictwo w polowaniach. Chciałbym zauważyć, że w ostatnim czasie notuje się wiele wypadków, w wyniku których giną ludzie. Z tego też powodu Polski Związek Łowiecki powinien mocno wyartykułować w swoim statucie, jak również w regulaminie polowania, problem bezpieczeństwa polujących na zwierzynę łowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas klubowy dobiegł końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianKról">Ostatnie zdanie, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarianKról">Będę głosował przeciw wielu wnioskom mniejszości, natomiast będę za uchwaleniem ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas klubu został już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BronisławaKowalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez wiele lat trwały przepychanki w sprawie nowej ustawy łowieckiej. Dotychczasowe projekty, opracowywane przez różnych ludzi, o różnej znajomości rzeczy, o różnej orientacji politycznej, generalnie szły właściwie w kierunku likwidacji Polskiego Związku Łowieckiego i uczynienia ze zwierzyny łownej prywatnej własności. Model ten, przećwiczony w innych krajach Europy i świata, doprowadził do wyraźnego zmniejszenia stanu zwierzyny łownej, a nawet do zupełnego zaniku populacji niektórych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BronisławaKowalska">Naprzeciw zainteresowaniom ludzi związanych z łowiectwem wychodzi poselski projekt ustawy Prawo łowieckie, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Projekt w pełni wykorzystuje wieloletnie doświadczenia i sukcesy polskiego łowiectwa oraz respektuje kierunki zmian organizacyjnych i rozwojowych, zalecane przez międzynarodowe organizacje łowieckie, takie jak Międzynarodowa Rada Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny oraz Federacja Związków Łowieckich Krajów Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BronisławaKowalska">Przedkładany projekt w stosunku do dotychczasowej ustawy o ochronie i hodowli zwierząt łownych i prawie łowieckim wprowadza szereg nowych rozwiązań prawnych i organizacyjnych. Na przykład ujednolica przepisy dotyczące legalnego pozyskiwania zwierzyny na terenie całego kraju - zarówno w obwodach łowieckich, jak i na terenach z nich wyłączanych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BronisławaKowalska">W przepisach karnych w istotny sposób ułatwia zwalczanie kłusownictwa, m.in. przez zakaz wytwarzania, wprowadzania do obrotu handlowego oraz posiadania narzędzi i urządzeń kłusowniczych. Zakłada powołanie Państwowej Straży Łowieckiej, która podobnie jak Państwowa Straż Rybacka podlegałaby wojewodom. Powoływanie Państwowej Straży Łowieckiej następowałoby w poszczególnych województwach sukcesywnie, w miarę możliwości budżetowych, tak aby w ciągu 5 lat istniała w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BronisławaKowalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z braku czasu ustosunkuję się tylko do niektórych zapisów proponowanych w druku nr 1215.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#BronisławaKowalska">We wniosku mniejszości nr 4 proponowałabym brzmienie art. 16 ust. 1 i 2 zmienić, bowiem, moim zdaniem, cechuje go zbytni liberalizm, wyrażający się m.in. w tym, że, po pierwsze, dopuszcza się fermową hodowlę zwierząt i ptactwa łownego, przy czym cel hodowli nie jest ograniczony, a po drugie - że zezwoleń na hodowlę udziela wojewoda, a nie minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który miałby określać tylko tryb wydawania zezwoleń oraz warunki prowadzenia hodowli. Wydaje się, że wielość ośrodków decyzyjnych upoważnionych do wydawania zezwoleń w tych sprawach nie sprzyjałaby umacnianiu zasad ochrony przyrody oraz jednolitemu stosowaniu tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#BronisławaKowalska">Art. 16 ust. 2 projektu ogranicza prowadzenie zagrodowej hodowli zwierząt łownych w ten sposób, że określa cele tej hodowli. W tym stanie rzeczy nie wydaje się uzasadnione wprowadzanie dalszych ograniczeń, polegających na przyznaniu prawa wyłączności w zakresie hodowli zwierząt łownych placówkom naukowo-badawczym i ośrodkom hodowli zwierzyny. Lepszym rozwiązaniem, zapewniającym większą elastyczność uruchamiania tego rodzaju inicjatyw gospodarczych, jest upoważnienie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do wydawania zezwoleń na prowadzenie hodowli zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#BronisławaKowalska">Wniosek mniejszości nr 7 nie jest zasadny. Zasady tworzenia obwodów łowieckich są określone w art. 25 i 26 projektu ustawy. Jeżeli miałyby być one uzupełnione zasadami szczegółowymi, to stosowne uzupełnienie w tym zakresie powinno znaleźć się w ustawie. Dlatego wypowiadam się przeciwko proponowanemu upoważnieniu ministra ochrony środowiska do wydawania przepisów wykonawczych określających szczegółowe zasady podziału kraju na obwody łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#BronisławaKowalska">Szczegółowe zasady przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawienia mogą i powinny być przedmiotem zainteresowania także Państwowej Rady Ochrony Środowiska - ze względu na cele wyłączenia określone w art. 28 ust. 2 projektu ustawy, a zwłaszcza w punktach 2, 3 i 5. Dlatego rozporządzenie ministra ochrony środowiska w tej sprawie (art. 28 ust. 4 projektu) powinno być wydawane po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Środowiska i Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#BronisławaKowalska">Do innych proponowanych zapisów ustawy odniesie się także mój klubowy kolega.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Bronisława Kowalska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#OlgaKrzyżanowska">3 minuty 4 sekundy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomualdAjchler">Jestem zmuszony skrócić swe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oceniam projekt ustawy nie z punktu widzenia członka koła łowieckiego, gdyż nim nie jestem i nigdy nie byłem, lecz rolnika, który z łowiectwem jest związany w sposób naturalny, ponieważ 80% zwierzyny łownej żyje z tego, co rolnik zasieje na swoich polach. I dopóki straty powodowane przez zwierzynę łowną są niewielkie, nie dochodzi między wymienionymi stronami do konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RomualdAjchler">Projekt ustawy definitywnie rozstrzyga, czyją własnością są zwierzęta łowne żyjące w stanie wolnym; art. 2 nie pozostawia tutaj żadnych wątpliwości, określając, że są one własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RomualdAjchler">Ustawa określa również cele łowiectwa, zasady gospodarki łowieckiej, rozstrzyga o obwodach łowieckich, ustanawia straż łowiecką, określa administrację, łącznie z prawami i obowiązkami związków i kół łowieckich. Ustawa w rozdz. 9, art. 46–50 nakłada na dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich obowiązek wynagradzania szkód wyrządzanych przez zwierzęta łowne. Przyjęte przez komisję artykuły zabezpieczają interesy rolników w stopniu dostatecznym. W stosunku do ustawy obowiązującej obecnie, projekt rozszerza odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez sarny. I tu dodam, iż takiego zapisu domagali się rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RomualdAjchler">Nowym zapisem dotyczącym odszkodowań jest w projekcie ustawy zapis w art. 47 ust. 2, który daje możliwość zwrócenia się do organu gminy o mediację, gdyby powstał spór co do wysokości wynagrodzenia za szkody spowodowane przez zwierzynę łowną. Nie ogranicza to możliwości rozstrzygania sporów przez sądy, wydaje się jednak, że mediacja w celu polubownego rozstrzygnięcia sporu przy udziale gminy może mieć duże szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RomualdAjchler">Projekt ustawy w art. 48 szczegółowo wymienia sytuacje, kiedy rolnikowi nie przysługuje odszkodowanie, chociaż straty wyrządzone przez zwierzynę łowną byłyby nawet znaczne. Szczególnie wymowny jest zapis mówiący o braku współdziałania pomiędzy posiadaczem upraw a dzierżawcą lub zarządcą obwodu łowieckiego. W razie odmowy rolnika, jeśli chodzi o wybudowanie przez koło łowieckie urządzeń zabezpieczających uprawy przed zwierzyną łowną, rolnikowi nie przysługuje odszkodowanie. Bardzo ważnym zapisem w projekcie ustawy jest rozstrzygnięcie odpowiedzialności skarbu państwa za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne objęte roczną ochroną. Wówczas koszty odszkodowania w całości pokrywa skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ważnym elementem projektu ustawy są zamieszczone w rozdz. 10 przepisy karne, które nie tylko dyscyplinują członków kół łowieckich, ale jednocześnie wymierzone są przeciwko kłusownikom i osobom, które nie będą chciały podporządkować się rygorom tej ustawy. Mam tutaj na myśli hodowców i właścicieli chartów, którzy utrzymywaliby je bez zezwolenia, oraz osoby niszczące urządzenia łowieckie, wybudowane niejednokrotnie wielkim nakładem środków i przy społecznym udziale członków kół łowieckich. W celu realizacji przepisów ustawy - a w szczególności ochrony zwierzyny, zwalczania kłusownictwa, zwalczania przestępstw i wykroczeń w zakresie łowiectwa, zwalczania nielegalnego skupu i obrotu zwierzyną - tworzy się Państwową Straż Łowiecką, która będzie podlegać wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RomualdAjchler">Pani marszałek, skoro czas już minął, chciałbym oświadczyć, że będę głosował tak, jak moi koledzy, członkowie klubu SLD, za przekazaniem tej ustawy do komisji, gdyż szereg uwag zgłoszonych w drugim czytaniu chyba tak tę ustawę kwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas klubu jest już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego ze zgłoszonych mówców proszę bardzo o zabranie głosu pana posła marszałka Aleksandra Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Pani marszałek, czy ja mogę to do protokółu złożyć?)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Naturalnie, pani poseł, proszę bardzo. Do protokołu tak. Niestety głosu już nie mogę udzielić.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostało mi bardzo mało czasu. Chciałem poprzeć to, co mówiła pani posłanka Piekarska w sprawie sokolnictwa. Proszę państwa, w Polsce zostało zakazane polowanie z chartami. Jestem jednym z ostatnich, być może ostatnim żyjącym człowiekiem w Polsce, który spędził dzieciństwo i młodość na polowaniach z chartami. Jest to wyjątkowo okrutne. Krzyk zająca doduszanego przez psy albo dobijanego przez naganiacza, przez tego, który towarzyszy myśliwemu, jest czymś przerażającym, co idzie za mną przez całe życie. To jest krzyk torturowanego dziecka. Podobnie jest z sokolnictwem. To wyjątkowo paskudna i okrutna zabawa przyniesiona z Arabii. Przed chwilą gościłem delegację turecką. W Turcji zostało to zakazane 15 lat temu. Absurdalne jest twierdzenie, że to nic nie szkodzi, że to pomaga. Przede wszystkim ptaki używane do tego celu pochodzą na ogół z nielegalnych źródeł. Ptaki drapieżne są w tej chwili w Polsce na wyginięciu. Sokoły traktuje się w sposób niebywale okrutny i bezwzględny. Przeczytałem instrukcję uczenia i przystosowywania tych ptaków do łowiectwa. Wydanie zgody na polowanie z sokołem jest to właściwie zgoda na tortury. Nie jest prawdą, że służy to rekultywacji ptaków drapieżnych w Polsce, nie jest prawdą, że służy to lotniskom. Tu ktoś podawał przykład, że w Izraelu, gdzie przelatują miliony ptaków, lotniska są chronione w zupełnie inny sposób, i nie ma... Co jeszcze ważniejsze, wszystkie poważne gremia naukowe, np. z Polskiej Akademii Nauk, i działacze ochrony przyrody jednoznacznie to potępiają (nie mam już czasu, żeby to czytać), uważają, że niedopuszczalne jest utrzymanie sokolnictwa. Powtarzam jeszcze raz: skoro zakazaliśmy polowania z chartami, skoro są kary przewidziane za polowanie z chartami, wprowadźmy to samo wobec sokolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Apeluję do Wysokiej Izby - jako człowiek, który brał udział w tym okrucieństwie, bo takie były obyczaje kilkadziesiąt lat temu - żeby położyć temu kres i nie dopuścić do tego, żeby to barbarzyństwo się powtarzało. A przepis, który wydawać zgodę pozwala ministrowi, który nam oficjalnie złożył w innej sprawie dokument potępiający i domagający się zakazu łowiectwa za pomocą ptaków, jest absurdem. Zezwalać ministrowi na to, czego on sam nie chce... Toteż apeluję do Wysokiej Izby nie tylko ze względu na urodę pani Piekarskiej, ale także dlatego, że ona rzeczywiście stawała w dobrej sprawie, żebyśmy wniosek mniejszości nr 2 przyjęli, bo to oznacza usunięcie możliwości uprawiania łowiectwa za pomocą ptaków. Trzeba ten przepis skreślić, trzeba skończyć z tym barbarzyństwem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻelichowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak już tu dziś było mówione, łowiectwo to nie tylko dziedzina gospodarki - mam na myśli gospodarkę łowiecką - to kultura narodowa, tradycja łowiecka. Wiemy, że w zamierzchłych czasach wszystkie wielkie bitwy, których nigdy nie brakowało na polskiej ziemi, poprzedzane były łowami. Mimo to, iż kolejni okupanci, których również nie brakowało w Polsce, w bezlitosny sposób, często bezmyślnie, niszczyli polską zwierzynę, to zwierzyny mamy tyle, że możemy się poszczycić w całej Europie. Jest to wynik pracy ludzi związanych z gospodarką łowiecką. Należy im się podziękowanie za to, co zostało zrobione. Sądzę, że nowa ustawa powinna odzwierciedlać wnioski z przeszłości, czyli należy utrzymać to, co było bardzo dobre i dobre w przeszłości, a poprawić to, co było przeciętne, słabe, co nie sprostało znakom czasu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować posłom inicjatorom tej ustawy, jak również tym paniom i panom posłom, którzy pracowali w podkomisji, w komisjach, i dzięki którym ten projekt powstał. Na pewno praca nie była łatwa z tego względu, że były tu różne interesy, tak jak to zwykle bywa. Pogodzenie ich tak, by nie stracić z pola widzenia dobra polskiej przyrody, było niezmiernie ważne, i to się w zasadzie udało.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławŻelichowski">Mimo że pan poseł Bugaj powiedział z tej trybuny, że łowiectwo to 100 tys. strzelb, ja, jako człowiek niestrachliwy, pozwolę sobie jednak wyrazić parę uwag krytycznych pod adresem projektu, licząc na to, że uwzględnienie uwag rządu przyczyni się do tego, że projekt będzie lepszy niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławŻelichowski">Ustosunkuję się do pierwszej uwagi, która wpłynęła dzisiaj, a złożył ją w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Władysław Szkop. Jest tam stwierdzenie, iż statut nadaje na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego w drodze rozporządzenia minister ochrony środowiska. Szanowni państwo, sądzę, że to jest sprzeczne z duchem i literą tej ustawy. Jeżeli minister określiłby, że statut działa na szkodę polskiego łowiectwa, to nie mógłby zmienić tego statutu bez wniosku Polskiego Związku Łowieckiego. Nie podejrzewam nikogo o złą wolę, ale jeśli minister ma być, tak jak jest napisane w projekcie ustawy, odpowiedzialny za gospodarkę łowiecką i ma mieć nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim, to nie może być krępowany złożeniem przez ten organ wniosku. Rozumiem, że tu mieliśmy różne zastrzeżenia do tego, że jest to organ monopolistyczny. Podzielam zdanie, że w okresie przejściowym, w którym się znajdujemy, ten organ powinien działać w nie zmienionej formie, ale przesadzać w tym zakresie nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławŻelichowski">W imieniu rządu chcę również stwierdzić, Wysoka Izbo, a czynię to z przykrością, że ani w budżecie tegorocznym, ani w projekcie budżetu na rok przyszły nie ma środków przewidzianych na tworzenie Państwowej Straży Łowieckiej. Ponieważ wiedziałem, że taki jest projekt budżetu, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż dlatego właśnie podpisałem porozumienie z ministrem spraw wewnętrznych o zwalczaniu kłusownictwa. Zwiększyliśmy o 30% liczbę strażników leśnych. W dniu 6 października - po blisko półrocznym przeszkoleniu - w teren poszło 40 komandosów, którzy będą zajmowali się zwalczaniem kłusownictwa. Nie wiem, jaka będzie skuteczność. Zrobimy jednak wszystko, żeby skuteczność była jak największa. Dzisiaj zachęcałbym do tego, żeby ze środków Polskiego Związku Łowieckiego (poszczególnych kół) byli utrzymywani, opłacani strażnicy, którym będzie się stawiało określone wymagania. Natomiast obecnie w budżecie państwa nie ma środków. I gdyby spojrzeć na to perspektywicznie, to np. nie mamy środków na wykaszanie blisko 2 tys. ha łąk w Bieszczadach, które już od kilku lat nie są koszone. Nasza zwierzyna przechodzi na łąki sąsiadów, ponieważ są one koszone, a zwierzyna nie je bardzo starych traw. Czyli gdyby ustawiać w hierarchii potrzeb resortu kwestię wydatków na łowiectwo, to nie wiem, czy w tej chwili ta sprawa byłaby priorytetowa. Rozumiem te wszystkie potrzeby, a także problemy związane z kłusownictwem, o których mówili panie posłanki i panowie posłowie. Będziemy robili wszystko, by zwalczać kłusownictwo. Natomiast, jak wynika z wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów, dzisiaj takich środków nie ma; wszystko jest w rękach Wysokiej Izby, jako że Wysoka Izba uchwala budżet państwa. Jeżeli będą na to środki, to będzie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym wrócić jeszcze do sprawy, która budzi mój niepokój i która, jak sądzę, nie została tak dokładnie przemyślana w projekcie. W moim przekonaniu mogłoby to spowodować więcej złego niż dobrego. Chodzi o tworzenie obwodów łowieckich przez wojewodów. Chcę przypomnieć, że przyrody nie da się podzielić, przyporządkować wsi, gminie, województwu - jest to szerszy zakres sprawy. Bardzo często granica województw biegnie wzdłuż granicy lasów, jako widoczna linia. I jeżeli zwierzyna będzie bytowała w lesie na terenie jednego województwa, a na żer będzie wychodziła tam, gdzie urzęduje drugi wojewoda, to trzeba uznać za normalne, że będzie on wydawał środki tylko na stworzenie koła łowieckiego, nie ponosząc konsekwencji bytowania zwierzyny, karmienia, ochrony; będzie tylko korzystał z tej zwierzyny. Wówczas opadną ręce jednym i drugim. W tym wypadku powinien być poparty wniosek mniejszości, który złożyła opozycja - ja go bardzo pochwalam - żeby minister określił kryteria, zasady podziału obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Komornicki mówił o tym, że ustawa nie zakłada, że wojewodowie będą ze sobą w konflikcie, czyli niepotrzebny jest rozjemca. Ponieważ jestem ministrem, organem odwoławczym, widzę, ile jest tego typu problemów. W moim przekonaniu stwierdzenie, że nie będzie konfliktów, jest idealistyczne. Uważam zatem, że wniosek mniejszości nr 10, mówiący o tym, że sprawy sporne między wojewodami dotyczące podziału na obwody łowieckie rozstrzyga minister ochrony środowiska, jest ważny i warto go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Komornicki powiedział - wspominał o tym również pan poseł Komorowski - że nie konsultowano projektu ustawy z leśnikami. Przypomnę, że projekt, który dzisiaj rozważamy, i projekt poprzedni to są trochę różne projekty, więc rząd, składając swoją opinię do komisji, odnosił się do projektu wstępnego. Wiele uwag rządu nie zostało uwzględnionych i to, o czym mówił pan poseł Komornicki, iż nie przyjęto tego - jak to zostało ładnie napisane - że wojewoda nie może być krępowany uzgodnieniami, to miałoby sens, gdyby wojewoda ponosił konsekwencje swoich decyzji. Tu jednak jest taka sytuacja, że wojewoda podejmuje decyzje, a płaci za to - mówił o tym pan poseł Komorowski - dyrektor regionalnej dyrekcji. W związku z tym, moim zdaniem, ten wniosek jest zasadny, aby wymagane było tu uzgodnienie, a nie tylko opinia.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#StanisławŻelichowski">To tyle, pani marszałek. Uważam, że ten projekt wychodzi naprzeciw wyzwaniom XXI w. Jest szansa, że na bazie tego projektu będzie możliwe to, o czym mówiło tu wielu posłów, iż łowiectwo będzie mogło się rozwijać i będzie nośnikiem tych wszystkich tradycji, wartości, które pielęgnowało w przeszłości. Uwzględnienie poprawek, o których wspominałem, uzupełni - moim zdaniem - ten projekt w taki sposób, że będzie wychodził naprzeciw wyzwaniom czasów, w których działamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że są pytania do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Wrona, a potem pan poseł Jan Pieniądz. Przypominam, że już tylko w formie pytań, bo czas przeznaczony na wypowiedzi klubowe został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławWrona">Pani Marszałek! Tak się złożyło, że nie miałem możliwości zabrania głosu, w związku z tym mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławWrona">Panie Ministrze! Wszyscy wiemy, że szkody, jakie wyrządziła zwierzyna w lasach państwowych w 1994 r., można określić na prawie 240 mld zł. W związku z tym mam konkretne pytanie: kto ma wypłacać odszkodowania za szkody wyrządzane w lasach państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Ponieważ cezura czasu uniemożliwiła mi zabranie głosu, chciałbym teraz poinformować, że w sprawie nieszczęsnego art. 16 jako wyraz protestu zostały przekazane materiały sporządzone przez pięciu profesorów o światowej sławie naukowej. Nie zostały one jednak udostępnione posłom czterech połączonych komisji. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale miało być tylko pytanie. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanPieniądz">...stawiam pytanie panu ministrowi Żelichowskiemu: Jakie jest - w kontekście wymienionych materiałów, które zostały również przesłane panu ministrowi i ministrowi rolnictwa - stanowisko pana ministra i równocześnie rządu wobec wniosku mniejszości, dotyczącego art. 16? Ani stanowisko pana ministra, ani rządu nie jest nam znane. Będę wdzięczny za informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska, a następnie pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie w sprawie, co do której pan minister nie był uprzejmy się wypowiedzieć. W czasie prac komisji nad projektem dostaliśmy opinię ministerstwa ochrony środowiska na ten temat. Wynikało z niej, że resort jest przeciwny polowaniu z sokołami. Pytam więc teraz pana ministra: Jakie jest dziś stanowisko resortu w sprawie barbarzyńskich praktyk polowania z sokołami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pytanie związane z pańskim zastrzeżeniem do poprawki zgłoszonej przez mojego kolegę. Jak pan minister widzi możliwość pogodzenia trendu do demokratyzacji wszystkich organizacji społecznych, w tym również Polskiego Związku Łowieckiego, z narzucaniem przez ministra statutu? Czy nie uważa pan, że jednak powinno być tak, iż to reprezentanci tej ponad 100-tysięcznej rzeszy myśliwych uchwalają statut, a minister ma wobec niego tylko możliwość weta i możliwość starań o osiągnięcie pewnego consensusu w tym statucie, a nie odgórnego narzucania organizacji społecznej statutu? Jak pan widzi możliwość pogodzenia tych dwóch trendów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Mam do pana dwa pytania. W swej wypowiedzi cofał się pan do historii. Mnie się wydaje, że sprawę kusz i dzid... skończmy już na ten temat rozmowy, jeżeli mówimy o łowiectwie. Prosiłbym pana o odpowiedź: Czy pan uważa, że 40 komandosów wyszkolonych w ciągu pół roku zapewni bezpieczeństwo terenów łowieckich w całej Polsce przed kłusownikami? Czy nie uważa pan, że mimo wszystko jest potrzebna Państwowa Straż Łowiecka? Bo mnie to nie przekonuje. Panie ministrze, proszę się zastanowić i uzasadnić, bo będę zadawał panu to pytanie do upadłego, dlaczego pan uważa, że 40 komandosów załatwia sprawę?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławMedwid">Drugie pytanie: czy nie uważa pan, że już czas, aby ministerstwo zajęło się łowiectwem jedynie globalnie, a na przykład więcej do powiedzenia mieli mimo wszystko wojewodowie - jako ci, którzy znają bezpośrednio, na dole, sprawy swoich obwodów, swoje możliwości, nawet co do ewentualnych dotacji na ochronę zwierząt i ochronę środowiska? Dlatego jeszcze raz chciałbym zapytać: Czy nie uważa pan, że lepiej byłoby przynajmniej zaznaczyć w tej ustawie, iż minister będzie konsultował z wojewodami sprawy obwodów łowieckich?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WładysławMedwid">Chciałbym też jeszcze raz zapytać, zresztą jak gdyby kontynuując pytanie pana posła Pieniądza: Czy uważa pan, że zabronienie hodowli zwierząt łownych nie w celu naukowym, dotyczy to art. 16 - czyli tej poprawki czwartej - jest sensowne? Przecież tu nie ma niczego, co by ewentualnie zagrażało genetyce, nie ma niczego, co by zagrażało biologii, a wręcz odwrotnie. Nowa Zelandia i wszystkie... To nie jest debata, więc ja to zgłaszam w formie pytania. Proszę mi odpowiedzieć w sposób jasny, dlaczego ustawa zabrania hodowli. Na całym świecie spotykałem się z tym, że hodowlę się prowadzi. To nie chodzi o to, żeby wprowadzić, panie ministrze, dziką zwierzynę do zwykłej hodowli; jest to, jak mówiła tutaj pani Piekarska, barbarzyństwo. Ale przecież prowadzi się sztuczne unasiennianie, prowadzi się sztuczną hodowlę. Nic tutaj nie zagraża bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WładysławMedwid">Chciałbym również zapytać o taką sprawę. W art. 25 mówi się, panie ministrze, że obwody łowieckie - o czym pan mówił - są tworzone pod kątem optymalnego zaspokojenia potrzeb w zakresie ochrony, zachowania i rozwoju preferowanych gatunków zwierzyny. Co to znaczy: preferowanych w tym obwodzie? Czy nie warto by się zastanowić, że to słowo: preferowane musi zniknąć, a przykładowo może być: gatunków właściwych dla danego obszaru przyrodniczego? Proszę na to zwrócić uwagę, panie ministrze, i odpowiedzieć mi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WładysławMedwid">I na koniec, chciałbym, panie ministrze, zadać jeszcze jedno pytanie, mianowicie dotyczące art. 42 - bo na pewno pan ten artykuł dobrze przeanalizował i jak gdyby go zaakceptował. Ja tutaj nie widzę tego, o czym chciał tu powiedzieć kolega poseł Król. Pan minister powinien mi odpowiedzieć: Czy uważa pan, że do tej pory Polski Związek Łowiecki odpowiednio egzekwował uprawnienia i pozwolenia od osób posiadających broń i ewentualne możliwości wykonywania odstrzałów selekcjonerskich, czy nie? I czy nie uważa pan, że należy podnieść tę sprawę w statucie - tam, gdzie mówi się o obowiązkach myśliwego - jeżeli chodzi o Polski Związek Łowiecki? Chciałbym panu ministrowi w związku z tym powiedzieć tylko jedno: W niedzielę zginął mój przyjaciel na polowaniu, gdyż ktoś nie umiał odpowiednio obchodzić się z bronią. Dlatego musi pan wymóc, panie ministrze, na Polskim Związku Łowieckim, aby broń otrzymywali odpowiedni ludzie, o odpowiedniej psychice i umiejętności posługiwania się tą bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja chciałam tylko zwrócić uwagę, nie ujmując wagi pana pytaniom, że to był projekt poselski, więc pewne zasadnicze zastrzeżenia powinny być zgłoszone w debacie lub podczas prac komisji. Naturalnie pan minister może się do tego ustosunkować, ale był to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Ja nie brałem udziału w pracach komisji, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy na te pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławŻelichowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właśnie chciałem - nawiązując do tego, o czym wspomniała pani marszałek - stwierdzić, iż jest to projekt poselski i większość tych pytań powinna być skierowana do pana posła Komornickiego, a nie do ministra ochrony środowiska, który jest w jakimś sensie też tylko słuchaczem dzisiejszej debaty. Niemniej jednak, jeżeli pani marszałek pozwoli, na te pytania, które zostały mi postawione, chciałbym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławŻelichowski">Szkody w lasach. Wspominał o tym pan poseł Wrona, twierdząc, że w ubiegłym roku 230 mld starych złotych to były koszty zabezpieczenia upraw. Szkody rzeczywiste były zaś znacznie wyższe niż te 230 mld. Natomiast wg projektu zwierzyna stanowi własność państwa i lasy stanowią własność państwa, jest to w jakimś sensie przenikanie tych własności. To jest jedna sprawa. I druga - że nadleśniczowie będą określali łowieckie plany hodowlane. Jeżeli te plany nie będą wykonywane, to wówczas koła zaczną partycypować w pokrywaniu strat również w gospodarce leśnej, według kryteriów, które określi minister - z tego, co pamiętam, jest tam delegacja dla ministra, jeżeli się mylę, proszę pana posła Komornickiego o sprostowanie. Czyli próba rozwiązania tego bardzo złożonego problemu została podjęta. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że gdybyśmy dzisiaj za wszystkie szkody spowodowane w lasach przez gospodarkę łowiecką próbowali obciążyć tylko koła łowieckie, to większość z nich padłaby, a wtedy przed państwem stanąłby problem konieczności przekazania znacznych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławŻelichowski">Hodowla fermowa, zagrodowa, istnieje (pytało mnie o to dwóch posłów). Przypomnę tylko, że myśliwi z całej Europy, a właściwie z całego świata chcą przyjeżdżać na polowania, licząc na to, że będą polowali na zwierzynę dziko żyjącą, a nie na zwierzynę oswojoną. Jednakże do introdukcji niektórych gatunków niezbędna jest hodowla fermowa i wstępny wniosek rządu był taki, żeby w tym zakresie zgodę wydawał minister ochrony środowiska, czyli musiałaby zaistnieć jakaś wyjątkowa sytuacja, usprawiedliwiająca wydanie takiej zgody. W projekcie jest zapis, że decyzja będzie należała do wojewodów, a kryteria określi minister ochrony środowiska. Sądzę, że przy określeniu kryteriów należy wyraźnie powiedzieć, że nie może to być sprawą zbyt powszechną, lecz raczej wyjątkową. Czytałem opracowania naukowe, o których wspominał pan poseł. Jest w nich dużo racji i myślę, że w tym układzie lepszy był, w moim przekonaniu, wstępny zapis rządu - jest tu wniosek mniejszości - mówiący, że kiedy minister ochrony środowiska określa kryteria i zasady hodowli fermowej, wtedy sprawa może być sprowadzona do wyjątku. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławŻelichowski">Było również pytanie o polowanie z sokołami, podtrzymuję to, co głosił resort w czasie prac komisji. Jeśli chodzi o wybieranie jaj tych bardzo rzadkich gatunków drapieżnych ptaków, to przypomnę, że ustawa o ochronie przyrody uniemożliwia tego typu działanie. Natomiast decyzję podejmiecie sami, panie posłanki i panowie posłowie. Ja z ramienia resortu stwierdziłem tylko, że resort jest przeciwny uprawianiu kłusownictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławŻelichowski">Mówi pan o narzucaniu statutu. Nie chcę tu nikomu niczego narzucać, bez względu na to, czy to jest element demokratyzacji, czy nie. Problem jest zupełnie innej natury. Jeżeli posłowie w ustawie stwierdzą, że minister ochrony środowiska ma nadzorować gospodarkę również Polskiego Związku Łowieckiego, to żeby robić to skutecznie, musi mieć możliwość szybkiego zareagowania, bo odpowiada za stan całej przyrody, w tym części objętej gospodarką łowiecką. Stąd uważamy, że pomysł, żeby nadzorował tylko na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego, zawęża uprawnienia ministra i uniemożliwia ministrowi wykonanie tego, co panie posłanki i panowie posłowie zapisali w innych artykułach tej ustawy. Nie twierdzę, że tak będzie. W tej chwili na przykład na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego wpłynął projekt statutu, który minister przyjął bez zastrzeżeń, ale może być taka sytuacja, że statut szkodzi łowiectwu czy zwierzynie i nie można czekać na to, że Polski Związek Łowiecki złoży wniosek o inny statut. Jestem przeciwny takiemu działaniu: związek składa wniosek, minister go analizuje i oddala lub nie. Ten akt tworzymy nie na rok, nie na pół roku. W przyrodzie należy podejmować działania długoterminowe i jeżeli tworzymy akt prawny na 30, 20 lat, to trzeba przewidzieć różne możliwości: działanie innego ministra, innego związku, innych układów. I nie może być tak, że minister będzie miał związane ręce i będzie musiał czekać, aż zostanie mu złożony wniosek. W przyrodzie bardzo łatwo coś zniszczyć. Mamy tu przykład lasów. Bardzo trudno się naprawia. I stąd jest to potrzebne. W moim przekonaniu byłoby to wbrew duchowi i intencjom ustawy, gdyby minister mógł zmieniać statut tylko na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego, bo statutem reguluje się gospodarkę, a ta gospodarka musi sprzyjać rozwojowi tej części przyrody, która wiąże się z gospodarką łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StanisławŻelichowski">Pytał mnie pan poseł o 40 komandosów, o to, czy to załatwi sprawę. Powiedziałem, że w budżecie tegorocznym państwa i w projekcie budżetu na przyszły rok nie są przewidziane na to środki. Oczywiście sprawa projektu budżetu na przyszły rok będzie rozstrzygana w Wysokiej Izbie. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że mamy skreślić środki przeznaczone na zdrowie, oświatę, kulturę i dać je na łowiectwo, będę zadowolony. W projekcie jednak, który mamy aktualnie, nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#StanisławŻelichowski">Wracając do tych 40 komandosów, to oczywiście byłoby naiwnością sądzić, że wystarczy tych 40 ludzi. Oni mają zupełnie inne zadania, nie tylko sprawy łowiectwa - muszą zwalczać kradzieże bursztynu, kradzieże drewna, które są olbrzymim problemem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#StanisławŻelichowski">Co do innych spraw, myślę, że tu się nie zrozumieliśmy. Poinformowałem, że podpisałem porozumienie z ministrem spraw wewnętrznych, na podstawie którego resort ochrony środowiska kupuje określone środki lokomocji dla tych komisariatów, gdzie jest najgorzej, gdzie nie mają tych środków, po to, żeby Policja była bardziej skuteczna. W głównej mierze opieramy się bowiem na Policji. Zwiększyliśmy o 30% liczę funkcjonariuszy straży leśnej. I dodatkowe siły, takie mniej istotne - to są ci ludzie, którzy, specjalnie przeszkoleni, gotowi są do wykonania każdego zadania w sytuacji, kiedy jest duże zagrożenie kłusownictwem - będą również użyte.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#StanisławŻelichowski">Dlaczego tylko 40? Powtarzam: bo nie było więcej środków; wystarczyło środków tylko na 40 i dlatego tylu ich jest. W sumie jednak Policja, straż leśna, leśnicy, strażnicy społeczni, którzy tu będą, plus ci ludzie, o których wspominałem, w moim przekonaniu będą w stanie opanować sytuację albo przynajmniej znacznie złagodzić jej skutki. Problem jest bardzo złożony. Jeżeli dziś wystarczy przyjechać z obcą rejestracją do Warszawy, postawić samochód na ulicy, a po trzech minutach tego samochodu już nie ma, to proszę sobie wyobrazić, co dzieje się gdzieś tam w środowisku leśnym, bo jest to otwarty magazyn, każdy ma do niego wstęp. Jest to niezmiernie złożona sprawa. Nie stać nas dziś na to, żeby przy każdym drzewie postawić gajowego ze strzelbą, by pilnował tegoż drzewa, bo to by nas bardzo drogo kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#StanisławŻelichowski">Było pytanie o to, czy minister będzie konsultował z wojewodami czy nie sprawę utworzenia obwodów łowieckich. Chciałbym powiedzieć, że zapis zawarty we wniosku mniejszości, z tego, co ja pamiętam, jest taki, że minister określi kryteria, zasady, reguły tworzenia tychże obwodów, natomiast praktycznie będzie je tworzył wojewoda. Wspominałem tylko, że przyroda rozciąga się szerzej niż granice gmin czy województw. Popatrzycie państwo na mapę Polski - przykładowo zwierzyna hodowana w woj. pilskim będzie odstrzelona w woj. toruńskim, bo tak przebiega granica między tymi dwoma województwami. Zwierzyna bytuje w lesie, wychodzi na żer na pola. To nie może być tak, że wojewoda jeden czy drugi to sobie połączy. Trzeba na tę sprawę patrzeć szerzej. Mówię może o tym trochę w uproszczeniu, ale tak to może wyglądać. Dlatego uważam, że tutaj kryteria, reguły gry, zasady powinien przedstawić minister ochrony środowiska, a wojewoda będzie mógł działać w ich ramach. Propozycja, by uzgodnić to z Lasami Państwowymi, w moim przekonaniu też jest słuszna - to nie może być tylko informacja, bo za to zapłacą Lasy Państwowe. W związku z tym, skoro mamy gospodarkę rynkową, to trzeba z nimi uzgodnić, jak poprowadzić tę granicę, żeby skutki jej wytyczenia, czyli opłaty, były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#StanisławŻelichowski">Myślę, że na pytanie o preferowane gatunki zwierzyny odpowie pan poseł Komornicki. To nie jest projekt rządowy, to jest projekt poselski. To, o czym mówił pan poseł - że zginął człowiek - potwierdzam. Musi nastąpić znaczne obostrzenie kryteriów selekcjonowania, doboru ludzi. Nie każdy, kto ma dzisiaj środki finansowe na zakup broni, powinien zostać myśliwym, tak jak nie każdy, kto ma środki na zakup BMW, powinien być kierowcą. Mamy masę wypadków drogowych tylko dlatego, że jakimś sposobem zdobyliśmy środki finansowe na zakup samochodu, a nie starczyło rozwagi. I tu jest podobna sytuacja. Jestem tego samego zdania i w przepisach wykonawczych, które zgodnie z projektem ma wydać minister ochrony środowiska, postaramy się to, co mówił pan poseł, bardzo mocno podkreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Słucham, czy pan poseł jeszcze chciał zabrać głos... Rozumiem, że w związku ze swoim poprzednim pytaniem, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanPieniądz">Panie Ministrze, przepraszam, wracam do tego pytania, ponieważ jest to bardzo wieloznaczna wypowiedź. Ponowię zatem pytanie: Czy w związku z postępem biologicznym, zabezpieczeniem ustawowym ochrony zwierząt i rachunkiem ekonomicznym odniesienie się w pańskiej wypowiedzi do wniosku mniejszości jest wyrazem bojaźni przed niekompetencją wojewody, czy pewnej niejasności w odniesieniu do przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławŻelichowski">Pani marszałek, myślę, że wyjaśnił to pan poseł Komornicki, ponieważ jest to projekt, jeszcze raz to mówię, poselski. Nie mam żadnych powodów, żeby nie wierzyć w kompetencje wojewody, natomiast jeżeli miałem jakieś zastrzeżenia, to powiedziałem tylko, że nie może być to nagminna praktyka. Może tak być tylko w drodze wyjątku i wniosek czy uwagi, które resort ochrony środowiska składał podczas prac komisji, dotyczyły tego, że tę decyzję, w tych wyjątkowych sytuacjach, powinien wydawać minister ochrony środowiska. Nie mam tu zastrzeżeń do wojewodów, oni są ludźmi kompetentnymi. Zawsze takimi byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jana Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chcę gorąco podziękować za obszerną i interesującą dyskusję, która, jak się spodziewałem, zawierała także, jak cała dyskusja nad problematyką łowiectwa, sporo poważnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym dzisiejszej debaty przedłużać, będę wnioskował i prosił panią marszałek, ażeby cztery komisje, które pracowały przez rok nad ustawą, mogły jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu rozpatrzyć 10 poprawek, które zgłoszono, żebyśmy mogli przedstawić pod koniec dnia jutrzejszego dodatkowe sprawozdanie. Po to, po prostu, żeby ustawę uchwalić już na tym posiedzeniu Sejmu. Byłoby rzeczą chyba niestosowną, gdybyśmy musieli nad tym pracować dłużej niż rok. Dla mnie to jest jedyny miernik. Będę prosił panią marszałek o zgodę na takie postępowanie. Myślę, że wszyscy, którzy dotychczas pracowali, zechcą jeszcze dodatkowo się zebrać w czasie jednej z przerw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanKomornicki">Jeśli pani marszałek i państwo pozwolicie, to chciałbym odnieść się tylko do niektórych problemów. Zacznę od tego, do którego wielokrotnie wracaliśmy i który w końcu wskutek tych pytań został mylnie zinterpretowany.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanKomornicki">Art. 16 w projekcie ustawy, przyjęty przez cztery komisje, w sposób kompromisowy ustanawia możliwość wydawania przez ministra ochrony środowiska zezwoleń na prowadzenie hodowli zwierząt łownych w celach badań naukowych, dydaktyki, zasiedleń gatunkami rodzimymi lub eksportu zwierzyny żywej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanKomornicki">Zezwolenie ministra może otrzymać każdy, kto się zgłosi do takiej działalności. Przy czym może to być hodowla zagrodowa, fermową bowiem projektodawcy ograniczają wyłącznie do hodowli bażanta. Proszę zajrzeć do projektu ustawy, dajemy to w gestię ministrowi. „Zezwolenie na hodowlę zwierząt łownych — czytam ust. 3 w art. 16 projektu — określonych w ust. 2 — wydaje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanKomornicki">Do tego ustępu, o czym mówiłem w moim wystąpieniu, zgłoszono trzy poprawki. Poprawka nr 1... Zacznę inaczej, od tyłu. Wniosek mniejszości nr 4 całkowicie liberalizuje tę kwestię, dopuszczając hodowlę zwierząt i ptactwa łownego za zezwoleniem wojewody. To jest proponowane nowe brzmienie ust. 1. A ust. 2 mówi o tym, że tryb wydawania zezwoleń i warunki prowadzenia hodowli ustali minister w porozumieniu z drugim ministrem. Otóż przeciwko temu wypowiedziały się komisje, uważając... Muszę tutaj prezentować stanowisko większości, czterech komisji, nawet z pewnym zdziwieniem wysłuchałem poparcia tego wniosku przez przewodniczącego podkomisji pracującej nad projektem ustawy o ochronie zwierząt, albowiem w wypadku prowadzenia hodowli fermowej dużych zwierząt łownych stanowi on, moim zdaniem, jako leśnika z wieloletnią praktyką, znaczne zagrożenie, także genetyczne. Rozważaliśmy to na wszystkie sposoby. Nieprawdą jest to, co powiedział pan poseł Pieniądz, że komisje nie znały opinii naukowców. Znaliśmy opinie, mamy opinię parazytologów, którzy upominali się, żeby robić u nas to, co się robi w Nowej Zelandii. Uznaliśmy, że nie pozwolimy na to w Polsce ze względów - i dokładnie chcę to powiedzieć - humanitarnych, z takich samych względów, z jakich ma prawo występować w tej chwili pani poseł Piekarska czy pan poseł Małachowski przeciwko sokolnictwu. Po prostu jesteśmy przeciwni temu, żeby zwierzęta, które zostały przez Stwórcę powołane do życia na wolności, trzeba było pozyskać, zamknąć do tej fermy czy do zagrody. Większość komisji opowiedziała się przeciwko takiemu procederowi; procederowi, proszę zauważyć, w którym nie określa się celu - to jest hodowania zwierząt na rzeź, hodowania zwierząt ewentualnie na to, na co się je hoduje w Azji czy w Oceanii, czyli obcina się zwierzętom wyrastające poroża i używa się ich do celów medycznych czy jakichś innych. Uznaliśmy to po prostu za postępowanie okrutne, niedopuszczalne, wcale nie nowoczesne, bo od tego się odchodzi bardzo często właśnie ze względów genetycznych. I tyle, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanKomornicki">Uznaliśmy, że jedynym celem hodowli, którą może prowadzić rolnik - chcę to wyraźnie oświadczyć - jeśli uzyska zezwolenie ministra ochrony środowiska, może być zasiedlanie, może to być dla celów dydaktycznych, dla celów naukowych - na ogół rolnik tego nie będzie robił, ale może na przykład zawrzeć porozumienie z Polskim Związkiem Łowieckim i dostarczać daniele czy jelenie hodowane w zagrodach. Może je dostarczać kołom po to, żeby znalazły swoje miejsce w lesie. Może to być również robione w celu eksportu zwierzyny, która będzie reintrodukowana, czyli zasiedlana w przyrodzie poza granicami kraju. Jeśli hodowla będzie służyła takim celom, to każdy może u ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, zgodnie z projektem ustawy, który przedkładamy, takie pozwolenie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanKomornicki">Tyle tytułem wyjaśnienia tej kwestii. Budzi ona zbyt duże kontrowersje, bo - jak sądzę - nie wszyscy dokładnie przeczytali, że art. 16 wpisany do projektu ustawy zakłada kompromis. I nieprawdą jest - chcę to wyraźnie powiedzieć panu posłowi Komorowskiemu, który o tym mówił - że ulegliśmy jakiejś grupie nacisku. Połączone komisje pracowały zgodnie z procedurami demokratycznymi, panie pośle. Jeśli zaś jakaś większość odnosi zwycięstwo, to naprawdę nie musi to być koniecznie grupa nacisku, tylko jest to wynik procedury demokratycznej. I prosiłbym bardzo - zresztą będę odnosił się jeszcze do kilku problemów szczegółowych - żeby to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanKomornicki">Pani poseł Piekarska wyraziła nadzieję — i potwierdzam to, pani poseł Piekarska z całą pewnością ma rację — że Prawo łowieckie nie jest ustawą polityczną i Wysoka Izba nie będzie w żadnym razie decydowała wedle kryteriów politycznych o tym, co ta ustawa zawrze. Dlatego też projekt — muszę to przypomnieć panu posłowi Komorowskiemu — nie wprowadza podmiotów ważnych i ważniejszych, dokonano tu np. operacji wykluczającej z prawa do posiadania obwodów łowieckich takie instytucje, jak w przeszłości... Do dziś zresztą jeszcze są obwody Ministerstwa Obrony Narodowej, obwody ministra spraw wewnętrznych, obwody Urzędu Rady Ministrów. Takich możliwości obecne Prawo łowieckie nie stwarza, wyklucza je. Stąd też chyba warto się zgodzić z opinią — i warto to zauważyć — że twórcy projektu naprawdę nie kierowali się żadnymi politycznymi kryteriami ani nie próbowali tworzyć przywilejów, które wszyscy krytykowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JanKomornicki">Jest natomiast jeden jedyny wypadek, o którym projekt, o ile pamiętam, mówi bodajże w art. 28, dotyczący ośrodków hodowli zwierzyny - były one prowadzone dotychczas i do dnia wejścia ustawy w życie będą prowadzone przez określone jednostki. Mogą to być na przykład instytuty naukowe, państwowe gospodarstwa rolne - bo w końcu nie wszystkie zniknęły z powierzchni ziemi - może to być Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która przejęła następstwo prawne po PGR, a wedle obowiązującego ustawodawstwa łowieckiego pegeerom przysługiwało prawo do prowadzenia ośrodków hodowli. Zgodnie z obowiązującą w prawie zasadą następstwa prawnego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa będzie przysługiwało takie prawo, przy czym bardzo jednoznacznie zaznaczyliśmy w ustawie, że prawo to nie może być zbywane. To jest już właśnie odpowiedź na pytanie pana posła Komorowskiego - jest to zaznaczone w tej ustawie. To prawo, przeniesione z poprzedniej ustawy, nie ulega przeniesieniu. Jeżeli agencja będzie chciała komuś sprzedać lub wydzierżawić jakieś grunta, to akurat bez prawa do prowadzenia ośrodków hodowli zwierzyny. Taki ośrodek pozostanie wtedy w gestii ministra, wojewody czy Polskiego Związku Łowieckiego - te podmioty będą prowadziły pertraktacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanKomornicki">Do drugiego problemu, przedstawionego w sposób bardzo emocjonalny przez panią poseł Piekarską, muszę odnieść się jako sprawozdawca, który ma obowiązek bronić stanowiska większości. Mógłbym spróbować przedstawić także własną opinię, ale nie o to chodzi, nie chcę tego czynić. Jest to problem tzw. sokolnictwa. Być może dla kogoś jest to proceder okrutny, ale dla innych jest to jedyny sposób. Oczywiście może to być uprawiane na zupełnie innych zasadach, niż proponuje to ustawa, bo generalnie dopuszcza ona sokolnictwo w bardzo szczególnych przypadkach. Mogę powiedzieć, że takie szczególne przypadki występują na przykład wtedy, jeżeli są organizowane imprezy międzynarodowe. Te tzw. ptaki łowcze są pokazywane przez Niemców, przez Holendrów, przez innych i to jest wymiana pewnych doświadczeń w prowadzeniu hodowli i doświadczeń w odniesieniu do bardzo specjalnego sposobu uczenia zwierząt nawyków właściwych dla życia w naturze, to znaczy po prostu polowania i zabijania po to, żeby móc wyżyć. Innymi słowy, niektórzy twierdzą, że metody sokolnicze są najlepszym sposobem na reintrodukcję, czyli właśnie na przywrócenie naturze ptaków, które są już tylko hodowane w niewoli. Z tych też względów komisje uznały większością głosów, że niczego ten zapis straszliwego nie sprawi, szczególnie że sokolników — przygotowanych z ogromnym trudem i wielkim nakładem kosztów (dostaliśmy sprawozdanie na ten temat) — jest w Polsce „aż” 30. Oczywiście posiadają oni stosowne zezwolenia ministra na prowadzenie tych ptaków. Natomiast jestem absolutnie za tym — i na pewno wszyscy jesteśmy za tym — ażeby takich sokolników, którzy łamią skrzydła ptakom, przywiązują je łańcuszkami i robią różne inne rzeczy niedozwolone, a zalecane w jakiś przedpotopowych instrukcjach, które pan prezes Polskiego Związku Łowieckiego udostępnił i pokazał, traktować tak, jak nakazuje ustawa o ochronie przyrody i obecna ustawa, mianowicie jak ludzi, którzy znęcają się nad zwierzętami — i karać ich za to.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JanKomornicki">Chcę także dla porządku oświadczyć, potwierdzając to, co powiedział pan minister Żelichowski, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody opowiedziała się przeciwko zapisowi, który jest przedmiotem wniosku mniejszości nr 2, a dotyczy właśnie polowania z sokołami.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JanKomornicki">Pani poseł Piekarska zapytała mnie, jak to jest z używaniem dzieci do naganki. (Muszę powiedzieć, iż z pewnym zdziwieniem zauważyłem, że pani poseł, która na pewno nie jest myśliwym, poprawnie mówi: naganka, tak jak jest w gwarze myśliwskiej, a nie: nagonka, tak jak się określa zupełnie inne zjawiska.) Otóż pragnę wyjaśnić, że problem organizacji polowań jest zapisany nie w ustawie, tylko w regulaminie polowań. Mogę powiedzieć, jak ta sprawa wygląda dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JanKomornicki">Pan poseł Medwid zmroził nas informacją o kolejnym wypadku. Takich wypadków, niestety - przy stutysięcznej armii ludzi posługujących się bronią - zawsze będzie troszkę, tak jak w wojsku i w Policji. Chcę jednak powiedzieć, że niezwykle rzadko zdarza się, żeby został postrzelony naganiacz. Naganiacze muszą być odpowiednio przeszkoleni; są ubrani w jaskrawe pomarańczowe kamizelki, żeby byli z daleka widoczni; przysługuje im cała masa różnych dodatkowych osłon wymienionych w regulaminie polowania; nie wolno w niektórych sytuacjach w ogóle kierować broni w stronę, gdzie idzie naganka, choćby to było bardzo daleko. Istnieje natomiast pewna wieloletnia tradycja, zgodnie z którą niektórzy myśliwi, z własnej woli, na prośbę swoich dorastających dzieci (czy nawet mniejszych) zabierają je na polowania. Te dzieci mogą przebywać przy myśliwych czy przy rodzicach. To nie jest dotychczas zabronione. Mogą także, jeśli rodzice się na to zgadzają, brać udział w nagance. Nie może to być oczywiście procedura nagminna. Myślę, że pan minister też uważnie słuchał tej uwagi. Nie może to być procedura i nie jest to procedura zalecana, jednak tradycja łowiecka przenoszona jest z pokolenia na pokolenie i bardzo często - jak wspomniał pan marszałek Małachowski - w bardzo młodym wieku, będąc w rodzinie myśliwskiej, już się uczestniczy czy bywa na polowaniu. Dlatego też zdarzają się takie przypadki. Myślę, że jeśli pani poseł chciałaby doprowadzić do zakazu udziału dzieci w nagance, to trzeba by tę sprawę włączyć do przepisów wykonawczych, które będą przygotowywane. Sądzę, że z całą wnikliwością rzecz zostałaby rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#JanKomornicki">Ubolewam bardzo nad tym, o czym mówił pan poseł Szweda. Nie bardzo wiem, dlaczego pan poseł Szweda, występując z bardzo zdecydowanym poparciem dla ustawy, mówił o złych myśliwych, którzy, jeśli powstaje jakiś konflikt, w niekulturalny sposób straszą rolników. Ubolewamy nad tym wszyscy, ale niestety nie da się zwalczyć zjawiska braku kultury nawet za pomocą najlepszej ustawy łowieckiej. Nikt z nas nie cytował różnych epitetów, których nawet ci z nas najbardziej starający się o zachowanie kultury i dobrych stosunków z właścicielami gruntów czasem muszą wysłuchać. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to po prostu jest wynik ogólnego zdenerwowania i oczekiwania na rozstrzygnięcia między innymi tej ustawy, jak też skutek przedłużającej się dyskusji, która przynosi ogromną niepewność i tym, którzy zajmują się łowiectwem, i właścicielom gruntów.