text_structure.xml 598 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Witam serdecznie na posiedzeniu Izby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Sawickiego i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Protokół 11 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Informuję, że wpłynęły następujące poselskie projekty ustaw: o ustroju gminy - miasto stołeczne Warszawa, o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, o samorządzie miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Druki zawierające teksty tych projektów ustaw zostały doręczone posłom do imiennych skrytek w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje rozpatrzenie tych projektów ustaw w ramach punktu 9, dotyczącego pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Informuję, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu 9. Nad wnioskiem tym będziemy głosować w pierwszej kolejności. W przypadku jego odrzucenia zdecydujemy później o propozycji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku Konfederacji Polski Niepodległej czytamy: Materia, której dotyczy wymieniony projekt, jest bardzo skomplikowana i budzi wśród społeczności warszawskiej wiele kontrowersji. Ponadto w ostatnim czasie trzy kluby parlamentarne zgłosiły własne projekty. Rozpatrzenie w pośpiechu 4 projektów dotyczących tego samego przedmiotu, bez gruntownego zapoznania się z nimi zarówno przez posłów, jak i przez środowisko zainteresowanych, może doprowadzić do uchwalenia prawa wadliwego i nieskutecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem klubu Konfederacji Polski Niepodległej o skreślenie z porządku obrad punktu 9.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o skreślenie punktu 9 z porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za wnioskiem o skreślenie punktu głosowało 27 posłów, przeciw - 220, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Powracamy zatem do propozycji Prezydium Sejmu, dotyczącej łącznego rozpatrzenia projektów ustaw w sprawie ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Przyjęcie tej propozycji oznaczać będzie zgodę na rozpatrzenie poselskich projektów ustaw, pomimo że ich teksty zostały doręczone w terminie krótszym niż przewiduje regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono inne wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Poddam je kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Kluby parlamentarne Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszą o dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 241);</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 242).</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Konieczność znowelizowania dotychczas obowiązującej ordynacji z 1990 r. wynika zarówno z ewolucji prawa wyborczego w ciągu ostatnich 4 lat, jak i z doświadczeń zebranych w toku kolejnych kampanii wyborczych. W praktyce ujawniło się wiele niejasności i luk w przepisach regulujących demokratyczną procedurę wyborczą. Nowelizacja w znacznym stopniu wpłynie na sposób prowadzenia kampanii wyborczej oraz na przebieg aktu wyborczego. Uchwalenie ordynacji pozwoli na przygotowanie zbliżających się wyborów zgodnie z propozycjami zawartymi w druku nr 241.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu wyrażam sprzeciw przeciwko takiemu trybowi wprowadzania tak ważnych punków obrad. Punkt dotyczący ordynacji wyborczej czy raczej propozycja wprowadzenia tego punktu do porządku obrad pojawiła się dzisiaj rano. Klub nie zdołał się do tej propozycji ustosunkować ani przygotować do niej w poważnej debacie przed przystąpieniem do obrad. Dlatego wnoszę o niewprowadzanie tych punktów do porządku obrad, o wycofanie tej propozycji, ponieważ wymaga ona poważnego rozważenia i przygotowania się przed przystąpieniem do debaty. Wymaga także, co jest bardzo ważkim argumentem, konsultacji ze środowiskami samorządowymi. Dotąd kalendarz debaty nad tymi punktami nie był ustalony, zatem nie było okazji do wysłuchania wszystkich głosów, opinii środowisk samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Wacław Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Prezydencie! Panie Marszałku!...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Panie marszałku, regulamin Sejmu wystąpień nie przewiduje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Był głos przeciw, jest głos wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Regulamin Sejmu pan marszałek czytał?)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Sprawa jest już uzasadniona i uzasadnienie zostało odczytane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Chciałbym sprostować ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">W sprawie sprostowania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WacławMartyniuk">W sprawie sprostowania, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania czego?)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WacławMartyniuk">Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować wypowiedź mojego szanownego przedmówcy. Posłowie mieli do dyspozycji ten projekt przez dwa tygodnie, zatem każdy poseł mojego klubu i - mam nadzieję - każdy poseł klubu Unii Demokratycznej miał pełną szansę i możliwość zapoznania się z nim, jak również skonsultowania go ze środowiskami, których ten projekt dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O ile mi wiadomo, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej należy do dużych klubów. Nie była mi znana do tej pory propozycja tego dużego klubu w sprawie porządku dziennego. Wydaje mi się, że ten duży klub jest także reprezentowany w Prezydium Sejmu, skąd zatem ten nagły tryb w sprawie, o której pan poseł był łaskaw mówić?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin; Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 216 posłów, przeciw - 77, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, również ten punkt włączymy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefOleksy">Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o konflikcie społecznym na Śląsku, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w górnictwie, przyczynach strajków i propozycjach rządowych zmierzających do ich rozwiązania, a nadto o przyczynach niepodejmowania rozmów z głodującymi górnikami kopalni „Pomorzany”.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Na Śląsku narasta sytuacja strajkowa. Kompletna ignorancja rządu oraz brak dobrej woli w rozwiązywaniu górniczych problemów doprowadza do eskalacji napięć. Desperacja strajkujących załóg jest najbardziej widoczna w kopalni „Pomorzany”, gdzie trwa w tej chwili strajk głodowy. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej domaga się przedstawienia przez rząd rzetelnej informacji o przyczynach strajków i sposobach zażegnania konfliktu. Naszym zdaniem strajkujący mają prawo wiedzieć, jakie decyzje zapadną w ich sprawie, rząd zaś ma obowiązek poinformowania społeczeństwa o działaniach, które zamierza podjąć w celu ratowania górnictwa i miejsc pracy dla pracowników przemysłu górniczego. Program rządu nie może bowiem ograniczać się tylko i wyłącznie do likwidacji kopalń i pozbawienia ludzi miejsc pracy. Decyzje te winny zapadać jawnie, a nie w ciszy ministerialnych gabinetów. Społeczna ranga problemów górnictwa jest na tyle duża, że wymaga przeprowadzenia wnikliwej debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o konflikcie społecznym na Śląsku, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w górnictwie, przyczynach strajków i propozycjach rządowych zmierzających do ich rozwiązania, a nadto o przyczynach niepodejmowania rozmów z głodującymi górnikami kopalni „Pomorzany”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 224 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 94 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym, w szczególności o przyczynach upadłości banków spółdzielczych i prywatnych, nadto o działaniach podjętych przez Narodowy Bank Polski w celu ochrony zagrożonych interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Narasta kryzysowa sytuacja w polskim systemie bankowym. W bardzo trudnej sytuacji znalazły się zwłaszcza małe banki spółdzielcze i prywatne obsługujące produkcję rolną, small biznes oraz ludność małych miast i wsi. Wyrazem tego jest coraz częstsze zawieszanie przez nie swojej działalności. Wprowadza się w nich zarządy komisaryczne, a ostatnio nawet podejmuje decyzje o ich likwidacji. Równocześnie nie widać poprawy sytuacji dużych banków komercyjnych, mimo wydania w 1993 r. ponad 20 bln zł na ich sanację i planowanego wydania następnych 20 bln z budżetu państwa w roku bieżącym. W związku z powyższym Konfederacja Polski Niepodległej zwraca się do rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego o pełną informację o rzeczywistej sytuacji polskich banków i ocenę stopnia zagrożenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym, w szczególności o przyczynach upadłości banków spółdzielczych i prywatnych, nadto o działaniach podjętych przez NBP w celu ochrony zagrożonych interesów obywateli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za wnioskiem głosowało 164 posłów, przeciw - 78, wstrzymało się od głosu 103 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefOleksy">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wnosi o dodatnie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja o decyzji rządu dotyczącej uruchomienia kredytów rolnych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny został uzupełniony o punkt dotyczący informacji o decyzji rządu w sprawie kredytów rolnych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo, w związku z tym że we wcześniej proponowanym porządku dziennym nastąpiły znaczące uzupełnienia i zmiany, w celu sprawnego i mieszczącego się w przewidzianym czasie przeprowadzenia naszych obrad, Prezydium Sejmu proponuje skreślenie z porządku dziennego następujących punktów:</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JózefOleksy">5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r. (druk nr 73).</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JózefOleksy">6. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokółu Dodatkowego (nr 1) i Protokółu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (druk nr 70).</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JózefOleksy">10. Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. (druk nr 225).</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, sprzeciw co do skreślenia punktu 5.)</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam sprzeciw co do skreślenia punktu 5. Sprawa ciągnie się od 1992 r. Konwencja powinna być ratyfikowana. Sam pan doskonale wie i państwo doskonale wiedzą, co się w tej chwili dzieje w naszym kraju. Polska jest jednym z najważniejszych szlaków przemytniczych, rozprzestrzenia się narkomania. Jesteśmy zobowiązani do ratyfikowania konwencji, która została przyjęta w 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozszerzyć ten sprzeciw na punkt 6. Otóż po raz kolejny punkt dotyczący protokółów dodatkowych spada. Jest to sprawa pilna. Weszliśmy do Rady Europy, ratyfikowaliśmy europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ratyfikacja protokółów dodatkowych jest sprawą ważną. Tak samo ważną sprawą jest wysłuchanie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. i jest to sprawa też oznaczona terminem zawitym. Dlatego zgłaszam sprzeciw wobec skreślenia punktów 6 i 10.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Zaraz poddam to pod głosowanie. Chciałem tylko wyjaśnić, iż propozycja Prezydium Sejmu skreślenia tych punktów z porządku dziennego tego posiedzenia w żadnym stopniu nie oznacza niedoceniania potrzeby ratyfikacji tych protokółów. To jest wniosek o przeniesienie tych punktów na kolejne posiedzenie. Wysoka Izba przed chwilą przegłosowała znaczące uzupełnienie porządku obrad, za chwilę więc zdecyduje o kolejnych punktach porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skreślenie punktów: 5, 6 i 10, protest bowiem objął wszystkie trzy propozycje Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujmy oddzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefOleksy">Oddzielnie? Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do pierwszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefOleksy">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, by skreślić z tego porządku obrad punkt 5 porządku dziennego, dotyczący ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefOleksy">Głosowało 346 posłów. Za wnioskiem głosowało 57 posłów, przeciw - 245, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba utrzymała w porządku obrad tego posiedzenia punkt 5.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do drugiego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skreślenie z porządku obrad punktu 6, dotyczącego pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokółu Dodatkowego (nr 1) i Protokółu nr 4 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefOleksy">Głosowało 349 posłów. Za wnioskiem głosowało 155 posłów, przeciw - 149, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że punkt 6 został skreślony z porządku obrad obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do trzeciego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skreślenie z porządku obrad punktu 10: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefOleksy">Głosowało 351 posłów. Za wnioskiem oddano 190 głosów, przeciw - 116, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu 10.