text_structure.xml 568 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Jerzego Jankowskiego i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Informuję, że właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Grupa posłów przedstawiła zaś projekt ustawy o ochronie zwierząt, doręczony posłom w druku nr 769.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">— dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych — trzecie czytanie;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">— uzupełnienie punktu porządku dziennego dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie zwierząt z druku nr 392 o pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 769.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia przez Izbę pierwszej propozycji, ten punkt rozpatrzymy jako ostatni w porannym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Przyjęcie drugiej propozycji oznaczałoby, że Sejm wyraził zgodę na przystąpienie do pierwszego czytania projektu ustawy na podstawie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał wczoraj uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego Józefa Oleńskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o statystyce publicznej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu ustawy ponadto do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, jeśli chodzi o skierowanie projektu ustawy do komisji. Wnioski o skierowanie tego projektu dodatkowo do dwóch komisji poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Nie ma sprzeciwu co do propozycji Prezydium Sejmu, czyli skierowania projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad innymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za skierowaniem dodatkowo projektu tej ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Głosowało 305 posłów. Za wnioskiem oddano 13 głosów, przeciw - 214, wstrzymało się 78 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skierowanie dodatkowo projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Głosowało 332 posłów. Za wnioskiem oddano 59 głosów, przeciw - 219, wstrzymało się 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców posła Jacka Pawlickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Sejm przeprowadził również drugie czytanie projektu ustawy, w czasie którego zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Sejm postanowił przystąpić do trzeciego czytania bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">W poprawce do art. 1 wnioskodawcy proponują przedłużenie z dnia 30 czerwca 1995 r. na dzień 31 grudnia 1995 r. terminu, do którego gminy i inne komunalne osoby prawne powinny zakończyć działalność gospodarczą, która wykracza poza zadania o charakterze użyteczności publicznej i nie jest wymagana ze względu na potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Czy pan poseł Pawlicki jako przedstawiciel wnioskodawców widzi potrzebę wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Czy ktoś z państwa oczekuje dodatkowych wyjaśnień? Również nie.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na zamianie wyrazów: „30 czerwca 1995 r.” wyrazami: „31 grudnia 1995 r.”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Głosowało 350 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 345 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, w brzmieniu proponowanym w druku nr 739, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">Głosowało 348 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 346 głosów, przeciw - 1 głos, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych - trzecie czytanie (druki nr 196, 714 i 714-A).</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Jana Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu czterech komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt zaprezentować dodatkowe sprawozdanie (zawarte w druku nr 714-A) z rozpatrzenia w dniu wczorajszym poprawek do rządowego projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 196), zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu tej ustawy, oraz sprawozdanie podstawowe (druk nr 714).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Zgłoszono 9 poprawek. W trakcie posiedzenia czterech komisji 3 poprawki zostały wycofane przez posła, który je wniósł, tak że pozostało ich 6. Znajdują się one w sprawozdaniu zawartym we wspomnianym druku nr 714-A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">W poprawce nr 1 do art. 4 pkt 21 proponuje się poszerzenie definicji urządzeń turystycznych w słowniczku o dodatkowe dwa pojęcia: „szlaki rowerowe” i „trasy narciarskie”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanKomornicki">Komisje, wychodząc z założenia, że jest wiele jeszcze innych pojęć, będących synonimami albo dodatkowymi uściśleniami pojęcia szlaku turystycznego, który jest wymieniony w art. 4 pkt 21, proponują, ażeby tę poprawkę odrzucić. Dodatkowym argumentem jest fakt, że trasy narciarskie mogą nie być urządzeniem turystycznym, lecz sportowym, a to nie występuje w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanKomornicki">Poprawka nr 2 do art. 5 łączy się z poprawką nr 5, która w przypadku odrzucenia poprawki nr 2 stanie się bezprzedmiotowa. Wnioskodawcy proponują, ażeby - poza zapisaniem zasady ogólnej, sformułowanej w art. 5, w którym stwierdza się, że organem decyzyjnym we wszystkich sprawach związanych z wyłączaniem gruntów i postępowaniem związanym z realizacją ustawy jest kierownik rejonowego urzędu administracji ogólnej, chyba że ustawa stanowi inaczej - dodatkowo jeszcze orzec, że kierownik rejonowego urzędu administracji ogólnej może powierzyć wykonywanie zadań wójtom gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanKomornicki">Ponieważ intencją czterech komisji było ustanowienie szczegółowo przypadków, kiedy to odstępstwo następuje, kiedy decyzję podejmuje minister, a kiedy ją podejmuje wójt, dlatego komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanKomornicki">W poprawce nr 3 wnioskodawca proponuje, ażeby w art. 7 ust. 2 pkt 1 skreślić przecinek i po słowie „ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej” dodać „lub upoważnionej przez niego osoby”. Chodzi mianowicie o to, ażeby minister wydający decyzję w sprawie wyłączenia gruntów — w sposób podobny jak to jest w art. 7 ust. 2 pkt 2 w wypadku ministra ochrony środowiska — mógł na tej podstawie upoważnić inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanKomornicki">Komisje, wychodząc z założenia, że ustawa o urzędzie ministra rolnictwa, a także inne przepisy ogólne ustanawiają na stałe pełnomocnictwa, których minister może udzielać innym osobom (wiceministrom, dyrektorom departamentów) do podpisywania decyzji w jego imieniu, proponują ten wniosek odrzucić. Dodatkowego wyjaśnienia wymaga fakt, że w przypadku ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zachodzi konieczność umieszczenia takiego zapisu, bowiem lasy państwowe są strukturą wydzieloną w ministerstwie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanKomornicki">W poprawce nr 4 wnioskodawcy proponują w art. 12 ust. 14 (proszę to w sprawozdaniach poprawić: nie pkt, lecz ust.) „30 czerwca” zastąpić „31 października”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanKomornicki">Po szczegółowych analizach i wyjaśnieniach Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej komisje proponują ten wniosek odrzucić, a to dlatego, że ceny żyta, które są podstawą do ustalania opłat, o których mowa w art. 12, ogłaszane są najpóźniej do końca stycznia danego roku, natomiast chodzi o to, żeby wpłacane środki mogły być używane w danym roku. Jeżeli będą wpłacane do 31 października, to w ciągu 2 miesięcy mijającego roku nie będzie można na ogół tych pieniędzy skutecznie i mądrze zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanKomornicki">Poprawka nr 5, omawiana już przy okazji poprawki nr 2, zawiera propozycję, ażeby po wyrazie „wójt” (wójt jest zobowiązany do wydawania na terenie swojej gminy określonych decyzji dotyczących likwidacji zachwaszczeń i innych zagrożeń na polach) dodać sformułowanie mówiące o tym, że musi on otrzymać od kierownika urzędu rejonowego dodatkowe upoważnienie do wykonywania czynności wskazanych w art. 5 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanKomornicki">Komisje proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanKomornicki">Poprawka nr 6 natomiast, która miałaby zastąpić piąty wniosek mniejszości, zyskała poparcie komisji. Uznaliśmy, że treść tej poprawki jest pełniejsza i lepiej zredagowana.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanKomornicki">Komisje jednomyślnie głosowały za tym, ażeby poprawkę nr 6 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanKomornicki">Kończąc, chciałbym raz jeszcze prosić Wysoką Izbę, aby raczyła przyjąć projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu oraz przedstawiają poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Do art. 4 zgłoszono trzy wnioski mniejszości i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 4 pkt 6 wnioskodawcy proponują, aby skreślić z definicji pojęcia: „przeznaczanie gruntów na cele nierolnicze lub nieleśne” powtórnie użyte wyrazy: „rolniczy lub”, a przez to zapobiegać przeznaczaniu gruntów leśnych na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Jeśli nie trzeba dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 4 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Głosowało 350 posłów. Za wnioskiem oddano 342 głosy, przeciw - 6 głosów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości nr 1 do art. 4 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 4 pkt 11 wnioskodawcy proponują, aby skreślić przepis stanowiący, że nie uważa się za wyłączenie z produkcji gruntów pod budynkami mieszkalnymi wchodzącymi w skład gospodarstwa rolnego oraz budynków i urządzeń służących produkcji rolnej, jeżeli przerwa w rolniczym użytkowaniu tych obiektów jest spowodowana zmianą kierunków produkcji rolniczej i trwa nie dłużej niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 4 pkt 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów. Za wnioskiem oddano 32 głosy, przeciw - 293, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 2 do art. 4 pkt 11.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 4 w pkt. 14, zawierającym definicję strefy ochronnej, wnioskodawcy proponują rozszerzenie pojęcia tej strefy o pas ochronny wzdłuż drogi publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Nie trzeba wyjaśnień dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 do art. 4 pkt 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Głosowało 348 posłów. Za wnioskiem oddano 73 głosy, przeciw - 254, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 3 do art. 4 pkt 14.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 1 do art. 4 pkt 21 wnioskodawcy proponują uzupełnienie definicji urządzeń turystycznych o trasy rowerowe i trasy narciarskie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 4 pkt 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefOleksy">Głosowało 336 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 31 głosów, przeciw - 276, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 1 do art. 4 pkt 21.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 2 do art. 5 wnioskodawcy proponują, aby kierownik rejonowego urzędu administracji ogólnej mógł powierzać wykonywanie zadań z zakresu ochrony gruntów rolnych wójtom gmin na terenie swojego rejonu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefOleksy">W przypadku odrzucenia tej poprawki poprawka nr 5 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefOleksy">Głosowało 341 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 16 głosów, przeciw - 317, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby rozwiązania stosowane przy budowie lub modernizacji obiektów także minimalizowały powierzchnię potrzebną pod te obiekty, a nie tylko ograniczały skutki ujemnego oddziaływania na grunty, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefOleksy">Głosowało 346 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 55 głosów, przeciw - 279, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 3 do art. 7 ust. 2 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby zgodę na przeznaczenie gruntów na cele nierolnicze lub nieleśne mógł wydawać nie tylko minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak chcą komisje, ale również upoważniona przez niego osoba.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 7 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefOleksy">Głosowało 347 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 9 głosów, przeciw - 331, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 7 ust. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 4 do art. 12 ust. 14 wnioskodawcy proponują, aby uiszczanie opłat rocznych przez osoby, które uzyskały zezwolenie na wyłączenie gruntów z produkcji, następowało do 31 października tego roku, a nie do 30 czerwca, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 12 ust. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefOleksy">Głosowało 341 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 335 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 12 ust. 14.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefOleksy">Do art. 23 ust. 2 zgłoszono wniosek mniejszości i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 6 wnioskodawcy proponują, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ustalał regulamin funkcjonowania Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefOleksy">W razie przyjęcia tej poprawki wniosek mniejszości nr 5 stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefOleksy">Nad poprawką, jako dalej idącą, głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do art. 23 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefOleksy">Głosowało 341 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 333 głosy, przeciw - 4, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 23 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefOleksy">Głosowało 351 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 346 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za ponad 10-miesięczną pracę nad projektem tej ustawy, która ma podstawowe znaczenie dla ustroju gospodarczego Polski, należy do bardzo ważnych dokumentów związanych z programem „Strategii dla Polski”. Jest to ustawa, która rzeczywiście w ogromnym stopniu zmienia sytuację gmin i wpływa także na przyszłość całego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Ja zaś dziękuję bardzo sprawozdawcy, którym był pan poseł Jan Komornicki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Proponuję, aby Sejm przystąpił obecnie do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka (druk nr 759).</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Proponuję, abyśmy uczynili to w sposób uroczysty.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo, chciałbym przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd śp. generałowi Stanisławowi Maczkowi, wielkiemu Polakowi, żołnierzowi i dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Sejm RP uznaje życie i czyny śp. generała Stanisława Maczka za wzór patriotycznej postawy, żołnierskiego honoru i oddania sprawom ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">Sejm RP potępia haniebną decyzję władz komunistycznych pozbawiającą śp. generała Stanisława Maczka obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefOleksy">Sejm RP uznaje, że generał Stanisław Maczek dobrze zasłużył się ojczyźnie”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę w tej sprawie przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń o pilnym rządowym projekcie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druki nr 719, 719-A i 751).</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, kiedy będą głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefOleksy">Przepraszam bardzo, panie pośle, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefOleksy">Przewidujemy, że głosowania wieczorne rozpoczną się około godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefOleksy">Panie pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejManicki">Myślałem, że pan marszałek da szansę, żeby można było mówić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Czy mogę prosić wszystkich państwa o zakończenie rozmów i translokacji i stworzenie panu posłowi sprawozdawcy warunków umożliwiających zabranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym sprawozdanie w sprawie kolejnej ustawy rozpatrywanej przez tę komisję - ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie innych ustaw. Jest to projekt ustawy, o której można powiedzieć, że ma charakter trybowy. Porządkuje czy wprowadza zasady i tryb negocjacji dotyczących wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych; wynagrodzeń, które są wliczane w ciężar kosztów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejManicki">Porządek, jaki wprowadza w tej sprawie projekt ustawy, można byłoby streścić w taki sposób. W terminie do 20 lipca każdego roku Rada Ministrów przedstawia Komisji Trójstronnej informacje makroekonomiczne. Następnie, w oparciu o nie, toczą się negocjacje dotyczące wskaźników związanych z przyrostem przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. Przede wszystkim są to informacje o projekcji inflacji na rok następny, prognozowanym przyroście produktu krajowego brutto, jak również inne, niezbędne do rzetelnego prowadzenia negocjacji. 20 lipca jest tutaj najwcześniejszym terminem z dotychczas możliwych, bowiem dopiero w połowie lipca mamy informacje podstawowe, dotyczące pierwszego półrocza roku poprzedzającego rok, nazwijmy to, obrotowy. Po ich uzyskaniu Komisja Trójstronna w terminie do 31 sierpnia powinna przyjąć wielkości wskaźników, zarówno w układzie rocznym, jak i kwartalnym, dotyczącym przyrostu wynagrodzeń na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejManicki">Trzeba tutaj zauważyć, że są to terminy zsynchronizowane z ustawą dotyczącą kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Warto przypomnieć, że wg tamtej ustawy również w terminie do 20 lipca Rada Ministrów przedstawia ogólnokrajowym organizacjom związkowym, działającym w sferze budżetowej, propozycje dotyczące kształtowania wynagrodzeń w roku następnym. Podaje określone wielkości makroekonomiczne, które następnie trafiają do Komisji Trójstronnej. W terminie do 31 sierpnia powinna ona w tej sprawie przyjąć stanowisko. O ile Komisja Trójstronna uzgodni wskaźniki, jej przewodniczący przedstawia je Radzie Ministrów. Następnie są komunikowane podmiotom gospodarczym przez prezesa Rady Ministrów; powinny być ogłoszone do 1 grudnia. Gdyby jednak nie doszło do uzgodnień, wskaźniki te ustalać będzie Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaciejManicki">Muszę powiedzieć, że przepis ten był bardzo kontrowersyjny. Wielokrotnie w czasie prac nad projektem ustawy mówiono, że w istocie oznacza to dyktat rządu. Doświadczenia nie potwierdzają tych obaw. Podobne uprawnienia dawała również Komisji Trójstronnej obowiązująca obecnie ustawa o metodach kształtowania wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych, wygasająca z dniem 31 grudnia. Obowiązywało to samo zastrzeżenie, że jeśli nie ustali ona wskaźników, będzie czyniła to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Jak do tej pory, Komisja Trójstronna zawsze znajdywała consensus; ustalała wskaźniki w stosunku do pięciu kolejnych miesięcy, w których obowiązywała ta ustawa. Komisja Trójstronna uzgodniła te wskaźniki. Twierdzenie, że jest to oddawanie wszystkiego Radzie Ministrów - oceniając dotychczasową praktykę - jest, powiedzmy, nieco na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o następne artykuły, które regulują funkcjonowanie tego mechanizmu w podmiotach gospodarczych, to jest to przede wszystkim art. 4, określający, że w terminie do końca lutego w każdym podmiocie gospodarczym - zgodnie z tą definicją, którą zawiera ustawa - pomiędzy pracodawcą a związkami zawodowymi uprawnionymi do zawierania zakładowego układu zbiorowego pracy powinno zostać zawarte porozumienie określające przyrost wynagrodzeń na dany rok. Ten przepis też budził wiele wątpliwości, wynikających chyba przede wszystkim z tego, że podświadomie tkwimy jeszcze ciągle w okresie, w którym funkcjonowały przepisy tzw. popiwkowe, przepisy, w których regulacje miały charakter bardzo ścisły, a sankcje z nimi związane miały charakter finansowy, dotyczący podmiotu gospodarczego, w którym był prowadzony bardzo precyzyjny, powiedziałbym, monitoring, jeśli chodzi o ewentualne przekroczenia określonego poziomu wzrostu wynagrodzeń (co pociągało za sobą rygorystyczne sankcje finansowe, o czym już mówiłem). Natomiast w tym przypadku jest to oddanie pełnej swobody negocjacyjnej stronom tego porozumienia. Ustawodawca jedynie wskazuje - notabene w sposób nie obligatoryjny - że powinny się one kierować, po pierwsze, sytuacją i możliwościami finansowymi podmiotu gospodarczego, a po drugie, ustaleniami Komisji Trójstronnej. Ale, co warto zauważyć, ustawodawca nie wprowadza tego w formie nakazowej. Nie wprowadza również żadnych sankcji, jeśli to porozumienie nie będzie uwzględniało wskaźników ustalonych przez Komisję Trójstronną. O sankcjach, o jakich mowa w tej ustawie, powiem za chwilę, gdy będę omawiał art. 8.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MaciejManicki">Z art. 4 wiąże się jeszcze jeden problem, który również budził pewne kontrowersje. Chodzi o sprawę związaną z uprawnieniami pracodawcy w sytuacji, gdy nie dochodzi do porozumienia ze związkami zawodowymi. Otóż przepis ten jest niezbędny, przede wszystkim dlatego, że przecież nie we wszystkich podmiotach gospodarczych funkcjonują związki zawodowe, a w takiej sytuacji nie ma w ogóle mowy o porozumieniu, bo nie ma jak gdyby partnera do tego porozumienia. Natomiast tam, gdzie związki zawodowe funkcjonują, również nie musi dojść do porozumienia, bo przecież nie możemy założyć, że każde negocjacje muszą takim porozumieniem się skończyć. W tej sytuacji przepis stanowiący, że zakres wzrostu wynagrodzeń określa pracodawca w drodze zarządzenia, jest przepisem w istocie porządkowym, nakładającym na pracodawcę obowiązek precyzyjnego wyartykułowania jego zamiarów w tym zakresie. Trzeba bowiem tutaj zwrócić uwagę, że przepisy tej ustawy nie wyłączają przecież przepisów innych ustaw, w tym ustawy o związkach zawodowych (o czym też będę mówił), a przede wszystkim ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Jeśli do zawarcia porozumienia nie dochodzi, to wtedy związki zawodowe mogą skorzystać z przepisów ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i uznać sytuację za wystarczającą do wszczęcia sporu zbiorowego. Ale jeśli mowa o ustawie o sporach zbiorowych, to trzeba zauważyć, że przedmiot sporu powinien być precyzyjnie określony. Stąd też nałożony na pracodawcę obowiązek zakomunikowania swojej woli, jeśli chodzi o to, co on proponuje w sprawie wynagrodzeń, wyrażenia jej oficjalnie w zarządzeniu. Potem rzecz może się toczyć już pod rządami przepisów innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kolejne art. 5 i 6, zawierają one zapisy określające kompetencje Komisji Trójstronnej w zakresie aktywnego monitoringu dotyczącego kształtowania wynagrodzeń w skali makro i ewentualnego oddziaływania na kształtowanie tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MaciejManicki">Art. 7 zawiera przepisy przejściowe, dotyczące funkcjonowania tej ustawy w 1995 r., niezbędne, biorąc pod uwagę fakt, że rozmawiamy o tej ustawie w grudniu, a co za tym idzie - termin 20 lipca br. nie jest oczywiście możliwy do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o art. 8, to wprowadza on zmiany w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym. Tu są zawarte te budzące tak liczne kontrowersje sankcje. Dotyczą one kierownika przedsiębiorstwa państwowego, przede wszystkim jego dyrektora, w nielicznych przypadkach zarządcy komisarycznego lub zarządzającego przedsiębiorstwem państwowym w oparciu o kontrakt menedżerski.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MaciejManicki">Przepisy te mówią, iż organ założycielski może nałożyć określone sankcje na kierownika przedsiębiorstwa państwowego, gdy pogarsza się sytuacja finansowa przedsiębiorstwa. Definicja tego pogorszenia jest zawarta w uzasadnieniu do ustawy. Trudno ją w tym kształcie przenieść wprost do przepisów. Określa ona jednak bardzo precyzyjnie intencje ustawodawcy w tym zakresie i stanowi, że przez pogorszenie sytuacji finansowej przedsiębiorstwa rozumie się nieuregulowanie zobowiązań, szczególnie zobowiązań podatkowych i w zakresie ubezpieczeń społecznych, jak również to, że brakuje na odtworzenie majątku środków, które są odpisywane w ciężar kosztów na amortyzację.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MaciejManicki">Przepisy stanowią również, że sankcje mogą być wprowadzane tylko wówczas, jeśli zakład pracy przekroczy wskaźniki określone przez Komisję Trójstronną, co spowoduje taką sytuację, o jakiej mówiłem - pogorszenia kondycji finansowej podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MaciejManicki">Są wyrażane obawy, że możliwe będzie nadużywanie tego uprawnienia. Warto jednak zauważyć, że już dotychczasowe przepisy ustawy o przedsiębiorstwie państwowym dają taką możliwość, z której w zasadzie nie korzystano. Mówię „w zasadzie”, bo stuprocentowej pewności nie ma, ale według informacji, jakie mogliśmy uzyskać, nie skorzystano ani razu z przepisu, który mówi, że dyrektora przedsiębiorstwa państwowego można odwołać w sytuacji, gdy podmiot nie reguluje zobowiązań podatkowych. Nie mamy informacji o żadnym przypadku tego typu, a — jak powszechnie wiadomo — taką sankcję można by było zastosować wobec wielu dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MaciejManicki">Art. 9 był dodany podczas prac Komisji Nadzwyczajnej. Jest on tylko pośrednio związany z materią, o której w tej chwili mówiłem, i bardzo potrzebny. Wprowadza zmiany do Kodeksu pracy i ustawy zmieniającej Kodeks pracy w części dotyczącej układów zbiorowych pracy. Pracując nad tamtą ustawą nie zwróciliśmy uwagi, iż tworzymy taki stan, w którym układy zawarte zgodnie z poprzednio obowiązującym prawem, a nie zarejestrowane do czasu wejścia w życie ustawy, tracą taką możliwość. Wprowadzamy tę korektę, jak również korektę dotyczącą regulaminów w zakresie objętym przepisami tej ustawy w sytuacji, w której w zakładzie pracy nie działają związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MaciejManicki">Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Nie ma tutaj przepisu o mocy obowiązującej od 1 stycznia, jest bowiem zbędny. Nie ma żadnego zagrożenia, jeśli ustawa nie wejdzie w życie w roku bieżącym. Mogą nastąpić tylko pewnego rodzaju perturbacje wynikające z faktu, że w istocie najlepiej jest, jeśli podmioty gospodarcze już przed rozpoczęciem roku wiedzą, jakie reguły będą stosowane, aby nie było takich sytuacji, że pewne czynności trzeba będzie ewentualnie powtórzyć. Ale nie ma żadnej możliwości tzw. retroaktywności, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MaciejManicki">Komisja Nadzwyczajna przedstawiła w swoim sprawozdaniu dwa wnioski mniejszości. Pierwszy z nich proponuje odrzucenie ustawy w całości, nie ma więc potrzeby, aby go omawiać. Drugi dotyczy skreślenia zmiany 1 w art. 8, która wprowadza inne relacje w kompetencjach pomiędzy organami przedsiębiorstwa a organem założycielskim w sprawie odwołania dyrektora przedsiębiorstwa. Przepis ten zmienia kompetencje na korzyść - określmy to w ten sposób - organu założycielskiego, stanowiąc, iż rada pracownicza przedsiębiorstwa nie może odwołać dyrektora bez zgody organu założycielskiego. Został on wprowadzony na wniosek Konfederacji Pracodawców Polskich, według której może zaistnieć taka sytuacja, że na dyrektora będzie wywierana presja w celu podwyższenia wynagrodzeń ponad wielkości ustalone przez Komisję Trójstronną, co mogłoby spowodować pogorszenie sytuacji finansowej podmiotu gospodarczego, i wtedy może on zostać odwołany przez radę pracowniczą, jeśli nie spełniłby jej dyrektyw; to samo grozi mu ze strony organu założycielskiego, jeśli takie zalecenia rady pracowniczej by wykonał. W rezultacie znajduje się pomiędzy przysłowiowym młotem a kowadłem. Komisja Trójstronna, która przeprowadziła proces opiniodawczy w sprawie tego projektu, zgodziła się z sugestią Konfederacji Pracodawców Polskich. Pogląd ten podzieliła również Komisja Nadzwyczajna w czasie rozpatrywania projektu ustawy. Wnioskodawca natomiast proponuje ten przepis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MaciejManicki">To wszystko, co w tej chwili mogę powiedzieć na temat sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej w sprawie projektu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Najpierw wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Józef Łochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, przewidujący wprowadzenie negocjacyjnego mechanizmu regulacji płac w gospodarce, stanowi jeden z ważnych elementów realizacji „Strategii dla Polski”. Strategia kładzie bowiem duży nacisk na partnerskie stosunki pracy i negocjacyjny charakter kształtowania wynagrodzeń w powiązaniu z efektami ekonomicznymi. Ponieważ dotychczas obowiązujący fiskalny system kontroli wynagrodzeń wyczerpał już swoje możliwości w tworzonym obecnie modelu gospodarczym, zachodzą niezbędne przesłanki do wprowadzenia nowych rozwiązań, właściwych dla gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewKaniewski">Rozwiązania te zawiera właśnie omawiany projekt ustawy. Określa on prawne podstawy i zasady negocjowania dopuszczalnego w skali roku i kwartału przyrostu przeciętnych wynagrodzeń zaliczanych w koszty przedsiębiorstw. Zasady te są tak sformułowane, aby z jednej strony, z punktu widzenia makroekonomicznego, nie powodować impulsów inflacyjnych i nie naruszać zawartych w ustawie budżetowej wskaźników makroekonomicznych, z drugiej zaś zapewnić niezbędne warunki do osiągania porozumienia przez strony uczestniczące w procesie negocjacji podczas ustalania maksymalnego wskaźnika przyrostu wynagrodzeń na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewKaniewski">Założone w projekcie rozwiązania pozwalają na kształtowanie przyrostu wynagrodzeń w powiązaniu z układami zbiorowymi pracy i sytuacją finansową podmiotów gospodarczych. W tym też kontekście ustalenia Komisji Trójstronnej, dotyczące maksymalnego wskaźnika przyrostu wynagrodzeń, mają przede wszystkim charakter informacyjny, a odpowiednio wcześnie podane posłużą w zakładach pracy do przyjmowania przynajmniej rocznej strategii wynagradzania. Z tych też powodów komisja postanowiła przyspieszyć termin ogłaszania w Dzienniku Ustaw maksymalnego wskaźnika przyrostu przeciętnego wynagrodzenia najpóźniej do 1 grudnia każdego roku, tym bardziej że zgodnie z art. 3 ust. 3 Komisja Trójstronna będzie miała obowiązek ustalenia takiego wskaźnika do 31 sierpnia każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tę zmianę. Nasz klub popiera również kolejną zmianę, którą wprowadziła komisja do projektu ustawy, wskazującą na potrzebę określania poziomu przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w kolejnych kwartałach roku w stosunku do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z roku poprzedniego, a nie, jak proponował rząd, w stosunku do poprzedniego kwartału. Pozwoli to bowiem unikać niezręcznych sytuacji w przypadku znacznego wzrostu wynagrodzeń w kwartale poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewKaniewski">Ustawa zawiera określone sankcje związane z przekroczeniem wskaźników przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. Dotyczą one jednak tylko tych przypadków, w których następuje pogorszenie sytuacji finansowej podmiotu gospodarczego, rozumiane w szczególności jako niewydolność w terminowej regulacji zobowiązań podatkowych. Sankcje te nie są jednak związane z obciążeniami fiskalnymi podmiotów gospodarczych. Dotyczą one kierownictw przedsiębiorstw państwowych, ponieważ w sferze prywatnej ustawa ogranicza się w zasadzie do informowania o założeniach polityki makroekonomicznej w zakresie wynagrodzeń pracowniczych, natomiast w sferze spółek prawa handlowego, tam gdzie skarb państwa ma udziały, przedstawiciel tego skarbu w spółce ma możliwości wywierania wpływu na zarząd spółki. W tym też kontekście proponowane zmiany w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym zrównują w zasadzie możliwości oddziaływania skarbu państwa na kierownictwa przedsiębiorstw państwowych w stosunku do innych form organizacyjnych. Z tych też powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej nie popiera wniosku mniejszości nr 2 o skreślenie w art. 8 zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera natomiast dodatkowo wprowadzone przez komisję zmiany w ustawie Kodeks pracy, które:</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewKaniewski">1. Zezwalają na dokonanie zmian w regulaminie przez pracodawcę w przypadku braku w danym zakładzie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewKaniewski">2. Wprowadzają możliwość zarejestrowania układów zbiorowych pracy zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy o układach zbiorowych pracy na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie tej ustawy. Zmiany te regulują istniejące dotychczas luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za wprowadzeniem w życie na drodze ustawowej negocjacyjnej procedury rozwiązywania trudnych problemów płacowych pracowników zatrudnionych w sferze materialnej. Nasz klub uznaje te rozwiązania za kolejny krok w stwarzaniu lepszych uwarunkowań społecznych w kontynuowaniu trudnych reform gospodarczych i społecznych w naszym kraju. Z tych też powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw w kształcie przyjętym przez komisję. W tej sytuacji klub nasz będzie jednocześnie głosować za odrzuceniem wniosków mniejszości, które sprowadzają się do wyeliminowania zawartego w ustawie negocjacyjnego charakteru kształtowania wynagrodzeń, mogącego w istocie spowodować powrót na ścieżkę inflacyjną oraz przekroczenie wskaźników makroekonomicznych zawartych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Zbigniew Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Łochowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Janas, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę stwierdzić, że rozpatrywany dziś projekt ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw jest dowodem na to, że stopniowo, ale bardzo skutecznie odchodzimy od bezpośredniego sterowania gospodarką, co jednocześnie jest potwierdzeniem, że mija już bezpowrotnie okres przejściowy w naszej gospodarce. Jest to projekt, który daje pełną samodzielność podmiotom gospodarczym, jeśli chodzi o decydowanie o tym, czy i o ile wzrosną płace ich pracowników. Nie nakłada się praktycznie żadnych ograniczeń na przedsiębiorstwa, bez względu na ich status, a więc niezależnie od tego, czy są państwowe, prywatne czy też są jednostkami organizacyjnymi działającymi na podstawie Prawa bankowego lub prawa o obrocie papierami wartościowymi. Kończy się kontrola, sprawozdawczość i statystyka, do której zobowiązane były podmioty gospodarcze do tej pory. Kończy się spór o słynny popiwek, symbol pozostałości gospodarki sterowanej i nakazowej. Jest to więc poważna próba dla już niczym nie skrępowanego systemu gospodarki rynkowej, ale jednocześnie próba dla przedsiębiorstw, czy z tej wolności będą umiały skorzystać. Jedynym ograniczeniem pozostaną możliwości finansowe przedsiębiorstw. Wiele też będzie zależało od planów przedsiębiorstw na przyszłość, a więc czy przyjmą rozwiązania mające na uwadze interes docelowy. A może nastawią się na to, by pracownicy mieli doraźne korzyści? O tym przekonamy się już w niedalekiej przyszłości. Warto przy tym dodać, że tej próbie nie odważył się poddać żaden z dotychczasowych rządów, w tym także rząd nazywający się liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefŁochowski">Kolejną niezmiernie ważną regulacją zawartą w projekcie ustawy jest zmiana ustawy o przedsiębiorstwie państwowym w części dotyczącej trybu odwoływania dyrektora przedsiębiorstwa. Według nowych uregulowań, odnoszących się zresztą do każdego właściciela firmy, organ założycielski przedsiębiorstwa musi wyrazić zgodę na zwolnienie dyrektora, a rada nie jest władna podjąć samodzielnie takiej decyzji. Daje to nadzieję na stabilizację kadry kierowniczej przedsiębiorstw oraz pozwoli jej na szersze patrzenie na przedsiębiorstwo, przez pryzmat dalekosiężnych interesów załogi, a nie tylko krótkowzrocznych interesów. Nakłada się na dyrektora przedsiębiorstwa obowiązek dopilnowania (pod rygorem zwolnienia go z pracy), aby decyzje o podwyżkach nie spowodowały pogorszenia sytuacji finansowej przedsiębiorstwa, a więc żeby przedsiębiorstwo nie utraciło płynności finansowej czy też na przykład zdolności do płacenia podatków. Jest to od dawna oczekiwane uprawnienie dla organu założycielskiego, regulujące wreszcie problem realnego wpływu właściciela zakładu na to, co w nim się dzieje. Uwolni to także dyrektorów od strachu przed politycznymi rozrachunkami w przedsiębiorstwach i da im poczucie bezpieczeństwa oraz stworzy warunki do podejmowania śmielszych decyzji strategicznych, niezbędnych dla przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefŁochowski">W projekcie ustawy uregulowany został także, przynajmniej częściowo, status Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Nadaje się jej bowiem uprawnienia i upoważnienia do negocjowania i uzgadniania wskaźników przyrostu wynagrodzeń, co umocni pozycję tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefŁochowski">Uznając te wszystkie uregulowania za trafne, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, a przeciw wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Józef Łochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Janas, Unia Wolności, a następnie pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w dniu 2 grudnia br. na posiedzeniu plenarnym Sejmu podczas pierwszego czytania ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, mówiłem o wielu wątpliwościach posłów klubu Unii Wolności, związanych z tym projektem ustawy. Niestety praca w trybie pilnym nie pozwoliła na dokonanie takich poprawek, abyśmy tych wątpliwości mogli się całkowicie pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewJanas">Poprawki, które komisja proponuje, niczego zasadniczo nie zmieniają, ale na pewno precyzują wiele przepisów. Dlatego jesteśmy skłonni poprzeć zmianę w art. 3, dotyczącą ust. 3, 4 i 5. Również zasługują na poparcie zmiany zawarte w art. 9, szczególnie ta, która dotyczy zmiany w art. 8 ust. 2 ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw i polega na dodaniu słów: „a w przypadku braku takiej organizacji zmiany te wprowadza pracodawca”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewJanas">Zupełnie dla nas niezrozumiała jest poprawka wprowadzona do art. 4, polegająca na dodaniu słowa „sytuację”. Jest to typowa poprawka rozmywająca precyzyjność zapisu. Jacek Fedorowicz nazywał takie słowa niwelującymi. Na przykład dodanie do wyrazu „sprawiedliwość” słowa „socjalistyczna” oznacza brak sprawiedliwości. Podobnie jest z dodaniem słowa „sytuację”. O ile zapis „możliwości finansowe” jest precyzyjny, o tyle nowy zapis nie wiadomo co oznacza. Mam następujące pytanie: Co się stanie, gdy wskaźniki się pogorszą, co nie pozwoli na podniesienie płac? Czy wówczas przy negocjowaniu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia należy brać pod uwagę przede wszystkim możliwości finansowe, czy sytuację w zakładzie związaną z pogorszeniem się nastrojów, co grozi nawet strajkiem? A czy jeżeli dyrekcja zgodzi się na podwyżki wyższe niż wynika to z możliwości finansowych, to oznacza to, że będzie mogła tłumaczyć się przed organem założycielskim sytuacją zakładu i uzyska rozgrzeszenie?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewJanas">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, naszym zdaniem należy je odrzucić. O ile pierwszy wniosek jest jasny i precyzyjny - wiadomo, o co chodzi wnioskodawcy, i można uzasadnić jego sens - o tyle drugi wniosek powoduje, że jeśli ustawa wejdzie w życie, a w art. 8 skreśli się zmianę 1, to wówczas będzie można powiedzieć, że ustawa będzie stanowiła tylko pozycję statystyczną, gdyż niczego nie będzie regulowała, a równie dobrze może działać w odwrotnym kierunku, niż to zostało założone przy jej projektowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewJanas">Na koniec uwaga zasadnicza. Otóż trzeba podkreślić, że przy okazji uchwalania tej ustawy zmienia się ustrój przedsiębiorstwa państwowego, zmieniają się bowiem zasady odwoływania dyrektora. Być może jest to słuszne, niemniej trzeba podkreślić, że zmiany, które niesie ze sobą ta niezbyt objętościowo duża ustawa, są zmianami daleko idącymi. Tak więc wraz z moim klubem pozostaję z wieloma wątpliwościami. Jednak Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze ustawę, dostrzegając jej pozytywny aspekt społeczny, związany z negocjacjami trudnego problemu płac w ramach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Zbigniew Janas, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy, a następnie pan poseł Hans Szyc, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pewnym zażenowaniem wysłuchałem głosów panów posłów - działaczy związkowych, którzy z takim zapałem rekomendowali Wysokiej Izbie projekt ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. Projekt ustawy wkracza w materię trzech ustaw: Kodeksu pracy, ustawy o związkach zawodowych i ustawy o prowadzeniu sporów zbiorowych. Ta ustawa ogranicza prawa związków zawodowych. Przerzuca pewien pakiet dotychczasowych uprawnień do Komisji Trójstronnej, komisji, która działa na podstawie li tylko uchwały Rady Ministrów z dnia 15 lutego 1994 r. i która powstała z inicjatywy negocjatorów paktu o przedsiębiorstwie państwowym; komisji, która miała w założeniu zupełnie inne zadania i cele do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławWiśniewski">Może wypowiem się bardziej szczegółowo. W art. 3 ust. 5 projektu ustawy stwierdza się: jeżeli Komisja Trójstronna nie ustali wskaźników, o których mowa w ust. 3, to Rada Ministrów ustala te wskaźniki, w drodze rozporządzenia, w terminie do dnia 1 grudnia każdego roku. Co mówi zaś uchwała Rady Ministrów powołująca Komisję Trójstronną? Głosi ona, co następuje: Komisja ustala swoje stanowiska w drodze uzgodnienia. Jest to naruszenie art. 6 uchwały Rady Ministrów. Mało tego, wnioskodawcy nie dostrzegają, że jest i funkcjonuje w naszym życiu społecznym ustawa o prowadzeniu sporów zbiorowych, o funkcji mediatora pomiędzy związkami zawodowymi a rządem. Tego się nie dostrzega. Daje się określone plenipotencje jednostronnie Radzie Ministrów. Czytajmy dalej. Art. 4 ust. 3 stwierdza: W podmiotach gospodarczych, w których porozumienie, o którym mowa w ust. 1 (chodzi tu o zawarcie, w drodze porozumienia pomiędzy pracodawcą a związkami zawodowymi, zakładowego układu zbiorowego pracy), nie zostało zawarte, przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ustala w terminie do dnia 10 marca każdego roku - jednostronnie - pracodawca w drodze zarządzenia. Zaś ustawa o związkach zawodowych w art. 27 ust. 3 stwierdza: Systemy wynagradzania i związane z nimi regulaminy nagród i premiowania są ustalane i zmieniane w uzgodnieniu z zakładową organizacją związkową. Czyli mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławWiśniewski">W rozpatrywanym projekcie w ogóle się eliminuje - jeśli chodzi o wpływ na to, co się będzie działo w kwestii zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych, jak również jeśli chodzi o systemy wynagradzania — ogólnokrajowe organizacje związkowe, które nie mają swojej reprezentacji w Komisji Trójstronnej. Jest jeszcze wiele takich organizacji, które ani nie należą do OPZZ, ani nie są zorganizowane w ramach wielobranżowego związku „Solidarność”. Również „Solidarność 80” nie jest reprezentowana w Komisji Trójstronnej. W ogóle projekt ustawy pomija istnienie ogólnokrajowych organizacji związkowych, które mają swoje umocowanie i w ustawie o związkach zawodowych, i w Kodeksie pracy. Tych rzeczy nie ma. Jest to jak gdyby dobrowolne wyzbywanie się przez związki zawodowe swoich dotychczasowych uprawnień i oddawanie ich Komisji Trójstronnej, która ma się stać nie wiadomo jakim ciałem. Komisja ta funkcjonuje nie na mocy ustawy, ale na mocy uchwały Rady Ministrów, a uchwała w każdej chwili może być zmieniona. Co dziwne, ta uchwała Rady Ministrów z dnia 15 lutego nie była w ogóle opublikowana. Ja dopiero wczoraj, po wielkich trudach, dostałem ją z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławWiśniewski">Przypomnę to, co było w imieniu klubu Unii Pracy zgłaszane w trakcie pierwszego czytania tego projektu. Podnosiliśmy wtedy wiele zastrzeżeń i dziś je powtarzamy, gdyż nie zostały one uwzględnione. Niezwykle ważną kwestią jest nieuporządkowanie całego systemu negocjacyjnego. Jeśli się dobrze wczytać w art. 3 ust. 5 mówiący o jednostronności podejmowania decyzji, zauważy się, że sam tytuł rozpatrywanej ustawy mówiący o negocjacyjnym systemie traci sens. Z tego też względu Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Hans Szyc, BBWR, a następnie pan poseł Ryszard Burski, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od może trochę kontrowersyjnego stwierdzenia, bo poza wyjątkowym wystąpieniem mojego przedmówcy, który poruszył meritum sprawy, nie wgłębiając się w szczegóły, nikt tego nie uczynił. Uważam, że jesteśmy kolejny raz w sytuacji, kiedy podrzuca się nam, w imię jakiejś idei, wniosek o szybkie rozpatrzenie projektu ustawy, tłumacząc to przedziwnie - że nareszcie będzie można coś zrobić, że Komisja Trójstronna itd. A ja się zastanawiam, czy nie należy sobie postawić pytania o to, czy w dziedzinie wynagrodzeń istnieje u nas w ogóle jakiś system. Nie ma takiego systemu, ja go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HansSzyc">Szanowni Państwo! Ponad 4 lata prowadziłem jedną z największych firm i znalazłem się w układzie, w którym obowiązywał popiwek. Dla mnie proponowana nowa ustawa nie jest niczym innym, jak tylko kontynuacją tradycji tego popiwku. Mówi się bowiem o przyroście, mówi się o tym, że przedsiębiorstwo musi być na to stać. A ja pytam: Co to obchodzi pracobiorcę? Co to właściwie obchodzi pracobiorcę? Pracobiorca jest najemnym pracownikiem i powinien dostawać godne wynagrodzenie. Nie należy więc tego regulować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HansSzyc">Ustosunkuję się również do paru szczegółów. Dla mnie na przykład jest dziwne określenie, że ma to być 50 osób. Skąd ta liczba? Czemu nie 90 czy 37? Znowu dojdziemy do tego, że pracodawca będzie dążyć do zmniejszenia zatrudnienia do 49 pracowników, żeby go to ominęło. Idę dalej. Mówimy o Komisji Trójstronnej. Będzie tak: W zakładzie, gdzie są silne związki, takie, które potrafią się zorganizować, będzie można coś wywalczyć, a tam, gdzie związki są słabe, nie da się nic wywalczyć i dyrektor lub organ założycielski będą sobie robić, co chcą, i będą dążyć do tego, żeby zarobki były na poziomie 2–3 mln zł, bo i takie są.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HansSzyc">Cóż można generalnie powiedzieć o ustawie? Słyszałem tu, że to jest poważny krok naprzód. Mnie się to kojarzy z takim stwierdzeniem z przeszłości: Staliśmy nad przepaścią, a teraz zrobiliśmy poważny krok naprzód. Nie chciałbym, abyśmy takie kroki wykonywali. Naprawdę apelowałbym do Wysokiej Izby, aby zostawić te szczegóły, o których była mowa — wnoszono takie czy inne poprawki — i zastanowić się nad całością ustawy. W imieniu swojego klubu proponuję, aby projekt ustawy jako taki odrzucić i jednocześnie zobligować rząd do tego, żeby przygotował nowy projekt ustawy, która by uregulowała sprawę haniebnych dysproporcji płac w kraju. Najlepiej bowiem zrobić coś takiego: przedstawić pilny rządowy projekt o negocjacyjnym systemie. W tym kontekście trzeba zauważyć jedno — że rząd cały ten bałagan chce zwalić na nas, na posłów, na tych, którzy uchwalą ustawę. W tym momencie myśli się tak: związki zawodowe, pracodawca, rząd niech sobie uzgadniają, a my jesteśmy czyści. Podam tylko jeden przykład. Proszę sobie wyobrazić, jak ta Komisja Trójstronna ma wyglądać w przypadku np. firmy, którą zarządzałem parę lat, Stoczni Gdańskiej. Kto jest tutaj pracodawcą? Czy pracodawcą jest wojewoda, który w świetle prawa jest do tego zobowiązany? Czy związek pracodawców, który reprezentuje malutką grupę zupełnie innych ludzi? Jeżeli wojewoda, to w tym momencie komisja staje się dwustronna. I teraz pytam już prawników: Czy w świetle przepisów to, co uchwali komisja dwustronna, staje się rzeczywiście prawem? To jest naprawdę bardzo poważne pytanie. Nie chciałbym rozwodzić się na temat szczegółów. Uważam, że cała ta propozycja jest zwaleniem na mocniejsze, słabsze związki zawodowe, na bliżej nie określonych pracodawców, na bliżej nie określonych przedstawicieli administracji państwowej odpowiedzialności za to, że w tej chwili w kraju jest potworny, haniebny bałagan płacowy. A chcę podkreślić, że pracobiorca jako taki powinien dostać swoje wynagrodzenie, natomiast pracodawca odpowiada za skutki jego podniesienia, obniżenia, czegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HansSzyc">Jeszcze raz powtarzam - nasz klub w całości odrzuca projekt tej ustawy i proponuje zobligować rząd do zrobienia porządku, jeśli chodzi o całą sprawę wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Hans Szyc, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Burski, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Cezary Miżejewski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Związku Zawodowego „Kontra” przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardBurski">Podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń funkcjonuje od połowy lat osiemdziesiątych. Formuła podatku była wielokrotnie zmieniana, a obecne regulacje, istniejące od maja tego roku, oparte są na zasadach wypracowanych jeszcze w 1991 r. Postulaty zniesienia tego podatku, zwanego, w zależności od kolejnych nowelizacji, popiwkiem lub neopopiwkiem, były wysuwane przede wszystkim przez związki zawodowe i były formułowane od dawna przy wszelkiego rodzaju negocjacjach i protestach załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardBurski">Popiwek, czy też neopopiwek, miał stać się hamulcem nieuzasadnionych podwyżek płac. W kolejnych latach następstwa jego działania były jednak różne. Przeciętne płace realne w 1992 r. były niższe od poziomu z 1989 r. o ok. 30%, przy czym zasadniczy spadek nastąpił w 1990 r. Właśnie dzięki spadkowi płac realnych w 1990 r. sytuacja przedsiębiorstw znacznie się poprawiła, wzrosła ich rentowność, i to mimo trwającej recesji. Już jednak w 1991 r. płace realne ustabilizowały się. Wynikało to nie tylko ze złagodzenia zasad popiwku i wzrostu płac nominalnych, ale i upowszechnienia się w przedsiębiorstwach państwowych działań umożliwiających „obchodzenie” podatku i podejmowania skutecznych zabiegów dostosowawczych. Rentowność przedsiębiorstw zmniejszyła się i ta spadkowa tendencja utrzymała się w roku następnym. Zwiększył się też deficyt budżetowy. Utrzymywanie płac realnych na niskim poziomie nie dawało już spodziewanych i obserwowanych w 1990 r. wyników. Dochody budżetowe uzyskiwane z podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń wynosiły w 1992 r. 17 bln zł i były o ponad 37% mniejsze w porównaniu do roku 1991. Obniżenie wpływów wiązało się m.in. również z rosnącym zadłużeniem przedsiębiorstw wobec budżetu, jeśli chodzi o opłaty z tytułu tego podatku, co z kolei miało zdecydowanie negatywny wpływ na kondycję finansową przedsiębiorstw. W sondażach przeprowadzanych w 1992 r. gros dyrektorów przedsiębiorstw uznało dalsze istnienie popiwku za zbędne. Podkreślano, że trudna sytuacja finansowa dostatecznie limituje nie kontrolowany wzrost wynagrodzeń. Zwracano również uwagę, że stosowanie tego uregulowania hamuje rozwój przedsiębiorstw i jest istotną barierą restrukturyzacji zatrudnienia. Wskazywano też, że stosowanie tego instrumentu wyłącznie wobec przedsiębiorstw stanowiących własność państwa jest nieuzasadnione. O nieefektywności utrzymywania podatku świadczą nie tylko malejące wpływy budżetowe z tego tytułu, ale i rosnące zaległości. Istniejące regulacje związane z neopopiwkiem uniemożliwiają załogom dobrych, osiągających zyski przedsiębiorstw odczuwalny udział w osiąganych zyskach. Sprawia to, że wpływ kondycji ekonomicznej przedsiębiorstwa na poziom płac zatrudnionych w nim pracowników jest bardzo ograniczony. Zniesienie neopopiwku jest, jak się wydaje, uzasadnione i nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dalsze wyliczanie negatywnych skutków i okoliczności towarzyszących uchwalaniu, wprowadzaniu i nowelizowaniu ustawy popiwkowej, czy też neopopiwkowej, nie wydaje się być konieczne. Dlatego też nie wspomnę już o różnego rodzaju protestach załóg pracowniczych, których główną przyczyną było restrykcyjne wprowadzanie neopopiwku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardBurski">Należy przy tym zaznaczyć, iż jakakolwiek by nie była forma tej ustawy i jej skutki, jej wprowadzenie zawsze napotykało masowy protest załóg przedsiębiorstw. I jakby tych wielu przykrych doświadczeń było mało, obecna koalicja z dziwnym uporem, mimo wcześniejszych obietnic, że koniec z neopopiwkiem, że tylko do końca 1994 r., próbuje wprowadzać nową, trzeba przyznać mniej restrykcyjną, ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. Czyżby serial „popiwek” nigdy nie miał się skończyć?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardBurski">W dniu 14 listopada br. odbyło się posiedzenie Komisji Trójstronnej, na którym przedstawiciele NSZZ „Solidarność”, OPZZ i Konfederacji Pracodawców Polskich zgłosili do protokołu swoje uwagi dotyczące ustawy. Na posiedzeniu w dniu 23 listopada rozmowy kontynuowano. W wyniku tych rozmów, oprócz NSZZ „Solidarność”, reszta uczestników tego wysokiego gremium zaakceptowała dyskutowany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RyszardBurski">Projekt wywodzący się z Komisji Nadzwyczajnej niewiele się różni od projektu rządowego. Przewiduje on upoważnienie Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych do określania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń zaliczanych w ciężar kosztów w taki sposób, aby nie powodował on efektów inflacyjnych i nie naruszał określonych w ustawie budżetowej wskaźników makroekonomicznych w danym roku budżetowym. Proponowany system ma uwzględniać zmiany zachodzące w zasadach gospodarowania majątkiem narodowym w wyniku postępującej prywatyzacji. Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RyszardBurski">Taki wniosek można wyciągnąć z treści art. 1. Tylko jak się to ma do zapisów art. 3, które mówią, iż Rada Ministrów przedstawia Komisji Trójstronnej makroproporcje opisujące prognozowany wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, a także proponuje wysokość wskaźnika maksymalnego rocznego przyrostu przeciętnych wynagrodzeń zaliczanych w ciężar kosztów? Innymi słowy, Komisja Trójstronna powinna skonsumować to, co zaserwuje jej Rada Ministrów. Ujmując rzecz szerzej, Komisja Trójstronna powinna wykazać się operatywnością w obszarze wyznaczonym i ograniczonym przez rząd obecnej koalicji. W przypadku gdy Komisja Trójstronna nie uzgodni w toku negocjacji wysokości wskaźników, obowiązywać będą wskaźniki ustalone przez Radę Ministrów. Jest to jawne ustawianie związków zawodowych pod murem, w sytuacji z góry skazanej na przegraną. Znając skład i układ polityczny obecnej koalicji, nie dziwi nas postawa OPZZ i Konfederacji Pracodawców Polskich, które to organizacje skwapliwie zaakceptowały propozycję rządową, zapominając o tych, którzy realną wartość tych wskaźników będą wypracowywali.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RyszardBurski">W projekcie przewiduje się również możliwość stosowania sankcji dyscyplinarnych i finansowych wobec osób zarządzających przedsiębiorstwami - podmiotami gospodarczymi. Jednocześnie w uzasadnieniu podaje się, iż sankcje za przekroczenie pułapu przyrostu przeciętnych wynagrodzeń groziłyby tylko w chwili wyraźnego pogorszenia sytuacji finansowej przedsiębiorstwa. W przypadku przedsiębiorstw państwowych przewiduje się sankcje wobec kierownictwa, obejmujące nawet zdjęcie ze stanowiska i rozwiązanie umowy o pracę. Przez takie ustawienie zapisów, mając na uwadze różnice interesów z jednej strony związków zawodowych, a z drugiej pracodawców, tworzy się ustawę konfliktogenną. Wydaje się, że omawiany projekt może się przyczynić w praktyce do pogorszenia kondycji finansowej przedsiębiorstw, które naturalnie dążą do uzyskania negocjowanego pułapu płac. W prezentowanej formie projekt ustawy niczego twórczego nie wnosi, a w kontekście niedawno uchwalonej ustawy o układach zbiorowych pracy, będącej jedną z ustaw składających się na Kodeks pracy, jest po prostu zbędny.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając powyższe na uwadze, pamiętając o zachowaniu się posłów koalicji przy głosowaniu nad ustawą dotyczącą płac w sferze budżetowej, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali za odrzuceniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, PPS, a następnie pan poseł Jan Rulewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Rząd (...) proponuje nowe podejście do trapiących społeczeństwo problemów. Nie polega ono (...) — jak w czasach centralnego planowania — na iluzorycznych próbach zapisywania prawie wszystkiego, co miałoby wydarzyć się w najbliższych latach, na tworzeniu kolejnych biurokratycznych instytucji i wymyślaniu często niesprawnych instrumentów realizacyjnych...”