text_structure.xml 506 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Stanisława Ciesielskiego i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Lidię Błądek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Głosowało 309 posłów. Za ustawą oddano 302 głosy, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.7/93) o niezgodności przepisu art. 5 pkt 1 lit. a ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">W orzeczeniu z dnia 7 grudnia 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 5 pkt 1 lit. a ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, w zakresie dotyczącym opodatkowania pożyczek wypłacanych z funduszu mieszkaniowego, z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Czy jest potrzeba wyjaśnień posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 5 pkt 1 lit. a ustawy o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Głosowało 358 posłów. Większość 2/3 wynosi 239. Za wnioskiem o oddalenie głosowało 23 posłów, przeciw - 315, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 17 pkt 2 ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przypomnianymi przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">W orzeczeniu z dnia 14 grudnia 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 17 pkt 2 ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw w części dotyczącej postanowień art. 1 pkt 35 tej ustawy z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Głosować będziemy, jak poprzednio, nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 17 pkt 2 ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Głosowało 365 posłów. Większość 2/3 wynosi 244. Za odrzuceniem orzeczenia głosowało 7 posłów, przeciw - 339, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła sprawozdawcę Józefa Kalisza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">W dyskusji nie zgłoszono dodatkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o własności lokali w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefOleksy">Głosowało 366 posłów. Za ustawą oddano 335 głosów, przeciw - 26, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Janusza Wojciechowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefOleksy">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefOleksy">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefOleksy">Głosowało 371 posłów. Za nowelizacją ustawy oddano 354 głosy, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poprawkach Senatu do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefOleksy">Zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefOleksy">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefOleksy">Głosować będziemy więc nad wnioskiem o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefOleksy">W pierwszej poprawce Senat proponuje, aby w art. 19 dodać ust. 2 stanowiący, że darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą pochodzące od osób fizycznych są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz w okresie 2 lat od dnia przekazania darowizny - sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefOleksy">Poprawka druga polega na zmianie oznaczenia ustępów w art. 19 i jest konsekwencją poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne dodatkowe objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 19, polegających na dodaniu nowego ust. 2 oraz zmianie numeracji ustępów w tym artykule, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefOleksy">Głosowało 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawek Senatu oddano 6 głosów, przeciw - 354, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu polegające na dodaniu do art. 19 nowego ust. 2 oraz na zmianie numeracji.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefOleksy">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poprawkach Senatu do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefOleksy">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przedstawionymi przed chwilą, to znaczy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefOleksy">W pierwszej poprawce Senat proponuje, aby w art. 34 dodać ust. 2 stanowiący, że darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą pochodzące od osób fizycznych są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz w okresie 2 lat od dnia przekazania darowizny - sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefOleksy">Poprawka druga polega na zmianie oznaczenia ustępów w art. 34 i jest konsekwencją poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu polegających na dodaniu do art. 34 nowego ust. 2 oraz zmianie oznaczenia ustępów w tym artykule, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefOleksy">Głosowało 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 12 posłów, przeciw - 338, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu polegające na dodaniu nowego ust. 2 do art. 34 oraz zmianie oznaczenia ustępów w tym artykule Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefOleksy">Czy pani poseł chciała zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Chodzi o sprostowanie. Otóż przy głosowaniu nad jednobrzmiącymi poprawkami Senatu do ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego błędnie wymienione zostały numery artykułów. W pierwszym przypadku chodziło o art. 34, w drugim zaś - o art. 19. Bardzo więc proszę o naniesienie poprawek, po prostu o zmianę numerów artykułów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Szkoda, że pani poseł nie powiedziała tego przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłaszała się.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Pani poseł zgłaszała się wtedy, kiedy trwała procedura głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Okazuje się, że pani poseł ma rację i w związku z tym poprawimy ten błąd w numeracji artykułu. Nie sądzę, by była potrzeba ponawiać z tego powodu głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Proszę Państwa! Głos ma minister przemysłu i handlu. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Panie ministrze, proszę chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Proszę wszystkich posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Jeszcze raz proszę wszystkich posłów o zajęcie miejsc, a tych, którzy zamierzają opuścić salę, o dokonanie tego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ciągu ostatnich kilku tygodni przez Polskę przetoczyła się bardzo poważna fala strajków, protestów. Strajk jest zawsze niebezpieczny dla kraju, dla gospodarki, natomiast tegoroczne strajki były szczególnie niebezpieczne ze względu na to, że dotknęły sektorów strategicznych, które w czasie pokoju są najważniejsze dla bezpieczeństwa kraju; sektorów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekPol">Chciałbym podkreślić, iż rząd stoi na stanowisku, że strajk jest po prostu prawną formą protestu załóg i mogę stwierdzić, że chyba od lat, a na pewno od początku funkcjonowania tego rządu, w Polsce nie ma dnia bez strajku. Strajki są po prostu naturalną formą sporów pracowników z pracodawcami. Tak się składa - być może jest to kwestia ustawy o związkach zawodowych i sformułowań w niej zawartych czy też traktowania tej ustawy przez organizacje związkowe z pewnym przymrużeniem oka - że większość tych strajków nie spełnia w pełni wymogów legalności. W większości wypadków naruszona zostaje procedura odwoływania się do akcji strajkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekPol">Z racji sprawowanego przeze mnie urzędu ministra przemysłu i handlu, a także skali i roli strajków w sektorach strategicznych, chciałbym skupić się w swojej wypowiedzi na sektorach węgla brunatnego i węgla kamiennego. W ostatnim okresie najgroźniejsze dla Polski były niewątpliwie strajki w kopalniach węgla brunatnego. Początek tych strajków to dzień 21 kwietnia br. Zastrajkowały kopalnie węgla brunatnego w okręgu konińskim, bełchatowskim i turowskim; praktycznie wszystkie kopalnie węgla brunatnego w Polsce, decydujące o zaopatrzeniu kraju w około 40% energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekPol">Podstawowe żądanie strajkujących, początkowo jedyne, którego spełnienie stanowiło warunek przerwania strajków, dotyczyło uchylenia decyzji o przygotowaniach do restrukturyzacji elektroenergetyki. W czasie strajku zostało ono uzupełnione o postulaty ogólnokrajowe „Solidarności” — akurat w tym wypadku uzupełnienie dotyczyło ustawy popiwkowej, paktu o przedsiębiorstwie i zmiany systemu wspólnego rozliczania małżonków (chodzi w szczególności o zaliczki). 22 kwietnia w tej sali, odpowiadając na pytanie jednego z posłów, zadeklarowałem zawieszenie decyzji nr 30; decyzji, która budziła niepokój, a co do treści której sądzę, że wyjaśnienia składane paniom i panom posłom były wystarczające. Zadeklarowałem zawieszenie tej decyzji i pozostawanie w tym stanie zawieszenia, czyli niefunkcjonowania tak długo, aż wspólną wolą organizacje pracownicze, pracodawców i przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu i Handlu znajdą czas na to, aby usiąść i podyskutować o ostatecznym kształcie branży i o sposobie dochodzenia do tego kształtu. W praktyce po zawieszeniu decyzja ta w dniu dzisiejszym też by nie funkcjonowała, bo do takich spotkań jeszcze nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekPol">Ta decyzja nie doprowadziła jednak do zawieszenia strajków. Wszelkie wyjaśnienia, deklaracje składane przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu wywoływały negacje, irytacje wśród strajkujących i wśród organizatorów strajku. Pomijam fakty świadomego, moim zdaniem, przeinaczania i złośliwej interpretacji wyrwanych z kontekstu zdań. Działania te z całą pewnością pobudzały czy podgrzewały atmosferę strajkową - pochodziły głównie z jednej z kopalń węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekPol">Odmawiano nie tylko przerwania strajku, ale odmawiano przystąpienia do rozmów. Doszło do nich dopiero 26 kwietnia w wyniku misji rozjemczej, podjętej przez wicewojewodę piotrkowskiego. Decyzję anulowano w czasie negocjacji, które odbyły się w Piotrkowie Trybunalskim. Ogólnopolski Komitet Strajkowy NSZZ „Solidarność”, w imieniu którego negocjacje prowadziła grupa doradców z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, z Marianem Krzaklewskim na czele, oznajmił o odmowie przerwania strajku i złożył oświadczenie mające charakter jednoznacznego ultimatum dla rządu. Ultimatum warunkowało zawieszenie (nie przerwanie) strajku nie tylko od przedłożenia przez rząd w ciągu 48 godzin harmonogramu realizacji postulatów ogólnokrajowych, branżowych i zakładowych związku „Solidarność”, ale również od tego, czy kierownictwo związku zaakceptuje przedłożony harmonogram. Następnie miała trwać akcja protestacyjna w zawieszeniu, której odwieszenie, czyli wstrzymanie dostaw dla energetyki, miało nastąpić natychmiast w wypadku, gdyby kierownictwo związku doszło do wniosku, że rząd nie realizuje harmonogramu zaakceptowanego przez związek.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekPol">Ten charakter oświadczenia, bo to było jednostronne oświadczenie związku i właściwie ultimatum — to ultimatywne oświadczenie oznaczało, że rząd stałby się zakładnikiem gremiów kierowniczych związku i w praktyce realizowałby politykę społeczną i gospodarczą związku zawodowego na własne ryzyko i własną odpowiedzialność. Tej formuły rząd przyjąć nie mógł.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekPol">Do kolejnego spotkania przedstawicieli rządu z Ogólnopolskim Komitetem Strajkowym, w tym wypadku już bez grona specjalnych doradców, doszło 28 kwietnia z inicjatywy wojewody konińskiego, pana Wojciecha Naglewskiego. Po długich i napiętych negocjacjach, które trwały mniej więcej dwie doby i były początkowo prowadzone bez informowania mediów, zdołano uzgodnić porozumienie prowadzące do zawieszenia strajku i uruchomienia dostaw energii opartej na węglu brunatnym. Podstawą tego, że porozumienie zostało zawarte, było skoncentrowanie się na sprawach rzeczywiście związanych z górnictwem węgla brunatnego i przeniesienie kwestii postulatów ogólnokrajowych na forum komisji trójstronnej, która szczęśliwie rozpoczęła prace w tym czasie z udziałem związku zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekPol">Szanowni Państwo! Ponieważ po kraju krążą mity dotyczące zawartych porozumień, pozwolę sobie zatem przekazać Wysokiej Izbie bardzo krótką informację o tym, co uzgodniono w Koninie. Uzgodniono przede wszystkim, tak jak powiedziałem, sprawy istotne dla górnictwa węgla brunatnego, a mianowicie rząd zobowiązał się, iż wystąpi do Sejmu z autopoprawką do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin; z taką autopoprawką, która zrównałaby uprawnienia zatrudnionych w górnictwie węgla brunatnego i zatrudnionych w górnictwie siarki. Jest to kwestia dotycząca dość porównywalnych branż. Uzgodniono również, że w sprawie regulacji systemu cen w energetyce opartej na węglu brunatnym i w produkcji węgla brunatnego - przed 1 czerwca, tzn. przed datą zapowiadanych zmian cen energii elektrycznej - dojdzie do spotkania ekspertów obydwu stron w celu zastanowienia się nad prawidłowymi relacjami pomiędzy tymi branżami. Nie ukrywam, że w projektowanej restrukturyzacji górnictwa węgla brunatnego i energetyki opartej na tym węglu zakładano, że to nie minister będzie stał na tym taśmociągu i godził, jeśli chodzi o ceny, te dwa przedsiębiorstwa. Tak się składa, że nadal pełnimy tę rolę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekPol">Rząd zadeklarował, że nie będzie wywierał presji administracyjnych i prawnych ani stosował sankcji administracyjnych wobec uczestników i organizatorów aktualnego strajku. To tyle, jeżeli chodzi o postulaty branżowe.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekPol">W czasie negocjacji - dlatego one tak długo trwały - powracano cały czas do kwestii postulatów ogólnokrajowych, których nawet przy tak ważnej branży, jak branża węgla brunatnego, nie sposób było rozstrzygnąć. Nie było to gremium właściwe do rozstrzygania tego typu kwestii. Cóż, wobec tego uzgodniono w sprawach ogólnokrajowych? W tej kwestii panują pewne przekłamania informacyjne, dlatego chciałem wyraźnie przeczytać państwu, co uzgodniono, aby ewentualny wybuch strajków - mam nadzieję, że do tego nie dojdzie - w górnictwie węgla brunatnego nie obciążał, dopóki nie uda nam się tego wyprostować, strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarekPol">Otóż, uzgodniono, że strona rządowa przedstawi, w ciągu dwóch dni od daty przyjęcia przez Trójstronną Komisję ds. Społeczno-Gospodarczych, stanowisko, w tym harmonogram realizacji uzgodnień tejże komisji w sprawie postulatów nr 2, 3, 5: popiwek, pakt o przedsiębiorstwie, podatki. Do tego czasu OKS zawiesza czynną akcję strajkową, począwszy od drugiej zmiany, 30 kwietnia. Z chwilą przedłożenia ww. harmonogramu nastąpi przerwanie akcji strajkowej definitywne, czyli praktycznie strajk z zawieszonego, przejdzie w strajk nie istniejący. Oczywiście, OKS zastrzegł sobie prawo natychmiastowego wszczęcia strajku w przypadku nierealizowania powyższego harmonogramu. Jest to jednostronne oświadczenie komitetu strajkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarekPol">Tak więc rząd zobowiązał się, że będzie informował na bieżąco i przedstawi swoje ustalenia po przyjęciu uzgodnień przez komisję trójstronną w sprawie postulatów dotyczących harmonogramu realizacji tego, co uzgodniono w komisji. Chciałem oświadczyć z tej Wysokiej Trybuny, że rząd zobowiązań wynikających z tego porozumienia z całą pewnością dotrzyma.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o zawieszenie strajku, faktycznie został on zawieszony 30 kwietnia, lecz pomimo treści porozumienia, które przedstawiałem Wysokiej Izbie, kilkakrotnie grożono jego wznowieniem.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MarekPol">W czasie trwania strajku w kopalniach węgla brunatnego, bardzo groźnego strajku, jak powiedziałem, Ogólnopolski Sztab Protestacyjny NSZZ „Solidarność” nawoływał do rozszerzenia akcji protestacyjnej i strajków na terenie całej Polski. Chodziło przede wszystkim o realizację postulatów ogólnokrajowych związku, jak również o skłonienie rządu do bezpośrednich i wyłącznych negocjacji z NSZZ „Solidarność” na temat tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MarekPol">25 kwietnia br. rozpoczęły się, w wyniku tych apeli, strajki wspierające protesty górników węgla brunatnego w niektórych spółkach kopalń węgla kamiennego na Górnym Śląsku. W czasie tych strajków, niezależnie od ich charakteru wspierającego, przedstawiono postulaty ogólnopolskie „Solidarności”, a także postulaty branżowe. Pomimo iż 30 kwietnia, czyli 5 dni później, strajk w kopalniach węgla brunatnego został zawieszony, strajki w spółkach górnictwa węgla kamiennego trwały nadal. Chcę wyraźnie powiedzieć — to były bardzo groźne strajki, również dla tego sektora, jakkolwiek nieprawdziwe były pewne informacje, przede wszystkim gremiów związkowych, wskazujące na ich totalny charakter. Maksymalnie — według naszych informacji, które zbierano w poszczególnych kopalniach codziennie, co kilka godzin — strajkowało od kilku do kilkunastu tysięcy górników.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MarekPol">Jeśli nawet strajkowało najwyżej 20 tys., jeśli informacje były zaniżone, to codziennie do pracy w górnictwie przychodzi 300 tys. ludzi. Faktem jest, że kilkaset osób w kopalni - mocno zdeterminowanych - jest w stanie zatrzymać ten zakład górniczy całkowicie. Oznacza to, iż kopalnia nie wydobywa w ogóle węgla albo wydobywa w sposób ograniczony, albo nawet wydobywając - węgla nie wysyła. Strajkowało od kilku do 22 kopalń w najbardziej aktywnym okresie, to znaczy wtedy, kiedy zaczęto negocjacje, które miały zakończyć strajk. Strajkowało, według naszych oficjalnych informacji, maksimum 14 tys. ludzi na danej zmianie, zdarzało się, że strajkowało 2 lub 3 tys., ale to były zmiany mniej liczne.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MarekPol">Głównymi postulatami, dla których strajk był utrzymywany, i wyraźnie sygnalizował to Ogólnokrajowy Sztab Protestacyjny „Solidarności”, były postulaty ogólnokrajowe „Solidarności”, w tym m.in. domagano się wcześniej bezpośrednich negocjacji rząd — „Solidarność”. Były również, i nie chcę ich lekceważyć, postulaty branżowe, jakkolwiek — i tu przedstawiam wyraźnie swoją ocenę, którą publicznie przekazałem przedstawicielom czy partnerom ze związków zawodowych w czasie negocjacji — te postulaty nie warte były tego strajku. Po prostu kwestie te można było spokojnie przedyskutować bez podejmowania tak szerokiej akcji protestacyjnej. Sądzę, że gdyby nie ogólna sytuacja — solidaryzowanie się ze strajkiem w górnictwie węgla brunatnego, nawoływanie do ogólnokrajowej akcji protestacyjnej — do tego strajku z powodu tych postulatów z całą pewnością by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MarekPol">Do rozmów przystąpiono natychmiast, gdy tylko komitet strajkowy, reprezentowany przez Sekcję Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność” zrezygnował z kwestii postulatów ogólnokrajowych w strajku i wyraził zgodę na rozmowy z udziałem innych organizacji związkowych oraz pracodawców. Chciałem tu wyraźnie przeprosić za to, że nie wszystkie organizacje związkowe zostały zaproszone na te negocjacje. Zaprosiliśmy — czasu było bardzo mało — największe organizacje związkowe i te, które aktualnie zgłaszały postulaty, mieszczące się w obszarze negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MarekPol">Powiem o uzgodnieniach, które zawarliśmy. Powołano bardzo wiele zespołów związkowo-pracodawczych. Chcę zagwarantować, że wszystkie związki zawodowe będą miały prawo do rozsądnej reprezentacji w tych gremiach po to, aby mogły przedstawić poglądy swoich pracowników. Jednak chciałem zaznaczyć, że istnieje pewna trudność techniczna, która będzie trwała tak długo, dopóki nie dojdzie do pewnej konsolidacji ruchu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MarekPol">W górnictwie węgla brunatnego działa 19 central związkowych. Przeciętnie w kopalni jest od kilku do kilkunastu przewodniczących związków zawodowych. Sytuacja jest nieznośna dla kopalń i dla rządu, ale sądzę, że również dla związków zawodowych. Myślę, że przyjęcie pewnych reguł dotyczących reprezentatywności związków zawodowych jest konieczne, ponieważ inaczej mamy do czynienia z ogromnymi rzeszami ludzi, którzy negocjują. I wtedy, choćby wola była najlepsza - w to zawsze wierzę - wynegocjowanie czegokolwiek jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że po wielogodzinnych negocjacjach doszło przedwczoraj rano do podpisania ustaleń trójstronnych w sprawach branżowych. Rozmowy - i to stwierdzam w sposób zupełnie odpowiedzialny - były bardzo sensowne, konstruktywne. Okazało się, że trzy strony mogą spokojnie i rozsądnie, nawet przez wiele godzin, nawet w warunkach ogromnego zmęczenia, rozmawiać dla dobra właściwie całego sektora, dla dobra kraju. Byłem zbudowany tymi negocjacjami, które toczyły się niedawno przez noc i dzień.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#MarekPol">Co ustalono? Tu jest ustaleń nieco więcej. Ponieważ wydaje mi się, że informacje podawane w mediach nie zawsze są bardzo precyzyjne (dziennikarze, z natury rzeczy, wybierają sprawy najbardziej interesujące), chciałbym przedstawić filozofię porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#MarekPol">Jak powiedziałem, dotyczy ono spraw branżowych i w większości wypadków po wyjaśnieniu sobie stanowisk stron okazywało się, że różnic istotnych nie ma, że jest tylko kwestia innego podejścia do tych spraw. Powołano wspólne zespoły: związkowe - pracodawcze - rządowe, które mają pewne kwestie rozstrzygnąć. Tak ustalono, i to było chyba najrozsądniejsze rozwiązanie. Z postulatem likwidacji dysproporcji płacowych pomiędzy poszczególnymi zakładami górniczymi węgla kamiennego my też się zgadzamy jako rząd - dysproporcje są za duże i powodują napięcia. Dość trudno jednak reguluje się coś, majstrując, po stronie rządowej, w zakresie porównywania płac. Chodzi tu o kwestie rozsądku ekonomicznego i rozsądku społecznego. Trzeba znaleźć sensowną linię działania. Powołano w tej sprawie wspólny zespół, który ma się zebrać 17 albo 18 maja i pracować nad rozwiązaniem systemu. Problem tkwi przede wszystkim w układach zbiorowych, w umowach zbiorowych. Musimy dojść do wspólnych rozstrzygnięć. Trudno osiągnąć porozumienie w sprawie układu zbiorowego z 19 związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#MarekPol">Następny postulat. Przyjęcie przez rząd proponowanych zmian do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Projekt ustawy jest „własnością” parlamentu w tej chwili, ale uzgodniono, że 17 maja w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej odbędzie się konferencja uzgodnieniowo-negocjacyjna, która w tych kwestiach się wypowie. Mają uczestniczyć w tym pracodawcy, związki i ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#MarekPol">W jednej sprawie zdecydowaliśmy się wycofać. Była uchwała walnego zgromadzenia akcjonariuszy, dotycząca wszystkich spółek węglowych, określająca związek między wydajnością pracy a tempem wzrostu wynagrodzeń - sumy wynagrodzeń górniczych w spółkach. Nie ukrywam - i to chcę powiedzieć wyraźnie - uchwała ta dawała spółkom szansę zdecydowanie szybszego podnoszenia płac, niż wynosiło tempo inflacji, pod warunkiem, że wzrastała wydajność. Ten wzrost wydajności był możliwy i, według naszego szacunku, nastąpi. Emocje, moim zdaniem, wzbudził nie sam zapis, ale metoda. Otóż związki, w pewnym sensie, kwestionują możliwość wykonywania uchwał dotyczących zwykłego zarządu spółkami przez walne zgromadzenie, które w tym wypadku jest rządem.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#MarekPol">Uzgodniliśmy jedno. Uchwała zostaje uchylona. Związkowcy, pracodawcy i rząd zasiadają do negocjacji. Do podobnego rozwiązania, uważam, powinniśmy zmierzać w całej gospodarce, do skonstruowania typu negocjacji dotyczących ustalenia tempa wzrostu wynagrodzeń, po to aby z jednej strony satysfakcjonować załogi, z drugiej, nie doprowadzać do załamania ekonomicznego firm. Chcemy takie negocjacje w najbliższym czasie przeprowadzić. Może górnictwo będzie akurat tym sektorem, który pokaże, że takie negocjacje można zakończyć sukcesem i realizować ich ustalenia. Zgodziliśmy się wprowadzić do statutu spółek zapis o obligatoryjnym uzgodnieniu i konsultowaniu przez władze spółki ze związkami zawodowymi tych spraw, które leżą w kompetencjach związków zawodowych. Wpisaliśmy to w statuty spółek, wpiszemy to w statuty spółek. Sądzę, iż Wysokiej Izbie nie muszę wyjaśniać, iż statut spółki jest aktem niższej rangi w stosunku do ustawy o związkach zawodowych i nawet niewpisywanie tego oznaczałoby dokładnie to samo. Niepokój wśród załóg, wątpliwości na tym tle - nie mieliśmy żadnych oporów w tej kwestii. Zapis ten jest w dokumentach, w statutach spółek będzie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o kwestie zagwarantowania niezbędnych środków budżetowych dla likwidowanych kopalń i rozpatrzenie alternatywnych programów (wniosek związku zawodowego „Solidarność”) i cofnięcie decyzji (to też postulat) ministra przemysłu i handlu o terminie likwidacji kopalń węgla kamiennego do czasu pełnego wyczerpania złóż bilansowych, ustalono, co następuje, że w ciągu miesiąca minister przemysłu i handlu przedstawi związkom zawodowym do zaopiniowania projekt zarządzenia w sprawie zasad i trybu udzielania oraz sposobu wykorzystania dotacji przeznaczonych dla górnictwa w 1994 r. wraz z podziałem tych środków na poszczególne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#MarekPol">Nigdy nie ukrywałem tego, i nadal tak twierdzę, że jeżeli ktoś potrafi udowodnić, iż kopalnia, która była postawiona w stan likwidacji, jest w stanie utrzymać się sama, natychmiast uchylę decyzję o likwidacji. Natomiast miałbym poważne opory, gdybym musiał podejmować decyzję uchylającą decyzję likwidacyjną, która skutkowałaby budżetowymi zobowiązaniami państwa, czyli parlamentu, na lata przyszłe. Cofnięcie tej decyzji może skutkować wtedy, gdy będziemy jeszcze posłami lub w tej sali będą już nasi następcy i pozostawimy Sejmowi kolejne zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o realizację postulatów NSZZ uzgodnionych w grudniu 1992 r., a więc dawno przed powstaniem tego rządu, to ustalono, że zespół do spraw bezpieczeństwa socjalnego górników, działający przy ministrze pracy i polityki socjalnej, wznowi pracę; spotkanie zespołu odbędzie się niedługo.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o gwarancje ochrony zatrudnienia dla pracowników przeróbki mechanicznej węgla, również zdecydowano, stwierdzono, że tego typu gwarancje określa program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego oraz że zostanie powołany zespół do przeanalizowania i skonkretyzowania tych zapisów programowych na poziomie poszczególnych kopalń czy zakładów wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o sprawy związane z uporządkowaniem pewnych kwestii dotyczących obejmowania czy nieobejmowania określonymi uprawnieniami pracowników zakładów przeróbczych, ustalono, że będzie powołany zespół, który ma w ciągu 2 tygodni przeanalizować stanowiska pracy i zastanowić się, czy one akurat pasują do tych reguł, które dotyczą górnictwa w sferze wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o sprawę przyznania pracownikom zakładów przeróbki mechanicznej węgla urlopu dodatkowego na podstawie protokołu do układu zbiorowego pracy, ustalono, że przekazuje się to do zespołu, który jest powołany do spraw układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o nierepresjonowanie uczestników strajku, to zapis jest identyczny, jak w wypadku Konina, a mianowicie że rząd nie będzie wywierał presji administracyjnych i prawnych oraz stosował sankcji administracyjnych wobec uczestników i organizatorów z tytułu aktualnego strajku.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o prywatyzację powierzchni kopalń węgla kamiennego, uzgodniono, że nastąpi weryfikacja przebiegu i zasad prywatyzacji powierzchni. W tej sprawie zostanie powołany trójstronny zespół, który będzie analizował te kwestie. Strony nie są zdania, iż ta prywatyzacja jest niemożliwa czy niedopuszczalna, natomiast związki zawodowe sygnalizowały o pewnych wątpliwościach czy nieprawidłowościach w procesach prywatyzacji. Jesteśmy gotowi każdy z nich rozpatrzeć, wyciągnąć słuszne wnioski i odpowiednio skorygować zasady.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#MarekPol">I wreszcie kwestie zgłoszone w czasie negocjacji — i nie tylko w czasie negocjacji — przez Związek Zawodowy Górników w Polsce, Związek Zawodowy Maszynistów Węglowych w Polsce, Związek Zawodowy Młodzieży Górniczej; kwestie zmiany restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, stworzenia podstaw prawnych, jednakowego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych, określenia miejsca przedsiębiorstw robót górniczych i przedsiębiorstw budowy szybów w strukturach górnictwa i urlopu dodatkowego dla maszynistów wyciągowych. Ustalono, ze względu na złożoność powyższych problemów, że ich omawianie przez związki zawodowe, pracodawców oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu rozpocznie się przed upływem 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o postulaty sekcji cynku i ołowiu, będą one tematem spotkania i uzgodnień z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o spotkanie z sekcjami elektrowni, elektrociepłowni oraz z sekcją elektroenergetyki „Solidarności”, będzie ono ustalone w odrębnym trybie. Zawarto jeszcze pewne porozumienie, które mówi, iż związki zawodowe oraz organizacje pracodawców, które zgodnie z projektami nowelizacji działu XI Kodeksu pracy staną się stronami ponadzakładowego układu zbiorowego pracy dla kopalń węgla brunatnego, ustalają, że organizacja pracodawców reprezentująca wyżej wymienione zakłady wejdzie w prawa stron układu zbiorowego pracy dla zakładów górniczych łącznie z protokółem dodatkowym w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#MarekPol">Sądzę, że tej Izbie nie muszę tłumaczyć, iż na pewno kierownictwa spółek są pracodawcami z natury rzeczy, w związku z wszystkimi przepisami powinny być stroną układu zbiorowego pracy. W drugim punkcie minister przemysłu i handlu jako strona układu zbiorowego pracy dla zakładów górniczych z dnia 21 grudnia 1991 r. uznaje za celowe, aby zakłady pracy nie zrzeszone w organizacji pracodawców, reprezentującej kopalnie węgla brunatnego, a objęte układem, po wejściu w życie nowelizowanej ustawy - dział XI Kodeksu pracy - nadal stosowały postanowienia ww. układu w trybie i na zasadach określonych w nowelizowanej ustawie. I minister przemysłu i handlu wystąpi do pracodawców, wskazując na zasadność takiego powiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#MarekPol">Proszę państwa, to są podstawy porozumienia zawartego... Przepraszam, że trochę długo mówię o tym, ale wolałem przeciąć to tu, na tej sali. To uzgodniono. W zasadzie można powiedzieć, że albo uzgodniono, albo przedyskutowano większość postulatów typowo branżowych. Znaczną część z nich odesłano do wspólnych zespołów, moim zdaniem, są szanse na ich rozwiązanie przy podejściu konsensualnym. Nie ma istotnych rozbieżności, jeżeli chodzi o podejście, o cel, są czasem rozbieżności, jeżeli chodzi o drogę. Jednego postulatu nie załatwiono - postulatu, który był wysuwany na czoło w czasie strajków w górnictwie węgla kamiennego, a który jest niemożliwy do spełnienia ze względu na ustawę o rozstrzyganiu sporów zbiorowych i art. 23 - a mianowicie postulatu zapłaty za strajk. Zdawaliśmy sobie sprawę, zarówno my, jak i pracodawcy, iż strajkujący w ten sposób mogą utracić wynagrodzenie, które jest podstawą ich egzystencji. Stąd pracodawcy w górnictwie węgla kamiennego popierani przez rząd zgodzili się dokonać wszelkich możliwych operacji, które pozwoliłyby do najbliższej wypłaty odzyskać utracony zarobek. Dla osób nie mających rozbudowanych planów urlopowych - poprzez wykorzystanie urlopów wypoczynkowych, dla osób mających takie plany, które nie zdecydują się na to, a zechcą odpracować dniówki - poprzez odpracowanie, dla osób, które nie są tym zainteresowane - poprzez skorzystanie z urlopów bezpłatnych w czasie strajku. To wszystko można zrobić przed 15 czerwca, czyli datą wypłaty w górnictwie. W praktyce oznacza to, że uczestnik strajku może w sensie finansowym na bieżąco w ogóle nie odczuć strajku. Natomiast odczuje w postaci straty urlopu lub konieczności odpracowania. Tyle ze strony pracodawców i rządu. Nie było to uzgodnione podczas rozmów w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Z protokołem rozbieżności się rozstaliśmy i ostatecznie ten protokół, właściwie stanowisko pracodawców, został przyjęty po negocjacjach, które odbyły się w Katowicach w ciągu następnego popołudnia i w nocy.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#MarekPol">Nie ukrywam, że w czasie końcowej dyskusji ze związkowcami sygnalizowałem, że mamy świadomość, iż związki zawodowe generalnie nie są zbyt bogate w Polsce - nawet te wielkie, ogólnokrajowe - że nie dysponują specjalnymi środkami. Wskazywałem na regulacje ustawowe, w których wyraźnie jest mowa o tym, iż rekompensatę za strajk powinien wypłacać z funduszu strajkowego związek zawodowy. Tak jest na całym świecie. Apelowałem, i apeluję z tej trybuny, aby w szczególnych sytuacjach, bo zdarzają się takie w każdym zakładzie pracy, związki zawodowe, które są organizatorami strajkowymi, mimo wszystko sięgnęły do swojej kiesy i starały się również załagodzić sytuację, gdyby taka była, jeżeli chodzi o stronę finansową strajkujących. To niekoniecznie muszą być wielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#MarekPol">I kilka refleksji nad przyczynami strajków. Wyraźnie rozgraniczyłbym tu przyczyny strajków w górnictwie węgla kamiennego i brunatnego. Sądzę, że jest to pewna lekcja dla rządu i dla nas wszystkich, panie i panowie posłowie. Jeśli chodzi o górnictwo węgla brunatnego i węgla kamiennego, to przez pewien czas była wspólna podstawa strajków, natomiast z całą pewnością przyczyny wybuchu strajków były różne. Otóż strajk, który wybuchł w górnictwie węgla brunatnego - mówiłem już na ten temat tutaj bodajże 23 kwietnia - był wyrazem niepokoju wśród pracowników tego sektora, wynikającego z rozpoczęcia prac przygotowawczych do przeobrażeń w tym obszarze gospodarki. Niepokoju, który był gdzieś zakorzeniony wśród pracowników od pewnego czasu, był z całą pewnością podsycony przez organizatorów strajku, przez organizacje związkowe. Niepokoju, który - mam nadzieję, że dość wyraźnie to tłumaczyłem; i mamy dokumenty, do których można zajrzeć - nie był zupełnie uzasadniony, ale nie było to istotne. Pracownicy odczuli to jako coś zagrażającego ich egzystencji i w związku z tym zastrajkowali.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#MarekPol">Wszelkie sprostowania, wyjaśnienia, nawet głosy rozlegające się w tej Wysokiej Izbie, padające z tej trybuny, nie trafiają w czasie wielkiego strajku do pracowników, wówczas wierzy się wyłącznie organizatorom strajku, tylko ich się uznaje za tych, którzy mówią prawdę. Trudno mi powiedzieć, czy organizatorzy strajku nie chcieli, czy nie bardzo mogli wyjaśniać prawdę w czasie trwania strajku. W każdym razie wydaje się, że sprawy braku zagrożeń z tytułu restrukturyzacji nie wyjaśniali.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#MarekPol">Czy obawy i niepokoje co do skutków przeobrażeń i niechęć do nich były tylko wśród szeregowych pracowników, wśród robotników uczestniczących w strajku? Na pewno nie. Wola trwania w obecnym układzie sektora górnictwa węgla brunatnego była głęboka, moim zdaniem, na wszystkich szczeblach struktur przedsiębiorstw tego górnictwa. Oczywiście nie generalizuję — są na pewno osoby w tym sektorze, które zdają sobie sprawę z konieczności pewnych przemian i były ich zwolennikami. Natomiast obawy co do naruszenia status quo występowały na wszystkich szczeblach — od robotnika do dyrektora. Ujawnił się tutaj — i to jest chyba istotne dla nas wszystkich — z całą ostrością konflikt interesów, sprawa ta tkwi bardzo głęboko w świadomości wszystkich pracowników przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Interesem ogólnym wszystkich Polaków, szczególnie tych, którzy pracują w przedsiębiorstwach państwowych, jest to, aby majątek państwowy, który w odczuciu każdego obywatela jest wspólną własnością, był wykorzystywany i zarządzany przez rząd i parlament w sposób jak najbardziej efektywny. To jest interes ogólny każdego Polaka i to jest zrozumiałe, toteż mówi się o niewłaściwym wykorzystaniu tego majątku, o niewłaściwej prywatyzacji, o prywatyzacji za bezcen. W każdym razie patrzenie rządowi i parlamentowi na ręce w tym zakresie jest zupełnie zrozumiałe. Każdy Polak odczuwa, iż majątek państwowy w przedsiębiorstwach państwowych jest naszą wspólną własnością. Taka jest prawda. Natomiast ten sam obywatel, gdy pracuje w przedsiębiorstwie państwowym, ma szczególne podejście do majątku własnego przedsiębiorstwa państwowego. Odczuwa, że to jest jego szczególna współwłasność, że naruszenie tej współwłasności na rzecz nawet ogółu powoduje, że dzieje mu się krzywda, że naruszenie status quo, które jest konieczne ze względu na interes wszystkich i które nawet nie zagraża specjalnie niczym w przedsiębiorstwie, jest czymś nieuczciwym, niesprawiedliwym i nie wolno do tego dopuścić za pomocą najróżniejszych metod, w tym i strajku. Chcę powiedzieć, że jest to suma naturalnych odczuć, ale suma odczuć bardzo groźnych. W praktyce będziemy mieli z tym do czynienia przy wszystkich ruchach w zakresie polityki przemysłowej rządu, które dotyczą restrukturyzacji branż strategicznych. Wszędzie tam będzie występował konflikt pomiędzy interesem ogólnym wszystkich obywateli i interesem partykularnym — mówię to nie w złym tego słowa znaczeniu — grupy pracowników zatrudnionych w przedsiębiorstwie, przekonanych o tym, że przedsiębiorstwo i majątek w nim zgromadzony jest majątkiem wypracowanym wyłącznie przez nich — w większości wypadków to nieprawda, szczególnie w sektorach strategicznych, gdzie inwestycje centralne tworzyły zakłady — i że nie wolno tego naruszać, bo narusza się ich interes osobisty.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#MarekPol">Jest jeszcze konflikt inny, konflikt, który też jest naturalnym konfliktem w przemyśle, a mianowicie konflikt między interesem dnia dzisiejszego a przyszłości. Nikt za bardzo nie orientuje się, co może być w przyszłości, natomiast każdy doskonale wie, co mu zagrażać może jutro. przy czym tzw. krótki horyzont patrzenia jest niezwykle groźny. Wszelkie restrukturyzacje muszą uwzględniać przyszłość, szczególnie w sektorach strategicznych. Tam inwestycje trwają 10–20, a czasem 25–30 lat. W związku z tym skutki dzisiejszych decyzji będą odczuwały dzieci czy wnuki tych, którzy je podejmują. Dlatego też pracownik nie bardzo utożsamia się z pewnymi procesami, ponieważ praktycznie wie tylko, że pracuje tu dzisiaj, może jeszcze rok będzie pracował, czasem może pięć lat... Jest to naturalny konflikt interesów — też nie w znaczeniu pejoratywnym o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#MarekPol">Kolejną kwestią są przyczyny strajków w górnictwie węgla kamiennego. Górnictwo węgla kamiennego podjęło strajk solidarnościowy, wspierający górników węgla brunatnego, wspierający krajowy sztab protestacyjny NSZZ „Solidarność”. Było z całą pewnością jednym z dwóch głównych filarów ogólnopolskiej akcji strajkowej, która rozwijała się tak, jak się rozwijała, natomiast z całą pewnością była utrzymywana przez długi czas przez strajki w kopalniach. Oczywiście jest wiele niepokojów i napięć w górnictwie węgla kamiennego. Tego nie wolno lekceważyć, bo to są ludzie, którzy bardzo ciężko pracują, którzy z natury rzeczy obawiają się nie tylko o bezpieczeństwo własnego życia, ale i o bezpieczeństwo socjalne. To trzeba uwzględniać. Natomiast niewątpliwie strajk ten wybuchł jako strajk trwały, jako strajk mający na celu poparcie ogólnokrajowych postulatów NSZZ „Solidarność” — podobnie jak w pewnym momencie strajk w górnictwie węgla brunatnego. Zakończył się w wyniku przedyskutowania, mam nadzieję skutecznego i dającego dobre perspektywy na przyszłość, jeśli chodzi o współpracę pomiędzy pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem, temu sektorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Jestem przekonany, iż padną pytania, zostaną zgłoszone uwagi czy wątpliwości odnośnie do tego, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#MarekPol">Chcę z tej trybuny podziękować wszystkim tym spośród państwa, którzy, niezależnie od skutków, starali się w okresie tych najbardziej burzliwych strajków pełnić funkcję mediatorów, wspomagać i komitety strajkowe, i rząd, w działaniach zmierzających do porozumienia się. Wielu z państwa siedzi na tej sali. Należą się im podziękowania niezależnie od skutków tych działań. Po prostu niejednokrotnie skutki te nie mogły być pozytywne ze względu na moment, na stan napięcia, ze względu na różne sytuacje zewnętrzne w stosunku do komitetów strajkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#MarekPol">Chciałem bardzo serdecznie podziękować wicewojewodzie piotrkowskiemu panu Grzegorzowi Janowskiemu za zorganizowanie, za zainicjowanie i doprowadzenie do pierwszego spotkania na terenie Urzędu Wojewódzkiego w Piotrkowie - to było to spotkanie, które pozwoliło zacząć rozmawiać. Najgorzej w czasie strajku nie rozmawiać. Nie było woli.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#MarekPol">Chciałem w sposób szczególny podziękować, w imieniu własnym i całego rządu, panu wojewodzie konińskiemu Wojciechowi Naglewskiemu za zorganizowanie i przeprowadzenie spotkania pomiędzy komitetem strajkowym a przedstawicielami rządu; spotkanie to doprowadziło do podpisania porozumienia i wyjaśnienia wielu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć wyraźnie: Decyzje tych wojewodów były niezwykle odważne. Ktoś, kto nie oglądał strajku wielu tysięcy ludzi, może nie zdawać sobie z tego sprawy. Ci dwaj panowie ryzykowali bardzo wiele podejmując te próby. Wykonali to w sposób naprawdę perfekcyjny, za co im chciałem serdecznie podziękować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne taki, jak w debacie krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zbyszek Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawił informację o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi. Napięcia społeczne w Polsce mają swoje obiektywne uwarunkowania rodem z nieodległej przeszłości, wynikające z 3-milionowego bezrobocia, trudnej sytuacji materialnej wielu polskich rodzin, niejasnej przyszłości wielu zakładów, a w konsekwencji miejsc pracy. Notowany obecnie wzrost gospodarczy nie jest jeszcze bezpośrednio odczuwany przez większość ludzi zatrudnionych w gospodarce i sferze budżetowej. Nakłady państwa związane z istotnymi celami społecznymi ciągle jeszcze nie odpowiadają uzasadnionym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbyszekZaborowski">Fala strajków i akcji protestacyjnych, która przetacza się przez Polskę, ma również subiektywne przyczyny. Do nich przede wszystkim trzeba zaliczyć próby organizowania akcji ogólnopolskich przez NSZZ „Solidarność” wykorzystującą niezadowolenie społeczne. Do tych subiektywnych przyczyn trzeba zaliczyć również niekonsekwencję rządu, zwłaszcza premiera, w sprawie tzw. ustawy neopopiwkowej, a także brak konsekwencji w polityce rządu wobec wybranych gałęzi przemysłu, m.in. kopalń węgla brunatnego, a także ciągłe przesuwanie w czasie prezentacji w Sejmie programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. W naszym przekonaniu potrzebna jest szybko publiczna debata nad kierunkiem zmian strukturalnych w górnictwie węgla kamiennego. Program przygotowany przez resort przemysłu i handlu wymaga, według mnie, konfrontacji z innymi propozycjami przedstawionymi przez ekspertów, a także parlamentarzystów ze Śląska. Powrót do pracy strajkujących górników z pewnością ułatwi taką dyskusję. Jestem przekonany, że Prezydium Sejmu postanowi, że odbędzie się ona na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbyszekZaborowski">Strajki i akcje protestacyjne miały i mają również swój aspekt polityczny. Świadczą o tym m.in. próby unieruchomienia branż i zakładów o znaczeniu strategicznym dla gospodarki, wyznaczanie przez centralny sztab zakładów do akcji strajkowej, często bez pytania załóg o zgodę, a także uporczywe dążenie „Solidarności” do uprzywilejowania przez rząd jednej z organizacji związkowych w prowadzonych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbyszekZaborowski">Istotną przyczyną napięć wydaje się również nieskuteczność prowadzonej przez rząd polityki regionalnej; dotyczy to przede wszystkim tych regionów, gdzie funkcjonują specyficzne branże i gdzie istnieją szczególne problemy i trudności. Jako poseł ze Śląska mam nadzieję, że strajki w górnictwie węgla kamiennego rząd potraktuje jako poważny sygnał ostrzegawczy i z całą powagą odniesie się do narastających problemów naszego regionu. Rząd pracuje nad cząstkowymi, ewentualnie branżowymi programami. W przekonaniu posłów ze Śląska potrzebny jest całościowy program restrukturyzacji gospodarki naszego regionu. Od kilku lat prowadzone są w naszym województwie prace nad programem regionalnym, ale konstrukcja takiego programu musi uwzględniać priorytety rządu i być spójna z długofalową polityką gospodarczą państwa. Oczekujemy od kierownictwa rządu podjęcia w tej sprawie stosownej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbyszekZaborowski">Do tej pory mieliśmy wrażenie, że rząd lekceważy problemy i istotne interesy naszego województwa. Jednym z przejawów tego jest brak decyzji premiera w sprawie obsady stanowiska wojewody katowickiego wakującego od dwóch i pół miesiąca. Nie chcę państwu zajmować czasu i zaprzątać państwa uwagi faktem, że premier znajduje się w tej sprawie w opozycji wobec własnej koalicji rządowej. To nic nowego; pan premier był już przecież w opozycji wobec własnego rządu. Nie jest też najważniejsze w tej sprawie lekceważenie opinii 25 posłów na Sejm RP. Zasadniczą kwestią jest brak gospodarza w czteromilionowym regionie, którego znaczenia dla gospodarki kraju nie muszę państwu opisywać. Brak gospodarza sprzyja anarchizacji życia społecznego, utrudnia współpracę z rządem i w konsekwencji powoduje wymierne straty, za co odpowiedzialność bierze na siebie osobiście premier. Przykład pozytywnej współpracy wojewody z rządem podał minister Pol, mówiąc o strajku w województwie konińskim.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna - wygasająca na szczęście - fala strajków, prowadzone rozmowy ze związkami zawodowymi i ich rezultaty jeszcze raz uprzytamniają nam potrzebę przyspieszenia zmian w przedsiębiorstwach państwowych. Potrzebna jest szybka komercjalizacja przedsiębiorstw, potrzebne jest wzmocnienie pozycji pracodawcy poprzez powszechne wprowadzenie instytucji kontraktów menedżerskich. Pracodawca winien być naturalnym i zasadniczym partnerem związków zawodowych w rokowaniach płacowych i innych kwestiach interesujących załogi. Popieramy ideę i funkcjonowanie komisji trójstronnej. Ustawowe umocowanie tej instytucji jednak nie wystarczy. Potrzebne jest również poważne jej traktowanie przez wszystkie strony, a więc rząd, pracodawców i związki zawodowe - przede wszystkim związki zawodowe. Potrzebna jest również konsekwencja rządu w równoprawnym traktowaniu wszystkich reprezentatywnych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem do wiadomości informacji przedstawionej przez ministra przemysłu i handlu Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając dziś w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym powiedzieć, że warto przedstawić punkt widzenia dużej części społeczności wiejskiej odnośnie do sytuacji strajkowej w kraju i rozmów prowadzonych przez rząd ze związkami zawodowymi. Społeczność wiejska, tak jak i mieszkańcy miasta, ponosi ciężar transformacji gospodarczej i politycznej. Poziom biedy i uciążliwość życia na wsi są jednak większe. Wieś przeżywa kryzys pozornej nadprodukcji. Setki tysięcy ton zbóż i innych płodów rolnych oraz mięsa, mleka, nawet i miodu oczekują na zagospodarowanie, skup i przyzwoitą cenę. To „dzięki” gospodarce rynkowej wieś ze swoimi produktami stała się wielkim magazynem depozytowym, zamrażając w ten sposób kapitał potrzebny do normalnego życia i prowadzenia procesów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanŚwirepo">Tanie kredyty dla rolnictwa i na środki produkcji, nie w pełni dostępne, zostały zużyte w dużej części w związku z nieuzasadnionym wzrostem cen środków produkcji, w tym nawozów sztucznych. Jak w naczyniach połączonych widać zależność gospodarczą, a także dochodowościową, między miastem a wsią. Dlatego z wielkim niepokojem mieszkańcy wsi obserwują sytuację strajkową w kraju. Wiedzą z doświadczenia, że każde ograniczenie produkcji, każde zatrzymanie maszyn odbija się natychmiast na cenach środków produkcji potrzebnych dla wsi. Rolnicy, mimo tak wielkich dolegliwości i poniżeń, nie stosują metod strajkowych polegających na wstrzymaniu produkcji. Powstrzymuje ich głębokie przekonanie i wiara, że ziemia musi rodzić, a owoce ich pracy są potrzebne ludziom do życia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanŚwirepo">Jednocześnie naturalne cykle produkcyjne, sztywne terminy agrotechniczne, czynią z mieszkańców wsi niewolników własnych gospodarstw. Bardzo często uzależnienie takie było wykorzystywane przez rządzących, którzy ciężar wychodzenia z kryzysów i transformacji w większym stopniu cedowali na mieszkańców wsi. Fale społecznych niepokojów co jakiś czas w większym natężeniu wstrząsają naszym krajem. Jest to zjawisko naturalne, które jest i będzie stałym elementem w procesach zmian gospodarczych i politycznych, z tendencją malejącą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że obecne niepokoje społeczne są dużym zagrożeniem dla naszej kruchej demokracji. Podważany jest nasz autorytet na rynkach światowych w zakresie stabilności gospodarczej. Nie w pełni można się jednak zgodzić, że niepokoje te mają podłoże polityczne. Przyczyna tkwi także w nie rozwiązanych od wielu lat problemach, które nurtują nasze społeczeństwo. Między innymi trudna sytuacja finansowa przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych, spółek pracowniczych, a także częściowo prywatnych, wzajemne zadłużenie, brak środków obrotowych stworzyły sytuację, że dziś setki tych przedsiębiorstw ogranicza swoją produkcję i eksport. Kredyt jest trudno dostępny i drogi. Dlatego z zadowoleniem można przyjąć informację o zmniejszeniu stopy oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanŚwirepo">Kredyty z Banku Światowego przeznaczone na reorganizację przemysłu do dziś nie w pełni wykorzystano. Nie przewiduje się w nich zasilania w środki obrotowe, a raczej preferuje się zakupy inwestycyjne. Załogi tych przedsiębiorstw chcą pracować, chcą dobrze zarabiać, chcą także tworzyć nową przyszłość swoich zakładów. Chcą przez to zwiększać także zatrudnienie. Należy więc przyspieszyć działania związane z polityką oddłużeniową, powiązać ją z preferencjami dla dobrych zakładów i tych, które rokują nadzieje na wyjście z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanŚwirepo">Drugim problemem, punktem zapalnym jest niewspółmierne zróżnicowanie dochodów społeczeństwa. Bardzo szybko rośnie grupa ludzi zarabiających mało, poniżej średniej krajowej, a jednocześnie tworzy się grupa, która nadmiernie bogaci się - nie zawsze zgodnie z prawem i nakładem robocizny. Każde ograniczenie płacowe przy złej i tendencyjnej informacji przyjmowane jest przez ogół zatrudnionych jako bezpośrednie zagrożenie ich bytu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanŚwirepo">Stąd tak duże emocje wywołuje ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń, która dotyczy tylko tych przedsiębiorstw, w których państwo ma więcej niż 80% kapitału. Ustawa nie dotyczy spółdzielczości ani przedsiębiorstw, w których średnia płaca jest niższa niż 75% średniej krajowej, na dzisiaj jest to około 3750 tys. zł. Jednym z postulatów strajkujących jest zaniechanie tej kontroli płac. Podobne stanowisko prezentuje rząd, warunkiem jest powolne odchodzenie od kontroli i wprowadzenie restrukturyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanŚwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe jest także za powolnym odchodzeniem od kontroli płac w roku 1994, dającym pewną gwarancję, chroniącym przed ryzykiem powrotu inflacji i zniszczeniem dotychczasowych osiągnięć. Jesteśmy za wzrostem płac ekonomicznie uzasadnionym, osiągniętym przez wzrost produkcji i eksportu. Widzimy w tym możliwość wzrostu popytu na produkty wytwarzane przez rolnictwo. Nie możemy jednak przyjmować z zadowoleniem żądań wzrostu płac nie mającego pokrycia we wzroście produkcji, w tym także żądania zapłaty za strajki.