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprotestować przeciwko takiej pracy Prezydium Sejmu, które o najważniejszych ustaleniach dotyczących porządku dzisiejszego posiedzenia informuje na końcu. Mam podstawy twierdzić, że tego typu procedowanie jest tendencyjne - w pierwszej kolejności rozpatrywano sprawy przypadkowe, w ostatniej chwili podrzucone Wysokiej Izbie, a te, do których Wysoka Izba się wcześniej przygotowywała, zostały podane na koniec. Widzę w tym manipulacyjny charakter pracy Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Chciałbym nie zgodzić się z panem posłem co do zarzutów o manipulacyjnym charakterze i bardzo prosiłbym, by takich określeń w Izbie w stosunku do pracy Prezydium Sejmu nie używać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień posłów do 5 minut w debatach nad punktami porządku dziennego dotyczącymi orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz przeprowadzenie debat krótkich nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefOleksy">Jednocześnie Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zgłosił wniosek o przeprowadzenie debaty średniej nad punktem porządku dziennego dotyczącym ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, by debata nad punktem dotyczącym ustroju miasta stołecznego Warszawy miała charakter debaty średniej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefOleksy">Głosowało 319 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 84 głosy, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 60 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o debatę średnią nad punktem dotyczącym ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefOleksy">Czy pan poseł Jerzy Ciemniewski prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Nie użyję tutaj słowa „manipulacja”, ponieważ nie życzył sobie tego pan marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyCiemniewski"> Powiem jednak, że jeżeli co do najważniejszych spraw ustroju samorządowego ma być podjęta decyzja po przeprowadzeniu debaty krótkiej, to jest to sposób na zamykanie ust małym i średnim klubom.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyCiemniewski">Tak, po prostu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, przepraszam, w jakiej sprawie pan poseł zabiera głos? Izba przecież przed chwilą przegłosowała, że będzie debata średnia nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefOleksy">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCiemniewski">W rzeczywistości Izba ustosunkowała się negatywnie do wniosku o debatę średnią, stąd moje zastrzeżenia do decyzji Izby. Panie marszałku, nie będę się nigdy powstrzymywał przed mówieniem prawdy - że usiłuje się w tym Sejmie, gdzie ukształtowała się jednoznaczna większość koalicyjna, zamykać usta opozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyCiemniewski">I powiadam, zwracając się do koalicji: Mam nadzieję, że na razie zamyka się usta, a nie opozycję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić ze wspaniałomyślną propozycją do klubu Unii Demokratycznej. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego odda wam czas jednego wystąpienia, żeby nie było mowy o zamykaniu ust.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, by w dyskusji nad...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">W jakiej sprawie panowie posłowie zamierzają...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, nie zamierzam otwierać dyskusji nad kwestią długości debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Panie pośle, w jakiej sprawie zamierza pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałem zabrać głos w sprawie czasu debaty dotyczącej punktu pierwszego porządku dziennego. Otóż, moim zdaniem, jeżeli chcemy trzymać się w minimalnym stopniu standardu demokratycznego państwa, to powinniśmy mówić o problemach konstytucyjnych przynajmniej w ramach debaty średniej, stąd w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy wyrażam sprzeciw wobec tego, że pan marszałek, na podstawie decyzji Prezydium Sejmu, proponuje, aby odbyła się debata krótka nad sprawami ustrojowymi. Jest to kwestia ważna; powiedziałbym, że z punktu widzenia obywateli i ze względu na tryb przygotowania ustawy zasadniczej najistotniejsza. Tak więc proponuję debatę średnią nad tym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Ponieważ rzeczywiście wydaje się uzasadnione, aby w kwestii ustroju Warszawy - szczególnie ze względu na to, że złożono cztery projekty - dyskutować nieco dłużej aniżeli w ramach debaty krótkiej, zwracam się do Prezydium Sejmu o rozpatrzenie takiej możliwości, formalnie uzasadnionej, aby można było powtórzyć głosowanie, które miało miejsce i którego wynik został ogłoszony. Sądzę, że racje merytoryczne wyraźnie wskazują tutaj na potrzebę nie tylko dobrych gestów, jak na przykład ze strony PSL, ale także rzetelniejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Następna sprawa, sprostowanie odnośnie do głosu pana posła Ciemniewskiego. Otóż chciałbym przypomnieć panu posłowi działania koalicji, dużo mu bliższej w poprzedniej kadencji, która również nie wahała się proponować debat krótkich, także przy głosach opozycji, które pamiętam. Dlatego teraz wnoszę o debatą średnią. W przeciwnym razie będę uważał, że jest to zamykanie ust. Miejmy dłuższą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale głosował pan poseł za średnią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Niestety, powtórzenie głosowania nie wchodzi w rachubę, chyba że wpłynąłby wniosek o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W sytuacji pewnego pogubienia się Prezydium Sejmu w porządku obrad Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HenrykWujec">‍... proponuję przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów celem ustalenia, jakie mają być debaty, jak długo mają trwać i jakie będą punkty, bo w tej chwili nie bardzo wiemy, jaki jest porządek obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Mam wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Chciałbym poinformować, że to pan poseł Henryk Wujec pogubił się w porządku,...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">... ponieważ był obecny na posiedzeniu Konwentu Seniorów, a w tej chwili mówi tak, jakby nie był na nim obecny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">W związku z tym, że nie jest możliwe powtórzenie głosowania, przechodzę do następnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Panie marszałku, był wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefOleksy">Jest jeszcze wniosek pana posła Janusza Szymańskiego o przeprowadzenie debaty średniej nad punktem 1 porządku dziennego, który to wniosek poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale najpierw wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Janusza Szymańskiego o ustalenie debaty średniej nad punktem 1 porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 218 posłów, przeciw -76, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba ustaliła debatę średnią nad punktem 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o nowo wprowadzone punkty porządku dziennego, proponuję, by w debacie nad informacją prezesa Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym przyjąć zasadę 5-minutowych wystąpień posłów i analogiczną zasadę w debacie nad informacją prezesa Rady Ministrów o konflikcie społecznym na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Panie marszałku, będzie wniosek o reasumpcję głosowania, ale jeszcze chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale był wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefOleksy">Chwileczkę, panie pośle, jeszcze nie skończyłem poprzedniego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że Izba nie zgłasza sprzeciwu w sprawie propozycji 5-minutowych wystąpień posłów w debatach nad dwoma nowymi punktami porządku dziennego i jeśli chodzi o punkt porządku dziennego: Informacja o decyzji rządu dotyczącej uruchomienia kredytów rolnych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o wniosek klubu parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, ustaliliśmy podstawowe kwestie dotyczące porządku dziennego. Był wniosek o...</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKról">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, ale chciałbym podtrzymać wniosek zgłoszony przez klub Unii Demokratycznej o zwołanie Konwentu Seniorów, ponieważ w tej chwili pan marszałek - mając prawdopodobnie na myśli czas przeznaczony na wystąpienia klubowe: 5 minut - powiedział: czas wystąpień dla posłów: 5 minut. Wydaje mi się, że mimo wszystko - przy tym stopniu pogubienia się Prezydium Sejmu - zwołanie Konwentu Seniorów jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Chciałem poinformować pana posła Krzysztofa Króla, że pan marszałek się nie pomylił i proponował 5-minutowe wystąpienia posłów w debacie nad tymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Pan marszałek się jednak pomylił, ponieważ nie udzielił mi głosu, mimo że prosiłem o głos.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławGeremek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Naprawdę powaga Izby wymaga tego, ażeby w tak ważnych sprawach podejmować rozumne decyzje. Jeżeli nawet tak wytrawny parlamentarzysta jak pan poseł Kwaśniewski co innego myśli a inaczej głosuje, to znaczy, że się pogubił. Nie chciałbym o panu marszałku powiedzieć niczego, co pan marszałek uznałby za niewłaściwe, ale jednak pan marszałek mówił o debacie średniej wtedy, kiedy chodziło o debatę krótką. Coś się tutaj dokonało. Proponuję po prostu moment zastanowienia, żeby Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu mogły spojrzeć na decyzje, które zapadły; żeby nie zbierać podpisów pod jakimś wnioskiem teraz, w trakcie, szybko; żeby decyzja została najpierw rozważona przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej. Chciałbym prosić, abyśmy powrócili do regulaminu Sejmu i zabierali głos w trybie regulaminowym. Obliczyłem, że 90% zabierających dotychczas głos robiło to niezgodnie z regulaminem Sejmu. A zatem zarzut pod adresem Prezydium Sejmu należy przede wszystkim odnieść do wszystkich zabierających dotychczas głos.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefZych">Padło pytanie: W jakim trybie? Ja, panie profesorze - w trybie regulaminowym - określiłem, że zabieram głos w sprawie formalnej. I występując w sprawie formalnej wniosłem o to, abyśmy przestrzegali regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">W tej chwili zarządzam 15-minutową przerwę i proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 39 do godz. 10 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, składa nowy wniosek dotyczący debaty.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o punkt dotyczący projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, proponujemy debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba ten wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o punkt dotyczący projektów ustaw o ustroju miasta stołecznego Warszawy - uwzględniając uwagi dotyczące doniosłości tej kwestii, po rozpatrzeniu całości sprawy, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów - proponujemy, żeby w debacie wystąpienia klubów były 10-minutowe, a poselskie 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JózefOleksy">W ten sposób Wysoka Izba ustaliła tryb rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JózefOleksy">Chcę poinformować o dwóch sprawach: po pierwsze, wszystkie nowe punkty porządku dziennego byłyby w kolejności ulokowane po punktach znajdujących się w pierwotnej wersji porządku obrad, czyli w końcówce posiedzenia; po drugie, z analizy czasu - już bezdyskusyjnie - wynika, że musimy zaplanować obrady Sejmu na sobotę. Prosiłbym kluby i posłów, żeby to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JózefOleksy">Informuję, że interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w godz. od 15 do 18.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów:</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JózefOleksy">1) ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 252);</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JózefOleksy">2) ustawy o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 253).