. Ten zapis z preambuły „Strategii dla Polski” powinien stanowić ostrzeżenie dla tych, którzy uważają, że projekt o negocjacyjnym, w cudzysłowie, systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń jest rozwiązaniem idealnym i nowatorskim. Tworzymy owym projektem kolejną biurokratyczną instytucję, a raczej przekształcamy w nią obecnie istniejącą Komisję Trójstronną, robiąc z niej jednocześnie kontrolera i superrewizora. Tworzymy niesprawny instrument realizacyjny, który ma objąć podobno wszystkie podmioty gospodarcze, a de facto obejmie tylko zakłady państwowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CezaryMiżejewski">Prawdziwe motywy przygotowania projektu tej ustawy nie znajdują się bynajmniej w uzasadnieniu, ale w półstronicowej notatce motywującej tryb pilny. Czytamy w niej: „Pilne uchwalenie ustawy ma szczególne znaczenie ze względu na utrzymanie w roku przyszłym formuły waloryzacji świadczeń socjalnych opartej na wzroście płac oraz dużej jeszcze liczbie przedsiębiorstw państwowych”. Pominę tu utyskiwania nad dużą liczbę przedsiębiorstw państwowych, godne raczej gabinetu Jana Krzysztofa Bieleckiego. Istotny jest tu pierwszy argument. Nie jest tak — jak należy domniemywać z końcowego uzasadnienia — że inflacja w Polsce spowodowana jest wzrostem płac w przedsiębiorstwach. Zagrożenie płynie z tego, iż wzrost rent i emerytur, zasiłków dla bezrobotnych oraz świadczeń z pomocy społecznej — stanowiących istotny element wydatków państwowych — zależy od wzrostu przeciętnych wynagrodzeń. Jednak rząd, zamiast spowodować zmianę waloryzacji, z sobie tylko znanych powodów utrzymuje ten mechanizm, proponując w zamian hamowanie płac w sektorze przedsiębiorstw. A warto jednak pamiętać, że w ostatnich czterech latach większe koszty spadku dochodów realnych dotknęły rodziny pracownicze, aniżeli rodziny utrzymujące się ze świadczeń emerytalnych. Właśnie z powodu hamulców płacowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CezaryMiżejewski">Polska Partia Socjalistyczna uważa, że proponowany nam projekt jest sprzeczny z uchwalonym niedawno działem XI Kodeksu pracy dotyczącym układów zbiorowych. Niezgodny jest również z cytowaną już tutaj „Strategią dla Polski”, pomimo tego, co czytamy w uzasadnieniu do projektu. W pierwszym programie węzłowym „Partnerskie stosunki pracy i negocjacyjny mechanizm regulacji płac” czytamy o tworzeniu społecznie i ekonomicznie efektywnego, a więc negocjacyjnego i zdecentralizowanego mechanizmu regulacji płac. Jednak informując o środkach prowadzących do tego celu, pisze się wyłącznie o uchwalonej już nowelizacji Kodeksu pracy. Proponowany nam projekt jest o lata świetlne bliższy zasadom swobodnego negocjowania pomiędzy pracodawcami a pracownikami niż niesławnej pamięci popiwek. Nie zawiera też elementów fiskalnych. Jedyne sankcje, jakie się tu znajdują, to wyrzucenie dyrekcji. Związkowcy z OPZZ zaakceptowali ten kierunek zmian — jak zrozumiałem z dyskusji w komisji — głównie z obawy przed powrotem do starych zasad kontroli wynagrodzeń, czym straszyli również przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CezaryMiżejewski">Można oczywiście przyjąć zasady tego projektu, taką logikę, pomijając już względy generalne. Warto jednak zwrócić uwagę, że projekt tworzony w pośpiechu zawiera wiele mankamentów, które mogą spowodować bałagan kompromitujący ideę układów zbiorowych. W projekcie pisze się o porozumieniach. Powstaje pytanie, czym są owe porozumienia. Czy jest to protokół dodatkowy do układu zbiorowego? Czy też dokument funkcjonujący obok układu? Jeżeli stanowią załącznik do układu, w takim razie czy podlegają trybowi rejestrowemu? Jeżeli tak, to terminy podane w ustawie nie mają żadnego sensu. Porozumienie — według projektu — powinno, zwracam uwagę, uwzględniać wskaźniki przyrostu wynagrodzeń. Co oznacza słowo „powinno”? Może czy musi? W projekcie ustawy Kodeks pracy — który rozpatrujemy w Komisji Nadzwyczajnej — jest taki zapis, że pracodawca, który nie zawarł z pracownikiem umowy na piśmie, powinien to zrobić w ciągu siedmiu dni. W takim razie czy porozumienie może, czy musi uwzględniać wskaźniki i czy pracodawca może, czy musi zawierać umowę na piśmie? Być może te zastrzeżenia wynikają z faktu, że tkwimy w popiwkowej mentalności, jak powiedział poseł Manicki. My też mamy takie obawy, ale bardziej boimy się, że w tej mentalności tkwi Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CezaryMiżejewski">Wreszcie osławione pogorszenie sytuacji finansowej przedsiębiorstwa, powodujące sankcje wobec dyrektora. Rozumiemy doskonale trudność sprecyzowania tego zapisu. Nie mogą to być jednak luźne sugestie ministra Pazury, czy to ma być pogorszenie długotrwałe, krótkotrwałe, z kwartału, z półrocza, i co właściwie ma to oznaczać. Takich pytań, dotyczących projektu tej ustawy, można stawiać więcej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#CezaryMiżejewski">Jest jeszcze jeden argument, zasadniczy, powodujący, że PPS nie może zgodzić się na ten projekt. Jest to zmiana pierwsza w art. 8, ograniczająca bardzo poważnie uprawnienia rady pracowniczej. Ten zapis, wprowadzony właściwie tylnymi drzwiami, stanowi jawny zamach na uprawnienia rad pracowniczych; jak na ironię, w czasie, gdy rządzi koalicja ludowo-lewicowa, ogranicza się uprawnienia reprezentacji pracowniczych w państwowych zakładach pracy. I nie jest tak, że skreślenie tego zapisu, jak powiedział poseł Janas, spowoduje, że ta ustawa będzie atrapą. Otóż zachowanie tego zapisu spowoduje, że rady pracownicze staną się atrapą w zakładach pracy. Dlatego też PPS głosować będzie za zgłoszonymi przez siebie wnioskami mniejszości. Pierwszym - o odrzucenie ustawy w całości, a gdyby przypadkiem ten wniosek nie przeszedł, za wnioskiem drugim - skreślającym zapis o ograniczeniu uprawnień rad pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych, właściwie do wystąpienia indywidualnego, bo zgłosił się tylko pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występujący przede mną w imieniu klubu PSL poseł Łochowski podał jako jeden z głównych motywów wprowadzenia ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach sfery produkcyjnej odwagę rządu premiera Pawlaka, która przewyższyła odwagę rządów liberalnych. Nic bardziej mylnego, panie pośle, ponieważ zamysł kształtowania płac na bazie układów negocjacyjnych, na bazie rokowań trzech stron: państwa - rządu, przedsiębiorców oraz związków zawodowych, legł u podstaw paktu o przedsiębiorstwie. Jeden z jego elementów możliwy do wprowadzenia, dotyczący kształtowania się zysku, wszedł w życie już w zeszłym roku. Unia Wolności zawsze uważała, że popiwek jest czymś przejściowym, taką protezą ekonomiczną, i sam zniknie w sposób naturalny, w miarę rozwoju stosunków liberalnych w naszej gospodarce. A na liberalne stosunki składa się między innymi własność. W miarę rozwoju własności, wzrostu odpowiedzialności załóg, a także po podpisaniu przez prawie wszystkie związki zawodowe paktu o przedsiębiorstwie, a w nim deklaracji współuczestnictwa w kształtowaniu efektywności przedsiębiorstw, stało się możliwe zapomnienie o tej formie popiwku, która na szczęście przechodzi już do historii i która zresztą w miarę upływu czasu traciła swe znaczenie. I to jest właściwa motywacja dla tego, aby Unia Wolności opowiadała się za takim rozwiązaniem kształtowania płac w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Nie mogę się również zgodzić z wypowiedzią posła Miżejewskiego, który orzekł, że ma to charakter biurokratyczny. Jeśli istnieją w kształtowaniu płac strony: społeczna i, jak myślę, rząd, nazwany tu chyba stroną biurokratyczną, to nie możemy mówić tutaj o biurokracji. Musimy mówić o uspołecznieniu procesu kształtowania płac w najszerszej dziedzinie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Ale Unia Wolności oprócz wątpliwości, które tu wypowiedział mój kolega, poseł Zbigniew Janas, ma jeszcze inną wątpliwość, a mianowicie: rząd milczeniem pominął sprawę zaległych zobowiązań popiwkowych. Są one niemałe, sięgają bilionów złotych. Ta ustawa premiuje w gruncie rzeczy tych, którzy się uchylali od tej umowy zbiorowej, którą wyznaczał również popiwek. Nie wiemy, Unia Wolności nie otrzymała odpowiedzi, co się stanie z tymi, którzy czasem świadomie grając na zwłokę, grając na przekonanie, że prawo w Polsce nic nie znaczy, uchylali się od zobowiązań popiwkowych. Te zobowiązania musiały ponosić inne załogi, a pieniądz, jaki by ewentualnie wpłynął, ma swoich konsumentów. Czeka nań m.in. sfera budżetowa. Proszę o odpowiedź: Co rząd zamierza zrobić z zaległościami popiwkowymi z lat poprzednich oraz z tymi, które powstały — i powstają — w ciągu tego roku?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko odnieść się do podstawowych zarzutów bądź wniosków, jakie zostały sformułowane w debacie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Janasa, która dotyczyła zapisu w art. 4 ust. 1, oraz wątpliwość dotyczącą nowej redakcji tego przepisu. Czy dodane w tym przepisie słowo „sytuacja” stanowi ozdobnik tej ustawy, czy jest to istotna, merytoryczna zmiana? Otóż chcę zwrócić uwagę, że ten przepis jest jednoznaczny i nie budzi żadnych wątpliwości. Jest mowa o sytuacji bieżącej. W momencie gdy jest podpisane porozumienie w sprawie wzrostu wynagrodzeń, ocenia się bieżącą sytuację finansową danego podmiotu. Ta bieżąca sytuacja finansowa jest punktem wyjścia do kalkulacji środków. Ponieważ tego typu porozumienia będą zawierane albo pod koniec roku, albo na początku roku, to trzeba ocenić przewidywaną sytuację podmiotu gospodarczego w danym roku. Chodzi o to, co jest w momencie startu oraz na końcu. W związku z tym trzeba mieć pełną wiedzę o sytuacji finansowej, zarówno jeśli chodzi o dzień dzisiejszy, jak i plany produkcyjne, umowy, zawarte kontrakty; czy dają one możliwość wzrostu środków finansowych, które są w dyspozycji podmiotu gospodarczego, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarManugiewicz">Odnośnie do uwag zgłoszonych przez pana posła Wiśniewskiego. Jest jeden bardzo poważny zarzut, że istnieje sprzeczność między projektem ustawy a ustawą o związkach zawodowych. Otóż mam wątpliwość, czy istnieje taka sprzeczność. Posłużę się bardzo prostym przykładem. Przez wiele lat obowiązywała ustawa o podatku od wzrostu wynagrodzeń, zwana popularnie popiwkiem. Czy była sprzeczność między tą ustawą a ustawą o związkach zawodowych? Nie. Również nie ma żadnej sprzeczności między tym projektem a ustawą o związkach zawodowych. Dlaczego? Dlatego że ustawa, o której mówimy, ma określać pulę środków finansowych - tylko i wyłącznie ma określać pulę środków - jaka ma być przeznaczona na podwyżki wynagrodzeń. Natomiast nie wnika się w to, komu, w jakiej wysokości, w jakich składnikach wynagrodzeń tę podwyżkę należało przyznać. W związku z tym moim zdaniem nie ma tu żadnej sprzeczności pomiędzy uprawnieniami wynikającymi z ustawy o związkach zawodowych a regulacją, jaka jest przewidziana w projekcie tej ustawy. Ta ustawa określa tylko i wyłącznie pulę środków finansowych. Oczywiście nie jest to kwota bezwzględna, bo to, czy wzrost będzie w takiej wysokości, jak ustali Komisja Trójstronna (wyższej czy niższej), zależy od kilku czynników. Te czynniki są po stronie podmiotu gospodarczego. Są to takie kwestie, jak: jego sytuacja finansowa, to czy wzrost wynagrodzeń ponad wysokość wskaźnika nie spowoduje pogorszenia sytuacji finansowej, pogorszenia płynności finansowej. W związku z tym nie widzę tu naruszenia relacji między ustawą o związkach zawodowych a ustawą, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł był uprzejmy również przytoczyć tu zapis art. 3 ust. 5, według którego w przypadku, gdy nie dojdzie do porozumienia na forum Komisji Trójstronnej, rząd ma podjąć decyzję o tym, jaki ma być ten wskaźnik wynagrodzeń na dany rok kalendarzowy czy rok budżetowy. Ten zapis chyba też nie powinien budzić wątpliwości, bo jeżeli przedstawiciele trzech stron wchodzących w skład Komisji Trójstronnej, tj. przedstawiciele związków zawodowych, pracodawców i rządu nie uzgodnią tych wskaźników, to ktoś musi podjąć decyzję w tej sprawie. To nie jest - jak to określił pan poseł Burski - stawianie Komisji Trójstronnej pod ścianą, gdyż na podstawie tych wielkości ekonomicznych czy makroekonomicznych, które rząd przedłoży, komisja nie ma wyboru: musi albo zaakceptować to, co zaproponował rząd, albo nie dojdzie do uzgodnienia. Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja Trójstronna oprócz tego, że ma określić wskaźnik wzrostu wynagrodzeń dla podmiotów gospodarczych, dla sfery budżetowej, zajmuje się jeszcze paroma innymi sprawami. Najważniejszym chyba z jej zadań jest przedstawienie stanowiska wobec założeń polityki społeczno-gospodarczej, wobec założeń projektu budżetu na dany rok; opiniuje ona również sam projekt budżetu. A przecież te wielkości makroekonomiczne, o których mówimy, wielkość produktu krajowego brutto, wielkość wynagrodzeń, wzrost cen, czyli poziom inflacji, to wszystko wynika z tych dokumentów i w związku z tym zawsze istnieje możliwość wprowadzenia takich zmian do pewnych założeń, które nie będą kolidowały z żadnymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Wiśniewski zwraca uwagę na to, że Komisja Trójstronna została powołana do życia uchwałą Rady Ministrów. Ale w dwóch albo trzech ustawach zleca się pewne zadania tej komisji - na pewno w poprzedniej ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, gdzie przekazuje się jej zadanie ustalenia pewnych wielkości, następnie w projekcie ustawy o płacach w sferze budżetowej, a także w omawianym teraz projekcie Komisja Trójstronna jest wskazana jako podmiot, który powinien określić tempo wzrostu wynagrodzeń - i dlatego wydaje mi się, że umocowanie ustawowe komisji nie koliduje z uchwałą Rady Ministrów, tym bardziej że jest przygotowany w tej chwili projekt ustawy o Komisji Trójstronnej. Jeżeli rząd i Wysoka Izba zaakceptują ten projekt, to ta komisja zostanie powołana do życia w drodze ustawy. Będzie ona miała wtedy inną rangę; będzie w niej trochę inny układ przedstawicieli zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych, będzie inna reprezentacja. Komisja ta będzie bardziej reprezentatywna. Zostanie też powiększona o przedstawicieli innych związków zawodowych i, być może, innych pracodawców. Ale to jest, wydaje mi się, mniej istotna sprawa w odniesieniu do projektu ustawy, o której mówimy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Szyc bardzo ostro skrytykował projekt ustawy, mówiąc, że praktycznie niewiele się różni od ustawy o neopopiwku czy ustawy o podatku od wzrostu wynagrodzeń. Chciałbym powtórzyć to, co już przedstawiciele rządu mówili, zarówno z tej trybuny, jak na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, że jest to zasadniczo inna ustawa; inne jest w niej podejście do regulacji wynagrodzeń. Odchodzimy od klasycznych metod administracyjnych, polegających na określaniu wielkości środków przeznaczonych na wynagrodzenia, by stosować metody typowo negocjacyjne. Co się negocjuje w tych krajach, w których tego typu umowy społeczne funkcjonują? Negocjuje się przeważnie dwa wskaźniki: wzrost płac i wzrost cen. Relacja między tymi dwiema wielkościami określa możliwości wzrostu wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych, Oczywiście, w tych podmiotach jest inna struktura własności i dlatego są tam inne problemy niż u nas. Jak powiedział pan poseł Manicki w swoim wystąpieniu i jak powiedziałem przed chwilą, to nie jest sztywny mechanizm, to nie jest kwota, która wynika ze wskaźnika procentowego, jaki zostanie określony bądź przez Komisję Trójstronną, bądź przez Radę Ministrów. To jest tylko pewna sugestia, wskazanie, że to jest ten pożądany wzrost wynagrodzeń. Natomiast o tym, czy ten wzrost płac będzie wyższy, czy niższy, decyduje coś innego - możliwości finansowe. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną sprawę. Przecież ta regulacja dotyczy wypłat wynagrodzeń obciążających koszty. Poza regulacją ustawową pozostają wynagrodzenia, których źródłem jest zysk. Nie ma żadnych ograniczeń w wypadku tego typu wypłat. W związku z tym, patrząc z tego punktu widzenia, jeżeli firma działa efektywnie, następuje przyrost zysku, to ten zysk może być również wykorzystywany jako źródło wynagrodzenia. I to wynagrodzenie nie podlega regule, jaka została określona w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WaldemarManugiewicz">Propozycja pana posła Szyca mówiąca o tym, żeby rząd zrezygnował z regulacji, jaka została zaproponowana w przedłożonym projekcie, a przygotował generalną regulację, na podstawie której można byłoby wyrównać dysproporcje płacowe, jakie w tej chwili występują między różnymi podmiotami, wydaje mi się również dosyć kontrowersyjna. To raczej nie regulacje typu administracyjnego powinny bowiem decydować o tym, jaki jest poziom wynagrodzeń w firmach, w podmiotach gospodarczych, ale ich sytuacja finansowa, i to jest jednoznacznie zapisane w tymże projekcie. Być może każdy z nas troszeczkę inaczej czyta i interpretuje te zapisy, ale ja nie mam wątpliwości, że to jest absolutnie inny mechanizm, inny sposób podejścia do kształtowania środków na wynagrodzenia. To nie jest typowe administracyjne działanie, to jest układ typowo partnerski, umowa społeczna. A o tym, czy wzrost płac będzie wyższy czy niższy, nie decyduje ani rząd, ani Komisja Trójstronna, ani żaden z przedstawicieli tej komisji, tylko konkretna firma, a mówiąc dokładniej, jej wyniki finansowe. Jeżeli są pieniądze na te podwyżki i to nie wpłynie na pogorszenie sytuacji finansowej firmy, to oczywiście zawsze istnieje możliwość dokonania takiej podwyżki wynagrodzeń, której poziom być może będzie wyższy od wskaźnika określonego albo przez rząd, albo przez Komisję Trójstronną. Nie może to jednak wpłynąć na pogorszenie sytuacji danego podmiotu gospodarczego, na pogorszenie jego płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym przedstawić już ostatnią uwagę odnoszącą się do wypowiedzi pana posła Miżejewskiego na temat tego, że jeżeli już została przyjęta zmiana do Kodeksu pracy w dziale XI, to ta regulacja jest absolutnie zbędna. Nie, to są dwie różne sprawy. Układy zbiorowe pracy określają co innego niż ta ustawa. W układach zbiorowych pracy można ustalić określone kategorie zaszeregowania, kwoty premii, różnych rodzajów składników wynagrodzeń, ich minimalne i maksymalne wielkości, natomiast wypełnienie tych ustaleń dotyczących stawek, wypłacenie konkretnych złotówek zależy już od czegoś innego - od tego, czy są środki finansowe w firmie, czy ich nie ma. Ta ustawa określa tylko pulę, jaka może być przeznaczona na podwyżki płac - nie musi być przeznaczona, ale może. Natomiast o tym, czy to jest mniej, czy więcej - tak jak już powiedziałem - nie decyduje ani rząd, ani Komisja Trójstronna. O tym decyduje sytuacja finansowa każdego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym w imieniu rządu prosić o zaakceptowanie projektu ustawy w tym brzmieniu, jaki został jej nadany przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, powiedział pan coś, co porusza moje prawnicze sumienie. W układzie przedstawionym przez rząd Komisja Trójstronna otrzyma najpierw zadania wyznaczone przez jedną ustawę, a dopiero potem uzyska w innej ustawie pełne umocowanie prawne. To jest jak gdyby odwrócenie porządku legislacyjnego. Czy panowie nie uważają, że mogłoby być odwrotnie? Tyle czasu było na umocowanie ustawowe tej komisji, której nazwa ciągle się pojawia w różnych tekstach prawnych, w różnych relacjach o stosunkach pomiędzy państwem a związkami czy pracodawcami, i uzyskuje ona umocowanie prawne dopiero na końcu. Wydaje mi się, że z punktu widzenia porządku legislacyjnego coś jest tutaj nie tak.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Można?)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pan łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Komisja Trójstronna została powołana do życia uchwałą Rady Ministrów. W tejże uchwale zostały określone cele oraz zadania, jakie komisja ta ma do wypełnienia. W rozumieniu tej uchwały Komisja Trójstronna ma charakter opiniodawczy. Ona powinna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja tego nie kwestionuję, panie ministrze, tylko zadaję pytanie: Dlaczego ustawa, która nadaje tej komisji właściwą rangę prawną, jest na końcu, jest ostatnim aktem prawnym? Dlaczego nie można było wprowadzić tego już w tej ustawie? Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarManugiewicz">Postaram się odpowiedzieć w miarę prosto. Założenia do opracowania projektu ustawy o Komisji Trójstronnej są również przedmiotem posiedzenia tej komisji. Jest tam powołany specjalny zespół, który pracuje nad założeniami do tej ustawy i nad jej ostatecznym kształtem. Prace te nie zostały zakończone, a chcielibyśmy uzyskać consensus (ja także jestem przedstawicielem tej Komisji Trójstronnej), czyli zgodę wszystkich trzech partnerów społecznych w sprawie konkretnych rozwiązań, dlatego ten dokument jeszcze się nie pojawił. W najbliższym czasie zostanie on uzgodniony i skierowany do Wysokiej Izby. W związku z tym jest taka a nie inna kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Czekamy na ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">W zasadzie dyskusja została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Nie wiem o tym, panie marszałku. Jeszcze taka komenda ze strony pana marszałka nie padła.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">Nie chcę zadawać nowego pytania, tylko przypomnieć panu ministrowi o swoim pytaniu dotyczącym zaległości, jeśli chodzi o zobowiązania przedsiębiorstw wobec państwa, a także, jak sądzę, wobec społeczeństwa. Przepraszam, że jest ono może wstydliwe lub trudne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Ależ nie. Odpowiem na to pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarManugiewicz">Faktycznie zapomniałem o pytaniu, które zadał pan poseł Rulewski. Odpowiedź będzie prosta. Mamy trzy formy oddłużenia podmiotów gospodarczych: jest układ o restrukturyzacji zadłużenia banków, jest rozporządzenie z 1934 r. o postępowaniu układowym i jest zarządzenie ministra finansów, które nazywamy popularnie oddłużeniowym. Te trzy dokumenty dają możliwość zmniejszenia zadłużenia wobec budżetu z różnych tytułów podatkowych. W tym mieści się również podatek od wzrostu wynagrodzeń albo podatek od ponadnormatywnych wzrostów wynagrodzeń, bo objęty jest również ten okres.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WaldemarManugiewicz">Wszystkim podmiotom gospodarczym, które skorzystały z jednej z tych trzech form i zdecydowały się na częściowy proces oddłużania, część tych podatków została umorzona, a reszta rozłożona na raty do spłacenia w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WaldemarManugiewicz">Te firmy, które dotychczas nie zdecydowały się przystąpić do procesu oddłużenia, nie skorzystały z żadnej z trzech możliwości, a zalegają wobec budżetu, nie tylko z tytułu tego jednego podatku, mogą to jeszcze zrobić, bo oddłużeniowe zarządzenie ministra finansów jeszcze funkcjonuje. Jeżeli jednak nie skorzystają z tej możliwości, będziemy chcieli wyegzekwować od nich wszelkie zaległe długi. Będzie to w wielu przypadkach trudne, zdaję sobie z tego sprawę. Być może dla wielu podmiotów będzie to „być albo nie być”, może je to postawić w bardzo trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WaldemarManugiewicz">Chcielibyśmy wyegzekwować te pieniądze w miarę możliwości jak najszybciej, ale równocześnie nie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, by ta bezwzględna egzekucja środków finansowych, zaległości wobec budżetu postawiła wiele podmiotów gospodarczych w stan likwidacji. Działanie to musi być bardzo rozważne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WaldemarManugiewicz">Nie chcemy też stworzyć takiej precedensowej sytuacji, że komuś, kto w przeszłości zdecydował się na podwyższenie płac i złamanie rygorów ustawowych, ujdzie to bezkarnie. Nie, chcielibyśmy wyegzekwować te pieniądze. Będzie to wprawdzie trudne, bo sytuacja finansowa wielu podmiotów jest złożona, ale absolutnie nie ma mowy o żadnej amnestii, jeżeli chodzi o ten podatek, o jakimś rozgrzeszeniu. Weźmiemy albo wszystko, albo znaczną część tych środków. Przynajmniej chcielibyśmy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan minister Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Jeszcze pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Wiśniewski chciałby zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie ministrze, stwierdził pan, że nie dostrzega sprzeczności między projektem tejże ustawy a ustawą o związkach zawodowych. Ja mam konkretne pytanie: Czy nie dostrzega pan sprzeczności między zapisem art. 27 ust. 3 ustawy o związkach zawodowych w następującym brzmieniu: System wynagradzania i związane z nim regulaminy nagród, premiowania są ustalane i zmieniane w uzgodnieniu z zakładową organizacją związkową, w związku z art. 4 ust. 1 i 3 brzmiącymi - ust. 1: W podmiotach gospodarczych przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym roku ustalają, w drodze porozumienia, strony uprawnione do zawarcia zakładowego układu zbiorowego pracy - oraz ust. 3: W podmiotach gospodarczych, w których porozumienie, o którym mowa w ust. 1, nie zostało zawarte, przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ustala, w terminie do dnia 10 marca każdego roku, pracodawca w drodze zarządzenia. Jak się to ma do art. 27 ust. 3 mówiącego o uzgodnieniu z zakładową organizacją związkową? Jest to pierwszy, podstawowy zarzut, chociaż zarzutów co do niezgodności tego projektu z innymi ustawami jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławWiśniewski">Drugie, bardzo krótkie pytanie. Panie ministrze, pan był łaskaw wyrazić się przed chwilą, że Komisja Trójstronna spełnia pewną funkcję opiniodawczą dla rządu. Jak się w takim razie ma zapis uchwały nr 7/94 z 15 lutego, powołującej tę komisję, do zapisu art. 1 ust. 3: Komisja wypracowuje wspólne stanowisko rządu, związków zawodowych i organizacji pracodawców - oraz § 6: Komisja ustala swoje stanowisko w drodze uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister będzie chciał odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te przepisy, które uprzejmy był zacytować pan poseł Wiśniewski, jeszcze bardziej mnie upewniają, że to, co powiedziałem, absolutnie się zgadza. Artykuł, który pan cytował z ustawy o związkach zawodowych, dotyczy czego innego, ta ustawa dotyczy czego innego. Ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń dotyczy puli środków, jakie w danym przedsiębiorstwie można przeznaczyć na podwyżki. I to jest bezsporne, to ma być kwota x. Natomiast jeśli chodzi o kwestię, w jaki sposób tę kwotę x podzielić między poszczególnych pracowników, komu dać, ile i dlaczego, to o tym właśnie mówi ustawa o związkach zawodowych - że związek zawodowy w porozumieniu z pracodawcą dokonuje podziału tych środków między poszczególnych pracowników. Pracodawca bez zgody związków zawodowych nie może dokonać podziału tych środków między konkretnych pracowników. To są dwie różne sprawy: pula środków do dyspozycji i w jaki sposób podzielić te pieniądze. Gdyby było tak, jak pan mówi, panie pośle, to sądzę, że byłby pan pierwszą osobą, która by od momentu wejścia w życie podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, a potem podatku od wzrostu wynagrodzeń, mówiła, że jest zasadnicza niezgodność, sprzeczność między ustawą o związkach zawodowych a każdą inną ustawą, która dotyczy kształtowania środków na wynagrodzenia. Nic się nie zmieniło, gdy mówimy o relacji między pracodawcą a związkiem zawodowym. Natomiast ten projekt ustawy (jak i poprzednie ustawy) dotyczy czegoś innego: Ile pieniędzy jest przeznaczone na podwyżki. Decyzja, w jaki sposób to rozdzielić, to jest oczywiście domena związków zawodowych i pracodawcy. Nikt się do tego nie wtrącał i nikt nie będzie się wtrącał.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarManugiewicz">Druga uwaga pana posła dotyczyła relacji między zadaniami Komisji Trójstronnej, które są określone w uchwale powołującej ją do życia, a tymi określonymi w zapisach ustawowych. Oczywiście zapis w rozpatrywanej ustawie, jak również w projekcie ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej po prostu umacnia w pewnej mierze Komisję Trójstronną w jej działaniach. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Jeżeli Sejm, który ma przywilej sprawowania władzy ustawodawczej, określa również pewne zadania Komisji Trójstronnej i te zadania nie kolidują z tym, co ma do zrobienia Komisja Trójstronna, to nie widzę tutaj żadnych sprzeczności, i tym bardziej ten argument jest bardzo wątpliwy. Projekt ustawy, powołującej do życia Komisję Trójstronną, niedługo wpłynie do Wysokiej Izby. Wtedy wszystkie wątpliwości, być może zasadne na tym etapie, zostaną szybko rozwiane. Rząd uważa, że projekt ustawy o Komisji Trójstronnej powinien znaleźć pełną akceptację jej wszystkich partnerów. Inaczej nie wyobrażam sobie możliwości przedstawienia takiego projektu. Praktycznie kończymy prace dotyczące uzgodnienia tego projektu. Według mnie nie ma żadnej kolizji między tym, co zostało zapisane w uchwale Rady Ministrów, a tym, co jest w projekcie ustawy. To jest tylko dodatkowe zadanie nałożone na Komisję Trójstronną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę komisji Macieja Manickiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się ustosunkować do kilku, czy kilkunastu, spraw poruszonych w czasie dyskusji. Częściowo wyręczył mnie, odpowiadając na niektóre z zadawanych pytań, pan minister Manugiewicz. Może po kolei, tak jak to było zgłaszane...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejManicki">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła Wiśniewskiego, że projekt tej ustawy ogranicza uprawnienia związków zawodowych. Ja bym nawet zaryzykował tezę wręcz odwrotną, że ona umacnia ich pozycję, nakładając jednocześnie bardzo poważną odpowiedzialność na te organizacje. Szczególnie dotyczy to ich reprezentantów w Komisji Trójstronnej. To jest bardzo poważna odpowiedzialność, wynika to z samego faktu uczestnictwa w tych procedurach, wymusza to niejako na związkach zawodowych bardzo rzetelne przygotowanie swoich argumentów, tak aby można się było nimi posługiwać w procesie negocjacyjnym. Oczywiście jest pytanie, czy związki zawodowe - wszystkie funkcjonujące w polskim państwie - są do takiej roli przygotowane. To jest jak gdyby odrębny temat. Jest tu oczywiście kolejny - poruszany nie tylko przez pana posła Wiśniewskiego - problem Komisji Trójstronnej, jej umocowania i zakresu działania. Muszę powiedzieć, że jest chyba taką naszą trochę przywarą narodową - szczególnie widoczną w tej Izbie - to, iż staramy się wszystko, za wszelką cenę, określić przepisami prawa, zapisać w ustawie. Tymczasem można inaczej. Przykład pierwszy z brzegu - Austria, w której nie ma żadnego przepisu prawa regulującego funkcjonowanie komisji trójstronnej. Ta komisja tam działa, i to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: To jest dwustronna komisja.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejManicki">Nie, komisja trójstronna. Jej szefem jest kanclerz. To jest ta drobna różnica w stosunku do naszej sytuacji, oczywiście odpowiednio wpływająca na umocowanie tego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi natomiast o cele Komisji Trójstronnej, stwierdzenie, że są one inne, nie pokrywa się z rzeczywistością, bo głównym, podstawowym zadaniem Komisji Trójstronnej jest uczestnictwo w pracach związanych z podziałem przyrostu produktu krajowego brutto. Tak by to można było określić. Chodzi o ten podział pierwotny, który dotyczy przeznaczania środków na cele określane jako inwestycyjne - czyli wspierające gospodarkę i jej rozwój, funkcjonowanie - i te, które przeznaczane są generalnie na konsumpcję. Dalsze zadanie to już jest podział środków przeznaczonych na konsumpcję, na te podstawowe strumienie wydatków społecznych, do który niewątpliwie zalicza się wynagrodzenia. Te z kolei trzeba podzielić na wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw i wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej - bo to wchodzi w zakres działania Komisji Trójstronnej - ustalenie relacji pomiędzy tymi wynagrodzeniami, jak również wydatki ze świadczeń społecznych, emerytury, renty i możliwości państwa w tym zakresie. Ten czwarty strumień dotyczy dochodów z pracy w rolnictwie. Jeśli Komisja Trójstronna ma te kwestie rozpatrywać, jeśli ma uczestniczyć w tych procesach, to trzeba wiedzieć, że zadania, jakie nakłada na nią ta ustawa oraz jakie nakładała ustawa o metodach kształtowania wynagrodzeń, której ważność wygasa z dniem 31 grudnia, czy ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, ściśle pokrywają się z tym obszarem, który został wytyczony paktem o przedsiębiorstwie, a potem tylko usankcjonowany uchwałą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MaciejManicki">Kolejny problem to niezgodność — takie tezy tutaj przedstawiano — pomiędzy przepisami art. 4, mówiącego o ustalaniu w drodze porozumienia bądź zarządzenia pracodawcy wzrostu wynagrodzeń, i przepisami ustawy o związkach zawodowych. Tego konfliktu nie ma. Aby to wyakcentować, przytoczę zapis art. 4 ust. 4, który brzmi: „Przepisy ust. 1–3 — czyli ten przepis mówiący o porozumieniu, o zarządzeniu — nie naruszają odrębnych przepisów w sprawie zasad ustalania warunków wynagradzania za pracę i przyznawania innych świadczeń związanych z pracą”. Żeby tu nie było żadnych wątpliwości — bo pojawiały się one — czy to rzeczywiście nie narusza przepisów ustawy o związkach zawodowych oraz przepisów, które wprowadzone zostały do Kodeksu pracy w zakresie dotyczącym układów zbiorowych pracy, żeby ta interpretacja mogła być jednoznaczna, taka, o jakiej mówił tutaj pan minister Manugiewicz, to w toku prac Komisji Trójstronnej został do projektu wprowadzony ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o pominięcie w projekcie ustawy roli ogólnokrajowych organizacji związkowych, to trzeba zwrócić uwagę na jedną sprawę. W pierwotnym projekcie ustawy skierowanym do Komisji Trójstronnej i związków zawodowych celem zaopiniowania w trybie art. 19 ustawy o związkach zawodowych był zapis wkraczający bardzo - powiedziałbym - ostro w materię układów zbiorowych pracy i odnoszący się do organizacji ogólnokrajowych i na życzenie związków zawodowych - związki zawodowe wręcz tego się domagały - został wykreślony, ponieważ mówił, że układy zbiorowe pracy mają być podporządkowane zaleceniom Komisji Trójstronnej. To oczywiście było nie do przyjęcia, dlatego to wykreślono. Nie ma tu żadnej ingerencji ustawodawcy w to, co dzieje się w materii układów. Oczywiście jeśli chodzi o układy zbiorowe, to jest pełna swoboda co do kształtowania systemu wynagrodzeń. Natomiast jeśli chodzi o możliwości finansowe związane z ich realizacją, z tym, jakie są przyrosty wynagrodzeń, jest inaczej. W kwestii systemu wynagrodzeń (płaca zasadnicza, systemy premiowe, różnego rodzaju dodatki, świadczenia o charakterze niekoniecznie bezpośrednio związanym z pracą) ustawa w żaden sposób nie ingeruje.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie poruszane z tej mównicy, nawiązujące do tego, że to jest pewnego rodzaju kontynuacja popiwku - były nawet stwierdzenia, że jest to wprost kontynuacja popiwku - to muszę powiedzieć, że po lekturze projektu ustawy nie można się z tym zgodzić. To z popiwkiem nie ma już nic wspólnego. To jest zupełnie inne rozwiązanie. Warto zwrócić uwagę, że w tej ustawie nie ma żadnych rozwiązań typowych dla popiwku, takich jak deklaracje dotyczące wzrostu wynagrodzeń czy oświadczenia, jakie pracodawca musiałby składać w tej materii. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że nikt nie jest w stanie, ani nie ma nawet takiej woli kontrolowania podmiotów gospodarczych, tego, co się dzieje u nich z płacami. Sięgnięcie po przepisy, szczególnie te zawarte w art. 8, przepisy zmieniające ustawę o przedsiębiorstwach państwowych, może nastąpić moim zdaniem tylko wówczas, jeśli przedsiębiorstwo znajdzie się w tej sytuacji, o której mowa w uzasadnieniu do projektu ustawy, czyli przestanie regulować zobowiązania - składkę na ZUS, podatki - zacznie się zawalać z powodu braku możliwości odtwarzania swojego potencjału produkcyjnego. Wówczas organ założycielski, zaniepokojony sytuacją, niewątpliwie sprawdzi, czy czasami nie były przekraczane wskaźniki proponowane przez Komisję Trójstronną. I wtedy rzeczywiście może dojść do wniosku, że ktoś tę sytuację spowodował i trzeba wyciągnąć stosowne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o problem dotyczący liczby osób zatrudnionych w zakładach objętych tym projektem ustawy, przypominam, że to jest związane z przepisami, które już dzisiaj znajdują się w Kodeksie pracy. Tam są regulacje dotyczące zakładów pracy zatrudniających do 50 osób. Oczywiście każda z granic, jakie można by tutaj przyjąć, będzie zawsze miała charakter umowny, ale wprowadzanie jakiejkolwiek innej granicy byłoby wprowadzaniem kolejnej, a nie przystosowaniem się do tych rozwiązań, które są. (Nota bene Główny Urząd Statystyczny w ogóle nie bada w sposób systematyczny podmiotów gospodarczych zatrudniających do 50 osób. To też była pewnego rodzaju przesłanka.).</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MaciejManicki">Tyle w zasadzie można powiedzieć, jeśli chodzi o niektóre kwestie podniesione w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MaciejManicki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę — na błąd, który wkradł się do tego projektu ustawy w trakcie kolejnych jego przepisywań. Chodzi tutaj o art. 4 ust. 5. Słowo „wskaźnik”, które tam występuje, powinno być użyte w liczbie mnogiej. Po prostu błędnie użyto tu liczby pojedynczej. Bardzo bym prosił o naniesienie tej korekty w projekcie zawartym w sprawozdaniu. Czyli zamiast sformułowania: „wskaźnik, o którym mowa w art. 3, odnosi się...”, powinno być: „wskaźniki, o których mowa w art. 3, odnoszą się...”. Ma tu być liczba mnoga, a nie pojedyncza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Projekty oświadczeń w sprawie 13 rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druki nr 761 i 762).</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 761.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Króla.)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Bujaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 762.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosząc projekt uchwały zawarty w druku nr 762, Klub Parlamentarny Unii Pracy nie chce na nowo rozpętywać dyskusji politycznej wokół odpowiedzialności za tragiczne wydarzenia sprzed 13 lat. W tej sprawie toczy się postępowanie przed właściwym organem Sejmu Rzeczypospolitej. Wnosząc więc do laski marszałkowskiej projekt uchwały, chcieliśmy, żeby została przyjęta głosami wszystkich członków tej Izby. Nie wyrokujemy o tym, czy stan wojenny był historyczną koniecznością, czy też zasługującym na karę zamachem na wolność obywateli. Mamy w tej sprawie swoje zdanie, ale rozumiemy, że są w Polsce ludzie, którzy mają pogląd odmienny. W projekcie uchwały zawarliśmy tylko stwierdzenie niewątpliwych faktów. Nikt chyba nie zaprzeczy, że stan wojenny miał zniszczyć „Solidarność”, że zahamowano demokratyczne reformy, że byli zabici i że przedstawić można długi rachunek krzywd. Jeśli to miałoby budzić wątpliwości, to znaczyłoby, że wypowiedziane w tej Izbie słowo „przepraszam” było puste.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewBujak">Każda próba ograniczenia tekstu do sloganowego skwitowania tragicznych wydarzeń będzie więc zarazem próbą przeinaczania historii. Upamiętnienie rocznicy wprowadzenia stanu wojennego mogłoby się wydawać zajęciem jałowym, gdyby nie to, iż demokracja w Polsce nie jest jeszcze ustabilizowana. Trzeba więc przypominać najważniejszą naukę grudnia: Jakiekolwiek ograniczanie wolnościowych i demokratycznych aspiracji społeczeństwa nigdy nie będzie dobrze służyć Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Do słów wypowiedzianych w imieniu wnioskodawców pragnę dodać refleksję osobistą. Historia tak się ułożyła, że jako jeden z nielicznych nie aresztowanych przywódców „Solidarności” przyjąłem na siebie w okresie stanu wojennego współodpowiedzialność za postępowanie naszego związku, które miało być odpowiedzią na skierowany przeciw nam atak. Wraz z kolegami z Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej zrobiliśmy wszystko, aby uniknąć przelewu krwi, choć obywatele mieli moralne prawo, by na przemoc odpowiedzieć przemocą. Wezwaliśmy jednak do oporu bez użycia przemocy. Tym samym odpowiedzialność za ofiary i krzywdy spada na jedną stronę. Myślę, że mam prawo domagać się, by nikt w tej Izbie o tym nie zapominał.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Króla, przedstawiciela wnioskodawców projektu oświadczenia zawartego w druku nr 761, o przedstawienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan wojenny 13 grudnia wymaga refleksji historycznej. Przez 40 lat Polacy walczyli z narzuconym systemem komunistycznym, walczyli z systemem totalitarnym i wielokrotnie próbowali z tego systemu się wyzwolić — w 1956 r., w 1968 r., w 1970 r., w 1976 r. Za każdym razem obca władza komunistyczna te bunty społeczne, te współczesne powstania narodowe powstrzymywała. W sierpniu 1980 r. Polakom wreszcie się udało. Udało się zmusić komunistyczną władzę do odwrotu, zapewnić społeczeństwu polskiemu część podmiotowości i zagwarantować pierwsze po czterdziestu kilku latach narodowe przedstawicielstwo. Zjazd „Solidarności” roku 1981 był pierwszym po 40 latach narodowym przedstawicielstwem. Udało się w społeczeństwie polskim w roku 1981 wyzwolić entuzjazm do przemian, entuzjazm do reformy, poczucie solidarności, poczucie misji, poczucie tego, że żyją wreszcie we własnej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKról">Przeciwko Polakom, przeciwko temu poczuciu komuniści podjęli działania, broniąc systemu totalitarnego. Generał Jaruzelski, stając na czele komunistycznej soldateski, bo takie określenie jest najbardziej adekwatne, wystąpił przeciwko narodowi polskiemu. Junta wojskowa za pomocą milicji, ZOMO i wojska zajęła zakłady pracy, wprowadziła stan wojenny, godzinę policyjną, zamordowała wiele dziesiątek osób, wiele tysięcy osadziła w więzieniach i obozach internowania, przerwała ten wielki, wspaniały, polski festiwal radości sierpniowej, przerwała polski entuzjazm i poczucie solidarności i za to płacimy do dzisiaj. Nie udało się już później po 1989 r. odbudować takiego poczucia solidarności. Nie udało się odbudować poczucia jedności i takiego poczucia entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKról">W stanie wojennym zginęli robotnicy broniący własnych zakładów pracy. Zostali zamordowani działacze opozycji antykomunistycznej. Dziesiątki tysięcy ludzi przeszło przez więzienia. Zbrodnie, których dopuściła się junta wojskowa, używająca nazwy WRON (Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego), jej komendant Wojciech Jaruzelski, muszą być napiętnowane. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji potępił stan wojenny i uznał jego wprowadzenie za nielegalne, uznał, że został on wprowadzony z naruszeniem prawa. Historia winna być nauczycielką życia. I stąd Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłasza projekt oświadczenia. Oświadczenia, przypominającego ofiary, oświadczenia, potępiającego użycie przemocy, oświadczenia, czczącego pamięć zamordowanych, więzionych, gnębionych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKról">Dzisiaj zwolennicy ówczesnej junty wojskowej, pomagający w czasie stanu wojennego w niszczeniu narodu, epatują badaniami opinii publicznej. Nie zdają sobie sprawy, że takiemu charakterowi polskiego narodu - narodu, który jest wyrozumiały, łagodny, tolerancyjny - oni zawdzięczają życie i wolność. Naród polski jest daleki od dążenia do zemsty, ale nie wolno się z tego narodu naigrawać.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofKról">Klub Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił jeden z projektów oświadczenia. Marszałek Sejmu podjął działania, żeby połączyć projekty klubu Unii Pracy i KPN. Do uzgodnienia treści wspólnego tekstu nie doszło. Naszym zdaniem niemożliwe było, ażeby z oświadczenia Sejmu niepodległej Rzeczypospolitej zniknęły sformułowanie, iż stan wojenny był nielegalny, określenia: system komunistyczny, junta wojskowa, i żeby nie pojawiło się w nim nazwisko komendanta tej junty Wojciecha Jaruzelskiego. Stąd Wysoka Izba otrzymała dwa projekty oświadczeń, a jednej wersji tekstu nie uzgodniono.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofKról">Wysoki Sejmie! Nie ma większej zbrodni dla polityka niż występowanie przeciwko niepodległości własnego narodu. Nie ma większej zbrodni, której może dopuścić się osoba zajmująca się działalnością publiczną, niż użycie wojska przeciwko społeczeństwu. Nie ma większej zbrodni dla żołnierza, niż wypowiedzieć się i stanąć po stronie przeciwników niepodległości. Tak zrobił Wojciech Jaruzelski. I dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie takiego tekstu oświadczenia, w którym będzie jasno określone to, iż Sejm potępia tego typu zbrodnie. Jesteśmy winni obecnym i przyszłym Polakom stwierdzenie, że Wojciech Jaruzelski ma krew niewinnych na rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi za przedstawienie projektu oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rojszyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekRojszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie w pełni sprawę z tego, że losy większości zgromadzonych tutaj osób bezpośrednio uwikłane są w wydarzenia sprzed lat 13. Ja oceniam te wydarzenia już z perspektywy historycznej. Mimo to mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko w dyskutowanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekRojszyk">Kręte są ścieżki polskiej historii, nigdy nie była usłana różami droga naszego kraju do pełni wolności państwa i jego obywateli. Jeśli za początek walki o nowoczesną demokrację uznać uchwalenie konstytucji majowej, to podążaliśmy tą drogą bez mała 200 lat. Wiele przelano na niej krwi, tysiące ofiar poświęciło swe życie, by Polska mogła wybić się na niepodległość. Trzynasta rocznica wprowadzenia stanu wojennego jest tym momentem, w którym majestat Sejmu RP powinien złożyć hołd poległym na drodze Polski do wolności. Nie brukajmy hołdu poległym zapisami, które dzielą społeczeństwo i rzucają na nas podejrzenie, że pamięć o tragicznych wydarzeniach stanowić będzie narzędzie bieżącej polityki. Uszanujmy ofiary. Ocenę postaci historycznych pozostawmy historykom i prawnikom. Z moich obserwacji, a także z badań opinii publicznej wynika, że osoba generała Jaruzelskiego jest co najmniej kontrowersyjna, ale posiada on więcej zwolenników niż przeciwników. Po przeczytaniu projektu oświadczenia, w którym jest mowa o generale Jaruzelskim, odnoszę wrażenie, że autorzy powodowani są przede wszystkim chęcią uzyskania osobistej satysfakcji za poniesione w stanie wojennym krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekRojszyk">Panie i Panowie Posłowie! To jest najprostsze i bardzo ludzkie - za doznane upokorzenia odwdzięczyć się upokorzeniami, ale z pewnością nie ma to nic wspólnego z oddaniem hołdu poległym w walce o wolność i demokrację. Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że opinia publiczna różni się od opinii zawartych w tych projektach. Dowodzą tego wyniki badań, przeprowadzonych w ostatnim okresie przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Ukazują one, iż 54% społeczeństwa ocenia pozytywnie wprowadzenie stanu wojennego, a tylko 23% negatywnie. Można oczywiście nie brać pod uwagę opinii publicznej, jak to czynią ci politycy, dla których badania te są niewygodne, ale trzeba się z nimi liczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekRojszyk">Wnoszę, panie marszałku, o odrzucenie projektu oświadczenia przedstawionego przez grupę posłów Konfederacji Polski Niepodległej zawartego w druku nr 761.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekRojszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozumie dramat stanu wojennego. Rozumie i docenia postawy tych, którzy z narażeniem godności osobistej występowali w obronie wolności i niepodległości ojczyzny, nawet wówczas gdy istniały przesłanki do wprowadzenia stanu wojennego. Uważamy też, że dramat ten powinien być nauką i przestrogą na przyszłość. Wyciągnięcie z niego wniosków powinno służyć umacnianiu rządów prawa i być przestrogą przed pochopnym sięganiem po środki nadzwyczajne. Dlatego jesteśmy gotowi poprzeć projekt oświadczenia przedłożony przez grupę posłów Unii Pracy, zawarty w druku nr 762. Będzie to jednak możliwe po wprowadzeniu poprawki, polegającej na skreśleniu w całości pierwszego akapitu i słowa „dziś” w drugim akapicie. I taką poprawkę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam. Jeśli Wysoka Izba nie przyjmie tej poprawki, głosować będziemy przeciw przyjęciu oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekRojszyk">Panie i Panowie Posłowie! Długo jeszcze będą trwały spory o to, jakie były motywacje stanu wojennego, ile przyniósł ze sobą krzywd, a ilu krzywdom zapobiegł. Nie rozstrzygnie tego żadne głosowanie. Każdy wie, kto jest autorem stanu wojennego. I wiele jest w polskiej historii dat, w których czcimy poległych w walce o wolność. Dlatego oddajmy hołd cierpiącym za wolność, lecz nie licytujmy się nad ich grobami.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Rojszykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minęło trzynaście lat od symbolicznej daty 13 grudnia 1981 r., gdy niedzielny mroźny ranek obudził Polaków uzbrojonymi patrolami wojska, czołgami na ulicach wielkich miast, wyłączonymi telefonami, wojskowymi marszami i poważną muzyką oraz powtarzanym nieustannie przemówieniem generała Wojciecha Jaruzelskiego. Zadajemy sobie pytanie: Czy czas, który upłynął, zabliźnił rany i pozwala na pozbawione emocji oceny tamtych dni? Dla aktywnej opozycji, tysięcy działaczy „Solidarności”, były to noc i dzień grozy, bólu, krzywdy i prześladowań. Dla ich rodzin — przygnębienia i strachu o najbliższych. Dla władzy, według jej przekonania, była to smutna konieczność, podyktowana odpowiedzialnością za państwo i naród. Mniejsze zło — uprzedzenie obcej interwencji, która mogła się przerodzić w wojnę o nieobliczalnych skutkach dla milionów naszych rodaków. Dla zdecydowanej większości narodu stan wojenny łączył się z uczuciem upokorzenia i bezsilności wobec przemocy. To kolejny dowód na to, że w historii naszego narodu nie liczą się racje i piękne słowa, lecz siła i międzynarodowe uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszDobrosz">Często pojawiające się w rocznicowych programach publicystycznych spekulacje na temat, czy stan wojenny był do uniknięcia, długo jeszcze nie dadzą jednoznacznej odpowiedzi. Z roku na rok opinie o stanie wojennym, które były zdecydowanie negatywne, zostają zastąpione często skrajnymi opiniami, że był on konieczny i słuszny. W kategoriach politycznych ocena jest bardzo złożona. W ocenach indywidualnych i ludzkich oraz prawnych stan wojenny był po prostu złem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszDobrosz">Były wrocławski poseł ZSL, sędzia Władysław Kupiec, w tym okresie, kiedy odwaga była w cenie, oficjalnie twierdził, że stan wojenny został wprowadzony niezgodnie z prawem i ówczesną konstytucją. Trzeba jednak stwierdzić, że mimo iż w czasach stalinowskich oficjalnie nikt nie ogłaszał stanu wojennego, to represje, bezprawie, skrytobójcze mordy miały znacznie szerszy zasięg niż represje i niedogodności stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszDobrosz">Biorąc to wszystko pod uwagę, oddając hołd ofiarom stanu wojennego, wyrażając żal, że wielu Polaków - patriotów nigdy już nie wróci z emigracji do kraju, a to za przyczyną stanu wojennego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża nadzieję, że nie będzie już Polak strzelał do Polaka.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszDobrosz">W imię przyszłości następnych pokoleń, w imię siły państwa i narodu bierzmy przykład choćby z Hiszpanii, gdzie pojednały się strony wielkiego konfliktu, którego ofiarą padło ponad milion ludzkich istnień, gdzie zwolennicy republiki i gen. Franco znaleźli wyjście z impasu, wzajemnych oskarżeń i nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszDobrosz">Niech smutne doświadczenia stanu wojennego, którego główna przyczyna prawdopodobnie tkwi w tym, że nie mieliśmy pełnej suwerenności jako państwo, ale takie były układy jałtańskie, będą dla nas wszystkich wyzwaniem, by bronić z mądrością i determinacją demokracji i niepodległości, a nie - jak mawiał gen. Jaruzelski - socjalizmu jak niepodległości. Jak twierdził bowiem wielki przywódca chłopów i mąż stanu Wincenty Witos: Polska ma trwać wiecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanuszDobrosz">Większość naszego klubu parlamentarnego zdecydowanie poprze projekt kolegów z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Dobroszowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wystarczyłyby opowieści o mnie i o moich losach, a także o losach moich kolegów, jako uzasadnienie potrzeby uchwalenia obydwu rezolucji. Byłyby one jednak daleko niewystarczające w odniesieniu do tego, co miało miejsce w okresie wprowadzenia stanu wojennego i w ciągu jego trwania. Obie rezolucje nie wyczerpują sprawy prześladowań i tłumienia aspiracji narodowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanRulewski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę szanowanemu przeze mnie koledze Bugajowi, przewodniczącemu klubu Unii Pracy, na to, że stan wojenny nie był wymierzony jedynie przeciw NSZZ „Solidarność” i nie tylko „Solidarność” miał zniszczyć. Świadczą o tym prześladowania, które objęły wszystkie związki zawodowe, również te bez znaczka „S”. Prześladowano dyrektorów, stowarzyszenia naukowo-twórcze. W trakcie stanu wojennego zginął chłop Bartoszcze i ksiądz o chłopskim rodowodzie. Ginęli uczniowie, chociażby Przemyk. Dlatego te rezolucje nie oddają w całości prawdy o skutkach stanu wojennego. Nie oddają nawet prawdy o tych treściach, które tuż po wprowadzeniu stanu wojennego były szeroko reklamowane i podawane w ocenzurowanych mass mediach, mianowicie że stan wojenny ma przywrócić w Polsce stabilizację, porządek, postęp gospodarczy. Polska po kilku latach stanu wojennego była państwem izolowanym na arenie międzynarodowej, państwem o rosnącym i nie uregulowanym zadłużeniu, państwem o stagnacji cywilizacyjnej, o stłumionej energii społecznej. To była Polska, której nie podawano w Europie i w krajach innych kontynentów ręki. Stracono dziesięć lat z historii narodu. W tym, żeby po wprowadzeniu stanu wojennego kraj mógł się rozwijać, nie przeszkadzał Moskal, jak to było w innych państwach. Po prostu zmarnowano również wysiłek, ten dramat nocy z 13 grudnia. I w tym zakresie generałowi Jaruzelskiemu i jego podopiecznym należy się dodatkowa negatywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanRulewski">Nie jest też prawdą, Wysoka Izbo, jakoby kwestia stanu wojennego nie znalazła rozstrzygnięcia prawnego. Stan wojenny był nielegalny, chociażby dlatego że wprowadzono go i przeprowadzano w oparciu o niekonstytucyjną instytucję, której ówczesne prawo państwa komunistycznego nie znało, a była nią Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. Powstała nie wiadomo kiedy, nie wiadomo, na jakich zasadach działała i przejęła całość władzy i odpowiedzialności w sytuacji, gdy pracowała Wysoka Izba i działały wszystkie konstytucyjne - powołane według tamtej, komunistycznej konstytucji - organa władzy. Zatem był to zamach na prawo, a nie tylko wprowadzenie stanu wojennego - nawet jeśli to było to surowe prawo, jakie charakteryzowało system Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Rozstrzyganie dziś tych kwestii przez posłów Rojszyka, Dobrosza uważam za wysoce niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanRulewski">Muszę odnieść się również do wypowiedzi posła Rojszyka, którego sugestię, aby nie prowadzić licytacji nad trumnami, byłbym skłonny przyjąć, gdyby zechciał powiedzieć, nad jakimi trumnami. Generał Jaruzelski, eks-minister Urban twierdzą bowiem, że ofiary były po obu stronach. Ja twierdzę, że tak nie było, że były ofiary w imię wolności i ofiary za pensje, za żołd, za lakiernictwo. Oczekuję od posła Rojszyka, że określi, jakie ofiary stanu wojennego będzie uwzględniał, głosując w sprawie podjęcia dzisiejszej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanRulewski">Czas upływa, Unia Wolności uważa, że złożona danina krwi, ofiar, cierpień powinna służyć budowaniu już tej Polski wolnej, demokratycznej. Nie mamy takiego tytułu, upoważnienia od ofiar i ich najbliższych, ale rozsądek i mądrość polityczna nakazuje, żeby właśnie ten dramat przekuwać na budowę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanRulewski">Unia Wolności wyraża satysfakcję z faktu złożenia przez dwa kluby projektów oświadczeń, w gruncie rzeczy obydwa projekty ujmują właściwie dramat i odpowiadają na potrzeby chwili. Proszę zauważyć, że odżywają powoli w mass mediach hasła reweryfikacji. Prawdą jest, że są prowadzone badania opinii publicznej dotyczące popularności czy też akceptacji stanu wojennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę prosić pana o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Już kończę. Przepraszam, ale posłowie występujący przede mną zmusili mnie do takiej polemiki. Przypominam, że nas wszystkich obowiązuje pamięć o znacznie precyzyjniejszych weryfikacjach, jakie były przeprowadzone w 1989 r., kiedy w ćwierćdemokratycznych wyborach Polska skreśliła twórców stanu wojennego. Później w wyborach prezydenckich wszyscy, którzy spierali się choćby o jakąś część ludzi stanu wojennego, przegrywali. My, na tej sali, gdy budujemy konstytucję III Rzeczypospolitej, przekreślamy również stan wojenny, bo nigdzie nie są w niej umieszczone słowa: WRON, stan wojenny, rozmowa kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o przestrzeganie regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie oczywiście ma prawo zabierać głos każdy poseł. Myśleliśmy jednak - daliśmy temu wyraz prosząc posła Bujaka o zabranie głosu w sprawie tego oświadczenia; oświadczenia, w którym chcielibyśmy dokonać oceny tego, co już ocenić można; bo nie wszystko można, będę o tym mówić - że w tej sprawie ze strony tych środowisk politycznych, które były w tamtych dramatycznych czasach po drugiej stronie, będzie występował ktoś, kogo wypowiedź będzie także formą rozliczenia ze swoją rolą. Tak się nie stało. Chciałem także powiedzieć, iż zgadzam się z tymi, którzy mówią, że wprowadzenie stanu wojennego było złamaniem konstytucji. Mamy tego świadomość, nie ma przeszkód, byśmy to mogli wpisać. Sądziliśmy jednak, że w bardzo krótkim oświadczeniu wpisanie tego byłoby, w istocie rzeczy, nobilitacją tego dokumentu, który przecież konstytucją nie był. Był pewną zasłoną dymną, pozwalającą na udawanie, że w Polsce istnieje państwo prawa. Nie istniało. Odwoływanie się więc do tego jest wyborem nieoczywistym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardBugaj">Chciałem powiedzieć, Wysoka Izbo, że tak to oczywiście jest, że różne dramatyczne wydarzenia - także te z odleglejszej przeszłości, na przykład 1926 r. w Polsce - zawsze budzą emocje. Nigdy nie ma ocen do końca jednoznacznych. I są także często różne interesy ugrupowań politycznych, które - tak czy inaczej - są związane z tymi wydarzeniami, występowały w nich po jednej lub po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardBugaj">W naszym oświadczeniu próbowaliśmy wznieść się ponad te emocje. Sądzę także, że Unia Pracy jest tym ugrupowaniem, które w tej interpretacji historii nie ma żadnego wyrazistego interesu. Co wiadomo, a czego nie? Sądzę, że wiadomo z całą pewnością jedno, że intencją stanu wojennego było zniszczenie „Solidarności”. Wspominał pan poseł Rulewski, że nie tylko „Solidarności”. Oczywiście, że nie tylko, ale gdyby nie o nią chodziło, to tego problemu, rzecz jasna, by nie było. Dlatego piszemy o „Solidarności”. To jest bezsporne. Intencją stanu wojennego było także zahamowanie procesu przemian, szczególnie demokratycznych. To także jest bezsporne. Wystarczy powiedzieć, że konspiracja w tej sprawie — bo tak to trzeba określić — nie rozpoczęła się wtedy, kiedy już był wywierany ogromny nacisk na Polskę ze strony Rosji Sowieckiej. Rozpoczęła się w sierpniu roku 1980 i trwała przez ten cały okres. Co więcej, gdy już te rzekomo decydujące przyczyny, leżące poza naszą wschodnią granicą, wyraźnie ustały, to przecież jeszcze długo nie wróciliśmy w Polsce — za sprawą ówczesnych władz — na drogę demokratycznych przemian. Trzeba było jeszcze czekać na to ładnych parę lat; czekać, aż ten system okaże już swoją całkowitą bezsiłę. Czego nie wiadomo? Nie wiadomo, jakie było znaczenie czynnika zewnętrznego. My nie twierdzimy, że on nie odgrywał żadnej roli, ale mówimy, że ta sprawa jest nie wyjaśniona także dlatego, że główni autorzy stanu wojennego zniszczyli archiwa. Może gdyby tego nie zrobili, już dziś moglibyśmy powiedzieć jasno: wszystko wiemy, taka była przyczyna, tak to oceniamy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Powoływano się tu także na opinię publiczną. Nie lekceważymy jej w żadnym razie. Odczucia Polaków w tej sprawie nie mogą być obojętne nikomu. Myślę jednak, że musimy pamiętać, że na te odczucia Polaków, które znajdują wyraz w sondażach, wpłynęły różne elementy. Nie tylko - a może i nie w największym stopniu - przeświadczenie, że była to historyczna konieczność. Także - to powiedzmy wyraźnie - w tej ocenie jest zawarte przeświadczenie, że po prostu Polska była w stanie chaosu. Wielu ludzi tęskniło za jakimkolwiek porządkiem. To wtedy nie polega na rozdzieleniu win i zasług, tylko na chęci, by było spokojnie. To naturalne pragnienie, które nie powinno być, jak sądzę, w tej chwili, w tych politycznych sporach uznawane za inne niż w istocie jest i było.