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanŚwirepo">Problemem następnym, powodującym niepokoje społeczne, jest opóźnienie wprowadzenia w całości paktu o przedsiębiorstwie państwowym, a w nim najważniejszej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw, oczekiwanej przez zakłady, które wiążą z nią nadzieję szybkiej poprawy swojej sytuacji ekonomicznej, i przez pracowników, którzy widzą możliwość korzystnego pozyskiwania akcji. Uważamy, że rząd w porozumieniu ze związkami zawodowymi szybko rozwiąże ten problem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że miejscem rozwiązywania nabrzmiałych problemów społecznych powinna być komisja trójstronna. I dobrze się stało, że widać już rezultaty prac tej komisji. Komisja zapewnia reprezentatywność związków zawodowych i pracodawców, gwarantuje realizację wszystkich uzgodnionych problemów. Uważamy, że złym sposobem rozwiązywania tych spraw są wiece i uliczne demonstracje. Liczymy na pełne porozumienie się stron konfliktu w zakresie łagodzenia skutków i przyczyn społecznego niezadowolenia poprzez wspólne rozmowy i pilne wykonanie programu realizacji oczekiwań społecznych. Wymaga to jednak czasu, zrozumienia i cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem naszej dyskusji ma być omówienie informacji pana ministra. Z punktu widzenia opozycji, z punktu widzenia Unii Wolności reakcja na tę informację ze strony koalicji rządzącej jest w najwyższym stopniu zdumiewająca.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">Po wysłuchaniu wystąpień członków koalicji klub nasz ma nieodparte wrażenie, że nasi poprzednicy, którzy zabierali głos, nie uczestniczą w sprawowaniu rządu. Oczywiście jest dla opozycji wygodne, że członek koalicji rządowej mówi o niekonsekwencji premiera, mówi o niedopuszczalnej sytuacji, w której 4-milionowy region od trzech miesięcy nie ma gospodarza, choć trwają strajki, a konflikty personalne, walka o stołki między dwoma partiami rządzącymi uniemożliwiają obsadzenie tego stanowiska. To jest rzecz, którą normalnie powinna mówić opozycja. To bardzo kurtuazyjnie ze strony koalicji rządzącej, że wyręcza nas w tym obowiązku zwracania uwagi na błędy rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IrenaLipowicz">Również inne argumenty, z których można byłoby skonstruować wypowiedź będącą reakcją na wystąpienie pana ministra Pola, zostały nam w dużej mierze odebrane przez koalicję rządzącą. Pan poseł Zaborowski, będący tak jak ja posłem z województwa katowickiego, znający dobrze sytuację na miejscu, potrafił dostrzec to, co wiemy wszyscy — że sytuacja górników węgla kamiennego jest zupełnie inna niż sytuacja, często uogólniana, Zagłębia Bełchatowskiego. Jeżeli dowiadujemy się, że wśród zrealizowanych postulatów — mówili o tym pan minister i członkowie koalicji rządzącej — są takie, które bez wysiłku mogłyby być spełnione bez strajku, to nasuwa się pytanie, dlaczego nie zostały spełnione? Dlaczego Śląsk jak zawsze musi strajkować w walce o swoje prawa i dlaczego jest wysłuchiwany dopiero wtedy, kiedy znajdujemy się w stanie wyjątkowym? Mówiono tu o tym, słusznie, że przyczyną opóźnień i napięć — mówiła o tym partia rządząca, Polskie Stronnictwo Ludowe — są opóźnienia w zakresie paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#IrenaLipowicz">Kiedy z tej trybuny przemawiała pani premier Hanna Suchocka w chwili ustępowania poprzedniego rządu, mówiła m.in. o tym, że rządu, który w tym zakresie spełnia postulaty związków zawodowych związane z paktami, prawdopodobnie przez dłuższy czas nie będzie. I ta zapowiedź się spełniła.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#IrenaLipowicz">Pakt o przedsiębiorstwie, przedstawiony przez nasz klub związkom zawodowym, zawarty został w toku długich i bardzo rzeczowych negocjacji, zostały wypracowane wszystkie ustawy będące składnikami tego paktu, toteż nie trzeba było o to strajkować. To było zawarte już porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#IrenaLipowicz">Wkrótce po zawarciu porozumienia czołowy związek zawodowy obalił ten rząd i obecnie, prowadząc żmudną walkę, unieruchamiając kraj, stosując czasami formy bolesne dla wszystkich obywateli - często może grożące konsekwencjami, tak jak w przypadku systemu energetycznego, które należałoby wcześniej przemyśleć - dochodzi do tego, co już miał. Oczywiście wszyscy uczymy się na błędach, ale jest rzeczą smutną, jeżeli przywódcy związkowi jako swój wielki sukces i czołowy postulat przedstawiają coś, co można było mieć. Jako Ślązaczka niechętnie patrzę na to, że do tego rodzaju rozgrywek używa się górników, którzy mają strajkować na każde zawołanie. Taka była trochę teza, że to jest spisek, że to jest pewna organizacja, centralny sztab, że wszystko było starannie zorganizowane - i czyniono z tego zarzut.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#IrenaLipowicz">Trzeba wskazać związkom zawodowym, że postępują w sposób nielogiczny, obalając rząd, który chciał im dać to, o co teraz walczą. Ale również nie należy zapominać, że ludzie strajkują, kiedy mają ku temu powody, i używają wtedy legalnych środków. W poprzednich wystąpieniach pobrzmiewała nuta, jakoby działania związku były nielegalne. Nie zapominajmy o tym, że na mocy ustawy o związkach zawodowych stworzyliśmy legalną możliwość strajku.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#IrenaLipowicz">Oświadczenie Rady Krajowej Unii Wolności porusza trzy przyczyny zaistniałej sytuacji. O nich właśnie i na temat jednego pytania mojego klubu pod adresem pana ministra Pola chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Jestem posłem z Górnego Śląska i Zagłębia. W toku kampanii wyborczej ludziom, którzy na ogół zrozumieli już, jak trudna jest sytuacja związana z przekształcaniem regionu, uświadomiono nagle, że zbędne są ofiary, zbędna trudna, ciężka droga, że po prostu tak dalej być nie musi. Czyniły to nie tylko partie koalicji rządzącej, ale również - jak pamiętam ze spotkania wyborczego - Unia Pracy, która wskazywała, że można stosować drogi na skróty. Poseł tej partii jest obecnie ministrem. Powinnam z gorzką satysfakcją obserwować, że te obietnice, czynione Ślązakom - w przeważającej większości likwidowano stare śląskie kopalnie; mówiąc: Ślązakom, mam na myśli nie tylko ludzi pochodzących z tego regionu, ale i pracujących tam - były adresowane do nich, bo sądzono, że zapomną. Można więc im mówić różne piękne hasła, a oni i tak zapomną. Ale na Śląsku bardzo długo się pamięta, z trudem akceptuje się pewne sprawy, ale potem przez lata pamięta. Te obietnice nie zostały zapomniane. Ich spełnienia oczekują obecnie ludzie pracy tamtego regionu od rządzącej koalicji. W rozumieniu Unii Wolności jest to właśnie jedna z przyczyn zaistniałej sytuacji. Charakteryzuje ją przysłowie: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#IrenaLipowicz">Druga sprawa, to, jak mówi oświadczenie Rady Krajowej, zlekceważenie przez rząd wypracowanych wcześniej form współdziałania ze związkami zawodowymi, w tym paktu o przedsiębiorstwie. To nie my wycofywaliśmy i opóźnialiśmy ustawy będące składnikiem paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#IrenaLipowicz">Wreszcie trzecia przyczyna: brak jasnej strategii rządu zastępowanej taktycznymi unikami, roszadami kadrowymi i ucieczką od konkretnych decyzji. Rząd, który pracuje obecnie - jeśli sobie dobrze przypominam - działa już tylko dwa miesiące krócej, niż działał rząd Hanny Suchockiej. Porównajmy wyniki. Porównajmy ważkie, trudne, często bolesne decyzje, które zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#IrenaLipowicz">Mówiono tu o ostatnich 4 latach, o 3 mln bezrobotnych. Restrukturyzację regionu, a nie wąskie resortowe restrukturyzacje, należało zacząć 20 lat temu, kiedy zaczęto to robić w starych zagłębiach węglowych całej Europy. Mieszkańcy mojego regionu dobrze o tym wiedzą. Straciliśmy 20 lat, mamy rekordowe skażenie ekologiczne i sytuację, w której cały kraj będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie powinien, tak jak dzieje się w niektórych innych krajach, ponosić kosztów restrukturyzacji. Były lata, kiedy Śląsk odbudowywał Warszawę. Dzieje się tak w innych krajach, w których całe społeczeństwo jest obciążone podatkiem, węglowym na przykład, przeznaczonym na pokrycie kosztów restrukturyzacji. Przyzwolenia społecznego, aprobaty z tej strony, na przykład ze strony rządzącej partii - Polskiego Stronnictwa Ludowego, które też obiecywało wiele górnikom, mieszkańcom Śląska w toku kampanii wyborczej - nie widzę. Widzę raczej zrozumienie sytuacji i dążenie do zwiększania dochodów również najbogatszych rolników, którzy nie płacą przecież podatku dochodowego. Nie widzę zrozumienia dla górników, będących w trudnej sytuacji, zagrożonych widmem utraty pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#IrenaLipowicz">Jak wykazują badania socjologiczne, większości mieszkańcom mojego regionu słowo „restrukturyzacja” kojarzy się wyłącznie z jednym — z zamykaniem kopalń. Obecna koalicja rządząca nie wykonała pracy, aby ten program, który nam dostarczono i w którego powstaniu miały udział również poprzednie rządy, przełożyć na język zrozumiały dla ludzi pracujących pod ziemią i na powierzchni w sposób, który niwelowałby podstawowy lęk o własną przyszłość. Temu lękowi nie należy się dziwić, a należy się nad nim z szacunkiem pochylić, ponieważ kłopoty, które mogą nas oczekiwać, mogą być nieporównywalnie większe niż te, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#IrenaLipowicz">I na koniec jedno pytanie. Słyszeliśmy o wielu porozumieniach zawartych ze strajkującymi. Chciałabym w imieniu mojego klubu wystosować do pana ministra pytanie, jakie są konsekwencje budżetowe, jak konkretnie wygląda strona finansowa tych porozumień. Od odpowiedzi na to pytanie klub mój uzależnia również głosowanie nad przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Zbigniew Bujak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo że pani poseł Lipowicz nie chce sprawdzać, czytać, co też takiego Unia Pracy mówiła czy obiecywała w kampanii wyborczej, lecz woli polegać na tym, co jej się wydaje, że mówiliśmy,...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewBujak">... ja będę utrzymywał z nią przyjazne stosunki,...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewBujak">... bo rzeczywiście polska polityka potrzebuje zgody, spokoju, namysłu, a nie ustawicznych sporów. Przedstawię to w skrócie — otóż nie obiecywaliśmy złotych gór, nie obiecywaliśmy niczego wielkiego. Obiecywaliśmy ludziom namysł, jeśli chodzi o różne sprawy dla nich ważne, gorące, obiecywaliśmy im rozmowę, obiecywaliśmy im, że różne duże, wielkie i ważne procesy nie będą się odbywać poza nimi, ponad nimi, że będziemy starali się każdy krok, również związany z wielkimi reformami, uzgadniać nawet do najdrobniejszych szczegółów, tak aby ludzie mieli świadomość, co to dla nich oznacza — dziś, jutro i za 10 lat. I muszę powiedzieć, że z tego punktu widzenia patrząc na to, mam najwyższe uznanie dla Marka Pola. Nie za to, że czegoś wielkiego dokonał, bo przecież wynik negocjacji dla samych ludzi jest co najmniej skromny, ale za sam styl rozmowy i zachowania się podczas tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewBujak"> Po raz pierwszy mamy do czynienia z przedstawicielem rządu, który chce rozmawiać, który nie obraża, który nie straszy, który poszukuje miejsc, czasami skromnych, w których można zawrzeć porozumienie. Pozostawiamy jego uwadze jedną rzecz, na którą może poprzednie gabinety nie zwróciły uwagi - że jak się zawiera porozumienie, trzeba później bardzo skrupulatnie starać się o jego realizację. A gdyby w tej realizacji miały się pojawić jakiekolwiek przeszkody, trzeba również bardzo odważnie i szczerze o nich mówić, rozmawiać. To może najważniejszy warunek, aby kolejne fale strajków nie pojawiały się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, organizacja strajku, podczas którego pracę przerywają tysiące ludzi, to nie jest zwykła mała akcja, taki strajk to nie jest wynik judzenia z takich czy innych stron. O, nie - to czasami może być jakiś impuls. Jest to oczywiście wynik głębszego przekonania, że dzieje się oto coś niesprawiedliwego i w związku z tym musimy coś zrobić, aby to przerwać. Oczywiście, tak - ta fala strajków ma swoje głębokie źródło w tym, że w polityce rządu ci ludzie nie dostrzegli tej zmiany, której skądinąd mogli się spodziewać, słysząc różne zapowiedzi w kampanii wyborczej. Muszę powiedzieć, że ta kwestia akurat w niewielkim stopniu stała się przedmiotem refleksji czy to premiera, czy również i Marka Pola. Dzisiaj powiedział nam o tym mało; w zasadzie nic. Nie chcę mu czynić z tego zarzutu, przecież on samodzielnie jako minister przemysłu nie jest w stanie czegokolwiek tu zrobić. Nie. Zmiana polityki musi dotyczyć oczywiście zmiany polityki całego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, czy były takie sprawy, które Unia Pracy obiecywała w kampanii? Tak. I oczywiście w dalszym ciągu jesteśmy gotowi do rozmowy na ten temat; w dalszym ciągu jesteśmy gotowi się starać o ich realizację. Obiecywałem bardzo dużo w sprawie powiązania polityki przekształceń własnościowych i prywatyzacji, stworzenia funduszy emerytalnych i różnych innych funduszy związanych z nowym formami ubezpieczeń zdrowotnych. Tak, obiecywałem to; i wciąż stoimy przed pytaniem, jak skłonić do tego, jak zmienić politykę, aby te elementy obiecywane w kampanii realizować. Obiecywałem na Śląsku, że przy reprywatyzacji będziemy się starać o odnowienie instytucji spółek brackich. Tak, obiecywaliśmy to i w dalszym ciągu z tego nie rezygnujemy; w dalszym ciągu będziemy się zastanawiać, jak w politykę reprywatyzacji włączyć odbudowę tych tak silnie ugruntowanych w tradycji śląskiej form ubezpieczeń. Jest tam przecież na to pewna płaszczyzna, jest tam na to miejsce - działa unia bracka, która w tej kwestii może być i spadkobiercą. Nie rezygnujemy z próby realizacji właśnie tych założeń. Obiecywaliśmy inne podejście do polityki mieszkaniowej i w dalszym ciągu widzimy szansę na to, aby w tej sprawie coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, to nie przypadek, że nie znaleźliśmy się w koalicji rządowej. To naprawdę nie jest przypadkiem. Okazało się, że spośród tych wielu projektów, co do których realizacji najprawdopodobniej - gdy tak teraz państwo słuchacie - moglibyśmy się zgodzić... Dlaczego nie reformować systemu ubezpieczeń rentowych czy emerytalnych i nie włączyć w to polityki prywatyzacji? No, tylko że jakoś woli nie ma. Ogólna akceptacja - tak; ale woli, żeby to zrobić dla ludzi, nie ma. Otóż chciałbym powiedzieć, że za tymi strajkami nie stoją, a być może i w przyszłości za następnymi nie będą stali, jacyś pojedynczy wichrzyciele, jakiś ambitny przewodniczący związku, który chce być premierem. Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewBujak"> Może chcieć, może stać, ale naprawdę to nie jego słowa wywołują strajk. Tak naprawdę strajk wywołuje właśnie ta świadomość, że jest coś takiego w polityce państwa, co trzeba przerwać, co trzeba zmienić, a żeby to zrobić, jedynym narzędziem pozostaje strajk.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZbigniewBujak">Proszę Państwa! To nie przypadek, że z pojęciem prywatyzacja bardziej się w tej chwili wiąże słowo: udział; gdy mówimy o prywatyzacji, w gruncie rzeczy mówimy o udziałach, również pracowniczych. To świadczy o tym, jaki rodzaj myśli temu procesowi towarzyszy: mniej tam jest namysłu nad tym, czy prywatyzacja przynosi skuteczny nadzór właścicielski, czy rzeczywiście przynosi dodatkowy kapitał firmie. Podstawowa rzecz, która jest publicznie kontrowersyjna, to to, kto ma udziały, ile ma tych udziałów, czy są jakieś tajne listy udziałowców przy takich czy innych prywatyzacjach, czy nie. Oto cośmy zrobili, my również tu, na tej sali, my politycy, z jednego z najważniejszych procesów przekształceń w naszym państwie — grę o udziały. I oczywiście nie dziwmy się, że gdy ludzie słyszą o kolejnym przekształceniu, to ogarnia ich dreszcz, strach i obawa o to, co to będzie dla nich oznaczało, bo na razie oznacza to niewiele, choć są wąskie grupy, dla których to oznacza bardzo dużo, i diabli wiedzą dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZbigniewBujak">Proszę Państwa! Unia Pracy będzie głosować za przyjęciem sprawozdania Marka Pola; cieszymy się, że przynajmniej ton wypowiedzi tej jednej osoby, członka rządu, odbiegał od tonu wypowiedzi samego premiera, w której słyszeliśmy pogróżki, również od tonu ministra sprawiedliwości. Naprawdę mam nadzieję, że tu nie pojawia się, z jednej strony, chęć wywarcia nacisku, straszenie, a z drugiej strony - właśnie otwartość.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że w tym tkwiła jakaś głębsza przyczyna czy że był to pomysł na to, jak ze strajkującymi i ze strajkami sobie radzić, i cieszę się, że ten strajk akurat został zażegnany w drodze negocjacji i rozmów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pani poseł Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Obecne akcje strajkowe, które ogarnęły cały kraj, są tylko kolejną, choć tym razem zdecydowanie większą i szerszą, falą narastającego gwałtownie niezadowolenia i protestu społecznego, wywołanego kontynuowaniem przez obecny rząd restrykcyjnej wobec podstawowej części społeczeństwa polskiego, błędnej metodologicznie i sprzecznej z polskimi interesami gospodarczymi liberalno-monetarystycznej polityki wszystkich poprzednich, po „okrągłym stole”, rządów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JaninaKraus">Partie koalicyjne nie dotrzymały obietnic wyborczych, a uleganie naciskom międzynarodowych organizacji finansowych i Unii Europejskiej doprowadziło do załamania się bilansu wymiany handlowej z zagranicą, do takiego zubożenia przedsiębiorstw będących jeszcze własnością skarbu państwa i załamania się podstaw finansowych funkcjonowania całej sfery budżetowej, że coraz bardziej realne staje się załamanie gospodarcze, a dla znacznej części społeczeństwa, na co wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, zagrożenie podstaw egzystencji biologicznej. Wyczerpane zostały rezerwy zaufania, wyrozumiałości i odporności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JaninaKraus">Pakt o przedsiębiorstwie i przygotowany przez CUP program polityki społeczno-gospodarczej na lata 1994–1997, podobnie jak wszystkie negocjowane obecnie uzgodnienia ze związkami zawodowymi, nie stwarzają realnych perspektyw zasadniczej zmiany na lepsze sytuacji społeczno-gospodarczej w najbliższym czasie i w ciągu następnych lat. Wypracowane przez rząd koncepcje stanowią w gruncie rzeczy zbiór życzeń, nie mówią natomiast, jak należy je realizować, a chciałabym w tym miejscu bardzo dobitnie podkreślić, że postępująca emancypacja banków, z Narodowym Bankiem Polskim na czele, w świetle tego, co się w tej sferze już od dawna dzieje, przekreśla z góry szanse rządu i podmiotów gospodarczych na zrealizowanie poważniejszych, a przy tym pozytywnych programów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JaninaKraus">Tak więc, jeśli chodzi o skalę ogólnopolską protestów, to informacja rządu niczego nie wyjaśnia, a w każdym razie nie rokuje pomyślnego rozwiązania podstawowych problemów. Tu sprawy pozostają otwarte, a temat jest zbyt szeroki, by poddawać go w tej chwili szczegółowej analizie. Nie jest to zresztą konieczne, bo mieliśmy już okazję wielokrotnie przedstawiać naszą krytykę i propozycje programowe, zgłaszane w debacie nad exposé pana premiera Pawlaka, w którym prezentował on założenia polityki społeczno-gospodarczej swojego rządu, a także przy okazji debaty budżetowej i wielu innych debat. W związku z tym ograniczę się do zaprezentowania stanowiska naszego klubu wobec wyjaśnień pana ministra dotyczących protestów górniczych, zwłaszcza w górnictwie węgla kamiennego, które stanowią wyraźnie odrębny nurt strajkowy w branży wyjątkowo drastycznie zagrożonej polityką rządu. Stanowisko naszego klubu w sprawie przebiegu strajków i negocjacji w branży węgla brunatnego przedstawił poseł Leszek Moczulski podczas debaty nad tym problemem kilka tygodni temu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JaninaKraus">Z punktu widzenia naszego klubu postawa rządu wobec problemów branży górnictwa jest jakby papierkiem lakmusowym wskazującym rodzaj intencji w zakresie całego procesu realizowanych przez rząd tzw. reform. Poprzednio wzbudziła w naszym klubie niepokój - jeśli chodzi o dalsze losy tej branży i rozwój sytuacji nie tylko w regionie, ale i w całym kraju - niedawna przecież informacja rządu na temat konfliktów społecznych na Śląsku. Ten niepokój okazał się uzasadniony. Niestety po dzisiejszej informacji pana ministra moje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej muszę zacząć od wyrażenia jeszcze głębszego niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JaninaKraus">Rozumiemy, że w obecnej sytuacji strajkowej, spowodowanej rażącymi błędami w polityce rządu wobec górnictwa jako branży i wobec zatrudnionych w niej pracowników, rząd w swojej informacji uznał za konieczne skoncentrowanie się na sprawach podnoszonych przez strajkujących górników. Są to sprawy o niesłychanej doniosłości i oczywiście w tym momencie najważniejsze. Ale musimy stwierdzić, że cała ta sytuacja nie miałaby miejsca i można byłoby jej uniknąć, ponieważ jest ona pochodną znacznie głębszych, zasadniczych przyczyn pogarszającej się wciąż sytuacji ekonomiczno-finansowej górnictwa oraz rosnącego niezadowolenia załóg i podejmowanych przez nie protestów. Problem tych przyczyn pan minister dyplomatycznie pominął, a na nie Konfederacja Polski Niepodległej od dawna zwracała uwagę, nie ograniczając się przy tym do krytyki, ale przedstawiając konkretne wnioski i propozycje programowe. Tak więc nasza wypowiedź wyrażająca stosunek do przedstawionej informacji dotyczyć musi zasadniczych założeń programu działalności, którą rząd nazywa restrukturyzacją, a która nie jest oparta na tym, co polityk uznać może za program. W przeciwnym bowiem przypadku nastąpi ponowne zaognienie konfliktu. W związku z powyższymi stwierdzeniami dwie krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JaninaKraus">Pierwsza. Poprawa relacji przychodów uzyskanych przez spółki górnicze ze sprzedaży węgla do ponoszonych przez nie kosztów i szanse na poprawę sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek w przyszłości, które ujawniły się w ostatnich miesiącach ubiegłego roku i w pierwszych trzech miesiącach 1994 r., nie są wynikiem działań restrukturyzacyjnych, ale wręcz przeciwnie - wymuszonych, m.in. przez Konfederację Polski Niepodległej i związki zawodowe, odstępstw od polityki prowadzonej przez rząd w stosunku do górnictwa od 1990 r. do połowy 1993 r. To nasz klub jako pierwszy tu, w Sejmie, domagał się rzeczywistego uczestnictwa górnictwa w grze rynkowej, czego niezbędnym elementem było urealnienie cen węgla i kursu walut obcych, decydujące o opłacalności eksportu. Domagaliśmy się zniesienia limitów eksportowych, ograniczeń administracyjnych. Konfederacja ma też niewątpliwy udział w uchronieniu górnictwa przed obłożeniem nośników energii 22-procentową stawką VAT. To nasz klub z niektórymi związkami zawodowymi protestował przeciwko bezzasadnemu likwidowaniu rentownych kopalń i niedopuszczalnym, bo niekoniecznym redukcjom zatrudnienia. Likwidację kopalń powinno się wiązać z wyczerpywaniem się złóż, z rzeczywistą nierentownością, przy uwzględnieniu nie tylko kosztów fizycznej likwidacji, ale kosztów osłon i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JaninaKraus">Przedstawię, jak w interpretacji rządu wygląda ta trwała nierentowność, posługując się przykładami wyników dwóch kopalń — kopalni „Żory”, która w marcu tego roku osiągnęła wskaźnik rentowności na poziomie 65%, i kopalni „Paryż”, w której ten wskaźnik kształtował się na poziomie 108%. Dla porównania — średnio w całym górnictwie rentowność wynosiła w tym czasie 9%. W tej sytuacji rozpoczęcie likwidacji tych i innych kopalń uzyskujących w ostatnim okresie znacznie wyższe przychody niż wynoszą koszty wydobycia i sprzedaży węgla — a określanych przez rząd jako nierentowne — bez poprzedzenia tych decyzji rzetelnymi analizami — podczas gdy wiadomo, że każda decyzja podjęta w górnictwie rodzi nieodwracalne skutki — dyskwalifikuje działalność restrukturyzacyjną spółek węglowych, Państwowej Agencji Węgla Kamiennego i samego resortu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji jednoznaczna w swej wymowie jest odpowiedź ministra przemysłu na związkowy postulat strajkowy, dotyczący m.in. cofnięcia decyzji o terminie likwidacji kopalń węgla kamiennego do czasu pełnego wyczerpania złóż bilansowych. Jest to odpowiedź sprowadzająca się do zadeklarowania przedstawienia związkom zawodowym do zaopiniowania zarządzenia w sprawie zasad i trybu udzielania oraz sposobu wykorzystania dotacji przeznaczonych dla górnictwa w 1994 r. Panie ministrze, treść tej deklaracji to dokładne brzmienie art. 29 ustawy budżetowej. Chcę w związku z tym zapytać, czy naprawdę trzeba było strajku, żeby minister przemysłu zrealizował to, do czego zobowiązywała go ustawa budżetowa?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JaninaKraus">Uwaga druga dotyczy przyczyn nadal pogarszającej się sytuacji ekonomicznej kopalń mimo poprawy efektywności ich bieżącej działalności. Występuje tu cała grupa przyczyn, na które, z jednej strony, składają się skutki wcześniejszej restrykcyjnej polityki rządu, m.in. gigantyczne zadłużenie, odsetki od długów nie zawinionych, a z drugiej strony — kontynuowanie tych negatywnych elementów polityki, których Konfederacji i związkom zawodowym nie udało się dotąd zwalczyć. Chodzi m.in. o negatywne skutki przeforsowanej przez rząd, wbrew naszym protestom, ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki czy też o uzależnienie wysokości płac nie od wzrostu efektywności ekonomicznej kopalń, ale od wydajności pracy, co w konsekwencji uzależnia wzrost płac od redukcji stanu zatrudnienia. Przy takim ustawieniu mechanizmu kształtowania płac wszystkie gwarancje zatrudnienia zawarte w programie restrukturyzacji górnictwa na lata 1994–1995, na który to program powołuje się w ustaleniach ze związkami zawodowymi rząd, stają się po prostu iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JaninaKraus">Problem kształtowania się płac zasługuje na szczególną uwagę, ponieważ nie uzasadnione różnicami w efektywności ekonomicznej poszczególnych kopalń zróżnicowanie średnich płac jest jedną z newralgicznych przyczyn konfliktów w górnictwie. Rozpiętości te w marcu 1994 r. wynosiły ponad 4 mln zł. Dane na ten temat w odniesieniu do kopalń zostały z biuletynu informacyjnego o działalności spółek i kopalń w likwidacji wyeliminowane, co uniemożliwia posłom i związkom zawodowym kontrolowanie na bieżąco sytuacji w tym zakresie oraz odpowiednio wczesne dyskutowanie spornych kwestii w odpowiednim trybie. Nic więc dziwnego, że stale wysuwany przez związki postulat likwidacji dysproporcji płacowych pomiędzy poszczególnymi zakładami górniczymi dopiero poparty strajkiem znalazł przebicie. Niestety, tylko w postaci zapisu o udostępnieniu związkom zawodowym informacji ekonomiczno-finansowej w zakresie poziomu wynagrodzeń i zatrudnienia oraz powołania zespołu do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JaninaKraus">Chcę w tym miejscu przypomnieć, że Konfederacja Polski Niepodległej od dawna już postuluje konieczność zastąpienia negocjacyjno-strajkowego sposobu ustalania wysokości średnich płac indywidualnych - i to nie tylko w górnictwie, proponujemy ten system jako zasadę ogólną - zasadą wiązania wielkości funduszy płac i funduszy inwestycyjnych, w sposób parametryczny, z poziomem efektywności ekonomicznej na wieloletnie okresy, w drodze porozumień między pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem. Ten nasz postulat systematycznie jednak był ignorowany.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione mankamenty dotychczasowej polityki rządu wobec górnictwa i górników stanowią jednocześnie zasadnicze przyczyny konfliktów i zarzewie sytuacji strajkowych. Dlatego uważamy, że warunkiem uniknięcia w przyszłości masowych protestów społecznych jest, po pierwsze, zerwanie z realizowaniem zadania, jakim jest proces określany mianem restrukturyzacji. Punktem wyjścia do programowania przyszłości górnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Czas już minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JaninaKraus">Zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JaninaKraus">... musi być przystosowanie go do warunków i wymagań gospodarki rynkowej ze względu na potrzeby i możliwości górnictwa, pracowników, społeczności lokalnych, a także na potrzeby transformacji dokonujących się w Polsce. Po drugie, ludzie odpowiedzialni za dotychczasową realizację i programowanie działań w przyszłości nie powinni być predestynowani do pełnienia nadal tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej informacji rządu, jako sprowadzającej rolę Sejmu do wysłuchania relacji o doraźnych skutkach działań rządu, przyjąć nie może. Składam więc formalny wniosek o odrzucenie tej informacji. Oczekujemy jednocześnie umożliwienia Sejmowi przeprowadzenia poważnej debaty nad programem restrukturyzacji nie tylko górnictwa, ale całego sektora paliwowo-energetycznego w kontekście polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jerzy Eysymontt z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata dzisiejsza na pewno jest ważna dla ludzi, którzy nas obserwują, i dlatego może musimy szczególnie ważyć słowa wypowiadane z tej trybuny. A słowa padają tu dziwne - dziwne w odniesieniu do tego również, z czyich ust i z jakich ugrupowań padają. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły, których było wiele w wypowiedzi ministra Pola, może i dobrze, ale chyba nie o to chodzi przede wszystkim. Nawiasem mówiąc, przy bardzo obszernym potraktowaniu niewątpliwie ważnych problemów górnictwa i energetyki, pośrednio rzecz biorąc, minister niewiele nam powiedział o innych sytuacjach strajkowych, których w końcu w kraju jest dużo. I szkoda, gdyż być może właśnie to powoduje pewnego rodzaju zawężenie i skrzywienie obrazu. Może zatem w następnej, końcowej wypowiedzi pan minister to uzupełni. Na pewno jednak istotna jest odpowiedź na pytanie: dlaczego? Bo przecież na samym wstępie pan minister powiedział, że - a powiedział nie tylko w swoim imieniu, jak sądzę, ale i całego rządu - sytuacja jest poważna, że fala strajków znacznie się nasiliła i właściwie można było zrozumieć, że rząd nie ocenia tego wyłącznie jako wyniku manipulacji kół politykierskich, bo to, rzecz jasna, jest jednym z możliwych wyjaśnień i znamy je dobrze. Znamy je sprzed wielu, wielu lat, kiedy było ono właściwie jedynym wytłumaczeniem. Tak więc z przykrością wysłuchałem pobrzmiewającej tej samej nuty, tej samej formuły tłumaczącej, która się znalazła w wystąpieniu przedstawiciela głównej partii koalicyjnej. No, ale trudno, być może trzeba się uczyć długo i ten czas, który upłynął od wyborów, jeszcze nie wystarczył.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyEysymontt">Jeśli natomiast pytamy poważnie: dlaczego, to musimy sobie odpowiedzieć, iż korzenie zła tkwią także głęboko i są bardzo rozgałęzione. I dzisiaj nie chodzi o to, by określać, kto konkretnie, która osoba tu czy tam zawiniła. Trzeba pytać, czy mechanizmy, które funkcjonują, są dobre czy złe. Otóż i w postawach społecznych, i w mentalności społecznej są oczywiście elementy, które sprawiają, że nazywa się to enigmatycznie postawą roszczeniową. A cóż to jest, proszę państwa, postawa roszczeniowa? To jest, być może, nie chciane dziecko realnego socjalizmu. Tak, niezależnie od tego, jak państwo na to będziecie reagować. A skoro mówimy o tym, kto dzisiaj przede wszystkim protestuje, to trzeba też wziąć pod uwagę, że jest to w dużej mierze tak kiedyś bardzo chwalona tzw. wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, która stanęła wobec bardzo trudnej sytuacji - na pewno nie z własnej winy, ale właśnie z winy tych różnych zaszłości historycznych, z winy tego, jak to górnictwo, nie tylko górnictwo, ale również inne działy, które dziś nadal znajdują się we władaniu państwa, które nadal mają tę samą strukturę własności, funkcjonuje. Dlaczego są takie, a nie inne? Na to pytanie odpowiedzi oczywiście trzeba szukać nie w kilku latach, ale w kilku dziesięcioleciach. I jest ogromnym fałszem, jeżeli ktoś mówi, obojętnie kto, że można to rozwiązać szybko, łatwo i bezboleśnie. Takiego rozwiązania nie ma i nie będzie. Dlatego właśnie uważam, że wszelkie obietnice, bez względu na to, czy wyborcze, czy niewyborcze, są także przyczyną tych strajków. Nie zamierzam rzecz jasna rozliczać koalicji z jej obietnic wyborczych, bo to sprawa koalicji. Ale aby wiedzieć, o co chodzi, warto i o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyEysymontt">Gdy mówimy dzisiaj pięknie: pracownik (pracobiorca), pracodawca i rząd — to akurat w odniesieniu co najmniej do tych konkretów te dwa ostatnie pojęcia się łączą. Proszę państwa, dla każdego pracownika kopalni czy huty czy innej państwowej fabryki pracodawcą nie jest dyrektor czy prezes zarządu — pracodawcą nadal jest przede wszystkim minister, jest rząd. I czy to dobrze, czy to źle, rząd tej odpowiedzialności z siebie nie zrzuci, dopóki jest taka, a nie inna struktura. Bo każdy górnik czy hutnik wie dobrze, że przecież prezesa czy dyrektora zarządu pan minister może zdjąć ze stanowiska. A więc kto tutaj się właściwie do tego odnosi? Ta sytuacja w przypadku negocjacji nie uległa zmianie i nie ulegnie, dopóki nie będziemy mieli jasnej i przejrzystej struktury własności, także własności publicznej — a niewiele w tym względzie zrobiono. Na przykład nie określono dotychczas jasno, w sposób i legislacyjny, i organizacyjny, co to jest skarb państwa...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyEysymontt">... i kto faktycznie za te sprawy jako państwowy czy publiczny pracodawca odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyEysymontt">Jeśli chodzi o hasło: restrukturyzacja - miejmy świadomość, że dzisiaj jest to po prostu wyświechtany frazes. To bardzo przykre, ale tak jest. Ten frazes ludzi coraz bardziej denerwuje. Po prostu uważają, że za tym się nic nie kryje, że to jest jeszcze jeden wytrych, i to taki, który niczego nie otwiera. Proszę państwa, ja ludziom, szczególnie ze Śląska... Nie pochodzę ze Śląska, a wobec tego nie czuję się tutaj władny, by mówić o tych sprawach tak jak moi przedmówcy, ale wiem także, że trudno jest powiedzieć: Zrobimy restrukturyzację i będzie dobrze. I wreszcie fakt, że tego programu nie ma, a być może jest wiele programów, ale ludzie ich po prostu nie rozumieją, bo nawet my - na tej sali nie bardzo rozumiemy, który z tych programów właściwie ma być realizowany - to to jest na pewno rzecz, która sytuacji nie ułatwia. Mały pożar można zgasić.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyEysymontt">Na pewno nikt z nas, a w każdym razie nikt z moich kolegów klubowych, strajkami się nie cieszy - nawet jeśli ktoś mógłby sądzić, że jest to nam na rękę. Nie. Wręcz odwrotnie. Konkretni koledzy z naszego klubu uczestniczyli w akcjach mediacyjnych. Tej roli też w pewnym stopniu podjął się prezes Stowarzyszenia Ogólnopolskiego BBWR pan senator Religa. Cieszę się, że pan minister wszystkim osobom, które w tym procesie uczestniczyły i wyrażały dobrą wolę, podziękował.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyEysymontt">Mam jeszcze jedno pytanie do rządu - i to już bardzo konkretnie do rządu. Chodzi o to, że niestety nie mogę podzielić opinii posła Bujaka, że to dobrze, że przynajmniej jeden minister w tym rządzie jest innego zdania. To nie jest mój rząd, proszę państwa, ale chciałbym mieć taki rząd, w którym wszyscy ministrowie łącznie z premierem mówią tym samym głosem, wypowiadają się stanowczo, konsekwentnie i wyraźnie. A co do tego rządu, to im dłużej on rządzi, tym większe mam wątpliwości co do tego, kto tu o czym mówi. Bo jeżeli słyszę wystąpienie przedstawiciela partii koalicyjnej, PSL, który mówi, że polskiemu rolnikowi powodzi się źle z tego powodu, że jest gospodarka rynkowa, to zapytuję: Czy wiarygodne jest oświadczenie rządu i koalicji, że są za kontynuacją budowy gospodarki rynkowej? To jest pytanie zasadne. Trzeba bowiem wreszcie na coś się zdecydować i trzeba chyba wszystkim, tak samo górnikom, jak i rolnikom, mówić to samo; mówić o tym, co robimy dzisiaj i co obiecamy im w postulatach branżowych, ale także nie unikać tych pytań, tych postulatów, które dotyczą całego kraju, bo jeśli my to będziemy tak traktować czy rząd będzie to tak traktował - w kategoriach gry politycznej - to obawiam się, że problemów generalnych - do których na przykład należy sprawa nieszczęsnego popiwku, rozegrana w sposób tak fatalny, tak dyletancki, że aż trudno zrozumieć dlaczego - do rozwiązania będziemy mieli więcej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyEysymontt">Ja, panie ministrze, bardzo się cieszę z tego jako Polak, obywatel i konsument energii, że na pewien czas zażegnano te konflikty strajkowe. Ale nie wierzę, że zostały one rozwiązane trwale. Na podstawie tego, co pan powiedział, i na podstawie tego, co rząd czyni, nie mogę, niestety, w to uwierzyć. Nie tylko na słowo, ale także na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyEysymontt">I tutaj jest taka kwestia, że ludzie, być może, chętnie słuchali tego skądinąd ładnego hasła „tak być nie może”. Nie, słuchali hasła „tak być nie musi” — to było przecież hasło koalicji, w porządku — tylko państwo nie dopowiedzieli jednego, że pewne rzeczy być muszą i że pewnych procesów ekonomicznych i społecznych przeskoczyć się nie da, a dzisiaj to się właśnie okazuje.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyEysymontt">I wydaje mi się, że warto zawsze ludziom mówić, co naszym zdaniem być musi, a co może być, bo inaczej oni się sami o to upomną.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">W ramach sprostowania pan poseł Jan Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! W ramach sprostowania pragnę potwierdzić, że PSL jest za gospodarką rynkową. Wskazywaliśmy tylko, jakie problemy na wsi ta gospodarka rynkowa wywołuje - że nagle wieś stała się wielkim magazynem, z którego ci, którzy przetwarzają dobra rolnicze, czerpią. Został zamrożony także kapitał, z którego nie można korzystać, co powoduje, że ta produkcja rolnicza staje się uciążliwa i mniej opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Jako ostatni przed przerwą głos ma pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przyjemnością słuchałem wypowiedzi pana ministra Marka Pola i bardzo bym chciał, żeby ten ton wypowiedzi, ten sposób mówienia o strajkach, o konfliktach społecznych, o ich źródłach i sposobach rozwiązywania był udziałem również innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrIkonowicz">Kiedy słuchało się pana ministra, miało się wrażenie, że mówi w imieniu zupełnie innego rządu i oczywiście pozostaje pytanie, czy ten rząd zmieni się pod wpływem protestów społecznych, takich jak te strajki, i pod wpływem poglądów, jakie głosi minister Pol, czy też tak się nie stanie i będziemy mieli dalej strajki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrIkonowicz">Ja również chciałbym się przyłączyć do głosów tych, którzy wyrażają zadowolenie z tego, że strajki się kończą. Ja również uważam, że strajki nie są sposobem rozwiązywania problemów społecznych, ale są one oznaką, iż organizm społeczny, organizm demokratyczny, a przede wszystkim organizm polityczny jest słaby, że mechanizm parlamentarny w Polsce zaciął się, jest chory, jest to gorączka, która wskazuje na objawy choroby. Choroba polega mniej więcej na tym, że mimo iż ludzie w kolejnych wyborach głosują przeciwko dotychczasowej filozofii przeobrażania gospodarki w interesie jednej wąskiej grupy — nawet nie właścicieli, ale ludzi, którzy chcą, nie mając do tego kapitału, stać się prawem kaduka właścicielami...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrIkonowicz">... ‍— to w imię tej koncepcji poświęca się los milionów pracowników, emerytów, większości obywateli, którzy żadnych marzeń ani szans na stanie się właścicielami wspólnie wypracowanego majątku nie mają. Mówi się u nas dużo o tym, że te strajki miały charakter polityczny. Uważam, że jest wiele arogancji i wiele pogardy dla zwykłego człowieka w mówieniu, że strajkujący górnicy, że strajkujący pracownicy innych sektorów to jest po prostu stado baranów, którym manipulują politycy chcący obalić rząd. Jednocześnie absurdalna jest koncepcja obalania rządu przez związki zawodowe w sytuacji, gdy alternatywa władzy, alternatywa rządowa nie rysuje się. Wielu polityków na tej sali próbowało z tych strajków wyciągnąć jakąś korzyść polityczną, chociażby taką, żeby wskazać, iż one wykazują i oznaczają niekompetencje rządu do sprawowania władzy. Ale bardzo wielu z tych polityków zapomina o tym, że dzisiejsza władza kontynuuje ich własne błędy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PiotrIkonowicz">Mówi się również o tym, że Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” uzurpuje sobie prawo do uprzywilejowanej pozycji w negocjacjach z rządem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PiotrIkonowicz">Proszę państwa, można bardzo wiele czynić zabiegów, można tworzyć różne struktury formalne, ale każda władza będzie liczyła się z głosem tego ruchu związkowego, który będzie umiał na tę władzę wywierać skuteczny nacisk. Taka jest sytuacja w przypadku „Solidarności”, a w dużo mniejszym stopniu dotyczy to ruchu branżowego. To są fakty, z którymi dyskutować nie wypada.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrIkonowicz">Na koniec chciałbym powiedzieć, że te strajki - chcę podjąć ten wątek, o którym mówił minister Pol - są wyrazem niepokoju społecznego, niepewności jutra. Ta niepewność jutra wynika przede wszystkim z tego, że fakty gospodarcze i społeczne, że decyzje podejmowane w tej Izbie nie spełniają oczekiwań naszych wyborców. Strajkujący górnicy i robotnicy to są właśnie nasi wyborcy, którzy po raz kolejny odrzucają tę samą politykę, którą w akcie wyborczym odrzucili 19 września. Dlatego nie powinno być w tej Izbie ani jednego polityka, który cieszyłby się z tych strajków, bo te strajki są odpowiedzią na naszą pracę, jako posłów, jako przedstawicieli społeczeństwa. Te strajki dowodzą, że my, jako posłowie, zawiedliśmy. I powinniśmy wszyscy wyciągnąć z tego wniosek, jeżeli jeszcze komuś przyszłoby do głowy dyskutować tutaj nad popiwkiem czy wprowadzać od nowa popiwek.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Proszę posła sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej - zespół II, w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji do Spraw Układu Europejskiego w dniu dzisiejszym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w posiedzeniu Sejmu w sali nr 22, w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławCiesielski">Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych Kancelarii Sejmu uprzejmie informuje, że w dniu dzisiejszym, tj. 13 maja, w czasie pierwszej przerwy w obradach Sejmu w saloniku nr 105 odbędzie się spotkanie Polsko-Meksykańskiej Grupy Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławCiesielski">Przypomina się, że spotkanie Polsko-Brytyjskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w dniu 17 maja, tj. we wtorek, o godz. 9 w sali nr 14, budynek G. W spotkaniu udział wezmą członkowie Izby Lordów i Izby Gmin, uczestniczący w Radzie Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 06 do godz. 11 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Informacja rządu o sytuacji strajkowej skłania do refleksji nad problemem pozycji związków zawodowych w procesach społecznych i gospodarczych, które się dzisiaj toczą. Próbując podnieść ten temat, mam świadomość, że przez wiele lat był to temat tabu — kiedy rządy solidarnościowe uzależnione były politycznie od związku zawodowego „Solidarność” aż do swojej tragicznej śmierci z ręki tegoż związku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekUczkiewicz">Polsce potrzebne są silne związki zawodowe, ponieważ toczące się przemiany tworzą sytuacje konfliktogenne i od nowa regulują wiele praw, zobowiązań pracowniczych i pracodawców. Coraz więcej zatrudnionych jest w sektorze nie państwowym, który - jak dotąd - jest domeną działalności związków zawodowych, ale w dynamicznie rozwijającym się sektorze prywatnym - poza zakładami sprywatyzowanymi, państwowymi związków praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekUczkiewicz">Warto byłoby - może na forum Izby, a może na innym godnym forum - przeprowadzić publiczną debatę na temat stanu przestrzegania w Polsce praw pracowniczych w jak najszerszym ujęciu, z uwzględnieniem właśnie zakresu opieki związkowej we wszystkich działach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekUczkiewicz">Nasuwa się pytanie, w jakim stopniu organizowane ostatnio przez „Solidarność” akcje strajkowe odzwierciedlały nastroje ogólnospołeczne. Jest dla mnie rzeczą niewątpliwą — wbrew temu, co mówili tu niektórzy przedmówcy — że motywy działania inicjatorów strajków ogólnopolskich, rozszerzania fali strajków, były motywami politycznymi, które swoje korzenie mają w słynnej deklaracji przewodniczącego Krzaklewskiego — zgłoszonej zaraz po wyborach — że obecny parlament będzie zwalczał wszelkimi dostępnymi metodami. Ich więc celem, tych strajków, było wzniecanie nastrojów antyrządowych i antyparlamentarnych. Jeżeli pan poseł Ikonowicz ma jakieś wątpliwości w tej sprawie, to mógł się o tym wczoraj przekonać - była okazja podyskutowania z aktywem związkowym przed gmachem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekUczkiewicz">Jednakże wniosek z tej akcji jest taki, że społeczeństwo generalnie nie poparło tych intencji, chociaż strajki były próbą odgrzania metod działania z lat osiemdziesiątych, z 1981 r., jakby odkurzeniem scenariusza - zabrakło tego generalnego poparcia społecznego. I to zapewne przede wszystkim decyduje, że obecnie fala strajków wygasa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JacekUczkiewicz">Nie chcę rozwodzić się nad problemem bilansu strajków, bilansu materialnego i niematerialnego. Chciałbym natomiast zastanowić się właśnie nad rolą związków zawodowych. Czy „Solidarność” na zawsze wpisze się do historii Polski jako siła destrukcyjna, działająca według zasady „im gorzej, tym lepiej”, niezależnie od układu politycznego niszcząca wszystko na swojej drodze?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli mówimy o reformowaniu kraju, to przecież nie tylko odnosi się to do kwestii własnościowych czy gospodarczych w ogóle. Reformować — to wprowadzać przejrzyste, czytelne, sprawiedliwe, demokratyczne reguły gry. Reforma — to państwo prawa. Obserwujemy oto teraz taką sytuację, że mamy państwo prawa i mamy „święte krowy”, które tego prawa mogą nie przestrzegać. Ja nie dziwię się, że przewodniczący związku zawodowego krążący od zakładu do zakładu, wzniecający strajki, czerpie wzorzec ze swego poprzednika, którego i dzisiejsze interpretacje, i łamańce z prawem przejdą zapewne do historii. Reformować — to znaczy pytać o to, czy dalej ma obowiązywać u nas kult siły, bo ktoś ma w ręku wyłącznik do energii w kraju i może zaszantażować kraj, naród, wprowadzając tym psychozę strajkową i nastrój: „można postrajkować”. Chciałem tu również nawiązać do strajku pilotów, przecież nie tak bardzo ubogiej grupy pracowniczej, wyraźnie wyrastającego z klimatu „można postrajkować”, bo rząd jest zajęty, właśnie — rozrywany — strajkami.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JacekUczkiewicz">Rola związków zawodowych w zakładzie pracy, jak powiedziałem, w całym systemie reformowania kraju była tematem tabu dla poprzednich rządów. Była omijana. Więc ten rząd właśnie i ten parlament będą musiały zmierzyć się z tym zagadnieniem, jeżeli o tej reformie będziemy chcieli mówić w kategoriach skuteczności, w kategoriach efektywności społecznej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JacekUczkiewicz">Trzeba tutaj też powiedzieć, że w tym reformującym się kraju spośród znaczących organizacji społeczno-politycznych dwie tkwią bardzo głęboko korzeniami w przeszłości, w poprzednim systemie. Są to dwie nasze centrale związkowe — OPZZ i „Solidarność”, która również jest dzieckiem poprzedniego systemu i ani na jotę, jak wykazały te strajki, nie zmieniła metod i celów swojego działania, nie mówiąc o strukturach. O ile jednak OPZZ był i jest związkiem zawsze nastawionym konstruktywnie, zawsze gotowym do negocjacji, do kompromisów, o tyle, niestety, nie można tego powiedzieć o „Solidarności”, która dla mnie, i nie tylko dla mnie, jawi się jako siła anarchizująca życie społeczne, destabilizująca, nie gardząca demagogią, nie stroniąca od taniego populizmu dla polepszenia swojej politycznej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JacekUczkiewicz">Można zadać pytanie, jakie prawo ma „Solidarność” do żerowania na ludzkiej niewiedzy, strachu przed bezrobociem w imię celów swojego aparatu kierowniczego. Jak długo jeszcze polskie życie polityczne będzie terroryzowane przez ambitnych działaczy związkowych, którzy w przededniu kampanii wyborczych wewnątrzzwiązkowych gotowi są na każdą zadymę, na każdą rozróbę.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JacekUczkiewicz">Wszystko powyższe wskazuje na konieczność - w imię powodzenia reform politycznych, społecznych i gospodarczych - podjęcia na nowo dyskusji nad prawnym, ustawowym, uregulowaniem miejsca i roli związków zawodowych. Właśnie w imię zwiększenia opieki związkowej nad ludźmi pracy, zwiększenia skuteczności tej opieki nie tylko w zakładach państwowych, ale we wszystkich zakładach. W imię odpolitycznienia działalności związkowej na najniższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JacekUczkiewicz">Wszystkie rządy, jeżeli nie pokonają tej przeszkody, szukając skutecznych rozwiązań gospodarczych, będą rozbijać się o rafę związkową, czego przykładem są dosyć dziwaczne dotychczasowe pomysły na temat przedsiębiorstwa państwowego, w którym rola związków zawodowych w jej obecnej postaci miałaby być zmarginalizowana.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JacekUczkiewicz">Podstawą problemu jest m.in. zapis w ustawie o związkach zawodowych, dający związkom prawo do obrony interesów i praw pracowniczych. Właśnie to słowo „interes” jest bardzo rozciągliwym pojęciem. I każdy problem, tak na dobrą sprawę, może być podciągnięty pod ten strychulec. Proponuję, aby za wykładnię w przyszłych, koniecznych moim zdaniem, pracach nad ustawą o związkach zawodowych przyjąć, że najlepszą obroną interesów pracowniczych jest obrona praw pracowniczych, tych wynegocjowanych, skodyfikowanych, spisanych.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Chciałbym ministrom Polowi i Millerowi złożyć gratulacje za pokazanie, że można praktycznie i skutecznie stosować zasadę „siły spokoju”.