</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta pana Lecha Falandysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LechFalandysz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dwa projekty ustaw: ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawę o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LechFalandysz">Pozwólcie państwo, że na wstępie powrócę na moment do historii powstania ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż jest ona ważnym i - jak się okazuje - jeszcze nie zamkniętym rozdziałem prac nad nową konstytucją. Ustawa ta powstała dość szybko i sprawnie, mimo iż opracowywano ją w atmosferze sporów. Z prawej strony ówczesnego Sejmu zgłaszano propozycję, aby konstytucję uchwalało wyłącznie Zgromadzenie Narodowe przy obniżonych wymogach dotyczących konstytucyjnej większości. Lewa strona postulowała, aby konstytucję opracowaną przez parlament przyjmował naród w referendum. Prezydent natomiast zaproponował odmienną strukturę komisji konstytucyjnej, w której zasiadaliby nie tylko parlamentarzyści, ale także przedstawiciele pozostałych władz: wykonawczej i sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LechFalandysz">Nie chcąc przypominać in extenso dyskusji sprzed dwóch lat, ograniczę się do stwierdzenia, że powstała wówczas, a obowiązująca do dzisiaj, ustawa konstytucyjna była rozsądnym kompromisem — próbowano łączyć parlamentaryzm z konstytucjonalizmem. Prezydent na ten kompromis przystał i nie zamierzał występować z inicjatywą zmiany ustawy. Jednakże obecny Sejm podjął kwestię nowelizacji trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji, skłaniając tym samym prezydenta do włączenia się w otwartą na nowo dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LechFalandysz">Najbardziej znaczącym akcentem zgłoszonych ostatnio projektów jest proponowane przez Unię Pracy ogólnonarodowe referendum przedkonstytucyjne, nad czym pracuje powołana w tym celu sejmowa Komisja Nadzwyczajna. Sejm rozpoczął zatem dyskusję nad tym, czy i w jakim stopniu należy wzbogacić dotychczasowy tryb przygotowania i uchwalenia konstytucji elementami demokracji bezpośredniej, aby dodatkowo wzmocnić jej trwałość i społeczną legitymację. Nietrudno zauważyć, że taki kierunek zmian generalnie koresponduje z konsekwentnie głoszonym przez prezydenta konstytucjonalizmem sprowadzającym się do twierdzenia, w uproszczeniu oczywiście, że konstytucja musi być czymś więcej niż tylko parlamentarną ustawą, nawet jeżeli nazywamy ją zasadniczą. Im bardziej bezpośrednio wyrażać będzie ona wolę narodu, tym większa będzie jej trwałość i odporność na polityczne burze i zawirowania. Gdyby istotnie wolą Sejmu było takie właśnie wzmocnienie i podniesienie rangi konstytucji, prezydent proponuje przede wszystkim wprowadzenie do ustawy o trybie jej przygotowania i uchwalenia instytucji obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LechFalandysz">Instytucja ta - oczywiście mniej znana i popularna niż referendum - ma jednak szereg zalet i stanowi formę demokracji bezpośredniej, mogącą rekompensować niedostatki referendum. Prawdą jest, że nie należy ona jeszcze do kanonu ustrojowego większości systemów demokratycznych, ale ma silne korzenie w krajach o największym doświadczeniu w dziedzinie demokracji bezpośredniej, jak np. Szwajcaria czy Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Ponadto uwzględniają ją niektóre projekty nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie wspominając o Karcie Praw i Wolności, projekcie pana prezydenta. Chodzi o inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#LechFalandysz">Obywatelska inicjatywa konstytucyjna nie wyklucza oczywiście referendum, ale różni się od niego przede wszystkim tym, że pozwala aktywnie działać różnym grupom obywateli w sposób nieskrępowany, niezależny od warunków stawianych przez elity polityczne i nie pochłaniający publicznych funduszy. Nie wykazuje więc głównych wad referendum przedkonstytucyjnego, w którym pytania do społeczeństwa redagują jego elity i nawet jeśli działać będą w dobrej wierze, to i tak ograniczą możliwości społecznej wypowiedzi. Wypowiedzi, która nadto z różnych przyczyn może ulegać istotnym zniekształceniom.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#LechFalandysz">Druga propozycja zmiany w ustawie o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji może wywołać w Sejmie ostry spór, ale - zdaniem prezydenta - jest ona po prostu konsekwentnym, nieinstrumentalnym potraktowaniem logiki demokracji bezpośredniej. Chodzi tu oczywiście o wprowadzenie reguły, że w wypadku negatywnego wyniku referendum zatwierdzającego konstytucję Sejm i Senat zostają rozwiązane z mocy prawa. Przyjęcie takiej możliwości uzasadnia fakt, że za projekt konstytucji przedstawiany narodowi do akceptacji w końcowym referendum odpowiada wyłącznie Zgromadzenie Narodowe i jego Komisja Konstytucyjna, albowiem konstytucję uchwalić mogą jedynie posłowie i senatorowie. Proponowanej instytucji nie należy przy tym mieszać z przypisywaniem Sejmowi roli konstytuanty, gdyż ta ostatnia - jak wiadomo - ulega rozwiązaniu, gdy uchwali konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#LechFalandysz">Przewidując, że dyskusja będzie trudna, chcę tylko zwrócić uwagę, iż Sejm odważny, dbający o swoją moc i autorytet, powinien podjąć ryzyko takiego ważnego sprawdzianu. Trudno sobie bowiem wyobrazić, w jaki sposób i w jakiej atmosferze mógłby działać dalej obecny parlament po przegraniu batalii o konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#LechFalandysz">Dołączona do projektu zmian konstytucyjnych ustawa zwykła próbuje sprecyzować warunki i tryb zgłaszania obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Intencją jej projektodawcy jest sprowadzenie do minimum formalności prawnych i trudności technicznych związanych z praktyczną realizacją wspomnianej inicjatywy. Ostatecznie, w co wierzę, Wysoka Izba oceni, czy jest to projekt udany.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#LechFalandysz">Kończąc, chciałbym prosić Wysoki Sejm, aby zechciał niniejsze projekty ustaw skierować do Komisji Nadzwyczajnej, by ta mogła kontynuować prace nad całością propozycji zmian dotyczących trybu przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, konstytucji, która przecież na pewno powstanie, a być może nawet będzie powodem do dumy i chlubą obecnego parlamentu, czego Wysokiej Izbie wypada na koniec szczerze życzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, czyli debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo starannie i z należytą uwagą przeanalizował projekty wysunięte przez pana prezydenta, a zawarte w drukach nr 252 i 253. Dotyczą one fundamentalnej kwestii trybu prac nad konstytucją - problematyki, nad którą parlament pracuje już od trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązując do końcowych życzeń pana ministra Falandysza, który wyraził nadzieję, że ten parlament uchwali konstytucję, chcemy podkreślić, że zgłoszenie tych projektów w tym konkretnym momencie bynajmniej nie przyśpiesza, a raczej spowalnia tempo prac nad konstytucją. Zaznaczamy, że nad trybem uchwalenia konstytucji pracowaliśmy już od kilkunastu miesięcy i było wiele okazji, aby w tej sprawie się wypowiedzieć. Zresztą pan prezydent wykazywał aktywność już w poprzedniej kadencji, jeśli chodzi o tryb uchwalenia konstytucji. Szkoda też, że dopiero po kilku miesiącach sprawa ta została podniesiona, i to w sytuacji, gdy trwają już prace Komisji Nadzwyczajnej - na jednym z poprzednich posiedzeń kwestia ta była już szczegółowo analizowana i rozważana. To tylko niejako na marginesie, by wskazać, że istnieje ryzyko, iż przyjęcie tych projektów może spowolnić prace nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyJaskiernia">Traktowaliśmy 9 maja tego roku jako termin, w którym będziemy mieli wszystkie projekty konstytucji. Gdyby przyjąć propozycję pana prezydenta - nawet zakładając bardzo optymistyczne tempo prac nad tymi projektami - ten termin zostanie przesunięty. Te kolejne dwa, trzy miesiące zwłoki mogą rzutować na to, kiedy Izba będzie gotowa z przemyśleniami w kwestii konstytucji. Przypominam, że przecież pracuje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyJaskiernia">Mimo tych zastrzeżeń z należytą uwagą odnosimy się do propozycji pana prezydenta, w szczególności dlatego, że sięga on po nową instytucję inicjatywy ludowej, inicjatywy konstytucyjnej. Co prawda doświadczenia ustrojowe wielu krajów demokratycznych nie przewidują takiej inicjatywy konstytucyjnej; są wręcz takie ustroje, które przewidują inicjatywę ludową z wyłączeniem konstytucji - dla podkreślenia, że konstytucja jest czymś szczególnym, czymś szczególnie złożonym i praca nad nią jest żmudna, wymaga kwalifikacji, wymaga analiz ekspertów. Niekoniecznie jest to ten typ aktywności obywatelskiej, który kwalifikuje się do zastosowania inicjatywy konstytucyjnej. Jednakże Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoich wypowiedziach w Sejmie poprzedniej kadencji, w projekcie konstytucji złożonym w Zgromadzeniu Narodowym, jak i w swoim programie opowiada się za formami demokracji bezpośredniej. Uważamy inicjatywę ludową za trafne rozszerzenie form demokratycznych. Uważamy, że stwarzanie narodowi szansy wypowiedzi bezpośredniej jest trafnym kierunkiem poszukiwań ustrojowych i będziemy za tego typu ewolucją opowiadali się również w dalszych pracach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym obecnie przejść do szczegółowych uwag, które rodzą się po lekturze projektów z druków nr 252 i 253. Jest propozycja, aby inicjatywę konstytucyjną miała grupa 100 tys. obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że próg ten jest za niski. Również w projekcie pana prezydenta zwykła inicjatywa ludowa dotyczyła 100 tys. obywateli. Chcemy zwrócić uwagę na to, że w Zgromadzeniu Narodowym prawo do inicjatywy ma grupa 56 członków Zgromadzenia Narodowego, a więc 10% jego składu. Jest to bardzo wysoki próg. Gdy odnieść to do elektoratu wyborczego, za tymi głosami kryje się 1200–1400 tys. głosów poparcia w procesie wyborczym. Dawanie szansy grupie już 100 tys. jest znacznym obniżeniem progu. Rodzi się paradoks: Grupy członków Zgromadzenia Narodowego w liczbie 40–50 osób, które przecież reprezentują znacznie szerszy elektorat, nie mają takiego uprawnienia, jakie daje się grupie 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy więc, że należałoby rozważyć podwyższenie tej granicy, na przykład do 200 tys. Wydaje się, że przedstawienie projektu konstytucji jest rzeczą niezwykle odpowiedzialną i dlatego czytelność mandatu, jeśli chodzi o prezentowanie projektu, powinna być klarowna. Uważamy również - w odniesieniu do propozycji zmiany w art. 4 ust. 3 - że jest rzeczą dyskusyjną różnicowanie uprawnień prezydenta, Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego i uprawnień grup obywateli, które wniosły czy też wniosłyby projekty konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzyJaskiernia">Przypomnę z prac w Sejmie poprzedniej kadencji, że to uprawnienie do składania wniosku zostało wyraźnie zastrzeżone tylko dla prezydenta, Rady Ministrów i Trybunału Konstytucyjnego, jako trzech organów o szczególnej kompetencji, z różnych zresztą tytułów, z racji różnych motywacji. Nie było wówczas zamysłem twórców tej ustawy rozciąganie tego uprawnienia na inne podmioty. Rodzi się pytanie, w jakiej relacji to ograniczenie pozostawałoby do uprawnień innych wnioskodawców projektów konstytucyjnych. Dlaczego miałoby się wyszczególniać tylko ten typ aktywności w procesie inicjatywności konstytucyjnej, pomijając wszystkie inne projekty, a przecież jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam Wysokiej Izbie, że w chwili obecnej trwają prace w Komisji Nadzwyczajnej. Wypowiedzieliśmy się za tym, żeby aprobować 7 projektów, które wpłynęły do Sejmu poprzedniej kadencji, a więc mamy już 7 projektów i być może kilka wpłynie obecnie. Nie wiadomo, ile projektów wpłynęłoby w trybie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Mielibyśmy może kilkanaście projektów. Tu zaczyna się pojawiać obszar logistyki działania komisji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, nie chcielibyśmy twierdzić, że tego typu inicjatywy zmierzają do spowolnienia prac komisji konstytucyjnej czy też do zapętleń proceduralnych, aczkolwiek przy tak znacznej liczbie podmiotów uprawnionych do przedstawiania wniosków, do uczestniczenia, do obserwowania, do prezentowania, prace komisji konstytucyjnej mogą się poważnie wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy też, że szereg rozwiązań szczegółowych zawartych w projekcie ustawy o warunkach i trybie zgłaszania obywatelskiego projektu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga dalszej analizy. W art. 2 mówi się, że obywatelska grupa inicjatywna powinna podać do publicznej wiadomości informację o zamiarze wniesienia projektu konstytucji, o założeniach projektu, a także swój skład, ze wskazaniem pełnomocnika. Rodzi się pytanie, co znaczą te założenia projektu, o których mówi się w art. 2. Czy ludzie mają się podpisywać pod założeniami, czy pod projektem? Później, w dalszych przepisach pojawia się określenie: projekt. Jaki charakter mają mieć w związku z tym te założenia, czy to ma być jakiś element natury propagandowo-informacyjnej, czy nie pojawia się tutaj ryzyko, że kampania będzie się toczyła wokół założeń, które z natury rzeczy muszą być generalne, a przecież o stosunku poszczególnych obywateli do projektu przesądzają często rozwiązania szczegółowe. Dlatego też chciałbym zwrócić się do pana ministra Falandysza o pogłębienie tej problematyki, o sprecyzowanie, jaki charakter mają mieć te założenia projektu, o co tutaj chodzi, jaką rolę mają one spełnić w procesie zbierania podpisów pod projektem.