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć, że gdyby klub SLD doprowadził do skreślenia tego pierwszego akapitu w projekcie naszej uchwały, to jeśli chodzi o stan wojenny, byłoby tak, że aktorzy roku 1980 i roku 1981 byliby postawieni na jednej płaszczyźnie. Po obu stronach byłyby jakieś ofiary, krew byłaby ta sama, nie byłoby żadnej oceny historycznej tego zdarzenia. Rzeczywiście byłoby wtedy tak, jak mówił pan poseł Bujak: słowo „przepraszam”, które zostało wypowiedziane z tej trybuny, byłoby po prostu fałszywe. Nie sądzę, byśmy mogli głosować za uchwałą, która uwzględniałaby propozycję dotyczącą tego skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 rocznica ogłoszenia stanu wojennego to rocznica rozpoczęcia polityczno-wojskowej operacji, której celem było stłumienie dążeń niepodległościowych Polaków i zahamowanie demokratycznych przemian w Polsce. Precedens w polskim stanie wojennym to użycie własnej armii przeciw własnemu narodowi. Inaczej było na Węgrzech, w NRD i w Czechosłowacji, gdzie interweniowały obce wojska. Koszt podporządkowania polskiego wojska — przy pełnym posłuszeństwie i dyspozycyjności — decyzjom ówczesnego ministra obrony, premiera, przewodniczącego KOK i I sekretarza PZPR w jednej osobie, Wojciecha Jaruzelskiego, obejmował m.in. przeprowadzenie czystki w armii. To oznaczało odsunięcie ze stanowisk lub usunięcie z wojska ponad 1000 oficerów. Wszelkie porozumienia polsko-radzieckie zawierano poza Sejmem i poza wojskiem. W ramach tej konfidencji wypracowano również wizerunek wroga — to jest polskiego społeczeństwa, zgrupowanego wokół NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyWuttke">Nie sposób pominąć wysiłku szeregu rodzimych specjalistów - pracujących m.in. w mass mediach — w budowaniu tego wizerunku. Władze radzieckie doceniły wysiłek i sukcesy w realizacji stanu wojennego. Pół roku po jego odwołaniu w Sali Władimirowskiej na Kremlu gen. Jaruzelski został uhonorowany najwyższym odznaczeniem Związku Radzieckiego — Orderem Lenina. Została również awansowana rzesza wojskowych w Polsce, a najwyższe odznaczenie — Budowniczy Polski Ludowej — otrzymali m.in. generałowie Kiszczak i Baryła.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyWuttke">Co stan wojenny dał polskiemu społeczeństwu? Jego efekt to zabici i ranni, uwięzieni i wyrzucani z pracy, zdesperowani, szukający innych możliwości życiowych poza granicami ojczyzny. Stan wojenny nie rozwiązał żadnego z polskich problemów i dramatycznie opóźnił proces reform politycznych, gospodarczych, społecznych, a także przemian cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyWuttke">Czy ktoś dotychczas próbował obliczyć koszty stanu wojennego? Koszty bezpośrednie — operacji polityczno-propagandowo-wojskowych, i koszty pośrednie — zwłaszcza w obszarze gospodarki, w tym z tytułu utraconych szans eksportowych i przerwanej współpracy międzynarodowej? Skutki stanu wojennego występują do dziś. Jednym z nich jest utrwalone poczucie rozmijania się drogi prawa z drogą sprawiedliwości i prawdy. Przebieg procesu sądowego w sprawie „Wujka” budzi, szczególnie na Śląsku, rozgoryczenie, frustrację społeczną i utrwala poczucie niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyWuttke">Od marca 1993 r. do lutego 1994 r. czytano akt oskarżenia. W lutym br. rozpoczęło się postępowanie dowodowe. Przeciętnie w ciągu miesiąca sąd przesłuchuje 10 świadków. Świadków jest ponad 200, z czego wynika, że ich przesłuchiwanie zajmie sądowi cały następny rok. W czasie, który pozostanie do grudnia 1996 r., trzeba będzie wykonać wszystkie pozostałe czynności, także wydać wyrok wraz z uzasadnieniem; trzeba w to również wliczyć okres przewidziany na rewizję. Już teraz widać, że tego czasu zabraknie, i w efekcie jedną z oskarżonych grup, członków plutonu specjalnego, obejmie „łaska” przedawnienia. Przedawnienie nie obejmie pozostałych oskarżonych, w tym gen. Kiszczaka, oskarżonego o „sprowadzenie powszechnego niebezpieczeństwa dla życia i zdrowia pracowników kopalni «Wujek» i «Manifest Lipcowy»”. Katowicki sąd wyłączył sprawę Kiszczaka do odrębnego rozpatrzenia i przekazał do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Generał twierdził, że dojazdy do Katowic są męczące i drogie, a atmosfera wrogości wobec niego może zakłócić przewód sądowy („Gazeta Wyborcza” z 14 września 1994 r.).</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzyWuttke">Dotychczasowy przebieg procesu sądowego najwyraźniej charakteryzuje fakt jego przewlekania. Odracza się rozprawy, głównie z powodu plagi różnych chorób i niedyspozycji. Chorują głównie oskarżeni, ale również sędziowie i ławnicy. Zdarzyło się również odroczyć rozprawę z powodu nie usprawiedliwionej nieobecności sześciu adwokatów, obrońców oskarżonych z plutonu specjalnego ZOMO. W Sądzie Wojewódzkim w Warszawie miał miejsce kuriozalny przypadek odmówienia prawa do reprezentowania oskarżycieli posiłkowych w procesie generała Kiszczaka pełnoprawnemu pełnomocnikowi tychże oskarżycieli.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzyWuttke">Proces w sprawie „Wujka” jest dramatycznym epilogiem ideologii przemocy stanu wojennego. Ujawnia przerażający obraz skutków systemowych deprawacji moralnej jednostek i grup. Jeden ze świadków, 13 lat temu szeregowy zomowiec, zeznał 7 grudnia br. na rozprawie w Katowicach — cytuję za „Trybuną Śląską”: „Chciałbym podziękować chłopcom z plutonu specjalnego za to, że strzelali. Gdyby nie oni, nie wiem, czy przeżyłbym atak górników”.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JerzyWuttke">To wyznanie o tyle jeszcze godne jest uwagi, że wspomniany świadek kilka minut wcześniej nie mógł sobie przypomnieć niczego, co wiąże się z pacyfikacją kopalni „Wujek”.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę dziękował „chłopcom z plutonu specjalnego za to, że strzelali”. Pragnę kolejny raz potwierdzić racje tej części polskiego społeczeństwa, która stanęła po stronie fundamentalnego przykazania: Nie zabijaj! Pragnę uczcić pamięć zamordowanych, rannych, niesłusznie więzionych. Tych wszystkich — żywych i umarłych — którzy wolność i niepodległość ojczyzny uczynili wartościami niepodważalnymi. I o to również proszę Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera tekst oświadczenia Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako ostatniego o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdarzenia historyczne i ich konsekwencje są zjawiskami obiektywnymi, tzn. nie są zjawiskami wytworzonymi przez jakiekolwiek późniejsze oceny, tylko takimi, do jakich doszło w rzeczywistości, i powodują konsekwencje, do jakich doszło w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekMoczulski">W naszej bogatej historii mamy wiele wydarzeń dramatycznych. Mamy wiele wydarzeń, które są wydarzeniami podobnymi, jakkolwiek obiektywnie są to zupełnie różne wydarzenia. W naszej historii było np. takie zdarzenie, jak rokosz marszałka wielkiego koronnego Jerzego Lubomirskiego, który wypowiedział posłuszeństwo królowi Janowi Kazimierzowi i czynnie, także zbrojnie, walczył z koncepcją polityczną, którą ten monarcha usiłował wprowadzić w życie. Było też takie wydarzenie, jak wystąpienie marszałka Piłsudskiego w maju 1926 r. w sytuacji, kiedy Rzeczpospolita znalazła się na krawędzi wojny domowej, kiedy prawica zapowiedziała władzę dyktatorską, a lewica — że jej się nie tylko strajkiem powszechnym sprzeciwi. Znamy konsekwencje wystąpienia marszałka Piłsudskiego — 13 lat dobrego rozwoju Polski. Dobrego, twórczego rozwoju Polski. Ale były też inne dramatyczne wydarzenia, takie np. jak przygotowana i zatwierdzona w Petersburgu, choć formalnie ogłoszona na ziemiach Rzeczypospolitej, tzw. konfederacja targowicka, akt, który zapraszał obce wojska i który uzasadniał interwencję obcych wojsk przeciwko porządkowi prawnemu, suwerenności, integralności Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LeszekMoczulski">Jeśli zastanawiamy się, jakim faktem obiektywnym są wydarzenia 13 grudnia 1981 r., to przecież jedna sprawa na pewno nie podlega dyskusji. Wiemy wszyscy, że przed 13 grudnia 1981 r. śmiertelnie zagrożone zostały dwa stany, a mianowicie śmiertelnie zagrożony został stan hegemonii sowieckiej nad Polską, trwający nieprzerwanie od roku 1944, i śmiertelnie zagrożony został stan władztwa nad Polską wąskiej, uprzywilejowanej grupy, nazywanej powszechnie właścicielami Polski Ludowej. Możemy się zastanawiać, czy ta grupa liczyła wiele czy też niewiele tysięcy, ale na pewno możemy tę grupę liczyć w tysiącach, a nie w milionach.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LeszekMoczulski">Jeśli mamy do czynienia z tego rodzaju zagrożeniem i z reakcją na zagrożenie, to trzeba po prostu powiedzieć: 13 grudnia podjęto działania w obronie, czyli dla utrzymania władztwa sowieckiego nad Polską; 13 grudnia podjęto działania w obronie materialnego wypełniania rządów nad Polską grupki ludzi wyobcowanych ze społeczeństwa, rządzących na pewno we własnym, osobistym (dobrze im za to płacono), ale przede wszystkim w obcym interesie. To jest fakt obiektywny. Jeżeli mówimy o konsekwencjach stanu wojennego, nie wdając się w dalsze, szersze wywody, to zobaczymy, że konsekwencjami stanu wojennego było to, że na miliony ludzi w Polsce sprowadzono nieszczęście. Jeśli chodzi o ład i porządek społeczny w Polsce, np. bezpieczeństwo przed przestępcami, to system chroniący ludzi przed przestępcami (nie tylko przestępcami z kręgów władzy, ale także zwykłymi złodziejami czy mordercami), ten stan pewnego porządku prawnego zdruzgotano. Jeżeli był pewien stan porządku państwowego (zgadzam się całkowicie z posłem Bugajem, że był to stan porządku państwowego wyrosłego z nielegalnych decyzji), to chociaż Konstytucja z 22 lipca 1952 r. nie została nadana legalnie, został jednak stworzony pewien stan, także stan prawny, który zapewniał społeczeństwu możliwość funkcjonowania. I ten stan prawny został też rozbity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekMoczulski">Już kończę wypowiedź, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LeszekMoczulski">Wreszcie - nie doceniane, a straszliwe straty gospodarcze, rozbita wtedy gospodarka. Te konsekwencje są obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LeszekMoczulski">Odbędzie się dzisiaj głosowanie. Chciałbym, żeby wszyscy państwo doskonale sobie uświadomili, że wasze głosy, bez względu na to, jaka będzie większość, nie tworzą żadnej rzeczywistości historycznej, bo ona istnieje. Wasze głosy nie odsłonią prawdy o 13 grudnia 1981 r., tylko odsłonią prawdę o każdym, kto będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Moczulskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, nie mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Do kogo pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do obu wnioskodawców. Ponieważ przejdziemy za chwilę do drugiego czytania i mogą zostać zgłoszone poprawki, chcę wiedzieć, na czym polega spór, czyli dlaczego nie doszło do uzgodnienia w tak ważnej sprawie jednolitego tekstu, abyśmy mogli z powagą przyjąć oświadczenie, a nie rozpoczynać po prostu frymarczenia tymi sprawami. Tutaj będzie jarmark, to skreślić, tamto skreślić. Być może ja lub inne osoby będą mogły zgłosić poprawki, w celu by ten tekst został przez cały Sejm z należytą powagą wspólnie przyjęty. Zresztą, jak widzę, rolę mediatora pełni tu pan poseł Rulewski. Moje pytania ewentualnie mogą ze względu na procedurę spowodować, że może dojść do uzgodnienia wspólnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie ma w procedurze drugiego czytania oświadczeń. Zostały zgłoszone dwa odrębne projekty, została zgłoszona poprawka i w głosowaniu sprawy zostaną rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Przepraszam, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o niepolemizowanie ze mną. Nie jest to przewidziane przy oświadczeniach. Proszę zapoznać się z treścią art. 55 regulaminu Sejmu, tam bowiem ta sprawa jest wyjaśniona, więc nie możemy jej tutaj w tej chwili przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AleksanderMałachowski">Pozostało jeszcze wystąpienie posłów wnioskodawców. Zgłosił się poseł Zbigniew Bujak.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw oczekiwaniu i potrzebie dojścia do jednolitego tekstu, zgłaszam w imieniu wnioskodawców autopoprawkę, która, mam nadzieję, będzie prowadzić nas do porozumienia. Otóż, po słowach: „13 grudnia 1981 r. władze PRL...”, poprawka: „... łamiąc konstytucję wprowadziły stan wojenny”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewBujak">Ponadto chciałbym stwierdzić, że propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nazwana poprawką, aby skreślić pierwszą część, pierwszy akapit, musi być przeze mnie oceniona nie jako poprawka, ale jako ocenzurowanie tekstu, i nie możemy na to się zgodzić. Z myśli, jaka tu była zawarta, pozostawałaby półprawda, a półprawda to całe kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu zgłoszonego przez Konfederację Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu swojego klubu chciałem zadeklarować, że jesteśmy oczywiście gotowi do tego, ażeby tekst był wspólny. I elementem, który naszym zdaniem musi się znaleźć w tym oświadczeniu, jest to, że władze PRL naruszyły prawo, złamały konstytucję, i to nie ulega wątpliwości. Druga sprawa to to, że nie może być enigmatycznego sformułowania: władze PRL. Wtedy premierem był generał Jaruzelski. Jak mówię, są jeszcze w Polsce osoby, które mogą się budzić z okrzykiem przerażenia w nocy, jak generał Jaruzelski występuje, są ludzie, którzy nie są w stanie patrzeć na tę twarz, bo kojarzy im się z tym, że zginęły ich dzieci. Rozmawiałem z żonami poległych górników z kopalni „Wujek”, one pamiętają, kto zamordował ich synów, one pamiętają, kto wprowadził stan wojenny. Ta krew na rękach generała Jaruzelskiego nie daje im spać. Być może, panie marszałku, Wysoka Izbo, uda się doprowadzić do powstania jednolitego tekstu. Jeśliby to czemuś pomogło, jesteśmy gotowi w czasie krótkiej przerwy zastanowić się i przystąpić do pracy temu służącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie mam żadnych wniosków, czyli mogę przyjąć tylko autopoprawkę, którą przedstawił pan poseł Bujak, i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ta poprawka SLD jest przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Ta już jest przyjęta, innych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Laga: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, w jakim charakterze pan zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Laga: Mam wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym prosić o 10-minutową przerwę w celu ustalenia jednolitego tekstu, bo w tej chwili nie jesteśmy raczej w stanie go ustalić. Myślę, że przerwa, którą by pan marszałek ogłosił, sprzyjałaby ustaleniu wspólnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mogę ogłosić przerwę, tylko rzecz w tym, że musiałbym otrzymać wnioski, bo rozumiem, że w tej chwili sprawa dobiega końca i muszą być jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Nałęcz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja z wyjaśnieniem. Konwent Seniorów podjął już wczoraj takie działania, które miały na celu sformułowanie jednego tekstu oświadczenia. Konwent zobowiązał trzy osoby do próby doprowadzenia do takiego jednego tekstu oświadczenia. Był to pan marszałek Zych, pan poseł Kamiński i ja. Ta próba skończyła się niepowodzeniem nie dlatego, byśmy różnili się w ocenie legalności bądź nielegalności, nie dlatego też, byśmy mieli wątpliwości, czy władze PRL były komunistyczne czy nie, bo nie było w PRL innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie możemy prowadzić debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie marszałku, już kończę. Chciałem tylko powiedzieć, że ta różnica zdań to różnica dwóch różnych stylistyk, w których mówimy o tych zjawiskach i, moim zdaniem, skoro się nie udało tej trójce w czasie godzinnej dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę panu przerwać. Nie możemy prowadzić debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, panie marszałku, szanuję to, ale chcę powiedzieć, że te działania Konwent Seniorów już podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z wnioskiem pana posła z Konfederacji Polski Niepodległej zarządzam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Wpłynął taki wniosek, proszę państwa. Jest tradycja w tym Sejmie szanowania wniosków klubów o przerwy. Nie możemy występować przeciwko dobrym tradycjom parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 11 do godz. 12 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. 10 minut minęło, przerwa dobiegła końca.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z przyjętym regulaminowym trybem postępowania w dyskusji nad punktem 15 porządku dziennego wypowiedzieli się przedstawiciele wszystkich klubów i w tej chwili mogę dopuścić do głosu tylko w celu przedstawienia - nie opatrzonych żadnym dodatkowym wyjaśnieniem czy komentarzem - tekstów poprawek. Jeżeli zostaną zgłoszone jakieś poprawki, to mogę je przyjąć, lecz poza tym nie udzielę już nikomu głosu. Mogę dopuścić tylko do zgłoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie przedstawić jakąś poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Bujak, proszę bardzo. Ale proszę tylko o przedstawienie tekstu poprawki, panie pośle, żadnych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym zaproponować, jako uzupełnienie, drugą poprawkę, polegającą na dodaniu po słowach: „13 grudnia 1981 r.”, słów: „kierowane przez gen. Jaruzelskiego”. Czyli całe sformułowanie będzie brzmieć: „kierowane przez gen. Jaruzelskiego władze PRL”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy zostają tam słowa: „łamiąc konstytucję”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewBujak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze jedno pytanie: Czy to znaczy, że ta poprawka jest poprawką jak gdyby kompromisową, oznaczającą, że projekt drugiego oświadczenia został wycofany?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o ochronie zwierząt (druki nr 392 i 769).</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 392.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AleksanderMałachowski">Równocześnie informuję sprawozdawczynie, że niezależnie od stanu zaawansowania przemówień będziemy musieli przerwać obrady punktualnie o godz. 13 z uwagi na umowę z telewizją, która od tego momentu zaczyna nadawać retransmisję wczorajszych interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów rekomenduję Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie zwierząt, przedstawiony w druku nr 392 z dnia 23 marca 1994 r. Z radością i z satysfakcją przyjęłam drugi projekt ustawy o ochronie zwierząt, złożony przez Unię Wolności w dniu 14 grudnia 1994 r. Jest to duże wsparcie dla ustawy, która rodzi się w czasach niezwykle trudnych, w czasach, kiedy odwołujemy się do uczuć wyższych, ale one są integralnie powiązane jednak z portfelem. Aczkolwiek nie miałam czasu na bardziej szczegółową analizę różnic między projektami — bo podobieństwa widoczne są od razu — projekt złożony przez Unię Wolności jest integralnym uzupełnieniem projektu, który w tej chwili chciałabym przedstawić. Projekt, który będę uzasadniała, jest „podwójnie” historyczny, bo pochodzi — we fragmentach — jeszcze z czasów Sejmu X kadencji (wtedy został wycofany), a w I kadencji Sejmu nie został zaprezentowany, bo Sejm został rozwiązany. Jest to projekt nowelizujący prawo pochodzące z okresu II Rzeczypospolitej, z 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Głównym celem przedłożonego projektu ustawy jest powszechniejsza i skuteczniejsza ochrona zwierząt przed okrutnym traktowaniem przez człowieka. W chwili obecnej ochronę zwierząt w Polsce reguluje rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 22 marca 1928 r. o ochronie zwierząt. Przez ponad 60 lat istnienia rozporządzenie straciło aktualność, gdyż przepisy określające zakres ochrony zwierząt nie przystają już do standardów światowych, funkcjonujących w większości krajów europejskich, a dokonywane częściowe jego modyfikacje wynikały ze zmiany Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. Rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 22 marca 1928 r., zabraniające znęcania się nad zwierzętami określa zarazem, co kryje się pod pojęciem: znęcanie się. Ponadto wiele innych aktów prawnych reguluje stosunki człowiek-zwierzęta-przyroda, np. ustawa z 17 czerwca 1959 r. o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim; ustawa z kwietnia 1936 r. o uboju zwierząt gospodarskich w rzeźniach; ustawa o ochronie przyrody z 16 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Rekomendowany Wysokiej Izbie projekt ustawy reguluje ochronę zwierząt w sposób kompleksowy, wykraczając znacznie poza obszar określony w akcie prawnym z 1928 r. Prezentowany w imieniu grupy posłów projekt ustawy nie tylko zabrania znęcania się nad zwierzętami, ale również określa dokładnie sposób traktowania zwierząt będących ulubieńcami człowieka, domowych, gospodarskich, żyjących dziko na wolności, używanych do celów rozrywkowych, przebywających w ogrodach zoologicznych. Określa także sposoby transportowania zwierząt, wykonywania doświadczeń na nich i z ich udziałem oraz dokonywania uboju.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie zwierząt jest aktem uwzględniającym wszystkie aspekty ochrony zwierząt, a przedmiotowy zakres tej ochrony został ustalony na podstawie deklaracji praw zwierzęcia UNESCO oraz 6 konwencji Rady Europy, których już nie wymienię, mając na uwadze oszczędność czasu. Światowa Deklaracja Praw Zwierzęcia, uchwalona pod egidą UNESCO w 1978 r. w Paryżu, stanowi, że każde zwierzę jako istota żywa ma prawa w sferze moralnej, że nieznajomość i niezauważanie tych praw sprowadziły człowieka i prowadzą go nadal na drogę przestępstw przeciwko naturze i zwierzętom, że człowiek nie może rościć sobie prawa do niehumanitarnego wyzyskiwania swojej przewagi, wprost przeciwnie — każde zwierzę ma prawo oczekiwać od człowieka poszanowania, opieki i ochrony. Tak też formułujemy to w art. 1 projektu ustawy: „Zwierzę (...) ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka”. Truizmem byłoby przedstawianie Wysokiej Izbie złej, często tragicznej sytuacji zwierząt, wynikającej z ludzkiej bezmyślności, niewiedzy, niewrażliwości, z okrucieństwa, niekiedy nieświadomego, a czasem szczególnie wyrafinowanego. To nie tylko psy, zwierzęta stadne, uwiązane na łańcuchach cierpią w osamotnieniu, cierpią z zimna i gorąca, z pragnienia i głodu, warczą, skomlą, wyją, a cały ich świat to najczęściej gnojowisko obok budy. Wejście i wyjście z budy, nuda, samotność zakończona okrutną egzekucją na starość, a w wypadku psów miejskich porzuconych lub wyrzuconych z samochodu — okrutna śmierć w schronisku dla zwierząt. To nie tylko straszliwie okaleczone i zamęczone koty, to nie tylko zwierzęta do dokonywanych masowo — często zbytecznych — eksperymentów; to również zwierzęta hodowlane, gospodarskie, rzeźne cierpiące w transporcie, w oczekiwaniu na ubój.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 1 projektu ustawy, mówiący, że: „Zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia fizycznego i psychicznego, nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka”, jest dokładnym powtórzeniem zapisu we wspomnianej deklaracji praw zwierzęcia. Stwierdzenie, że zwierzę nie jest rzeczą, dla wielu z nas jest oczywiste, dla wielu kontrowersyjne, dla niektórych zbędne jako fakt powszechnie znany. Jest jednak konieczne i uzasadnione, ponieważ po dzień dzisiejszy zwierzę w rozumieniu Prawa cywilnego jest rzeczą. Stąd też z art. 1 ust. 1 wiąże się zawarty w przepisach przejściowych i końcowych art. 32, przewidujący, że przepisy prawa cywilnego dotyczące praw na rzeczach stosuje się odpowiednio do praw na zwierzętach; odpowiednio — pod warunkiem, że nie są sprzeczne z przepisami o ochronie zwierząt — a nie jak dotychczas wprost. W zamyśle autorów projektu ustawy leży przełamanie starej jak świat zasady, że człowiek ma czynić sobie ziemię poddaną, co też czyni, masowo eksterminując całe gatunki zwierząt, a także usankcjonowanego od wieków prawem cywilnym traktowania zwierzęcia jak rzeczy. Przy czym rzecz, o ile nie jest cuchnąca, paląca, żrąca, wybuchowa i nie jest bronią palną, może być wniesiona np. na lotnisko, do domu wczasowego, sklepu, banku czy pociągu. Tych praw nie ma jednak pies, najwierniejszy przyjaciel, a często przewodnik zastępujący oczy osobie niewidzącej, pies obrońca czy tropiciel narkotyków albo przestępców, który po służbie jest już tylko rzeczą. Nie inaczej wygląda sytuacja zwierząt gospodarskich, a już szczególnie w wielkich fabrykach mięsa — w hodowli przemysłowej. Zwierzę duże, kręgowe całe swoje zestresowane, sztucznie skrócone życie spędza stojąc, jedząc, wydalając i bojąc się — często bez podściółki, swobody ruchu, światła, mimo że to wszystko wpływa na jakość mięsa, kondycję zwierzęcia, dochód osobisty właściciela. Bez patosu chciałabym zacytować słowa lekarza i humanisty Alberta Schweitzera: Gdzie my jesteśmy, tam niech będzie tyle łagodzenia bólu, ile w naszej mocy. Gdzie tylko możemy, ratujmy od bólu, cierpienia i trwogi człowieka i zwierzę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Chcąc ratować od bólu, cierpienia i trwogi człowieka i zwierzę, autorzy projektu w art. 5 proponują edukację humanitarną w postaci następującej: „Do programów nauczania i wychowania szkolnego wprowadza się problematykę ochrony zwierząt”. Chcemy — powtarzając za deklaracją praw zwierzęcia — już od najmłodszych lat uczyć człowieka obserwować, rozumieć, szanować i kochać zwierzęta. Dzieci nie uczone odróżniania dobra od zła postępowanie wobec zwierząt przenoszą na ludzi słabych, starych, bezbronnych i chorych. Projekt ustawy nie przewiduje odpowiedzialności rodziców za okrutne poczynania dzieci ze zwierzętami. Być może w komisjach - o ile projekt tam trafi - powinno to być uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 2 projektu ustawy zobowiązuje właściciela zwierzęcia do zapewnienia mu właściwych warunków bytowania. Zapis ten będzie wymagał zdefiniowania i precyzyjnego określenia tychże warunków. Na krytykę co do zbyt szczegółowych zapisów mogę odpowiedzieć, że stosowne ustawy - np. fińskie czy szwedzkie - nie pozostawiają wielu decyzji biurokracji, ale określają np. długość uwięzi, stopień nachylenia rampy transportowej, warunki dopuszczalności eksperymentów na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 3 dopuszcza możliwość wydania decyzji administracyjnej zbyt szeroko, upoważniając podmioty do odbierania rażąco zaniedbanych lub okrutnie traktowanych zwierząt. W toku prac komisji zostanie to uściślone, a ponadto artykuł ten zawiera delegację dla Rady Ministrów, która szczegółowo określi zasady i tryb podejmowania oraz wykonywania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#KrystynaSienkiewicz">W kolejnych artykułach projekt ustawy zabrania sprowadzania zwierząt z zagranicy bez wymaganego zezwolenia, porzucania zwierząt domowych, działalności hyclowskiej, używania zwierząt w sportach i widowiskach noszących znamiona okrucieństwa - w szczególności zabrania się organizowania korridy, walk psów i kogutów. Do pokazów cyrkowych mogłyby być wykorzystywane jedynie zwierzęta urodzone i wychowane w niewoli. Podobnie w ogrodach zoologicznych przetrzymywane byłyby tylko zwierzęta tam urodzone bądź niezdolne do samodzielnego życia na wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Osobny rozdział projektu ustawy dotyczy ochrony zwierząt dzikich - wprowadza się zakaz używania wnyków, sideł, potrzasków, zakaz tresury ptaków drapieżnych i wykorzystywania żywych ptaków jako przynęty. Arsenał środków zakazanych obejmuje również broń automatyczną i półautomatyczną, pułapki, zapadnie, środki wybuchowe, sieci do odłowu ssaków lub ptaków w celu ich masowej zagłady, aparaty elektryczne itd.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozdział VII dotyczący transportu zwierząt zmierza do dostosowania naszych warunków do przewidzianych w międzynarodowych uregulowaniach prawnych, które obowiązują przy transporcie zwierząt w krajach Unii Europejskiej, aczkolwiek jest to warunek bardzo trudny do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Dużo miejsca i uwagi autorzy projektu przeznaczyli na rozdział traktujący o zabiegach i doświadczeniach na zwierzętach. Wiwisekcja - jak podaje słownik wyrazów obcych - to zabieg wykonywany na żywym zwierzęciu. Każdego roku milionom zwierząt w imię badań medycznych zaszczepia się śmiertelne choroby, rakotwórcze substancje, uszkadza ich ciała i mózgi, robi się bezsensowne testy, aby na przykład po raz setny udowodnić, że palenie tytoniu szkodzi. Oszczędzę opisów tych eksperymentów robionych z myślą o produkcji leków, środków chemicznych, kosmetyków - tej odrobiny luksusu. Eksperymenty na zwierzętach - zdaniem wielu autorów - są niepewne z powodu różnych reakcji poszczególnych gatunków na te same substancje, ale ta ocena przekracza moje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Za groźne zjawisko uważam stosowanie eufemizmów w rodzaju „model doświadczalny”, „preparat” zamiast zwierzę, „bodziec negatywny” zamiast ból, określanie cierpienia zaś jako „zachowania związanego z bólem”. Zwierzęta są określane jako konwencjonalne — to te poczciwe kociska, myszy, owieczki, szczury, psy. Ale są również zwierzęta transgeniczne z wyłączonym genem, są myszy homozygoty z defektem, służące jako modele do badania infekcji wirusem HIV 1.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Ze względu na ubóstwo naszych uczelni i placówek naukowo-badawczych, których nie stać na własne hodowle, skupuje się zwierzęta domowe - psy kradzione pod sklepami, koty zwabiane z piwnic i podwórek. Pracownicy nauki przyznają, że nie obchodzi ich, skąd pochodzą zwierzęta niszczone w eksperymentach. Twierdzą również, że nie ma metod alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#KrystynaSienkiewicz">16 września 1994 r. w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego odbyła się I Ogólnopolska Konferencja Naukowa nt. „Metody alternatywne w badaniach biomedycznych na zwierzętach”. Postulowano wówczas doskonalenie programowania i przeprowadzania badań, ograniczenie liczby zwierząt przez zastępowanie ich innymi modelami doświadczalnymi, np. hodowlą tkanek i komórek. Programowanie każdego doświadczenia z użyciem zwierzęcia powinno być poprzedzone dokładnym przeglądem informacji bibliograficznej, konsultacją specjalistyczną potwierdzającą motywację merytoryczną oraz zasadność projektowanego protokołu badań. Wykonanie doświadczenia musi być też poprzedzone aprobatą odpowiedniego gremium w postaci np. komitetu czy komisji etycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ projekt ustawy został dostatecznie wcześnie dostarczony paniom posłankom i panom posłom, za przyzwoleniem pana marszałka i Wysokiej Izby chciałabym ominąć omawianie rozdziału X o uśmiercaniu zwierząt, aczkolwiek zakłada on śmierć bez bólu.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozdział XI, zawierający przepisy karne, określa rodzaje sankcji wobec przypadków okrutnego czy niewłaściwego traktowania zwierząt. Nie uwzględnia się tu zdarzeń, które tego lata wstrząsnęły opinią publiczną, a więc istnienia psów morderców. Lukę tę znakomicie uzupełnia projekt Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Najbardziej drastyczne przypadki są zagrożone karą grzywny, ograniczenia wolności do 1 roku, a w przypadku szczególnego okrucieństwa do lat 2. Inne przypadki złego traktowania zwierzęcia mogą stanowić wykroczenia zagrożone karą grzywny oraz ograniczenia wolności do 3 miesięcy. Historyczny już projekt ustawy wymaga weryfikacji kar pieniężnych, zwłaszcza wobec mającej nastąpić denominacji. Proponowane kary są niskie. Represja w wysokości 50 tys. zł czy nawet 500 tys. zł nikogo szczególnie nie przejmie ani nie naprawi.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Kary pieniężne i opłaty z tytułu podatków za psy mogłyby być przeznaczane na schroniska dla zwierząt, środki antykoncepcyjne również dla zwierząt, utrzymanie stanowisk do okresowego przywiązywania psów przed sklepami i na wiele innych potrzeb, jako że będzie też istniała potrzeba zorganizowania punktu uboju zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Proponowana ustawa przyznaje prawo do udziału w sprawowaniu nadzoru nad jej przestrzeganiem oraz do udziału w postępowaniu w sprawach o przestępstwo i o wykroczenie organizacjom społecznym, w tym również Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami o 130-letniej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#KrystynaSienkiewicz">Projekt ustawy budzi głębokie zainteresowanie społeczne. Był przedmiotem wielu audycji radiowych i telewizyjnych, listów, petycji, spotkań poselskich. Uwagi do projektu przesłało wiele instytucji, urzędów, organizacji i osób, m.in. propozycje konkretnych poprawek: Najwyższa Izba Kontroli, uczniowie licznych szkół, w tym III Liceum Ogólnokształcącego w Łomży, Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami - Warszawski Zarząd Oddziału, Krakowskie Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, Ruch Obrony Psów Łańcuchowych, dziennikarze z programu telewizyjnego Animals, Stowarzyszenie Animals - Wybrzeże, pani inżynier Irena Niebojewska, kilka komend policji, Front Wyzwolenia Zwierząt, Polskie Towarzystwo Humanitarne Fauna. Wszystkim serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#KrystynaSienkiewicz">Z upoważnienia Rady Ministrów stanowisko rządu przekazał minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#KrystynaSienkiewicz">Można tylko podziękować za tak rzetelne, całościowe i przyjazne podejście do mocno niedoskonałego projektu poselskiego. Wiele z przedstawionych propozycji zainteresowanych resortów jest uzupełnieniem, poszerzeniem zakresu tej ustawy bądź zawiera uwagi porządkowe do uwzględnienia w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo pewnych niedoskonałości, potrzeby dopracowania, co może dokonać się już podczas pracy w komisjach merytorycznych, w imieniu grupy posłów proszę o skierowanie projektu ustawy o ochronie zwierząt, zawartego w druku nr 392, do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską o uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 769.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałam podziękować pani Krystynie Sienkiewicz za pozytywne przyjęcie naszego projektu. Mam przyjemność zaprezentować efekt wielomiesięcznej pracy posłów z Forum Ekologicznego Unii Wolności oraz szerokiego grona ekspertów z różnych regionów kraju. Nie chcę tu powtarzać truizmów o potrzebie powstania i uchwalenia ustawy o ochronie zwierząt w Polsce, bo to jest oczywiste. Omawiając projekt, pragnę tylko zwrócić uwagę państwa na te aspekty, które wydają mi się szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nie wszyscy zdają sobie sprawę, jak znacznym przemianom uległy w ostatnim półwieczu formy użytkowania zwierząt i ich warunki bytowe. Odcisnęła na nich swoje piętno cywilizacja przemysłowa, a także ludzka znieczulica. Świat się zmienił, powstały wielkie hodowle przemysłowo-produkcyjne, nowoczesne technologie zmasowanego chowu, w których nacisk na zwiększenie produkcji zwierzęcej doprowadził do eksploatacji organizmów na granicy patologii. Powstały nowe sposoby przyspieszenia rozrodczości, jak np. bateryjna hodowla kur, świń, a także innych zwierząt. I mało kto z państwa chciałby to oglądać. Wykorzystuje się zwierzęta w chemii, farmacji, sporcie, kinematografii, a filmowcy często traktują je, niestety, jak martwe rekwizyty. Wzmożony obrót nimi spowodował masowy transport zwierząt rzeźnych. Wszystkie te zmiany są nowym zagrożeniem dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Istotnego znaczenia nabrały problemy związane z opieką nad zwierzętami wolno bytującymi i bezdomnymi. Społeczny rozwój etyczno-moralny rodzi konieczność określenia współczesnych zasad humanitaryzmu, m.in. w kwestii uboju zwierząt, eutanazji czy postępowania z chorymi i cierpiącymi osobnikami. Istnieje także potrzeba sprecyzowania obowiązków i związanej z nimi odpowiedzialności właścicieli i użytkowników zwierząt. Sytuacja zwierząt w Polsce jest zła, często tragiczna, zarówno jeżeli chodzi o warunki ich bytowania, jak i sposób obchodzenia się z nimi. Czy jesteśmy rzeczywiście aż tak okrutni w stosunku do nich? Zapewne nie bardziej niż wiele innych narodów, ale to stwierdzenie niczego nie załatwia. Wiadomo na pewno jedno, że możemy postępować mniej okrutnie z pożytkiem dla nich, dla nas, a często i dla gospodarki, która ponosi konkretne, materialne straty wskutek bezmyślnego okrucieństwa. Przez dziesiątki lat nasze państwo ponosiło, i ponosi do dzisiaj, straty podczas transportu, powodującego mękę i śmierć zwierząt. Bicie zwierząt prowadzonych do rzeźni w efekcie powoduje zmianę jakości i klasy mięsa m.in. z powodu ich okaleczenia. Przeciążanie pracą i katowanie koni zatrudnionych przy zrywce drzew (głównie w Bieszczadach) sprawiało, że koń zamiast 18 lat, żył 2, a państwo wypłacało nieustannie odszkodowania. Niehumanitarne traktowanie koni, które uległy wypadkom na drogach, prowadzi do straty mięsa i skóry. Itd. itd. Naprawdę przyzwoite traktowanie zwierząt jest korzystniejsze gospodarczo i - pomijając już aspekt humanitarny - zwyczajnie się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na stosunek do zwierząt ogromny wpływ mogą wywierać przedstawiciele prawa, a właściwie ich działania. Niestety, często obserwujemy zbyt dużą pobłażliwość nawet w stosunku do sprawców przestępstw popełnianych na zwierzęciu. Dlatego w ustawie wymieniono i nazwano po imieniu przypadki znęcania się nad nimi, gdyż jak wiadomo każdy fakt można zinterpretować tak, by nie udało się go zakwalifikować jako przestępstwo. W art. 5 znalazło się istotne stwierdzenie, że nieuzasadnione zabijanie zwierząt oraz znęcanie się nad nimi jest zabronione i stanowi przestępstwo podlegające karze. Podano przykłady, co należy rozumieć przez znęcanie się. Chcę tu podkreślić dwa szczególne punkty. Jeden - który zresztą powtórzyliśmy za rozporządzeniem prezydenta z 1928 r., gdyż nieoczekiwanie stał się on dziś szczególnie aktualny - to uznanie za okrucieństwo złośliwe straszenia i drażnienia zwierząt. Jak wiadomo, takie działania mogą prowadzić do wywołania odruchu obronnego i co za tym idzie, zaatakowania człowieka. Drugi punkt, to zakaz porzucania zwierzęcia przez właściciela bądź osobę, pod której opieką zwierzę pozostaje. Jesteśmy od paru lat świadkami takiego właśnie pozbywania się psów, szczególnie przed urlopami. Jest to oczywiście czyn - przepraszam za określenie - łajdacki, ale poza tym zwierzęta przywiązywane do drzew w lesie czy wyrzucane z samochodów powiększają rzeszę bezdomnych psów, stanowiących dziś swoistą plagę naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Najważniejszym punktem projektu ustawy jest definicja zwierzęcia. Nareszcie zwierzę nie jest rzeczą, ale istotą żyjącą, zdolną do odczuwania cierpienia fizycznego i psychicznego. Definicję taką uchwalił po raz pierwszy w 1988 r. parlament Austrii, a następnie inne państwa. Warto też podkreślić, że sformułowanie o podobnym brzmieniu znajduje się w Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia. To jest naprawdę fundamentalna i bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chcę powiedzieć także parę słów o transporcie, który w naszym projekcie omawiany jest w art. 19 i stanowi istotną jego część. Chodzi tutaj przede wszystkim o międzynarodowy transport zwierząt rzeźnych. Te przepisy, Wysoka Izbo, są niezbędne dla dostosowania Polski pod tym względem do Unii Europejskiej. Są też niezbędne dla zapewnienia swobodnego ruchu polskich transportów zwierząt w całej Europie. Maksymalny czas transportu - 24 godziny - jest proponowany bardzo ostrożnie. Parlament Europejski rekomenduje 8-godzinny maksymalny czas transportu, ustawa austriacka przewiduje zaś maksymalnie 6 godzin. Warto może przypomnieć orzeczenie Trybunału Praw Zwierząt w Genewie z 1993 r., który uznał Polskę, Grecję i Hiszpanię za kraje najokrutniejsze, jeśli chodzi o transport zwierząt. W Republice Federalnej Niemiec - warto tu może przypomnieć, że jest to państwo, które ma najbardziej rozwinięte ustawodawstwo, jeżeli chodzi o ochronę zwierząt - parlament postuluje ograniczenie czasu transportu do 8 godzin i to dotyczy nie tylko transportu samochodowego, ale także kolejowego. Obowiązkowe mają być też przerwy na odpoczynek, pojenie, ściśle kontrolowane normy załadunku. Osoby towarzyszące zwierzętom, czyli konwojenci, muszą być przeszkoleni i mieć potwierdzone przez odpowiednie władze dowody fachowości. Za niedotrzymanie tych warunków grożą wysokie kary zarówno pieniężne, jak i kary więzienia. Natomiast szereg landów wystąpiło z groźbą, że jeżeli rząd pójdzie na jakiekolwiek kompromisy i ustępstwa w tej sprawie wobec Brukseli, to landy zaskarżą to do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Bardzo istotny jest według nas rozdział dotyczący chowu przemysłowego. Wiadomo, iż chów ten jest w dużej mierze uzasadniony gospodarczo. Wiadomo też, że jest bardzo okrutny. Ale okazuje się, że jest wiele metod chowu, które powinny być zakazane, co stwierdzają także naukowcy z akademii rolniczych, jak np. tucz klatkowy pod tunelem foliowym, trzymanie na potwornej uwięzi macior prośnych, zbyt wczesne i niebezpieczne dla gospodarki odsadzanie prosiąt i cieląt (potem jemy mięso nafaszerowane hormonami, antybiotykami, środkami uspokajającymi) czy system chowu cieląt w klatkach bateryjnych, nie mówiąc o obłędnej metodzie przepierzania niosek, czyli po prostu — głodzenia. Ogromne cierpienie zwierząt wiąże się z ogromnymi stratami w gospodarce (chodzi o choroby, padnięcia, kanibalizm stłoczonych i zestresowanych zwierząt), konsekwencją takiego stanu, Wysoka Izbo, jest zatruta żywność. Ograniczenie chowu przemysłowego jest konieczne. Przymusowe tuczenie gęsi i kaczek na wątroby stłuszczone jest w naszym projekcie zakazane — mówi o tym art. 12 — ze względu na tortury nie mające sobie równych w porównaniu z innymi także drastycznymi i okrutnymi formami chowu. Cztery prokuratury: kaliska, krakowska, poznańska i bielska określiły tę formę chowu jako naruszenie prawa. Podobne zdanie wyrazili m.in. prof. Edmund Prost z Instytutu Higieny Żywności Pochodzenia Zwierzęcego Akademii Rolniczej w Puławach oraz prof. Stanisław Kafel z Instytutu Żywności i Żywienia w Warszawie, ekspert FAO. Udowadniają oni szkodliwość powstałego z tego tuczu produktu. Ta monstrualna wątroba to gruda tłuszczu, toksyn, cholesterolu — szkodliwych dla zdrowia. Główny argument przeciw zakazowi tego tuczu dotyczy ewentualnego bezrobocia zajmujących się nim ludzi. Tymczasem prawda jest taka, że tuczem zajmują się na podstawie umów rolnicy posiadający normalne gospodarstwa. Tucz dla nich to zarobek dodatkowy. Polska ma ogromne zamówienia z EWG na gęsi i kaczki tuczone systemem tradycyjnym. Zamówienia te są tak duże, że nie jesteśmy w stanie im sprostać. Dane na ten temat podawała telewizja, pisano o tym nawet ostatnio w „Polityce” (nr 43 z 1994 r.) Ci sami rolnicy mogliby więc zamiast tuczem przymusowym zająć się normalną hodowlą gęsi i kaczek. Warto raz jeszcze podkreślić, że znieczulica, powstająca przy tego typu czynnościach — torturowaniu żywych stworzeń, jest groźnym okaleczeniem psychicznym ludzi, a szczególnie biorących w tym udział dzieci.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bardzo ważny jest także rozdział VIII dotyczący doświadczeń na zwierzętach. Podkreślę, że został on opracowany pod egidą polskich naukowców, prowadzących tego typu doświadczenia, a więc osób najbardziej wiarygodnych i odpowiedzialnych. Są to profesorowie z Komisji Biologii Zwierząt Doświadczalnych Polskiej Akademii Nauk, Pracowni Genetyki i Hodowli Zwierząt Laboratoryjnych w Instytucie Marii Skłodowskiej-Curie, Instytutu Nauk Fizjologicznych Akademii Medycznej w Warszawie oraz Zakładu Genetyki Stosowanej SGGW. Przepisy tego rozdziału są zresztą na ogół zgodne z przepisami zawartymi w obowiązującym dotychczas rozporządzeniu ministra szkolnictwa wyższego z 1959 r. Wnosimy o rezygnację z używania zwierząt żywych w dydaktyce i o zastąpienie obowiązujących studentów ćwiczeń metodami audiowizualnymi, na co wyraziło już zgodę bardzo wiele wydziałów i katedr fizjologii i anatomii wyższych uczelni. Wniosek taki jest również zgodny z postanowieniami, które w tej sprawie przyjęły państwa o wysokim poziomie nauki i kultury. Wartym podkreślenia i ważnym novum jest nasz wniosek o wprowadzenie obowiązku powoływania komisji etycznych, których celem - podobnie jak w innych krajach - byłoby zapobieganie nadużyciom w eksploatowaniu zwierząt i eliminacja doświadczeń niepotrzebnych, których robi się w Polsce bardzo wiele; z różnych zresztą powodów. Giną przy tym niepotrzebnie i bez żadnych efektów dla nauki setki tysięcy zwierząt. Komisje etyczne powstają już u nas zresztą spontanicznie; należy przy tym zaznaczyć, że potrzebę ich powstania sugerują z naciskiem sami naukowcy.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przedstawiony projekt zawiera w art. 18 zakaz tresury ptaków drapieżnych i polowania z ptakiem drapieżnym. Wśród moich kolegów posłów jest wielu myśliwych; myślę więc, że zechcą oni potwierdzić moje zdanie, iż w PZŁ jest coraz więcej myśliwych przeciwnych polowaniu z ptakiem drapieżnym. Ze względu na ograniczony czas nie będę obecnie rozszerzać tego wątku. Dodam tylko, że dodatkowym aspektem polowania z ptakiem drapieżnym jest bardzo trudne do wykrycia kłusownictwo.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Zgodnie z art 29 zabrania się sprowadzania i wwożenia zwierząt z zagranicy w celach handlowych bez wymaganego odrębnymi przepisami zezwolenia. Nasze dotychczasowe doświadczenia w tej sprawie są przerażające. Od paru już lat na wschodniej granicy Polski, a w konsekwencji także na większości bazarów i targowisk w całym kraju, rozgrywają się tragedie zwierząt, jakich dotąd nie znaliśmy. Poszukujący łatwego zarobku sąsiedzi zza wschodniej granicy wwożą na handel do Polski zwierzęta - są ich dziesiątki, setki, tysiące - nie tylko nie nadające się do prywatnych hodowli domowych, lecz także takie, które znajdują się pod ochroną gatunkową, wpisane są do czerwonej księgi gatunków ginących i zgodnie z przepisami konwencji waszyngtońskiej, którą Polska ratyfikowała, podlegają ochronie międzynarodowej. Żadne z tych zwierząt nie ma prawa stanowić towaru handlowego. Innym aspektem tego masowego przemytu zwierząt ze wschodu jest zagrożenie chorobami. Zgłaszane są liczne przypadki padnięcia zwierząt zakupionych od Rosjan czy Ukraińców. Zwierzęta wwożone nielegalnie nie są badane przez lekarzy, a jeśli nawet mają zaświadczenia o badaniu, to są one mało warte - wiadomo, że można je otrzymać tuż za granicą za parę rubli. Takie zaświadczenie można otrzymać dla każdego psa, który, jak mówią nasi lekarze, ma już wodowstręt, światłowstręt i pianę na pysku. Zgodnie z przepisami wszystkie te świadectwa są jednak u nas honorowane.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zwierzęta ze Wschodu wjeżdżają do Polski w inny jeszcze sposób. Przez wiele miesięcy w zeszłym roku krążyła po naszym kraju wędrowna menażeria z Kijowa - okrutny relikt XIX wieku - obwożąca zwierzęta trzymane w tragicznych warunkach. Na takie męczeństwo były skazane zwierzęta w większości dzikie - stłoczone w ciasnych klatkach, zmuszane do zachowań całkowicie sprzecznych z wymogami gatunku. Wśród nich były również zwierzęta podlegające całkowitej ochronie gatunkowej; m.in. tygrys amurski. Tygrys ten w ogóle nie miał prawa przekroczyć granic Polski, a tym bardziej znaleźć się w klatce.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wszystko to dzieje się bezkarnie i dlatego sądzimy, że ustawa o ochronie zwierząt uniemożliwi tego rodzaju praktyki.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Osobnym zagadnieniem stało się wwożenie do naszego kraju psów obronnych, m.in. owczarków kaukaskich, które w niewłaściwych rękach mogą stać się niebezpieczne - podobnie jak inne rasy krzyżowane i tresowane dla działań agresywnych. Mieliśmy ostatnio, jak wiadomo, dwa ciężkie przypadki pogryzienia, w tym jeden śmiertelny. Parę miesięcy temu zostaliśmy poruszeni wiadomością, że w woj. płockim widziano dwa lwy, porzucone przez handlarzy ze wschodu. Lwy okazały się właśnie owczarkami kaukaskimi, ale sam fakt, iż wszyscy przyjęli jako rzecz możliwą, że w polskim lesie mogły obecnie znaleźć się nawet lwy, świadczy o rozmiarze zjawiska i bezkarności rozpanoszonych po całej Polsce cynicznych handlarzy zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W Polsce, Wysoka Izbo, na giełdach i targowiskach rzeczywiście można kupić wszystko. Tymczasem Brytyjczycy, budując tunel pod kanałem La Manche, nakazali również zbudowanie całego systemu specjalnych barier i czujników, uniemożliwiających przedostanie się przez tunel jakiegokolwiek zwierzęcia. Anglicy boją się wścieklizny, którą już dawno u siebie wytępili, boją się także o swoje zwierzęta domowe i potępiają okrucieństwo.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze jedna sprawa, przy której chciałabym zatrzymać uwagę Wysokiej Izby. Chodzi o ubój domowy, czyli tzw. gospodarski. Staraliśmy się tę sprawę rozwiązać zgodnie z możliwościami gmin, ale też w sposób humanitarny wobec zwierząt. O co tu chodzi? Wiadomo powszechnie, iż obecnie zabija zwierzęta gospodarskie każdy, kto chce, gdzie chce i jak chce. Ostatnio inspektorzy organizacji społecznej interweniowali w sytuacji, gdy rolnik nożem i obuchem zabijał na oczach potencjalnych nabywców swoje świnie, stłoczone w odrutowanej ciężarówce. Ponieważ jednak nie stać by nas było obecnie na zakładanie w każdej gminie fachowych ubojni, proponujemy, by jak to było w II Rzeczypospolitej, każda gmina została zobowiązana do zaangażowania przeszkolonego ubojowca, który jeździłby na wezwanie do poszczególnych gospodarstw, by uśmiercać duże zwierzęta. Nie można dopuścić, by zwierzęta te były zabijane prymitywnymi narzędziami, bez ogłuszania, a na dodatek często w obecności dzieci.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wreszcie, szanowni państwo, przepis moim zdaniem najważniejszy, nakazujący wprowadzenie do programów nauczania i wychowania szkolnego problematyki ochrony zwierząt. Mówi o tym art. 7 prezentowanego projektu. Bez powszechnej edukacji na ten temat nie uda się wprowadzić zasad wynikających z projektu. Wrażliwości, tak jak tabliczki mnożenia, trzeba uczyć się od najmłodszych lat. Ustawa nakłada na obywateli obowiązki, ale nakładanie obowiązków bez jednoczesnej sankcji za ich nieprzestrzeganie byłoby tak naprawdę zbiorem pobożnych życzeń, dlatego w tej ustawie znalazły się także przepisy karne. Być może te sankcje nie są wysokie, ale liczymy, że będą one bezwzględnie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowałam projekt ustawy o ochronie zwierząt - ze świadomością, że w Polsce zdecydowana większość to ludzie wrażliwi i mądrzy gospodarze, którzy na taką właśnie ustawę czekają. Proszę zatem o skierowanie projektu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Katarzynie Marii Piekarskiej za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Myślę, że powinniśmy być wdzięczni obu paniom, pani posłance Sienkiewicz i pani Piekarskiej za przedstawienie projektów, które przenoszą naszą uwagę ze sfery sporów politycznych w sferę moralną. Św. Franciszek z Asyżu bardzo by się wzruszył i ucieszył tym dowodem miłości do braci zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 59 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy pierwsze czytanie projektów ustaw o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli wnioskodawców obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romualda Ajchlera o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnikliwie zanalizował projekt ustawy o ochronie zwierząt zawarty w druku nr 392. Zanalizował również szereg opinii i listów, a także dogłębnie zapoznał się z opinią rządu w sprawie ww. projektu. W większości opinii wyrażany jest pogląd, że sedno problemu, którego rozwiązanie założyli sobie projektodawcy, nie tkwi w legislatywie, lecz w egzekucji obecnie obowiązującego prawa i jest bardziej uzależnione od kultury, świadomości, obyczajowości społecznej niż od unormowań prawnych, które oczywiście też nie są bez znaczenia. W naszym kraju utrwala się przekonanie, że jeśli jest jakiś problem, to do jego rozwiązania potrzebna jest ustawa i zapisanie w niej wysokich kar. W bardzo niewielkim stopniu korzysta się z propagandy, z możliwości piętnowania zła metodami innymi niż kary pieniężne czy więzienie. Zauważamy zupełny brak edukacji w zakresie ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RomualdAjchler">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wszystkie, ale to absolutnie wszystkie kwestie, które ma regulować projektowana ustawa, są możliwe do uregulowania na podstawie obowiązującego dotychczas aktu normatywnego, którym jest rozporządzenie z mocą ustawy prezydenta Rzeczypospolitej z 22 marca 1928 r. Daje on ministrowi spraw wewnętrznych szeroką delegację do wydawania aktów wykonawczych, w których można zawrzeć wszystkie postanowienia, które chcieliby wprowadzić do ustawodawstwa autorzy projektu ustawy. Inna sprawa, że kolejni ministrowie spraw wewnętrznych nie korzystali z ww. delegacji i nie wydawali odpowiednich rozporządzeń wykonawczych, dzięki którym można by przystosowywać obowiązujące prawo do realiów życia i obecnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RomualdAjchler">Dlatego też, biorąc pod uwagę, że intencje projektodawców są wysoce humanitarne, a obserwuje się niemało przypadków wręcz bestialskiego znęcania się nad zwierzętami, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Nie znaczy to jednak, że poza ww. ogólnymi stwierdzeniami nie mamy żadnych innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RomualdAjchler">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, uwag i wątpliwości mamy niemało, gdyż na 35 artykułów zawartych w tym projekcie proponować będziemy 30 zmian poszczególnych zapisów. Nie sposób omówić wszystkich kwestii i zadać projektodawcom już obecnie, podczas pierwszego czytania, wielu pytań. W celu zobrazowania problemu przedstawię jednak kilka przykładów wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RomualdAjchler">Przykład pierwszy dotyczy zapisu art. 1 ust. 1, który określa, że zwierzę nie jest rzeczą. Jeśli chodzi o prawo, jest to zapis w konsekwencji rewolucyjny, i czyni ze zwierzęcia niemal istotę ludzką. Będziemy proponować inne brzmienie tego artykułu, nie mniej humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RomualdAjchler">Wątpliwości wzbudza art. 2 ust. 1, w którym projektodawcy zapisali: „Kto posiada zwierzę, jest obowiązany zapewnić mu właściwe warunki bytowania, stosownie do potrzeb danego gatunku, a w razie choroby — leczenia”. Właściwie można by powiedzieć, że zapis taki zawiera wszystkie niezbędne treści i nie pozostawia wątpliwości, a jednak te wątpliwości są. Powstają bowiem pytania: Kto i w jakiej formie określa warunki bytowania, które są stosowne do potrzeb danego gatunku? Kto ma leczyć zwierzę - czy sam właściciel (który może stwierdzić, że to czyni), czy też lekarz weterynarii? Czy zwierzę należy leczyć bez względu na koszty? Ustawa powinna to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RomualdAjchler">Kolejny przykład. Art. 9 ust. 2 zabrania sprzedaży detalicznej żywych ryb. Nasuwa się pytanie, czy dotyczy to również ryb akwariowych; zapis ten należy więc przeredagować. W ust. 3 tego artykułu zabrania się tuczu cieląt na białe mięso oraz tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Posiadam osiem opracowań naukowych, pochodzących z różnych uczelni. Ich autorzy krytykują ten zapis i wnoszą o jego skreślenie. Stwierdzają również, że projektodawcy wykazują się nieznajomością przedmiotu sprawy. Metody tuczu są ciągle doskonalone w celu zminimalizowania cierpienia zwierząt. Światowa Deklaracja Praw Zwierzęcia nie przewiduje zakazu takiego tuczu, a więc nie traktuje go jako działania przysparzającego zwierzętom cierpienia. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RomualdAjchler">Następna wątpliwość wiąże się z art. 28. Artykuł ten stanowi, że w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy zostaną zorganizowane prowadzące ubój za pomocą odpowiednich urządzeń kontrolne punkty uboju. Nie rozumiem potrzeby organizowania punktów uboju, jeżeli w ustawie nie wprowadza się zakazu ubojów domowych dla własnych potrzeb. W jaki sposób i za czyje pieniądze gminy mają je zakładać? Koszt budowy i wyposażenia takiego punktu to kilkanaście miliardów złotych. Wykonanie tego przepisu nie wydaje się możliwe, a zatem nie powinien stanowić on obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RomualdAjchler">Uściślenia wymaga również w art. 29 ust. 1 pkt 11, dotyczący wymagania zabezpieczenia zwierząt przed opadami atmosferycznymi. Czy zatem nie będzie wolno podczas opadów śniegu zaprzęgać koni do sań lub w czasie deszczu pozostawić na pastwisku bydła? Poza tym na potrzeby tej ustawy należałoby sprecyzować pojęcie „opady atmosferyczne”. Czy mżawka, mgła tudzież osadzająca się rosa — to również opad?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RomualdAjchler">Ostatnia wątpliwość, którą chciałbym wyrazić w swoim wystąpieniu, związana jest z art. 18 ust. 3 pkt 6. Artykuł ten zabrania stosowania urządzeń celowniczych przetwarzających obraz, umożliwiających strzelanie w nocy do zwierzyny. Urządzenia te służą do precyzyjnego strzelania — a tym samym zabezpieczają zwierzęta przed zranieniem nie powodującym natychmiastowej śmierci. Warto przypomnieć, że ich używanie umożliwia odróżnienie sylwetek zwierząt od ludzi, co w nocy bez tych urządzeń nie jest łatwe. Jak wiadomo, brak takiej umiejętności spowodował już niejedną tragedię w dziejach łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#RomualdAjchler">Już te uwagi, które przytoczyłem, świadczą o tym, że projekt ustawy zawarty w druku nr 392 został przygotowany mało starannie. Niekiedy stwarza wrażenie, że wnioskodawcy nie liczyli się z realiami czasu i obecnymi uwarunkowaniami. Zdarza się, że zrywają z wielowiekową tradycją. Jeśli weźmiemy pod uwagę bardzo poważne konsekwencje i sankcje karne przewidziane za naruszenie przepisów ustawy, zauważymy, że niezbędne jest naniesienie szeregu zmian i poprawek uściślających projekt ustawy, a niekiedy zrezygnowanie z niektórych zapisów proponowanych przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uwagi, które przedstawiłem przed chwilą, dotyczyły druku nr 392. Ponieważ druk nr 769 dostarczono w dniu wczorajszym, nie było zbyt wiele czasu, aby go dogłębnie przeanalizować. Ocena projektu z druku nr 769 będzie zatem polegała na analizie porównawczej niektórych jego artykułów i odpowiednich zapisów z druku nr 392.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#RomualdAjchler">Projekt ustawy zawarty w druku nr 769 wydaje się staranniej opracowany, gdyż uściśla wiele terminów. Niemniej uwagi dotyczące druku nr 392 w dużej mierze odnoszą się także do druku nr 769 - chociaż nie wszystkie. Ponieważ mój czas jest ograniczony, odniosę się tylko do rozdz. 