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JanKomornicki">Rozumiem pana posła Brachmańskiego. Pan poseł wniósł poprawkę, która ma na celu demokratyzację. Wypowiedzą się na ten temat komisje. Wypowiedział się pan minister. Ja jestem za demokratyzacją, ale przypomnę to, co powiedziałem w wystąpieniu wprowadzającym. Otóż decyzja o tym, że Polski Związek Łowiecki pozostaje jedynym obok Lasów Państwowych partnerem państwa w prowadzeniu gospodarki łowieckiej, przynosi bardzo szczególny obowiązek i przywilej, z którego można korzystać tylko pod kontrolą. Jeżeli będziemy zapominali o tym, że związek nie jest stowarzyszeniem, lecz zrzeszeniem, które wykonuje zadania zlecone przez państwo, i zaczniemy żądać demokracji należnej stowarzyszeniom, to oczywiście będziemy musieli się zgodzić z tezą, że trzeba natychmiast ten cały układ odszczelnić, bo nie tylko Polski Związek Łowiecki, ale każdy będzie mógł wystąpić do ministra ochrony środowiska z wnioskiem o statut i będzie mógł żądać, żeby ten statut został przez tego ministra mu nadany. Otóż będę apelował do pana posła Brachmańskiego, żeby dla zachowania spójności tej ustawy wycofał swoją poprawkę, aczkolwiek oczywiście będzie ona poddana właściwej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#JanKomornicki">Osobiście opowiadałbym się za wniesioną przez pana posła Tomaszewskiego poprawką do art. 36 ust. 2, dlatego że rzeczywiście zdecydowane stwierdzenie, że każde koło łowieckie musi zatrudniać strażnika, może być złagodzone i wystarczy powiedzieć, iż ten strażnik ma działać w terenie. A jeśli jest to na przykład myśliwy-rolnik, który tam mieszka, który tam pracuje, uprawia rolę, jest myśliwym i jest strażnikiem społecznym od lat, albo jest emerytem i jest w tym terenie i zna go, to na pewno forma nie jest ważna. Ważne jest, żeby był ten strażnik i do tego zmierza poprawka, którą pan poseł zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#JanKomornicki">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wolframa, to poprawki przez pana zgłoszone przecież komisje rozpatrzą. Natomiast pan poseł nagle wystąpił z ochroną praw rolników, a więc opowiedział się za poprawkami nr 9 i 12, przeciwko którym w sposób zdecydowany musieliśmy wystąpić, przypominając, że jeśli zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa - a z tym się wszyscy zgadzają - to konsekwencje tego faktu muszą być takie, że wszelkie działania, które służą hodowli i ochronie tej zwierzyny, muszą być nadrzędne w stosunku do interesów właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#JanKomornicki">Art. 6 obowiązujących do dziś przepisów konstytucyjnych w sposób jednoznaczny stwierdza, że jeżeli następuje ograniczenie wykonywania przez kogoś działalności gospodarczej, a można powiedzieć, że łowiectwo od czasu do czasu wprowadza takie ograniczenie - nie mówię tu o odszkodowaniach, ale np. to, że myśliwi przychodzą, to jest ograniczenie wykonywania działalności rolniczej, a nie prawa własności - to musi być ono każdorazowo wprowadzone ustawą. I ustawa Prawo łowieckie, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, właśnie taką procedurę ustanawia. Muszę powiedzieć, że stwierdzenie pana posła, że problem umknął uwagi twórców projektu - jeden, drugi, trzeci - o tyle mnie dziwi, że pan poseł jako członek jednej z tych czterech komisji pracował cały czas i miał okazję wnosić wnioski i starać się o to, żeby żaden sensowny pomysł nam nie umknął. A ja cytuję dokładnie tę wypowiedź. Z pewnością rozpatrzymy te wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#JanKomornicki">Wydaje mi się, że bardzo obszernego wyjaśnienia wymagają pytania pana posła Marczewskiego, których bym nie lekceważył. Problemem Państwowej Straży Łowieckiej byliśmy bardzo przejęci, szczególnie od czasu, kiedy na posiedzenie czterech komisji przybył jeden z posłów, wybitnych specjalistów zarówno od spraw policyjnych, jak i od działań komisji administracji. Niezależnie od stanowiska rządu, które mieliśmy na piśmie, poprosiliśmy o szczegółowe konsultacje zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak i Komendę Główną Policji, której przedstawiciele obok ministra ochrony środowiska uczestniczyli ze stosownymi pełnomocnictwami i upoważnieniami w posiedzeniach w trakcie prac czterech komisji i są współautorami wszystkich zapisów łącznie z tymi, które pan poseł kwestionuje. Oczywiście możemy sięgnąć do bardzo szczegółowych zapisów, jednak, proszę państwa, nie tylko w wypowiedzi pana posła Marczewskiego, ale także kilku innych panów posłów występuje z jednej strony ogromne poparcie dla wszystkich możliwych sposobów zwalczania kłusownictwa jako zjawiska groźnego, złego, nagannego, które się rozpleniło i które, jak dobrze wiemy, grozi nie tylko zwierzętom, ale czasem także ludziom w lesie, ale z drugiej strony powiada się: Chyba chcecie dać tej straży trochę za dużo uprawnień. Kiedy straż może kontrolować samochody? Jeśli jest podejrzenie o kłusownictwo - wyraźnie to mówi ustawa. A dlaczego ma być prawo do przeszukania? Gdy jest podejrzenie o kłusownictwo, to jeżeli zaraz nie sprawdzę, czy jest w domu tusza ubitego zwierzęcia, to inaczej nie sprawdzę w ogóle. Te same uprawnienia ma Policja. To nie dotyczy, panie pośle, szukania telewizora, który zginął z domku myśliwskiego, bo tym się raczej będzie zajmowała Policja. Natomiast jeśli ustawa mówi, że Państwowa Straż Łowiecka ma się także zajmować ochroną własności dzierżawcy lub zarządcy, to nie chodzi tutaj o domki czy domy, chociaż może też, ale przede wszystkim o urządzenia łowieckie. Niszczone są bowiem, z głupoty, nie wiadomo dlaczego, karmniki dla zwierząt, kradziona jest sól i karma wykładana dla zwierząt, niszczone są inne urządzenia łowieckie, budowlane, które kosztują bardzo wiele. I tu chodzi o ochronę tego rodzaju urządzeń. W związku z zapytaniami pana posła powinienem to wyjaśnić. Uważam zresztą, że te uwagi czy wątpliwości (notabene podobne do zgłoszonych w czasie prac komisji, wspólnie wyjaśnionych i popartych przez policję) potwierdzają, że rzeczywiście wypowiedź pana posła Marczewskiego, w której się przejawiała troska o to, żebyśmy tutaj nie naruszali dotychczas przyjmowanych obyczajów demokratycznego działania różnego rodzaju policji, była utrzymana na jakimś poziomie.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, jeśli jest tak, jak mówił bodaj pan poseł Aumiller, że szacuje się, że jest ok. 100 tys. kłusowników, to ja bym chciał zapytać, gdzie oni są. Czy żyją gdzieś pod drzewami, jak krasnoludki? Nie. Niestety, są także w szeregach myśliwych i leśników. Mówię to z pewną obawą w tej Wysokiej Izbie, ale myślę, że to delikatne wstrzymywanie działań na rzecz stworzenia możliwości powstania Państwowej Straży Łowieckiej, która niezależnie od stosunków panujących w danym terenie, w danej wsi, w danym lesie będzie mogła wpaść i dokonać kontroli - szczególnie jeśli dostanie sygnał, a będzie to służba wyspecjalizowana - może być zainicjowane też przez te środowiska, bo nagle ktoś nowy zacznie im się po lesie plątać i w dodatku będzie patrzył na ręce. Przepraszam bardzo, ale to, co mówię, wynika z troski, abyśmy byli konsekwentni. Jeśli chcemy zwalczać kłusownictwo, to musimy na to znaleźć środki.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#JanKomornicki">Z wielkim żalem przyjmuję informację pana ministra o tym, że nie będzie w przyszłorocznym budżecie (aczkolwiek rzeczywiście nie rząd budżet będzie uchwalał, tylko Sejm) środków na to, ażeby powołać tę straż, analogiczną do Państwowej Straży Rybackiej, dokładnie z takimi samymi uprawnieniami. Myślę, że te pieniądze się znajdą, przy wspólnym wysiłku także, jak pan minister sugerował, Polskiego Związku Łowieckiego. Sądzę, że problem ochrony zwierzyny i bezpieczeństwa na lasach jest absolutnie nadrzędny. Sprawa dotyczy, jak obliczyliśmy, na pierwszym etapie ok. 150 ludzi, którzy powinni dodatkowo być zatrudnieni we wszystkich urzędach wojewódzkich, żeby tę straż zacząć organizować. Chodzi tu bowiem zarówno o strażników Państwowej Straży Łowieckiej, jak i o strażników, którzy już są - strażników leśnych i strażników parków narodowych. Tak rozstrzyga ustawa. Myślę, że muszą się znaleźć na to pieniądze, bo jest to przecież jeden z priorytetów rządu - chodzi o bezpieczeństwo nie tylko zwierzyny, ale i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#JanKomornicki">Chciałbym, proszę państwa, może na koniec, bo myślę, że prawie wszystko wyjaśniłem, poprzeć uwagę pana ministra dotyczącą odpowiedzi na pytanie pana posła Wrony. Jeśli powstają w lasach szkody wyrządzone przez zwierzynę (pan poseł Wrona wymienił znaczną kwotę, która dotyczy szkód czy problemów, które powstają w lasach państwowych, nie wymieniał szkód w latach niepaństwowych), a zwierzęta są własnością państwa i las jest własnością państwa, to jest to cena, którą każdy cywilizowany kraj płaci za to, żeby mieć bioróżnorodność, żeby mieć i zwierzęta, i lasy, wszystko musi ze sobą współistnieć. Na tym polega cała zabawa, że to nie całkiem prawda, iż zwierzyna wyłącznie, czy w 80%, żywi się na polach. Nie. Ona przede wszystkim 80% czasu spędza w lesie, wychodzi na pola na bardzo krótko, czasem sobie na tych polach też używa, za co myśliwi zawsze powinni płacić. Jest to zwierzę na ogół żyjące w lesie, żywiące się lasem. Ono musi zjadać korę, ono musi zjadać szpilki z drzew iglastych, ono musi zjadać liście - po prostu taka jest jego biologia. I to są koszty, które się płaci za to, że się ma jeden z najlepszych w Europie stanów zwierząt dziko żyjących w lasach. Polska akurat jest w takiej sytuacji dzięki polskim leśnikom i dzięki - co tu podkreślono - wieloletniej działalności Polskiego Związku Łowieckiego, bo, proszę państwa, gospodarowanie zasobami zwierzyny, gospodarowanie zasobami przyrody, musi być ciągłe i musi mieć długotrwały charakter, często wielopokoleniowy. Jeśli państwo pozwolicie, to tego już rozwijał nie będę, bo to jest dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękując bardzo serdecznie wszystkim występującym w dyskusji, wszystkim składającym wnioski, raz jeszcze chciałbym poprosić panią marszałek o umożliwienie czterem komisjom spotkania się w czasie tego posiedzenia na jednej z przerw i przedłożenia Wysokiej Izbie pod koniec dnia jutrzejszego dodatkowego sprawozdania w sprawie 10 zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Janowi Komornickiemu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Mam pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale proszę ściśle pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Pośle! Wróciłbym do tych wątpliwości, które zgłaszałem, i mam do pana pytanie. Strażnicy Państwowej Straży Łowieckiej słyszą w porze wieczorowo-nocnej strzał na łowisku, jadą w tamtym kierunku, nie znajdują nikogo. Zaczynają kontrolę pojazdów. Użytkownik drogi nie zatrzymuje się, by poddać się tej kontroli. Czy na podstawie uprawnień, które wynikają z projektu tej ustawy, będą oni mogli wszcząć pościg i zatrzymać prawo jazdy użytkownikowi drogi, który nie zatrzymał się, by poddać się kontroli, chcąc jej uniknąć? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Po drugie. Pan poseł tutaj mówił o tym, że urządzenia to są lizawki, ambony itd. W końcu przyznał pan, że jest to też domek, z którego także można coś ukraść. Czy w świetle tego projektu Państwowa Straż Łowiecka będzie mogła dokonywać kontroli bagażu, przeszukania pomieszczeń, bowiem przecież zostało naruszone dobro, czyli mienie dzierżawcy lub zarządcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Pieniądz i pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanPieniądz">Gwoli pewnego wyjaśnienia i zapytania. Ponieważ pytałem pana ministra o jego, a równocześnie rządu stanowisko w odniesieniu do zapisu, który jest projektem poselskim, stąd przepraszam, jeżeli uraziłem, że nie kierowałem pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanPieniądz">I druga sprawa: Być może, iż nastąpiło nieporozumienie. Materiały dotarły do członków prezydium komisji, ale to nie jest równoznaczne, że dotarły do członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanPieniądz">I pytanie: czy w kontekście wypowiedzi pana posła sprawozdawcy i w kontekście art. 16 interes ekonomiczny jest taki, że zagranica zarabia na nas, czy my na zagranicy? I za czyim pośrednictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, a następnie pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Szanowni Koledzy! Chciałam zapytać o art. 54 projektu ustawy. Tam jest mowa o tym, iż w razie skazania za przestępstwa wymienione w art. 52 i art. 53 - przypomnę, że dotyczą one kłusownictwa - sąd może orzec przepadek broni, pojazdów, narzędzi i psów? Właśnie o te psy chcę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, co oznacza przepadek psa - bo nie jest to doprecyzowane. Czy nie będzie to przypadkiem oznaczało, że pies zostanie uśpiony?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: W żadnym wypadku.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wiem, panie pośle Aumiller, że pan poseł wspominał o tym w swoim wystąpieniu, niemniej jednak jest to nieprecyzyjne i można domniemywać, iż zwierzę zostanie po prostu uśpione, zostanie ukarane za swojego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofWolfram">Pani marszałek, mam pytanie w związku z art. 28 pkt 3, który mówi o prawie niezbywalności dotyczącym prowadzenia ośrodków hodowli. Jak to się ma do coraz częściej stosowanej przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa praktyki użyczania gruntów i terenów? Czy procedura użyczania jest w to również włączona, czy jest ona wyłączona z tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Medwid.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, proszę tylko o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. W którym momencie pan, panie pośle, widzi zagrożenie genetyczne dla hodowlanych zwierząt łownych typu daniele, jelenie itd.? Czy uważa pan, że strzyżenie owiec czy dekoronizacja bydła też stanowi zagrożenie genetyczne? I druga rzecz. Nie chcę ruszać sprawy sokolnictwa, ale mam pytanie: Czy sokolnictwo i reintrodukcja to jest faktycznie to samo, czy ewentualnie sokolnik ociera się tylko o reintrodukcję, jest to maleńka namiastka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chciałbym, żebyśmy rozbili plany Prezydium Sejmu, które jednak nieco inaczej zaplanowało czas. Choć debata nam się bardzo przedłuża, trzeba wyjaśnić wszystkie wątpliwości, bo sprawy w rzeczywistości drobne urastają do wielkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKomornicki">Na pytania dotyczące Państwowej Straży Łowieckiej odpowiem najkrócej jak można. Procedury specjalne dotyczące przeszukania oraz np. rozpoczęcia pościgu odnoszą się do podejrzenia o kłusownictwo. I to jest wyraźnie napisane. Jeżeli usłyszą strzał, oczywiście będą tak działali. Ale, panie pośle, proszę zwrócić uwagę na art. 41 ustawy odsyłający zarówno do rozporządzeń ministra spraw wewnętrznych, jak i innych ministrów, oni wydadzą przepisy o współdziałaniu z Policją oraz o szczegółowych sposobach postępowania. Nie mogę w tej chwili szczegółowo odpowiadać Wysokiej Izbie na pytania, co należy zrobić w takiej czy innej sytuacji, bo nawet się na tym nie znam. Od tego właśnie są fachowcy, od tego jest wzór ustaw policyjnych, którym tutaj się posługiwano, od tego są specjaliści w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, żeby Państwowa Straż Łowiecka, po jej rzeczywistym utworzeniu, została w odpowiedni sposób przeszkolona. Możemy sobie zadawać szereg różnych pytań. Jeśli natomiast pyta pan, czy będzie można również przeszukać samochód, jeżeli będzie podejrzenie, że ukradziono telewizor, odpowiem, że prawdopodobnie tak - ale na podstawie innych przepisów i na pewno nie wchodzi tu w grę Państwowa Straż Łowiecka, tylko Policja, która, jak pan poseł dobrze wie, ma takie prawo, jeżeli jest możliwość złapania kogoś na gorącym uczynku. Naprawdę nie chodzi o to, żeby dawać strażnikom nienależne przywileje, tylko o to, żeby zwalczać kłusownictwo - każdym możliwym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKomornicki">Pani poseł Piekarska pyta o los psów. Co to znaczy „przepadek psa”, który był używany do popełnienia przestępstwa? Dobrze, że na razie mówimy o przestępstwach przeciwko zwierzętom, ale w końcu bywa, że psy są tresowane, niestety jest to tragiczna prawda, także do przestępstw przeciwko ludziom — i do przemytu, i do różnych innych rzeczy. Tu mówimy tylko o używaniu psa do dokonywania przestępstw przeciwko tej ustawie. „Przepadek psa” oznacza, że pies, który był własnością pana X, na mocy decyzji sądu przestaje być jego własnością. Sąd rozstrzyga, co z tym psem ma się stać. Oddaje go najczęściej do schroniska dla zwierząt, które szuka mu nowego właściciela. Taka jest procedura, nie może być inaczej. Podzielam troskę pani poseł o los tych psów. To jest straszna rzecz, pies nic nie zawinił, miał swojego właściciela. To właściciel używał go do niecnych celów. Sąd orzeka — tak jak czasami orzeka np. utratę praw rodzicielskich — że ten właściciel nie może mieć tego psa. To na tym, niestety, polega. Są schroniska w Polsce, które szukają nowych, dobrych właścicieli, takich, którzy nie będą używali tych zwierząt do niecnych procederów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanKomornicki">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie postawione przez pana posła Wolframa, dlatego że nic nie wiem o procederze, który miałaby uprawiać w tej chwili agencja. Jeśli jednak agencja uprawia taki proceder, to prawdopodobnie narusza obecnie obowiązujące prawo, a nie przyszłe. Prosiłbym zatem, aby zwrócić się w tej sprawie do ministra ochrony środowiska lub do ministra rolnictwa, bo agencja podlega jego nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanKomornicki">Nie do końca zrozumiałem - i już nie chciałbym tego ciągnąć - pytanie pana posła Pieniądza. Natomiast dobrze zrozumiałem pytanie pana posła Medwida. Muszę powiedzieć, panie pośle, że jeśli chodzi o hodowanie zwierząt dziko żyjących w fermach czy zagrodach - najpierw trzeba je złowić i tam umieścić - to ma to coś wspólnego z genetyką i myślę, że pańskie wykształcenie powinno panu pomóc odpowiedzieć na to retoryczne pytanie, które pan mi zadaje. Czy strzyżenie owiec to jest coś przeciw genetyce? Panie pośle, nie róbmy żartów w Wysokiej Izbie z bardzo poważnego problemu, kiedy mamy zdecydować, czy pozwolimy na to, żeby jelenie były hodowane na rzeź w zagrodach bądź na fermach. To będzie decyzja, która wystawi nam świadectwo, że jesteśmy postępowi tak jak Nowa Zelandia i możemy sobie na to pozwolić. Decydujemy się na to, proszę państwa, mówię to z pełną znajomością problemu i wiedzą na ten temat, mimo że będzie to szkodziło genetyce. A jeśli pan poseł chciałby w tej sprawie sięgnąć do źródeł, to bardzo proszę. Próbowano robić takie rzeczy np. w krajach zachodnich i szybko się z tego wycofano, ponieważ okazało się, że prowadzenie hodowli zagrodowej zwierząt, które żyją wyłącznie na wolności, powoduje przenikanie cech jednych do drugich, sięganie do tego, o czym mówiłem czy o czym mówił pan marszałek Małachowski, np. wybiera się jaja. Szuka się tego nowego materiału. Przecież sięga się także po nielegalne metody, żeby zdobyć zwierzę do hodowli. Dlatego też byliśmy temu przeciwni. Natomiast nie próbujmy, jeśli obaj jesteśmy przyrodnikami, imputować sobie, że to ma lub nie ma czegoś wspólnego z genetyką. Ma, panie pośle, natomiast strzyżenie owiec na pewno nie - długość wełny może tak - ale o tym pan dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanKomornicki">Pani marszałek, myślę, że te odpowiedzi wyczerpały zakres pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze - jak widzę - nie wyczerpały.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławŻabiński">Mam pytanie do pana posła Komornickiego, jako że to jest podwójna moralność, moralność pani Dulskiej. Czy zabijanie przez odstrzał to nie jest rzeź? Czy to jest wstąpienie do niebios dla daniela bądź jelenia? Pan poseł po prostu klasyfikuje: śmierć taka i śmierć taka. Każda śmierć jest śmiercią, każde zadanie bólu jest zadaniem cierpienia zwierzęciu lub człowiekowi. Dla mnie prawo łaski dane przez kata...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Komornicki: Pytanie, panie pośle!)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WładysławŻabiński">Czy prawo łaski dane przez kata... Czy to, że skazany na szubienicę będzie miał możliwość wyboru koloru sznurka, to jest prawo łaski? Czy też chodzi o to, czy zostanie on powieszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie, jednak zwracam uwagę na to, że to są pytania do posła sprawozdawcy. Tu nie chodzi o przeegzaminowanie posła sprawozdawcy odnośnie do jego przekonań - rzeczywiście bardzo istotnych - tylko o pytania odnoszące się ściśle do projektu ustawy, a także o stanowisko pana posła sprawozdawcy odnoszące się ściśle do projektu ustawy, nad którą dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Żabiński: Chodzi o poprawkę nr 4, o art. 16.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy przedstawić stanowisko komisji w tej sprawie. Rozumiem, że pan poseł ma takie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Bardzo obszernie przedstawiłem stanowisko komisji w sprawie art. 16. Proszę mi wybaczyć, myślę, że pan poseł Żabiński dokładnie wysłuchał mojej wypowiedzi, w której przedstawiłem dwukrotnie zarówno zapis proponowany w projekcie ustawy przez cztery komisje, jak i wszystkie poprawki z tym zapisem związane. Natomiast nie mogę i nie będę odpowiadał na pytanie, które ma związek nie z ustawą, lecz z klasyfikowaniem, czy zabijanie np. zwierząt w rzeźni jest bardziej humanitarne niż, ewentualnie, dokonywanie redukcji tych zwierząt w naturze, w inny sposób. To akurat nie jest przedmiotem naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie debaty zgłoszono liczne poprawki, a nad nimi cztery komisje, które dotychczas pracowały, będą się musiały zastanowić, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile komisje będą w stanie zebrać się w czasie tego posiedzenia Sejmu i przygotować swoje stanowisko co do poprawek, to naturalnie będzie możliwość odniesienia się Wysokiej Izby do niego w czasie tego posiedzenia. Jeżeli to nie będzie technicznie możliwe, przystąpimy do tej sprawy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec propozycji skierowania projektu ustawy do czterech komisji, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o izbach rolniczych (druki nr 236, 374, 440 i 1217).</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić do drugiego czytania druk nr 1217, sprawozdanie o rządowym i dwóch poselskich projektach ustaw o izbach rolniczych (druki nr 236, 374, 440 i 1217).</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławKopeć">W wyniku pierwszego czytania rządowego i dwóch poselskich projektów ustaw o izbach rolniczych na 26 posiedzeniu Wysokiej Izby, 19 sierpnia 1994 r., a więc już ponad rok temu, Sejm skierował projekty tych ustaw do dalszych prac w trzech komisjach, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławKopeć">Wszystkie kluby, bez wyjątku, poparły wówczas podstawowe założenia projektu ustawy. Podczas pierwszego czytania, obok sześciu wystąpień klubowych, zabrało głos dziesięcioro posłanek i posłów oraz przedstawiciel rządu pani minister Maria Zwolińska. Zgłoszono wówczas wiele propozycji i uwag. Wszystkie one zostały wnikliwie przeanalizowane i w rezultacie zadecydowano o wprowadzeniu przez podkomisję kilku istotnych zmian w stosunku do przedłożonych projektów, a także dokonano uściśleń i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławKopeć">Połączone komisje na posiedzeniu 1 września 1994 r. wyłoniły podkomisję, w której skład weszło trzynastu przedstawicieli komisji. Przewodnictwo podkomisji powierzono mojej skromnej osobie. Komisje opracowały harmonogram prac, zleciły opracowanie ekspertyz dotyczących prawa konstytucyjnego, samorządowego, systemu finansowego i skutków finansowych. Słowem, aspektów teoretycznych i praktycznych skutków proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławKopeć">Miało to istotne znaczenie, jako że Sejm i komisje nie przedstawiły żadnej sugestii co do priorytetu w odniesieniu do któregokolwiek z tych projektów. W 1994 r. do podkomisji napłynęło dziesięć opinii i ekspertyz: Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Rady Legislacyjnej, Kancelarii Prezydenta. Swoje uwagi przesłali bądź przedstawili na posiedzeniach komisji i podkomisji: prof. Ryszard Ganowicz, dr Anna Potok z Akademii Rolniczej w Poznaniu, prof. Józef Wierzbicki ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, dr Roman Kobyliński z WODR Barzkowice, dr Bolesław Banaszkiewicz - Uniwersytet Warszawski, prof. Czesław Michałowski - Akademia Rolnicza w Lublinie, Piotr Szymański - dyrektor Wielkopolskiej Izby Rolniczej i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławKopeć">Ponadto w czasie prac nad projektem ustawy do podkomisji i komisji wpłynęło wiele stanowisk, uchwał i rezolucji od organizacji związkowych i stowarzyszeń, Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, Rady do Spraw Wsi i Rolnictwa przy Prezydencie RP, Federacji Związków Producentów Rolnych, Krajowej Rady Doradztwa Rolniczego, krajowego i wojewódzkich sejmików samorządowych, Rady Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Produkcyjnych. Podkomisja odbyła 8 posiedzeń i przygotowała wariantowe propozycje zapisów zmian w przedłożonym 8 marca tego roku sprawozdaniu. Sprawozdanie podkomisji połączone komisje rozpatrywały na czterech posiedzeniach: 1 i 9 czerwca, 18 i 31 sierpnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie trzech połączonych komisji zawarte w druku nr 1217. Sprawozdanie to zawiera sześć wniosków mniejszości. Informuję Wysoką Izbę, iż autor wniosku mniejszości nr 2 pan poseł Stec wycofał swój wniosek dzisiaj na piśmie. Wycofanie wniosku pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławKopeć">Istotne różnice między przedłożonymi w pierwszym czytaniu projektami a wersją przygotowaną w komisjach sejmowych dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze, w rozdz. 1 art. 1 zdecydowano, iż izby rolnicze są formą zawodowego samorządu rolniczego, działającego na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa i reprezentującego interesy zrzeszonych w nim podmiotów. Nie uzyskał poparcia gospodarczy charakter samorządu zaprezentowany w projektach rządowym i poselskim (w druku nr 236).</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StanisławKopeć">Po drugie, w art. 1 ust. 2 i art. 3 ust. 3 członkostwo w samorządzie rolniczym określono jako wynikające z mocy prawa przysługującego osobom prawnym i fizycznym płacącym podatek rolny w rozumieniu przepisów o podatku rolnym; osobom fizycznym i prawnym płacącym podatek dochodowy z działów specjalnych produkcji rolnej w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych; członkom rolniczych spółdzielni produkcyjnych posiadającym w tych spółdzielniach wkłady gruntowe. Oznacza to, że każdy, kto jest płatnikiem podatku rolnego i podatku dochodowego z działów specjalnych i jest członkiem rolniczej spółdzielni posiadającym wkład gruntowy, jest członkiem izby. Może wybierać, być wybieranym do walnego zgromadzenia, a następnie do zarządu i komisji. Taka forma członkostwa oznacza, że nikt nikogo nie zmusza, aby szedł do wyborów, nikt nikogo nie zmusza, aby został po tych wyborach prezesem, ale zobowiązuje do przestrzegania zarówno praw, jak i obowiązków wynikających z ustawy. Rozwiązanie to jest sumą doświadczeń zdobytych przez środowiska samorządowe w ciągu ostatnich pięciu lat. Możemy ten rodzaj przynależności porównać do przynależności do gmin. Z faktu tego wynikają zarówno prawa, jak i obowiązki. Taka forma przynależności do izby rolniczej w świetle projektu ustawy oznacza, iż jest ona jedyną w województwie powołaną na mocy ustawy. Wszystkie inne mają charakter gospodarczy lub są powołane na podstawie ustawy o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StanisławKopeć">Po trzecie, w rozdz. 2 art. 7 projekt przewiduje, iż izby nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Izba rolnicza może być jedynie udziałowcem lub akcjonariuszem spółek prawa handlowego. Dochód z działalności tych spółek może być przeznaczony jedynie na realizację zadań ustawowych i statutowych.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#StanisławKopeć">Po czwarte, skład walnego zgromadzenia izby. Projekt zakłada w rozdz. 3 art. 10, że walne zgromadzenie stanowią jedynie członkowie izby wybrani w wyborach bezpośrednich i tajnych. Osoby nie będące członkami walnego zgromadzenia mogą poszerzać składy komisji problemowych - mówi o tym art. 14 ust. 2 - i służyć swoją wiedzą i doświadczeniem jako osoby zapraszane w celu rozwiązywania określonych problemów. Projekty rządowy i poselski przewidywały udział w walnym zgromadzeniu innych przedstawicieli na innych zasadach. Do tego rozwiązania nawiązują dwa wnioski mniejszości: nr 3 i 4, do których jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#StanisławKopeć">Po piąte, rozdz. 4: Zasady przeprowadzania wyborów do walnego zgromadzenia izby. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zawiera całą procedurę wyborczą dostosowaną do przyjętego przez komisję wariantu, zgodnie z którym o liczbie członków wybieranych z jednego okręgu wyborczego decyduje powierzchnia użytków rolnych: do 4 tys. ha - jeden członek, powyżej 4 tys. ha - dwóch członków. Całość procedury wyborczej została wnikliwie skonsultowana z Państwową Komisją Wyborczą reprezentowaną na wszystkich posiedzeniach przez pana ministra Kazimierza Czaplickiego i przyjęta przez komisję. Jest to w projekcie bardzo dokładnie przedstawione i myślę, że nie wymaga dodatkowego omówienia. Dodam jedynie, że komisje przyjęły, co prawda niejednogłośnie, iż okręg wyborczy odpowiadający obszarowo jednej gminie można podzielić na obwody głosowania. Zwiększy to jednak koszty wyborów. Jest to rozwiązanie przyjęte w wypadku wyborów samorządowych, można więc oczywiście przyjąć, że mieszkańcy gmin są już do niego przyzwyczajeni.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#StanisławKopeć">Przypomnę ze sprawozdawczego obowiązku, że projekty rządowy i poselski przewidywały: ten z druku nr 236 — 1 członka z okręgu, a ten z druku nr 374 — 2. Rząd w swoich autopoprawkach opowiedział się za rozwiązaniem przedstawionym w sprawozdaniu, to jest za tym, by o liczbie członków decydowała powierzchnia użytków rolnych w danym okręgu (tj. gminie).</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#StanisławKopeć">Po szóste, w rozdz. 5 w art. 34 dotyczącym dochodów izb przedkładany projekt oprócz wspólnych dla wszystkich trzech projektów propozycji, które zostały określone w pkt. 1–6 tego artykułu, przewiduje 2-procentowy odpis od wpływów z tytułu podatku rolnego i dochodowego pobieranego na obszarze gminy. Jest to zapis, który był wcześniej proponowany w dwóch projektach poselskich. Oczywiście to miałoby funkcjonować po pierwszej kadencji. O wysokości tego podatku w przeliczeniu na złotówki mówiła pani minister w swoim wystąpieniu w czasie pierwszego czytania projektu ustawy 19 sierpnia ub. r. Jest to zresztą podane również w jednej z ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#StanisławKopeć">Projekt przewiduje ponadto, że w pierwszej kadencji organów izby, to jest przez pierwsze 4 lata, dochody jej będą zasilane środkami budżetowymi określanymi corocznie w ustawie budżetowej. O wysokości tych środków w przeliczeniu na jedną izbę w województwie również mówiła pani minister w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#StanisławKopeć">Projekt przewiduje także możliwość, choć nie obowiązek, uchwalania przez walne zgromadzenie danej izby opłat członkowskich (art. 12 ust. 1 pkt 9). Taki zapis przewidywał projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#StanisławKopeć">Po siódme, warunkiem powstania krajowej reprezentacji izb rolniczych, czyli Krajowej Rady Izb Rolniczych, jest powołanie izb rolniczych w co najmniej połowie województw, niezależnie od tego, jaka będzie ich liczba w przyszłości. (Ma to również znaczenie oszczędnościowe.) Takie rozwiązanie przewidywał tylko jeden projekt - projekt poselski zawarty w druku nr 236.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#StanisławKopeć">Kolejna istotna różnica to próg warunkujący powstanie izb w województwach. Art. 50 w rozdz. 8 mówi, że jest to minimum 20% uprawnionych do głosowania. A o tym, kto jest uprawniony, mówi art. 1 i art. 22 w ust. 1 i 2. Natomiast projekt poselski (druk nr 236) przewidywał 30-procentowy, a rządowy 25-procentowy próg. Podobnie jest w wypadku, gdy w wyniku pierwszych wyborów (art. 48 ust. 1) nie utworzono izby. Ponowne wybory przeprowadzane po 6 miesiącach obwarowano 5-procentowym progiem, jeśli chodzi o uprawnionych do głosowania, a nie, jak przewidywał projekt rządowy i poselski z druku nr 236, 10-procentowym.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#StanisławKopeć">Komisje, obniżając progi wyborcze, sugerowały się po części ordynacją wyborczą do rad gmin, ale przede wszystkim wolą stworzenia warunków do powstania izb jako autentycznego samorządu zawodowego. Celowi temu służy ponadto zapis w art. 26 ust. 2 mówiący o poparciu kandydata w wyborach do walnego zgromadzenia izby przez minimum 50 członków danej izby posiadających prawa wyborcze w danym okręgu. Projekty rządowy i poselski (również druk nr 236) przewidywały minimum 100 popierających.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#StanisławKopeć">Komisje przyjęły również, że ogólny nadzór nad działalnością Krajowej Rady Izb Rolniczych sprawuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, nad działalnością izb wojewódzkich w zakresie zgodności z prawem - wojewoda, nad gospodarką izb w zakresie środków przekazywanych na realizację zadań zleconych - organ zlecający te zadania, a w wypadku środków budżetowych (art. 34 pkt. 1, 2 i 7) obowiązują przepisy Prawa budżetowego. Jest to zapis zgodny z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym ponadto przedstawić kilka istotnych dla projektu ustawy przyjętych przez komisje zmian i poprawek do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#StanisławKopeć">Rozdz.1: Przepisy ogólne. W art. 2 ust. 2 podkreślam sprawę niezależności samorządu rolniczego w wykonywaniu jego zadań. Samorządność ta podlega również ochronie sądowej. O wpływie na kształtowanie polityki rolnej i uczestnictwie w jej realizacji mówi art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#StanisławKopeć">Zwracam uwagę na zapis w art. 4 mówiący, że izby wojewódzkie mogą zawierać porozumienia regionalne; mówi o tym również art. 8 ust. 2 w pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#StanisławKopeć">Rozdz. 2: Zadania i zasady działania izb. W art. 5 uporządkowano i rozszerzono zakres zadań, jakie przewidziano dla izb rolniczych. Kolejność zapisów była przedmiotem wielu analiz i często burzliwych dyskusji w podkomisji i w komisjach. Chciałbym zwrócić uwagę na nowy zapis, jakiego dokonano w pkt. 11, mówiący o współpracy izb z jednostkami prowadzącymi szkoły rolnicze, inicjowaniu ich powstawania, zmian programowych oraz współorganizowaniu praktyk zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#StanisławKopeć">Ponadto chcę zwrócić uwagę na fakt, że zakres zadań izby - art. 5 ust. 1 pkt 5 - przewiduje prowadzenie doradztwa niezależnie od istniejącego dziś doradztwa państwowego. Zapis ust. 2 tego artykułu dopuszcza możliwość, z chwilą okrzepnięcia izb i wzajemnego uznania takiej potrzeby, przejęcia zadań dzisiejszych ODR jako zadania zleconego z zakresu zadań administracji rządowej na podstawie porozumienia z wojewodą. Dotyczy to również innych zadań przekazanych w drodze porozumienia przez organy samorządowe, o czym mówi ust. 3. Doprecyzowano zapis, iż warunkiem przejęcia tych zadań jest zapewnienie środków finansowych - ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#StanisławKopeć">W art. 6 określono tryb postępowania administracyjnego zarówno w zakresie decyzji, jak i odwoływania się od nich.</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#StanisławKopeć">Rozdz. 3: Organy izby. W art. 11, mówiącym o zwoływaniu walnego zgromadzenia, doprecyzowano warunki wnoszenia przez komisję rewizyjną i członków o zwołanie walnego zgromadzenia. W art. 14 rozszerzono do 50% składu komisji problemowych udział osób nie będących członkami walnego zgromadzenia. Ma to zapobiec gromadzeniu się w jednej komisji członków jednej orientacji, poprawę fachowości podejmowanych uchwał i decyzji dla zarządu i walnego zgromadzenia. Jeden z projektów przewidywał tylko 1/3 składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#StanisławKopeć">W art. 15 ust. 2 pkt 3 rozszerzono zapis o możliwości wnoszenia do walnego zgromadzenia o odwołanie poszczególnych członków zarządu, a nie tylko całego zarządu, jak było w projektach.</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#StanisławKopeć">W art. 19 rozszerzono zapis, dodając zasadę rozstrzygającego głosu prezesa wówczas, gdy w głosowaniu występuje równa liczba głosów.</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#StanisławKopeć">W art. 20 również rozszerza się zapis, kto może składać oświadczenie o woli w zakresie praw i obowiązków oraz zobowiązań majątkowych izby.</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#StanisławKopeć">W rozdz. 4 art. 22 i 23 mówią o wyborach, o których już wcześniej wspomniałem. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapis w art. 26 ust. 3 o nieskuteczności wycofania się z udzielonego wcześniej poparcia. Zapisu tego dokonano na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej. Całość rozdziału została gruntownie - jak już wspomniałem wcześniej - przygotowana i skonsultowana z Państwową Komisją Wyborczą. I tu jeszcze raz, pozwólcie państwo, serdecznie podziękuję panu ministrowi Czaplickiemu za pomoc. Pewne uwagi do art. 33 ust. 3 odnośnie do wyborów uzupełniających, głównie dotyczące kosztów, były zgłaszane na posiedzeniu połączonych komisji. Komisje pozostawiły jednak zapis jak w projekcie, kierując się zasadami podobnymi jak dla uzupełniających wyborów senackich.</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#StanisławKopeć">Państwowa Komisja Wyborcza nie wniosła również uwag do konstrukcji zapisów o pierwszych wyborach, zawartych w rozdz. 8 art. 48 ust. 1–7 oraz art. 49 i 50.</u>
          <u xml:id="u-100.33" who="#StanisławKopeć">Co do art. 34 w rozdz. 5, mówiącego o zasadach gospodarki finansowej izb, rząd 17 sierpnia 1995 r. przedstawił na piśmie swoje wątpliwości do ust. 7, mówiącego o 2-procentowym odpisie od wpływów z podatku rolnego po pierwszych 4 latach działania izby, pobieranego na obszarze działania izby. Brzmią one następująco (ze sprawozdawczego obowiązku zacytuję): „Po pierwszych 4 latach finansowania działalności z budżetu państwa izby powinny uzyskać stopień samodzielności umożliwiający pełne samofinansowanie i tym samym uniezależnienie od finansowania z budżetu gminy. W przypadku utrzymania dotychczasowego zapisu budżet państwa musiałby wyrównywać gminom utraconą część dochodu, co byłoby operacją zarówno technicznie trudną, jak i nieracjonalną. Przedstawiona propozycja jest zgodna z projektem rządowym — druk nr 440 — i uwzględnia stanowisko ministra finansów w tej kwestii”.</u>
          <u xml:id="u-100.34" who="#StanisławKopeć">Komisje nie podzieliły tej wątpliwości i przedstawiły zapis jak w sprawozdaniu, przyjmując, że nie powinno to spowodować istotnego uszczerbku dochodów gminy. Nowa ustawa o finansowaniu gmin powinna takie rozwiązanie przewidzieć lub ewentualnie po pierwszych 4 latach działalności izb można by dokonać odpowiedniej poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.35" who="#StanisławKopeć">Jest tu również mowa o płaceniu składek i ich ewentualnej wysokości. Będzie o tym decydować walne zgromadzenie i statut danej izby.</u>
          <u xml:id="u-100.36" who="#StanisławKopeć">Rozdz. 6, mówiący o reprezentacji krajowej izb, uzupełniono i rozszerzono:</u>
          <u xml:id="u-100.37" who="#StanisławKopeć">W art. 36 ust. 3 rozszerzono skład Krajowej Rady Izb Rolniczych - poza prezesami, jak mówiły projekty - o delegata wybieranego przez walne zgromadzenie izby wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-100.38" who="#StanisławKopeć">Art. 39 - sposób podejmowania uchwał przez Krajową Radę Izb Rolniczych. Tu być może pojawi się poprawka, by po art. 39 zapisać konieczność istnienia przy krajowej radzie komisji rewizyjnej. Pozostawiam to paniom i panom posłom do dyskusji. Komisje przyjęły, że w statucie taki zapis mógłby być.</u>
          <u xml:id="u-100.39" who="#StanisławKopeć">W art. 40 określono zasady funkcjonowania biura Krajowej Rady Izb Rolniczych, a w art. 42 zapisano, że koszty działalności krajowej rady, poza pierwszą kadencją, pokrywają izby ze swoich składek. O finansowaniu w pierwszej kadencji mówi art. 53 przepisów szczególnych, przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-100.40" who="#StanisławKopeć">Bardzo istotny jest zapis w art. 43 mówiący o tym, że naczelne i centralne organy administracji rządowej są zobowiązane do zasięgania opinii Krajowej Rady Izb Rolniczych zarówno o projektach ustaw, jak i o projektach wydawanych aktów wykonawczych z zakresu rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Podkreślam: są zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-100.41" who="#StanisławKopeć">Rozdz. 7 i 8: Nadzór nad izbami; przepisy szczególne, przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-100.42" who="#StanisławKopeć">Komisje na wniosek podkomisji zatwierdziły w art. 47 zapis mówiący o odwołaniu zarządu i powołaniu nowego zarządu w przypadku powtarzającego się naruszania prawa. Odwołanie możliwe jest też w innym trybie, zapisanym w art. 12 ust. 1 pkt 2 i w art. 15 ust. 2 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-100.43" who="#StanisławKopeć">Art. 54 określa, że z chwilą wejścia w życie ustawy wszystkie inne podmioty istniejące na mocy ustaw o stowarzyszeniach lub działalności gospodarczej, przed wejściem w życie ustawy posługujące się nazwą „izba rolnicza”, są zobowiązane do dokonania w ciągu jednego roku zmiany tej nazwy. W tym celu, dla ułatwienia tego procesu, dokonano w ust. 3 zapisu o zwolnieniu z opłaty sądowej wniosku o zmianę wpisu we właściwym dla nich rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-100.44" who="#StanisławKopeć">Na zakończenie chciałbym omówić zgłoszone wnioski mniejszości, zawarte w sprawozdaniu, czyli w druku nr 1217.</u>
          <u xml:id="u-100.45" who="#StanisławKopeć">Pierwsza osobista refleksja, którą kieruję do Wysokiej Izby, wiąże się z podziękowaniem posłom z trzech połączonych komisji. Fakt, że w warunkach kontrowersji, sporów, czasem dramatycznych oskarżeń, znaleźliśmy przy wielu istotnych kwestiach wspólne zdanie, oraz to, że jest stosunkowo mała liczba wniosków mniejszości, to skutek kompromisów zawieranych w imię dobra wspólnego, wartości publicznej, jaką jest idea samorządności. Uważam, że pięć wniosków mniejszości to sukces posłów trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.46" who="#StanisławKopeć">W pierwszym wniosku mniejszości proponuje się, aby art. 1 uzupełnić o nowy ust. 2. Gdyby Wysoki Sejm przyjął tę propozycję, to obecny ust. 2 miałby numer 3 i rozpoczynałby się od słów: „Członkami samorządu rolniczego...”. Intencją tego zapisu jest obligatoryjność członkostwa w izbie. W przedłożeniu komisji przyjęliśmy, jak wcześniej wspomniałem, że członkami samorządu rolniczego są osoby fizyczne oraz prawne, które z mocy prawa płacą podatek rolny lub podatek od dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej, oraz członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych posiadający w nich wkłady gruntowe. Jest to pewna analogia do przynależności do samorządu gminy. Komisje nie popierały tego wniosku w wersji, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-100.47" who="#StanisławKopeć">Drugi wniosek mniejszości, jak już wspomniałem, wycofano.</u>
          <u xml:id="u-100.48" who="#StanisławKopeć">Trzeci wniosek mniejszości chciałbym omówić łącznie z czwartym, który koresponduje z nim na zasadzie alternatywy. Trzeci wniosek mniejszości dotyczy udziału w walnym zgromadzeniu delegowanych po jednej osobie przedstawicieli. Są to zgodnie z tym wnioskiem:</u>
          <u xml:id="u-100.49" who="#StanisławKopeć">— jeden przedstawiciel wojewódzkiego sejmiku samorządowego;</u>
          <u xml:id="u-100.50" who="#StanisławKopeć">— po jednym przedstawicielu związków zawodowych rolników indywidualnych, mających struktury wojewódzkie zarejestrowane w sądzie rejestrowym właściwym dla związków zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-100.51" who="#StanisławKopeć">— po jednym przedstawicielu społeczno-zawodowych organizacji rolników, mających struktury wojewódzkie zarejestrowane w sądzie właściwym dla społeczno-zawodowych organizacji;</u>
          <u xml:id="u-100.52" who="#StanisławKopeć">— jeden przedstawiciel Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-100.53" who="#StanisławKopeć">Przedstawiciele ci byliby członkami walnego zgromadzenia izb, jednak bez prawa pełnienia funkcji członka zarządu lub członka komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.54" who="#StanisławKopeć">Korespondencja z tym wnioskiem wniosku nr 4 polega na tym, że wnioskodawcy proponują, aby - podobnie jak we wniosku nr 3 - w walnym zgromadzeniu na zasadzie delegowania brali udział przedstawiciele trzech organizacji, czyli sejmiku, związków zawodowych rolników i społeczno-zawodowych organizacji, nie przewiduje się natomiast udziału reprezentanta KRUS. Wniosek ten również nie przewiduje dla tych przedstawicieli prawa udziału w głosowaniach walnego zgromadzenia. Przypominam, że poprzedni takie prawo przewidywał, nie przewidywał tylko funkcji członka zarządu lub członka komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.55" who="#StanisławKopeć">Przedstawiony przez komisje Wysokiej Izbie zapis art. 15, mówiący o walnym zgromadzeniu, nie przewiduje udziału w walnym zgromadzeniu w takiej bądź innej formie żadnej z tych organizacji. Najczęściej podawanym przez posłów połączonych komisji uzasadnieniem takiego zapisu było to, iż ma to zapobiec upolitycznianiu i ewentualnej dominacji przedstawicieli związków zawodowych i branżowych nad rolnikami wybieranymi w powszechnych wyborach do walnego zgromadzenia. Mogą oni stać się członkami walnego zgromadzenia, poddając się zwykłej procedurze wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-100.56" who="#StanisławKopeć">Ostatnie wnioski, nr 5 i 6, dotyczące art. 50, mówiącego o liczbowym progu uczestnictwa warunkującego utworzenie izb rolniczych, proponują obniżenie progu w pierwszych wyborach o 5%, czyli z 20% (jak jest w projekcie) uprawnionych do głosowania do 15%, a w przypadku wyborów ponownych, jeżeli w wyniku pierwszych nie utworzono izby — skreślenie zapisu o 5-procentowym progu uprawnionych do głosowania, pozostawiając zapis art. 50 ust. 2 w brzmieniu: „W przypadku gdy w wyniku pierwszych wyborów nie utworzono izby, ponowne wybory mogą odbyć się nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od daty pierwszych wyborów”. Komisje po burzliwej dyskusji zdecydowały jednak, aby w przedłożonym sprawozdaniu utrzymać progi procentowe 20% i 5%, warunkujące powstanie izb, traktując to jako konieczne minimum zainteresowania samych rolników powstaniem tych izb, tym bardziej że wynosiły one w projektach: w poselskim 30% i 10%, a w rządowym — 25% i 10%.</u>
          <u xml:id="u-100.57" who="#StanisławKopeć">Przed rozpoczęciem debaty poselskiej, korzystając z tej okazji, chcę wyrazić serdeczne podziękowania wszystkim posłankom i posłom pracującym najpierw w podkomisji, a następnie w komisjach. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim organizacjom społecznym, samorządowym, związkom zawodowym, organizacjom branżowym rolników, osobom fizycznym, które przesłały do komisji listy, uchwały i propozycje zmian w projektach ustaw o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-100.58" who="#StanisławKopeć">Panie i Panowie Posłowie! W przekonaniu komisji, podzielanym również w stanowisku rządowym, izby rolnicze winny stać się czynnikiem integracji i aktywizacji środowisk rolniczych, służyć wspólnemu rozwiązywaniu problemów zawodowych, stworzyć możliwość wypracowania reprezentatywnych opinii i konstruktywnej współpracy z administracją rządową i organami samorządowymi. Powołanie izb rolniczych powinno stać się także istotnym elementem działań służących procesowi integracji Polski z krajami Unii Europejskiej. Proszę Wysoki Sejm o uchwalenie ustawy o izbach rolniczych z druku nr 1217.</u>