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo daleko idące postanowienia zostały zawarte w art. 4. Mówi się tam, że wycofanie udzielonego poparcia jest nieskuteczne. Chciałbym zapytać pana ministra, jaki jest charakter prawny tej normy, jaka jest jej sankcja prawna, co będzie w sytuacji, gdy ktoś wycofa poparcie, co w sytuacji, gdy ktoś zostanie oszukany, podprowadzony: pozna założenia generalne, pomyśli, że chodzi właśnie o to, a później się okaże, że w ostatecznym projekcie znalazło się coś zupełnie innego. Często nawet jeden przepis może rzutować na zmianę stosunku obywatela. Dlaczego ograniczać pole obywatelskiej aktywności? Dlaczego ma to być na zasadzie pewnej pułapki? Skoro ktoś się podpisał, być może w wyniku jakiejś przypadkowej akcji propagandowej, dlaczego później nie mógłby się wycofać? Uważamy, że to zagadnienie nie jest wyraźnie rozstrzygnięte. Pojawia się kolejne pytanie, które jest niezwykle istotne: W jaki sposób będzie następowała weryfikacja procedury składania podpisów?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JerzyJaskiernia">W art. 6 pan prezydent proponuje następujące rozwiązanie: Komisja Konstytucyjna w terminie 3 dni od dnia przyjęcia zgłoszenia projektu może sprawdzić autentyczność podpisów i wiarygodność danych na podstawie dostępnych urzędowo dokumentów, w tym urzędowych rejestrów mieszkańców, a w miarę potrzeby wyjaśnień obywateli.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JerzyJaskiernia">Zwracamy uwagę, że 100 tys., o których mówi projekt pana prezydenta, to jest tylko próg wyjściowy. To może być z powodzeniem 200, 500 tys. Można sobie wyobrazić jakąś wielką kampanię polityczną, która spowoduje, że 1,5 min ludzi podpisze się pod tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JerzyJaskiernia"> W związku z tym rodzi się pytanie, w jaki sposób Komisja Konstytucyjna ma tego dokonać w ciągu trzech dni. Nie wiem, czy chodzi o tę Komisję Konstytucyjną, której jestem członkiem i której przewodniczy poseł Kwaśniewski - mamy w niej w chwili obecnej dwóch pracowników, którzy raczej mogą tylko przygotowywać posiedzenia. Do tego trzeba mieć całą aparaturę, cały sztab ludzi. Przecież wiemy z doświadczeń kampanii wyborczej do Sejmu, ile było nieporozumień z weryfikacją podpisów, ze sprawdzaniem, ile było martwych dusz, ile było różnych nadużyć. To jest bardzo skomplikowana operacja. Nie wykona jej niewątpliwie Komisja Konstytucyjna, chyba że następstwem przyjęcia tego rozwiązania byłoby stworzenie innych urzędów, szczególnych procedur, aparatur, zatrudnienie ludzi, którzy by zajmowali się tego typu zagadnieniem. Choć sprawa ma charakter techniczny, sądzę, że musi być już na początku wyjaśniona, bo w aktualnej formie Komisja Konstytucyjna nie ma sposobów i środków, aby do tego zadania w sposób odpowiedzialny przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, jeśli chodzi o sprawę inicjatywy konstytucyjnej, to oceniamy, że wpływa ona za późno, niemniej jest to forma demokracji bezpośredniej, której nie sposób lekceważyć. Szkoda, że tego typu rozwiązanie nie było rozważane od samego początku. Mogło się ono znaleźć w oryginalnym projekcie. Obecnie hamuje to tempo prac. Jednak rozumiemy, że pan prezydent ma jakieś szczególnie ważne motywy polityczne i argumenty, które spowodowały, że dopiero na tym etapie podejmuje tę inicjatywę, i sądzę, że powinna ona być szczegółowo rozważona podczas prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa pana prezydenta obejmuje wszakże sprawę jeszcze jednej instytucji o fundamentalnym charakterze. Pan minister Falandysz wiele uwagi poświęcił tej kwestii w swoim dzisiejszym przemówieniu. Uważamy, że wymaga ona bardzo precyzyjnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#JerzyJaskiernia">Pan prezydent proponuje, aby po art. 11 dodać art. 111 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#JerzyJaskiernia">1. W razie nieprzyjęcia konstytucji w referendum konstytucyjnym Sejm i Senat ulegają rozwiązaniu z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#JerzyJaskiernia">2. Kadencja Sejmu i Senatu kończy się w dniu ogłoszenia wyników referendum konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#JerzyJaskiernia">Rozpocznę od niewielkiej uwagi natury techniczno-legislacyjnej. Gdyby ust. 2 czytać oddzielnie, a nie ma podstaw, aby go nie czytać również w ten sposób, to oznaczałby on, że każdy wynik referendum prowadzi do rozwiązania Sejmu i Senatu z chwilą jego ogłoszenia. Rozumiem, że jest to skutek pewnego rodzaju stylistycznego i legislacyjnego niedopracowania, ponieważ powinien być zaznaczony tu jakiś związek przyczynowy pomiędzy ust. 2 i ust. 1, powinno być wyraźne odwołanie do ust. 1. To są jednak tylko uwagi natury legislacyjnej, które zawsze mogą być uwzględnione później i tekst można uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#JerzyJaskiernia">Nasze obiekcje mają znacznie poważniejszy charakter. Sprawa pierwsza dotyczy kwestii, czy jest rzeczą zasadną, czy jest rzeczą rozsądną łączyć referendum konstytucyjne następcze, a więc ratyfikacyjne, z losami Sejmu i Senatu. I to nie jest problem ani dżentelmenerii, ani elegancji. To nie jest tak, jak zasugerował pan minister Falandysz, że Sejm powinien podjąć ryzyko weryfikacji. Tu nie chodzi o sprawdzian, tu nie chodzi o ryzyko. Zresztą, nie sądzę, aby Izba, która zapoznałaby się z wynikiem referendum, nie mogłaby z takiej inicjatywy skorzystać. Przypominam, że przecież Sejm zawsze może sam się rozwiązać, taką możliwość „mała konstytucja” przewiduje. Chodzi natomiast o fundamentalne pytanie, czy jest zasadne takie połączenie, i to ex lege. Zasadnicze zagrożenie wiąże się z tym, że należy przewidywać — i sądzę, że jest wiele argumentów, które to potwierdzają — iż przy tak ukształtowanej instytucji istotna stanie się nie ocena treści, meritum ustawy zasadniczej, tylko będą to w istocie wyprzedzające wybory parlamentarne, będzie to już gra o parlament. A wiadomo, że generalna kampania polityczna wokół losu Izby spycha zagadnienia merytoryczne na dalszy plan. W Sejmie poprzedniej kadencji ta sprawa była rozważana, była dyskutowana. Oczywiście można sobie i tego typu konstrukcję wyobrazić, ale w ten sposób niejako z góry zakładamy obniżenie rangi referendum ratyfikacyjnego, zmianę jego charakteru, mobilizowanie opinii publicznej przeciwko parlamentowi. Może nawet dojść do tego, że ludzie w ogóle nie będą czytali projektu konstytucji, bo pytanie będzie takie: Czy chcesz, żeby ten parlament został, czy nie? A więc sprawa zostanie przesunięta w kierunku zupełnie innej kampanii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy, że tego typu rozwiązanie podważałoby powagę prac nad konstytucją i że wbrew pozorom nie wynika ono z logiki ustrojowej, jak twierdzi autor w uzasadnieniu projektu - chcielibyśmy to zagadnienie również tutaj otwarcie postawić.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Falandysz w dzisiejszym przemówieniu wskazywał, że za projekt konstytucji odpowiada wyłącznie Zgromadzenie Narodowe. Nie wiem, dlaczego w tym procesie nastąpiło takie „uskromnienie” pozycji prezydenta. Przecież prezydent ma prawo zakwestionować konstytucję, ma prawo proponować zmiany. Co będzie, jeśli nie skorzysta z tego uprawnienia, a więc zaaprobuje konstytucję w tym kształcie, w jakim zostanie uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe? A co będzie w sytuacji, jeśli zaproponuje zmiany i zostaną one zaaprobowane? W tym momencie staje się faktycznym współautorem konstytucji. Dlaczego więc efekt — w postaci wyniku referendum ratyfikacyjnego — miałby dotyczyć tylko Sejmu i Senatu?</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#JerzyJaskiernia"> Dlaczego miałoby ono pomijać instytucję prezydenta, skoro jego rola w tym procesie jest również klarowna?</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście my, Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie chcemy proponować takiej konstrukcji, żeby w wyniku odrzucenia konstytucji kończyły się kadencje i Sejmu, i Senatu, i prezydenta, bo to prowadziłoby do stanu - powiedziałbym - pozbawienia państwa jego zasadniczych organów. Wskazujemy jedynie na pewien brak logiki w postrzeganiu podmiotów współodpowiedzialnych za konstytucję, zwłaszcza że w toku prac nad konstytucją prezydent jest obecny, i to obecny nie w sposób bierny. Właśnie, jak cytowano, ma prawo zgłaszania wniosków, jego przedstawiciel uczestniczy we wszystkich fazach prac. A więc prezydent jest bardzo istotnym podmiotem w procesie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy, Wysoka Izbo, że przedstawiona tu propozycja prowadzi w istocie do zmiany „małej konstytucji”. To „mała konstytucja” w sposób niezwykle precyzyjny, wyważając rolę parlamentu, rządu, prezydenta, wylicza sytuacje powodujące rozwiązanie parlamentu. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest logika towarzysząca możliwościom rozwiązania parlamentu — wiąże się nie z kwestią oceny przyjętego rozwiązania, tylko z brakiem jego przyjęcia. A więc Sejm może być rozwiązany, jeśli nie uchwali budżetu, a nie wtedy, jeśli uchwali budżet taki, który się komuś nie podoba. Nie ocena budżetu jest podstawą rozwiązania, tylko fakt nieuchwalenia budżetu. Sejm nie może być rozwiązany, gdy wybierze zły rząd, lecz tylko wtedy, kiedy nie zdoła w ogóle rządu wybrać, a więc znów nie ocena rządu jest podstawą rozważań, czy Sejm właściwie postąpił. W przypadku konstytucji sytuacja musi być paralelna. To nie jest problem oceny konstytucji, jej wartościowania, lecz to jest zagadnienie niemożności uchwalenia konstytucji, a to zupełnie inna kwestia. Gdybyśmy byli konstytuantą, której zasadniczym celem jest uchwalenie konstytucji, i gdybyśmy nie potrafili tego celu zrealizować, to wtedy rozwiązanie takiego organu, który w określonym trybie nie realizuje swojego zadania, byłoby logicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#JerzyJaskiernia">Zwracamy ponadto uwagę, że przecież Sejm ma znacznie dalej idące zadania niż uchwalenie konstytucji. My nie jesteśmy konstytuantą. Po uchwaleniu konstytucji są inne cele — jest uchwalanie budżetu, jest uchwalanie ustaw. W związku z tym sugerowanie, że ten jeden akt polityczny może wywoływać aż takie konsekwencje, jest w naszej ocenie naruszeniem tej delikatnej równowagi, która na etapie „małej konstytucji” została ukształtowana i która do czasu uchwalenia nowej konstytucji powinna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej zwracał również uwagę na fakt, że odrzucenie konstytucji może nastąpić bardzo niewielką liczbą głosów. Istnieje problem frekwencji, jak również problem reprezentatywności tego aktu. A co w sytuacji, kiedy frekwencja będzie bardzo niska? Przecież próg nie został zarysowany. Co będzie, jeśli np. weźmie udział tylko 10–15% obywateli? Czy nawet przy tak nielicznym udziale głosujących miałyby stać się faktem tak daleko idące zmiany ustrojowe? Uważamy więc, że to rozwiązanie kwalifikuje się do odrzucenia. W pracach komisji będziemy zdecydowanie optowali za nietworzeniem tego typu powiązań.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#JerzyJaskiernia">Sądzimy, że nasz Sejm, nasz Senat, że Zgromadzenie Narodowe stać na uchwalenie dobrej konstytucji. Uważamy, że wykonaliśmy już wiele gestów dobrej woli poprzez aprobatę projektów, które wpłynęły do Sejmu poprzedniej kadencji, poprzez dopuszczenie do prac Zgromadzenia Narodowego sił nie reprezentowanych w parlamencie. Niech także ta inicjatywa konstytucyjna będzie kolejnym wyrazem otwarcia, tak aby konstytucja była wyrazem woli całego narodu - tu zgadzamy się z panem prezydentem. Uważamy jednak, że czas skończyć z procedowaniem nad trybem uchwalenia. Pora przystąpić do prac nad konstytucją, tak aby wielkim dziełem naszego Sejmu było uchwalenie dobrej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Sejm I kadencji, wybrany na podstawie ordynacji proporcjonalnej, bez tzw. progu zaporowego, nie był w stanie uchwalić konstytucji. Obecność kilkunastu ugrupowań spowodowała, że dominujące w nim spory utrudniały stworzenie większości parlamentarnej. Będący tego efektem spadek autorytetu parlamentu w społeczeństwie zmusił Sejm do przyjęcia ordynacji proporcjonalnej z 5-procentowym progiem, którego przekroczenie umożliwia zdobycie mandatów poselskich. Jest to rozwiązanie znane i sprawdzone w wielu państwach demokratycznych, np. w Niemczech i Austrii. W następstwie tego w Sejmie II kadencji znalazło się 6 ugrupowań, co czyni jego pracę sprawniejszą. Ugrupowania polityczne, które nie uzyskały mandatów, nie mogą brać udziału w przygotowaniu nowej konstytucji. Broniąc ich interesów, pan prezydent skierował do Wysokiej Izby projekty ustaw o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczą one w zasadzie dwóch kwestii. Po pierwsze, dopuszczenia możliwości zgłoszenia wstępnego projektu przyszłej konstytucji w drodze tzw. inicjatywy ludowej przez 100 tys. obywateli oraz, po drugie, ustalenia zasady, że w razie negatywnego wyniku referendum konstytucyjnego Sejm i Senat ulegają automatycznie rozwiązaniu. Obywatelska inicjatywa ludowa jest znaną instytucją demokracji bezpośredniej, u nas obecnie nawet dość popularną. W krajach, w których już obowiązuje - np. w Szwajcarii, Hiszpanii - może również dotyczyć zmiany konstytucji. Trudno więc znaleźć ważne merytoryczne argumenty za jej odrzuceniem, tym bardziej gdy weźmie się pod uwagę wspomniany wcześniej brak reprezentacji parlamentarnej niektórych ugrupowań. Jak wskazano w uzasadnieniu, takie rozwiązanie stanowiłoby dla tych ugrupowań poważną ofertę formalnego uczestnictwa w pracy nad nową konstytucją. Należy przy tym zwrócić uwagę, że chodzi o możliwość zgłoszenia w tym trybie wielu projektów, które - podobnie jak zgłoszone przez podmioty uprawnione do tego w myśl art. 