3, który dotyczy zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#RomualdAjchler">W art. 12 są zawarte zapisy, które - jeśli nie zostaną zmienione - staną się martwe. Np. pkt 1 lit. c tego artykułu zabrania odsadzania prosiąt przed upływem 28 dnia życia. Jak sprawdzić, kiedy rolnikowi urodziły się prosięta? To po pierwsze. Po drugie, mimo ogromnego postępu w produkcji pasz i hodowli trzeba będzie jeszcze kilkunastu lat, aby powszechnie można było odsadzać prosięta w terminie chociażby zbliżonym do tego, jaki zapisano w projekcie ustawy. Pkt 1 lit. b tego artykułu zabrania trzymania na uwięzi macior prośnych i uciążliwej blokady macior karmiących. Stosowanie blokady wobec macior karmiących ma przede wszystkim chronić prosięta przed zaduszeniem, rozdeptaniem, kalectwem. Jest to na pewno wybór mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze większości zakazów zawartych w art. 12. Uważamy, że jest to zbyt duża ingerencja w sprawy specjalistycznej produkcji (aczkolwiek jest to stosowane w większości krajów Europy). W szczególności trzeba wziąć pod uwagę, że zakazy niosą bardzo poważne skutki finansowe dla rolnictwa; przy dużym bezrobociu na wsi, ciągle drożejącej żywności, nie stać nas jeszcze na tego typu rozwiązania. Kraje o wiele od nas bogatsze, w których występuje bardzo poważna nadwyżka żywności, gdzie sprawy humanitarnego traktowania zwierząt są wyżej postawione, też nie mogą wprowadzić wszystkich rozwiązań analogicznych do zawartych w projekcie ustawy. Przykładem Francja czy Belgia, gdzie dozwolony jest np. tucz kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Produkcja ta wynosi we Francji ok. 6–9 tys. ton, a w Polsce ok. 250 ton. Jaka jest więc skala porównawcza? Zresztą nie chodzi tu o skalę porównawczą. Do prób rozwiązania tego problemu należy podejść z rozwagą i uwzględnić wszystkie argumenty, w tym naukowców, specjalistów z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całej rozciągłości popiera zapis zawarty w art. 7, mówiący o wprowadzaniu problematyki ochrony zwierząt do programów nauczania we wszystkich typach szkół. Ministrowi edukacji narodowej nakazuje się tu jednocześnie ustalenie programów nauczania w tym zakresie. Będziemy również proponować upowszechnienie edukacji z tego zakresu poprzez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#RomualdAjchler">Konkludując, z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie obu projektów ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Człowiek jest zarówno tworem, jak i twórcą swego środowiska. Zapewnia mu ono fizyczną egzystencję i dostarcza możliwości rozwoju intelektualnego, moralnego, społecznego i duchowego. Dlatego człowiek jest szczególnie odpowiedzialny za ochronę i poprawę stanu środowiska naturalnego, które służy przecież obecnym i przyszłym pokoleniom. Ludzie mają prawo do zdrowego i twórczego życia w harmonii z przyrodą. Te zasady (traktowania środowiska i przyrody) od wielu już lat są zalecane wszystkim państwom świata przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Zwierzęta - jako istoty żywe i czujące - są jednym z wielu najbliższych człowiekowi elementów środowiska naturalnego. Dlatego powinny mieć zapewnioną ochronę życia i zdrowia oraz właściwe warunki bytowania. Powinny im to zapewniać odpowiednie normy prawne, a także warunki ekonomiczne i zasady humanitarne. Humanitarne traktowanie zwierząt przez człowieka świadczy o jego wartości i wrażliwości, jest wyrazem jego kultury i odpowiedzialności wobec otaczającej przyrody i środowiska. Takie pożądane zachowanie człowieka zależy od wychowania, wrażliwości i etyki, daje właściwą szansę ochrony zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardStanibuła">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przekazać stanowisko dotyczące poselskich projektów ustaw o ochronie zwierząt - przedstawionych przez panią posłankę Krystynę Sienkiewicz (druk nr 392) i panią poseł Katarzynę Marię Piekarską (druk nr 769). Celem projektów ustaw o ochronie zwierząt jest wprowadzenie ustawowych zasad humanitarnego postępowania ze zwierzętami i ich właściwa ochrona prawna. Jestem przekonany, że takie intencje zawiera również projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie przez panią poseł Katarzynę Marię Piekarską, chociaż ze względu na to, że druk ten otrzymaliśmy wczoraj o godz. 18, nie mogłem tego projektu skonsultować w środowiskach, których te zagadnienia dotyczą. Dlatego głównie skupię się na projekcie ustawy zawartym w druku nr 392. Jednak nawet pobieżna lektura drugiego projektu (druk nr 769) skłania do poglądu, że wymaga on wielu zmian i uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekty ustaw o ochronie zwierząt zawierają niezwykle złożone zagadnienia, uwzględnione aż w sześciu konwencjach Rady Europy z odrębną regulacją. Dotyczą one ochrony zwierząt dzikich, hodowlanych, ozdobnych, ulubieńców człowieka, używanych do eksperymentów, transportowanych, przeznaczonych na rzeź. Dlatego w pracach nad ostatecznym kształtem ustawy trzeba będzie uwzględnić wiele rozstrzygnięć merytorycznych dotyczących zarówno charakteru ustawy, jej zakresu, jak również korelacji z innymi ustawami oraz konwencjami (dotyczącymi tego zagadnienia), których Polska jest lub będzie stroną w najbliższej przyszłości. Należy stwierdzić, że te projekty poselskie podejmują niezwykle skomplikowane zadanie, zmierzając do uregulowania w jednym akcie prawnym ochrony zwierząt: domowych, gospodarczych, dziko żyjących, używanych w celach rozrywkowych, sportowych, do doświadczeń, utrzymywanych w ogrodach zoologicznych. Projekty ustaw pomijają uregulowanie zagadnień dotyczących zwierząt obcych faunie krajowej - w tym jadowitych i groźnych dla otoczenia, będących przedmiotem hodowli poza ogrodami zoologicznymi oraz obrotu krajowego i międzynarodowego - wymagających ochrony prawnej. Pomimo to uważamy, że projekty tych potrzebnych ustaw opracowane są z troską i miłością do zwierząt, w interesie powszechnej i skutecznej ich ochrony. Uważamy jednak, że aby ustawa o ochronie zwierząt spełniła nasze oczekiwania, projekty muszą być skierowane do Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Ustawodawczej; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa celem opracowania, a nawet przeredagowania niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardStanibuła">Wiele zapisów przedłożonych w obu projektach ustaw to zapisy mało profesjonalne, nie uwzględniające obowiązujących norm prawnych, zwyczajowych, a także potrzeb nauki, gospodarki i realiów finansowych państwa. Niektóre proponowane ustalenia, w zdecydowanej większości słuszne, nie będą mogły być na razie zrealizowane ze względu na brak środków finansowych i ciągle jeszcze małą świadomość społeczną, jeśli chodzi o te zagadnienia. Dobrze opracowany projekt powinien uwzględniać olbrzymią różnorodność sytuacji i warunków, w których bytują zwierzęta. Dlatego projekt powinien dotyczyć norm ogólnych, a szczegółowe rozwiązania powinny znaleźć się w aktach wykonawczych, dających delegacje różnym instytucjom państwowym, samorządowym, a także pracownikom naukowym z dziedziny weterynarii czy zootechniki, organizacjom społecznym, takim jak Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, Związek Kynologiczny itp. Ustawa powinna uwzględniać szerokie aspekty moralno-wychowawcze, jeśli chodzi o młodzież w szkołach i przyszłą edukację ekologiczną. Projekty przedłożonych ustaw zawierają zbyt wiele prawie nierealnych zakazów utrudniających prace hodowlane, intensywną hodowlę, obrót, transport, a także postępowanie w wielu trudnych i złożonych sytuacjach gospodarczych. Dlatego wiele zapisów w tych projektach ustaw podczas dalszych prac w komisjach trzeba będzie zmienić, uzupełnić lub uściślić. Na przykładu w druku nr 392 art. 1 ust. 1 należałoby przeredagować, podkreślając ochronę różnorodności gatunkowej i genetycznej wszystkich zwierząt. Użyte bowiem wyrażenie: „nie jest rzeczą” może budzić zastrzeżenia zarówno z punktu widzenia prawa cywilnego, jak też prawa karnego — jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności. Uważam, że zapis ten właściwie jest zredagowany i zapisany w art. 1 ust. 1 w druku nr 769. Pragnę podkreślić, że w rozdziale I projektu ustawy (druk nr 769), zawierającym przepisy ogólne, art. 1, 2, 3 i 4 są właściwie usystematyzowane pod względem merytorycznym i prawnym. Do nadzoru przestrzegania zapisów art. 2, który również należy przeredagować i precyzyjnie określić, powinny być uprawnione służby specjalistyczne, jak lekarze weterynarii i zootechnicy. Art. 3 ust. 1 — przepis ten dopuszcza możliwość wydania decyzji administracyjnej przez różne organy w tej samej sprawie. Prowadziłoby to do trudności w ustaleniu właściwości rzeczowej każdego z organów, trzeba to sprecyzować w ustawie. Na przykład taką decyzję wydawałby organ gminny na podstawie opinii lekarza weterynarii. Ponadto odebranie zwierzęcia na pewien okres lub jego konfiskata powinny być poruczone odpowiednim organom, a nie funkcjonariuszowi lub organizacji społecznej. Te organy powinny być określone w ustawie, a nie w akcie wykonawczym. W art. 4. zabrania się sprowadzania zwierząt z zagranicy bez wymaganego zezwolenia. Natomiast nie określa się organów upoważnionych do wydania tego rodzaju zezwoleń oraz brak jest regulacji prawnych i karnych za tego rodzaju przewinienia. Można odnieść wrażenie, że przepis dotyczy tylko psów i kotów, bo konsultacje zleca się przeprowadzić jedynie z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami i Polskim Związkiem Kynologicznym. Ponadto należałoby w ust. 1 lit. a dodać wyrazy: „z wyjątkiem ryb morskich”. W projekcie ustawy (druk nr 769) w art. 5, 11, 12 jest wiele zapisów nierealnych, trudnych do wprowadzenia w życie, hamujących prace hodowlane, szczególnie dotyczące zwierząt gospodarskich i domowych, które należy zmienić, przeredagować lub uściślić. W art. 7 ust. 2 i 3 (druk nr 392) budzą wyjątkowo dużo zastrzeżeń. W szczególnych sytuacjach epidemii, na przykład wścieklizny, wyłapywanie bezpańskich psów i kotów jest konieczne. Nie można też ustawowo stwarzać warunków do utrzymywania i zwiększania liczby bezpańskich psów i kotów, najczęściej powoli umierających z głodu i chorób — ani to humanitarne, ani bezpieczne z sanitarnego punktu widzenia. Natomiast organy samorządu terytorialnego nie są obecnie w stanie zorganizować schroniska dla wszystkich zwierząt, ale do organizacji schronisk nie musimy upoważniać tylko organizacji społecznych. Art. 9 ust. 2 zabrania sprzedaży detalicznej żywych ryb. Wprowadzenie tego zapisu uniemożliwia także sprzedaż ryb akwariowych. Dlatego proponuję wykreślenie tego zapisu lub określenie warunków sprzedaży. Ust. 3 tego artykułu zakazuje tuczu cieląt na białe mięso. Według wyjaśnień Komitetu Badań Naukowych tucz cieląt na białe mięso nie powoduje uszkodzeń ciała i cierpienia cieląt, gdyż są one żywione mlekiem i preparatami mlekozastępczymi tylko do 120 kg przez 3–4 miesiące. Niecelowe i nieuzasadnione wydaje się wprowadzenie zakazu stosowania tej technologii, narusza to interesy hodowlane rolników. Również udoskonalony proces technologiczny tuczu drobiu na stłuszczone wątroby nie odbywa się w warunkach, w których można by uszkodzić ciało lub narazić ptaki na duże cierpienie. Proponuję wprowadzenie do art. 9 nowego zapisu regulującego hodowlę zwierząt jadowitych i groźnych dla zdrowia i życia innych zwierząt oraz człowieka - ust. 6 brzmiałby: Zabrania się hodowli (i obrotu) poza ogrodami zoologicznymi i placówkami badawczo-rozwojowymi zwierząt jadowitych i groźnych dla życia i zdrowia innych zwierząt i ludzi. Proponuję także zmienić brzmienie ust. 4, dotyczącego projektów pomieszczeń inwentarskich, na: Pomieszczenia inwentarskie muszą odpowiadać warunkom określonym w odrębnych przepisach. W art. 15 i 19 proponowanej ustawy zawarte są kwestie regulowane przez ustawy o łowiectwie i ochronie przyrody. Wydaje się niecelowe umieszczanie takich zapisów, które mamy już w innych ustawach. Natomiast słowo „zabijanie” ma swoje znaczenie, jest to uśmiercanie bez przyczyny i uzasadnienia i nie można tego utożsamiać na przykład z ubojem lub odstrzałem. Zabijanie we właściwym znaczeniu jest niedopuszczalne. Art. 20 zawiera zapisy dotyczące warunków transportu: Nie może on trwać dłużej niż 24 godziny. Każdy transport zwierząt powinien spełniać określone warunki czasowe wraz z odpowiednimi zasadami i kryteriami transportu określonymi przez ministerstwo rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardStanibuła">W art. 21 ust. 1 należy uzupełnić zapis - zabiegi na zwierzętach mogą wykonywać lekarze weterynarii lub osoby będące pod ich nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardStanibuła">W obu projektach ustawy w art. 28 mówi się, że w gminach wiejskich oraz wiejsko-miejskich (w ciągu sześciu miesięcy lub jednego roku - w nowym projekcie) zostaną zorganizowane odpowiednie kontrolne punkty uboju. Uważam, że gminy nie są w stanie w tak krótkim czasie zorganizować prawidłowo funkcjonujących ubojni zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omówiłem tylko niektóre artykuły proponowanych ustaw. Ze względu na krótki czas wystąpienia nie sposób ustosunkować się do jeszcze innych kontrowersyjnych zapisów w tych projektach. Uważam, że projekty tych ustaw powinny zostać dokładnie przeredagowane podczas prac w komisjach, skonsultowane głównie z instytucjami i organizacjami zajmującymi się hodowlą, obrotem i zdrowiem zwierząt, których ta ustawa będzie dotyczyć, oraz dostosowane do międzynarodowych konwencji paryskiej i helsińskiej. Ustawa o ochronie zwierząt powinna być spójna z ustawami o hodowli zwierząt, o ochronie środowiska i o łowiectwie. Należy rozgraniczyć regulację hodowli i chowu zwierząt gospodarskich i ochronę pozostałych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardStanibuła">Wprawdzie w projektach ustaw zauważamy wiele kontrowersyjnych zapisów odnoszących się do hodowli, obrotu, transportu, a także ochrony zwierząt, jednak - ze względu na wagę tej tematyki - wnoszę o skierowanie obecnych projektów do dalszych prac w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie projektów ustaw o ochronie zwierząt zawartych w drukach 392 i 769. Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera obie inicjatywy poselskie i wnosi o przekazanie ich do właściwych komisji w celu prowadzenia dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofBudnik">W obu projektach ustaw o ochronie zwierząt przewiduje się uchylenie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 marca 1928 r. o ochronie zwierząt. Musimy jednak pamiętać, że jest to akt bardzo dobry, kłania on do wielu refleksji. Dlatego jest godne pochwały to, że obie inicjatywy poselskie zostały zainspirowane tym rozporządzeniem. Myślę również, że w trakcie prac w komisji do wielu rozwiązań z tego rozporządzenia będziemy musieli powrócić, a przynajmniej bardzo wnikliwie je rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje się niewątpliwa zasada, że prawa zwierząt muszą być chronione analogicznie jak prawa człowieka, a więc w aktach prawnych o najwyższej randze - randze ustawy. Konieczność zastąpienia rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej nową ustawą wynika przede wszystkim z potrzeby dostosowania rozwiązań do obecnego systemu prawnego, warunków cywilizacyjnych i systemu administrowania państwem. Ochrona zwierząt nie może być zadaniem jedynie miłośników natury, ale całego systemu prawnego i wszystkich podmiotów w nim funkcjonujących. Tak naprawdę każdy z nas powinien mieć świadomość konieczności uznawania pełnych praw do życia i godnego istnienia wszystkich istot żywych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofBudnik">Analizując oba projekty ustawy, wyraźnie dostrzega się bezpośrednie nawiązanie do wielu konwencji międzynarodowych, w tym, co już wcześniej było podnoszone, Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia uchwalonej 15 października 1978 r. przez Międzynarodową Ligę Praw Zwierzęcia pod patronatem UNESCO. W ten sposób przybliżamy się do standardów powszechnie akceptowanych przez społeczność światową. W dalszych pracach legislacyjnych będziemy musieli zwrócić szczególną uwagę na to, aby w żaden sposób nie pogorszyć statusu prawnego zwierząt w porównaniu do ich statusu zapisanego w rozporządzeniu z 1928 r., a jednocześnie dostosować regulacje polskiego prawa wewnętrznego do wymogów i osiągnięć międzynarodowych. Oba projekty nie są wolne od wad i niewątpliwie wymagają wielu zmian. Jednak ich niepodważalną wartością jest próba nowatorskiego podjęcia szeregu problemów. Zasadnicze znaczenie ma postanowienie wyłączenia zwierząt z kategorii rzeczy w rozumieniu Kodeksu cywilnego. Zwierzę staje się w świetle prawa w pełni istotą żywą. W tym widzimy zasadność ograniczenia szeregu praw ich posiadaczy - przez wyznaczenie granic działań podejmowanych przez człowieka wobec zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KrzysztofBudnik">Istotne znaczenie ma także nałożenie szeregu zadań na samorządy terytorialne. To one jako wspólnoty ludzi zamieszkałych w gminie są najlepiej predysponowane do prawidłowego wykonywania ustawy na szczeblu podstawowym. Należy poprzeć propozycję przyznania organom gminy kompetencji do podejmowania decyzji o odebraniu zwierzęcia temu, kto je rażąco zaniedbuje lub traktuje okrutnie w inny sposób. Powyższa regulacja powinna mieć taki kształt, który zapewni skuteczność tych czynności i natychmiastową wykonalność. W obu projektach proponuje się współdziałanie z organizacjami społecznymi, które statutowo zajmują się ochroną zwierząt. Kierunek ten, polegający na włączeniu w system prawny organizacji pozarządowych, wydaje się w pełni słuszny. Uzasadnia to specyfika przedmiotu regulacji prawnych adresowanych raczej do świadomości wszystkich ludzi niż do administracji państwowej. Ale jeśli chcemy być konsekwentni, to powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na możliwość rozszerzenia i doprecyzowania kompetencji tych organizacji w zakresie zadań administracji publicznej, które ewentualnie byłyby im powierzone.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KrzysztofBudnik">Za bardzo istotne należy uznać włączenie problematyki ochrony zwierząt do systemu edukacji. Dotychczas zagadnienia te, jak i w ogóle sprawy związane z ochroną środowiska naturalnego człowieka, były niestety faktycznie traktowane niemalże marginalnie. Tymczasem w preambule Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia jest napisane, że człowieka należy już od najmłodszych lat uczyć obserwować, rozumieć, szanować i kochać zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KrzysztofBudnik">Wiele kontrowersji wywołają zapewne przepisy dotyczące zwierząt gospodarskich i ich hodowli. Obecnie trudno jest jednak wyrazić zgodę na nieograniczony rozwój intensywnego chowu przemysłowego, także ze względu na dobro i zdrowie człowieka. Względy ekonomiczne nie mogą tutaj przeważać, dlatego że zwierzę nie jest rzeczą, ale istotą żywą. Człowiek musi uznawać prawa zwierząt do egzystencji, jak też nie może mieć prawa do ich niehumanitarnego wyzyskiwania. Wiele uwagi będzie wymagała reglamentacja prawna związana z przeprowadzaniem doświadczeń i zabiegów na zwierzętach. Zbyt wiele obecnie przeprowadza się doświadczeń nieuzasadnionych. Powtarza się w nich uzyskiwanie wyników znanych już wcześniej i powszechnie uznanych. Będziemy musieli jednak rozważyć, czy tylko ośrodki badawcze i naukowe będą miały takie uprawnienia, czy również ośrodki przemysłowe. Będziemy musieli również bardzo dokładnie rozważyć sprawę systemu opiniowania przez środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KrzysztofBudnik">Oba projekty ustaw zawierają również przepisy karne, w tym statuują występki, a więc przestępstwa, które w sposób naturalny są umiejscowione w Kodeksie karnym. W tym wypadku jednak należy poprzeć stanowisko posłów projektodawców, którzy uznali, iż właśnie w tej szczególnej ustawie jest miejsce dla tych przepisów karnych. Wydaje się, że przemawia za tym ścisłe powiązanie dyspozycji przepisów karnych z postanowieniami ustawy. Trudno będzie interpretować poszczególne występki i dokonywać interpretacji przepisów w oderwaniu od szczegółowych postanowień ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KrzysztofBudnik">Za szczególne osiągnięcie przytoczonego wyżej rozporządzenia z 1928 r. o ochronie zwierząt należy uznać definicję znęcania się. Wydaje się zasadne, aby również do nowej ustawy inkorporować ten system legislacji, oczywiście dokonując pewnych modyfikacji. Wartością nowej ustawy będzie również zawarcie tej definicji. Dalsze szczegółowe kwestie omówią koledzy z mojego klubu parlamentarnego. Skłaniam się do wcześniej zgłoszonych propozycji, aby projekty obu ustaw skierować także do Komisji Sprawiedliwości. Uzasadniam to tym, że oba projekty zawierają przepisy karne, jak również wprowadzają nowelizację Kodeksu cywilnego. Są to bardzo istotne zmiany, dotyczą aktów fundamentalnych w polskim systemie prawnym, dlatego szczególnie jest uzasadnione to, aby Komisja Sprawiedliwości również brała udział w procedowaniu nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 1 projektu proponowanej ustawy z druku nr 392 i z druku, który otrzymaliśmy wczoraj, traktują przedmiotowe kwestie podobnie, różnica jest nieduża. Artykuły te zawierają bardzo ważne określenie, że zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczucia cierpienia fizycznego i psychicznego, nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka. W tym określeniu jest cały sens ustawy. Możemy dyskutować, możemy spierać się o zakres tej ochrony, o zakres poszanowania, o relacje pomiędzy zwierzęciem a człowiekiem, ale najważniejsze jest to stwierdzenie, ma ono charakter fundamentalny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzPańtak">Dlatego, Wysoki Sejmie, Unia Pracy Klub Parlamentarny, która ma wiele zastrzeżeń do szczegółowych rozwiązań, o czym powiem później, opowiada się za skierowaniem projektu ustawy (druk nr 392) do komisji. Jest kwestią dyskusyjną, do jakich komisji. Myślę, że to nie ma akurat specjalnego znaczenia. Albowiem ustawa ta, naszym zdaniem, reguluje zagadnienia humanitarnego traktowania i ochrony zwierząt domowych i hodowlanych, używanych w celach sportowych i rozrywkowych, utrzymywanych w ogrodach zoologicznych, a także zwierząt dziko żyjących. Obowiązująca do chwili obecnej ustawa o ochronie zwierząt z 1928 r. jest nieadekwatna do obecnych stosunków społeczno-gospodarczych i do postępu wiedzy. Popieramy więc wszelkie działania na rzecz wprowadzenia nowych przepisów o ochronie zwierząt, wzorowanych na aktach ustawodawczych z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzPańtak">W uchwaleniu tej ustawy widzimy nie tylko aspekt ochronny i gospodarczy, lecz także w dużej mierze aspekt wychowawczy. Dotyczy to przede wszystkim dzieci i młodzieży, gdyż w ich zachowaniu wobec zwierząt coraz częściej pojawiają się elementy bezduszności i okrucieństwa, a nawet wandalizmu, co sprzyja wypaczaniu charakterów młodych ludzi i rodzeniu się agresji w stosunkach międzyludzkich. Brak zasad ochrony i właściwego traktowania zwierząt jest niewątpliwie ważną przyczyną tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzPańtak">Dlatego, Wysoka Izbo, postulowałem wniesienie projektu ustawy i nieprzekładanie dyskusji nad nim oraz procedowanie nad nim - m.in. w czasie, kiedy bardzo ochoczo, na skutek dużego zainteresowania lobby myśliwskiego, podjęliśmy się procedowania nad zmianą ustawy Prawo łowieckie. Uważam, że te sprawy mogą i powinny być z sobą połączone. Chodzi o to, aby nie wykorzystywać zainteresowań grupy osób ze szkodą dla zwierząt i ochrony zwierząt, a taka sytuacja występuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzPańtak">Mamy szczegółowe uwagi do tej ustawy. Nie chcę się tu licytować z moimi przedmówcami, którzy już o nich powiedzieli. Ale np. w art. 3 jest zawarty przepis, mówiący, że na podstawie decyzji policjanta albo inspektora można zabrać posiadaczowi zwierzę i przekazać je do schroniska w celu ochrony itd. Myślę, że to jest bardzo poważne zagadnienie. Nie może to być załatwione jednym artykułem. Jeżeli chcemy się tym zająć, to musi to być zgodne z wieloma przepisami, z odwołaniami, z postępowaniem egzekucyjnym. Uważam, że to jest ważna sprawa; podpisałem się pod projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KazimierzPańtak">W art. 10 mówi się, że sposób i warunki używania zwierząt do pracy nie mogą stwarzać zagrożenia dla ich życia i zdrowia ani zadawać cierpienia. To jest zapis nacechowany emocjonalnie. Przecież wykonywanie pewnych zawodów zagraża zdrowiu i życiu ludzi, choćby zawód policjanta czy żołnierza. Zapisy tego typu powinny być zgodne z ogólnie obowiązującymi normami (przy czym rozumiem intencje zawarte w tych zapisach). Mój przedmówca pan poseł Ajchler mówił o zapisie dotyczącym zakazu sprzedaży detalicznej żywych ryb. A więc hurtowo można sprzedawać, a detalicznie nie można? Można by przedstawić wiele uwag do tych zapisów. Na pewno jest niedopracowany rozdział XI projektu, zawierający przepisy karne. Art. 29 jest swego rodzaju dziwolągiem. Zapisano, że kto zabija zwierzę bez uzasadnionej przyczyny oraz kto znęca się nad zwierzęciem, podlega karze pozbawienia wolności do 1 roku lub karze grzywny. Przy czym określono 15 przypadków znęcania się nad zwierzętami. Nie jest to zgodne z techniką procedowania w prawie karnym; określenie szczegółowe pozostawia się do praktyki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KazimierzPańtak">Zasadny jest wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości, która z racji swojej funkcji w Sejmie czuwa nad jednolitością prawa karnego; tam są, myślę, najwybitniejsi fachowcy od prawa karnego. Unia Pracy, jak już powiedziałem, jest za uchwaleniem tej ustawy po dopracowaniu projektu w komisjach. Apeluję do posłów, aby proces legislacyjny nie trwał długo, bo projekt był wniesiony już 8 miesięcy temu. Mówi się, że ten projekt ustawy trafił pod obrady Izby nie dlatego, że przełożyliśmy na inne posiedzenie debatę nad informacjami i ustawami „wojskowymi”, ale dlatego, żebyśmy mogli w noc wigilijną spojrzeć naszym zwierzętom prosto w oczy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KazimierzPańtak">Pan poseł Stanibuła z PSL przedstawił szereg uwag na temat niedoskonałości tego projektu ustawy z punktu widzenia rolników, hodowców. Niektóre poglądy podzielam. Pan poseł powiedział jednak, że projekt zawiera nierealne zapisy utrudniające hodowlę, a ja chciałbym zwrócić uwagę, że państwa, w których istnieje lobby ekologiczne, a do których chcemy eksportować produkty zwierzęce, określają nas jako ludzi naruszających te zasady i dowodzą, co zresztą jest absolutnie słuszne, że wpływa to na jakość produktów - produkty stają się niekonkurencyjne. Uwzględnia się więc interes hodowców; przestrzeganie pewnych zasad w hodowli i podczas uboju może wszakże kosztować więcej trudu i zachodu.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KazimierzPańtak">Na zakończenie wystąpienia powiem o dwóch przypadkach, które mnie spotkały w ostatnich dniach. Mój brat, który jest hodowcą boksera, przed odlotem do Stanów Zjednoczonych chciał się pożegnać ze swoim psem. Pies jest pod moją czasową opieką. Proszę sobie wyobrazić międzynarodowe lotnisko w Warszawie - żeby pożegnać odlatującego, nie można na nie wejść z psem; pies nie mógł pożegnać swojego właściciela. Nie wiem, z czego to wynika, takich ograniczeń, jak mi powiedział brat, nie ma na innych lotniskach - można na nie wejść z psem. Pani poseł Sienkiewicz bardzo ładnie to oddała, mówiąc, że można wejść z rzeczą cuchnącą, żrącą itd., natomiast z psem nie można. Notabene pies przebywał na tym lotnisku, bo brat po prostu go przywiózł ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#KazimierzPańtak">Mamy więc wiele do zrobienia dla naszych przyjaciół i dla nas samych. Przynajmniej drugie i trzecie czytanie tej ustawy powinno odbyć się mniej więcej w tym samym czasie, co czytanie Prawa łowieckiego (o to apeluję). Te ustawy są ze sobą związane. Oczywiście można dyskutować, mamy tu np. pisma sokolników, którzy twierdzą, że narusza się tradycje - dlaczego młodzież od 18 lat może brać udział w nagonce, a nie od 16 lat. Czas na dyskusje będzie oczywiście na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#KazimierzPańtak">Jeszcze raz oświadczam, że Unia Pracy opowiada się za tą ustawą. Mamy oczywiście wiele szczegółowych uwag, które zostaną wykorzystane w czasie prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wypada mi na wstępie serdecznie podziękować panu posłowi Pańtakowi za życzenia wigilijne złożone nam przy okazji omawiania tej ustawy. Chciałbym wzmocnić te życzenia, przekazując państwu maksymę, którą niedawno usłyszałem, a brzmi ona następująco: Jeśli chcesz mieć do kogoś pełne zaufanie, to kup sobie psa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny BBWR z zadowoleniem przyjmuje poselski projekt ustawy o ochronie zwierząt, zawarty w druku nr 392, podobnie traktujemy zgłoszony nieco później projekt z druku nr 769. Dobrze się stało, że te projekty są rozpatrywane łącznie. Obecnie jesteśmy co prawda w gorącym okresie dyskusji wokół spraw gospodarczych, a szczególnie wokół budżetu, uważamy jednak, że ta kwestia zasługuje na uwagę Wysokiej Izby przede wszystkim ze względów humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyWuttke">Dyskusja nad omawianym projektem na forum Sejmu zwróci uwagę społeczeństwa na życie obok nas - na zwierzęta jako istoty żywe i czujące. Jednak żeby ten właściwy stosunek do zwierząt wyegzekwować, należy zapewnić im ochronę prawną, gdyż niestety wielu z nas zapomina, że są to istoty żywe, cierpiące w przypadku okrutnego traktowania, które, z przykrością trzeba stwierdzić, zdarza się dzisiaj często (nie tylko fizyczne, ale i psychiczne). Przedstawione projekty umożliwiają organizacjom, a także osobom zajmującym się opieką nad zwierzętami wyegzekwowanie dobrego traktowania zwierząt przez właściciela czy inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyWuttke">Ustawa o ochronie zwierząt jest naszym zdaniem bardzo potrzebna, albowiem nie można chronić skutecznie życia człowieka, zapominając jednocześnie o innych istotach żywych. Analizując tekst projektu ustawy zawarty w druku nr 392, można stwierdzić, że jest on jasny i przejrzysty, choć oczywiście niektóre zapisy należy jeszcze doprecyzowywać. Umożliwi to z pewnością praca nad obydwoma projektami w komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JerzyWuttke">Ważne jest godne traktowanie nie tylko zwierząt domowych, ale i wolno żyjących. Istotne są naszym zdaniem ograniczenia, które dotyczą metod zabijania i dławienia zwierząt dzikich. Popieramy wprowadzenie zakazu tresury ptaków drapieżnych do celów łowieckich. Opowiadamy się również za ograniczeniem stosowania zabiegów na zwierzętach tylko do tych, które służą ratowaniu ich życia i zdrowia czy też poprawieniu właściwości użytkowych lub hodowlanych. Uważamy za zbędne wykorzystywanie ich do celów doświadczalnych i szkoleniowych w wypadku istnienia innych środków technicznych, np. audiowizualnych. Za pomocą tych środków można przeprowadzić stosowne testy szkoleniowe, eliminując niepotrzebne cierpienie zwierzęcia nie tylko fizyczne, ale i psychiczne. Dlatego w pełni popieramy rygorystyczne zapisy rozdz. IX, dotyczące zasad wykorzystania zwierząt do doświadczeń naukowych i badawczych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo istotne i zasadne są zapisy dotyczące transportu zwierząt, będących jednym z elementów wymiany gospodarczej w Europie. Warunki przewozu zwierząt są jednak ważne nie tylko z punktu widzenia handlowego i ekonomicznego, należy również zapewnić im właściwe warunki higieniczne. Notujemy zbyt wiele sygnałów o nieprawidłowym traktowaniu zwierząt, o niezapewnianiu im podstawowych warunków higienicznych. Ustawa o ochronie zwierząt jest kolejną, którą należy uchwalić, by dostosować nasze prawodawstwo do współczesnych wymogów europejskich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przekazaniem projektów obu ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldDeręgowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padają dzisiaj z trybuny słowa ciepłe, pełne troski o ochronę zwierząt — ze strony ludzi wrażliwych — ale jednocześnie przytaczamy przykłady nieludzkiego traktowania tych istot. Chciałbym stwierdzić, że projekty obu ustaw o ochronie zwierząt spełniają oczekiwania szerokich rzesz społecznych, uściślają przepisy odnoszące się do humanitarnego traktowania przez człowieka zwierząt żyjących w gospodarstwie domowym i w stanie wolnym. Ludzie przed nami tysiące lat ciężką, mozolną pracą w kontakcie ze światem zwierząt oswajali je, aby towarzyszyły człowiekowi w życiu — ale jaki to los ludzie im nierzadko zgotowali? Dlatego nie dziwmy się, że świat zwierząt często wykazuje w stosunku do nas nieufność, głęboko zakodowaną w psychice zwierzęcia. Prasa często donosi o faktach okrutnego traktowania zwierząt i braku wrażliwości na ich cierpienie zadawane przez ludzi dojrzałych, ale też coraz częściej o okrucieństwach zadawanych przez młodzież lub dzieci, nieczułe na cierpienie tak ludzi, jak i zwierząt. Jest to sygnał, że zaczynamy zatracać ludzką wrażliwość na cierpienie. Dlatego w pełni popieram zapisy w ustawach określające, co jest zabronione i co jest karalne, oraz zapisy odnoszące się do skuteczności, uciążliwości i dolegliwości kar za okrucieństwa i brak wrażliwości na cierpienie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WitoldDeręgowski">Celem projektowanej ustawy musi być wprowadzenie w zapisach pełnej i skutecznej ochrony zwierząt przed okrutnym traktowaniem ich przez człowieka. Dlatego każdemu, kto rażąco zaniedbuje lub okrutnie traktuje zwierzę, winno być ono odebrane decyzją policjanta, inspektora Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami lub innego funkcjonariusza administracji państwowej, a nawet zwykłego obywatela. W takim wypadku nie powinno być pobłażania, jeżeli faktycznie uznajemy, że zwierzę nie jest rzeczą i ma prawo do poszanowania, ochrony i opieki ze strony człowieka. Stosunek człowieka do świata zwierząt jako istot bezbronnych jest wyrazem kultury osobistej i społecznej. W procesie kształtowania tej kultury społecznej, jeśli chodzi o odnoszenie się do świata zwierząt, musimy nałożyć obowiązek edukacyjny na Telewizję Polską, na Polskie Radio i wreszcie polskie szkoły podstawowe, zawodowe i średnie ogólnokształcące. Całe społeczeństwo musi być poddawane edukacji w systemie ciągłym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WitoldDeręgowski">Będę przeciwny prowadzeniu hodowli cieląt na białe mięso oraz hodowli drobiu w celu uzyskania stłuszczonych wątrób. To, co jest zabronione w innych krajach, nie powinno być sankcjonowane w Polsce. Hodowla ta jest połączona z zadawaniem zwierzętom cierpienia, co potwierdzają autorytety naukowe i lekarskie. Takie hodowle są wynaturzeniem i nie szukajmy argumentów na ich obronę. Dziwi mnie, że czynią to lekarze weterynarii; jestem ciekaw, czy chcieliby również przez całe życie być odżywiani samym mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WitoldDeręgowski">Będę przeciwny zapisom zabraniającym sprzedaży detalicznej żywych ryb. Ryby winny być sprzedawane żywe i uśpione. Nabywca ma prawo kupić sobie żywą rybę. Tego nie możemy mu zabronić, bo chce mieć pewność, że jest ona świeża, a nie tydzień temu uśpiona, nieprzydatna do spożycia. Trzy dni temu na posiedzeniu podkomisji ds. rozpatrzenia projektu Prawo łowieckie dowiedziałem się, że w Polsce jest ok. 30 osób (sokolników) zajmujących się tresurą ptaków drapieżnych. Są to pasjonaci o wysokim morale etycznym, którzy latami uczą ptaki i porozumiewają się z nimi, a celem nie jest wyłącznie rozbudzenie agresji drapieżnika, lecz „ludzkie” oswojenie. Dlatego wnoszę, aby na posiedzenia komisji uzgadniającej formułowanie zapisów w tym zakresie poprosić znawców i ekspertów tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WitoldDeręgowski">Musi się zmienić stosunek całego społeczeństwa do powiększającej się plagi kłusownictwa w Polsce. Notowane fakty potwierdzają, że niektórzy ludzie w Polsce żyją ze świadomością z epoki wspólnoty pierwotnej. Środki masowego przekazu muszą do nich dotrzeć. Taka jest rola i zadania środków masowego przekazu, które bardzo często swoje zainteresowania koncentrują na tematach nie znajdujących społecznej aprobaty, a milczą wtedy, kiedy nie powinny. Kieruję te słowa do dziennikarzy przysłuchujących się obradom. Myślę, że zrozumiecie, jaką misję macie do spełnienia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WitoldDeręgowski">Ostatnia sprawa zapisana w projektach ustaw (druki nr 392 i 769), to zorganizowanie na terenie gmin humanitarnych ubojni zwierząt. Nikt na pewno nie będzie kwestionował takiej idei, ale nie narzucajmy terminów realizacji tego obowiązku w ciągu pół roku, ponieważ będzie to przedsięwzięcie dość kosztowne i trzeba się do niego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WitoldDeręgowski">Projekt ustawy - tak jak każdy projekt - ma swoje niedoskonałości, niedomówienia i budzi wątpliwości co do poszczególnych zapisów, które w trakcie prac w komisjach zostaną dopracowane i uzgodnione. Wierzę, że na podstawie omawianych dwóch projektów ustaw o ochronie zwierząt powstanie ustawa na miarę dzisiejszych czasów i wymagań. Będę głosował za przesłaniem obu projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Witold Deręgowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kolejnym punktem, który rozważamy w Wysokiej Izbie jest projekt ustawy o ochronie zwierząt, a praktycznie jej dwa projekty. Jak wynika z samego tytułu projektowanej ustawy, rozpatrywana materia dotyczy humanitarnej postawy człowieka wobec otaczającego go świata. Rozważania w tym zakresie są potrzebne, aby można sobie było uzmysłowić, jak daleko człowiek w swoich działaniach ingeruje w otaczający go świat zwierząt. Jeżeli jednak ta ingerencja posuwa się w niewłaściwym kierunku, wówczas potrzebne są rozwiązania ustawowe. Muszą być one jednak głęboko przemyślane pod względem ich funkcjonowania. Ponieważ człowiek w sposób wieloraki wykorzystuje w swoich działaniach gospodarczych świat zwierzęcy - wykorzystując jego istnienie dla swojego utrzymania i rozwoju - proponowane rozwiązania muszą być głęboko przemyślane, zanim będą wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefGruszka">Przedkładany projekt ustawy - stwierdzam to przy całym szacunku dla wnioskodawców - nie wnosi uniwersalnych zapisów, które, służąc szczytnemu zamysłowi, jakim jest niewątpliwie humanitarne traktowanie otaczającego nas świata, wprowadzałyby zamęt w działalność człowieka. Chciałbym w tej chwili zwrócić uwagę na kilka rozwiązań wadliwych w tym projekcie. Mam tutaj na myśli projekt wcześniej złożony, zawarty w druku nr 392. W art. 9 wnioskodawcy proponują wiele rozwiązań, z jednej strony budzących wątpliwości, a z drugiej przypuszczenia, że znajomość przedmiotu nie jest dogłębna. Zapis w ust. 2 wspomnianego art. 9 mówi, że zabrania się sprzedaży detalicznej ryb żywych. Uzasadnia się ten zapis niewłaściwym transportem, powodującym ich śnięcie. Przecież tak nie musi być. Ten transport może być zorganizowany prawidłowo. Przecież taki zapis nie tylko uniemożliwia tradycyjny obrót żywymi rybami, ale także przeciwdziała obrotowi prowadzonemu przez szeroką rzeszę hobbistów hodujących ryby akwariowe. Czyżby to hobby miało być uznane za szkodliwe i niehumanitarne?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefGruszka">Kolejny ustęp tego samego artykułu mówi, że zabrania się tuczu cieląt na białe mięso oraz tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Zapis ten ma bardzo poważne konsekwencje dla naszego rolnictwa. W tym miejscu należy się szczegółowe wyjaśnienie, co to jest tucz cieląt na białe mięso. Jest to przede wszystkim stosowanie w żywieniu cieląt jako paszy wyłącznie mleka. Pytam: Co w tym jest niehumanitarnego? Należy też z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że chów cieląt na białe mięso jest w Polsce kierunkiem dopiero raczkującym. Zapotrzebowanie na takie mięso wyraźnie widać na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefGruszka">Kolejna sprawa dotyczy tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Należy dokładnie wyjaśnić, na czym ten tucz polega i czemu służy. Otóż polega on na karmieniu wspomnianych zwierząt, kiedy osiągną wiek co najmniej 14 tygodni, gotowaną kukurydzą, w taki sposób, aby przewód pokarmowy był wypełniony tą właśnie paszą. Karmienie odbywa się mechanicznie i bezboleśnie. Dlaczego mówię, że bezboleśnie? Należy popatrzeć na stado w momencie karmienia i po tym karmieniu, aby takie wrażenie odnieść. Myślę, że jestem gotów spełnić oczekiwania posłanek i posłów, którzy wyraziliby chęć zobaczenia, jak to się odbywa. Tucz w wypadku kaczek trwa 20–21 dni, w wypadku gęsi 28–32 dni. W efekcie tego tuczu ich wątroba jest wielokrotnie większa od normalnej. Jest to towar bardzo poszukiwany w eksporcie. Wyniki uzyskiwane przez jeden tylko zakład drobiarski na terenie mojego województwa, woj. kaliskiego, to 80 mld zł z produkcji eksportowej za 10 miesięcy w tym roku. Dla jasności sprawy trzeba dodać, że ten tucz nie odbywa się w chowie wielkostadnym, ale w małych gospodarstwach, gdzie tuczonych zwierząt poszczególnego gatunku jest 100–200 sztuk. W Polsce tego typu produkcja daje ok. 1,5 tys. ton wątroby jako towaru eksportowego (który, jak już powiedziałem, jest bardzo poszukiwany).</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JózefGruszka">Osobiście uważam, że proponowany zapis nie ma nic wspólnego z humanitaryzmem. Jest to zapis o znaczeniu gospodarczym, i tak na niego należy patrzeć. Wprowadzenie tego zapisu do ustawy spowoduje, że kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw w Polsce będzie musiało zrezygnować z tej produkcji, a tym samym zostanie pozbawionych możliwości zarobku. Należy jeszcze podkreślić, że są to gospodarstwa małe, najwyżej kilkuhektarowe, i ta produkcja jest ich głównym środkiem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JózefGruszka">W tym miejscu chciałbym się odnieść do faktu utrzymywania dużej liczby zwierząt w piętrowych klatkach. Tutaj sprawa wygląda w ten sposób, że tucz bateryjny czy chów bateryjny zwierząt ma tylko jeden mankament; należałoby ściśle przestrzegać tego, by obsada w danej baterii była po prostu właściwa.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JózefGruszka">Kolejny błędny zapis to zawarte w art. 6 stwierdzenie, że zwierzętom domowym należy zapewnić dostęp do światła dziennego. Przecież ok. połowa produkcji brojlerów drobiowych w Polsce prowadzona jest wyłącznie przy świetle sztucznym i daje dobre wyniki, nie przynosząc negatywnych skutków dla zwierząt. Gdyby było inaczej, to drób hodowany w takich warunkach nie osiągałby takich przyrostów, jakie osiąga.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JózefGruszka">W związku z art. 27 ust. 2 pkt 3 niezrozumiałe wydaje się, że zwierzęta trzeba ogłuszać za pomocą aparatu balcowego, a nie uderzenia obuchem. Z całą odpowiedzialnością trzeba stwierdzić, że jest właściwie bez znaczenia, czym zabieg ogłuszenia został wykonany. Pozwolę sobie tutaj nawet na może żartobliwie brzmiące stwierdzenie, że jeżeli ktoś potrafi ogłuszyć zwierzę pięścią, to niech to zrobi — efekt, jaki osiągnie, będzie ten sam, jeżeli ogłuszenie zostało wykonane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JózefGruszka">W art. 28 wnioskodawcy proponują, aby w każdej gminie w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie zorganizować kontrolne punkty uboju. Myślę, że tutaj nastąpiła pomyłka, że tu nie chodzi o punkty kontrolne, a raczej o punkty usługowe uboju. Powstaje w związku z tym pytanie, kogo należy zobowiązać do ich utworzenia i kto ma je sfinansować. Myślę, że tylko i wyłącznie samorządy. Należy jednak powiedzieć, że na takie punkty w tym momencie samorządy na pewno nie będą miały pieniędzy. Poza tym rozdział mówiący o przepisach karnych w swej treści jest niespójny i należałoby go poddać gruntownemu opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując, należałoby stwierdzić, że projekt zawiera bardzo wiele niespójności i złych rozwiązań. Projektodawcy nie dość precyzyjnie określają gospodarcze wykorzystanie zwierząt. Nie chcę gruntownie omawiać gospodarczego znaczenia chowu zwierząt dla gospodarki naszego państwa. Niemniej, czytając projekt, w pewnych momentach wydaje się, że przedstawione rozwiązania są doń zaimportowane, i to w zdecydowanie negatywnym tego słowa znaczeniu. Jako uzasadnienie tego stwierdzenia może posłużyć cytat z podanego przez projektodawców w druku nr 392 uzasadnienia projektu ustawy. Brzmi on następująco: „Akcja B. Bardot po stwierdzeniu okrutnych warunków transportu do Francji koni rzeźnych z Polski (...) doprowadziła w swoim czasie do drastycznego spadku zapotrzebowania na koninę z Polski w krajach EWG”. Gdyby nie przewijająca się tu pewna myśl, wyrażająca humanitarną postawę człowieka wobec świata zwierząt, wnioskowałbym o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nie zrobię tego jednak, ponieważ mam poczucie, że projektodawcy koniec końców spoglądają na ten temat poprzez pryzmat humanitarnej postawy człowieka wobec zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JózefGruszka">Wnoszę zatem, żeby projekt ustawy przekazać do komisji celem dokładnego opracowania, aby zawarte w nim rozwiązania zapewniły humanitarne obchodzenie się ze zwierzętami, a równocześnie dobrze służyły gospodarczemu rozwojowi naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofWolfram">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wybitny naukowiec, pisarz, eseista i filozof austriacki Konrad Lorenz powiedział kiedyś, że w każdym ze zwierząt jest odrobina człowieka. Natomiast w każdym człowieku tkwi całe wielkie zwierzę. Wydaje się, że Konrad Lorenz miał na myśli m.in. te sytuacje, kiedy na ulicach naszych miast - tam szczególnie, ale również i na wsi - widzi się zwierzęta przywiązane do latarni lub drzew, gdy ich właściciele wyjeżdżają na tzw. zasłużony urlop. Sądzę, że Konrad Lorenz myślał również o tych zwierzętach, które są porzucane na parkingach leśnych lub w innych miejscach i błąkają się, szukając swego pana, który je wychowywał przez 10 czy 15 lat. Przypuszczam, że Konrad Lorenz myślał również o takich sytuacjach, w których zwierzę, chociażby pies, przebywa w miejscu, w którym jest pozbawione wody, lub na 40-stopniowym mrozie, nie mając żadnej osłony - to nie jest bajka, proszę się rozejrzeć, a okaże się, w jak wielu miejscach, szczególnie w obiektach gospodarskich, tak to naprawdę jest. Sądzę wreszcie, że Konrad Lorenz myślał również o takiej sytuacji, jaką chcę państwu zademonstrować, wykorzystując materiały Fundacji „Animals”. To jest wątroba normalnej kaczki, a to jest wątroba kaczki stłuszczonej. Nie wiem, czy pan poseł Gruszka chciałby żyć z taką pięciokrotnie powiększoną wątrobą. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest normalne.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofWolfram">To nie jest normalne, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że pan Konrad Lorenz myślał również o koniach, które muszą ciągnąć przerażająco ciężkie towary po stoku o nachyleniu przekraczającym 40o, kiedy giną, bo łamią nogi, jako że nie są w stanie podołać takiemu obciążeniu. Myślę, że Konrad Lorenz myślał również o takich sytuacjach, jakie zdarzają się w polskich laboratoriach, kiedy się męczy i zadręcza zwierzęta. Sądzę, że ten austriacki naukowiec myślał również o takich sytuacjach w trakcie tresury zwierząt, kiedy się je zmusza do wykonywania poleceń lub znęca się nad nimi. Sam, proszę państwa, mam psa i wiem, w jaki sposób można przysposobić zwierzę, a kiedy się je po prostu męczy. Sądzę, że Konrad Lorenz myślał również o takich sytuacjach, kiedy myśliwi strzelają do kaczek i zajęcy, a potem dobijają je kijem lub kolbą, ponieważ oszczędzają naboje. Myślę, że to dotyczy również przewożenia koni i krów w wagonach, transportem kołowym. Widziałem miazgę po przetaczaniu wagonów. Proszę sobie wyobrazić 17–20 koni splątanych razem wskutek nieuwagi lub lekceważenia kolejarzy. To nie są przykłady, jakie mogłaby podać egzaltowana dziewczynka. Ja to naprawdę widziałem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofWolfram">Wydaje mi się, że potrzebę uchwalenia tej ustawy uzasadnia właśnie to, co powiedział Konrad Lorenz. Pozwoliłem sobie przytoczyć opinię człowieka pochodzącego z innego kraju, ale jest to osoba godna zaufania. Chciałbym w tym momencie powrócić do kwestii nadzwyczajnego charakteru tej ustawy. To jest nowelizacja starej ustawy, z 1928 r., której rozwiązania były wówczas doskonałe. Ta ustawa służyła wiele lat. Podano jednak wiele przykładów wskazujących na to, że sytuacja zwierząt z punktu widzenia potrzeb gospodarskich, przemysłowych, cywilizacyjnych się zmienia. Świat się zmienił. Istnieje zatem potrzeba, by ustawa wprowadziła radykalne zmiany, jeśli chodzi o nasz stosunek do zwierząt, a równocześnie zahamowała szereg procesów - a nawet powiedziałbym - procederów związanych z hodowlą, ale również z tym, co zwierzęta przeżywają w domach. Nie dotyczy to tylko zwierząt gospodarskich, wiejskich, lecz również zwierząt hodowanych w miastach - mieszkańców balkonów, na których zwierzęta siedzą całymi godzinami, dniami i nie mają możliwości ruchu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrzysztofWolfram">Ta ustawa ma na celu szeroką edukację społeczeństwa, zmianę jego zwyczajów. Jest to ustawa, której zadaniem jest zmiana postaw w relacji człowiek-zwierzę, zbliżenie polskich norm do norm obowiązujących w cywilizowanych krajach. To jest generalne zadanie tej ustawy. Tego się nie zrobi z dnia na dzień. Nie jest tak, że można dzięki tej ustawie zmienić społeczeństwo. Minie wiele lat, zanim zapisy tej ustawy będą skutkowały. W tej chwili już nie widzę na galerii młodzieży, ale była młodzież w sali posiedzeń. To jest ustawa adresowana głównie do niej, do młodych ludzi, którzy rozpoczną życie w nowej, lepszej i lepiej zorganizowanej Polsce. Jednocześnie jest to ustawa, która dokonuje przełomu w dziedzinach życia społecznego w naszym kraju, w gospodarce, a równocześnie w takich dziedzinach, które do tej pory były nie zauważane. Myślę o cyrku, estradzie, o przewożeniu tych słynnych menażerii, które są reliktami XVIII lub XVII w. Myślę również o doświadczonych uczonych polskich, z tytułami, którzy męczą zwierzęta, przeprowadzają niehumanitarne badania naukowe, nieludzko odnoszą się do zwierząt. W ciszy gabinetów naukowych, w ciszy instytutów naukowych odbywa się to, co się nazywa męczeniem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrzysztofWolfram">Kończąc, chciałbym może nie tyle zrekapitulować, ale odnieść się do tego, co by trzeba było zrobić, aby ta ustawa zafunkcjonowała. Otóż sądzę, że w tej ustawie należy przede wszystkim w sposób integralny uwzględnić elementy przemian cywilizacyjnych, społecznych i gospodarczych. W trakcie transformacji ustrojowej państwa ta ustawa jest nie tylko odtrutką na brak humanitaryzmu, ale jest nieodłącznym elementem całej transformacji, ponieważ zmiana relacji człowiek-zwierzę dotyczy również zmiany naszych postaw, naszej uczuciowości, naszego postrzegania świata.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrzysztofWolfram">Jest to ustawa, która w tym Sejmie, przywiązującym główną uwagę do problemów gospodarczych, podatków, budżetu, stanowi również odtrutkę dla nas, posłów, kiedy o tym dyskutujemy, gdy się nad tą sprawą zastanawiamy. Ta ustawa musi spowodować to, że sprawą zwierząt nie będzie zajmowało się tylko Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, niezwykle zasłużona instytucja, i nie tylko pani Ewa Banaszkiewicz w telewizyjnej audycji „Animals”, przed którą chylę czoło. Sądzę, że będzie to ustawa, która przede wszystkim spowoduje większą skuteczność policji, sądów, prokuratury i służb celnych, która poruszy urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej; Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Ministerstwa Sprawiedliwości, a także ministra spraw wewnętrznych. Chciałbym tu również powiedzieć o tych instytucjach, nie tylko powszechnych, które powinny treściami tej ustawy — czytając ją, mając ją niejako w zasięgu ręki — nasycić swoją działalność. Chodzi przede wszystkim o nasze rodziny, bo tam się wykuwa młody człowiek, tam otrzymuje podstawy, tam kształtują się jego poglądy. Dotyczy to również Kościoła katolickiego, hierarchii katolickiej, kapłanów, którzy uczą, wygłaszając homilie, prowadząc różnego rodzaju lekcje, działalność duszpasterską. Treści tej ustawy powinny również być przekazywane w ich wystąpieniach. Sprawa ta dotyczy także samorządów oraz organizacji proekologicznych, które powinny znacznie szerzej zająć się związanymi z nią kwestiami. Sądzę, że również radio i telewizja (poza wspomnianą audycją i jeszcze paroma innymi) tymi treściami rzadko się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KrzysztofWolfram">Zilustrowałem czy pokazałem tu drobny przykład, mówiący tylko i wyłącznie o potrzebie zastanowienia się nad tą kwestią. Sądzę, że to należy zrobić w poszerzonej podkomisji, jak wskazywali panie i panowie posłowie, w bardzo dużym składzie. Należy omówić szereg zwyczajów, połączyć wiele poglądów i spróbować je ułożyć w nową treść.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wolfram z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Kado.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 2 minuty. I, niestety, panowie posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, czas klubu jest wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyKado">Niestety, mam tylko 2 minuty. Zacznę więc od tej wątroby, która przemieszcza się na inne miejsce. To wygląda bardzo groźnie, ale wątroba po zaprzestaniu wymuszonego tuczenia wraca do normy. Nie pozostawia to żadnych złych czy trwałych skutków w organizmie kaczek i gęsi. Ekspertyzy w tej sprawie przekazałem koledze klubowemu pani poseł Sienkiewicz, panu Aumillerowi. Niestety, nie ma go dzisiaj. Tych materiałów dostał dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyKado">Jeśli chodzi natomiast o zaprzestanie tuczu wątrobowego na białe mięso, to uważam, że byłaby to głupota gospodarcza, ponieważ — mówił już o tym poseł Gruszka — pozbawiłoby to pracy kilka tysięcy ludzi w Polsce. Jeżeli pani poseł Sienkiewicz powołuje się na konwencję UNESCO, która została przyjęta w Paryżu w 1978 r., to chcę przypomnieć, że Francja jest głównym odbiorcą naszej produkcji — tych stłuszczonych wątrób. W związku z tym chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan poseł Kazimierz Pańtak, że to przecież byłoby nierozsądne, abyśmy po prostu zaprzestali produkcji, nie zważając też na kwestię zatrudnienia. W to miejsce weszliby chętni z Europy Zachodniej. Sądzę, że wobec tego nie można przesadzać i takich zapisów nie należy zostawiać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyKado">Art. 10 ust. 1 jest niezgodny z pkt. 4 w ust. 2, bo zgoda na używanie bicza kłóci się z zakazem zadawania cierpienia. Art. 13 pozwala jednak na wymuszanie i zezwala na zadawanie cierpień — chodzi o tresurę; bo czym jest tresura, pani poseł Sienkiewicz, jeśli nie zadawaniem cierpienia? Jest więc on niezgodny z art. 10. Sądzę, że tresura jest znacznie gorsza niż tucz wątrobowy czy tucz na białe mięso albo też podskub gęsi. Czy wyobrażają sobie panie, że będziemy sprowadzali puch z zagranicy i będziemy za niego płacili? A wracając do tuczu wątrobowego, to nasze babcie, nasze matki po wsiach to robiły, a jeszcze i dzisiaj „kluskuje się” gęsi i kaczki, choć nie doprowadza się wątroby do takiej postaci, ale jednak. Jeśli chodzi o art. 14, to mam wątpliwości co do zapisu, że w ogrodach zoologicznych wolno przetrzymywać tylko zwierzęta urodzone w ZOO, bo przecież bywa też inaczej. Jak to wyegzekwować? W art. 16 ust. 2 mówi się o ochronie populacji w wypadku istotnego obniżenia liczebności populacji, natomiast nie ma mowy w projekcie ustawy o tym, co należy robić, jeżeli populacja staje się szkodnikiem, chodzi np. o kormorany, wrony. A przecież, jak słyszę, niektórzy dostają zezwolenia na likwidację pewnych populacji — wtedy robi się masakrę. Przecież trzeba by to też unormować. W artykule...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, proszę kończyć, bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyKado">Już kończę, pani marszałek. Jeszcze moment. W art. 18 ust. 4 zabrania się tresury ptaków drapieżnych. A co z psami? To na polowanie z psami wolno, a z ptakami nie? Przecież to jest to samo. Dlaczego jedno postępowanie się dyskryminuje, a innego nie? W art. 27 ust. 3 dotyczącym zabijania zwierząt - o tym była już mowa, ale to jeszcze do pani poseł Piekarskiej - mamy zapisy jakby wzięte z teorii, nie z praktyki. Często zdarza się zadławienie, jakieś porażenie, są stresy, w wypadku trzody chlewnej przytrafia się to bardzo często - i zwierzę pada. Czy mamy czekać na lekarza, ściągnąć kogoś z ochrony zwierząt i to całkiem zdrowe mięso odwieźć do Bacutilu? Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pierwszego z omawianych projektów panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo serdecznie wszystkim występującym w debacie - zarówno w imieniu klubów parlamentarnych, jak też indywidualnym posłom - podziękować za uwagi merytoryczne. Było to całe bogactwo wiedzy, która zostanie wykorzystana w pracach komisji. Dziękuję bardzo serdecznie za przychylność dla projektu. Dziękuję za zainteresowanie w debacie, która sama już jest pewnym elementem edukacji humanitarnej i która poprzez swoją jakość przybliża nas do pewnych standardów cywilizacyjnych. Chciałabym się odnieść jedynie do kilku uwag. Otóż ten tucz mechaniczny, który w wyniku 28-dniowego cyklu daje wielokrotnie większą wątrobę, został wyeliminowany w wielu krajach. Jeżeli w wypadku eksportu jest to artykuł poszukiwany, to dlatego że smakosze chcą delektować się wątróbkami czy produktami z nich sporządzonymi - pasztetami strasburskimi. Natomiast zorganizowany lobbing ekologiczny nie dopuszcza do tego w kraju rodzimym. Tak samo tucz zwierząt na białe mięso jest pewną magią i tradycją, ponieważ jest bardzo uciążliwy dla zwierząt, a mięso jest niskiej jakości - zwierzę jest celowo doprowadzone do anemii. W swoim wystąpieniu, traktując informację jako wartość etyczną, staram się odpowiadać za każde słowo wypowiedziane z tej trybuny. Nie mówię o zaimportowanych złych pomysłach czy akcjach tak spektakularnych, jak akcja Brigitte Bardot, ale faktem była odmowa przyjęcia owiec z Polski wysłanych do Anglii ze względu na to, że były tak umęczone, a część ich już nie żyła.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie chciałabym mówić, już wiele osób o tym mówiło, o psach umierających z zimna i głodu, długo i ciężko umierających, pozostawionych na naszych działkach. Właścicieli działek można znaleźć we wszystkich grupach społecznych, a więc nie można mówić, że tylko ludzie o sercach nieczułych czy też ludzie z tzw. marginesu tak postępują ze zwierzętami. Nie chciałabym mówić o psach usypianych w schroniskach środkiem słabym lub zastosowanym w zbyt małych ilościach, o kotach zabijanych na skórki przeciwreumatyczne, psach na sadło, o zwierzętach okrutnie dręczonych przez dzieci.