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Piątkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławPiątkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym podnieść pewne kwestie generalne. Jeśli przyczyny strajków w ostatnim czasie traktować właśnie w kategoriach generalnych, to są one dwojakiej natury: społecznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławPiątkowski">Społeczne przyczyny strajków wiążą się z charakterem dotychczasowego procesu transformacji stosunków ekonomicznych w naszym kraju. Proces ten oznaczał kształtowanie gospodarki rynkowej, wszakże obciążone to jest takimi zjawiskami, jak: rosnąca stopa bezrobocia, pogarszanie się warunków pracy, niedostateczne uwzględnianie interesu społecznego w toku prywatyzowania własności państwowej i pogłębiająca się niesprawiedliwość przy podziale dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławPiątkowski">Przyczyny polityczne strajków wyrażają się w reakcji NSZZ „Solidarność” na wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych. NSZZ „Solidarność” pragnie przekreślić te wyniki, a dla realizacji tego celu posługuje się strajkiem. Strajki mają zdestabilizować sytuację polityczną w kraju i w rezultacie podważyć istnienie centrolewicowego rządu. Strajk okazuje się tu być narzędziem realizacji celów politycznych, a nie społecznych, a przynajmniej nie tylko tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławPiątkowski">Szczególnym wyrazem tych intencji NSZZ „Solidarność” jest jego żądanie dwustronnych rozmów z rządem, poświęconych fundamentalnym kwestiom ustroju społeczno-gospodarczego naszego kraju. Nasuwa się tu uwaga, że takie żądanie jest świadectwem ahistorycznego myślenia przywódców tego związku, wszak nie jest możliwe, aby w roku 1994 NSZZ „Solidarność” działał na analogicznych zasadach jak w roku 1980. Zauważmy tu jeszcze, obiektywnie rzecz biorąc, że hasła społeczne głoszone przez NSZZ „Solidarność” są pokrewne bądź tożsame (np. zasada podmiotowości pracy) z ideologią społeczną PSL i SdRP. Mimo to stosunek tego związku do rządu centrolewicowego jest totalnie negatywny. Pozwala to stwierdzić, że polityczna motywacja działań NSZZ „Solidarność” na rzecz ruchu strajkowego ma dla niego znaczenie zasadnicze. Wydaje się rzeczą istotną skonstatować, że ostatnie strajki nie są wykładnikiem stosunku ogółu robotników do rządu centrolewicowego i tworzących go partii. Nie jest pozbawiona podstaw teza, że większość robotników pokłada w centrolewicy nadzieję, wierzy, iż potrafi rozwiązać istotne dla nich problemy. Tezę tę można różnie uzasadniać. Tu powołam się na wyniki badania opinii publicznej. Oto Centrum Badania Opinii Społecznej informuje, że w kwietniu br. 59% respondentów orzekło, iż działania NSZZ „Solidarność” osłabiają państwo, a tylko 14% stwierdziło, że te działania wzmacniają państwo. Tymczasem 39% respondentów orzekło, że działania rządu wzmacniają państwo, a tylko 29% stwierdziło, że te działania osłabiają państwo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławPiątkowski">W polityce gospodarczej centrolewicowego rządu zaznaczył się wyraźnie motyw społeczny - wzgląd na interesy świata pracy. Świadczy o tym niewątpliwie konstrukcja budżetu państwa i struktura finansów sektora publicznego. Interesy świata pracy mogą być realizowane w dość wąskich granicach wyznaczanych przez wysokość produktu krajowego brutto. Trzeba tu jednak zauważyć, że nawet przy obecnej jego wysokości potrzeby społeczne mogłyby być lepiej zaspokojone, gdyby proporcje podziału były bardziej sprawiedliwe. Interes świata pracy domaga się też racjonalizacji procesu prywatyzacji własności państwowej. Te problemy powinny być należycie potraktowane w toku realizacji programu polityki społeczno-gospodarczej na lata 1994–1997.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławPiątkowski">W dokumentach programowych PSL postuluje się kształtowanie systemu gospodarki rynkowej, w którym praca będzie miała pierwszeństwo względem kapitału. W tej sposób w samej osnowie założeń ideowo-programowych PSL manifestuje się doniosłość interesów świata pracy. A ten świat - to wszyscy, którzy utrzymują się z pracy własnej, nie z kapitału. Dodajmy, że w takim też sensie jest mowa o prymacie pracy względem kapitału w społecznych encyklikach Jana Pawła II. Jestem przekonany, że PSL pozostanie wierne tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć od pewnej refleksji. Gdy słucham takich wypowiedzi, jak wypowiedź pana posła Uczkiewicza, to myślę, że jedną z najgroźniejszych rzeczy, która się pojawia w tej Izbie, jest historyczna amnezja.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardBugaj"> To jest taka wypowiedź, że gdyby nie było wiadomo, kto jest jej autorem, to można by pomyśleć, że przemawia oto ktoś, kto obalił w Polsce komunistyczny porządek. Tak nie można. My nie jesteśmy za ciągłym wypominaniem, ale historyczna amnezja, jak sądzę, to nie jest dobry punkt wyjścia do dyskusji o polskich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że spór, który tu toczymy wokół tych strajków, jest sporem ważnym. Jest także sporem o przyszłość. Oczywiście o przyszłość spieramy się na podstawie ocen tego, co już się zdarzyło. To prawda, co powiedziała tu pani poseł Lipowicz, nieobecna, niestety, na sali...</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jestem obecna.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RyszardBugaj">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RyszardBugaj">...że pół roku to dostateczne długi okres, byśmy już mogli sumować pewne skutki działalności tego rządu. I sumujemy. My także. Niezależnie od tego, że pan Marek Pol jest członkiem Unii Pracy. To sumowanie prowadzi do złego rezultatu, do krytycznej oceny, coraz bardziej krytycznej oceny. Ale, pani poseł, chciałbym powiedzieć - to także problem historii mniej odległej - że jeżeli w górnictwie sytuacja dzisiaj jest taka, jaka jest, to przecież źródłem tej sytuacji jest także to, że w ciągu ostatnich 4 lat właściwie nie podjęto procesu restrukturyzacji. Jeżeli dzisiaj górnictwo węglowe ma 55 bln zł zadłużenia, szanowna pani poseł, to się to z czegoś wzięło; m.in. z braku tych procesów restrukturyzacji, także z ruiny budżetu państwa i z tego, że dotacje do górnictwa nie zostały wycofane w ramach jakiegoś programu, tylko po prostu dlatego, że ministrowi Misiągowi zabrakło pieniędzy. Przeczytałem niedawno informację (nie jest to wzór, ale trzeba to wziąć pod uwagę), że do niemieckiego górnictwa dopłaca się rocznie 7,5 mld marek, tj. 90 bln zł - do górnictwa, które mniej wydobywa. Górnictwo, któremu nagle to wszystko zabrano, musiało więc znaleźć się w tarapatach. Jeśli więc mówimy, że był to błąd, podtrzymujemy ten pogląd. Nie obiecujemy nic nadzwyczajnego, tylko mówimy, że stało się bardzo źle i że ktoś za to ponosi jakąś część odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Sprawa jest także poważna na przyszłość. Przy okazji tych strajków najwybitniejsi politycy zechcieli się wypowiedzieć. Pan premier Kołodko powiedział, że te strajki powodują, iż nie będzie można obniżyć podatków - w ustach ekonomisty zabrzmiało to zadziwiająco; ale przecież - jak sądzę - powiedział on to z powodów politycznych. W końcu te strajki przy tak ogromnym niewykorzystaniu zdolności produkcyjnych w tej chwili mają zupełnie marginesowe znaczenie dla naszej sytuacji gospodarczej. W tym samym czasie wypowiedział się pan profesor Leszek Balcerowicz, patron Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RyszardBugaj"> Zwrócił się do Unii Wolności z prośbą, by podjęła działania, które wyraźnie zawężą kompetencje związków zawodowych. Chcielibyśmy wiedzieć, czy Unia Wolności podejmie tę ideę, czy nie. I chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć w razie czego, że będziemy się temu zdecydowanie sprzeciwiać, bo sądzimy, że problem nie tkwi w kompetencjach związków zawodowych. Problem jest w tym, co dzieje się w polityce rządu; problem jest w skumulowanych trudnościach, jakie mają ludzie pracujący w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RyszardBugaj">I ostatnia sprawa, bo niestety czas przeznaczony na moją wypowiedź się kończy. Pani poseł, wypowiada pani opinię, że nie należy mówić tego, co wywołuje nadzieję. Myślę, że wszystko, co powiedzieliśmy, mieści się w granicach tego, co zrealizować można, jeśli ma się siłę polityczną. Nie mamy tej siły politycznej, więc tego, przynajmniej na razie, zrealizować nie jesteśmy w stanie. Ale mam nadzieję, że jeżeli porusza się kwestię mówienia prawdy, to wkrótce pani będzie gotowa pójść na Śląsk do górników i powiedzieć, że pani i pani partia popiera taką wersję ustawy popiwkowej, która uderza w tych górników.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#RyszardBugaj"> Czy tak ma być? Jesteśmy w tej sprawie całkiem innego zdania. Sądzimy, że to jest złe rozwiązanie. Na koniec powiem, że jeśli chodzi o sprawy generalne, społeczne, próba twierdzenia ze strony klubu Unii Wolności, że ma inny pogląd, jest daremna. W tych sprawach, niestety, mówicie państwo jednym głosem, nad czym my musimy ubolewać. </u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zostałem sprowokowany do zabrania głosu przez kilku mówców, którzy tak świetnie znają program Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że jako jeden z jego współautorów zaczynam się wstydzić, że sam go nie znam. Otóż imputuje nam się sprawy, których tam nie zapisano, jak również czyny, których nie popełniliśmy. Bardzo lubię i szanuję panią poseł Lipowicz. Pani poseł, na litość boską, co się zmieniło w województwie katowickim przez te 6 miesięcy? Ci sami ludzie z minionej epoki, te same programy, które nie my pisaliśmy. Jedyna rzecz - odwołany wojewoda, następcy nie ma. Czy my, posłowie z SLD i PSL, mamy firmować nie swoją politykę i płacić za was rachunki za te 4 lata? To wasz program jest do dziś realizowany.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to m.in. kwestia naszego sporu z premierem. Nie rozumiemy w tej sprawie stanowiska premiera, który blokuje rozstrzygnięcia na dzień dzisiejszy tak ważne, jak powołanie gospodarza w województwie. Nie jest to tylko kwestia personalna. Dla nas zmiana wojewody nie oznacza jedynie zmiany człowieka; jest to zmiana koncepcji myślenia o tym regionie. Jest to aktywny udział regionu w konstruowaniu polityki państwa w odniesieniu do głównych gałęzi przemysłu, które są dziś zarzewiem konfliktów społecznych w Polsce. Jest to udział także nas, posłów, w sprawowaniu odpowiedzialności za to, co się w naszym regionie dzieje. Z ręką na sercu mówię, że nie mamy dziś na nic wpływu, dlatego też nie będziemy się pod tym podpisywać - i wszystko. Program górnictwa, proszę państwa - ta branża przez ostatnie 6 miesięcy już nie po raz pierwszy znajduje się w ogniu walki strajkowej. Przypominam, że były strajki na przełomie grudnia i stycznia. Były strajki hutników w lutym, strajki kolejarzy, strajkowano w tej chwili na Śląsku także poza górnictwem, a więc jest w tym regionie coś, co powinno być rozwiązane w skali państwa, bo inaczej nie będzie spokoju społecznego w Polsce. Musimy to wszyscy zrozumieć. Śląsk dziś to nie tylko sprawa wewnętrzna ludzi, którzy tam mieszkają, to sprawa o wielkim znaczeniu dla całej gospodarki polskiej, to klucz do rekonstrukcji przemysłu, to klucz do procesu, który się na Śląsku nie zaczął, ale mamy świadomość, że on się musi zacząć.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejSzarawarski">Procesy rekonstrukcji tak wielkich monokulturowych zagłębi przemysłowych w Europie trwały 20–30 lat. Jeżeli ktoś myśli, że w woj. katowickim można zrekonstruować przemysł i województwo w ciągu 2–3 lat, to jest w błędzie. Dlatego musimy wymusić na obecnym rządzie długofalową, obliczoną na wiele lat politykę rekonstrukcji gałęzi przemysłu, które dadzą się podźwignąć przez gospodarkę polską — nie tylko województwa katowickiego, lecz całą polską gospodarkę — przy czym proces ten będzie realizowany przy możliwie niskim koszcie społecznym, bo my wobec tych wszystkich programów branżowych, wobec podejmowanych decyzji zapominamy o tym, że dotyczą one kilku milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma już autora programu restrukturyzacji górnictwa. Kilka dni temu odszedł z resortu. Mamy nadzieję, że wreszcie rozpocznie się rzeczowa dyskusja nad programem dla górnictwa. Jako że, proszę państwa, ten realizowany program, program ministra Morawskiego czy Niewiarowskiego, budził, budzi i będzie budzić wielkie społeczne emocje w woj. katowickim. Musimy to przyjąć jako zadanie także dla całego parlamentu. Mówię to, jako że tu, na tej sali, kiedy się dyskutuje o problemach górnictwa w woj. katowickim, to większości posłów wydaje się, że ich to nie dotyczy. To nas wszystkich dotyczy, w całej Polsce. Albo górnictwo, hutnictwo i inne wielkie ciężkie gałęzie przemysłu będą ciągnąć gospodarkę polską w dół, hamować rozwój, albo stworzymy warunki do ich rekonstrukcji - aby były przydatne, aby były motorem rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejSzarawarski">Cieszę się, że pan Eysymontt doskonale potrafił wypunktować nasze słabości. Szkoda, że nie robił tego, kiedy był ministrem w rządzie pana Olszewskiego, miał wtedy pełne pole do popisu, mógł realizować to, o czym dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym powiedzieć, że dostrzegamy w woj. katowickim szczególnie wyraźnie konieczność uporządkowania dwóch sfer: sfery prawnej po stronie pracodawców i wzmocnienie tego sektora oraz uporządkowanie sfery prawnej po stronie pracobiorców. Trzeba wprowadzić możliwie szybko nową ustawę o samorządzie gospodarczym, nową ustawę o związkach pracodawców. Trzeba także zająć się możliwie szybko przyspieszoną komercjalizacją przedsiębiorstw państwowych. Czas skończyć w Polsce z ideą dwóch gospodarek: jednej opartej na Kodeksie handlowym, drugiej - na ustawie o przedsiębiorstwie. Trzeba także uporządkować sprawy związkowe. Wymaga nowelizacji ustawa o związkach zawodowych, wymaga przyjęcia i realizacji pakt o przedsiębiorstwie państwowym oraz karta gwarancji socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gawina z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja strajkowa w kraju powstała z wielu przyczyn. Spośród nich wymienić należy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszGawin">1. Sytuację polityczną ukształtowaną przez wybory z 19 września 1993 r. Pan Krzaklewski w jednej ze swych wypowiedzi stwierdził, że będzie wszelkimi dostępnymi środkami zwalczał rządy lewicy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszGawin">2. Niezadowolenie załóg z sytuacji finansowej. Wzrost cen, zwłaszcza żywności, z końcem 1993 r. spowodował znaczne uszczuplenie budżetów rodzinnych, co sprawiło, że wiele rodzin żyje na granicy ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszGawin">3. Bezrobocie. Obawy przed bezrobociem, zwłaszcza że w wielu rodzinach tylko jedna osoba pracuje, wywierają presję na postawy. Osoby jeszcze pracujące, lecz zagrożone bezrobociem, widząc szamotanie się bezrobotnych sąsiadów w walce o przetrwanie, będą dostępnymi środkami starały się zapewnić sobie pracę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszGawin">4. Popiwek. Ma on związek z poprzednio wymienionymi przyczynami. Jego znaczenie w strajkach jest największe, szczególnie przy braku konsekwencji w tej materii ze strony pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszGawin">Jak pamiętamy, w niedalekiej przeszłości wprowadzenie popiwku wywołało strajki w kraju. Dla wielu załóg ustalona baza wyjściowa była szczególnie krzywdząca, a wiedza o takiej sytuacji była wśród parlamentarzystów rozpowszechniona. Przypomnę tylko krótko, że na skutek mediacji posła Kuronia PKP nie podniosło płac z dniem 1 września, lecz miesiąc później - nadziewając się na popiwek jak na gorący rożen. Skutki tamtej decyzji odczuwamy do dzisiaj. Wiele przedsiębiorstw do chwili obecnej ma nie uregulowane należności do budżetu, stoi często na krawędzi przepaści. Nie dysponuję analizą, ile z tego tytułu przedsiębiorstw upadło, lecz nie wykluczam tego typu zdarzeń. Wniosek jest taki, że historia niejako się powtarza - podstawowym hasłem strajkujących jest zniesienie neopopiwku. Rząd, a szczególnie pan premier, od chwili zgłoszenia przez posłów z OPZZ projektu ustawy likwidującej popiwek zachowywał się nieodpowiedzialnie. Podejrzewam, że do chwili obecnej pan premier nie wie, czy chce, aby popiwek funkcjonował, czy nie chce. W ciągu jednego dnia jest oficjalnie za i przeciw popiwkowi. Taka postawa jest nam już znana z innych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszGawin">Ten brak zdecydowania, a może obawa przed podejmowaniem trudnych decyzji, nie sprzyja stabilizacji gospodarczej; jest to wykorzystywane przeciw rządowi, przeciw koalicji. Wczoraj w debacie nad polityką zagraniczną państwa minister Olechowski wskazał na związki między znaczeniem państwa na arenie międzynarodowej a jego sytuacją gospodarczą. Na świecie trwają wojny gospodarcze. Strajki są jedną z broni w tej walce, zdecydowanie osłabiają gospodarczo strajkującego, pozwalając drugiej stronie na przejęcie rynków. I tu, jak w każdej wojnie, szczególne znaczenie ma głównodowodzący, czyli premier. Nie może czekać, aż problemy same się rozwiążą. To nas zbyt wiele kosztuje - tak w kraju, jak i na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TadeuszGawin">Strajkom sprzyja też destabilizacja władzy w województwach. Przykładem tego mogą być Katowice, gdzie pan premier od listopada 1993 r. powołuje nowego wojewodę. A strajki osiągnęły tam największe natężenie. Taki brak konsekwencji destabilizuje gospodarczo województwo, bo kto odważy się inwestować, gdy nie ma gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TadeuszGawin">Pan premier znów unika podjęcia trudnej decyzji. Problem sam się na pewno nie rozwiąże. Kandydat zgłoszony na wojewodę ma poparcie 25 posłów tego województwa z różnych klubów, a premier od 2 miesięcy zwleka z podpisaniem nominacji. Bawi się natomiast w czarodzieja - ostatnio wyciągnął jak królika z kapelusza nowego kandydata, nie mającego żadnego poparcia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#TadeuszGawin">Tak dalej być nie może. Decyzje muszą zapadać szybko, unikniemy wtedy niepotrzebnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po ostatnich wyborach z 19 września niektóre związki zawodowe bardzo się uaktywniły, prowadząc w zakładach pracy masówki, referenda i strajki. Szkoda tylko, że zapomniano, iż to poprzednie ekipy rządowe doprowadziły do aktualnej sytuacji w polskim górnictwie. To w okresie, gdy NSZZ „Solidarność” trzymał parasol ochronny, wprowadzono wiele utrudnień dla pracowników zatrudnionych w sektorze państwowym, np. popiwek. Do dzisiaj wspominam dzień, gdy mój kolega górnik prowadzący pierwszą w tym kraju pikietę przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej przeciwko popiwkowi zmarł na dziedzińcu sejmowym. Liderzy „Solidarności” górniczej wychwalali to wówczas, mówili, jak to dobrze będzie, gdy będziemy mieć popiwek, twierdząc przy okazji, że pikieta ta jest tylko aktem politycznym służącym pokazaniu się kilku osób ze związków branżowych. A dzisiaj związek zawodowy „Solidarność” organizuje podobne pikiety przeciwko neopopiwkowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Strajki, jakie wybuchły w kopalniach węgla brunatnego, wymierzane były przeciwko takim przekształceniom gospodarczym, jak w kopalniach węgla kamiennego, a przecież ten model zmian dla kopalń węgla kamiennego zafundowała nam „Solidarność” podczas strajków w grudniu 1992 r. — wbrew woli innych związków zawodowych. W środę w Ministerstwie Przemysłu i Handlu dowiedzieliśmy się z ust przewodniczącego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki pana Krzysztofa Młodzika, że robiono to na zlecenie dyrektorów kopalń, aby wykreować kilku zaufanych prezesów spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKisieliński">Z ubolewaniem jednak muszę stwierdzić, że podczas ostatniego strajku w kopalniach węgla kamiennego dużą rolę odegrali znowu dyrektorzy kopalń, którzy swoimi wystąpieniami podgrzewali atmosferę wśród górników na cechowniach w kopalniach lub podpisywali porozumienia z jednym tylko związkiem zawodowym głoszącym, że mimo pracy górników i pełnego wydobycia nie będzie sprzedaży węgla z kopalni dla polskiego społeczeństwa. Nie mnie jednak, posłowi i działaczowi związkowemu, oceniać pracę dyrektorów i administracji kopalnianej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Wielki szacunek mam do pana ministra Marka Pola za to, że wbrew licznym żądaniom NSZZ „Solidarność” doprowadził do rozmów na jednej sali z większością central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanKisieliński">Związek Zawodowy Górników w Polsce uważa, że schedę, to, co otrzymał pan minister po swoich poprzednikach, trzeba jak najszybciej zmienić. Ale zmienić przy stole, podczas rozmów, dyskusji, powołując się na argumenty. Natomiast strajki związki zawodowe powinny stosować jako ostateczność, wtedy gdy rozmowy nie przyniosą żadnych rezultatów. Dlatego Związek Zawodowy Górników w Polsce od 1 lutego br. jest w sporze zbiorowym z pracodawcami i rządem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanKisieliński">Przykro mi z tej trybuny o tym mówić, ale związkowcy „Solidarności” uniemożliwiają wejście do rozmów trójstronnych o pakcie o przedsiębiorstwie państwowym innym związkom zawodowym, na przykład NSZZ „Solidarność 80”, Konfederacji Związków Zawodowych Górnictwa w Polsce, odsuwając podjęcie odpowiedniej decyzji na kolejne posiedzenia. Sekretariat Górnictwa i Energetyki „Solidarności” postanowił zrzucić na innych swoje błędy, siejąc dziś demagogiczne hasła w kopalniach węgla kamiennego — że górnicy, członkowie „Solidarności”, mieliby zapłacone za strajk, gdyby nie przewodniczący i delegacja Związku Zawodowego Górników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanKisieliński">Mówiąc to, pragnę zapewnić, że delegacja Rady Krajowej Związku Zawodowego Górników w Polsce nie wyrażała — ani na sali plenarnej, ani podczas prowadzenia negocjacji w Ministerstwie Przemysłu i Handlu — swojej opinii odnośnie do zapłaty za strajk, gdyż nie prowadziliśmy czynnej akcji strajkowej, a żadna ze stron nie pytała nas o zdanie. Rozgłaszanie takiej opinii przez działaczy „Solidarności” po raz kolejny prowadzi do zantagonizowania górników i wywołania gorącej atmosfery w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanKisieliński">Posłowie Związku Zawodowego Górników w Polsce będą głosować za przyjęciem sprawozdania ministra Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę ustosunkować się do bardzo prowokującej wypowiedzi pani poseł Lipowicz, która przedstawiła sukcesy Unii Wolności w górnictwie. Chcę powiedzieć, że w tym czasie, kiedy funkcjonował rząd pani Hanny Suchockiej, upadło górnictwo siarki, soli i barytu. Zachwiało się też górnictwo węgla kamiennego i brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławStępień"> To są fakty niepodważalne. Dlatego też istota strajków oczywiście sprowadza się do filozofii, że należy dążyć do upadku tej koalicji, która próbuje naprawić zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WładysławStępień">Jako przedstawiciel górnictwa siarki chcę powiedzieć, że strajkowano nie tylko w kopalniach węgla kamiennego i brunatnego. Również strajkowała siarka, pomimo że nie było żadnych podstaw do tego strajku, ale było polecenie komitetu centralnego z Gdańska: macie strajkować! A przecież rząd pana Pawlaka ratuje finansowo górnictwo siarki. Dlatego jestem pełen szacunku dla większości ludzi, którzy w górnictwie siarki nie przystąpili do strajku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WładysławStępień">Jeszcze jedna kwestia. Przez długi okres w naszej historii politycy próbowali robić interes na polskim górnictwie. Dobrze, że na górnictwie węgla kamiennego jeszcze nikt interesu nie zrobił, i myślę, że nie zrobią go również obecni liderzy strajków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WładysławStępień">Chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pana ministra Pola, który porównał potrzeby i interesy górników węgla brunatnego i górników siarki. Zgadzam się, panie ministrze, z tym, że rzeczywiście warunki pracy są podobne i w siarce, i w węglu brunatnym, i że trzeba to rozwiązać globalnie. Moim pragnieniem jest, ażeby również zarobki w górnictwie siarki były takie jak w górnictwie węgla brunatnego. Należałoby je podnieść o 4 mln zł. Cieszę się bardzo, że w górnictwie jest spokój, i mogę zapewnić, że jako związkowiec będę robił wszystko, żeby SLD swoje zamierzenia w górnictwie zrealizował pomimo wielu przeszkód, jakie nam się stawia.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnośnie do wczorajszej demonstracji złożę tylko stosowne oświadczenie, ze względu na krótki czas w tej dyskusji. Po pierwsze, chcę, ad vocem, zwrócić się do pana posła Eysymontta, ponieważ niedokładnie zrozumiałem mojego wspaniałego, cenionego kolegę, który był jedynym, że tak powiem, ratunkiem dla poprzednich rządów: konkretnym, rzeczowym człowiekiem. Co pan rozumie przez to, że chciałby widzieć rząd jednomyślny, jednakowy? Czy życzyłby pan sobie rządu poprzedniej PZPR, który był jednomyślny, jednakowy? Myślę, że nie o to chodziło panu Eysymonttowi. Czy być może życzy sobie rządu prezydenckiego - też myślącego tak jak pan prezydent?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekSoska">Po drugie, mam pytanie do pani posłanki Lipowicz. (Ponieważ nikt tego nie uczynił, chcę pogratulować Unii Demokratycznej, że połączyła się z liberałami. Życzymy dużo zdrowia, pomyślności na nowej drodze życia.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekSoska"> Nie wiem jednak, czy pani posłanka wypowiadała się w imieniu Unii Demokratycznej czy też w imieniu Unii Wolności - z Kongresem Liberalno-Demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JacekSoska">Po trzecie, nie mam, pani poseł, nadziei, tak jak pani czy Unia Wolności, czy Kongres Liberalno-Demokratyczny, że Warszawę odbuduje Śląsk czy woj. katowickie. Nadzieja jest tylko matką.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JacekSoska">Po czwarte, minął, pani poseł, niespełna rok od chwili, kiedy mówiłem to na tej sali, a teraz - muszę to powiedzieć z ogromną radością i satysfakcją - pani powtórzyła moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JacekSoska"> Nie upłynął nawet rok. A moje zdanie było takie: Górnicy nie rozumieją słowa restrukturyzacja. Powiedziałem też wtedy, że restrukturyzacja to zmiana nazwy zakładu i likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JacekSoska">Oczywiście nie mają powodów do radości i satysfakcji pracownicy Huty im. Feliksa Dzierżyńskiego, kopalni „Paryż”, Huty im. Bieruta, Huty im. Lenina, bo oczywiście po tej restrukturyzacji zmieniła się nazwa i padła kopalnia „Paryż”, w trudnej sytuacji jest Huta Bankowa, Huta im. Sendzimira ma problemy (nie mówię już o Hucie „Częstochowa”, bo była to Huta im. Bieruta). Tak więc to dała nam restrukturyzacja. I być może jest to wyświechtane słowo: restrukturyzacja. Przejdźmy do tego, co mówi pan minister Pol — trzeba wymyślić jakąś inną nazwę. Natomiast szkoda, że tych zakładów już nie ma po 4 latach rządów solidarnościowych premierów.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JacekSoska">Najistotniejszy natomiast w tej sytuacji jest fakt, że znalazł się pakt - pakt między „Solidarnością” a rządzącym wówczas ugrupowaniem, czyli Unią Demokratyczną. Nie wiem, czy należy to nazwać kompromisem czy kompromitacją. Pytanie: Kogo? Bo tym, co zakładał na początku pakt przedstawiony przez panią Suchocką, była szybka — roczna — prywatyzacja w zasadzie wszystkich czy prawie wszystkich zakładów. Efektem tego byłoby oczywiście dołożenie do obecnych 3 mln bezrobotnych jeszcze 3 mln.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JacekSoska">Oczywiście byłbym niesprawiedliwy, gdybym nie powiedział, że ten Sejm czy ta koalicja rządowa zrealizowały z paktu znaczną część, przede wszystkim osłony socjalne, w których tworzeniu członkowie Unii Demokratycznej - czy Unii Wolności, przepraszam - mieli swój udział. I myślę, że to było najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JacekSoska">Została natomiast bardzo istotna sprawa, najistotniejsza, jak mi się wydaje, ze wszystkich — prywatyzacja i uwłaszczenie pracowników. Być może niektórzy pracownicy szybko się uwłaszczają, natomiast zostają jeszcze robotnicy i chłopi, rolnicy — jak to można nazwać — w przemyśle rolno-spożywczym i innych. Wydaje mi się, że to nikt inny, lecz przede wszystkim dzieci OKP: Unia Demokratyczna, Unia Wolności, odpowiadają za dawanie najlepszych przedsiębiorstw kapitałowi zachodniemu. To trzeba jednak powiedzieć przy przejęciu rządów przez inną opcję, centrolewicową, po 4 latach rządów tych premierów.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JacekSoska">Natomiast, proszę państwa, jest jedna sprawa, jedno zdanie najważniejsze. Żąda się od PSL bardzo wiele. Żąda się, żeby PSL zrobiło jakiś cud. Powiem uczciwie: Po 4 latach rządów solidarnościowych niewiele zostało do dawania, do rozdawania. Być może te rządy zrobiły swoje i wyszły tutaj na końcu Unią Wolności, zrobiły wolność dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: W trybie sprostowania, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Eysymontt: Też w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Też w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł była pierwsza. Pan poseł zabierze głos jako następny.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym przede wszystkim podziękować obecnym, że co drugie wystąpienie jest do mnie adresowane osobiście. Czuję się zaszczycona tak wielką uwagą Sejmu. Chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może ja będę zwracała uwagę. Proszę pani poseł pozwolić powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym sprostować i odpowiedzieć na pytanie pana posła Soski. Moja wypowiedź była wypowiedzią w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Chciałabym równocześnie sprostować stwierdzenie, że pan poseł nie zrozumiał...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Jestem górnikiem, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaLipowicz">Panie pośle, taka kokieteria.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wytłumaczyć panu, że pojęcie restrukturyzacji, mówiłam o tym, jest nie rozumiane przez ludzi, również takich ludzi jak ja, pracujących, oznacza to, że utożsamia się restrukturyzację z likwidacją, a likwidacja zakładu pracy może być częścią restrukturyzacji i wtedy na to miejsce trzeba zaproponować coś innego. Jeżeli likwidujemy Hutę „Bobrek” w Bytomiu, która jest największym źródłem zagrożeń rakowych dla tego miasta i największym trucicielem, to jest to część restrukturyzacji Bytomia. Restrukturyzacja, czyli przekształcenie, albo, jak proponuje pani poseł Kraus, przystosowanie regionu do nowych warunków, jest pojęciem szerszym. I to, o czym mówiłam, to kojarzenie restrukturyzacji wyłącznie z likwidacją, jest fatalne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym równocześnie panu posłowi wyjaśnić, że źródłem kłopotów gospodarczych polskiego hutnictwa nie jest zmiana nazwy Huty im. Dzierżyńskiego na inną. Są inne, głębsze powody. Chciałabym wyrazić zdziwienie, że pan poseł, mówiąc w imieniu, jak rozumiem, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyraża poglądy skrajnie sprzeczne z tym, co wczoraj usłyszeliśmy w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych pańskiego rządu. Wrogość do zachodniego kapitału, który dopiero wczoraj zapraszaliście państwo do Polski, jest rzeczą zupełnie zadziwiającą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Eysymontt w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyEysymontt">Odpowiadając panu posłowi Sosce, którego zresztą darzę dużą sympatią, chciałem powiedzieć, że nie miałem na myśli rządu PZPR ani ZSL, przepraszam, PSL, ani prezydenckiego. Miałem na myśli normalny rząd demokratyczny, który, jeżeli ma realizować dobrze politykę, musi ją realizować konsekwentnie i jednolicie. I to mógłbym nawet powiedzieć panu, panie pośle, przy płocie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Pol bardzo szeroko przedstawił, analitycznie wręcz, skalę strajków, jak również ich podstawowe przyczyny. Myślę, iż wytworzyła się przy okazji tych strajków taka atmosfera, że powstaje obraz powszechnego niezadowolenia z tego, co się w kraju dzieje i toczy. Słuchając analizy ministra Pola... Gdybym jej nie słuchał, tylko oglądał „Wiadomości”, doszedłbym do wniosku, że w Polsce jest totalny protest, totalny strajk. W pewnej chwili powiedziałem sobie, że następnego dnia to chyba „Wiadomości” zastrajkują i nie przedstawią programu, solidaryzując się z tymi strajkami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#HenrykSiedlecki">Taki obraz był przedstawiany. Również dzisiaj na kanwie tej dyskusji przedstawiciele klubów opozycyjnych używali bardzo wielkich słów, wskazując, jakie to ogromne problemy poruszano. Te problemy są dopiero przed nami. Pragnę zwrócić uwagę na jedną, bardzo ważną rzecz. Górnictwo — nieważne, jakie jest i nieważne, kto zawinił — jest i trzeba je restrukturyzować. To nie ulega żadnej kwestii. Ale jest to ogromny problem i są to również ogromne pieniądze. Jest to oczywiście sprawa ludzi ciężko pracujących w górnictwie. Ale pragnę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Trzeba to również robić w tym okresie, bo dzisiaj cena węgla przekracza prawie dwukrotnie cenę światową. Ciągle przy okazji dyskusji na tematy rolnictwa mówimy, że ceny niektórych produktów rolnych zbliżają się do cen światowych. Jest to klęska, jest to skandal, nie możemy do tego dopuszczać. Ten problem do rozwiązania tylko z tego tytułu będzie bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#HenrykSiedlecki">Pani poseł Lipowicz wskazała...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Znowu.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#HenrykSiedlecki">Ja bardzo panią szanuję...</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#HenrykSiedlecki">...ale pani powiedziała, jeśli dobrze sobie zapisałem, że PSL dba o poprawianie dochodów najbogatszych rolników. Bardzo dobrze, że pani to zauważyła, tylko trzeba pamiętać, że daje to szansę najbogatszym, że dorównają parytetem dochodów pozostałym grupom zawodowym. Tak to dzisiaj wygląda. Taka jest skala degradacji dochodów producentów rolnych i proponuję nie używać hasła tego typu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#HenrykSiedlecki">Ja tak sobie myślę, że ten strajk, który wywołała „Solidarność”, tak naprawdę to jest strajkiem przeciwko „Solidarności”. Twierdzę, że ten strajk, zorganizowany przez „Solidarność”, nie przyniósł chwały temu związkowi. Osłabił jego siłę. I myślę, jak powiedział poseł Bujak, że jeden z liderów związkowych w drodze do nie wiem jakich foteli licytuje się, kto jest większym destruktorem w kraju. Sądzę, że w tej kwestii jednak nie dorówna swojemu pierwowzorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#HenrykSiedlecki">Dyskutujemy na tej sali również w momencie, gdy strajki zakończono, i bardzo dobrze. Może wreszcie rząd będzie mógł realizować spokojnie program gospodarczy, również ten wobec rolnictwa, abyśmy na tej sali nawet, jeśli nastąpi to w odległej być może perspektywie, nie musieli wysłuchiwać informacji rządu na temat strajków i działań rządu wobec rolnictwa. Stąd mój apel do przedstawicieli rządu o podjęcie rozmów z przedstawicielami rolników, abyśmy mogli na drodze ugody, rozmowy, dochodzić do najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja państwu wyjaśnię, bo widzę, że budzi to ogromne emocje. Sprawa zmiany nazwy klubu jest zgłoszona do Prezydium Sejmu, ale formalnie Prezydium Sejmu jeszcze tego nie przekazało, więc używam nazwy, którą chyba państwo znacie. Myślę, że od przyszłego posiedzenia ta formalność będzie spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRulewski">Tak. Poza tym pragnę dodać jeszcze do wyjaśnienia pani marszałek, że zmiana nazwy nie powoduje u nas zmiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Stwierdzam brak informacji, analizy, a w szczególności koncepcji wyjścia z sytuacji napięcia, w tym wypadku strajkowego, i uzasadniam to następująco. Przede wszystkim podpieram się opinią wyrażoną już wcześniej przez pana Eysymontta, że informacja przekazana przez ministra Pola w znacznym stopniu odbiega od sejmowego przykazania. Miała to być informacja o sytuacji strajkowej w kraju i wynikach rozmów ze związkami zawodowymi. W zamian za to otrzymaliśmy wybiórczą informację o sytuacji w pewnych regionach i wynikach rozmów z pewnymi związkami, akurat jednym z nich miłym mi. Nie powiedział zaś pan minister Pol, że rozmawiał jeszcze z innymi poważnymi centralami i nie przekazał nam wyników rozmów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanRulewski">Ponadto mitem jest stwierdzenie, że to tylko „Solidarność” uczestniczy w tej akcji strajkowej. Zgodzę się, państwo posłowie z SLD, że „Solidarność” zorganizowała tę akcję strajkową. Sama organizacja nie jest faktem nagannym. Prawdą zaś jest, że pani Spychalska rezonowała jej na przenośniku w Koninie, tudzież chyba na przodku w jakiejś kopalni, jeśli wierzyć relacjom prasowym, a nie mam powodów, żeby im nie ufać. Powołuję się tu na „Politykę”. Naocznie stwierdziłem obecność w różnych akcjach protestacyjnych, w tym strajkowych, na terenie całego kraju brunatnych i zielonych sztandarów wielu organizacji związkowych; prym wiodło oczywiście OPZZ, ale dostrzegałem ślady „Kontry” i „Solidarności 80”. Mieliśmy więc do czynienia znowu z pewnym faktem, z którym usiłuje się walczyć. A to jest choroba, że strajki są polityczne. To prawda, strajki są działalnością ustrojową. Idzie o inny podział bochenka chleba i tego faktu nie należy negować. Na ten fakt nie należy się obrażać. Trzeba właśnie negocjować inny podział chleba.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanRulewski">Wygłoszono tutaj wiele słów poparcia dla ministra Pola. Osobiście nie znalazłem argumentów, żeby to zdanie zmieniać. Jednak po obserwacji jego działalności nie mogę przychylić się do tej optymistycznej oceny. Otóż minister Pol jest ofiarą pewnej tezy - wytrychu, stosowanego i lansowanego przez Unię Pracy oraz SLD i PSL, że istnieje polityka przemysłowa. Co to oznacza? To oznacza, że po tym, jak minister Pol został ministrem, czyli sterować zaczął polityką przemysłową, setki kopalń, zakładów pracy, innych instytucji natychmiast pobiegły, pomijając parter władzy, do ministra Pola z postulatem innej polityki przemysłowej. W ten sposób - pan minister Pol dowiódł tego w swej informacji - porzucony został czy zdezerterował parter władzy, który przecież też jest odpowiedzialny za pomyślność gospodarczą, za rozwiązywanie problemów w tym kraju. Pominięto zatem oczywiście samorządy, przede wszystkim pominięto władze spółek i dyrekcje; wreszcie rząd w obawie przed wynikami kampanii wyborczej samorządowej i prezydenckiej na pustym polu pozostawił właśnie człowieka, który uwierzył, że może istnieć polityka przemysłowa bez polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tu masz rację.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanRulewski">Tak więc będziemy w przyszłości mieli do czynienia z tą konfrontacją na najwyższym poziomie, wszyscy zostawią te średnie i pośrednie etapy władzy, będą zaś chcieli czy to od pana Pawlaka, czy może w przyszłości od pana Soski, bo takie widzę perspektywy, uzyskać maksymalnie dużo dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Ale to minister Rulewski będzie debatę prowadził.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JanRulewski">Zatem nie mogę wyrazić pozytywnej opinii o tego typu działaniach. Nie ma żadnych wyników negocjacji. Z informacji wynika, że nie tylko aparat władzy podjął się mediacji: jest zrozumiałe, że pan prof. Religa może mediować. Ale aparat władzy - wojewoda i wicewojewoda, bodajże z Konina - jest zobowiązany do podejmowania działań, do zapobiegania akcji strajkowej, do negocjacji, nie zaś do mediowania, do wygrywania kolejnych pucharów wyborczych. Za to im płacimy, za to ich otaczamy blaskiem władzy, udostępniamy budynki i limuzyny. Nie żeby mediowali, nie żeby się podlizywali, tylko żeby rozwiązywali problemy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JanRulewski">Wreszcie następnym argumentem, którym być może powinniśmy się posłużyć wszyscy, proszę państwa - bo ja rzeczywiście nie należę do tych, którzy się przychylają do tego rodzaju nie skoordynowanych i szkodliwych dla interesów Polski akcji - jest fakt, że rząd premiera Pawlaka porzucił politykę regionalną. W skromnym kontrataku Sejm przywrócił ją zaledwie w formie szczątkowej. W ramach polityki regionalnej jest to skromne, jak na rząd pani Suchockiej, to prawda - traktuję to jako przytyk - było jednak 850 mld zł i dla Wałbrzycha, i dla Katowic, i dla Łodzi. Małe to środki, ale pozostał spadek, z którego można było skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JanRulewski">Powiada się, że nie ma tych pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam pana posła, proszę zbliżać się do końca, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRulewski">Już kończę. A jednocześnie inni posłowie z koalicji rozdają reformatorom rolnym na świadczenia zbowidowskie, ostatnio oddziałom NKWD w Rosji, tym, co podpierali władzę radziecką na byłych terenach polskich...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Proszę na temat.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanRulewski">W tej sytuacji - odwołuję się do protokołów Komisji Polityki Społecznej - stawiam wniosek, aby Wysoka Izba nie podejmowała dzisiaj decyzji o przyjęciu bądź odrzuceniu informacji i przełożyła to na czas, kiedy zakończą się rozmowy ze związkami zawodowymi, w tym z wszystkimi centralami, co zapowiedział pan minister Pol.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostało 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Może zacznę od małego sprostowania. Panie pośle Rulewski, również jako członek Komisji Polityki Społecznej chcę temu zaprzeczyć: Komisja Polityki Społecznej, posłanki i posłowie, którzy uczestniczą w tejże komisji w pracach nad nowelizacją ustawy kombatanckiej, nie przyznali uprawnień enkawudzistom czy też innym, proszę więc nie dezinformować Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym wrócić do wystąpienia pana ministra Pola, do kwestii dotyczącej - przyjmuję to również z dużą satysfakcją - kończącej się pewnej akcji strajkowej w naszym kraju, gdyż chyba każdy działacz związkowy musi być w pewnych sprawach bardzo odpowiedzialny, a podejmowanie czy też wszczynanie otwartego konfliktu wiąże się z odpowiedzialnością za taką akcję. Każda taka akcja ma jednak swoje przyczyny. Ale nie chciałbym w tej chwili dokonywać analizy tego, co było; chciałbym wrócić do dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławWiśniewski">Przecież nie tak dawno w tejże Izbie odbyła się bardzo burzliwa dyskusja na temat budżetu państwa na rok 1994. Wysoki Sejm, poszczególne kluby przyjmowały tenże budżet z dużym zastrzeżeniem i podjęto uchwałę towarzyszącą ustawie budżetowej, która wskazywała jak gdyby na możliwość nowelizacji tego budżetu jeszcze w 1994 r., przy wzrastających wpływach. W dniu wczorajszym w „Rzeczpospolitej” czytamy wypowiedź pana premiera Kołodki, mówiącą o tym, że pomimo wzrastających wpływów do budżetu państwa, nie będzie nowelizacji budżetu na rok 1994. Czy państwo myślą, że ta wypowiedź nie jest kolejnym zarzewiem konfliktów w poszczególnych kręgach społeczeństwa? Przecież również ta organizacja związkowa, którą ja reprezentuję, tzn. OPZZ, przyjęła tenże budżet pod warunkiem, że ta uchwała będzie realizowana i że jest perspektywa nowelizacji budżetu państwa w roku 1994. Jest to kolejne wskazanie nieodpowiedzialności poszczególnych członków naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii; do tych opinii, które zostały wyrażone publicznie. Jest to i wypowiedź pana premiera, i wypowiedzi pań i panów posłów, że jednym z wyników doświadczeń tej akcji strajkowej jest uświadomienie sobie potrzeby ograniczenia uprawnień związków zawodowych. Mili państwo! Taki system już był i źle by się stało, gdyby rząd lewicowo-centrowy podjął próbę ograniczenia uprawnień związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławWiśniewski"> Przestrzegam przed takim działaniem. Ważne w związku z tym doświadczeniem dla tego rządu powinno być również wyciągnięcie wniosków prowadzących do usprawnienia działalności, do szybkiego podejmowania negocjacji, rzetelności ich prowadzenia i dotrzymywania uzgodnionych ustaleń. </u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostały 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ pewną część wystąpienia poświęcę koalicjantom.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejBajołek">Strajki i protesty mają wiele powodów i trudno określić, który istotniejszy. Czy rzeczywisty bunt przeciw trudnościom dnia dzisiejszego, bezrobociu, niemożności powiązania końca z końcem za marne płace (choć tak dziwnie się składa, że to nie najniżej zarabiający wiodą prym wśród protestujących)? Czy niepewność jutra, związana z tzw. restrukturyzacją (najczęściej chodzi jedynie o prywatyzację)? Czy protest przeciw powstawaniu na granicy prawa, a często wręcz bezprawnie - przy okazji tzw. restrukturyzacji - olbrzymich fortun jednych i biedy drugich? Czy też celem protestów jest osłabienie rządu lub całej koalicji, bo i taki powód, co prawda jest to starannie skrywane także na tej sali, być może istnieje? Ale przecież koalicja sama daje do tego powody i sama sobie taki los gotuje.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejBajołek">Wypominano tej koalicji nierealizowanie hasła „tak dalej być nie musi”. Ale przecież było to hasło — bo nie wiem, czy jeszcze jest — jednego z koalicjantów, a nie całej koalicji. Według mojej oceny hasło to może być zrealizowane, a do zrealizowania go potrzeba bardzo niewiele. Hasło lewicy „tak dalej być nie musi” można zrealizować od zaraz. Potrzebny jest tylko mały ruch migracyjny na tej sali. Wystarczy, że pewna nieliczna część lewej strony przesiądzie się na stronę prawą. Po takim zabiegu z całą pewnością spadnie gorączka, o której mówił pan poseł Ikonowicz, gorączka trawiąca ponoć nie tylko tę Izbę, ale być może i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejBajołek">Pani poseł z Unii Demokratycznej mówiła, że powodem protestów jest nierealizowanie paktu o przedsiębiorstwie, co jest nieprawdą, bo przecież ustawy tzw. socjalne, stanowiące decydującą część paktu, zostały przez Wysoką Izbę przyjęte w trybie pilnym na wniosek rządu. Nie trzeba być zbyt domyślnym, że chodzi o ustawą prywatyzacyjną, trzeba jednak powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy według projektu rządu pani Hanny Suchockiej oznacza 3 mln następnych bezrobotnych. Pytanie do protestujących, a domagających się natychmiastowego wprowadzenia paktu według starej wersji: czy o to chodzi? Jeśli tak, to widocznie są trawieni gorączką, o której była mowa, lub też realizują sobie tylko znane cele, posługując się nieświadomymi związkowcami.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jedno zdanie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysłucham, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Proszę państwa, poseł ma prawo. Pani poseł, proszę rzeczywiście tylko o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł raczył powiedzieć, że jest nieprawdą, iż powodem strajków była chęć przyspieszenia prac nad paktem o przedsiębiorstwie. Przeczytałam, że był to jeden z postulatów strajkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista zgłoszonych mówców jest wyczerpana. I większość czasów przeznaczonych dla klubów jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Uważam, że dzisiejsza debata o strajkach, przyczynach tych strajków, konfliktach społecznych w Polsce, narzuca wprost konieczność zaprezentowania Wysokiej Izbie przynajmniej krótkiej informacji o prowadzonych pracach i podejmowanych działaniach, które zmierzają do budowy w Polsce podwalin nowoczesnego systemu dialogu społecznego. Takie prace prowadzone są wspólnie przez kilkanaście związków zawodowych o charakterze ogólnokrajowym, organizacje pracodawców i rząd. W połowie stycznia rząd wystąpił do ogólnokrajowych organizacji związkowych pracowników i rolników, krajowej reprezentacji pracodawców i samorządu terytorialnego z zaproszeniem do systemowych rozmów w sprawie poziomu gwarancji socjalnych obywateli. I u podstaw tego zaproszenia legło przekonanie, że tylko systematycznie prowadzony przez rząd z partnerami społecznymi dialog i negocjacyjna metoda poszukiwania rozwiązań w dziedzinie polityki społecznej dają szansę na bardziej skuteczne i efektywne rozwiązywanie nabrzmiałych polskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejBączkowski">Od początku lutego, a więc już czwarty miesiąc, w wyniku tego zaproszenia trwają intensywne prace w 6 zespołach problemowych, które zostały wyłonione w ramach negocjowania gwarancji socjalnych obywateli. Niestety nie uczestniczy w tych negocjacjach „Solidarność”, jakkolwiek reprezentacja tego związku zawodowego wzięła udział w pracach przygotowujących zakres tematyczny, harmonogram i tryb negocjacji. Są pierwsze efekty negocjacji, a mianowicie zakończył pracę zespół ds. mieszkalnictwa, gdzie w wyniku trójstronnych negocjacji doszło do zawarcia trzech porozumień. Doszło też do wynegocjowania i podpisania porozumienia w zespole ds. ochrony zdrowia. To porozumienie dotyczy lecznictwa uzdrowiskowego. Trwają prace nad stworzeniem porozumienia w zakresie usług i świadczeń medycznych gwarantowanych przez państwo oraz reformy przemysłowej służby zdrowia. Zawarto wczoraj porozumienie kończące pracę w zespole ds. oświaty, gdzie zapisano gwarancje w dziedzinie edukacji narodowej. Wynegocjowano wreszcie i podpisano dwa porozumienia w zespole ds. zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu. Porozumienia te dotyczą zmian w dotychczasowych przepisach regulujących tę problematykę oraz kryteriów i zasad identyfikacji rejonów zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Trwają prace w zespole ds. wynagrodzeń i zabezpieczenia socjalnego oraz w zespole ds. reformy ubezpieczeń społecznych i świadczeń wynikających z tego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejBączkowski">Efekty tych prac, systematycznie od 3 miesięcy prowadzonych w 6 zespołach, są może mniej widoczne i mniej spektakularne od akcji strajkowych i protestacyjnych, ale z tego miejsca pragnę wyrazić przekonanie, że właśnie prace prowadzone przy stołach negocjacyjnych dają szansę na zbudowanie podstaw szerszego porozumienia społecznego w postaci umowy społecznej. Niewątpliwie taką drogą nie są strajki jako zaproszenie do negocjacji, stawiają one bowiem partnera rządowego w roli tej strony, której możliwość ruchu i manewru jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejBączkowski">Powołana została w połowie lutego trójstronna komisja ds. społeczno-gospodarczych - dziecko paktu o przedsiębiorstwie państwowym i praktycznie najważniejsza, podstawowa instytucja przewidziana w tym pakcie do systemowego rozwiązywania sporów tak, by nie przeradzały się one natychmiast w konflikty społeczne, których efektem są strajki.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejBączkowski">Treść uchwały rządowej, o której ostatnio wypowiadano się krytycznie w kilku miejscach — chcę to wyraźnie podkreślić — jest przeniesieniem zapisów z paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Rząd, zanim podjął uchwałę powołującą tę trójstronną komisję, uzgodnił treść tej uchwały ze wszystkimi sygnatariuszami paktu. Była więc też zgoda „Solidarności” na umocowanie tej trójstronnej komisji w drodze uchwały rządowej, pod warunkiem oczywiście, że będą jednocześnie prowadzone prace nad stworzeniem ustawowej regulacji kompetencji, trybu działania i składu tej komisji na zasadzie reprezentatywności partnerów społecznych. I takie prace są prowadzone. Komisja trójstronna wyłoniła zespół złożony z sygnatariuszy paktu o przedsiębiorstwie, członków tej komisji, który wypracowuje założenia ustawowej regulacji ustawy o komisji trójstronnej. Być może w niedługim czasie rząd będzie miał przyjemność wystąpić z inicjatywą ustawodawczą do Wysokiej Izby, z projektem takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejBączkowski">Komisja trójstronna ds. społeczno-gospodarczych w szczytowym okresie rozwoju konfliktów przyjęła, z inicjatywy rządowej, jako przedmiot swoich najpilniejszych prac wszystkie problemy objęte ogólnokrajowymi postulatami „Solidarności” i z tych problemów oraz zagadnień i problemów zgłoszonych przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych uczyniła katalog swoich prac na najbliższe tygodnie i miesiące. Podzielono te problemy na trzy grupy tematyczne według kryterium doniosłości i pilności. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że trzy pierwsze grupy tematyczne, dotyczące zasad kształtowania płac w sektorze przedsiębiorstw, realizacji paktu o przedsiębiorstwie państwowym oraz — mówiąc w największym skrócie — zmian w przepisach o podatku dochodowym w kierunku bardziej prorodzinnym, zostały skutecznie podjęte i mamy w tym zakresie pierwsze porozumienia. Na majowym posiedzeniu trójstronnej komisji doszło do ustalenia harmonogramu realizacji paktu o przedsiębiorstwie, nie jest to więc już w tej chwili źródło konfliktu. Na dwudniowym posiedzeniu, w najbliższy poniedziałek i wtorek, będziemy dyskutować i negocjować zmiany dokonane przez rząd w projekcie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest zamiarem rządu, aby nie w trybie konsultacyjnym, ale właśnie negocjacyjnym, zakładającym stanowczy głos partnerów społecznych, próbować dochodzić do kompromisu w tych sprawach, w których regulacja odbiega od przewidzianych w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejBączkowski">Ustaliliśmy, pomimo braku zgody i zasadniczych różnic co do utrzymania bądź niewprowadzania tzw. neopopiwku, że będziemy jednak współdziałać przy tworzeniu takiego zespołu instrumentów, który jest niezbędny, by wyjść bezpiecznie z tej administracyjnej kontroli płac w sektorze przedsiębiorstw i przejść do nowoczesnej, negocjacyjnej metody ustalania tych płac przez podmioty gospodarcze. Mamy więc ustalony w zarysie harmonogram współdziałania trzech stron - związków zawodowych, pracodawców i rządu. Dotyczyć on będzie:</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejBączkowski">— tworzenia podstaw prawnych, a także realizowania komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejBączkowski">— współdziałania przy pracach nad korektami w dziale jedenastym Kodeksu pracy, który zawiera nową regulację prawną układów zbiorowych;</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejBączkowski">— no i wreszcie — o czym już Wysokiej Izbie wspomniałem — współdziałania przy tworzeniu ustawowych podstaw funkcjonowania komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejBączkowski">Będziemy także rozmawiać, co jako przewodniczący tej komisji zapowiedziałem na jej ostatnim posiedzeniu, o zmianie formuły waloryzacji świadczeń socjalnych i zmierzaniu w kierunku związania tej waloryzacji raczej ze wzrostem cen czy kosztów utrzymania, a nie ze wzrostem płac, jak jest w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AndrzejBączkowski">Na najbliższym posiedzeniu, w najbliższy poniedziałek i wtorek, będziemy negocjować w sprawie tempa wzrostu cen nośników energii, zasad kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, będziemy także - o czym już powiedziałem - w pierwszej kolejności rozważać i uzgadniać swoje stanowisko w przedmiocie zmian dokonanych w ustawie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejBączkowski">To, co nas czeka - przy czym sądzę, że jest to praca raczej na miesiące niż na tygodnie - to omówienie problematyki związanej z wysuwanym postulatem w sprawie powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa. Jest to fundamentalna kwestia ustroju społeczno-gospodarczego i tutaj szybkie prace nie są, naszym zdaniem, możliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejBączkowski">Będziemy dyskutować o zapewnieniu bezpieczeństwa socjalnego osób o najniższych dochodach. I wreszcie, o tygodniowej normie czasu pracy. Dwa największe związku zawodowe w trakcie prac nad nowelizacją Kodeksu pracy były zgodne, że normę należy obniżyć z 42 do 40 godzin. Rząd do tej pory stał na innym stanowisku. Nic nie wróży, by w najbliższym czasie miał je zmienić, ale jesteśmy otwarci na negocjacje oparte na rzetelnych ekspertyzach, uwzględniających wszystkie aspekty skracania czasu pracy w kraju wychodzącym z recesji i biednym, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AndrzejBączkowski">Sądzę, że praca komisji trójstronnej - która przyniosła dobre efekty w wielu krajach o gospodarce rynkowej - instytucji, gdzie wola kompromisu, ścieranie się poglądów prezentowanych przez związki zawodowe, organizacje pracodawców i rząd przynosi często rozwiązanie sporów, zanim jeszcze przekształcą się w konflikty, rozległe konflikty społeczne i strajki, może - także jako mechanizm stałego dialogu - dać rządowi szansę na uzyskanie szerszego przyzwolenia społecznego dla prowadzonych i planowanych reform. Także owoce, wyniki końcowe negocjacji w sprawie poziomu gwarancji socjalnych, jak już wspomniałem, stworzą z pewnością fundament pod szersze porozumienie społeczne i być może po uzupełnieniu o sprawy gospodarcze dadzą szansę na wynegocjowanie i zawarcie umowy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie chcąc specjalnie przedłużać tej dyskusji, postaram się bezpośrednio przejść do pewnych wypowiedzi posłów, przemawiających dzisiaj w imieniu klubów, które moim zdaniem wymagają wyjaśnienia lub komentarza. Sądzę, że ta debata częściowo wyprzedziła dyskusję - do potrzeby której jestem również przekonany - nad restrukturyzacją czy programem przeobrażeń w polskim górnictwie węgla kamiennego, która nie odbędzie się dzisiaj, ale mam nadzieję, że odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu. Poruszono tutaj dzisiaj wiele spraw, niejako z wyprzedzeniem w stosunku do tamtej debaty, wskazując też przedstawicielom rządu kwestie, które powinni jak najlepiej przygotować do przyszłej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekPol">Zgadzam się z panem posłem Zaborowskim, iż istnieje poważny problem nieskuteczności polityki regionalnej, szczególnie w Katowicach. Jestem przekonany, że jest to zadanie rządu na wielu poziomach, i na szczeblu wojewódzkim, i na krajowym. Jest to też zadanie samorządu. Z całą pewnością dostrzegamy potrzebę powiązania programów restrukturyzacji, tych przeobrażeń poszczególnych sektorów, z programami regionalnymi. Problem polega na tym, że łatwiej to robić tam, gdzie program - no, będę jeszcze używał słowa restrukturyzacja - dotyczy sektora, który jest dzisiaj stabilny ekonomicznie, a dokonuje się przeobrażeń po to, aby go umocnić albo w przyszłości zabezpieczyć. Gorzej jest tam, gdzie te tzw. programy restrukturyzacji czy przeobrażeń nie są niczym innym, jak programami wyciągania topielca z wody. Wówczas decyzja: poczekajmy z tym do zrobienia programu regionalnego, może być decyzją zabójczą dla górnictwa, dla branży. Tak akurat było z górnictwem. Moim zdaniem, podstawą strajków - podobnie jak powiedział to pan poseł Świrepo z PSL - podstawą możliwości wywołania akcji strajkowej jest bardzo często i głównie sytuacja finansowa zakładów pracy. To było charakterystyczne (już nie mówię w tej chwili o tych dwóch sektorach górniczych), że w strajkach solidarnościowych uczestniczyły bardzo często zakłady o stosunkowo złej sytuacji finansowej, o stosunkowo słabym portfelu zamówień, albo te, które nie miały zbyt dużo pracy. Zakłady obciążone kontraktami z reguły, jakkolwiek nie jest to zasada, nie strajkowały albo strajkowały bardzo krótko lub uczestniczyły w akcjach protestacyjnych tylko symbolicznie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekPol">Chciałbym się w pewnym stopniu odnieść do tego, co powiedziała pani poseł Lipowicz, ale ponieważ wypowiedź pani poseł kontestowało tu już tyle osób, to może odpowiem na pytanie, które jest nie tylko pytaniem pani poseł. Jest to pytanie bardzo słuszne, które wymaga odpowiedzi. A mianowicie: dlaczego postulatów nie spełniono bez strajków? Otóż starałem się to wytłumaczyć. Strajk w górnictwie węgla kamiennego wybuchł jako wyraz solidarności z innym strajkiem. Tamten strajk w wyniku porozumienia został przerwany. Następnie strajk ten przyjął ogólnokrajowe, wielkie postulaty „Solidarności”, możliwe do zrealizowania nie w tym trybie, którego oczekiwał związek. Poza tym przyjął całą masę drobnych postulatów, dotyczących górnictwa węgla kamiennego, oczywiście związanych wyłącznie z branżą. W sprawie tych postulatów rozmawialiśmy, uzgadnialiśmy pewne kwestie. Moim zdaniem, te ostatnie nie zasługiwały na strajk. Jeśli chodzi o poparcie ogólnokrajowej akcji strajkowej „Solidarności” w sprawie postulatów ogólnych, to z całą pewnością to był podstawowy powód do strajku, a nie te drobne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekPol">Powiem jeszcze jedno. Jest to choroba, którą przeżywa minister przemysłu i handlu w chwili obecnej, ale jestem przekonany, że ktokolwiek z państwa z tej sali zostanie ministrem przemysłu i handlu czy gdy następny rząd obejmie urzędy, to będzie przeżywał to samo. Około 30% (może 40%) korespondencji nadsyłanej do ministra przemysłu i handlu to są listy od związków zawodowych. W każdym z pism jest zawarte oczekiwanie w sprawie natychmiastowego zajęcia stanowiska, podjęcia działań, podjęcia rozmów, negocjacji. Jedno pismo zawiera średnio od kilku do kilkunastu postulatów, próśb czy oczekiwań. Jest to po prostu nie do przerobienia. W każdym momencie, przy pewnym braku dobrej woli, każdy w zasadzie związek - no, może reaguje się na największe związki, ale każdy związek - może podjąć akcję protestacyjną na tej podstawie, że rząd lekceważy go, bo związek 2 tygodnie temu wysłał pismo z postulatami, a rząd jeszcze do tej pory nie zdążył w tej sprawie odpowiedzieć albo rozpocząć negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekPol">Wydaje mi się, że jeśli uda nam się kontynuować to, co zaczęliśmy teraz, czyli trójstronne, ciągłe, częste spotkania w układzie związki-pracodawcy-minister przemysłu, to unikniemy przynajmniej jednej rzeczy: ogromnej masy korespondencji kierowanej do urzędów. Nigdy zaś nie wiadomo, czy jest ona efektem - oczywiście trzeba szanować każdy list - chwilowej sytuacji związku, czy jest efektem głębokich przemyśleń i ogromnego napięcia na jakimś obszarze kraju. Tak że, proszę mi wierzyć, naprawdę nie jest prosto zapobiec napięciom przy dużej liczbie związków, przy dużej liczbie ludzi aktywnych i w sektorach, w których jest trudno; a w tych, o których mówiliśmy dzisiaj, jest naprawdę trudno.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekPol">Odniosę się jeszcze do jednej sprawy, którą poruszyła pani poseł Lipowicz, mianowicie kwestii legalności strajku, i nawiążę do tego, co było tutaj przedmiotem w pewnym sensie nawet dość zażartej polemiki - czy nowelizować ustawę o związkach zawodowych. Nie chcę wypowiadać się, czy ta ustawa powinna być ostrzejsza czy łagodniejsza w stosunku do związków zawodowych. Nie jest to przedmiotem mojego działania. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż procedury, które ustawa o rozstrzyganiu sporów zbiorowych zawiera w swojej treści, mówią wyraźnie o kolejnych krokach, po których może zostać podjęta akcja strajkowa. Nie wiem, czy ta ustawa jest słuszna czy nie. Droga jest tam niezwykle skomplikowana i trudna, w praktyce prawie nigdy nie zostaje zrealizowana. Krótko mówiąc, strajki wybuchają niezgodnie z treścią ustawy. Jest to groźne, bo teraz jest kwestia skrócenia tych kilku tygodni do nieco mniejszej liczby tygodni, czy może do 2 godzin. Jest to groźne dla gospodarki, jest to groźne dla innych podmiotów gospodarczych. Ale z tego powodu, że jest to groźne dla innych podmiotów gospodarczych, i z tego powodu, że ta procedura jest dla związków trudna do zrealizowania - w każdym razie przy dzisiejszym ich temperamencie - to jest to niezwykle i śmiertelnie groźne dla związków zawodowych. Oświadczam, że na podstawie tej ustawy i przebiegu uruchamiania akcji protestacyjnych przeciętny podmiot gospodarczy, skarżąc z powództwa cywilnego związek zawodowy za straty, doprowadzi go do bankructwa. Prędzej czy później ktoś taki się znajdzie w kraju, sięgnie do tej ustawy - ja się nie wypowiadam, czy ona jest słuszna czy nie - i po prostu wniesie oskarżenie z powodu poniesionych strat. Coś takiego mogłoby się teoretycznie zdarzyć w tej chwili, jeśli chodzi o energetykę, niezależnie od tego, czy rząd chce tutaj cokolwiek zrobić w tej materii czy nie. Dlatego powierzam refleksji Wysokiej Izby kwestię tej ustawy. Po prostu każdy ze strajków można uznać za nielegalny, nawet wtedy, kiedy związek bardzo się stara, żeby dbać o reguły legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o sprawę przełożenia na ludzki język programów przeobrażeń czy restrukturyzacji, przyjmuję to jako sugestię. Deklaruję, że będę się starał, aby program ten - w każdym razie w tej wersji do publikowania - był bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o konsekwencje budżetowe podjętych ustaleń, o które pytała pani poseł, to powiedziałbym w ten sposób: jedyne ustalenie, które może mieć konsekwencje budżetowe dwustronne — to znaczy i na plus, i na minus, jeżeli chodzi o wydatki budżetowe — jest to ustalenie dotyczące wystąpienia rządu do parlamentu w sprawie porównywalnych świadczeń emerytalnych dla górników węgla brunatnego i dla górników siarki. Chodzi de facto o jedną rzecz — o obniżenie poziomu wieku uprawniającego do emerytury z 55 lat do 50. I gdyby nie było tak, że rejon na przykład bełchatowski jest rejonem wielkiego bezrobocia, że w rejonie „Turowa” bezrobocie jest dość spore, to przyjmując, że ta pewna grupa osób, która skorzysta z tych uprawnień odchodząc na renty czy emerytury, obciąży budżet ZUS, i w zasadzie w to miejsce przyjmie się ludzi, których będzie się przywoziło z Polski do tych okręgów (przecież tak było, Bełchatów dopiero od 15 lat jest rejonem przemysłowym, tam utworzono odkrywkę, to jest pierwsze pokolenie górników), będzie się ich przywoziło specjalnie, „na siłę”, by ich zatrudnić — to można by powiedzieć, że straty byłyby ewidentne. Jeżeli założymy natomiast, że zatrudni się w to miejsce osoby, które żyją z zasiłków w tamtym rejonie albo korzystają z innej formy pomocy społecznej, wówczas ta różnica, moim zdaniem, nie jest istotna. Nie potrafię pani dokładnie w tej chwili odpowiedzieć na pytanie dotyczące tej kwoty. Natomiast jest tak, i dobrze się chyba składa, że rząd zgłaszając tę autopoprawkę — zamierzamy ją zgłosić, zdeklarowaliśmy się, że ją zgłosimy i zrobimy to — musi również przedstawić kalkulację budżetową. W związku z tym decyzja będzie należała do Sejmu, a naszym obowiązkiem będzie przedstawienie dokładnych liczb. Nie są to na pewno dotkliwe skutki, ponieważ według szacunkowych, szybkich obliczeń w czasie negocjacji, które robiło Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Finansów, wychodziły niewielkie różnice, jeśli chodzi o obciążenia budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekPol">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Bujak, że trzeba bardzo skrupulatnie realizować uzgodnienia, a dodałbym do tego, że nie należy nigdy zawierać nierealnych uzgodnień. Niestety jest tak, że zawarto trochę uzgodnień, w związku z którymi ten rząd jest „szarpany”, nieco wcześniejszych. Nie chcę tutaj oceniać. Różny jest czas i różne są sytuacje, kiedy podpisuje się porozumienia trudne albo prawie niemożliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MarekPol">Pani poseł Kraus wygłosiła dłuższe przemówienie, które dotyczyło programu restrukturyzacji jako całości. Podejmę, że tak powiem, rękawicę i będę bardzo silnie polemizował z tym, co pani mówiła w czasie dyskusji o programie restrukturyzacji. Natomiast chciałbym prosić o jedno. Otóż pani poseł mówi o rentowności na przykładzie jednego miesiąca kopalni „Żory”, kopalni „Paryż” i wychodzi na to, że lepiej zainwestować nie w giełdę — czy nie wiem w co jeszcze, w jakie najbardziej efektywne ekonomicznie dziedziny — a w te dwie kopalnie. Jeśli taka jest ich rentowność, jeżeli włożona tam złotówka owocuje gigantycznie, to dlaczego te kopalnie nie mają wątpliwości co do tego, że powinny być zlikwidowane? One nie walczą o to, żeby ich nie likwidować; one walczą o to, żeby ta likwidacja trwała dłużej, bo gwarantuje to dopływ pieniędzy z tej sali, z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MarekPol">Pani poseł jednocześnie sugeruje, że nie powinno być tak, żeby budżet państwa finansował te likwidacje. W związku z tym jest tu pewien problem. I — proszę mi wierzyć — kopalnia „Paryż” i kopalnia „Żory” to nie są kopalnie, które mogą same się utrzymać nawet przez moment. One naprawdę muszą żyć do czasu, kiedy zaprzestaniemy wydobycia z dotacjami. One nie mają co do tego żadnej wątpliwości. Jest kwestią społeczną czy zakończenie, zaprzestanie wydobycia ma nastąpić dzisiaj i dzisiaj trzeba by tych ludzi przenosić do innych kopalń — bo miejsca pracy dla nich będą, dla tych pracujących pod ziemią — czy też po prostu czekać jeszcze parę miesięcy i ryzykować też trochę, a jednocześnie naciągać budżet państwa na nieco większe pieniądze. Nie jest więc tak, że te dwie kopalnie są rentowne, bo już pomijam wyłączenie ich ze spółek i pozostawienie samym sobie. Nawet w spółkach, gdybyśmy wstrzymali tam dotacje, te kopalnie nie wyżyją. I proszę mi wierzyć, że naprawdę tak jest.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi natomiast o to, co pani mówi, że zdaniem KPN należy przystosowywać górnictwo węgla kamiennego do warunków i potrzeb gospodarki rynkowej, to absolutnie z tym się zgadzam i jestem gotów zarzucić słowo „restrukturyzacja” — chociaż ono tak się zakorzeniło na tej sali, w rządzie, że będzie mi trudno i na pewno się będę mylił. Może nazwiemy ten program inaczej. Faktycznie to jest zużyte słowo. Wiem, że pani nie chodziło o słowo, ale jeżeli pani chodziło o to, co tu jest zawarte, to rządowi chodzi dokładnie o to samo.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o pana posła Eysymontta - pan poseł mówił, że nie określono dotychczas, co to jest skarb państwa. Rozumiem, że jest to adresowane do wszystkich rządów, które od 4 lat sprawowały urząd, i sądzę, że satysfakcją i dla pana posła, i dla rządu Waldemara Pawlaka będzie to, że ten rząd - mam nadzieję - sprawi wreszcie, oczywiście korzystając z licznych rozważań poprzednich rządów, to znaczy sprawimy to wspólnie na tej sali, że taka instytucja i regulacje dotyczące skarbu państwa się ukażą.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Szarawarskiego. Absolutnie zgadzam się z tym, że problemy rekonstrukcji regionu przy takiej monokulturze, jaka jest na Śląsku, właściwie może nie monokulturze, ale w każdym razie na pewno nie bardzo zdywersyfikowanej kulturze technicznej, istnieją od wielu lat. Zgadzam się z tym, że program restrukturyzacji tego regionu i tych przemysłów musi być odległy w czasie. Natomiast przypominam to, co powiedziałem: startowaliśmy z tymi programami dość niedawno i dlatego mają one wydłużony horyzont.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MarekPol">Rozumiem, że pan poseł Szarawarski z sympatii do mnie mówi, że jest to program ministra Morawskiego; jest to program ministra Pola. Proszę mi wierzyć i proszę walić we mnie za wszystko, co w nim jest niedobre. Firmuję go i będę go bronił. Uważam, że jest on programem wartym obrony, ale nad tym będziemy dyskutowali na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MarekPol">Jest jeszcze wypowiedź pana posła Rulewskiego, którą - przyznam uczciwie - nie do końca zrozumiałem, bo pan poseł zaczął od tego, że stwierdza brak informacji i koncepcji wyjścia w mojej informacji. Rozumiem zatem, że panu posłowi nie podobało się to, co powiedziałem. Nie jest natomiast prawdą, że ja jako jedyny dałem się utopić w tej utopii, iż jest możliwa jakaś polityka przemysłowa. Potem pan powiedział, że jest możliwa realizacja polityki przemysłowej bez polityki gospodarczej, co już miało nieco bardziej... Powiedział pan: polityki przemysłowej bez ogólnej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Powiedziałem, że nie jest możliwa.)</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MarekPol">Tak. Pan powiedział, że jestem jednym z tych, którzy w to wierzą. Otóż, panie pośle, wierzę, że można realizować polityką przemysłową; uważam, że skoro pan jest wierny ugrupowaniu, w którym pan był w poprzednim parlamencie, a co najmniej Unii Demokratycznej czy Unii Wolności, to pan też w to wierzy, ponieważ akurat założenia polityki przemysłowej przyjął rząd Hanny Suchockiej w ostatnich dniach swego urzędowania, czyli zalegalizował co najmniej stwierdzenie, że program polityki przemysłowej może w kraju istnieć. Mam ten dokument, służę. Nie przypisuję sobie zasług z racji tego programu i błędów, które zawiera. Zasługuje jednak na uwagę fakt, że rząd i ugrupowania, które go tworzyły, uznały wreszcie, że coś takiego jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#MarekPol">Chciałbym zaapelować do pań i panów posłów o to, by jednak ocenili to, co za moim pośrednictwem rząd przekazał Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o informację, która była zawarta w programie - ocenili pozytywnie lub negatywnie. Miałbym prośbę o pozytywną ocenę, ale jest to decyzja pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#MarekPol">Propozycja pana posła Rulewskiego, aby przystąpić do tego po dalszych negocjacjach ze związkami zawodowymi, jest o tyle skomplikowana, że jak znam życie, to negocjacje te będą trwały do ostatnich dni sprawowania przeze mnie tego urzędu. Nie chciałbym, żeby to się zbiegło z absolutorium np. dla rządu czy dla ministra. Po prostu taka jest rola ministra przemysłu i członków rządu. Taka jest zresztą filozofia tego, co uzgodniliśmy podczas ostatniego spotkania ze związkami zawodowymi. Tworzymy pewne zespoły, komisje i negocjujemy każdą ze spraw. Wyjaśniamy sobie tam, omawiamy te kwestie, znajdując rozwiązania konsensualne albo po prostu nawzajem się przekonując.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#MarekPol">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy ciepło się o mnie wyrażali, i muszę powiedzieć, że równie ciepło mogą się wyrażać o wielu innych członkach rządu. Wierzę, że akurat fakt szczególnego zaabsorbowania moją osobą spowodował, że jestem tak ciepło odbierany na tle innych. Sądzę, że każdy z moich kolegów ministrów będzie miał okazję uczestniczyć w akcjach tak pasjonujących, w jakich ja uczestniczyłem ostatnio, i będziecie państwo mieli okazję, by również nabrać do nich sympatii.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, pozwoli pan, że w tym ciepłym tonie również zwrócę się do pana w sprawie, która tu została podniesiona, mianowicie projektu ustawy o skarbie państwa. Otóż od 4 miesięcy leży u nas projekt Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Sprawa była omawiana dzisiaj w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów. Prezydium Sejmu zobowiązało się, że do końca, to znaczy do przyszłego tygodnia, wyjaśni z rządem kwestię rządowego projektu. Bardzo proszę w związku z tym, abyśmy tę informację otrzymali, gdyż w przeciwnym razie będziemy pracować znów nad dwoma różnymi projektami. Dobrze byłoby uniknąć tego, zwłaszcza przy tak skomplikowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku ze zgłoszonym sprzeciwem w sprawie przyjęcia informacji pana ministra do wiadomości przystąpimy do głosowania nad tą sprawą w dniu dzisiejszym w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki (druk nr 166).</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu w celu przedstawienia projektu ustawy proszę ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie zaprezentować projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niech mi wolno będzie powiedzieć, że od pierwszych dni powstania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej problematyce Prawa morskiego, zarządzania polskimi obszarami morskimi poświęcamy najwyższą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogusławLiberadzki">W tym celu dotychczas zostały wydane i przygotowane po powołaniu do życia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego pod przewodnictwem wybitnego znawcy tego prawa, pana prof. Jana Łopuskiego, następujące dokumenty:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogusławLiberadzki">— ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej,</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BogusławLiberadzki">— ustawa o pracy na morskich statkach handlowych,</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BogusławLiberadzki">— ustawa o zmianie ustawy Kodeks morski,</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#BogusławLiberadzki">— ustawa o państwowej morskiej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BogusławLiberadzki">Był to tzw. pierwszy etap reformy kodyfikacyjnej polskiego Prawa morskiego, w którego wyniku zgromadziliśmy pewne doświadczenia. Wiemy już, że w niektórych aspektach trzeba kontynuować, w innych natomiast należy dokonać zmian w zmienionych już w roku 1991 ustawach.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#BogusławLiberadzki">I tak drugi etap, w którego ramach przedstawiamy i dzisiejszą ustawę, zawiera następujące regulacje prawne, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#BogusławLiberadzki">— ustawę o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki,</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#BogusławLiberadzki">— ustawę o rybołówstwie morskim,</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#BogusławLiberadzki">— ustawę o zmianie ustawy Kodeks morski,</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#BogusławLiberadzki">— ustawę o portach,</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#BogusławLiberadzki">— ustawę o administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#BogusławLiberadzki">Wydanie nowego Kodeksu morskiego, z którym niebawem zwrócimy się do Wysokiej Izby (wpłynął on już do pana marszałka), oraz nowej ustawy o izbach morskich zakończy pewien proces kodyfikowania o znaczeniu wręcz ustrojowym polskiego Prawa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#BogusławLiberadzki">Niech mi wolno będzie wrócić w tym momencie do omawiania projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#BogusławLiberadzki">Informuję uprzejmie, że tytuł i treść zostały przejęte z podstawowej konwencji MARPOL 1973/78, regulującej w sposób kompleksowy i międzynarodowy zagadnienia ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez transport morski.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#BogusławLiberadzki">Międzynarodowy charakter żeglugi wymaga jednolitych i zunifikowanych w skali światowej rozwiązań prawnej ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez transport morski oraz rybołówstwo i środki techniczne służące rybołówstwu. Potrzebne jest także spełnianie warunku szczególnej ochrony Morza Bałtyckiego jako „obszaru specjalnego”. Osiągnięto to poprzez inkorporację w pełnym zakresie trzech podstawowych konwencji, o których mowa, do przepisów wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#BogusławLiberadzki">Chociaż konwencje te dopuszczają możliwość zaostrzenia reżimu w odniesieniu do obszarów będących pod jurysdykcją stron tych konwencji, to ustawa przyjmuje jednolite rozwiązania prawne dla wszystkich polskich obszarów morskich w takim zakresie, jaki przyjęła dotychczas Komisja Ochrony Środowiska Morza Bałtyckiego, tzw. komisja helsińska. Konwencje międzynarodowe, o których mowa w art. 1 omawianej ustawy, odnoszą się do floty handlowej i rybackiej, których nośność jest większa od ustalonych wartości granicznych. Pozostawia się jednocześnie narodowym administracjom uregulowanie problemów ochrony środowiska przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez pozostałe mniejsze statki, a także okręty wojenne, statki floty pomocniczej, jachty i inne, które to stanowią poważne źródło zanieczyszczenia o rozmiarze lokalnym, zwłaszcza zaś wód portowych, morskich wód wewnętrznych i morza terytorialnego. Problemy te zostaną uregulowane szczegółowo zgodnie z kompetencjami władz narodowych poprzez wydanie rozporządzeń, o których mowa w art. 2 ust. 4, art. 7 ust. 5 i art. 14 ust. 1 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#BogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Uchwalenie tej ustawy wypełni lukę w istniejącym polskim ustawodawstwie w zakresie ochrony środowiska morskiego i da podstawę do stosowania w pełnym zakresie sankcji prawnych w stosunku do - i tu pragnę podkreślić - wszystkich statków, które stały się sprawcami zanieczyszczeń polskich obszarów morskich. Także dotyczyć to będzie polskich statków, które spowodowały zanieczyszczenia innych mórz. Przyjęto przy tym, że do statków krajów nie będących stronami konwencji międzynarodowych będą stosowane te same wymagania, czyli art. 2 ust. 3 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#BogusławLiberadzki">Omawiana ustawa wraz z ustawą Prawo wodne wypełni delegację, a zarazem lukę prawną, o której mowa w art. 24 ustawy z 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska. W sprawie zasad ochrony środowiska morskiego i odnośnie do organów właściwych w sprawach tej ochrony ustawa ta odsyła do przepisów szczegółowych. Nowelizacja ustawy Prawo wodne umożliwia równolegle wprowadzenie brakujących przepisów, które odnosić się powinny do bezpośrednich źródeł zanieczyszczeń z lądu, w tym spowodowanych działalnością gospodarczą na morzu, na przykład wydobywaniem surowców z dna morskiego czy uzdatnianiem tych surowców.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#BogusławLiberadzki">Omawiana ustawa tworzy też podstawy prawne do pełnej implementacji konwencji międzynarodowych i wydanych na ich podstawie szczegółowych rozwiązań technicznych dotyczących konstrukcji, wyposażenia, eksploatacji statków, warunków zrzutu lub zatopienia i wreszcie przeglądów statków i kontroli przestrzegania przepisów. W szczególności chodzi tu o wprowadzenie do stosowania jako minimum norm i standardów technicznych wynegocjowanych przez powołane organy międzynarodowe (komisję helsińską, Komitet Ochrony Środowiska Morskiego Międzynarodowej Organizacji Morskiej).</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#BogusławLiberadzki">Osiągnięte to będzie dzięki rozwiązaniom prawnym przyjętym w prezentowanej ustawie:</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#BogusławLiberadzki">— redakcji art. 1 stanowiącego, że: „do zapobiegania zanieczyszczaniu morza przez statki stosuje się postanowienia... umów międzynarodowych, wraz ze zmianami obowiązującymi od daty ich wejścia w życie”;</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#BogusławLiberadzki">— redakcji art. 14 stanowiącego, że minister transportu i gospodarki morskiej ma prawo nadać moc obowiązującą zaleceniom uchwalonym przez międzynarodowe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#BogusławLiberadzki">Ustawa przejmuje ogólną normę (art. 6), że statek nie może uprawiać żeglugi lub prowadzić innej działalności na morzu (może to na przykład dotyczyć platform wiertniczych), jeżeli pod względem konstrukcyjnym, wyposażenia technicznego, dokumentacji nie spełnia wymagań konwencji MARPOL 1973/78 i przepisów ustawy. (Przy czym należy zaznaczyć, że konwencja helsińska inkorporuje w pełnym zakresie szczegółowe przepisy techniczne odnoszące się do zanieczyszczeń olejowych, chemicznych, śmieci, ścieków sanitarnych, zawarte w pięciu załącznikach technicznych do tej konwencji.) Przewidziane przeglądy i inspekcje statków oraz wyrywkowe kontrole wraz z wydawaniem odpowiednich świadectw zapewnią, moim zdaniem, wykonywanie tej zasady. Niezależnie od tego ustawa nakłada szereg obowiązków z tym problemem związanych zarówno bezpośrednio na armatora, jak i na kapitana statku. Regulują to art. 9–13. Stosownie do ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej - z roku 1991 (odnoszę się tutaj do art. 33 tej ustawy), nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy będzie prowadzony przez organy administracji morskiej w zakresie dotyczącym spraw technicznych (konstrukcja, wyposażenie) i tym zajmować się będzie polska instytucja klasyfikacyjna. (Odpowiedni projekt rozporządzenia jest dołączony do przedkładanego paniom i panom posłom projektu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#BogusławLiberadzki">Rozdział 3 projektowanej ustawy zawiera zestawienie przepisów regulujących ochronę środowiska morskiego przed zanieczyszczeniem powodowanym rozmyślnym zatapianiem odpadów i innych substancji, w tym także statków i konstrukcji. Pragnę zwrócić uwagę także na to, że i całe statki, które, zdarza się, że gdzieniegdzie w rejonie Morza Bałtyckiego bywają znajdowane pod wodą lub zatapiane, chcemy objąć tą regulacją. Regulacja ta dotyczyłaby także spalania odpadów na morzu. Ustawa opierając się na przepisach konwencji helsińskiej wprowadza całkowity zakaz zatapiania i spalania odpadów lub innych substancji na Morzu Bałtyckim (dotyczy tego art. 16). Zakaz obejmuje także ładowanie w tym celu na statek odpadów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wyjątek tutaj stanowią osady denne, zawierające szkodliwe substancje wydobywane lub przemieszczane w trakcie wykonywania prac pogłębiających dno morskie lub przy wydobywaniu surowców mineralnych.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#BogusławLiberadzki">Choć czynię to z niechęcią, pragnę zwrócić się do Wysokiej Izby o uszanowanie tego wyjątku, jako że naszym obowiązkiem jest przerabiać dziesiątki miliardów rocznie poprzez pogłębianie dna morskiego, które to czynności są warunkiem sine qua non fizycznej dostępności naszych portów, zwłaszcza Szczecina. Zgodnie z przyjętymi w międzynarodowych konwencjach zasadami, zatapianie (spalanie) może być realizowane po uzyskaniu odpowiedniego zezwolenia. Może to być zezwolenie ogólne lub specjalne. Sprawy wydawania zezwoleń, a także obowiązki w zakresie przekazywania informacji o zatapianiu i wydanych zezwoleniach, powierzone zostaną organom administracji morskiej I instancji. Stanowią o tym art. 18–19. Odpowiedni projekt rozporządzenia regulujący te sprawy jest także dołączony do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#BogusławLiberadzki">Rozdział 4 wnoszonej ustawy zawiera zestawienie przepisów normujących organizację, uprawnienia związane z przeprowadzaniem akcji przeciwdziałania zagrożeniom, usuwania katastrofalnych rozlewów szkodliwych substancji, usuwania skutków tych rozlewów, a także współpracy międzynarodowej. Koncepcje organizacyjne zawarte zostały w projekcie rozporządzenia, także załączonym do projektu ustawy. Art. 25 tegoż rozdziału wyposaża ministra transportu i gospodarki morskiej w uprawnienia do podjęcia na polskich obszarach morskich środków szczególnych w razie poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego polskim wybrzeżom lub innym interesom, będącego skutkiem zanieczyszczenia lub zagrożenia zanieczyszczeniem. Ust. 2 art. 25 przewiduje stosowanie odpowiednio przepisów konwencji z 1969 r. o interwencji na morzu pełnym w razie zanieczyszczenia olejami, która to konwencja protokołem rozszerzona została na substancje inne niż tylko oleje.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#BogusławLiberadzki">Art. 5 wnoszonej ustawy zawiera zestawienie przepisów regulujących sprawy dotyczące nadzoru nad przestrzeganiem ustawy poprzez wykonywanie uprawnień państwa nadbrzeżnego, ustalonych w konwencji MARPOL, przy uwzględnieniu postanowień konwencji o prawie morza. Nadzór ten ustawa proponuje powierzyć istniejącym organom administracji morskiej, które po wewnętrznej reorganizacji i wyposażeniu w niezbędny sprzęt techniczny, co pociągnie za sobą pewne koszty również budżetowe, będą w stanie realizować zadania określone tą ustawą, jej aktami wykonawczymi. Nadzór w zakresie spraw technicznych proponuję powierzyć Polskiemu Rejestrowi Statków, który z mego upoważnienia sprawuje już nadzór techniczny nad bezpieczeństwem statków.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#BogusławLiberadzki">Rozdział 6 zawiera zestawienie przepisów dotyczących zasad i trybu prowadzenia dochodzeń w stosunku do sprawców naruszeń przepisów ustawy. Ich celem jest zapewnienie skutecznego przeciwdziałania uprawianiu żeglugi przez statki, których stan techniczny lub wyposażenie nie odpowiadają określonym standardom.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#BogusławLiberadzki">W rozdziale 7 wprowadza się przepisy nowego systemu karnego, opartego na rozwiązaniu przyjętym w ustawie z 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. W tym miejscu w stosunku do zgłoszonego projektu pragnę zgłosić autopoprawkę i proszę o jej rozważenie. W związku z koniecznością utrzymania we wszystkich ustawach morskich jednobrzmiących zapisów dotyczących kar pieniężnych za naruszanie zasad postępowania w polskich obszarach morskich proponuję zmianę zapisu art. 38 projektu ustawy w brzmieniu następującym, które uzgodniłem z ministrem finansów: „Właściwość organów oraz tryb wymierzania i ściągania kar pieniężnych z tytułu naruszania przepisów, o których mowa w art. 36–37 ustawy oraz sposób ich wykorzystania i dysponowania tymi kwotami regulują przepisy ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej”. Przepis tej samej treści zostanie zamieszczony także w projekcie ustawy o rybołówstwie morskim, w części dotyczącej kar za naruszanie zasad wykonywania rybołówstwa określonych tą ustawą. Chcielibyśmy poprzez tę autopoprawkę odnieść się pozytywnie do sygnalizowanych już głosów, że oryginalnie przewidywane rozwiązania mogłyby być, operacyjnie rzecz biorąc, trudne do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#BogusławLiberadzki">Kary pieniężne przewidziane w artykułach 37 i 38 projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki wymierzane będą w formie decyzji administracyjnej, analogicznie jak to jest stosowane na mocy cytowanej ustawy o administracji morskiej, a także ustawy z 1974 roku Prawo wodne oraz ustawy z roku 1980 o ochronie i kształtowaniu środowiska. Kary wymierzane armatorom statków — art. 37 — określane będą w SDR (średni kurs koszyka walut specjalnego prawa ciągnienia). W praktyce kara może osiągnąć nawet ponad milion dolarów amerykańskich, co oznacza możliwość stosowania sankcji karnych na poziomie średniej światowej. Kary pieniężne wymierzane kapitanowi statku za wykroczenia z art. 38 ustalane będą na podstawie przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej gospodarki narodowej bez wypłat z zysku. Projektuje się, iż górna granica tych kar nie będzie mogła przekroczyć 10-krotnego wynagrodzenia, o którym wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#BogusławLiberadzki">Wprowadzenie w życie omawianej ustawy pociągnie za sobą koszty związane z utrzymaniem i zakupem specjalistycznego sprzętu dla terenowych organów administracji morskiej oraz profesjonalnej służby od zwalczania katastrofalnych rozlewów na morzach. Wiąże się to z realizacją zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych i niedofinansowaniem, niestety, oraz zaległościami w tym zakresie stosownych służb. Bardzo poważne zaległości posiadają porty morskie, które mają obowiązek zapewnienia odbioru w portach zanieczyszczeń wytwarzanych przez statki. W szczególności odczuwa się brak rozwiązań systemowych dotyczących utylizacji lub zagospodarowania odebranych zanieczyszczeń. Rozwiązanie tych problemów będzie wymagało wspomagania przedsięwzięć inwestycyjnych, w tym także ze środków uzyskanych z kar oraz ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#BogusławLiberadzki">Wysoki Sejmie! Wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczeń morza przez statki. Pragnę uzasadnić to następująco.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#BogusławLiberadzki">Po pierwsze, regulacja ta wypełni ewidentną lukę w polskim prawie w przedmiocie ochrony środowiska morskiego, a zwłaszcza środowiska bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#BogusławLiberadzki">Po drugie, ustawa umożliwi polskiej administracji morskiej realizację jej ustawowych obowiązków w zakresie ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniem ze statków, a także pełną implementację międzynarodowych umów.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#BogusławLiberadzki">Po trzecie, ustawa ta wprowadzi Polskę do grona państw bałtyckich skutecznie chroniących Morze Bałtyckie i efektywnie współdziałających na rzecz ochrony jego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Sławomir Szatkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy opracowanego w drugiej połowie lat osiemdziesiątych przez Worldwatch Institute raportu o stanie świata nazwali ludzkość przełomu XX i XXI wieku generacją deficytów. Narasta bowiem deficyt surowców, żywności, zdrowej gleby, zdrowego i czystego środowiska przyrodniczego, zdrowej wody, wody w ogóle. Ich zdaniem do takiego stanu rzeczy doprowadziła rozrzutna i nieodpowiedzialna działalność człowieka. Nie był to oczywiście pierwszy tego typu alarm. Podobnych sprawozdań i sygnałów były wcześniej tysiące, lecz choć owocowały one często ustawami regulującymi ochronę ludzkiego środowiska, jego degradacja wciąż, niestety, postępuje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WładysławSzkop">Ponieważ Wysoka Izba rozpoczyna właśnie pracę nad projektem ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, pozwolę sobie pokrótce przypomnieć, że Międzynarodowa Organizacja Morska z siedzibą w Londynie przez lata robiła wiele, by wymusić na poszczególnych państwach opracowanie takich norm prawnych, które staną się zaporą dla trucicieli wód morskich.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WładysławSzkop">Powstało sporo, co jakiś czas nowelizowanych, propozycji. Były one coraz bardziej wyczerpujące i coraz dokładniej wyznaczały zasady „zachowania się” statków na morzu. W roku 1978 weszła w życie jedna z najważniejszych międzynarodowych umów, znana jako konwencja MARPOL. Sformułowane w niej zalecenia stawiały jednoznaczne i surowe warunki. Wymagania dotyczyły technicznej konstrukcji statku, urządzeń napędowych i chłodniczych, stosowania nieszkodliwych dla otoczenia farb ochronnych kadłubów statków.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WładysławSzkop">Międzynarodowa Organizacja Morska domagała się również, aby odpowiedzialność za ochronę środowiska naturalnego rozłożyć sprawiedliwie i na producentów, i na użytkowników, ale wskazania sygnalizowały niezbędną potrzebę podnoszenia kwalifikacji zawodowych załóg. Wszystko to razem uświadomiło, że obszar zjawisk podlegających regulacjom prawnym jest wyjątkowo rozległy, że środowisko należy ochraniać na bieżąco w miejscu zanieczyszczenia, że wreszcie nie jest to li tylko sprawa grup zawodowych, bezpośrednio związanych z morzem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WładysławSzkop">Wysoka Izbo! W Polsce odpowiednie regulacje prawne oczekiwane są niecierpliwie od wielu lat - tym bardziej, że brak zasad implantacji ratyfikowanych konwencji można sparafrazować takim oto stwierdzeniem: konwencje obowiązują Polskę, ale nie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WładysławSzkop">W roku 1979 ratyfikowaliśmy bowiem Konwencję o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, zwaną w skrócie konwencją helsińską. Było to równoznaczne z przejęciem na siebie obowiązku stworzenia spójnego z nią prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WładysławSzkop">Oczywiście, nie miejsce i nie pora, by dzisiaj dociekać, dlaczego wszelkie służące temu działania tak odsuwano. Być może, problemy związane z transformacją ustrojową wyznaczyły określoną hierarchię spraw ważnych. Sądzę jednak, że już czas najwyższy, by opóźnienie nadgonić i dotrzymać słowa danego konwencji helsińskiej. Polska jest bowiem głównym dostarczycielem wielu substancji pokarmowych dla ekosystemu Bałtyku, a to przecież one powodują nadmierny rozrost organizmów pochłaniających tlen niezbędny do życia rybom i skorupiakom. Stagnacja wód wzmaga różnicę zasolenia i gęstości wód powierzchniowych i wgłębnych, a przez to pogorszenie warunków rozwoju dla typowo morskich gatunków ryb.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WładysławSzkop">Według opinii gremiów związanych z morzem istnieje niebezpieczeństwo, że w razie katastrofy morskiej na tym półzamkniętym akwenie — a przecież o tę katastrofę nietrudno — nadwerężony ekosystem i stagnacja wód mogą zmienić Bałtyk w martwy zbiornik. Gdy się patrzy na rozmiary klęski ekologicznej z punktu widzenia gospodarki, należy już dzisiaj mówić o groźbie zatrważającego spadku korzyści, których źródłem powinien stać się Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WładysławSzkop">Nie muszę dodawać, że takie problemy to już nie jest wyłącznie nasza polska sprawa, a ratyfikacja umów o ochronie wód morskich nakłada obowiązek dbania o nie we wszelki możliwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ustawa szczegółowa, którą Wysoka Izba przyjęła właśnie do pierwszego czytania, dotyka niezwykle ważnego aspektu tej ochrony, bo nie jest przecież bez znaczenia, co pozostaje po statku w basenie portowym lub na redzie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WładysławSzkop">Obecny projekt winien zatem jednoznacznie określić elementarne zasady postępowania w wypadku zanieczyszczenia; winien też wyposażyć instytucje powołane do ochrony wód morskich - wewnętrznych i terytorialnych - w jasno określone kompetencje. Dać im do ręki zestaw praw, zobowiązań i sankcji. Nie jest to bowiem tylko sprawa kręgów ludzi związanych z morzem i regionów nadmorskich, ale całej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#WładysławSzkop">Formułując poszczególne artykuły ustawy, musimy pamiętać, że czystość wody przybrzeżnej decyduje o zamożności mieszkańców tego 500-kilometrowego wybrzeża. Tymczasem analizy wykazują, że skala bezrobocia - wyjąwszy Trójmiasto i Zespół Portowy Szczecin-Świnoujście - jest tam jedna z najwyższych w kraju. Zatem każdy akt prawny i każde działanie legislacyjne służące poprawie stanu wód morskich jest tym samym działaniem na rzecz poprawy kondycji tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#WładysławSzkop">W ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej intencje i merytoryczna zawartość przedłożenia rządowego nie budzą istotnych zastrzeżeń. Spójność ze standardami europejskimi jest widoczna. Wątpliwości nasuwają jedynie dwa artykuły: art. 35 i ust. 3 art. 26. Art. 35 omawia zasadę rozstrzygania za pomocą Kodeksu postępowania administracyjnego sporów o zanieczyszczenia. W przekonaniu naszym i pracowników administracji urzędów morskich droga, jaką wytycza prawo, jest zbyt zbiurokratyzowana, uciążliwa i nie zawsze dostosowana do realnych możliwości urzędów i ich uprawnień. Zawiłe postępowanie procesowe można zastąpić z powodzeniem systemem kar stosowanych doraźnie i bezpośrednio. Byłby on i prostszy, i może zarazem bardziej skuteczny. Ust. 3 art. 26 daje natomiast przywilej flocie tych państw, które nie podpisały konwencji MARPOL. Przyznanie tego typu prerogatyw jest, naszym zdaniem, niesprawiedliwe i nie uzasadnione, wymaga więc kasacji.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kierujemy projekt ustawy do komisji z przekonaniem, że prace nad nią nie będą czasochłonne, bowiem obecna formuła, po sugerowanych poprawkach, będzie do przyjęcia. Ale kierujemy go też z nadzieją, że ustawa zamieni się w prawo działające na korzyść ludzi i natury. Chociaż nie można jej postawić w rzędzie ustaw emocjonujących i błyskotliwych, trzeba ją na pewno postawić w rzędzie ustaw elementarnych i ważnych. A w polityce powinno się podejmować takie działania, aby pozostawić po sobie właśnie nie emocje, lecz skuteczne prawo hamujące rozrzutną i nieodpowiedzialną działalność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Sławomir Szatkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Luks, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiekowe doświadczenie i mądrość wielu ludów została zawarta w znanym powiedzeniu: „morze żywi i morze bogaci”. Oczywiście morze czyste, a nie martwe biologicznie, które zamiast bogactwa i żywności przynosi zagrożenia dla naszego systemu ekologicznego. Dlatego nie tylko ludzie morza, nie tylko bojownicy o czystość środowiska naturalnego, ale i tzw. zwykli mieszkańcy Wybrzeża oczekują na uchwalenie rozpatrywanego obecnie przez Sejm projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczenia morza przez statki. Problem zagrożeń wynikających z zanieczyszczenia Bałtyku jest bowiem w świadomości tej części społeczeństwa stale obecny i traktowany szczególnie. Wynika to z obaw o katastrofalne skutki ewentualnego rozlewu np. olejów w ekstremalnych warunkach morskich dla obszarów nadbrzeżnych. Dobrze więc, że po zbyt wielu latach oczekiwania na regulację prawną tej sfery przystępujemy do pracy nad obecną ustawą zgłoszoną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SławomirSzatkowski">Zakres obecnej regulacji prawnej określają wcześniej przyjęte przez Polskę konwencje i porozumienia międzynarodowe, o których mowa w uzasadnieniu projektu ustawy. Zakreślają one granice możliwości dokonywania zmian w proponowanych rozwiązaniach. Istotne wydaje się precyzyjne uregulowanie zakresu czynności poszczególnych podmiotów w celu uniknięcia ewentualnych sporów kompetencyjnych, szczególnie przy podejmowaniu działań w chwili wystąpienia zanieczyszczenia morza. Jako klub opowiadamy się za wyraźną koncentracją uprawnień decyzyjnych w sprawach krajowego systemu organizacyjnego zwalczania ewentualnych katastrofalnych zanieczyszczeń na morzu oraz koncentrowaniem kompetencji również w sprawie koordynacji międzynarodowych poczynań w stanie zagrożenia o większym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SławomirSzatkowski">Kolejną sprawą, na którą należałoby zwrócić uwagę w toku prac w komisjach, jest problem objęcia przepisami tej ustawy nie tylko statków, ale i urządzeń portowych związanych z dystrybucją paliw, pobieraniem i usuwaniem nieczystości ze statków, a także innych eksploatowanych w portach urządzeń, które mogą mieć wpływ na stan czystości i bezpieczeństwa wód portowych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SławomirSzatkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki do właściwych komisji i uwzględnieniem zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Luks, Unia Wolności, a następnie pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofLuks">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki jest jednym z tych aktów normatywnych, które przybliżają polskie prawo do standardów międzynarodowych. Z tego powodu uchwalenie tej ustawy wprowadza Polskę do grona cywilizowanych państw nadbałtyckich, jakkolwiek wyjściowe warunki materialne spełnienia wymogów tej ustawy są, jak podkreślał pan minister, dosyć kłopotliwe. Niemniej niezależnie od tego, jakie mielibyśmy trudności z realizacją tej ustawy na gruncie materialnym, z praktycznym jej przestrzeganiem, warto i można zadbać na wstępie - co będzie znacznie mniej kosztowne - o jej egzekwowalność. To właśnie jest problem, który powinien zająć komisje w czasie prac nad tą ustawą. Mój przedmówca już o tym wspominał, że będą kłopoty z realizacją postanowień ustawy przy stosowaniu Kodeksu postępowania administracyjnego. Wydaje mi się, że prace powinny pójść właśnie w tym kierunku - zmiany tego stanu rzeczy. Będzie to właściwie podstawowy warunek egzekwowalności postanowień ustawy, a nic tak nie demoralizuje, jak brak egzekucji nawet najlepszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofLuks">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji. Mamy nadzieję, że oprócz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie mogła pracować nad tym projektem także Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy, a następnie pan poseł Leszek Smykowski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Nie ma pana posła Tadeusza Moszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Smykowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedmiotem obecnej debaty jest projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki wraz z projektami trzech aktów wykonawczych. Ustawa, jak i rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej są pierwszym w Polsce tego typu aktem prawnym regulującym materię związaną z ochroną środowiska morskiego polskich obszarów morskich. Stanowią uzupełnienie dwóch innych ustaw: ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki będzie wobec nich komplementarna. Jest ona owocem żmudnego dostosowywania polskiego ustawodawstwa do wcześniej wypracowanych, przejętych przez Polskę standardów prawa międzynarodowego. W tych standardach mieszczą się trzy konwencje, które wymienili moi przedmówcy. Chodzi o konwencję MARPOL, konwencję helsińską i konwencję o zatapianiu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LeszekSmykowski">Celem niniejszej ustawy jest przeciwdziałanie zanieczyszczeniom związanym z eksploatacją statków, poddanie kontroli zatapiania odpadów i innych substancji pochodzących ze statków, a także spalania odpadów na morzu przez załogi statków, określenie trybu zwalczania zanieczyszczeń morza, sprawowanie nadzoru prewencyjnego nad statkami, określenie zasad postępowania dochodzeniowego, ustalenie kar pieniężnych pobieranych z tytułu naruszenia ustawodawstwa dotyczącego ochrony środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LeszekSmykowski">Do tego dostosowane są rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej, stanowiące delegacje do art. 7, 14, 18 i 24 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#LeszekSmykowski">Wysoki Sejmie! Wykonanie ustawy przez powołane do tego organy ma aspekt ekonomiczny. Nie zwalnia ono podmiotów korzystających z wód morskich z obowiązku usuwania zanieczyszczeń spowodowanych przez nie same. Stosuje się zasadę, że sprawca płaci za zawinione zanieczyszczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#LeszekSmykowski">Cenny jest zapis, że kwoty z kar pieniężnych nie zasilą bezpośrednio budżetu, lecz są w dyspozycji ministra transportu i gospodarki morskiej, z przeznaczeniem na ochronę środowiska morskiego i żywych zasobów morza. Budżet zasilą także opłaty za świadczenie usług inspekcyjnych oraz za wystawianie lub potwierdzanie międzynarodowych świadectw. Pozwoli to na częściową rekompensatę wydatków poniesionych na potencjalne akcje ratownicze i kosztów związanych z utrzymaniem służb odpowiedzialnych za wykonanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#LeszekSmykowski">Zwalczanie zanieczyszczania morza przez statki i zapobieganie tym zanieczyszczeniom nie jest wykonalne - ze względów technicznych i ekonomicznych - w ramach jednego państwa, a także jednej instytucji. Ustawa nakłada na wszystkie specjalistyczne organy krajowe obowiązek koordynacji akcji ratowniczych i działań prewencyjnych. Pozwala na swobodny przepływ informacji o zagrożeniach do Międzynarodowej Organizacji Morskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska Morza Bałtyckiego i ułatwia ochronę środowiska morskiego na szczeblu ponadpaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#LeszekSmykowski">Na kanwie mojego krótkiego wystąpienia chciałbym pozwolić sobie na pewną uwagę. W poprzednim punkcie porządku dziennego mieliśmy okazję przysłuchiwać się dosyć burzliwej dyskusji o charakterze politycznym. Z moich spotkań z wyborcami wiem jednak, że ludzie bardzo często oczekują od nas jakby działań innych, jeśli chodzi o tę ustawę, to znaczy działań bardzo racjonalnych, w których zwycięży ogólny rozsądek, wyczucie interesów państwowych, interesów społeczeństwa polskiego. Ubolewam, że galerie dla prasy są puste; niewielu jest dziennikarzy. Przydałoby się, aby dziennikarze bardziej zwracali uwagę na ten aspekt pracy parlamentu, na tę konkretną pracę, jaką podejmujemy z różnych pozycji ideowych, skupieni w różnych klubach parlamentarnych; nasze działanie jest nakierowane właśnie na to dobro wspólne, dobro społeczeństwa i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej zadeklarować chęć współpracy i rzetelnej pracy nad tą ustawą. Wnoszę o skierowanie jej do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem przeprosić za małe zamieszanie, które spowodowałem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszMoszyński">Ochrona naturalnego środowiska człowieka jest sprawą, która - co do samej idei - praktycznie nie ma przeciwników. Także przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki zyska niewątpliwie poparcie. Polska od wielu lat jest sygnatariuszem międzynarodowych konwencji o ochronie i kształtowaniu środowiska i dobrze się stało, że po 10 latach oczekiwania przedłożony projekt ustawy uzupełni pakiet ustaw o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszMoszyński">Warto jednak zwrócić uwagę, że ustawa dotyczy tylko jednego ze źródeł zanieczyszczenia morza, jakim są statki. Wynika to chyba z pewnej łatwości egzekwowania przestrzegania prawa przez konkretne osoby dowodzące statkami. Pozostałych źródeł zanieczyszczenia morza nie da się tak łatwo uczynić przedmiotem regulacji ustawowej i często wymaga to globalnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TadeuszMoszyński">Ustawa o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki uwzględnia szereg międzynarodowych regulacji prawnych i ujednolica nasze prawo z prawem międzynarodowym. Zaletą projektu jest także przejrzystość i dobre uzasadnienie poszczególnych przepisów. Załączone projekty rozporządzeń w sposób szczegółowy regulują sprawy wydawania międzynarodowych certyfikatów, stworzenia systemu zwalczania zanieczyszczeń na morzu i zasad wydawania zezwoleń na zatapianie w morzu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TadeuszMoszyński">Warto podkreślić, że zarówno projekt ustawy, jak i załączone rozporządzenia zostały pozytywnie ocenione przez administrację morską, która wniosła tylko dwa zastrzeżenia. Pierwsze dotyczy art. 35 projektu ustawy, drugie zaś sprawy wyposażenia statków w środki do usuwania zanieczyszczeń olejowych. Te dwie drobne uwagi, a także szereg innych, zgłoszonych już chociażby przez moich poprzedników, zostaną chyba rozważone również przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, do której przedłożony projekt ustawy wraz z projektami rozporządzeń proponujemy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu w sali nr 301 A w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławCiesielski">Wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej (zespół posła Jerzego Jaskierni) odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 24 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się w sali kolumnowej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławCiesielski">Spotkanie Katowickiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dzisiaj w sali nr 106 o godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 54 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy jedynie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JózefZych">Zapytanie pierwsze kieruje pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie przyznania środków finansowych na dokończenie budowy Muzeum Narodowego w Poznaniu - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister kultury i sztuki pan Kazimierz Dejmek.