2 ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - mogłyby być przez Zgromadzenie Narodowe już w pierwszym czytaniu odrzucone. Natomiast w przypadku skierowania do Komisji Konstytucyjnej stanowiłyby tylko materiał do prac nad przygotowaniem jednolitego tekstu projektu konstytucji. W tym sensie jest to więc propozycja interesująca i, w opinii Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, warta poparcia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie można pominąć kilku jej wad. Przyjęcie przez Wysoką Izbę przepisów ustawy o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu konstytucji skomplikuje zapewne prace nad przyszłą konstytucją, tak na etapie zgłoszenia wstępnych projektów, jak też późniejszych prac w Komisji Konstytucyjnej. Powinniśmy się także liczyć z tym, że prace nad swym projektem - lub projektami - konstytucji oraz kampanię zbierania podpisów ugrupowania pozaparlamentarne będą się starały maksymalnie wykorzystać propagandowo. Będzie to przy tym propaganda jednostronna, gdyż główne partie parlamentarne z natury rzeczy nie będą w tym uczestniczyć, ponieważ nie będą musiały zbierać podpisów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W przekonaniu naszego klubu inaczej wygląda natomiast propozycja automatycznego rozwiązania Sejmu i Senatu w razie nieprzyjęcia konstytucji w referendum. Za przyjęciem tej zasady nie przemawiają istotne względy konstytucyjnoprawne czy praktyczne. Sejm i Senat nie są bowiem konstytuantą, a więc organem powołanym specjalnie i wyłącznie do uchwalenia konstytucji. Tworzą one parlament wybrany na 4 lata do wykonywania normalnych funkcji ustawodawczych, a opracowanie i uchwalenie konstytucji, choć ważne, jest jednak tylko jednym z wielu ich zadań. Nie można więc bytu parlamentu uzależniać od jednej ustawy. Gdy więc w uzasadnieniu projektu o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mowa jest o odpowiedzialności przed narodem, w opinii naszego klubu może tu jedynie chodzić o odpowiedzialność w formach już w konstytucji określonych, czyli nowych wyborach po upływie kadencji oraz możliwości przedterminowego rozwiązania Sejmu w wypadkach przewidzianych w ustawie konstytucyjnej z 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie omawianych propozycji mogłoby też wypaczyć przebieg i sens referendum konstytucyjnego, doprowadzając do przekształcenia go w plebiscyt na temat rozwiązania Sejmu i Senatu, jak to miało miejsce na przykład we Francji za czasów de Gaulle'a, który łączył każde referendum z wotum zaufania dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Za przyjęciem proponowanego rozwiązania nie przemawiają wreszcie żadne dane porównawcze. Jeśli bowiem gdziekolwiek z kwestią nowej konstytucji łączy się nowe wybory parlamentarne, jest to powiązanie odwrotne, polegające na połączeniu ich z jej uchwaleniem - nie zaś nieprzyjęciem - jeśli zmiany ustrojowe są tak istotne, że wymaga to powołania parlamentu od nowa, na innych zasadach. Jest to przy tym powiązane z wyborem również innych naczelnych organów państwa. W Rzeczypospolitej rozwiązanie takie można by wprowadzić na przykład w związku z przyjęciem w nowej konstytucji zasady jednoizbowości parlamentu albo całkiem innego niż obecnie sposobu powoływania prezydenta lub rządu. Powinno to wtedy zostać uregulowane w przepisach przejściowych, uchwalonych razem z tekstem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przyjęcie propozycji pana prezydenta prowadziłoby także, w razie odrzucenia konstytucji w referendum, do otwarcia pięciomiesięcznego okresu, gdy brakuje w kraju jedynego organu ustawodawczego. Jak ten okres mogą wykorzystać inne organy państwowe, mogliśmy się przekonać po rozwiązaniu Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaakceptowanie zasady inicjatywy obywatelskiej przy zgłoszeniu projektu konstytucji musi prowadzić do przyjęcia ustawy zwykłej o trybie jej wykonywania. Załączony projekt tej ustawy sprawia wrażenie nie dopracowanego. Z jednej strony cechuje go „przeregulowanie” sprawy, z drugiej zaś — brak niezbędnego doprecyzowania w pewnych kwestiach. Przykładem tego drugiego zjawiska jest art. 2, który nie precyzuje, w jakiej formie grupa inicjatywna ma „podać do publicznej wiadomości” zamiar wniesienia projektu konstytucji oraz swój skład, ze wskazaniem pełnomocnika. Nie jest także jasny cel opublikowania założeń do projektu. Sposób przygotowania projektu i formy pozyskiwania dla niego poparcia powinny być, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, pozostawione do swobodnej decyzji organizatorów „grupy”. Trzeba byłoby się jednak zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić wymogu znacznie większej liczby podpisów. Podniosłoby to na pewno rangę inicjatywy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zbyt skomplikowana i czasochłonna wydaje się procedura przyjęcia zgłoszenia projektu przez Komisję Konstytucyjną, zaproponowana w art. 5 i 6, związana ze sprawdzaniem „prawidłowości złożenia wymaganej liczby podpisów”. Procedura ta nie odpowiada także przepisom ustawy konstytucyjnej, w myśl której (art. 2) projekty konstytucji mają być przedstawione Zgromadzeniu Narodowemu, a nie Komisji Konstytucyjnej. Powinny więc być zgłoszone do marszałka Sejmu jako przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL funkcję weryfikacji prawidłowości poparcia społecznych projektów konstytucji odpowiednią liczbą podpisów lepiej powierzyć Państwowej Komisji Wyborczej, mającej w tym zakresie wyspecjalizowany aparat i doświadczenie. Po przeprowadzeniu weryfikacji mogłaby ona przekazywać marszałkowi Sejmu projekty zgłoszone zgodnie z wymaganiami ustawy. Przy czym może się zdarzyć tak, że społeczny projekt konstytucji zostanie zmieniony w Komisji Konstytucyjnej do tego stopnia, że niewiele będzie miał wspólnego z tym, który został zgłoszony, a co za tym idzie, popierający go obywatele mogą przestać się z nim identyfikować. Krótko mówiąc, trzeba rozstrzygnąć, czy społeczny projekt konstytucji może być zmieniony przez komisję konstytucyjną, czy też ma być przedstawiony do zatwierdzenia przez Zgromadzenie Narodowe w wersji pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mimo wymienionych zastrzeżeń - jako że projekty przedstawione Wysokiej Izbie przez pana prezydenta dotyczą spraw tak ważnych i wymagających szybkiego uregulowania - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przesłaniem ich do komisji, gdzie zostaną uregulowane najistotniejsze problemy sporne. Nasz klub ma także nadzieję, że ewentualne wspólne uchwalenie konstytucji - przez Wysoką Izbę oraz za pomocą inicjatywy ludowej - przyczyni się do powstania konstytucji akceptowanej przez szerokie spektrum sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefOleksy">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSawicki">Wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, zespół posła Janusza Szymańskiego, odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefOleksy">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad projektami ustaw: o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji oraz o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podobnie jak pan minister Falandysz chciałbym zacząć moje wystąpienie od wspomnienia historii. Nie dlatego, żebym był specjalnie przywiązany do kronikarskiej dokładności, ale - jak się okazuje - spojrzenie z różnych punktów widzenia na bieg tych prac było trochę inne. Pan minister Falandysz mówił o szybkim, sprawnym uchwaleniu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej. W rzeczywistości jednak już w tej fazie Izby koncentrowały się na sprawie, powiedziałbym, instrumentarium, i to działanie na rzecz stworzenia odpowiedniego instrumentarium dla prac konstytucyjnych trwało bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyCiemniewski">Przypomnę, że pierwsze czytanie projektów wniesionych do Sejmu I kadencji miało miejsce w styczniu 1992 r. Gdy prace komisji nad projektem były właściwie już na ukończeniu - a w trakcie tych prac prowadzono stały dialog z urzędem prezydenckim - wówczas pan prezydent wniósł własny projekt ustawy w tej materii. Projekt ten został rozważony i wiele istotnych elementów tej inicjatywy pana prezydenta zostało przyjętych i stanowi treść obowiązującej dzisiaj ustawy. M.in. na mocy tej ustawy pan prezydent Rzeczypospolitej ma bardzo duże możliwości wpływania na ostateczny kształt konstytucji przedkładanej narodowi pod referendum. I to nie tylko poprzez uczestnictwo w pracach Komisji Konstytucyjnej z prawem zgłaszania wniosków, ale również przez prawo zgłoszenia propozycji zmian do tekstu uchwalonego w drugim czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe, których przyjęcie nie wymaga, jak w przypadku wszelkich innych uchwał dotyczących treści konstytucji, większości 2/3 głosów Zgromadzenia Narodowego, lecz tylko bezwzględnej większości.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyCiemniewski">Wracając do historii tej ustawy; jak wiadomo, została ona uchwalona 23 kwietnia 1992 r., weszła jednak w życie dopiero po pięciu miesiącach, we wrześniu 1992 r., a pierwsze skutki o charakterze organizacyjnym nastąpiły dopiero pół roku po jej uchwaleniu. Kolejne pół roku upłynęło na wyznaczonym przez tę ustawę oczekiwaniu na projekty, które miały wnieść uprawnione podmioty, i Sejmowi poprzedniej kadencji został już tylko miesiąc na merytoryczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyCiemniewski">W bieżącej kadencji od chwili powołania Komisji Konstytucyjnej minęły niecałe trzy miesiące, a już odbywamy drugą debatę nad projektem zmiany ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyCiemniewski">Nie chciałbym, aby ta wypowiedź została zrozumiana jako niedocenianie wagi sprawy właściwych uregulowań trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji. Jest to kwestia bardzo istotna, lecz jest to problem instrumentów wobec problemu podstawowego, którym jest praca nad konstytucją. A jak dotychczas, w Sejmie I i II kadencji zasadniczą uwagę Izby zajmują prace nad sprawami procedury uchwalenia konstytucji, a nie nad samą konstytucją. Nieustabilizowanie procedury, poszukiwanie rozwiązań stanowiących odpowiedź na taką czy inną sytuację polityczną zmniejszają szanse na prowadzenie prac konstytucyjnych w atmosferze odpowiadającej wielkości tworzonego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy konstytucyjnej dotyczy dwóch kwestii. Pierwsza to propozycja rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do wykazania inicjatywy konstytucyjnej na grupę 100 tys. obywateli. Jest to wprowadzenie do polskiego systemu konstytucyjnego, do systemu ustrojowego naszego państwa nowej instytucji, zwanej inicjatywą ludową. Trzeba powiedzieć, że jest to instytucja bardziej znana z podręczników prawa konstytucyjnego, aniżeli z praktyki ustrojowej współczesnych państw. Oczywiście, nie jest to równoznaczne z dyskwalifikacją tej instytucji. O ocenie jej użyteczności w konkretnej sytuacji politycznej muszą decydować inne względy. Trzeba się jednak zastanowić, na ile wprowadzenie instytucji inicjatywy ludowej rzeczywiście rozszerzy krąg reprezentatywnych podmiotów mogących wnieść istotnie twórczy wkład do procesu tworzenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyCiemniewski">Sądzimy, że stosunek do tej propozycji zależeć powinien od losów projektów zmian ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które przed miesiącem zostały skierowane do komisji. Przewidują one zachowanie rangi projektów wniesionych do Komisji Konstytucyjnej przez projekty, które uzyskały taki charakter w ubiegłej kadencji. Gdyby Wysoka Izba nie przyjęła możliwości powrotu do tamtych projektów konstytucyjnych, wtedy propozycja zgłaszania projektów konstytucji przez grupy obywateli byłaby niewątpliwie celowa. Chodzi bowiem o to, aby w pracach konstytucyjnych były brane pod uwagę różne koncepcje ustrojowe, inspirowane przez różne, obecne na scenie politycznej kierunki. Odpowiadając przeciwnikom dopuszczenia do prac konstytucyjnych projektów ugrupowań, które nie są reprezentowane w Sejmie tej kadencji, stwierdzam, że decyzja co do kształtu konstytucji należeć będzie do większości parlamentarnej, gdyż to jest jej prawo w demokratycznym państwie. Natomiast nadużyciem tego prawa byłoby ignorowanie faktu istnienia innych poglądów, innych koncepcji. Innymi słowy, gdyby inicjatywę obywatelską traktować jako zastąpienie dotychczasowego charakteru projektu przez projekty już wniesione, to propozycja ta znalazłaby pełne nasze poparcie. Uważamy jednak, że lepszą drogą osiągnięcia celu byłoby przyjęcie propozycji zawartych w projektach przekazanych do komisji, i to co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyCiemniewski">Po pierwsze, ze względów praktycznych, ponieważ nie zahamowałoby to prac na następne kilka miesięcy, nie trzeba byłoby odczekiwać kolejnych 3 miesięcy na składanie projektów. W istocie byłby to znacznie dłuższy czas, zważywszy na pracę nad tymi projektami. A kolejna zwłoka w tych pracach mogłaby być uznana za nieliczenie się przez parlament z opinią publiczną, która - jak wykazują ostatnie badania - uznaje uchwalenie konstytucji za sprawę pilną i powinniśmy to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyCiemniewski">Po drugie, innym względem, bardziej - powiedziałbym - zasadniczym, przemawiającym za tym, żeby to był powrót