          <u xml:id="u-100.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w tym punkcie porządku dziennego debatę krótką, dwugodzinną, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Maksymiuka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos w debacie nad sprawozdaniem sejmowych Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej o rządowym i dwóch poselskich projektach ustaw o izbach rolniczych, pragnę na początku podkreślić cele, jakimi kierował się klub, popierając inicjatywę powołania instytucji izb rolniczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszMaksymiuk">Rolnictwo polskie charakteryzuje się specyficzną cechą dużego rozproszenia i zróżnicowania wielkiej liczby gospodarstw jako warsztatów pracy oraz dużą liczbą producentów. Mimo wysiłków organizacyjnych i znacznych środków finansowych kierowanych w celu zmiany, poprawy struktury agrarnej gospodarstw, proces ten będzie długotrwały, można powiedzieć: wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszMaksymiuk">W warunkach gospodarki wolnorynkowej również na obszarach wiejskich podstawowym elementem, funkcją gospodarowania, powinna być opłacalność. Zapewnienie opłacalności dla każdego podmiotu gospodarczego staje się wręcz niemożliwe. W takiej sytuacji nieodzowne staje się zorganizowanie społeczności rolniczej w ramach izb rolniczych. Oczywiście zasadą powinno być, że to sami rolnicy podejmują inicjatywy samorządowe, w tym również tworzenie struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanuszMaksymiuk">W wielu wypadkach takie inicjatywy podjęto. Opierając się na przepisach o związkach zawodowych, o społeczno-zawodowych organizacjach i o stowarzyszeniach podjęto próby budowania samorządu gospodarczego na wsi. Inicjatywy te mają, po pierwsze, określony zasięg, a po drugie, podmioty utworzone w wyniku tych inicjatyw nie mają charakteru ogólnej reprezentatywności.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanuszMaksymiuk">Idea upowszechniania inicjatyw samorządowych na wsi może zostać zrealizowana w drodze powołania organizacji o charakterze publicznoprawnym. W obecnych uwarunkowaniach najlepszą formą organizacyjną, sprawdzoną w Polsce w okresie międzywojennym, a obecnie istniejącą w wielu krajach, są izby rolnicze, oczywiście uwzględniające w swoich prawnych rozwiązaniach specyfikę warunków, jakie obecnie występują w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanuszMaksymiuk">Ustawowe uregulowanie organizacji samorządu rolniczego może oczywiście świadczyć o próbie ingerencji państwa w niezależność gospodarczą rolników, ale świadczy przede wszystkim o realizacji zasady utrzymania wolności gospodarczej przy interwencjonizmie państwa - tak niezbędnym w samym rolnictwie, jak i jego otoczeniu. W tym wypadku interwencjonizm państwa wyraża się w tworzeniu ram prawnych dla działań zbiorowych w rolnictwie, w finansowym wsparciu strony organizacyjnej, włącznie z zabezpieczeniem środków na organizację wyborów i funkcjonowanie samych izb, jak też w przyznaniu powołanym samorządom uprawnień przysługujących wcześniej organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie trzech komisji sejmowych z druku nr 1217 o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o izbach rolniczych (druki nr 236, 374 i 440) jest z jednej strony kompromisem, a z drugiej świadomym wyborem między propozycjami poszczególnych projektów i uwagami organizacji i instytucji oraz autorytetów naukowych i praktyków. W ramach prac w komisjach i w podkomisji oraz zajmując obecnie stanowisko, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił uwagi i propozycje zgłoszone właśnie w ramach ogólnej dyskusji nad przyszłym kształtem ustawy. Nie pominięto żadnej z uwag zgłoszonych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Kancelarię Prezydenta, ekspertów ministerstwa rolnictwa. Wykorzystano propozycje rozwiązań zgłoszone przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz wojewódzkie związki rolników, kółek i organizacji rolniczych, Związek Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Federację Związków Producentów Rolnych, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”, Krajową Radę Doradztwa Rolniczego, krajowy i wojewódzkie sejmiki samorządowe, Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych i Radę Krajową Kół Gospodyń Wiejskich. Uwzględniono uwagi przesłane i wygłoszone w trakcie prac przez przedstawicieli licznych ośrodków naukowych. Zapoznano się z wszystkimi propozycjami wspierającymi zawarte rozwiązania, jak też z opiniami przeciwnymi.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JanuszMaksymiuk">Przed przystąpieniem do szczegółowej oceny zapisów i przyjętych rozwiązań pragnę podkreślić, iż — jak powiedział w swoim wystąpieniu pan poseł Stanisław Kopeć, sprawozdawca w imieniu trzech komisji — przedłożenie tylko 5 wniosków mniejszości to sukces posłów członków komisji. Naprawdę rokuje to pozytywnie, jeśli chodzi o realizację ustawy, tym bardziej że problem ustawy o izbach rolniczych nie mógł doczekać pozytywnego rozwiązania w poprzednich dwóch kadencjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JanuszMaksymiuk">Rozpatrując wnioski mniejszości, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niektóre z nich. Wniosek mniejszości nr 3, aby dodać nowy art. 15 w brzmieniu: „1. W skład walnego zgromadzenia wchodzą również, po jednej osobie, delegowani przedstawiciele: wojewódzkiego sejmiku samorządowego; związków zawodowych rolników indywidualnych mających struktury wojewódzkie zarejestrowane w sądzie rejestrowym właściwym dla związków zawodowych; społeczno-zawodowych organizacji rolników mających struktury wojewódzkie zarejestrowane w sądzie właściwym dla społeczno-zawodowych organizacji; Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”. I zastrzeżenie w ust. 2 w art. 15: „Osoby, o których mowa w ust. 1, stają się członkami walnego zgromadzenia bez prawa pełnienia funkcji członka zarządu lub członka komisji rewizyjnej”. Wniosek mniejszości nr 3 proponuję przyjąć, ponieważ wskazane jest, aby izby rolnicze, oprócz swoich funkcji ustawowych, zapisanych wprost, były również koordynatorem współpracy między sejmikiem samorządowym, związkami zawodowymi rolników, społeczno-zawodowymi organizacjami, ponieważ izby rolnicze zgodnie z tym projektem ustawy przejęłyby wiele funkcji przypisanych wcześniej wymienionym organizacjom, nie pozbawiając tych organizacji prawa pełnienia tych funkcji. W tej sytuacji wskazane jest instytucjonalne połączenie działań tych podmiotów, które bez należytego połączenia mogą robić często to samo, niepotrzebnie rywalizując między sobą. Proponowany zapis gwarantuje efektywną współpracę tych organizacji w ramach izb rolniczych. Bez tego zapisu izby rolnicze mogą stać się nowym, konkurencyjnym dla istniejących, związkiem zawodowym finansowanym z budżetu, co wprawdzie byłoby zgodne z zasadą pluralizmu, ale niezgodne z zasadą równego traktowania i mogłoby wypaczyć przyjęty w ustawie zapis określający izby jako podmiot samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JanuszMaksymiuk">Kwestia udziału przedstawiciela Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w walnym zgromadzeniu izby jest konsekwencją wyłączenia całej grupy emerytów i rencistów rolniczych z prawa do członkostwa w izbie, a tak zakładał jeden z projektów. Jest to kompromis związany z pozbawieniem tej grupy prawa do czynnego udziału w kształtowaniu rzeczywistości. To jedno miejsce w walnym zgromadzeniu izby jest oczywiście symboliczne, ale stwarza szansę na wyartykułowanie problemów, z jakimi boryka się ta grupa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JanuszMaksymiuk">W tym miejscu pragnę podkreślić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowanie będzie głosował za przyjęciem tego wniosku mniejszości. Daje to bowiem szansę połączenia wysiłków organizacji kółek rolniczych, związków zawodowych rolników, organizacji kół gospodyń wiejskich i sejmików samorządowych w rozwiązywaniu problemów wsi i otoczenia rolnictwa we współpracy z izbami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#JanuszMaksymiuk">Wniosek mniejszości nr 4, aby art. 15 nadać brzmienie alternatywne do wniosku mniejszości nr 3, tj. aby przedstawiciele wymienionych organizacji mogli uczestniczyć w obradach walnego zgromadzenia bez prawa udziału w głosowaniu, proponuję odrzucić, ponieważ władze izby mają prawo zawsze i każdego zaprosić na swoje walne zgromadzenie, oczywiście, bez prawa udziału w głosowaniu. A taki zapis, jaki jest proponowany, mógłby sugerować, że władze izby nie mogą zaprosić na swoje walne zgromadzenie innych osób niż wymienione w propozycji.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#JanuszMaksymiuk">Tu pragnę zwrócić uwagę, że wnioskodawca pominął prawo do zaproszenia reprezentacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pozbawiając szans na udział w pracach izby reprezentanta ok. dwumilionowej rzeszy rencistów i emerytów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#JanuszMaksymiuk">Wniosek mniejszości nr 5, aby w art. 50 ust. 1 wyrazy: „20%” zastąpić wyrazami: „15%”, proponuję poprzeć, ponieważ każde obniżenie progu liczebności udziału w wyborach będzie sprzyjało zorganizowaniu się samorządu i ograniczeniu potrzeby przeprowadzania ponownych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#JanuszMaksymiuk">Wniosek mniejszości nr 6, aby w art. 50 ust. 2 skreślić wyrazy określające, że warunkiem ponownych wyborów jest przedłożenie wniosku „co najmniej 5% uprawnionych do głosowania”, należy przyjąć, ponieważ rozwiązanie zaproponowane pierwotnie ma kilka wad.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#JanuszMaksymiuk">Po pierwsze, nie precyzuje, do jakiego stanu uprawnionych odnosi się 5%: Czy do pierwotnej listy, na podstawie której głosowano, czy do listy zrobionej na dzień sporządzenia wniosku o ponowne wybory? Kto ma tę ponowną listę sporządzać? Przypomnę, że pisze się w założeniu, iż ponowne wybory mogą być zgłoszone po 6 miesiącach. A jeśli po 6 miesiącach, to czasami po trzech, po czterech latach; wówczas wymagane 5% może oznaczać mniej, niż to pierwotnie zakładała cała lista wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#JanuszMaksymiuk">Po drugie, ten zapis dyskredytuje społeczność rolniczą, on wprost karze rolników za nieprzystąpienie do pierwotnych wyborów, gdyż przy pierwotnych wyborach zainteresowani powołaniem izb rolniczych nie musieli zbierać podpisów. Byłoby to rozwiązanie - moim zdaniem i mojego klubu - ewenementem, karą dla rolników za nieprzystąpienie do wyborów w pierwszym terminie. Jest to nigdzie nie spotykana praktyka.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnę odpowiedzieć również na pytanie, czy przedstawiony projekt ustawy wraz z przyjętymi wnioskami mniejszości daje gwarancję uporządkowania wielu spraw w rolnictwie i w jego otoczeniu oraz jakie zagadnienia zostały pominięte lub nie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż, jak podkreśliłem na wstępie, przedłożony projekt ustawy jest pewnego rodzaju kompromisem, w wyniku którego jedne rozwiązania zostały przyjęte kosztem innych. Już dzisiaj widać, że aby izby rolnicze mogły rozwiązywać skuteczniej sprawy całego rolnictwa, winny obejmować swoim zasięgiem nie tylko osoby prawne i fizyczne, wymienione w art. 1 ust. 2 projektu, a więc rolników i członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych posiadających wkłady gruntowe, lecz również pracowników najemnych w rolnictwie, emerytów i rencistów, pracowników i członków spółdzielni usługowych, produkcyjnych i maszynowych, działających na rzecz rolnictwa, jak i instytucje kredytujące i finansujące rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#JanuszMaksymiuk">W ramach postępującej decentralizacji zarządzania izby rolnicze winny mieć wpływ na zakres i rodzaj czynności wykonywanych przez poszczególne agencje i działy specjalne administracji rządowej, łącznie z ośrodkami doradztwa rolniczego. Izby rolnicze w przyszłości winny spełniać funkcje organizacji samorządowej, której działania polegałyby na samodzielnym załatwianiu spraw ich członków i w ich interesie. W obecnym kształcie rola izb ogranicza się bardziej do funkcji reprezentanta, rzecznika interesów członków izby wobec osób trzecich. Brakuje jednoznacznie określonych kompetencji władczych dla izb.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#JanuszMaksymiuk">Czy wobec wymienionych wad i niedociągnięć projekt winien uzyskać poparcie? Tak, a to dlatego że głównym celem przyjęcia ustawy o izbach rolniczych jest szansa zorganizowania samorządu rolniczego. Dopiero aktywni przedstawiciele społeczności wiejskiej, wyposażeni w element reprezentatywności z woli wyborców, będą mieli prawo i obowiązek występowania z inicjatywą nowelizacji ustawy w kierunku i zakresie zgodnym z interesem samych mieszkańców wsi, mając oczywiście na uwadze cel zasadniczy: zorganizowanie zawodu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#JanuszMaksymiuk">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram wniosek Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o uchwalenie projektu ustawy o izbach rolniczych z druku nr 1217 wraz z przyjęciem i odrzuceniem tych wniosków mniejszości, o których mówiłem w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaCiborowska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 12 października 1995 r., o godz. 8 w sali im. Kazimierza Pużaka, czyli dawnej sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że dalszą debatę nad tym punktem porządku dziennego podejmiemy po przerwie obiadowej. Zapisanych jest jeszcze 17 mówców.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania trzech komisji sejmowych o dwóch poselskich oraz rządowym projektach ustaw o izbach rolniczych. Według omawianego projektu ustawy izby rolnicze mogą stać się najskuteczniejszym rozwiązaniem organizacyjnym samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKalemba">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy spełnia podstawowe zadanie przyszłych izb rolniczych, a więc zorganizowanie zawodu rolniczego, reprezentowanie interesu rolników wobec państwa, administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławKalemba">Zdaniem naszego klubu projekt obejmuje podstawowe funkcje izb rolniczych, a więc: po pierwsze - misję służenia rolnikom i rolnictwu, po drugie - funkcję planowania i koordynacji rozwoju rolnictwa w kraju i w regionach, po trzecie - funkcję opiniującą i doradczą.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławKalemba">Odnosząc się do wniosków mniejszości, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za pierwszym wnioskiem mniejszości, w którym proponuje się następujący zapis ust. 2 w art. 1: „Samorząd rolniczy stanowi obligatoryjną wspólnotę jego członków”. Taki zapis przesądza jednoznacznie obowiązkową przynależność wszystkich rolników — na wzór dobrych doświadczeń państw zachodnich, których przykładem jest Hanowerska Izba Rolnicza. To stwarza większe możliwości sprawnego zorganizowania się rolników w samorząd rolniczy i bardziej skutecznego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławKalemba">Drugi wniosek mniejszości został wycofany. Sądzę, że dobrze się stało; klub nasz tego wniosku by nie poparł.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StanisławKalemba">Jesteśmy również przeciwni trzeciemu wnioskowi mniejszości, który proponuje nowy art. 15 w brzmieniu: W skład walnego zgromadzenia wchodzą również, po jednej osobie, delegowani przedstawiciele: wojewódzkiego sejmiku samorządowego; związków zawodowych rolników indywidualnych; społeczno-zawodowych organizacji rolników oraz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StanisławKalemba">Mimo że proponuje się, iż wyżej wymienione osoby mają być członkami walnego zgromadzenia bez prawa pełnienia funkcji członka zarządu lub komisji rewizyjnej, jest to propozycja nie do zaakceptowania przez nasz klub. Naszym zdaniem wszyscy przedstawiciele walnego zgromadzenia izby rolniczej winni być wybierani w wyborach bezpośrednich, a nie częściowo, z mocy ustawy, bez wyboru przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Czwarty wniosek mniejszości w art. 15 chce zagwarantować ustawową możliwość uczestnictwa w obradach walnego zgromadzenia, bez prawa udziału w głosowaniu, przedstawicieli wojewódzkiego sejmiku samorządowego, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników. Zdaniem klubu wniosek ten nie jest uzasadniony. Uczestnictwo tych przedstawicieli winno wynikać z woli izby rolniczej - na jej zaproszenie, a nie z mocy ustawy. Będziemy głosowali przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#StanisławKalemba">Opowiadamy się też przeciw piątemu wnioskowi mniejszości, w którym proponuje się w art. 50 ust.1 obniżyć próg uczestnictwa, będącego warunkiem utworzenia izby, z 20 do 15%. Zapisany w projekcie 20-procentowy próg, wynegocjowany na posiedzeniu trzech komisji sejmowych, jest rozsądnym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#StanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze też szóstego wniosku mniejszości, gdzie w art. 50 ust. 2 proponuje się zmianę zapisu odnoszącego się do wypadku nieutworzenia izby w wyniku pierwszych wyborów, proponując zniesienie wymogu wniosku co najmniej 5% uprawnionych do głosowania złożonego właściwemu wojewodzie. Przyjęcie tego wniosku może doprowadzić do tego, że kilkanaście osób utworzy izbę rolniczą, która nie będzie właściwym, reprezentatywnym samorządem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić tylko niektóre proponowane zapisy ustawy. Otóż terenem działania izby jest obszar województwa, ale zgodnie z art. 4 izby rolnicze mogą zawierać porozumienia regionalne. Bardzo ważny jest zapis rozdz. 2 art. 5 ust. 1 pkt 2 i 3 stwierdzający, że izby mogą wykonywać zadania zlecone z zakresu administracji rządowej - przekazywane ustawami lub na podstawie porozumień z właściwymi organami administracji rządowej - a także zadania z zakresu zadań własnych gminy przekazywane w drodze porozumienia przez organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#StanisławKalemba">Podkreślenia wymaga zapis art. 55, że ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, a zgodnie z art. 48 termin pierwszych wyborów do walnych zgromadzeń izb ma mieć miejsce najpóźniej w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#StanisławKalemba">Wyrażam przekonanie, że po przyjęciu ustawy 1996 r. i następne będą okresem odradzania się i tworzenia izb rolniczych w Polsce jako podstawowego i najważniejszego reprezentanta rolników i wsi, co da podstawę do zorganizowania zawodu rolnika. Jest to szczególnie ważne na obecnym etapie przebudowy gospodarki, w tym i rolnictwa. Skoro tak, to na pierwszej linii w tworzeniu izb rolniczych muszą stanąć rolnicy - w ich własnym interesie. Zdecydowane wsparcie tego przedsięwzięcia leży również w interesie państwa, społeczności lokalnych oraz organizacji rolniczych i związanych z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Poprzednim aktem prawnym dotyczącym tworzenia izb rolniczych w Polsce było rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 września 1928 r., a powstałe na jego mocy izby rolnicze zostały zlikwidowane na podstawie dekretu Rady Ministrów z 26 sierpnia 1946 r. Przyjęcie projektowanej ustawy daje historyczną szansę odbudowy izb rolniczych po 50 latach przerwy.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża przekonanie, że przyjęcie tej ustawy - fundamentalnej dla rolnictwa, wsi i gospodarki żywnościowej - ma znaczenie nie mniejsze niż uchwalenie w 1994 r. Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#StanisławKalemba">W imieniu klubu dziękuję tym wszystkim, którzy aktywnie uczestniczyli w pracach nad czytanym dziś w Sejmie projektem. Chcę podkreślić szczególnie, że został on złożony wcześniej aniżeli projekt ustawy o samorządzie gospodarczym obejmujący izby gospodarcze. Pierwotny zamysł był taki, żeby ustawę o izbach rolniczych rozpatrywać łącznie z tamtą ustawą - czyli tutaj byliśmy szybsi.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o izbach rolniczych zawartego w druku nr 1217 wraz z pierwszym wnioskiem mniejszości oraz za przejściem do następnego czytania celem uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie w imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Analizujemy dzisiaj rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy regulującej powstawanie i funkcjonowanie izb rolniczych, czyli samorządu polskich rolników. Prace nad ustawą o izbach rolniczych przebiegały w cieniu dyskusji i kontrowersji wokół ustawy o samorządzie gospodarczym. Obie ustawy mają jednak cechę wspólną - należą do grupy ustaw, które kreują ustrój społeczno-gospodarczy państwa. Dlatego ustawa o izbach rolniczych wymaga szczególnej uwagi i wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MariaZajączkowska">Gdy mówimy o samorządzie rolniczym lub gospodarczym, musimy poszukiwać w zapisach prawnych kilku cech charakteryzujących samorząd.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, organizacje samorządowe powinny przejmować część zadań publicznoprawnych z zakresu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, przynależność do organizacji samorządowej powinna wynikać z mocy prawa, nie zaś być dobrowolnym akcesem.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MariaZajączkowska">Po trzecie, izba rolnicza jako organizacja samorządowa powinna reprezentować interesy gospodarcze wszystkich rolników.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MariaZajączkowska">Czy omawiany projekt nosi takie cechy? Z przykrością należy stwierdzić, że w proponowanym projekcie nie znalazły się zapisy oddające izbie rolniczej we władanie zadania publiczne przejęte jako własne od administracji. Izba ma reprezentować interesy rolników, pełniąc funkcje konsultacyjno-opiniodawcze, popierając eksport i wspierając powstawanie infrastruktury niezbędnej dla rolnictwa oraz może wykonywać czynności powierzone jej przez administrację państwową i samorządową w formie zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MariaZajączkowska">Mimo burzliwych dyskusji nie udało się przekonać członków komisji do stopniowego oddawania w gestię izb doradztwa rolniczego. Tak więc izba rolnicza wskutek proponowanych zapisów pozbawiona będzie jednego z podstawowych atrybutów samorządu, nie przejmie zadań od administracji. Tym samym powstaniu izb rolniczych nie będzie towarzyszyła decentralizacja zarządzania w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MariaZajączkowska">Administracja i związani z nią posłowie uważają, że samorząd rolniczy nie poradzi sobie z zadaniami publicznymi. Dało tutaj o sobie znać myślenie zgodne z zasadą, która mówi, że władza zawsze wie lepiej, co jest dobre dla polskich rolników, lepiej niż tworzony przez nich samych samorząd.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MariaZajączkowska">Projekt stanowi, że członkostwo w izbie rolniczej powstaje z mocy prawa, a członkami izby są płatnicy podatku rolnego, płatnicy podatku dochodowego z działów specjalnych rolnictwa oraz członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych mający wkłady gruntowe. Takie uregulowanie członkostwa daje izbom możliwość reprezentowania interesów wszystkich rolników. Spełniony jest więc drugi element, przesądzający o samorządowym charakterze izby.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MariaZajączkowska">Trzecim elementem określającym samorządowy charakter izby są zadania, które ma ona spełniać w stosunku do swoich członków. Powinny to być zadania gospodarcze. Izby nie powinny reprezentować interesów poszczególnych grup producenckich, związków zawodowych lub sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MariaZajączkowska">Określone w projekcie komisyjnym zadania i cele działania izb rolniczych odnoszą się do zadań sfery gospodarczej dla całego rolnictwa. Oznacza to, że ustawa w brzmieniu komisyjnym pozytywnie kreuje samorządowy charakter izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MariaZajączkowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę przedstawić również kilka uwag na temat innych problemów, które były przedmiotem dyskusji i kontrowersji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#MariaZajączkowska">Wiele sporów budziły zapisy o działalności gospodarczej izby rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#MariaZajączkowska">Unia Wolności uważa, że z wielu względów izba rolnicza nie powinna prowadzić działalności gospodarczej. Przyznanie prawa do działalności gospodarczej może doprowadzić do konkurowania izby z własnymi członkami. Izba prowadząca działalność gospodarczą skupi się na tej sferze i stanie się mniej zainteresowana podstawowym celem, dla którego została powołana. Środki finansowe na swoją działalność powinna czerpać z dochodów zagwarantowanych ustawowo, np. z udziału w podatku rolnym, a nie z działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#MariaZajączkowska">Zapisy zawarte w art. 7 są kompromisem między całkowitą eliminacją działalności gospodarczej izb a pozostawieniem pełnej swobody w tym zakresie. Mimo że zapis ten nas nie zadowala, będziemy głosować za propozycją połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#MariaZajączkowska">Unia Wolności pozytywnie ocenia fakt, że zgodnie z przedłożeniem komisyjnym członkami walnego zgromadzenia mogą być jedynie członkowie izby. Dlatego będziemy głosowali przeciwko trzeciemu wnioskowi mniejszości rozszerzającemu skład walnego zgromadzenia o przedstawicieli KRUS, wojewódzkiego sejmiku samorządowego, związków zawodowych rolników indywidualnych i organizacji społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#MariaZajączkowska">Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie tego wniosku mniejszości miałoby następujące konsekwencje:</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, w walnym zgromadzeniu uczestniczyłyby dwie różne grupy członków: jedna, wybierana w demokratycznych wyborach, weryfikowana przez wyborców, i druga, której członkostwo powstaje na zasadzie delegacji organizacyjnych. Czy to jest równość delegatów? Czy i jak ma się to do konstytucyjnej zasady równości?</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, zupełnym nieporozumieniem byłoby uczestnictwo z głosem stanowiącym delegata KRUS, przedstawiciela administracji, która ma działać na rzecz rolników, z którą izba powinna współpracować, ale również instytucji będącej adresatem postulatów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#MariaZajączkowska">Po trzecie, byłaby to kolejna próba „uszczęśliwienia” rolników ekstrarozwiązaniami. Rolnicy zostaliby zepchnięci we własnym samorządzie na pozycje marginesowe.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#MariaZajączkowska">Nikomu nie przyszłoby do głowy zaproponować gminom, samorządowi adwokackiemu lub dziennikarskiemu i wielu innym udziału w ich walnych zgromadzeniach z głosem stanowiącym np. przedstawicieli ZUS, sejmiku samorządowego lub jakichkolwiek organizacji związkowych lub administracji. Ci sami posłowie, którzy przedkładają wniosek mniejszości, byliby oburzeni propozycjami takich regulacji w stosunku do innych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#MariaZajączkowska">Dlaczego nie chcecie państwo pozwolić na stworzenie własnego samorządu przez samych rolników? Pozwólmy rolnikom mówić i działać we własnym imieniu i samodzielnie. Na polskiej wsi jest wielu wspaniałych ludzi i rolnicy na pewno ich wybiorą na delegatów. Izby we własnym interesie i interesie rolników będą współpracowały ze wszystkimi organizacjami i instytucjami działającymi na rzecz rolnictwa. Dla tej współpracy nie ma potrzeby delegować przedstawicieli do walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#MariaZajączkowska">Nie zgadzamy się również z wnioskiem mniejszości nr 5, mówiącym o obniżeniu do 15% progu przy powołaniu izby rolnej. Zupełnym nieporozumieniem jest propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 6, a więc propozycja skreślenia zapisu o konieczności zebrania 5-procentowego poparcia w celu przeprowadzenia ponownych wyborów. Logika nakazuje pozyskanie takiego poparcia. Jeżeli w pierwszym terminie nie przystąpi do wyborów 20% uprawnionych, to przecież przy powtórnym zarządzaniu wyborów trzeba mieć pewność, że rolnicy do tych wyborów pójdą. Jest to granica warunkująca powstanie izby w danym województwie. Skreślenie tego zapisu oznacza, że każda dowolna grupa może utworzyć izbę. Czy wówczas będziemy mieli prawo mówić o takiej organizacji, że jest samorządem rolniczym?</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#MariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności, pomimo zastrzeżeń i wątpliwości, będzie się opowiadał za projektem ustawy o izbach rolniczych w wersji przedłożonej przez komisje. Korzystając z możliwości, jakie daje trybuna sejmowa, apeluję do rolników, by aktywnie uczestniczyli w wyborach do izb rolniczych. Izby będą rzeczywistym samorządem rolniczym, jeżeli uzyskają poparcie i akceptację znaczącego grona rolników.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera, występującego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Tak jak powiedziałem podczas pierwszego czytania, historia nie lubi się powtarzać, ale obecna sytuacja ma wymowę analogiczną do sytuacji sprzed ponad stu lat oraz warunków bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Mówię to po to, by troszeczkę wygładzić dyskusję, która trwa dziś na tej sali. Wtedy izby rolne przyczyniły się do poprawy sytuacji rolnictwa, a ich istnienie na Zachodzie wskazuje na celowość odbudowy i rozwoju tej formy samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejAumiller">Najważniejszymi instytucjami samorządu rolniczego II Rzeczypospolitej były izby rolne. W okresie międzywojennym na szczególną uwagę zasługuje działalność Wielkopolskiej Izby Rolniczej, spadkobierczyni izby rolniczej działającej w Wielkopolsce od roku 1894. Izba ta była szczególnie aktywna w dziedzinie wprowadzania postępu technicznego i racjonalizacji produkcji na wsi. Ta aktywna działalność Wielkopolskiej Izby Rolniczej była możliwa dzięki uregulowaniom kwestii związanych z finansowaniem izby. Dochody izby pochodziły z różnych źródeł. Po pierwsze, z opłaty ustanowionej na mocy obowiązującej ustawy, wynoszącej od 14–42 gr z 1 ha. Dla przykładu podam, że opłaty na rzecz samorządu terytorialnego w tym czasie wynosiły 10 zł na 1 ha, a ubezpieczenie społeczne rolników — 22 zł na 1 ha. Po drugie, dochodem były opłaty za świadczenia i usługi oddawane rolnikom przez izbę. Po trzecie, były to dotacje rządowe i samorządowe stanowiące w zależności od roku do 28% przychodów izby. To właśnie nie bez powodu przytaczam. Należy tu podkreślić, że w Polsce przedwojennej działało 13 izb rolniczych, z których na wyróżnienie zasługują: pomorska, białostocka, śląska, łódzka, warszawska, kielecka, lubelska, wileńska, wołyńska, lwowska, poleska i krakowska.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jedną ze specyficznych cech rolnictwa jest duże rozproszenie wielkiej liczby gospodarstw. Zasadą naczelną jest to, aby jak najwięcej prac w różnych dziedzinach, w tym w praktyce gospodarczej i rolnej, podejmowali sami rolnicy. Może to być spełnione, gdy rolnicy są zaangażowani w różnych samorządach organizacyjno-publicznoprawnych. Inicjatywę w tym względzie mogą podjąć sami rolnicy, ale może ona przyjść z zewnątrz, np. od suwerena, jakim jest parlament. W związku z tym na uwagę zasługuje poparcie zorganizowania się społeczności wiejskiej, a w szczególności rolniczej, w struktury reprezentujące interesy tej części społeczeństwa i pełniące jednocześnie funkcje doradcze z mocą ustawy. Jedną z takich organizacji, sprawdzoną w wielu krajach, np. Austrii, Francji, w niektórych landach niemieckich, są izby rolnicze. Izby jako samorząd rolniczy o przynależności z mocy prawa mogą być wyposażone w uprawnienia publicznoprawne o charakterze restrykcyjnym w odniesieniu do wszystkich rolników. Stąd samorząd jest pożądaną formą decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Przeciwnikom obligatoryjności izby rolniczej, a właściwie członkostwa z mocy prawa (tak to mamy zapisane w ustawie) należy zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy wprowadzono mechanizm quasi-referendum w sprawie powołania izby, jako że poziom 20% frekwencji wyborczej jest kryterium określającym wolę rolników na terenie danego województwa odnośnie do powołania w tym województwie izby rolniczej. Dzięki takiemu rozumieniu członkostwa izby mają legitymację do reprezentowania interesów wszystkich rolników. Przy dobrowolności członkostwa decyzje mogłyby być podejmowane tylko w odniesieniu do swoich członków. I tu powiem coś od siebie (to nie jest stanowisko klubu): nie ma prawdziwego samorządu bez obligatoryjnej przynależności. Jeśli przynależność jest dowolna, mamy do czynienia ze stowarzyszeniem, zrzeszeniem, klubem, jak np. Business Centre Club.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zasadniczy sprzeciw klubu Unii Pracy budzi fakt, że samorząd rolniczy ma być formą decentralizacji władzy, a jednocześnie będzie na tzw. garnuszku tej władzy. Bardzo obawiamy się o niezależność izby w takiej sytuacji. Mimo wszystko uważamy, że lepszym rozwiązaniem byłoby oparcie finansowania izb od początku na odpisach od podatku, nawet gdyby było to związane z koniecznością zrekompensowania gminom tych strat. Natomiast na głosy, które twierdzą, że już dosyć finansowania rolnictwa z budżetu, można odpowiedzieć argumentami, że tworzenie samorządu rolniczego to najlepszy sposób alokacji środków przeznaczonych na rolnictwo, to najprostsza droga do przyspieszenia restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa (a w efekcie obniżenie kosztów produkcji i podniesienie jej jakości, co również leży w interesie konsumentów), to najracjonalniejsze wykorzystanie środków, czego przykładem są samorządy terytorialne. Izby rolnicze to także silny partner władzy w negocjacjach międzynarodowych - tu bym chciał to właśnie podkreślić - co jest szczególnie ważne w kontekście integracji z Unią Europejską. Procesu przekształceń strukturalnych na wsi nie będzie można jednak przeprowadzić bez lokalnej aktywności mieszkańców, dla której izby rolne stanowią ramy prawne. Przed powołaniem samorządów terytorialnych też bardzo obawialiśmy się, że ludzie nie dadzą sobie rady, a był to prawie największy dotychczasowy sukces w budowaniu instytucji demokratycznego, zdecentralizowanego państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Stanowisko Unii Pracy Klubu Parlamentarnego, dotyczące wniosków mniejszości do projektu ustawy przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejAumiller">Wniosek mniejszości nr 1. Wprowadzenie tego zapisu nie wywołuje żadnej zmiany jakościowej, albowiem art. 1 ust. 2 projektu z punktu prawnego przesądza o obligatoryjności. Zdaniem naszego klubu przy tworzeniu regulacji prawnych dotyczących samorządu nie podkreśla się w sposób zaproponowany w poprawce elementu przymusu, nie jest to konieczne, a psychologicznie trudniejsze do akceptacji. Może to rodzić niewłaściwe interpretacje. Na przykład obligatoryjne członkostwo, wymaganie obligatoryjnego udziału w głosowaniu, czy obligatoryjnej aktywności we wspólnocie samorządowej, czego ludzie się boją. Szczególnie zresztą obawiają się związanych z tym dodatkowych kosztów, zobowiązań finansowych. Unia Pracy głosować będzie za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, że wniosek mniejszości nr 2, poszerzający swobodę izb w prowadzeniu działalności gospodarczej, został wycofany. Naszym zdaniem niebezpieczeństwo w prowadzeniu działalności gospodarczej przez izbę tkwi w skoncentrowaniu się zasadniczej aktywności izby na biznesie, a także w tym, że izba konkurowałaby na rynku z własnymi członkami; zresztą koleżanka Zajączkowska już o tym mówiła. Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązanie w formie udziału w spółkach prawa handlowego wyodrębnia działalność gospodarczą z bezpośredniego zarządu izby i rodzi pewne niebezpieczeństwo. Konieczne jest jednak tutaj udzielenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejAumiller">Odnośnie do wniosków mniejszości nr 3 i 4, dotyczących wprowadzenia do walnego zgromadzenia przedstawicieli sejmiku samorządowego, związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników i przedstawicieli KRUS, Unia Pracy jest im przeciwna, albowiem może być tych organizacji na tyle dużo, dotyczy to szczególnie organizacji społeczno-zawodowych, że w sytuacji mniejszych województw przy nieobecności na posiedzeniu walnego zgromadzenia jego właściwych członków, z czym należy się liczyć, ich działacze mogą zdominować obrady walnego zgromadzenia. To jest takie nasze przypuszczenie. Może to spowodować znaczne upolitycznienie izb, opanowanie ich przez grupy interesów i utratę zaufania rolników do tych organizacji. Jest to szczególnie ważne w pierwszym okresie działalności izby, kiedy jej członkowie będą dopiero nabierać zaufania i wiary w przydatność i wagę tej instytucji. Należy zwrócić uwagę na fakt, że związki zawodowe i zrzeszenia rolników reprezentują jedynie interesy swoich członków, a zrzeszenie w nich ma charakter dobrowolny. Organizacje syndykalne tworzą silne grupy nacisku, zazwyczaj o charakterze politycznym. Tymczasem izby mają wykonywać m.in. zadania z zakresu administracji państwowej, które wymagają apolityczności. Ich zadaniem jest reprezentowanie interesów gospodarczych wszystkich rolników jako członków izb niezależnie od orientacji politycznej. Liderzy organizacji syndykalnych mają możliwość wejścia w skład walnego zgromadzenia izby po poddaniu się procedurze wyborczej. Unia Pracy będzie głosować zdecydowanie przeciw temu wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AndrzejAumiller">Jeśli chodzi o wnioski nr 5 i 6, dotyczące zmniejszenia niezbędnej liczby osób biorących udział w głosowaniu z 20% do 15% ogółu uprawnionych jako wystarczającej do utworzenia izby oraz usunięcia obligatoryjnego wniosku 5% uprawnionych do głosowania jako warunku przystąpienia do kolejnych wyborów, Unia Pracy jest im zdecydowanie przeciwna. Posiadanie demokratycznej legitymacji do reprezentowania interesów objętych samorządem podmiotów wymaga zapewnienia właściwej procedury wyborczej dla wyłonienia reprezentacji izby. Ponadto procedura ta ma dać odpowiedź na pytanie, czy podmioty tworzące w przyszłości samorząd rolniczy, zwany izbą rolniczą, chcą jej powołania. I to jest tu najbardziej ważne, ten próg. Zlikwidowanie wymogu złożenia wniosku przez 5% uprawnionych i obniżenie wymaganego poziomu uczestnictwa zmniejsza wiarygodność izby i powoduje, że eliminuje się zupełnie charakter referendum jaki nadano wyborom z intencją, aby rolnicy wypowiedzieli się w ten sposób, czy chcą izby.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AndrzejAumiller">Dla naszego klubu nie do przyjęcia jest kompromis, do jakiego doszło w pracach komisji. W tej sytuacji może się zdarzyć, że wybory do walnego zgromadzenia przeprowadzi mała grupa działaczy jednego związku lub innej grupy interesów, przy całkowitej bierności czy nawet proteście pozostałych rolników, którzy izby nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Na aktualny rozwój rolnictwa i administracji rolniczej w Polsce będzie miała coraz większy wpływ Unia Europejska. Już dziś musimy się zająć przeprowadzeniem z możliwymi następstwami reformy polityki agrarnej. Ta reforma nie tylko będzie miała bezpośredni wpływ na rolników, ale będzie wyzwaniem dla administracji rządowej, a przede wszystkim dla przyszłych izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Członkowie Parlamentarnego Klubu Unii Pracy będą głosować za ustawą zgodnie ze swoimi przekonaniami, zwracając bacznie uwagę na wyniki głosowania nad wnioskami mniejszości. Jeśli zostaną one przyjęte, będziemy głosować różnie, jeśli wnioski zostaną odrzucone, będziemy głosować za sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka występującego w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię stanowisko co do sprawozdania komisyjnego projektu ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzWilk">Samorząd terytorialny w ostatnich latach potwierdził swoją przydatność i wartość. Z tych doświadczeń należy korzystać przy konstruowaniu norm formalnoprawnych odnoszących się do samorządu rolniczego. Dostrzegana jest dzisiaj konfrontacja między tym, co samorządowe, a tym, co pozostaje w gestii administracji rządowej. Chodzi zarówno o zakres kompetencji, jak i o środki materialne. Stanowi to jeden z kluczowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzWilk">Wracając do przedstawionego projektu ustawy uważamy, że zadania postawione przed izbami rolniczymi w projekcie ustawy mają charakter bardziej opiniodawczy niż stanowiący. Niektóre zadania mają wymowę głównie propagandową i dlatego ich wpływ na rozwój rolnictwa nie może być zbyt duży, np. promowanie eksportu produktów rolnych - jest mało prawdopodobne, aby izba w jednym województwie była w stanie zrealizować ten bardzo istotny punkt.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KazimierzWilk">Mówi się w ustawie, że izbom rolniczym mogą być powierzane zadania zlecone z zakresu administracji państwowej, ale nasuwa się pytanie, jakie to mogą być zadania. Dalej, zapisano, że zadania te będą wykonywane po przekazaniu środków finansowych przez administrację państwową. Czy środki te będą wystarczające na realizację zadań zleconych z zakresu administracji rządowej? Jakie będą możliwości uzyskania tych środków? Wspomniałem na początku mojego wystąpienia, iż dostrzegana jest konfrontacja między tym, co samorządowe, a tym, co jest w gestii administracji rządowej. Oby tak się nie stało, że izby rolnicze będą miały zadania bez odpowiednich środków, gdyż wtedy nastąpi jałowa praca biurokracji i izby nie spełnią zakładanego celu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KazimierzWilk">Mój klub poprze omawiany projekt ustawy, ponieważ doceniamy pozytywną rolę samorządu rolniczego w rozwoju polskiego rolnictwa. Klub Konfederacji Polski Niepodległej poprze pierwszy wniosek mniejszości. Będziemy głosować przeciw pozostałym wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej przedstawi pan poseł Joachim Czernek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie trzech połączonych komisji o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o izbach rolniczych jest efektem trwającej ponad rok pracy podkomisji powołanej do rozpatrzenia tych projektów oraz kilku posiedzeń połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JoachimCzernek">Przedłożone sprawozdanie, zdaniem Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej, jest rozsądnym kompromisem pomiędzy rozpatrywanymi projektami ustawy, ponieważ różnice między nimi były znaczne. Zaproponowane rozwiązania wydają się spełniać oczekiwania środowisk rolniczych dotyczące uchwalenia ustawy o izbach rolniczych. Aby zadania na rzecz samorządu rolniczego nałożone na organy izb rolniczych mogły być wykonywane skutecznie, ważne jest przyjęte rozstrzygnięcie w sprawie ich finansowania. Ze względu na bardzo obszerny i kompleksowy zakres zadań oraz kompetencji organów izb rolniczych dobrym rozstrzygnięciem jest również obligatoryjność członkostwa w samorządzie rolniczym. Daje to możliwość wprowadzenia jednolitych rozwiązań w skali kraju i powinno być mobilizujące do efektywnego świadczenia usług i wykonywania zadań na rzecz środowisk rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JoachimCzernek">Odniosę się teraz w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JoachimCzernek">Zaproponowany przez wnioskodawców w art. 1 nowy ustęp, stanowiący o obligatoryjności samorządu rolniczego, jest, naszym zdaniem, zbędny, gdyż zawarty w projekcie ustawy zapis w art. 1 ust. 2, stanowiący, iż członkowie samorządu rolniczego są nimi z mocy prawa, rozstrzyga jednoznacznie o obligatoryjności samorządu. Dlatego jesteśmy za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JoachimCzernek">Regulacja art. 7 projektu ustawy umożliwia izbom rolniczym posiadanie udziałów w spółkach prawa handlowego prowadzących działalność gospodarczą w zakresie zgodnym z zasadami ustawowymi i statutami izb. Udział w spółkach prawa handlowego nie jest prowadzeniem działalności gospodarczej bezpośrednio przez samą izbę. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 2 zmierza natomiast do możliwości utworzenia z izby rolniczej podmiotu gospodarczego, co wypaczyłoby charakter jednostek organizacyjnych samorządu rolniczego. Jeśli dobrze zrozumiałem posła sprawozdawcę, to wniosek nr 2 został przez wnioskodawców wycofany; jeśli nie, to jesteśmy za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JoachimCzernek">Z alternatywnych wniosków nr 3 i 4 opowiadamy się za przyjęciem wniosku nr 4. Członkostwo walnego zgromadzenia jako organu izby rolniczej nie powinno być, naszym zdaniem, rozszerzane poza samorząd rolniczy, określony w art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JoachimCzernek">Propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 5, polegająca na obniżeniu z 20% do 15% progu frekwencji wyborczej decydującej o utworzeniu izb, nie wydaje się uzasadniona, gdyż próg 20-procentowy jest, naszym zdaniem, wystarczająco niski, aby jeszcze uznać, że członkowie walnego zgromadzenia zostali wybrani przez reprezentatywną grupę członków samorządu rolniczego. Jesteśmy za odrzuceniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JoachimCzernek">Propozycja zawarta we wniosku nr 6, dotycząca ust. 2 w art. 50, jest nie skorelowana z pozostałymi ustępami tegoż artykułu. Wykreślenie treści końcowej ust. 2 musiałoby pociągnąć za sobą zmianę ust. 3, a ponadto rodziłoby pytanie o warunki zarządzania ponownych wyborów walnego zgromadzenia izby, o ile w I turze nie doszłoby do wyboru walnego zgromadzenia. Warunki te zostały dość precyzyjnie określone w art. 50 projektu ustawy, przeto wniosek mniejszości nr 6 proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JoachimCzernek">Reasumując, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało, z uwzględnieniem oczywiście naszego stanowiska dotyczącego wniosków mniejszości, za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji i uchwaleniem ustawy o izbach rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o przedstawienie stanowiska Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowany pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o izbach rolniczych jest wynikiem kilkuletniej dyskusji o kształcie i ustroju samorządu gospodarczego, toczonej wśród rolników i reprezentujących ich interesy organizacji rolniczych, a także rozpatrzenia przez komisje sejmowe poselskich projektów ustaw, projektu rządowego oraz dyskusji w połączonych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewZysk">W myśl przedkładanego projektu izby rolnicze reprezentować będą wiele podmiotów, w tym administrację rządową, samorząd terytorialny, związki zawodowe rolników, osoby prawne związane z rolnictwem, wreszcie samych rolników. Ustawa daje możność współdziałania tych podmiotów w ramach jednego organizmu przy podejmowaniu decyzji istotnych dla rolnictwa. Koncepcja tworzenia izb rolniczych nawiązuje do sprawdzonych i na trwale zapisanych w historii metod działania izb rolniczych w okresie międzywojennym. Omawiany projekt ustawy wzbogacony jest o doświadczenia wyniesione z działalności izb w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewZysk">Dla Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” bardzo istotny jest zakres i cel działania izb rolniczych, forma ich organizacji oraz zasady finansowania. W celu wzmocnienia pozycji samorządu rolniczego, reprezentującego interesy rolników wobec administracji rządowej, samorządu terytorialnego oraz innych państwowych jednostek organizacyjnych, niezbędne jest dodanie art. 5a stwierdzającego, że powyższe organizacje zobowiązane są do zasięgania opinii właściwej izby oraz współdziałania z izbami w sprawach wynikających z ustawowych zadań nałożonych na izby rolnicze. Takie umocowanie prawne da izbom rolniczym realną szansę wpływania na budżety gminne, plany przestrzennego zagospodarowania gmin, plany rozwoju infrastruktury technicznej i społecznej, politykę dotyczącą podatków i opłat lokalnych oraz na inne istotne z punktu widzenia rolników przepisy prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewZysk">Niezbędne jest również zapisanie delegacji ustawowej dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zasad współdziałania izb z organami i jednostkami w sprawach, w których zasięganie opinii izby jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewZysk">Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” uznaje za celowe zapisanie w art. 5b ustawowej możliwości współpracy izb rolniczych z organizacjami zagranicznymi oraz możliwości przynależności do nich, jeżeli nie będzie to naruszać zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewZysk">Wyjaśnienia wymaga zapis mówiący o finansowaniu izby ze składek członkowskich. Uważamy, że przy wyborze wariantu finansowania izby ze środków budżetowych przekazywanych przez wojewodę, a także wzbogacenia dochodów izby z odpisów w wysokości 2% od uzyskanych wpływów z tytułu podatku rolnego pobieranie dodatkowych składek członkowskich jest nieporozumieniem. Ustawa nie nakłada przecież obowiązku zapisania się do samorządu, prowadzenia rejestru członkowskiego, nie określa wysokości składek ani sposobu ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZbigniewZysk">Kolejną uwagę wnosimy do art. 36 traktującego o reprezentacji krajowej izb. Zdaniem Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” niezbędne jest dodanie do art. 37 ust. 2 w brzmieniu: „Uwagi dotyczące opiniowania projektów ustaw nie uwzględnione przez projektodawców przedkładane są Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej wraz z tymi projektami, a w odniesieniu do aktów wykonawczych nie uwzględnione uwagi przedkładane są organowi właściwemu do uchwalenia tego aktu”. W ust. 3 zapisać należy, że wnioski, o których mowa w ust. 1 pkt 3, powinny być rozpatrzone w ciągu 30 dni, a w przypadku nieuwzględnienia zawartych w nich opinii, postulatów bądź oczekiwań organ rozpatrujący wniosek bądź raport zobowiązany jest uzasadnić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#ZbigniewZysk">Niezbędne jest również przeredagowanie art. 43, nadanie mu następującej treści: „Naczelne i centralne organy administracji rządowej są zobowiązane do zasięgania opinii Krajowej Rady o projektach ustaw i aktów wykonawczych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a w szczególności spraw: zaciągania kredytów zagranicznych na wykonywanie zadań w rolnictwie; podpisywania umów międzynarodowych w dziedzinie rolnictwa; przy uchwalaniu planów zagospodarowania przestrzennego kraju i regionów, a także tworzonych ze względu na gospodarkę rolną planów funkcjonalnych w rozumieniu ustawy o planowaniu przestrzennym; projektowania budżetu w działach dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa; koncepcji polityki rolnej, restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa; koncepcji kształtowania instrumentów ochrony krajowego rynku rolnego”.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja uważa, iż nadanie takich uprawnień krajowej reprezentacji izb rolniczych zapewni trwałą obecność samorządu przy procedurze podejmowania inicjatyw ustawodawczych i jego realny wpływ na ich końcowy kształt. Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za odrzuceniem wniosków mniejszości, a po ewentualnym przyjęciu naszych propozycji będziemy głosowali za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Aleksander Andryszak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynając moje wystąpienie, chciałbym stwierdzić, że ustawa o izbach rolniczych będzie kolejną bardzo ważną i potrzebną rolnictwu i gospodarce żywnościowej ustawą uchwaloną przez obecny parlament.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderAndryszak">Uważam jednocześnie, że jest to ustawa nieco spóźniona. Prace nad projektami ustawy o izbach rolniczych były podejmowane przez parlamenty poprzednich kadencji, ale nie znajdowały szczęśliwego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderAndryszak">Powstanie izb rolniczych powinno przyczynić się do integracji środowisk rolniczych oraz ich współdziałania z administracją państwową i samorządem terytorialnym. Działalność izb winna stać się istotnym elementem systemu polityki rolnej, płaszczyzną współpracy i platformą porozumienia całej społeczności rolniczej, tworzącej bardzo zróżnicowany, skomplikowany i złożony układ wzajemnych powiązań i interesów, zarówno zbieżnych, jak i sprzecznych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderAndryszak">Przynależność z mocy prawa do samorządu rolniczego, którego jednostkami są izby rolnicze, płatników podatku rolnego i podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej oraz członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, posiadających w tych spółdzielniach wkłady gruntowe, stwarza rolnikom warunki do szerokiego udziału w funkcjonowaniu rolnictwa oraz powinno wyrwać je z martwoty, w jakiej tkwi w niektórych rejonach, wsiach czy gminach.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AleksanderAndryszak">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o izbach rolniczych zadania tych izb pokrywają się z zadaniami istniejących ośrodków doradztwa rolniczego. Rodzą się pytania: Czy izby rolnicze zastępować będą w działalności ośrodki doradztwa rolniczego? Czy może rząd przygotowuje ustawę o państwowym doradztwie rolniczym? Wiem, że takie prace w resorcie rolnictwa trwały.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AleksanderAndryszak">Uważam, że w organie izby, jakim jest walne zgromadzenie, winni uczestniczyć, po jednej osobie, delegowani przedstawiciele:</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AleksanderAndryszak">— wojewódzkiego sejmiku samorządowego,</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AleksanderAndryszak">— związków zawodowych rolników indywidualnych, które mają struktury wojewódzkie zarejestrowane w sądzie rejestrowym właściwym dla związków zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AleksanderAndryszak">— społeczno-zawodowych organizacji rolników mających struktury wojewódzkie zarejestrowane w sądzie właściwym dla organizacji społeczno-zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AleksanderAndryszak">— Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#AleksanderAndryszak">Można przedstawicieli wyżej wymienionych organizacji pozbawić biernego prawa wyborczego do wyboru pozostałych organów izb rolniczych. Zapewnienie im miejsca w składzie walnego zgromadzenia winno przyczynić się do współpracy między wyżej wymienionymi organizacjami, co pozytywnie wpłynie na tworzenie i funkcjonowanie izb rolniczych, a nie będzie prowadziło do konkurowania izby z już istniejącymi organizacjami w środowisku rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#AleksanderAndryszak">Uwaga moja pokrywa się całkowicie ze zgłoszonym wnioskiem mniejszości nr 3. Wniosek ten, moim zdaniem, nie spycha na margines rolników, ponieważ przedstawiciele organizacji rolniczych, przedstawiciele desygnowani, będą w zdecydowanej mniejszości w stosunku do rolników wybieranych w poszczególnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#AleksanderAndryszak">Mam także uwagę, a raczej poprawkę, do zapisów rozdz. 6: Reprezentacja krajowa izb. Uważam, że organem Krajowej Rady Izb Rolniczych, poza jej zarządem, winna być komisja rewizyjna, która pełnić będzie funkcję podobną do komisji rewizyjnych w izbie rolniczej, to znaczy kontrolować wykonanie uchwał krajowej rady, kontrolować działalność finansową krajowej rady, przedstawiać jej wniosek o udzielenie bądź odmowę udzielenia absolutorium zarządowi krajowej rady oraz wnioski wraz z uzasadnieniem o odwołanie zarządu krajowej rady lub poszczególnych jego członków, o czym mówi art. 38 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#AleksanderAndryszak">Przyjęcie tej poprawki wymaga także zmiany art. 52 ust. 2 przez dodanie wyrazów „i komisję rewizyjną”.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#AleksanderAndryszak">Popieram także wnioski mniejszości nr 5 i nr 6, obniżające progi udziału uprawnionych do głosowania w pierwszych wyborach, zarządzonych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, aby utworzyć izbę, oraz w przypadku nieutworzenia izby w wyniku pierwszych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#AleksanderAndryszak">Wymagania co do frekwencji wyborczej przy tworzeniu izby są wyższe niż w wyborach samorządowych do gmin, gdzie w skrajnych wypadkach radny gminy może być wybrany tylko kilkoma głosami i ma prawo reprezentowania społeczności swojego okręgu wyborczego, czy w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 października br., gdzie przy kilkuprocentowej frekwencji wybrano senatorów. W demokratycznym systemie wyborczym rolnicy mają prawo, a nie obowiązek głosować, jak każdy inny obywatel, w sposób nieskrępowany, mają prawo wyrażać swoją wolę. Progi wyborcze nie mogą hamować procesu tworzenia samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#AleksanderAndryszak">Uważam także, że w wypadku przyjęcia wniosku mniejszości nr 6 skreśleniu lub zmianie powinien ulec zapis art. 50 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc moje wystąpienie, pragnę wyrazić uznanie dla połączonych komisji sejmowych, a szczególnie powołanej przez nie podkomisji, które z zawierających wiele różnic dwóch projektów poselskich i z projektu rządowego potrafiły wypracować projekt ustawy w kształcie przedkładanym Wysokiej Izbie. Wyrażam przekonanie, że ustawa o izbach rolniczych dobrze służyć będzie naszemu rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Sawicki z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o izbach rolniczych (druki nr 236, 374 i 440) ma dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi, a także gospodarki żywieniowej charakter ustrojowy i w pewnym sensie historyczny.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekSawicki">Przemiany społeczno-polityczne i gospodarcze, jakie dokonały się w kraju w latach osiemdziesiątych, których finałem był rok 1989, umożliwiły po wielu latach centralizmu wznowienie funkcjonowania samorządu. Na początku był to samorząd terytorialny, którego roli w dokonywanych przemianach i znaczenia w życiu każdego mieszkańca kraju nie sposób przecenić. Po roku 1989 podejmowano próby tworzenia różnych samorządów gospodarczych, niektóre z nich już wcześniej uzyskały podstawy prawne do działania. Trzeba było aż 5 lat żmudnych dyskusji i wytrwałej pracy, aby samorząd rolniczy również doczekał się swojego uregulowania prawnego. Mam nadzieję, że na obecnym posiedzeniu omawiany projekt zostanie przyjęty i stanie się ustawą.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekSawicki">Jest to rzeczywiście historyczny moment - przywrócenie rolnictwu i gospodarce żywnościowej należnych praw samorządowych. To przecież polska wieś ma doskonałe, rzec można, wielowiekowe tradycje w tworzeniu i rozwijaniu różnych form samorządu. Idee samorządowe od początku, od chwili powstania ruchu ludowego znajdowały wsparcie w programie i działaniu ludowców na rzecz samorządu. Do najistotniejszych inicjatyw samorządowych należy zaliczyć tworzenie jeszcze w okresie zaborów ochotniczych straży pożarnych, kółek maszynowych czy nieco później różnego rodzaju organizacji spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekSawicki">Obecnie polską wieś i rolnictwo czeka wiele zmian. Zmiany te na trwałe weszły do życia w innych dziedzinach naszej gospodarki, jednak nadal omijają wieś. Nadal brak zgody politycznej na rozpoczęcie i przeprowadzenie nieuchronnie czekających nas przemian wynikających z naszej integracji z państwami Wspólnoty Europejskiej. Mam nadzieję, że omawiana ustawa da podstawy do tworzenia silnych samorządów rolniczych, które wymuszą reformę restrukturyzującą polską wieś w kierunku europejskiego rodzinnego gospodarstwa rolnego, zablokują proces powstawania po 1989 r. zwyrodnień ustrojowych w naszym rolnictwie, w wyniku których w Polsce powstają folwarki, jakich trudno doszukać się w Europie, z jakich ostatnio rezygnuje również Ameryka Południowa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekSawicki">Mam nadzieję, że tworzący się samorząd rolniczy podejmie trudne, ale konieczne działania w zakresie likwidacji jawnego i ukrytego bezrobocia na wsi, przyczyni się do tworzenia nowych miejsc pracy na obszarach wiejskich i skutecznie zadba o samoorganizowanie się rolników w zakresie wstępnego przetwarzania własnych produktów rolnych i wyeliminowania na drodze rolnik-konsument pośredników, którzy dotychczas przejmują znaczną część dochodów w tym łańcuszku.