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Dyskusja wykazała, że obok ekologii w programach szkolnych, co postulujemy w obydwu projektach poselskich, potrzebna byłaby również edukacja obywatelska w środkach masowej informacji, chociażby przez wyeliminowanie w programach scen przemocy nie tylko wobec ludzi, ale również wobec zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ ludzie tworzą prawa - prawa dla siebie, prawa dla otaczającej nas przyrody, ale drzewa, ludzie i zwierzęta mają taki sam początek i taki sam koniec, chciałabym tylko bardzo podziękować wszystkim państwu za głosy w dyskusji i za poparcie dla projektu ustawy, wyrażające się w woli skierowania go do stosownych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz w imieniu wnioskodawców pierwszego z projektów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Katarzynę Marię Piekarską o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców drugiego z projektów o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Ja również, jak moja przedmówczyni, chciałam bardzo serdecznie wszystkim podziękować za uwagi, zwłaszcza te krytyczne. Zdaję sobie sprawę, że pewne rzeczy trzeba będzie jeszcze doprecyzować w komisjach, ale właśnie wtedy będzie na to czas. Chodzi szczególnie o uprawnienia organizacji społecznych, które są wymienione w tej ustawie i które będą wspomagały jej wykonywanie. Z tym się zgadzam. Natomiast do pozostałych uwag, ze względu na późną porę i wiele pracy czekającej jeszcze Wysoką Izbę, odniosę się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Najkrócej chyba do uwagi pana posła Kado, który zapytał, dlaczego sokół nie może być tresowany, a pies tak. Po prostu dlatego, panie pośle, że sokół jest pod ochroną gatunkową. Jeżeli już przy tym jesteśmy, chciałabym wspomnieć, że mało kto wie, jak bolesne są treningi sokoła i jastrzębia, a nawet orła. Uczy się ptaki posłuszeństwa głodem, bezsennością, a potem rzuca się im jako żer specjalnie uszkodzone zwierzęta. Wszystko to sprawia, że sokolnictwo staje się procederem wyjątkowo niehumanitarnym i dlatego ta kwestia pojawia się w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">O tuczu cieląt na mięso białe wspominała już moja przedmówczyni. Ja się z tym zgadzam. Chciałam tylko dodać, że w gruncie rzeczy ten tucz cieląt na mięso białe jest, trzeba to nazwać po imieniu, oszukiwaniem konsumentów, którzy kupują to mięso ze względu na zachęcający kolor, nie zdając sobie sprawy z jego nikłej wartości odżywczej, ponieważ zwierzę jest celowo doprowadzone do anemii.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wspominano tutaj, że wyjątkowo humanitarną metodą chowu przemysłowego jest trzymanie na uwięzi macior prośnych i że nie powoduje to żadnych cierpień zwierzęcia. Otóż przypomnę, że zakupiliśmy tę technologię od Węgrów w latach siedemdziesiątych. Dziś w gruncie rzeczy świat od niej odchodzi, ponieważ system ten był szczególnie uciążliwy dla tych zwierząt, które nabywały różnego rodzaju schorzeń zwanych technopatiami, takich jak choroby racic, długie, uciążliwe porody, brak objawów rui, kłopoty ze skutecznym kryciem, jałowienie, zapalenia dróg rodnych i gruczołu mlekowego. To samo się dzieje przy innych metodach tuczu, dlatego świat od nich odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Nie mogę również zgodzić się z tym, co zostało zawarte w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan poseł Ajchler powiedział, że tucz gęsi na stłuszczone wątroby nie powoduje cierpienia zwierząt. Mój klubowy kolega pan poseł Wolfram pokazywał te wątroby, można je zresztą jeszcze obejrzeć. Taki stan nie może nie powodować cierpienia, ponieważ stłuszczona wątroba jest kilkakrotnie większa, co powoduje nacisk na wszystkie inne narządy wewnętrzne. Zresztą bardzo często się zdarza, że gęsi podczas tego tuczu popełniają samobójstwo. Poza tym, jeśli chodzi o tę metodę, jest to już ubój z konieczności, ponieważ tak naprawdę ten ptak jest po prostu chory - ma już i białe łapy, i biały dziób - i jego mięso też nie jest zdrowe. Sama tego zresztą sobie nie wymyśliłam, powołuję się tutaj na autorytety fachowców, naukowców, którzy zajmują się kwestiami związanymi z żywieniem. Powtórzę, że konsultowaliśmy nasz projekt z panem prof. Edmundem Prostem z Instytutu Higieny Żywności Pochodzenia Zwierzęcego Akademii Rolniczej w Puławach oraz prof. Stanisławem Kaflem z Instytutu Żywności i Żywienia, który jest także ekspertem FAO. Obaj naukowcy udowadniają, że produkt, który powstaje w wyniku tuczu jest szkodliwy. Nie chodzi nam więc tylko o względy humanitarne, lecz także o jakość mięsa, czyli o to, że jemy produkt, który jest mało wartościowy.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Przy uchwalaniu tej ustawy nie możemy kierować się tylko względami gospodarczymi. Pomijam już fakt, że przede wszystkim jest to ustawa o ochronie zwierząt. Jeżeli jednak wszyscy tutaj przyjęliśmy, że słuszny jest zapis art. 1, że zwierzę nie jest rzeczą w rozumieniu Kodeksu cywilnego i że jest ono zdolne do odczuwania cierpienia fizycznego i psychicznego, to nie możemy się zgodzić z jakichś innych powodów, żeby zwierzę to cierpiało, ponieważ jest tu pewien brak logiki. Zgadzam się z opinią, że projekt wymaga jeszcze doprecyzowania i mam nadzieję, że będzie na to czas w trakcie prac w komisjach. Serdecznie państwu dziękuję za wszystkie wystąpienia i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Katarzyna Maria Piekarska w imieniu wnioskodawców drugiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w dyskusji padły propozycje skierowania projektów ustaw do komisji innych niż Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, do podjęcia decyzji przystąpimy o godz. 18 podczas serii głosowań, w których Wysoka Izba zadecyduje, do jakich komisji projekty te skierować.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 18 i 19 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 18 i 19 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#OlgaKrzyżanowska">18. Sprawozdanie rządu z realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa (druki nr 656 i 656-A).</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#OlgaKrzyżanowska">19. Informacja rządu dotycząca realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa w zakresie programu reformowania administracji państwowej oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego (druk nr 655).</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika w celu przedstawienia sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKubik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu przedkładam informację dotyczącą realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca br. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa. Przyjęta przez Sejm uchwała zobowiązuje rząd do podejmowania działań oraz inicjatyw zmierzających do zwiększania dochodów budżetowych w 1994 r. i w latach następnych. Pragnę poinformować, że podjęto następujące działania zmierzające do realizacji tych zobowiązań:</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanKubik">Ad 1. Sprawy dotyczące przedłożenia Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca br. projektu programu społeczno-gospodarczego na lata 1995–1997, ze szczególnym uwzględnieniem polityki finansowej państwa. Rząd przedłożył Sejmowi projekt programu społeczno-gospodarczego na lata 1995–1997 pod nazwą „Strategia dla Polski”. Program ten Sejm rozpatrzył i zaakceptował w czerwcu br. „Strategia dla Polski” określa podstawowe kierunki i zamierzenia w pracy rządu na lata 1995–1997, a także zagrożenia, jeśli chodzi o realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanKubik">Ad 2. Podjęcie wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim starań o pełniejsze wykorzystanie przyznawanych Polsce kredytów oraz subwencji zagranicznych. Aby umożliwić pełniejsze wykorzystanie przyznawanych Polsce kredytów oraz subwencji zagranicznych, Ministerstwo Finansów wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim podejmowało i podejmuje aktywne działania zmierzające do usprawnienia procesu absorpcji tych kredytów, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanKubik">— wprowadziło system monitoringu przepływów finansowych środków z kredytów międzynarodowych organizacji finansowych;</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanKubik">— w kwietniu br. przeprowadziło wspólnie z Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju konferencję poświęconą przeglądowi dotychczasowej współpracy i wykorzystaniu kredytów uzyskanych przez rząd z Banku Światowego oraz omówieniu kierunków przyszłej współpracy. Zwrócono szczególną uwagę na przyczyny wolniejszego niż zakładano tempa wykorzystania przyznawanych Polsce kredytów. Wynikiem konferencji było podjęcie decyzji dotyczących modyfikacji niektórych umów pożyczkowych i utworzenia — w ramach istniejących kredytów — nowych, dających możliwość efektywnego i szybkiego wykorzystania, kategorii środków.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanKubik">Wszystkie wyżej wymienione działania Ministerstwa Finansów stanowią bazę do wypracowania aktualnej i przyszłej strategii zaciągania kredytów zagranicznych, która zgodnie z obecnymi założeniami będzie przedmiotem zainteresowania ministra finansów, a także Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Strategia zaciągania kredytów zagranicznych ze względu na swój charakter winna być oparta na założeniach i rekomendacjach rządowego programu „Strategia dla Polski” i służyć określeniu dróg jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanKubik">Ad 3. Podjęcie działania mającego na celu zredukowanie oraz restrukturyzację zadłużenia budżetowego podmiotów gospodarczych, zwłaszcza przedsiębiorstw państwowych, z tytułu długów powstałych w latach 1989–1992 oraz zrównania przedsiębiorstw państwowych z prywatnymi, jeśli chodzi o politykę podatkową, kredytową i dochodową. Minister finansów wydał zarządzenie z dnia 4 marca br. w sprawie częściowego zaniechania poboru niektórych podatków i innych należności, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych, oraz warunków tego zaniechania. Zarządzenie to ma podwójne znaczenie:</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanKubik">— po pierwsze, chodzi o oddłużenie wszystkich podmiotów gospodarczych, w tym również przedsiębiorstw państwowych, z zaległych podatków zniesionych i przewidzianych do zniesienia, przypadających na rzecz budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JanKubik">— po drugie, o uzyskanie w 1994 r. dodatkowych wpływów budżetowych z tytułu dodatkowych wpłat na poczet oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JanKubik">Przewidywana wysokość tych wpływów wynosi ok. 4200 mld zł. W myśl przepisów tego zarządzenia zaniechanie poboru kwot będących konsekwencją niektórych zobowiązań budżetowych następuje na wniosek podatnika spełniającego przewidziane w tym zarządzeniu warunki. Zarządzenie to nie ma jednak zastosowania do podmiotów, w stosunku do których:</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JanKubik">— wszczęto bankowe postępowanie ugodowe lub zawarto ugodę w trybie przepisów ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#JanKubik">— wszczęto postępowanie układowe na podstawie rozporządzenia prezydenta z dnia 20 października 1934 r. Prawo układowe.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#JanKubik">W wyniku przeprowadzenia bankowego postępowania ugodowego istnieje bowiem możliwość pomniejszenia zobowiązań dłużnika, m.in. wobec skarbu państwa, poprzez umorzenie całości lub części zobowiązań, w tym również odsetek za zwłokę, oraz rozłożenia zadłużenia na raty lub odroczenia terminu płatności. W odniesieniu natomiast do podmiotów, które zawarły układ z wierzycielami, minister finansów upoważnił izby skarbowe do stosowania zasad określonych w układzie do spłaty zaległych zobowiązań podatkowych przypadających na rzecz budżetu państwa. Zakres zmniejszenia zobowiązań w tym trybie jest podobny do stosowanych w bankowym postępowaniu ugodowym ulg w spłacie zaległości podatkowych. Istnieje zatem rozwiązanie prawne dające podmiotom gospodarczym szereg możliwości zmniejszenia swoich zobowiązań wobec budżetu. Inicjatorami działań w tym zakresie powinny być jednak podmioty gospodarcze, Ministerstwo Finansów nie ma bowiem możliwości bezpośredniego oddziaływania na podatników, gdy idzie o wybór najkorzystniejszej formy oddłużenia. Może stwarzać jedynie ogólne warunki prawne do realizacji tych zadań. Zarządzenie ministra finansów z dnia 4 marca br. daje zatem szerokie możliwości oddłużenia podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#JanKubik">Stosownie do wytycznych ministra finansów izby skarbowe złożą Ministerstwu Finansów informacje o realizacji oddłużenia w trybie ww. zarządzenia w terminie do 15 grudnia br. W związku z tym Ministerstwo Finansów może dokonać oceny sytuacji oddłużeniowej podmiotów gospodarczych oraz wysokości wpływu do budżetu państwa z tego tytułu dopiero z początkiem 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#JanKubik">Ad 5. Wchodzą tu w grę następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#JanKubik">a) Podjęcie inicjatywy ustawodawczej w dziedzinie wprowadzenia opodatkowania obrotów giełdowych. W wyniku rządowej inicjatywy ustawodawczej w dniu 21 października br. Sejm uchwalił ustawę o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym, a w dniu 5 grudnia br. minister finansów zrealizował obligatoryjne upoważnienie zawarte w art. 5 ust. 4 powołanej ustawy podpisując rozporządzenie w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od sprzedaży akcji w publicznym obrocie. W rozporządzeniu ustalono ostateczną stawkę podatku, która wynosić będzie 0,2%. Ustawa i rozporządzenie wejdą w życie z dniem 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#JanKubik">b) Włączenie podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Postulaty w sprawie włączenia podatku od środków transportowych w ceny paliw silnikowych powtarzają się od kilku lat, przy czym najczęściej przytaczanym argumentem przemawiającym za wprowadzeniem tego rozwiązania jest przykład systemu funkcjonującego w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#JanKubik">Drugim często wysuwanym argumentem jest to, iż obecny system nie pozwala na opodatkowanie pojazdów ciężarowych zarejestrowanych za granicą, które wjeżdżają na teren Polski bez ponoszenia jakichkolwiek opłat za korzystanie z dróg, zanieczyszczanie środowiska itp. W związku z tymi argumentami należy stwierdzić, że nie jest prawdą, iż w krajach Unii Europejskiej nie obowiązuje podatek typu majątkowego, który obciąża posiadaczy pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#JanKubik">Podatek od posiadania samochodu, w zależności od klasy i modelu, wynosi rocznie w przeliczeniu na złote: w Niemczech od 3 do 10 milionów rocznie, we Francji od 2 do 11 mln rocznie, w Wielkiej Brytanii od 4 do 5 mln rocznie, w Hiszpanii od 1,5 do 2 mln, we Włoszech od 2 do 9 mln rocznie. Dane te są z końca sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#JanKubik">Przygotowany projekt zakładał zniesienie podatku od środków transportowych poprzez wykreślenie w ustawie z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych rozdziału 3: Podatek od środków transportowych. Równocześnie uwzględniając, że podatek ten stanowi dochód budżetu gmin, w projekcie tym zawarto zmiany w ustawie z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, polegające na zwiększeniu wskaźnika, według którego obliczona jest subwencja ogólna dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#JanKubik">Rozwiązanie takie rekompensowałoby w skali globalnej ubytek dochodów gmin spowodowany likwidacją jednego ze źródeł ich dochodów. Powstałe elementy nowego systemu, tzn.ustalenie stawki podatku akcyzowego dla paliw do silników, zwiększonej o kwotę zlikwidowanego podatku od środków transportowych, nie wymagałyby podjęcia dodatkowych uregulowań ustawowych. Włączenie podatku od środków transportowych w cenę paliw silnikowych nie jest skomplikowane technicznie, gdyż powoduje jedynie konieczność podwyższenia stawek podatku akcyzowego. Trudności związane z przejściem do nowego systemu opodatkowania polegają głównie na znalezieniu takich rozwiązań, które utrzymywałyby dotychczasowy poziom obciążeń podatkowych i preferencji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#JanKubik">W dotychczasowych pracach nie zdołano uzgodnić sposobu rekompensaty skutków niezbędnej podwyżki cen paliw dla rolników, jak również sposobu wyrównania ubytków dochodów gmin. Nie zdołano także wypracować systemu rekompensat dla osób niepełnosprawnych w związku z utratą przez nie prawa do zwolnień z podatku od środków transportowych. Proponowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązanie, polegające na określeniu pewnej kwoty dochodów wolnej od podatku dochodowego od osób fizycznych, nie uzyskało aprobaty środowisk inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#JanKubik">Po zapoznaniu się z dotychczasowymi wynikami prac Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 22 listopada br. uznała, że podatek od środków transportowych nie powinien być likwidowany; przewiduje się za to wprowadzenie opłat obciążających czynności związane z ruchem granicznym oraz transportem międzynarodowym. Za utrzymaniem obecnego podatku od środków transportowych przemawia także to, że w uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 16 listopada br. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wprowadzony został obowiązek podatkowy dla osób mających siedzibę lub miejsce zamieszkania czy pobytu za granicą z tytułu świadczenia przez te osoby usług międzynarodowego przewozu drogowego. Oznacza to, że z dniem wejścia w życie omawianej ustawy o VAT będzie możliwość wprowadzenia podatku od wjazdu do Polski samochodów zarejestrowanych za granicą. Minister finansów zamierza ustalić zryczałtowaną stawkę podatku od towarów i usług pobieranego przy wjeździe samochodu ciężarowego na teren Polski w wysokości odpowiadającej w przybliżeniu wysokości podobnego podatku opłacanego przy wjeździe na terytorium Niemiec. Rozważana jest również możliwość wprowadzenia karnetów, których wykup uprawniałby do wielokrotnego przekraczania granicy w określonym czasie, na przykład w ciągu miesiąca, kwartału, roku.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#JanKubik">Wprowadzenie zryczałtowanego podatku od towarów i usług, płaconego przez podmioty zagraniczne świadczące usługi międzynarodowego transportu drogowego, wyrówna obecnie istniejące dysproporcje w obciążeniach podatkowych krajowych i zagranicznych przewoźników. Spełni to również postulat obciążenia zagranicznych przewoźników z tytułu wykorzystania polskich dróg.</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#JanKubik">Ad 6. Sprawa przygotowania kompleksowej reformy opodatkowania nieruchomości, w wyniku której - dzięki opodatkowaniu wartości nieruchomości - zwiększą się w najbliższych latach dochody samorządu terytorialnego z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#JanKubik">Szczegółowe założenia do projektu ustawy o katastrze od nieruchomości oraz o opodatkowaniu nieruchomości zostały przekazane w celu zgłoszenia uwag zainteresowanym resortom oraz przedstawicielom środowiska naukowego, profesjonalnie zainteresowanym problematyką opodatkowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#JanKubik">Ze względu na ujawnione istotne rozbieżności dotyczące podstawowych rozwiązań ustrojowo-instytucjonalnych projektowanej ustawy przewiduje się powołanie międzyresortowego zespołu roboczego, w którego skład wejdą przedstawiciele kierownictw i resortów sprawiedliwości, gospodarki przestrzennej i budownictwa, rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz finansów (w randze co najmniej podsekretarzy stanu). W tym stanie rzeczy nie można wykluczyć, że prace nad tym projektem ustawy będą wolniejsze, gdyż ostateczny kształt podstawowych rozwiązań będzie w znacznej mierze uzależniony od ustaleń poczynionych przez zespół międzyresortowy. Wdrożenie ustawy to proces wieloletni, wymagający etapowej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#JanKubik">Ad 7. Sprawa unowocześnienia i usprawnienia ustalania i poboru podatków.</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#JanKubik">a) Opracowanie projektu ordynacji podatkowej, kodyfikującej ogólną część materialnego prawa podatkowego, procedurę podatkową oraz wykonywanie kontroli podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#JanKubik">Szczegółowe założenia projektu ustawy o ordynacji podatkowej zostały przekazane do konsultacji izbom skarbowym; uwagi zgłoszone przez poszczególne izby oraz konwent dyrektorów izb skarbowych zostały poddane analizie przy okazji omawiania tej ustawy w listopadzie. Obecnie opracowywany jest wstępny projekt ustawy. Przewiduje się, że część materialno-prawna projektu ordynacji zostanie opracowana do końca grudnia br. Należy podkreślić, że ordynacja podatkowa nie będzie obejmowała spraw egzekucji zobowiązań podatkowych oraz kontroli podatkowej dokonywanej przez organy kontroli skarbowej. Zagadnienie to ze względu na swoją specyfikę powinno być, jak dotychczas, uregulowane wewnętrznymi aktami. Zakres postępowania egzekucyjnego - w części dotyczącej zobowiązań pieniężnych - obejmuje nie tylko zobowiązania podatkowe, ale również inne zobowiązania o charakterze publiczno-prawnym (mandaty, grzywny, opłaty), a także niektóre zobowiązania cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#JanKubik">Z kolei, procedurę kontrolną właściwą dla postępowania kontrolnego prowadzonego przez inspektorów kontroli skarbowej stosuje się nie tylko wobec zobowiązań podatkowych, ale także wobec kontroli obrotu dewizowego, zasadności wydatkowania środków budżetowych, stosowania cen urzędowych itp. Zasady i tryb postępowania w tych sprawach są identyczne, a zatem umieszczenie tych regulacji w ordynacji podatkowej byłoby zabiegiem sztucznym, gdyż identyczne normy musiałyby zostać powtórzone w wymienionych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#JanKubik">b) Przedłożenie projektu o podporządkowaniu Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.32" who="#JanKubik">Opracowano projekt ustawy o podporządkowaniu Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów, ze względu jednak na przewidywaną reorganizację naczelnych i centralnych organów administracji państwowej prace nad tym projektem zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-111.33" who="#JanKubik">c) Przedłożenie projektu nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej oraz projektu ustawy o Inspekcji Celno-Skarbowej podporządkowanej ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.34" who="#JanKubik">Ministerstwo Finansów opracowało projekt nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej zakładający włączenie Generalnego Inspektoratu Celnego i jego zadań w system kontroli skarbowej, który byłby podporządkowany ministrowi finansów. Projekt nowelizacji wymaga jeszcze uzgodnień z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, a następnie uzgodnień międzyresortowych. Po takich uzgodnieniach przekazany zostanie pod obrady Rady Ministrów. Przewiduje się, że prace nad tym projektem zostaną zakończone do końca stycznia 1995 r. W parlamencie jest rozpatrywany projekt poselski o generalnym inspektorze celnym.</u>
          <u xml:id="u-111.35" who="#JanKubik">d) Usprawnienie funkcjonowania aparatu skarbowego przez przyspieszenie procesu komputeryzacji, zwiększenie zatrudnienia oraz zapewnienie ochrony pracowników tego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-111.36" who="#JanKubik">Jednym z ważnych elementów sprawności działania aparatu skarbowego jest jego komputeryzacja, jako że współczesne systemy podatkowe wymagają wspomagania informatycznego. Ministerstwo Finansów podejmuje działania, aby firma Bull, z którą 10 lipca 1990 r. zawarto kontrakt na skomputeryzowanie systemu podatkowego z jednoczesną dostawą sprzętu komputerowego do urzędów i izb skarbowych oraz Ministerstwa Finansów, przyspieszyła proces opracowania i przekazanie ministerstwu oczekiwanych systemów. Firma zadowalająco wywiązała się jedynie z dostaw i uruchomienia sprzętu. Przewiduje się, że zmodyfikowana w zakresie rejestracji i deklaracji wersja systemu „Wydanie 1” będzie wdrażana w lutym 1995 r., natomiast wersja „Wydanie 2” z pełnym modułem księgowości będzie wdrażana na początku sierpnia 1995 r. Ministerstwo Finansów zakłada, że pełna wersja dostarczonego systemu będzie działała we wszystkich urzędach skarbowych kraju od początku 1996 r., po żmudnym etapie szkolenia i wdrażania w drugiej połowie 1995 r. Natomiast Centralny Rejestr Podatników usytuowany w Ministerstwie Finansów i przyjęty do realizacji przez stronę polską będzie tworzony w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.37" who="#JanKubik">Jeśli po styczniowej dostawie zmodyfikowanej wersji „Wydanie 1” (lub w razie jej niezadowalającej jakości) Ministerstwo Finansów będzie miało wątpliwości co do wiarygodności, jakości i terminu dostarczenia wersji systemu „Wydanie 2”, przystąpi do rozmów z firmą Bull w celu zakończenia kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-111.38" who="#JanKubik">Analizy dokonane przez Ministerstwo Finansów, a także doświadczenia kampanii rocznych rozliczeń podatku dochodowego od osób fizycznych wykazały, iż urzędy skarbowe, których obciążenie wymaga zatrudnienia ponad 150 osób, są trudne do kierowania i napotykają trudności w skutecznej i efektywnej obsłudze podatników.</u>
          <u xml:id="u-111.39" who="#JanKubik">Dokonano nowelizacji rozporządzenia ministra finansów z 1991 r. w sprawie terytorialnego zasięgu działania oraz siedzib urzędów skarbowych i izb skarbowych, uwzględniającej zmiany sieci organów skarbowych od 1 stycznia 1995 r. Usprawnienie działalności aparatu skarbowego spodziewane jest także dzięki odtworzeniu w urzędach skarbowych służby kontroli podatkowej. Podjęto też działania w celu zapewnienia jej efektywności, m.in. poprzez zatrudnienie wysoko kwalifikowanej kadry kontrolerów. Dzięki nowelizacji zapisu ustawy z dnia 29 grudnia 1982 r. o ministrze finansów oraz urzędach i izbach skarbowych wykonujących źródłową kontrolę podatkową przyznano miesięczny dodatek kontrolerski do wynagrodzenia - w wysokości do 50% - co stanowi czynnik motywujący do podejmowania pracy w zewnętrznej kontroli podatkowej. Aktualnie dodatki otrzymuje ok. 17% pracowników urzędów skarbowych, tj. ok. 5,5 tys. osób spośród 32 tys. zatrudnionych w aparacie skarbowym. W projekcie budżetu państwa na 1995 r. założono wzrost zatrudnienia w izbach i urzędach skarbowych o 3 tys. etatów, głównie w związku z rozszerzeniem zakresu podmiotowego podatku od towarów i usług poprzez objęcie obowiązkiem podatkowym podmiotów, w wypadku których roczna wartość sprzedaży przekracza 800 mln zł, i ze zwiększeniem przez to liczby podatników objętych tym podatkiem oraz włączeniem zadań z zakresu Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-111.40" who="#JanKubik">W celu poprawy pracy służby skarbowej podjęto działania w zakresie zapewnienia ochrony osobistej pracownikom aparatu skarbowego i przez to zwiększenia wykrywalności przestępstw skarbowych. Przewiduje się zakup sprzętu służącego łączności radiokomunikacyjnej między urzędami skarbowymi a ich pracownikami wykonującymi swoje obowiązki służbowe w terenie, poza siedzibami tych urzędów - głównie pracownikami służb kontroli podatkowej i egzekucji administracyjnej. Powyższy system umożliwi m.in. współpracę i przekazywanie informacji w celu wykrywania i zwalczania przestępczości skarbowej i innej między takimi służbami, jak Policja, Główny Urząd Ceł, Urząd Ochrony Państwa i Straż Miejska.</u>
          <u xml:id="u-111.41" who="#JanKubik">e) Podjęcie prac mających na celu uproszczenie podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-111.42" who="#JanKubik">Należy tu podkreślić, iż w 1994 r. zdecydowanie uproszczono pobór podatku dochodowego płaconego przez ok. milion podatników, wprowadzając zryczałtowany podatek dochodowy od przychodów przy jednoczesnym uproszczeniu jego ewidencji. Ministerstwo Finansów zawarło również umowę z Instytutem Finansów o wykonanie następujących prac problemowych: ocena funkcjonowania podatku dochodowego od osób fizycznych i propozycje zmian; uproszczenie formy opodatkowania i legalizacja nie zarejestrowanej sfery gospodarczej. Materiały opracowane przez Instytut Finansów wykorzystywane są przy opracowywaniu projektów ustaw dotyczących opodatkowania różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-111.43" who="#JanKubik">Uwzględniając wnioski dotyczące zmiany zakresu działalności objętej kartą podatkową oraz realizując zadania określone w „Strategii dla Polski”, proponuje się rozszerzyć zakres stosowania tej formy opodatkowania na niektóre rodzaje działalności, które obecnie nie są objęte ryczałtem. W związku z tym od 1995 r. z karty podatkowej będą mogli korzystać dodatkowo podatnicy prowadzący działalność:</u>
          <u xml:id="u-111.44" who="#JanKubik">— w wolnych zawodach, polegającą na świadczeniu usług weterynaryjnych, jeśli nie jest prowadzona sprzedaż preparatów weterynaryjnych,</u>
          <u xml:id="u-111.45" who="#JanKubik">— w zakresie opieki nad dziećmi i osobami chorymi,</u>
          <u xml:id="u-111.46" who="#JanKubik">— w zakresie nauczania, polegającą na udzielaniu lekcji na godziny (tzw. korepetycje),</u>
          <u xml:id="u-111.47" who="#JanKubik">— w zakresie obsługi gospodarstw domowych (obecnie ryczałtem objęte są usługi w formie sprzątania wnętrz).</u>
          <u xml:id="u-111.48" who="#JanKubik">Projektowane rozporządzenie kontynuuje zasadę ustalania stawek karty podatkowej na cały rok podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-111.49" who="#JanKubik">Ad 8. Sprawa zbadania możliwości uzyskania dodatkowych dochodów budżetowych w wyniku sprzedaży mieszkań komunalnych, mieszkań Ministerstwa Obrony Narodowej i innych państwowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.50" who="#JanKubik">Zdaniem Ministerstwa Finansów, aby zwiększyć dochody budżetów gmin - a tym samym budżetu państwa - należałoby zastanowić się nad warunkami, które zachęciłyby najemców do nabywania zajmowanych mieszkań. Przy przeprowadzaniu analizy tego problemu niezbędny jest udział Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, które sprawuje nadzór nad polityką mieszkaniową i jest projektodawcą przepisów prawnych regulujących tę sferę gospodarki. W odniesieniu do mieszkań administrowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej należy stwierdzić, że obowiązujące przepisy nie pozwalają na prywatyzację zasobów mieszkaniowych wojska. Obecnie trwa proces międzyresortowego opiniowania projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, w którym przewiduje się, że zasoby mieszkaniowe znajdujące się pod zarządem administracyjnym Wojska Polskiego w znakomitej większości będą objęte prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-111.51" who="#JanKubik">Zgodnie z projektem ustawy przewiduje się utworzenie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, która przejmie powierzone przez ministra obrony narodowej zadania, wynikające z polityki resortu w zakresie gospodarki mieszkaniowej. Agencja ta ma zatrzymać całość nadwyżek środków finansowych (w tym także ze sprzedaży mieszkań) w danym roku budżetowym z przeznaczeniem na realizację nowej polityki mieszkaniowej. Zgodnie z założeniami projektu ustawy przewiduje się, że podstawowym źródłem zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wojska nie będzie już resortowe budownictwo mieszkaniowe, lecz odpowiedni system świadczeń socjalnych i mieszkaniowych, zapewniający docelowo posiadanie własnego mieszkania. W związku z powyższymi propozycjami sprzedaży mieszkań, będących pod zarządem wojska, nie zwiększymy dochodów budżetowych państwa, a jedynie (według rachunku symulacyjnego) obniżymy w nieznacznym stopniu wydatki budżetowe resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-111.52" who="#JanKubik">Ad 10. Rozważenie możliwości dokonania zmiany metod finansowania obsługi długu publicznego w celu obniżenia jego kosztów i zmniejszenia wydatków budżetowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-111.53" who="#JanKubik">Ze względu na rynkowy sposób sprzedaży papierów wartościowych, jak też ścisłą zależność kosztów zaciągania długu od aktualnych stóp na rynku finansowym, nie ma możliwości radykalnego obniżenia wydatków w krótkim terminie, np. objętych ustawą budżetową. Nie istnieją skuteczne metody administracyjne w tej dziedzinie. Podejmowane działania muszą mieć charakter długofalowy, uwzględniający realia rozwijającego się wewnętrznego rynku pieniężnego i kapitałowego. Przeciętny koszt obsługi 1 bln zł długu publicznego uzależniony jest przede wszystkim od spadku inflacji i co za tym idzie obniżenia stóp procentowych. Systematycznie wydłużony jest średni termin zapadalności skarbowych papierów wartościowych dla już istniejących i funkcjonujących na rynku. W przypadku bonów skarbowych średni termin ich wykupu wzrósł ze 171 dni - dla bonów sprzedanych na przetargach w 1992 r. do 291 dni - dla bonów sprzedanych według stanu na połowę grudnia 1994 r. Wprowadzona została nowa emisja obligacji dwu- i pięcioletnich o stałym oprocentowaniu. Zakończona z powodzeniem sprzedaż dwóch pierwszych emisji tych obligacji pozwoliła obniżyć oprocentowanie dla kolejnych z 18% i 15% do 17% i 14%. Wydłużenie horyzontu długu publicznego, poza zwiększeniem bezpieczeństwa finansowania, pozwala na systematyczny spadek bieżącego oprocentowania oferowanych papierów wartościowych. Przygotowywany jest projekt nowego zarządzenia emisyjnego bonów skarbowych, przewidujący ich dematerializację. Trwają prace przygotowawcze agenta emisji bonów skarbowych - Narodowego Banku Polskiego - nad wdrożeniem systemu informatycznego, obsługującego zdematerializowaną emisję bonów skarbowych w systemie zapisów księgowych. Od początku 1994 r. prowadzone są aktywne działania w celu ograniczenia wydatków na obsługę długu. Dzięki odpowiedniemu przeprowadzeniu sprzedaży na przetargach obniża się rentowność bonów skarbowych; ograniczany jest przyrost zadłużenia poprzez sprzedaż bonów skarbowych Narodowemu Bankowi Polskiemu (w niektórych okresach zadłużenie zmniejszyło się).</u>
          <u xml:id="u-111.54" who="#JanKubik">Ad 11. Przedstawienie informacji o przebiegu likwidacji funduszy pozabudżetowych, wniosków co do sposobu zakończenia możliwości zgłaszania roszczeń oraz sposobu nadzoru parlamentarnego i rządowego nad funduszami i agencjami działającymi w oparciu o środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-111.55" who="#JanKubik">Na podstawie ustawy z dnia 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu niektórych funduszy, zlikwidowano 16 różnego rodzaju funduszy. W roku bieżącym prowadzone jest dalsze postępowanie w stosunku do następnych 11. W dalszym ciągu prowadzona jest likwidacja ok. 14 funduszy, które istnieją przy różnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-111.56" who="#JanKubik">Ad 12. Przedłożenie Sejmowi informacji o faktycznym kształtowaniu się środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej i propozycji dalszych działań w terminie do 30 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-111.57" who="#JanKubik">Środki na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej kształtują się zgodnie z ustawą budżetową na 1994 r. Są one skalkulowane tak, aby zapewnić wzrost przeciętnych płac w państwowej sferze budżetowej o 2 punkty procentowe powyżej planowanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, tj. o 29%. Zrealizowano to w wyniku dwóch podwyżek wynagrodzeń: w styczniu o 340 tys. zł i w czerwcu o 550 tys. zł. Łącznie faktyczne przeciętne wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych wyniosło w I półroczu br. 4440 tys. zł, wraz z wypłatami z zakładowego funduszu nagród. Natomiast przeciętne wynagrodzenie w tych samych działach liczone według danych planistycznych wynosiło 4391 tys. zł, czyli faktyczne przeciętne wynagrodzenie wyższe było od planowanego o 49 tys. zł. Wynika to z niższego, niż zakładano, faktycznego zatrudnienia, poniżej przewidzianej liczby etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.58" who="#JanKubik">Równocześnie chcę dodać, że Wysoka Izba w listopadzie przyjęła ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, która winna rozwiązywać ten problem w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-111.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Janusza Wojciechowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji o realizacji uchwały w części dotyczącej programu reformowania administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uchwale z dnia 5 marca br. Wysoki Sejm zobowiązał rząd między innymi do tego, aby przedstawił w terminie do 30 września br. program reformowania administracji państwowej, a ponadto by podjął działania mające na celu racjonalizację wydatków na administrację państwową stopnia centralnego i wojewódzkiego, zwłaszcza przez zmniejszenie zatrudnienia, w tym na stanowiskach kierowniczych, oraz opracowanie projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Stosowna informacja została przedstawiona Wysokiej Izbie przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów działającego z upoważnienia prezesa Rady Ministrów. Informacja ta zawarta została w druku nr 655. Pozwolę sobie ją przypomnieć Wysokiej Izbie, zwracając uwagę na to, że nie wszystkie zawarte w niej dane są w tej chwili aktualne.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszWojciechowski">Urząd Rady Ministrów prowadził, i nadal prowadzi, wielokierunkowe prace związane z reformowaniem administracji rządowej zarówno w sferze struktur organizacyjnych, jak i metod jej funkcjonowania. Równolegle biegną prace nad modelami decentralizacji uprawnień różnych szczebli administracji rządowej oraz samorządu. Integralną częścią tych prac jest kontynuacja reform w dziedzinie samorządu. Jednym z kryteriów oceny przygotowywanych projektów jest racjonalizacja wydatków na administrację i efektywność gospodarowania środkami przeznaczonymi na jej funkcjonowanie. Wdrożenie poszczególnych projektów skutkować będzie nie tylko wydatnym zmniejszeniem wydatków budżetowych na świadczenia osobowe, lecz przynieść powinno widoczne efekty w zakresie sprawności funkcjonowania administracji, a co za tym idzie - realne zwiększenie dochodów budżetu państwa z tytułu różnorodnych rodzajów aktywności społecznych i gospodarczych nadzorowanych przez struktury administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuszWojciechowski">W zakresie administracji rządowej efektem tych prac jest opracowany już pakiet projektów ustaw, które dzisiaj znajdują się na różnych etapach procesu legislacyjnego. W druku nr 655 jest informacja o zaawansowaniu prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Pamiętamy, że Wysoka Izba już tę ustawę uchwaliła, wejdzie ona w życie 1 stycznia. Podstawowym założeniem tego projektu w zamierzeniach rządu było stworzenie bardziej elastycznych możliwości prowadzenia polityki kadrowej w urzędach państwowych poprzez modyfikację statusu pracownika mianowanego. Wysoka Izba poszła w tych zmianach nieco dalej, gdyż w ogóle został zniesiony status mianowania w odniesieniu do nowo zatrudnianych pracowników urzędów państwowych. W każdym razie konsekwencją tej ustawy jest usunięcie czy ograniczenie tych mechanizmów, które dotychczas skutecznie utrudniały prowadzenie elastycznej polityki kadrowej i uniemożliwiały racjonalizację zatrudnienia, dostosowanie struktur organizacyjnych urzędów do zmieniających się warunków funkcjonowania, a w konsekwencji prowadziły do wypaczania modeli organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanuszWojciechowski">Przyjęta ustawa dotycząca pracowników urzędów państwowych skorelowana jest z projektem innego aktu, a mianowicie z projektem ustawy o państwowej służbie cywilnej, który został już przyjęty przez rząd i w najbliższym czasie zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanuszWojciechowski">Powołanie do życia państwowej służby cywilnej będzie nawiązaniem do modeli funkcjonujących w innych państwach. Efektem jej wdrożenia powinno być stworzenie wysoko kwalifikowanej, wysoce dyspozycyjnej i apolitycznej kadry urzędników państwowych. Powołanie do życia państwowej służby cywilnej będzie procesem rozłożonym w czasie, niemniej doprowadzi do ukształtowania sprawnego i stabilnego aparatu administracji rządowej, zgodnie z potrzebami państwa o nowym modelu ustrojowym. W tym miejscu stwierdzić jednak należy, że o ile funkcjonowanie państwowej służby cywilnej doprowadzić powinno do generalnego przemodelowania stanowisk pracy, a nawet likwidacji części z nich na skutek zwiększenia efektywności struktur i pracy urzędników, trudno spodziewać się bezpośredniego zmniejszenia nakładów na administrację państwową, ponieważ jedną z podstawowych zasad obowiązujących w procesie organizowania służby cywilnej jest stawianie wysokich wymagań pracownikom, w zamian jednak za relatywnie wyższe niż dotąd wynagrodzenie i gwarancję stabilności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanuszWojciechowski">Stworzenie podstaw właściwego, racjonalnego zatrudnienia w administracji państwowej stanowi część szerszego procesu, w ramach którego opracowane zostały dwa dalsze projekty ustaw, będące obecnie przedmiotem prac rządu. Są to projekty ustaw: o organizacji i funkcjonowaniu naczelnych organów administracji państwowej i o terenowych organach administracji rządowej. Projekty te zakładają m.in. ujednolicenie struktur organizacyjnych naczelnych i terenowych organów administracji, daleko idące usprawnienie funkcjonowania tych organów poprzez jednoznaczne i bezkolizyjne sprecyzowanie zadań i kompetencji oraz zasad działania, a także porządkowanie oraz wzmożenie jednolitego nadzoru nad zróżnicowaną dotąd pod względem organizacyjnym i terytorialnym siecią administracji specjalnych. Ta jednoznaczność uregulowań, obok spodziewanych efektów w postaci sprawnego funkcjonowania, zapobiegać będzie również rozrastaniu się zatrudnienia w administracji, w tym szczególnie na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanuszWojciechowski">Całościowy obraz wpływu proponowanych zmian na racjonalizację wydatków na administrację państwową możliwy będzie do uzyskania po przyjęciu całego pakietu wyżej wymienionych ustaw. Szczegółowe dane na temat skutków finansowych zostaną przedstawione w uzasadnieniach do projektów tych ustaw w momencie ich wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o postawione przez Wysoką Izbę zadanie dotyczące problematyki zamówień publicznych, to wiemy, że w dniu 10 czerwca br. Sejm uchwalił ustawę o zamówieniach publicznych, która wchodzi w życie 1 stycznia 1995 r. Wdrażaniem tej ustawy dotychczas zajmował się Samodzielny Zespół do Spraw Systemu Zamówień Publicznych w Urzędzie Rady Ministrów. Trwają konsultacje w sprawie projektów rozporządzeń wykonawczych Rady Ministrów, związanych z tą ustawą, m.in. określających zakres i sposób ochrony krajowych dostawców i wykonawców oraz dotyczących zamówień specjalnych (związanych z obronnością). Są także opracowywane przepisy wykonawcze o charakterze technicznym. Trwają również prace związane z uruchomieniem działania Urzędu Zamówień Publicznych. Wczoraj została Wysokiej Izbie podana informacja prezesa Rady Ministrów, że został już powołany prezes tego urzędu. Choć powołanie do życia Urzędu Zamówień Publicznych pociągnie za sobą określone koszty związane z funkcjonowaniem tego urzędu, to jednak efekty wdrożenia mechanizmów zamówień publicznych wyrażać się będą konkretnymi oszczędnościami nakładów ogólnych, w tym również w dziedzinie administracji publicznej, dzięki bardziej racjonalnemu wydatkowaniu pozostających w jej dyspozycji środków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedłożyła sprawozdanie o przedstawionych Wysokiej Izbie sprawozdaniu i informacji rządu dotyczących realizacji uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa (druk nr 713).</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Upoważniony zostałem przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do zaprezentowania sprawozdania z oceny realizacji uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa (druki nr 656, 656-A).</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WaldemarMichna">W dniu 5 marca 1994 r. Sejm uchwalił ustawę budżetową na rok 1994 i jednocześnie podjął uchwałę w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa w tym roku. W uchwale tej Sejm zobowiązał rząd do wielu działań zmierzających do racjonalizacji procesów gospodarczych i zwiększania dochodów budżetu państwa oraz do złożenia odpowiednich sprawozdań. Rząd złożył sprawozdania, aczkolwiek ze znacznym opóźnieniem. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dokonała ich analizy i wnosi o przyjęcie złożonych informacji. Wszyscy posłowie otrzymali informacje rządu i sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WaldemarMichna">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pragnę zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad oceną sprawozdań rządu, wraz z wnioskami i uzasadnieniami przyjęcia przez Sejm tych informacji. Omówię sprawozdania według kolejności ustalonej w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu. W porządku dziennym wymienione są najpierw druki nr 656 i nr 656-A.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WaldemarMichna">W dniu 15 listopada br. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzyła nadesłaną przez ministra finansów oraz ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, informację dotyczącą realizacji uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów państwa. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przeanalizowała kolejno następujące aspekty sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WaldemarMichna">1. Politykę finansową państwa w 1994 r. oraz jej założenia zawarte w programie społeczno-gospodarczym na lata 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WaldemarMichna">Komisja stwierdza powiększanie się skuteczności polityki finansowej, a także jej wewnętrznej spójności.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WaldemarMichna">2. Problemy wykorzystania przyznanych Polsce kredytów oraz subwencji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WaldemarMichna">Komisja stwierdziła większe wykorzystanie, a także wzrost efektywności wykorzystania kredytów i subwencji zagranicznych. Oczywiście w dalszym ciągu pozostaje aktualna sprawa doskonalenia sposobów wykorzystywania i zwiększania efektywności kredytów zagranicznych. Komisja szeroko omawiała tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WaldemarMichna">3. Problemy rozwiązywania zadłużeń przedsiębiorstw państwowych z tytułu długów powstałych w latach 1989–1992. (Mówił o tym szeroko minister Kubik.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WaldemarMichna">Komisja stwierdziła, iż w 1994 r. nastąpił istotny postęp w oddłużaniu różnych podmiotów gospodarczych. Minister finansów zaniechał ściągania niektórych długów. Niezależnie od tego w wyniku bankowego postępowania ugodowego następuje proces oddłużania wielu przedsiębiorstw. Porządkowanie problemów zadłużenia wpływa również na podejmowanie przez wiele podmiotów gospodarczych spłat zadłużeń. W wyniku procesu oddłużeń następuje poprawa kondycji przedsiębiorstw, toteż wiele z tych, które w latach poprzednich nie płaciły swoich zobowiązań wobec budżetu, obecnie to robią.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WaldemarMichna">4. Zgodnie z uchwałą Sejmu z 5 marca 1994 r. rząd wniósł inicjatywę opodatkowania obrotów giełdowych. Zobowiązanie wynikające z uchwały Sejmu zostało więc zrealizowane. Sejm wprowadził niewielkie opodatkowanie, istnieje więc realny skutek uchwały Sejmu. Nie zostało natomiast wykonane zobowiązanie dotyczące włączenia podatku od środków transportu do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wyraża opinię, iż celowe jest jak najszybsze zrealizowanie tego zalecenia Sejmu, zawartego w uchwale z 5 marca 1994 r. Tak jak powiedział minister Kubik, początkowo nie było jasnej koncepcji, jak to zrealizować i jak zrekompensować utratę dochodów gminom. Obecnie ta koncepcja jest już klarowna i nie może być powodem do tego, iż podatek, zwany powszechnie drogowym, nie jest włączony do podatku akcyzowego od paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WaldemarMichna">5. Komisja stwierdza, że przygotowywana jest kompleksowa reforma opodatkowania nieruchomości, dzięki której wzrosną w najbliższych latach dochody samorządów gmin. Komisja pozytywnie ocenia działalność w tej dziedzinie wszystkich organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WaldemarMichna">6. Uchwała z 5 marca zobowiązała rząd do podjęcia działań zmierzających do podporządkowania Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów. Ta sprawa nie została zrealizowana, trwają natomiast prace nad ustawą o Generalnym Inspektoracie Celnym, który będzie podporządkowany ministrowi finansów. Można więc stwierdzić, że uchwała Sejmu z 5 marca 1994 r. ma wpływ na rozwój sytuacji także w tej dziedzinie. Wydaje się, że gdyby Główny Inspektorat Celny podlegał bezpośrednio ministrowi finansów, mogłoby to mieć wpływ na prawidłową realizację zadań celnych i ściślejszy związek z potrzebami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WaldemarMichna">7. Komisja stwierdziła, że nadal nie w pełni zrealizowana jest umowa z firmą Bull w sprawie skomputeryzowania systemu informatycznego w zakresie podatków. Minister finansów zapowiada, iż w 1995 r., w drugim półroczu, ten system zostanie już uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WaldemarMichna">Intencją uchwały Sejmu było doskonalenie sprawności działania służb podatkowych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że do momentu pełnego skomputeryzowania służb podatkowych nie będzie można mówić o istotnej poprawie sprawności ich działania. Oczekujemy więc, że deklaracja, którą minister finansów złożył po raz pierwszy wobec Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i dzisiaj powtórzył, że w 1995 r. ten system zostanie wdrożony, a już w 1996 r. będzie działał sprawnie, zostanie zrealizowana. Istnieje w dalszym ciągu opinia, że trwa to zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WaldemarMichna">8. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powraca często do problemu poszukiwania możliwości obniżenia kosztów obsługi długu publicznego. Uchwała Sejmu z 5 marca tego roku była jedną z okazji do analizy tego problemu. Komisja stwierdza, że jeśli chodzi o tę kwestię, następuje pewien powolny postęp, a mianowicie powolne obniżanie stopy procentowej kredytów. To jest właściwie ten najbardziej wymierny czynnik, wymierny objaw tego, że pewien postęp w tej dziedzinie istnieje, jakkolwiek Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów uważa, że w dalszym ciągu zachodzi potrzeba aktywizowania tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WaldemarMichna">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzyła również sprawozdanie ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z przebiegu realizacji programu reformowania administracji państwa pod kątem racjonalizacji wydatków i usprawniania tej administracji. Komisja przyjęła również informację, którą zaprezentował minister - szef Urzędu Rady Ministrów w druku nr 655. W informacji stwierdza się, iż prace nad racjonalizacją administracji trwają. Minister Wojciechowski powtórzył dzisiaj, że jest przygotowywany pakiet nowych ustaw, dalej idących niż te, które zostały uchwalone w 1994 r., i że te ustawy będą dalej doskonaliły system administracji centralnej, w miarę możliwości ograniczały liczbę zatrudnionych w tych jednostkach, w których można zmniejszyć zatrudnienie, a przede wszystkim zwiększały sprawność tej administracji. W druku nr 713 posłowie otrzymali wniosek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o przyjęcie przez Wysoką Izbę do wiadomości informacji z druków nr 655, 656 i 656-A. W imieniu komisji jeszcze raz wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę do wiadomości wyżej wymienionych informacji.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Waldemar Michna.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił łączną debatę nad tymi punktami porządku dziennego jako debatę krótką, dwugodzinną, z podziałem czasu między kluby i koła parlamentarne od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Kaletę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowych informacji o realizacji uchwały Sejmu z 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa (druki sejmowe nr 655, 656 i 656-A).</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefKaleta">Uchwała ta została podjęta przez Sejm z inicjatywy posłów SLD przy poparciu Klubu Parlamentarnego PSL. Uchwała zobowiązywała rząd do poszukiwania dodatkowych dochodów budżetowych, przy czym w uchwale zostały wskazane konkretne kierunki tych poszukiwań. Zgodnie z postanowieniami tej uchwały, zwiększone dochody miały się stać ewentualnie podstawą do nowelizacji ustawy budżetowej w drugim półroczu br.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefKaleta">Z przedłożonych przez rząd Wysokiej Izbie informacji wynika, że uchwała ta, niestety, nie zawsze mogła być w pełni zrealizowana. Nie udało się w pełni zwiększyć dochodów budżetowych - w takim stopniu, by pozwoliło to na korektę ustawy budżetowej zmierzającą do zwiększenia wydatków budżetowych. Podjęte przez rząd działania mające na celu zwiększenie dochodów budżetowych powinny zdaniem posłów SLD przynieść oczekiwane rezultaty w przyszłym roku. Ze sprawozdań rządu wynika, że dobiegają końca prace nad przygotowaniem projektów ustaw: o ordynacji podatkowej, o podatku od nieruchomości, o podporządkowaniu Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów, o utworzeniu Inspekcji Celno-Skarbowej i nowelizacji ustawy o kontroli finansowej. Przedstawiciele rządu zobowiązali się na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do przekazania tych projektów ustaw Sejmowi w pierwszych miesiącach przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JózefKaleta">Do postanowień uchwały Sejmu, które zostały już zrealizowane, należy zaliczyć: opracowanie projektu programu społeczno-gospodarczego kraju na lata 1995–1997 ze szczególnym uwzględnieniem polityki finansowej państwa; wprowadzenie przepisów prawnych w sprawie redukcji i restrukturyzacji zadłużenia budżetowego podmiotów gospodarczych; opodatkowanie obrotów giełdowych; obciążenie opłatą niektórych czynności związanych z ruchem granicznym oraz transportem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JózefKaleta">Niestety nie udało się rządowi w pełni zrealizować postanowień uchwały Sejmu dotyczących: pełniejszego wykorzystania przyznanych Polsce kredytów oraz subwencji zagranicznych; opracowania wieloletniej prognozy działania systemu emerytalno-rentowego; komputeryzacji aparatu skarbowego; sprzedaży mieszkań komunalnych, mieszkań Ministerstwa Obrony Narodowej i innych państwowych jednostek organizacyjnych; zmiany metod finansowania długu publicznego w celu obniżenia jego kosztów i zmniejszenia wydatków budżetowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JózefKaleta">Rząd nie zrealizował także w pełni postanowienia uchwały Sejmu zobowiązującego go do działań zmierzających do racjonalizacji wydatków na finansowanie administracji państwowej szczebla centralnego i wojewódzkiego, m.in. poprzez zmniejszenie zatrudnienia, w tym zwłaszcza na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JózefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytycznie oceniają także niezrealizowanie przez rząd postanowienia uchwały Sejmu zobowiązującego go do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w dziedzinie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. W czasie przygotowań projektu budżetu państwa na rok bieżący ówczesny wicepremier Marek Borowski publicznie ogłosił, że podatek od środków transportowych zostanie włączony do ceny paliw najpóźniej z dniem 1 lipca 1994 r. W tej sprawie Sejm podjął prawie jednomyślnie w dniu 12 października br. uchwałę wzywającą rząd do przedstawienia w terminie miesiąca od daty jej przyjęcia projektu odpowiedniej ustawy. Za włączeniem podatku od środków transportowych do ceny paliw opowiedziało się także kilkunastu posłów w interpelacjach i zapytaniach poselskich. Z takimi wnioskami występowali także posłowie dwóch poprzednich kadencji Sejmu. Jako poseł sprawozdawca podjętej przez Sejm uchwały otrzymałem kilkadziesiąt listów od Krajowej Izby Paliw Płynnych, organizacji ekologicznych, PZMot, Automobilklubu, w których autorzy domagali się niezwłocznego włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw. Za włączeniem podatku od środków transportowych do ceny paliw opowiedział się ostatnio także rzecznik praw obywatelskich prof. Tadeusz Zieliński. Stwierdził on, że obecny podatek od środków transportowych jest niesprawiedliwy, niezrozumiały i społecznie denerwujący. Zdaniem rzecznika, nic nie stoi na przeszkodzie, by podatek drogowy został wliczony w cenę benzyny. Układ Europejski nie narzuca poszczególnym krajom, jak stwierdza prof. Zieliński, charakteru tego podatku. Swoje krytyczne uwagi rzecznik przekazał w tej sprawie Komisji Ustawodawczej Sejmu. Rząd mimo to nie wyraża zgody na zrealizowanie tych postulatów, uzasadniając swoje stanowisko istnieniem podatków od środków transportowych w wielu krajach zachodnich oraz potrzebą kłopotliwej redystrybucji dochodów z tego tytułu między budżet państwa i budżety gmin. Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej takie stanowisko rządu nie znajduje dostatecznego uzasadnienia. W szczególności nieuzasadnione jest powoływanie się na praktykę krajów zachodnich. Parlament Europejski zalecił w 1990 r. powszechne wprowadzenie podatku akcyzowego od benzyny i oleju napędowego w celu zastąpienia obecnego rocznego podatku od pojazdów mechanicznych. Zalecenie to uzasadniono potrzebą uzależnienia wysokości opodatkowania użytkowników dróg od stopnia niszczenia przez nich dróg i środowiska naturalnego. W krajach zachodnich nie ma co prawda jednolitych systemów opodatkowania użytkowników dróg, w większości jednak krajów Europy Zachodniej podatek akcyzowy od paliw stanowi podstawowy podatek od środków transportowych. Podane przez pana ministra Kubika stawki podatku majątkowego od środków transportowych w krajach zachodnich dowodzą, że są one tam symboliczne. Są one 10-krotnie relatywnie niższe niż w Polsce. Cena benzyny w krajach zachodnich jest ponad dwukrotnie wyższa niż w Polsce, właśnie ze względu na włączenie do ceny benzyny podatku akcyzowego. We Włoszech podatek akcyzowy od paliw stanowi 78% ceny detalicznej benzyny, a 66% ceny oleju. Zbliżone stawki podatku akcyzowego od ceny paliw obowiązują także w Hiszpanii, Belgii, Danii, Francji, Wielkiej Brytanii i wielu innych krajach. W Finlandii podatek od środków transportowych płacą tylko użytkownicy pojazdów stosujących inne paliwa niż benzyna i ropa, pozostali płacą go w cenie benzyny i ropy, oraz olejów silnikowych. Kraje zachodnie nie mogą zatem protestować, jak tego obawia się rząd, przeciwko włączeniu w Polsce podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw, skoro same to już dawno uczyniły. Przed dwoma laty dokonały tej operacji także Węgry, bez żadnego sprzeciwu ze strony państw zachodnich. Polska jest jedynym krajem w Europie, który nie obciąża podatkiem zagranicznych użytkowników dróg, niszczących drogi i środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JózefKaleta">Zdaniem posłów SLD we włączeniu podatku od środków transportowych do ceny paliw nie stanowi istotnej przeszkody również potrzeba redystrybucji dochodów z tego tytułu pomiędzy budżetem państwa i budżetami gmin. W większości krajów zachodnich udało się to już dawno zrealizować. Pan minister Modzelewski poinformował Wysoką Izbę przy udzielaniu odpowiedzi na jedną z ostatnich interpelacji, że Ministerstwo Finansów ma już od maja br. gotowy projekt takiej redystrybucji. Zdaniem posłów SLD nie należy rezygnować z włączenia podatku od środków transportowych w cenę paliw, który to zabieg poprzez obciążenie milionów zagranicznych użytkowników dróg - dotyczy to nie tylko samochodów ciężarowych, ale także osobowych - może zapewnić budżetowi państwa dochody w kwocie kilku bilionów złotych rocznie. Operacja ta pozwoli ponadto na znaczne uproszczenie i potanienie systemu podatkowego, zwłaszcza że można przenieść obowiązek opłacania podatku na hurtownie kierujące paliwa bezpośrednio do sieci detalicznej. Tak to jest np. w RFN. Włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw pozwoli także na relatywne obniżenie jego wysokości dla krajowych użytkowników dróg o kwotę, którą zapłacą użytkownicy zagraniczni. Umożliwi także uzależnienie wysokości podatku od stopnia niszczenia dróg i środowiska naturalnego przez użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JózefKaleta">Kończąc, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosek o przyjęcie rządowej informacji o realizacji uchwały Sejmu z dnia 5 marca br. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Długotrwałe i stabilne polepszanie się sytuacji materialnej naszego społeczeństwa, w tym także szeroko pojętej sfery budżetowej, jest możliwe tylko wtedy, gdy produkcja materialna i związane z nią dochody budżetowe (naliczane i egzekwowane) będą wzrastały szybciej niż rzeczywiste wydatki budżetowe. Takie założenia polityki społeczno-gospodarczej zostały przyjęte w „Strategii dla Polski” na lata 1995–1997. Dziś z przykrością należy stwierdzić, że ciężar dyskusji w Wysokiej Izbie częściej dotyczy podziału wpływów budżetowych niż sposobów doprowadzenia do ich realnego wzrostu. Wzrostu wpływów budżetowych nie można obecnie osiągnąć jedynie poprzez zaostrzanie polityki fiskalnej państwa — górna granica wytrzymałości społeczeństwa, a także sfery materialnej została już osiągnięta. Dlatego bardzo ważnym elementem polityki gospodarczej państwa będzie zapewnienie optymalnych warunków do rozwoju sfery materialnej, w tym także poprzez zmniejszenie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanŚwirepo">Mając to na uwadze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi możliwość zrównoważenia budżetu poprzez uzyskanie dodatkowych wpływów w bardziej skutecznym egzekwowaniu należnych podatków i w szeroko pojętej oszczędności w zakresie wydatków budżetowych, w połączeniu z racjonalizacją zatrudnienia w całej sferze budżetowej i samorządowej. Dnia 5 marca br. Wysoka Izba w trakcie dyskusji nad budżetem potwierdziła, że mimo wzrostu realnych kwot w budżecie na rok 1994 w porównaniu z rokiem poprzednim podstawowe potrzeby społeczeństwa nie zostaną w pełni zaspokojone. Dlatego z zadowoleniem przyjęto oświadczenie rządu, że będzie on podejmował różne wysiłki celem osiągnięcia dochodów większych niż ustalone w ustawie budżetowej. Podjęta została uchwała zobowiązująca rząd do podejmowania tych działań i nakładająca nań obowiązek złożenia odpowiedniej informacji do 30 września 1994 r. Dnia 4 października tego roku takowe sprawozdanie wpłynęło (druki nr 656 i 656-A) wraz z obligatoryjną informacją dotyczącą programu reformowania administracji państwowej oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego (druk nr 655). Oddzielnie w ramach tej uchwały Wysoka Izba rozpatrywała na 36 posiedzeniu informację rządu o faktycznym kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanŚwirepo">Należy stwierdzić, że przedłożona przez rząd informacja w większości przedstawia konkretne, zrealizowane już rozwiązania, a ustalenia zawarte w pozostałych punktach tej uchwały - ze względu na planowaną reorganizację naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, a także na wydłużony proces legislacyjny - będą realizowane w terminach późniejszych. Jest to zgodne z zapisem uchwały, która swoje działanie rozciąga na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia realizację ustaleń zawartych w pkt. 1, dotyczących przedstawienia programu społeczno-gospodarczego na lata 1995–1997. Jest to klarowna koncepcja wdrażania programu szybkiego wzrostu gospodarczego i związanego z nim wzrostu dochodów budżetowych, przy założeniu, że nastąpi zmniejszenie podatków i ceł, a także zwiększenie dochodów społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanŚwirepo">Negatywnie oceniamy realizację pkt. 2, dotyczącego wykorzystania przyznawanych Polsce kredytów oraz subwencji zagranicznych. W sytuacji, gdy w całej naszej gospodarce istnieje olbrzymie zapotrzebowanie na środki obrotowe i inwestycyjne - w związku z ponoszeniem kosztów związanych z gotowością kredytu w wysokości 0,25% od nie wykorzystanych kwot - nie stworzono warunków, w których poszczególne działy, w tym także rolnictwo i budownictwo mieszkaniowe, mogłyby wykorzystać te kredyty. Stworzyła się bariera niemożności, w której zła sytuacja finansowa większości naszych przedsiębiorstw, problemy w zakresie uzyskania gwarancji kredytowych, wysokie koszty kredytu, a także trudności w opracowaniu wniosków kredytowych stanowiły zbyt dużą przeszkodę do pełnego wykorzystania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie oceniamy działalność rządu w zakresie redukcji i restrukturyzacji zadłużenia podmiotów gospodarczych wobec budżetu. Wzrosły wpływy z tego tytułu, a także częściowo oddłużona została sfera budżetowa. Pragniemy jednak zwrócić uwagę, że przedsiębiorstwa oczekują na restrukturyzację zadłużeń wobec ZUS i PFRON i nie rozwiązane pozostają nadal sprawy wzajemnych zadłużeń przedsiębiorstw prywatnych i państwowych. Bardzo często przedsiębiorstwa - wierzyciele państwowych firm nie ze swej winy ponoszą ciężar tych zadłużeń, tracą płynność finansową, a niejednokrotnie z tego powodu muszą ogłaszać swoją upadłość, mimo że mają zlecenia na opłacalną produkcję. Razem z tysiącami tych przedsiębiorstw oczekujemy na rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanŚwirepo">W celu zwiększenia wpływów budżetowych wynikających z realizacji pkt. 7 uchwały, dotyczącego usprawnienia ustalania i poboru podatków oraz wykonywania kontroli, urzędy kontroli skarbowej rozpoczęły intensywną kontrolę w zakresie wykrywania tzw. usterek technicznych na fakturach VAT. W trakcie tej kontroli jednostki kontrolowane nie były informowane na bieżąco. Dopiero po jej zakończeniu dowiadywały się, że za nieczytelne podpisy, braki pieczątek i dat, brak SWW, a nawet w drastycznych przypadkach za napis „oryginal” zamiast „oryginał faktury”, należy zapłacić trzykrotną karę. W wypadku braku SWW przy zerowej lub 7-procentowej stawce naliczana była stawka 22% z karą i z odsetkami. Kary te ustawodawca przewidział w odniesieniu do działań przestępczych. Część tak naliczonych kar została już wyegzekwowana. Podobne działania prowadzono w zakresie kontroli i karania za przekroczenie kwot ustawowo ustalonych dla obrotu gotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanŚwirepo">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego takie działanie urzędów kontroli skarbowej jest naganne. Zwiększenie tym sposobem wpływów budżetowych wywołało duże oburzenie wśród jednostek kontrolowanych, w większości uczciwie pracujących, naliczających i odprowadzających kwoty zgodnie z przepisami VAT. Jednocześnie olbrzymi aparat kontroli skarbowej został zaangażowany nie tam, gdzie powinien pracować. Dobrze się stało, że w ostatnich dniach Ministerstwo Finansów dokonało odpowiednich wyjaśnień. Zwracamy uwagę, że obecny stan prawny w zakresie podatków charakteryzuje się brakiem spójnej kodyfikacji ogólnego prawa podatkowego, materialnego i proceduralnego. Wymaga to szybkiego opracowania przez rząd projektów nowej ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę poinformować, że mimo pewnych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedstawionej przez rząd informacji. Dostrzegamy symptomy pozytywnych działań w zakresie zwiększania wpływów budżetowych przy stabilizacji prawa podatkowego, a także działań w kierunku oszczędności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Joannę Szafrugę-Sypniewską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przemawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i wypada mi właściwie zacząć od stwierdzenia, że brak informacji jest też pewną informacją. Realizacja postanowień uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów państwa ograniczyła się bowiem w głównej mierze do stwierdzenia, że w określonych w uchwale terminach rząd nie wywiązał się z jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Gdybyśmy rozpatrywali sprawę od początku punkt po punkcie, dowiedzielibyśmy się na przykład, że mamy już co prawda „Strategię dla Polski”, mamy już nawet — o ile się nie mylę — jej wydanie książkowe, brakuje nam jednak realizowania tej strategii. Brakuje tym bardziej, że — jak już niejednokrotnie podkreślał mój klub — rozwiązania systemowe nie mogą czekać. Nie wolno przekładać ciężarów związanych z opieszałością rządu na barki społeczeństwa, nie sposób też zaniechać pewnych reform, tym bardziej że znajdują one odzwierciedlenie właśnie w dochodach państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Jeśli chodzi o sprawę pełniejszego wykorzystania przyznawanych Polsce kredytów oraz subwencji zagranicznych, tak ważnych dla utrzymania rozwoju i wzrostu gospodarczego, inwestowania, dla całego sektora przedsiębiorstw, pan minister stwierdził, że wprowadza się system monitoringu, przeprowadza się konferencje, spotkania z przedstawicielami np. Banku Światowego, że są to działania bazowe. Zdaję sobie sprawę, że takie działania muszą być podejmowane, ale jednocześnie dowiadujemy się, że wykorzystanie tych kredytów w dalszym ciągu utrzymuje się na poziomie 30%. Jest to stagnacja, a każda stagnacja oznacza cofanie się.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Co do oddłużenia przedsiębiorstw, głównie przedsiębiorstw państwowych, Ministerstwo Finansów wydało zarządzenie w sprawie częściowego zaniechania poboru niektórych podatków i innych należności. Dobrze, że przynajmniej część tych pieniędzy uda się odzyskać, że trafią one do budżetu. Z drugiej strony martwię się o to, czy są prowadzone działania dyscyplinujące finansowo przedsiębiorstwa - te, które nie wywiązywały się z obowiązku płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Jest taki jeden punkt, z którego rząd wywiązał się bardzo dobrze: pkt 5. Rząd wykazał się inicjatywą legislacyjną. Zostały już, jak zaznaczył pan minister, opodatkowane obroty giełdowe. Tylko mam wątpliwość, czy właściwie został wybrany moment opodatkowania obrotów giełdowych. Myślę, że rok 1995 pokaże nam, jakie będą rzeczywiste, realne wpływy z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Nie udało się natomiast, jak już powiedziano, włączyć podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Na posiedzeniu komisji minister Modzelewski wyjaśniał, że rząd nie zdołał zająć jednolitego stanowiska w tej sprawie. Po tym, co powiedział pan poseł Kaleta w swoim wystąpieniu, wypada tylko dodać, że to bardzo wielka szkoda, iż nie mamy tutaj jednolitego stanowiska, że znów musimy czekać, że musi nastąpić kolejna zwłoka - do 1 stycznia 1996 r. - ponieważ ograniczamy tym samym dochody. Podejrzewam, że związane z tym ograniczenie dochodów może być dosyć znaczne.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Odnośnie do katastry wiemy tylko tyle, że ma obowiązywać najwcześniej w przyszłym roku. Jest sprawą sporną, kto ma ją prowadzić. Myślę, że rząd zajmie tutaj jednolite stanowisko i że w przyszłym roku będziemy już mieli podatek systemowy. (Co do unowocześniania i usprawniania systemu ustalania i poboru podatków - tu również odsyła się nas do przyszłorocznych rozwiązań legislacyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Z kolei w sprawie zakończenia komputeryzacji otrzymaliśmy zapewnienie, że będzie to z dniem 1 lipca 1996 r. i cieszyłabym się, gdyby ten termin został dotrzymany. Otrzymaliśmy także wyjaśnienie, że w tej sprawie został powołany przy prezesie Rady Ministrów pełnomocnik ds. informatyki. Rozumiem, że m.in. będzie pilnował, aby ten termin został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Mamy także np. projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym, jak już wspomniano, ale jest to inicjatywa poselska, a nie rządowa. Poza tym projekt ten nie uwzględnia całego systemu karno-skarbowego. Wydaje mi się, że można jeszcze tak dalej, punkt po punkcie, przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Chciałabym zająć się pkt. 9 uchwały, który dotyczy programu reformowania administracji państwowej. Rząd miał podjąć działania zmierzające do racjonalizacji wydatków administracji państwowej. Gdy się czyta tę informację, nasuwają się różne pytania. Jeśli chodzi o prowadzenie wielokierunkowych prac związanych z reformowaniem administracji rządowej, to czy polegały one na likwidacji stanowiska pełnomocnika ds. reformy w Urzędzie Rady Ministrów i kto w tej chwili prowadzi te prace? Czy np. „kontynuacja reform w dziedzinie samorządu” polegać ma na jego likwidowaniu? Obecnie w tym kierunku urząd zmierza, nie ma tu żadnych inicjatyw zmierzających w kierunku dalszego reformowania. Tak więc reformowanie administracji to przede wszystkim jest wzmacnianie centrum, które w pewnych dziedzinach, w pewnych obszarach zadań jest po prostu niewydolne.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Ponadto poinformowano, że prowadzone są przygotowania do powołania urzędu zamówień publicznych. Bardzo się cieszę, że wczoraj, tzn. 15 grudnia, otrzymaliśmy informację, że został powołany prezes urzędu ds. zamówień publicznych. Chciałabym tylko przypomnieć, że ustawa o zamówieniach publicznych, która była rozpatrywana w trybie pilnym - krytykowanym już nie raz w tej Izbie - została uchwalona kilka miesięcy temu i właściwie ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Natomiast rozdz. 2 obowiązywał od zaraz, ponieważ m.in. poprzez realizację przepisów zawartych w tym rozdziale miał być zorganizowany właśnie ów urząd ds. zamówień publicznych. Obecnie w dalszym ciągu brakuje statutu, brakuje regulaminu, urząd praktycznie nie ma siedziby. Sprawy pracowników również są niejasne i niejasne są wyjaśnienia. Są opóźnienia w wydaniu przepisów wykonawczych do ustawy, w przygotowaniu biuletynu zamówień. Jest to po prostu nie zrealizowane, a przypominam, że ustawa de facto powinna wejść w życie 1 stycznia 1995 r. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Konkludując, jeśli chodzi o kolejne punkty uchwały, to w większości albo nie ma dostatecznej informacji, albo informacja jest taka, że rząd opracuje coś w terminie późniejszym, odsyła się nas do terminów niejednokrotnie bardzo odległych. Klub Unii Wolności stoi na stanowisku, że informacji w tym kształcie o realizacji postanowień uchwały Sejmu z dnia 5 marca 1994 r. przyjmować nie można. Będzie głosował za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rola kolejnego mówcy jest taka, aby nie powtarzać tego, co powiedzieli poprzednicy. Pozwolę sobie zatem stwierdzenie pani poseł Szafrugi-Sypniewskiej co do wykonania ustawy o zamówieniach publicznych - podzielam jej wypowiedź - skomentować tak: tryb pilny jest bardzo popularny, jeżeli chodzi o rząd, który wnosi projekt ustawy, i koalicję, która później ochoczo zmierza do procedowania w tym trybie. Na tym jednak ten entuzjazm się kończy. Rzeczywiście, przecież za kilkanaście dni zacznie obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych. Rozpocznie się, jak sądzę, generalne korzystanie z tego, co zapisano w ustawie. Jest tam zapis w sprawie roli urzędu ds. zamówień publicznych i prezesa tego urzędu. Jak słyszeliśmy, ten urząd jest jeszcze w powijakach, nie mówiąc o tym, że być może na skutek zapytania poselskiego prezes został w końcu powołany. Pamiętam, że jeden z rozdziałów obowiązywał od zaraz. Chodziło o to, aby można było należycie przygotować się do realizacji tej ustawy, aby znów nie było zaskoczenia, że nie zdążono.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzPańtak">Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Rząd poinformował, co robi w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa. Jeżeli rząd nie wie, to może ja go poinformuję, jak są realizowane działania zwiększające dochody budżetu państwa. Ostatnio jest bardzo modne i wykorzystywane przez wielu podatników kompensowanie zadłużeń państwowych jednostek organizacyjnych za zaległości podatkowe. Niektórzy mówią, że mechanizm kompensat jest dziś ratunkiem dla ubogiej sfery budżetowej. Śmiem twierdzić, że jest inaczej. Posłużę się przykładem z liczbą 100. Bardzo często jest tak, że np. w szkole, w szpitalu czy w innym zakładzie budżetowym rzemieślnik wykonał pracę (malował korytarz, salę) za 100 mln zł. Jednostka ta ma kłopoty z zapłatą wynagrodzenia. Natychmiast znajdują się sprytni podatnicy, którzy mówią tak: my panu dajemy za to od ręki np. 90 mln zł (to bardzo dobrze, jeżeli tyle). I rzemieślnik wykonawca zadowolony, że ma gotówkę, sprzedaje dług za 90 mln zł. (W praktyce często długi są sprzedawane za połowę należności). Podatnik bardzo sprytnie, zamiast zapłacić podatek, po prostu potrąca sobie tę należność. Załóżmy, że była zwłoka. Często ona jest roczna, więc niech będzie, powiedzmy, 50 mln zł z tytułu zwłoki. Można za to potrącić 150 mln zł z podatku. Dodatkowo rzemieślnik owe 10 mln zł, których nie otrzymał, wpisuje sobie w straty i też z tego tytułu płaci mniejszy podatek. Ktoś zyskuje na tym spokojnie 60 mln. Druga strona tego medalu jest taka. Jednostka budżetowa zorientowała się, że korzystając z mechanizmu kompensaty może zwiększyć swoje wydatki ponad plan. Skoro wierzyciele odzyskali już swoje pieniądze, sprzedając dług, to można ponownie zamawiać u nich towary i usługi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzPańtak">Automatyzm kompensat jest ratunkiem dla ubogiej sfery budżetowej, ale jednocześnie stwarza ryzyko wydatkowania większych pieniędzy. Nie można zlicytować szkoły, szpitala. Wszystkie zobowiązania skarbowe, wynikające z kompensat, trafiają do odpowiednich ministerstw. Jeżeli właściwy minister, np. zdrowia, nie ma pieniędzy, zwraca się do ministra finansów. Kompensata musi być uznana. Zamiast podatków budżet państwa otrzymuje rachunki za wydatki. Jednostka budżetowa wyszarpuje w ten sposób z budżetu nawet te pieniądze, które nie były jej przyznane. Rodzi się jednak pytanie: Skąd biorą się środki na kompensaty wierzytelności, przekraczających zaplanowane wydatki jednostek budżetowych? Jeżeli stworzono na ten cel specjalną rezerwę budżetową, to po co konstruowano zaniżone plany wydatków? Planowanie z założeniem, że i tak dodatkowe pieniądze przepłyną do jednostek budżetowych drogą kompensat jest tylko zabawą. Niektórzy twierdzą, że jest to po prostu zemsta Misiąga. Takie krąży powiedzenie. Polega to na tym, że poprzedni wiceminister finansów nie poinformował swoich następców o skutkach tego mechanizmu. Dzięki temu sztywny plan wydatków budżetowych przypomina przeciekający statek. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakie kwoty rzeczywiście zostaną wyszarpnięte z kasy państwa. Jedni szefowie jednostek budżetowych gimnastykują się, by w kusym budżecie zmieścić konieczne wydatki, sprytniejsi korzystają z szansy rozciągnięcia przyznanych budżetów, wykorzystując kompensaty. Co prawda za przekroczenia budżetowe grożą kary dyscyplinarne, ale one są często w takiej wysokości - zjawisko jest tak powszechne - że nikt się tym specjalnie nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzPańtak">W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem, co robiono, bo precedens jest dość powszechny. Jeszcze raz oświadczam - coraz więcej wpływa rachunków zamiast dochodów z podatków. I to bezwzględnie z odsetkami, egzekwowanymi przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KazimierzPańtak">Następnie chciałbym zwrócić uwagę na sprawę nie wykorzystanych kredytów. Nie będę powtarzał tego, co tu już zostało powiedziane, ale muszę powiedzieć, że pan minister w swojej pisemnej informacji, jeśli chodzi o ten temat, delikatnie się prześlizgnął. Zjawisko jest bardzo szerokie. Nasz rodzący się kapitalizm, nasza gospodarka rynkowa potrzebują środków. Środki te można uzyskać z kredytów. Są linie kredytowe międzynarodowych organizacji finansowych, banków zagranicznych, ale nie są wykorzystywane. Zjawisko jest wielowarstwowe. Mówiono już tu wiele o tym, że musimy znaleźć przyczynę tego zjawiska, znaleźć wyjście; jeśli zaś są limity kredytowe, to powinny być wykorzystane. Jedną z przyczyn jest system naszych banków. Krąży takie powiedzenie, że banki, które powinny dawać gwarancje kredytowe przy tych kredytach, chętniej by udzielały gwarancji, gdyby klient zdeponował w banku kwotę dwukrotnie większą od tej, na jaką żąda gwarancji. Tak nie może być. Może poprzez system podatkowy, poprzez ulgi, różnymi metodami powinno ministerstwo w jakiś sposób stymulować wykorzystywanie kredytów i przyznanych limitów.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KazimierzPańtak">Historią jest już koncepcja włączenia podatku od środków transportu w cenę paliwa. Tłumaczenie pana ministra jest tu trochę nie na miejscu, ponieważ w większości państw ten podatek jest bezwzględnie wykorzystywany w celu powiększenia dochodów, głównie od podmiotów zagranicznych. Jest to podatek sprawiedliwy, im bowiem ktoś więcej jeździ - i przez to bardziej niszczy drogi - tym większy powinien płacić podatek. Mogę zrozumieć, gdy nie ponosi tych kosztów polski podatnik, ale nie wiem, dlaczego z tego mają korzystać obcokrajowcy, tym bardziej że jeżeli my jedziemy do obcych państw, to ten podatek tam płacimy. To jest po prostu niezrozumiałe. Może pojawiają się trudności technicznie przy opracowaniu tej ustawy. Może więc trzeba zmienić ekspertów, a może sam napiszę tę ustawę, jestem bowiem prawnikiem. Trzeba znaleźć na to sposób.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KazimierzPańtak">Sprawą następną jest podatek katastralny od nieruchomości. Próbowano ruszyć tę sprawę, ktoś podłożył — nie skończę, bo nasuwa mi się tu „parlamentarne” słowo — po prostu wpuścił w maliny ministerstwo, poszła prowokacyjna informacja, że ma to być podatek w granicach 10%, co oczywiście było wielką bzdurą, i w związku z tym ministerstwo jakby przyczaiło się — nie wiem, może prace nad tym podatkiem są prowadzone w sposób tajny. Podatek ten powinien być zróżnicowany w zależności od wartości nieruchomości (takie są po prostu zasady na świecie); nie chodzi tu o podatek od nieruchomości, który płacą wszyscy i którego wysokość zależy od powierzchni, a nie od wartości nieruchomości. Nie wiemy, kiedy ten podatek wejdzie w życie, trwają bowiem prace, jakoby studyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KazimierzPańtak">Sprawa kolejna to zawarta w pkt. 18 informacja dotycząca programów reformowania administracji oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową. Mam tu tylko jedno pytanie. Skoro tak ciągle chcemy racjonalizować administrację, wydatki na administrację państwową, to dlaczego te wydatki na administrację są coraz większe i dynamika wzrostu w kilku poprzednich budżetach, a także w tym budżecie, jest większa od dynamiki wydatków na inne cele. Chciałbym wiedzieć, gdzie tu jest ta racjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KazimierzPańtak">Następna sprawa. Przeczytałem tutaj... Wiem, że zbliża się głosowanie, ale ja, Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ten dzwonek nie ma związku z wystąpieniem pana posła, ja tylko proszę, by państwo rozmawiali trochę ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzPańtak">Zbliża się głosowanie, ale ja, Wysoki Sejmie, obserwuję salę. Ponieważ nie ma kworum, więc jeszcze mówię.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym jednak, żeby Sejm usłyszał, co pan poseł mówi, i dlatego proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzPańtak">Rząd przedstawia informację o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, w której czytamy, że bezpośredni nadzór nad likwidacją FOZZ sprawuje Ministerstwo Finansów, natomiast odpowiednie komisje sejmowe mają nałożony ustawą o likwidacji obowiązek zaopiniowania planu likwidacji FOZZ. Pomijam jedną sprawę. Mianowicie tu jest napisane, ile otrzymaliśmy w latach 1991–1993. Otrzymaliśmy 3100 tys. dolarów. Natomiast nie jest podane, jakie są wydatki na ten cel. Przecież płacimy grube pieniądze. Wiem na przykład, że w ubiegłym roku wpłacano dla kancelarii adwokackich w Stanach Zjednoczonych kilkaset tysięcy dolarów. Czy tu się opłaci skórka za wyprawkę?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzPańtak">Jest jeszcze jeden aspekt. W informacji jest zapisane, że komisje sejmowe mają sprawować nadzór. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo pracowałem nad tym zagadnieniem. Dopiero w tym roku po raz pierwszy likwidator i Ministerstwo Finansów zwrócili się do komisji sejmowych o wykonanie zapisu ustawowego, to jest opiniowanie wydatków na likwidację Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Do tej pory ustawa w tym zakresie nie była przestrzegana, głównie z winy likwidatora i Ministerstwa Finansów. Dopiero po raz pierwszy od kilku lat jest inaczej, chociaż obowiązek opiniowania tych wydatków był coroczny. Tyle mam uwag. Myślę, że już jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! W związku z tym, że o godz. 18 mieliśmy rozpocząć głosowania dotyczące poprzednich punktów porządku dziennego, bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli będzie możliwość przeprowadzenia głosowań, przerwiemy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego i powrócimy do niego po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o włożenie kart do czytników.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy komisja budżetowa jeszcze pracuje?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, komisja budżetowa już była powiadomiona. W takim razie moja propozycja jest taka: mamy jeszcze jedno wystąpienie klubowe w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego. Proponuję państwu wysłuchanie jeszcze ostatniego wystąpienia klubowego. W tym czasie dojdą koledzy z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która kończy obrady. Tylko proszę umożliwić pani poseł wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatnie wystąpienie klubowe, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę w czasie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JaninaKraus">Zapewniam Wysoką Izbę, że będzie to wystąpienie bardzo krótkie, ponieważ podzieliliśmy je z kolegą na dwie części i drugą część prawdopodobnie przedstawi on już po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JaninaKraus">Rządowe dokumenty mające obrazować realizację ustaleń uchwały Sejmu z 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa zostały opracowane w taki sposób, iż stopnia oraz jakości wykonania tej uchwały nie da się ocenić wyłącznie na ich podstawie. Problem polega na tym, że w intencji Sejmu uchwała ta miała skłonić rząd do podjęcia działań prowadzących w ostatecznym efekcie do zwiększenia dochodów budżetu i umożliwienia sfinansowania ważnych zadań społecznych, nie znajdujących pokrycia w obecnej wersji ustawy budżetowej. Sprawy te zostały wyraźnie postawione podczas debaty w dniu 6 lipca 1994 r. nad informacją rządu dotyczącą omawianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JaninaKraus">Tymczasem rząd w swoim zasadniczym sprawozdaniu, zawartym w druku nr 656, ograniczył się do opisania realizacji zaleconych przez Sejm działań, pomijając zupełnie istotę uchwały, tzn. wpływ tych działań na wysokość dochodów budżetu, a co za tym idzie, możliwość sfinansowania dodatkowych zadań rzeczowych. Już po dostarczeniu tego dokumentu do Sejmu rząd musiał zreflektować się, że takie zignorowanie zasadniczego celu uchwały może zostać przez posłów odebrane jako ich lekceważenie, i w trzy tygodnie później przesłał dodatkowe informacje, zamieszczone w druku nr 656-A, określone jako dotyczące poboru cła i podatków w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JaninaKraus">Minister finansów nie zadał sobie jednak trudu, aby wyjaśnić dokładnie zakres rzeczowy przedstawionych danych, przyczyny wyboru takich, a nie innych rodzajów dochodów oraz okresu, z którego pochodzą te dane. Sprawa jest o tyle istotna, że uzupełniające dane dotyczące wpływu z podatków mają się nijak do rzeczywistości i w żaden sposób nie mogą stanowić podstawy formułowania wniosków dotyczących sytuacji budżetowej. W uzupełnieniu podano bowiem, że wpływy z tego tytułu w okresie od stycznia do sierpnia 1994 r. wynosiły 71,6 bln zł, podczas gdy GUS określił je na 312,6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JaninaKraus">Ten dokument trudno jest ocenić inaczej niż jako kompromitujący. Niestety, nie lepsze jest również podstawowe sprawozdanie, które nie tylko nie wyjaśnia szans na zwiększenie dochodów budżetu państwa, ale nie daje nawet jasnego i rzetelnego obrazu przebiegu i stopnia wykonania poszczególnych zadań, które nałożyła na rząd omawiana uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JaninaKraus">Przykładem typowej dezinformacji może być zamieszczona w tym sprawozdaniu informacja o przebiegu i skutkach budżetowych likwidacji Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Sugeruje ona mianowicie, że cały problem związany z tym procesem sprowadza się do nie uzasadnionych transferów dewizowych za granicę w kwocie 133 mln dolarów, to jest około 2,8 bln zł (przy kursie dolara z 31 grudnia 1993 r.), oraz skierowanych na drogę sądową roszczeń krajowych na kwotę około 284,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JaninaKraus">W świetle przeprowadzonych przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej analiz zakres i skala nieprawidłowości występujących w działalności Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, jak również związanych z jego likwidacją, są o wiele szersze. W skrócie problem polega na tym, że za przekazane w latach 1989–1990 z budżetu państwa na FOZZ łącznie 9,9 bln zł, co przy obowiązujących w tych dwu latach kursach dolara oznaczało równowartość 1,7 mld dolarów, przy średniej cenie polskiego zadłużenia zagranicznego 22 centy za 1 dolar nominalnej wartości długu...</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam państwa, proszę o zachowanie ciszy w czasie przemówienia pani poseł. Jeżeli ktoś z państwa ma nie cierpiące zwłoki sprawy, to proszę opuścić na chwilę salę. Przed głosowaniem wszystkich wezwiemy. Jeszcze raz bardzo proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł. Pani będzie uprzejma kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JaninaKraus">... można było wykupić długi o łącznej wartości około 7,6 mld dolarów. Tymczasem, według wspomnianej informacji Ministerstwa Finansów, w latach 1989–1990 na zlecenie FOZZ kosztem 69 mln dolarów nabyto dług o wartości jedynie 272 mln dolarów. Powstaje więc pytanie: Co się stało z resztą pochodzących z budżetu środków Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego? Pytanie to jest nader istotne, ponieważ efektywne spożytkowanie tych środków pozwoliłoby zmniejszyć zadłużenie zagraniczne Polski na koniec 1990 r. o 7,6 mld dolarów plus odsetki, których od tej kwoty Polska nie musiałaby już płacić. Faktycznie zaś zadłużenie to w 1990 r. wzrosło o zbliżoną kwotę, bo o 7,8 mld dolarów, mimo że w tymże roku nowo pozyskane kredyty wynosiły jedynie kilkaset milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JaninaKraus">Przytoczone przykłady braków i nierzetelności zawartych w przedstawionych przez Ministerstwo Finansów materiałach sprawozdawczych kwalifikują te materiały jednoznacznie do odrzucenia i taki wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej stawiam. Ale nie powinno to zakończyć sprawy. Klub mój jest zainteresowany przygotowaniem przez rząd sprawozdania odpowiadającego intencjom omawianej uchwały oraz wyjaśnieniem przyczyn skłaniających Ministerstwo Finansów do przedstawienia obecnie Sejmowi dokumentów w tak niezadowalającej postaci.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Drugą informację, która jest przedmiotem debaty, omówi mój kolega klubowy poseł Janusz Koza.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przerywam debatę nad tymi punktami porządku dziennego. Powrócimy do niej po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowań dotyczących poprzednich punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zajęcie miejsc, za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń o pilnym rządowym projekcie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 751).</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy mogę prosić pana posła sprawozdawcę o zajęcie tutaj miejsca, na wypadek gdyby były jakieś problemy przy głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła sprawozdawcy. Spróbujemy dać sobie radę bez niego.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują...</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: W sprawie formalnej, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że nie możemy przystąpić do głosowania, jeśli poseł sprawozdawca jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Który to jest punkt regulaminu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie dyskutować. Pan poseł ma prawo przedstawić swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKról">Jeśli pan poseł Manicki - mam nadzieję, że jest w budynku Sejmu - jest sprawozdawcą tej tak ważnej dla koalicji ustawy, powinien być na sali, siedzieć tutaj, obok mównicy. To, że tak nie jest, świadczy o mało poważnym traktowaniu pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, problem proceduralny został rozwiązany, gdyż pan poseł sprawozdawca jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, by pan poseł był uprzejmy zająć miejsce. Rozpoczynamy głosowanie nad ustawą, której projekt pan przedstawiał jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują projekt ustawy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, polegającego na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem wniosku głosowało 35 posłów, przeciw - 240, 8 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 1, polegający na odrzuceniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 2, dotyczącym art. 8, wnioskodawcy proponują skreślenie zmiany 1, a przez to utrzymanie obecnego stanu prawnego, zgodnie z którym rada pracownicza może odwołać dyrektora przedsiębiorstwa po uzyskaniu opinii organu założycielskiego wyrażonej w ciągu miesiąca. Nieprzedstawienie opinii w tym terminie nie wstrzymuje postępowania w sprawie odwołania. Organ założycielski w ciągu 7 dni decyzję rady może zaskarżyć do sądu.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja proponuje natomiast, aby rada pracownicza mogła odwołać dyrektora wyłącznie za zgodą organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 8, polegającego na skreśleniu zmiany 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8, polegający na skreśleniu zmiany 1, odrzucił 242 głosami, 34 posłów głosowało za, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw 245 głosami, 34 posłów głosowało przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję i chciałbym podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracach nad tą ustawą. Co prawda myślałem, wchodząc, że ustawa została przyjęta przez aklamację, ale jednak było głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Projekty oświadczeń w sprawie 13 rocznicy wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów oświadczeń przedstawionych przez posłów Krzysztofa Króla i Zbigniewa Bujaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu oświadczenia zawartego w druku nr 761, a także poprawkę do oświadczenia zawartego w druku nr 762.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie oświadczenia z druku nr 761, zaś w wypadku jego nieprzyjęcia wniosek o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W przypadku uchwalenia oświadczenia z druku nr 761 nie poddam pod głosowanie poprawki i całości projektu oświadczenia zawartego w druku nr 762.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że macie państwo przed sobą druki z oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu oświadczenia z druku nr 761.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu oświadczenia w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego w 13 rocznicę jego wprowadzenia, zawartego w druku nr 761, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm projekt oświadczenia z druku nr 761 odrzucił 132 głosami, przy 79 głosach przeciwnych i 71 posłach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, ale jest inaczej. Powiedziałam...</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania nad projektem oświadczenia z druku nr 762.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono poprawkę polegającą na skreśleniu pierwszego akapitu oraz skreśleniu wyrazu „Dziś” w drugim akapicie. Nad tą poprawką głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że do pierwszego akapitu wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę polegającą na dodaniu po wyrazach: „13 grudnia 1981 r.” wyrazów: „kierowane przez generała Jaruzelskiego”, a po wyrazach: „władze PRL” wyrazów: „łamiąc konstytucję”.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nad tym trzeba głosować oddzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nad autopoprawkami nie głosuje się. To jest autopoprawka. Przypominam jedynie jej brzmienie. Natomiast głosować będziemy tylko nad poprawką, którą odczytałam poprzednio, polegającą na skreśleniu pierwszego akapitu projektu tego oświadczenia i wyrazu „Dziś” w drugim akapicie.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czernecki: Pani marszałek, to jest dość krótkie oświadczenie. Czy pani może odczytać całość?)</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, odczytam całość z autopoprawkami, a potem przystąpimy do głosowania nad poprawką polegającą na skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Czytam projekt oświadczenia z autopoprawkami: 13 grudnia 1981 r. kierowane przez generała Jaruzelskiego władze PRL wprowadziły, łamiąc konstytucję, stan wojenny, aby zniszczyć NSZZ „Solidarność” i zahamować demokratyczne przemiany w kraju. Zginęło kilkadziesiąt osób, tysiące zostało osadzonych w więzieniach. Stan wojenny nie rozwiązał żadnego z polskich problemów. Zahamowano reformy. Polska stanęła w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziś, w 13 rocznicę stanu wojennego, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim, którzy w obronie wolności i niepodległości Ojczyzny oddali życie, poświęcili wolność i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Niech tamte wydarzenia będą przestrogą dla tych, którzy kiedykolwiek chcieliby przemocą zdławić aspiracje demokratyczne społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest pełne brzmienie projektu oświadczenia z autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam przypomnieć przed głosowaniem, że zgłoszona poprawka polega na skreśleniu całego pierwszego akapitu i słowa „Dziś” w drugim akapicie. I nad tą poprawką będziemy teraz głosować.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu oświadczenia z druku nr 762, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-138.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-138.34" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 129 posłów, przeciw - 115, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-138.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu oświadczenia wraz z przyjętą poprawką. (Posłowie z klubów: BBWR, KPN, UW i UP opuszczają salę)</u>
          <u xml:id="u-138.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu oświadczenia w sprawie 13 rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w brzmieniu proponowanym w druku nr 762, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (123)</u>
          <u xml:id="u-138.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-138.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (52)</u>
          <u xml:id="u-138.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-138.41" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 188 osób. W związku z tym że nie mamy kworum, Wysoka Izba nie może zdecydować w głosowaniu o przyjęciu lub nieprzyjęciu projektu tego oświadczenia wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-138.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego. To też będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.43" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-138.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, kiedy rozpoczynaliśmy głosowanie, było kworum, jeżeli go nie będzie, nie podejmiemy decyzji.</u>
          <u xml:id="u-138.45" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o włożenie kart do czytników, sprawdzimy, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-138.47" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek, może zaprosić posłów na salę, bo wyglądają przez okno.)</u>
          <u xml:id="u-138.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie wiedzą, że jest głosowanie, nie widzę powodów...</u>
          <u xml:id="u-138.49" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To już się skończyło.)</u>
          <u xml:id="u-138.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę poprosić posłów, żeby byli uprzejmi wejść na salę.</u>
          <u xml:id="u-138.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jest 230 kart. Formalnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.52" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Może na tablicy powinien ukazać się zapis, żeby było wiadomo, nad czym głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-138.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Może tu już będzie mniej emocji, bo chodzi o skierowanie projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-138.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw...</u>
          <u xml:id="u-138.56" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wydawało mi się w czasie debaty, że dyskusja nad ustawą o ochronie zwierząt łagodzi troszkę obyczaje, więc bardzo prosiłabym o zachowanie tego nastroju.</u>
          <u xml:id="u-138.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez posłanki Krystynę Sienkiewicz i Katarzynę Marię Piekarską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o ochronie zwierząt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-138.60" who="#OlgaKrzyżanowska">W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektów ustaw ponadto do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-138.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-138.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu co do skierowania projektów ustaw do odpowiednich komisji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (36)</u>
          <u xml:id="u-138.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (152)</u>
          <u xml:id="u-138.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (33)</u>
          <u xml:id="u-138.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, z uwagi na to że nie ma kworum, Wysoka Izba nie jest w stanie w tej chwili podjąć decyzji co do skierowania projektów ustaw do dodatkowych komisji. Do tej sprawy wrócimy w terminie późniejszym: nieco później dzisiaj albo na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-138.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 18 i 19 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-138.70" who="#OlgaKrzyżanowska">18. Sprawozdanie rządu z realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.71" who="#OlgaKrzyżanowska">19. Informacja rządu dotycząca realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa w zakresie programu reformowania administracji państwowej oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-138.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-138.73" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, bo jest jeszcze chwilowe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, bardzo prosimy o podejmowanie decyzji co do wyboru miejsca na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, już jest na tyle spokojnie, że może pan rozpocząć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu odniosę się jedynie do sprawozdania zawartego w druku nr 655 - informacji rządu z realizacji postanowień uchwały Sejmu z dnia 5 marca w sprawie racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego poprzez zmniejszenie zatrudnienia, w tym na stanowiskach kierowniczych, oraz opracowania projektu ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekPotulski">Ustawa o zamówieniach publicznych, której tryb wprowadzenia był tu tak krytykowany, została opracowana przez rząd i przyjęta przez Sejm. Ocena skutków finansowych realizacji postanowień...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posłów, którzy gromadzą się w drzwiach, przy kamerze, o przerwanie rozmów. Nie może być tak, że nie słychać głosu posła. Nie możemy przecież przeprowadzić normalnej debaty przy takim szumie na sali.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekPotulski">Ocena skutków finansowych realizacji postanowień ustawy będzie możliwa dopiero po pewnym czasie i na pewno nie można wskazać na konkretne oszczędności dla budżetu państwa w 1994 r. z tego tytułu. Budżet państwa poniesie nawet pewne koszty w 1995 r. z powodu powołania Urzędu Zamówień Publicznych. Natomiast w latach następnych wdrożenie tej ustawy powinno przynieść racjonalizację wydatkowania środków finansowych pozostających w dyspozycji administracji publicznej i tym samym przyczynić się do zwiększenia dochodów budżetowych państwa. W tym też zakresie postanowienie uchwały Sejmu zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekPotulski">Odmiennie wypada ocenić realizację drugiej części pkt. 9 uchwały. Wprawdzie skierowano do Sejmu ustawę o pracownikach urzędów państwowych, umożliwiającą reorganizację urzędów, ale ustawa o państwowej służbie cywilnej jest jeszcze w toku opracowywania i na pewno w 1994 r. nie zostanie uchwalona - nie można więc nawet mówić o pozytywnych skutkach finansowych dla budżetu w bieżącym roku. A tymczasem stan zatrudnienia w administracji państwowej nie tylko nie maleje, lecz systematycznie rośnie. W 1990 r. było ogółem 75 tys. pracowników administracji państwowej, w 1991 r. - już 93 tys., w 1992 r. - 104 tys., w 1993 r. - 115 tys., a w 1994 r. - według danych za II kwartał - 123,5 tys. Wzrost liczby pracowników administracji państwowej wynosił więc odpowiednio: w 1991 r. - 18 tys., w 1992 r. - 11,5 tys., w 1993 r. - prawie 11 tys. i w 1994 r. - 8 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ pracownika mianowanego praktycznie nie można zwolnić, wszystko wskazuje na to, że mechanizm tego przyrostu jest, czy też był, następujący. W 1990 r. uchwalono specustawę, aby oczyścić urzędy z pracowników okresu PRL, a potem szybko przyjęto ustawę ochraniającą nowo zatrudnionych. Wygląda na to, że każda nowa ekipa zatrudnia swoich ludzi, i stąd taki wzrost. W administracji centralnej przyrost liczby pracowników w okresie 1990–1994 wyniósł ponad 100%, z 46 tys. do 97,3 tys. osób — w tym w terenowych organach rządowej administracji specjalnej z 34 tys. do 81 tys. osób — przy praktycznie nie zmienionym stanie zatrudnienia w urzędach wojewódzkich i rejonowych. Łącznie w obu tych rodzajach urzędów zatrudnienie zmalało o niespełna 7 tys. pracowników. (Daruję państwu dane o administracji samorządowej.). Dane te można rozpatrywać z kilku punktów widzenia. Jak wygląda organizacja administracji państwowej w naszym kraju na tle innych krajów Europy? Czy mamy więcej, czy mniej urzędników na 100 tys. mieszkańców? Czy obsługa obywatela jest dostateczna? A może po prostu przyrost urzędniczych etatów o 30–40 tys. to zmniejszenie stopy bezrobocia o tę wielkość? Jeśli tak, to zupełnie nie rozumiem dążenia do redukcji etatów dla nauczycieli o 30 tys. w 1993 r. przy jednoczesnym wzroście zatrudnienia (o 11 tys.) 2–3 razy lepiej opłacanych urzędników. Być może w polityce ówczesnego rządu był realizowany właśnie taki zamiar: trzeba było zwolnić 30 tys. nauczycieli i tak ująć zapis w ustawie budżetowej, żeby dzięki temu zatrudnić o 11 tys. urzędników więcej — jak powiedziałem, 2–3 krotnie lepiej opłacanych. Praktycznie nie widać koncepcji zmiany tego stanu, z tym że nie zwalniamy już nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekPotulski">Informacja rządu nie odpowiada na szereg wątpliwości i pytań. Rząd nie przedstawił do tej pory całościowego programu reformowania administracji państwowej. Podejmowane inicjatywy sprawiają wrażenie, że nie wynikają z całościowej, przejrzystej koncepcji. Być może reforma administracji państwowej nie jest w ogóle potrzebna, ale to też trzeba uzasadnić. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że autonomia administracji centralnej generuje wzrost zatrudnienia. W każdym razie z punktu widzenia obywatela - w odniesieniu do państwowego zarządzania województwem - terenowe organy rządowej administracji specjalnej są nieprzydatne. Mniej działają na rzecz województwa, bardziej na rzecz centrali. W niektórych przypadkach można odnieść wrażenie, że województwo nie jest im wcale potrzebne. Od ponad roku jestem posłem rządzącej koalicji i - być może z mojej winy - w ogóle nie znam większości naszych rządowych przedstawicieli w województwie. Moim zdaniem również współpraca wojewody z tymi organami nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że usytuowanie rządowej administracji centralnej wymaga przemyślenia, tak jak wymaga przemyślenia formuła, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w województwie. Trzeba też przemyśleć, co z tego wynika dla współpracy z przedstawicielami administracji centralnej na terenie województwa. Dlatego sądzę, że pilne staje się rzetelne potraktowanie kwestii przygotowania ustaw o organizacji i funkcjonowaniu naczelnych organów administracji państwowej i terenowych organów administracji rządowej i związanej z nimi reformy zarządzania gospodarką i reformy zarządzania państwem. Myślę, że rok 1995, oprócz kontynuowania priorytetu, jakim jest wzrost gospodarczy, winien być rokiem przygotowania reformy administracji gospodarczej i reformy administracyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#FranciszekPotulski">Wysoka Izbo! Ta część uchwały, która mówiła o zmniejszeniu zatrudnienia w administracji państwowej, nie została zrealizowana. Co więcej, w trakcie prac nad poszczególnymi częściami budżetu żaden z przedstawicieli urzędów nie zająknął się nawet o redukcji zatrudnienia. Dosyć łatwo jest mówić o wzroście wydajności pracy, o konieczności reformowania oświaty i służby zdrowia, ale trudniej zacząć od siebie. Częściowo wzrost zatrudnienia jest uzasadniony - dotyczy to głównie urzędów celnych i skarbowych - ale w wielu przypadkach nastąpiło podwojenie liczby pracowników w ciągu 4 lat, choć przecież nierzadko skomputeryzowano stanowiska pracy. Wszystko wskazuje na to, że Polska jest bogatym krajem, który na wiele może sobie pozwolić. Szkoda tylko, że przez ostatnie 4 lata działo się to kosztem zaciskania pasa w oświacie, służbie zdrowia, kosztem etatów w policji i oszczędności w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#FranciszekPotulski">Proponuję, żeby Sejm wyznaczył rządowi nowy, niezbyt odległy termin przedstawienia Wysokiej Izbie kierunkowej koncepcji reformy zarządzania państwem, a przynajmniej kalendarza postępowania w tej sprawie. Przy okazji chciałbym dodać, że wszystkie urzędy, w tym również Kancelaria Prezydenta państwa, przewidują wzrost płac — trzeba trafu! — o 6 punktów ponad inflację, czyli tyle, ile (mimo głośnych oświadczeń o wadliwości tej ustawy) przewiduje ustawa o płacach dla pracowników państwowej sfery budżetowej, z tym że w wypadku tych urzędów ów planowany wzrost płac to w istocie więcej niż wynosi płaca nauczyciela — niekiedy więcej niż dwukrotność płacy, i to już po przyszłorocznej podwyżce. Nie można jednocześnie wetować stawek podatkowych — co najuboższym daje 25 czy 40 tys. zł miesięcznie — przy okazji podnosić sobie płace o 7–10 mln miesięcznie i mówić, że jest się obrońcą sfery budżetowej. Nie mam odwagi wypowiadać się w imieniu wszystkich, tak jak to czyni wielu, ale sądzę, że nauczyciele odżałują te 30–40 tys. zł miesięcznie w zamian za spokój społeczny. Racjonalizację wynagradzania w państwowej sferze budżetowej trzeba natomiast zacząć od siebie.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem obrad 37 posiedzenia Sejmu jest między innymi dokonanie oceny realizacji uchwały Sejmu z 5 marca 1994 r. Omawiana uchwała, jak wynika z porządku obrad, dotyczy zwiększenia dochodów budżetu państwa (druki nr 656 i 656-A), a w druku nr 655 zawarta jest informacja o realizacji uchwały w zakresie programu reformowania administracji państwowej oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BolesławMachnio">Z przytoczonej nazwy uchwały wynika cel, jaki ma ona spełnić. Moim zdaniem, zawęża ona sprawę racjonalnych wydatków na administrację, ograniczając to do szczebla centralnego i wojewódzkiego, pomija zaś rejony, których jest w Polsce kilkaset, oraz gminy, które są wprawdzie zaliczane do administracji samorządowej, ale ponad 90% z nich korzysta z subwencji państwowej stanowiącej często około 50% budżetu gminy. Zatem nasuwa się pytanie, czy rejony i gminy są zwolnione z prowadzenia racjonalnej gospodarki otrzymywanymi subwencjami? Myślę, że też je obowiązuje nie tylko racjonalne, ale i oszczędne gospodarowanie pieniędzmi uzyskanymi z podatków i innymi przychodami wpływającymi do kas zarządów gmin.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w przyjętej uchwale nie uwypukliliśmy wyraźnie, czy obejmuje ona zagadnienia kosztów związanych z wyposażeniem biur administracji nie tylko centralnej, lecz także niższego szczebla. Moim zdaniem, uchwała powinna obejmować także inne organizacje, przedsiębiorstwa (np. banki) i instytucje o charakterze społecznym, np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Można wymienić jeszcze inne organizacje, np. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, urzędy pracy, Państwową Inspekcję Pracy, Pojednanie Polsko-Niemieckie i bardzo wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BolesławMachnio">Nie mówię o tych sprawach z własnej inicjatywy. Przekazuję informacje i komentarze uzyskane od naszego elektoratu - od wyborców. To oni na spotkaniach mówią na przykład: wchodząc do ZUS, widzimy marmury, wszystko się świeci, ale by się leczyć czy otrzymać rentę inwalidzką, trzeba nogi uchodzić. W bankach o otrzymaniu kredytu o nielichwiarskim oprocentowaniu nie można nawet marzyć, z wyjątkiem niewielkich kredytów dla rolnictwa na nawozy w kwocie 1 mln na 1 ha. Co prawda pan minister Śmietanko dąży do uruchomienia innych kredytów, na przykład na odnowienie stada zwierząt gospodarskich, zakup ziemi, remont zabudowań gospodarczych. Na razie jest to na etapie opracowań i uchwał - rolnicy czekają z niecierpliwością na ich realizację. Tymczasem w wielu bankach można również spotkać marmurowe pomieszczenia i bardzo wygodne, miękkie fotele, które denerwują rolników. Na te cele bank ma pieniądze, ale nie ma pieniędzy na kredyty o niskim oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#BolesławMachnio">Wysoka Izbo! Wspomniałem o pomieszczeniach ZUS i banków, przytaczając wypowiedzi naszych wyborców, które świadczą o tym, że urządzamy pomieszczenia zbyt luksusowo. Wyborcy pytają, za czyje pieniądze się je buduje i tak luksusowo wyposaża?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#BolesławMachnio">W wypowiedziach wielu pań i panów posłów widać ogromną tęsknotę za nowym podziałem administracyjnym, za powiatami. Dlatego postanowiłem zebrać garść informacji o kosztach budowy pomieszczeń dla istniejących władz gmin. Proszę mnie nie pytać o nazwę miejscowości - siedziby gminy, nie dotyczy to bowiem ani miejscowości, ani nazwiska wójta. Dotyczy to sprawy, a zatem racjonalnej gospodarki, o czym mówi uchwała. Koszty budowy siedzib gmin, o których mówię, wynoszą od 4426 mln zł do 6,5 mld zł, zaś koszty wyposażenia tych pomieszczeń - od 200 mln do 800 mln zł (w jednym znanym mi przypadku 1100 mln zł). Koszt budowy sześciu siedzib wynosi 33 626 mln zł, zaś wyposażenia - 2920 mln zł. Pragnę dodać, że siedziby dla urzędów gmin budowane były w tym okresie, kiedy prowadzono intensywne prace nad podziałem administracyjnym i powołaniem powiatów. Pytam, gdzie dbałość o racjonalną gospodarkę?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Gdyby mnie zapytano, jak oceniam realizację wspomnianej uchwały z dnia 5 marca 1994 r. na podstawie informacji zawartych w drukach nr 655 i 656, pewnie pozytywnej opinii nie mógłbym wyrazić. Natomiast pozwolę sobie na przedstawienie pozytywnej opinii o druku nr 656-A, w którym pan minister finansów informację o realizacji uchwały podaje za pomocą cyfr - ale dotyczy to tylko wpływów z ceł i podatków. W budżecie na rok bieżący wpływy z ceł miały być niższe o 9 bln zł. Dlatego z przyjemnością pozwalam sobie przytoczyć ostatnie zdanie z tej informacji: Mimo to wpływy z cła w br. są wyższe o 5 bln zł w porównaniu z ubiegłym rokiem, a wpływy z podatków wzrosły dwukrotnie; świadczy to na pewno o dużym wysiłku i skuteczności pracowników, którzy zajmują się windykacją należności (osiągnięto to bowiem bez wzrostu liczby etatów). Dlatego chwała tym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#BolesławMachnio">O druku nr 655 powiem jak najkrócej, a to dlatego, że jest w nim mowa o reformowaniu dotychczasowej administracji. Według mnie reformy nie przeprowadzi się w ciągu kilku miesięcy i nie będzie się miało efektów ekonomicznych, wyliczonych w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#BolesławMachnio">I jeszcze kilka zdań o druku nr 656. Zawiera on sprawozdanie przyjęte przez Radę Ministrów 27 września 1994 r. Realizacja każdego punktu uchwały omówiona jest osobno. Wyrażę swoje zdanie na temat realizacji pkt. 3 i 5 uchwały.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#BolesławMachnio">Pkt 3 mówi o restrukturyzacji zadłużenia budżetowego podmiotów gospodarczych, zwłaszcza przedsiębiorstw państwowych, z tytułu długów powstałych w latach 1989–1992 i o zrównaniu przedsiębiorstw państwowych z prywatnymi w polityce podatkowej, kredytowej i dochodowej. Żebym mógł więcej o tej sprawie powiedzieć, to najpierw ci, którzy rządzili Polską w tych latach, powinni wyjaśnić, jak to się stało, że nagle wszystkie przedsiębiorstwa popadły w długi. Do dziś słyszymy twórców przemian gospodarki z tamtych lat, mówiących, jaka to była wspaniała gospodarka, jak kwitła. A przecież jej efektem jest zadłużenie wszystkich przedsiębiorstw oraz 3 mln bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#BolesławMachnio">Nie mogę się dopatrzyć w sprawozdaniu informacji dotyczących zredukowania zadłużenia różnych przedsiębiorstw. Nie podano, ile przedsiębiorstw zostało oddłużonych i jakie to były przedsiębiorstwa. Nie mogę też dopatrzyć się zrównania w polityce podatkowej, kredytowej i dochodowej przedsiębiorstw państwowych z prywatnymi. I tu króciutkie pytanie: Czy są jeszcze - bo były - prywatne przedsiębiorstwa zwolnione od podatków? Nie wiem, czy okres zwolnienia już minął i czy wszystkie płacą podatki. Czy sytuacja jest podobna, jeśli chodzi o płacenie za zwolnienia chorobowe w prywatnych przedsiębiorstwach? (Przedsiębiorstwa uspołecznione są obciążone z tego tytułu.)</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#BolesławMachnio">Chciałbym powiedzieć kilka słów o sprawie wliczania podatku drogowego w cenę paliw. Opracowałem projekt takiej ustawy, zawierający zaledwie sześć artykułów, z tym że do projektu była dołączona propozycja, w której podany był sposób wyrównania kosztów ponoszonych z tytułu wliczenia podatku w cenę paliw. Chodzi o tych, którzy korzystali z dotychczas obowiązującego rozwiązania: rolników, inwalidów, wiele różnych przedsiębiorstw. Ale o szczegółach nie będę mówił. Projekt ten przesłałem do zainteresowanych komisji sejmowych i niektórych ministerstw, w tym także do ministra finansów. Otrzymałem kilka pozytywnych opinii: z ministerstwa rolnictwa, od przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej Anny Bańkowskiej, a także od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Pan prof. Modzelewski nadesłał również pozytywną odpowiedź - z prośbą o nawiązanie kontaktu w celu kontynuowania rozmów na temat wprowadzenia tego podatku. Także od przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego otrzymałem odpowiedź wraz z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu (bardzo długą, na trzy strony), w której zostałem pouczony, jak to wszystko trzeba robić, jak to ma wyglądać itd. Przy tej okazji doszedłem do wniosku, że biuro mogłoby sobie oszczędzić mozolnej pracy nad uwagami dotyczącymi tego, jak powinna wyglądać ustawa; zamiast tego mogło porozumieć się ze mną. Wówczas wspólnie opracowalibyśmy może ustawę, która, jak widać z dzisiejszej dyskusji, jest bardzo potrzebna naszemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#BolesławMachnio">Wszystkie nadesłane opinie - poza opinią pana prof. Modzelewskiego - kończą się w zasadzie stwierdzeniem, że Ministerstwo Finansów opracowuje ustawę w tej sprawie, że omawiany podatek będzie wliczany w cenę benzyny od 1 stycznia 1995 r. W omawianym sprawozdaniu czytamy zaś, że międzyresortowy zespół przedstawił swoje stanowisko na posiedzeniu KERM w dniu 22 sierpnia 1994 r., na którym ustalono, że włączenie podatku od środków transportowych w cenę paliwa drogą podwyższenia akcyzy może nastąpić nie wcześniej niż 1 stycznia 1996 r. Słyszeliśmy również, że także poseł sprawozdawca opowiedział się za włączeniem podatku drogowego w cenę paliwa.