do projektów już zgłoszonych, jest fakt, że projekty konstytucyjne są dokumentami, za które ktoś powinien ponosić odpowiedzialność polityczną. Nie powinno być tak, że stanowią one dzieło anonimowej, przypadkowej grupy obywateli. Te ugrupowania polityczne, które są na scenie politycznej (i w dalszym ciągu chcą na niej istnieć), mogą przedstawiać projekty dlatego, że ponoszą odpowiedzialność za skutki - polityczne skutki - swoich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyCiemniewski">Reasumując, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest za stworzeniem warunków prawnych, by w pracach Komisji Konstytucyjnej znalazło się wiele projektów odzwierciedlających poglądy na ustrój liczących się środowisk politycznych. Uważamy, że przede wszystkim ich aktywność oraz zainteresowanie mass mediów pracami konstytucyjnymi mogą stworzyć warunki, by Komisja Konstytucyjna była otwarta na różne idee i koncepcje konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzyCiemniewski">Drugą sprawą - której dotyczy proponowana zmiana ustawy konstytucyjnej - są skutki prawne odrzucenia w referendum konstytucji uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe. Zgodnie z propozycją zawartą w projekcie ustawy odrzucenie konstytucji winno pociągnąć za sobą automatyczne rozwiązanie się Sejmu i Senatu. Za przyjęciem takiego rozstrzygnięcia przemawia fakt, że odrzucenie konstytucji jest dowodem rozminięcia się poglądów Zgromadzenia Narodowego z poglądami społeczeństwa w kwestii tak zasadniczej, jak podstawy ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JerzyCiemniewski">Argument taki byłby nie do odrzucenia wówczas, gdyby Izby były wybierane przede wszystkim jako konstytuanta. W przypadku jednak parlamentu, którego zadania nie ograniczają się do tej roli, sprawa nie jest tak bezsporna. Chciałbym tutaj polemizować z tym, co powiedział pan poseł Jaskiernia, porównując sprawę rozwiązania się Izb w wypadku nieprzyjęcia konstytucji z innymi przypadkami ich rozwiązania. Tutaj nie ma elementu wartościującego, występuje po prostu pewien fakt: stanowisko społeczeństwa, stanowisko narodu. Są tutaj oczywiście pewne mankamenty, o których już była mowa. Trzeba brać pod uwagę, że niekiedy rozwiązania prawnoustrojowe nabierają własnej dynamiki politycznej, w której dążenie do osiągnięcia pewnego skutku staje się niezależne od przyczyn mających go wywołać. I oczywiście z tym należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Przedmiotem naszych obrad jest nie tylko projekt ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale również projekt ustawy o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu konstytucji. W poprzednich wystąpieniach wskazane zostały wadliwe uregulowania proponowane w tym projekcie ustawy; nie będę powtarzał tych zarzutów. Niedoskonałość propozycji nie wynika, jak sądzimy, z przyczyn subiektywnych, ale z trudności, jakie nastręcza regulowanie w formach prawnych tego rodzaju inicjatyw. Z natury rzeczy nie poddają się one sztywnym regułom prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JerzyCiemniewski">Na marginesie tej debaty chciałbym powiedzieć, że teraz, w okresie kiedy budujemy demokratyczne stosunki w państwie, istnieje pewien mankament w naszym życiu publicznym. Tym mankamentem jest, jak sądzę, niedowierzanie wpływowi na rozstrzygnięcia podejmowane przez parlament, przez inne organy państwowe, opinii publicznej. Telewizja i prasa mogą wywrzeć często znacznie bardziej istotny wpływ na rozstrzygnięcia parlamentu aniżeli zgłaszanie kolejnych projektów noszących wszelkie znamiona urzędowego charakteru tych aktów. Ta uwaga jednak dotyczy nie tylko projektu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Ze względu na fakt prac Komisji Nadzwyczajnej nad zmianą ustawy konstytucyjnej, ze względu na autorytet prezydenta, zgłaszającego projekt tej ustawy, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna widzi możliwość skierowania tych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Borowika o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny bardzo wnikliwie, ale też krytycznie przyjrzał się projektom, które wniósł pan prezydent do Wysokiej Izby. Nasz krytyczny stosunek wynika z tego, że chociaż prezentujemy bardzo podobny sposób myślenia, to jednak dochodzimy do odmiennych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechBorowik">Chciałbym przypomnieć na wstępie, że Unia Pracy jest tym ugrupowaniem, które od samego początku opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem konstytucji, by była ona uchwalona przez ten parlament i aby to była dobra konstytucja. Jednocześnie chcemy, żeby w pracach nad konstytucją zaangażowane było społeczeństwo, by demokracja bezpośrednia miała jak największy udział w tym procesie. Stąd też Unia Pracy wystąpiła z projektem przeprowadzenia referendum wstępnego, takiego referendum, w którym społeczeństwo mogłoby być realnie dopuszczone do decydowania w sprawach konstytucji, do odpowiedzi na fundamentalne pytania, które będą później elementem tworzącym konstytucję. Byłyby to pytania o zakres władzy prezydenta, o neutralność światopoglądową państwa, o gwarancje praw socjalnych, prawa do pracy, do dostępnej opieki zdrowotnej, do bezpłatnego szkolnictwa, a także ważne pytanie o to, jak ma przebiegać tryb ustawodawczy - czy parlament ma być jednoizbowy, czy dwuizbowy, czy powinien zostać utrzymany Senat.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechBorowik">Uważamy, że w tych sprawach społeczeństwo może się wypowiedzieć. Są to pytania dosyć oczywiste i proste. I nie jest tak, jak powiedział pan minister Falandysz, że ponieważ te pytania zostaną postawione przez elity, w związku z tym społeczeństwo będzie tutaj tylko przedmiotem debaty, a nie jej podmiotem. Pan minister Falandysz powiedział, że projekt inicjatywy ludowej daje szanse społeczeństwu redagowania konstytucji, że to nie elity, tylko samo społeczeństwo będzie mogło tę konstytucję przygotować.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechBorowik">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Falandyszowi: W jaki sposób pan to sobie wyobraża? Czy jest możliwe, aby w procesie tworzenia jakiegokolwiek projektu konstytucji nie brały udziału elity, ale żeby ta konstytucja mogła powstawać na przykład na wiecach? Ja sobie tego nie wyobrażam. W związku z tym sądzę, że nasz projekt referendum konstytucyjnego, wstępnego referendum, w którym społeczeństwo będzie mogło wypowiedzieć się na bardzo konkretnie postawione pytania, jest dużo trafniejszym pomysłem i dużo prostszym. Dlatego też niepokoi nas opóźnianie prac nad referendum wstępnym, jakie ostatnio zanotowaliśmy w Komisji Nadzwyczajnej, która zajmuje się naszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechBorowik">Wysoka Izbo! Naszym zdaniem przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej spowoduje bez wątpienia - nie mamy tu żadnych wątpliwości - opóźnienia w pracy nad przygotowaniem konstytucji. Powstaje zasadnicza obawa, że nie będziemy w stanie przygotować projektu konstytucji w takim terminie, żeby nowe wybory prezydenckie w roku 1995 mogły odbyć się na podstawie nowej konstytucji. Sądzę zaś, że właśnie te wybory - wybory prezydenta, któremu konstytucja nada kompetencje i jednocześnie przesądzi o sposobie wybierania - powinny się odbyć już po uchwaleniu nowej konstytucji. Ta inicjatywa, chociaż słuszna - Unia Pracy popiera inicjatywę ludową i będzie chciała taką instytucję zapisać w nowej konstytucji - w tym momencie jest przeszkodą na drodze do szybkiego sfinalizowania prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechBorowik">Jeszcze krótko w tej sprawie. Unia Pracy przygotowała kalendarz prac nad konstytucją. Ten kalendarz w ciągu najbliższych dni przekażemy i panu prezydentowi, i przewodniczącym wszystkich klubów parlamentarnych. Wynika z niego wyraźnie, że nawet przy bardzo pozytywnym potraktowaniu przez wszystkie instytucje, które są zaangażowane w proces uchwalania konstytucji, ten tryb prac - do końca przyszłego roku - jest trybem naprawdę bardzo ambitnym.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechBorowik">Unia Pracy od samego początku próbowała wciągnąć do debaty nad konstytucją, do pracy w Komisji Konstytucyjnej również ugrupowania pozaparlamentarne. To właśnie z inicjatywy Unii Pracy Komisja Konstytucyjna dopuściła do swych prac przedstawicieli tych ugrupowań, przedstawicieli związków zawodowych i kościołów. Inicjatywą Unii Pracy i KPN było też - a myślę, że przy konsensie pozostałych klubów parlamentarnych jest na to szansa - by siedem projektów złożonych w Zgromadzeniu Narodowym poprzedniej kadencji było rozpatrywanych przez Komisję Konstytucyjną również jako projekty przedstawione Zgromadzeniu Narodowemu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WojciechBorowik">Pytanie następne jest takie: Czy istnieją obecnie takie zorganizowane siły polityczne, które byłyby zainteresowane inicjatywą ludową, czy są takie rozwiązania konstytucyjne, które w projektach złożonych uprzednio w Zgromadzeniu Narodowym nie zostały już przesądzone? Również projekt pana prezydenta został przedstawiony poprzedniemu Zgromadzeniu Narodowemu i bez wątpienia będzie on przedmiotem obrad zarówno Komisji Konstytucyjnej, jak i samego Zgromadzenia. A zatem pytanie brzmi: Kto miałby skorzystać z tej inicjatywy, kto miałby taką konstytucję z obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej tworzyć?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WojciechBorowik">Druga sprawa, która budzi wątpliwości i na którą zwrócił uwagę pan poseł Jaskiernia - myślę, że w ogóle wystąpienie posła Jaskierni było znakomite i w zasadzie klub Unii Pracy utożsamia się z tym, co pan poseł Jaskiernia powiedział, jako że bardzo konkretnych wątpliwości jest dużo - to, na przykład, liczba podpisów potrzebnych do wniesienia obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Liczba 100 tys. jest to liczba potrzebna do tego, żeby zgłosić kandydata na prezydenta. I my to rozumiemy: jest to pewna granica, pewna bariera. Ale bez wątpienia, gdyby w Komisji Konstytucyjnej miały się znaleźć równoprawne projekty, rację ma poseł Jaskiernia, że trzeba by przynajmniej jakoś liczbowo odwzorować poparcie dla tych projektów i liczba 100 tys. jest za mała. Może więc nie 1200 tys.-1400 tys., ale granica na poziomie 500 tys. byłaby tu granicą bezpieczną, a jednocześnie te projekty miałyby wówczas szansę mieć podobne poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WojciechBorowik">Następny problem, który wiąże się z owym projektem obywatelskim, to kwestia reprezentowania twórców tego projektu w Komisji Konstytucyjnej. Czy osoba reprezentująca ową inicjatywę obywatelską miałaby szansę elastycznego traktowania tego projektu, czy też musiałaby się w zasadzie tylko dostosować do tego, co literalnie w tym dokumencie zostało zapisane. Sądzę, że jeżeli wolą osób, które podpisały się pod dokumentem, jest przedłożenie takiego właśnie projektu, to w zasadzie ci, którzy reprezentowaliby dany projekt konstytucji, mieliby związane ręce, nie byliby w stanie wprowadzić w nim zmian.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WojciechBorowik">Kolejna ważna sprawa w proponowanej ustawie konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji to problem związany z zakończeniem kadencji Sejmu i Senatu w sytuacji, gdy konstytucja nie zostałaby przyjęta w referendum konstytucyjnym. Tu też są zasadnicze wątpliwości. Pan Jaskiernia mówił na ten temat wyczerpująco, ale myślę, że warto o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WojciechBorowik">Po pierwsze, obowiązujący w ustawie konstytucyjnej zapis mówi, że nie ma żadnego progu - referendum jest ważne niezależnie od tego, jaka jest frekwencja. W związku z tym może wziąć w nim udział 5 albo 10% uprawnionych i rzeczywiście większość tej ogromnej mniejszości może być za odrzuceniem konstytucji. Wtedy powstaje wątpliwość, czy to jest właśnie ta sytuacja, o której mówi się w projekcie pana prezydenta, czy też pan prezydent miał na myśli sytuację, w której jednak ten próg wyborczy czy to kworum będzie określone na jakimś poziomie - na przykład 50% biorących udział w referendum. Gdyby próg był na tym poziomie, sprawę można byłoby rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WojciechBorowik">Po drugie, kwestia, o której również mówił pan Jaskiernia: Dlaczego ten trzeci element procesu ustawodawczego, procesu przygotowywania konstytucji - prezydent - miałby z takiej procedury zostać wyłączony? Poprzez fakt, że bierze udział w tym procesie, jest również odpowiedzialny za konstytucję, która jest przedkładana narodowi w referendum. W związku z tym, jeżeli już takie rozwiązanie zostałoby przyjęte, to powinno nastąpić zakończenie kadencji wszystkich trzech instytucji, czyli Sejmu, Senatu i Urzędu Prezydenta. O niebezpieczeństwach wiążących się z taką sytuacją też trafnie mówił pan poseł Jaskiernia. Gdybyśmy tak naprawdę dopuścili do uwzględnienia zasady, że w razie nieprzyjęcia w referendum konstytucji rozwiązywałby się Sejm i Senat, to mielibyśmy do czynienia nie z poparciem dla konstytucji, lecz z poparciem dla parlamentu - dla Sejmu i Senatu. Może nawet nie tylko z tym. Być może społeczeństwo w ten sposób wypowiadałoby się również na temat rządu, dlatego że często rząd i parlament nie są do końca rozróżniane. W związku z tym polityka rządu też miałaby wpływ na zachowania społeczne, na akceptację bądź brak akceptacji dla parlamentu. Jeszcze jedno wydaje mi się istotne - taki tryb postępowania mógłby spowodować uniemożliwienie uchwalenia konstytucji. Gdyby doszło do tego, że zostałaby ona odrzucona w referendum, to uległaby skróceniu kadencja parlamentu, a następny parlament znów byłby w takiej samej sytuacji i mogłoby to stać się trwałym elementem ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#WojciechBorowik">Ostatnia sprawa to w zasadzie pytanie do pana prezydenta. Niepokoi nasz klub pewna zbieżność w czasie: chodzi o ten projekt i o to, co ukazało się ostatnio w prasie. Otóż pan prezydent zapowiedział, że w ciągu 3–4 miesięcy powie, czy powoła partię prezydencką. Nasze pytanie do pana prezydenta, do pana ministra Falandysza brzmi: Czy ta zbieżność w czasie zapowiedzi, że w ciągu 3–4 miesięcy pan prezydent zdecyduje o powołaniu obozu prezydenckiego i faktu złożenia tego projektu nie świadczy o czymś, czy to nie jest logiczne? Czy instytucja inicjatywy ludowej nie może być elementem tworzenia właśnie partii prezydenckiej? Takie są nasze pytania i nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#WojciechBorowik">W konkluzji: większość naszego klubu jest za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Nie będę może tak często jak pan poseł Borowik z Unii Pracy powoływał się na posła Jaskiernię i identyfikował się z tym, co SLD sądzi o przedłożeniach prezydenta, ale jednak w dalszej części swojego wystąpienia odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Borowik.