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moim zdaniem przedłożony nam projekt, powstały w wyniku pracy komisji i podkomisji oraz wielu ekspertów, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska rolniczego i dlatego będę głosował za jego przyjęciem w wersji przedstawionej przez połączone komisje, wraz z wnioskiem mniejszości nr 1, gdyż zgodnie z nim, na wzór samorządu terytorialnego, przynależność do izby powinna być obligatoryjna. Zdecydowanie opowiadam się przeciw wnioskom mniejszości nr 3 i 4, które zmierzają do automatycznego wprowadzenia przedstawicieli organizacji zawodowych i społeczno-zawodowych w skład walnego zgromadzenia. Organizacje te z racji swojego zinstytucjonalizowania mają większą możliwość wprowadzenia swoich członków w wyborach powszechnych i niepotrzebne są dodatkowe preferencje. W pracach izb rolniczych będą mogli uczestniczyć różni przedstawiciele instytucji i organizacji, gdyż jest to w interesie samorządu i nie ma potrzeby dodatkowego prawnego ich delegowania. Będę także głosował przeciw wnioskowi mniejszości nr 5, gdyż obniżenie progu frekwencji z 20% do 15%, pozornie mające na uwadze powszechną niechęć do uczestnictwa w wyborach (przykład - wybory uzupełniające do Senatu), może w niektórych wypadkach rzeczywiście przyczynić się do ważności wyborów, ale przy tak małej frekwencji istnieje niebezpieczeństwo, że izby staną się organizacją dla wąskiej grupy rolników lub instytucji już zorganizowanych i mogą utracić charakter powszechności powoływanego samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po bogatym w treści okresie legislacyjnym ostatecznie wypracowane zostało stanowisko połączonych Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego w bardzo ważnej i niezmiernie istotnej kwestii, jaką jest funkcjonowanie samorządu zawodowego w środowisku rolniczym. Ostateczne jednak słowo należy do Sejmu, Senatu i prezydenta. Chodzi o powszechnie przyjętą w świecie formułę tego samorządu, jaką są izby rolnicze. W okresie transformacji ustrojowej po 1989 r., na skutek likwidacji lub rozpadu różnego rodzaju stowarzyszeń, zrzeszeń i związków zabrakło organizacji, która by integrowała środowisko rolnicze i występowała w interesie rolnictwa wobec władz administracyjnych państwa i samorządu terytorialnego. Po kilkuletnim więc okresie zastoju w tym względzie zarówno środowiska producentów rolnych, jak i kręgi władzy widzą potrzebę integracji, lecz trudno na ogół spodziewać się, że proces ten będzie następował samorzutnie i oddolnie. Potrzebny jest odpowiedni, racjonalny impuls.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RomualdAjchler">Udało nam się po konstruktywnych dyskusjach pogodzić interesy i wynikające z nich propozycje ustawowe środowisk zróżnicowanych pod względem formy własności warsztatu rolniczego, jak również odmiennych pod względem usytuowania wobec samorządu terytorialnego i administracji państwowej. W społeczeństwie naszym funkcjonuje na ogół pogląd o potrzebie równego traktowania wszystkich sektorów rolnictwa, ale gdy mowa o sektorze prywatnym, to wówczas rozumie się pod tym pojęciem zazwyczaj tylko rolnika indywidualnego. Niekiedy pogląd ten funkcjonuje także wśród pewnej grupy polityków i niestety niektórzy z nich zasiadają w ławach sejmowych bądź senackich. Uwidacznia to się zazwyczaj wtedy, gdy podejmowane są problemy kredytowania rolnictwa, zakupu ziemi, ulg inwestycyjnych albo innych form wspierania rozwoju gospodarstw rolnych. Nie tak dawno na tej sali były tego przykłady - definicji właściwych lub niewłaściwych rolników. Dlatego jako poseł wywodzący się ze środowiska rolniczych spółdzielni produkcyjnych z ogromną determinacją podejmowałem kwestie wynikające z problematyki zmiany stosunków własnościowych, jakiej w oparciu o nowelizację ustawy Prawo spółdzielcze dokonano w rolniczej spółdzielczości produkcyjnej. A są to przecież zmiany ogromne i bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RomualdAjchler">Życzyłbym więc sobie, aby do świadomości wszystkich Polaków, a zwłaszcza osób ze środowisk związanych z rolnictwem, dotarło przeświadczenie, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, a spółdzielnia produkcyjna to tylko dobrowolnie wybrany przez rolnika sposób na prowadzenie gospodarstwa rolnego, nie zaś grupowa forma własności. Niestety z tym nowym ustawowym potraktowaniem majątku spółdzielni jako prywatnej własności jej członków nie zawsze też potrafią poradzić sobie we wszystkich środowiskach sami spółdzielcy. W niektórych, chociaż nielicznych przypadkach zachłysnęli się bowiem prywatną własnością, uważając, że można ją zaraz rozprzedać lub rozebrać, czego na ogół nie udaje się dokonać bez pewnych strat i zniszczeń. To, aby własność spółdzielcza jako prywatna własność członków była przez wszystkich członków właściwie pojmowana, będzie wymagało jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RomualdAjchler">Bardzo dobrze się stało, że ustawa o izbach rolniczych dotyczy zarówno osób fizycznych, jak i prawnych będących podatnikami podatku rolnego, a także członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych posiadających w tych spółdzielniach wkłady gruntowe, jak również podatników podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej. Takie szerokie podejście do członkostwa w izbach rolniczych pozwoli na zintegrowanie środowiska producentów rolnych. Środowisko to, znacznie dzisiaj podzielone i rozproszone, coraz bardziej dostrzega potrzebę integracji, rozumiejąc lepiej niż dotychczas to, że jeżeli polityka rolna niezbyt sprzyja rolnictwu, to skutki tego dotykają prawie w takim samym stopniu pracownika zatrudnionego w rolnictwie na podstawie umowy o pracę, rolnika spółdzielcę i rolnika gospodarującego indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RomualdAjchler">Dzisiaj z inicjatywą dotyczącą regulacji prawnych w rolnictwie wychodzą zazwyczaj kluby poselskie, instytucje rządowe bądź grupy posłów, ale czy nie byłoby lepiej, gdyby proces ten zaczynał się znacznie niżej, na szczeblu podstawowym, bo tam przecież będzie konsekwentnie wcielany w życie. Temu właśnie m.in. powinny służyć izby rolnicze. Ale niedobrze by się stało, gdyby uczyniono z nich organizacje wciągane do rozgrywek określonych wpływowych grup, partii politycznych, organizacji związkowych czy instytucji. Izby te nie powinny być ani lewicowe, ani ludowe, ani prawicowe, ani chrześcijańskie, ani solidarnościowe. Powinny i muszą być rolnicze, i tylko rolnicze. O to podczas tworzenia tej ustawy zabiegam i będę zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RomualdAjchler">Będąc przeświadczony, że od strony prawnej projekt ustawy o izbach rolniczych ujmuje to właściwie, popieram ten projekt i wnoszę o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#RomualdAjchler">Miejmy nadzieję, że w trakcie wykonywania tej ustawy spełnione zostaną wszelkie warunki, które zdecydują, że izby te postrzegane będą jako wyłącznie izby rolnicze, służące przede wszystkim rolnictwu. Takie bowiem są oczekiwania wszystkich środowisk rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Analizując dyskusje na posiedzeniach połączonych komisji oraz wnioski mniejszości dołączone do sprawozdania, stwierdzić należy, że nie wszyscy posłowie są zadowoleni z przyjętych zapisów. Ale jak z moich doświadczeń wynika, nie było chyba w Sejmie takiej ustawy gospodarczej, która zadowoliłaby wszystkie grupy zawodowe czy opcje polityczne. Ta ustawa ma spełniać swoje podstawowe zadanie, a mianowicie integrować grupę zawodową rolników, umożliwiać służenie im doradztwem, występowanie w ich interesach wobec rządzących, przyczyniać się do wprowadzenia postępu w rolnictwie. Ustawa gwarantuje rolnikom realizację tych podstawowych celów. Czy te możliwości zostaną wykorzystane w praktyce, przekonamy się, gdy ustawa wejdzie w życie. Sądzę, że tak, i dlatego będę głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze rolnictwo czeka długa, mozolna droga koniecznych przeobrażeń i restrukturyzacji. I to nie tylko w interesie samego rolnictwa, rolników, ale w interesie całego społeczeństwa. Uwzględniając jednak specyfikę naszego rolnictwa i jego trudną sytuację ekonomiczną, te trudne przemiany będą możliwe do zrealizowania tylko wtedy, gdy rolnicy, ponosząc znaczne koszty przemian oraz współodpowiedzialność za ich realizację, będą w pełni współdecydować w sprawach ich dotyczących. Takie możliwości stworzy im ustawa o izbach rolniczych, a więc powszechnym samorządzie rolniczym, ustawa wybiegająca swoimi rozwiązaniami w przyszłość, gwarantująca samorządowi rolniczemu duże uprawnienia, umożliwiająca powstanie powszechnego samorządu rolniczego. Tylko wtedy można mieć racjonalne podstawy do oczekiwania, że nadane prawa pokrywać się będą z odpowiedzialnością za realizację zadań. Jeśli natomiast mamy uchwalić ustawę o izbach dostosowaną bardziej do aktualnych, koniunkturalnych interesów określonych ugrupowań politycznych, to lepiej nie uchwalajmy takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HenrykSiedlecki">Dlaczego o tym mówię? Otóż w trakcie prac w komisjach i w podkomisji, jak również w trakcie dzisiejszej debaty mniej lub bardziej wyraźnie przebija się wątek, który w uproszczeniu można streścić tak: Oczywiście, trzeba uchwalić ustawę o samorządzie rolniczym, no bo trzeba - ale po co zaraz koniecznie nadawać duże uprawnienia temu samorządowi? Toteż chce się ustawowo określić progi, które, co tu dużo mówić, spowodują utrudnienia i ograniczenia w powstawaniu izb rolniczych. Kategorycznie nie zgadzam się z takimi poglądami, które niestety znalazły odbicie w niektórych przepisach omawianego projektu ustawy. Stąd również moje wnioski - wnioski mniejszości nr 3, 5 i 6 - eliminujące zasadnicze moim zdaniem wady projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#HenrykSiedlecki">Próba ograniczenia już na początku szans na utworzenie autentycznego samorządu rolniczego jest niczym nie uzasadniona. Na jakiej podstawie można przypuszczać, że rolnicy, „samorządząc się”, działać będą przeciwko sobie, przeciwko swojej grupie zawodowej, że przyznanych praw nie potrafią wykorzystać z pożytkiem również dla kraju, dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#HenrykSiedlecki">Rozumiem, że chęć dyrygowania poczynaniami rolników jest wielka, tylko że to nie ma nic wspólnego z samorządnością, z jej ideą. Dlaczego to właśnie rolnikom, jako jedynej grupie społecznej, próbujemy tworzyć progi, po przekroczeniu których dopiero będą mieli prawo do utworzenia swojego samorządu rolniczego? Czyżby przeważać miał pogląd, że jest to gorsza, mniej odpowiedzialna część naszego społeczeństwa? A jeśli tak, to na jakiej podstawie tak uważamy? Jeśli można dyskutować i zgodzić się, że jakiś próg udziału uprawnionych do głosowania w pierwszych wyborach warunkujący powołanie izby rolniczej powinien być (z tym że próg 20-procentowego udziału, jak to zapisano w projekcie ustawy, jest za wysoki), to tworzenie kolejnego progu określonego w art. 50 ust. 2 jest, delikatnie mówiąc, dyskryminowaniem rolników. Przepis, na który się powołuję, brzmi: „W przypadku gdy w wyniku pierwszych wyborów nie utworzono izby, ponowne wybory mogą odbyć się nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od daty pierwszych wyborów i na wniosek co najmniej 5% uprawnionych do głosowania, złożony właściwemu wojewodzie”.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#HenrykSiedlecki">Padały głosy, że dobierze się grupa i wybierze sobie izbę; jeśli potrzeba 5% podpisów, to w głosowaniu może również wziąć udział 10 osób i wybrać izbę. To są dwie różne rzeczy. Co oznaczają w praktyce słowa: na wniosek 5% uprawnionych do głosowania? Ano to, że 5% rolników w danym województwie musi złożyć podpisy, aby po upływie co najmniej 6 miesięcy (a teoretycznie może to być też np. 5 lat) mieli prawo do utworzenia izby. Te 5% to w przeciętnym województwie liczba sięgająca kilku tysięcy podpisów, i to zebranych nie na ulicach miast, ale na terenach wiejskich, w dodatku wyłącznie rolniczych. Uwzględniając tę specyfikę i skalę trudności, można powiedzieć, że gdyby przyrównać to do reguł odnoszących się do wyborów, w których uczestniczy całe społeczeństwo, odpowiadałoby to konieczności zebrania w przeciętnym województwie, najskromniej licząc, około 20 tys. podpisów. Przecież to jest utopia. Czy wobec tego chodzi nam tak naprawdę o to, aby w Polsce powstały izby rolnicze, czy nie? Bo jak nie, to nie. Ale nie twórzmy iluzji. Argumentowanie za utrzymaniem tego zapisu w ten sposób, że rolnicy muszą chcieć, że środki budżetowe, że odpowiedzialność itp., jest po prostu zwykłą demagogią. Jako kontrargument podam tylko jeden przykład: Samorząd gminy dużego miasta ma prawo do dysponowania środkami finansowymi (w tym i z budżetu państwa) wielokrotnie wyższymi, niż to będzie w wypadku wszystkich izb rolniczych w kraju razem wziętych - jeśli powstaną - i nikt nawet nie próbował, i słusznie, w wyborach do własnego samorządu tworzyć barier i progów i nikt (nie ma pana posła Aumillera) nie mówi, że ci wybrani nie mają mandatu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Jak wynika z przedstawionego stanowiska, klub SLD głosować będzie za znacznym ograniczeniem, wręcz zniesieniem ustawowych barier w powstawaniu izb rolniczych. To, że kluby Unii Wolności i Unii Pracy były i są za ustawowymi barierami w powstawaniu izb, było wiadome. I mnie to nie dziwi. Tego jednak, że znaczna część kolegów z mojego klubu - z klubu PSL, co wynika z wystąpień kolegi Kalemby i pana posła Sawickiego - jest również za uchwaleniem tych barier, nie potrafię zrozumieć. Dlaczego? Mogę tylko apelować do moich kolegów posłów z klubu i do pozostałych pań posłanek i panów posłów o przyjęcie wniosków mniejszości, które w zasadniczy sposób znoszą bariery w procesie powoływania przez rolników swojego samorządu rolniczego. Do merytorycznych uzasadnień dodam chociażby i to, że rolnicy swoją postawą - i tą historyczną, i teraźniejszą - dali wielokrotnie dowody, że zasługują na zaufanie i mają prawo do równoprawnego traktowania z innymi grupami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie odniosę się do argumentu, że symboliczny udział, i to bez prawa wyboru do władz, przedstawicieli związków, organizacji rolniczych w walnym zgromadzeniu upolityczni izbę. Nie zgadzam się z takimi poglądami, ponieważ wierzę w zbiorową mądrość rolników. Jestem przekonany, że tak jak wybierając swoich przedstawicieli do władz związków nie patrzą, czy ktoś jest zielony, czerwony czy fioletowy, tylko wybierają najlepszych, również dokonując wyborów do władz izby postępować będą podobnie. Mało tego, uważam, że jest wręcz odwrotnie - to właśnie utrudnianie współdziałania, współpracy różnorodnym organizacjom działającym w rolnictwie i na rzecz rolników jest przejawem, mam nadzieję nieziszczalnej, tęsknoty partii politycznych za nadzorowaniem funkcjonowania samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne projekty ustaw o izbach rolniczych rozpatrujemy już drugą kadencję Sejmu. Prowadzone były szerokie konsultacje z rolniczymi związkami i organizacjami społeczno-zawodowymi. Sprawa dojrzała do ostatecznego rozstrzygnięcia. Koncepcja powołania izb rolniczych wychodzi naprzeciw licznie podejmowanym inicjatywom w województwach. Nie było więc przypadkiem to, że wpływały w tej sprawie projekty poselskie z różnych ugrupowań, a także projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzIwaniec">Utworzenie izb rolniczych stanie się szczególną, ważną formą samorządu rolniczego, przede wszystkim samorządu gospodarczego. Podkreślam, że przede wszystkim, a nie wyłącznie, gdyż funkcje i zakres działania izb rolniczych mają szersze znaczenie społeczne. Jeśli chodzi o funkcjonowanie izb rolniczych, to możemy sięgać do bogatych doświadczeń okresu międzywojennego, możemy też sięgać do doświadczeń izb rolniczych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KazimierzIwaniec">W przedstawionym projekcie pewien brak stanowi nieokreślenie zadań izb rolniczych w zakresie tworzenia nowych, pozarolniczych stanowisk pracy na terenach wiejskich. Nie podnoszę tego, by kwestionować projekt ustawy, gdyż problemy te mogą być zawarte w realizacji zadań określonych w art. 5 ust. 1 pkt. 5 i 6, a także w ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#KazimierzIwaniec">Przedstawiony projekt ustawy o izbach rolniczych jest ważnym elementem uregulowania ustroju prawnego polskiego rolnictwa. Podjęte ostatnio ustawy rolnicze, a także projekty ustaw będące obecnie w końcowej fazie opracowań, stanowią o kompleksowym rozwiązywaniu tych spraw. Podnosiłem to w pierwszych debatach nad izbami rolniczymi i pragnę teraz podkreślić postęp w tym zakresie. Opowiadam się za wnioskiem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KazimierzIwaniec">Chciałbym wyrazić swoje stanowisko odnośnie do wniosków mniejszości. W zasadzie klub SLD nie zajął stanowiska w sprawie wniosku mniejszości nr 1, niemniej jednak opowiadam się za odrzuceniem go, ponieważ dodanie nowego ust. 2 w art. 1 nie wnosi tu nic merytorycznie. Nadmierna obligatoryjność, czyli nakazowość, jest w istocie w sprzeczności z ideą samorządności i demokracji. Istotnym zapisem w art. 1 i 2 są stwierdzenia dotyczące kwestii, kto powinien być członkiem samorządu rolniczego z mocy prawa, czym powinna być izba rolnicza. Natomiast art. 5 mówi o zadaniach i zasadach działania izby. Zapisy te są korzystniejsze od zapisu wniosku mniejszości: że samorząd rolniczy stanowi obligatoryjną wspólnotę członków. Bardzo istotne jest także to, że projekt pozostawia producentom rolnym dużą swobodę w określaniu przez statut izby zakresu jej działalności. Ważnym elementem jest również uwzględnienie regionalnego charakteru działalności izb rolniczych. Korzystne jest i to, że izby będą powoływane przez producentów rolnych oddolnie w demokratycznych wyborach. Jeszcze jednym bardzo istotnym elementem tej ustawy jest fakt, że projekt uwzględnia i sankcjonuje istnienie niezależnych struktur przyszłych izb rolniczych, ośrodków doradztwa rolniczego oraz innych organizacji działających na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dlatego w projekcie tym nie może być obligatoryjności, do której rolnik jest negatywnie nastawiony, a ponadto byłoby to zaprzeczeniem zapisów części projektu ustawy. Będę głosował przeciw wnioskowi mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KazimierzIwaniec">Poseł Stec wycofał wniosek mniejszości nr 2, dlatego też do niego nie będę się ustosunkowywał. Jestem za przyjęciem propozycji zawartej we wniosku mniejszości nr 4, czyli dodaniem nowego art. 15. Propozycja ta wychodzi naprzeciw opiniom związków zawodowych i organizacji społeczno-zawodowych rolników, które akcentowały potrzebę zaistnienia w ramach izb rolniczych. Propozycję przedstawioną w tym wniosku uważam za bardziej precyzyjną niż wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KazimierzIwaniec">Jestem przeciwny przyjęciu wniosków mniejszości nr 5 i 6, dlatego że musi być reprezentatywnie wyrażona wola wstępujących do izb rolniczych. Inaczej będzie to tworzenie administracyjne, bez charakteru samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając tworzenie izb rolniczych, apeluję do rządu, osobiście do obecnej tu pani minister Zwolińskiej, o przyspieszenie prac rządowych nad ustawami o doradztwie rolniczym, hodowli zarodowej i innymi projektami ustaw dotyczących polityki rolnej. Mając na względzie kompleksową politykę rolną, uchwalenie wymienionych ustaw powinno być osadzone w możliwie pełnym uregulowaniu ustroju prawnego polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Edward Gnat z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdwardGnat">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w sprawie izb rolniczych, bo jestem przekonany, że omawiana ustawa wywoła różne emocje. Mimo wielu niewiadomych będzie miała gorących zwolenników, ale też, pomijając wszystkie propozycje pozytywne, i zdecydowanych przeciwników. Do jednych i drugich pragnę skierować moje wystąpienie i podzielić się uwagami pozytywnymi i negatywnymi związanymi z koncepcją izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EdwardGnat">Wysoki Sejmie! Ustawa o izbach rolniczych proponuje nową formę organizacji, która, najogólniej mówiąc, ma zabiegać o sprawy wsi i rolnictwa. Równolegle pozostają i funkcjonują takie organizacje, jak kółka rolnicze, koła gospodyń wiejskich, gminne spółdzielnie „Samopomoc Chłopska”, spółdzielnie ogrodnicze i banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EdwardGnat">Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie! Wszystkie te organizacje, znów mówiąc najogólniej, stawiają sobie za cel poprawę bytu rolników, rozwój wsi i rolnictwa. Czy w tej sytuacji nie nastąpi jeszcze większe rozdrobnienie sił? Czy nie stanie się tak, jak w przysłowiowym wozie ciągnionym w różne strony? A może właśnie nastąpi zespolenie sił? Nie jestem pewien, mam dużo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EdwardGnat">Koleżanki Posłanki i Koledzy Posłowie! Dyskusja o izbach rolniczych, jak pamiętam, trwa wiele lat. Pamiętam inicjatywę ludowców z województwa poznańskiego, wrocławskiego i innych w połowie lat osiemdziesiątych. Pamiętam zaangażowanie wielu naukowców: prof. Bolesława Strużka, prof. Dyzmy Gałaja czy też prof. Błażejczyka i wielu innych. Jako działacz kółek rolniczych w tamtym czasie byłem przeciwny tworzeniu izb rolniczych, osłabiały one bowiem siłę kółek rolniczych, praktycznie jedynego liczącego się reprezentanta rolników.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#EdwardGnat">Wysoki Sejmie! Dziś jest inna sytuacja, inne są możliwości działania kółek rolniczych, inne zaś możliwości organizacji rolniczych. Dziś wyraźnie brakuje powszechnie akceptowanego samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#EdwardGnat">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwzględniając powyższe, popieram proponowaną ustawę o izbach rolniczych, bo mam nadzieję, że będziemy budowali nowe, że to zmobilizuje do nowego działania. Potrzebny jest fundament pod budowę samorządu rolniczego. Takie szanse daje dyskutowana dziś ustawa. Nie mogę jednak bez obaw czytać zapisów, gdzie mówi się o nadzorze wojewody, ministra, o odpowiednich organach nadzorczych. Co to oznacza w praktyce, wiemy. Może to szybko doprowadzić do sterowania odgórnego, a nie o takie rozwiązania nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#EdwardGnat">Koleżanki Posłanki! Koledzy Posłowie! Do samodzielnego działania potrzebne są środki finansowe. Nie można opierać samodzielności na funduszach przyznawanych przez wojewodę. Jeśli takie rozstrzygnięcie zwycięży, to lepiej powołanie izb rolniczych odłożyć, żeby dobra koncepcja nie spaliła na panewce.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#EdwardGnat">Nie mogę również bez obaw myśleć o samorządzie rolniczym proponowanym w wypadku izby rolniczej - obowiązkowym, przymusowym. Wiemy, jak reagujemy na przymus i jak przymus jest realizowany. Jest to poważne uchybienie w całej koncepcji. Nie jestem też przekonany, a wynika to z doświadczenia życiowego, że izba rolnicza powinna prowadzić działalność gospodarczą. W praktyce przeważnie bywa, że ten kierunek staje się główny, a z tym zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#EdwardGnat">Proponowana procedura wyborcza jest pracochłonna i zadministrowana, co zapewne nie przyczyni się do dużej frekwencji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#EdwardGnat">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W całym schemacie organizacyjnym brak ogniwa podstawowego, działającego w gminie, gdzie powinna się skupiać główna praca. Ze wsi do województwa droga jest długa i trudno wyobrazić sobie, by był to czynnik pobudzający aktywne szerokie działanie.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#EdwardGnat">Podobnie mgliste są sformułowania dotyczące Krajowej Izby Rolniczej. Nie wiadomo, skąd będą pochodziły środki finansowe. W sferze domysłów pozostają sprawy powiązań między organizacją na szczeblu wojewódzkim a krajowym. Odnoszę wrażenie, że w całej koncepcji rolnik ma minimalne znaczenie, jest potrzebny tylko do stworzenia struktur.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#EdwardGnat">Koleżanki Posłanki! Koledzy Posłowie! Mimo bardzo wielu wątpliwości, które wymieniłem (a o wielu nie wspominałem), jestem zdania, że trzeba jednak dać szansę na rozpoczęcie budowy samorządu rolniczego, który może stać się prawdziwym samorządem.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich oraz rządowym projektach ustaw o izbach rolniczych, po dyskusjach, które trwały już w trzech poprzednich kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławStec">Analizując projekt ustawy, szczególnie artykuł 5, w zakresie zadań izb rolniczych, należy podkreślić trzy najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławStec">— występowanie do organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego z inicjatywą w zakresie regulacji prawnych oraz opiniowanie projektów przepisów prawnych,</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławStec">— promowanie eksportu produktów rolnych oraz rozwijanie współpracy z zagranicznymi organizacjami producentów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławStec">— wprowadzenie postępu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StanisławStec">Możliwość występowania do organów administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego z inicjatywą regulacji prawnych oraz opiniowanie projektów przepisów prawnych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej stwarza szansę wpływu tej organizacji na kreowanie pomocy finansowej dla produkcji rolniczej i jej przetwórczości.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StanisławStec">Wyrażam przekonanie, iż powołana w przyszłości Krajowa Rada Izb Rolniczych oraz wojewódzkie izby rolnicze będą mogły koordynować wnioski rolników w zakresie kierunków pomocy finansowej realizowanej z budżetu państwa oraz z budżetów terenowych organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#StanisławStec">Właściwe ukierunkowanie pomocy finansowej i następnie jej efektywne wykorzystywanie jest bardzo ważne przy szczupłych środkach przeznaczanych z budżetu dla gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#StanisławStec">Drugim bardzo ważnym elementem jest zagadnienie związane z promocją i rozwijaniem eksportu produktów rolnych. Polskie produkty rolne spełniają w coraz większym stopniu wymogi konkurencyjności i tylko właściwa promocja i rozwijanie eksportu może przyczynić się do rozwoju produkcji rolnej i jej intensyfikacji. Projekt ustawy zakłada, że członkami izby są z mocy prawa wszyscy płatnicy podatku rolnego i podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej. Jest to rozwiązanie precyzyjne i jasne, choć nie pozbawione kontrowersyjności. W związku z tym, moim zdaniem, zbyteczne jest uwzględnianie wniosku mniejszości nr 1, który stwierdza, że „samorząd rolniczy stanowi obligatoryjną wspólnotę jego członków”. W państwie prawa używajmy słów z mocy prawa, bez uzupełniania ich dodatkowymi stwierdzeniami.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#StanisławStec">Za nieporozumienie należy uznać również propozycje z wniosków mniejszości nr 5 oraz 6 i w związku z tym trzeba głosować przeciw tym wnioskom. Mając na uwadze, że izby rolnicze będą służyć rozwojowi polskiej wsi, będę głosował za przyjęciem projektu ustawy, z nadzieją, że wymóg obowiązkowej przynależności tej ustawie nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Mączewski z klubu PSL. Muszę uprzedzić pana, panie pośle, że pańskiemu klubowi pozostały 3 minuty w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o izbach rolniczych jest bardzo ważnym aktem prawnym dla polskiego rolnictwa. Izby rolnicze według proponowanej ustawy będą miały charakter samorządowy. Izby rolnicze jako samorząd rolniczy z zasadą obligatoryjności uczestnictwa i minimum 20-procentowego udziału w wyborach staną się autentycznym reprezentantem polskich rolników. Organizacja może odegrać szczególnie pozytywną rolę w okresie dostosowawczym naszego rolnictwa do struktur europejskich. Izby rolnicze, realizując zadania omawiane w ustawie, będą mogły przyczynić się do unowocześnienia polskiego rolnictwa oraz jego rozwoju. Zadania te wcale nie muszą mieć charakteru stanowiącego. Izby mogą w szerokim zakresie realizować doradztwo rolnicze, a polskiego rolnika do korzystania z doradztwa nie trzeba już przymuszać.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanMączewski">Słuszny jest zapis o finansowaniu izb w pierwszej kadencji przez państwo, co nie zwalnia z przyjęcia najwłaściwszego sposobu finansowania po jej upływie. Stanowisko niektórych polityków, żeby izby rolnicze od początku przejęły doradztwo państwowe, jest błędne. W krajach o zbliżonych do naszych warunkach w rolnictwie prowadzone jest bezkolizyjnie doradztwo państwowe, samorządowe i prywatne. Potrzebna jest ustawa o doradztwie rolnym. Ważną rolą izb rolniczych powinno stać się integrowanie środowiska wiejskiego. Powinny one stworzyć platformę porozumiewania i współdziałania w rolnictwie, które ma strukturę bardzo rozproszoną.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanMączewski">Powodzenie samorządu terytorialnego rokuje również powodzenie samorządu rolniczego. Silny samorząd rolniczy będzie mógł wpłynąć w dużym stopniu na realizację polityki rolnej opartej na koncepcji gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanMączewski">Będę głosował za uchwaleniem ustawy w kształcie przedstawionym przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Posłowie PSL mają jeszcze nieco ponad minutę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Ryszard Stanibuła w tej sytuacji decyduje się zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Tak, decyduję się. Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardStanibuła">Zdecyduję się w połowie. Odniosę się do konkluzji, natomiast całość złożę do protokołu. Myślę, że może jeszcze koledzy skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że izby rolnicze staną się płaszczyzną współpracy i porozumienia całej społeczności rolniczej, a nasza wieś będzie mówić jednym głosem, co w obecnej sytuacji jest niezwykle ważne. Taką szansę daje naszym rolnikom obecny projekt ustawy. Dlatego wnoszę do Wysokiej Izby o jak najszybsze przyjęcie ustawy, za którą będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję za uwagę. Natomiast treść całego swojego wystąpienia złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Marian Król podejmie się wystąpić, mając 30 sekund?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Podejmę się. Dziękuję, że zostawiłeś mi 30 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianKról">Panie marszałku, nie chciałbym mówić dużo, uważam że koledzy sporo powiedzieli. Natomiast chciałbym zgłosić dwie poprawki czy uzupełnienia do ustawy. Mianowicie do art. 3 dodać pkt 6 w brzmieniu: „Izby stanowią przedstawicielstwo rolników wobec administracji państwowej i samorządowej”. W art. 4 jest enumeratywnie wymienione, co izby mają robić, natomiast tego elementu przedstawicielskiego nie widzę w tej ustawie. W art. 48 proponuję dodać „izby rolnicze” przed „sejmikami samorządowymi”. Chodzi o to, żeby wojewodowie wtedy, kiedy rozpoczną przygotowania do tworzenia izb rolniczych nie zasięgali opinii tylko sejmiku samorządowego, ale również istniejących izb rolniczych. U nas, w Poznaniu, działa Wielkopolska Izba Rolnicza, jest bardzo prężna — samorządowa, nie gospodarcza — i dlatego chciałbym, żeby uwzględniono tę poprawkę. Bardzo proszę, panie marszałku, o przyjęcie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianKról">...dziękuję serdecznie kolegom za to, że umożliwili mi zabranie głosu. Dziękuję również panu marszałkowi za przedłużenie czasu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu pani posłance Irenie Lipowicz z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzadko można być świadkiem w Sejmie, mimo podziałów politycznych, tak twardych, ale bardzo rzeczowych dyskusji prowadzących do pewnego wyważonego kompromisu, jak w wypadku tego projektu. I dlatego bardzo zmartwiło mnie wystąpienie pana posła Siedleckiego. Różnimy się w pewnych szczegółach, do których zaraz przejdę, ale nigdy bym się nie odważyła skomentować tak jak pan poseł kwestii 5% granicy przy powtórnych wyborach. Ma to być zabieg oszczędnościowy. Nie należy robić wyborów tam, gdzie wyborcy sami sobie tego nie życzą, a nie jest to samorząd terytorialny ani parlament, w których są inne reguły. Ma pan pogląd krytyczny i szanuję to. Parlament się ostatecznie wypowie. Proszę natomiast zwrócić uwagę, jak ujął pan różnicę stanowisk między panem, bo nawet nie pana klubem, a moim klubem, klubem Unii Wolności. Z góry pan wiedział, że Unia Wolności miała tu jakieś złe intencje. Muszę powiedzieć, że to jest w ogóle podważenie zasad naszej współpracy. Od lat pracuję nad zagadnieniem izb rolniczych i nad wprowadzeniem izb rolniczych w naszym kraju. Czuję się do tego szczególnie zobowiązana, będąc rodzinnie związana z Wielkopolską, która jest jakby kolebką izb rolniczych. Słyszę od pana, że to, iż różnimy się w kwestii dwóch poprawek oznacza, że Klub Parlamentarny Unii Wolności nie docenia rolników, czy ma jakieś złe intencje w stosunku do rolnictwa. Musi być naprawdę bardzo źle z czyimś obrazem świata, jeżeli u wszystkich dopatruje się takich złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że cieszy mnie przebieg dyskusji. Wskazuje on na to, że podstawowa idea prawdziwej reprezentacji rolników, reprezentacji, w której rolnicy mogliby odzwierciedlić swoje interesy, a równocześnie reprezentacji, która uwzględniałaby ich wolną wolę i w której nie byliby zdominowani przez inne organizacje, które mają swoje własne pole działania i swoją własną rację bytu, znalazła uznanie i zrozumienie. Mam nadzieję, że tak będzie również w głosowaniu. W połączeniu przymusowości i dobrowolności izb tkwił podstawowy problem, nad którym pracowały połączone komisje. Gdybyśmy przewidzieli wszędzie izby powstające z mocy samego prawa, a więc izby, do których przynależność jest obligatoryjna — tutaj różnice we wnioskach mniejszości są raczej semantyczne — to już słyszę te argumenty: nie będziemy zmuszać rolnika polskiego, który sobie nie życzy izb, żeby do nich przymusowo należał, nie można na ludziach wymuszać takich zachowań, których sobie nie życzą. Wzięliśmy to pod uwagę jako twórcy ustawy, ludzie z różnych opcji politycznych pracujący nad nią. I to jest wynik uwzględnienia wniosków dotychczasowych izb rolniczych, uwzględnienia polskiego indywidualizmu, polskiego umiłowania wolności i niechęci do narzucania nam czegokolwiek. Nie muszę chyba przekonywać, że takie podejście jest szczególnie częste na polskiej wsi. W złożonym poselskim projekcie klubu UW wyszliśmy z założenia, że lepiej będzie oddziaływał pozytywny przykład, taka pozytywna zazdrość: o proszę, w sąsiednim województwie mają izbę i ona bardzo dobrze działa, my też ją chcemy mieć. A wiemy przecież — co do tego zgadzają się reprezentanci samorządu rolniczego z wszystkich województw, jak wykazało spotkanie w Poznaniu w Akademii Rolniczej — że dojrzałość do izb rolniczych jest różna w różnych regionach kraju. Nam zaś nie wolno kierować się jakimiś partykularnymi interesami, tym, czy jesteśmy z kółek rolniczych czy ze związków i organizacji rolniczych, tylko mamy się zastanowić, co będzie najlepsze dla kraju i wszystkich rolników. W tym wypadku reakcja psychologiczna jest taka: jeżeli mi coś narzucają i do czegoś mnie zmuszają — a jeszcze, co do czego samorządy rolnicze się zgadzają, te utworzone dobrowolnie (nie wszyscy do tego dojrzeli) — to wtedy pojawia się pierwsza reakcja niechęci, odrzucenia i podejrzliwości. Jest od razu taka reakcja: „a ja nie pójdę, nie jestem tym zainteresowany”. Jeżeli natomiast dajemy ludziom wybór i mówimy: Będziecie mieli samorząd rolniczy, jeżeli wystarczająca liczba osób będzie tym zainteresowana, to wtedy wychodzimy z dylematu reprezentacji, bo tylko samorząd terytorialny ma ten przywilej, że może pójść niewielka liczba ludzi do wyborów, a i to są kraje dojrzalsze demokratycznie od nas, które wprowadziły obowiązek uczestniczenia w wyborach; płaci się karę pieniężną, jeżeli się do wyborów nie idzie. My takich rozwiązań nie stosujemy, godząc się nawet z kwestionowaniem reprezentatywności. To możemy przyjąć w przypadku samorządu terytorialnego, ale w przypadku samorządu rolniczego, jeżeli te samorządy przejmą funkcje zlecone administracji, zaczną się zachowywać władczo, przy tym jeżeli pójdzie bardzo mało osób do wyborów, to reakcja odrzucenia może być bardzo mocna. „Dlaczego oni mają mi rozkazywać, skoro ja ich nie wybierałem i skoro zostali wybrani taką znikomą liczbą głosów” — powie rolnik. Istnieje tu duże ryzyko utraty prestiżu, autorytetu nowych (po tak długiej przerwie) izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#IrenaLipowicz">Izby, oczywiście, powinny prowadzić ośrodki doradztwa rolniczego. Trochę mnie niepokoi pomysł państwowej ustawy w tym zakresie, ale połączone komisje wybrały tu raczej rozwiązania „miękkie”, zakładające, że ośrodki doradztwa rolniczego dostrzegą własny interes i tak jak wiele jednostek samorządowych „za żadne pieniądze” nie zechcą już wracać do centralnego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#IrenaLipowicz">Ważny jest nadzór nad izbami, który będzie sprawowany tylko na podstawie kryterium zgodności z prawem. Właściwe będzie, jeśli nie uwzględnimy poprawki, która pozwala naruszyć rzeczywiście rolniczy charakter tego samorządu przez włączenie do niego np. KRUS. Pozwólmy różnym organizacjom zachować swoją tożsamość. Jest racja bytu dla związków zawodowych, jest racja bytu dla kółek i organizacji rolniczych, nikt ich z życia społecznego i gospodarczego nie wypycha. A samorząd rolniczy może powiedzieć tak: Dlaczego nie mamy mieć naszych reprezentantów w kółkach rolniczych, z urzędu; w czym tamta organizacja jest lepsza od naszej; dlaczego walne zgromadzenie z kolei nie może zażądać udziału w reprezentacji innych organizacji rolniczych? Żeby zapobiec takim sporom lepiej jest, wydaje się, określić jasne, proste i dla wszystkich zrozumiałe kryterium przynależności do Izby - opłacanie podatku rolnego, oraz jasne kryterium oszczędnościowe chroniące skarb państwa przed kosztami wyborów wówczas, kiedy ludzie tymi wyborami nie są zainteresowani. Naprawdę wierzę w zbiorową mądrość narodu, w mądrość polskiego rolnika. Właśnie dlatego pozwalamy mu na wybór. I wreszcie, proszę zwrócić uwagę, że tylko wtedy będzie centralna organizacja i centralna „czapka” nad samorządem rolniczym, jeżeli te izby powstaną w więcej niż połowie województw. Zastosowano kryterium racjonalności, oszczędności i liczenia się z wolą rolnika, czyli osoby, która ma w samorządzie rolniczym być naprawdę najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Henryk Siedlecki w sprawie sprostowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Pani Poseł! Nie rozwodząc się, przeczytam, co powiedziałem na temat barier i progów. Co oznaczają w praktyce słowa: na wniosek 5% uprawnionych do głosowania? Mówimy o ponownych wyborach. Ano to, że 5% rolników w danym województwie musi złożyć podpisy, aby po upływie co najmniej 6 miesięcy, a teoretycznie np. po 5 latach mieć prawo do utworzenia izby. Te 5% podpisów to w przeciętnym województwie liczba sięgająca kilku tysięcy, i to podpisów zebranych nie na ulicach miasta, ale na terenach wiejskich, do tego wyłącznie rolniczych. Uwzględniając tę specyfikę i skalę trudności, można powiedzieć, że gdyby przyrównać to do innych reguł wyborczych, dotyczących wyborów, w których uczestniczy całe społeczeństwo, odpowiadałoby to konieczności zebrania w przeciętnym województwie, najskromniej licząc, 20 tys. podpisów. Otóż uznaję, że jest to bardzo wysoki próg, bardzo wysoka bariera do pokonania przy powoływaniu izby. Natomiast - i to też powiedziałem - zarówno klub Unii Pracy, jak i klub Unii Wolności nie kryły tego, że opowiedzą się za tymi progami. Ja to po prostu stwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł przeczytał niewłaściwy fragment swojego wystąpienia. Do tego fragmentu nie mam pretensji. Mam inny pogląd - to jest po prostu ochrona w drugim podejściu do wyborów przed marnowaniem czasu i pieniędzy organizacji państwowych. Ale możemy się tutaj różnić. Natomiast nie odczytał pan poseł tych fragmentów swojego wystąpienia, w których prezentował pan swoje oceniające podejście do klubów Unii Wolności i Unii Pracy i przypisywał im dość niskie intencje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Panie marszałku, muszę jednak wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Nie, nie czytaj już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. One są ważne, bo chodzi o to, by nie wypaczyć intencji, o których mówiła pani poseł Lipowicz, to znaczy, że by izby rolnicze nie były organizacją monopolistyczną. Hasło samorząd nie będzie oznaczać tylko izb rolniczych. Czy pan mógłby mi te wątpliwości wyjaśnić, szczególnie w kontekście art. 3 ust. 1, który stanowi: „Jednostkami organizacyjnymi samorządu rolniczego są izby rolnicze, zwane dalej «izbami»”. Czy nie może być innych jednostek samorządu rolniczego? Była mowa o związkach zawodowych, o jednostkach powstających samoistnie czy dobrowolnie. To jest jedno pytanie. Mogą tu bowiem być wątpliwości, jeżeli ten zapis będzie interpretowany tak, jak jest interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzPańtak">I drugie pytanie: Czy pan nie uważa, że jest tu jakieś nieporozumienie, bo zapis w art. 6 ust. 2 stanowi, że decyzje administracyjne w sprawach z zakresu działania izb wydają prezesi izb. Proszę sobie wyobrazić, że podmiotów gospodarczych, których te decyzje dotyczą, będzie kilkanaście czy kilkaset w niektórych dużych województwach. Czy tu nie popełniono jakiegoś błędu? Być może można jeszcze zgłosić poprawkę, bo to znaczy przecież, że ma to robić jedna osoba w całym województwie, nawet jeśli może upoważnić wiceprezesa, jednego wiceprezesa, bo jest jeden wiceprezes... Proszę mi rozwiać te wątpliwości. Czy to nie spowoduje niewykonalności tych decyzji? Przecież podstawowa decyzja podejmowana jest w województwie, bo prezes będzie w województwie, a my chcielibyśmy, żeby te decyzje były podejmowane jak najbliżej osób, których one dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę nie przekształcać pytania w dyskusję, zwłaszcza że pański klub wyczerpał czas.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią Marię Zwolińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawowe uregulowanie działalności izb rolniczych stanie się istotnym elementem polityki rolnej w ramach globalnej strategii rozwoju obszarów wiejskich oraz polityki społeczno-gospodarczej rozwoju wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Warto tu przypomnieć, iż działające w okresie międzywojennym w Polsce, a także współcześnie w wielu krajach Europy wspominane przez kilku posłów izby rolnicze są przykładem zarówno skutecznego integrowania środowisk rolniczych, jak i instrumentem praktycznej realizacji polityki rolnej państwa. Działające w kraju organizacje związkowe, społeczno-zawodowe rolników w ocenie niektórych mieszkańców wsi nie zapewniają skutecznego udziału całej społeczności rolniczej w rozwiązywaniu problemów wsi i rolnictwa, mają bowiem ustawowo określone inne zadania. Nie stworzyły również dotychczas instytucjonalnej płaszczyzny szerokiego dialogu społecznego. Takiej platformy porozumienia społeczność rolnicza upatruje w izbach rolniczych. Potwierdziło to przeprowadzone przez CBOS badanie, w którym idea powołania samorządu rolniczego zyskała aprobatę zdecydowanej większości mieszkańców wsi. Również badania przeprowadzone przez Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk potwierdzają szerokie zainteresowanie społeczności wiejskiej tą problematyką. Stąd też wynika konieczność stworzenia platformy porozumienia całej społeczności rolniczej w taki sposób, aby środowisko to mogło organizować się oddolnie na zasadach samorządowych w celu wspólnego rozwiązywania problemów gospodarczych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MariaZwolińska">Szeroka reprezentacja społeczności rolniczej i wiejskiej jest szczególnie istotna wobec perspektywy integracji Polski z Unią Europejską. Możliwość utworzenia takiej reprezentacji daje przedstawiony projekt ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MariaZwolińska">Rząd z zadowoleniem odnosi się do projektu, ponieważ w podstawowych założeniach jest on zbieżny z przedłożeniem rządowym. Pozwolę sobie wymienić główne zbieżne założenia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MariaZwolińska">Przede wszystkim izby rolnicze są organizacjami samorządu rolniczego osób fizycznych i prawnych, będących podatnikami podatku rolnego oraz podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MariaZwolińska">Po drugie, terenem działania izby jest obszar województwa. Izby tworzą wspólną reprezentację - Krajową Radę Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MariaZwolińska">Po trzecie, powstanie izb rolniczych w poszczególnych województwach ma charakter dobrowolny. O utworzeniu izby decyduje przystąpienie do pierwszych wyborów co najmniej 25% - tak rygorystycznie przewidywał projekt rządowy, ale zgadzamy się z propozycją wypracowaną w trakcie prac parlamentarnych - 20%. Zbieżne są również propozycje dotyczące organów izby, wyborów, jak też wachlarza zadań, które ustawa przypisuje izbom rolniczym. Poza zadaniami własnymi izby mogą realizować, jako powierzone, zadania z zakresu administracji rządowej, a także samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MariaZwolińska">Jedyny w zasadzie problem to propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym, która nie znalazła uznania w trakcie prac parlamentarnych, dotycząca spraw związanych z finansowaniem izb po okresie pierwszej kadencji, czyli za 4–5 lat. Projekt rządowy przewidywał bowiem możliwość finansowania izb w okresie pierwszej kadencji ze środków przekazywanych z budżetu państwa oraz ze środków przewidzianych na realizację zadań zleconych, jak również pozostałych zawartych w projekcie ustawy, natomiast po tym okresie nie przewidywał udziału budżetu państwa. Co oznacza finansowanie z części podatku rolnego? To jest wcześniejsze zadysponowanie środkami budżetowymi przeznaczonymi na zasilanie budżetów samorządowych. Jedynie ten zapis, dotyczący finansowania izb po okresie I kadencji i ich organów z odpisu od wpływów z podatku rolnego, nie ma odzwierciedlenia w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MariaZwolińska">Naszym zdaniem działalność izb rolniczych po upływie pierwszej kadencji powinna być finansowana ze środków własnych oraz ze środków przekazywanych na zadania zlecone. Pozwoliłoby to izbom na w pełni samodzielną działalność. Ponadto określenie już dziś, jak będzie wyglądało finansowanie po 4 latach działalności, wydaje się przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MariaZwolińska">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, w szczególności dotyczące dodatkowego podkreślenia, iż przynależność do izb jest obowiązkowa, obowiązkowego powiększania organów izb o przedstawicieli wojewódzkich organizacji związkowych i społeczno-zawodowych rolników, dopuszczenia każdego rodzaju działalności gospodarczej, to są one - w naszej ocenie - również wnioskami przedwczesnymi. Można byłoby je rozważać po doświadczeniach po okresie I kadencji funkcjonowania izb. Zachodzi bowiem obawa, że zbytnie upolitycznienie izb na początku ich funkcjonowania może spowodować, iż dla rolników nie będzie to organizacja wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MariaZwolińska">W przekonaniu rządu izby rolnicze powinny stać się czynnikiem integracji i aktywizacji środowisk rolniczych, służyć wspólnemu rozwiązywaniu problemów zawodowych, stworzyć możliwość wypracowania reprezentatywnych opinii i konstruktywnej współpracy z administracją rządową i samorządową. Powołanie izb rolniczych powinno stać się także istotnym elementem działań służących procesowi integracji Polski z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MariaZwolińska">Proszę pozwolić mi na kilka słów komentarza do niektórych wystąpień w trakcie dzisiejszej debaty. Słusznie pani poseł Zajączkowska zauważyła, że ustawa mogłaby zawierać już pewien katalog zadań, których realizację należałoby powierzyć izbom. Ale dziś nie potrafimy odpowiedzieć, czy we wszystkich województwach i w jakim okresie te izby powstaną. To jest zadanie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#MariaZwolińska">Pan poseł Zysk mówił, że pobieranie składek jest nieporozumieniem. Nasze przedwojenne doświadczenia - mówił o tym pan poseł Aumiller - jak i doświadczenia wielu krajów europejskich wskazują na to, że nie jest niczym nagannym płacenie składek przez członków izby rolniczej. Byłoby dobrze, gdyby za 4 lata rolnicy po ocenie funkcjonowania izby sami zdecydowali, że warto, aby taka instytucja i taka reprezentacja funkcjonowała, i łożyli nawet po części na jej utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#MariaZwolińska">Pan poseł Siedlecki zadał wprost zapytanie: dlaczego ustanawiane są progi? Z pozycji przedstawiciela rządu mogę odpowiedzieć: ponieważ przez okres pierwszej kadencji budżet będzie przekazywał środki na funkcjonowanie izb. Nie można dopuścić do tego, biorąc pod uwagę szeroki wachlarz zadań, jakie ustawa przewiduje dla izb rolniczych, by stosunkowo wąskiej grupie - może zaistnieć taka sytuacja - budżet przekazywał wcale nie skromne środki; może to być zdecydowanie negatywnie odebrane przez środowisko wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#MariaZwolińska">Pan poseł Iwaniec apeluje o przyspieszenie prac nad ustawami o doradztwie i hodowli. Panie pośle, chcę zapewnić, że w historii powojennej, jeśli chodzi o całe prawo dotyczące rolnictwa, nie było tylu ustaw, ile przygotował i przedstawił rząd tej koalicji. Poważnie zaawansowane są prace nad ustawą o doradztwie, poważnie zaawansowane są również prace nad ustawą o hodowli. Dziś i jutro w Senacie będzie debata plenarna nad ustawą o nasiennictwie, jest wiele innych przygotowanych projektów, m.in.: prawo paszowe, które również jest bardzo ważne z punktu widzenia problematyki, jaką samorząd rolniczy będzie się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#MariaZwolińska">Pan poseł Gnat obawia się nadzoru administracyjnego nad izbami. Niesłusznie. Ten nadzór dotyczy tylko zgodności działania z prawem. Taka obawa, myślę, jest przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#MariaZwolińska">Podzielam pogląd pana posła Mączewskiego, że dziś bezkolizyjnie powinny funkcjonować jednostki, które są, które się sprawdzają w zakresie doradztwa, bo już mamy doradztwo państwowe i doradztwo prywatne, a także realizowane przez samorządy terytorialne, chociaż jeszcze nie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#MariaZwolińska">Proszę pozwolić mi wyrazić podziękowanie wszystkim paniom i panom posłom nie tylko Sejmu tej kadencji, bowiem dyskusja nad kształtem izb trwała od kilku lat, na pewno wzbogaciła nas i - mam pełne przekonanie - pozwoliła przygotować jak najlepsze rozwiązanie. Szczególnie serdecznie dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi, który kierował pracami nad projektami ustaw w parlamencie. Na podkreślenie zasługuje również aktywny udział organizacji rolniczych, związkowych, samorządowych, branżowych oraz bezinteresowny udział wielu ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#MariaZwolińska">Wysoka Izbo! Rząd, traktując jako cel nadrzędny stworzenie formalnoprawnej podstawy do funkcjonowania powszechnego samorządu rolniczego, opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia. Prosiłbym pana posła w szczególności o wyrażenie opinii, czy poprawki zgłoszone przez panów posłów Andryszaka i Króla mogą być poddane pod głosowanie w trzecim czytaniu, bez odsyłania do komisji z wnioskiem o dodatkowe sprawozdanie, czy też takie dodatkowe sprawozdanie byłoby konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli, oczywiście, taka możliwość istnieje, w pełni opowiadam się za tymi trzema poprawkami i możliwością głosowania w trzecim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy przebieg dotychczasowych prac w komisji i wypowiedzi na te tematy pozwalają panu przed głosowaniem przedstawić stanowisko w tej sprawie? Chodzi o to, aby to nie było wyłącznie pańskie osobiste stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKopeć">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że na część wątpliwości, jakie pojawiły się w trakcie debaty, pani minister Zwolińska już odpowiedziała. Ja mogę tylko serdecznie podziękować za obszerną i wnikliwą dyskusję i zgłoszone poprawki. Zgodnie z przewidywaniami, dyskusja w wielu miejscach nie była gładka i sympatyczna. Myślę, że trzy połączone komisje wykonały swoją pracę w sposób należyty. Jeżeli państwo pozwolą, odniosę się do niektórych uwag.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKopeć">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Gnata potwierdzam, że zakres tego nadzoru dotyczy zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławKopeć">Jeżeli chodzi o Krajową Radę Izb Rolniczych i sposób jej finansowania, jest on określony w art. 42, przy czym sposób finansowania tej rady w pierwszej kadencji określa art. 53.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławKopeć">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Zyska - nie ma go chyba w tej chwili, nie zgłosił również zastrzeżeń na piśmie - nie będę się do tych szczegółów odnosił. Myślę, że komentarz jest w tej chwili stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławKopeć">Nie ma też pana posła Wilka. Co do części zapisów pani minister wyraziła swoje zdanie i ja się z nią zgadzam. Odnośnie do uprawnień i przejmowania od administracji rządowej określonych zadań, jak tylko izby okrzepną i będzie obopólna wola realizacji tych zadań, mogą przejmować i rolnicze stacje chemiczne, i, oczywiście, doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławKopeć">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Marii Zajączkowskiej, myślę, że pani minister Zwolińska wyjaśniła te wątpliwości. Ja się z tym identyfikuję.