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Muzeum Narodowe w Poznaniu jest trzecią co do wielkości kolekcją narodową i jednocześnie najdalej na zachód wysuniętą polską instytucją muzealną o europejskiej randze. Gmach muzeum od 100 lat, albowiem oddano je do użytku w 1904 r., ogrzewa pruska instalacja parowa. Aby utrzymać odpowiednią wilgoć w salach wystawowych, pracownicy wstawiają do nich na noc naczynia z wodą. W 1976 r. rozpoczęto, trwającą do dziś, budowę nowego skrzydła budynku. Uporczywe, lecz bezskuteczne próby sfinalizowania inwestycji, która ma już swoją niechlubną 20-letnią tradycję, nie przyniosły dotychczas wyników. Przedłużanie się cyklu inwestycyjnego spowodowało ogromny wzrost kosztów realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrystynaŁybacka">Nie ukończona, szpecąca centrum miasta bryła nowego skrzydła muzeum traktowana jest przez wielkopolską opinię publiczną jako policzek dla poczucia gospodarności Wielkopolan i pogłębia przeświadczenie społeczeństwa Poznania o marginalnym traktowaniu i lekceważącym stosunku władz centralnych do dziedzictwa kulturowego. Tymczasem to muzeum, mimo nieustannych kłopotów, ciągle zwiększa liczbę wystaw i liczbę zwiedzających. Dość powiedzieć, że w roku ubiegłym frekwencja zwiększyła się o 20%, wobec jednoczesnego spadku zwiedzających muzea w skali kraju o 18%.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę pana ministra o wypowiedź na temat dalszych losów tej inwestycji - Muzeum Narodowego w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzDejmek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze skierowanym do prezesa Rady Ministrów zapytaniem pani posłanki Krystyny Łybackiej w sprawie środków finansowych na dokończenie budowy nowego gmachu Muzeum Narodowego w Poznaniu, z jego upoważnienia pragnę poinformować, że jest to jedno z głównych zadań inwestycyjnych Ministerstwa Kultury i Sztuki. Budowę nowego gmachu Muzeum Narodowego w Poznaniu rozpoczęto w 1976 r. Stan zaawansowania prac można obecnie określić na około 50%, niestety. Przyczyną wydłużającego się cyklu realizacji, szczególnie w ostatnich latach, są ograniczone środki inwestycyjne przyznawane Ministerstwu Kultury i Sztuki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzDejmek">W połowie ubiegłego roku zarysowała się, dzięki staraniom dyrekcji muzeum poznańskiego, możliwość pozyskania środków pozabudżetowych na dokończenie tej budowy. W związku z tym zadanie to nie zostało zamieszczone w planach finansowych Ministerstwa Kultury i Sztuki. W końcu ubiegłego roku prywatny inwestor wycofał jednak swoją ofertę, powstała więc nowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzDejmek">Obecnie dyrekcja muzeum przedstawiła kolejny projekt zakończenia inwestycji. Przewiduje on konieczność wydatkowania kwoty około 150 mld zł w ciągu 2 lat, co zapewniłoby zakończenie tej budowy. W pierwszym etapie zachodzi potrzeba wydatkowania sumy około 70 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzDejmek">Pragnę powiedzieć, że jeśli moje starania o pozyskanie środków dla kultury z dodatkowych dochodów budżetu państwa przyniosą rezultaty, jeszcze w tym roku będę mógł podjąć stosowne decyzje. Jeśli się nie powiodą, wówczas resort kultury w bieżącym roku będzie mógł wspomóc tę inwestycję kosztem innych inwestycji, lecz zaledwie kwotą od 5 do maksymalnie 7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KazimierzDejmek">Ponadto podejmiemy starania o zabezpieczenie odpowiednich środków na ten cel w budżecie na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KazimierzDejmek">Na zakończenie pragnę poinformować, że nowy gmach Muzeum Narodowego w Poznaniu będzie zaledwie drugim obiektem muzealnym, wybudowanym w naszym kraju po II wojnie światowej. Niedawno zakończono trwającą 50 lat budowę nowego gmachu Muzeum Narodowego w Krakowie. W okresie 20-lecia międzywojennego wybudowano gmach Muzeum Narodowego w Warszawie. Pozostałe muzea polskie mieszczą się głównie w obiektach zabytkowych, adaptowanych na cele muzealne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, rozumiem, że odpowiedź: jeśli moje starania się powiodą, jest odpowiedzią bardzo grzeczną, ale w zasadzie poza dużym ładunkiem uprzejmości nie zawiera niczego. Wobec tego pozwolę sobie zadać dodatkowe pytanie: Jak pan minister ocenia szansę na to, że pańskie starania się powiodą? I konkretnie: Jeżeli się powiodą, to jaką kwotę przewiduje pan minister na dokończenie budowy muzeum? Ja nie bez kozery kierowałam to pytanie do prezesa Rady Ministrów, a nie do pana ministra, gdyż wiem, że muszą tu być również środki spoza resortu kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianKról">Mam do pana ministra pytanie: Czy są środki pozabudżetowe, myślę o środkach zagranicznych, ewentualnie na dokończenie budowy tego obiektu w Poznaniu? Zresztą pan minister wie, że jest to obiekt sprzed lat, są kłopoty w kontynuowaniu inwestycji, ale należałoby to skończyć. Czy istnieje zatem możliwość skorzystania również z innych funduszy zagranicznych, by móc realizować tę inwestycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HelenaGóralska">O ile dobrze zrozumiałam pana odpowiedź, to mówił pan, że jest możliwość wspomożenia tej inwestycji kosztem innych inwestycji. Chciałabym się dowiedzieć, na jakie inwestycje w kulturze zamierza pan zmniejszyć nakłady, by zwiększyć nakłady na muzeum w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Dalszych dodatkowych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzDejmek">Na pierwsze pytanie to naprawdę nie ja powinienem i mogę odpowiedzieć. Będzie to decyzja pana premiera, podjęta zapewne w porozumieniu z panem ministrem finansów. Mogę panią poseł zapewnić, że uwzględniając wysokości sumy dodatkowej, skierowanej do budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki, przede wszystkim uwzględnimy interesy zakończenia budowy skrzydła Muzeum Narodowego w Poznaniu. Nasz przedstawiciel swego czasu, mój pierwszy zastępca zresztą, był tam na miejscu i poinformował mnie ze wstydem o stanie tej budowy, choć nie jest poznaniakiem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzDejmek">Pytanie drugie, dotyczące środków pozabudżetowych. Nie ma takich możliwości w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzDejmek">Pytanie trzecie: Na jakie inwestycje można by i o ile zmniejszyć sumę nakładów? Jedyna rezerwa, w cudzysłowie, to budżet odbudowy Teatru Narodowego. I z tego budżetu można by — trzeba by się oczywiście tej kwestii bliżej przyjrzeć — wykraść ze szkodą dla odbudowy Teatru Narodowego ową wspomnianą już sumę w granicach 5–7 mld zł, które pozwoliłyby w 1994 r. przynajmniej pozorować trwanie tej inwestycji i zabezpieczyć stan jej budowy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do zapytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefZych">Posłowie Ryszard Bugaj i Konrad Napierała, Unia Pracy, kierują zapytanie w sprawie wynagrodzeń osób zatrudnionych w najwyższych urzędach administracji państwowej oraz w przedsiębiorstwach państwowych - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KonradNapierała">Panie Ministrze! W lutym, gdy rozpętała się publiczna dysputa wokół premii dla rządu pani Suchockiej, wiele osób, również posłów, wyrażało zdanie, że tę kwestię powinniśmy uregulować według standardów europejskich, tzn. premier i ministrowie powinni mieć z góry określoną kwotę wynagrodzenia, jakie będą otrzymywali, a nie tak, jak to w tej chwili wygląda według tego systemu - płaca zasadnicza, premia, i to w dodatku na podstawie niejasnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KonradNapierała">W związku z tym pytam, czy rząd przewiduje wystąpienie z taką inicjatywą - wiem, że takie ostateczne decyzje prezydent podejmuje - która by wychodziła naprzeciw tym postulatom. Mam też takie pytanie pomocnicze: jakie premie otrzymali premier i ministrowie za I kwartał 1994 r.? Krótko mówiąc - czy będziecie proponować wniesienie takich regulacji? Tym bardziej że w firmach, w których skarb państwa ma większościowe udziały, pewne regulacje istnieją; np. Telewizja Polska, w której członkowie zarządu mają w tej chwili premie zbliżone już do 100 mln zł. Takich firm, gdzie skarb państwa ma większościowe udziały, a płace są bardzo wysokie, jest dużo. Chciałbym zapytać przy okazji, jakie jest uzasadnienie, że minister finansów coś takiego zaakceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wynagrodzenia osób na kierowniczych stanowiskach w administracji państwowej, zgodnie z obowiązującymi przepisami publikowanymi w Dzienniku Ustaw, wynoszą: prezydenta Rzeczypospolitej 20 769 tys., prezesa Rady Ministrów 18 989 tys., wicepremierów 16 912 tys., ministrów 15 725 tys., sekretarzy stanu 14 539 tys., podsekretarzy stanu i wojewodów 13 945 tys., dyrektorów generalnych i wicewojewodów 12 758 tys. zł. W centralach ministerstw i urzędach centralnych przeciętne wynagrodzenie osobowe brutto w I kwartale br. wynosiło ok. 7,2 mln zł. Ponadto w I kwartale w urzędach wypłacona została jednorazowo nagroda z rocznego zakładowego funduszu nagród za 1993 r., tzw. trzynastka. Kwota ta wpłynie na wzrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w całym bieżącym roku o ok. 480 tys. zł. Osoby pracujące w administracji mają prawo także do dodatku za wysługę lat, liczonego od wynagrodzenia zasadniczego, np. maksymalny 20-procentowy dodatek za wysługę lat wynosi: ministra - 2 196 tys. zł, podsekretarza stanu - 2 018 tys. zł. Oczywiście wysokość ta zależy od stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o sektor przedsiębiorstw, to według wstępnych danych GUS przeciętne wynagrodzenie miesięczne brutto w I kwartale br. wyniosło 4 931 tys. zł. Było ono wyższe od wynagrodzenia w analogicznym okresie roku ubiegłego o 36%. W odniesieniu do sektora przedsiębiorstw państwowych, bo mówiłem w ogóle o sektorze przedsiębiorstw, te relacje kształtowały się następująco: przeciętna płaca brutto w I kwartale wyniosła 5 454 tys. i była wyższa aniżeli w I kwartale ub.r. o 40%.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LeszekMiller">Niestety, szanowny panie pośle, nie mogę - tak jak w przypadku stanowisk w administracji państwowej - przekazać wiarygodnych informacji odnośnie do wysokości wynagrodzeń osób pełniących funkcje kierownicze w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach z dominującym udziałem skarbu państwa. Nie mogę tego uczynić z dwóch powodów. Po pierwsze, Główny Urząd Statystyczny nie prowadzi od kilku lat badań wynagrodzeń według stanowisk. Takie badanie jest planowane w przyszłym roku, i to tylko w formie zagregowanej. Po drugie, wynagrodzenia tych osób w przedsiębiorstwach państwowych ustalane są przez radę pracowniczą, a w spółkach przez radę nadzorczą. Niejednokrotnie sprawy te są poufne; tak więc wynagrodzenie to zależy od wyłącznych decyzji tych organów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LeszekMiller">Mogę jedynie - opierając się na wynikach przeprowadzonego przez Główny Urząd Statystyczny badania rozkładu wynagrodzeń w Polsce w końcu ub.r. - podać, że ponad 20 mln zł miesięcznie, a więc powyżej wysokości wynagrodzenia prezydenta, zarabiało wówczas prawie 15 tys. osób zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw państwowych i spółkach z przeważającym udziałem skarbu państwa, z czego powyżej 22,5 mln zarabiało 10 351 osób. Maksymalna wysokość tych wynagrodzeń nie jest rejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi zatem o dodatkowe pytania, które pan był uprzejmy zadać, to premier i ministrowie, jak pan z tego widzi, mają ściśle określone płace. Wynika to z ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Przypomnę, że stawki, które przed chwilą podawałem, obowiązują od kwietnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o premie za I kwartał osób z tzw. erki, były one w wysokości płacy miesięcznej, czyli były równe płacy miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wysokości płac w telewizji, to pragnę pana poinformować, że nie minister finansów ustalał płace zarządu spółki radio i telewizja, lecz uczyniła to zgodnie ze swoimi kompetencjami rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Proszę o dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KonradNapierała">Panie Ministrze! Moje pytanie również zawierało taką myśl, czy rząd nie zamierza wystąpić z inicjatywą zmieniającą ten system wynagrodzeń, system, jak się okazało, żywcem przeniesiony z minionej epoki i powszechnie krytykowany na przykładzie tego właśnie kazusu rządu czy premii dla pani premier Suchockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanChojnacki">Panie Ministrze! Czy nie jest słuszne takie stwierdzenie, że nie powinno być takich zasad, podług których minister tego resortu, premier rządu zarabiają o wiele mniej aniżeli dyrektor czy prezes przedsiębiorstwa ze zdecydowanym udziałem skarbu państwa, którzy zarządzają tym majątkiem państwowym? Jest to chyba w pewnym sensie sprzeczność. Nie wiem, czy są państwa, w których istnieje taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykSiedlecki">Pan minister powiedział, że niemożliwe jest kontrolowanie płac - wręcz okryte są one tajemnicą - w spółkach, w których skarb państwa ma kontrolny pakiet akcji, ale przecież również w radach nadzorczych skarb państwa, a więc minister finansów, ma swoich przedstawicieli i - tak mi się wydaje - właśnie poprzez swoich przedstawicieli ma możliwość kontroli, a także wpływu na wysokość tych płac. Czy rząd przewiduje wprowadzenie, poprzez właśnie tych przedstawicieli, jakiejś formy regulacji płac w tych spółkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Nie wiem, czemu poseł pytający zwraca swoją uwagę jedynie na instytucje państwowe. Wiadomo przecież, że w przedsiębiorstwach prywatnych dochody osób na kierowniczych stanowiskach są od kilku do kilkunastu razy większe niż w firmach państwowych. Na to pan poseł uwagi nie zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WładysławAdamski">Chcę jednak zapytać o rzecz inną. Jak wygląda przy obecnym poziomie wynagrodzeń możliwość zatrudnienia w ministerstwach osób o wysokich kwalifikacjach merytorycznych, krótko mówiąc profesjonalistów najwyższej klasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArturSmółko">Panie Ministrze! Nie chciałbym, żeby pan się specjalnie przyglądał czy żeby rząd się specjalnie przyglądał wysokości płac w sektorze prywatnym, jednak sądzę, że rząd powinien mieć informacje na temat tego, ile zarabiają np. członkowie zarządu takich spółek jak Telekomunikacja Polska czy Telewizja Polska. Czy rzeczywiście rząd nie ma takich informacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ArturSmółko">I drugie pytanie: Czy nie jest przypadkiem tak, że minister finansów po prostu zatwierdza decyzje rad nadzorczych o wysokości płac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Ministrze! Pan tutaj - myślę, że niechcący - powiedział nieprawdę, ponieważ rady nadzorcze są powoływane przez właściciela, jedynego akcjonariusza, i prawo w radach nadzorczych tworzy akcjonariusz, czyli skarb państwa. Rada nadzorcza jest wykonawczym organem i nie ma prawa własnowolnie ustalać pensji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli natomiast chodzi o sprawy wynagrodzeń w tych instytucjach, o których tu była mowa, są to pieniądze publiczne - telewizja i radio są utrzymywane ze składek publicznych, pobieranych przez państwo. Po prostu jest to quasi-podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Panie pośle, pod jednym warunkiem - że właściciel nie scedował tego uprawnienia na radę, a są takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianKról">Chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan marszałek. Jeśli w statucie jest zapisane, że te kompetencje ma rada nadzorcza, to trudno tutaj dyskutować z przedstawicielem rządu na ten temat czy obwiniać go o to, że są takie czy inne wynagrodzenia. Można oczywiście dyskutować, czy są one duże, czy małe.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianKról">Mam natomiast inną sugestię. Panie ministrze, według mojej opinii wysokość zarobków członków rządu jest zaskakująco niska. Uważam - zresztą podobnie myślących, nie tylko posłów, ale zwykłych obywateli, jest sporo - że skoro dzisiaj, w Polsce demokratycznej, premier zarabia 20 mln zł, prezydent trochę więcej czy tyle samo, minister 15 czy 17 mln minus podatek, to są to zaskakująco niskie uposażenia. Sądzę, iż nadszedł czas, by wyraźnie stwierdzić, że jeśli chcemy - jako parlament - wymagać od rządu dużej dyspozycyjności, to również za tę dyspozycyjność, za pracę i kompetencję, wiedzę i umiejętności należy dobrze zapłacić. Taka jest moja opinia i opinia wielu wyborców, z którymi prowadzę rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, mam dwa pytania. Czy rząd przygotowuje nową regulację ustawową dotyczącą zasad kształtowania wynagrodzeń dla osób sprawujących najwyższe stanowiska w państwie? To pierwsze pytanie. I drugie: Kiedy miała miejsce ostatnia waloryzacja podstaw naliczeń, na bazie których mnoży się te współczynniki przez wielokrotność wskazaną w ustawie i otrzymuje się wynagrodzenie finalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że rząd powinien sporządzić analizę wysokości zarobków zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa i przedstawić tę informację parlamentowi? Według mojego rozeznania są zarządy, gdzie zarabia się po ok. 100 mln zł miesięcznie. Uważam, że jest to sytuacja nienormalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekMiller">Proszę państwa, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania w takiej mniej więcej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LeszekMiller">Czy rząd nie zamierza wystąpić z pewnymi propozycjami modyfikacji płac, odnoszącymi się zarówno do stanowisk w administracji państwowej, jak i - może szerzej - do sfery budżetowej? Tak, zamierza - prawdopodobnie w czerwcu odbędzie się w Sejmie debata w tej sprawie. Rząd będzie dążył do przedłożenia nowej koncepcji wiązania płac w sferze budżetowej z ogólnym wzrostem płac i kosztami utrzymania. Jak państwo wiedzą, teraz jest to wskaźnik indeksacyjny. Jest wiele propozycji, żeby odejść od tego wskaźnika i żeby po prostu ustalać te wszystkie wskaźniki w ustawie budżetowej, zatwierdzanej na cały rok. Wtedy odniesiemy się również do kwestii koniecznych zmian dotyczących warunków kształtowania wysokości płac ministrów i kadry kierowniczej w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#LeszekMiller">Podzielam pogląd, że premier, ministrowie zarabiają zdecydowanie mniej niż to by wypadało w porównaniu z zarobkami w prywatnych jednostkach gospodarczych, zarobkami kadry pracującej w tych przedsiębiorstwach, także w spółkach z udziałem skarbu państwa. Jest oczywiście sprawą oddzielnej dyskusji, jak te relacje powinny się kształtować, ale na pewno głosy państwa odzwierciedlają zdanie opinii publicznej. Nie sądzę, żeby można było te proporcje zasadniczo zmienić, ale z pewnością trzeba próbować je zmieniać i być może w czerwcu uda nam się to, przynajmniej w pewnym zakresie, zrobić. Niestety nie mamy zbyt wielu możliwości jako rząd, aby poprzez swoich przedstawicieli w radach nadzorczych sterować tymi płacami.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#LeszekMiller">Pan poseł zadający pytanie szczególnie interesował się sprawą radia i telewizji. Pragnę państwa poinformować, że minister finansów ma jednego przedstawiciela w radzie nadzorczej radia i telewizji. Poza tym rada ta jest ukształtowana nie przez ministra finansów, a przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, co też wprowadza jakby równoległy teren podległości. Zatem możliwości wpływania na płace przez przedstawicieli rządu są mniej niż mierne. Jest to suwerenna decyzja podejmowana każdorazowo przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#LeszekMiller">Kiedy miała miejsce ostatnia waloryzacja? Miała miejsce w kwietniu ub.r. Potwierdzam obawy pana posła, który pytał, czy te niskie płace w administracji nie powodują trudności, jeśli chodzi o zatrudnianie wysokiej klasy specjalistów. Tak jest, wpływają, zwłaszcza w Warszawie, gdzie w ogóle płace są wysokie i gdzie dobrze wykształcony specjalista ze znajomością języków obcych, dobrze przygotowany znajduje bardzo wiele ciekawych miejsc pracy - w bankowości, w firmach - i dla tych ludzi praca w administracji państwowej, w urzędach centralnych jest bardzo mało atrakcyjna. To rzecz jasna musi odbijać się na jakości kadr i jest to coraz bardziej widoczne. Pragnę również poinformować, że minister finansów nie zatwierdza płac kształtowanych przez przedstawicieli ministra finansów w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#LeszekMiller">Pragnę także podziękować tym wszystkim z państwa, którzy wyrazili zatroskanie poziomem płac na stanowiskach kierowniczych w administracji państwowej. Sądzę, że jest to troska, która przez rząd musi zostać doceniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ten problem wskazuje na to, jak ważnym zagadnieniem jest sprawa ustalania wynagrodzeń w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, bo wyraźnie inna sytuacja jest spółek z udziałem skarbu państwa, a inna jednoosobowych spółek skarbu państwa. I te wszystkie wnioski, które wpływają m.in. do NIK, świadczą o jednym, mianowicie że zapomina się, iż jednoosobowa spółka skarbu państwa jest spółką skarbu państwa, jest przejściem od przedsiębiorstwa państwowego do restrukturyzacji, a traktuje się ją jako zupełnie inną spółkę, w której można ustalać wynagrodzenia na zasadach dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefZych">Wobec tego chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę na jedno, że suwerenność rady nadzorczej nie może oznaczać, że podejmuje ona decyzje samowolnie. I myślę, że w zakresie płac jest to problem bardzo drażliwy, który wymaga uregulowania właśnie w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania. Pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - zapytanie w sprawie zagrożeń wynikających z działalności zorganizowanych grup przestępczych, kierowane do ministra spraw wewnętrznych. W imieniu ministra odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, ze środków masowego przekazu płyną ostatnio alarmujące wieści o nasileniu się zagrożenia ze strony zorganizowanych grup przestępczych. Czytamy o mafii pruszkowskiej, otwockiej, wołomińskiej, o jakiejś wojnie gangów, o zabójstwach porachunkowych, o zamachach bombowych. Słyszymy dużo o haraczach ściąganych od przedsiębiorców. Była jakaś próba porwania prokuratora. Rozmiar tych zjawisk wskazuje, że nie jest to margines, lecz że mamy już do czynienia z poważnym niebezpieczeństwem. Słyszymy chociażby, że w samej tylko Puszczy Kampinoskiej w kwietniu wykopano zwłoki pięciu osób, a drugie tyle wyłowiono z Wisły.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym stawiam pytanie może nieco dramatyczne, ale myślę, że w tego typu sprawach lepiej popaść w przesadę, niż nie docenić niebezpieczeństwa. Stawiam mianowicie pytanie, czy nie znajdujemy się przypadkiem w obliczu takiej sytuacji, że państwo, że społeczeństwo zostaną sterroryzowane przez zorganizowane grupy przestępcze. Tym dobitniej stawiam to pytanie, że są doświadczenia i historyczne, i współczesne oraz że takie niebezpieczeństwo sterroryzowania społeczeństwa się pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni podzielam ten niepokój, który wyraził pan poseł, i wcale nie uważam go za udramatyzowany. Z pewnością jesteśmy u początku bardzo trudnego procesu narastania przestępczości zorganizowanej i jasne jest, że ten proces może się skończyć dużymi zagrożeniami dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyZimowski">W czterech pierwszych miesiącach bieżącego roku w szeregu kategorii zanotowano wzrost liczby stwierdzonych przestępstw w porównaniu z tym samym okresem ubiegłego roku. I tak, liczba zabójstw wzrosła o 11%, rozbojów i wymuszeń rozbójniczych o 24,5%, przestępstw z użyciem broni o 54% (ze 166 przypadków w I kwartale ubiegłego roku do 256 w tym roku) bójek i pobić o około 50%. Generalnie przestępczość kryminalna wzrosła w I kwartale o 15%, a w tych najgroźniejszych kategoriach zwiększyła się o te niepokojące procenty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyZimowski">Dużemu zagrożeniu przestępczością towarzyszą także pewne zmiany strukturalne. To już nie są te przestępstwa, do których Wysoka Izba, prawnicy działający w Wysokiej Izbie są przyzwyczajeni. Pojawiły się takie przestępstwa, jak zabójstwo na zlecenie, porachunki między rywalizującymi gangami, porwania osób; wzrost liczby przestępstw popełnianych z bronią palną jest nawet pewnym szokiem dla społeczeństwa, które do 1988 r. praktycznie tego rodzaju przestępstw nie znało. Można więc postawić tezę, że systematycznie narasta agresja, przemoc i bezwzględność sprawców przestępstw. To jest zewnętrzny obraz tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyZimowski">Z policyjnego rozpoznania wynika, że nastąpił wzrost liczby zorganizowanych grup przestępczych. Coraz doskonalsze są formy i taktyka ich działania, wzrasta też udział cudzoziemców w tych grupach. Tworzą się grupy mieszane, jeśli chodzi o narodowość, w których można spotkać wszystkie nacje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JerzyZimowski">Prawdą jest, że istnieje konkurencja. W tej chwili to, co opisuje prasa, pokrywa się z rozpoznaniem policyjnym - że toczy się walka o podział stref wpływów. Szczególnie chodzi tu o wymuszenia w związku z działalnością handlową, a także o podział stref wpływów na poszczególne specjalności. Jedni kradną samochody, inni handlują alkoholem, jeszcze inni papierosami.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyZimowski">Te zagrożenia spowodowały, że 1 stycznia w sposób już sformalizowany utworzono na szczeblu Komendy Głównej Policji specjalny zespół do walki z przestępczością zorganizowaną. Ten zespół zbiera informacje z całego kraju i ma kompetencje, aby analizować to wszystko, co wpływa, i jednocześnie tworzyć wstępny program walki z tego rodzaju przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JerzyZimowski">Następnie utworzono w większości komend - tam gdzie są najpoważniejsze zagrożenia - odpowiednie zespoły. Takich zespołów jest dwanaście, w tym oczywiście jest zespół w Warszawie. Zespoły te opracowują plany lokalne, stąd jest i specjalny plan dla Warszawy. Zespół jest tworzony z policjantów służby kryminalnej o charakterze operacyjnym, z udziałem grup antyterrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JerzyZimowski">Przy przestępczości zorganizowanej problemem jest dotarcie do kierownictwa grupy. Wysokiej Izbie nie muszę tłumaczyć, że grupa taka jest zorganizowana w ten sposób, że jest gdzieś mózg, sztab, a wykonawcy nie bardzo wiedzą, kto to wszystko organizuje, kto pociąga za sznurki. W związku z tym trudno jest dotrzeć do kierownictwa. Natomiast coraz częściej zatrzymywani są ci wszyscy, którzy wykonując ogólny plan dokonują pojedynczych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JerzyZimowski">Optymistyczny jest fakt zmiany klimatu. Przykład Otwocka pokazał, że kiedy społeczeństwo odważnie stanie przeciwko zagrożeniom: osoby pokrzywdzone zdecydują się na składanie zeznań lub wystąpią w charakterze świadków, i będzie to miało lawinowy charakter - wtedy da się pokonać klimat zastraszenia, lęku czy niepewności, jaki towarzyszy zawsze tym, którzy występują przeciwko zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JerzyZimowski">Ze swej strony, 24 maja przedstawimy na posiedzeniu Rady Ministrów projekt zmian ustaw policyjnych, gdzie zaproponujemy to nowe instrumentarium prawne do walki z przestępczością zorganizowaną, w tym zakup kontrolowany, kontrolowaną przesyłkę, dalej - kontrolowane wręczanie korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JerzyZimowski">Nie są to rozwiązania nowe, nie wymyślamy tutaj - jak to się mówi - roweru. Stosują je inne policje świata i służą one do zwalczania tego rodzaju przestępczości. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć o tym trudnym zjawisku, które jest teraz problemem nr 1 w pracy policji, jak również służb specjalnych z uwagi na międzynarodowy charakter przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe zapytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewKaniewski">Kaniewski, SLD. Panie ministrze, czy te propozycje zmian, które pan tutaj przed chwilą wymienił (załóżmy, że Sejm je przyjmie), spowodują, pana zdaniem - w wyniku realizacji postanowień ustawowych - większą wykrywalność i bezpieczeństwo obywateli? Bo ja na przykład uważam, że zakres tych proponowanych rozwiązań jest zbyt skromny w stosunku do skali zjawisk, z którą mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewKaniewski">I drugie pytanie: czy stopień wykorzystania pracowników policji jest mniej więcej równomierny wobec zadań, jakie ma w tej chwili policja, o czym pan tutaj przed chwilą wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie ministrze, czy podziela pan pogląd wyrażany ostatnio w środowiskach policyjnych, że prokuratura bardzo niechętnie stosuje środek zapobiegawczy w postaci aresztu tymczasowego, także w stosunku do przestępców ze zorganizowanych grup, i to nawet wtedy kiedy dowody dokonania przestępstwa, według oczywiście oceny policjantów, są - powiedzmy - mocne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, był pan uprzejmy wskazać, jaki zakres zmian ustawodawczych czy legislacyjnych pański resort przygotowuje. Chcę zapytać, kiedy rząd wniesie te projekty zmian. Słyszę od początku kadencji, że rząd jest gotowy, zmiany przygotowane; jest zmiana ustawy o policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, mamy nowy Kodeks karny. Jest tu bowiem jeszcze problem zmiany Kodeksu karnego, zmiany Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, żeby pan publicznie powiedział, kiedy rząd te projekty wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyZimowski">Pytanie pierwsze: Czy ten projekt zamierzeń nie jest zbyt skromny i czy on przystaje?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Niekiedy nie pomaga dobre prawo, jeżeli wykonawstwo jest złe. Tu wiele zależy od dwóch czynników, którymi są ludzie i prawo. Mogą być dobre prawa, a źli wykonawcy. I na odwrót, mogą być złe prawa, a dobrzy wykonawcy. Prognozy co do tego, czy to prawo wystarczy, czy nie, są zawsze niepewne. Z pewnością zostaną stworzone przesłanki — na tyle, na ile jest możliwe, na ile w ocenie Wysokiej Izby można odejść od tradycyjnego modelu prawa karnego, które w tej chwili nie zna nawet pojęcia przestępczości zorganizowanej; wszystko zależy od tego, na ile dalej się posuniemy. I muszę powiedzieć, że tu posuniemy się w stronę systemu anglosaskiego, czyli funkcjonującego tam, gdzie te grupy przestępcze są znane — na tyle po prostu te środki się zmienią i ułatwią pracę policji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyZimowski">Policjantów jest zdecydowanie za mało. Ostatnio porównywaliśmy wszystkie możliwe policje, dane o policjantach - policjantów stanowczo mamy za mało. Ale nie chciałbym tutaj biadolić, bo trzeba działać w tych warunkach, jakie stwarza budżet.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JerzyZimowski">Czy prokuratura niechętnie stosuje areszt? Nie chciałbym wdawać się w oceny. Moim zdaniem są to nadzwyczaj trudne sprawy, gdzie ocena dowodów jest rzeczą niezwykle skomplikowaną. Nie można się tu kierować uproszczonymi sądami. Przypuszczam, że i policja, i prokuratura działają z dobrą wolą, chcą działać jak najlepiej, tylko każda ma niejako inną rolę. Krytycyzm prokuratora w ocenie dowodów jest inny od krytycyzmu policjanta, który się namęczył i zrobił wiele, a potem się okazuje, że efekt jego pracy w konfrontacji z krytycznym umysłem kontrolnym, jaki reprezentuje prokurator, nie daje się utrzymać - no, na pewno czuje się on zawiedziony. Ale chciałbym powiedzieć generalnie, że istnieje tu pewne zrozumienie dla tych gwarancji procesowych, wiarygodności dowodów, które przecież muszą przy tym wszystkim istnieć. Wszyscy mają ocenę złożoności sprawy. Nie chciałbym tu popadać w jakiś kompleks.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JerzyZimowski">Natomiast rzeczywiście w kilku wypadkach, szczególnie chodzi o ten opisany ostatnio olsztyński, kiedy to zwolniono jednego z podejrzanych o dokonanie napadu z bronią w ręku za półmiliardową bodajże kaucją - no, to budzi pewien niepokój. Ale nie chciałbym jednostkowych wypadków podnosić do rangi symbolu. Myślę, że należy być raczej przekonanym o tym, że obie formacje, obie służby państwowe kierują się dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JerzyZimowski">Rząd ustawy policyjne powinien wnieść do Sejmu jeszcze w tym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Wolności, w sprawie utworzenia w Bielsku-Białej nauczycielskiego kolegium języków obcych ze specjalnością języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefZych">Zapytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Tadeusz Pilch.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę zapytać o rzecz, która - mam nadzieję - polega na nieporozumieniu albo jakimś dziwnym przeoczeniu. Otóż minister edukacji wydał odmowę zgody na utworzenie w Bielsku-Białej nauczycielskiego kolegium języków obcych ze specjalnością języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrażynaStaniszewska">Mam więc pytanie: Jakie były rzeczywiste motywy tej odmowy? Argumentacja zamieszczona w decyzji odmownej z 15 kwietnia br. jest mało przekonująca. Otóż podsekretarz stanu Tadeusz Pilch pisze tam, iż w Bielsku-Białej działa nauczycielskie kolegium języków obcych, kształcące w dziennym i wieczorowym systemie przyszłych nauczycieli języka angielskiego, niemieckiego i francuskiego. Nie stwierdza się zatem potrzeby tworzenia w tym mieście nowego nauczycielskiego kolegium języków obcych, zwłaszcza że w kolegium już istniejącym specjalizuje się obecnie w języku angielskim ok. 120 osób.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#GrażynaStaniszewska">W kolegium oferującym trzyletni system kształci się rzeczywiście 120 osób, a więc rocznie szansę ukończenia go ma 40 osób. Regułą jest, iż tylko ok. 1/3 absolwentów wyższych uczelni i kolegiów językowych trafia do szkół; resztę wchłania dynamicznie rozwijająca się gospodarka. W tym roku szkolnym w woj. bielskim według moich informacji brakuje ok. 150 nauczycieli języka angielskiego, w sąsiednich województwach brakuje: w katowickim - 320 nauczycieli języka angielskiego, w krakowskim - 500 nauczycieli języka angielskiego. A i to są liczby zaniżone w stosunku do potrzeb. W szkołach wobec braku anglistów z konieczności otwiera się klasy z językiem rosyjskim i francuskim wbrew woli rodziców i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#GrażynaStaniszewska">To wszystko. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie jakichś rzeczywistych przyczyn odmowy. Mam nadzieję, że to jest nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszPilch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Nie jest to ani nieporozumienie, ani przeoczenie, jest to wyraz świadomej polityki, jaką Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi w zakresie kreowania kolegiów nauczycielskich. Wymieniona przeze mnie motywacja to nie jest oczywiście jedyny powód udzielonej odmowy. Decyzja z dnia 15 kwietnia odmawiająca zezwolenia na utworzenie z dniem 1 października 1994 r. w Bielsku-Białej nauczycielskiego kolegium języków obcych, specjalność język angielski, prowadzonego w dziennym i wieczorowym systemie kształcenia przez Fundację Bielski College Gospodarki Rynkowej pod opieką naukowo-dydaktyczną Uniwersytetu Śląskiego, została wydana istotnie ze względu na działanie na terenie Bielska-Białej Nauczycielskiego Kolegium Języków Obcych, kształcącego w dziennym i wieczorowym systemie przyszłych nauczycieli języków obcych w trzech specjalnościach językowych, w tym specjalność język angielski ma 120 słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszPilch">Według naszego mniemania i według naszych informacji są także inne powody, że tworzenie nowych kolegiów nauczycielskich o specjalności język angielski nie jest wskazane. Są to następujące powody. W województwie tym działają trzy nauczycielskie kolegia języków obcych, w tym w dwóch prowadzona jest specjalność język angielski (Bielsko-Biała - ok. 120 słuchaczy, Cieszyn - ok. 80 słuchaczy). Kolegia te stopniowo zwiększają liczbę oddziałów oraz wprowadzają obok dziennego również wieczorowy system kształcenia. Przewidywane zapotrzebowanie szkół na nauczycieli języka angielskiego w tym regionie Polski są w stanie zaspokoić zarówno kolegia woj. bielskiego, jak i kolegia funkcjonujące w województwach sąsiednich (katowickie - 6 kolegiów, ok. 450 słuchaczy; nowosądeckie - 2 kolegia, ok. 140 słuchaczy; krakowskie - 1 kolegium, ok. 15 słuchaczy) oraz pobliskie uczelnie (Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Śląski, Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Krakowie) kształcące nauczycieli języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszPilch">Dodam tu na marginesie, że Bielsko-Biała znajduje się na 7 miejscu wśród województw, jeśli chodzi o dane wyrażone w procentach dotyczące nauczania języka angielskiego jako języka obcego. Kształtuje się to mniej więcej w następujący sposób. Język angielski wśród języków obcych nauczanych w woj. bielskim zajmuje 34,4%, język rosyjski tylko 35%, język niemiecki 21,6%, język francuski 9%. Innymi słowy Bielsko-Biała legitymuje się rzec można wybitnymi wskaźnikami nasycenia nauczycielami języka angielskiego tego właśnie województwa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszPilch">Z przekazanych przez kuratorów oświaty do Ministerstwa Edukacji Narodowej informacji wynika, iż pracę w szkole podjęło znacznie ponad 50% absolwentów pierwszego rocznika nauczycielskich kolegiów języków obcych ze specjalnością język angielski. Wspomniana przez panią poseł reguła, że tylko 1/3, była prognozą, którą stawialiśmy dwa lata temu i która całkowicie się nie sprawdziła na rynku. Kolejne roczniki są liczniejsze. Można też spodziewać się, że procent absolwentów podejmujących pracę w oświacie będzie się zwiększał ze względu na załamywanie się chłonności rynku pracy dla ludzi znających język angielski.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TadeuszPilch">Następny argument. Tworząc nauczycielskie kolegia języków obcych przewidywano, że będzie ich 40, uwzględniając zarówno kolegia działające w strukturze uczelni, jak i kolegia tworzone w systemie oświaty. Obecnie jest ich prawie 70. Jest to rezultat nacisków, jakie na ministerstwo były wywierane przez wszystkie możliwe instytucje, organizacje i podmioty życia społecznego, wskutek czego prawie dwukrotnie zwiększono liczbę kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TadeuszPilch">Należy tymczasem, w naszym mniemaniu, dążyć do uniknięcia błędów popełnianych przy tworzeniu w połowie lat osiemdziesiątych wielu studiów nauczycielskich, które kilka lat później trzeba było likwidować przy dramatycznych i pod wieloma względami uzasadnionych sprzeciwach zainteresowanych, gdyż kształciły nauczycieli nie mających szans znalezienia pracy w oświacie. Istotą polityki oświatowej resortu jest między innymi niedopuszczenie do tego, by nauczycielom zagrażało w jakiejkolwiek perspektywie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#TadeuszPilch">Kolejny argument. Trwają obecnie prace nad ustawą o wyższych szkołach zawodowych. Zakłady kształcenia nauczycieli o odpowiednim poziomie kształcenia, właściwej bazie i wysoko kwalifikowanej kadrze mają szansę przekształcenia się w wyższe szkoły zawodowe. Dlatego też szczególny nacisk położony jest na rozwój już istniejących kolegiów, rozwój zaplecza dydaktycznego, stabilizację kadry, zwiększenie liczby grup. Zdecydowanie sprzyjamy łączeniu się już istniejących kolegiów w zespoły. Taki właśnie manewr uczyniliśmy w Bielsku-Białej, jeśli chodzi o kolegium, które chciało mieć specjalność wychowania resocjalizacyjnego, i kolegium prowadzone przez kuratora. Liczymy się także z możliwością likwidowania kształcenia w kolegiach małych, nie osiągających należytego poziomu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#TadeuszPilch">Otwieranie nowego zakładu kształcenia nauczycieli w województwie, w którym już istnieją cztery kolegia, w tym trzy nauczycielskie kolegia języków obcych, może spowodować obniżenie poziomu kształcenia, które będzie jednym z ważniejszych kryteriów w tworzonym obecnie systemie akredytacji kolegiów, natomiast niewątpliwie nie będzie sprzyjać utrwalaniu tych placówek jako zakładów zawodowego szkolnictwa wyższego. Tymczasem jakość kształcenia traktujemy jako istotny wskaźnik określający kondycję społeczną, usytuowanie socjalne nauczyciela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#TadeuszPilch">W tej sytuacji, pani poseł, z żalem muszę oznajmić, że decyzję ministra edukacji narodowej uważamy za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe zapytanie. Pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie ministrze! To jest chyba naprawdę nieporozumienie. Czy pan gdzieś widział bezrobotnego anglistę? Jeżeli ma pan takiego, to jest on dla nas na wagę złota, zatrudnimy go bardzo chętnie za pensję nawet prezesa banku. W tej chwili, w tym roku, w Bielsku-Białej w szkołach brakuje 150 anglistów. Proszę nie mówić, że na czterech latach jest 120 osób. Absolwentów mamy 40 co rok, 40. Z tego załóżmy, że połowa podejmuje pracę, to jest ich 20. Kolegium, o które się ubiega Fundacja Bielski College Gospodarki Rynkowej, ma być kolegium prywatnym. Nie jest to apel do kiesy państwowej. Jeżeli będzie kształciło bezrobotnych, po prostu upadnie po pierwszym roku. Tak więc pan minister niczym nie ryzykuje. Natomiast dla miejscowego środowiska, dla tej inicjatywy bardzo dobrej szkoły — sprawuje nad nią opiekę i Uniwersytet Śląski, i Oregon State University w Stanach Zjednoczonych, który wysyła wykładowców — jest to szalenie ważna placówka, o którą zabiegają zarówno rodzice, jak i dzieci oraz władze oświatowe. Dyrektorzy szkół zgłaszają się do kuratorium i do mnie, jako do posła, z błaganiem o nauczycieli języka angielskiego, bo tak się złożyło, że w tej chwili potrzebni są gospodarce i szkołom nauczyciele języka angielskiego, a znacznie mniej francuskiego, znacznie mniej niemieckiego i rosyjskiego. I wydaje mi się, że poprzez swą politykę Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno odpowiadać na to zapotrzebowanie, a nie sztucznie wprowadzać korekty. To jest chyba jednak nieporozumienie. Prosiłabym o ponowne rozważenie tej sprawy przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, są jeszcze dodatkowe pytania...)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanZaciura">Myślę, że pytanie pani poseł Staniszewskiej związane jest z fragmentem znacznie szerszego problemu funkcjonowania kolegiów i ich poziomem kształcenia. W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze, jak ministerstwo edukacji ocenia poziom kształcenia w kolegiach, zważywszy, że są to dwa rodzaje bardzo różnych kolegiów. Jedne podległe szkołom wyższym, drugie kuratoriom. I po drugie, kiedy ministerstwo podejmie działania, aby zrównać w uprawnieniach - jeśli chodzi o dokumenty państwowe - oba rodzaje kolegiów i zapewnić ich absolwentom możliwość kończenia pełnych studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszSzymański">Tak, ja mam dwie grupy pytań. Pierwsza dotyczy sprawy, gdzie zostaną utworzone w najbliższym czasie tego typu kolegia. W ilu przypadkach zanotowano odmowę utworzenia? Ale chciałbym zapytać o rzecz ważniejszą. Fatalnie wygląda stan nauki i znajomości języka francuskiego w polskim społeczeństwie. Ile powołano kolegiów języka francuskiego? I to samo pytanie dotyczy kolegiów języka niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie ministrze, może krótkie pytanie. Jak postępować, kiedy kolegia mają chętnych, którzy chcą się uczyć. I jak można sprecyzować ujemne oddziaływanie takich kolegiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł. Proszę się przedstawiać, bo to jest potrzebne do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinZawiła">Marcin Zawiła, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarcinZawiła">Jestem zupełnie zaskoczony. Jako prezydent Jeleniej Góry stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że jeżeli 1/3 absolwentów naszego kolegium językowego trafia do szkół, to jest dobry wynik. Wszystkich, na pniu, biorą zakłady przemysłowe, są tam olbrzymie potrzeby. Zaskakuje mnie fakt odmawiania, w tym szczególnym przypadku, możliwości uczenia języka angielskiego, na który jest zapotrzebowanie na rynku pracy, w sytuacji, kiedy utrzymuje się dziesiątki szkół zawodowych, które w stu procentach kształcą bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofDołowy">Krzysztof Dołowy, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofDołowy">Panie ministrze, to że pan odmawia prywatnemu kolegium praw, sugeruje nam, że boją się państwo konkurencji. Mogłoby się okazać, że poziom kształcenia w prywatnym kolegium jest znacznie wyższy niż w zarządzanym przez ministerstwo, co by je skompromitowało. Myślę, że to jest główny, rzeczywisty powód, dla którego pan odmówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Włodzimierz Puzyna, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać o szerszy aspekt tej sprawy, mianowicie, czy państwo programowo bronią się przed przyjęciem z zewnątrz zasilania finansowego i merytorycznego, bo to jest właśnie taka okazja, tu są i siły amerykańskie, i pieniądze niepaństwowe. Czy to jest wyraz ogólnej polityki ministerstwa edukacji w prowadzeniu tego typu spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofBudnik">Krzysztof Budnik, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym panu również wskazać, że w zasadzie decyzja ministra jest sprzeczna z niedawno przyjętym protokołem dodatkowym do konwencji europejskiej praw człowieka, gdzie gwarantuje się i zobowiązuje organy państwa do stwarzania warunków rozwoju różnych form kształcenia, także form prywatnych, a tym bardziej o charakterze społecznym, jeżeli prowadzi to fundacja. W sytuacji kiedy ta inicjatywa nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji budżetowych, decyzja taka ma charakter, moim zdaniem, arbitralny i jest sprzeczna z prawem do nauki gwarantowanym w protokole dodatkowym europejskiej konwencji praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszPilch">Pani poseł, pani oszacowała braki w zatrudnieniu nauczycieli języka angielskiego w woj. bialskim na 150 osób. Nie kwestionuję w zasadzie pani szacunków, aczkolwiek są to szacunki dowolne. Jeśli jednak to przyjmiemy - zgodzę się z panią, że to tak właśnie jest - i gdybym nawet mógł w tej chwili zatrudnić owych 150 nauczycieli, czego oczywiście nie mogę zrobić, to musiałbym zwolnić 150 osób spośród 280 aktualnie uczących języka francuskiego. Nie jest tak, że to są puste miejsca w tej chwili. Te dzieci są nauczane bądź to języka rosyjskiego, bądź innych. Deklaracje dyrekcji szkół, kierownictw zakładów naukowych oznaczają, że są one zainteresowane zatrudnieniem 150 nauczycieli. I zgódźmy się, że to jest prawda. Wszelako gwałtowne w tym względzie ruchy spowodowałyby czy wymusiłyby zwolnienie 150 nauczycieli innego języka. Otóż w polityce kadrowej Ministerstwa Edukacji Narodowej takie manewry nie są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszPilch">Dlatego też podkreślam, że odnosimy się z całym zrozumieniem dla potrzeb społecznych, będziemy je respektować, będziemy je traktować jako wyznacznik naszej polityki i naszego działania; nie możemy jednak zrobić tego z dnia na dzień, ponieważ wywołałoby to pewne perturbacje na rynku zatrudnienia. Dla nas z powodów emocjonalnych i nie wiem jakich jeszcze aspektów jest obojętne, kogo zwolnimy, czy nauczyciela języka rosyjskiego czy nauczyciela biologii. Dlatego też nie do końca mogę zgodzić się z tym, że jest to wyłącznie decyzja arbitralna. W tej sytuacji, jeśli - powtarzam - nie 1/3, jak to był łaskaw powiedzieć jeden z panów posłów, lecz ponad 50% nauczycieli absolwentów kolegiów języków obcych podejmuje naukę w szkołach, to przyjmując szacunek podany przez panią poseł, możemy spodziewać się, że w ciągu 4 lat, licząc zgłaszane w tej chwili potrzeby kształcenia, jesteśmy w stanie je zaspokoić. Jeśli pani poseł weźmie pod uwagę okres 4 lat, to tworzenie zakładu naukowego na ten czas jest działaniem chybionym, ponieważ według międzynarodowych badań nad kształtowaniem się uczelni, spełniającej wszystkie warunki i działającej prawidłowo, okres ten wynosi minimum 15 lat. Jeśli się traktuje uczelnię jako zakład naukowy, jako zjawisko kulturowe. Jeśli się traktuje jako jednostkę budżetową, to być może jest inaczej. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przyjmuje pod uwagę takiej możliwości, aby placówkę kształcącą, przygotowującą nauczycieli, traktować jako zakład budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszPilch">Stan nauczania języka francuskiego i języka niemieckiego. Otóż w ciągu ostatnich 4 lat nastąpiła w tym względzie bardzo duża poprawa. Jak wspomniałem, mamy 70 kolegiów, z których ok. 50 prowadzi naukę języka francuskiego i ok. 45 naukę języka niemieckiego. Panie pośle, język niemiecki w 1988 r. nauczany był w 9,8%, a w roku ubiegłym było to 19,5% itd. Tak mógłbym właśnie to udokumentować. Mam tu dane szczegółowe. Jeśli pan zechce, pozwolę sobie przesłać panu dokumentację, która obrazuje nauczanie języków obcych w szkole. Tak więc pozwoli pan, że zrobię to nawet zaraz po tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszPilch">Pan poseł pytał o ujemne i dodatnie cechy kolegiów. Tak to zrozumiałem. Otóż pozytywną stroną działalności kolegiów jest ich wielka mobilność. To jest fakt, że po 3 latach mamy pierwszych absolwentów przy stosunkowo niewielkich nakładach z budżetu państwa, przy zachowaniu relatywnie bardzo wysokiego poziomu. To się wiąże zresztą z innymi pytaniami. Chcę tutaj powiedzieć, że prowadzimy badania nad jakością nauczania w kolegiach. Te badania potwierdzają jakby prawidłowość, na której oparłem m. in. mój wywód w odniesieniu do małych kolegiów powoływanych ad hoc. Otóż kolegia zakładane przy udziale i pod protektoratem wyższych uczelni, kolegia, które są poddawane ustawicznej ich weryfikacji, legitymują się bardzo dobrymi wynikami nauczania, przedstawiają bardzo wysoki poziom. Mniema się, że jest to poziom porównywalny z 5-letnią filologią, jaką student kończy na uniwersytecie. Jest to możliwe dlatego, że praktyczna aplikacja języka w kolegium jest trzykrotnie wyższa niż językowa aplikacja studenta wyższych studiów, jako że student ten poznaje kulturę, historię, gramatykę historyczną i wiele, wiele innych przedmiotów, które stanowią jak gdyby kwalifikacje ogólnonauczycielskie, natomiast studenci kolegiów nauczycielskich cały wysiłek, czy ogromną część swego wysiłku, wkładają w doskonalenie języka.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#TadeuszPilch">Są także strony ujemne. Przeprowadzona ostatnio weryfikacja dowiodła, że źle się mają kolegia położone z dala od ośrodków akademickich. Zauważa się dystans emocjonalny ze strony kuratoriów względem tych kolegiów, nie stwarza się im zadowalających warunków do prowadzenia zajęć, innymi słowy: są pozostawiane własnemu losowi. Dlatego też, jak wspomniałem w odpowiedzi pani poseł, będziemy te kolegia, niestety, zamykać. W tej chwili do likwidacji są wytypowane dwa.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#TadeuszPilch">Nie znam takich zawodów czy takich uczelni, które w 100% kształcą bezrobotnych, natomiast podkreślam ten właśnie wskaźnik, że ponad połowa absolwentów naszych kolegiów podejmuje pracę w szkołach. Zakładamy, że w ciągu 5 najbliższych lat nie będziemy mieć żadnych problemów z zatrudnieniem nauczycieli języka angielskiego, francuskiego i niemieckiego. Dalej nasze perspektywy nie sięgają.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#TadeuszPilch">Pan poseł Dołowy był łaskaw stwierdzić, że decyzja nasza jest oparta na lęku przed konkurencją. Trudno mi to skomentować. Jest to ocena pana posła, ja nie znam takiego uczucia. W oświacie istnieje pojęcie współzawodnictwa, natomiast nie ma lęku przed konkurencją. Chociaż muszę powiedzieć, że jest ziarno prawdy w tym, co mówi pan poseł Dołowy, ale nie ze względu na to, że boimy się konkurencji, tylko dlatego, że budowanie tego typu konkurencji, która jest przeniesiona z obszarów nieedukacyjnych, niekulturowych jest nieporozumieniem. To nie jest właściwa konkurencja, jeśli tworzymy mechanizmy rynkowe, wprowadzamy w świat obszaru zachowań kulturowych, w świat emocji ludzkich. Nie widzę powodów, aby wprowadzać takie wolnorynkowe mechanizmy do kształcenia ludzi i skazywać ich np. na pozostawanie bez pracy po 5 latach nauki.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#TadeuszPilch">Jeśli chodzi o politykę Ministerstwa Edukacji Narodowej, to pan poseł ma rację - będziemy się starali unikać tego typu konkurencji stwarzającej właśnie takie mechanizmy, które znamy z zachowań rynkowych. I w tym sensie ma pan poseł rację. Natomiast zupełnie nie jest prawdą, że u podstaw jakichkolwiek naszych decyzji (jest to jedyna, która trafiła na forum sejmowe) leżą lęki przed konkurencją. Dowodem na to jest fakt, iż otworzyliśmy liczne kolegia prywatne i z udziałem kapitału zagranicznego, że w Krakowie, bodajże Jaworznie i wielu innych miejscach takie kolegia funkcjonują. Funkcjonują zarówno te językowe, jak i pozajęzykowe, i nie widzimy w tym niczego złego. Raz mają one charakter kościelny, raz są to kolegia prywatne, jeszcze innym razem - organizacji społecznych. Zupełnie więc nie opiera się na faktach i prawdzie przeświadczenie czy sugestia, że kierujemy się lękiem przed konkurencją. Wręcz odwrotnie, chcę tu podkreślić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, bardzo przepraszam. Niestety, regulamin Sejmu ogranicza czas wypowiedzi. Zwracam się z prośbą o udzielenie odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszPilch">Tak. Podsumowując ten punkt powiadam, że kierujemy się przeświadczeniem, że określony wskaźnik prywatnego szkolnictwa jest bardzo pożyteczny, zbawienny dla funkcjonowania całego systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszPilch">I ostatnie chyba pytanie, które dotyczy podważania w naszej polityce prawa do nauki i świadomego odcinania się od świadczeń czy korzyści materialnych, które obiecuje nam zagranica. To jest znowu kwestia szersza, która kwalifikowałaby się do długiej odpowiedzi. Niestety, nie mogę sobie na to w tej chwili pozwolić. Jesteśmy ostrożni, jeśli chodzi o zaciąganie zobowiązań, ponieważ znamy kondycję ekonomiczną naszego kraju. W tej sytuacji, dopuszczając wszystkie inicjatywy, które nie pociągają za sobą obciążeń budżetowych, jesteśmy ostrożni w podejmowaniu zobowiązań w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Henryk Kroll z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykKroll">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HenrykKroll">Panie Ministrze! Panie Prokuratorze Generalny! Na Opolszczyźnie kontynuowane są działania przeciwko moim wyborcom należącym do mniejszości niemieckiej. Organizowane są przez faszyzujące zrzeszenia, głoszące nienawiść narodową. W rocznicowym zgromadzeniu 3 maja 1994 r. na Górze św. Anny wzięli także udział dwaj osobnicy znani ze swych skrajnych, wrogich nam poglądów: Tejkowski oraz Rybicki. Gospodarz imprezy - wojewoda opolski udzielił im głosu. Osoby spoza Śląska, zwolennicy wymienionych ekstremistów udali się potem dwoma autokarami z rejestracją warszawską i rzeszowską w kierunku wsi Dziewkowice. Tam zniszczyli urządzenia użyteczności publicznej, wybijali szyby, uszkodzili siedzibę koła naszego towarzystwa, zaatakowali mieszkańców i pobili jedną osobę. Społeczność niemiecka na Opolszczyźnie jest przestraszona. W związku z tym pragnę zapytać pana ministra spraw wewnętrznych: co policja uczyniła i zamierza uczynić w przyszłości, by zapobiec tego rodzaju przypadkom, a pana prokuratora generalnego: czy jest prowadzone - a jeśli tak, to na jakim etapie się znajduje - prokuratorskie postępowanie przygotowawcze przeciwko sprawcom opisanych czynów, wyczerpujących znamiona przestępstw z art. 272, 274 i 275 Kodeksu karnego oraz jakie kroki prawne podjęła dotychczas prokuratura w celu oskarżenia kierownictwa oraz członków tych ekstremistycznych ugrupowań o czyny, które wyczerpują znamiona przestępstw z art. 276 oraz 278 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceministra spraw wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego, a następnie zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny staję tutaj przed Wysoką Izbą w sprawach związanych ze stosunkiem społeczeństwa polskiego do mniejszości niemieckiej i tym razem muszę wyrazić oburzenie w związku z wydarzeniami, jakie miały miejsce w dniu 3 maja na Górze św. Anny, a potem w miejscowości Dziewkowice oraz złożyć wyrazy ubolewania z powodu zaistnienia tego rodzaju zdarzeń obywatelom Polski należącym do mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyZimowski">Zdajemy sobie dobrze sprawę, że społeczność niemiecka - i nie tylko niemiecka, wznoszono bowiem także okrzyki antyżydowskie - jest zaniepokojona wystąpieniami niosącymi w sobie niebezpieczeństwo podsycania nastrojów nienawiści, szowinizmu i wzajemnej agresji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyZimowski">Przebieg wydarzeń na Górze Świętej Anny jest znany. Pozwolę więc sobie ustosunkować się do pytań, które postawił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyZimowski">Poza wznoszeniem okrzyków o treści nacjonalistycznej, uroczystości na Górze Świętej Anny poświęcone rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja oraz rocznicy wybuchu III Powstania Śląskiego przebiegały spokojnie. Nie odnotowano przypadków zakłóceń porządku publicznego, brak było zatem podstaw do interwencji sił policyjnych. O taką interwencję nie zwracał się również organizator imprez. Interwencja taka z uwagi na urwisko, które znajduje się koło pomnika, byłaby wielce niebezpieczna. Na uroczystości na Górze Świętej Anny znaleźli się, nie zaproszeni, Bolesław Tejkowski i Bogusław Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyZimowski">Według oświadczeń wojewody opolskiego dopuścił on do głosu Bolesława Tejkowskiego po wyraźnym zapewnieniu z jego strony, iż wystąpienie będzie miało charakter spokojny i tonujący. Wojewoda zamierzał więc zneutralizować w ten sposób nastroje, które zaczęły się ujawniać i wzmacniać po owych nacjonalistycznych okrzykach. Chciałbym także podkreślić, że przemówienie Bogusława Rybickiego zostało przerwane przez wojewodę opolskiego, który zaprotestował przeciwko sformułowaniom obraźliwym, skierowanym pod adresem posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JerzyZimowski">Po zakończeniu części oficjalnej narodowcy podzielili się na dwie grupy, co było częściowo przyczyną takich, a nie innych decyzji policji. Mianowicie grupa opolska została na Górze Świętej Anny, natomiast dwa autokary, z Rzeszowa i z Warszawy, odjechały. Nie było żadnych sygnałów - przynajmniej policja ich nie otrzymała - że te autobusy nie pojadą do Warszawy czy do Rzeszowa, lecz zboczą do Dziewkowic. Nie było takich sygnałów również w związku z tym, że skład grup był zróżnicowany, było sporo osób w starszym wieku, kobiety itd. Nic więc nie wskazywało na to, że pasażerowie tych autokarów mają jakieś agresywne zamiary. Na wszelki wypadek pilotowano te autobusy policyjnym samochodem do trasy wyjazdowej, potem radiowóz odjechał. Policja była bowiem przekonana, że autobusy pojechały tam, gdzie miały pojechać. Jednak te oceny okazały się nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JerzyZimowski">Około godz. 13 dyżurny Komendy Rejonowej Policji w Strzelcach Opolskich otrzymał drogą telefoniczną informację, że w miejscowości Dziewkowice dokonano dewastacji pomnika, zniszczeń i aktów agresji wobec obywateli - tych, których opisuje pan poseł. Na miejsce przybyła natychmiast dochodzeniowa grupa operacyjna. Ustaliła ona w wyniku wstępnych rozmów z kilkoma świadkami, iż z tych dwóch autokarów wyszły grupy osób, wśród których byli zarówno ludzie młodzi, jak i osoby w starszym wieku. Dokonano wszystkich niezbędnych czynności procesowych, m.in. przesłuchano nielicznych świadków zdarzenia. Podjęto także działania zmierzające do zatrzymania autokarów. Jeden autokar - warszawski - udało się zatrzymać. Ustalono tożsamość pasażerów tego autokaru, a także zatrzymano 10 osób, które początkowo osadzono w policyjnej izbie zatrzymań. Osobom tym przedstawiono zarzuty o popełnienie przestępstwa z art. 275 Kodeksu karnego, tj. o udział w zbiegowisku publicznym, które to zbiegowisko doprowadziło do zniszczeń mienia. Po przesłuchaniu prokurator zdecydował się na zwolnienie tych osób.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JerzyZimowski">Prace są kontynuowane. Dotyczą także pasażerów drugiego autokaru. Po jego przyjeździe do Rzeszowa ustalono tożsamość kierowcy, organizatora grupy narodowców, którzy jechali do Opola, a także większości pasażerów. Czynności w tej sprawie trwają. Cały czas są kontynuowane przez specjalnie powołaną grupę operacyjno-śledczą intensywne czynności procesowe zmierzające generalnie do zidentyfikowania uczestników zajścia w Dziewkowicach i udowodnienia im winy. Są kłopoty polegające na tym, że przesłuchiwani świadkowie, mieszkańcy wsi, w złożonych zeznaniach uciekają się do ogólnych stwierdzeń, określających napastników jako ludzi młodych, agresywnie się zachowujących, podają szczegóły o ubiorze, kapturach na głowach, natomiast jakby nie byli w stanie - zapewne z powodu szoku, jaki przeżywali podczas tego krótkiego i gwałtownego zajścia - zidentyfikować już indywidualnie osób.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JerzyZimowski">Postępowania tej grupy policyjnej są specjalnie nadzorowane przez oficerów komendy wojewódzkiej policji, tak że można mieć zaufanie co do tego, że będą one prowadzone z profesjonalną rzetelnością.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#JerzyZimowski">W sprawie podpaleń pomników w Prószkowie i w Większycach jest prowadzone postępowanie karne. Prowadzi je prokurator rejonowy w Opolu. Zapewne pan prokurator Stefan Śnieżko poinformuje pana posła lepiej. Sprawców podpaleń jak do tej pory nie ustalono.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o Bolesława Tejkowskiego, to nie figuruje on w policyjnym rejestrze osób poszukiwanych, ponieważ nie ukrywa się. Jest osobą znaną. Jeśli chodzi o jego udział, to ewentualna odpowiedzialność za te zajścia jest niezwykle, powiedzmy, trudna do udowodnienia czy nawet do wykazania; czy nawet może jej w ogóle nie ma, to trudno tu w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#JerzyZimowski">Ostatnia sprawa, o którą pan poseł pyta, tzn. te kwestie tytułu prawnego domu (o to pan poseł zwrócił się do mnie w zapytaniu pisemnym). Prosiłbym pana posła o wyjaśnienie tego w trybie administracyjnym, bowiem policja nie zajmuje się ustalaniem stosunków cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#JerzyZimowski">Jeszcze raz chcę przekazać wyrazy oburzenia z powodu zajścia, wyrazy ubolewania wobec obywateli polskich z mniejszości niemieckiej, a także pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że sprawa z całą stanowczością i konsekwencją będzie wyjaśniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pan poseł może zada pytanie po wypowiedziach obu przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prokuratorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu do przedstawionej przed chwilą informacji pana ministra Zimowskiego chciałbym przedstawić krótką informację, a w związku z tym, co się zdarzyło, również dołączam wyrazy głębokiego zaniepokojenia i oburzenia, także ze strony mego resortu. Pozwolę sobie na końcu przedstawić również oświadczenie pana premiera w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanŚnieżko">Uzupełniając informacje o tym, co robi czy co zamierza robić prokuratura, chciałbym jak najkrócej poinformować, że niezwłocznie wszczęte zostało dochodzenie w tej sprawie, już w dniu 3 maja. Powołana została specjalna grupa dochodzeniowa pod nadzorem prokuratora wojewódzkiego. Sprawa ta jest nadzorowana przez prokuratora wojewódzkiego w Opolu, jak też przez prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu, a również stanowi przedmiot zainteresowania departamentu prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości. Odbyła się narada w prokuraturze wojewódzkiej, z udziałem prokuratorów biorących udział w tym postępowaniu i kierownictwa komendy wojewódzkiej, poświęcona bardzo szczegółowemu ukierunkowaniu dalszych czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StefanŚnieżko">Wspólnie z policją są one podejmowane i, jak sądzę, doprowadzą do wyjaśnienia okoliczności tej sprawy. Będą zmierzały do możliwie dokładnego ustalenia stanu faktycznego pełnej oceny prawnej, gdyż poza zarzucanym podejrzanym przestępstwem z art. 275 K.k., z takiego bowiem artykułu zostało wszczęte postępowanie, czyny sprawców noszą zapewne znamiona przestępstwa - i pod tym kątem prowadzone jest postępowanie - z art. 274, 284 i innych, o które pyta pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście z niezwykłą powagą organa prokuratury podchodzą do tego wydarzenia. Już w korespondencji prokuratora wojewódzkiego w Opolu z wojewodą zwrócona została uwaga, że w znacznej mierze do takiego przebiegu zdarzenia przyczyniło się niewłaściwe zabezpieczenie uroczystości w dniu 3 maja na Górze Świętej Anny przez organizatora tej uroczystości, którym był wojewoda. Z tego oczywiście należy wyciągnąć, i będą wyciągnięte wnioski. Zwrócona będzie uwaga na te nieprawidłowości również w ramach prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StefanŚnieżko">Następna sprawa. Powiedziane tu zostało, że prokurator wobec 10 zatrzymanych osób nie zastosował aresztu - otóż chciałbym wyjaśnić, też jak najkrócej, że osoby te zostały zatrzymane z takich oto powodów. Autobus z rejestracją warszawską został zatrzymany i zawrócony do Strzelec Opolskich. Tam zostali wstępnie przesłuchani wszyscy pasażerowie tego autobusu. Ci, którzy się przyznali lub o których była informacja, że wyszli w Dziewkowicach z autobusu, zostali zatrzymani jako uczestnicy tych zajść. W ciągu 48 godzin próbowano zebrać w stosunku do nich materiał dowodowy, który by pozwolił określić, jakie było zachowanie każdego z nich. Jak powiedział pan minister Zimowski, żaden ze świadków nie był w szczególności również sam poszkodowany, a pan Popenda nie był w stanie ich rozpoznać ani określić, co którykolwiek z nich zrobił. W tej sytuacji prokurator odstąpił od zastosowania aresztu, zresztą komenda rejonowa policji nie występowała z wnioskiem o jego zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StefanŚnieżko">A teraz, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze prosić o wysłuchanie oświadczenia wicepremiera Rady Ministrów ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Włodzimierza Cimoszewicza w tej sprawie, co świadczy o powadze, z jaką tę kwestię traktujemy.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#StefanŚnieżko">„Wiadomość o zakłóceniu przebiegu uroczystości święta 3 maja na Górze Świętej Anny oraz przejawach agresji, do jakich doszło w tym dniu w Dziewkowicach w woj. opolskim, skierowanych przeciw obywatelom polskim — członkom mniejszości niemieckiej, wywołuje uczucie oburzenia i zasługuje na zdecydowane potępienie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#StefanŚnieżko">Jak wynika z dotychczasowych ustaleń, aktów tych dopuściły się osoby związane ze skrajnie nacjonalistycznymi ugrupowaniami. Jest to oczywista próba zakłócenia harmonijnego współżycia różnych grup ludności w woj. opolskim. Ochrona praw obywateli członków mniejszości narodowych i etnicznych jest jedną z podstawowych miar wiarygodności każdego demokratycznego państwa. Polska zdecydowana jest bezwzględnie przestrzegać tych praw respektując uznane standardy międzynarodowe oraz zobowiązania przyjęte w traktatach międzynarodowych. W tej kwestii osiągnęliśmy w tych latach w Polsce i na Opolszczyźnie dużo. Możliwe to było dzięki polityce państwa, ale przede wszystkim dzięki atmosferze wzajemnego poszanowania i tolerancji wśród mieszkańców województwa.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#StefanŚnieżko">Pragnę podkreślić, że rząd i władze państwowe są zdecydowane przeciwstawić się wszelkim przejawom szowinizmu i naruszania porządku publicznego. Wykorzystane są wszystkie przewidziane w polskim prawie możliwości, aby sprawcy zajść zostali pociągnięci do odpowiedzialności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł chciał jeszcze coś dodać. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykKroll">Mam taką małą uwagę do pana ministra Zimowskiego. Pan minister mówił, że policja nie była poinformowana o tym, iż autobusy skierują się po imprezie do miejscowości Dziewkowice.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HenrykKroll">Otóż dowiedziałem się od dziennikarzy radia opolskiego, że do Dziewkowic przybyli już oni wcześniej, jeszcze przed tą, nazwijmy to - imprezą rozrabiacką. A więc mamy tutaj trochę dziwną sytuację. Ale najistotniejsze, co chciałbym powiedzieć, to bardzo serdecznie chciałem podziękować panu prokuratorowi generalnemu za złożone oświadczenie. Mamy już pewne doświadczenia ze współpracy z ministrem Cimoszewiczem, za co mu bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pani poseł Helena Góralska z klubu Unii Wolności w sprawie wymiany członków rad nadzorczych reprezentujących skarb państwa w bankach, do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Panie Premierze! W związku z informacją prasową w „Rzeczypospolitej” z 10 maja br. na temat zamiaru „wymiany członków rad nadzorczych reprezentujących skarb państwa w bankach, tak aby mogły one naciskać na zarządy banków w celu zmniejszenia różnic między oprocentowaniem depozytów i kredytów i dzięki temu lepiej realizowały politykę rządu” — to jest cytat z „Rzeczpospolitej” — proszę o odpowiedź na pytanie: Czy minister finansów rzeczywiście zamierza w radach nadzorczych banków prowadzić taką politykę personalną, która polega po prostu na upolitycznieniu rad nadzorczych? Czy taki nacisk na banki minister finansów uważa za właściwy sposób prowadzenia polityki pieniężnej? I dalej: Kto w przyszłości będzie ponosił konsekwencje kredytów udzielonych pod naciskiem politycznym i odpowiadał za nie? Chciałabym przypomnieć, że przez całe 45 lat mieliśmy do czynienia z ręcznym sterowaniem bankami, z inwestycjami centralnymi zupełnie nie uzasadnionymi ekonomicznie, tylko wynikającymi z decyzji politycznych, i konsekwencje tego wszystkiego ponosimy dzisiaj i będziemy jeszcze ponosić bardzo długo. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie chciałbym podziękować pani poseł Góralskiej za to pytanie ze względu na to, że dotyka ono bardzo istotnych problemów i wyraża naszą wspólną troskę o to, aby prowadzić politykę monetarną czy szerzej, politykę finansową, jak najskuteczniej. Odnośnie do konkretnych pytań, które pani poseł sformułowała, czy rzeczywiście minister finansów zamierza prowadzić taką politykę personalną w radach nadzorczych banków, odpowiadam: nie, nie zamierza. Czy taki nacisk na banki minister finansów uważa za właściwy sposób prowadzenia polityki pieniężnej? Nie, uważa za niewłaściwy. Kto w przyszłości będzie ponosił konsekwencje udzielonych pod naciskiem politycznym kredytów i odpowiadał za nie — to pytanie trzecie. Odpowiadam: w przyszłości nie będzie kwestii konsekwencji za kredyty udzielone pod naciskiem politycznym, a więc i nie będzie kwestii odpowiedzialności za te konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrzegorzKołodko">Skąd się bierze taka krótka odpowiedź na krótkie pytania, za którymi się kryje bardzo duży i głęboki problem? Jak pani poseł powiedziała, pani pytanie opiera się nie na moich oświadczeniach czy deklaracjach, tylko na sygnowanej inicjałami notatce w gazecie „Rzeczpospolita” z 10 maja, której autor bądź autorka powołuje się na moją wypowiedź dla Reutera, której to wypowiedzi nie autoryzowałem. Są to sprawy czysto formalne, chodzi tu bowiem o problem, a nie o to, w jak „zwichnięty” sposób została zrelacjonowana wypowiedź wicepremiera i ministra finansów. Natomiast mam przy sobie wersję anglojęzyczną i polskojęzyczne tłumaczenie wywiadu czy nie autoryzowanej wypowiedzi dla Reutera, w oparciu o które, jak sądzę, zostało zredagowane zdanie, które zainspirowało panią poseł do zadania pytania. Pozwolicie, panie posłanki i panowie posłowie, że zacytuję jednak swoją myśl z oryginału, który mam przed sobą: W Polsce nadal mamy problem z bardzo dużym rozziewem między stopami oprocentowania kredytów a stopami oprocentowania depozytów. W związku z tym planujemy pewne posunięcia, w wyniku których obniżeniu w większym stopniu ulegałyby stopy oprocentowania kredytów aniżeli stopy depozytów (przy spadającej inflacji, mierzonej zarówno wskaźnikiem cen produkcyjnych, jak i cen konsumpcyjnych). Chodzi więc o to, by stopa oprocentowania depozytów powodowała coraz większą skłonność do oszczędzania. Równocześnie zaś występowałaby sytuacja, w której sektor bankowy pożyczałby taniej sektorowi biznesu, i to zarówno przedsiębiorstwom prywatnym, jak sprawdzającym się przedsiębiorstwom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#GrzegorzKołodko">W ubiegłym roku obniżka stopy procentowej powodowała głównie obniżkę oprocentowania depozytów, następstwem tego był spadek skłonności do oszczędzania. Wprawdzie sektor bankowy jest w Polsce częściowo sprywatyzowany, ale Ministerstwo Finansów (skarb państwa) ma możliwość oddziaływania nań poprzez swoich przedstawicieli w radach nadzorczych i zarządach banków państwowych. W dużej części rad i zarządów tych banków zmiany nastąpią. Będą one naturalnie dokonywane w celu wyłonienia takich składów tych gremiów, by oddziaływanie państwa w pożądanym kierunku było kontynuowane. Wspomniany kierunek jest jednym z celów strategicznych w naszej polityce gospodarczej. Co do tego, sądzę, panuje zgodność między wszystkimi ekonomistami. Mianowicie ma on służyć podnoszeniu zdolności do mobilizowania wewnętrznych oszczędności w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#GrzegorzKołodko">Dysponuję oczywiście odpowiednimi danymi liczbowymi dla siedmiu największych polskich banków - jaka była przed 15 miesiącami reakcja banków komercyjnych na obniżkę stóp procentowych dnia 22 lutego 1993 r. Jej istotną cechą była asymetryczność polegająca na tym, że przede wszystkim spadło oprocentowanie depozytów, co nie sprzyjało - wręcz odwrotnie - podtrzymywaniu czy wzmacnianiu skłonności do oszczędzania. Nie spadły natomiast w odpowiednim czy proporcjonalnym, czy nawet zbliżonym stopniu stopy oprocentowania kredytów, co nie zadziałało dostatecznie stymulująco na skłonność do inwestowania podmiotów gospodarczych, które częstokroć były z rynku kredytowego wypychane. Stąd też taka odpowiedź moja na te pytania. Rozumiem, że tutaj nie chodzi o interpretację notki prasowej, która, jak dowodzę, nie odzwierciedla tego, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GrzegorzKołodko">Jest oczywiście istotny problem w tym, co słusznie podnosi pani poseł Góralska. Odpowiadam. Nie ma żadnej tendencji ze strony ministra finansów, ze strony rządu do uwzględniania czynnika politycznego. Podstawowym kryterium, które chcemy stosować w obsadzie rad nadzorczych i w wywieraniu wpływu na skład zarządów banków, jest kryterium profesjonalizmu. Dodatkowo chciałbym Wysokiej Izbie wyjaśnić, że w tej sprawie jest także pełna zgodność poglądów z kierownictwem Narodowego Banku Polskiego. Pozwolę sobie za zgodą pani prezes Gronkiewicz-Waltz zacytować jej wypowiedź z wczorajszych „Sygnałów dnia”: „Kredyt wzrasta zgodnie z planem. Nie ma takich kłopotów w tej chwili, że jest za mało kredytów. Natomiast rzeczywiście banki powinny tę odpowiednią proporcję, proporcję między oprocentowaniem kredytów i depozytów, zachować, aby nie postąpić tak jak rok temu. To jest, jak powiedziałam, rola dla ministra finansów i premiera, bo państwo jest właścicielem tych banków i może oddziaływać metodą tzw. moral persuasion — to wszędzie się stosuje, również na Zachodzie, właśnie w gospodarce rynkowej — czyli przekonywania banków, by jednak były skłonne do tego, żeby spread, różnica stóp procentowych na depozytach i kredytach, czyli rozbieżność między oprocentowaniem depozytów i kredytów, była mniejsza. Oczywiście nie kosztem oprocentowania depozytów. To już jest rola dla właściciela, dla państwa, a nie dla NBP”. Takie jest stanowisko prezesa banku centralnego, z którym się identyfikuję i które podzielam.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#GrzegorzKołodko">Rozumiem, że jest zapotrzebowanie społeczne na bardziej konkretne informacje, chciałbym więc pójść jak najdalej, mimo że o to pani poseł wprost nie pytała, i udzielić także Wysokiej Izbie kilku konkretnych informacji, jakie ruchy zostały w ostatnich dniach tygodnia w tej sprawie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, jedyne decyzje personalne, jakie zapadły w ostatnim okresie, dotyczą składu rad nadzorczych w Polskim Banku Rozwoju SA i Towarzystwie Ubezpieczeń i Reasekuracji „Warta” SA. Zmiany te zostały dokonane w związku z rezygnacjami złożonymi w Polskim Banku Rozwoju SA przez panów Władysława Jermakowicza, reprezentującego jednego z akcjonariuszy PBR, Agencję Rozwoju Przemysłu SA, i Jacka Rostowskiego, którzy z racji przebywania poza granicami kraju nie mieli możliwości aktywnego uczestniczenia w pracach rady PBR SA. Powtarzam, ci panowie złożyli rezygnację. W TUR „Warta” rezygnację złożył przewodniczący rady nadzorczej, pan Wojciech Kostrzewa.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, w Polskim Banku Rozwoju SA skład rady banku został podczas zwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy w dniu 14 kwietnia br. uzupełniony o panów Pawła Raszkowskiego, wiceprezesa Agencji Rozwoju Przemysłu SA i Władysława Bartoszewicza, dyrektora generalnego w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. W TUR „Warta” SA nowym przewodniczącym rady nadzorczej został pan Andrzej Podsiadło, były podsekretarz, a następnie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów w latach 1989–1992, obecnie wiceprezes zarządu PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, w związku z odejściem z pracy w Ministerstwie Finansów, rezygnację z członkostwa w radach nadzorczych złożyli ostatnio panowie: Stefan Kawalec, do 28 stycznia br. podsekretarz stanu, z funkcji przewodniczącego rady Banku PKO SA i pan Sławomir Sikora, do 30 kwietnia br. dyrektor departamentu systemu bankowego w Ministerstwie Finansów, z funkcji wiceprzewodniczącego rady banku Polskiego Banku Rozwoju SA. Obie rezygnacje nastąpiły w związku z podjęciem przez zainteresowanych pracy w instytucjach finansowych, które mogą być uznawane za konkurencyjne wobec banków, w których radach zasiadają.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#GrzegorzKołodko">Przewiduje się w związku z tym odwołanie pana Stefana Kawalca - na jego wniosek - przez najbliższe zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy Banku PKO SA, które odbędzie się w statutowym terminie, przed końcem maja, pana Sikory zaś - przez najbliższe zgromadzenie akcjonariuszy PBR, którego terminu nie jestem w stanie obecnie podać, ponieważ zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy tego banku, zatwierdzające jego rachunek za 1993 r., już się odbyło. W związku z tym nastąpi wówczas uzupełnienie składów rad wyżej wymienionych banków o nowe osoby.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#GrzegorzKołodko">Po czwarte, przewidywane są również zmiany w składzie rady Banku Śląskiego SA z powodu zasadniczej zmiany w strukturze własnościowej tego banku. W związku z dokonaną prywatyzacją obecny skład rady banku, powołanej w czerwcu roku ubiegłego w całości przez jedynego wówczas akcjonariusza - skarb państwa, nie odpowiada obecnej strukturze akcjonariuszy banku, w której skarb państwa posiada około 33% jego akcji.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#GrzegorzKołodko">Po piąte, nowi przedstawiciele skarbu państwa w radach nadzorczych będą powołani z grona najlepszych fachowców - co chcę wyraźnie i jednoznacznie podkreślić - i tacy są powoływani w obecnej fazie bądź już zostali powołani, czego dowody staram się Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#GrzegorzKołodko">Oczywiście, mam tutaj dalsze informacje odnośnie do tego, w których bankach w składach rad nadzorczych zmiany są niezbędne ze względów formalnych, takich jak upływ kadencji, rezygnacja członków rady czy zmiany struktury właścicieli. Może tylko wymienię, że dotyczy to Banku Śląskiego, Polskiego Banku Inwestycyjnego, PKO SA, Polskiego Banku Rozwoju SA w Warszawie, BGŻ w Warszawie, PZU. Niektóre decyzje trzeba podejmować bardzo szybko, inne, np. w przypadku BGŻ, w swoim czasie, tzn. po ewentualnym przyjęciu przez Wysoką Izbę odnośnej ustawy, którą rząd skierował już do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#GrzegorzKołodko">Przede wszystkim zależy nam, by tak sterować procesami gospodarczymi, by tak kształtować makroproporcje ekonomiczne i posługiwać się instrumentarium finansowym, żeby przyczyniać się do wzrostu skłonności do oszczędzania, pogłębiać już osiągnięty proces stabilizacji makroekonomicznej i jest oczywiste, że chcemy, aby banki, tak prywatne, jak i państwowe, w których zasadniczym, większościowym czy istotnym udziałowcem jest skarb państwa, polityce rządu, akceptowanej przez parlament, sprzyjały. Wobec tego nie ma niebezpieczeństwa upolitycznienia czy stosowania pozamerytorycznych kryteriów, nie ma jakiejkolwiek akcji.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#GrzegorzKołodko">Ubolewam nad tym, że w taki sposób została przekręcona moja wypowiedź dla Agencji Reutera, za co nie mogę wziąć żadnej odpowiedzialności, ale tym bardziej jestem wdzięczny pani poseł Góralskiej za jej troskę o tę sprawę i za skierowanie do mnie tego pytania - służę w każdej chwili konkretnymi informacjami odnośnie do konstruowania stóp procentowych i naszej wizji. Mamy tutaj pewne pogłębione analizy.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#GrzegorzKołodko">Obecnie zależy nam na tym, aby dzisiejsza decyzja banku centralnego w sprawie niewielkiej, ale ważnej redukcji stóp procentowych zadziałała w miarę możliwości symetrycznie, a gdyby była asymetria, to żeby tym razem jednak w większym stopniu, jeśli już, spadły stopy oprocentowania odnośnie do kredytów niż do depozytów, ponieważ - powtarzam jeszcze raz - nadrzędnym celem w tej polityce jest zwiększanie skłonności do oszczędzania, aby było z czego finansować rozwój polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HelenaGóralska">Dziękuję, panie premierze. Nie kwestionowałam prawa właściciela do wymiany, do powoływania rad nadzorczych. To jest oczywiste prawo każdego właściciela; chodziło mi o to, w jakim celu takich zmian się dokonuje. Słuchając tego fragmentu wywiadu dla Reutera, który pan przeczytał, wydawało mi się, że jednak „Rzeczpospolita” dosyć wiernie to streściła, ale nie chciałabym tutaj prowadzić tej egzegezy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#HelenaGóralska">Jeżeli pan premier odczytując ten fragment wywiadu dla Reutera mówił, że takie były pana intencje, no to całkiem zrozumiałe; to znaczy, że moja obawa o to, czy nie będzie tu procesu upolityczniania rad nadzorczych, a co za tym idzie działalności banków, była uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To nie było pytanie, tylko oświadczenie. To później, na koniec.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wypowiedzi pana wicepremiera miały nie tylko charakter odpowiedzi na pytanie; pan minister tak samo przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale są jeszcze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Ze względu jednak na wagę spraw - pan minister zapoznał nas z bardzo ważnymi faktami - i zainteresowanie tymi sprawami, staram się nie wkraczać tak dogłębnie w istotę, zgodnie z regulaminem, bo wydaje mi się, że nie o to chodzi w odpowiedziach i zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzKołodko">Jedno zdanie do pani poseł. Nie kwestionuję tego, że pani wątpliwości były uzasadnione. Gdybym ja przeczytał takie zdanie, jakie pani przeczytała, to też bym miał takie wątpliwości. Chciałbym jednak, żeby teraz, po tej wypowiedzi, pani poseł już takich wątpliwości nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie premierze, pan jednak powiedział, że tu chodzi o wymianę rad, by one sprawniej realizowały politykę państwa. Cytuję z pamięci, ale taki był fragment notatki z wywiadu dla Reutera. Czy nie sądzi pan, że wtedy pan, czy też skarb państwa, będzie odpowiadał za ten rodzaj moralnej perswazji, którą pan w ten sposób chce wywierać na decyzje rad nadzorczych i potem zarządów banków?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyOsiatyński">Chcę także pana zapytać, czy przypadkiem nie jest tak, że ta moralna perswazja, jeżeli pan chce zmniejszyć spread pomiędzy stopami, powinna być raczej skierowana na Narodowy Bank Polski dla zmniejszenia stóp rezerw obowiązkowych, bo to jest skuteczny instrument. I nie należy się dziwić, że pani prezes jest z tego zadowolona, jeżeli pan bierze tę odpowiedzialność na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, następne pytanie, tylko proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinŚwięcicki">Marcin Święcicki, Unia Demokratyczna, a właściwie od wczoraj Unia Wolności, ponieważ przyjęliśmy uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarcinŚwięcicki">Panie premierze, cytując tę wypowiedź z wywiadu dla Reutera, mówił pan o tym, że będzie się dążyło do obniżenia tego spreadu między oprocentowaniem kredytów i depozytów. Wspomniał pan też o pewnych posunięciach, po czym była mowa tylko o posunięciach i zmianach kadrowych. Chciałbym się dowiedzieć, jakie to inne posunięcia miał pan na myśli, bo o nich w ogóle nie było żadnej mowy, które mogłyby doprowadzić do zmniejszenia spreadu pobieranego przez banki.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarcinŚwięcicki">I drugie pytanie: Czy pan widzi różnicę między moralnym oddziaływaniem — tą moral persuasion — rządu na te banki, które są niezależnymi, wolnymi organizacjami, i mogą ulec tym naciskom lub nie, a moralną perswazją kierowaną do mianowanych przez pana urzędników i groźbą szantażu, że mogą być natychmiast zwolnieni ze swoich funkcji w radach nadzorczych, jeśli nie ulegną tej perswazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewKaniewski">Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z dużą troską, jaką przejawiają posłowie Unii Wolności, chciałbym, żeby pan minister wyraźnie sprecyzował kryteria oceny członków rad nadzorczych, którzy będą poddawani ewentualnej wymianie z punktu widzenia wyników finansowych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, wczorajsza informacja o 100-procentowej obniżce wiązała się wyraźnie z zapowiedzią obniżenia również oprocentowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan premier chce tutaj stosować nową politykę. Czy mógłby pan powiedzieć, z jaką obniżką oprocentowania depozytów możemy się liczyć i jakie mechanizmy zostaną zastosowane, żeby nie dopuścić do tej sytuacji, którą pan trafnie skrytykował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarianKról">Marian Król, PSL.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarianKról">Mam pytanie do pana premiera. Koledzy z Unii Demokratycznej bardzo troszczą się o to, aby rady nadzorcze nie były upolitycznione, rozumiem - przez nową koalicję. Wobec tego mam pytanie: Czy pan premier mógłby odpowiedzieć, jaki jest skład rad nadzorczych pod względem politycznym, tych poprzednich i obecnych? Jaka jest opcja polityczna tych kolegów, którzy weszli do rad nadzorczych? Myślę, że to by jasno pokazało, że kolegów z PSL na pewno w tych radach nadzorczych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszSzymański">Panie premierze, mam pytanie następującej treści: Czy pana zdaniem właściwa jest praktyka kumulowania funkcji w Radzie Ministrów, funkcji podsekretarza stanu z członkostwem w radzie nadzorczej banków? Pan był uprzejmy wymienić kilka przykładów personalnych i chcę zapytać o pogląd i o ewentualną praktykę w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł, proszę o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyOsiatyński">W związku z pytaniem pana posła Szymańskiego - chodzi mi o stanowiska posłów, którzy są członkami rad w bankach prywatnych w Poznaniu i gdzie indziej. Proszę, by pan minister zechciał rozszerzyć odpowiedź uwzględniając to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję, pani marszałek. Dziękuję wszystkim za pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GrzegorzKołodko">Te słowa — moral persuasion, a więc powiedzmy — łagodna perswazja, możemy to różnie nazywać. Proszę tutaj nie spodziewać się niczego innego niż to, co było robione przez poprzednich ministrów finansów. Po prostu jesteśmy w kontakcie z bankami, które są własnością skarbu państwa bądź w których skarb państwa partycypuje i chcemy, żeby myśl strategiczna i linia polityczna odnośnie do procesów gospodarczych, polityka gospodarcza rządu była jasna w odbiorze, zrozumiała, klarowna, wyraźnie pokazana kierownictwu tych banków.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#GrzegorzKołodko">Pan poseł Osiatyński cytował z pamięci, zmienił tylko jedno słowo. To słowo tutaj bardzo dużo waży. Tu nic nie będzie narzucane, tu nie będzie żadnych nacisków, żadnej presji. Banki muszą wiedzieć - wszystkie, prywatne też - jaką chcemy prowadzić politykę. Dlatego trwają obecnie prace nad wydłużeniem perspektywy i ustabilizowaniem reguł. Tu chodzi o ustabilizowanie reguł nad opracowaniem tzw. średniookresowej strategii finansowej, której częścią jest polityka monetarna, a istotnym podmiotem banki, w tym te banki, o których mówimy, a więc nie ma tutaj żadnych zdrożnych myśli.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#GrzegorzKołodko">Pytanie bardzo interesujące: jakie inne metody oddziaływania na tzw. spread, a więc różnice pomiędzy oprocentowaniem depozytów a kredytów, chcemy podejmować i stosować w tej polityce. Jest oczywiste, że nawet gdyby próbowano wywierać nacisk, czego nie robimy i nie będziemy robić, na rady nadzorcze i zarządy banków, na zmniejszenie tej różnicy, to jest kategoria ekonomiczna, to nie podlega naciskowi politycznemu. To mogłoby tylko wywołać szkody. Jestem ostatni, który by to robił i będę temu ostro, jednoznacznie i konsekwentnie przeciwdziałał. I mogę zapewnić Wysoką Izbę, że jeśli będą na mnie wywierane naciski polityczne, to bez względu na to, z której strony one będą wywierane, będę starał się, jako wicepremier rządu koalicyjnego, dawać im odpór. Natomiast w sensie ekonomicznym już pewien ruch wykonaliśmy i w tym kontekście należy odbierać oświadczenia prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów w tej konkretnej sprawie. Mianowicie uwzględniając racjonalne argumenty części środowiska ekonomistów, a także samych banków, i opierając się na pewnych zdroworozsądkowych rozwiązaniach, zaliczamy koszty odpisów w ciężar rezerw ze względu na złe kredyty banku w koszty uzyskania przychodów, co zmniejsza podstawę opodatkowania banków. Wobec tego od tej strony pieniądz staje się nieco tańszy, a więc tu jest stworzona ekonomiczno-finansowa możliwość, żeby te stopy, ta różnica uległy pewnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast bank, tak jak każdy inny podmiot gospodarczy, ma być przedsiębiorstwem pracującym w sektorze bankowym w pieniądzu — oczywiście realizuje on swoją funkcję celu. Jest istotna pokusa, czemu niestety nie udało się przeciwstawić 15 miesięcy temu, że taki ruch banku centralnego jest konsumowany wyłącznie z punktu widzenia poprawy sytuacji banku, a niekoniecznie poprawy sytuacji makroekonomicznej, a więc całej gospodarki, całego państwa. A więc stwarzając możliwość zmniejszenia tej stopy, teraz powiadamy, że oczekujemy, czy chcielibyśmy, aby banki tak zareagowały. W kontekście tego jest cały proces wymiany czy też jej zaniechania. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć wyraźnie, że zasadniczo te wymiany, które się dokonują, wynikają z pewnego kalendarza bądź z decyzji, które są całkowicie poza ministrem finansów, np. że ktoś przechodzi do konkurującej firmy, a tam jest coraz większa konkurencja i ta konkurencja, którą popieramy, jest kolejnym mechanizmem umożliwiającym wywieranie wpływu czy oczekiwaniem co do zmniejszenia spreadu, tej różnicy. Chcemy, żeby były stabilne reguły gry. Nie chcemy i nie będziemy zmieniać członków w jakichkolwiek radach. Tam są kadencje. Chcielibyśmy, opierając się na profesjonalizmie i zrozumieniu naszych kryteriów — odbywają się przecież spotkania z kierownictwami banków, odbywają się konsultacje — aby te banki sprzyjały nie jakiejś partykularnej politycznej grze interesów, tylko polityce makroekonomicznej, którą prowadzi rząd, która jest przedmiotem weryfikacji i zatwierdzania w parlamencie. To parlament uchwala budżet, a nie minister finansów, to parlament przyjmuje założenia polityki pieniężnej, którą ma realizować Narodowy Bank Polski. I jako minister finansów jestem od tego, żeby dyrektywy, które parlament sformułuje, wykonać.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o kryteria oceny, to przede wszystkim liczy się profesjonalizm. Choćby z tych nazwisk i funkcji, które podałem, jak państwo widzicie, można byłoby odwracać podejrzenia, że to są osoby związane z jakimś innym układem politycznym. Nie odgrywa to z mojego punktu widzenia jako ministra finansów żadnej roli. Są tam wybitni fachowcy, którzy funkcjonowali w różnych rządach ostatnich 4–5 lat. Chciałbym, żeby niektórzy z nich pomagali temu rządowi, ale atrakcyjność sektora komercyjnego, zwłaszcza bankowego, jest tak wielka, że wiele osób preferuje pracę tam. Chodzi wobec tego przede wszystkim o profesjonalne kryteria, oczywiście o doświadczenie w sektorze finansowym, jednakże dosyć szeroko rozumianym. Tam nie ma w tej chwili miejsca dla osób, które może mają wielką wiedzę, ale z zupełnie innego zakresu. To muszą być jednak osoby, które rozumieją, co to jest pieniądz, co to jest gospodarka, co to jest dyscyplina finansowa, co to jest bank.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o skład rad nadzorczych pod względem politycznym — ja bardzo przepraszam pana posła — nie mam zielonego pojęcia. Nie wiem. Mnie to nie interesuje. Nie wiem, kto do jakiej partii należy bądź należał. Wiem, że wiele osób to wybitni fachowcy. Niektórych z nich znam osobiście, wielu nie miałem przyjemności poznać. Przede wszystkim to muszą być fachowcy. I miejmy nadzieję, że będzie to w jakimś stopniu dawało mapę polityczną, może zbliżoną do tej, która jest w parlamencie. Natomiast jeśli da inną, to nie będzie to funkcją stosowania względów politycznych jako kryterium w polityce kadrowej, tylko że się okaże, że tak są uplasowani fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące prognozy stóp procentowych, są pewne rzeczy, o których nawet ministrowie finansów, albo w szczególności oni, nie powinni mówić, dlatego że mogą spowodować pewne procesy, których chcieliby uniknąć. Generalnie polityka stóp procentowych będzie prowadzona konsekwentnie w taki sposób, aby zachęcała przede wszystkim do oszczędzania, o czym już mówiłem. Wobec tego chcemy prowadzić konsekwentną politykę realnie dodatnich stóp procentowych, a więc przewyższających stopę inflacji, zwłaszcza jeśli chodzi o kredyty, weryfikowaną indeksem cen produkcyjnych, opierając się na oczekiwanej stopie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#GrzegorzKołodko">Decyzja Narodowego Banku Polskiego, wdrażana od dzisiaj, jest wyrazem tego, że tak minister finansów, jak i prezes Narodowego Banku Polskiego oczekują, że tendencja do obniżania stopy inflacji będzie trwała. To, że inflacja ożywiła się w stosunku do I kwartału w kwietniu i maju, jest faktem, natomiast prognozy dynamiki cen, jakie mam na dzisiaj, powiadają, że na koniec roku należy oczekiwać indeksu cen konsumpcyjnych grudzień do grudnia - 23,6% (w ustawie budżetowej zatwierdzonej przez Wysoką Izbę jest 23,1). Jeśli chodzi o założenia, jak powinno być, jaka była ścieżka budżetowa na koniec maja, to budżet przyjął 10,1; my oczekujemy 9,4. A więc jeśli chodzi o tempo inflacji do tej pory, do maja włącznie, utrzymujemy je w ryzach zgodnie z tym, co Wysoka Izba zatwierdziła w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Maj do maja?)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#GrzegorzKołodko">Maj do maja jest trochę wyżej niż np. I kwartał do I kwartału, ale, panie pośle, pan jako wybitny ekonomista wie, że równie dobrze można było wpadać w euforię, że jest cudownie, jak się np. porównywało luty do lutego. Tu chodzi o tendencję. My uważamy, że jest tendencja — również dzięki działalności pani poseł i pana posła jako ministrów — do obniżania się tych stóp inflacji i chcemy to wzmocnić. To jest oczywiście inne zagadnienie niż to, jak teraz w tym wszystkim należy postrzegać oprocentowanie kredytów i depozytów. Odpowiadając na to pytanie, mówię: zdecydowanie realne dodatnie stopy procentowe. Natomiast właśnie chcielibyśmy, żeby ta różnica między stopami, jeśli chodzi o kredyty i depozyty, ulegała zmniejszeniu. Dlatego też chcemy, aby ten pieniądz, który jest pożyczany, który ma stymulować doinwestowania, nie był zbyt drogi. Dlatego ta dzisiejsza decyzja banku centralnego ma być także proprodukcyjna, ma jeszcze bardziej nakręcać koniunkturę, która jest przecież i tak, dzięki Bogu, dosyć dobra w polskiej gospodarce. Natomiast żeby nie było negatywnego efektu, jeśli chodzi o skłonność do oszczędzania, chcielibyśmy, by nie za bardzo spadły nam stopy oprocentowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie siódme, jaki jest mój pogląd na temat kumulowania funkcji w Radzie Ministrów, ja bym rozumiał to szerzej - w centralnej biurokracji państwowej, w rządzie, nie chodzi tylko o członków Rady Ministrów, w spółkach. Mój pogląd jest, generalnie biorąc, negatywny. Natomiast jest pewna sytuacja zastana, są pewne namiastki systemu, który wymaga poważnych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#GrzegorzKołodko">Z jednej strony, jeśli chodzi o ministra finansów, o skarb państwa, to jest jasne czy zrozumiałe, tak przynajmniej uważam, że państwo - i minister finansów - państwo, które ma wykonywać swoje funkcje właścicielskie, tam, gdzie toczy się gra o duże pieniądze, musi mieć swoich lojalnych pracowników. Ale chcę położyć jeszcze raz akcent na państwo. Nie rząd, nie minister, nie partie rządzące. Państwo. To jest pewien czynnik ciągłości. Byli pewni wiceministrowie w tamtym rządzie, są to wybitni fachowcy, ogarniają te sprawy, pilnują tam interesu skarbu państwa i są nadal, mimo że zmieniła się Rada Ministrów, zmieniła się koalicja. Wierzę, że tak będzie również w przyszłości, jeśli takie będzie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast oczywiście jest pytanie, czy możemy rozwiązać to w inny sposób. I wtedy pojawia się pytanie, kogo państwo, czyli rząd w tym przypadku, czyli działający z jego upoważnienia czy w jego imieniu minister finansów, ma kierować, gdybyśmy na przykład doszli do wniosku, że nie tak to należy rozwiązać; kto by to miał być. Wiem, że - jak rozumiem - z tego punktu widzenia jest postanowienie, że posłowie nie mogą być brani pod uwagę, co nam, powiem szczerze, czasami przysparza trudności, dlatego że wśród obywateli posłów jest wielu wybitnych fachowców, których bez względu na to, po której stronie tej sali siedzą, ja jako minister finansów widziałbym w pewnych radach nadzorczych, gdyż cenię ich fachowość i wiem, że potrafiliby dbać o grosz publiczny, a o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast nie ministrowi finansów ten dylemat rozwiązywać. Póki co, ciąży na nim obowiązek obsadzenia pewnych stanowisk w spółkach będących własnością skarbu państwa. Kluczem do obsadzania tych stanowisk jest profesjonalizm, oddanie dla finansów publicznych. Deklaruję, że naciskom politycznym - jeśli będą - będzie stawiany opór. Wierzcie państwo, że tak naprawdę jest i że opinia publiczna będzie informowana w sposób właściwy, aby mogła zweryfikować, czy rzeczywistość i decyzje będą pokrywały się z tymi deklaracjami, które dzisiaj tutaj składam. Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym kończymy rozpatrywanie punktu porządku dziennego dotyczącego zapytań. Niestety, na 12 zaplanowanych pytań tylko 6 pytań zdołaliśmy dzisiaj rozpatrzyć ze względu na ciekawe tematy i przeciągające się dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ArturSmółko">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 24 odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 17.40.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 11 do godz. 17 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie zanosi się na to, żeby ktoś miał jeszcze przybyć.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Polska ratyfikowała konwencję MARPOL w 1986 r., zobowiązując się tym samym do wprowadzenia jej przepisów do swojego prawa wewnętrznego. Rozpatrywany zatem projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki wraz z projektami trzech aktów wykonawczych jest dokumentem od dawna oczekiwanym. Zwłoka w jego przedłożeniu powodowała to, że polska administracja morska mogła jedynie prowadzić postępowanie i karać armatorów tych statków, które zanieczyściły polskie obszary morskie. Nie ma natomiast w naszym prawie przepisów pozwalających na wykonywanie przez administrację morską pozostałych zadań i uprawnień wymienionych w konwencji MARPOL. Państwa-strony konwencji w wielu przypadkach korzystają z przysługujących im uprawnień i nakładają kary na statki polskie za naruszenie konwencji na obszarze podlegającym ich jurysdykcji, nie tylko za zanieczyszczanie wód, natomiast polska administracja morska nie miała do tej pory podstaw prawnych do karania statków obcej bandery za inne naruszenia konwencji, np. niedopuszczalne instalacje na statku, pozwalające na zrzut zanieczyszczeń, wadliwie prowadzoną dokumentację, brak lub niewłaściwe rozliczenie ilości odpadów ropopochodnych na statku itp. Przyjęcie proponowanej ustawy zmieni tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Stosowanie w polskim prawie postanowień umowy międzynarodowej, jaką jest konwencja MARPOL, wprowadzi do naszego prawodawstwa pojęcie tzw. obszarów specjalnych. Obszary specjalne zostały wyznaczone jako miejsca zrzutów różnego rodzaju ścieków i odpadów ze statków do morza. Natomiast w polskim prawodawstwie karnym, to jest w art. 10 § 2 przepisów wprowadzających Kodeks karny, funkcjonuje pojęcie stref zakazanych, które to pojęcie znosi podpisana konwencja MARPOL. Konieczne wydaje się zatem znowelizowanie przepisów wprowadzających Kodeks karny, tak aby sprawca przestępstwa nie czuł się bezkarny tylko dlatego, że nie są skorelowane definicje prawne zawarte w różnych aktach. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie kwestie: pierwszą - publikację załączników do konwencji MARPOL - i drugą - stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego przy ustalaniu sprawców zanieczyszczeń. O tym zresztą była już dzisiaj mowa; mówił m.in. o tym pan poseł Krzysztof Luks.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Sprawa pierwsza. Do konwencji MARPOL wydano pięć obowiązujących załączników: pierwszy - zawierający przepisy o zapobieganiu zanieczyszczaniu olejami, drugi - dotyczący zapobiegania zanieczyszczaniu szkodliwymi substancjami ciekłymi, trzeci - o zapobieganiu zanieczyszczaniu szkodliwymi substancjami przewożonymi morzem w opakowaniach i kontenerach, czwarty - o zapobieganiu zanieczyszczaniu ściekami ze statków i piąty - o zapobieganiu zanieczyszczaniu śmieciami przez statki.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wszystkie wymienione wyżej załączniki określają prawidła, tj. przepisy, których mają przestrzegać armatorzy oraz dowódcy statków. Żaden z powyższych załączników nie został podany do publicznej wiadomości w sposób urzędowy. Właściwą publikację tych aktów uważam za sprawę niezmiernie ważną.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">I sprawa druga. Stosowanie procedury prawa administracyjnego przez administrację morską napotyka na ogromne trudności z uwagi na sformalizowany tryb załatwienia sprawy oraz ze względu na stronę, która znajduje się w ruchu, często opuszcza port, a zatrzymanie jej naraża administrację na poniesienie kosztów w wypadku nieudowodnienia zanieczyszczenia. Warto byłoby zastanowić się nad uproszczeniem procedury w powyższych wypadkach. Pozostałe uwagi do poszczególnych artykułów przedstawię w trakcie prac komisji nad powyższym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do wód powierzchniowych (rzeki, jeziora, morza) odprowadza się olbrzymie ilości różnego rodzaju produktów, które są wytworem działalności przemysłu, rolnictwa oraz warunków życia człowieka. W naturalnych warunkach istnieje w wodzie bardzo intensywne życie biologiczne, które wpływa na utrzymanie jej czystości. Rozwijający się stale przemysł oraz wzrost liczby dużych skupisk ludzi powodują wprowadzanie do wód powierzchniowych tak wielkich ilości odpadów, wynoszących tysiące i miliony ton, że przekracza to nie tylko możliwości samooczyszczenia, lecz powoduje nieodwracalne zmiany w biocenozie. Skażenia toksyczne mogą gromadzić się w osadach dennych i stanowić źródło stałego zanieczyszczenia wody lub gromadzą się w mikro- i makroorganizmach wodnych. Różnego rodzaju statki morskie są źródłem wycieków szczególnie niebezpiecznych dla życia biosfery - ropa naftowa, oleje, fenole, liczne związki aromatyczne, w tym najbardziej niebezpieczne silnie rakotwórcze wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne i metale ciężkie (ołów, rtęć). Związki te trudno poddają się procesom neutralizacji. Polska ratyfikowała, o czym mówili poprzednicy, szereg konwencji: konwencję MARPOL, konwencję helsińską czy konwencję o zapobieganiu zanieczyszczaniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiesławKossakowski">Projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie wraz z zatwierdzoną już ustawą o obszarach morskich RP i administracji morskiej, ustawą o zmianie ustawy Kodeks morski oraz ustawą o ochronie rybołówstwa morskiego będą stanowić kompleks regulacji prawnych z dziedziny ochrony środowiska morskiego, w tym środowiska Morza Bałtyckiego. Międzynarodowy charakter żeglugi wymaga jednolitych w skali światowej rozwiązań prawnej ochrony środowiska morskiego, spełniających przy tym potrzebę szczególnej ochrony Morza Bałtyckiego jako obszaru specjalnego. Osiągnięto to poprzez inkorporację w pełnym zakresie trzech podstawowych konwencji, o których mowa w art. 1 projektu ustawy, do przepisów wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WiesławKossakowski">Wysoka Izbo! Uchwalenie tej ustawy wypełni lukę w istniejącym polskim ustawodawstwie w zakresie ochrony środowiska morskiego i da podstawę do stosowania w pełnym zakresie sankcji prawnych w stosunku do wszystkich statków, które staną się sprawcami zanieczyszczeń polskich obszarów morskich, i do polskich statków, które stały się sprawcami zanieczyszczeń innych mórz. Przyjęto, co jest bardzo ważne, że do statków krajów nie będących stronami konwencji międzynarodowych będą stosowane te same wymagania (art. 2 ust. 3). Regulacja ta wypełni ewidentną lukę w prawie polskim w dziedzinie ochrony środowiska morskiego, a szczególnie środowiska Morza Bałtyckiego. Umożliwi polskiej administracji morskiej realizację ustawowych obowiązków w przedmiocie ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczaniem ze statków, a także wypełnienie międzynarodowych umów. Wprowadzi Polskę do grona państw bałtyckich skutecznie chroniących środowisko Morza Bałtyckiego i współpracujących na rzecz jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WiesławKossakowski">Bardzo się cieszę, że po tak długim czasie ustawa ta wreszcie znalazła się w parlamencie, została poddana pod dyskusję w Wysokiej Izbie. Wnoszę o odesłanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Bujaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś projekt ustawy jest bardzo ważną częścią zaproponowanego przez ministra transportu i gospodarki morskiej programu prac legislacyjnych na 1994 r. Program ten stanowi zaś bardzo ważny element szeroko rozumianej polityki morskiej naszego państwa. Mając na uwadze określone przez ministra spraw zagranicznych we wczorajszej debacie kierunki polityki zagranicznej, nasze mające coraz większy zakres tak zwane wejście do Europy, które wiąże się nie tylko z ilością powiązań gospodarczych, ale również z koniecznością przestrzegania zasad współpracy międzynarodowej, musimy pamiętać, że wykorzystanie elementów gospodarki morskiej w rozwoju kraju zobowiązuje nas do szczególnego zaangażowania w proces tworzenia regulacji prawnych, mających na celu ochronę naszych interesów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanBujak">Omawiana dziś ustawa, a w zasadzie jej projekt rządowy, jest nie tylko uzupełnieniem pakietu ustaw o obszarach morskich, przede wszystkim stanowi ona bardzo ważny element programu strategicznego ochrony i kształtowania środowiska naturalnego. Znane z niedalekiej przeszłości fakty związane z trudnościami egzekwowania kar oraz z ich bezwzględnie niskim poziomem w stosunku do zakresu naruszania zasad ochrony naszych obszarów morskich zmuszają nas do szybkich działań legislacyjnych. Mocno akcentuje to rozdz. 7 omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BogdanBujak">Należy stwierdzić, że na etapie dzisiejszej integracji gospodarczej w Europie szczególne, wręcz decydujące znaczenie mają dla prawa morskiego międzynarodowe rozwiązania prawne. Ta integracja uzależnia więc wewnętrzne inicjatywy ustawodawcze od międzynarodowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BogdanBujak">Na takie rozwiązania, na osiągnięcie pełnej zgodności dążeń może pozwolić tylko udział rozwiązań konwencji międzynarodowych w ustawodawstwie wewnętrznym. Umożliwi to osiągnięcie pełnej unifikacji rozwiązań prawnych stosowanych na świecie z rozwiązaniami wewnętrznymi prawa polskiego, w tym również w przedmiocie ochrony polskiego środowiska morskiego. Stąd projekt niniejszej ustawy powiązany jest ściśle z ratyfikowanymi przez Polskę wspomnianymi wcześniej konwencjami międzynarodowymi, a więc konwencją MARPOL, konwencją helsińską i konwencją o zatapianiu. Należy stwierdzić, że pomimo istnienia pewnych dyskusyjnych zapisów proponowany projekt ustawy przedstawiony został w sposób przejrzysty, z dokładnymi uzasadnieniami. Optymizmem napawa stwierdzenie autorów projektu, że wejście w życie ustawy nie spowoduje dodatkowych wydatków, a nawet przewiduje się wpływy z tego tytułu do budżetu. Nasuwa się jednak pytanie, na czym budowana jest taka opinia, bo przecież ustawa działa w obie strony. Ponadto projekt ustawy mówi o doposażeniu portów i stoczni w odpowiednie urządzenia odbiorcze, co z zasady prowadzi do pewnych inwestycji zgodnych z postanowieniami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#BogdanBujak">Podczas prac w komisjach sejmowych nad dyskutowaną dzisiaj ustawą należy zastanowić się nad tym, aby sformułowania były bardziej jednoznaczne. Jako przykład można podać brzmienie jednego z zapisów. Jest to zapis § 5 ust. 1 projektu rozporządzenia o trybie wydawania zezwoleń, powinien on być bardziej spójny z rozdz. 2 § 5 ust. 1 załącznika V, art. 1, ust. 1 konwencji helsińskiej. Sądzę, że podczas prac w komisjach sejmowych zapis ten powinien otrzymać bardziej jednoznaczne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki ma do spełnienia trzy podstawowe funkcje. Jest aktem uzupełniającym, jeśli chodzi o współpracę państw nadbałtyckich w sprawie ochrony wód Bałtyku, pozwala również na osiągnięcie pewnej spójności naszych ustaw z konwencjami międzynarodowymi oraz - jak już wspomniał pan minister Liberadzki - uzupełnia braki w przepisach prawa polskiego, dotyczące ochrony środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#BogdanBujak">Ze względu na wagę proponowanej ustawy wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko morskie, jak każde inne, w wyniku antropopresji ulega stałej degradacji. Tempo oraz skala wielkości zanieczyszczeń zależne są od rodzaju i ilości szkodliwych substancji wprowadzanych bezpośrednio lub pośrednio do środowiska morskiego. Jeżeli kumulacja zanieczyszczeń jest zjawiskiem postępującym, to może spowodować zagrożenia dla ekosystemu, a tym samym i dla zdrowia ludzkiego. Należy bowiem mieć na uwadze fakt, iż oceany i morza, a wśród nich Bałtyk, to nie tylko drogi transportowe, kopalnie surowców, poligony wojskowe czy wreszcie miejsca urlopowe. Są to również olbrzymie bazy żywnościowe, z których korzystają nie tylko mieszkańcy obszarów nadmorskich, ale i obywatele krajów nie mających dostępu do morza. Obawy więc, że istnieje potencjalne niebezpieczeństwo dla zdrowia człowieka, to nie wymysł ekologów, lecz realna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! W wyniku gospodarczej działalności człowieka do wód Bałtyku dostają się zanieczyszczenia z krajów leżących na jego obrzeżu, a mianowicie Polski, Niemiec, Danii, Szwecji, Finlandii, Łotwy, Estonii i Rosji. Według dostępnych danych średni roczny wpływ wód rzecznych do Bałtyku wynosi około 470 km3. Wraz z tymi wodami trafia również ok. 7,5 mln ton zawiesiny zawierającej szkodliwe substancje, które w określonych ilościach stają się bezpośrednio lub pośrednio szkodliwe dla środowiska morskiego, zwłaszcza w rejonach zatok i zalewów morskich. Ponadto do Bałtyku trafiają zanieczyszczenia z atmosfery, z bezpośrednio odprowadzanych ścieków oraz ze statków.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WładysławTomaszewski">Statki odprowadzają substancje organiczne, które w nadmiarze stają się groźne dla środowiska morskiego, albowiem w procesie ich mineralizacji może wystąpić zjawisko deficytu tlenowego - wówczas zaczynają przeważać beztlenowe procesy przemiany materii, wytwarza się siarkowodór, co w konsekwencji stwarza warunki uniemożliwiające życie i rozwój ryb. Statki zanieczyszczają też metalami ciężkimi, pestycydami, węglowodorami ropopochodnymi, powodują skażenia pierwiastkami promieniotwórczymi oraz skażenia mikrobiologiczne. Do szczególnie groźnych należy zaliczyć zanieczyszczenia ropą naftową oraz węglowodorami ropopochodnymi, jak produkty naftowe, oleje napędowe, oraz innymi węglowodorami. Do zanieczyszczeń tych dochodzi głównie wskutek awarii tankowców, kolizji statków, awarii wież wiertniczych. Do wód Bałtyku dostaje się ok. 100 tys. ton ropy naftowej i jej pochodnych. Substancje te charakteryzują się dużą toksycznością oraz trwałością, co sprzyja ich nagromadzeniu się w środowisku morskim i stwarza duże zagrożenie dla fauny i flory Bałtyku. Problemy z tego rodzaju zanieczyszczeniami są bardzo skomplikowane, albowiem Bałtyk wskutek niemalże zamknięcia ma bardzo długi okres samooczyszczania. Czas całkowitej wymiany wód, a więc i usunięcia zanieczyszczeń wynosi np. dla Morza Północnego od 6 miesięcy do 3 lat, a dla Bałtyku od 20 do 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście powyższych rozważań uchwalenie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki nabiera pierwszorzędnego znaczenia, tym bardziej że jest ona oczekiwana co najmniej od 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WładysławTomaszewski">Merytorycznie projekt ustawy oraz projekty rozporządzeń wykonawczych uwzględniają moim zdaniem wiele aspektów związanych z problemami ochrony wód Morza Bałtyckiego. Projekt ustawy odnosi się do międzynarodowego charakteru żeglugi, ujednolica i unifikuje rozwiązania prawne ochrony środowiska morskiego w skali światowej z położeniem akcentu na specyficzny obszar wód Bałtyku. Uwzględnia również interesy ekonomiczne naszej gospodarki morskiej. Jest w miarę represyjny w stosunku do podmiotów emitujących zanieczyszczenia i - co bardzo ważne - podobnie jak przyjęta przez Sejm na poprzednim posiedzeniu rezolucja o ograniczeniu zanieczyszczeń emitowanych przez silniki spalinowe wypełnia następną z wielu jeszcze szczelin w istniejącym ustawodawstwie na rzecz ochrony środowiska, stwarza przesłanki do proekologicznego sposobu myślenia człowieka i korzystania z zasobów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WładysławTomaszewski">Przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę sprawi, iż Polska dołączy do grupy tych krajów, w których opamiętanie na rzecz ratowania akwenu Bałtyku nastąpiło znacznie wcześniej. Jest to niewątpliwie zasługa ludzi nauki, którzy uświadomili społeczeństwom i rządom zagrożenie, jakie niesie rabunkowa gospodarka prowadzona przez człowieka w jego naturalnym środowisku. Warto podkreślić, iż wymogi ochronne zaakcentowane w ustawie dostosowują się do norm obowiązujących w krajach, które podpisały konwencję, co jest niezwykle istotnym elementem w zakresie międzynarodowej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WładysławTomaszewski">Na zakończenie pragnę podziękować autorom projektu ustawy za wykonanie ogromnie trudnej i żmudnej, ale jakże potrzebnej pracy. W ostatecznej konkluzji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy celem skierowania do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony w druku nr 166 Wysokiej Izbie pod obrady projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki wychodzi naprzeciw potrzebom i jest zgodny z oczekiwaniami społecznymi w zakresie regulacji prawnych dotyczących ochrony przed zanieczyszczeniami naszych wód morskich i nakłada na armatorów tak polskich, jak i obcych, a także ich załogi, określone rygory ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawa nakłada na nasze państwo i jego administrację morską obowiązki zarówno w zakresie tworzenia, jak i egzekwowania proekologicznego sposobu funkcjonowania i rozwoju żeglugi morskiej i rybołówstwa morskiego. Wreszcie jest to wypełnienie przez organ ustawodawczy obowiązku, jaki spoczywa na nim w konsekwencji ratyfikowanych uprzednio międzynarodowych konwencji, m.in. mówił o tym art. 1, jak i wykonanie prac legislacyjnych umożliwiających administracji morskiej spełnienie obowiązków związanych z ochroną środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Uważam projekt za dobry, za potrzebny, gdyż nadrabia opóźnienie co najmniej siedmioletnie. Są jednak pewne problemy, które budzą moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Po pierwsze, w paru wypadkach stwierdziłam, że przyjęte już i ratyfikowane dokumenty nie docierają do podstawowych jednostek organizacyjnych, jakimi są np. statki. Zatem jeśli mówimy w tej ustawie o karaniu nie tylko armatora, ale i załogi, podstawową sprawą jest podanie tych wiadomości zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Sądzę, iż resort odpowiadający za żeglugę i rybołówstwo powinien przedstawić racjonalny system docierania z przepisami prawa międzynarodowego i krajowego „pod strzechy”, czyli na kapitańskie mostki naszej floty. Widzę tutaj zadanie zarówno dla Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, jak i dla armatorów, szkół morskich oraz administracji. Myślę zresztą, że jest to temat sam w sobie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Po drugie, interesuje mnie kwestia finansowania kosztów wdrażania rozpatrywanej dzisiaj ustawy wobec zatwierdzonego już budżetu państwa na rok bieżący, a zwłaszcza :</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">— w jakim terminie przewiduje się dostosowanie statków i okrętów polskiej floty pod względem technicznym i organizacyjnym do projektowanej ustawy i przyjętych konwencji międzynarodowych;</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">— z jakich środków planuje się sfinansowanie całego procesu dostosowawczego;</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">— czy przewiduje się pomoc ekonomiczno-finansową dla armatorów z tytułu kosztów wdrażania tej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">— na jakim poziomie przewiduje się wpływy do budżetu z tytułu wejścia planowanej ustawy w życie i jak się one będą miały do wydatków.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Myślę, że odpowiedzi na postawione tutaj pytania uzyskamy w toku dalszych prac nad ustawą w komisjach. Na zakończenie chcę stwierdzić z przekonaniem, że projekt tej ustawy dobrze spełnia założenia proekologicznej polityki państwa i ochrony Morza Bałtyckiego. Wnioskuję więc o przekazanie projektu ustawy do rozpatrzenia w komisjach, w tym również w Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w ramach listy posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie w tej sprawie się wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana ministra transportu i gospodarki morskiej Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie w pierwszych słowach podziękować serdecznie za tę debatę, która odbyła się nad przedłożonym projektem ustawy. Pragnę wyrazić zadowolenie z faktu, iż w tak dużym stopniu byli państwo uprzejmi podzielić pogląd, co do potrzeby wydania tej ustawy, jak również poprzeć rozwiązania projektowane w tej ustawie. Pragnę wyrazić także bardzo dużą satysfakcję z naszego wspólnego zrozumienia się i z naszej wspólnej świadomości ekologicznej, a także świadomości tego, iż terytorium Polski to nie tylko 312 tys. km2 lądu, ale jeszcze kilkadziesiąt tysięcy kilometrów kwadratowych więcej — nasze terytorium wodne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogusławLiberadzki">Padały tutaj postulaty pod moim adresem. Pragnę przyjąć wszelkiego rodzaju zobowiązania i współpracować w komisji czy w podkomisji w trakcie dopracowywania projektu tej ustawy. Mam świadomość, że trzeba będzie jeszcze raz przeglądać konkretne zapisy i deklaruję tutaj ze swojej strony gotowość do kooperacji oraz zobowiązuję się do udzielania wszelkich informacji związanych z przedmiotem, przyczynienia się do wspólnego sukcesu, czyli do powstania tego projektu ustawy jako prawa wspierającego w jakimś sensie nasz awans cywilizacyjny w dziedzinie ekologii naszego morza.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#BogusławLiberadzki">Były pytania odnośnie do kosztów. Wstępne szacunki dotyczące doposażenia polskiego rejestru statków oraz trzech urzędów morskich wskazują, iż w przyszłorocznym budżecie musielibyśmy przeznaczyć kwotę 62 435 400 tys. zł (w cenach aktualnych), żeby móc wprowadzić pełen program.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#BogusławLiberadzki">Co do armatorów, to oni mają statki w zasadzie wyposażone, ponieważ konwencja już obowiązuje w innych krajach, do których pływamy, jest natomiast sprawa portów morskich, które są, jak wiemy, przedsiębiorstwami, w zasadzie spółkami jednoosobowymi skarbu państwa. Natomiast gdy idzie o bilans wpływów i wydatków na zabezpieczenie, to byłoby rzeczą idealną, gdyby się okazało, że poniesione dodatkowe nakłady są dodatkowymi nakładami poniesionymi, a wpływów z tytułu kar nie ma żadnych, ponieważ nasze morze w wyniku tej ustawy po prostu nie będzie zatruwane.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Można powiedzieć, że jest to projekt jakby wzorcowy, bo wreszcie doszliśmy do tego, że razem z projektami ustaw przedkładane są rozporządzenia ministrów, rozporządzenia wykonawcze. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za to, że wreszcie został osiągnięty ten wymagany przez regulamin Sejmu ideał, iż dokumenty są przedstawiane Wysokiej Izbie w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ nikt się zgłasza, nie ma pytań do ministra, zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Projekt został skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych (druk nr 345).</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Eysymontta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiot rezolucji jest może nietypowy dla naszego parlamentu. Ale sądzę, że warto jednak o tym pomyśleć. Rezolucja jest krótka, zawiera dwa sformułowania, właściwie dwa zdania. W zdaniu pierwszym mówi się o tym, że wzywamy rząd do przedstawienia do dnia 31 maja projektu nowej ustawy o statystyce publicznej, a w punkcie drugim mówi się o tym, że wzywamy rząd do skoordynowania funkcjonowania systemów informacyjnych pozostających w gestii różnych resortów, aby dane mogły skutecznie zasilać statystykę publiczną, co zwiększy wiarygodność informacji statystycznej i obniży jej koszt.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyEysymontt">Otóż sprawy informacji rzadko może zaprzątają głowy parlamentarzystów, ale w nowoczesnym świecie bez dobrze zorganizowanej informacji nie da się po prostu żyć. I o tym często zapominamy. Te zapomnienia są kosztowne. Kosztowne dlatego, że nie posiadając dobrej i wiarygodnej informacji, musimy popełniać błędy. Popełnianie błędów jest rzeczą ludzką. Czy to będzie szef rządu, czy kierownik przedsiębiorstwa, zawsze jakieś błędy popełniać musi. Chodzi o to, aby błędów, przynajmniej nieświadomie, popełniać jak najmniej. Mówię to może przekornie, gdyż świadomie czasami popełnia się błędy, które są błędami dla kraju, a zyskiem, na przykład, dla pewnych grup politycznych. Ale to już całkiem inna historia.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyEysymontt">Otóż bardzo krótko o pierwszej sprawie. Statystyka państwowa, bo tak dotychczas oficjalnie się ona nazywa, jest regulowana aktem rangi ustawowej już bardzo przestarzałym. System statystyki państwowej, budowany w latach czterdziestych, pięćdziesiątych i dalej, był stopniowo dostosowywany do gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Był to system bardzo szczególny i, po pierwsze, całkowicie nie odpowiadał nowym warunkom gospodarki rynkowej, po drugie zaś nie odpowiadał warunkom demokracji. Bo ten system był nastawiony na informowanie w pionie, informowanie wysokich organów rządu i partii rządzącej, monopartii. I kontrolę realizacji planu. Była to sprawozdawczość obowiązkowa, wiele tysięcy, milionów formularzy wypełnianych przez państwowe jednostki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyEysymontt">Dzisiaj, to znaczy od lat kilku, sytuacja ulega zasadniczej zmianie zarówno co do sposobu zbierania informacji, jak i co do jej rozpowszechniania. Chodzi o to, aby uzyskać niezbędną informację, a dzisiaj już tym sposobem uzyskać jej nie można. W krajach cywilizowanych statystyka operuje w dużej mierze badaniami o charakterze nieobowiązkowym, a to znaczy, że informację trzeba kupować. Tak, bo informacja kosztuje, i z tego trzeba sobie zdać sprawę nawet wówczas, gdy nasze bardzo skromne środki budżetowe nie pozwalają na takie finansowanie systemów informacyjnych, jakie by było potrzebne. Ale ta regulacja prawna zawierać musi także pewne szczególne gwarancje, na przykład gwarancje typowe dla społeczeństwa demokratycznego — o tajemnicy statystycznej, której zapewnienie jest między innymi podstawą do tego, aby móc uzyskiwać tzw. informacje jednostkowe o osobach czy jednostkach organizacyjnych. Bo pamiętajmy, że w gospodarce rynkowej, w gospodarce prywatnej mamy do czynienia z czymś, co można nazwać tajemnicą handlową. Każda z takich jednostek, konkurując z innymi, ma prawo strzec pewnej wiedzy o swoim funkcjonowaniu, o swoich zamierzeniach, i jeśli w pewnym wymiarze jak gdyby uchyla się rąbka tej tajemnicy dla celów statystycznych, to trzeba mieć zarazem odpowiednią gwarancję, że ten typ informacji nie może być wykorzystany przeciwko temu, kto informuje. Bo inaczej po prostu tej informacji nie pozyskamy. Stąd też może zmiana w terminologii, zgodnie bowiem z terminologią używaną w tej chwili w większości krajów europejskich, i w ogóle krajów zachodnich, nie używa się terminu „statystyka państwa”, a „statystyka publiczna” — to jest bowiem pojęcie szersze. Przepisy, jakie właśnie ta nowa ustawa zawiera — mówię zawiera, gdyż projekt tej ustawy istnieje już dość dawno — spełnią także, jak sądzę, niebagatelne zadanie stopniowego dostosowywania naszej statystyki do wymagań europejskich, co jest także jednym z kroków zbliżających nas do tak dość powszechnie, może nawet więcej — powszechnie akceptowanej integracji z Wspólnotami Europejskimi. Istnieje tu zatem pewien wymóg pilności, choć może nie w kategoriach formalnych, gdyż nie sądzę, aby rząd to wniósł jako ustawę pilną, ale w sensie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JerzyEysymontt">Druga kwestia jest może szczególnie aktualna ze względu na zmianę technologii informacyjnej w całym świecie, rozpowszechnienie techniki komputerowej, która jak gdyby zmieniła w ogóle obraz współczesnego świata. Jest to przecież ta kolejna rewolucja przemysłowa, która niestety do Polski docierała z pewnym opóźnieniem, ale dzisiaj ona już do Polski naprawdę dociera. Pamiętajmy jednak o tym, że w wymiarze systemów informacyjnych w skali państwa, w skali kraju, samo posiadanie nawet najdoskonalszej techniki informacyjnej nie wystarczy. Potrzebne są jeszcze pewne rozsądne założenia metodologiczne i rozsądna organizacja. Rzecz jest w tym, że obecnie obserwujemy dosyć niepokojące przejawy odradzania się żywiołowego rozwoju resortowych systemów informacyjnych, tworzenia własnych baz danych i odrębnych systemów identyfikacji. Przepraszam za ten język, który może się pozornie wydawać hermetyczny, ale podam tu pewien przykład. Otóż wiadomo, że aby prowadzić skuteczną rejestrację statystyczną, potrzebne są identyfikacje obiektów obserwowanych. Takimi obiektami czasami są poszczególne osoby, ale przede wszystkim, jeśli chodzi o gospodarkę, są nimi jednostki gospodarcze. Tak więc powszechność takiego rejestru jest niezbędna, ażeby istniała jednoznaczna komunikacja pomiędzy systemami informacyjnymi. Ale inną z kolei potrzebą w skali państwa i kraju jest powszechna potrzeba realizacji obowiązków podatkowych w sposób nowoczesny. I tutaj mamy na przykład taką sytuację, że istnieją dwa resorty, bo statystyka państwowa, której wyrazem instytucjonalnym jest Główny Urząd Statystyczny, jest resortem odrębnym od resortu finansów. Resort finansów organizuje sobie własne rejestry, własne identyfikatory, z czym ludzie spotykają się już coraz częściej, bo zauważcie państwo, że jeżeli wykonujemy jakieś prace zlecone, to przeważnie mamy tam już dwa identyfikatory: jeden to jest tzw. identyfikator peselowski, a drugi to identyfikator podatkowy, którym nie umiemy się zresztą posłużyć i przeważnie pozostawiamy przeznaczone na niego kratki puste. Dlatego, że ktoś doszedł do przekonania, iż trzeba koniecznie stosować dwa typy identyfikacji, w dodatku zbudowane w tak sprytny sposób, że nie pozwalają w sposób jednoznaczny i automatyczny ze sobą współpracować. Ale chodzi nie tylko o ten najpowszechniejszy przykład, z którym może się spotykać każdy obywatel, bo dzisiaj każdy obywatel jest podatnikiem. Wiemy, jak wielka ilość informacji kryje się w danych podatkowych. I dzisiaj mamy sytuację taką, że nie ma de facto możliwości wykorzystania tych danych do celów statystyki publicznej. Między innymi właśnie ze względu na — jak to się mówi — niespójność lub, z angielska, niekompatybilność systemów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JerzyEysymontt">Inne resorty też budują własne systemy. Takie jak resort przemysłu i handlu, jak resort współpracy gospodarczej z zagranicą. I, oczywiście, rzecz nie w tym, aby wszystkim ludziom, którzy chcą się jakąś techniką komputerową posługiwać, narzucać jednolitość, ale jest ona potrzebna, jeśli to dotyczy państwa, jeśli dotyczy całego kraju, jeśli mamy szansę wykorzystać źródła informacji również, na przykład, dla celów Wysokiej Izby - przecież parlament też powinien być dobrze poinformowany, jeżeli ma podejmować rozsądne decyzje. Czy to będą decyzje tyczące oceny jakichś zjawisk, czy o charakterze legislacyjnym, ale podejmowane na podstawie pewnych analiz ilościowych, to właśnie tworzenie tego rodzaju barier, tworzenie tego rodzaju dziwolągów - że to jest moje poletko resortowe - sprawia, że wszystko drożej kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JerzyEysymontt">Jeśli urząd statystyczny, który jest ustawowo zobowiązany do gromadzenia informacji na potrzeby i państwa, i władzy, i obywateli, nie ma bezpośredniego dostępu do innych systemów, musi wydawać dodatkowe pieniądze. Czyje? Nasze pieniądze. Po to, aby w inny sposób te informacje pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JerzyEysymontt">Nie chciałbym tego tematu rozwijać. Jest on, być może, nudny, ale jest naprawdę potrzebny. Potrzebna jest świadomość, że bez dobrze zorganizowanej informacji, bez tego, co niektórzy nazywają ładem informacyjnym w państwie, dzisiaj w nowoczesnym świecie żyć jest trudno. I taka jest intencja tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym przy okazji powiedzieć, że data rezolucji dotyczącej ustawy o statystyce publicznej to 31 maja. Dzisiaj zapytano mnie, czy inicjatorzy, czyli Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, nie zechcieliby jej zmienić, bo jest nierealna.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JerzyEysymontt">Nie, proszę państwa, nie widzimy takiej konieczności. Kiedy formułowaliśmy tę rezolucję, przedstawiciele rządu kiwali głowami, że jest to termin realny. Naprawdę, nie rozumiem, dlaczego ta ustawa jeszcze się w Wysokiej Izbie nie znalazła, chociaż - jeszcze raz powtarzam - projekt jej opracowany jest od dawna. Dlatego, mając pełną świadomość, że małe są szanse, aby rząd to zalecenie, a nie zobowiązanie ze strony Wysokiej Izby - jeśli Izba rezolucję przyjmie - wykonał, nie zamierzamy tej daty zmienić.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JerzyEysymontt">Przypuszczam, że to przypomnienie powinno być użyteczne dla nas wszystkich, toteż zwracam się do pań posłanek i panów posłów o przyjęcie ze zrozumieniem rezolucji, którą państwu pod rozwagę przedstawia, bądź co bądź, największa komisja stała tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił wysłuchać 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 92 umowy o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi stanowi, że współpraca w dziedzinie statystyki będzie miała na celu rozwój skutecznego systemu statystycznego, zapewniającego szybko i na bieżąco wiarygodne dane statystyczne potrzebne do planowania i kontrolowania procesu reform, a także istotne dla rozwoju prywatnej przedsiębiorczości w Polsce. Współpraca ta służyć powinna: stworzeniu wiarygodnego i niezależnego systemu statystycznego; doprowadzeniu do zharmonizowania metod, norm i klasyfikacji z międzynarodowymi metodami, normami i klasyfikacjami, zwłaszcza z obowiązującymi we Wspólnocie; zapewnieniu danych potrzebnych do kontynuowania i kontrolowania reform gospodarczych; zapewnieniu podmiotom gospodarczym sektora prywatnego odpowiednich danych dotyczących gospodarki w skali makro i mikro; zagwarantowaniu poufności danych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefNowicki">Sprostanie tym zobowiązaniom wymaga zupełnie nowego podejścia do tej dziedziny, tak istotnej dla funkcjonowania państwa zarówno wewnątrz, jak i na płaszczyźnie międzynarodowej. Chodzi przede wszystkim o radykalną zmianę podejścia do statystyki i metod przez nią stosowanych. Z charakteru gospodarki rynkowej wynika bowiem wymóg obserwowania przez statystykę nowych zjawisk i odejścia od tradycyjnej sprawozdawczości na rzecz badań ankietowych prowadzonych metodą reprezentacyjną. Aby to osiągnąć, konieczne jest stworzenie różnego rodzaju rejestrów, między innymi rejestru działających podmiotów, tak aby coraz częściej ankieter statystyczny czy rachmistrz spisowy docierali do podmiotu, który powinien mieć obowiązek udzielania odpowiedzi, coś w rodzaju serwitutu na rzecz państwa, ale w zamian uzyskiwałby informacje pozwalające odnaleźć siebie w otaczającej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefNowicki">Obowiązująca dotąd ustawa z 1982 r. nie stwarza możliwości takiego podejścia do statystyki. Stwierdzić trzeba, że jej głównym mankamentem jest to, iż rozwiązania tej ustawy są dostosowane do roli statystyki w warunkach gospodarki centralnie planowanej. Szczególnie jest to widoczne w dostępności informacji jednostkowej o poszczególnych podmiotach prowadzących działalność gospodarczą. Bez poufności danych tego rodzaju i objęcia ich tajemnicą statystyczną nie może być mowy o postępie w procesie dostosowującym polską statystykę do wymogów Układu Europejskiego. Fakt ten przesądza o potrzebie wprowadzenia zupełnie nowej jakościowo regulacji ustawowej statystyki i jej upublicznienia. Statystyka powinna rzetelnie informować o stanie i poziomie rozwoju życia społecznego i gospodarczego oraz o zachodzących w nim zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefNowicki">Nieodzowne jest wprowadzenie szeregu rozwiązań, które zobligują organy statystyki do pokazania, jakimi metodami posługują się, i podania ich do powszechnej wiadomości. Ważne jest także przesądzenie usytuowania Głównego Urzędu Statystycznego i jego jednostek w terenie w aktualnym systemie organów państwa, gwarantujące niezależność metodologiczną. Stąd przygotowanie przez rząd i przedstawienie Wysokiej Izbie regulacji tej dziedziny życia jest sprawą ważną i pilną. Nie możemy tracić zaufania partnerów zagranicznych co do posiadania obiektywnej i rzetelnej informacji chronionej powszechnie tajemnicą statystyczną.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefNowicki">W ścisłym związku ze statystyką pozostają tak zwane administracyjne źródła danych, to jest wszystkie systemy informacji służące realizacji zadań danego organu, pozostające w bezpośrednim związku z jego ustawowymi kompetencjami. W ustawie o statystyce powinny znaleźć się postanowienia obligujące do stosowania w nich jednolitych definicji, pojęć, podstawowych kategorii ekonomicznych, klasyfikacji i nomenklatur. System statystyki jest jednym z wielu systemów informacyjnych wykorzystujących te informacje. Trzeba więc zapewnić ich spójność oraz możliwość wzajemnego wykorzystania i zasilania. Nie powinno być żywiołowego rozwoju różnych nie powiązanych ze sobą systemów. Chodzi tu szczególnie o wysokie społecznie nakłady i koszty takiego rozwoju systemów, jaki obecnie daje się zaobserwować. I wreszcie organizacje międzynarodowe oczekują, że polska statystyka będzie mówiła tym samym językiem, opisującym podstawowe zjawiska i obszary naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JózefNowicki">Wyrażam przekonanie, że rząd, który przyjął w 1993 r. rezolucję Europejskiej Komisji Gospodarczej pod nazwą „Podstawowe zasady statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej”, zechce włączyć te zasady do projektu i przedstawi go Sejmowi w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JózefNowicki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem rezolucji w sprawie statystyki.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego skoncentruję się na dosłownie kilku aspektach tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WładysławJasiński">Przedstawiony dzisiaj projekt rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych jest w swej wymowie merytorycznie słuszny, ponieważ przede wszystkim wzywa rząd do przyspieszenia prac nad ustawą o statystyce publicznej. To, co wymaga podkreślenia, to fakt, że mamy do czynienia nie ze statystyką w ogóle, lecz ze statystyką publiczną, za którą odpowiedzialne są organy rządowe. Dodatkowo należy podkreślić, że głównie o tej zmianie powinny decydować przesłanki merytoryczne, a więc, po pierwsze, zakres informacji i szybkość jej dostarczania do miejsca, w którym jest wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WładysławJasiński">Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, mianowicie także w tej ustawie powinna być zawarta możliwość elastycznego dostosowania form tej informacji do zmieniających się potrzeb gospodarki czy ośrodków decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WładysławJasiński">Druga sprawa, którą należy podkreślić, to zawarte w pkt. 2 rezolucji wezwanie, które zakłada jak gdyby uporządkowanie resortowych systemów informacyjnych. Szeroko mówił o tym poseł sprawozdawca. Ja chcę podkreślić dwa elementy. Myślę, że nie bez kozery jednym z elementów relatywnie drogich systemów informacji, jakie istnieją w Polsce, jest to, że większość resortów ze względów ambicjonalnych buduje sobie własny system metodologiczny zbierania informacji. Jest nie tylko tak, że poszukuje się nowych systemów identyfikacyjnych, a więc poza regonem, peselem pojawiają się nowe, ale tworzy się także systemy resortowe.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WładysławJasiński">Myślę, że jest jedyna okazja, by w akcie rangi ustawy postarać się uporządkować ten zakres metodologiczny, by rzeczywiście na tym tle zwiększyć wiarygodność tych informacji i racjonalizować ewentualne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WładysławJasiński">Klub wyraża nadzieję, że ustawa - a oczywiście także zrealizowanie zaleceń zawartych w rezolucji - oznaczać będzie kres takich sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia w bieżącym roku, że Wysoka Izba w trybie doraźnym musiała podejmować decyzje w sprawie tak istotnej jak spis rolny, który będzie realizowany w swej kadłubowej postaci z rocznym opóźnieniem. Takiej sytuacji być nie może.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WładysławJasiński">Ostatnia uwaga, niejako polemiczna wobec posła sprawozdawcy. Chciałem mianowicie zgłosić pewien wniosek. Interesowałem się stanem prac nad tą ustawą - jest ona obecnie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych - i wydaje mi się, że warto by rozważyć zmianę terminu przedstawienia projektu nowej ustawy o miesiąc - z 31 maja na 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem zadać to pytanie wtedy, kiedy przemawiał pan poseł sprawozdawca. Ten projekt rezolucji został przyjęty 24 marca; wówczas 31 maja był dosyć odległym terminem. Czy w tej sytuacji panowie uważają, że należy podtrzymać termin 31 maja, czyli dwutygodniowy? Czy nie należałoby wprowadzić tu jakiejś zmiany? Czy ta ustawa jest na tyle przygotowana, że można ją po prostu przepisać i przesłać do Prezydium Sejmu, czy też wymaga ona jeszcze prac? Jeżeli wymaga, panie pośle Eysymontt, to ten termin wydaje mi się nierealny.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że pan jako sprawozdawca odpowie na to na końcu. Zapomniałem przedtem zadać panu to pytanie, przypomniał mi o tym pan poseł Jasiński, dlatego w tej chwili zgłaszam tę wątpliwość pod pana adresem. Proszę to łaskawie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna dotyczące projektu rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych. Omawiany projekt dotyka trudnego problemu zakresu uzasadnionej ingerencji władzy ustawodawczej w bieżące działania organu władzy wykonawczej. Należy uznać, że w sytuacji braku jednoznacznego stanowiska rządu w ważnych dla państwa sprawach oraz bierności i zwłoki w podejmowaniu przez rząd działań służących kontynuacji reformowania polskiej gospodarki Sejm powinien jednak korzystać z możliwości zobowiązywania Rady Ministrów do określonych przedsięwzięć. Prawo to obejmuje również wskazywanie na konieczność realizacji przyznanej Radzie Ministrów (art. 15 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r.) inicjatywy ustawodawczej. Opracowanie projektów ustaw dotyczących podstawowych dla funkcjonowania państwa kwestii obciąża rząd i nie może on uchylać się od tego obowiązku. Przy tym inicjatywa ustawodawcza rządu winna następować przynajmniej wówczas, gdy zachodzi konieczność wprowadzenia nowych norm prawnych, bez żadnej nieuzasadnionej zwłoki. Stanowi to jedno z kryteriów oceny pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rezolucji Sejmu odnosi się do problematyki regulowanej ustawą z dnia 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej, a więc do nie tak dawnej regulacji. Niemniej zmiany ustrojowe, reformy prorynkowe zapoczątkowane przez rząd Tadeusza Mazowieckiego spowodowały, że niemal cały system prawny regulujący zjawiska gospodarcze przestał w ostatnich latach przystawać do pojawiających się potrzeb. Powyższe dotyczy również statystyki państwowej, która w systemie nakazowo-rozdzielczym PRL pełniła przede wszystkim funkcje sprawozdawcze z wykonania planów gospodarczych. Tymczasem winna ona nie tyle koncentrować się na rejestracji zaszłości, ile pozwalać na opracowywanie wiarygodnych prognoz, stanowiąc ważny instrument umożliwiający podejmowanie trafnych decyzji tak w ośrodkach centralnych, jak regionalnych i lokalnych, a także służyć poszczególnym podmiotom gospodarczym. Musimy pamiętać również o pilnej konieczności realizacji naszych zobowiązań międzynarodowych, określonych w szczególności w art. 92 Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofBudnik">Podstawowym zadaniem, przed jakim stoi Polska w zakresie tworzenia prawnych ram dla statystyki publicznej, jest ustanowienie wiarygodnego i niezależnego systemu statystycznego. Z całą pewnością sprawne funkcjonowanie nowoczesnej statystyki publicznej wymaga znacznych nakładów finansowych. Musimy je ponieść, gdyż straty wynikające z braku informacji są zdecydowanie wyższe i liczyć je należy nie tylko w płaszczyźnie finansowej - wyrażają się one również stopniem ogólnego zacofania cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofBudnik">Do podstawowych zasad nowoczesnej statystyki publicznej należą: wielotematyczność i kompletność programowa, ciągłość programowa, niezależność metodologiczna, dostęp organów statystyki do wszystkich źródeł i zbiorów informacji w celach statystycznych, równość w dostępie do baz danych wszystkich użytkowników i odbiorców oraz tajemnica statystyczna w zakresie danych imiennych. Zaakcentowania wymaga obowiązek zapewnienia przez państwo wszystkim obywatelom prawa do rzetelnej informacji, realizowanego w państwie demokratycznym także przez statystykę publiczną. Ograniczeniom w dystrybucji danych jednostkowych powinna towarzyszyć szeroka i pełna dostępność do danych statystycznych w ujęciu problemowym i zbiorczym.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważnym instrumentem decentralizacji systemu zarządzania państwem byłoby wdrożenie i realizacja polityki regionalnej, niestety ciągle nie znajdującej uznania we władzach centralnych. Służyć jej może statystyka terytorialna na poziomie województw i gmin, stąd projektom tym należy udzielić szczególnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KrzysztofBudnik">Nowa ustawa musi określić mechanizmy, które koordynowałyby rozwój regionalny na szczeblu centralnym w ramach polityki interregionalnej oraz na szczeblu lokalnym w ramach polityki intraregionalnej. Obecnie rzeczywisty obraz gospodarki regionu zaciemnia brak monitoringu jednostek najmniejszych, zatrudniających poniżej pięciu osób. Należy sądzić, że wypracowują one znaczną produkcję sprzedaną i zatrudniają znaczną liczbę osób, a tymczasem dane te umykają przy zbiorczych analizach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie rezolucji w pkt. 1 nakłada się na rząd obowiązek przedstawienia projektu ustawy o statystyce publicznej do 31 maja br. Jeżeli projekt ustawy jest gotowy, co wcześniej także ze strony rządowej sygnalizowano, to rząd powinien go po prostu niezwłocznie Wysokiej Izbie przedstawić, zwłaszcza że sprawa ta jest aktualna w Sejmie od co najmniej grudnia ub. r., tj. debaty na ten temat w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Jeżeli natomiast prace nad tym projektem, zdaniem rządu, muszą być jeszcze kontynuowane w Radzie Ministrów, to bez zmiany oznaczonego w projekcie terminu podejmiemy uchwałę, która za naszą wiedzą po prostu nie zostanie wykonana. Nie byłoby to racjonalne działanie legislacyjne. Do kwestii tej powinien ustosunkować się przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#KrzysztofBudnik">Trudno również ustrzec się refleksji, że niedopuszczalną jest praktyka sprowadzająca się do tego, że Sejm w drodze uchwał czy rezolucji zmuszany jest do wydobywania od Rady Ministrów projektów ustaw, które zostały opracowane jeszcze przez poprzednie rządy, a których pilność uchwalenia jest bezdyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Omawiany projekt rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych jest kolejnym już z rzędu przykładem wręcz dyplomatycznych reakcji Sejmu na, powiedziałabym, nieodpowiedzialne, a równocześnie nieudolne działania emancypującej się władzy wykonawczej. W tym wypadku można przyjąć, że właściwym celem rezolucji jest zmniejszenie negatywnych skutków, jakie dla społeczno-gospodarczej efektywności statystyki musi przynieść realizowane już, a nawet nie zasygnowalizowane wcześniej Sejmowi wprowadzenie z dniem 1 stycznia 1994 r. europejskiej klasyfikacji działalności w miejsce stosowanej od stycznia 1986 r. klasyfikacji gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JaninaKraus">Podkreślić wypada, iż dotychczasowa klasyfikacja obowiązywała od rozpoczęcia tzw. drugiego etapu komunistycznych rynkowych reform społeczno-gospodarczych, co można uznać za kryptonim rozpoczęcia realizacji narzuconego Polsce już wówczas tzw. programu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JaninaKraus">Obecnie realizowane reformy są kontynuacją tego procesu. Stąd zdaniem naszego klubu konieczność zachowania metod statystycznych umożliwiających porównywalność wyników za cały ten okres aż do stworzenia warunków typowych dla ustabilizowanej gospodarki rynkowej. Można się spodziewać, że taka sytuacja powstanie dopiero gdzieś pod koniec obecnej dekady. Tymczasem wprowadzona obecnie przez GUS europejska klasyfikacja działalności zawiera nie tylko zasady całkowicie odmienne od stosowanych dotąd, ale także uniemożliwiające porównywanie zmian zachodzących we wszystkich najważniejszych, programowo w tej chwili restrukturyzowanych, organizacyjnie i podmiotowo wyodrębnionych działach, gałęziach i branżach gospodarczych w okresie od stycznia 1994 r. Inaczej mówiąc, nie będzie podstaw statystycznych dla porównywania przebiegu i efektów transformacji systemowych już dokonanych z tymi, które nastąpią w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JaninaKraus">Za wprowadzeniem tej innowacji nie przemawiają względy merytoryczne i korzyści społeczno-gospodarcze, jedynie to, że nastąpi jeszcze jeden doktrynalny krok w kierunku upodobnienia systemu sprawozdawczego do stosowanego w Unii Europejskiej. Trzeba dodać, że europejska klasyfikacja działalności jest być może dostosowana do tamtejszych warunków i przydatna dla ichniejszych polityków, menedżerów, natomiast zupełnie nie przystaje do warunków i zadań, które ma do spełnienia w Polsce. Może być co najwyżej przydatna dla teoretyków, nie dla praktyków. Klasycznym przykładem nieprzystawalności tej nowej klasyfikacji jest grupowanie w obrębie jednego działu EKD takich rodzajów działalności, jak na przykład wytwarzanie produktów koksowania węgla, produktów rafinacji ropy naftowej i paliw jądrowych, co oznacza połączenie branż o krańcowo różnych wielkościach i znaczeniu dla gospodarki, a równocześnie także nieporównywalnych pod względem technologiczno-technicznym, efektywności ekonomicznej oraz zamierzeń programowych na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JaninaKraus">To wszystko nabiera szczególnej doniosłości w związku z planowanymi przez GUS zmianami sposobu obliczania produktu krajowego brutto w dostosowaniu do wymagań europejskich. Nowe zasady przewidują uwzględnienie w rachunkach każdej działalności gospodarczej, w tym także nielegalnej, co zdaniem naszego klubu stanowi pewną formę legalizacji tego rodzaju działalności. Poza tym w związku z koniecznością stosowania w tym zakresie jedynie przybliżonych szacunków, stwarza to w zasadzie nieograniczone możliwości manipulowania wynikami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JaninaKraus">Niezależnie od wprowadzenia odpowiednich mechanizmów skutecznie przeciwdziałających takim praktykom widzimy potrzebę szeregu innowacji w dziedzinie statystycznego prezentowania danych dotyczących spożycia i wykorzystania uzyskiwanych dochodów. GUS przewiduje np. korygowanie spożycia o spożycie indywidualne rezydentów naszego kraju, co oznacza dokonywanie szacunku wielkości zakupów cudzoziemców w Polsce i Polaków za granicą, a w akumulacji uwzględnienie także wartości niematerialnych i prawnych. To też otwiera pole dla różnego rodzaju manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JaninaKraus">Ze swojej strony proponujemy wyodrębnienie w przeciętnych miesięcznych dochodach na jedną osobę w gospodarstwach domowych dochodów gospodarstw pracujących na rachunek własny, wykonujących wolne zawody i utrzymujących się z niezarobkowych źródeł innych niż emerytury i renty. Niezbędne jest także wykazywanie w statystyce, jaka część wypracowanych wyników finansowych netto przeznaczana jest na dywidendy i wypłaty z zysku, a jaka na inwestycje i cele rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JaninaKraus">W sumie Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera projekt rezolucji, apelując równocześnie do rządu o uwzględnienie przedstawionych wyżej uwag w ramach prac związanych z jej realizacją. Jest to niezbędne, aby uniknąć upolitycznienia statystyki, a w szczególności nie dopuścić do zamazania przez nową statystykę rzeczywistych negatywnych skutków dotychczasowego kierunku tzw. reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jerzy Eysymontt jako przedstawiciel wnioskodawców zechce coś powiedzieć? Szczególnie jeśli chodzi o ten termin, panie pośle. Prosiłbym bardzo o urealnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym jako przedstawiciel wnioskodawców podziękować osobom wypowiadającym się tu w imieniu klubów za to, że w zasadzie, jak rozumiem, wszystkie doceniają znaczenie tej sprawy i popierają projekt i ideę tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym jednocześnie odnieść się do kilku spraw, zaczynając od poruszonej przez pana marszałka. Otóż, jak sądzę, bardziej kompetentna w tej sprawie byłaby wypowiedź przedstawiciela rządu. Gdyż nie my, nie Sejm i nie ja jako poseł i członek komisji, której inicjatywą jest ta rezolucja, możemy powiedzieć, czy ustawa dzisiaj jest w takim stanie, że może wpłynąć natychmiast do Sejmu. Mogę to powiedzieć, ale zupełnie prywatnie. Prace nad tą ustawą trwają wiele miesięcy. I od wielu miesięcy projekt ustawy jest gotowy. I wiem, że krąży on, zadziwiająco ślamazarnie, w tzw. uzgodnieniach międzyresortowych. I to jest wszystko, co jako poseł, a więc osoba nie całkiem w tej mierze kompetentna, mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyEysymontt">Z drugiej strony, panie marszałku, jak pan na pewno słyszał, jeden z mówców złożył konkretny wniosek o zmianę tego terminu i przypuszczam, że proceduralnie naturalne będzie, jeśli ten wniosek przegłosujemy po prostu jako wniesioną poprawkę. Wydaje mi się, że z wypowiedzi wszystkich posłów wynika, iż oczekujemy i mamy prawo oczekiwać, aby rząd wniósł to jak najprędzej. Ja natomiast, jako przedstawiciel wnioskodawców, nie kruszyłbym kopii o przesunięcie terminu. Nie wiem, czy wiele to pomoże, skoro dotąd - mimo że projekt jest od dawna w obiegu rządowym - ta sprawa nie została załatwiona pomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JerzyEysymontt">Chciałem się też odnieść w kilku słowach do niektórych sugestii, w dużej liczbie zaprezentowanych w szczególności przez panią posłankę Kraus. Sądzę, że wiele z nich jest bardzo słusznych, z tym że one jedynie pośrednio odnoszą się do przedmiotu rezolucji, która ma, powiedziałbym, znaczenie szersze. Ustawa o statystyce publicznej, o ile znany mi jest projekt, tych wszystkich kwestii ostatecznie nie reguluje. Są to sprawy metodologiczne, regulowane doraźnie poprzez różnego rodzaju zalecenia Głównego Urzędu Statystycznego. Przypuszczam, że w roboczej współpracy, także organów Sejmu, z Głównym Urzędem Statystycznym na etapie tworzenia zarówno programów badań, jak i na etapie prac metodologicznych te kwestie mogą być pomyślnie rozwiązane. Nie będąc przedstawicielem tego urzędu, rzecz jasna, wypowiadać się w jego imieniu nie mogę. Aby jednak i ta Izba nasza, zarówno na poziomie komisji, jak i innych organizacji parlamentarnych, mogła możliwie dobrze i możliwie pożytecznie posługiwać się statystyką, współpraca jest tutaj pożądana.