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKamiński">Polsce potrzebna jest konstytucja z oczywistych powodów, konstytucja tworzona nie przez partie polityczne, nie przez ideologów, lecz przez pragmatycznie myślących prawników, którzy mają przygotować sprawną, nowoczesną ustawę konstytucyjną silnego, mądrze rządzonego państwa. Tymczasem zdarza się po raz pierwszy sytuacja, w której parlament, mający koalicję zdolną do uchwalenia wszystkiego, traci czas w sporach proceduralnych nad bardzo ważnym procesem, jakim jest uchwalenie konstytucji. I przy okazji tego procesu odbywają się różnego rodzaju polityczne harce.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKamiński">Kiedy rozpoczynała pracę Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego w czasie Sejmu II kadencji, dowiedzieliśmy się, że największa partia życzy sobie, aby historia polskiego Sejmu i uchwalania konstytucji zaczynała się 19 września. Wszystko, co było przedtem, jest nieważne, jesteśmy w nowej wspaniałej, różowej rzeczywistości, historia jest tylko materiałem archiwalnym. Jakżeż tak można. To domaganie się opcji zerowej, a następnie nasze przeciwdziałanie temu, nasza inicjatywa poselska, która ma wypełnić lukę prawną w ustawie o trybie uchwalenia konstytucji, domagająca się uznania projektów wniesionych na podstawie obowiązującej ustawy, podlegających z mocy prawa rozpoznaniu przez nową Komisję Konstytucyjną - ta akcja SLD i kontrakcja KPN wymagały kilku miesięcy dyskusji, którą i tak Sejm będzie musiał rozstrzygnąć. Cieszę się, że dzisiaj SLD za pośrednictwem swego przedstawiciela stwierdziło, iż wycofuje się z domagania się opcji zerowej, że chętnie uzna za ważne projekty wniesione przez inne siły polityczne do Sejmu poprzedniej kadencji. To jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKamiński">Druga zmiana polega na tym, że pojawił się dość chwytliwy pomysł Unii Pracy, żeby zapytać społeczeństwo w referendum cząstkowym o 10, 15 czy 13 podstawowych problemów konstytucyjnych. Jest to idea, którą Konfederacja popiera, bo im większy udział społeczeństwa w procesie tworzenia konstytucji, tym lepiej. Tylko, na litość boską, jak to się dzieje, że dwa dni temu na posiedzeniu komisji Unia Pracy wycofała się z tego postulatu obligatoryjnego zwrócenia się do społeczeństwa o zdanie. W tej chwili po przegłosowaniu decyzji, za zgodą wnioskodawców, że ma to być tylko referendum fakultatywne, powstaje pytanie o jego sens.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofKamiński">Trzecia sprawa: powołano obok istniejącej Komisji Konstytucyjnej Komisję Nadzwyczajną, powołano 5 czy 6 podkomisji, podkomisje wyłaniają zespoły redakcyjne — i nic. Tak naprawdę prace nad konstytucją nowoczesnej Polski nie posunęły się ani o krok do przodu. Jesteśmy nadal na etapie przepychanek proceduralnych. Być może nie ma politycznej woli stworzenia konstytucji albo wola jest, ale brakuje umiejętności. I bardzo słusznie, że do tego kontredansu inicjatyw politycznych włącza się pan prezydent, który, moim zdaniem, przypomina parlamentowi, że źródłem prawa nie powinien być tylko suchy przepis, ale także pewien obyczaj polityczny, którego nam wszystkim chyba brakuje. Prezydent bowiem, proszę państwa, mówi, że jeśli naród, posiadający zgodnie z art. 2 konstytucji pełnię władzy w państwie, odrzuci w referendum konstytucję uchwaloną przez Sejm i Senat jako Zgromadzenie Narodowe, to dobrym obyczajem politycznym jest ustąpić, rozwiązać się. Ponieważ jednak takie dobre obyczaje polityczne w Polsce nie panują, prezydent proponuje normę prawną. Konfederacja Polski Niepodległej oczywiście tę normę prawną popiera.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofKamiński">O tym, że nie panują u nas dobre obyczaje polityczne, które powinny być niepisanym źródłem prawa, pragnę powiedzieć i podać tego przykłady. Jak to jest, że polityk, który jest zamieszany w jakąś sprawę, nie podaje się do dymisji, bo uważa, że nie musi. Jak to jest, że rząd, który otrzymuje dymisję, wotum nieufności od parlamentu, nie tylko administruje, ale rządzi tak, jak gdyby miał legitymację. Jak to jest, że uważa się kampanię wyborczą za festiwal obietnic, a później to można robić co innego. Gdzież ten naród może mieć wpływ na to, co dzieje się w państwie? Skoro nie ukształtowały się u nas dobre obyczaje polityczne, potrzebne są po prostu normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofKamiński">Pan poseł Jaskiernia bardzo ciekawie ripostował, twierdząc, żeby broń Boże nie rozwiązywać parlamentu po odrzuceniu konstytucji, bo przecież parlament będzie musiał uchwalać inne ustawy. Jak gdyby przywiązanie do stołków poselskich było ważniejsze niż głos narodu. Dlaczego się boimy oddać pod osąd narodu swoją konstytucję, którą nie prezydent uchwala. Ma on oczywiście ogromny udział w pracach nad nią, ma nawet prawo weta. Jeśli jednak weto zostanie przełamane, jeśli Sejm i Senat się uprą przy jakiejś wersji konstytucji, to dlaczego swój żywot polityczny ma równocześnie z Sejmem i Senatem kończyć prezydent? Myślę, że pan poseł Jaskiernia pomylił fakty. Kiedyś rzeczywiście sejm składał się z trzech izb, króla, senatu i izby poselskiej, ale współcześnie mylić pozycję króla z pozycją prezydenta jest chyba niestosownością.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jeśli chodzi o referendum, jeśli chodzi o głos 100 tys. obywateli w procesie uchwalania konstytucji, to przecież oczywiste, że im większa liczba projektów, tym lepiej. Dlaczego grupom, które znajdują się poza parlamentem, partiom, na które przecież głosowało prawie 3 mln ludzi, nowym partiom, które być może powstaną, odmawiać prawa udziału w tej wielkiej narodowej debacie. Przecież przed nami, parlamentarzystami, przed dziennikarzami, przed naukowcami stoi ogromne zadanie wciągnięcia narodu, społeczeństwa do tej wielkiej debaty na temat konstytucji. Niech wreszcie Polacy zaczną identyfikować się ze swoim państwem, niech poczują siłę swojej karty wyborczej czy też karty do głosowania w referendum. Obawiamy się, że w referendum weźmie udział 10% czy 15% społeczeństwa. Być może będzie to wina elit politycznych, które na tyle często odwracają się plecami do społeczeństwa, że rzeczywiście idą wbrew narodowi. I dlatego 100 tys. obywateli to grupa, której takie prawo powinno być nadane.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KrzysztofKamiński">Pan poseł z Unii Pracy mówił o 500 tys. Proszę sobie wyobrazić, że PSL, które jest największą polską partią, ma 200 tys. członków. Gdyby nie było go w parlamencie, to nie starczyłoby dwóch PSL, według pańskiego projektu, żeby przedstawić Zgromadzeniu Narodowemu projekt konstytucji do dyskusji. 500 tys. ludzi, których trzeba przekonać do jednego konkretnego projektu konstytucji - to oczywiście wolne żarty.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KrzysztofKamiński">Pan prezydent, uważam, reaguje na to, na co powinno reagować prawo, czyli na zmieniającą się rzeczywistość, bo prawo nie może stać w miejscu. Mamy poza parlamentem poważne siły polityczne; czy one są mniej czy bardziej poważne, czy mniej czy bardziej cieszą się poparciem społeczeństwa — to jest sprawa przyszłości. Ale nie zamykajmy im ust. Myślę, że ta inicjatywa słusznie jest skierowana do opozycji pozaparlamentarnej. Bardzo dobrze. Przecież nie czarujmy się: większość koalicji PSL i SLD jest tak przytłaczająca, że nawet mając 20 projektów konstytucji, przygotowanych przez opozycję zasiadającą w parlamencie i opozycję pozaparlamentarną, i tak w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego uchwali to, co ustalą w gabinetach pan premier Pawlak i pan Aleksander Kwaśniewski. Nie czarujmy się, chyba że obiecywana tydzień temu nowa jakość w stosunkach PSL–SLD nie przetrwa próby czasu, ale skoro pan marszałek Oleksy zapewniał, że te dwie partie będą ze sobą zgodnie współżyć jeszcze przez najbliższe trzy lata,...</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KrzysztofKamiński">... a może i dłużej — chciałbym w to wierzyć — wtedy będzie medal za długotrwałe pożycie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#KrzysztofKamiński">Co się zaś tyczy ostatniej sprawy - jest to kwestia pewnych niuansów prawnych w przedłożeniach. Otóż będziemy w komisjach przede wszystkim zwracali uwagę na to, że nie należy ograniczać obywatelom - tej grupie 100 tys. ludzi - prawa zgłaszania swojej inicjatywy jedynie do 3 miesięcy. A dlaczego nie - zgodnie z tym, co jest zapisane w odpowiednim artykule - 6 miesięcy? Jest oczywiste, że nie należy im tego kagańca zakładać.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#KrzysztofKamiński">Następna sprawa: należy bardziej precyzyjnie określić minimalny procent biorących udział w referendum wystarczający do tego, by uznać je za ważne, za istotne, bo źle by się stało, gdyby rzeczywiście referendum zostało potraktowane jako element walki politycznej i gdyby wzięło w nim udział - na zasadzie bojkotu - niewiele ludzi. Sprawa konstytucji jest sprawą poważną; na gruncie tej konstytucji - której, jak sądzę, ten Sejm nie uchwali - mogą przecież pracować następne pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#KrzysztofKamiński">Jeszcze raz chcę powtórzyć: w sytuacji tak znacznego rozbicia politycznego, jeśli chodzi o model konstytucji, i tej liczby podmiotów biorących udział w jej uchwalaniu - nie sądzę, żeby ten parlament szybko i sprawnie przygotował nową konstytucję. Parlament ten zostanie, moim zdaniem, zaskoczony bardzo wieloma wydarzeniami, które uchwalenie konstytucji odsuną w dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę spojrzeć na sprawę trochę inaczej, od strony ludzi bezpartyjnych wspierających reformy, choć w wielu aspektach zgadzam się z tym, co mówił dzisiaj pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Z ust wielu wybitnych polityków padały z tej trybuny zapewnienia o tym, że nowa konstytucja powinna w swej treści zawierać taką wizję państwa, jaka jest zgodna z wolą narodu. Przedłożony nam do debaty projekt prezydencki zakłada pełny — a nie cząstkowy, jak by to było w wypadku referendum przedkonstytucyjnego — udział szerokich rzesz obywatelskich w tworzeniu przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej, i to od samego początku. Projekt ustawy przewiduje realne współtworzenie przez naród konstytucji przez wprowadzenie instytucji obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Współtworzenie konstytucji przez obywatelską inicjatywę konstytucyjną nie oznacza wyręczania parlamentu w opracowaniu zasad ustrojowych państwa i w ogóle w opracowaniu treści konstytucji. Nie oznacza także, co podkreślam, zwolnienia Zgromadzenia Narodowego od ustalenia i uchwalenia ostatecznej treści konstytucji, która zostanie poddana narodowi pod referendum zatwierdzające.