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zacytowane stanowisko KERM upoważnia mnie do stwierdzenia, że dodatkowe wpływy do budżetu państwa, ponieważ nie zostały zaplanowane, są rządowi zupełnie niepotrzebne. Pozwolę sobie jednak wyrazić własne zdanie w tej sprawie. Włączenie podatku drogowego od środków transportowych w cenę paliw jest sprawą niezmiernie pilną z dwóch przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#BolesławMachnio">Po pierwsze, z dróg Rzeczypospolitej Polskiej każdego dnia korzysta przynajmniej kilkadziesiąt - jeśli nie kilkaset - tysięcy różnych samochodów z obcych państw, które zaopatrują się w paliwo silnikowe, nie płacąc żadnego ekwiwalentu za niszczenie dróg. Przy tym wiemy przecież, jakie to są środki transportowe - często są to ciężkie samochody. Nasi kierowcy jeżdżący po Polsce i do obcych krajów stwierdzają, że za granicą jest zupełnie inaczej, że obce samochody nie są zwolnione z odpowiedniej opłaty, bo - tak jak już mówili z tej trybuny moi przedmówcy - gdy przekroczy się granicę, zaraz płaci się podatek drogowy.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#BolesławMachnio">Po drugie, po drogach naszego kraju jeżdżą przecież samochodami nasi rodacy. I nie powiem niczego nowego, jeśli stwierdzę, że jeden posiadacz samochodu, np. poloneza, przez rok przejedzie tymże samochodem 100 tys. km, a inny posiadacz samochodu 5 tys. km. Obydwaj płacą jednakowy podatek. Wydaje mi się, że to nie jest rozwiązanie sprawiedliwe i że ta sytuacja wymaga uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#BolesławMachnio">Pozwalam sobie więc stwierdzić, że państwo nasze nie jest jeszcze tak bogate, by obcokrajowcom, obcemu biznesowi przysparzać dodatkowych dochodów, a jednocześnie stosować rozwiązania prowadzące do zubożenia własnego narodu. Myślę, że dodatkowe pieniądze z tego tytułu bardzo by się przydały na podwyżki płac w sferze budżetowej. Wiemy, jaką mamy aktualnie sytuację - trwa strajk głodowy.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#BolesławMachnio">Wysoki Sejmie! Kończąc, pragnę powiedzieć, że za taką uchwałą, jak podjęta 5 marca br., obecnie nie głosowałbym, a to dlatego że wyznaczony rządowi zaledwie półroczny termin złożenia sprawozdania o jej realizacji i ewentualnych sukcesach z tym związanych jest za krótki, a ponadto nie pokrywa się z okresem sprawozdawczym, którym jest rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może mi Wysoka Izba postawi zarzut, że zanudzam, jako że chcę powrócić do tematu, który poruszał poseł Machnio, dotyczącego wliczenia podatku drogowego w cenę benzyny, ale do wystąpienia zmusiła mnie wypowiedź czołowego ekonomisty klubu SLD, który występował w imieniu klubu SLD i w sposób dobitny wykazał Wysokiej Izbie oraz — jak sądzę — opinii publicznej, że rząd nie tylko nie chce pozyskać środków z tytułu wliczenia podatku w cenę benzyny, ale bojkotuje, okłamuje opinię publiczną. Z kolei wniosek profesora był zupełnie inny, jakby sprzeczny z logiką jego wystąpienia i zmierzał do tego, żeby jednak informacje rządu, czyli dezinformacje rządu, kłamstwa rządu przyjąć. Pozostaje zatem konieczność wystąpienia, w którym jednak chciałbym wskazać Wysokiej Izbie — a zwłaszcza rządowi, szczególnie zaś panu Modzelewskiemu, który w tej chwili unika jakichkolwiek dyskusji, że istniała możliwość przeprowadzenia takiej operacji. Minister Modzelewski w trakcie wystąpienia w Sejmie w I półroczu br., bodajże w marcu, opisywał szeroko możliwość wprowadzenia tego podatku, chwaląc się, że rząd ma przygotowane cztery wersje rozwiązania problemu, jeśli chodzi o rozliczanie się m.in. z gminami, rekompensaty dla rolnictwa (dzięki „uzyskowi” na cudzoziemcach) i obniżenie kosztów zakupu ropy do ciągników rolniczych. To jedna sprawa. Drugie zagadnienie jest jednak ważniejsze. Jeśli przyjmiemy, że rządowi nie odpowiada propozycja zarysowana w uchwałach sejmowych, to pozostaje pytanie: Co rząd zamierza w ogóle w tej sprawie zrobić? Przecież Sejm nie może wiązać rządu zbyt precyzyjnymi uchwałami, natomiast rząd jest wówczas zobowiązany odpowiedzieć na pytanie, jakie widzi wyjście z tej sytuacji. Rząd tego wyjścia nie widzi, mało tego — powoduje bałagan w pracy samorządów. Gdy rząd deklaruje jakieś zmiany, to musi mieć świadomość, że od tej chwili nad podatkami w ten sposób konstruowanymi pochyla się 2,5 tys. urzędników samorządowych. Jeśli rząd przewiduje, że z marszu wprowadzi te podatki, to się grubo myli, ponieważ trzeba tych urzędników przyjmować lub też zwalniać, a to jest problem, który regulują przepisy (wiążą się z tym pewne konsekwencje czasowe). Dalej — minister Modzelewski, świadomy konieczności systematycznych wpływów, stwierdził w swojej opinii, że tego rodzaju operacja włączenia podatku w cenę benzyny jest korzystna dla budżetu, gdyż zakłada systematyczność, jako że zakupiona benzyna to automatyczny wpływ podatku. W przeciwieństwie do tego właściciele pojazdów doświadczyli w tym roku, co można było zauważyć, wielkich kolejek i tłoku na poczcie. Ponadto nie zauważa się, że ok. 5% ludzi, wykorzystując bałagan i dezinformacje rządu, w ogóle nie płaci podatku drogowego. Już nie będę powtarzał argumentów rzecznika praw obywatelskich. Jako poseł technik chcę powiedzieć, że obecny system sprzyja temu, iż podobny podatek płaci się w wypadku pociągu samochodowego wiozącego 30 ton towarów oraz w wypadku 14-letniego zdezelowanego mercedesa. I dobrze, że pan minister Modzelewski wreszcie się pojawił. Może wreszcie przedstawi prawdziwe stanowisko rządu. Może też powiedziałby wprost i szczerze — ma ku temu prawo i odpowiada przed demokratycznym parlamentem — że na przeszkodzie stoi upór premiera Pawlaka, który nie umie sobie poradzić z możliwością konwersji środków, wynikających z tej operacji, na rzecz wsi, za czym ja, jako poseł Unii Wolności, się opowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym krótko wypowiedzieć się na temat sprawozdania z realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 5 marca br., ale w części dotyczącej włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Chcę przypomnieć, że gdy w bieżącym roku rozpatrywaliśmy wniesioną przeze mnie do premiera interpelację w tej sprawie, kilku posłów zadało członkom rządu pytania na temat sposobu rozwiązania tego problemu. Wiedzieliśmy, że to niełatwy problem, dlatego że często na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zastanawialiśmy się, jak zrekompensować rolnikom skutki wliczenia tego podatku w ceny paliw, ale nie tylko im, gdyż z pewnych przywilejów w tym zakresie korzystają inwalidzi i właściciele sprzętu wodnego oraz stosowanego do prac drogowych bądź leśnych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławPawlak">Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego analizowaliśmy kwestię, jak zrekompensować gminom podatek wliczony w ceny paliw, bo gminy mają to zapisane jako dochód własny. Chcę wyraźnie powiedzieć, że każda forma rozliczenia spowoduje, że jednak gminy na tym stracą. Określony bowiem będzie termin wprowadzenia tego rozwiązania, natomiast pojazdów w gminach przybywa, a rekompensata dla gmin na pewno nie będzie się zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławPawlak">W materiałach przedłożonych przez rząd mamy trzy propozycje: zwiększenia 5-procentowego podatku od osób prawnych, zwiększenia 15-procentowego podatku od osób fizycznych, zwiększenia subwencji ogólnej dla gmin. Żadna z nich nie jest doskonała. Dlatego w październiku, kiedy rezolucją wzywaliśmy rząd do przyśpieszenia prac, nie wszyscy głosowaliśmy za jej przyjęciem, bo miesięczny okres jest zbyt krótki. Ale jednocześnie chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że już mieliśmy dwa żelazne terminy rozwiązania tego problemu: 1 lipca 1994 r. i 1 stycznia 1995 r. Dzisiaj dowiadujemy się, że i ten drugi termin jest nierealny. Jednak większość posłów i społeczeństwa opowiada się za tym, ażeby ten podatek wliczyć w ceny paliwa. Dzisiaj podano wiele argumentów; nie chcę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławPawlak">Chciałbym coś powiedzieć na temat rolnictwa, gdyż w materiałach wyczytałem, że ciągniki i przyczepy są objęte podatkiem drogowym i wliczenie podatku do ceny paliwa zrekompensuje różnice dla ciągników i przyczep. W interpelacji wykazałem, że to nieprawda, bo koszty eksploatacji ciągnika średniej mocy wzrosną średnio w roku o ok. 2 mln zł, a dzisiaj od ciągnika płaci się podatek rzędu 250 tys. zł. Różnica jest wyraźna. Jeżeli się nawet do tego dołoży przyczepę, a może dwie, od których płaci się podatek rzędu 200–300 tys. zł, to jest to kwota ok. 0,5 mln zł i do 2 mln zł jeszcze dużo brakuje.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławPawlak">Odrębnym tematem jest wzrost kosztów utrzymania pojazdów silnikowych używanych w rolnictwie, które nie są objęte podatkiem drogowym (nigdy nie były i nie będą): kombajnów, maszyn samobieżnych itd. Na przykład koszt eksploatacji kombajnu zbożowego, wykorzystywanego średnio w roku przez 100 godzin, wzrósłby o ok. 3 mln zł. Podniesie to koszt produkcji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławPawlak">A jak to wygląda w krajach Wspólnoty, do której zmierzamy? Podatek drogowy najczęściej występuje tam w formie akcyzy specjalnej, jako dopłata do ceny zbytu paliw. Akcyza specjalna to stawki preferencyjne, a więc zwolnienia, taryfy zredukowane, wprowadzane przez kraje członkowskie Unii Europejskiej w wypadku pewnych zastosowań produktów naftowych, na przykład w rolnictwie i ogrodnictwie. Stąd w krajach Unii Europejskiej występuje zróżnicowanie cen paliw dla rolnictwa ze względu na częściowe lub całkowite zwolnienie tych paliw z akcyzy, o ile były one wykorzystywane do celów produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławPawlak">Proszę państwa, na przykład w Belgii olej napędowy używany w rolnictwie i ogrodnictwie jest zwolniony z akcyzy. W Danii akcyza zapłacona za paliwa zakupione do produkcji rolnej jest refundowana. W Niemczech stawka akcyzy na olej napędowy zużywany w produkcji rolnej jest redukowana, np. w 1993 r. z każdych 100 marek wydawanych na zakup paliwa urząd finansowy zwracał 41 marek, a więc jest to 41%. Po przedstawieniu rachunków i złożeniu oświadczenia o wykorzystywaniu paliwa do produkcji rolnej w Grecji i we Francji stawka akcyzy jest redukowana. W Irlandii stawka akcyzy dla oleju napędowego dla rolnictwa jest taka sama, jak dla oleju opałowego lekkiego. We Włoszech paliwa wykorzystywane do produkcji rolnej są zwolnione z akcyzy. Można podać więcej takich przykładów; tak wygląda sytuacja w obszarze, do którego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StanisławPawlak">Chciałbym uzyskać wyjaśnienie od pana ministra, który dzisiaj referował nam temat - może dobrze nie zrozumiałem, ale powiedział pan mniej więcej w ten sposób, że w związku z tymi kłopotami, o których wiemy i wiedzieliśmy podejmując uchwałę w tej sprawie, prace nad nią zostały wstrzymane. Natomiast w materiałach czytam, że istnieje potrzeba kontynuowania prac nad wdrożeniem proponowanych rozwiązań w późniejszym terminie. Jeżeli mógłbym zapytać pana ministra: Jaki to będzie termin i czy mamy być przygotowani na to, że jednak zostanie przedłożony projekt legislacyjnych rozwiązań w tej sprawie, czy też w ogóle z tego zrezygnujemy?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławPawlak">Wszyscy opowiadamy się za tym, żeby dochody budżetu państwa były jak największe. Podjęta uchwała do tego właśnie zmierzała. Jednocześnie chcę powiedzieć, że na pewno w komisjach nie zgodzimy się na to, żeby którakolwiek grupa społeczna była dodatkowo obciążona wliczeniem tego podatku. System musi być tak skonstruowany, żeby nie obciążać resortów czy też poszczególnych części gospodarki, które z tego rozwiązania będą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, które państwo zgłosili do przedstawionej przeze mnie informacji. Informacja ta trochę odbiega od tej wcześniej przekazanej państwu, gdyż byliśmy jako rząd zobowiązani złożyć ją do 30 września. Dzisiaj mamy 16 grudnia, poszerzyłem zatem informację o zadania, które zostały nałożone zgodnie z uchwałą Sejmu i zrealizowane; starałem się bardzo precyzyjnie określić to w swoim wystąpieniu. Ubolewam nad tym, że niektórzy posłowie posłużyli się tylko tą informacją, którą otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKubik">Panie marszałku, mam taką gorącą prośbę. Wysłuchałem dość dokładnie wystąpienia pana posła Kalety, a także pana posła Pawlaka w sprawie włączenia podatku drogowego w ceny paliw. Jeżeli ci dwaj panowie posłowie reprezentują ten sam klub, to pan marszałek wybaczy, nie będę się do tego ustosunkowywał. Rozumiem, że inni panowie posłowie z takiej czy innej okazji mogliby zadawać pytania. Wracając jednak do podatku drogowego, który jest kością niezgody - jedni posłowie chcą, żeby włączyć go do podatku akcyzowego, drudzy zaś chcieliby pozostawić go w dotychczasowej formie. Chcę raz jeszcze wyjaśnić, że po zapoznaniu się ze wszystkimi opiniami Rada Ministrów na swym posiedzeniu w dniu 22 listopada br. stwierdziła, że podatek od środków transportowych nie powinien być likwidowany. Takie jest stanowisko rządu na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o problem podatku drogowego w wypadku samochodów ciężarowych i innych. Proszę państwa, bardzo szczegółowo o tym mówiłem, ale jeszcze raz powtórzę, że minister finansów zamierza ustalić zryczałtowaną stawkę podatku od towarów i usług, pobieranego przy wjeździe samochodów ciężarowych na terytorium Polski, w wysokości odpowiadającej w przybliżeniu wysokości podobnego podatku opłacanego przy wjeździe na terytorium Niemiec. Chyba dość jasno i precyzyjnie tutaj określamy, jak chcemy wprowadzić ten system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKubik">Co do polityki kredytowej w wypadku zaciąganych kredytów. Bardzo mocno panowie posłowie podkreślali, że te kredyty nie są przez rząd wykorzystywane. Jest to prawda, tylko proszę pamiętać o tym, że każdy, kto chce nam udzielać kredytu, od razu żąda gwarancji rządowych. Z drugiej strony prawda jest taka, że przedstawiciele Banku Światowego czy też fundatorzy przedstawianych grantów oraz w inny sposób oferowanych nam kredytów od razu chcieliby wiedzieć, kto będzie wykonywał dane zadanie. Najczęściej jest tak, że nasze przedsiębiorstwa, które są takie, jakie są, przegrywają w tych przetargach. Więc jeśli mamy wziąć kredyt i spłacać go później - wydatkując środki z budżetu - przedsiębiorstwom, które nie są naszymi przedsiębiorstwami, tylko zagranicznymi, to jest pytanie: Czy mamy w dalszym ciągu zwiększać bezrobocie, czy mamy doprowadzać do likwidacji tych podmiotów gospodarczych, które jeszcze istnieją?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanKubik">Sprawa następna, przedstawiona przez panią poseł Kraus. Ja się zgadzam, że tytuł tej uchwały zawiera słowa: „w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa”, ale jeśli nawet kilka razy przeczyta się tę uchwałę, okazuje się, że z niej nie wynika, że do budżetu mają wpłynąć dodatkowe pieniądze. Rozumiem zaangażowanie państwa posłów — uchwała jest uchwałą kierunkową, określa (chodzi nie tylko o rok 1994, ale i lata następne), jakie mogą być dodatkowe źródła dochodów budżetu. Zarzucano tutaj, że rząd wywiązał się jedynie z obowiązku wprowadzenia podatku giełdowego. Już są w sprzedaży akcje Banku Przemysłowo-Handlowego — nie mogą państwo zarzucać rządowi, że nie wykonał tego, do czego został zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Pozostałe uwagi, które zostały tu zgłoszone w zakresie realizacji budżetu itd., uwzględnimy w sprawozdaniach budżetowych po zakończeniu bieżącego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kubikowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko odniosę się do zgłoszonych w toku debaty uwag pod adresem sprawozdania rządu w zakresie pkt. 9 omawianej dzisiaj uchwały i związanej z tym punktem informacji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszWojciechowski">W wypowiedziach kilku posłów, m.in. w wypowiedzi pana posła Kalety, a może nawet szerzej w wypadku pana posła Potulskiego, padło takie stwierdzenie, że rząd w istocie nie zrealizował zalecenia ograniczania wydatków i zmniejszenia administracji. Wydaje się, że jednak rząd, dosłownie biorąc, wykonał tę uchwałę. Uchwała zobowiązywała do przedstawienia programu reformowania administracji. Taki program został przedstawiony. Na ten program składają się cztery podstawowe ustawy i zostało to przedstawione, jak myślę, w miarę precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanuszWojciechowski">Druga kwestia to podjęcie działań w zakresie zmniejszenia kosztów administracji. Takie działania też zostały podjęte. Mówiono tu o wzroście zatrudnienia w administracji, padła liczba 8 tys. etatów. To fakt, ja tej liczby nie neguję, natomiast pragnę podkreślić, że ten wzrost nastąpił w administracjach specjalnych. W administracji rządowej ogólnej, centralnej, terenowej następuje spadek zatrudnienia. Wzrost zatrudnienia w administracjach specjalnych, takich jak administracja celna, administracja skarbowa czy administracja w zakresie urzędów pracy, jest uzasadniony. W niektórych tych działach, na przykład w administracji skarbowej, przewidywany jest dalszy wzrost zatrudnienia - jest to związane z nakładaniem na nie coraz poważniejszych zadań. Wiązało się z tym pytanie o to, jak wypadamy w zakresie zatrudnienia w administracji na tle innych państw. W Urzędzie Rady Ministrów są prowadzone w tej chwili takie porównania i wcale nie wypadamy źle, wręcz lepiej niż inne państwa. Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, wcale nie mamy tak bardzo rozbudowanej administracji. Podam tylko (kiedy się o tym dowiedzieliśmy, nas też to zdziwiło), że na przykład w Republice Federalnej Niemiec samo biuro prasowe rządu zatrudnia więcej osób, niż cały Urząd Rady Ministrów u nas. Tak więc nie jest to wcale szczególny przerost. Zwracam również uwagę, że na przeszkodzie racjonalizacji zatrudnienia w administracji państwowej stoją przepisy - w jakiejś mierze przestały już być tą przeszkodą - ustawy o pracownikach urzędów państwowych, ale chcę tu też stwierdzić, że zmiany, które rząd proponował (sprowadzały się one do ułatwienia przemieszczania pracowników, racjonalizacji zatrudnienia, a także pewnych ułatwień w zakresie zwalniania zbędnych pracowników) napotkały duży opór i stosowna ustawa została przeprowadzona z pewnym trudem. Wspomnę tylko, że na posiedzeniu połączonych komisji te główne zapisy racjonalizujące zatrudnienie w administracji zostały przyjęte przewagą tylko 1 głosu przy dość znacznej krytyce - tak więc opór płynie jakby z innej strony. Z jednej strony oczekuje się zmniejszenia zatrudnienia w administracji, z drugiej zaś strony pewne koncepcje, z którymi wychodzi rząd, są przyjmowane z dużą rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanuszWojciechowski">Padł tutaj, zwłaszcza w wypowiedzi pana posła Potulskiego, zarzut braku kompleksowego programu. Otóż jest kompleksowy program - jedna ustawa z tego zakresu, ustawa o pracownikach urzędów państwowych, wprawdzie w kształcie znacznie odbiegającym od przedłożenia rządowego, została przyjęta. Konsekwentnie są prowadzone dalsze prace, wkrótce trafi do Sejmu następna ustawa, o państwowej służbie cywilnej. W tym wypadku rząd nie blokuje tej ustawy, chodzi tylko o przyjęcie pewnej logiki działania: najpierw uregulowanie sprawy pracowników państwowych, a potem, po przygotowaniu gruntu, wejście z marszu z ustawą o państwowej służbie cywilnej. Tylko taki był powód opóźnienia w przesłaniu tej ustawy, bo ona jest już przez rząd przyjęta i wkrótce zostanie skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanuszWojciechowski">I następna kwestia, dwie bardzo trudne ustawy, mówiąc w skrócie, o Radzie Ministrów, czyli o naczelnych organach administracji państwowej i o terenowych organach administracji państwowej. W zasadzie projekty w głównym zarysie już są opracowane, natomiast konieczna jest jeszcze naprawdę wielka praca prawnicza związana na przykład z uporządkowaniem kompetencji różnych ministrów, które są zawarte dosłownie w tysiącach aktów prawnych. Uporządkowanie tego, zebranie jest ogromnym zadaniem - i to jest między innymi jedna z przyczyn, że te prace się przedłużają. Będzie to jednak konsekwentnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JanuszWojciechowski">W wypowiedzi pani poseł Szafrugi-Sypniewskiej pojawił się wątek dotyczący pewnych zagrożeń dla reformy związanych ze zmianami personalnymi w Urzędzie Rady Ministrów. Chcę powiedzieć, że Biuro Reformy Administracji Publicznej funkcjonuje, kieruje nim osoba w randze dyrektora generalnego, ale sprawy związane z reformowaniem administracji są prowadzone bezpośrednio przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Tak więc nie można mówić o niedocenianiu tych spraw, wręcz przeciwnie - widoczne jest szczególne zainteresowanie ze strony kierownictwa URM.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JanuszWojciechowski">Kilka uwag zostało zgłoszonych odnośnie do działań rządu w zakresie realizowania ustawy o zamówieniach publicznych. Kwestia powołania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wyjaśniła się wczoraj - wykroczyłbym poza uprawnienie wynikające z zakresu tej informacji, gdybym wyjaśniał, dlaczego akurat teraz, a nie wcześniej. Jest to kompetencja prezesa Rady Ministrów i zgodnie ze swoją kompetencją prezes Rady Ministrów decydował. Pragnę podkreślić, że jeśli chodzi o wprowadzenie ustawy o zamówieniach publicznych, wykonano w Urzędzie Rady Ministrów wiele prac. Przygotowano projekty dokumentów dotyczących struktury urzędu, jego statut wraz odpowiednim zarządzeniem prezesa Rady Ministrów i regulamin organizacyjny. Opracowano też budżet urzędu na najbliższy rok. Podjęto działania organizacyjne związane ze stworzeniem systemu informatycznego urzędu (prace te jeszcze nie są zakończone). W toku jest sprawa biuletynu zamówień publicznych - nie ma zagrożenia, gdyż z początkiem stycznia biuletyn się ukaże. Przygotowane zostały projekty podstawowych aktów wykonawczych, rozporządzeń do tej ustawy. Opracowano wzory dokumentów przetargowych, przygotowano regulamin pracy arbitrażu, utworzono listę 580 kandydatów na arbitrów, przeprowadzono wiele szkoleń, w których uczestniczyło ok. 2 tys. pracowników administracji rządowej i samorządowej. Myślę, że chyba wszystkie wątpliwości, jakie w toku dyskusji zgłoszono, wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ został złożony wniosek o odrzucenie tych informacji, a nie mamy możliwości poddania go pod głosowanie, sprawa zostanie zakończona na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych (druk nr 641).</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 16 grudnia 1993 r. Sejm podjął uchwałę w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, zobowiązując rząd do złożenia informacji w dwóch zakresach: wykonania delegacji ustawowych zawartych w tej ustawie, a także ustosunkowania się do problemu, który sformułowano w sposób następujący: należy przeprowadzić analizę systemu podatkowego. Rozumiemy, że chodzi o analizę opodatkowania dochodów - ponieważ ustawa ta dotyczyła przede wszystkim noweli ustaw o podatkach dochodowych - a także o przedstawienie programu stabilizacji systemu podatkowego. Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, odpowiem, prezentując informację rządu w tej sprawie w dwóch częściach. To rzeczywiście są dwa problemy. Pierwsza informacja - o charakterze technicznym i legislacyjnym, druga - stricte merytorycznym. Jak wygląda pierwsza część, tzn. wykonanie delegacji ustawowych zawartych w tej ustawie? Tylko dla przypomnienia powiem, że ustawa ta należy do tzw. kompleksowych regulacji, tzn. są w niej zawarte nowele co najmniej kilku ustaw, a problem w pierwszej części uchwały dotyczy wszystkich delegacji ustawowych, nie tylko dotyczących podatków dochodowych. Omówię je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WitoldModzelewski">W art. 1 pkt 11 lit. h zostało sformułowane zobowiązanie, delegacja ustawowa dla Rady Ministrów, aby określiła zasady odliczeń oraz zmniejszenia podatku z tytułu wydatków inwestycyjnych. W dalszej części swojej wypowiedzi będę to nazywał ulgami inwestycyjnymi. Na podstawie tej delegacji - tj. zmiany art. 26 ust. 13 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 stycznia 1994 r., które raz już było znowelizowane (w maju br.). Jest to pierwsza wprowadzona w naszym kraju powszechna ulga inwestycyjna dotycząca każdego podmiotu gospodarczego, spełniającego określone standardy w dziedzinie dochodowej oraz podatkowej. Standard podatkowy polega na tym, że podmiot, który chce skorzystać z ulgi, nie może mieć zaległości podatkowych i musi terminowo regulować zobowiązania podatkowe. Standard finansowy polega na tym, że podatnik musi osiągać określony poziom tzw. rentowności, dochodowości przychodu, czyli stosunek dochodu do przychodu podatnika (wynosi on, co do zasady 8%, a 4% dla sfer preferencyjnych). Ten podmiot może skorzystać z ulgi inwestycyjnej, która wynosi do 25% dochodu, a w wypadku preferowanym, tzn. eksportu nawet 50%. Jest to ulga typu dochodowego. Rozporządzenie zostało wydane i w znacznym zakresie pobudziło procesy inwestycyjne w kraju. Dzisiaj możemy powiedzieć, że dzięki temu rozporządzeniu zostały zainwestowane duże kwoty w gospodarce, znacznie większe niż planowaliśmy. Mimo że pierwotnie sądzono, iż standardy określone w tym rozporządzeniu są sformułowane w sposób bardzo restryktywny, okazało się, że skorzystało z tego wiele podmiotów, a wielkość nakładów inwestycyjnych z tego tytułu można liczyć w bilionach złotych. To jest naprawdę dużo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WitoldModzelewski">Druga delegacja ustawowa wynika z art. 1 pkt 12 ustawy. Dotyczy zmiany art. 30 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w którym zobowiązano ministra finansów do wydania przepisów związanych z ryczałtowanym podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Rozporządzenie zostało wydane dnia 23 grudnia (w pierwotnej wersji), jeszcze przed wejściem w życie ustawy, wprowadzając ryczałt jako taki. Jest to ryczałt od sprzedaży ewidencjonowanej. Na podstawie tejże delegacji zostało wydane rozporządzenie nowelizujące. Jest to rozporządzenie ze stycznia 1994 r. Ta delegacja również została wydana przez ministra finansów. Rozporządzenie to reguluje przede wszystkim stawki w podatku zryczałtowanym.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę, że ustawa określa wyłącznie górną granicę stawek podatku zryczałtowanego, natomiast minister finansów miał prawo do obniżenia stawek. Początkowo, w związku z wejściem w życie zryczałtowanego podatku od przychodów, pojawiły się daleko idące obawy, że wskutek wprowadzenia tego podatku dojdzie do zlikwidowania podmiotów gospodarczych. Jest to bowiem ryczałt obowiązkowy dla podatników spełniających warunki określone w ustawie; chodzi o wielkość przychodów w roku poprzednim (w tym roku jest to kwota do 1200 mln), przychodów w rozumieniu podatku dochodowego od osób fizycznych. Sądzono, że wprowadzenie tego ryczałtu spowoduje masowe zjawisko upadania firm. Jak wiemy, stało się inaczej. Liczba podatników, jeśli chodzi o podatek zryczałtowany, nawet się zwiększyła w tym okresie. Dochody budżetowe w stosunku do wielkości planowanych zostaną nawet przekroczone. W toku prac nad nowelą do ustawy, która ma obowiązywać od przyszłego roku — gdzie też pojawia się ryczałt od sprzedaży ewidencjonowanej (przeprowadzono bardzo szerokie konsultacje z podatnikami, ze środowiskami reprezentującymi small business) — nie pojawiły się postulaty, aby ten ryczałt zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WitoldModzelewski">To prawda, że rozporządzenie ministra finansów, które lada dzień wejdzie w życie, wprowadza pewne drobne zmiany w sferze ewidencji, a nawet odnosi się to do stawek, niemniej ryczałt zyskał rację bytu w polskim systemie podatkowym. Z jednej strony jest to metoda uproszczenia życia podatnika (znacznie mniejsze są koszty prowadzenia ewidencji), z drugiej strony rozwiązanie gwarantuje dochody budżetowe, a w wielu przypadkach nawet łagodzi ciężar podatkowy. Działanie jest bowiem proste: poprzez masowość opodatkowania i wielość podatników. Jest ponad milion podatników ryczałtu, zaś poprzez relatywnie niskie obciążenie jednostkowe można osiągnąć stosunkowo wysokie - a nawet wyższe niż poprzednio - dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WitoldModzelewski">Kolejna delegacja jest zawarta w art. 2 pkt 5 lit. b ustawy. Jest to delegacja analogiczna do delegacji związanej z ulgami inwestycyjnymi w podatku dochodowym od osób fizycznych; dotyczy podatku dochodowego od osób prawnych. Jeśli chodzi o realizację tejże delegacji, rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 stycznia było już przeze mnie omawiane. Jest to rozporządzenie stosowane łącznie zarówno do podatku dochodowego od osób prawnych, jak i do podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest to wspólne dla podatników, niezależnie od tego, czy podlegają jednej czy drugiej ustawie. Mówiłem o tym rozporządzeniu, więc jeżeli Wysoka Izba pozwoli, już nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WitoldModzelewski">Są jeszcze trzy delegacje, przy czym dwie mają charakter merytoryczny, a trzecia techniczno-legislacyjny. Art. 4 pkt 2 cytowanej ustawy z dnia 16 grudnia ub. r. zobowiązał ministra finansów do wydania rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie wykonawcze w stosunku do ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Przypomnę, na czym polegał problem. W art. 4 dokonano zmiany w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, wprowadzając oprocentowanie, odsetki w stosunku do zobowiązań podatkowych, które zostały odroczone lub rozłożone na raty. W tej sprawie zostało wydane rozporządzenie ministra finansów z dnia 30 grudnia 1993 r. i ta delegacja została również wykonana. Chodzi o szczegółowe zasady obliczania odsetek za zwłokę oraz odsetek od należnych podatków, które zostały odroczone lub ich spłata została rozłożona na raty. Rozporządzenie weszło w życie z dniem 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WitoldModzelewski">Delegacja przedostatnia - a ostatnia merytoryczna - dotyczyła art. 7 cytowanej ustawy i zobowiązywała ministra finansów do wydania przepisów w sprawie tzw. dodatku kontrolerskiego. Problem polegał na tym, że tam dokonano zmiany w ustawie o urzędzie ministra finansów, urzędach i izbach skarbowych, gdzie wprowadzono dodatek kontrolerski dla tych pracowników urzędów i izb skarbowych, którzy wykonują kontrolę skarbową. Rozporządzenie w tej sprawie zostało wydane dnia 24 stycznia. Było to rozporządzenie w sprawie zasad przyznawania dodatku kontrolerskiego pracownikom urzędów skarbowych. W tym też zakresie obowiązywało ono i wprowadziło ten dodatek. Jest to ważne, ponieważ kontrole wykonują również pracownicy urzędów skarbowych, a nie mieli oni dodatku kontrolerskiego, natomiast pracownicy urzędów kontroli skarbowej korzystali z tego rodzaju dodatku.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#WitoldModzelewski">Ostatnia z delegacji ma charakter formalny, a mówi o tekstach jednolitych, które w tej dziedzinie opracowane zostały przez ministra finansów jeszcze w lipcu tego roku i zostały przekazane do publikacji. Chodzi o ustawy: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WitoldModzelewski">W konkluzji mogę powiedzieć, że w części może nie tyle formalnej, lecz dotyczącej wykonania delegacji ustawowych zawartych w tejże ustawie, wszystkie delegacje zostały wykonane. Przy czym mimo że ustawa została bardzo późno opublikowana (nie była to niczyja wina, ponieważ z przyczyn obiektywnych prace Sejmu nad tą ustawą rozpoczęły się rzeczywiście bardzo późno), w zasadzie wszystkie delegacje ustawowe zostały wykonane już w styczniu, czyli w najkrótszym czasie w stosunku do technicznych możliwości ich wprowadzenia. Ustawa, przypomnę, była opublikowana pod koniec 1993 r., w ostatnim Dzienniku Ustaw. Zaznaczam, że nie krytykuję tu nikogo. Po prostu prace zostały rozpoczęte bardzo późno; w końcu i Sejm został powołany dopiero jesienią.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WitoldModzelewski">Druga część informacji ma chyba dużo głębszy charakter, ponieważ dotyczy analizy systemu podatkowego i programu jego stabilizacji. Rozumiemy tę część zobowiązania, które Sejm na nas nałożył, w taki sposób, że owa analiza ma dotyczyć podatków dochodowych, ponieważ taki był przedmiot tej ustawy, w związku z którą pojawiła się owa uchwała. Zacznę od tego, że polski system podatkowy w części dotyczącej dochodów składa się z dwóch ustaw. To jest taki swoisty polski może nie tyle ewenement, ile specyfika. Mamy dwie ustawy o podatkach dochodowych: ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych z dnia 26 lipca 1991 r. i ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych z dnia 15 lutego 1992 r. Jeżeli myśleć bardzo poważnie o programie przebudowy systemu podatkowego, to w zasadzie prędzej czy później powinna się pojawić jedna ustawa o podatku dochodowym, tzn. taka, która by w dużym stopniu inkorporowała regulacje zawarte w obu tych ustawach, wprowadzając tylko szczegółowe rozwiązania różniące (bo te różnice zawsze w jakimś zakresie będą) dla osób fizycznych prowadzących i nie prowadzących działalności gospodarczej, i dla uproszczonych form opodatkowania również w przypadku, gdy przychody i dochody osiąga osoba fizyczna. Ale, jak sądzę, naszym programem powinno być stworzenie jednej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ponieważ wiele regulacji zawartych w ustawie pierwszej i w drugiej są to regulacje w zasadzie identyczne i nie ma sensu ani potrzeby, aby istniały dwie odrębne ustawy w zasadzie regulujące ten sam przedmiot opodatkowania, różniące się do co zasady podmiotowej. W podstawowym zakresie nowa ustawa - sądzę, że będzie się ona nazywać ustawą o podatku dochodowym - powinna inkorporować te regulacje, które stały się trwałym dorobkiem polskiego systemu podatkowego i które zaliczyłbym do sfery tzw. inżynierii podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi pozwolić na może trochę osobistą refleksję. Uważam, że często w ocenach systemu podatkowego popadamy w pewne skrajności; najczęściej krytykując go albo z punktu widzenia niestabilności rozwiązań, albo uważając, że jest to system zbyt sztywny, mało elastyczny, tak że nie odpowiada zmieniającym się wymogom związanym z warunkami życia. Sądzę, że prawda jest nieco inna i kryje się gdzie indziej. Podejmując starania, żeby się do niej zbliżyć, należy chyba przyjąć pewne założenie metodologiczne. Każdy system podatkowy składa się z dwóch warstw; chociaż formalnie nigdy się tych warstw nie da oddzielić, można je oddzielić tylko merytorycznie. Pierwszą warstwą - może nawet stanowiącą zasadniczą część i regulacji, i techniki, i praktyki podatkowej - jest tzw. inżynieria podatkowa, czyli to, co składa się na trwały dorobek myśli i koncepcji w dziedzinie opodatkowania dochodów. Sądzę, że sfera inżynierii podatkowej już jest w dużym stopniu uporządkowana, chociaż ma pewne słabe punkty, o których za chwilę powiem. Sfera ta jednak jest i powinna być stabilna. Rozstrzygnięcia, które w długim i nie zawsze najłatwiejszym procesie zostały wypracowane przy udziale podatników - bo oni są naszymi sędziami i krytykami - powinny być stabilne. Wszystkie podstawowe pojęcia z zakresu kosztów, przychodów, środków trwałych, a nawet w pewnym stopniu ulg inwestycyjnych, powinny być stabilizowane. W obszarze tych regulacji nie potrzeba rewolucji. Jeżeli chcielibyśmy ocenić system podatkowy pod kątem jego stabilności, to należałoby brać pod uwagę właśnie tę sferę.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#WitoldModzelewski">W systemie podatkowym jest również element polityki, co wynika z istoty parlamentaryzmu. Zmieniające się rządy, a przede wszystkim zmieniający się parlament, mają prawo mieć inną wizję tych obszarów systemu podatkowego, które dotyczą wyborów politycznych. Czy w tym zakresie należy się spodziewać stabilizacji? Chyba nie, ponieważ z samej istoty rzeczy wynika, że wybór w sferze podatków jest również wyborem politycznym. Jeżeli więc zmieniają się idee, które rządzą w określonym parlamencie, jeśli zmieniają się koncepcje i kierunki polityczne, tak samo będzie się zmieniać również kształt rozwiązań podatkowych. Mogę nawet powiedzieć naprawdę z pełnym przekonaniem, że właśnie w podatkach dochodowych te zmiany są zawsze większe niż np. w podatkach pośrednich. Podatki pośrednie kształtowane są bowiem bardziej z techniczno-fiskalnego punktu widzenia, a w mniejszym stopniu z punktu widzenia wyboru politycznego. W obszarze dotyczącym podatków dochodowych zawsze będą tkwiły elementy wyboru politycznego. Jeśli więc chodzi o ten zakres, chyba nikt nie powinien mówić podatnikom — wobec których lojalność jest nadrzędną wartością — że będzie inaczej, dopóki będą się zmieniały koncepcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#WitoldModzelewski">Istota demokracji polega na tym, że decyduje większość - ma ona rację, ponieważ wygrała. Jeżeli więc większość ta sądzi, że należy zmienić system podatkowy w tym zakresie, to tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#WitoldModzelewski">Dlatego uważam, że jeżeli oddzielimy te dwie sfery: sferę inżynierii podatkowej - którą trzeba doskonalić i która jest nawet trochę apolityczna - i sferę wyborów politycznych, zrozumiemy, gdzie jest miejsce dla stabilności, a gdzie przebiega normalny proces ewolucji. Jeżeli chodzi o nasze podatki dochodowe, są jeszcze dwie nie najdoskonalej uregulowane sfery. Pierwsza - to sfera opodatkowania dochodów kapitałowych. Można powiedzieć, że rozstrzygnięcia w tym obszarze nie są dopracowane, ponieważ w zasadzie ustawodawca dokonał, proszę mi wybaczyć to określenie: pewnego uniku - czasowo zwolnił określone rodzaje dochodów i odłożył w czasie wypracowanie koncepcji. W moim przekonaniu nawet nie powinien postąpić inaczej. W tym okresie, kiedy uchwalano ten przepis, kiedy zwalniano na określony czas dochody kapitałowe, brak nam było bowiem - mówmy szczerze - po prostu jasnej koncepcji, jak to zrobić. W tym, a przede wszystkim w przyszłym roku przed Wysoką Izbą i przed rządem stanie zadanie wypełnienia tej luki treścią merytoryczną dotyczącą opodatkowania dochodów kapitałowych. Sądzę, że taki projekt zostanie Wysokiej Izbie przedłożony jeszcze w pierwszej połowie przyszłego roku, ponieważ do końca 1995 r. obowiązują zwolnienia. Potem zwolnienia tracą moc i chyba najgorszym rozwiązaniem byłoby przedłużenie - też na zasadzie pewnego uniku - okresu obowiązywania tych zwolnień. To jest ten słaby punkt w naszym systemie podatkowym, to należy wypełnić merytorycznymi rozwiązaniami. Tego jeszcze w zasadzie nie mamy we właściwym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#WitoldModzelewski">Drugą sferą nie najdoskonalszych rozwiązań, jeśli chodzi o koncepcję podatków dochodowych, jest koncepcja kosztów uzyskania przychodu. Chcę w tym momencie abstrahować od konglomeratu problemów związanych ze wzajemnym stosunkiem ustawy o rachunkowości i ustaw podatkowych, bo to rzecz na odrębną wypowiedź - zresztą wykroczyłbym poza przedmiot informacji rządowej. Powiem tylko jedno: brakuje nam dotychczas dobrej koncepcji kosztów uzyskania przychodu. Mówię to z całym przekonaniem. Ta koncepcja, która została sformułowana w obu ustawach, wymaga jeszcze doskonalenia. Jest to już bardziej sfera inżynierii podatkowej; ta inżynieria przy aktywnym współuczestnictwie zainteresowanych środowisk podatników musi nam podpowiedzieć, w jaki sposób doprowadzić do sytuacji, że koszt uzyskania przychodu w obu podatkach dochodowych nie tylko będzie odpowiadał interesom podatnika, lecz również nie będzie manipulowalny. To znaczy będzie taki, że nie pozwoli na ukrywanie dochodów w kosztach, a z drugiej strony będzie odpowiadał tym kosztom, które z punktu widzenia ekonomicznego, a nawet społecznego, powinny być uznane za zmniejszające podstawę opodatkowania w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#WitoldModzelewski">I to są w zasadzie te sfery, które jeszcze wymagają doskonalenia, jeśli patrzeć z punktu widzenia bardzo generalnych koncepcji, kiedy to w grę mniej wchodzą wybory polityczne, bardziej zaś wybory o charakterze pragmatycznym, technicznym - wybory z zakresu wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#WitoldModzelewski">Czy ocena naszego systemu podatkowego z bardziej praktycznego punktu widzenia wypada najlepiej? Powiem, że nie, gdyż nasze podatki są bardzo „pracochłonne”, zwłaszcza podatek dochodowy od osób fizycznych. Spotykając się z podatnikami, słyszę opinie o zbyt wielkiej pracochłonności, nadmiernej „papierkowości” w wypadku tego podatku. Na przykład rzeczą absolutnie konieczną — chociaż jest to bardziej zadanie rządu niż parlamentu — jest pewne techniczne uproszczenie. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: uproszczenia techniczne muszą mieć określone granice, wyznacza je ochrona interesu publicznego - tzn. uproszczenie techniczne nie może spowodować, że między palcami przeciekać nam będą pieniądze, które należą się państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#WitoldModzelewski">Trzyletnie funkcjonowanie podatku dochodowego od osób fizycznych na pewno udowadnia nam jedną tezę: jest to podatek bardzo skomplikowany. Wiem, że można na to odpowiedzieć pytaniem: czy zna pan prosty podatek dochodowy od osób fizycznych? Odpowiem: oczywiście nie znam, wszystkie są skomplikowane. Ale czy w odniesieniu do proporcji zakresu przedmiotowego i podmiotowego są możliwe uproszczenia? Odpowiem na to pytanie z całym przekonaniem: tak. Te uproszczenia powinny dotyczyć zwłaszcza małych firm, drobnych podmiotów gospodarczych. Sądzę, że ważnym, istotnym krokiem w tym kierunku było wprowadzenie uproszczonych form zryczałtowanych. W jakimś sensie uważam to za ważny sukces, bo z jednej strony uprościliśmy życie ponad miliona podatników, a z drugiej strony osiągnęliśmy dochody budżetowe, i to znaczne, bo liczone w bilionach złotych - z firm, które w sumie i tak nie dają wiele, bo przecież mają relatywnie bardzo małe przychody. Jest tu więc jakaś sfera aktywności właściwa dla rządu - ale, zaznaczam, we współpracy z parlamentem, bo niektóre uproszczenia wymagają także zmian o charakterze ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#WitoldModzelewski">Poruszę jeszcze jedną bardzo poważną sprawę, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą. Gdzie szukać ustrojowych gwarancji stabilności systemu podatkowego? Czy w ogóle można myśleć o czymś takim jak gwarancje? Sądzę, że tego nie ma w materiale pisemnym, który został przedstawiony Wysokiej Izbie przez rząd - jest to moja refleksja. Myślę, że stabilizację systemu podatkowego można również osiągnąć - a raczej stworzyć warunki ustrojowe do stabilizacji systemu podatkowego - gdyby określone normy dotyczące podatków znalazły się w konstytucji, bo stanowiłyby wówczas wyraźne bariery dla ustawodawcy. Nie wiem, w jakim kierunku pójdą prace Komisji Ustawodawczej, ale gdyby w ustawie zasadniczej, w nowej konstytucji znalazły się określone normy podatkowe, to mogłyby one stanowić dla ustawodawcy granicę, dzięki której możliwe byłoby osiągnięcie większej niż dotychczas stabilizacji systemu podatkowego. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawiła sprawozdanie w sprawie rządowej informacji o realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 grudnia 1993 r., zawarte w druku nr 712.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do zaprezentowania Wysokiemu Sejmowi sprawozdania z prac nad oceną informacji rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych (druk nr 641).</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WaldemarMichna">Chcę uniknąć powtarzania informacji, które już zaprezentował pan minister Modzelewski, ograniczę się więc tylko do przedstawienia pewnych ocen przyjętych przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Otóż ostatecznym miernikiem oceny jest fakt, iż komisja wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął do wiadomości przedłożoną informację rządu. W analizie realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zwróciła szczególną uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WaldemarMichna">Po pierwsze, na wykonanie przez rząd upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Otóż komisja stwierdziła w procesie zbierania materiałów i w czasie dyskusji, że akty wykonawcze do ustaw podatkowych są wykonywane w zasadzie we właściwych terminach. Komisja stwierdziła zgodność zarządzeń wykonawczych z charakterem, treścią i z intencją ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WaldemarMichna">Po drugie, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów poszukiwała odpowiedzi na pytanie, czy nasz system podatkowy jest skuteczny, wewnętrznie spójny oraz czy jest stabilny. Komisja poświęciła wiele uwagi ocenie systemu podatkowego oraz działaniom rządu zmierzającym do doskonalenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WaldemarMichna">Po trzecie, komisja poszukiwała odpowiedzi na pytanie, czy myśl ekonomiczna zawarta w polityce podatkowej pozwala skutecznie prognozować dochody podatkowe i czy te prognozy są sprawdzalne. Otóż praktyka prognozy podatkowej - i potem osiąganie rzeczywistych dochodów z tytułu podatku - pozwala stwierdzić, że ten system podatkowy - myśl podatkowa, którą prezentuje Ministerstwo Finansów, umożliwia przewidywanie oraz zapewnianie przewidywanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WaldemarMichna">Komisja stwierdziła, iż zbyt często przepisy podatkowe i zasady opodatkowania ulegały zmianom, jednakże przesłanki do tych częstych zmian zasad i reguł podatkowych wygasają, to znaczy, że polityka podatkowa będzie się stawała coraz bardziej stabilna i ta inżynieria podatkowa — jak to prezentował pan minister Modzelewski — będzie się stawała coraz bardziej doskonała, przewidywalna, i będzie pozwalała na zapewnienie wyliczalności.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WaldemarMichna">Komisja zaakceptowała harmonogram prac nad przygotowaniem ordynacji podatkowej. Przyjęła do wiadomości, iż Ministerstwo Finansów zakończy w I kwartale 1995 r. prace nad ordynacją podatkową. Jesteśmy przekonani w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że będzie to jeszcze jedna okazja do dokonania oceny naszego systemu podatkowego. Oczekujemy na zaprezentowanie Sejmowi właśnie tej ordynacji wyborczej. Zmierzając do możliwie dużej stabilizacji systemu finansowego, o co się ciągle dopomina Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, nie można oczywiście oczekiwać, że system podatkowy będzie niezmienny. W miarę zachodzenia zmian w sytuacji gospodarczej zmieniać się będą także zasady opodatkowania. Zasady te muszą być bowiem dostosowywane do sytuacji i struktury dochodów ludności, a także do struktury i do poziomu dochodów jednostek gospodarczych. W miarę rozwoju rynku kapitałowego na pewno będą zmieniać się stawki podatku od sprzedaży udziałów i akcji. Niezbędne jest też stworzenie systemu podatkowego dla jednostek nazywanych holdingami, czyli spółek spółek. Prawa podatkowego i inżynierii podatkowej w tym zakresie jeszcze nie mamy. Sądzimy, że Ministerstwo Finansów wraz z ordynacją podatkową przedstawi nam także termin zaprezentowania prawa holdingowego.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WaldemarMichna">System podatkowy powinien zachęcać osoby fizyczne i prawne do inwestycji. W zasadzie w tej dziedzinie obserwujemy bardzo istotny postęp. W 1994 r. rząd stworzył przedsiębiorstwom warunki do korzystania ze znacznych ulg z tytułu inwestycji. Jest to jedna z przyczyn pewnego przełomu, jaki dokonuje się w procesie nakładów na inwestycje, w tym zwłaszcza na zakupy maszyn w przedsiębiorstwach. Twierdzimy, że w 1994 r. dokonał się też pewien przełom w modernizacji jednostek gospodarczych, szczególnie w przedsiębiorstwach. Stało się to m.in. za sprawą pewnej elastyczności w zakresie ulg udzielanych na inwestycje. W trakcie dyskusji nad systemem podatkowym i ciągłą potrzebą jego doskonalenia komisja zwróciła uwagę na następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WaldemarMichna">1. Niezbędne jest monitorowanie skuteczności ściągania podatków, ten monitoring powinien być coraz bardziej doskonały.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WaldemarMichna">2. Potrzebne są stałe działania zmierzające do urealnienia podatków, konieczne jest stopniowe dostosowanie progresji do poziomu dochodów ludności.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WaldemarMichna">3. Konieczne jest dalsze doskonalenie polityki finansowej, a w tym i podatkowej, na lata 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#WaldemarMichna">Założenia polityki społeczno-gospodarczej na lata 1995–1997 dały podstawę do dyskusji nad polityką fiskalną. Taka dyskusja odbyła się w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Sądzimy jednak, że po doświadczeniach 1994 r. należy jeszcze do tego wrócić, zwłaszcza w świetle faktu, że kwestie podatkowe — progów podatkowych, progresji podatkowej — wzbudzają ciągle jeszcze duże zainteresowanie społeczeństwa. Sądzimy, że po dokonaniu oceny 1994 r. będzie okazja do tego, aby dokonać niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#WaldemarMichna">Niezbędne jest wprowadzanie równości sektorów, m.in. w sferze podatków. Dotyczyć to powinno zarówno popiwku, jak i dywidendy, a także ulg podatkowych. W dalszym ciągu, i będzie to długo aktualne, konieczne jest dostosowywanie zasad opodatkowania do potrzeb modernizacji. Wiadomo, że nasza gospodarka jest pod tym względem bardzo opóźniona. Odpowiedni system podatkowy powinien pozwolić na modernizowanie się przedsiębiorstwom przemysłowym i wszystkim innym.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#WaldemarMichna">Potrzebna jest stała działalność zmierzająca do usprawnienia aparatu skarbowego. To zdaje się być ciągle jednym z podstawowych warunków doskonalenia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#WaldemarMichna">Chciałbym powiedzieć, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest usatysfakcjonowana tym, że Ministerstwo Finansów, a szczególnie pan minister Modzelewski, jest skłonne do dyskusji, a nawet do samokrytycznej oceny zarówno systemu podatkowego, jak i inżynierii podatkowej. Pan minister jest po prostu otwarty. Nie chcę tego traktować jako komplementu w stosunku do osoby ministra Modzelewskiego, ale bardzo nam w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odpowiada to, że ewentualne krytyczne oceny spotykają się ze zrozumieniem ministra finansów, który jest autorem różnych wprowadzanych reguł i zasad.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#WaldemarMichna">Wśród kwestii, którymi się szczególnie interesowała Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, chciałbym jeszcze wymienić jedną: jesteśmy przekonani, że system podatkowy powinien sprzyjać inkorporacji szarej strefy do gospodarki legalnej, to znaczy do tej części gospodarki, która jest pod nadzorem, która płaci podatki. Cały system powinien służyć temu, żeby szara strefa zmniejszała się i żeby coraz więcej przedsiębiorstw wchodziło w strefę gospodarki legalnej.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#WaldemarMichna">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę, aby Sejm przyjąć raczył omawianą informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedkładam stanowisko odnośnie do informacji rządu o realizacji uchwały Sejmu z 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania i innych ustaw oraz analizy systemu podatkowego i programu jego stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławStec">W przedmiotowej ustawie upoważniono Radę Ministrów do wprowadzenia w drodze rozporządzenia odliczeń wydatków inwestycyjnych od dochodu przed opodatkowaniem. Na podstawie tego upoważnienia Rada Ministrów w drodze rozporządzeń z 25 stycznia 1994 r. oraz z 20 maja 1994 r. wprowadziła powszechne ulgi inwestycyjne w systemie podatku dochodowego. System ulg inwestycyjnych zapewnia premie finansowe dla inwestorów przez obniżenie podstawy opodatkowania w związku z poniesionymi wydatkami inwestycyjnymi. Ulgi inwestycyjne skierowane są do wszystkich podmiotów gospodarczych, bez względu na formę własności czy formę organizacyjno-prawną. Powszechność ta nie oznacza jednak, że każdy z podatników podatku dochodowego z nich skorzysta. Konstrukcja ulg inwestycyjnych w 1994 r. jest powiązana z wysokością dochodu i efektywnością gospodarowania. Warunkiem uzyskania ulg inwestycyjnych jest osiągnięcie wskaźnika udziału dochodów w przychodach w wysokości 8%, a dla działalności w zakresie przetwórstwa rolnego lub w wypadku świadczenia usług dla budownictwa mieszkaniowego - 4%. Ustalenie wskaźnika 8% udziału dochodu w przychodach (np. w działalności handlowej) jest stosunkowo trudne do uzyskania dla większości podmiotów gospodarczych. W związku z tym jest potrzeba zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławStec">Art. 1 pkt 12 ustawy upoważnił ministra finansów do obniżenia stawki podatku oraz ustalenia zakresu opodatkowania zryczałtowanym podatkiem dochodowym. W stosunku do stawki ustawowej dla zryczałtowanego podatku dochodowego, który wynosi 9%, minister finansów ustalił stawki: 7,5% dla usług, 5% dla działalności wytwórczej, 2,5% dla działalności handlowej. Stawka 7,5% dla niektórych usług, szczególnie wynikających z działalności wolnych zawodów, była niestety zbyt niska, gdyż te zawody mają stosunkowo niskie koszty uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławStec">Trudno przyjąć tezę, że dzięki zryczałtowanemu podatkowi dochodowemu od osób fizycznych zwiększyły się wpływy do budżetu, gdy - co wynika z informacji ministra finansów - zmniejszyła się średnia miesięczna wpłata statystycznego podatnika prowadzącego działalność gospodarczą lub samodzielnie wykonującego wolny zawód.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StanisławStec">Zakres podatku dochodowego regulowany był także zarządzeniami ministra finansów wydanymi na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, na przykład zarządzeniem z 6 kwietnia 1994 r. i z 20 lipca 1994 r. w sprawie zaniechania poboru podatku. Takich regulacji wskazane byłoby unikać, szczególnie mam na myśli zarządzenie z 20 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#StanisławStec">Wyjaśnienia wymaga opóźnienie ogłoszenia w drodze obwieszczenia ministra finansów tekstu jednolitego ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych. Mimo podpisania przez ministra finansów 12 lipca 1994 r. dotychczas nie ogłoszono tekstów jednolitych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#StanisławStec">Z przedstawionej analizy systemu podatkowego i programu jego stabilizacji wynika, że istnieje potrzeba podjęcia działań przez Ministerstwo Finansów zmierzających do dalszego eliminowania obrotu nie ewidencjonowanego, zwanego szarą strefą, bardziej sprawiedliwego obciążenia podatkami pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę oraz emerytów i rencistów przez wprowadzenie dodatkowych progów podatkowych i obniżenie pierwszej skali podatkowej dla osób o najniższych dochodach oraz zbliżenia stanowiska ustaw podatkowych do ustawy o rachunkowości odnośnie do podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem informacji o realizacji uchwały Sejmu z 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładana informacja rządu w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych składa się z dwóch części. Część pierwsza dotyczy wykonania uchwały Sejmu z 16 grudnia 1993 r., która zobowiązywała rząd do przedłożenia Sejmowi sprawozdania z realizacji delegacji ustawowych zawartych w omawianych ustawach do dnia 30 września br. Rząd przedstawia szczegółowe rozliczenie tego, co w tym zakresie wykonał. Przedłożenie jest przejrzyste i dokładnie obrazuje sytuację w omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefGruszka">Druga część informacji dotyczy budowy i doskonalenia systemu podatkowego w naszym kraju. System podatkowy jest bardzo ważnym elementem krwiobiegu gospodarczego państwa. Tego uzasadniać nie trzeba. Jednak budowa i doskonalenie tego ważnego systemu jest zajęciem bardzo trudnym i długofalowym. Kontrola i ocena tych prac przez Sejm jest bardzo ważna, ponieważ umożliwia wyciąganie odpowiednich wniosków w czasie. Na ich podstawie tę budowę można doskonalić. Dzisiaj możemy powiedzieć jedno: budowa systemu podatkowego w naszym państwie idzie w dobrym kierunku. Trzeba jednak czasu, aby to trudne zadanie doprowadzić do stanu doskonałości, którego tak naprawdę nigdy nie da się osiągnąć, ponieważ życie gospodarcze dyktuje coraz to nowe warunki, powodując ciągłą potrzebę dostosowywania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem przedstawionej przez rząd informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR na temat informacji ministra finansów, przyjętej przez rząd, o realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym, pragnę odnieść się tylko do trzech problemów: ulg inwestycyjnych, stabilności systemu podatkowego i zamierzeń rządu w zakresie ewentualnych zmian w podatku dochodowym w przyszłości. Nie będę natomiast poruszać innych spraw, mimo że są one również ważne. Nie pozwala na to limit czasu przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PawełSaar">Przechodząc do pierwszego problemu, to jest do ulg inwestycyjnych, muszę z przykrością powiedzieć, że mam uwagi dotyczące prezentacji tego tematu w informacji, a zwłaszcza ogólnej wymowy przedstawionych tam danych, a nawet liczb. Można z nich wnosić, że sytuacja jest niemal idylliczna. Ulgi są szeroko stosowane. Podatnicy mają prawo odliczania od podstawy opodatkowania całości lub części wydatków inwestycyjnych. Ulgi są skutecznym instrumentem stymulującym inwestycje. Do końca br. odliczenia od podstawy opodatkowania wyniosą 5–6 bln zł, a obniżka należnego podatku 2–2,5 bln zł. Tymczasem wiadomo, że w rozporządzeniu o ulgach jest wiele ograniczeń przedmiotowych i podmiotowych. Okres stosowania ulg, poza dwoma wyjątkami, jest krótki. Obowiązuje zasada potrącania ulg z odpisów amortyzacyjnych, co zamienia je w zwrotny kredyt. Prawda, bezprocentowy, a więc jest korzyść na odsetkach. Dopiero po paru miesiącach od wydania pierwszego rozporządzenia uzupełniono je drugim — o czym wspomniano w informacji — które nieco poprawiło reguły, a zwłaszcza dało promesę na skorzystanie z dodatkowej niewielkiej, ale już efektywnej ulgi, jednakże dopiero w następnym roku po roku zainwestowania. Na tym tle nasuwa się pytanie, jakim to sposobem, przy obniżce podstawy opodatkowania szacowanej w br. na 5–6 bln zł, efektywna ulga w podatku dochodowym miałaby wynieść 2–2,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PawełSaar">Druga sprawa, którą pragnę poruszyć, to pogląd rządu na tzw. stabilność opodatkowania dotychczas i na przyszłość. Rząd stwierdza, że obowiązujące od 1992 r. podstawowe zasady opodatkowania dochodów nie uległy większym zmianom, i wylicza je. Na przyszłość rząd nie widzi konieczności honorowania stabilności zasad podatkowych i poza potrzebą dokonywania zmian z kilku zupełnie zrozumiałych przyczyn, podanych na str. 4 informacji, rząd uzależnia ewentualną stabilność od realizacji założeń swej polityki. Z takim poglądem trudno się zgodzić teraz. Jeśli chodzi o przyszłość - tu nie zgadzam się z panem ministrem Modzelewskim - to pozwolę sobie zauważyć, że zamiar uzależniania stabilności reguł podatkowych od polityki rządu jest chyba nieporozumieniem. To polityka rządu powinna uwzględniać konieczność respektowania generalnej zasady stabilności systemu i prawa podatkowego, a nie na odwrót. Jeśli przyjęlibyśmy pogląd rządu na ten temat, to musielibyśmy na długo przestać mówić w tej Izbie o jakiejkolwiek stabilności zasad opodatkowania i przyjąć regułę permanentnych zmian tych zasad według uznania rządu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Ostatnią sprawą, jaką pragnę poruszyć, jest stwierdzenie na str. 8 informacji, że: „W trakcie dalszej przebudowy systemu podatkowego zmiany będą ograniczone do niezbędnego minimum...”