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#StanisławKopeć">Pan poseł Siedlecki w dynamicznym i bardzo sugestywnym wystąpieniu uzasadnił swoją tezę o obronie wniosku o układ bezprogowy w następnych wyborach. Mam tu na myśli wybory będące konsekwencją pierwszych, które nie doszły do skutku. Wysoka Izba w głosowaniu podejmie decyzję. Natomiast nie mogę się zgodzić z pewną informacją zawartą w tej wypowiedzi. Zapis ustawowy rozumiem w ten sposób, że drugie wybory, o ile pierwsze nie doszłyby do skutku, mogą nastąpić nie wcześniej niż 6 miesięcy od daty pierwszych. I dopiero wtedy ten 5-procentowy próg może być zastosowany. Czyli najpierw musi upłynąć 6 miesięcy, potem musi znaleźć się minimum 5% uprawnionych. Nie ma tu zaś określenia, że wojewoda ma prawo odmówić przeprowadzenia ponownych wyborów. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StanisławKopeć">Pan poseł Pańtak. Jeśli chodzi o art. 3: „Jednostkami organizacyjnymi samorządu rolniczego są izby rolnicze zwane dalej «izbami»”, autorzy i połączone komisje rozumieją to w ten sposób, że wyłącznie samorząd rolniczy, jako samorząd zawodowy, działa w oparciu o tę ustawę i tylko on ma prawo do noszenia nazwy izba rolnicza. To zresztą określa później art. 54.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StanisławKopeć">Natomiast art. 6 - on został dopisany, tego w projekcie nie było - jest konsekwencją faktu, że z chwilą, kiedy izba rolnicza przejmuje z zakresu administracji rządowej bądź z zadań własnych gminy określone zadania, musi być stosowany określony tryb postępowania. W związku z tym zawarty w tym artykule zapis dotyczący decyzji administracyjnych i sposobu odwoływania się od nich stanowi, iż w przypadku administracji rządowej jest to wojewoda, a w przypadku zadań własnych gminy - samorządowe kolegium odwoławcze. Takie decyzje podjęli posłowie, szczególnie z Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście wypowiedzi pani minister chciałbym zadać pytanie. Pani minister stwierdziła, że rząd opowiada się za programem przy powoływaniu izb. Ponieważ izby w okresie pierwszych czterech lat finansowane będą z budżetu, aby zapobiec ryzyku ich powoływania przez wąską grupę rolników, wprowadzono progi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#HenrykSiedlecki">Otóż mam w związku z tym pytanie: Jeśli jest jeden z rządowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, chyba że jest zupełna niejasność w wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani minister stwierdziła - i dlatego mam pytanie - że jeśli w pierwszym głosowaniu nie weźmie udziału 20%, jak to jest w projekcie, to aby doszło do skutku drugie głosowanie, rolnicy muszą zebrać 5% podpisów. Nie będę mówił o liczbach. Faktem jest, że trzeba zebrać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, przepraszam. Proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HenrykSiedlecki">Ale w kontekście tego mam pytanie. 5% podpisów nie oznacza wcale, że w wyborach do władz izby weźmie udział np. 100 osób. Podpisów można zebrać kilka tysięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, jeszcze raz proszę pana o niekontynuowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykSiedlecki">Mam pytanie: Czy nie stwarza to ryzyka finansowania wąskiej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać albo panią minister Zwolińską, albo pana posła Kopcia, sprawozdawcę komisji, o finansowanie izb. Wiadomo, że przez pierwszą kadencję będą one finansowane z budżetu wojewody. Czy nie ucierpią na tym budżety wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego? Czy nie będą pomniejszone środki, z których wojewoda finansuje wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego? Po prostu chciałbym mieć tutaj jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Serdecznie proszę, by w przyszłości zadawać te pytania we właściwym momencie dyskusji. Nie chcę, żeby jakieś kwestie pozostały nie wyjaśnione. Udzielę jeszcze głosu pani minister i ewentualnie panu posłowi sprawozdawcy, gdyby była taka potrzeba. Proszę o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście teoretycznie istnieje taka możliwość, że 12% mieszkańców wsi wyrazi wolę powołania izby, a potem do wyborów zgłosi się mniej osób, może nawet wąska grupa. Ale wydaje mi się, że są to tylko rozważania teoretyczne. Jeśli mieszkańcy wsi, rolnicy, są przekonani do powołania samorządu i wyrażą to w formie swoistego referendum, pokażą, że opowiadają się za tym, to konsekwencją będzie później udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaZwolińska">Jeśli chodzi o drugie pytanie - nie ma żadnych obaw, że w jakimś dziale czy rozdziale będą ograniczane środki po to tylko, żeby sfinansować izby. Dziś nie ma wyodrębnionej pozycji w budżecie, bo nie ma jeszcze ustawy. Będzie, jeśli uda się uchwalić ustawę przed ostatecznym zakończeniem prac. Ale i tak najprawdopodobniej te środki mogą być w rezerwie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Nasze Biuro Legislacyjne zasygnalizowało mi, że jedna z poprawek zgłoszonych przez pana posła Mariana Króla wymaga ze względów legislacyjnych przeredagowania. W tej sytuacji, mimo że moją pierwotną intencją było doprowadzenie do jak najszybszego głosowania, proszę o wyrażenie zgody na odesłanie jednak tego projektu ustawy do komisji, tak abyśmy nie ryzykowali redagowania poprawki w trakcie głosowania. Moglibyśmy naruszyć powagę głosowania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak więc, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, ten projekt zostanie ponownie skierowany do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Gdyby komisje zdołały jutro odbyć krótkie posiedzenie, możliwe byłoby trzecie czytanie projektu ustawy w ostatnim dniu posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników (druki nr 949 i 1229).</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt złożenia w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników zawartym w druku nr 1229. Sejm na 51 posiedzeniu w dniu 9 czerwca skierował powyższy projekt do tych komisji. Komisje, w imieniu których przemawiam, wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzPańtak">Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów o tym projekcie. Po pierwsze, komisje nie wniosły zbyt daleko idących poprawek. Przyjęły i zaakceptowały ideę ustawy, cel ustawy i zaproponowane w niej rozwiązania. Przypominam, że ustawa określa zasady ewidencji podatników, zasady i tryb nadawania numerów identyfikacji podatkowej oraz zasady posługiwania się tymi numerami. Wszystkie osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz zakłady (oddziały) osób prawnych, które na podstawie odrębnych przepisów są podatnikami, podlegają obowiązkowi ewidencyjnemu oraz otrzymują numery ewidencji podatkowej zwane w skrócie NIP. Tak że myślę, iż do dotychczasowych określeń w dziedzinie prawa podatkowego, np. popularnych PIT, dojdzie jeszcze jedno określenie - NIP, którym posługuje się ustawa i ja dalej posługiwać się będę. NIP będzie nadawany decyzją urzędu skarbowego. Każdy podatnik w odpowiednim trybie na podstawie opracowanego wniosku, którego wzór zostanie ogłoszony na podstawie legitymacji ustawowej przez ministra finansów, będzie zobowiązany do dokonania zgłoszenia do ewidencji, która będzie prowadzona przez urzędy skarbowe, aby został mu nadany NIP. Jeżeli chodzi o terminy zgłoszeń, one będą różne, zależne od podmiotów, które będą otrzymywały NIP. Podatnicy obowiązani są do dokonania zgłoszenia. Dokonuje się zgłoszenia jednokrotnie - tylko jednokrotnie. NIP praktycznie będzie nadawany na cały czas bytu, czyli aż do śmierci osoby fizycznej oraz do ustania bytu prawnego osoby prawnej czy jednostki organizacyjnej, z drobnymi wyjątkami - mianowicie przedsiębiorstwa państwowe, które zostaną przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa, będą posiadały dotychczasowy NIP.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzPańtak">Z innych ważniejszych rozwiązań, które są tutaj zawarte, trzeba wymienić polegające na tym, iż zgłoszenia będą często dokonywane przy okazji operacji podatkowych. Osoby fizyczne będą miały obowiązek zgłosić wniosek o nadanie NIP wraz z zeznaniem podatkowym. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. - tak zaprojektowaliśmy, tak proponował rząd, zostało to przyjęte przez komisje, z tym że w wypadku niektórych grup podatników przewidziane są pewne zwolnienia. Zwolnienia najdalej idące, bo 3-letnie, będą stosowane w wypadku rolników indywidualnych i podatników, którzy płacą podatki stanowiące dochody budżetów gmin. Jest też legitymacja dla ministra finansów, który może w drodze rozporządzenia zwolnić na czas określony niektóre grupy podatników z obowiązku identyfikacyjnego. Ponadto mogą być określone, z uwagi na ochronę tajemnicy, inne zasady przy zgłaszaniu i przechowywaniu czy przy nadawaniu NIP.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o posługiwanie się numerami identyfikacji podatkowej, to ustawa wprowadza zasadę, że podatnicy czy płatnicy podatków przy wszelkich czynnościach z tym związanych, czyli we wszystkich sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych oraz niepodatkowych należności budżetowych, mają obowiązek podawać NIP, podawać swój numer podatkowy. Ponadto podatnicy mają obowiązek podać NIP na żądanie organów administracji rządowej i samorządowej, organów kontroli skarbowej, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, banków, stron czynności cywilnoprawnych, płatników oraz inkasentów podatków i niepodatkowych należności budżetowych. Płatnicy i inkasenci obowiązani są żądać od podatnika podania NIP i przekazywać go organom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KazimierzPańtak">Co do zasady posługiwania się numerami - bardzo krótko, ponieważ została zaakceptowana, jak już powiedziałem, idea projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KazimierzPańtak">Rejestr podatników będzie przechowywany w urzędach skarbowych, nie będzie podlegał przekazaniu do archiwów państwowych. Na wniosek zainteresowanego urząd skarbowy obowiązany jest do potwierdzenia faktu nadania NIP podmiotowi, który nim się posługuje. Ponadto będzie utworzony system ogólnokrajowy, mianowicie - stanowi o tym art. 14 - Krajowa Ewidencja Podatników, prowadzona przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#KazimierzPańtak">Urzędy skarbowe zobowiązane są do zachowania tajemnicy odnośnie do danych zawartych w dokumentacji nipowskiej. Jest to powszechna zasada, iż sprawy związane z podatkami są objęte tajemnicą służbową i nie mogą bez odpowiednich upoważnień ustawowych być udostępniane innym organom. Ustawa upoważnia do udostępniania tych danych do wglądu innym organom, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#KazimierzPańtak">— sądom, prokuratorom, organom kontroli skarbowej, organom celnym, Najwyższej Izbie Kontroli, Urzędowi Ochrony Państwa, Żandarmerii Wojskowej, Wojskowym Służbom Informacyjnym — ale tylko w związku z prowadzonym postępowaniem;</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#KazimierzPańtak">— naczelnym i centralnym organom administracji rządowej — w związku z postępowaniem w sprawie udzielenia koncesji bądź zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#KazimierzPańtak">— każdemu podatnikowi — w zakresie dotyczącym jego numeru;</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#KazimierzPańtak">— służbom statystyki publicznej w zakresie i dla potrzeb wynikających z przepisów o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#KazimierzPańtak">Dane z Krajowej Ewidencji Podatników udostępniane są przez ministra finansów; mogą być udostępniane w skali globalnej, w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#KazimierzPańtak">Chcę tu powiedzieć, że ustawa nakłada na podatników i na płatników kary za niedokonanie zgłoszenia identyfikacyjnego, niepodanie numeru ewidencji podatkowej lub podanie numeru fałszywego. Będzie to kara grzywny; od niedawna kara grzywny jest w wysokości 5 tys. zł, czyli 50 mln starych złotych. Sprawy te będą rozpatrywane w trybie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#KazimierzPańtak">Odpowiednio w rozdz. 6 dokonujemy zmian w przepisach przejściowych - mianowicie rozszerzamy kompetencje i obowiązki ministra finansów m.in. o prowadzenie Krajowej Ewidencji Podatników, dokonujemy nowelizacji innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#KazimierzPańtak">Bardzo krótko o wnioskach mniejszości, których jest cztery.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#KazimierzPańtak">Wniosek nr 1 dotyczy skreślenia w art. 5 ostatnich wyrazów ust. 2. Mianowicie przepis stanowi, że zgłoszenie identyfikacyjne osób fizycznych zawiera nazwisko, imiona, adres zamieszkania itd. - nie wymieniam wszystkiego - a także numer dowodu tożsamości oraz numer ewidencyjny PESEL, jaki każdy z nas posiada w systemie powszechnym ewidencji ludności. Poprawka zmierza do tego, aby skreślić obowiązek podania numeru ewidencyjnego. Komisje nie zgodziły się ze stanowiskiem autora tego wniosku, albowiem praktycznie każdy ma numer PESEL wpisany w dowodzie osobistym; chodzi o to, aby wpis był jasny i pewny, a podanie tego numeru nie nastręcza wielkich trudności i na pewno jeszcze bardziej umożliwi precyzję w zakładaniu czy wydawaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#KazimierzPańtak">We wniosku nr 2 autor wnosi, aby w art. 11 w ust. 2 skreślić pkt 5, który stanowi, iż w sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych oraz niepodatkowych należności budżetowych podatnicy mają obowiązek podawać NIP na żądanie m.in. organów administracji itd. - mówiłem o tym - a także stron czynności cywilnoprawnych. Autor wniosku uważa, że strony czynności cywilnoprawnych nie powinny mieć obowiązku żądania podawania tego numeru. Komisje uzasadniają swoje stanowisko potrzebą pewności obrotu prawnego i ochrony uczciwych ludzi w różnego rodzaju sytuacjach, także ze względu na występowanie fikcyjnych podmiotów gospodarczych. Są np. przypadki kupowania na giełdach od fikcyjnych osób samochodów, których później nie można zarejestrować. Podawanie NIP powinno więc być obłożone obowiązkiem, a jednocześnie konieczne jest uprawnienie kontrahenta czynności cywilnoprawnej do żądania tego numeru.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#KazimierzPańtak">Wniosek nr 3. Jego autor wnosi, aby w art. 15 w ust. 2 skreślić pkt 4. Art. 15 stanowi o tym, iż urzędy i Ministerstwo Finansów zobowiązane są do zachowania tajemnicy odnośnie do danych zawartych w dokumentacji związanej z nadaniem NIP, i w ust. 2 pkt 4 mówi, że dane o NIP, mówiąc bardzo skrótowo, udostępnia się służbom statystyki publicznej w zakresie i dla potrzeb wynikających z przepisów o statystyce publicznej. Komisje stanęły na stanowisku, że rola statystyki publicznej jest bardzo ważna przy podejmowaniu decyzji makroekonomicznych i dotyczących spraw strategicznych, i dlatego te dane mogą być wykorzystywane. Służby statystyki publicznej zachowują tajemnicę co do danych. Dane te można opracowywać w taki sposób, że staną się anonimowe, a posłużą do precyzyjnego informowania o skali jakiegoś zjawiska. Propozycja ta nie została więc przyjęta przez komisje, a autor w konsekwencji zgłosił ją jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#KazimierzPańtak">We wniosku nr 4 jego autor jej wnosi, aby w art. 22 skreślić ust. 2, który upoważnia ministra finansów do udzielenia w drodze rozporządzenia zwolnienia na czas określony niektórych grup podatników z obowiązku identyfikacyjnego. Komisje nie przyjęły tego wniosku Posłowie mieli wątpliwości, ale nie do mnie należy uzasadnianie, ponieważ było to w pierwszym czytaniu. Problem polega na tym, iż system porozumiewania się za pomocą komputerów pomiędzy organami fiskusa, urzędami skarbowymi i innymi organami podatkowymi, nie jest jeszcze sprawny. Sztuczne utrzymywanie czy, jeżeli byłyby określone kłopoty, niedanie możliwości ministrowi finansów, by przesunął terminy, byłoby niepotrzebnym rygoryzmem ustawowym. Minister powinien mieć to uprawnienie, którego celem jest prawidłowe funkcjonowanie całego systemu podatkowego i uzyskanie pewności, że wszyscy płacą podatki. Komisje nie przyjęły więc propozycji zawartej we wniosku nr 4.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#KazimierzPańtak">Wobec powyższego wnoszę w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić omówioną przeze mnie ustawę.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego rządowego projektu ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Projekt ustawy stanowi element części ogólnej prawa podatkowego, nie wprowadza ani nie znosi jakiegokolwiek obowiązującego podatku, a także nie wpływa bezpośrednio na kształt praw podatników.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławStec">Omawiany projekt ustawy zaliczyć trzeba do regulacji, które służą prawidłowej realizacji ustaw regulujących poszczególne podatki. Dotychczas nasze prawo podatkowe przewiduje ewidencjonowanie podatników podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, ale podatnicy tego podatku, z uwagi na dużą liczbę zwolnień, nie są najliczniejszą grupą podatników w naszym kraju; jest ich ok. 800 tys. Znaczną liczbę stanowią podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych oraz podatku od nieruchomości. Dla tej grupy podatników nie ma systemu rejestrów lokalnych oraz rejestru centralnego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławStec">Założeniem projektu ustawy jest uzyskanie w przyszłości większych dochodów bez zwiększenia ciężarów podatkowych. Cel ten winien być osiągnięty dzięki zwiększeniu efektywności systemu poszczególnych podatków, i to ma zapewnić identyfikacja podatników.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławStec">Projekt ustawy zakłada stworzenie dla ponaddwudziestomilionowej zbiorowości podatników powszechnego identyfikatora. Każdemu podatnikowi zostanie nadany tylko raz numer identyfikacyjny i tym numerem będzie się on posługiwał niezależnie od tego, jaki będzie płacił podatek. Nadanie tego numeru będzie podstawą tworzenia rejestrów na szczeblu lokalnym, czyli urzędu skarbowego. Według tych rejestrów stworzona zostanie Krajowa Ewidencja Podatników, czyli wykaz wszystkich, którzy zobowiązani są do płacenia podatków. Dzięki temu winna się zwiększyć możliwość wykrywania przypadków uchylania się od płacenia podatków przez tych, którzy uchylają się od ich płacenia lub składają niewłaściwe zeznania, działając w różnych częściach kraju. Wprowadzenie na szczeblu lokalnym ewidencji podatników podatku od towarów i usług przyczyniło się do właściwego funkcjonowania tego podatku, choć sporadycznie pojawiają się fikcyjne numery identyfikacyjne. Dzieje się tak chyba głównie z powodu braku centralnego rejestru podatników.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławStec">Projekt ustawy przewiduje ewolucyjne obejmowanie ewidencją kolejnych grup podatników, tak aby w 1998 r. powstały zarówno centralne, jak i lokalne rejestry podatników. Każdemu podatnikowi zostanie nadany jeden numer, następnie proces identyfikacji będzie polegał na tym, że numery będą aktualizowane przez wykreślenie osób, które zaprzestały działalności, lub nadawanie nowych dla rozpoczynających działalność gospodarczą albo podejmujących pracę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławStec">Rozwiązanie, które zakłada projektowana ustawa, zmierza do upowszechnienia podatków, co - przy wprowadzaniu równolegle upowszechnienia podatku od towarów i usług - winno w niedługim czasie stworzyć przesłanki do obniżenia stawek podatku.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StanisławStec">Podkreślenia wymaga to, że zgodnie z deklaracją rządu koszt wprowadzenia w życie postanowień projektowanej ustawy jest niewysoki. Przy rozszerzeniu identyfikacji podatników zostanie wykorzystane doświadczenie związane z nadawaniem numerów identyfikacyjnych dla podatników podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StanisławStec">Według projektu ustawy nadanie numeru identyfikacyjnego następować będzie, na podstawie zgłoszenia podatnika, w formie decyzji urzędu skarbowego. Nie można będzie dokonać, pod groźbą grzywny, więcej niż jednego zgłoszenia identyfikacyjnego. Projekt ustawy zakłada karę grzywny za brak zgłoszenia identyfikacyjnego lub jego aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StanisławStec">Dla zabezpieczenia kontroli rejestracji podatników przewiduje się stworzenie Krajowej Ewidencji Podatników w Ministerstwie Finansów. Krajowa Ewidencja Podatników ma zapewnić weryfikację nadawanych numerów, umożliwić wykrywanie niezgodności informacji podawanej przez podatników w różnych urzędach skarbowych oraz ułatwić komunikację między tymi urzędami. Numer identyfikacyjny podatnik będzie podawał przy wszystkich sprawach związanych z realizacją zobowiązań podatkowych oraz innych należności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#StanisławStec">Projekt ustawy zakłada ochronę danych podatników przed ujawnieniem ich osobom niepowołanym. Zakłada się, że w wyniku wprowadzenia w życie ustawy nastąpi wzrost skuteczności poboru podatku. Ministerstwo Finansów szacuje ten wzrost skuteczności na ponad 1%. Efekt może być większy, lecz pod warunkiem, że wraz z nadaniem numerów identyfikacyjnych będzie sprawnie funkcjonował w urzędach skarbowych system komputerowy, do którego obecnie jest jeszcze wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników w wersji przedłożonej w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, czyli bez uwzględnienia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązkiem podstawowym każdego podatnika w demokratycznym państwie prawa jest uczciwe i terminowe rozliczanie się z obowiązków podatkowych. Trzeba jednocześnie podkreślić, że wpływy z podatków stanowią podstawowe źródło zasilania budżetu państwa, a tym samym gwarantują zaspokojenie potrzeb publicznych realizowanych i gwarantowanych przez państwo, szczególnie w okresie naszej transformacji ustrojowej, gospodarczej i prawnej, gdy wydatki na potrzeby publiczne są duże i aby je zaspokoić, wprowadza się duże podatki. Zgodnie z teorią przeczuć tegorocznego noblisty w dziedzinie ekonomii Roberta Lucasa należy przewidzieć (a praktyka potwierdziła to), że podatnicy robią i będą robili wszystko, aby w sposób prawny lub łamiąc prawo ominąć płacenie obowiązujących wysokich podatków. Projekt przedstawiony dziś przez połączone trzy komisje: Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Ustawodawczą, a także Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawozdaniu o rządowym projekcie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników (druk nr 1229) pozwala możliwie szybko i dokładnie sprawdzić, czy obowiązek podatkowy jest realizowany przez wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że każde rozwinięte społeczeństwo musi się godzić z tym, że dla sprawnego funkcjonowania państwa zachodzi potrzeba gromadzenia coraz większej ilości danych statystycznych, nie tylko tych ogólnych, ale i tych szczegółowych, a więc personalnych. To właśnie te dane dotyczące każdego podatnika będą narzędziem sprawnego działania całego systemu podatkowego. Potwierdzamy powszechne odczucie, że nic bardziej nie bulwersuje społeczeństwa niż fakt, że przy powszechności płacenia podatków jedni płacą i płaczą z powodu ich wysokości, a drudzy, wykorzystując luki prawne, a także bezwładność i niewydolność systemu podatkowego, unikają płacenia. Pozytywnie oceniamy przedstawiony projekt ustawy ze względu na małe koszty związane z jego wprowadzeniem i spodziewane efekty. Jest to kolejny krok w kierunku opodatkowania dosyć dużych marginesów naszego życia gospodarczego będących poza oficjalną ewidencją podatkową. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że pilne wprowadzenie tego projektu w życie będzie zaczątkiem działań rządu w kierunku opodatkowania szarej sfery i obniżenia tak bardzo dokuczliwych dla podatników podatków. Jeszcze raz chciałbym się powołać na cytowaną teorię Roberta Lucasa: mniejsze podatki to mniejsza liczba chętnych do omijania podatków.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się do wniosków mniejszości, pragnę potwierdzić, że klub nasz będzie głosował za ich odrzuceniem z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanŚwirepo">Wniosek nr 1: w art. 5 ust. 2 skreślić wyrazy: „oraz numer ewidencyjny PESEL”. Przyjęcie tego wniosku w sposób zasadniczy zmniejsza zakres identyfikacji podatnika.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanŚwirepo">Wniosek nr 2: w art. 11 w ust. 2 skreślić pkt 5. Przyjęcie tego wniosku ogranicza strony prowadzące czynności cywilnoprawne, jeżeli chodzi o informacje co do NIP.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanŚwirepo">Wniosek nr 3: w art. 15 w ust. 2 skreślić pkt 4. Wprowadzenie tego wniosku ogranicza dostęp do danych służb statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanŚwirepo">Wniosek nr 4: w art. 22 skreślić ust. 2. Dotyczy on zabrania uprawnień ministrowi finansów w zakresie zwolnień niektórych grup podatników z obowiązku identyfikacyjnego na czas określony. Przyjęcie tego wniosku uniemożliwia rozłożenie w czasie całego procesu nadawania numerów identyfikacyjnych wszystkim podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JanŚwirepo">Kończąc pragnę podkreślić, że oczekujemy ze strony rządu wprowadzenia tej ustawy w sposób profesjonalny, nie tylko jeśli chodzi o gromadzenie danych, ale także ich wykorzystanie. Pozwoli to na szybkie ograniczenie łamania lub obchodzenia prawa podatkowego. Będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników będzie potężnym instrumentem w rękach administracji rządowej. Konieczność istnienia instrumentów dyscyplinujących podatników jest wynikiem dużej częstotliwości i poważnej uciążliwości przestępstw i wykroczeń podatkowych. Musi być jednak w tym zakresie zachowana zasada proporcjonalności. W przekonaniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, sprzeciwiałaby się takiej bezwarunkowej aprobacie ingerencja w sferę prywatności, w prawa i podstawowe wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#IrenaLipowicz">Przyjrzyjmy się, proszę państwa, pod tym kątem tekstowi ustawy. Chciałabym na marginesie powiedzieć, że mamy tu do czynienia z pewnym interesującym zjawiskiem o zasięgu ogólnoeuropejskim. Równocześnie, jak państwo widzicie, obradujemy przy pustej sali. Równie znikome jest zainteresowanie mediów tymi problemami. Jest to pewna prawidłowość. Również w krajach zachodnich nadawanie obywatelom różnorodnych numerów identyfikacyjnych i integracja tych numerów przebiegały początkowo przy zupełnej obojętności społeczeństwa. Dopiero wtedy, kiedy obywatele zorientowali się, do jakich naruszeń ich praw i podstawowych wolności i do jakich nadużyć władzy publicznej, zwłaszcza w przypadku administracji centralnej, może dojść przy nie kontrolowanym instrumentami prawnymi rozroście tej dziedziny, doprowadzono do zasadniczych zmian, często w obliczu wzburzenia społecznego, i do odrzucania nawet tak starych i poprzednio uznanych instrumentów, jak spis powszechny. Jeżeli chcemy uniknąć takiej fali spóźnionego przebudzenia się społeczeństwa i reakcji odrzucenia nawet tych instrumentów, które uważamy za słuszne, to środki, które proponujemy, powinny być zgodne z przewidzianą w demokratycznym państwie prawnym zasadą proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#IrenaLipowicz">Na czym może polegać w tym konkretnym przypadku naruszenie tej zasady? Jest to ustawa o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Zgodnie z art. 1 określa ona zasady ewidencji podatników, zasady i tryb nadawania numerów identyfikacji podatkowej oraz zasady posługiwania się tymi numerami. Ale jest to ustawa napisana dla administracji centralnej i wyłącznie z jej punktu widzenia. Jest to ustawa pozwalająca na nie kontrolowaną integrację danych obecnych w całej administracji rządowej. Art. 4, 5 i następne pozwalają w szczególności na integrację danych systemu PESEL i systemu SPIS, którego podsystemem jest REGON. I nie chciałabym tu słuchać wyjaśnień pana ministra Modzelewskiego, który wybrał w trakcie poprzedniego czytania projektu bardzo inteligentną metodę bagatelizowania obaw i wyśmiewania wniosków, które w sposób nieuchronny nasuwają się przy lekturze poszczególnych przepisów. Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy mogli liczyć na spokojniejszą debatę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#IrenaLipowicz">Proszę zwrócić uwagę, że decyzja nadania numeru identyfikacyjnego jest decyzją administracyjną - w ustawie jest ona nazwana decyzją. Uważam, że w celu usunięcia wszelkich wątpliwości w przepisach końcowych należałoby napisać, iż w kwestiach nie uregulowanych w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, od decyzji przysługuje odwołanie. Wszyscy na razie przemawiający z entuzjazmem odnosili się do systemu ewidencyjnego i do nadania im numerów NIP. Jaką mamy ochronę w tekście tej ustawy przed tym, aby numery te nie miały charakteru znaczącego? Jaką mamy gwarancję, że kolejny rząd czy kolejny minister nie wpadnie na pomysł, by osoby, które z jakichś względów chce potraktować wyjątkowo, miały numer NIP znaczący (np. dlatego że miały kiedyś zaległości podatkowe)? Taki, iż dla urzędu skarbowego będzie jasne, że np. jeżeli po dodaniu dwóch końcowych cyfr wyjdzie siódemka, to będzie to oznaczało, że jest to klient, któremu nie należy udzielać kredytu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#IrenaLipowicz">Są przykłady w różnych krajach zastosowania numerów znaczących i pokusa, jaka wynika w związku z tym dla administracji, jest duża i nie powinna być bagatelizowana. Oczywiście wierzę, że obecny rząd nie ma takich zamiarów, ale ustawy piszemy na wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#IrenaLipowicz">System PESEL nie ma podstawy ustawodawczej. Jesteśmy obecnie krajem, który podlega sankcjom wynikającym z układu z Schengen, ponieważ nie zapewniamy należytej ochrony danych. I w tej sytuacji chcemy dopuścić do integracji danych PESEL i danych SPIS.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#IrenaLipowicz">Proszę zwrócić uwagę na to, jak dalece tekst ustawy nadal — mimo pracy komisji — rozszerza obowiązek statystyczny. W związku z tym postuluję skreślenie w art. 15 ust. 2 pkt. 4, ponieważ przewiduje przekazywanie danych związanych z nadaniem numeru identyfikacyjnego. To jest szeroka gama danych osobowych, które poza ustawą o statystyce, bez „anonimizacji” tych danych w sposób przewidziany w ustawie, będą przekazywane urzędom statystycznym. Przecież zakres obowiązku statystycznego jest wyznaczany tylko przez ustawę o statystyce. Bocznym kanałem znacznie rozszerza się w tym zakresie możliwości pozyskiwania danych i niezgodnie z konwencją Rady Europy, która nakazywała szczególną ochronę w tym zakresie, ochrona nie jest zapewniona w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#IrenaLipowicz">Zwróćmy uwagę na prawa stron. Jest powiedziane mnóstwo o obowiązkach podatnika, który musi się zaopatrzyć w formularze i który musi dopełnić wszystkich formalności w ciągu 60 dni. A jeżeli z jakichś przyczyn nie może ich dopełnić? Czy mamy pewność, że jest tu stosowany K.p.a.? Czy jest to termin zawity, którego nie można przywrócić? Czy od razu podlegamy wtedy karze grzywny? Nie ma tutaj żadnej procedury, więc albo musiałaby być procedura, albo trzeba się za pomocą tego krótkiego artykułu odwołać do K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie ostatnia kwestia. Chciałabym w imieniu mojego klubu powiedzieć, że uważamy, iż proponowane przez nas wnioski mniejszości w pewnym zakresie pozwolą zmniejszyć wady i uchybienia ustawy. Pozwolą zminimalizować największe zaniedbania w tym zakresie, dotyczące w szczególności integracji danych z systemem ewidencyjnym PESEL w sposób nie zapewniający należytej ochrony. I proszę mi później nie tłumaczyć, panie ministrze, że to są tylko dane związane z nadawaniem numeru, a dokumentacja podatkowa to co innego. Projekt ustawy stosuje sformułowanie: dokumentacja związana z nadaniem NIP. To określenie numeru identyfikacyjnego powinno być zastąpione określeniem ścisłym, czyli: „zgłoszenie identyfikacyjne i decyzja” albo „akta sprawy”. Dokumentacją związaną z nadaniem numeru identyfikacyjnego może być deklaracja podatkowa, w której znajdzie się numer. Nie mamy więc zasadniczo żadnej ochrony przed ewentualnym nadużyciem władzy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#IrenaLipowicz">W art. 15 ust. 2 pkt 3 jest powiedziane, że podatnikowi będzie się udzielało informacji w zakresie dotyczącym jego numeru. I co dalej, jeżeli podatnik nie jest zadowolony i może dowieść, że te informacje są mylne? Nie ma tutaj żadnych gwarancji, które pozwalają na sprostowanie tych danych. A zapewniam państwa, że w orzecznictwie europejskim jest bogata literatura dotycząca wykroczeń w tym zakresie, pomyłek, często finansowo zgubnych dla stron. Wprowadza się np. obowiązek podawania numeru NIP w czynnościach cywilnoprawnych. Umowa cywilnoprawna ma charakter dobrowolny. Powinna istnieć taka możliwość. Natomiast w sytuacji, w której narzucamy stronie umowy cywilnoprawnej ten obowiązek, wykraczamy nieco poza sposób klasycznego rozumienia stosunku cywilnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie ostatnia kwestia. Można oczywiście, Wysoki Sejmie, motywować art. 22 bardzo szlachetnie tym, że chcemy rozłożyć ten obowiązek ewidencyjny w czasie. Ja widzę w ust. 2 coś innego. Już zauważyliśmy przy ustawie o urzędach kontroli skarbowej, że Ministerstwo Finansów najpierw proponuje bardzo rygorystyczne postanowienia dla obywateli, dla siebie jednak przewidziało przede wszystkim troskliwie zwolnienie z tej kontroli, tłumacząc, że wystarczy NIK. Kontrola NIK w tamtym przypadku nie wystarczyła dla innych niż pracownicy urzędów kontroli skarbowej. Postępująca w naszym kraju centralizacja ulg i upodobanie urzędów centralnych do rozdzielania w tym zakresie rozstrzygnięć widoczna jest również tutaj. Minister finansów może w drodze rozporządzenia zwolnić na czas określony niektóre grupy podatników z obowiązku identyfikacyjnego. Jeżeli jest to powszechny obowiązek, który nakładamy na wszystkich obywateli, można to zrozumieć, a jeżeli ma to być jakieś szczególne rozporządzenie, to czemu nie jest ono dołączone do projektu ustawy? Jakie to będą grupy? Równocześnie w ust. 3 postuluję, aby sformułowanie: „w drodze zarządzenia” zamienić na sformułowanie: „w drodze rozporządzenia” i to w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych lub ministrem obrony narodowej, ponieważ omawiane sprawy dotyczą, jak rozumiem, kwestii tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym również z ubolewaniem wskazać, że w art. 15 bardzo oszczędnie powiedziano o obowiązku szczególnie troskliwego obchodzenia się z danymi dotyczącymi NIP. Jest tu powiedziane tylko, że urzędy skarbowe obowiązane są do zachowania tajemnicy odnośnie do danych. Co dzieje się później z materiałami? Czy jest jakiś okres ich przechowywania? Widzę, że nie są one przekazywane do archiwów. Jaki jest ich los później? Czy można wnosić o sprostowanie? Tego wszystkiego w projekcie ustawy wciąż jeszcze, Wysoki Sejmie, brakuje.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#IrenaLipowicz">Bardzo łatwo powiedzieć w sposób populistyczny, że zwalczamy przestępczość, w związku z tym wszystkie środki są dozwolone. Doświadczenie uczy, że te środki, które przekraczają uznane powszechnie granice demokratycznego państwa prawnego prędzej czy później obracają się przeciwko celom, które zostały nakreślone. Mam nadzieję, że ten los nie spotka omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#IrenaLipowicz">Wnosząc to zastrzeżenie, po uwzględnieniu wniosków i poprawek, o których mówiłam, chcemy odnieść się pozytywnie do projektu ustawy. Uzależniamy jednak naszą decyzję od końcowych rezultatów obrad parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie ostatniego zapisanego do głosu - bo nie ma pana posła Szymańskiego, który przewodniczy posiedzeniu jakiejś podkomisji i nie może przybyć - pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie trzech połączonych komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, który reprezentuję w tej debacie, stoi na stanowisku, iż polski system podatkowy, będący głównym źródłem zasilania budżetu państwa, powinien być w ciągły sposób poprawiany i uszczelniany. Chcę przypomnieć, że to właśnie projekt o tzw. NIP przewiduje ewidencję wszystkich podatników przez urzędy skarbowe, co ma właśnie na celu m.in. usprawnienie funkcjonowania systemu podatkowego. Podatnikom przypisane zostają numery identyfikacji podatkowej. Każdy urząd skarbowy będzie dysponował określoną pulą numerów, z której losowo wybierze NIP. W numerach tych zakodowane zostaną informacje ułatwiające identyfikację podatnika. Po wejściu w życie ustawy każdy podatnik zobligowany będzie do wysłania do urzędu skarbowego zgłoszeń identyfikacyjnych. Osoby, które nie dokonają zgłoszenia identyfikacyjnego lub podadzą fałszywe dane, zostaną ukarane grzywną. Podatnicy, którzy otrzymają tzw. NIP podawać go będą we wszystkich dokumentach związanych z realizacją zobowiązań podatkowych. Urzędy skarbowe zobowiązane zostaną do zachowania tajności danych znajdujących się w ich dokumentacji. Jedynie sądy, prokuratorzy, organa kontroli skarbowej, organa podatkowe i celne, NIK, Policja, Żandarmeria Wojskowa i Wojskowe Służby Informacyjne będą miały uprawnienia do wglądu do danych zgromadzonych w dokumentacji skarbowej, i to tylko w związku z prowadzonymi sprawami. Podatnik zaś będzie miał dostęp do informacji tylko w zakresie dotyczącym jego numeru.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofLaga">Chciałbym tutaj wspomnieć o czterech wnioskach mniejszości zawartych w sprawozdaniu połączonych komisji. Jeżeli chodzi o wniosek nr 1 dotyczący art. 5 ust. 2, klub Konfederacji Polski Niepodległej jest przeciwny skreśleniu wyrazów: „oraz numery ewidencyjne PESEL”, m.in. dlatego, co pani poseł Lipowicz tutaj bardzo ładnie udowodniła, że w istocie swej tzw. państwowy elektroniczny system ewidencji ludności jest nielegalny. Został on wprowadzony nie na mocy ustawy, jak to powinno być, bo aktu tej rangi wymaga taki system, ale jeśli mnie pamięć nie myli, a chyba mnie nie myli, na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w roku 1984, w tzw. pakiecie ówczesnych ustaw milicyjnych, kiedy to zmieniano ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych oraz ustawy milicyjne. Wtedy też w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych została stworzona taka delegacja ustawowa, która umożliwiała ministrowi spraw wewnętrznych wprowadzenie tego typu systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Sejm był częścią tego systemu.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrzysztofLaga">Jest też prawdą, że był to rok 1984. Przypomnę - społeczeństwo buntowało się wtedy przeciwko sprawom o wiele ważniejszym niż PESEL.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrzysztofLaga">Tak że myślę, iż ten fragment został - jak pamiętam - wprowadzony w 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Pierwsza uchwała Rady Ministrów, nr 205, pochodzi z 1976 r.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W latach siedemdziesiątych.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#KrzysztofLaga">Pierwsza uchwała tak, ale de facto zostało to wprowadzone w życie w latach osiemdziesiątych, także w oparciu o ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To podstawa prawna, a system istniał wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#KrzysztofLaga">Sprawą kontrowersyjną jest wniosek mniejszości nr 2, zmierzający do wykreślenia z projektu ustawy zapisu, iż prawo do żądania podania NIP mają również strony czynności cywilnoprawnej. Niestety, sądzimy, że utrzymanie takiego sformułowania jest jednak zasadne. Ułatwi to bowiem uczestnikom obrotu prawnego zdobycie rzetelnej wiedzy o działalności podatkowej kontrahentów. Jest to również, jak sądzę, spełnienie zasady dotyczącej zapewnienia pewnej ochrony prawnej obrotowi cywilnoprawnemu. Jest to właśnie jeden z tych elementów, który taką ochronę może w jakiś sposób zapewnić i „uszczelnić” ten obrót.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#KrzysztofLaga">Co do kolejnych dwóch wniosków mniejszości, to uważamy, że należy je rozpatrzyć pozytywnie. Klub KPN będzie zatem głosował za przyjęciem tych dwóch wniosków mniejszości. Zdaniem naszego klubu nie istnieje bowiem żaden racjonalny powód, aby szczegółowe dane zawarte w dokumentacji podatnika musiały być przekazywane służbom statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#KrzysztofLaga">Ostatni zaś wniosek postuluje skreślenie zawartej w art. 22 ust. 2 delegacji dla ministra finansów, pozwalającej mu w drodze rozporządzenia zwolnić na czas określony niektóre grupy podatników z obowiązku identyfikacyjnego. Naszym zdaniem zapis ten może stworzyć precedens w jednolitej procedurze uzyskiwania NIP. Rozumiemy, że dla niektórych podatników cała procedura będzie skomplikowana i utrudniona, jednakże zostawienie tak dużego marginesu swobody organom administracji rządowej może doprowadzić do znacznego podmiotowego ograniczenia działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem ustawy wraz z wnioskami mniejszości nr 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w sprawie projektu ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 1229 oraz w sprawie wniosków mniejszości przedstawionych przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PawełSaar">Nasz klub ocenia projekt przede wszystkim z punktu widzenia celowości wprowadzenia powszechnej identyfikacji podatkowej oraz kosztów z tym związanych. Widzimy celowość objęcia tą identyfikacją tylko podatników podatku dochodowego prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Nie widzimy natomiast celowości, a w ślad za tym i pożytku z obejmowania tą identyfikacją pozostałych osób płacących jakiekolwiek podatki. Ta uwaga odnosi się nie tylko do ogniwa terenowego, jakim są urzędy skarbowe, ale także - a może nawet głównie - do tzw. krajowej ewidencji podatników u ministra finansów. Uważamy za zupełnie niepotrzebne i bezużyteczne nadawanie NIP podatnikom nie prowadzącym pozarolniczej działalności gospodarczej, których jedynym źródłem utrzymania jest praca najemna, emerytura lub renta, względnie gospodarstwo rolne. Tym grupom podatników wystarczy posługiwanie się, i to tylko w razie konieczności, numerem PESEL.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PawełSaar">Nie rozumiemy, czemu ma służyć ponumerowanie milionów robotników i urzędników, którzy poza wynagrodzeniem za pracę niczego nie mają. Wręcz zdumiewający jest wymóg numerowania wielu milionów emerytów i rencistów, którzy poza emeryturą lub rentą także niczego nie mają. Dane dotyczące milionów emerytów mają być wprowadzone także do krajowej ewidencji w Warszawie. Pytamy - po co? Czego fiskus oczekuje od tych ludzi w związku z ich ponumerowaniem i zaewidencjonowaniem w Warszawie? Pytamy: Po co nadawać NIP tym rolnikom, którzy oprócz gospodarstwa rolnego, od którego płacą podatek w gminie, także niczego nie mają? Poza tym mamy tu do czynienia z niebywale dziwną sytuacją: numery NIP będą w urzędach skarbowych, u ministra finansów w Warszawie, a podatek rolny płacony jest w gminach. Jeśli nawet po rejestracji urzędy skarbowe przekażą numery poszczególnych rolników do gmin, to co gminy będą z tego miały? Jeśli już trzeba ponumerować rolników, to czy nie wystarczą tu numery PESEL? Tu trzeba zauważyć, że rząd przewidując ewentualny opór przeciw nadawaniu NIP rolnikom oraz innym podatnikom podatków stanowiących dochody budżetów gmin zaproponował w art. 22 ust. 1 zwolnienie ich z obowiązku ewidencyjnego na 3 lata. A co potem? Przecież bezsens obejmowania NIP tych grup podatników nie zmieni się, a jednak po 3 latach będą oni musieli poddać się numeracji. Gdyby ustawa miałaby być uchwalona w takiej wersji, jak się proponuje, to nasz klub oczywiście nie kwestionuje tego trzyletniego moratorium. Przeciwnie, wbrew czwartemu wnioskowi mniejszości o nieprzyznawanie ministrowi finansów kompetencji do zwalniania niektórych grup podatników z obowiązków ewidencyjnych, uważamy, że taką delegację trzeba przyznać, aby umożliwić ministrowi finansów wycofanie się z twarzą z tego co przekracza sensowność procedury podatkowej. Może przyszła praktyka i zdobyte doświadczenie przekonają ministra finansów o bezużyteczności proponowanego dzisiaj zakresu identyfikacji podatkowej. Może minister finansów, który tak liczy każdą złotówkę wydaną na pożyteczne cele państwowe i socjalne, uzna, że nie trzeba wyrzucać w błoto pieniędzy na tak szeroką i zbędną ewidencję i identyfikację. Zwracamy się tu z apelem do wszystkich pań posłanek i panów posłów, aby wzięli pod uwagę także koszty proponowanej operacji w porównaniu z pożytkiem, jaki ona przyniesie. Może chociaż część tych pieniędzy, które minister finansów chciałby wydać na omawiany cel, przeznaczyć na inne bardziej wzniosłe cele.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Co do wniosków mniejszości, to naszym zdaniem pierwsze dwa wydają się słuszne, a pozostałe dwa nie. Jeśli uznano, że numeracja PESEL nie wystarcza i trzeba koniecznie wprowadzić autonomiczną numerację podatkową, tzw. NIP, to po co podatnicy w zgłoszeniach ewidencyjnych mieliby podawać numer PESEL? Po co wprowadzać do komputerów taki zbędny dla fiskusa numer? Dalej, można w stosunkach między państwem a obywatelem wprowadzać różne — byleby sensowne — wymogi. Ale niezrozumiałe jest nakładanie na obywateli obowiązków nipowskich w stosunkach cywilnoprawnych z innymi obywatelami. Te stosunki zależą od czynności cywilnoprawnych stron i tylko od ich zgody zależy szczegółowość zawieranych m.in. umów. Jeśli strony nie osiągną porozumienia, to nie zawrą umowy. Po co tu ma wkraczać państwo?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PawełSaar">Pozostałe dwa wnioski mniejszości, tj. nr 3 i 4, nie wydają się słuszne. W sprawie delegacji dla ministra finansów zawartej w art. 22 ust. 2 już się wypowiedziałem. Odnośnie zaś do wniosku nr 3 uważamy, że nie należy zabraniać wykorzystywania danych z ewidencji podatkowej do celów statystycznych. Jeśli poniesiemy już koszty takiej ewidencji, to jej dane trzeba spożytkować nie tylko do celów podatkowych, ale także do celów statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując stanowisko Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę oświadczyć, że nasz klub może poprzeć tylko ustawę o ograniczonym zakresie obowiązków ewidencyjno-nipowskich. Takiej ustawy, jaką nam przedstawiono w druku nr 1229, nie możemy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Saarowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Koła Parlamentarnego Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt dotychczas nie powiedział, że ustawa, o której mówimy, nie dotyczy systemu podatkowego, tylko tego, co się czasami nazywa ładem informacyjnym w państwie, aczkolwiek z systemem podatkowym ma pewien związek. Ale dla mnie i dla moich kolegów argumentacja, że wprowadzenie takiego czy innego symbolu, a nawet ogromnego rejestru, ogromnego, jeszcze raz podkreślam (wszyscy, którzy się kiedykolwiek zajmowali sprawami systemów informacyjnych wiedzą, co to znaczy rejestr obejmujący kilkadziesiąt milionów jednostek) w sposób istotny, jak to się czasami mówi językiem kolokwialnym, uszczelni system podatkowy. Przyznam, że nie bardzo w to wierzę. Natomiast trzeba byłoby zadać pytanie, właściwie dwa rodzaje pytań. Jedno zadała pani poseł Lipowicz. Czy to w jakiejś mierze nie ograniczy, czy nie może wpływać na ograniczanie wolności obywatelskich? Dotyczy to też półlegalnego dostępu do informacji, które powinny być chronione. Przyznam szczerze, że odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie nie potrafię z bardzo prostej przyczyny. Jeśli chodzi o numerację obywateli, to istnieje system PESEL, i to bynajmniej nie od 1984 r. Kolega, który to mówił, jest po prostu na tyle młody, że tego może nie pamięta, ale system ten działa już od bardzo wielu lat. Był projektowany we wczesnych latach siedemdziesiątych, właściwie na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Co gorsze, nie wiem, ile pieniędzy wydano na ten system. Natomiast twierdzę z całym przekonaniem, i to na podstawie mojej wiedzy fachowej, że system ten jest mało użyteczny. Jest w ogóle nieużyteczny dla obywatela, a w bardzo małym stopniu użyteczny dla państwa. Jest to, moim zdaniem, bardzo poważne ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyEysymontt">Ostrzeżenia tego typu płyną także z innych krajów, nawiasem mówiąc ludnościowo znacznie mniejszych niż Polska. Mam na myśli kraje skandynawskie, które dość dawno wprowadziły elektroniczne powszechne systemy ewidencji ludności. Dzisiaj okazuje się, że systemy te nie dały oczekiwanych efektów. Jest to sprawdzalne na podstawie licznych analiz i fachowych rozpraw na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyEysymontt">Mam tu pewne obawy, bo właściwie nie wiem, czy wprowadzenie jeszcze jednego numerka może zagrozić wolnościom obywatelskim. Natomiast niewątpliwie w jakimś stopniu utrudni życie obywatelom. Utrudni życie masie obywateli. Jak już tutaj mówiono, na przykład rencistom i emerytom, którzy będą po części trochę tym przerażeni. Tak, proszę państwa, przerażeni! Ludzie, szczególnie ci, którzy przeżyli długie życie, przeżyli dwie okupacje, cholernie nie lubią numerków. Nie lubią i nie rozumieją. Im się to kojarzy z tymi numerkami tu, proszę państwa, niestety. Pamiętajmy, że przez obozy koncentracyjne, gdzie numerowano ludzi na rękach, przeszły miliony osób, również miliony Polaków. Moim zdaniem te wszystkie elementy nie zostały wzięte pod uwagę przy projektowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyEysymontt">Co do numeracji jako narzędzia technicznego, ograniczę się tylko do jednego stwierdzenia. Ja bym radził specjalistom z Ministerstwa Finansów poważnie rozważyć, w jakim stopniu udało im się opanować system informatyczny POLTAX i w związku z tym zastanowić się - nawet pomijając omówione tu zastrzeżenia i koszty, które być może nie będą takie wielkie - kiedy faktycznie ten system, nie jako numerki, tylko jako wielki system informacyjny, zacznie przynosić konkretne korzyści państwu. Bo twierdzę, że pojedynczemu obywatelowi nie będzie ich przynosił nigdy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana prof. Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, ma dla funkcjonowania systemu podatkowego w Polsce podstawowe znaczenie. Jest w dzisiejszej debacie dla mnie pewien wątek osobisty. Przypomnieliśmy sobie, siedząc w ławach rządowych, że akurat dzisiaj mijają równo trzy lata, kiedy zaczęliśmy prace nad tym projektem. To jest trzecie - proszę mi wybaczyć słowo, którego nie powinno się używać - podejście do jego uchwalenia. Projekt ten powstał jeszcze w roku 1992. Staraliśmy się przekonać do niego rząd pani premier Suchockiej, później rząd premiera Pawlaka. Dopiero obecny rząd przekazał ten projekt do Sejmu, za co mu chwała.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WitoldModzelewski">Sądzę, że poprawiamy pewien błąd. Błąd w moim przekonaniu historyczny, który się mści. Kiedy w 1991 r. uchwalano ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli po raz pierwszy wprowadzono ustawę dotyczącą masowego podatnika, milionów ludzi, milionów podmiotów występujących jako podatnicy, nie zauważono, że tak naprawdę nie wiemy, ilu tych podatników jest. I tak naprawdę ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych - co warto powiedzieć - funkcjonuje w ten sposób, że ci podatnicy, którzy złożyli zeznanie podatkowe, faktycznie wyznaczają populację, która płaci podatek, bo jakiegokolwiek systemu zidentyfikowania czy zarejestrowania, nawet najbardziej prymitywnego, po prostu nie ma. Wtedy popełniono pewien błąd koncepcyjny.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WitoldModzelewski">Nie bardzo potrafię powiedzieć, dlaczego nie współpracowałem z ówczesnym rządem - w jakimś momencie byłem ekspertem powołanym przez Sejm i pamiętam jeden wniosek, że prawdopodobnie poprzez zgłoszenie obowiązku podatkowego ta luka zostanie wypełniona. Nie została, bo jeśli sobie przypominam - w ogóle takiej możliwości w sensie prawnym nie było albo z niej nie skorzystano. W związku z tym po prawie czterech latach staramy się wypełnić tę lukę. Chodzi o podstawę funkcjonowania każdego wielkiego systemu zarządzania czymkolwiek, to znaczy, żeby ten, kto nim zarządza i za niego odpowiada, przynajmniej wiedział - w sposób rzetelny, sprawdzalny - ile podmiotów jest zobowiązanych, ile podmiotów jest uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WitoldModzelewski">Dzisiaj to wiemy tylko fragmentarycznie. Wiemy o podatnikach podatku dochodowego, podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, ponieważ właśnie przedłożona Wysokiej Izbie ustawa, która była przedmiotem prac komisji, jest tylko i wyłącznie uogólnieniem. Uogólnieniem tego, co udało się przez ostatnie dwa lata zrobić, wykorzystując pretekst, bo to był pretekst - wprowadzenie ustawy o podatku od towarów i usług, w której w art. 9, już w trakcie prac komisyjnych, umieszczono przepis wprowadzający rejestr podatników i numer identyfikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WitoldModzelewski">Po tych dwuletnich, ponad dwuletnich, doświadczeniach możemy powiedzieć, że wiele problemów, które trzeba będzie rozstrzygnąć, wdrażając tę ustawę, umiemy rozstrzygnąć, ponieważ zdobyliśmy niezbędne w tym zakresie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WitoldModzelewski">Dzięki art. 9 ustawy o VAT możemy, na przykład, co pewien czas, nawet ze stosunkowo dużą częstotliwością, poinformować opinię publiczną i podatników, gdzie pojawiają się firmy fikcyjne, czyli możemy nie tylko służyć interesowi publicznemu, zresztą dość wąsko rozumianemu, czy po prostu celom fiskalnym, ale poprzez informowanie opinii publicznej, podatników, o tym, że dzięki istniejącemu i funkcjonującemu już numerowi identyfikacyjnemu, bo on tak się dzisiaj nazywa, a od wejścia w życie tej ustawy, jeśli Wysoka Izba ją uchwali, przekształci się właśnie w numer identyfikacji podatkowej - to będzie ten sam numer, to będzie ciągłość prawna, żeby drugi raz tego nie robić - możemy, przede wszystkim, chronić tych, którzy działali w dobrej wierze, ale zostali po prostu oszukani. Dowiedzą się oni, że ich kontrahent dzięki władzy publicznej, dzięki wysiłkowi państwa, został ujawniony, jako na przykład kontrahent fikcyjny. Podatnicy uznają to - z takimi poglądami bardzo często się spotykam - za jeden z najważniejszych aspektów praktycznych i korzyść wynikającą z istnienia tego rodzaju identyfikatora.