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JerzyEysymontt">Chciałem także podkreślić, że jeden z mówców, przedstawiciel Unii Demokratycznej czy też Unii Wolności, przypomniał właśnie specjalne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jakie odbyło się już w końcu ub.r., poświęcone tym kwestiom. Niestety, jeśli chodzi o odzew organów rządu, to na razie jest on nieprzesadnie duży. Stąd, jak sądzę, potrzeba rezolucji jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos pragnie zabrać podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oczywiście podzielić poglądy, jakie pan poseł sprawozdawca i państwo w dyskusji wypowiedzieli, chciałbym też poinformować, że rzeczywiście od dłuższego już czasu toczą się prace nad nową ustawą o statystyce publicznej. Jednak ze względu na ich rozległość - sama ustawa może nie jest tak skomplikowana jak wszystko, co związane jest z jej wdrożeniem - mamy prośbę, żeby jednak ten termin został przesunięty. Trudno byłoby się zmieścić w terminie do końca maja, gdyż sam tryb rządowy wymaga nieco więcej czasu. Ustawa musiałaby przejść jeszcze raz przez dyskusję w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i w Radzie Ministrów, a na to potrzeba co najmniej miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę o chwileczkę uwagi. Pan poseł Władysław Jasiński zgłosił wniosek o zmianę terminu na dzień 30 czerwca. Czy pana zdaniem to jest termin realny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardPazura">W tym terminie, sądzę, jest już możliwe, żeby prace były sfinalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle - zwracam się do pana posła Władysława Jasińskiego - jeśli pańska poprawka ma mieć skutki prawne, musi być zgłoszona w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy w druku nr 345 zaproponowali, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jasiński nie zgłasza poprawki? Czy ktoś z klubu pana posła Jasińskiego pragnie w jego imieniu czy też w imieniu klubu zgłosić tę poprawkę? Proszę o decyzję, bo nie chciałbym, aby sprawa upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podtrzymać poprawkę, którą zgłosił pan poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">A więc zgłasza pan poprawkę, która przewiduje, iż termin ma być wyznaczony na dzień 30 czerwca br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja ministra obrony narodowej w sprawie podstawowych założeń polityki MON wobec polskiego przemysłu zbrojeniowego, ze szczególnym uwzględnieniem ustaleń i zobowiązań podjętych przez ministra wobec strony amerykańskiej, dotyczących udziału w procesie restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Jerzego Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, chwileczkę. Ponieważ jest to już ostatni punkt porządku dziennego przed głosowaniami, chciałbym prosić, by posłowi byli łaskawi przybyć na salę obrad. Zwracam się do tych, którzy śledzą obrady Sejmu przez telewizję wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowy przemysł obronny stanowi jeden z podstawowych działów gospodarki narodowej mających szczególne znaczenie dla obronności państwa i dlatego winien być traktowany jako jeden z czynników determinujących warunki bezpieczeństwa Polski. Konieczność istnienia i rozwoju tego przemysłu wynika nie tylko z polskiej racji stanu, ale uzasadniona jest również względami ekonomicznymi. Jeśli realnie myślimy o dozbrojeniu i przezbrojeniu armii, to koszt tego przedsięwzięcia przeprowadzanego z udziałem krajowego przemysłu zbrojeniowego będzie znacznie niższy niż w przypadku zakupu podstawowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego w całości za granicą. Będzie też wtedy szansa na uzyskanie przez nasze zakłady powiązań kooperacyjnych z firmami zachodnimi i stworzenie lepszych warunków eksportowych dla naszych produktów. Resort obrony narodowej zakłada, że 60–70% potrzeb sił zbrojnych będzie zaspokajanych przez ten przemysł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyMilewski">Podstawą polityki MON w stosunku do krajowego przemysłu obronnego są aktualne i perspektywiczne potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej, przy czym punktem wyjścia jest obecny stan wyposażenia technicznego armii. Poprzednio, w czasach przynależności Polski do Układu Warszawskiego, kierunki rozwoju produkcji uzbrojenia i sprzętu były określone przez licencje z ZSRR. Zdeterminowane były również kategorie, typy, a nawet liczebność sprzętu - odpowiednio do wyznaczonych naszemu krajowi zadań w ramach tego układu. Skutkiem tego zdecydowana większość wyposażenia sił zbrojnych, zarówno z importu, jak i produkcji krajowej, jest obecnie nadal pochodzenia radzieckiego. Importowano wówczas głównie z ZSRR, a także częściowo z Czechosłowacji i z NRD.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyMilewski">W latach 1986–1993 nastąpiło zahamowanie procesu wymiany uzbrojenia i sprzętu technicznego na nowe typy, co doprowadziło do obniżenia wskaźnika nowoczesności wyposażenia technicznego naszej armii. W podstawowych grupach sprzętu wskaźnik ten kształtuje się obecnie na poziomie 5–25%. Parametry jakościowe dla znacznej części wyposażenia odbiegają więc od wymogów współczesnego pola walki. Sytuacja ta wskazuje na potrzebę dopływu nowych technologii do krajowego przemysłu obronnego. Ministerstwo Obrony Narodowej zakłada, że pozyskiwanie technologii na potrzeby sił zbrojnych będzie realizowane poprzez opracowania własne oraz licencje i bezpośrednie formy współpracy przemysłu krajowego z firmami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyMilewski">Współpraca przemysłowa z innymi krajami powinna sprowadzać się w końcowym efekcie do kooperacji w produkcji finalnej i do wspólnego występowania w odniesieniu do eksportu. Główne kierunki współpracy z zagranicą wyznaczane są przez przyjęte w MON podstawowe kierunki modernizacji uzbrojenia i sprzętu technicznego. Jednak warunkiem nawiązania pożądanej przez nas współpracy naukowo-technicznej i przemysłowej z zagranicą jest także zdjęcie przez państwa zachodnie ciągle jeszcze istniejących ograniczeń w przepływie technologii na potrzeby naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyMilewski">Wymienione zasady współpracy naukowo-technicznej i przemysłowej z zagranicą mają w szczególności zastosowanie do porozumienia zawartego w dniu 25 marca tego roku między Departamentem Obrony Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej a Ministerstwem Obrony Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej. Jednym z celów tego porozumienia jest wspieranie programu modernizacji sił zbrojnych Polski. Zgodnie z tym porozumieniem współpraca wojskowa polsko-amerykańska ma być oparta na zasadach równości, partnerstwa i wzajemnej korzyści. Generalnym założeniem w odniesieniu do współpracy przemysłów obronnych jest przyjęcie, jako podstawowej formy współpracy, kooperacji w produkcji opartej na amerykańskich technologiach. W Stanach Zjednoczonych resort obrony narodowej zabiega o pozyskanie kooperantów do takiej współpracy. Minister obrony narodowej Rzeczypospolitej nie zawarł dotąd z władzami amerykańskimi żadnych innych ustaleń dotyczących tej sprawy. Analogiczne zasady stosowane są przez nas we wzajemnych kontaktach z innymi krajami i na podobnych zasadach nawiązano już współpracę między innymi z Francją, Szwecją i Izraelem.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JerzyMilewski">Rola MON w utrzymaniu krajowego przemysłu obronnego jest ściśle uzależniona od wielkości środków budżetowych przeznaczonych na zakupy techniki wojskowej. Wartość budżetu MON w wielkościach porównywalnych spadła w 1993 r. w stosunku do 1986 r. o około 60%, co spowodowało niekorzystne zmiany w jego strukturze. Zgodnie z ustawą budżetową na obecny rok wielkość wydatków budżetowych MON wynosi w cenach prognozowanych ok. 47,8 bln zł i stanowi zaledwie 2,1% produktu krajowego brutto. Wydatki te w cenach stałych są o 1,8% mniejsze od zrealizowanych w ubiegłym roku i są mniejsze od zgłoszonych minimalnych potrzeb o ok. 25%.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JerzyMilewski">Wydatki budżetowe na dostawy w 1994 r. uzbrojenia i sprzętu wojskowego wynoszą około 6 bln zł i stanowią około 13% ogólnej kwoty budżetu MON. Są one realnie niższe o ok. 7% niż w ub. r. Na dostawy z przemysłu krajowego przeznacza się 62% całej kwoty na dostawy, tj. ok. 3,7 bln zł; na usługi remontowe w kraju ok. 1,5 bln zł, a na dostawy z importu zaledwie 0,71 bln zł. Jak z powyższego wynika, Ministerstwo Obrony Narodowej podstawową część środków finansowych z kwoty na dostawy przeznacza na zakupy z krajowego przemysłu obronnego. W ramach importu planuje się jedynie zakupy części zamiennych, niezbędnych do utrzymania gotowości posiadanego sprzętu. W swojej polityce MON zakłada na 1995 r. i na lata następne, że z importu dostarczane będą tylko te rodzaje uzbrojenia i techniki wojskowej, których krajowy przemysł obronny nie będzie w stanie dostarczyć ze względu na skomplikowane konstrukcje i technologie lub ze względu na małe zapotrzebowanie, a w związku z tym i wysokie koszty wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JerzyMilewski">Mając na uwadze potrzeby odnowy wyposażenia armii, a także konieczność restrukturyzacji przemysłu obronnego, Ministerstwo Obrony Narodowej na podstawie szacunkowych ocen Centralnego Urzędu Planowania podjęło prace nad perspektywicznym programem wyposażenia sił zbrojnych. Wynikający z niego plan w zakresie przewidywanych wdrożeń i zakupu uzbrojenia i sprzętu technicznego został już przekazany Ministerstwu Przemysłu i Handlu. Założono, że budżet MON będzie wynosił 3% produktu krajowego brutto, z czego 25–30% zostałoby przeznaczone na wdrożenia i zakupy sprzętu w kraju i za granicą oraz na remonty główne sprzętu. Pozwoliłoby to na utrzymanie obecnego poziomu gotowości bojowej sił zbrojnych, zahamowałoby regres w wyposażeniu naszej armii i nieznacznie podwyższyłoby poziom nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił wysłuchać 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej traktuje informację ministra obrony narodowej w sprawie podstawowych założeń polityki Ministerstwa Obrony Narodowej wobec polskiego przemysłu obronnego, ze szczególnym uwzględnieniem ustaleń i zobowiązań podjętych przez ministra wobec strony amerykańskiej, dotyczących udziału w procesie restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, jako wstęp do sejmowej debaty na temat obronności, której to debaty posłowie - nie tylko Sojuszu Lewicy Demokratycznej - domagali się już w poprzedniej kadencji. Jest ona konieczna, narasta bowiem w społeczeństwie przekonanie, że stan naszej armii jest - delikatnie mówiąc - niepokojący, a wiara w nowe sojusze wydaje się dzisiaj iluzoryczna, a przynajmniej oddalona w czasie - przynajmniej ich realizacja i pozytywne ich skutki.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZdzisławTuszyński">Niepokoje te związane są również z faktami, jakie mają miejsce za naszą wschodnią granicą. 50-procentowe zwiększenie środków w budżecie Rosji na wydatki wojskowe nie jest faktem bez znaczenia. Co prawda pan minister mówił tutaj o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie podejmowało żadnych zobowiązań w stosunku do strony amerykańskiej, to jednak nasze zdziwienie budzi fakt prowadzenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej rozmów ze stroną amerykańską w sprawie restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, z pominięciem ministra przemysłu jako ustawowo odpowiedzialnego za tę branżę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZdzisławTuszyński">Doświadczenia minionego okresu dotyczące penetracji przemysłu obronnego przez firmy doradcze z Zachodu, i afer, z których najbardziej znamiennymi były afera karabinowa i afera związana z „Sokołem”, muszą budzić zastrzeżenia ze strony polskiego społeczeństwa odnoszące się do zachodniego kompleksu zbrojeniowego i jego interesów w Polsce. Najdosadniej to określił goszczący w Polsce przed paru laty generał Powell, odpowiadając na pytanie polskich generałów, skąd weźmiemy uzbrojenie, jeśli dokonamy konwersji przemysłu obronnego. Odpowiedź była brutalna, ale szczera — od nas kupicie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZdzisławTuszyński">Debata sejmowa na temat obronności powinna określić potrzeby polskiej armii w tej dziedzinie, wielkość produkcji w polskich zakładach przemysłu obronnego oraz zasady uczestnictwa kapitału zagranicznego w tych przedsiębiorstwach. Polskiej armii, naszym zdaniem, nie tyle jest potrzebny sprzęt z importu, ile przede wszystkim środki na sprzęt kupowany w naszych zakładach. A naszym zakładom potrzebne są przede wszystkim technologie. Udział Zachodu w procesie restrukturyzacji musi być w tym względzie wyraźnie ograniczony i obwarowany takimi zasadami, byśmy nie dopuścili do katastrofy w polskich zakładach zbrojeniowych; ważne to jest tak ze względu na suwerenność naszego kraju, jak i ze względów gospodarczych i społecznych. Polskie zakłady zbrojeniowe nie są skansenami ani pod względem technicznym, ani przede wszystkim kadrowym. Produkują sprzęt wysokiej klasy, który może znajdować nabywców, przysparzając dochodów ciągle wątłemu budżetowi. W tym kontekście nadal niepokojące jest istnienie tzw. listy negatywnej oraz niejasność zasad jej tworzenia. Sprawa wymaga również podjęcia jej w debacie sejmowej i zamknięcia raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZdzisławTuszyński">Rozwiązań wymagają też postulaty załóg przemysłu obronnego dotyczące nie rozstrzygniętych spraw należności za sprzęt dostarczony do krajów byłego Związku Radzieckiego oraz środków na tak konieczną restrukturyzację, której program znany jest od lat. Załogi te oczekują również szybkiego złożenia zamówień przez Ministerstwo Obrony Narodowej na sprzęt obronny na rok 1994 i lata następne.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZdzisławTuszyński">Konkludując, nie negujemy konieczności dostosowania uzbrojenia polskiej armii do uzbrojenia armii NATO. Jednakże z posiadanych przez nas informacji wynika, że wymagane jest to wyłącznie w systemach dowodzenia i łączności. W pozostałych dziedzinach jesteśmy przeciwni czystemu importowi sprzętu wojskowego i będziemy się domagać uwzględnienia interesów polskiego przemysłu w wyposażaniu armii w nowoczesny sprzęt. Domagamy się, by Prezydium Sejmu zaplanowało jak najszybciej debatę w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Termin debaty w sprawach obronności został już wyznaczony, panie pośle. Odbędzie się ona w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Tuszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kiedy mamy mówić o przemyśle obronnym, to może byłoby znacznie bardziej naturalne, gdyby wystąpił tutaj albo premier, albo też ktoś, kto za przemysł obronny odpowiada. Pojawiają się bowiem pytania, na które najlepiej mogłyby te osoby odpowiedzieć, a nie minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Faktem jest, że odziedziczyliśmy po Układzie Warszawskim przemysł zbyt rozbudowany, bo obliczony na potrzeby całego Układu. I to nie tylko, jeśli chodzi o moce produkcyjne, ale także jeśli chodzi o moce remontowe. Kiedy bowiem mówimy o przemyśle zbrojeniowym, koncentrujemy się właściwie wyłącznie na tych zakładach, które wytwarzają produkty. A przecież jest ogromna baza remontowa, z którą też coś trzeba zrobić, bo sprawia spore kłopoty także Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie ma tutaj powodu, żeby podkreślać raz jeszcze, jak konieczne jest utrzymanie podstawowych potencjałów produkcyjnych. Chociaż bowiem współczesna wojna prawdopodobnie nie będzie przypominała tych wielkich wojen poprzednich, które trwały całymi latami i po prostu w czasie rozwijania działań bojowych wymagały nieustającego dopływu środków z przemysłu - konflikt być może będzie krótki - ale jest zawsze kwestia przygotowania do wojny, które może być znacznie łatwiejsze wtedy, jeżeli będzie oparte na własnych źródłach zasilania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pojawia się jednak tutaj następująca kwestia, mianowicie problem środków. Mówił o tym pan minister Milewski. Trzeba powiedzieć, że zgłaszane tutaj pretensje są słuszne i myślę, że warto je jednak podtrzymać. Przecież pamiętamy jeszcze zapewnienia - w kampanii wyborczej i późniejsze - ze strony dzisiejszej koalicji rządzącej, ze strony pana premiera, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie wynosił 3% dochodu narodowego, a tymczasem okazuje się, że wynosi 2,1%.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli mówimy o przemyśle zbrojeniowym, to oczywiście ważną kwestią jest uregulowanie zaległości wynikających z niezapłaconych dostaw do dawnego Związku Radzieckiego. To jest sprawa niesłychanie istotna.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przemysł musi produkować. Przemysł musi produkować rzeczy nowe i dobre. I tu jest kwestia nowych technologii. Pewne technologie zostały zakupione, pewne technologie są wdrażane. Szkoda, że nie usłyszeliśmy, jak zaawansowana jest produkcja tych właśnie rodzajów wyposażenia. Chodzi np. o systemy identyfikacji swój-obcy, systemy łączności w postaci radiolinii czy też ewentualne nowe modele sprzętu pancernego. Warto by było także usłyszeć, co resort zamierza zrobić z tak wielkim zakładem produkcyjnym, który jest w jego gestii, jak stocznia marynarki wojennej, w tym z bazą remontową.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">W dziedzinie technologii nie jest tak źle, ponieważ o każdą technologię możemy występować, restrykcje COCOM praktycznie już nie istnieją, o wszystkim właściwie możemy negocjować. Jeżeli uzyskaliśmy technologie na tak ważny sprzęt, jak system identyfikacji obiektów latających, system identyfikacji właśnie zakupiony od Francji, to w zasadzie możemy liczyć na udostępnienie prawie każdego rodzaju technologii, która byłaby nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Możliwości są. A jeśli pytamy, jakie są perspektywy przed naszym przemysłem, to trzeba pamiętać o jednym, przemysł bez eksportu funkcjonować nie będzie. I mam nadzieję, że resort obrony narodowej w swoich działaniach i w swoich licznych kontaktach zagranicznych kontynuuje praktykę promowania wszędzie, gdzie można, polskiego przemysłu zbrojeniowego i polskich produktów. W związku z tym pojawia się pytanie, jak wyglądają ustalenia w sprawach produkcji wojskowej czy też jak wyglądają perspektywy dokonania takich ustaleń, jeśli chodzi o naszą współpracę w ramach grupy wyszehradzkiej? Tego rodzaju możliwości rysowały się. Może warto byłoby wiedzieć, czy są one podtrzymywane i czy pojawiają się tutaj jakieś perspektywy, czy będą nas próbowali blokować? Jeśli chodzi o możliwości eksportu — na pewno, choć wydaje mi się, że afera karabinowa jest tutaj nie najlepszym przykładem, bo przecież wszyscy wiemy, że ci ludzie, którzy oczywiście nie powinni być aresztowani, nie chcieli tak naprawdę sprzedawać wyrobów polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mam nadzieję, że uzyskamy odpowiedzi na te pytania, a także na pytanie, kto w tej chwili w rządzie zajmuje się sprawami przemysłu zbrojeniowego. Czy zajmuje się tym komitet ds. obronnych, czy Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też jestem zwolennikiem odbycia jak najszybciej debaty na temat obronności, doktryny obronnej i spraw z tym związanych. Problemy przemysłu obronnego, handlu bronią należą do najważniejszych. Nie jest tajemnicą dla nikogo, że przemysł zbrojeniowy jest w każdym kraju przodującą gałęzią w dziedzinie technologii. Tu powstaje najwięcej wynalazków, wdrożeń. Przemysł zbrojeniowy jest zwykle motorem napędowym gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EugeniuszJanuła">Podobnie jak w innych dziedzinach, w zakresie produkcji uzbrojenia, w zakresie technologii nie jesteśmy mocarstwem. Ale produkujemy sprawne systemy broni, szczególnie dla wojsk lądowych, właśnie takie — i nie jest to przypadek — na jakie jest największe zapotrzebowanie na świecie, szczególnie w „trzecim”, „czwartym” świecie. Nie produkujemy rakiet ziemia-ziemia, nie produkujemy rakiet ziemia-powietrze, za to produkujemy sprawne czołgi, sprawne bojowe wozy piechoty, sprawną samobieżną artylerię i wiele innych typów sprzętu, których nie będę omawiał. Można powiedzieć, że nasz przemysł obronny zaspokaja potrzeby naszej armii na poziomie ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EugeniuszJanuła">Chciałem w kilku zdaniach poruszyć problem handlu bronią. Nie w aspekcie moralnym - on jest istotny, ale w tym momencie trzeba spojrzeć na problem od strony ekonomicznej. Nowa sytuacja spowodowała, że jeden z dominujących producentów uzbrojenia, były ZSRR, w pewien sposób wycofał się z rynków światowych. Wprawdzie obecna Rosja usiłuje na niektóre rynki wrócić, wykorzystując wzorce radzieckie, sprzedają też uzbrojenie takie państwa, jak Chiny czy Korea Północna, ale nastąpiło zasadnicze naruszenie równowagi w handlu bronią. Od kilku lat jest zauważalne zjawisko przeniesienia pewnej dominanty na rynku technologii zbrojeniowej. Nie można też zanegować twierdzenia, że właśnie uzależnienie na rynku technologii uzbrojenia w następstwie prowadzi, niestety, do uzależnienia w innych technologiach. Można by wyliczyć, że wskutek uzależnienia w aspekcie technologii wojskowej następuje uzależnienie techniczne, technologiczne, polityczne, a w konsekwencji społeczne w całym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#EugeniuszJanuła">I tu rodzi się pytanie: Jak dalece zauważalna od kilku lat tendencja, a mianowicie żeby Amerykanie opanowali, praktycznie rzecz biorąc, produkcję podstawowych systemów broni, w szczególności broni inteligentnych, przyniesie efekty również w Europie i ewentualnie na naszym rynku? Cóż z tego, że pewnych typów, pewnych systemów uzbrojenia nie produkujemy i prawdopodobnie nie będziemy produkowali - musimy zważyć, jak daleko damy się wciągnąć w zależności, bo na rynku rywalizacji już przegraliśmy. Takim zderzeniem naszym i Stanów Zjednoczonych był rynek Birmy, z którego z przesadnych względów moralnych wycofaliśmy się, podczas gdy kontrpartner sprzedawał tam swoje systemy broni. Z podobnych względów, zanadto przywiązując wagę do moralności, wycofaliśmy się z innych rynków. To powoduje efekty ekonomiczne - tracimy w handlu i wypadamy w naturalny sposób z rynku.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#EugeniuszJanuła">Inne problemy. Osobiście uważam — proszę tego nie brać do siebie — że minister obrony narodowej żadnego państwa nie powinien w sposób publiczny deprecjonować swoich typów broni. Chodzi po prostu o „Irydę”. Ja też nie uważam, że to najlepszy samolot, że to rzeczywiście samolot przełomu wieku, ale mówić tego w sposób oficjalny nie wolno. Bo jeżeli minister obrony państwa stwierdza, że ten samolot się do pewnych zadań nie nadaje, to opinia ta zaraz jest przechwytywana przez mass media i w efekcie rozpowszechnia się przekonanie, że zły jest nie tylko ten konkretny typ samolotu, ale że całe nasze uzbrojenie jest po prostu gorsze.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#EugeniuszJanuła">Jest również pytanie, z kim powinniśmy - i tu się w zupełności zgadzam z panem ministrem - kooperować i koprodukować na rynku uzbrojenia. Wydaje się, że rozważenie szerszej oferty niż przedstawiona tutaj jest konieczne. Oczywiście, jest to kwestia zarówno ekonomiczna, technologiczna, jak i cenowa. Wydaje się, że w chwili obecnej byłaby zasadna do rozpatrywania ewentualna kooperacja w pierwszej kolejności ze Szwecją, w drugiej kolejności z Francją, a dopiero w trzeciej kolejności ze Stanami Zjednoczonymi, w szczególności na rynku lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#EugeniuszJanuła">Mój czas mija, dlatego będę starał się już tylko dosłownie dwoma, trzema zdaniami zamknąć swoją wypowiedź. Uważam, że polski przemysł obronny powinien być oczkiem w głowie naszego rządu, tymczasem trwa dziwna sytuacja, kiedy zarzuca się polskiemu przemysłowi obronnemu, że produkuje źle, produkuje złe typy broni, i równocześnie w tym przemyśle obronnym narasta ogromne bezrobocie. Każde państwo chroni swój najbardziej zaawansowany technologicznie przemysł. Myślę, że parlament, przy udziale ministerstwa, powinien znaleźć środki, dzięki którym nasz przemysł będzie się również bronił.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Intencją wnioskodawcy tego punktu, którego reprezentuję, było rozszerzenie kontroli parlamentu nad działaniami Ministerstwa Obrony Narodowej w tak ważnej sferze, jaką jest przemysł zbrojeniowy. Jak mówiłem już z tej trybuny, wychodziliśmy i wychodzimy z założenia, że sprawa siły obronnej państwa polskiego jest zbyt poważna, żeby można ją było pozostawić tylko w gestii polskich wojskowych. Nie chcę mówić o przemyśle zbrojeniowym, chcę natomiast odnieść się do tego, co przedstawił tutaj pan minister, jeśli chodzi o politykę Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż tym, co skłoniło nas do złożenia tego wniosku, było niejasne, a czasami wręcz dwuznaczne stanowisko kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej wobec polskiego przemysłu zbrojeniowego, co m.in. wyszło na jaw przy okazji tzw. sprawy „Irydy”. Mówiłem wtedy o naszym zaniepokojeniu i o dwuznaczności tego stanowiska. To stanowisko wywoływało i wywołuje zaniepokojenie również wśród kadry i pracowników polskich zakładów zbrojeniowych, zwłaszcza że w zasadzie nie przedstawiono nam koncepcji, co zrobić z olbrzymim zadłużeniem, które powstało w wyniku niezrealizowania czy nierealizowania zobowiązań budżetu wobec tego przemysłu — ten narastający dług uniemożliwia procesy modernizacyjne, procesy unowocześniania tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o fakt zapowiadanego udziału strony amerykańskiej w restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, to tutaj niestety pan minister nie wyszedł poza ogólnikowe stwierdzenia i nie wyjaśnił nam, jakie były czy są intencje wyboru akurat tego partnera. Wywołuje to nasze zaniepokojenie zwłaszcza w związku z tym, iż Stany Zjednoczone są jednak jednym z głównych konkurentów na rynkach trzecich w zakresie pewnego typu uzbrojenia. Przypomnę w tym kontekście oświadczenia Hendrona w trakcie procesu: stwierdzał on, że istniały czy istnieją plany wyeliminowania polskiej produkcji zbrojeniowej z rynków trzecich. Podkreślam - budzi to nasze zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WojciechBłasiak">W związku z tym, przyjmując wstępnie tę informację, chciałbym jeszcze usłyszeć od pana ministra odpowiedzi na takie pytania: Dlaczego akurat strona amerykańska i co to znaczy, że strona amerykańska będzie uczestniczyć w restrukturyzacji tego przemysłu? Jak ministerstwo obrony ocenia informacje Hendrona o możliwości wyeliminowania polskich produktów z rynku państw trzecich (mówię o produktach rynku zbrojeniowego)? Jakie są intencje propagowania przez ministra obrony narodowej w środkach masowego przekazu stanowiska przedstawicieli amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego dezawuujących wartość polskiej kadry zarządzającej tym przemysłem? I wreszcie: Jak wielkie jest zadłużenie przemysłu zbrojeniowego, które powstało w wyniku nierealizowania zobowiązań finansowych budżetu, w tym również MON, wobec tego przemysłu? Co z tym fantem ministerstwo i rząd zamierzają zrobić?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Aleksandrę Małachowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wysłuchał z wielką uwagą informacji pana ministra obrony narodowej, jak również wypowiedzi posłów z innych klubów. Informacja ta nie ma mocy rozstrzygającej, dlatego dzisiaj nie wyrażamy swojej opinii. Posłowie klubu PSL przedstawią swoje stanowisko podczas czerwcowej debaty plenarnej, w punkcie obrad poświęconym sprawom obronności Polski.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisany do głosu jest pan poseł Tadeusz Kowalczyk z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska musi mieć armię nowoczesną, wyposażoną w broń umożliwiającą spełnienie podstawowego zadania - zachowania i obrony suwerenności naszego kraju. W przemówieniu pana ministra element ten został wyraźnie podkreślony i mój klub, Klub Parlamentarny BBWR, popiera taką politykę resortu obrony narodowej. Ale zachowanie tego warunku wymaga zarówno odpowiedniego zasilenia finansów resortu, jak i pozyskania uzbrojenia na najwyższym poziomie techniki światowej. Kraj biedny bowiem, który nie może utrzymywać wielkiej liczebnie armii, musi ją wyposażyć w broń o najwyższym standardzie światowym. To dobrze, że większość uzbrojenia ma pochodzić z produkcji krajowego przemysłu, ale powstaje pytanie, czy ten przemysł, zbudowany w okresie ścisłych związków kooperacyjnych z armiami Układu Warszawskiego, spełnia obecnie parametry wysokiej technologii.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszKowalczyk">Jak rozumiemy, umowa podpisana przez Ministerstwo Obrony Narodowej z Departamentem Obrony USA ma służyć przede wszystkim zapewnieniu właśnie tego wysokiego poziomu technologicznego uzbrojenia polskiej armii. W jaki sposób umowa ta będzie realizowana, to nie zostało niestety wyjaśnione przez pana ministra. Jej treść oraz zamierzenia obydwu stron powinny być w jak najszybszym czasie przedstawione Komisji Obrony Narodowej. Chcielibyśmy z pełnym przekonaniem akceptować podpisanie tego typu umów. Uważamy, że rozwijanie więzi kooperacyjnych jest sprawą słuszną, ale czy łatwa będzie kooperacja polskich przedsiębiorstw państwowych z prywatnymi przecież fabrykami uzbrojenia USA, tego nie jesteśmy pewni. To także jest pytanie, na które chcemy sobie odpowiedzieć w komisji, a również mój klub chciałby to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszKowalczyk">Z tym apelem, po przyjęciu naszego postulatu, akceptujemy przedstawioną przez pana ministra informację.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie jeszcze dodatkowo coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy zdołam w tej chwili odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie pytania. Kto zajmuje się sprawami przemysłu obronnego? Czy zajmuje się tym Komitet do Spraw Obronnych Rady Ministrów, czy KERM? Otóż Komitet do Spraw Obronnych Rady Ministrów jeszcze nie jest do końca sformowany, w każdym razie jeszcze nigdy się nie zebrał. Sprawy wyglądają tak jak poprzednio: zajmuje się tym KERM, nadal istniejąca Rada Gospodarczo-Obronna oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu - bardziej Ministerstwo Przemysłu i Handlu aniżeli Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyMilewski">Jeśli chodzi o przykłady rozwijania kooperacji międzynarodowej, to mogę z przyjemnością powiedzieć, że trzy produkty, które mają istotne znaczenie dla modernizacji technicznej naszej armii, są już wdrażane. We Francji zakupiliśmy system IFF, czyli system identyfikacji swój-obcy, i to jest wdrażane w „Radwarze”. W Szwecji zakupiliśmy radiolinię — produkcja jest podejmowana w „Unimorze”. A kamera termalna, pozyskana z Izraela, będzie w kooperacji produkowana przez PCO, czyli Państwowe Centrum Optyki.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JerzyMilewski">Jeśli chodzi o los stoczni marynarki wojennej i los wielu innych obiektów produkcyjnych, i nie tylko produkcyjnych, które w tej chwili obciążają Ministerstwo Obrony Narodowej, to, jak wiadomo, ministerstwo od dawna chce się tego majątku pozbyć, tylko nie znajduje chętnych, którzy by to chcieli od MON przejąć. Mamy nadzieję, że skarb państwa - zasygnalizowano pomysł utworzenia tej instytucji - przejmie ten niepotrzebny i obciążający siły zbrojne majątek.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JerzyMilewski">Jeśli chodzi o wybór kooperantów amerykańskich i o udział Amerykanów w restrukturyzacji naszego przemysłu zbrojeniowego, to są to sformułowania znacznie wyprzedzające rzeczywistość. Nie ma jeszcze na razie możliwości wybierania spośród dużej liczby tych kooperantów, dlatego że oni się tak masowo do nas nie zgłaszają. Działania czy rozmowy ministra obrony narodowej i innych członków delegacji w czasie ostatniej wizyty w Stanach Zjednoczonych, a także rozmowy prowadzone przy innych okazjach na razie dotyczą głównie pozyskiwania w ogóle jakichkolwiek potencjalnych kooperantów, a dopiero później ewentualnie będzie można przystąpić do ich wyboru. Chociaż mamy też dobre doświadczenia z fabrykami z tamtego kontynentu - np. współpraca WSK Rzeszów z Pratt &amp; Whitney przebiega pomyślnie od chyba już 30 lat; jest też parę innych takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JerzyMilewski">Tak samo udział Amerykanów w restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego jest hasłem teoretycznym, które nie ma i chyba nie będzie miało bezpośredniego zastosowania. Tutaj także chodzi o to, że jeżeli znajdzie się kooperant amerykański chcący coś produkować w kooperacji z naszym przemysłem, tak jak na przykład robią to Boeing z Mielcem, to wtedy oczywiście ten kooperant będzie czynnikiem modernizującym naszą fabrykę, ale może to przebiegać tylko w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JerzyMilewski">Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma zadłużenia w polskim przemyśle zbrojeniowym, natomiast nasz resort nie może odpowiadać za zadłużenia, które wywodzą się z poprzedniego okresu. Umowa polsko-amerykańska o współpracy wojskowej, niedawno podpisana...</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo. Proszę Wysoką Izbę o zachowanie umiaru w rozmowach, dlatego że ja już prawie nie słyszę pana ministra, a mówi on doniośle. Proszę uprzejmie o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyMilewski">Ta umowa o współpracy wojskowej polsko-amerykańskiej nie jest formalną umową międzyrządową, jest — jak nazywają to Amerykanie — Memorandum of Understanding, czyli czymś, co w przemyśle nazywa się listem intencyjnym. Hasła czy myśli, które tam są wyrażone, mają absolutnie ogólny charakter, ta umowa jest znacznie ogólniejsza niż zawarte już wcześniej umowy o współpracy wojskowej polsko-niemieckiej i polsko-francuskiej czy też polsko-ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzyMilewski">Chciałbym podziękować tym paniom posłankom i panom posłom, którzy zabrali głos w tej sprawie. Chciałbym podziękować BBWR za poparcie polityki zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są może jakieś pytania dodatkowe do pana ministra, na które Izba chciałaby usłyszeć odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra obrony narodowej w sprawie podstawowych założeń polityki MON wobec polskiego przemysłu zbrojeniowego, ze szczególnym uwzględnieniem ustaleń i zobowiązań podjętych przez ministra wobec strony amerykańskiej, dotyczących udziału w procesie restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Izby i przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z 50 rocznicą bitwy o Monte Cassino (druk nr 401).</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#AleksanderMałachowski">Druk Wysoka Izba zna, a zatem pozostaje mi tylko przypomnieć, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera i z wielkim uznaniem przyjmuje projekt oświadczenia. Uważamy to za inicjatywę ze wszech miar godną uznania. Nie trzeba nikogo przekonywać o tym, jak wielkie i realne, i symboliczne znaczenie miało zwycięstwo polskie w tej końcowej fazie bitwy o Monte Cassino. Należę do tego pokolenia, które pamięta jeszcze, jakim echem w okupowanej Warszawie odbijało się to wydarzenie, jaką niosło otuchę i nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyWiatr">Niezależnie od wszystkich innych możliwych kontrowersji dotyczących politycznych aspektów polskiego udziału w II wojnie światowej stoimy na stanowisku, że cały wkład żołnierski Polski i ofiara przelanej krwi, są ogromnie cenne, a w tej ofierze, w tym wkładzie żołnierskim Monte Cassino zajmuje bardzo szczególne, symboliczne, bardzo ważne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyWiatr">Dlatego z pełnym przekonaniem popieramy projekt oświadczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Choryngiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 maja 1944 r. o godzinie 10 minut 20 patrol z pułku ułanów Dywizji Strzelców Karpackich zatknął biało-czerwony sztandar na gruzach klasztoru Benedyktynów na Monte Cassino. Po 7 dniach, po trwających od 11 maja, niezwykle krwawych walkach, w których poległo i zostało rannych tylu polskich żołnierzy, twierdza niemiecka zagradzająca drogę do Rzymu padła.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykChoryngiewicz">Są bitwy, o których w naszej tragicznej historii się nie zapomina. Pozostają one na zawsze w świadomości narodu i w panteonie chwały narodowego oręża. Monte Cassino to szczególny klejnot w naszej narodowej świadomości. Fakt to niezwykły, gdy dawni jeńcy, zesłańcy i więźniowie, skazani z wyroku okrutnej historii, wchodzą ponownie za jej przyzwoleniem na arenę dziejów jako Wojsko Polskie. Od klęski wrześniowej, poprzez dno poniewierki i beznadziei - Irak, Iran, Ziemię Świętą, Egipt i Morze Śródziemne - wojsko to stanęło na ziemi włoskiej - ziemi wielkiej próby i dla wielu żołnierzy ziemi wiecznego spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#HenrykChoryngiewicz">Bitwa o Monte Cassino, której legenda tak mocno utrwalona została w sercach Polaków, w historiografii, literaturze, poezji i pieśni, bitwa, którą stoczyła armia mająca w swych szeregach około 70% synów polskiej wsi, stała się symbolem bohaterstwa żołnierza polskiego na froncie zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#HenrykChoryngiewicz">Odrodzenie się III Rzeczypospolitej zapoczątkowało proces przywracania Wojsku Polskiemu jego narodowego i demokratycznego charakteru, jego wielkich bojowych tradycji, należnego miejsca czynów i zasług naszych przodków, którzy na bitewnych polach całej Europy i poza jej granicami, za cenę krwi i życia wsławili oręż polski i chwalebnie bronili suwerenności i niepodległego bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#HenrykChoryngiewicz">W naszej przeszłości bywały okresy, gdy okupanci i zaborcy usiłowali wymazać z kart historii i ze świadomości narodu polskiego jego orężne tradycje. Tak było też i po zakończeniu II wojny światowej, gdyż z politycznych względów chwalebne tradycje oręża polskiego ograniczono do niektórych rozdziałów historii, a prawda o poświęceniu, bohaterstwie i trudzie wiele razy była wypaczana.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#HenrykChoryngiewicz">Dopiero po pięćdziesięciu latach została zawiązana na nowo zerwana nić żołnierskiej chwały. Dziś, w 50 rocznicę bitwy o Monte Cassino, Sejm wolnej, niepodległej i suwerennej Rzeczypospolitej chyli czoło przed grobami poległych w tej bitwie. Czci pamięć swych najlepszych synów, którzy przed półwieczem swój patriotyzm udokumentowali żołnierską krwią. Poległym składa na ich bohaterskich mogiłach symboliczne wiązanki biało-czerwonych maków z polskich łąk i pól.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#HenrykChoryngiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem oświadczenia Sejmu w 50 rocznicę sławnej bitwy o Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, debata, którą w tej chwili prowadzimy, ma szczególny charakter. Wnoszę, aby odbyła się w absolutnej ciszy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksanderMałachowski">Ufam, że Izba zechce uszanować tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności gorąco popiera projekt oświadczenia w sprawie 50 rocznicy bitwy o Monte Cassino. Ta batalia weszła już do kanonu naszych najważniejszych bitew składających się na historię polskich zmagań o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MariaDmochowska">Dzisiaj, po latach, zgadzają się już wszyscy, iż II Korpus pod dowództwem generała Władysława Andersa wypełnił z honorem, heroizmem, a także ze znajomością sztuki wojennej swój obowiązek wobec Polski i państw koalicji antyhitlerowskiej. Lecz jakże niedawno jeszcze ówczesny prezydent Polski generał Jaruzelski, nie tyle odwiedzając, ile raczej zwiedzając cmentarz na Monte Cassino, starannie ominął mogiłę generała Andersa i nie złożył na niej kwiatów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MariaDmochowska">Trudno nie wspomnieć z żalem i bólem, że kolejne parlamenty milczały w każdą kolejną dziesiątą rocznicę. Naród zaś pamiętał. Naród pamiętał cały czas. Dzisiaj chyląc czoło przed żywymi, poległymi, zmarłymi i prześladowanymi nieraz w Polsce lat ubiegłych uczestnikami bitwy, popieramy oświadczenie, apelując zarazem do Wysokiej Izby, by szacunek dla tych, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość Polski, nie miał tylko charakteru werbalnego, ale znalazł swój prawdziwy wyraz, choćby przy nowelizacji ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z wielką życzliwością odnosi się do parlamentarnej inicjatywy złożenia określonego oświadczenia w sprawie bitwy o Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EugeniuszJanuła">Wydarzenia pod Monte Cassino, zarówno ich geneza, przebieg, jak i skutki, są w naszym społeczeństwie powszechnie znane. Dlatego nie sądzę, żebym mógł sobie pozwolić na wygłoszenie kolejnego referatu historycznego. Nie o to chodzi. Uważamy, że Monte Cassino jest czymś więcej niż historią, jest symbolem. Po raz kolejny oficer i żołnierz polski w krwawej hekatombie dowiódł, że jest jednym z najlepszych żołnierzy na świecie, a symbol Monte Cassino powinien zostać na zawsze wpisany złotymi zgłoskami w polską historię.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, który złożył projekt uzupełnienia porządku dziennego o to oświadczenie, występuję z jeszcze jedną inicjatywą, ażeby zgodnie z tradycją Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej tego typu oświadczenie przyjmować poprzez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofKról">Wyznajemy zasadę, że ojczyznę przede wszystkim trzeba mieć w sercu, a nie na ustach.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni prosił o głos pan poseł Jerzy Eysymontt z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję kolegom z KPN za to, że wystąpili z tą inicjatywą. Jest mi ona szczególnie bliska, gdyż ludzie, którzy walczyli i ginęli na stokach Monte Cassino, to w większości ludzie, którzy wyszli z Syberii, z Kazachstanu, a nawet z Kołymy. Ja tam byłem, tylko byłem za mały, żeby pójść za nimi. We Włoszech był mój ojciec w randze kapitana, ale pod Monte Cassino nie walczył.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyEysymontt">I jeszcze jedno. Przez wiele lat uczono nas, że Monte Cassino to był może jeszcze jeden piękny zryw, prawie ułani z szablami na czołgi, zryw piękny, ale hekatomba krwi. A to była, proszę państwa, głęboka nieprawda. Bitwa pod Monte Cassino była dowodzona w sposób profesjonalny, nowoczesny i skuteczny. Straty pod Monte Cassino były proporcjonalnie znacznie mniejsze niż pod Lenino. Rzecz jasna krwi żołnierskiej na dobrą i złą dzielić nie należy. W takim razie po prostu pochylmy głowy nad tymi, co zginęli, i pamiętajmy, że nie była to ofiara daremna. Nie była, bo III Rzeczypospolita jest i miejmy nadzieję, że będzie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przeczytam oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AleksanderMałachowski">Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 maja 1994 r. w związku z 50 rocznicą bitwy o Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że Izba powinna powstać.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#AleksanderMałachowski">W 50 rocznicę zdobycia Monte Cassino Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z czcią wspomina poległych i oddaje hołd wszystkim bohaterskim żołnierzom polskim, uczestnikom tej historycznej batalii.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z wnioskiem posła Króla uważam, że Sejm przyjął oświadczenie przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 410.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#AleksanderMałachowski">Czy w sprawie przedłożonych zmian ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#AleksanderMałachowski">W doręczonym druku proszę o dokonanie uzupełnienia polegającego na odwołaniu pana posła Andrzeja Czerneckiego ze składu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 410, wraz z uzupełnieniem, które przed chwilą przedstawiłem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 243 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 236 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja rządu o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-255.22" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra przemysłu i handlu pana posła Marka Pola oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.23" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wnioski. Najdalej idącym jest wniosek o odroczenie głosowania nad informacją do czasu zakończenia rozmów ze związkami zawodowymi. I ten wniosek w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-255.24" who="#AleksanderMałachowski">W przypadku odrzucenia wniosku poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-255.25" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odroczenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie głosowania nad informacją rządu o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi do czasu zakończenia rozmów ze związkami zawodowymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.28" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-255.29" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 249 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 42 posłów, przeciw - 189, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-255.30" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odroczenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-255.31" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-255.32" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu o sytuacji strajkowej i wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-255.35" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 255 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 193 posłów, przeciw - 49, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-255.36" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm informację rządu o sytuacji strajkowej i o wynikach rozmów prowadzonych ze związkami zawodowymi przyjął.</u>
          <u xml:id="u-255.37" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-255.38" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez posła Jerzego Eysymontta i przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania,</u>
          <u xml:id="u-255.39" who="#AleksanderMałachowski">W drugim czytaniu poseł Wojciech Zarzycki zgłosił poprawkę polegającą na określeniu terminu przedłożenia projektu ustawy o statystyce... Przepraszam, zgubiłem się. W drugim czytaniu poseł Wojciech Zarzycki zgłosił poprawkę polegającą na określeniu terminu przedłożenia projektu ustawy o statystyce na dzień 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-255.40" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-255.41" who="#AleksanderMałachowski">Jest to poprawka, w której proponuje się przedłużenie terminu do 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-255.42" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za jej przyjęciem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.44" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-255.45" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 250 posłów. Za poprawką głosowało 175 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-255.46" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę i termin przedłożenia projektu ustawy o statystyce został ustalony na 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-255.47" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-255.48" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości komisyjnego projektu rezolucji w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych w brzmieniu proponowanym w druku nr 345, wraz z przyjętą przed chwilą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.49" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.50" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-255.51" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 257 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 256 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-255.52" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie dostosowania statystyki do aktualnych potrzeb społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-255.53" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego 20 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-255.54" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławCiesielski">Materiały dla posłów Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej związane z posiedzeniem w dniach 26–28 maja br. zostały wyłożone do skrytek w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłosił do złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 400.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 20 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na 26, 27 i 28 maja 1994 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za to, że było kworum, bo już się bałem, że nie będzie. Zmarnowali mi państwo przepiękne przemówienie o obowiązkach poselskich, które zamierzałem wygłosić z okazji braku kworum.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Przyda się, przyda się.)</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>