. Oznacza to, że rząd nie przewiduje gruntownej reformy podatku dochodowego od osób fizycznych. A przecież wiadomo powszechnie, że nasz podatek w porównaniu z systemami w krajach rozwiniętych jest, najdelikatniej mówiąc, wadliwie skonstruowany. Kwota wolna od podatku jest wyjątkowo niska. Po podwyżkach czynszu i innych opłat olbrzymia liczba podatników płacić będzie podatek, a jednocześnie pobierać dodatek mieszkaniowy. W naszym stosunkowo biednym kraju mamy aż 21,5 mln podatników podatku dochodowego, w tym 8,5 mln emerytów i rencistów, a wśród nich jakże liczną grupę ludzi naprawdę ubogich, żyjących w bardzo ciężkich warunkach. Podatek ten w swoim założeniu ma bardzo szeroki zakres przedmiotowy. Opodatkowaniu podlega wszystko, co trzeba i nie trzeba opodatkować. W rezultacie obowiązuje ogromna liczba zwolnień, przeważnie trwałych, nie ograniczanych czasowo, ale oczywiście koniecznych. Nasz system poboru podatku dochodowego, poza wyjątkiem dotyczącym wspólnego opodatkowania małżonków i osób samotnie wychowujących dzieci, nie uwzględnia w ogóle sytuacji rodzinnej. Opodatkowanie nie jest zróżnicowane według dochodu na członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PawełSaar">Z braku czasu, panie marszałku, pozwolę sobie wygłosić jeszcze jedno zdanie, natomiast całość materiału złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem złożonej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj informację ministra finansów dotyczącą realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych. Dokładnie rok temu Wysoka Izba w specjalnej uchwale zobowiązała Ministerstwo Finansów do przedłożenia informacji dotyczącej realizacji wyżej wzmiankowanych ustaw. Przyczyną powstania uchwały była troska o to, czy Ministerstwo Finansów było w stanie zrealizować szereg delegacji ustawowych zawartych w ustawie o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Muszę przyznać, iż rok temu Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej był pełen obaw, czy Ministerstwo Finansów jest w stanie zrealizować swe uprawnienia wynikające z tych delegacji, czemu daliśmy wyraz w debacie podatkowej. Dlatego też głosowaliśmy w całości za wzmiankowaną uchwałą Sejmu. Mimo wszystko należy zwrócić uwagę, iż informacja przedłożona Wysokiej Izbie w praktyce zaspokaja wiedzę na temat realizacji przez ministra finansów zadań nałożonych nań ustawą o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Zawarte informacje w sposób kompletny i wyczerpujący przedstawiają realizację nałożonych delegacji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardBurski">Chciałbym jedynie zatrzymać się przy analizie systemu podatkowego. Otóż brakuje tutaj przedstawienia symulacji w postaci wprowadzenia dodatkowych co najmniej dwóch stawek podatkowych. Powszechnie wiadomo, że obecny system stawek podatkowych, zwłaszcza w pierwszej grupie, w praktyce tworzy sytuację polegającą na tym, iż podatek w teorii progresywny staje się liniowy. Wynika to między innymi z tego, że ponad 80% płacących podatki znajduje się w pierwszej grupie podatkowej. Taka sytuacja powoduje przerzucenie na barki ludzi o najniższych dochodach ciężaru utrzymania państwa. Brak takiej symulacji, podobnie jak oceny ewentualnego wprowadzenia nowych stawek podatkowych, stanowi pewien niedosyt informacji w tekście przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, mimo braków, o których wcześniej mówiłem, będzie głosował za przyjęciem informacji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Witold Modzelewski pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko ustosunkować się do kwestii i postulatów zawartych w wypowiedziach panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WitoldModzelewski">Będę trzymał się kolejności wystąpień. Pan poseł Michna zasugerował konieczność stworzenia lepszego monitoringu ściągania podatków. Nie ukrywam, że pewna słabość dotycząca całości aparatu państwowego polega na tym, że nie mamy jeszcze - oczywiście poza sprawozdawczością, czasami zresztą bardzo szczegółową - wypracowanego modelu, a raczej, jak niektórzy to nazywają, wskaźników czy też zabezpieczeń sygnalizujących określone nieprawidłowości; z tym że nie w skali kraju, bo tu dysponujemy danymi na temat dochodów dziennych uzyskiwanych w formie podatków. Wiemy nawet dokładnie, ile pieniędzy wpłynęło każdego dnia do południa i po południu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WitoldModzelewski">Chodzi natomiast o pewien system sygnalizowania określonych nieprawidłowości. I taką metodą jest zawsze ocena jakościowa, ponieważ najpierw występują pewne nieprawidłowości typu jakościowego. One zawsze z pewnym opóźnieniem pojawiają się w strukturze dochodów w tym sensie, że wpływają na ich spadek lub też na ich nieuzasadniony wzrost, bo to jest zjawisko mogące działać na jedną lub na drugą stronę. I np. takim rozwiązaniem - nawiasem mówiąc, w tym zakresie rząd prędzej czy później przedłoży zapewne Sejmowi określoną propozycję ustawową - jest kontakt ze środowiskami doradców podatkowych. Doradcy podatkowi, jako wolny zawód, są w wielu krajach swoistym sygnalizatorem problemów. Mają oni szczególny status i być może dzięki uregulowaniu u nas tego ich szczególnego statusu będzie można stworzyć metody monitorowania jakościowych zmian w funkcjonowaniu podatków lepsze niż te, którymi dysponujemy dzisiaj. Choć podkreślam, że jeśli chodzi o kasę, to znamy jej stan bardzo dokładnie, nawet na co dzień. Te instrumenty będą natomiast skuteczne w odniesieniu do pewnych procesów, które nie tak łatwo ujawniają się w kwotach wpływających do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł Stec powiedział o trzech postulatach dotyczących systemu podatkowego. Przypomnę, że są to: eliminacja przychodów nie ewidencjonowanych, zmniejszenie obciążenia osób najmniej zarabiających i zbliżenie między rozwiązaniami ustaw podatkowych i ustawy o rachunkowości. Jeden z nich jest na pewno postulatem o charakterze politycznym - ten drugi. Zmniejszenie obciążeń osób najmniej zarabiających nie należy do sfery inżynierii podatkowej. To jest typowy wybór, wybór w sferze wartości. I jeżeli taka będzie wola koalicji rządzącej, a mamy pewne przesłanki po temu, żeby sądzić, iż wola taka istnieje, wówczas rząd tego rodzaju postulat z całą powagą rozważy i będzie analizował sytuację i szukał rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WitoldModzelewski">Co się zaś tyczy pozostałych dwóch kwestii, tzn. eliminacji przychodów nie ewidencjonowanych oraz zbliżenia ustaw dotyczących opodatkowania do regulacji zawartych w ustawie o rachunkowości, to niewątpliwie obie one należą do sfery techniki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o eliminację przychodów nie opodatkowanych, pochodzących po prostu ze sprzedaży bez ewidencji, to jest to jedno z najtrudniejszych zadań. Sama trudność zwalczenia zjawiska nie jest wprawdzie wystarczającym usprawiedliwieniem, ale prawda jest taka, że z tym problemem borykają się również kraje ze znacznie dłuższym doświadczeniem w zakresie egzekwowania przepisów oraz funkcjonowania systemu podatkowego. Niemniej chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że od półtora roku odnotowujemy ogromny postęp m.in. w dziedzinie jakości ewidencjonowania obrotów, a można powiedzieć, iż jakością faktury i jakością rachunku stoi gospodarka rynkowa, bo to jest podstawowy papier wartościowy występujący w gospodarce. Tu nastąpiła ogromna zmiana jakościowa, oczywiście na lepsze. I dzięki temu na pewno został ograniczony zakres szarej strefy. Ale czy to jest wszystko, co można zrobić? Na pewno nie. Na przykład znaczące efekty w tej dziedzinie powinno przynieść upowszechnienie do końca tego stulecia kas rejestrujących. Zabieramy się do tego bardzo ostrożnie, tak aby nie narzucić na podatników zbyt wielkich obciążeń, niemniej owe kasy będą na pewno naszym sojusznikiem.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o zbliżenie ustawy o rachunkowości i podstawy opodatkowania, to podejmę pewną drobną polemikę z panem posłem Stecem. Tego nigdy nie przeprowadzimy do końca, zawsze będzie pewna rozbieżność między kosztem w rozumieniu podatkowym i kosztem w rozumieniu ewidencyjnym. Słusznie zauważył pan poseł Stec, że to ma się zbliżać, natomiast nigdy nie będzie to sobie równe, dlatego że ustawa o rachunkowości musi dawać większą swobodę w określaniu wielkości kosztów, zwłaszcza w sferze rezerw prawo podatkowe musi być ostrożniejsze. I jeszcze jedno, sądzę, że to wynik nieporozumienia. To prawda, że nastąpił spadek jednostkowego obciążenia w opodatkowaniu ryczałtem - przepraszam, może nie spadek, to jednostkowe obciążenie jest niskie - ale masa dochodów została osiągnięta właśnie przez zwiększenie liczby podatników.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Saara, muszę chociaż przez chwilę wdać się w polemikę. Panie pośle, tych pieniędzy będzie nawet więcej, jeśli chodzi o ulgi inwestycyjne. Materiał był przygotowany na określony termin, na 30 września. Mamy znacznie nowsze dane, których oczywiście nie było w informacji. Dochody budżetowe z tytułu ulg inwestycyjnych zmniejszą się o ponad 7 bln zł. I to są dane, które mamy jako kasę. Co to znaczy? Standardy tego rozporządzenia są twarde. Jak pan wie, miało to pewien swój cel, żeby premiować tych, którzy ujawniają dochody. Jednak wiemy, zainwestowano w tej dziedzinie przez zastosowanie ulg i to są realne nakłady, to można sprawdzić, jest to kwota 7 bln zł. To nie jest mało i warto było to zrobić właśnie po to, aby uruchomić dwa procesy: z jednej strony premiowanie inwestowania, a z drugiej strony premiowanie ulgą ujawniania dochodów. To jest bardzo ważne. I oczywiście w miarę, jak będziemy rozszerzać doświadczenia stosowania ulg inwestycyjnych, również te standardy mogą być znacznie bardziej przychylne. Z jednego na pewno nie zrezygnujemy, z tego, że przyznajemy ulgi inwestycyjne tylko tym, którzy płacą podatki, to znaczy regulują bieżące zobowiązania podatkowe i nie mają zaległości. Być może wątpliwość pana posła wynika z pewnego nieporozumienia, jestem nawet o tym przekonany. Oczywiście nie chodziło o to, że rząd nie gwarantuje stabilności podatkowej i że niejako nie widzi potrzeby honorowania tego. Stanowisko to może trochę nawet nie zależy od tego konkretnego rządu. Panie pośle, jeśli się będą zmieniały rządy, a te podatki przeżyły już 4 rządy, to te podatki też się będą zmieniać. Zgódźmy się z tym; wiem, jaką wartością jest stabilność systemu, ale jeśli zmieniają się rządy, koalicje rządowe, parlamenty, nie gwarantuje to stabilności systemu podatkowego w tym zakresie, który dotyczy wyboru politycznego. Wiem, że podatnik mówi: przepraszam, mnie to nie interesuje, ale zgódźmy się z pewną cechą demokracji, która, jak twierdził jeden z wielkich polityków, jest bardzo złą metodą rządzenia, tylko nikt nie znalazł lepszej. Nie chodzi o to, że rząd tego nie honoruje, tylko żyjemy w kraju, w którym w czasie funkcjonowania tego podatku, mającego 3 lata, rządziły 4 rządy, i zmian, jakie w tym czasie wprowadzono - realizując tyle różnych koncepcji i przy dwóch parlamentach - tak wiele nie było, powtarzam, biorąc pod uwagę liczbę koncepcji politycznych, które w tym czasie były realizowane. Nie stwarzajmy podatnikom złudzeń, zmieńmy sytuację, gdyż im bardziej stabilny system polityczny, tym stabilniejsze prawo podatkowe. I to jest ta wartość nadrzędna, której zawsze będę bronił. Stabilność systemu politycznego oznacza stabilność systemu podatkowego; jest gwarancją, może inaczej, przesłanką stabilności systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WitoldModzelewski">Czy nasze podatki nie uwzględniają sytuacji rodzinnej? To prawda, rzeczywiście tak jest. Podatek dochodowy od osób fizycznych nie ma elementów kurialnych, jest on typowo tzw. personalistyczny albo indywidualistyczny. Bierze się w nim pod uwagę tylko dwa aspekty: albo sytuację małżonków, albo osoby samotnie wychowujące dzieci. Sądzę - to jest mój pogląd, Witolda Modzelewskiego, nic więcej - że podatek dochodowy od osób fizycznych powinien zostać podatkiem personalistycznym. To znaczy, że podatnikiem jest zawsze osoba fizyczna i kropka. Natomiast konstrukcja podatku powinna ewoluować w kierunku uwzględnienia sytuacji rodzinnej podatnika, czyli nie należy przekształcać tego podatku w podatek kurialny, tzn. że podatnikiem jest rodzina, bo obywatelem i podatnikiem jest osoba fizyczna. W związku z tym powinno tak pozostać, że podatnik to osoba fizyczna, ale sposób opodatkowania powinien być ewolucyjny i uwzględniać jego sytuację rodzinną. Tu już widzimy pewne symptomy - uwzględnia to w niewielkim zakresie. Sądzę, chociaż nie mnie za parlament mówić, że tak będzie również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o to co powiedział pan poseł Burski, to proszę mi wybaczyć - to nie była krytyka - ale nie mogłem uwzględnić w tej informacji symulacji dotyczącej dodania dwóch stawek, bo problem pojawił się później. Informacja została sformułowana na 30 września br., kiedy jeszcze debaty na temat ewentualnych dodatkowych stawek podatkowych po prostu nie było. Rozumiem, że pan poseł Burski nie formułował tego jako zarzut, ale chcę tylko wytłumaczyć, że w czasie, gdy powstawała ta informacja, obowiązywała tamta koncepcja podatkowa. Już w toku debaty nad tą ustawą, która była zawetowana przez pana prezydenta i będzie przedmiotem obrad Trybunału Konstytucyjnego, pojawił się problem dodatkowej stawki. Propozycja nie została przyjęta przez Wysoką Izbę. Sądzę jednak, że nawet te oświadczenia, które zostały złożone przez kluby i koalicję, a także przez klub Unii Pracy, są wyraźnym sygnałem tego, że prace w tym kierunku powinny być prowadzone, i oczywiście rząd je podejmie. Jeszcze raz bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Powstał pewien problem natury zdroworozsądkowej. Pan poseł Saar, człowiek niezwykle zdyscyplinowany, na dźwięk komputera przerwał na kilkanaście zdań przed końcem swoje przemówienie. Proszę, żeby pan je skończył, dlatego że stwarza to duże problemy protokolarne. Nie możemy drukować odrębnie zakończenia przemówienia w diariuszu. Jest to też sprzeczne z zasadą zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawełSaar">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za takie postawienie sprawy i za umożliwienie, aby całe moje wystąpienie znalazło się w diariuszu. Zacznę od ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PawełSaar">Opodatkowanie nie jest zróżnicowane według dochodu na członka rodziny. Liczba podatników, którzy rozliczają się bezpośrednio z urzędami skarbowymi w 1993 r. przekroczyła 8,7 mln. Nawet pobieżne sprawdzenie tych rozliczeń absorbuje znaczną liczbę urzędników skarbowych i powoduje duże koszty obsługi podatków. Tymczasem byłoby znacznie lepiej, gdyby służby skarbowe skierowały swoje wysiłki nie na przeglądanie drobnych spraw, ale na prace kontrolną w terenie, na pilnowanie należytego płacenia podatków przez firmy prowadzące wielkie interesy oraz na ograniczenie tzw. szarej strefy w ogóle nie płacącej podatków. To są tylko najważniejsze kwestie, jakie zdołałem omówić. Jest też wiele innych. Jest rzeczą oczywistą, że dokonanie gruntownej reformy podatku dochodowego ze względów budżetowych nie jest możliwe, dopóki nie zaistnieją odpowiednie warunki. Moim zdaniem takie warunki powstaną w chwili reformowania systemu funkcjonowania i finansowania ochrony zdrowia. Wtedy trzeba będzie stworzyć pozabudżetowe źródło finansowania w formie składki na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PawełSaar">Rozwiązanie takie można będzie wprowadzić tylko w drodze zamiany podatku dochodowego na składkę. Przy niskich i średnich zarobkach będzie to prawdopodobnie cały podatek, przy wyższych - część podatku. Tą drogą można będzie znacznie zmniejszyć liczbę podatników, a więc ograniczyć rozbudowany dziś ponad miarę zakres podmiotowy podatku. Równocześnie można będzie zreformować skalę podatkową, konstruując ją na nowo z uwzględnieniem sytuacji rodzinnej podatników i dokonując społecznie uzasadnionych przemieszczeń obciążenia z rodzin wielodzietnych gorzej sytuowanych na rodziny nieliczne lub samotne osoby dobrze sytuowane. Takie poważne zmiany, które tu zarysowałem, wymagałyby oczywiście rzetelnego przedyskutowania tematu i symulacyjnych obliczeń. Na to trzeba też czasu. Z informacji nie wynika, by w tym kierunku prowadzone były jakiekolwiek prace, choćby studialne, a szkoda, bo prędzej czy później sprawę tę trzeba będzie rozwiązać i oby nie była załatwiana w pośpiechu, bez należytego przemyślenia i wiarygodnych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem przedłożonej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Michna zechce zabrać głos? Ma pan do tego prawo jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 16 grudnia 1993 r. w sprawie wykonania ustaw regulujących zasady opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Modzelewskiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji finansowej pomocy społecznej oraz o podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z negatywnych konsekwencji zmian społeczno-gospodarczych w naszym kraju jest znaczące rozszerzanie się sfery ubóstwa. Nakłady finansowe ponoszone na realizację zadań pomocy społecznej wzrastają w kolejnych latach, nie są jednakże wystarczające, aby zaspokoić wszystkie potrzeby. W 1991 r. pomocą społeczną objęto ponad 2 mln osób; na ten cel wydatkowano 2,1 bln zł. W 1992 r. udzielono pomocy - zarówno w formie zasiłków pieniężnych, jak i w naturze - ponad 3 mln osób, na kwotę ponad 6 bln zł. W 1993 r. wydatkowano kwotę 8,7 bln zł, z czego z budżetu państwa 6 bln zł, a z budżetów gmin 2,7 bln zł. W 1994 r. na pomoc społeczną przeznaczy się z budżetu państwa 8,3 bln zł, a dodatkowo z budżetów gmin około 3,5 bln zł. Łącznie więc na zasiłki i pomoc w naturze wydatkowana zostanie kwota ok. 11,8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LeszekMiller">Zadania pomocy społecznej w bieżącym roku realizowane są przy wykorzystaniu środków przewidzianych ustawą budżetową z dnia 25 marca br. W budżecie państwa dla działu - Opieka społeczna przewidziano kwotę w wysokości 15 322 mld zł. Ponadto z rezerw celowych zaplanowano środki na dofinansowanie programu opieki nad kobietami w ciąży w kwocie 530 mld zł oraz na uruchomienie nowych miejsc w domach pomocy społecznej - 145 mld zł. Po uwzględnieniu płac pracowników zatrudnionych w pomocy społecznej plan wydatków w dziale - opieka społeczna ukształtował się na poziomie 16 399 897 mln zł. Przewidziane w budżecie państwa środki na realizację zadań pomocy społecznej nie pokrywały w pełni zapotrzebowania zgłaszanego zarówno przez ministra pracy i polityki socjalnej, jak i wojewodów, uwzględniały jednak możliwości finansowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#LeszekMiller">W bieżącym roku potrzeby te uległy znacznemu zwiększeniu. Spowodowane to było przede wszystkim zwiększeniem się liczby osób uprawnionych do korzystania ze świadczeń pomocy społecznej na mocy rozporządzenia w sprawie pomocy kobietom w ciąży i wychowującym dziecko. Wydatki z tego tytułu znacznie przekroczyły planowane początkowo środki na ten cel. W konsekwencji przyznana kwota ponad 16 bln zł nie pokryła zwiększonych wydatków pomocy społecznej. Szacuje się, że do końca br. ok. 300 tys. uprawnionych nie będzie mogło skorzystać ze świadczeń pomocy społecznej. Sytuacja wyglądałaby znacznie lepiej, gdyby Sejm podzielił sugestie Komisji Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i w tegorocznej ustawie budżetowej zawarł kwotę 1250 mld w dziale 86 - Opieka społeczna. Niestety, stosunkiem głosów: 259 za, 114 przeciw i 53 wstrzymujących się, propozycja ta została odrzucona. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, na której realizację przewidziano tę kwotę, weszła w życie z opóźnieniem i dopiero obecnie - w połowie grudnia - środki są przekazywane wojewodom. Nie powiódł się także zamiar przeznaczenia na pomoc społeczną kwot z opodatkowania transakcji giełdowych. Pomysł ten nie spotkał się z aprobatą rządu, nie został także podjęty w Sejmie i w konsekwencji odnośny przepis nie został umieszczony w ustawie o podatku giełdowym.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#LeszekMiller">Wobec braku środków przedsięwzięto wiele działań mających na celu poprawę racjonalności ich wykorzystania. Ograniczono m.in. wydatki na inwestycje i prace remontowo-budowlane w domach pomocy społecznej na rzecz wypłaty świadczeń osobom uprawnionym do korzystania z tejże pomocy. Znowelizowano także rozporządzenie z dnia 5 października 1993 r. w sprawie pomocy kobietom w ciąży i wychowującym dziecko, dostosowując je do kwoty środków ustalonych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#LeszekMiller">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej opracowało także formułę służącą do obiektywnego wyliczania wielkości środków przeznaczanych na realizację świadczeń z pomocy społecznej w poszczególnych województwach. Formuła ta została zastosowana po raz pierwszy przy konstruowaniu planu budżetu na rok 1995. Bieżące kłopoty związane z niedoborem środków na realizację zadań pomocy społecznej są łagodzone dzięki działaniom samorządów terytorialnych, a także organizacji pozarządowych, które udzielają wsparcia osobom i rodzinom nie mogącym uzyskać koniecznej pomocy w ramach systemu wsparcia organizowanego i finansowanego przez administrację rządową. Udział środków własnych gmin w finansowaniu zadań pomocy społecznej w 1993 r. wynosił około 31%. Udział środków własnych w tym względzie w poszczególnych gminach w I półroczu br. kształtował się bardzo różnie - od 8% w woj. łódzkim do 44% w woj. krakowskim.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#LeszekMiller">Rząd niedługo przedstawi Sejmowi kompleksową nowelizację ustawy o pomocy społecznej. Docelowa reforma pomocy społecznej ujęta w tym projekcie będzie zakładała, że optymalnym rozwiązaniem w zakresie świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej, związanym z określonymi gwarancjami państwa, byłoby wprowadzenie dwóch instytucji: renty socjalnej i minimalnego dochodu gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#LeszekMiller">Mając na uwadze konieczność wdrożenia w przyszłości rozwiązania odnoszącego się do minimalnego dochodu gwarantowanego, w pierwszym etapie przewiduje się wprowadzenie elementów racjonalizujących dotychczasowe kryteria i zasady udzielenia zasiłków okresowych. Proponowane zmiany dotyczą dwóch fundamentalnych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#LeszekMiller">Po pierwsze, nowego sposobu ustalania kryterium dochodowego, warunkującego wsparcie dochodowe rodziny.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#LeszekMiller">Po drugie, nowego sposobu ustalania wysokości przyznawanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#LeszekMiller">W obu tych kwestiach racjonalizacja polegać będzie na zastosowaniu zasady, iż w miarę wzrostu liczby członków gospodarstwa domowego oraz wieku dzieci zmienia się średni koszt utrzymania jednej osoby w tym gospodarstwie. Oznacza to wprowadzenie do rozwiązań tzw. skali ekwiwalentności dochodów. Brak tej zasady w dotychczasowych rozwiązaniach powoduje nierówne i nieproporcjonalne warunki dostępu do świadczeń gospodarstw jedno- i wieloosobowych, przy czym dotyczy to zarówno ubiegania się o świadczenia, jak i ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#LeszekMiller">Planowane zmiany: obniżenie progu dochodowego, wprowadzenie skali ekwiwalentności, ograniczą krąg świadczeniobiorców uprawnionych do pobierania zasiłku okresowego, ale jednocześnie pozwolą na znaczące podniesienie wysokości środków w ramach pomocy kierowanej do rodzin najuboższych, które nie mają żadnego dochodu lub mają bardzo niski dochód.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#LeszekMiller">W przygotowanej nowelizacji zakłada się także umocnienie systemu organizacyjnego pomocy społecznej poprzez przekształcenie ośrodków pomocy społecznej w centra pracy socjalnej, skupiające w swojej gestii wszelkie działania administracji rządowej, samorządowej, organizacji pozarządowych oraz innych podmiotów świadczących usługi na rzecz osób i rodzin wymagających wsparcia. Projektowane jest także utworzenie funduszu celowego zasilanego ze źródeł pozabudżetowych, który byłby wykorzystywany na wspieranie zadań pomocy społecznej finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#LeszekMiller">W projekcie budżetu na rok następny, w dziale 86, a więc w opiece społecznej, w budżecie wojewodów przewidziano kwotę ponad 19 bln zł. Kwota ta nie uwzględnia podwyżek wynagrodzeń pracowników, przewidzianych na rok następny. Ponadto w roku 1995 rząd w ramach rezerw celowych postanowił sfinansować: zasiłki z pomocy społecznej w kwocie 250 mld zł - chodziłoby głównie o wydatkowanie tej kwoty na zasiłki dla kobiet w ciąży - oraz nowe miejsca w domach pomocy społecznej, na które przewidziano kwotę ponad 132 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#LeszekMiller">Komisja Polityki Społecznej w swojej opinii przekazanej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje zwiększenie rezerw do następujących kwot: zasiłki z pomocy społecznej oraz z tytułu ochrony macierzyństwa do kwoty 770 mld zł (byłby to wzrost o 520 mld zł), nowe miejsca w domach pomocy społecznej i środowiskowych domach samopomocy - 182 mld zł (wzrost o 50 mld zł) oraz dodatkowe środki na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników pomocy społecznej - o 120 mld zł. Pragnę podkreślić, że Komisja Polityki Społecznej wskazała jednocześnie źródła finansowania tych kwot. Ufam, że kiedy Wysoka Izba będzie dyskutowała nad projektem budżetu, nie dokona w tej sprawie żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, że korzystając z okazji serdecznie podziękuję ofiarnej grupie pracowników socjalnych. Ludzie ci, w większości kobiety, wykonują bardzo ciężką pracę, za którą otrzymują bardzo niską płacę. Wystarczy, że powiem, iż dotychczas pracownicy pomocy socjalnej w całej sferze budżetowej znajdują się na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o wysokość płac. Zatem decyzja rządu i decyzja Komisji Polityki Społecznej, aby przeznaczyć dodatkowe kwoty na podwyżki płac dla tych pracowników, jest ze wszech miar uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 47 do godz. 20 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko na temat informacji rządu o sytuacji finansowej pomocy społecznej oraz o podejmowanych działaniach. W 1994 r. pomoc społeczna dostała z budżetu państwa na zadania zlecone, łącznie z tzw. rezerwami celowymi, kwotę wymienioną przez pana ministra, która pozwala sfinansować ok. 72% zadań wynikających z ustawy o pomocy społecznej. Konieczność zwiększenia środków na pomoc społeczną była wielokrotnie zgłaszana przez ministra pracy i polityki socjalnej, a także sejmową Komisję Polityki Społecznej, przez posłów, wojewodów, władze samorządowe z 46 województw. Główne braki koncentrowały się w obszarze pomocy finansowej dla kobiet w ciąży i wychowujących dzieci. To właśnie brak środków finansowych na realizację tego programu, wynikającego z ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży spowodował ograniczenie możliwości pełnej realizacji zadań pomocy społecznej w zakresie wypłat zasiłków okresowych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AlicjaMurynowicz">Według stanu na koniec października br. nie zrealizowane zobowiązania z tytułu ochrony macierzyństwa wniosły ok. 600 mld zł i dotyczyć będą ok. 93 tys. kobiet. Można zatem szacować, że w budżecie państwa na 1995 r. trzeba będzie zapewnić kwotę - o którą zresztą wnosi Komisja Polityki Społecznej - co najmniej 700 mld zł na zaspokojenie roszczeń kobiet, którym w 1994 r. świadczenia nie zostaną wypłacone tylko z powodu braku środków w ośrodkach pomocy społecznej. Zasiłki okresowe mające charakter świadczeń fakultatywnych nie zostaną wypłacone z kolei 300 tys. osobom i w tym wypadku będzie to łączna kwota ok. 1 bln zł. Trzeba pamiętać, że zasiłki te wypłacane są m.in. z uwagi na długotrwałe choroby, brak możliwości zatrudnienia. W wielu regionach kraju zasiłek okresowy, gdy wyczerpią się możliwości otrzymywania przez bezrobotnych świadczeń, powinien stanowić podstawowe źródło utrzymania dla rodzin, które nie mogą uzyskiwać dochodów z pracy. Tymczasem jest to nierealne, ponieważ brakuje środków.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AlicjaMurynowicz">Niezależnie od definitywnych rozstrzygnięć w budżecie na 1995 r. wiadomo, że z tytułu zaległości z bieżącego roku trzeba będzie zapewnić realizację zobowiązań na poziomie ok. 2 bln zł. Dodatkowo należy wskazać, że ewentualna pomoc w formie dodatków mieszkaniowych, realizowana przez gminy za pośrednictwem ośrodków pomocy społecznej, może pogorszyć sytuację finansową tejże pomocy. Co prawda pan minister Miller o tym mówił, ale przy okazji pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że to właśnie posłowie, w dużej części opozycyjni, lecz także posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowali o tym, że pieniądze w wysokości 1250 mld zł pozostały w gestii minister budownictwa, a nie ministra pracy. Wszystko wskazuje na to, że środki te nie zostaną w całości wykorzystane w 1994 r. Gdyby decyzja Sejmu była inna, być może wiele rodzin skorzystałoby z pomocy społecznej, w tym z pomocy w formie dodatków mieszkaniowych, już w kwietniu br. Toteż z lekkim zażenowaniem przeczytałam w stenogramie z wrześniowej debaty sejmowej słowa opozycji parlamentarnej o tym, że to minister Miller miał rację. Dzisiaj trudno jest płakać nad rozlanym mlekiem - stało się. Należy także ubolewać, że rząd przez okrągły rok nie zauważył tej sytuacji i nie zrobił nic, aby zamrożone pieniądze w wysokości 1250 mld zł uruchomić poprzez opiekę społeczną i poprawić sytuację materialną części społeczeństwa. Wypłata obligatoryjnych świadczeń w żadnym wypadku nie może ograniczyć możliwości realizacji ustawowych zadań pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W tym kontekście Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AlicjaMurynowicz">1. Konieczne jest pełne pokrycie finansowe zadań zleconych przez państwo. Dotyczy to w szczególności pomocy kobietom w ciąży i wychowującym dziecko oraz pomocy finansowej w związku ze wzrostem wydatków na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AlicjaMurynowicz">2. Pomoc w formie dodatków mieszkaniowych powinna być udzielana przez gminy odrębnie, poza systemem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AlicjaMurynowicz">3. Niezbędne jest szybkie opracowanie systemu efektywnego gospodarowania środkami finansowymi przyznawanymi na pomoc społeczną, w tym systemu określania rzeczywistych potrzeb województw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AlicjaMurynowicz">4. Rząd powinien, opierając się na możliwościach finansowych budżetu na 1995 r., dokonać takiej korekty ustawy o pomocy społecznej, aby wypracować system skutecznej pomocy dla najuboższych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AlicjaMurynowicz">5. Celowe jest także podjęcie działań dla zasilania pomocy społecznej ze źródeł pozabudżetowych oraz wypracowania systemu stopniowego zwiększania udziału gmin w finansowaniu zadań pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AlicjaMurynowicz">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem informacji rządu w przedmiotowej sprawie, choć wyraża ubolewanie, że rząd nie dotrzymał terminu przedstawienia powyższej informacji.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie pani posłance Alicji Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozytywnie należy odnieść się do tego, że Sejm zajmuje się na przysłowiową chwilę problemem osób, rodzin, które nie potrafią pokonać, przezwyciężyć trudnych sytuacji życiowych, wykorzystując przy tym własne środki, możliwości i uprawnienia. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej powinno mieć możność wpływania na lepszą alokację środków budżetowych rozdzielanych na poszczególne województwa. Mechanizm rozdziału oparty jest przede wszystkim na wykonaniu budżetu w roku poprzednim oraz zapotrzebowaniu na rok następny. Ponieważ brakuje w budżecie odpowiedniej rezerwy na wyrównanie niczym nie uzasadnionych dysproporcji wielkości środków finansowych przeznaczonych na pomoc społeczną w poszczególnych województwach, słusznie poszukuje się innych rozwiązań w zakresie zasad kierowania środków do wojewodów. Dysproporcje w rozdziale środków, które na tej samej zasadzie ze szczebla wojewódzkiego są przydzielane gminom, uzupełniają, jak to już powiedział pan minister, gminy ze środków własnych. Udział środków własnych gmin wspierających kwoty pochodzące z budżetu państwa ma tendencję wzrostową: w 1991 r. wynosił 24% tego budżetu, a w 1993 r. — 44,8%. Wiadomo, że w bieżącym roku ten udział środków wzrośnie. Słusznie się temu zjawisku sprzeciwiamy jako wójtowie, ale w zetknięciu z potrzebującymi pomocy i ich biedą tej pomocy udzielamy. Ustawa z 1990 r. o pomocy społecznej była ustawą dobrą, ale trzeba pamiętać, że gdy ją uchwalano, to liczba podopiecznych wynosiła ok. 800 tys. osób, a na koniec 1993 r. przekroczyła 3 mln osób. Pojawił się również wielki problem z bezrobotnymi, którzy stracili prawo do zasiłku. Z badań przeprowadzonych w 1993 r. wynikało, że coraz więcej tzw. normalnych rodzin „wchodzi” w sytuację materialną, która już wymaga udzielenia pomocy społecznej. W okresie 1989–1993 r. fundusz wynagrodzeń pracowniczych zmniejszył się w realnych wielkościach o 42%, a fundusz świadczeń społecznych pieniężnych zwiększył się o 50%. Około 60% ludzi otrzymujących zasiłki okresowe to bezrobotni zdolni do pracy. Apeluję przy okazji do ministra pracy i polityki socjalnej, aby podjął próbę znalezienia rozwiązań, by środki finansowe przeznaczone na pomoc społeczną miały w większym stopniu charakter aktywizujący, a nie tylko wspomagający i osłonowy. Chodzi mi tutaj o tych bezrobotnych. Przecież dla ludzi zdrowych, wykształconych, którzy nie ze swej winy utracili pracę, pasywna pomoc pieniężna też jest niełatwa do zaakceptowania. Jak tę sprawę rozwiązać, za pomocą jakich metod i środków, to jest rzeczywiście wielki problem społeczny. W przyszłości nie powinno się też wprowadzać zbyt daleko posuniętej zasady obligatoryjności. Mówię tu o tym w kontekście funkcjonującego rozporządzenia Rady Ministrów z 5 października 1993 r. w sprawie określenia zakresu i form oraz trybu udzielania pomocy kobietom w ciąży. Zamiast wprowadzać możliwość ubiegania się o tę pomoc, co przewiduje ustawa o pomocy społecznej, wprowadzono obligatoryjny obowiązek udzielania tej pomocy. Pozostawiam bez szerszego komentarza fakt, że nie wolno stosować pewnych rozwiązań bez szacunku symulacyjnego. Dobrze, że ministerstwo, kosztem zresztą inwestycji, podejmuje próbę złagodzenia skutków tych decyzji, które spowodowały bałagan finansowy — nie wspomnę już o sytuacji, w jakiej znaleźli się oczekujący na tę obligatoryjną pomoc. Trzeba pomagać, ale na tyle, na ile można, a nie na tyle, ile się chce. Słuszne jest rozszerzenie możliwości udzielenia pomocy w naturze zamiast świadczenia pieniężnego. Należy bowiem zabiegać, by środki finansowe przeznaczone na uzupełnienie budżetu rodziny nie były wykorzystywane w zupełnie innym celu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrażynaKotowicz">Podzielę się jeszcze jednym spostrzeżeniem, które może pomogłoby trafniej zaadresować pomoc. Ustawa o pomocy społecznej zdefiniowała dwa kryteria, jeśli chodzi o udzielanie pomocy, to jest kryterium ubóstwa, a więc braku źródeł utrzymania, i kryterium dochodowe. Myślę, że słuszne byłoby, zwłaszcza przy zapowiedzi nowelizacji ustawy, by wprowadzono również kryterium majątkowe. Mamy świadomość, że złożonych spraw pomocy społecznej nie rozwiążemy wyłącznie za pomocą środków z budżetu państwa i samorządu. Zatem konieczna jest zakrojona na szeroką skalę działalność charytatywna organizacji zatroskanych o los polskiej rodziny, stowarzyszeń skupiających ludzi dobrej woli, środowisk i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GrażynaKotowicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem informacji rządu nie dlatego, że jest zadowolony z obecnej sytuacji w tym zakresie, tylko dlatego że nikt do chwili obecnej nie przedstawił innej, lepszej koncepcji rozwiązania tego problemu, uwzględniającej stan gospodarki i budżet naszego kraju, no i oczywiście, co jest zasadne, przyzwolenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GrażynaKotowicz">Polskie Stronnictwo Ludowe z wielką obawą i troską przygląda się sytuacji szybkiego ubożenia mieszkańców wsi, zwłaszcza właścicieli małych gospodarstw. Problem ten powinien również być w jakiś sposób rozwiązany w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stwierdzam, co następuje. Bardzo się cieszę, że ustawa o pomocy społecznej i ustawy dotyczące podatków budzą podobne zainteresowanie - to bardzo rzadko się zdarza. Ta informacja rządu ma w pewnym sensie długą historię, ponieważ z rezolucją w sprawie informacji na temat sytuacji finansowej pomocy społecznej część Komisji Polityki Społecznej wystąpiła prawie pół roku temu. Chcieliśmy w taki sposób stymulować rząd, by dokonał wcześniejszych zmian w ustawie o pomocy społecznej, obniżającej czy racjonalizującej kryteria przydzielania tej pomocy, szczególnie kryteria majątkowe. Nie wyznaję poglądu, że pomoc społeczna musi być tak planowana, jak pozwala na to stan budżetu, dlatego że to są oczywiście za każdym razem decyzje polityczne, ale wydaje się, że kryterium, które obowiązuje w tej chwili, szczególnie w sytuacji gdy wzrasta najniższa emerytura, jest oznaką rozrzutności.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Odnosząc się do tego, o czym mówił pan minister, chcę powiedzieć, że doszło do paradoksu. Kwota 1250 mld zł na pomoc społeczną była przez Izbę zakwestionowana - w pełni to popierałam - a w tej chwili, w tym roku, właśnie poprzez dział 86 te środki mają być przekazywane na dodatki mieszkaniowe. Budzi to niepokój. A więc jeżeli rzeczywiście dodatki mieszkaniowe będą realizowane poprzez pomoc społeczną, to ciekawe dane o dosyć dużym udziale gmin w zaspokajaniu potrzeb pomocy społecznej budzą zastrzeżenia, bo to znaczy, że środki gminy będą przeznaczane na dodatki mieszkaniowe, a nie na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Z dużym zainteresowaniem przyjęłam informację dotyczącą zróżnicowania kryterium dochodowego w zależności od typu rodziny. Paroletnie doświadczenia wskazują, że to jest ze wszech miar dobre założenie. Natomiast z mieszanymi uczuciami przyjęłam informację o tworzeniu centrów pracy socjalnej z ośrodków pomocy społecznej. Wydaje mi się to dobre z merytorycznego punktu widzenia, ale obawiam się, czy ten zapis nie zostanie tylko w nazwie. Jeśli bowiem świadczeń pieniężnych nie połączy się z działaniami o charakterze socjalnym na rzecz rodziny, z różnego typu działaniami naprawczymi, to nigdy nie wystarczy pieniędzy na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">I jeszcze sprawa, którą pan minister przedstawił w skrócie, jeśli chodzi o wielki walor tej koncepcji pomocy społecznej. Mam tu na myśli prawo do obligatoryjnego świadczenia, a także fakultatywny typ świadczenia. Odwołuję się tutaj do renty socjalnej, do minimalnych gwarantowanych dochodów. Wydaje się, że jeżeli stworzymy taką sytuację i bez względu na wszystko będą gwarantowane dochody na pewnym poziomie, to będzie to niebywale w tej chwili demoralizujące dla bardzo wielu potencjalnych klientów pomocy społecznej. Wydaje mi się, że ta sprawa teoretycznie ma swoje uzasadnienie, ale jest na to zbyt wcześnie, ażeby wysokość świadczeń była obligatoryjnie gwarantowana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na zakończenie chcę powiedzieć o jednej sprawie, w pewnym sensie ogólnej, ale sądzę, że warto się nad tym zastanowić. Bez względu na to, jak oceniamy system pomocy społecznej, wydaje się, że funkcjonował on w miarę sprawnie w ostatnich latach, ale miał jeden bardzo poważny mankament. W moim przekonaniu spowalniał inne elementy systemu zabezpieczenia społecznego, bowiem zawsze istniała, przynajmniej w świadomości decydentów, w świadomości polityków taka instytucja, jak pomoc społeczna. Chodzi o sprawy kobiet w ciąży, dodatków mieszkaniowych, wydatków na leki. To nie stymulowało do rozwiązywania innych elementów zabezpieczenia społecznego właśnie dlatego, że istniała instytucja pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">W imieniu mojego klubu proszę o przyjęcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy jest się czwartym mówcą w sprawie o sytuacji finansowej pomocy społecznej, kiedy informacja rządu o podejmowanych działaniach przedstawiana jest w Sejmie po kilku miesiącach oczekiwania, w końcu roku, gdy ta sytuacja uległa dalszemu pogorszeniu i kiedy brakuje na zasiłki okresowe i pomoc w naturze 2 czy 3 bln zł, co oznacza, że m.in. 93 tys. kobiet oraz 300 tys. innych zasiłkobiorców potrzebujących i oczekujących pomocy - gwarantowanej w ustawie - nie otrzyma jej i nie ma w zasadzie po rozpatrzeniu projektu budżetu na 1995 r. nadziei na pełne zaspokojenie potrzeb, na znaczącą poprawę, to może ograniczyć się jedynie do wyjaśnienia, dlaczego aż 46 dni dłużej ponad ustalony termin Sejm oczekiwał na stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Trudna sytuacja pomocy społecznej rozpoczęła się wraz z rokiem budżetowym, kiedy to ministerstwo pracy wykazywało konieczność zwiększenia środków o blisko 3 bln zł i nie otrzymało ich. Przyjęty na 1994 r. budżet w części 85: Zbiorczy budżet wojewodów, zakładał deficyt środków, a największe braki przewidywano w pozycji: Zasiłki okresowe. Można tylko zapytać, czy minister pracy zabiegał dość skutecznie o dodatkowe środki. Obserwując działania pana ministra Millera, uczciwie trzeba przyznać, że tak, choć bez większego powodzenia, ale też i bez własnej winy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Utrwala się i poszerza obszar ubóstwa. Przybywa gospodarstw o niskich dochodach. Utrzymująca się stopa bezrobocia, postępujące ubożenie społeczeństwa, niskie dochody i wysoki udział bezrobotnych pozostających bez prawa do zasiłku z Funduszu Pracy oraz zmiana terminu waloryzacji rent i emerytur - wszystko to miało wpływ na zwiększenie jednostkowych świadczeń obligatoryjnych. Świadczenia obligatoryjne, w tym pomoc dla kobiet, są realizowane kosztem świadczeń fakultatywnych, które są wypłacane nieterminowo, maksymalnie pomniejszone, np. do 200 tys. zł. Jest wiele przyczyn trudnej sytuacji finansowej pomocy społecznej, o czym każdy poseł jest nieustannie informowany, ponieważ jest to najboleśniejszy problem. Sytuację pomocy społecznej można określić następująco: liczba podopiecznych rośnie, a możliwości odpowiednie do potrzeb pomocy są coraz mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Co powoduje, że maleją szanse na ograniczenie wzrostu liczby podopiecznych? W tej sytuacji podejmowane działania w rodzaju zmiany zasad wypłacania zasiłków dla kobiet w ciąży czy rezygnacja z inwestycji nie były i nie są w stanie radykalnie poprawić stanu finansów. Konieczne byłoby zebranie szczegółowych, zweryfikowanych danych o sytuacji pomocy społecznej w poszczególnych województwach, dokonanie oceny stanu finansów pomocy społecznej w poszczególnych gminach, powodów, dla których gminy znalazły się w takiej sytuacji. Baza danych pozwoliłaby ocenić potrzeby i możliwości, a także uniknąć sytuacji, jaka miała miejsce podczas dyskusji nad częścią 85 zbiorczego budżetu wojewodów, kiedy to posłowie Komisji Polityki Społecznej poszukiwali środków na zasiłki okresowe i zasiłki dla kobiet w ciąży, a to dlatego, że zapotrzebowanie zgłoszone przez wojewodów było o 1,5 bln zł niższe niż limity przewidziane przez Ministerstwo Finansów. Według komisji niedobór wyniesie 2780 mld zł, według ministerstwa pracy - 8,8 bln zł. Ile natomiast wyniesie naprawdę? Kto, kiedy i jak zweryfikuje te potrzeby? Sytuację mogłoby zmienić wiele wzajemnie powiązanych działań, m.in. reforma systemu ubezpieczeń społecznych, zmiana kryteriów dochodowych, upoważniających do pomocy społecznej. Są to działania, których należy oczekiwać ze strony rządu w postaci na przykład dawno zapowiadanej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Na podstawie analizy aktualnych możliwości finansowych państwa, szczególnie w odniesieniu do pomocy społecznej, można byłoby ustalić kryteria dochodowe. Dzisiaj bardzo trudno jest określić, kiedy pomoc społeczna spełnia rzeczywistą funkcję, kiedy „obraża się” ustawę, a kiedy jest to zwykłe rozdawanie pieniędzy. O tych wszystkich działaniach mieliśmy nadzieję usłyszeć przed 30 października. Na te i inne działania mamy zamiar zwracać bacznie uwagę w 1995 r., oczekując sprawozdania z wykonania za 1994 r., a także zapowiadanych licznych działań reformujących system pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem informacji rządu o sytuacji finansowej pomocy społecznej, ponieważ odzwierciedla ona obecny stan. Żadna inna decyzja nie ma realnego wpływu i nie powoduje skutków zwłaszcza w odniesieniu do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Sienkiewicz narzekała, że jako czwarta nie ma już wiele do powiedzenia, a cóż ja mam powiedzieć. Wszystko, co się dzieje w pomocy społecznej, jest prostą konsekwencją budżetu na 1994 r. Dlatego też z pewną satysfakcją przyjąłem oświadczenie przedstawicielki SLD, która zgłosiła bardzo radykalne postulaty. Myślę, że stosownym miejscem ich zgłoszenia jest komisja budżetowa i mam nadzieję, że większość SLD, większość koalicyjna przyjmie te bardzo słuszne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#CezaryMiżejewski">Odnośnie do informacji przedstawionej przez pana ministra Millera. Przyznam, że jedno mnie bardzo ubodło. Otóż pan minister raczył zauważyć, że Sejm nie podjął inicjowanego przez niego przekazywania dochodów z giełdy na pomoc społeczną. Chciałbym stwierdzić, że tak nie jest. Inicjatywa została zgłoszona, jednak z niewiadomych mi powodów utknęła, bodajże na trzy miesiące, w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Zrewanżuję się panu ministrowi i zapytam: Dlaczego odpowiedź na rezolucję sejmową utknęła, aż na 45 dni, w rządzie? Informacji nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#CezaryMiżejewski">Nie będę przedłużał tej debaty. Sytuacja jest taka, jak każdy widzi. Chciałbym zadać jedynie dwa konkretne pytania:</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#CezaryMiżejewski">1. W jaki sposób pan minister ma zamiar spowodować, by dodatki mieszkaniowe w roku 1995 nie przechodziły przez pomoc społeczną? Jakie proponuje się mechanizmy, nacisk na Ministerstwo Finansów? Bo skoro w tym roku tak jest, to trudno. Myślę, że 1200 mld zł na te dwa miesiące wystarczy. Problem będzie w przyszłym roku - o ile dobrze pamiętam, przeznaczono 4 bln zł. I znowu nie będzie się wypłacać zasiłków okresowych kosztem dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#CezaryMiżejewski">2. Pan minister zapowiedział, iż rząd niedługo przedstawi nowelizację ustawy o pomocy społecznej. Chciałbym zapytać, co to znaczy: niedługo? Ponieważ to „niedługo”, jak pamiętam, trwa od czerwca tego roku, kiedy złożyliśmy rezolucję. Cały czas jest to „niedługo”. Chciałbym zadeklarować, że jeżeli projekt założeń nie wpłynie do końca stycznia do Sejmu, to posłowie zgłoszą własny projekt z własnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#CezaryMiżejewski">Koło Parlamentarne PPS będzie głosować za przyjęciem informacji ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, już niczego w sprawie budżetu pan nie zgłosi - nikt nie zgłosi - do komisji polityki gospodarczej, bo w czasie przerwy, którą przed chwilą ogłosiłem, uzyskałem informację, że właśnie prace nad budżetem zostały zakończone, a więc sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Jacka Soskę, który chce zadać pytanie, a więc zabierze głos nie jako reprezentant klubu, tylko jako pytający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę - mimo że na sali jest 10 posłów - zadać panu ministrowi pytanie, ponieważ sprawa jest bardzo ważna. Zapytam o pieniądze, czyli o ustawowe zobowiązania pieniężne, i o tych, którym się to należy. Panie ministrze, czy istnieje niebezpieczeństwo niewypłacenia? Jak pan ocenia wypłatę należności ustawowych dla kobiet w ciąży (600 mld zł) do końca 1994 r.? Na dzisiaj jest to dosyć duża suma i kobiety z niepokojem oczekują na te pieniądze. Wątpię, żeby ta kwota znalazła się jeszcze w tym roku i zgodnie z ustawą była przekazana. Czy w przyszłym roku te pieniądze będą, zgodnie z ustawą, przekazane matkom, kobietom w ciąży? Dziękuję, proszę o odpowiedź i podanie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Sosce.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce zabrać głos? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za życzliwe zainteresowanie omawianą dzisiaj kwestią. Zacznę od przeprosin za spóźnioną informację - rzeczywiście tak się stało. Spóźnienie wynika stąd, iż chciałem mieć pewność, jakie będą plany budżetu na rok przyszły, a więc jakie w końcu decyzje zapadną w tej sprawie w odniesieniu do projektu budżetu przekazanego przez rząd i co z tymi propozycjami stanie się w Komisji Polityki Społecznej i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Teraz już wiemy, co się może stać. To było główną przyczyną tego opóźnienia, za które serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#LeszekMiller">Zacznę od odpowiedzi na pytania. Jeżeli chodzi o nacisk na ministra finansów, aby dodatki mieszkaniowe nie były kolejnym obligatoryjnym obciążeniem ośrodków pomocy społecznej - bo, jak rozumiem, w tym jest zawarta sugestia, że jeśli tak się stanie, to działalność ośrodków pomocy społecznej zostanie dodatkowo utrudniona, a cały system może zostać poddany, bardzo niestety widocznej, destrukcji (temu samemu chociażby, co się stało w związku z kwestią zasiłków dla kobiet w ciąży; zasiłki te spełniły też taką rolę). Otóż mam tu przed sobą wystąpienie do pana Grzegorza Kołodki, podpisane zarówno przez panią Barbarę Blidę, jak i przez ministra Millera; to jest rzadka zgodność. Piszemy tutaj, żeby środki przeznaczone w rezerwie celowej na dodatki mieszkaniowe przeznaczyć dla działu 74 - Gospodarka mieszkaniowa oraz niematerialne usługi komunalne. Występujemy więc przeciwko koncepcji przerzucania tych środków do działu 86, tym bardziej, proszę Wysokiej Izby, że gdyby tak się miało stać, to będzie to potraktowane jako zadanie gmin, a gminy rzecz jasna pójdą najprostszą, najkrótszą drogą i przekażą to zadanie do ośrodków pomocy społecznej, zaś ministerstwo nie będzie w tej sprawie mogło nic zrobić, dlatego że tego rodzaju decyzje leżą po prostu w kompetencji władz gminnych. Będę oczywiście informował Komisję Polityki Społecznej, każdego z państwa, kto byłby tym zainteresowany, co się z tym naszym wspólnym dezyderatem będzie dalej działo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#LeszekMiller">Co do tego, kiedy będzie nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, rzeczywiście można odnieść wrażenie, że my się nieco z tym guzdramy. Rząd jednak, żeby nie spotkać się z niepotrzebną krytyką, musi — jest do tego zobowiązany — swoje zamiary, zwłaszcza tego rodzaju, konsultować z partnerami społecznymi. Nasze plany poddaliśmy więc bardzo intensywnym konsultacjom. Część sugestii ma charakter aprobujący, część nie, dzisiaj już jednak możemy powiedzieć, że mamy na tyle wyraźny obraz, aby móc przedstawić te plany na posiedzeniu rządu. Jestem przekonany, że jeszcze w tym miesiącu rząd przyjmie założenia do nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. (Taka jest bowiem procedura, że najpierw przyjmuje się założenia, a potem na ich podstawie bardzo szybko tworzy się konkretny projekt ustawy.). Na początku przyszłego roku Rada Ministrów może rozpatrzyć projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej i natychmiast skierować go do parlamentu. Myślę zatem, że styczeń będzie tym miesiącem, w którym do laski marszałkowskiej wpłynie projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#LeszekMiller">Czy do końca 1994 r. możemy wypłacić zaległe należności kobietom w ciąży, spełniającym kryteria uprawniające do pomocy na podstawie znanego nam zarządzenia? Otóż oczywiście nie, to nie jest możliwe. Natomiast, gdyby tak się stało - o co serdecznie apeluję - że kwota 700 mld zł znalazłaby się w przyszłorocznym budżecie z przeznaczeniem, tak jak to ustaliła Komisja Polityki Społecznej, na zasiłki z pomocy społecznej oraz z tytułu ochrony macierzyństwa, to byłaby szansa, że te zaległości nadrobimy w roku następnym. Ufam, że tak się właśnie stanie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#LeszekMiller">Chciałbym teraz ustosunkować się do kilku poruszonych przez państwa kwestii.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#LeszekMiller">Rząd nie mógł przeznaczyć tych 1250 mld zł, sumy czasowo zamrożonej, na inne cele, dlatego że to wymagałoby nowelizacji budżetu. Z propozycją nowelizacji budżetu zaś rząd nie występował, nie było żadnych szans, żeby tylko w tej jednej kwestii Rada Ministrów podjęła odnośną uchwałę. W związku z tym ta kwota przez cały rok była jakby zamrożona i dopiero w tej chwili jest uruchamiana. Pewna gorycz jednak - co wynika z przekonania, że mogło się stać inaczej - pozostaje oczywiście w nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#LeszekMiller">Dlaczego pomoc dla kobiet w ciąży ma charakter obligatoryjny? Wynika to z tak zwanej ustawy antyaborcyjnej, gdzie wyraźnie zapisano, że pomoc dla kobiet w ciąży i wychowujących dziecko ma mieć charakter obligatoryjny. Rząd zatem mógł zrobić tylko to, co zrobił, mianowicie zmienić owo rozporządzenie i określić inne kryteria, natomiast nie można było wycofać zasady obligatoryjności. Podzielam jednak pogląd szanownej pani poseł, że byłoby znacznie lepiej, gdyby w tym wypadku była większa elastyczność. Jeśli kiedyś będziemy nowelizować ustawę antyaborcyjną, to warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#LeszekMiller">Co do spraw podjętych przez panią posłankę Staręgę-Piasek, to potwierdzam, że koncepcja minimalnego dochodu gwarantowanego ma charakter rozwiązania docelowego i nie będzie od razu zastosowana. Na początku skoncentrujemy się na rencie socjalnej. Ta idea wyglądałaby w ten sposób, że musielibyśmy najpierw ustalić minimum socjalne - i to nie tylko jego wysokość, ale również metodykę obliczania, co nie będzie łatwe, dlatego że dzisiaj, jeśli chodzi o tę sprawę, jest bardzo dużo rozmaitych punktów widzenia - i następnie przyjąć, że jeśli rodzina ma dochód poniżej owego minimum socjalnego, to powinna otrzymywać wyrównanie, które byłoby różnicą między tym dochodem a minimum socjalnym. To byłby ten minimalny dochód gwarantowany, który zapewniałby każdej rodzinie znajdującej się poniżej minimum socjalnego egzystencję na poziomie tego minimum. Oczywiście realizacja tej koncepcji wymaga olbrzymich pieniędzy. Dlatego też tak szlachetna i piękna idea może być zrealizowana tylko wtedy, jeżeli pozwoli na to sytuacja gospodarcza i finansowa państwa. Niemniej jednak będziemy taką kwestię sygnalizować, tym bardziej że właśnie wypłynęła ona w trakcie konsultacji ze związkami zawodowymi i z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#LeszekMiller">Podzielam też pogląd, że obecna ustawa spełniła swoją rolę - został wprowadzony nowoczesny system pomocy i wiele się pod jej rządami zmieniło. Wystarczy chociażby popatrzeć na domy pomocy społecznej, na wiele placówek, które pięknie działają, zresztą przy dużym wsparciu posłów, o czym mam okazję ciągle się przekonywać. Dobrze to świadczy o naszym parlamencie, że jest tylu ludzi wrażliwych, z dobrym sercem, co zresztą podkreślają i pensjonariusze tych domów, i pracownicy pomocy socjalnej. Niemniej jednak skala tej pomocy w tej chwili jest już taka, że najwyższy czas na nowelizację. Chyląc więc czoło przed twórcami tamtych rozwiązań, obecny Sejm musi zdobyć się na to, żeby w zasadniczy sposób zmienić tę ustawę. Trzeba wyjść z założenia, że jeśli środki są niewystarczające, to tym bardziej trzeba budować system, który będzie gwarantował, że będą one trafiały do rodzin najbardziej tego potrzebujących. Właśnie w tym celu zamierzamy wprowadzić te dwie zmiany, a więc inaczej obliczać dochód i przyjąć inne kryterium - chodziłoby głównie o to, by odejść od pułapu najniższej emerytury, a wprowadzić rozwiązanie odnoszące się do 35% przeciętnej płacy, czyli 35% oznaczałoby po prostu płacę minimalną. Można by jeszcze nad tym dyskutować, być może jest inne rozwiązanie, to jest sprawa otwarta, ale sama idea byłaby właśnie taka. Zatem niedługo, jak sądzę, będziemy mogli już bardziej konkretnie dyskutować nad tymi rozwiązaniami, które zostaną zawarte w noweli ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję państwu za wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma dodatkowych pytań do pana ministra, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o sytuacji finansowej pomocy społecznej oraz o podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ na sali obrad jest nieco mniej posłów, niż to jest konieczne, by podejmować prawomocne decyzje, proponuję, aby głosowania w sprawach nie poddanych pod głosowanie na obecnym posiedzeniu zostały przeniesione na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#AleksanderMałachowski">Głosowania zostały przeniesione na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 37 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Zbigniew Bujak z Unii Pracy w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli są jeszcze jakieś zgłoszenia, to bardzo proszę o zakomunikowanie ich.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem, panie pośle, o to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym głosami posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do projektu oświadczenia w sprawie 13 rocznicy wprowadzenia stanu wojennego wniesiona została poprawka, która w sposób zasadniczy zmieniła sens i intencje tekstu zgłoszonego przez klub Unii Pracy. Wobec oczywistego ocenzurowania oświadczenia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wycofuję ten projekt z druku sejmowego nr 762.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na te interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 745.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 37 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AleksanderMałachowski">Zawiadomienie o następnym posiedzeniu Sejmu zwołanym na dzień 23 grudnia 1994 r. zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>