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też jestem przekonany, że te pozytywne doświadczenia - nie słyszałem negatywnych opinii, a mam okazję wielokrotnie na ten temat rozmawiać na spotkaniach z podatnikami, wymieniać ogromną korespondencję - związane z numerem identyfikacyjnym i rejestrem podatników VAT słusznie chcemy rozszerzyć. To są dobre doświadczenia, mogę to powiedzieć z przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WitoldModzelewski">Mamy szansę uzyskać pewien efekt — nazywam to efektem prewencyjnym — polegający na tym, że ex ante wyznaczamy pośrednio pole, na którym pojawiają się podmioty wymagające szczegółowej kontroli. To jest dużo tańsza kontrola. Oczywiście kontrolować trzeba, nikt z tym nie będzie polemizować. Musi istnieć instytucjonalna kontrola podatkowa, ale największym problemem jest to, gdzie ona ma pójść, czy do tych, których ujawniono, czy do tych, których nie ujawniono. Nasuwa się tylko pytanie, jak ich ujawnić? Ano właśnie temu służy numer identyfikacji podatkowej. On wyznacza miejsce, gdzie może być szara strefa, może być, nie musi, ale może być. On zarazem chroni tych, którzy są wiarygodnymi podatnikami, przed pewną łatwizną, zresztą, niestety, typową w funkcjonowaniu każdej administracji — przede wszystkim kontroluje się tych, których się zna, bo jest tam mniej niewiadomych. A dzięki temu, dzięki funkcjonowaniu tego numeru, możemy wyznaczyć pole, gdzie może jest większe ryzyko, ale i większy sens publiczny, społeczny i w ogóle państwowy mają działania kontrolne organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WitoldModzelewski">Przejdę teraz do wątpliwości i pytań, które pojawiły się w trakcie debaty. Może przedstawię to nie w kolejności. Zacznę od ostatniej wypowiedzi, pana posła Eysymontta, który, tak uważam, po prostu nie ma racji. (Szkoda, że nie ma pana posła Eysymontta na sali.). Między innymi w toku prac komisyjnych udało nam się dokonać pewnego sprecyzowania — co się wiąże z pewnym przesłaniem co do funkcjonowania tej ustawy — nie tylko w imię interesu publicznego, ale w tym wypadku i w imię interesów konkretnych, prywatnych osób. W związku z funkcjonowaniem NIP podatnicy chcieli bardzo często uzyskać taką informację: Mam fakturę, mam ofertę z konkretnym numerem, chciałbym wiedzieć, i chciałbym, żeby te informacje były wiarygodne, czy podane tam dane o firmie rzeczywiście dotyczą tego numeru czy też nie. I w związku z tym już w toku prac komisji pojawiła się propozycja przepisu, który brzmi w sposób następujący... (On po prostu został sprecyzowany, było to zgodne z naszą ideą, przyjęliśmy krytykę m.in. pana posła Pańtaka, że tak nie do końca można było to tak odczytać, tak więc: dobrze, wyraziliśmy to expressis verbis.). Art. 13 ust. 3 mówi: „Na wniosek zainteresowanego urząd skarbowy obowiązany jest to potwierdzenia faktu nadania NIP podmiotowi, który się nim posługuje”. Komu to służy? Tylko sprawom prywatnym. I bardzo dobrze. To jest podstawowy instrument weryfikacji. Bo jeśli podatnik się dowie, że pod tym numerem kryje się ten podmiot, który się tak przedstawił w ofercie, to wie wszystko albo prawie wszystko. Natomiast jeżeli urząd skarbowy mu po prostu powie: nie, numer ten nie przysługuje Janowi Kowalskiemu, to też już wszystko wie. To znaczy, że coś jest w tym nieprawdziwego — albo numer, albo adres. Czy w związku z tym jednym przykładem, ogromnym problemem, w sprawie którego wysunięto wiele postulatów i sugestii, przysłano wiele listów — aby to właśnie się znalazło wyrażone expressis verbis w ustawie — prawdziwe jest stwierdzenie, że podatnik z tego nic nie będzie miał. Nie, będzie miał bardzo konkretną korzyść — podstawowy, wiarygodny weryfikator tego, z kim ma do czynienia — zważywszy, że my jako aparat skarbowy głowę kładziemy za wiarygodność tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Trzymamy za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WitoldModzelewski">Tak, oczywiście, jak najbardziej, pani poseł. Mówię to z całą powagą. Nie mogę jednak z powagą zareagować na pani stwierdzenie o bagatelizowaniu problemów. Pani poseł, nie miała pani przesłanek, by tak powiedzieć. Nie, nie, pani poseł, nie miała pani przesłanek, by tak powiedzieć. Mógłbym przyznać, że bagatelizuję to, jeśli albo nie wiedziałbym, poruszałbym się w jakiejś mgle albo po prostu z natury rzeczy coś bagatelizowałbym. Staram się z natury rzeczy niczego nie bagatelizować. Pani poseł, my tylko uogólniamy doświadczenia, my się poruszamy w czymś konkretnym, czymś, co jest. To nie jest coś, co będzie. NIP jest, NIP funkcjonuje. Pani poseł mówi o pewnych niebezpieczeństwach. Ja doceniam pani poglądy, jestem jak najdalszy od ich bagatelizowania. Mogę jednak powiedzieć, że to, co do tej pory stworzyliśmy, nie spowodowało zagrożeń. I to jest najważniejsze. Czy pani poseł mogłaby powiedzieć, że przez te dwa lata któreś z tych zagrożeń, o których pani mówiła - jest pani znacznie lepszym specjalistą w tej dziedzinie niż ja - wystąpiło? Mówię z całą powagą, jeśli jest dowód na to, że po ponaddwuletnim funkcjonowaniu NIP i ewidencji podatników jest chociażby przesłanka, podstawa, by sądzić, że te zagrożenia - na przykład znaczenie podatników za pomocą numeru - miały miejsce, ma pani rację, nie uchwalajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WitoldModzelewski">Mogę jednak powiedzieć z przekonaniem, że nie miało to miejsca. Wiem, że nie miało to miejsca. Dlaczego? Bo nawet bardzo słaby art. 9 ustawy, praktycznie to niewielka regulacja, pozwolił tego uniknąć. A ta ustawa jest znacznie lepsza niż to, co jest zawarte w art. 9, jest bardziej kompleksowa, lepiej przemyślana. I co najważniejsze — tu jest pewne nieporozumienie i proszę mi wierzyć, tylko tak mogę to rozumieć — nie można w numerze zawrzeć znaczącej informacji, bo ten numer jest dany raz na zawsze. Proszę zauważyć, w momencie jego nadania — taka jest konstrukcja tej ustawy — my o podatniku sui generis nie wiemy nic. On złożył wniosek, pewien system losowy generuje numer. Potem on popada w długi, ma zaległość podatkową. Nie jesteśmy w stanie, pani poseł, zmienić tego numeru. Jest on już raz nadany do końca bytu prawnego. Miałaby pani rację, gdyby ten, kto nadaje NIP, miał prawo go zmienić i kodował jakąś informację na wypadek gdyby podmiot, któremu numer nadano, zachował się w sposób godny napiętnowania. Nie ma takiej możliwości. Nikt nie jest w stanie na podstawie numeru dowiedzieć się czegokolwiek o podmiocie z układu cyfr, gdyż nie ma tam żadnej informacji analogicznej do PESEL, np. daty urodzenia. Po drugie, nie ma możliwości dostępu (zwracamy na to wielką uwagę, bo intencjonalnie jesteśmy tu chyba zgodni) przez dokumentację związaną z nadaniem NIP do dokumentacji podatnika jako takiego. Celowo analizowaliśmy ten przepis, aby nie było właśnie takiej sytuacji, bo nikomu takiej władzy i takiej możliwości dać nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WitoldModzelewski">Przepis stanowi, że dokumentacja związana z nadaniem NIP oraz aktualizowaniem danych zawartych w zgłoszeniu identyfikacyjnym jest gromadzona i przechowywana zawsze w urzędzie skarbowym. Nie podlega konieczności przekazania do archiwum i zawsze będzie objęta tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WitoldModzelewski">W dokumentacji związanej z nadaniem NIP, proszę mi wierzyć, nie kryje się żadna deklaracja podatkowa. Jest to zgłoszenie identyfikacyjne, czyli kopia decyzji (bo nadanie numeru to przecież decyzja). Podatnik tylko musi w odpowiednim terminie złożyć odpowiednie dokumenty, np. kiedy zmieni nazwisko. I nic więcej, pani poseł. Najczęściej to będzie tak, że urząd skarbowy, który nadał numer, po kilku latach nie będzie już urzędem, w którym rozliczamy się z podatku, gdyż np. zmieniając adres, czyli siedzibę, po prostu mamy już inny urząd skarbowy, czyli nawet nie będzie iunctim, zbiegu bieżącej dokumentacji podatnika (VAT czy podatku dochodowego) z dokumentacją dotyczącą jego numeru. Dlatego jestem o to spokojny, pani poseł. Sądzę, że projekt ustawy gwarantuje prawa podatnika.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#WitoldModzelewski">Tak samo nie bardzo się mogę zgodzić (ale to jest problem tradycji legislacyjnej) z tym, iż do tego stosuje się K.p.a. Chyba nie trzeba, pani poseł. Specjalnie, nawet w podkomisji, o tym dyskutowaliśmy. Okazuje się, że wszyscy - łącznie z niezależnymi ekspertami prawnikami, żeby nie było wątpliwości, i administratywistami - powiedzieli, że nie jest to konieczne. Zgódźmy się, nie doszukujmy się w tym złych intencji. Przecież chodzi o to, żeby podatnik miał wszelkie uprawnienia wynikające z K.p.a., zaczynając od odwołania do NSA, kończąc np. na przywróceniu, na ważnym art. 58, który w całej sprawie ma niezmiernie istotne znaczenie. Dlatego nie wydaje mi się to celowe, a mój pogląd w tym względzie znalazł poparcie i zrozumienie w jednogłośnym, o ile sobie przypominam, przyjęciu projektu przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#WitoldModzelewski">Ostatnia sprawa - art. 22 ust. 3 i jeden z wniosków mniejszości dotyczący tego szczególnego uprawnienia Rady Ministrów, czyli ministra finansów. Jak wiemy, dyskusja potwierdziła dość rozbieżne poglądy na temat wniosków mniejszości. Uważam, że taki przepis powinien istnieć. Stanowi on, że minister w drodze rozporządzenia może zwolnić na czas określony niektóre grupy podatników z obowiązku identyfikacyjnego. Dlaczego jest to potrzebne? Przede wszystkim dlatego, że to jest działanie w interesie podatnika, tzn. złagodzenie ciężarów istniejących obowiązków. Uważam, że nie ma nic wadliwego w tym, że akt wykonawczy pozwala nie zwolnić od ciężarów, tylko złagodzić ciężary spoczywające na podatniku, i nie na konkretnym podatniku, tylko na jakiejś grupie. Dlaczego? Bądźmy pragmatyczni. Jeżeli będzie taka potrzeba, że określona grupa podatników - grupa podatników, nie konkretny podatnik - z przyczyn całkowicie od nich niezależnych, powinna mieć prawo do późniejszego w stosunku do terminów wynikających z ustawy - na przykład o trzy miesiące - złożenia odpowiednich dokumentów i będzie oczekiwała zgody na to od władzy publicznej, to władza publiczna na to zezwoli. Jeśli będzie to sprzeczne z interesem publicznym, z tym, za co odpowiada minister finansów, czyli z finansami państwa, to minister finansów tego nie zrobi. Bo jeśli zarzucono by mu na przykład w Wysokiej Izbie czy też zarzuciłaby mu Najwyższa Izba Kontroli, że zwalniając kogoś z obowiązku tworzenia numeru identyfikacyjnego naraził budżet państwa na straty, to po prostu za to będzie odpowiadać. Bądźmy pragmatyczni w takich momentach, jeżeli nie nakładamy, tylko łagodzimy obowiązki ciążące na podatniku.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#WitoldModzelewski">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, ustosunkowałbym się jeszcze do wypowiedzi pana posła Saara. Nie ukrywam, że strasznie pan mnie zaskoczył, panie pośle. Nie bardzo rozumiem pytania, które pan zadaje, bo na to jest stosunkowo prosto odpowiedzieć. Zresztą starałem się podczas poprzedniej debaty ustosunkować do tego. Powiedział pan na początku, że powinni tym być objęci tylko podatnicy podatku dochodowego. Zgoda. Ale dlaczego tylko, skoro dzisiejszy podatek dochodowy od osób fizycznych - a to chyba mamy na myśli, bo przecież osoby prawne już mają numer, gdyż to są w większości podatnicy VAT - nie obejmuje rolnictwa? Jest on trochę dziwnym podatkiem. Dochód rolniczy jest poza działami specjalnymi, poza podatkiem dochodowym. Czy jeżeli w przyszłości - nie wiem, za 5, za 10 lat, to nie jest moja decyzja, to będzie już wielka decyzja Izby - dzisiejsi rolnicy staną się podatnikami podatku dochodowego (a powinni) albo, jak na przykład orzekła w swej opinii komisja rolnictwa, podatnikami podatku od towarów i usług, co notabene chyba można szybciej przeprowadzić - nie powinni być objęci obowiązkiem identyfikacji? Powinni. I ustawa pozwala na określoną elastyczność. Proszę zwrócić uwagę - chyba dobrze się stało, że przed trzema laty - bo ten projekt od trzech lat chyba praktycznie się w tej części nie zmienił - pozostawiono możliwość objęcia tym podatkiem tych, którzy wchodzą w nowoczesne systemy. A dzisiejszy podatek rolny rzeczywiście nie jest czymś, czym powinniśmy się szczególnie chlubić, nawet pod względem samej konstrukcji. A zatem projektowana ustawa daje możliwość rozszerzenia obowiązku identyfikacji, gdy się pojawia nowoczesna konstrukcja podatkowa. Sądzę, że tu chyba nie ma między nami sporu. Natomiast spór dotyczy jednego punktu i tu rzeczywiście się różnimy. Postaram się jednak przedstawić panu posłowi argumenty, że jednak coś warto w tej dziedzinie zrobić - chodzi tu o emerytów i rencistów. Czy warto, czy trzeba ich włączać do tego systemu? Panie pośle, tak prawdę powiedziawszy, to przecież nigdy i w żadnym kraju nie udało się w sposób znaczący zwiększyć dochodów budżetowych poprzez na przykład walkę z podziemiem gospodarczym. Do walki z podziemiem gospodarczym, z szarą, czarną strefą są sądy i prokuratury, a wciągać to do systemu podatkowego to nawet z etycznego punktu widzenia nie wypada. Dochody natomiast spadają w wyniku masowych drobnych nadużyć. Nie mówię o ludziach, którzy działają zgodnie z prawem, bo jeśli ktoś zmniejsza swoje ciężary w ten sposób, to wszystko jest w porządku. Nic mu nie można zrobić. Natomiast dochody budżetowe ucierpią wskutek występującego masowo trudno wykrywalnego, jednostkowo niewielkiego nadużycia, wskutek ukrywania nie całości obrotów - bo ten, kto ukrywa całość obrotów, dużo ryzykuje - ale 5%, 10%. Jest co dziesiąta faktura; już nie ma faktury, jest tylko sprzedaż bez faktury. I w dziedzinie takiej, o której pan powiedział, bo akurat nie o tym mówimy, to są zwroty nadpłat podatku. To już obserwuje się w Polsce i, niestety, to prawda. To znaczy, że wykorzystuje się masowość składania zeznań podatkowych o zwrot nadpłaty w podatku dochodowym od osób fizycznych, a biorąc to pod uwagę, po prostu nie warto uruchamiać tego strasznego, kosztownego mechanizmu kontroli dla przysłowiowych 3 mln zł. W związku z tym, jeszcze niezbyt groźną, ale już istniejącą praktyką jest składanie przez emerytów kilku zeznań podatkowych w różnych urzędach skarbowych. Tak, przez tego samego emeryta. Wykorzystując nieporządek w ewidencji adresowej i niemożność, w końcu zgódźmy się z tym, szybkiego sprawdzenia tego faktu, że Jan Kowalski syn Jana złożył, będąc emerytem...Przecież najczęściej to nie on jest autorem całej tej operacji, to ktoś mu to zaproponował za odpowiednią gratyfikację. Literatura podatkowa zna opisy poważnych przestępstw podatkowych polegających na tym, że pranie brudnych pieniędzy polegało na zakupach dokonywanych w imieniu emerytów, m.in. zakup nieruchomości w Stanach Zjednoczonych przez pewien czas był właśnie związany z czyszczeniem brudnych dolarów poprzez zakup nieruchomości na imię podatników, którzy byli emerytami, którym nigdy w życiu by nie przyszło do głowy, że warto ich w ogóle identyfikować. Oczywiście, oni byli w jakimś sensie ofiarami tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też, biorąc to wszystko pod uwagę, trzeba stwierdzić, że najgroźniejsze dla dochodów budżetowych nie są wielkie afery, one tylko mają ten efekt prewencji, jeżeli nie są wykryte, ten element demoralizacji, trzeba je z punktu widzenia dochodów budżetowych zwalczać, ale przecież nie instrumentami podatkowymi tylko instrumentami prawa karnego. Groźne natomiast są drobne, małe, ale za to masowe nadużycia, drogie w wykrywaniu przez ich wielość. Dzięki identyfikacji podatników możemy ograniczyć, przecież nigdy nie wyeliminować pola ewentualnych nadużyć, które tam mogą powstać. Stąd jest sens, i to mówię z przekonaniem, zidentyfikowania również tej grupy podatników, aby nie było bezkarne lub prawie bezkarne np. składanie kilku zeznań o zwrot i to wcale nie 100 mln zł, bo wtedy naczelnik urzędu skarbowego zablokuje, ale zwrot nadpłaty w podatku dochodowym od osób fizycznych o 50 mln, 15 mln, 10 mln starych złotych, co nie budzi podejrzeń. A jak to będzie 500 mln czy 600 mln zł w skali kraju, to zaczyna być to problemem.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też są argumenty, i to mówię z przekonaniem, aby ta operacja dotyczyła również tej grupy podatników. Jest to operacja w takim sensie jednorazowa, bo przecież obejmujemy tę grupę numerem identyfikacyjnym, a potem już ci, którzy dziś nie są emerytami, będą mieli swój numer już do końca. W związku z tym uważam, że warto to zrobić, aby ograniczyć pole nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#WitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Chciałbym w imieniu rządu podziękować paniom i panom posłom, klubom za wsparcie, jak zauważyłem w większości kluby wsparły ten projekt, i prosić o uchwalenie go bez poprawek, bez uwzględnienia wniosków mniejszości. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Witoldowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Irena Lipowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałabym sprostować następujące stwierdzenie. To nie jest tak, jak pan powiedział, panie ministrze, że numer identyfikacyjny nie może mieć charakteru znaczącego i, że jest to wykluczone przez to, że jest on nadawany jednorazowo i na początku. On nie może mieć charakteru znaczącego, odnoszącego się np. wtedy do takiej cechy, jak powstające później zadłużenie czy zmiana sytuacji gospodarczej podmiotu. Dopóki pan tym rządzi to jestem spokojna, zwłaszcza, że ręczy pan głową, że nie będzie tu nadużyć. Jak wiadomo jednak, rządy, koalicje, parlamenty nie są wieczne. Stale powtarzam moim kolegom: pamiętajmy, że te sytuacje się zmieniają. Może być sytuacja, co pan chyba przyzna, że ten numer może być znaczący, i to w sposób jawny lub ukryty, tak jak np. ukryta jest cecha płci w numerze ewidencyjnym PESEL. Mało kto wie, że cyfra parzysta lub nieparzysta w określonym miejscu oznacza to, czy numer ten ma kobieta czy mężczyzna. Jest to cecha znacząca ukryta i tak może być w NIP. To np. może być pochodzenie społeczne, wyznanie, urodzenie z określonych rodziców, przynależność regionalna, jeżeli rządzący chcieliby nagle traktować mieszkańców określonej części Polski inaczej niż pozostałych. Wydaje mi się, że pan to zrozumiał niewłaściwie jako jakieś wotum nieufności konkretnie pod pana adresem, a tymczasem my się musimy zabezpieczyć przed wszelkimi możliwości. Cieszę się z tego, co pan powiedział, że uznaje pan, że jest to decyzja administracyjna. Moja poprawka, w której proponuję po słowie: decyzja, dodać słowo: administracyjna, a na końcu, że w zakresie nie uregulowanym stosuje się K.p.a., oczywiście jest trochę nadmierna. Jednak pan minister Manugiewicz tutaj, w tym miejscu, gdzie pan stoi, tłumaczył mi, że to, iż jego projekt o urzędach kontroli skarbowej jest sprzeczny z zasadami ogólnymi K.p.a., nie ma znaczenia, ponieważ nie ma tu bezpośredniego związku z Kodeksem postępowania administracyjnego. To właśnie ze względu na taką działalność rządu, gdy ewidentna sprzeczność rządowego projektu z zasadami ogólnymi K.p.a. była bagatelizowana, stosuję taką ostrożność procesową. Nie wynika to więc z niedocenienia i nieznajomości związków ewidencji podatkowej, ale z tego, że usłyszałam od reprezentanta rządu, że sprzeczność z zasadami ogólnymi K.p.a. nie jest istotna. Jednak cieszę się z tej deklaracji, gdyż mam wrażenie, że ona będzie miała znaczenie przy interpretacji naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Hans Szyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do pana ministra jest proste. Słuchałem uważnie wypowiedzi i chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie z tej trybuny odpowiedział: Czy chodzi o to, żeby złapać paru emerytów, którzy próbują gdzieś tam składać niewłaściwie deklaracje? Zrozumiałem, że chodzi o tę masę, natomiast nie o to, żeby grubych aferzystów można było w ten sposób doprowadzić, że tak powiem, do prawa. Jeszcze raz pytam, bo pan minister powiedział wyraźnie, że nie chodzi o grube afery, tylko o miliony drobnych ludzi, między innymi emerytów. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym postawić pytanie panu posłowi sprawozdawcy, bo on w tej chwili jest gospodarzem ustawy. Jednocześnie korzystam z obecności reprezentanta wnioskodawcy, pana ministra Modzelewskiego, by zadać mu jedno pytanie. Chciałbym zapytać, panie pośle, czy zdaniem posła sprawozdawcy art. 22 ust. 2 ogranicza ustawodawcze uprawnienia Sejmu czy też nie. Otóż nie zgadzam się z tezą wypowiedzianą przez pana ministra Modzelewskiego, że art. 22 ust. 2 wprowadza tzw. standard ułagodzenia skutków tej ustawy w stosunku do wybranych grup podatników. W gruncie rzeczy jest to przepis, który umożliwia zmianę stosowania tej ustawy i to jest ukryta furtka zmiany tej ustawy. Uważam, że na gruncie zasady podziału władz dopuszczalność zmiany ustaw może nastąpić tylko w drodze zmiany ustawy, a nie poprzez tzw. ustawodawstwo delegowane, czyli wykonywanie upoważnień do wydania aktów wykonawczych. Na gruncie zasady podziału władzy to jest zła praktyka i dlatego będę gorąco popierał dwoma rękoma, bo głosować mogę jedną, skreślenie tego przepisu. Powiem szczerze, że argumentacja, że to jest łagodzenie skutków, jest chybiona.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać pana posła Pańtaka, sprawozdawcę trzech komisji, które zajmowały się przygotowaniem tego sprawozdania, czy art. 22 ust. 2 nie narusza konstytucyjnych uprawnień organów uczestniczących w postępowaniu ustawodawczym. Czy z punktu widzenia przystosowania zasady podziału władzy jest to artykuł zgodny z konstytucją? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast drugie pytanie ma poważniejszy charakter. Mianowicie chodzi o to, czy przyjęcie tej ustawy umożliwi organom kontroli, ochrony skarbowej zastosowanie systemu informatycznego, o którym słyszę od 1990 r., kiedy to byliśmy na początku drogi prowadzącej do przygotowania nowej reformy podatkowej i przyjęcia nowych konstrukcji podatków, powszechnego podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku od osób prawnych, w tej zmienionej formie, i wreszcie podatku od towarów i usług - to od niedawna. Za każdym razem słyszę, że coś przeszkadza. Na zakup systemu informatycznego zostały wydatkowane ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, czy przyjęcie przez ustawodawcę rozwiązań dotyczących zasad ewidencji i identyfikacji podatników stanowi tę szansę i daje gwarancję, że w najbliższym czasie urzędy kontroli skarbowej będą mogły stosować system informatyczny, za który każdy podatnik w Polsce zapłacił? Chcę też zapytać o to, kiedy tak się stanie, licząc od momentu wejścia w życie tej ustawy. Bardzo byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał złożyć stosowne informacje czy deklaracje w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam do pana ministra trzy krótkie pytania. Panie ministrze, ile nas będzie kosztowało wprowadzenie w życie tej ustawy? Mam też pytanie dotyczące art. 11 i naszego wniosku mniejszości, a mianowicie: Czy jeżeli emeryt będzie chciał sobie kupić np. pralkę, to także będzie można od niego zażądać NIP? I kolejna sprawa. Bardzo gorąco popieram to, co przed chwilą powiedział a propos art. 22 ust. 2 pan poseł Szymański, bo naszym zdaniem ten artykuł rzeczywiście wprowadza dosyć niebezpieczną furtkę - i stąd też był nasz wniosek mniejszości. A moje pytanie jest takie: Jakiego rodzaju grupy podatników pan zamierza zwolnić i jak się to ma do zasady równości podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Jeśli nie, to poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: I pana posła sprawozdawcę również.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale pan poseł sprawozdawca ma ostatnie słowo. Pod pana adresem też są pytania, ale to już w końcowym...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ostatnie słowo...)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderMałachowski">Tak, skazańca.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, czekamy na pana.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Poseł sprawozdawca ma ostatnie słowo.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Cóż można powiedzieć po wypowiedzi pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, pan mnie jednak nieuważnie słuchał, naprawdę. A zaczął pan od powiedzenia, że pan mnie słuchał uważnie. Panie pośle, ustawa o NIP nie jest ustawą o zwalczaniu przestępczości. Na przestępczość to jest Kodeks karny, ustawa karna skarbowa, ustawy o wykonywaniu kontroli, bo m.in. nasze kontrole skarbowe też wykrywają przestępstwa. Pan powiedział, że jakoby nie chodzi o to. Oczywiście, w tej ustawie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WitoldModzelewski">Czemu służy ta ustawa? Jak powiedziałem na wstępie, służy ona wyznaczeniu pola, na którym warto przeprowadzać kontrole przy pomocy różnych organów, zaczynając od urzędów kontroli skarbowej, a kończąc na prokuratorze. Bo ten, kto nie ma numeru identyfikacyjnego, prawdopodobnie ma w tym interes prawny, interes, żeby nie być zidentyfikowanym. Natomiast kiedy ktoś ma numer identyfikacyjny i jeżeli mu się udowodni przestępstwo (ponieważ trzeba je udowodnić), to łatwiej wówczas zweryfikować informacje, które ta osoba na swój temat podaje. Przykładowo — jednym z typowych przestępstw fakturowych jest posługiwanie się fałszywym numerem, fałszywym adresem. To jest przestępstwo, w niektórych krajach nawet jedno z najbardziej karanych przestępstw, tzw. facturation. We Francji jest w ogóle odrębny dział przepisów na ten temat. I oczywiście ustawa — projektowana dopiero, a może kiedyś w przyszłości będzie obowiązująca — o identyfikacji podatników pozwoli łatwiej wykrywać przestępstwa, natomiast sama temu nie służy. Tu nie ma elementów zwalczania przestępczości w dosłownym tego słowa znaczeniu. Ustawa ma wyznaczyć pole, gdzie powinny być zastosowane instrumenty prawa karnego. Nic więcej nie powiedziałem i chyba pod tym względem się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WitoldModzelewski">Innym zagadnieniem, innym niebezpieczeństwem w tym względzie - jakie występuje w każdym kraju, w tym również w Polsce - jest to, że zidentyfikowani podatnicy albo ludzie działający w zasadzie zgodnie z prawem lub na granicy prawa, wykorzystując masowość zjawiska płacenia podatków, mogą unikać płacenia lub naruszać w niewielkim zakresie prawo. Pan, panie pośle, w swojej wypowiedzi zastosował pewien zwrot będący nadużyciem. Przecież nie chodzi o to, żeby takiego człowieka złapać, bo nawet takiego słowa nie użyłem, tylko by rozwiązania instytucjonalne, takie jak np. rejestr, i fakt, że to można stosunkowo prosto sprawdzić, nie czyniły łatwą takiej pokusy, jak zaproponowanie grupie emerytów: ja za was wypełnię kilka do kilkunastu zeznań podatkowych i podzielimy się np. po 50%, jeśli uda mi się wyłudzić od urzędu skarbowego określone kwoty. Chyba tylko o to chodzi, panie pośle. Temu służy właśnie ta ustawa, natomiast zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, podziemia służy prawo karne i taka jest jego rola. W tym wypadku to nie jest prawo karne, to jest część prawa publicznego, część ogólna prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szymańskiego... Jest pan poseł Szymański na sali. Panie pośle, chciałbym się odnieść do pana pytania. Pan powiedział, że argumentacja jest chybiona, ale nie powiedział pan dlaczego, prawda? Chodzi o art. 22 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WitoldModzelewski">Nie, pan powiedział, że argumentacja jest chybiona, ale nie powiedział pan dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">No nie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł użył określenia, że argumentacja - czy się mylę - jest chybiona, prawda?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jeśli trzeba, to jeszcze raz powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WitoldModzelewski">Nie, sekundę. Ale ja mam argument. Tak więc czy to jest złagodzenie ciężarów? Pan powiedział, że nie. Ja uważam, że to jest złagodzenie ciężarów. Jest, panie pośle. To nie jest chybiony argument, to jest po prostu prawda. Jeżeli coś muszę zrobić za rok, a będę mógł dzięki temu przepisowi zrobić to za dwa lata - i to jest ciągle tylko mój obowiązek - to złagodzenie spoczywającego na mnie ciężaru jest faktem. Tak więc tu nie można powiedzieć, że to jest chybiona argumentacja. Mogę zrozumieć inny zarzut, który pan postawił - że to jest wkraczanie w materię konstytucyjną, że zwalnianie z obowiązku ustawowego jest materią konstytucyjną. Tu możemy prowadzić spór. Nasze prawo - nie tylko prawo podatkowe, ale również prawo budowlane, prawo publiczne - w wielu wypadkach posługuje się tego rodzaju instytucją. Dam panu najprostszy przykład, do tej pory nigdy nie zakwestionowany: art. 22 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Tam jest powiedziane, że organ podatkowy może przesunąć termin płatności i odroczyć płatność każdego podatku. Art. 13 ustawy o zobowiązaniach podatkowych mówi, że minister finansów może zarządzić przesunięcie każdego terminu w wypadku prawa podatkowego. Jeśliby chociaż raz w naszej doktrynie, w piśmiennictwie, w judykaturze zakwestionowano te przepisy, to miałby pan rację. Są przepisy o tradycji sięgającej kilkudziesięciu lat. W związku z tym ten przepis w niczym nie zmienia tradycji legislacyjnej, tradycji konstytucyjnej, która dopuszcza, aby władza wykonawcza mogła za pomocą aktu wykonawczego złagodzić obowiązki podatnika - bo nie może aktem wykonawczym ich poszerzyć, zwiększyć, natomiast może je złagodzić. Proszę zwrócić uwagę, że tylko czasowo, nie ma tu możliwości w ogóle zwolnienia z tego obowiązku. Dlatego też sądzę, że ten przepis mieści się w tradycji polskiego prawa podatkowego i to nawet tego o przedwojennej genezie, przed wojną również były analogiczne przepisy. Oczywiście nie mnie wyrokować w tym zakresie - chodzi o konstytucyjność tego przepisu - jeśli był tego rodzaju wniosek. Mogę tylko stwierdzić, że do tej pory analogicznego wniosku w analogicznych przypadkach nie było.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pytania pani poseł, to odpowiem najprościej. Pani poseł, to jest korespondencja. Wysłanie listów będzie kosztowało. Bo to wszystko już jest, pani poseł, trzeba będzie tylko wysłać listy, poprzylepiać znaczki, to jest cały koszt tej operacji. Zresztą długo debatowaliśmy i przedstawialiśmy, co w zasadzie jest kosztem tej operacji poza uchwaleniem tej ustawy. Wysłanie listów i tych zawiadomień tak naprawdę, jeśli chodzi o techniczną stronę. Oczywiście ta techniczna strona jest i to jest jakby nawiązanie do tego, o co pytał pan poseł Szymański. Panie pośle, właśnie bez tego tamto nie ruszy, mówiąc najprościej. Tam gdzie był już jakiś błąd, od czego zacząłem swoje wystąpienie - w 1991 r., wprowadzając podatek dochodowy od osób fizycznych i zawierając umowę o komputeryzacji aparatu skarbowego zapomniano, nie uwzględniono podstawowego elementu, to znaczy jednolitego identyfikatora dla całości systemu; nie jestem informatykiem, żebym nie miał wątpliwości, ale mogę powiedzieć, że dzięki temu, co wiem i co wiedzą specjaliści, którzy są razem ze mną na tym posiedzeniu, udało się to - specjalnie zostało to zweryfikowane. Tak to jest, właśnie o to chodzi, żeby tamto ruszyło. Czy to jest element niezbędny czy wystarczający - to już przekracza moją wiedzę, nie jestem informatykiem, żebym mógł w tej dziedzinie wypowiedzieć się autorytatywnie, ale jestem przekonany o jednym, że to jest warunek uruchomienia przynajmniej częściowo tego potencjału, czego najlepszym dowodem jest właśnie podatek od towarów i usług, którego obsługa jako jedynego jest stosunkowo najlepiej skomputeryzowana, a właśnie dzięki temu, że jest między innymi identyfikator podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem, czy na jakieś pytanie nie odpowiedziałem. Czy pominąłem coś, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przepraszam, ale jeszcze pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WitoldModzelewski">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie pani poseł, nikt na to pytanie nie odpowie. Jeżeli byłoby dziś wiadomo, że jakąś grupę trzeba zwolnić, tak jak jest w przypadku rolników, tych, którzy są wyłącznie podatnikami podatku rolnego i leśnego, to po prostu zapisalibyśmy to w ustawie. Nie ma takiej potrzeby. Pani poseł, nie wiem, czy w ogóle ten przepis będzie wykorzystany. Mam nadzieję, że w ogóle nie będzie wykorzystany. Natomiast apelowałbym o element pragmatyzmu, pragmatyzmu w imię uwzględnienia słusznego interesu tych, których te o obowiązki dotyczą, bo to leży tylko w interesie tych, których te obowiązki dotyczą. Tak więc gdybym potrafił na to pytanie odpowiedzieć dziś, to, pani poseł, po prostu byłoby to zapisane w samym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Szymański rozpoczyna jeszcze debatę?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderMałachowski">A co, przepraszam? W jakim trybie chce pan wystąpić? Co to jest, panie pośle - wyjaśnienie, sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszSzymański">Mam najpierw pytanie, później spróbuję odnieść się do kwestii. Chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że nie odpowiedział na postawione przeze mnie pytanie. Ile czasu potrzeba od momentu wejścia w życie tej ustawy, aby wdrożyć system informatyczny? Obaj się zgadzamy i nie ma między nami elementu spornego, że przyjęcie tych rozwiązań prawnych powoduje, iż system informatyczny może być uruchomiony w organach ochrony skarbowej. Chcę zapytać: Ile czasu potrzeba od momentu wejścia w życie tej ustawy, żeby zaczęły działać systemy informatyczne? - i takie postawiłem pytanie. Chciałbym, żeby pan minister publicznie odpowiedział na to pytanie. Nie usłyszałem widocznie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli obecne na sali 15 osób można uznać za publiczność, to...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale jest stenogram, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy też pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HansSzyc">Tak, pytanie. Powtarzam swoje pytanie. Brzmiało ono: Czy ta ustawa ma na celu ściągnięcie od milionów ludzi pieniędzy z tytułu jakichś drobnych przestępstw? Czy, jak powiedział pan minister, nieważne są wielkie afery, tylko miliony drobnych obywateli? Czyli, inaczej mówiąc, czy dotyczy to emerytów i przeciętnych pracowników? Nie uzyskałem odpowiedzi. Jeżeli pan minister uważa, że to dotyczy tylko i wyłącznie tych milionów ludzi, a wielkich aferzystów nie należy ścigać, no to proszę to publicznie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest jeszcze pytanie? Prosiłbym, żeby dyskusja zbliżała się do końca.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra, jeśli pan może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, w ogóle nie użyłem ani jednego, ani drugiego sformułowania, a pan twierdzi, że to wypowiedziałem. Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Mogę przytoczyć pańskie słowa.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WitoldModzelewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Do zwalczania przestępczości w zakresie masowym - co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze raz powtórzę, panie pośle. To dokładnie znaczy, co następuje: Każdy sprzedający towar, działając legalnie na rynku, może ukryć jedną, dwie faktury na tysiąc. Czy naruszył prawo, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WitoldModzelewski">Tak. Czy dzięki tej ustawie można to ograniczyć? Tak. Czy dzięki tej ustawie i ze względu na to, co w niej jest napisane, można kogoś ukarać za to, że na przykład coś ukradł? Nie. Bo to nie jest przedmiot tej ustawy. Zgoda, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: No, zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WitoldModzelewski">Właśnie. I o tym tylko mówimy, proszę mi wierzyć. Pan mi tu trochę imputuje, jakobym powiedział, że chodzi nam o to, żeby emerytów łapać, a nie zwalczać przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Tu nie ma zgody.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WitoldModzelewski">Nie, nie było takich słów. Nie. Przepraszam, możemy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, od zwalczania przestępstw jest prokurator, nie minister finansów. Zgoda, panie pośle? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Nie tylko prokurator, minister finansów również.)</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#WitoldModzelewski">Nie, panie pośle, prokurator, naprawdę. Jeśli chodzi o zwalczanie przestępstw, to sądy orzekają; minister finansów nie jest od tego, żeby zwalczać przestępczość, on może prowadzić kontrole.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, następne pytanie. Czy ta ustawa dotyczy kontroli podatników? Nie, panie pośle, nie dotyczy. Kontroli dotyczy na przykład obecnie będąca przedmiotem obrad Wysokiej Izby ustawa o kontroli skarbowej. Prawda, panie pośle, zgoda? Przedmiot omawianej ustawy tego nie dotyczy. Natomiast to nie ma nic wspólnego z przypisywanym mi przez pana poglądem, że jakoby nie chodzi mi o to, żeby tamtego nie zwalczać. Panie pośle, chodzi mi o to, z oczywistych względów. Tylko akurat to nie jest przedmiot tej ustawy. Czy teraz się zgadzamy?</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Tutaj jest zgoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to panowie uzgodnijcie pomiędzy sobą po zakończeniu debaty. Teraz już panowie dyskutujecie o pojedynczych słowach. Nie mogę przedłużać debaty. Muszę prosić panów o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym wyjaśnić, panie marszałku, bo wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, panie ministrze, ale, proszę, uzgodnijcie to panowie między sobą. Dyskusja się zanadto przeciąga. Mamy jeszcze tyle punktów na dzisiaj do rozpatrzenia, więc nie chciałbym przeciągać tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WitoldModzelewski">Tak jest, panie marszałku. Starałem się wyjaśnić nieporozumienie, bo tylko temu mogę przypisać wypowiedź pana posła. Natomiast na pytanie, które zadał pan poseł Szymański, odpowiedziałem. Nikt nie potrafi dzisiaj panu odpowiedzieć (ja również nie - zwłaszcza że nie nadzoruję tej sprawy w resorcie), po jakim czasie zostanie uruchomiony cały system informatyczny. Ta ustawa będzie wdrażana przez trzy lata, samo nadawanie identyfikatorów będzie trwało tyle czasu. Oczywiście prawdopodobnie na to pytanie, biorąc pod uwagę opinie specjalistów - bo to są już typowe kwestie dla specjalistów informatyków - można udzielić odpowiedzi. Ja nie jestem informatykiem i na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast jeśli pan poseł chce, żeby odpowiedź w tej kwestii została udzielona, to oczywiście zapytam specjalistów, którzy odpowiedzą na pytania, od jakiego momentu i co to znaczy pełne uruchomienie. Bo przecież musimy zdefiniować, o co pytamy. Czy pełne uruchomienie to jest uruchomienie wszystkiego, łącznie z całą księgowością skarbową, czy to tylko np. obróbka deklaracji? Jeżeli pan poseł sprecyzowałby to w ramach interpelacji czy zapytania poselskiego, sądzę, że na to odpowiedzi można udzielić. Natomiast obecnie zrobić tego nie mogę, bo byłbym nierzetelny, udzielając odpowiedzi tak po prostu z kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności odpowiem na pytanie pana posła Szymańskiego - czy konstytucyjny jest zapis art. 25 ust. 2, iż minister może w drodze rozporządzenia zwolnić na czas określony niektóre grupy podatników z obowiązku identyfikacyjnego. W pewnym względzie sprawę tę omawiał w swojej odpowiedzi pan minister prof. Witold Modzelewski, który stwierdził, że nie widzi tu naruszenia normy konstytucyjnej i dał pewne przykłady związane z prawem i z ustawą o zobowiązaniach. Chcę powiedzieć, że ja podzielałbym te argumenty. Jestem przekonany, że zapis ten jest zapisem konstytucyjnym. Dlaczego? Ustawą nakładamy pewne ciężary i obowiązki i jest tu odpowiednie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i nauka prawa. Jesteśmy tutaj zgodni, nie ma najmniejszych wątpliwości. Przy takim przepisie, który może zwolnić niektórych podatników na czas określony, jak rozumiem, ich wejście do systemu może być opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzPańtak">Chodzi o zwolnienie niektórych na czas określony z obowiązku identyfikacyjnego. Nie chodzi o wejście do systemu. To jest przepis epizodyczny pojawiający się na etapie budowania systemu. Uważam, że jest to norma konstytucyjna. W wielu przypadkach obowiązuje np. podstawowa zasada lex retro non agit, czyli retroakcja jest niedopuszczalna przy nakładaniu obowiązków, ale i Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko, że często wprowadzamy prawo działające wstecz. Jest to norma konstytucyjna wtedy, kiedy za tą normą idą przywileje, czyli pewne uprawnienia. Wówczas jest to norma konstytucyjna. Ja bym to analogicznie odniósł do tego, że jest tu dany pewien przywilej. I ustawa mogłaby tutaj to określić. Przepis jest zapisany szeroko i można go różnie interpretować, ale to już jest kwestia nie moja, zresztą przepis budził wątpliwość na etapie konstruowania tej normy, dlatego jest wniosek mniejszości — i dlatego pan poseł Szymański nie składał takiego wniosku — i będzie on rozstrzygnięty w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KazimierzPańtak">Co do pozostałych wystąpień, rzeczywiście po wystąpieniach pana prof. Witolda Modzelewskiego trudno byłoby cokolwiek atrakcyjnego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: No nie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#KazimierzPańtak">Ale chcę powiedzieć jedną rzecz. Na wstępie często dostaje się mediom, w większości wypadków słusznie. Nieprawdą jest jednak, iż media wykazują słabe zainteresowanie tą ustawą. Dla sprawiedliwości muszę dodać, że pani Iwona Maruszak z dziennika telewizyjnego rozmawiała dzisiaj ze mną przed kamerą i wiem, że po godz. 14 była dyskusja na temat tej ustawy. Media dostrzegły tę ustawę, dostrzegły problem. Redaktor Sznuk z programu I Polskiego Radia też ze mną rozmawiał. Bronię tu mediów tym razem, gdyż oskarżenie jest może zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o sprawy tej ustawy, to mnie wydaje się, że wszystkiemu jest winien postęp techniczny, komputeryzacja. Bo rzeczywiście można sobie wyobrazić wielki zbiór, wiele milionów nazwisk z podanymi danymi na temat przodków, taki żeby każdego można było spisać, ale to jest rzecz nieobliczalna. Gdyby nie było systemu, gdyby nie był wprowadzony system informatyczny na taką skalę, dzięki któremu można cyframi określić ogromne zbiory i na podstawie cyfr zidentyfikować osoby, to myślę, że nie byłoby problemu. Natomiast czy to będzie nadużywane? To jest kwestia, o której mówiliśmy. Jedna rzecz wydaje mi się tu ogromnym nieporozumieniem. Chodzi o porównanie do okresu II wojny, gdzie dla celów innych identyfikowano osoby przebywające w obozach koncentracyjnych (podobne były zasady). W zasadzie takie wypowiedzi trudno tu komentować. Mówił o tym pan poseł Eysymontt - że ludzie się boją cyfr.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#KazimierzPańtak">Oczywiście we współczesnym świecie trzeba się posługiwać cyframi. Niedawno mieliśmy akcję zbierania podpisów, gdzie trzeba było podać numer dowodu osobistego i wielu ludzi, jeżeli chciało wpisać się na listę, musiało o tym pamiętać. Musimy się posługiwać danymi, które mają w różny sposób ułatwić życie nam, niekoniecznie organom czy instytucjom państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#KazimierzPańtak">Było już o tym mówione, że w wypadku powszechnego systemu podatkowego proponowana ustawa jest krokiem niezbędnym. Jeżeli jest prawdą to, co powiedział pan minister - że powszechny system ewidencji podatkowej nie wszedł w życie jak gdyby przez to, że nie ma identyfikatorów - to warto podjąć ten trud i uchwalić tę ustawę. Będziemy to obserwowali.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#KazimierzPańtak">Co do poprawek, które były tutaj zgłoszone, nie chciałbym się wypowiadać, gdyż, zgodnie z regulaminem Sejmu, projekt wraz z poprawkami musi być skierowany przed trzecim czytaniem do komisji, które będą je Wysokiej Izbie rekomendowały. Chcę tylko powiedzieć, że poprawka do art. 3, która jakoby ma likwidować wątpliwość, czy decyzja o nadaniu NIP nie jest decyzją administracyjną, była rozważana. Był to zapis według ekspertów i według komisji wystarczający. Nikt go nie kwestionował, został jednomyślnie przez komisję przyjęty. Pani poseł Lipowicz jako wybitny prawnik to kwestionuje, uważając, że mogą tu być wątpliwości. Dlatego komisje się zbiorą i sprawy te rozstrzygną. Tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, Wysoka Izbo, oczywiście zarekomendują.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję, bo, jak rozumiem, nie ma pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy punkt 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1995 r. (sygn. akt K.11/94) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP niektórych przepisów ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej (druki nr 1008 i 1232).</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza wyraża następującą opinię w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 1008. Zgodnie z art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu orzeczenie to, o sygnaturze akt K.11/94, zostało rozpatrzone na posiedzeniu w dniu 13 września tego roku. Stwierdza ono niezgodność art. 25e, 25f, 25g i 25h ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej w zakresie, w jakim art. 3 ust. 4 tej ustawy odnosi je do podmiotów gospodarczych, które zgodnie z odrębnymi przepisami obowiązane są do prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów, z art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KazimierzPańtak">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tutaj trzystronicowe uzasadnienie, które chciałem przedstawić. Z uwagi na to, że zbyt długo dyskutowaliśmy nad poprzednim punktem, ograniczę się do kilku dosłownie zdań na temat tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KazimierzPańtak">Rzecznik praw obywatelskich zaskarżył przepisy, o których tu mówiłem — ich zgodność z normami konstytucyjnymi. Mianowicie dotyczy to tzw. przymusu bankowego. Podmioty gospodarcze zdefiniowane w ustawie mają obowiązek dokonywania operacji za pomocą banków. Nadto, jeżeli korzystają z usług kilku banków, muszą wskazać bank wiodący — chodzi o określone kontrole. Rzecznik przedstawił zarzut o niekonstytucyjności tych przepisów. Trybunał Konstytucyjny nie podzielił zarzutów rzecznika praw obywatelskich, uznał konstytucyjność tych przepisów. Orzeczenie dotyczyło jednego, jedynego wyjątku, mianowicie art. 3 ust. 4 tej ustawy, odnoszącego się do podatników, którzy zobowiązani są do prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Mianowicie podmioty, które zobowiązane są do prowadzenia tych ksiąg, określone są w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 15 grudnia 1994 r. Jest to akt normatywny mieszczący się w hierarchii aktów prawnych poniżej ustawy. Tym samym sprawy jednego z elementów konstrukcji czynu przestępczego — adresata — uregulowane są zaledwie w akcie wykonawczym. Narusza to zasadę, która wśród prawników jest powszechnie znana, mianowicie nullum crimen sine lege — nie ma przestępstwa bez ustawy. Tutaj krąg podatników określony został nie w ustawie, a w rozporządzeniu Rady Ministrów. I w tym zakresie — powiem krótko: drobnym — Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów ze wskazanymi na wstępie w petitum normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KazimierzPańtak">Konkludując trafność stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, chcę powiedzieć, że orzeczenie, jeżeli zostanie uznane za zasadne, pociąga za sobą konieczność zmiany zapisu w taki sposób, aby przepisy dotyczące kręgu podmiotów zobowiązanych do prowadzenia podatkowych ksiąg przychodów i rozchodów miały rangę ustawową. Jeżeli nie dokonamy takiej nowelizacji, nie będzie można stosować kar, które są orzekane przez sądy, w wypadku przestępstwa podmiotów prowadzących księgi przychodów i rozchodów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Marka Mazurkiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym przypomnieć, że rzecznik praw obywatelskich we wniosku z 6 grudnia 1994 r., jak o tym mówił pan poseł sprawozdawca, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności 8 przepisów nowelizowanej ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, ustawy, która wprowadziła w wypadku podmiotów gospodarczych obowiązek przeprowadzania poważniejszych transakcji w formie rozliczeń bezgotówkowych z rachunku bankowego, a w wypadku posiadaniu kilku rachunków - poinformowania o rachunku podstawowym banku, w którym ten rachunek jest prowadzony, wzajemnej wymiany informacji o posiadanych rachunkach, zawiadomienia izby skarbowej, a także wzajemnego informowania się banków o prowadzonych rachunkach. Chcę przypomnieć, że intencją nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej w tym właśnie kierunku było przeciwdziałanie u źródeł przestępczości gospodarczej w dziedzinie stosunków kredytowych i podatkowych oraz praktykom prania brudnych pieniędzy. Znowelizowana ustawa zlikwidowała wówczas istniejące luki prawne utrudniające ujawnianie i ściganie tego rodzaju przestępstw. Chroniła w interesie publicznym porządek prawny, system gospodarczy, a także interesy podmiotów gospodarczych zagrożone oszukańczymi operacjami. W przekonaniu rzecznika praw obywatelskich unormowania te poprzez wprowadzenie tego rodzaju rygorów naruszały zasadę swobody działalności gospodarczej, zasadę równości praw, a także zasadę państwa prawa. Chcę podkreślić tutaj - bo to ma chyba istotne znaczenie także w świetle wcześniejszej debaty na temat zakresu ewidencji podatkowej - iż Trybunał Konstytucyjny nie podzielił poglądu rzecznika praw obywatelskich, iż obowiązek uczestniczenia w obrocie bezgotówkowym narusza zasadę równości wobec prawa czy też swobodę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny, powołując się na swe dotychczasowe orzecznictwo, uznał za oczywiste, że działalność gospodarcza ze względu na jej charakter prawny, zwłaszcza na bliski związek z interesami innych osób związanych z obrotem, a także związek z interesem publicznym, może podlegać różnego rodzaju ograniczeniom w stopniu większym niż prawa i wolności osobiste bądź polityczne, choć oczywiście potwierdził, iż ograniczenia takie mogą być dopuszczane tylko w drodze ustawowej. Ponieważ regulacje zaskarżonej ustawy w tym właśnie względzie spełniały wymóg ustawowej regulacji, nie naruszały norm konstytucyjnych, Trybunał Konstytucyjny w tej części poglądów rzecznika nie podzielił i stwierdził konstytucyjność tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jednakowoż nowelizacja ustawy o działalności gospodarczej nie ograniczyła się tylko do nałożenia nowych obowiązków na podmioty gospodarcze w zakresie uczestniczenia w obrocie bezgotówkowym i poddania ich przez to ściślejszej kontroli, ale ustanowiła również wysokie kary grzywny za naruszenie tych obowiązków. Tym samym pojawiły się w tej ustawie przepisy o charakterze karnym. Tego zaś typu unormowania podlegają innym, znacznie surowszym kryteriom przy ocenie ich konstytucyjności niż unormowania dotyczące swobody prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował tego, iż do prawidłowej realizacji obowiązków ustanowionych nowelizowaną ustawą mogą być potrzebne przewidziane w tej ustawie sankcje o charakterze karnym. Trybunał podkreślił jednak, że sankcje te muszą być wprowadzone — na to zwrócił uwagę pan poseł sprawozdawca — w drodze ustawowej i wszystkie ich elementy muszą być określone ustawowo. To zostało spełnione w stosunku do podmiotów, w wypadku których obowiązek ewidencji obrotów gospodarczych wynika z uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o rachunkowości gospodarczej, natomiast nie zostało spełnione w wypadku niewielkiej grupy tych podmiotów, wobec których na podstawie delegacji zawartej w ustawie o zobowiązaniach podatkowych mocą rozporządzenia ministra finansów wprowadzono obowiązek prowadzenia księgi przychodów i rozchodów i wynikający stąd wtórny obowiązek rozliczeń bezgotówkowych. Ponieważ obowiązek rozliczeń bezgotówkowych został nałożony na podmioty, których podstawowy obowiązek był ustanowiony aktem podustawowym, rozporządzeniem — powtarzam tu tezę pana posła sprawozdawcy — Trybunał Konstytucyjny uznał, że represja karna w tej mierze byłaby niekonstytucyjna i zakwestionował w tej części — jedynie w tej części — ustawę. Orzeczenie z tego punktu widzenia nie budzi wątpliwości. Komisja Ustawodawcza w pełni rekomendowała je, uznała jego zasadność. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, solidaryzując się z tą opinią, wnosi o uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Mazurkiewicz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WładysławJasiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 1008. Rzecznik praw obywatelskich wniósł do Trybunału Konstytucyjnego sprawę o stwierdzenie niezgodności art. 3 ust. 3, 3a, 3b i 4 oraz art. 25e, 25f, 25g i 25h ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej z art. 1, 6, 7 i 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych. Nowelizacja ustawy o działalności gospodarczej nakłada na podmioty gospodarcze pod rygorem odpowiedzialności karnej obowiązek, po pierwsze, dokonywania poważniejszych transakcji za pośrednictwem rachunków bankowych, po drugie, ujawnienia wobec banku i wobec organów skarbowych faktu posiadania kilku rachunków bankowych, a nawet określania jednego z nich jako rachunek podstawowy. Obowiązki te zostały zabezpieczone za sprawą wysokich sankcji karnych - w wysokości 1 mld zł. W przekonaniu rzecznika praw obywatelskich powyższe unormowania naruszają zasadę swobody działalności gospodarczej, zasadę ochrony własności, zasadę równości wobec prawa. W uzasadnieniu można dostrzec także zarzut co do naruszenia zasady demokratycznego państwa prawa, art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WładysławJasiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL podziela pogląd, iż prowadzenie działalności gospodarczej, która w swych skutkach przekracza ramy organizacyjne podmiotu, powinno być tak unormowana, aby chronić interesy wszystkich uczestników działalności gospodarczej, a więc odbiorców, dostawców, budżetu. Dlatego też nałożenie obowiązku rozliczeń za pośrednictwem banków należy uznać za trafne. Z niepokojem należy przyjąć jeszcze jedną negatywną ocenę banków, jaka pada w orzeczeniu bardzo ważnej instytucji państwowej. Przypomnieć należy, że są to instytucje o najwyższej wiarygodności, instytucje, które odgrywają ogromną rolę w systemie działalności gospodarczej. Uruchomiono powszechny system gwarancji bankowych. W systemie współczesnej gospodarki ogranicza się obrót gotówkowy, nie wolno więc tworzyć w prawie zezwoleń na naruszenie tej zasady. Wszyscy wiemy, i praktyka to potwierdza, że rozszerzenie obrotu gotówkowego ma swoje implikacje ujemne nie tylko dla powstania szarej strefy, ale także rozwoju zjawisk patologicznych, w tym także szerzenia się zwykłych kradzieży pieniędzy przewożonych bez odpowiedniego zabezpieczenia. Jest sprawą otwartą, że banki muszą sprostać wymaganiom rozwijającej się gospodarki, muszą szybciej realizować płatności za pomocą nowoczesnej technologii teletransmisyjnej. Klub Parlamentarny PSL zdaje sobie sprawę z tego, że nowelizacja przyniosła pewne uciążliwości podmiotom gospodarczym, ale są one znacznie mniejsze niż korzyści, jakich należy oczekiwać z tytułu funkcjonowania podmiotów w tych nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WładysławJasiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielamy pogląd zawarty w orzeczeniu w zakresie sankcji karnej za łamanie tych obowiązków co do zasady jej ustanowienia. Praktyka stanowienia kar na podstawie normy nieustawowej jest niedopuszczalna, narusza przepisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WładysławJasiński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Jasiński w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności opowiadają się w pełni za uznaniem rozpatrywanego tu orzeczenia za zasadne. I to nie tylko dlatego, iż uważają, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w ogóle powinny mieć walor ostateczności. Czynią tak również w przekonaniu, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest głęboko słuszne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po raz kolejny Trybunał Konstytucyjny w sposób wielce kompetentny i z głębokim namysłem wyważył sprawę granic konstytucyjnej zasady swobody działalności gospodarczej i dopuszczalności ingerencji państwa w swobodę kształtowania umów przez podmioty gospodarcze. Trybunał rozważył też relacje między wolnością gospodarczą a interesem publicznym. W pełni podzielając wywody Trybunału zawarte w uzasadnieniu orzeczenia, klub mój uznaje, że powinny one być przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na tym w zasadzie mogłabym skończyć, ale chcę również powiedzieć, że mądrość zawarta w uzasadnieniu orzeczenia nie jest na jednorazowy użytek tegoż orzeczenia i tej jednej ustawy rozpatrywanej przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Orzeczenie to rozpatrujemy w czasie, gdy w komisjach sejmowych trwają prace nad projektami innych ustaw, do których wprost odnieść można pytania, które Trybunał stawia i na które jednocześnie odpowiada. Są to pytania takie, jak:</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">— Czy wprowadzana regulacja ustawowa jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">— Czy regulacja ta jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest związana?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">— Czy efekty wprowadzonej regulacji pozostają w proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela czy innej jednostki?</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Te pytania należy mieć na uwadze nade wszystko obecnie przy projektach ustaw takich, jak ordynacja podatkowa czy o kontroli skarbowej. Zapominając o nich, można doprowadzić do zaskarżenia tworzonych ustaw również przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dlatego jeszcze raz podkreślę te zasady, które wymienił Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Ograniczenia praw i wolności jednostki i podmiotu gospodarczego mogą być dokonywane, jeżeli przemawia za tym istotny interes publiczny, ale stanowić je można w zakresie niezbędnym, w sposób racjonalny, a nie dowolny, to znaczy w sposób wyznaczony rzeczywistą potrzebą, nie przekraczając przy tym niezbędnego stopnia uciążliwości. Nie można ponadto zachwiać proporcji pomiędzy stopniem naruszenia uprawnień jednostki a rangą interesu publicznego, który ma podlegać ochronie. Te racje miejmy więc na uwadze jako ciało ustawodawcze, nie tylko głosując za przyjęciem tego orzeczenia, ale i stanowiąc nowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Hans Szyc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Orzeczenie, które stanowi dzisiaj przedmiot naszych rozważań, przypomina mi starą prawdę, którą znają wszyscy prawnicy, a która czasami jest jak gdyby zapominana przez osoby, które nie uprawiają zawodu prawnika - że istnieją w prawie pewne konflikty wartości, konflikty zasad, że bardzo często niezmiernie trudno jest, stanowiąc akty prawne czy też analizując je, stwierdzić, że jeden akt całkowicie respektuje wszystkie zasady, a drugi całkowicie ich nie respektuje. Tak jest i w tym wypadku. Na pewno to, co poruszył w swoim wniosku rzecznik praw obywatelskich - że inkryminowana ustawa narusza wolność prowadzenia działalności gospodarczej, że tym samym narusza ona w pewnej mierze wolność i swobodę działania jednostki, że narusza ona - co prawda hipotetycznie, ale jednak - prawo własności, to wszystko prawda. Rzeczywiście, w pewnej mierze tak jest. Te zasady albo są, albo mogą być naruszone, jeżeli będziemy brali pod uwagę ich realny kształt. Z drugiej strony jednak, gdyby nie było tej ustawy, w kontekście obecnych stosunków gospodarczych, naruszane byłyby inne wartości - co Trybunał podkreślił w uzasadnieniu - a więc szeroko rozumiany interes publiczny: wymogi płynności obrotu, ochronę interesów osób trzecich, które mogą być narażone na straty przez nieuczciwe działanie kontrahentów, i wreszcie fakt, że istnieje też prawo ustawodawcy do zakresu swobody regulacyjnej. To są pewne zasady, które często, w konkretnym wypadku, trudno do końca pogodzić i zgrać. Oczywiście, trzeba to robić, to jest jasne, bo gdybyśmy tego nie robili, analiza prawna przeprowadzana przez ustawodawcę czy też Trybunał Konstytucyjny przerodziłaby się w seminarium naukowe, które często kończy się wnioskiem, że jest tak i tak, a może być tak i tak. I my, i Trybunał musimy jednak rozstrzygnąć, które zasady należy zastosować.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławRogowski">Trybunał Konstytucyjny bardzo słusznie stwierdził, że punkt odniesienia dla tych ocen stanowią ogólne konstytucyjne warunki ograniczania praw i wolności jednostki. Właśnie to musi być punktem odniesienia, nie może być swobody ograniczania praw, tylko pewne warunki muszą być rozpatrywane w bardzo konkretnym zakresie. Nie będę już o tym szczegółowo mówił, moi przedmówcy to zrobili, z posłem sprawozdawcą na czele, nie będę dokładnie analizował tego orzeczenia, lecz właśnie o to w nim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławRogowski">Trybunał zestawił te wartości i stwierdził, że w tym wypadku jednak nie następuje rażące naruszenie, nie następuje ograniczenie swobody, o której mowa. Ono jest, ale inne wartości są ważniejsze i te wartości należy chronić. To nie znaczy, i tutaj zgadzam się z panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, że wszystkie uregulowania, które nie są niekonstytucyjne, są dobre. Z samej konstytucyjności uregulowań nie wynika, że nie mogą one być lepsze. Dotyczy to również przepisów tej ustawy - może przyjdzie taki czas, że się zmienią, kiedy pewność obrotu się zwiększy, kiedy wystąpią inne mechanizmy, może niekoniecznie mechanizmy czysto prawne, ale związane z pewnym standardem stosunków, pewnym etosem podmiotów gospodarowania. Może wtedy nie będą potrzebne, ale na razie wydaje się, że są i Trybunał podzielił zdanie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławRogowski">W następnym punkcie, bo tu chodzi o dwa zarzuty, Trybunał znowu w ten sposób podszedł do sprawy. Stwierdził, że naganność czynów, o których była mowa, takich jak nieprowadzenie określonych ksiąg, nieprzestrzeganie w ogóle tej ustawy, jest oczywista, ale istnieje druga zasada, którą Trybunał precyzuje bardzo dokładnie: materialne elementy czynu muszą być uwidocznione w ustawie. Jest to kamyczek do naszego ogródka. Powinniśmy bardzo precyzyjnie i uważnie uchwalać ustawy, bo także w sprawach, które są merytorycznie słuszne, należy się trzymać pewnych reguł, dobrego sposobu legislacyjnego i nie zwalnia nas od tego pilność, szybkość itd. Można robić i szybko, i dobrze, to jest sprawa ewidentna. My musimy tak robić i Trybunał nam to wytknął.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławRogowski">No i wreszcie, na koniec, nie sposób nie podkreślić pozytywnych elementów, które - na tle tego orzeczenia i innych - widoczne są w całej działalności Trybunału Konstytucyjnego. Mówiła o tym pani posłanka Skowrońska-Łuczyńska - od tego zaczęła, ja na tym zakończę. Rzeczywiście właśnie to orzeczenie jest pewnym - może troszkę przesadzam - majstersztykiem pracy prawników. Proszę zwrócić uwagę, nie ma tu ulegania populizmowi. Tym razem, na przykład, przedsiębiorcom, którzy mówią, że takie przepisy ograniczają ich możliwości gospodarowania. Po drugie, nie ma ulegania na przykład rzecznikowi praw obywatelskich, który ma dość wysoką pozycję i na ogół Trybunał uwzględnia jego wnioski. Przede wszystkim jest obiektywizm i precyzja wywodu prawniczego na wysokim poziomie, naprawdę. Naszym zdaniem to jest również jeden z elementów budowania wizji Trybunału jako instytucji mającej prawo orzekania ostatecznego. Zostało to już zapisane w projekcie konstytucji i mamy nadzieję, że takie orzeczenia Trybunału tylko podbudują nasze wrażenie, że tak być powinno. A póki co, jest to dla nas w Sejmie pewna nauka, jak rzeczywiście dobrze stanowić prawo.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Hansa Szyca o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HansSzyc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo często jestem w takiej sytuacji, że mógłbym już nic nie mówić. W tym momencie z całego mojego przemówienia zostało parę zdań. Właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć, powiedziała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HansSzyc">Chciałbym do tego jeszcze trochę dodać. Mianowicie, po raz kolejny znajdujemy się w sytuacji, że orzeczenie Trybunału mówi, iż uchwaliliśmy ustawę niezgodną z konstytucją. Powinniśmy zorganizować swoją pracę w ten sposób, aby do tego nie dochodziło. Natomiast nie zgodzę się absolutnie z opinią posła Rogowskiego, który mówił, że tylko prawnicy rozumieją przepisy prawne. Przepraszam bardzo, w tej Izbie siedzą nie tylko prawnicy. Jeśli zaś chodzi o interpretację prawa, to osobiście mam wątpliwości, czy ze strony prawników jest ona najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#HansSzyc">Jeszcze raz przepraszam, że tak bardzo skracam swoją wypowiedź. Podkreślam, że wszystko, co powiedziała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, to jest dokładnie to, co ja chciałem powiedzieć. Zarówno ja, jak i mój klub, będziemy głosować za orzeczeniem Trybunału. Natomiast prosiłbym wszystkich, aby nie dochodziło do tego, że uchwalamy ustawę, a potem komisja, która nam proponowała to uchwalenie, proponuje przyjęcie orzeczenia Trybunału. Jest to słuszne, ale prosiłbym, żeby do takich sytuacji nie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Hans Szyc w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w ramach sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Jeżeli można, jedno zdanie w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana posła Szyca. Gdyby ktoś powiedział, że tylko prawnicy rozumieją prawo, to bym zaraz sam zaprotestował. Oczywiście, że to nie tak. Powiedziałem, że na początku to, co dla prawników jest na ogół oczywiste, nie wszyscy nieprawnicy rozumieją. Oczywiście, jestem ostatni, który by chciał wprowadzać monopol prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja, wyrażając pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 26 kwietnia 1995 r. i stwierdzając niezgodność 8 artykułów ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej z 4 artykułami przepisów konstytucyjnych, kierowało się trzema przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewZysk">Po pierwsze, uważamy, że nakładanie obowiązku dokonywania rozliczeń w drodze bankowego obrotu bezgotówkowego - pod rygorem odpowiedzialności karnej - na podmioty gospodarcze, na które obowiązek prowadzenia księgi przychodów i rozchodów został nałożony rozporządzeniem Rady Ministrów, narusza ich wolności i prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewZysk">Po drugie, kwestionowane unormowania prawne naruszają zasadę swobody działalności gospodarczej, zasadę ochrony własności, zasadę równości wobec prawa oraz zasadę demokratycznego państwa prawa, wyrażone w przepisach konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbigniewZysk">Po trzecie, dlatego że demokraci niezmiennie potwierdzają konieczność urzeczywistnienia zasady ostateczności mocy obowiązującej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos chce zabrać podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałem się odnieść do tego orzeczenia, które jest jednym z przykładów bardzo interesującego wywodu prawniczego i przekonywającej argumentacji, dotyczącej zakresu przesłanek zastosowania sankcji karnych na gruncie szeroko rozumianego prawa finansowego, gospodarczego. I w tym względzie mimo że projekt przedłożony i uchwalony był projektem rządowym, jestem upoważniony do stwierdzenia, że orzeczenie w tym zakresie nie budzi zastrzeżeń także z punktu widzenia prawnego. Dlatego też opinia i rekomendacja komisji w tym względzie zgodna jest ze stanowiskiem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WitoldModzelewski">Niemniej, proszę mi pozwolić na dwie refleksje. Pierwsza konieczna, w moim przekonaniu, merytoryczna - rozumowanie, które przedstawił Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu, nie budzi wątpliwości. Natomiast merytorycznie rzecz biorąc, byłbym nie w porządku wobec Wysokiej Izby, gdybym nie przedstawił jednego aspektu sprawy, który może mieć znaczenie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WitoldModzelewski">Księga przychodów i rozchodów jest uproszczoną metodą ewidencji, łagodzącą ciężary ewidencyjne spoczywające na podatniku. Zgodnie z tezą i wnioskiem, który można wysnuć z tego orzeczenia, stan jest następujący: jeżeli podatnik podlega ogólnym zasadom, czyli obciążony jest większym ciężarem wynikającym z pełnej ewidencji, wówczas musi przestrzegać obowiązujących reguł w dziedzinie rozliczeń bezgotówkowych, a jeśli naruszy je, będzie podlegał karze w rozumieniu prawa karnego. Natomiast jeśli podatnik będzie miał złagodzone reguły dotyczące ewidencji, bo księga przychodów i rozchodów jest złagodzoną w świetle zasad ogólnych metodą ewidencji, wówczas nie przestrzegając zasad rozliczeń bezgotówkowych nie będzie podlegał karze.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WitoldModzelewski">Jaki z tego wniosek? Stosunkowo zaskakujący: złagodzone metody ewidencji, będące swoistym przywilejem na rzecz podatnika, będą tworzyły również uprzywilejowany stan w dziedzinie odpowiedzialności karnej. Trzeba powiedzieć, że jest to, poza legalizmem, który w moim przekonaniu nie budzi wątpliwości, skutek, który dowodzi jednego wniosku, że jeżeli będziemy wprowadzać złagodzone metody ewidencji na tle zasad ogólnych, to powinny mieć one wyraźne umocowanie nie tyle nawet ustawowe, bo oczywiście księga przychodów i rozchodów ma umocowanie ustawowe, tylko po prostu powinny się stać w szerszym zakresie instytucją ustawową. Toby było w zasadzie wszystko, gdyby nie pewna wypowiedź, co do której chciałem się przez sekundę tylko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WitoldModzelewski">Pani poseł Łuczyńska powiedziała, że wnioski wynikające z tego orzeczenia - rzeczywiście nie mam wątpliwości, że jednego z bardziej interesujących, jeśli chodzi o sposób argumentacji prawniczej - mają znaczenie np. dla ustawy o ordynacji podatkowej. Chyba nie można się z tym zgodzić, bo akurat to nie jest prawo podatkowe, mimo że dotyczy problematyki księgi przychodów i rozchodów. Tu akurat Trybunał Konstytucyjny odwołał się do art. 6, tj. do zasady swobody działalności gospodarczej. Stąd wnioski, które w tej dziedzinie się nasuwają, nie są wnioskami z zakresu prawa podatkowego, tylko prawa publicznego, ale nie dotyczącego obowiązków publicznoprawnych w dziedzinie ciężarów podatkowych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padły tutaj ze strony pana posła Szyca bardzo krytyczne uwagi pod adresem m.in. Komisji Ustawodawczej, tak jak zrozumiałem, jakby to ona uchwalała tę ustawę. Nie, ustawę uchwalał Wysoki Sejm, komisja uczestniczyła w tych pracach. Ostateczne stanowisko nie jest zgodne z tym, jakie prezentowali członkowie komisji, czy cała Komisja Ustawodawcza. To nieporozumienie ma szerszy podtekst. Mianowicie art. 33a ust. 2 przepisów utrzymanych przez ustawę konstytucyjną stanowi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzPańtak">Wysoki Sejmie! To orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest laurką dla Wysokiego Sejmu. Bo przecież tam były tak poważne zarzuty, które nie zostały uwzględnione, ale my nie rozpatrujemy orzeczenia, jeżeli ono mówi o zgodności z konstytucją. My rozpatrujemy kwestię niezgodności, a niezgodność naprawdę — tu broniłbym stwierdzenia pana posła Rogowskiego — polega tutaj na niuansach prawnych. Jest to bardzo głębokie przejście do państwa prawnego, nullum crimen sine lege. To nie prawo publiczne, to inne przepisy podatkowe określają adresata, na którego jest później nałożona represja karna. Nie byłbym tu tak bardzo krytyczny wobec siebie, pan poseł także. Naprawdę przyjęliśmy dobrą ustawę. Mówię to, ponieważ miałem przyjemność reprezentować Wysoką Izbę w trakcie rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym i tam, mówiąc obrazowo, z bardzo grubej armaty strzelono do tej ustawy. I tylko bardzo drobny niuans zostanie zapewne zmieniony, bo rzeczywiście można krąg adresatów, którzy mają przywilej korzystania z uproszczonej ewidencji podatkowej, jakim jest podatkowa księga przychodów i rozchodów, uregulować w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym powiedzieć, że być może to polega na nieporozumieniu. Naprawdę to orzeczenie jest laurką dla Wysokiej Izby, jeżeli chodzi o ustawę, która była zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (druki nr 1219, 1219-A, 1221 i 1262).</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm na posiedzeniu w dniu 22 września skierował do połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WitMajewski">Komisje po rozpatrzeniu projektu wnoszą o uchwalenie zmian ustawy, przedstawionych w sprawozdaniu komisji w druku nr 1262.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WitMajewski">Komisje nie podzieliły rozwiązania zawartego w projekcie rządowym o przesunięciu terminu wejścia w życie wymogów kwalifikacyjnych przewidzianych dla inspektorów sanitarnych na kolejny okres, to jest do września 2000 r. Przeważył argument podnoszony w dyskusji sejmowej w pierwszym czytaniu, a także przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli, iż formalne przesunięcie terminów skutkuje brakiem ustawowych wymogów kwalifikacyjnych na kolejny okres i musi budzić wątpliwości z punktu widzenia zasad państwa prawa. Zapewnienia rządu o tym, że trwają prace nad nową koncepcją organizacji służby sanitarno-epidemiologicznej i oddzieleniem funkcji inspektorskich od administracyjno-organizacyjnych w służbie sanitarnej, komisje przyjęły z zadowoleniem. Potrzebne jest jednak rozwiązanie na dzisiaj. W swoim sprawozdaniu komisje proponują Wysokiej Izbie przyjąć nowelizację, która uwzględni wymogi kwalifikacyjne przewidziane w ustawie z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to jest w art. 13 ust. 1, które zakładają, iż funkcję inspektora sanitarnego powinien pełnić przede wszystkim lekarz o kierunkowej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WitMajewski">Jednocześnie komisje, uwzględniając praktykę, która wytworzyła się historycznie w funkcjonowaniu służby sanitarnej, jak również fakt, iż wielu inspektorów sanitarnych reprezentujących inne zawody podjęło studia czy wysiłek kwalifikacyjny uzupełniający, uzyskując drogą specjalizacji podyplomowej lub przez długą trwałą praktykę niezbędne kwalifikacje do wykonywania funkcji inspektora, sądzą, że trzeba tę praktykę uszanować. Stąd proponujemy rozwiązania o charakterze wyjątków, pozwalające pogodzić podstawowy wymóg kwalifikacyjny dla inspektorów sanitarnych z praktyką życiową. Temu celowi służy dodanie do art. 13 ust. 1a i 1b, które problemy te rozwiązują. Trudno byłoby bowiem powiedzieć, że np. lekarz weterynarii, magister biologii lub chemii ze specjalnością medyczną w zakresie higieny i epidemiologii nie mają wystarczających kwalifikacji do pełnienia funkcji inspektora sanitarnego, a tak by to wyglądało, gdybyśmy zostawili art. 13 z dotychczas zapisanymi wymogami kwalifikacyjnymi. W ust. 1b komisje proponują, aby minister zdrowia mógł powoływać na stanowiska inspektorów sanitarnych nie tylko lekarzy, lecz także osoby legitymujące się innym wyższym wykształceniem i odpowiednią praktyką przydatną do pełnienia funkcji inspektora sanitarnego. Powołanie to mogłoby nastąpić na wniosek głównego inspektora sanitarnego, zaopiniowany przez Radę Sanitarno-Epidemiologiczną. Jest to przepis wyjątkowy, odnoszący się do aktualnego stanu faktycznego. Także w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy mogliśmy przeczytać o tym, że mniej więcej połowa inspektorów sanitarnych nie legitymuje się dzisiaj niezbędnymi wymogami kwalifikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WitMajewski">Myślę, że ten dosyć złożony sposób powoływania, zaangażowania autorytetu ministra zdrowia, głównego inspektora sanitarnego i Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, pozwoli, aby te wyjątki rzeczywiście dotyczyły sytuacji, kiedy nie ma innych możliwości obsadzenia urzędu inspektora sanitarnego i były odpowiednio ograniczone. Jak praktyka życiowa pokazuje, tak przynajmniej było dotychczas, w wielu regionach kraju nie można byłoby powołać inspektora sanitarnego w oparciu o wymogi kwalifikacyjne ustawy z 1985 r. Inspektor sanitarny jest swego rodzaju organem państwa, wyposażonym w uprawnienia władcze i musi być powołany tak, aby funkcje państwowe mogły być wypełniane.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WitMajewski">Propozycje komisji prowadzą więc do faktycznego zagwarantowania realizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z 1985 r. i przewidują, iż głównie powinni być obsadzani na tych stanowiskach lekarze z kierunkową specjalizacją. Pozwalają jednak rozwiązywać występujące w życiu kwestie praktyczne i spokojnie oczekiwać na zapowiedzianą przez rząd nową ustawę o organizacji i funkcjonowaniu państwowych służb sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WitMajewski">Z obowiązku sprawozdawcy komisji chciałbym dokonać sprostowania usterki legislacyjnej, która wynika z tego, iż 7 lipca 1995 r. minister zdrowia wydał rozporządzenie w sprawie kwalifikacji wymaganych od pracowników na poszczególnych stanowiskach pracy w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, w którym używa się innej niż dotychczasowa terminologii dla studiów podyplomowych, kwalifikujących do zajmowania kierowniczych stanowisk w służbie zdrowia. Stąd wnoszę, aby sformułowanie „studia podyplomowe z zakresu organizacji i zarządzania opieką zdrowotną” zastąpić określeniem: studia podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia. Jest to oczywiście tylko legislacyjna korekta, wynikająca z dostosowania terminologii do rozporządzenia, które zostało stosunkowo niedawno wydane. Na zakończenie obrad komisji zostało wydane służbom legislacyjnym odpowiednie upoważnienie w tej sprawie, z tym że dokładną terminologię ustaliliśmy już po wydrukowaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#WitMajewski">Wnoszę o uwzględnienie tej korekty i przyjęcie, zgodnie z propozycją połączonych komisji, projektu zmian ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy. Mam prośbę do pana posła o przekazanie tej poprawki na piśmie, żebyśmy mieli jasność, jak ona dokładnie brzmi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Bombę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewBomba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miałem dzisiaj zabrać głos w imieniu klubu. Ponieważ na spotkaniu klubowym nie ustaliliśmy jednolitego stanowiska wobec tej ustawy, myślę, że będę wyrazicielem dużej części kolegów z klubu, jeżeli zaproponuję, aby w obecnym sprawozdaniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej wnieść dwie poprawki. Nie będę ich uzasadniał, jako że podobne stanowisko zająłem już przy okazji poprzedniego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbigniewBomba">Proponuję przyjęcie następujących poprawek. W art. 1 sprawozdania komisji proponujemy wprowadzić ponownie termin, w którym obowiązywałaby przejściowa forma ustawy, tzn. termin do 1997 r., czyli 2 lata, oraz utrzymać autopoprawkę, która jest oznaczona jako ust. 1a. Druga poprawka do sprawozdania dotyczy skreślenia ust. 1b. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli dokładnie się przyjrzymy ust. 1b, to dojdziemy do wniosku, że prawdę powiedziawszy pozwala on na zatrudnienie na stanowiskach inspektorów sanitarnych ludzi nie przygotowanych zawodowo, mających tylko praktykę w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Na to naprawdę nie można się zgodzić. Każdy z nas bowiem zdaje sobie sprawę z tego, że lekarz specjalista - okulista, chirurg czy dermatolog - leczy konkretnego człowieka, a inspektor sanitarny podejmuje decyzje, które dotyczą wielkich populacji, nie może to więc być człowiek, który jest przygotowany tylko na podstawie 3-, 4-, czy 5-letniej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbigniewBomba">Nie będę przedstawiał tu zdania klubu. Na zebraniu klubowym doszliśmy bowiem do wniosku, że każdy będzie głosował według swej wiedzy i swego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bomba z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kopczyka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przed trzema tygodniami toczyliśmy dyskusję podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Wyrażone wówczas przeze mnie stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego nie uległo zmianie. Nie przekonały nas argumenty wnioskodawców projektu poselskiego, tym bardziej że koronnym argumentem było to, iż skoro obecnie istnieje jakiś stan faktyczny, to prawo powinno być do niego dopasowane. Sankcjonowanie istniejącej praktyki poprzez dostosowywanie do niej prawa nie jest naszym zdaniem słuszne, zwłaszcza jeśli dotyczy to obniżenia kwalifikacji wymaganych na stanowisku ważnym z punktu widzenia społecznych skutków zadań i decyzji do tego stanowiska przypisanych. Nie ma większego sensu, aby powtarzać całą argumentację przytaczaną przez zwolenników utrzymania dotychczasowych ustawowych wymogów kwalifikacyjnych dla inspektorów sanitarnych. Dodam, że zwolenników licznych podczas pierwszego czytania, włącznie z przedstawicielem rządu, lecz - niestety - nieobecnych lub zmieniających zdanie na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKopczyk">Powtórzę raz jeszcze, że zadaniem inspekcji sanitarnej jest ochrona zdrowia w wymiarze publicznym, co oznacza, że tak jak pacjentem lekarza w szpitalu czy przychodni jest konkretny człowiek, tak pacjentem służb sanitarno-epidemiologicznych jest całe społeczeństwo. Do inspektora sanitarnego, i tylko do niego, należy wiele decyzji wymagających wykształcenia lekarskiego. Fakt, że dotychczas z konieczności decyzje te podejmowali inspektorzy sanitarni z innym niż lekarskie wykształceniem nie usprawiedliwia wprowadzenia przepisu prawnego pozwalającego w praktyce na orzekanie o chorobach zawodowych pedagogowi, podejmowanie decyzji o kwarantannie lub zarządzanie szczepień ochronnych magistrowi sztuki, ocenianie zagrożenia epidemicznego województwa przez teologa czy bibliotekoznawcę. Nawet wtedy, gdyby ci ludzie ukończyli odpowiednie kursy albo też, jak mówi projekt ustawy, mieli praktykę przydatną do pracy w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Nie można, naszym zdaniem, tworzyć regulacji prawnych dotyczących wymagań kwalifikacyjnych dla osób zajmujących stanowiska ważne dla ludzkiego zdrowia i życia, opartych na niejasnej, bliżej nie określonej praktyce przydatnej do pracy, choćby była ona poparta opinią najszacowniejszego gremium. Most, po którym będą chodzić i jeździć ludzie, może projektować i budować inżynier budowlany, a nie chemik albo astronom z praktyką przydatną do tej pracy. Za sterami samolotu zasiadają piloci z określonymi bardzo wysokimi kwalifikacjami. Jest oczywiste, że nie mogą tego robić ludzie bez tych kwalifikacji, a tylko z przydatną praktyką. Dlatego wnoszę poprawkę do projektu ustawy przywracającą brzmienie obecnie obowiązującej ustawy z przedłużeniem o 2 lata vacatio legis dla przepisu art. 41. Główny inspektor sanitarny w czasie obrad połączonych komisji poinformował o trwających pracach nad przygotowaniem nowego projektu ustawy o państwowej służbie zdrowia publicznego. Nowa ustawa ma zastąpić dotychczasową o Państwowej Inspekcji Sanitarnej i można oczekiwać, że stanie się to w czasie proponowanego przez nas okresu vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanKopczyk">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że wielu spośród pracujących dotychczas inspektorów sanitarnych nielekarzy to doświadczeni i potrzebni pracownicy inspekcji. W inspekcji sanitarnej muszą pracować chemicy, analitycy, weterynarze, technolodzy żywności, a także inni specjaliści z dziedziny nauk biologicznych. Ich doświadczenie, zaangażowanie i właśnie praktyka, przydatna praktyka w tej pracy, powinny być wykorzystane i dobrze służyć realizacji zadań z zakresu zdrowia publicznego. Przyjęcie zapisu proponowanego w naszej poprawce, podobnie jak w pierwszej wersji projektu poselskiego i projektu rządowego nowelizacji, nie oznacza utraty przez nich pracy — nie było i nie ma takich intencji. Zresztą wielu z nich pracowało przez wiele lat ze świadomością, że przepis, o którym mowa, uchwalony przecież w 1985 r., zacznie wreszcie obowiązywać. Ich doświadczenie i kwalifikacje powinny być dobrze wykorzystane także na stanowiskach kierowniczych w inspekcji sanitarnej, łącznie z funkcją dyrektora stacji sanitarno-epidemiologicznej. Jednakże stanowisko państwowego inspektora sanitarnego z uwagi na zakres pełnionych przez niego funkcji powinien obejmować, naszym zdaniem, wyłącznie lekarz.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanKopczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za nowelizacją ustawy, jeśli zgłoszona przez nas poprawka zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że państwowym inspektorem sanitarnym może być tylko lekarz, ponieważ Państwowa Inspekcja Sanitarna zajmuje się ochroną zdrowia ludzkiego przed wpływem czynników szkodliwych lub uciążliwych, a zwłaszcza koncentruje się na zapobieganiu powstawania chorób zakaźnych i zawodowych. Państwowy inspektor sanitarny orzeka jednoosobowo o występowaniu u człowieka choroby zawodowej, zajmuje się zadaniami profilaktyczno-diagnostyczno-leczniczymi z szerokiego zakresu zdrowia publicznego. Jeszcze raz podkreślam, że te obowiązki wykonywać może tylko lekarz. Stanowi o tym również ustawa o zawodzie lekarza, nad którą pracujemy, nie przewidująca żadnych odstępstw w tym zakresie, a więc obecna nowelizacja byłaby sprzeczna z ustawą o zawodzie lekarza. Stanowisko izby lekarskiej jest również zgodne z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. W związku z tym zgłaszam następującą poprawkę: W ustawie o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej skreśla się art. 1 w obecnym jego brzmieniu. Dodaje się nowy art. 1 w brzmieniu: W art. 41 wyrazy „1 września 1995 r.” zastępuje się wyrazami „1 września 1997 r.”. Art. 2 ustawy nie zmieniamy. Art. 3: Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MariaDmochowska">W art. 1 zawarty jest... Trudno z tego miejsca powiedzieć, że zawarty jest nonsens, a więc powiem, że zawarta jest myśl sprzeczna z możliwościami. Jest tam takie zdanie: Na stanowisko państwowego inspektora sanitarnego można powołać osobę legitymującą się innym wyższym wykształceniem niż medyczne, która uzyskała specjalizację I lub II stopnia z dziedziny medycyny. Nie można uzyskać wyższego stopnia specjalizacji lekarskiej, jeśli się nie ma dyplomu lekarskiego. Tak że to wszystko powoduje, że art. 1 proponujemy skreślić. Jeśli poprawka nasza zostanie odrzucona, będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, ponieważ są to sprawy zbyt zasadnicze, żeby można je było tak lekko potraktować. To, co robi lekarz, może robić tylko lekarz. To, co robi ksiądz, może robić tylko ksiądz. Zawód lekarza jest zawodem specjalnym, absolutnie specjalnym, i niemożliwe jest zastępowanie lekarza przez kogoś innego. I nic nie znaczą takie przykłady odstępstwa od tej reguły, jak przyjęcie porodu przez nielekarza czy coś w tym rodzaju, bo tu nie chodzi o chorobę. W tym wypadku musi decydować lekarz.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MariaDmochowska">Zgłaszam poprawkę. Myślę, że nad poprawnością legislacyjną popracujemy jeszcze w komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Hans Szyc, który zabierze głos w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy mimo rekomendacji Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej podtrzymuje swoje stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z druku nr 1262 wyrażone podczas pierwszego czytania. Jest przeciw. Nasz klub parlamentarny uznaje za konieczne, aby ze względu na zakres pełnionych funkcji stanowiska inspektorów sanitarnych zajmowali wyłącznie lekarze. Nie widzimy żadnego racjonalnego uzasadnienia, by ważne decyzje, na przykład w zakresie ustalania chorób zawodowych, podejmował inspektor sanitarny nielekarz, a na przykład zootechnik. Nasze jedyne w tej sprawie ustępstwo dotyczyło zmiany art. 41, polegającej na przesunięciu o rok daty wejścia w życie art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy, co uzyskało akceptację głównego inspektora sanitarnego zarówno podczas pierwszego czytania, jak i w połączonych komisjach. Czy w tej sprawie stanowisko kierownictwa ministerstwa zdrowia jest zgodne, czy też opinia głównego inspektora sanitarnego była odosobniona? To pytanie kieruję do pustawych ław rządowych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Cytuję za Diariuszem Sejmowym z 60 posiedzenia Sejmu w dniu 21 września br. fragment wypowiedzi podsekretarza stanu pana Wiesława Jaszczyńskiego: „Jaki wpływ będzie miało na organizację generalną odrzucenie tej ustawy? Pewnie, że w pierwszym momencie to by nam narobiło bardzo dużo problemów. Osobiście występowałem o trzy lata. Naczelna Rada Lekarska zgodziła się na rok dla wojewódzkich inspektorów, na trzy lata — dla terenowych. Ale w tej chwili, proszę państwa, sytuacja jest zupełnie inna niż pięć lat temu. Wtedy nie mieliśmy lekarzy. W tej chwili mamy lekarzy, którzy się zgłaszają, na przykład lekarzy chorób zakaźnych. Bardzo dobra dla nas specjalizacja, bo oni są dobrze zorientowani w epidemiologii i mogą nam wiele spraw załatwić”.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Pytam zatem: Czy coś się w ciągu trzech tygodni zmieniło? Czy zaistniała taka sytuacja, by z mocy ustawy ani nie ograniczać tego stanu nienormalności w czasie — na przykład do nowego tysiąclecia — ani nie składać zobowiązania — że od tego momentu, czyli uchwalenia ustawy, nie będzie już zatrudniać się nielekarzy — ani nie proponować rozdziału funkcji inspektora — wyłącznie lekarza, od funkcji dyrektora — menedżera na kontrakcie wykazującego się inną wiedzą niż medyczna?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Czy naprawdę Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej chce utrzymać sytuację, którą przewodniczący Komisji Zdrowia podczas pierwszego czytania określił jako: „groteskową, ale i groźną dla zdrowia publicznego”, wyrażając nadzieję, że „złe i głupie czasy minęły bezpowrotnie”, ale i asekurując się, „że pewni będziemy tego wtedy, kiedy gwarancję stanowić będzie stosowny zapis ustawy”. Propozycje zawarte w tym projekcie przypominają złe czasy i jeszcze gorszą praktykę, kiedy to przodujący robotnicy pełnili funkcje sędziów.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Sytuacja epidemiologiczna kraju — duże zagrożenie chorobami zakaźnymi, planowane podporządkowanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie przygotowanym do tego samorządom lokalnym — nie pozwala nam odpowiedzialnie pozostawić decyzji merytorycznych wydawanych przez służby sanitarno-epidemiologiczne nawet najbardziej zasłużonym nielekarzom. Unia Pracy nie uprawia konformizmu, a bardzo zasłużeni i dokształceni specjaliści innych niż medycyna dyscyplin zatrudnieni w pionie sanitarno-epidemiologicznym nie stracą pracy, tylko będą mogli tę swoją pogłębioną ewentualną specjalizację, wiedzę i praktykę przydatną do pracy wykorzystać inaczej, aczkolwiek w tych samych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Z wymienionych dotychczas powodów, po konsultacji z okręgowymi izbami i wojewódzkimi stacjami sanitarno-epidemiologicznymi, będziemy głosować przeciw uchwaleniu ustawy z druku nr 1262. Sytuacja może ulec zmianie w razie przyjęcia poprawek zgłoszonych czy to przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy Klub Parlamentarny Unii Wolności, ale to radykalnie zmienia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Hansa Szyca o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HansSzyc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak to zwykle bywa, jestem na końcu przemawiających i właściwie wszystko już zostało powiedziane. Tym razem wyręczyła mnie pani poseł Dmochowska, mówiąc wszystko to, co można na ten temat powiedzieć. Jako niefachowiec - sądzę, że większość moich przedmówców jest w jakiś sposób związana ze służbą lekarską, a ja jestem inżynierem - chcę powiedzieć, że przeraża mnie fakt, iż staramy się utrzymać, i to od wielu lat, bo przecież ustawa jest z 1985 r., niekompetentne osoby na stanowiskach inspektorów sanitarnych. Pytam, kto będzie odpowiadał za decyzje tych osób? Przecież nawet w sądzie ta osoba może, że tak brutalnie powiem, wykręcić się, bo jest niekompetentna. A my próbujemy, zmieniając tę ustawę, która obowiązuje od 10 lat, jeszcze przedłużyć tę sytuację. Uważam, że państwowy inspektor sanitarny jest to osoba, która podejmuje tak ważne decyzje, że musi w świetle prawa posiadać wszelkie do tego kwalifikacje. Dyskusja na temat przedłużenia dotychczasowej sytuacji o rok czy o 3 lata jest chyba co najmniej niepoważna.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HansSzyc">Ja osobiście i posłowie z mojego klubu będziemy głosować przeciwko wszelkim poprawkom do tej ustawy, chyba że one będą absolutnie uzasadnione, ale nie zgodzimy się co do jednego punktu, że inspektorem może być osoba nie posiadająca kwalifikacji. Proszę zauważyć, jak karkołomne próbuje się znaleźć rozwiązanie. Bardzo mi się podoba zapytanie pani poseł, że jakże można zrobić pierwszy czy drugi stopień specjalizacji, nie mając wykształcenia lekarza? Przecież to już jest karkołomne. To jest naprawdę szukanie wyjścia nie wiadomo po co.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HansSzyc">Jeszcze raz chcę tu poprzeć panią poseł Sienkiewicz, że nie chodzi o to, żeby pozbawić pracy doświadczonych ludzi, którzy długo w tym siedzą, ale przecież, na Boga, nie muszą być akurat państwowymi inspektorami, mogą pełnić tam inne funkcje. Natomiast my, Wysoka Izba, powinniśmy mieć pełną świadomość, że na takich stanowiskach muszą być stawiani ludzie z odpowiednimi kwalifikacjami i odpowiadać za to, co robią.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Hans Szyc w imieniu klubu BBWR. Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może przedtem, zanim udzielę głosu panu posłowi sprawozdawcy, zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pierwszym rzędzie chciałem powiedzieć, że rząd nie może uznać za dobre rozwiązań proponowanych w sprawozdaniu obydwu komisji. Propozycja rządowa, zmierzając do umożliwienia, z konieczności oczywiście, pełnienia funkcji nie przez lekarzy, zakładała, że będzie to nadal, niestety, rozwiązanie czasowe. Zarazem propozycja rządu nie ograniczała od strony podmiotowej możliwości zatrudniania osób o innym niż lekarskie przygotowaniu zawodowym i z tego punktu widzenia propozycje złożone przez komisje stanowiły w naszym rozumieniu krok w dobrym kierunku. Pod warunkiem wszelako, że rozwiązanie to byłoby również rozwiązaniem przejściowym. Tak jednak się nie stało, w związku z czym, mimo bardzo pozytywnych elementów zawartych w propozycji obydwu komisji, rząd wypowiada się przeciwko przyjęciu tego rozwiązania. Kierunkowo stanowisko rządu, prezentowane zresztą w czasie poprzedniej debaty, jest jednoznaczne. Tylko lekarz może być państwowym inspektorem sanitarnym dzisiaj i w świetle proponowanych rozwiązań w opracowywanej obecnie ustawie o państwowej służbie zdrowia publicznego. Jest to uzasadnione przede wszystkim nową sytuacją epidemiczną, nowymi zjawiskami epidemicznymi w świecie, w bliskim sąsiedztwie Polski, które niosą tak poważne zagrożenia zdrowotne, że tylko lekarz będący specjalistą w dziedzinie medycyny przydatnej w działalności sanitarno-epidemiologicznej może w pełni sprostać tym zagrożeniom i skutecznie im w razie potrzeby przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WojciechRudnicki">Jednakże jest to rozwiązanie przyszłościowe. Dzisiaj borykamy się z taką sytuacją, jaka tu wielokrotnie została przedstawiona. Zgłaszają się specjaliści z różnych dziedzin medycyny, wykazują zainteresowanie, jednakże wciąż nie mamy pełnej obsady wszystkich stanowisk państwowych inspektorów sanitarnych lekarzami i z całą pewnością nie nastąpi to w najbliższym okresie. Zatem powstaje pytanie, czy bardziej bezpieczne, mniej ryzykowne jest umożliwienie powierzenia tych funkcji tym osobom, które je dotychczas spełniały, o takich samych kwalifikacjach, czy też w ogóle uniemożliwić obsadzenie tych stanowisk, do czego prowadzi postulowane tu dzisiaj w czasie debaty rozwiązanie (aby Sejm nie przedłużał tego okresu karencji dla wymogów zatrudnienia)?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WojciechRudnicki">Na marginesie prowadzonej dyskusji chciałbym tylko wspomnieć o pewnej kwestii, mianowicie jaka jest to specjalizacja, którą można uzyskać nie będąc lekarzem. Są dwa stopnie specjalizacji, dostępne dla osoby nie będącej lekarzem, to jest higiena i epidemiologia, i drugi stopień: specjalizacja z higieny. Są to z całą pewnością specjalizacje przydatne w pracy sanitarno-epidemiologicznej i pewna grupa osób z tych, które dotychczas pełniły funkcje państwowych inspektorów sanitarnych lekarzami nie będąc tego rodzaju specjalizację posiadała, ale to oczywiście wyłącznie gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydawałoby się prosta z punktu widzenia potrzeb zarówno życia, jak i legislacji sprawa wywołała niespodziewanie dużo emocji i wiele nieporozumień i problemów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WitMajewski">Po pierwsze, posłowie oświadczają stanowczo w imieniu prawie wszystkich klubów, że ich kluby są przeciw, przeświadczone w pełni, w całości itd., podczas gdy posłowie z tych klubów na posiedzeniu komisji znakomitą większością przegłosowali propozycje połączonych komisji. W związku z tym nie wiem, czy to są posłowie z innych klubów, czy panowie nie przedstawiacie wszystkich stanowisk, które w klubie w tej sprawie są reprezentowane. Dobrze byłoby wobec tego, żeby mówcy w imieniu klubów zechcieli trochę analizować sytuację.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WitMajewski">Druga sprawa to drugie nieporozumienie. Otóż uzasadniałem stanowisko połączonych komisji, których celem jest właśnie wprowadzenie wymogów kwalifikacyjnych, to znaczy, żeby nie było takiej sytuacji, że na kolejny okres, bo już na 10 lat przesuwamy wprowadzenie wymogów kwalifikacyjnych i ustalamy taki stan rzeczy, że teoretycznie woźnego można powołać na inspektora, jeżeli jest obywatelem polskim itd. My chcemy od tego w końcu odejść i wprowadzić wymogi kwalifikacyjne, podczas gdy tutaj kluby po kolei oświadczają, że będą przeciwko poprawkom komisji. A co my mówimy? My przecież nie wykreślamy przepisu, że inspektorem ma być lekarz z właściwą specjalizacją. Oczywiście, że ma być. My zapis art. 13 w pełni podtrzymujemy, tylko wychodzimy z założenia, że skoro przez 10 lat nie udało się tylu kolejnym głównym inspektorom kraju, rządom i ministrom tego zapisu zrealizować, to widocznie są jakieś przyczyny. A koledzy lekarze uważają, że tych przyczyn nie ma i że już dzisiaj na pewno wszyscy lekarze pójdą jak w dym do tych stacji. Mam w tej sprawie własne doświadczenia, ponieważ w moim okręgu wyborczym dokonywano zmiany na stanowisku inspektora wojewódzkiego. Odbyłem wtedy szereg rozmów z lekarzami i wiem, ile mnie to zdrowia kosztowało i jaki był zapał do pełnienia tej funkcji. Może porozmawiajcie z tymi lekarzami, dajcie ministrowi wykaz nazwisk i wtedy rozwiązalibyśmy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WitMajewski">I my — i komisja - mówimy (art. 13 ust. 1): lekarz — to jest podstawowy tok przy obsadzeniu stanowiska. Natomiast inspektor sanitarny to jest też rodzaj urzędu państwowego i na mapie kraju te urzędy muszą istnieć. Od 10 lat mamy sytuacją taką, jaką mamy. I dlatego komisja postuluje, żeby jeżeli z jakichś względów inspektorem nie może być lekarz, powoływać wtedy osoby o odpowiednich kwalifikacjach bądź długoletniej praktyce. Pan minister już to prostował; mam też wykaz specjalizacji, do których podjęcia wymagane są odpowiednie studia; jak pan minister mówił, specjalizację pierwszego stopnia w zakresie higieny i epidemiologii, a więc tę najbardziej dla inspekcji sanitarnej pożądaną specjalizację medyczną, mogą robić: lekarz, lekarz dentysta, lekarz weterynarii, magister analityki, magister biologii, magister chemii, magister farmacji, inżynier sanitarny i inne osoby z wyższym wykształceniem, mającym stałe zastosowanie w służbie sanitarno-epidemiologicznej. To jest obowiązujące zarządzenie ministra. Jeżeli ktoś mający takie wykształcenie zdobył tę specjalizację medyczną I stopnia w zakresie higieny i epidemiologii, to czy teraz mamy mu powiedzieć, że nie jest przygotowany do pełnienia tej funkcji? Albo nie trzeba było tworzyć takich możliwości zdobywania specjalizacji medycznej, albo dzisiaj nie mówić ludziom, że nie mają odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mieli i nie mają.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WitMajewski">Tę sprawę chcemy sprostować w dodanym do art. 13 ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WitMajewski">Tak więc w sumie, panie ministrze, wbrew pozorom lekarze, którzy postulują przeniesienie terminu, proponują taką sytuację, że nadal przez okres krótszy lub dłuższy - rząd proponował 5 lat, tutaj proponuje się od roku do 3 lat - nie będzie żadnych wymogów. Komisja natomiast chce to uporządkować, ale oczywiście w sposób taki, jaki jest dzisiaj możliwy. To jest rozwiązanie pragmatyczne, praktyczne, i wydaje się, że optymalne.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WitMajewski">Natomiast pan minister Rudnicki mówił, że rząd by to poparł, bo widzi w stanowisku komisji krok w dobrą stronę, ale nie może, bo nie ma czasowego wymogu. Ale przecież, panie ministrze, dlatego komisje zrezygnowały z czasowego wymogu, że wiceminister Jaszczyński oświadczył przed połączonymi komisjami, iż prace nad nową ustawą o służbach sanitarno-epidemiologicznych, które będą się teraz inaczej nazywały, są już tak zaawansowane, że niebawem ta ustawa wpłynie do Sejmu. Skoro rząd oświadcza, że to jest kwestia krótkiego czasu, to nie ma dodatkowych wymogów czasowych, ponieważ ta ustawa wpłynie. I głównie tym się komisje kierowały, nie zamieszczając tym razem żadnego kolejnego wymogu, bo wiemy, że to nasza polska specjalność przedłużać w nieskończoność wszystkie takie prowizoryczne i tymczasowe rozwiązania, ograniczające w czasie. Mamy tu najlepszy dowód, bo przecież to jest trzecia już propozycja przedłużenia zniesienia wymogów kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WitMajewski">I z tych względów, pani marszałek, bardzo proszę - rozumiem, że liczba poprawek chyba będzie wymagała, żeby komisje jeszcze się na krótko zebrały, by uporządkować sytuację chyba dosyć emocjonalnie nabrzmiałą w tym środowisku - aby Wysoki Sejm znalazł czas i na tym posiedzeniu uchwalił tę w sumie krótką zmianę. Myślę, że z tą wielością poprawek damy sobie radę, odpowiednio przedkładając je pod kolejne głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym coś powiedzieć, zanim udzielę państwu głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sytuacja jest taka: niezależnie od ważnych zgłoszonych poprawek w czasie drugiego czytania, sama komisja złożyła autopoprawkę i w trakcie tego posiedzenia autopoprawkę do autopoprawki. Ta liczba poprawek, która wpłynęła i ze strony komisji, chodzi o autopoprawki, i ze strony państwa, uniemożliwia przejście nad tym do porządku dziennego. To będzie musiało być skierowane do komisji. Jeśli komisja to zrobi odpowiednio szybko, to Wysoka Izba podejmie tę decyzję. Ale w każdym razie będzie decyzja, że to musi wrócić do komisji. Więc prosiłabym, jeżeli naturalnie udzielę państwu głosu, żebyśmy na ten temat nie dyskutowali. Sprawa jest zupełnie jasna w sensie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł prosiła o głos. W jakim trybie? Zapytanie do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zrozumiałam wyjaśnienia pana ministra. Czy ta specjalizacja z dziedziny higieny i epidemiologii, którą mogą robić ludzie o wykształceniu innym niż lekarskie, należy do spisu specjalizacji lekarskich. Mamy spis wszystkich specjalizacji lekarskich. Czy to jest specjalizacja lekarska? Bo pojęcie „z dziedziny medycyny” jest dla mnie niezrozumiałe. Albo jest to specjalizacja lekarska, albo nie. Chciałabym o tym wiedzieć. Specjalizacja to jest bardzo duża rzecz. Czy to jest specjalizacja lekarska? Rozumiem, że nie jest to specjalizacja lekarska. Wydaje mi się, że na przykład psycholodzy mają też swoje specjalizacje i one odnoszą się do medycyny, do różnych dewiacji, ale nie są to specjalizacje lekarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę tylko o pytanie. Niestety nie mamy możliwości prowadzenia debaty od nowa. Wtedy pan minister odpowie na pytanie, co jest specjalizacją lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariaDmochowska">Chciałam spytać, a podałam przez analogię, bo wiem, że specjalizacja psychologa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze będzie pytanie do pana ministra, o ile rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę ściśle pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, ja w trybie sprostowania chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, który zachęcał nas do składania list ewentualnych chętnych ministrowi zdrowia. Powtórnie cytuję wypowiedź głównego inspektora sanitarnego, czyli osoby jak najbardziej kompetentnej i odpowiedzialnej: W tej chwili zgłaszają się lekarze, np. lekarze chorób zakaźnych. Bardzo dobra dla nas specjalizacja. Czy pan poseł sprawozdawca tę wypowiedź głównego inspektora sanitarnego podważa? Czy jest to wypowiedź nieprawdziwa? Czy zdaniem pana posła sprawozdawcy obecni inspektorzy sanitarni, którzy zdobyli tę przydatną praktykę i ewentualnie specjalizację I stopnia - a zaraz dowiemy się, czy rzeczywiście jest to specjalizacja lekarska - mają tę funkcję pełnić już dożywotnio, bo tak stanowiłaby ustawa, gdybyśmy ją w proponowanym przez autopoprawkę do autopoprawki kształcie uchwalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie pani poseł Dmochowskiej, a następnie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Specjalizacja lekarska, czy może lepiej medyczna, bo mogą ją ukończyć również nielekarze, jest dostępna również dla nielekarzy; jest to specjalizacja z higieny i epidemiologii I stopnia. Natomiast przy II stopniu specjalizacji te dwa kierunki ulegają rozdzieleniu. Higiena jako specjalizacja II stopnia jest dostępna dla nielekarzy, epidemiologia wyłącznie dla lekarzy. Tak to wygląda, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechRudnicki">Przepraszam, miałem jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli pan minister chciał powiedzieć coś więcej, przepraszam, nie chciałam przerywać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WojciechRudnicki">Panie pośle, czy to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli dobrze zrozumiałam, pytanie do pana ministra dotyczyło specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę jednak spełnić, że tak powiem, wymogi obowiązujące posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WitMajewski">Tak jest, właśnie dlatego, pani marszałek, bo praktycznie nie dotyczyło to głównego nurtu sprawozdania. Wydaje się, że sprawozdając przebieg obrad w komisji, a następnie przy odpowiedzi, mówiłem wyraźnie, iż komisje przyjęły do wiadomości pogląd ministra zdrowia przedstawiony przez ministra Jaszczyńskiego, że wkrótce wpłynie nowy projekt ustawy. Czyli to nie jest żadne rozwiązanie dożywotnie, jest to rozwiązanie tylko w tej ustawie, natomiast przy nowej ustawie będziemy się nad tym zastanawiali. Zaczepiają mnie w kuluarach posłowie mówiąc, że nie widzą powodów, dla których inspektorem sanitarnym nie mógłby być nielekarz. Zdania są więc podzielone. Ale oczywiście, zgadzam się, że projekt przedstawiony przez ministra Jaszczyńskiego, gdzie jest mowa, że będzie dyrektor stacji, który będzie zarządzał całością, i inspektor, który będzie lekarzem, jest, moim zdaniem, do przyjęcia. Trzeba to wszystko rozważyć, bo przecież dzisiaj inspektor sanitarny nie jest tylko organem funkcjonującym w sferze ochrony zdrowia publicznego, ale również jest organem państwa. Jest również szefem dużego zespołu pracowniczego. I tu nie zawsze muszą się te wszystkie parametry zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Przecież dyrektor nie musi być inspektorem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo proszę, nie z ławy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WitMajewski">Jeszcze raz podkreślam: czekamy na nową ustawę. Minister oświadczył, że wpłynie ona niebawem do Sejmu i rozpatrzymy od nowa problem, bo będzie inny podział ról w zakresie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. A dzisiaj trzeba wyjść z sytuacji pod rządami tej ustawy. Tak że nic nie jest dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WitMajewski">Druga sprawa. Opowiadałem o doświadczeniach ze swojego okręgu. Nie jestem inspektorem sanitarnym i nie mam doświadczeń pana ministra Jaszczyńskiego, który wie, jak to jest w skali kraju. Ale jeżeli wie, to dlaczego 150 inspektorów nadal kryteriom tym nie sprostało? Skoro minister dobrze wiedział, że to kryterium obowiązuje do 30 września 1995 r. i teoretycznie mógł 1 października powołać 150 inspektorów z listy lekarzy, którą ma pod suknem, to dlaczego tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam pana. Zwracam się z prośbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WitMajewski">Mówiłem tylko o doświadczeniach ze swojego okręgu, gdzie rzeczywiście trzeba było zaimportować lekarza z innego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, jest pan posłem sprawozdawcą, więc sprawozdaje stanowisko komisji. Rozumiem doświadczenia pana posła, ale niestety, to nie jest polemika z posłami, tylko sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WitMajewski">Pytania, pani marszałek, wybiegały poza przedmiot sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wtedy nie ma pan obowiązku odpowiadać. Proszę jednak w miarę możności utrzymać regulaminowy sposób odpowiadania na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WitMajewski">Jeżeli tak, to bardzo proszę uznać pytanie za nieregulaminowe i zwolnić mnie od odpowiedzi. Dlaczego mam nie odpowiedzieć, skoro pytanie zostało skierowane pod moim adresem? Byłoby to uznane za pewną formę arogancji sprawozdawcy. Było pytanie, pani marszałek go nie uchyliła, w związku z tym ja na pytanie odpowiadam. Natomiast jest rzeczą marszałka, żeby uchylał pytania wybiegające poza zakres sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze. Uwzględnię tę uwagę w przyszłości, panie pośle, jednak wydaje mi się, że należy wrócić do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania złożono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednocześnie jest prośba do komisji. Jeżeli byłoby możliwe opracowanie dodatkowego sprawozdania w czasie tego posiedzenia, to postaramy się też w czasie tego posiedzenia Sejmu odnieść w głosowaniu do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 1104, 1108, 1109, 1114, 1211 i 1261).</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt zreferować wyniki prac wyżej wymienionych komisji nad czterema poselskimi projektami ustaw oraz nad jednym komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Teksty tych projektów zostały przesłane wszystkim posłom w drukach - tak jak pani marszałek zaprezentowała - nr 1104, 1108, 1109, 1114, 1211. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza proponują przychylenie się Wysokiego Sejmu do zmiany omawianej ustawy zaproponowanej przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dotyczącej art. 50. Propozycja tej zmiany zawarta jest w druku nr 1109. Wiąże się z wygaśnięciem z dniem 31 grudnia 1995 r. delegacji udzielonej w omawianej ustawie ministrowi finansów w sprawie zastosowania stawki 0% w odniesieniu do sprzedaży lokali mieszkalnych. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej proponuje wydłużenie delegacji dla ministra finansów do stosowania stawki 0% do sprzedaży mieszkań z 3 lat do 6 lat. Propozycja zmiany zmierza więc do wydłużenia okresu stosowania stawki 0% do 31 grudnia 1998 r. Stosowanie tej stawki 0% do sprzedaży mieszkań nie spowoduje określonego wzrostu cen mieszkań na skutek zastosowania VAT. Jest to główny motyw, dla którego połączone komisje rekomendują przyjęcie wyżej wymienionej zmiany w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy wniesiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, poselski projekt ustawy wniesiony przez grupę posłów z KPN oraz poselski projekt ustawy wniesiony przez grupę posłów z kilku klubów dotyczą zmiany art. 51 ust. 1 pkt 2. W tych trzech projektach ustaw zawarte są dwa warianty zmian art. 51 ust. 1 pkt 2. Wariant I, który przewiduje utrzymanie do 31 grudnia 1997 r. stawki 7% od sprzedaży materiałów budowlanych i usług, określonych w załączniku nr 5, od sprzedaży robót budowlano-montażowych oraz remontów związanych z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą oraz od sprzedaży obiektów budownictwa mieszkaniowego lub ich części, z wyjątkiem lokali użytkowych. Wariant II, dotyczący opodatkowania stawką 7% tych samych towarów i robót, przewiduje utrzymanie tego podatku do 31 grudnia 1998 r. Obydwa różnią się więc okresem przedłużenia. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza proponują, po dyskusji, Wysokiemu Sejmowi przedłużenie okresu stosowania stawki 7% w sferze sprzedaży ww. towarów do 31 grudnia 1997 r., a więc 2-letnie przedłużenie. Komisje zakładają, że 2-letnie przedłużenie stosowania stawki 7% z jednej strony jest uzasadnione ważną potrzebą aktywizacji procesów budownictwa, z drugiej zaś będzie to okres wystarczający do przygotowania większych zmian w stosowaniu VAT w budownictwie. Chodzi tu m.in. o przygotowanie takich zmian opodatkowania VAT, które umożliwiłyby na przykład korzystanie prywatnym rolnikom ze zwrotu VAT w przypadku zakupu materiałów budowlanych, budowy mieszkań oraz budynków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WaldemarMichna">Natomiast Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza proponują nie uwzględniać wniosków zawartych w poselskim projekcie ustawy przewidujących stosowanie stawki zerowej na towary i usługi zamawiane przez MON, ministra obrony narodowej. Tekst ww. poselskiego projektu zawarty jest w druku nr 1211. Utrzymanie stawki zerowej dla MON będzie bowiem sztucznie zaniżać nakłady w sferze obrony narodowej. Projekt opodatkowania odnosi się do lat przyszłych. Jeśli więc potrzeba, a z całą pewnością potrzeba, zwiększyć nakłady w sferze obrony narodowej, to niezbędne jest zwiększenie odpowiednich dotacji z budżetu państwa na obronę narodową. Wzrost wysokości nakładów na obronę narodową może być i powinien być dokonywany przez wzrost wysokości dotacji z budżetu, a nie przez zwiększenie obniżki opodatkowania. Zmniejszyłoby to bowiem czytelność wysokości nakładów, naruszyłoby także określone zasady, określony porządek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WaldemarMichna">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza proponują również nie uwzględniać treści poselskiego projektu ustawy prezentowanego w druku nr 1114 i przewidującego skreślenie w załączniku nr 2 do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zapisu zawartego w pozycji 13 ppkt 1, który przesądza o tym, że pośrednicy w zakresie ubezpieczeń będą czy są opodatkowani VAT. Projekt ustawy zmierza do zwolnienia pośrednictwa ubezpieczeniowego od VAT. W czasie obrad komisji okazało się bowiem, że akwizytorzy ubezpieczeniowi osiągają określone korzyści z tytułu płacenia VAT. Zniesienie VAT dla akwizytorów obniżyłoby ich dochody. Utworzyła się już pewna równowaga w tym zakresie i trudno byłoby ją naruszać, stąd komisje uznały za zasadne nie uwzględniać wniosków zawartych w prezentowanym poselskim projekcie ustawy z druku nr 1114. Komisje zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawiają na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WaldemarMichna">Pierwszy wniosek mniejszości przewiduje dodanie w art. 50 następującego sformułowania: „Do końca 1999 r. stawkę podatku 0% stosuje się do zamawianych przez ministra obrony narodowej lub osoby przez niego upoważnionej i przyjmowanych przez odbiór wojskowy krajowych towarów i usług określonych w odrębnej liście, zatwierdzonej przez ministra finansów”. Omawiałem przed chwilą motywację, to, dlaczego komisje odrzuciły ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WaldemarMichna">Drugi wniosek mniejszości przewiduje skreślenie w art. 51 ust. 1 pkt 2 wyrazów: „31 grudnia 1997 r.”. Oznaczałoby to wprowadzenie pełnego wymiaru stawki VAT od sprzedaży materiałów budowlanych i robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WaldemarMichna">Trzeci wniosek mniejszości zmierza do skreślenia w załączniku nr 2 w poz. 13 wyrazów: „pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń”. Motywy odrzucenia tej zmiany już omawiałem.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą do Wysokiego Sejmu wniosek o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1261.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Waldemar Michna.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką, 2-godzinną.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 1261.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Z końcem 1995 r. wygasa możliwość stosowania 7-procentowej stawki VAT m.in. na materiały budowlane i roboty związane z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą. Rząd pomimo znanej trudnej sytuacji w budownictwie mieszkaniowym nie wystąpił z propozycją nowelizacji ustawy w tym zakresie, złożył jednak deklarację dochodzenia do stawki podstawowej przez stopniowe jej podnoszenie - z 7 do 12%, z 12 do 17% i wreszcie z 17 do 22%. Zgodnie ze stanowiskiem rządu w 1996 r. obowiązywałaby stawka 12-procentowa.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MieczysławJedoń">Wszystkie argumenty rządu zostały rozważone przez posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przy rozpatrywaniu problemu wzięto także pod uwagę ujemne skutki budżetowe przedłużenia okresu stosowania 7-procentowej stawki podatku, szacowane przez rząd na 1996 r. na 217 mln zł - w stosunku do stawki 12-procentowej. Jednakże klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza wniosek o przedłużenie tylko do końca 1996 r. okresu stosowania 7-procentowej stawki VAT na materiały budowlane i roboty związane z budownictwem mieszkaniowym. Przemawia za tym rzeczywiście trudna sytuacja w budownictwie mieszkaniowym. Wprawdzie w sposób nie budzący wątpliwości nie udokumentowano, że stosowanie w polskich warunkach preferencji podatkowych w podatku od towarów i usług sprzyja rozwojowi tej branży, ale brakuje również przeciwnego dowodu - że ograniczenie tych preferencji nie wpłynie na dalszy spadek liczby budowanych mieszkań. Aby przełamać regres, niezbędne są więc nowe systemy finansowania, dostępne dla ludzie średnio zamożnych, oraz budowa domów czynszowych dla osób o niskich dochodach. W tej sytuacji trudno zgodzić się na podwyższenie stawki VAT, kierując się jedynie aspektem fiskalnym. Tutaj zresztą też można mieć zastrzeżenie do dokonanych przez rząd szacunków skutków budżetowych. Są to bowiem skutki wyłącznie bezpośrednie. Nie jest natomiast wiadome, o ile zmniejszyłyby się wpływy podatkowe w związku z zastojem w branży. W wielu krajach budownictwo uważane jest za koło zamachowe gospodarki. Jego rozwój sprawia, że wzrasta popyt nie tylko na materiały budowlane i usługi wyspecjalizowanych firm. Z dobrej koniunktury w tej branży korzysta wiele innych sektorów, wzrasta ogólny popyt konsumpcyjny.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wypowiada się natomiast przeciwko zwolnieniu od podatku od towarów i usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń (druk nr 1114). Akwizycja i powszechność dostępu do usług ubezpieczeniowych świadczonych przez firmy ubezpieczeniowe opiera się na wielotysięcznej sieci pośredników ubezpieczeniowych związanych z zakładami ubezpieczeniowymi. Sieć ta stanowi infrastrukturę integralnie związaną z funkcjonowaniem i rozwojem rynku ubezpieczeniowego, a zatem powszechność dostępu do ubezpieczeń - i dzięki temu ich rozwój - w przeważającej mierze opiera się w zasadzie na tej sieci pośredników ubezpieczeniowych. Trudno zatem zgodzić się z poglądem, że opodatkowanie usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń stanowi zagrożenie czy nawet wręcz może spowodować likwidację tych struktur, skoro funkcjonowanie i rozwój usług ubezpieczeniowych świadczonych przez firmy ubezpieczeniowe w znacznej mierze zależy od istnienia i efektywności działania sieci pośredników ubezpieczeniowych. Stąd też brak jest uzasadnienia do zwolnienia tych usług od VAT.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Kolejny temat dotyczy druku nr 1211 i obejmuje przedłużenie do końca 1999 r. stosowania stawki VAT w wysokości 0% na towary i usługi zamawiane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Możliwość stosowania stawki VAT w wysokości 0% w obrotach krajowych i w imporcie została wprowadzona na okres przejściowy, w celu złagodzenia skutków działania nowego systemu podatków pośrednich. Wprowadzenie opodatkowania wyrobów i usług przeznaczonych dla sił zbrojnych nie spowoduje żadnych ujemnych skutków, bowiem zamierza się w pełni rekompensować w formie zwiększenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wzrost wydatków na zakup towarów i usług dokonywanych przez wojsko. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek komisji i będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zawierające projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. Projekt ten, jak informował i przedstawiał poseł sprawozdawca, konsumuje 5 projektów ustaw przedstawionych Sejmowi do pierwszego czytania. Wszystkie one dotyczyły wysokości stawki VAT na określone towary bądź usługi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielając stanowisko rządu, iż należy ograniczać i odchodzić od rozwiązań tymczasowych, od zwolnień i stawek preferencyjnych, uważa jednocześnie, że w trzech przypadkach, to jest w zakresie obowiązywania stawki VAT w wysokości 0% przy sprzedaży mieszkań, utrzymania stawki VAT na poziomie 7% na remonty, usługi i roboty budowlane, a także na towary związane z gospodarką rolną i leśną, należy zachować jeszcze przynajmniej przez 1996 r. obowiązujące preferencje. Nie zaszły bowiem jeszcze przesłanki do zastosowania tutaj stawek podstawowych. Jest to także czas potrzebny, wręcz niezbędny, na dokonanie głębszych zmian, zastosowanie nowych rozwiązań, zarówno w kwestii korzystania z odliczeń przez większą grupę inwestorów, jak też choćby w systemie budowy tanich mieszkań dla tych, którzy mają trudniejszą sytuację dochodową. O tym, że ten czas jest potrzebny, świadczy chociażby utrzymujący się nadal regres w budownictwie mieszkaniowym - w jednej z niewielu już przecież takich dziedzin naszej gospodarki. Zastosowanie tutaj stawki podstawowej VAT w wysokości 22% nie tylko nie pozwoli na przełamanie tego regresu, ale może wręcz pogłębić tę niekorzystną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AlfredDomagalski">Podobnie jeśli chodzi o rolnictwo. Rentowność tego działu gospodarki jest nadal niska, co niewątpliwie ma wpływ na poziom technicznego wyposażenia, a także ilość stosowanych środków plonotwórczych - myślę tutaj o nawozach mineralnych i środkach ochrony roślin. Wprowadzenie stawki podstawowej VAT z pewnością spowodowałoby spadek poziomu zakupu środków do produkcji rolnej, a tym samym oczywiście spadek produkcji rolnej, ale także określone perturbacje w przemyśle produkującym te środki.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AlfredDomagalski">Dlatego też pragnę zgłosić do przedłożonego projektu ustawy poprawkę dotyczącą art. 50 pkt 2, mianowicie proponuję wyrazy: „3 lata” zastąpić wyrazami: „do dnia 31 grudnia 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AlfredDomagalski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy wraz z zaproponowaną tutaj poprawką.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest poprawka na piśmie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie, chciałabym sprostować. Niestety pomyłkowo poinformowałam państwa, że to jest debata dwugodzinna, mam więc, jak myślę, przyjemną wiadomość o tej porze - że to są tylko 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ mam 5 minut, moja wypowiedź będzie dość krótka. Unia Wolności zasadniczo popiera podstawowy tekst, który przyjęły komisje. Wydawało nam się na posiedzeniu komisji, że wszyscy jesteśmy zgodni co do utrzymania stawki 7-procentowej na materiały budowlane przez najbliższe dwa lata. W tej chwili ze zdziwieniem odkryłem, że koalicja zmieniła zdanie, bo przedstawiciele SLD i PSL powiedzieli, że chodzi tylko o najbliższy rok. Trochę zostałem tym zaskoczony, ale podtrzymujemy nasze dotychczasowe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to wniosek mniejszości nr 1 dotyczy zerowej stawki podatku stosowanej do materiałów zamawianych przez ministra obrony narodowej. Jesteśmy temu przeciwni, uważamy, że wojsko powinno płacić tak samo za towary, jak pozostali. Zgadzamy się z tym, co powiedział jeden z moich przedmówców, że oczywiście wojsku zostanie to zrekompensowane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 2, to wydaje mi się, że nastąpiło tu jakieś nieporozumienie, ponieważ jeśli się skreśli słowa: „31 grudnia 1997 r.”, to pozostanie w tekście ustawy zwrot „w okresie do”. Otóż zdanie musi mieć jednak zakończenie i apelowałbym, żebyśmy tego typu tekstów nie zamieszczali w sprawozdaniach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 3, jest to nasz wniosek i podtrzymujemy go. Krótko powrócę do kwestii, dlaczego uważamy, że pośrednictwo w zakresie ubezpieczeń nie powinno być objęte VAT. Otóż trudno zrozumieć zwykłemu klientowi, który wykupuje polisę w jakiejś firmie ubezpieczeniowej, dlaczego polisa w PZU jest obciążona innego typu podatkiem niż polisa w „Warcie”. To jest podstawowy problem, jest to związane z tym, że pracownicy „Warty” są zatrudnieni w innej formie niż pracownicy PZU. Jednak forma zatrudnienia pracowników PZU i forma umowy, która wiąże agentów „Warty” z „Wartą”, nie powinny wpływać na opodatkowanie polisy. Takie jest nasze stanowisko, wymaga tego zasada równoprawnego traktowania podmiotów na rynku. Dlatego podtrzymujemy nasz wniosek mniejszości nr 3. W sytuacji takiej — jak to powiedział pan poseł sprawozdawca, a ostatnio podtrzymał to stanowisko minister finansów — że agenci ubezpieczeniowi dostają zwrot VAT, czyli że faktycznie ten podatek jest im zwracany, to w ogóle już nie wiemy, po co jest ten zapis. Po co więc wprowadzono ten zapis? Tylko po to, żeby jedni mieli inne przepisy niż drudzy. To się wydaje niezrozumiałe. I to byłoby tyle, jeżeli chodzi o podstawowy tekst sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WojciechArkuszewski">Wysoka Izbo! Dla nas podstawowym problemem w trakcie debaty nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym było zupełnie co innego. Chodzi o stanowisko rządu dotyczące opodatkowania energii w przyszłym roku, które wielokrotnie było formułowane ustnie. Rząd zapowiada, iż w przyszłym roku energia będzie obciążona podatkiem 12-procentowym, a takiego podatku nie ma w ustawie o VAT.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WojciechArkuszewski">Zgodnie z obecnym tekstem ustawy od 1 stycznia przyszłego roku energia powinna być obciążona podatkiem 22-procentowym i rząd zamierza zaniechać poboru części podatku na podstawie art. 8 ustawy o zobowiązaniach, co kilkakrotnie było przedstawiane publicznie. Według naszego klubu jest to dalsze poszerzenie interpretacji art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, daleko wykraczające poza to, co jest dopuszczalne, i należy wystąpić o powszechną wykładnię tego artykułu do Trybunału Konstytucyjnego. Należy więc apelować do rządu, żeby o to wystąpił, ponieważ obecna sytuacja będzie rodziła stale nieporozumienia co do tego, jakiego typu zwolnienia można przyznawać w oparciu o ten artykuł, a stale dokonywana poszerzająca interpretacja tego artykułu narusza w naszym przekonaniu zasady państwa prawa. Chciałbym tu w imieniu mojego klubu wyrazić zaniepokojenie tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko posłów klubu Unii Pracy wobec sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i poselskich projektach ustaw o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BeataŚwierczyńska">Generalnie posłowie klubu Unii Pracy akceptują rozwiązania zawarte w sprawozdaniu. Naszym zdaniem konieczne jest utrzymanie przez najbliższe 2 lata 7-procentowej stawki VAT na materiały budowlane i usługi związane z budownictwem mieszkaniowym. Niewątpliwie ograniczy to możliwość wykorzystania wzrostu w dziedzinie budownictwa ogólnego i przemysłowego do zwiększania dochodów budżetu, ale z drugiej strony złagodzi niezwykle dramatyczny trend spadkowy, jeśli chodzi o liczbę robót remontowych i inwestycji w budownictwie mieszkaniowym. Tylko w pierwszych 7 miesiącach br. produkcja nowych mieszkań spadła o około 23% w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#BeataŚwierczyńska">Propozycje złagodzenia skutków ewentualnego podniesienia stawki VAT dla budownictwa mieszkaniowego przedstawione przez rząd są dla nas całkowicie niewystarczające. Jeśli jest tak, że ulgi podatkowe, jak twierdzi pan minister Modzelewski, w minimalnym stopniu są pozytywnie skorelowane z wynikami tej dziedziny - i z tym akurat możemy się zgodzić - to nie przekonuje nas argument, że wzrost cen zostanie w pełni zrekompensowany przez podniesienie ulg remontowych i inwestycyjnych. Naszym zdaniem nie zostanie. Natomiast odetnie kolejne grupy obywateli od możliwości skorzystania z tych ulg.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#BeataŚwierczyńska">Moglibyśmy także pozytywnie odnieść się do instytucji zwrotu inwestorskiego, ale dotyczyłby on tylko nowo budowanych mieszkań. Dekapitalizacja zasobów natomiast pogłębiałaby się, i to przy konieczności podwyższania stawek czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#BeataŚwierczyńska">Kolejny raz muszę stwierdzić w imieniu posłów Unii Pracy, że obecny rząd nie przejawia woli politycznej i nie ma programu przełamania kryzysu mieszkaniowego. Propozycje poselskie próbują łagodzić dramatyczną sytuację budownictwa mieszkaniowego, ale to jest, proszę państwa, o wiele za mało. Z szerokiej gamy możliwych narzędzi wspierania budownictwa mieszkaniowego próbujemy utrzymać te najprostsze, hamujące wzrost cen materiałów i usług dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#BeataŚwierczyńska">Wprowadzenie ustawą o niektórych formach budownictwa mieszkaniowego nowych narzędzi zaowocuje dopiero po kilku latach, i to przy bardzo dużym wysiłku budżetu centralnego we wspieraniu na przykład Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Tymczasem, według propozycji rządowych, w 1996 r. będzie on zasilony kwotą zaledwie 100 mln zł. To bardzo mało wobec wydatków na ulgi remontowe i inwestycyjne rzędu 18 bln zł w 1994 r. i 14 bln zł na dopłaty do premii gwarancyjnych - przy efektach w postaci 72 tys. nowych mieszkań oddanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#BeataŚwierczyńska">Z przedstawionej argumentacji wynika także konieczność przedłużenia z 3 do 6 lat możliwości stosowania zerowej stawki VAT w obrotach krajowych na niektóre towary. Dramatyczna sytuacja w budownictwie mieszkaniowym, o której mówiłam, uzasadnia utrzymanie zerowej stawki dla sprzedaży mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Naszym zdaniem godny rozważenia jest także wniosek mniejszości nr 3. Zważywszy krótki okres działania wolnego rynku w zakresie ubezpieczeń, a także istnienie wielu ubezpieczeń obowiązkowych, mamy świadomość, że utrzymanie 22% stawki VAT dla pośrednictwa ubezpieczeniowego obciąża przede wszystkim odbiorców tych usług. Z drugiej jednak strony likwidacja tego podatku obniża - co prawda w niewielkim stopniu - dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#BeataŚwierczyńska">Należy się również zastanowić, czy racjonalne jest czynienie zbyt wielu wyjątków od zasady powszechności VAT.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lagę w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony w sprawozdaniu komisyjnym projekt ustawy został skompilowany z kilku projektów ustaw zgłoszonych zarówno przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jak i przez grupy posłów. Rzecz bowiem dotyczy zmian w podatku od towarów i usług, a zwłaszcza art. 51 ustawy, dotyczącego zmiany, a właściwie utrzymania stawki 7% na materiały budowlane i usługi budowlane dotyczące i związane z budownictwem mieszkaniowym. Wszystkie projekty zmierzały do dalszego przedłużenia terminu obowiązywania 7% stawki na wyżej wymienione roboty i usługi, gdyż zgodnie z ustawą w tym roku wygasa niższa stawka, a niejako automatycznie wchodzi w życie stawka podstawowa, czyli 22%.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofLaga">Ministerstwo Finansów, zdając sobie sprawę z dramatyczności takiej sytuacji, zaproponowało wprowadzenie na okres przejściowy stawki 12%. Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej pomysł resortu nie odzwierciedla sytuacji w branży budowlanej. Branża ta, która może być w myśl niektórych koncepcji partii politycznych kołem zamachowym polskiej gospodarki, znajduje się w tej chwili w stanie ogólnej stagnacji i bez perspektyw rozwoju. Podwyższenie stawki VAT na pewno nie wpłynie na ożywienie w budownictwie mieszkaniowym, a jest ono w powszechnym społecznym odczuciu miernikiem dynamizowania się tej branży. Co prawda na posiedzeniu połączonych komisji resort zapewniał, że w miarę upływu czasu zostanie wprowadzony tzw. zwrot inwestorski, umożliwiający zwrot podatku naliczonego inwestorom zakupującym materiały lub usługi budowlane, jest to jednak, naszym zdaniem, nadal melodia bardzo dalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w pełni popiera zapisy zaproponowane w projekcie przedłożonym przez komisje. Słuszny wydaje się, naszym zdaniem, zapis w art. 50 pkt 1 ustawy, dający Ministerstwu Finansów możliwość prowadzenia bardziej elastycznej niż do tej pory polityki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrzysztofLaga">Podobnie jest z przedłużeniem terminu obowiązywania stawki 7% do końca 1997 r. Uważamy, że jest to słuszne, biorąc zresztą pod uwagę, że jest to koncepcja zaproponowana w naszym klubowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, klub Konfederacji Polski Niepodległej w pełni aprobuje wniosek dotyczący art. 50 ustawy i dodania do niego nowego ustępu w sprawie stosowania stawki 0% dla zamówień służących Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#KrzysztofLaga">Jednocześnie klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosować za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 2, co jest logicznym następstwem głosowania za całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#KrzysztofLaga">W stosunku do wniosku mniejszości nr 3 klub KPN poprze propozycję Unii Wolności skreślenia w załączniku 2 pozycji 13, dotyczącej obłożenia stawką podstawową 22% pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, klub KPN będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy wraz z wnioskami mniejszości nr 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga w imieniu KPN.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt ustosunkować się do przedłożonego przez właściwe komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz do wniosków mniejszości zawartych w druku nr 1261. Już w pierwszym czytaniu komisyjnych i poselskich projektów nowelizacji tej ustawy nasz klub wypowiedział się za przedłużeniem terminów określonych w art. 50 pkt 1 oraz w art. 51 ust. 1 pkt 2. To stanowisko podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PawełSaar">Równocześnie pragnę przypomnieć, że nasz klub opowiedział się za koncepcją 0% stawki VAT na dostawy dla wojska. Uważamy, że sprawę tę ze względu na jej znaczenie należy rozstrzygnąć bezpośrednio w ustawie i nie odsyłać jej do przepisów wykonawczych. Jest oczywiste, że płacenie przez MON podatku od dostaw dla wojska nie miałoby żadnego sensu, gdyż w tym wypadku budżet płaciłby sam sobie. Takie jałowe operacje finansowe są zbędne, a poza tym obsługa ich kosztuje. Z tych powodów popieramy wniosek mniejszości nr 1 dotyczący dodania ust. 2 w art. 50, stanowiącego o zerowej stawce VAT na dostawy dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PawełSaar">Przypomnę też, że byliśmy za tym, by zwolnić od VAT pośrednictwo w zakresie ubezpieczeń. Poselskie uzasadnienie takiego zwolnienia było bardzo przekonywające. Dlatego poprzemy także wniosek mniejszości nr 3, dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PawełSaar">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 2, postulujący skreślenie w ogóle terminu 31 grudnia 1997 r. dla 7-procentowej stawki VAT od materiałów i usług budowlanych w budownictwie mieszkaniowym, to uważamy, że jest on zbyt daleko idący. Nie można na zawsze ustanawiać takiej stawki. Z biegiem czasu stawki VAT powinny być raczej ujednolicane. Nie znaczy to, że na poziomie 22%. Poziom ten w przyszłości powinien być niższy. Przyjmowanie teraz 7-procentowej stawki bez określenia terminu jej obowiązywania byłoby sprzeczne z tym kierunkiem. Dlatego wniosku mniejszości nr 2 nie możemy uznać za trafny.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PawełSaar">Reasumując swoje oświadczenie, stwierdzam, że nasz klub będzie głosował za nowelizacją ustawy przedstawioną przez komisje, ale z dwoma wnioskami mniejszości: nr 1 i 3. Jeśli wnioski te nie zostaną przyjęte, wstrzymamy się od głosu w głosowaniu nad przedstawioną w druku nr 1261 wersją ustawy, mimo że jej postanowienia są słuszne. Są one jednak niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Paweł Saar w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie, a następnie pana posła Zbigniewa Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podatek od towarów i usług, zwany w skrócie VAT, jest w tej chwili de facto największym źródłem dochodów budżetu państwa, a zarazem podatkiem, który zbliżył nas najbardziej w strukturze podatkowej do struktur zachodnich gospodarek i Europy Zachodniej. Generalnie my, republikanie, jesteśmy - co wyrażałem wielokrotnie z tej trybuny, a także moi koledzy - za stabilizacją prawa podatkowego. Ciągłe zmiany, manipulacje, których jest wiele i o czym jeszcze będziemy na tej sali niewątpliwie jutro mówić, nie służą dobrze gospodarce. Niemniej jeżeli wprowadza się nowy typ podatku, uniwersalny i o szerokim zakresie, są potrzebne pewne modyfikacje. Uważamy, że zaproponowane modyfikacje zmierzają w słusznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JerzyEysymontt">Ja ustosunkuję się właściwie tylko do dwóch kwestii, ze względu na to, że one najczęściej chyba tutaj były poruszane. Pierwsza to jest kwestia stawki podatkowej dla budownictwa (tak to określmy skrótowo). I jeśli o to chodzi, jesteśmy w pewnym sensie rozdarci. Utrzymywanie przez długi czas stawek obniżonych - może jako nie reguły, ale bardzo licznych odstępstw od reguły - nie jest rzeczą dobrą. Niemniej jesteśmy zdania, że obecnie przyjęta stawka podstawowa jest de facto za wysoka, a ze względu na szczególny charakter i szczególną rolę budownictwa oraz nadal widoczne w tej dziedzinie, szczególnie w budownictwie mieszkaniowym, symptomy pewnego szczególnego kryzysu należałoby tę obniżoną stawkę utrzymać. W innym przypadku zapaść w tej dziedzinie mogłaby się jeszcze pogłębić, co by miało także fatalne konsekwencje społeczne. Niemniej jest to rozwiązanie tymczasowe - mamy tego świadomość. Co do elementu czasu, zgadzam się z moim przedmówcą z BBWR. Rzeczywiście przesądzać tego w tak kategoryczny sposób nie należy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JerzyEysymontt">Natomiast nie zgadzam się z kolegą Saarem co do stawki zerowej dla towarów stanowiących zaopatrzenie wojska. Z tej racji, że być może inaczej patrzymy na kwestie przekładania pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Otóż, po pierwsze, istnieje konieczność, także i ze względów politycznych, jasnego określenia, jaki faktycznie jest udział wydatków na wojsko w budżecie państwa. Jeżeli tworzymy sytuację szczególną, a stawka zerowa przy tego typu podatku jest sytuacją szczególną, to naszym zdaniem wprowadza to pewne zakłócenie, jak gdyby zakłamuje ten udział. I to jest jeden argument, o charakterze analitycznym. Drugi argument: Naszym zdaniem nie ma powodu, aby stwarzać szczególne warunki dla przemysłu zbrojeniowego, dla dostawcy. Doceniamy wagę tego przemysłu w Polsce, niemniej jednak jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia obronności, to interesy kupującego i sprzedającego są zawsze różne. Naszym zdaniem jedynie słuszne rozwiązanie jest takie, które stwarza maksymalne szanse, aby nasza armia była uzbrojona jak najnowocześniej - przy danym, a wiadomo, że dość niskim, koszcie wynikającym z budżetowych trudności. Otóż uważamy, że zaproponowane rozwiązanie sprawie by nie służyło. Jeśli mamy w jakiś sposób dotować nasz przemysł zbrojeniowy, to dotujmy go, ale tylko za jego myśl techniczną i przeznaczajmy dotacje na te cele, które by powodowały, że wyroby tego przemysłu staną się nowocześniejsze i bardziej konkurencyjne. To są te generalne kwestie, które chciałem wskazać.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JerzyEysymontt">Poprzemy tę ustawę, ustosunkowując się, jak powiedziałem, do wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od wniosków mniejszości. Poselskie Koło https://kdp.nlp.ipipan.waw.pl/query_corpus/ Nowa Demokracja pozytywnie opiniuje propozycję, aby w art. 50 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Do końca 1999 r. stawkę podatku 0% stosuje się do zamawianych przez ministra obrony narodowej lub osoby przez niego upoważnionej i przyjmowanych przez odbiór wojskowy krajowych towarów i usług określonych w odrębnej liście zatwierdzonej przez ministra finansów”. Naszym zdaniem złagodzi to niedobór środków na finansowanie sił zbrojnych. Jednocześnie w imieniu Zespołu Poselskiego Strażaków wnoszę kolejną poprawkę do tego artykułu. Chodzi o to, aby w art. 50 po ust. 1 i 2, o którym przed chwilą mówiłem, dodać ust. 3 w brzmieniu: „Do końca 1999 r. stawkę podatku 0% stosuje się do zamawianych przez ministra spraw wewnętrznych lub osobę przez niego upoważnioną i przyjmowanych przez jednostki ochrony przeciwpożarowej krajowych towarów i usług określonych w odrębnej liście zatwierdzonej przez ministra finansów”. Zdaniem Zespołu Poselskiego Strażaków sytuacja finansowa jednostek ochrony przeciwpożarowej systemu ratowniczo-gaśniczego jest gorsza niż sytuacja MON.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewZysk">Jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, Poselskie Koło - Nowa Demokracja konsekwentnie pozytywnie zaopiniowało przedłożoną propozycję w kwestiach dotyczących problematyki budownictwa mieszkaniowego, zawartych w art. 50 pkt 1, dotyczącym stosowania zerowej stawki VAT w odniesieniu do sprzedaży lokali mieszkalnych, jak również przedłużenia okresu obowiązywania 7% stawki VAT od materiałów budowlanych, robót budowlanych oraz remontowych do 1997 r. Stabilizacja cen sprzedaży lokali będzie sprzyjała dostosowaniu struktury podaży mieszkań do oczekiwań nabywców, co wpłynie łagodząco na deficyt mieszkaniowy. Natomiast stosowanie 7% stawki VAT od materiałów budowlanych, robót budowlano-montażowych i remontowych powinno pozwolić budownictwu mieszkaniowemu na szybsze wyjście ze stanu zapaści, jak również przyspieszyć remonty i modernizację zużytej technicznie i moralnie substancji mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę złożyć poprawkę na piśmie do końca drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy zawartego w druku nr 1211 pana posła Stanisława Janasa.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę w miarę możności trzymania się limitu czasu. Zgodnie z regulaminem Sejmu udzielam panu głosu, ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławJanas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo uważnie przysłuchiwałem się dyskusji dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w części dotyczącej utrzymania zerowej stawki VAT na wyroby wojskowe zamawiane przez MON w przemyśle krajowym. Sprawa ta była wniesiona, zresztą przeze mnie, jako wniosek mniejszości nr 1 do tej ustawy. Muszę jednak stwierdzić, że nie spotkałem się z przekonywającą krytyką tej nowelizacji. Ani negatywne stanowisko rządu, ani argumenty niektórych klubów nie przekonują mnie oraz posłów inicjatorów tej ustawy do zmiany stanowiska. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie najważniejsze argumenty popierające słuszność zaproponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StanisławJanas">Po pierwsze, nowelizacja utrzymuje stan obecny, tzn. przedłuża termin obowiązywania zerowej stawki VAT na wyroby wojskowe, zamawiane przez ministra obrony narodowej w polskim przemyśle obronnym, o 4 lata, czyli do końca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StanisławJanas">Po drugie, stosowanie zerowej stawki VAT dotyczy konkretnego wykazu wyrobów wojskowych, uzgodnionego przez ministra obrony narodowej z ministrem finansów, co wyklucza jakiekolwiek kombinacje związane z omijaniem podatków. Wykaz taki aktualnie funkcjonuje bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#StanisławJanas">Po trzecie, nie jest to żadna nowa ulga ani dotacja, jak myślą niektórzy posłowie, a więc budżet państwa nie poniesie z tego tytułu żadnych strat ani nie uzyska żadnych korzyści. Wprowadzenie 22% podatku VAT na wyroby wojskowe spowoduje jedynie, że w 1996 r. wpływy do budżetu państwa od przedsiębiorstw przemysłu obronnego z tytułu sprzedaży uzbrojenia wyniosą około 1 bln starych złotych i o taką właśnie kwotę przedsiębiorstwa podniosą cenę swoich wyrobów sprzedawanych w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tej sposób Ministerstwo Finansów przełoży pieniądze budżetowe z jednej kieszeni do drugiej, „przepompowując” tę kwotę przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przedsiębiorstwa zbrojeniowe.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#StanisławJanas">Po czwarte, wzrost o 22% cen wyrobów wojskowych produkowanych przez krajowy przemysł obronny spowoduje zmniejszenie ich konkurencyjności wobec wyrobów importowanych, zwłaszcza z niektórych krajów byłego Układu Warszawskiego, które celowo obniżają ceny, aby pozbyć się nadmiernych zapasów magazynowych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#StanisławJanas">Po piąte, zrekompensowanie wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej przez Ministerstwo Finansów z tytułu wprowadzenia podatku VAT od wyrobów wojskowych nie będzie dotyczyło zakupów sprzętu ze środków zaoszczędzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, tzn. za tę samą kwotę armia zakupi o 22% towarów mniej w polskich zakładach zbrojeniowych. A przecież wiemy, że wojsko potrzebuje nowego sprzętu, zaś zakłady zbrojeniowe obecnie niewiele produkują sprzętu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#StanisławJanas">Po szóste, przemysł zbrojeniowy jest aktualnie na etapie wdrażania programu restrukturyzacji i stabilność podatkowa jest tutaj wręcz konieczna.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#StanisławJanas">Po siódme (myślę, że to bardzo ważny argument), sejmowa Komisja Obrony Narodowej pozytywnie oceniła tę nowelizację, ale niestety Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie poczekała na tę opinię i decyzję podjęła dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Jedyną korzyścią z wprowadzenia VAT na wyroby wojskowe jest wzrost dochodów państwa o ok. 1 bln starych złotych w przyszłym roku i jednocześnie wzrost wydatków państwa o tę samą kwotę. Czyli jest to pewien zabieg formalny czyniony w imię, jak tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, tzw. czystości przepływu podatków. Czy dla tak błahej korzyści możemy dopuścić do pogorszenia i tak bardzo trudnej sytuacji w przemyśle obronnym? Czy dla tak wątpliwej korzyści powinniśmy świadomie pogarszać i tak tragiczny stan wyposażenia naszej armii? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#StanisławJanas">Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wniosku mniejszości nr 1 w sprawie przedłużenia stawki 0% VAT na wyroby wojskowe do końca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć stanowisko rządu dotyczące wszystkich projektów poselskich, które były przedmiotem obrad komisji, to znaczy projektów z druków nr 1104, 1108, 1109, 1114 i 1211. Wobec tych wszystkich przedłożeń zarówno komisyjnych, jak i poselskich rząd zajął stanowisko negatywne. Miałem zaszczyt przedstawić je Wysokiej Izbie. Rząd nie debatował, nie zmienił w tej dziedzinie zdania, w związku z czym wobec przedłożenia komisji stanowisko rządu siłą rzeczy musi być również negatywne.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym jednak podzielić się pewnymi spostrzeżeniami, które dotyczą samego projektu, będącego przedmiotem dzisiejszej debaty, jak i pewnych wniosków sformułowanych w jej trakcie, zwłaszcza że te wnioski w jakimś sensie zbliżają stanowisko rządu i stanowisko części posłów.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WitoldModzelewski">Zacznę jednak od ustosunkowania się do samego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Chcę z całą mocą i odpowiedzialnością powiedzieć, że rząd jest przeciw przedłużaniu o dalsze trzy lata prawa ministra finansów do stosowania stawki 0%. Mówię to z całą świadomością. Tu rząd ma się samoograniczać i to, co postanowił ustawodawca przed trzema laty - żeby szczególnie ufając ministrowi finansów dać mu wyjątkowe prawo do stosowania stawki 0% w zasadzie tam, gdzie uważa za właściwe - powinno się skończyć dokładnie 4 lipca 1996 r., tak jak ustawodawca przewidział. Minister finansów nie powinien mieć takich uprawnień w okresie dłuższym niż jest to absolutnie niezbędne, a trzy lata uważam za taki niezbędny okres. W pewnym sensie naprzeciw tej propozycji wychodzi wniosek pana posła Domagalskiego, żeby jednak szukać kompromisu, przyjmując datę 31 grudnia 1996 r., tzn. żeby to było nie 6 lat, tylko 3,5 roku; w jakimś sensie nasze stanowiska się zbliżają. Rozumiem nawet, dlaczego, i sądzę, że ten aspekt, który nie był przedmiotem odrębnej debaty rządu, wynika oczywiście z dwóch stanowisk, jakie pojawiły się przede wszystkim w pracach komisji budżetu i finansów, ale także komisji rolnictwa. Chcę przypomnieć, że komisja rolnictwa właśnie w toku prac nad tymi ustawami zajęła bardzo ważne stanowisko. W zasadzie w swej opinii zobowiązała rząd do opracowania projektu ustawy nowelizującej ustawę o podatku od towarów i usług, wprowadzającej podatek od towarów i usług w sferze rolnictwa już od 1997 r. Sądzę, że nasze stanowiska rzeczywiście mają szanse się zbliżyć. Bo na czym, jak rozumiem, polegałoby - byłem uczestnikiem tego posiedzenia i sądzę, że było to jedno z ważniejszych posiedzeń w ogóle, jeśli chodzi o kształtowanie systemu podatkowego - to, że na środki produkcji na rzecz rolnictwa powinna być docelowo stawka podstawowa, natomiast produkt powinien być objęty stawką preferencyjną albo zerową.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WitoldModzelewski">Co to znaczy? Rolnik stanie się podatnikiem VAT, faktycznie będzie korzystał ze zwrotów, ale jego dostawcy będą stosowali stawkę podstawową. Ktoś pyta, czy to się opłaca. Zawsze się opłaca. Przede wszystkim dlatego, że wreszcie rolnika traktujemy tak samo jak każdego innego inwestora, a to jest w interesie publicznym, to po pierwsze. Po drugie, nie wpłynie to na ceny żywności, wręcz odwrotnie. Bo dzisiaj w cenach żywności zwolnionych od VAT tkwi przecież czasem 7-, a nawet 22-procentowy, w większości 0% - ale jednak VAT, również w wypadku towarów kupowanych przez rolnika. Czyli tu nie ma czynnika, który by wpływał na zwiększenie kosztów w rolnictwie. Wręcz odwrotnie, koszty będą niższe. Co z tego, że będziemy zwracać większe pieniądze? To się opłaca, tania żywność jest wartością o charakterze publicznym. A zarazem rolnik będzie pełnoprawnym uczestnikiem procesu ekonomicznego, bo będzie korzystał z tych przywilejów, z których korzysta inny podatnik VAT.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też uważam, że tamta opinia komisji rolnictwa, zobowiązująca w pewnym sensie rząd, znajdzie swój wyraz w konkretnych działaniach. Już nawet podjęliśmy nasze prace studialne w Ministerstwie Finansów. Po prostu w I kwartale przyszłego roku przedłożymy projekt noweli do ustawy o podatku od towarów i usług, na mocy której od 1 stycznia 1997 r. będzie wprowadzana zerowa stawka preferencyjna na produkty rolnicze, a zarazem stawka podstawowa na środki produkcji. Rolnik na tym skorzysta, co do tego nie mamy wątpliwości, i chyba komisja rolnictwa również. Dlatego też rozumiem propozycję pana posła Domagalskiego jako szukanie kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WitoldModzelewski">Sądzę również, że to, co powiedział pan poseł Jedoń na temat materiałów budowlanych, też jest próbą szukania kompromisu; zawsze to warto robić, bardzo się z tego powodu cieszę i za to serdecznie dziękuję. Szukajmy kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WitoldModzelewski">Rząd zaproponował, żeby już od 1 stycznia przyszłego roku nie było stawki podstawowej, tylko częściowa, 12-procentowa, ale stanem docelowym jest zwrot inwestorski. Będę podtrzymywał i będę bronił tego zdania. Tak, stanem docelowym jest zwrot inwestorski i cieszę się, że również u pani poseł znalazło to zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#WitoldModzelewski">Tak też rozumiem wniosek pana posła, że po to jest 7% do końca przyszłego roku, żeby od 1 stycznia 1997 r. była podstawowa stawka, ale za to był zwrot inwestorski. Czy to można zrobić? Pewnie, że można, i zapewne to zrobimy. To znaczy, rząd to zrobi, jak Wysokie Izby zatwierdzą, czyli mamy szansę, że będzie to z jakimś półrocznym vacatio legis, bo trzeba dać podatnikom czas. Od 1 stycznia 1997 r. zrobilibyśmy jeden z największych kroków w upowszechnieniu VAT — krok historyczny: wdrożenie w rolnictwie VAT preferencyjnego, ale jednak wdrożenie, zrównanie rolnika w prawach podatnika z innymi podmiotami. I zarazem wprowadzilibyśmy zwrot inwestorski. Dlatego też muszę być przeciw przedłużaniu na dalsze 3 lata uprawnień ministra finansów, uważam to za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#WitoldModzelewski">A teraz polemicznie w związku z wypowiedzią pani poseł Świerczyńskiej. Pani poseł, tak nie można, nie mogę się z panią zgodzić, z takim stwierdzeniem bardzo ogólnym w debacie na temat systemu podatkowego, że rząd nie ma wizji budownictwa. Pani poseł, proszę mi wierzyć, najgorszym - tak, nadużyłem tego słowa - najgorszym sposobem widzenia rzeczywistości jest taki, że jeżeli nie mamy wizji, to znaczy: trzeba coś tam pozmieniać w systemie podatkowymi, pewnie się samo zrobi. Nie. Pani poseł, jeśli źle panią zrozumiałem, to oczywiście się cieszę. Bardzo dobrze, że rozumiemy się, ale, pamiętajmy, nie w systemie podatkowym szukamy pozytywnych rozwiązań problemów.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#WitoldModzelewski">Na przykład to, co mówiłem o rolnictwie, wcale nie przeczy temu, co mówię teraz. Dziś rolnik - mimo że ma stawkę VAT 0% na większość środków produkcji, zwolnienie towaru produkowanego przez rolnictwo z podatku VAT - jest jednak w gorszej sytuacji. Poprawą sytuacji będzie danie mu pełnych praw, jak wszystkim pozostałym podatnikom VAT.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeżeli gdzieś jest źle — a taką sferą jest na pewno budownictwo mieszkaniowe — to czy zastosujemy tam takie ulgi czy inne, czy będzie 7% czy 12%, proszę mi wierzyć, bardzo trudno jest nawet naukowo ex post udowodnić związek przyczynowo-skutkowy między jednym a drugim. Bo przecież nie raz mówiliśmy na tej sali, chyba i ja parę razy mówiłem, że dla historyków ocena budownictwa mieszkaniowego w latach 1992–1995 będzie dowodem korelacji ujemnej: coraz większe ulgi i zwolnienia i coraz gorszy stan w tej dziedzinie. Wiem, że w trendach sekularnych, czyli 100-letnich, mielibyśmy lepszy dowód, ale moim zdaniem już te parę lat dowodzi, że związek przyczynowo-skutkowy między jednym a drugim jest co najmniej luźny albo nawet trudny do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też pamiętajmy — takie jest moje zdanie i zwróciłbym się do Wysokiej Izby z prośbą o rozważenie z całą powagą — że tam, gdzie są pozytywne procesy ekonomiczne, tam przy pomocy różnych ostrożnych zmian (nie użyję słowa „manipulacji”) w systemie podatkowym, można te procesy przyspieszyć. Ale nigdy za pomocą podatków nie utworzymy tego, czego nie ma. Ulgi podatkowe nie wywołają procesów adaptacyjnych, jeżeli tych procesów po prostu nie ma, albo są tak słabe, że nie reaguje na nie zwykły, przeciętny podatnik - bo to on w końcu decyduje.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też kończąc, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że oczywiście do wniosków mniejszości nr 1 i nr 3 odnosimy się również krytycznie, bo takie było stanowisko rządu. Natomiast co do wniosku nr 2, to jest on prawdopodobnie źle zrozumiany. Jeśli dobrze rozumiem wniosek nr 2, to jest to po prostu stanowisko rządu. Bo ja rozumiem, że wniosek nr 2: skreślenie wyrazów „31 grudnia 1997 r.” znaczy, że w to miejsce jest to, co jest w ustawie. A to, co jest w ustawie, to jest 31 grudnia 1995 r. Więc trudno, żebym jako przedstawiciel rządu odnosił się negatywnie do wniosku mniejszości, który w moim przekonaniu jest zgodny ze stanowiskiem rządu. Wiem, że pan poseł Saar inaczej to odczytał. Nie wiem, może się mylę, ale tak to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#WitoldModzelewski">Natomiast co do wypowiedzi pana posła. Panie pośle, ja się z panem w jednym punkcie naprawdę nie mogę zgodzić - i nie chodzi o to, że stanowisko rządu jest inne, niż pan przedstawił. Panie pośle, to nie chodzi o to, że ten bilion złotych przełoży się z jednej kieszeni do drugiej. Bo można powiedzieć, że wszystkie towary kupowane przez państwo powinny być objęte stawką zero, a przecież nikt takiej tezy nie postawi, w żadnym kraju. Powiem panu - wręcz odwrotnie. Ten przemysł ma się źle i jeżeli będzie sprzedawał towary bez VAT, przy tej sytuacji kredytowej, tzn. przy tym braku kredytu obrotowego, to wówczas ma mniejsze finansowanie, mniejszą płynność. Jak państwo płaci 100, to firma ma 100, a jak płaci 100 plus 22 - mimo że te 22 w pewnym momencie trzeba będzie wpłacić - to w okresie między terminami płatności firma otrzymuje finansowanie, co poprawia jej płynność.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#WitoldModzelewski">I, panie pośle, tu się zgódźmy. To nie jest rzecz nieważna. Tak, to jest darmowy kredyt na okres ok. miesiąca. Policzmy, ile by ten kredyt kosztował, gdyby trzeba było go zaciągnąć. Zresztą, kto tym przedsiębiorstwom ten kredyt da? W związku z tym uważam, że za tym stanowiskiem jest również jakiś argument czysto ekonomiczny, związany z kondycją tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł. Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BeataŚwierczyńska">Chciałabym tylko wyjaśnić panu ministrowi, że źle pan zrozumiał moją wypowiedź. Cała moja wypowiedź była skierowana właśnie na to, żeby przedstawić Wysokiej Izbie, że nie wystarczy utrzymać preferencyjnej stawki podatku VAT dla materiałów i usług związanych z budownictwem mieszkaniowym, aby dokonać rzeczywistego zwrotu w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Janas. W trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławJanas">Myślę, panie ministrze, że to nie jest tak, jak pan minister mówi, że Ministerstwo Finansów kredytuje przedsiębiorstwa zbrojeniowe, bo do czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławJanas">Ja tylko prostuję. Tam nie było tej argumentacji. Ja muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie. Pan nie może polemizować. Jeżeli pan minister przytoczył pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławJanas">Ja tylko sprostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławJanas">Otóż, panie ministrze, przedsiębiorstwa zbrojeniowe otrzymują zapłatę za sprzęt z Ministerstwa Obrony Narodowej z dużym poślizgiem. I to jest odwrotnie, to przedsiębiorstwa kredytują budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania złożono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli będzie to możliwe i komisja przygotuje sprawozdanie w czasie tego posiedzenia Sejmu, rozumiem, że powrócimy do tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 12 października 1995 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min. 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>