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Pomysł obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej, przedstawiony przez pana prezydenta w projekcie omawianej ustawy, idzie w istocie rzeczy dalej w dopuszczeniu społeczeństwa do współtworzenia konstytucji niż projekt autorstwa Unii Pracy, postulujący przeprowadzenie przed uchwaleniem konstytucji wstępnego, cząstkowego referendum, w którym społeczeństwo miałoby się wypowiedzieć na temat zasadniczych problemów ustrojowych państwa. Według bowiem zamysłu prezydenckiego grupa 100 tys. obywateli mających czynne prawo wyborcze do Sejmu może przedstawić Komisji Konstytucyjnej pełny projekt konstytucji. Uważamy, że chodzi o pełny i kompleksowy projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyGwiżdż">Niektórzy politycy twierdzą — także na tej sali — że proponowany próg 100 tys. podpisów pod obywatelskim projektem konstytucji byłby zbyt niski. Uważają, że ustanowienie tak niskiego progu może spowodować wyścig obywatelskich projektów albo zgłaszanie ich przez ugrupowania, które jeden z czołowych przedstawicieli opozycji pozaparlamentarnej określił mianem „destrukcyjno-kabaretowe”. Politycy ci postulują zwiększenie progu nawet do 1 mln podpisów. Jest to oczywiście kwestia dyskusyjna, i to w sytuacji, kiedy tak naprawdę dziś obywatela bardziej interesuje wysokość podatku i ceny energii niż to, jaka będzie konstytucja i kiedy ona powstanie. O tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyGwiżdż">Trzeba także odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy rozpatrywać wiele - mniej lub bardziej poważnych - projektów konstytucji złożonych z inicjatywy obywatelskiej czy skupić się na projektach tych ugrupowań, które je mają, ale z przyczyn formalnoprawnych nie mogą ich przedstawić Zgromadzeniu Narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyGwiżdż">Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że większa liczba projektów mogłaby w znaczny sposób odpartyjnić proces tworzenia konstytucji. Mogłaby także tak odwrócić sytuację, że poprzez zapisy przedłożone w wielu projektach naród zapyta nas - członków Zgromadzenia Narodowego - czy jesteśmy w stanie pójść na wielki narodowy kompromis przy opracowywaniu konstytucji. Konstytucja jest tworzona przecież dla narodu i państwa, jako ustawa zasadnicza determinuje wszystkie inne prawa. Wyznacza nie tylko ustrój państwa, ale i granice wolności obywatelskich, powinna więc, a nawet wręcz musi, być aktem prawnym nie jakichś sił politycznych, jednej czy dwóch, które stanowią w momencie uchwalania konstytucji większość parlamentarną, ale prawem całego narodu. Dlatego też ma powstać z woli, z upoważnienia narodu, ale jednocześnie z udziałem najgodniejszych jego przedstawicieli. Udział obywateli w tworzeniu - wspólnie z Komisją Konstytucyjną i Zgromadzeniem Narodowym - przyszłej konstytucji zapewnia prezydencki projekt obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JerzyGwiżdż">Pani marszałek, Wysoka Izbo, inicjatywa prezydencka z różnych powodów wzbudza wiele kontrowersji. Jednak nawet ci, którzy zawsze są przeciwko temu, co mówi pan prezydent, w tym wypadku doceniają wagę propozycji prezydenta. Oczywiście dopuszczenie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej z pewnością nie ułatwi pracy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ale też nikt z jej członków nie spodziewał się, i nie powinien się spodziewać, łatwej pracy. Z wielu właściwie wykorzystanych pomysłów i projektów może zrodzić się konstytucja, której oczekuje naród; konstytucja, która będąc wielkim narodowym kompromisem, także interesów partyjnych i grup obywatelskich, okaże się aktem spójnym i trwałym; konstytucja, której nie będzie można postawić zarzutu, że jest konstytucją tylko centrolewicy, nawet wtedy, gdy uchwali ją obecne centrolewicowe w większości Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JerzyGwiżdż">Klub Parlamentarny BBWR wielokrotnie zwracał uwagę na to, że istnieje konieczność dopuszczenia do współpracy nad nową konstytucją przedstawicieli poważnych sił politycznych i stowarzyszeń obywatelskich, których głos będzie istotny w Komisji Konstytucyjnej i w Zgromadzeniu Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JerzyGwiżdż">Projekt prezydencki przewiduje uczestnictwo w komisji konstytucyjnej, z prawem przedkładania wniosków - oprócz podmiotów dotychczas do tego dopuszczonych - także przedstawicieli grup obywatelskich, które wniosły projekty konstytucji. Jest to coś więcej niż tylko opiniowanie projektów. Dobrze byłoby, gdyby grupy obywateli wnoszące projekty konstytucji mogły zaprezentować swoje propozycje nie tylko w Komisji Konstytucyjnej, ale także przed Zgromadzeniem Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JerzyGwiżdż">Dopuszczenie obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej w bardzo szerokim zakresie - mimo że nie będzie łatwo zebrać 100 tys. podpisów ludzi, którzy, jak wykazują doświadczenia ostatnich lat, coraz bardziej szanują swój podpis (o ile nie będziemy za podpisy płacili) - ma jeszcze jeden niezwykle ważny aspekt. Jest nim pobudzenie świadomości obywateli o znaczeniu konstytucji. Grupy inicjatywne, aby zdobyć podpisy, będą musiały przedstawić sens i istotę swojego projektu konstytucji i w ten sposób będą jednocześnie prowadzić na szeroką skalę edukację konstytucyjną naszego społeczeństwa. Jest to nam bardzo potrzebne, gdyż pobudzi aktywność społeczną w tym zakresie, zmusi do dyskusji i wskaże na ważność konstytucji dla nas i dla przyszłych pokoleń. W ten sposób grupy inicjatywne przyczynią się do tego, że referendum zatwierdzające konstytucję nie będzie głosowaniem nad jej autorem, tzn. Zgromadzeniem Narodowym. Jeśli zaś konstytucję uchwali ten parlament, to nie będzie to głosowanie nad w większości lewicowym Zgromadzeniem Narodowym, ale rzeczywiście referendum dotyczące treści konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JerzyGwiżdż">Myślę, że pan poseł Jaskiernia za wcześnie martwi się o to, czy w wyniku referendum znów będziemy kandydatami do Sejmu przed upływem kadencji, zgodnie z przepisami. Każdy obywatel będzie bowiem wiedział nad czym głosuje, czego może oczekiwać w wyniku przedłożonej mu do zatwierdzenia konstytucji i ile z propozycji, pod którymi się podpisał, zawarto w konstytucji. Naród więc będzie miał świadomość skutków swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo, jeśli konstytucja, obojętnie w końcu przez kogo opracowana, nie spełni oczekiwań społecznych i nie uwzględni słusznych postulatów obywatelskich, to naród odrzuci ją jako nie swoją, nie naszą, nie narodową. Logiczne jest zatem, że odrzucając konstytucję, naród tym samym da dowód braku zaufania do Zgromadzenia Narodowego. Stąd też w pełni uzasadniony jest proponowany przez pana prezydenta przepis przewidujący rozwiązanie się Sejmu i Senatu z mocy prawa w razie nieprzyjęcia konstytucji w referendum zatwierdzającym. Przypomnę tylko, że w imieniu mego klubu zwracałem uwagę na tę okoliczność podczas debaty nad projektem przedłożonym przez Unię Pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JerzyGwiżdż">Niektórzy politycy twierdzą - a jak się okazało, należy do nich także pan poseł Stefaniuk - że ta część projektu prezydenckiego, która dotyczy sprawy rozwiązania się parlamentu w wypadku negatywnego wyniku referendum konstytucyjnego, stanowi ingerencję w funkcjonowanie parlamentu będącego przecież na gruncie istniejącego prawa suwerenem, i że należy pamiętać, iż parlament powołany jest do stanowienia prawa w ogóle, a uchwalanie konstytucji jest tylko jednym z jego zadań, nie powinno więc to w żadnym wypadku stanowić kryterium jego rozwiązania. Politycy ci jednak zapominają, że konstytucja jest ustawą zasadniczą i że w istocie rzeczy - jeśli co do tego jest zgoda - wszystkie inne ustawy, inne rodzaje prawa, nie tylko nie mogą być sprzeczne z konstytucją, ale muszą z niej niejako wynikać. I to jest uzasadnienie wystarczające, aby uznać, że gdyby nastąpiło samorozwiązanie się Sejmu i Senatu, byłoby to wyrazem odpowiedzialności Zgromadzenia Narodowego przed narodem nie za swój skład personalny - co chcę podkreślić - ale za złą treść uchwalonej ustawy zasadniczej, która miałaby być także źródłem wszystkich pozostałych praw.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Jedynym zastrzeżeniem, które BBWR ma do przedłożonego projektu ustawy, jest termin zgłaszania projektów konstytucji przez grupy obywateli. Naszym zdaniem trzy miesiące od dnia wejścia w życie ustawy to okres zbyt krótki na zgłoszenie projektu konstytucji, jeśli przyjąć, że nie chodzi tylko o już istniejące projekty konstytucji autorstwa różnych partii, ale chodzi także o projekty niepartyjnych grup inicjatywnych. Tak jak obecnej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego potrzeba czasu na opracowanie projektu konstytucji, tak - tym bardziej - taki czas jest potrzebny takim grupom. Przygotowanie spójnej, rzetelnej, dobrej treści konstytucji nie jest rzeczą prostą, wymaga czasu. Czas potrzebny jest także na przedstawienie opinii publicznej gotowego projektu konstytucji, a następnie na zebranie podpisów. Lepiej więc wydłużyć termin przedkładania projektów o dalsze trzy miesiące, niż pracować w Komisji Konstytucyjnej nad projektami nie dopracowanymi.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JerzyGwiżdż">Uważamy, że z uchwaleniem konstytucji nie należy zwlekać. Ale też nie powinno uchwalać się jej szybko, aby to się nie odbiło na jej jakości. Nadmierny pośpiech może bowiem doprowadzić do ustanowienia złego i nie dopracowanego prawa, co zwłaszcza w wypadku konstytucji nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#JerzyGwiżdż">Nie wnosimy natomiast zastrzeżeń do projektu ustawy o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt tej ustawy jest w pełni wystarczający, naszym zdaniem, do zapewnienia prawidłowego przebiegu zgłaszania przez grupy obywateli projektu konstytucji do Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#JerzyGwiżdż">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny BBWR jest gorącym zwolennikiem jak najszerszego - w miarę możliwości oczywiście - odpartyjnienia i odpolitycznienia prac nad nową konstytucją i wprowadzenia zasady - która zostanie, mamy nadzieję, przyjęta przez wszystkich konstytucję tworzących, a więc rządzące i opozycyjne siły parlamentarne, ugrupowania pozaparlamentarne, niepartyjne grupy obywateli - że prace nad konstytucją mają się skończyć wielkim narodowym porozumieniem, kompromisem osiągniętym dzięki ustępstwom wszystkich stron. W budowaniu tego kompromisu bardzo pomocna jest proponowana przez pana prezydenta obywatelska inicjatywa konstytucyjna. Dlatego też w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform proszę o przekazanie projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znajdujemy się w niezwykle trudnej sytuacji. Stawia się nam dwa żądania, formułuje się dwa, w moim przekonaniu, wewnętrznie sprzeczne postulaty. Z jednej strony powiada się, i słusznie, że czas już uchwalić konstytucję, że przecież jest coś nienormalnego w tym, że upłynęło niemal pięć lat od zapoczątkowania wielkiej przemiany demokratycznej, a Polska wciąż nie ma nowej, w pełni demokratycznej, kompleksowej konstytucji. I tu warto przypomnieć, że pierwsza konstytucja niepodległej Rzeczypospolitej w XX wieku, konstytucja marcowa, weszła w życie mniej więcej dwa i pół roku po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, a jakież to były lata? Przecież to były lata m.in. niezwykle trudnej walki o ocalenie tej ledwo odzyskanej niepodległości. A więc postulat przyśpieszenia pracy nad konstytucją - w moim przekonaniu - jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyWiatr">Tymczasem równocześnie formułuje się najrozmaitsze dodatkowe oczekiwania i żądania, np. aby uwzględniać projekty odziedziczone z poprzedniej kadencji — postulat sam w sobie zupełnie słuszny. Nawiasem mówiąc, wtedy powinno się również przypomnieć wcale niezły projekt konstytucji opracowany w Sejmie X kadencji i potem odsunięty na bok, nie dlatego że został merytorycznie skrytykowany, tylko dlatego że został uznany za projekt niezupełnie z prawego łoża. A to formułuje się z kolei projekty referendum, jednego i drugiego. W moim przekonaniu zresztą — jak już miałem okazję stwierdzić — projekt referendum przedkonstytucyjnego jest słuszny i zasługuje na poparcie, ale pamiętajmy, każdy taki dodatek to komplikacje. I teraz wreszcie inicjatywa obywatelska. Coś trzeba zrobić, na coś się trzeba zdecydować. Do tego jeszcze metoda kroplówki, która tu jest stosowana, całkowicie nie sprzyja temu, byśmy konstytucję uchwalili. Dlaczego sprawa inicjatywy obywatelskiej pojawia się teraz? Dlaczego nie pojawiła się np. cztery miesiące temu, żeby nie powiedzieć: w Sejmie poprzedniej kadencji, przecież nic tu nowego się nie stało? Tą metodą pracując będziemy rzeczywiście zajmowali się rozpatrywaniem kolejnych nowelizacji ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i nigdy do końca nie dojdziemy. I to jest pierwsza sprawa, która budzi głęboki niepokój i protest.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyWiatr">Druga sprawa, również budząca moje zaniepokojenie, to pewien klimat, który się wokół kwestii naszego prawa do uchwalania konstytucji stwarza. Jestem zdania, że należy być otwartym na wszystko, co idzie od różnych grup społecznych, a także politycznych, które nie są reprezentowane w parlamencie. Ale w końcu brak w parlamencie tych czy innych sił politycznych nie jest wynikiem jakiejś manipulacji, czyjegokolwiek dyktatu, a zwłaszcza tych ugrupowań, które teraz stanowią większość w Sejmie i Senacie. To była wola wyborców. Taki jej wyraz to nie tylko prosta konsekwencja przyjętej ordynacji wyborczej - za którą, notabene, głosowali również przedstawiciele ówczesnej większości, dziś tzw. opozycji pozaparlamentarnej - gdyż w Senacie, który był wybrany na podstawie tej samej ordynacji, co w 1991 r., przesunięcie polityczne jest przecież równie wielkie, jak w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyWiatr">Opozycja pozaparlamentarna powinna być wysłuchana. Zgadzam się z tym jak najbardziej. Ale trzeba też jasno powiedzieć, że jeżeli wykazujemy tyle szacunku dla opozycji pozaparlamentarnej, to mamy prawo domagać się więcej szacunku od tych ugrupowań opozycji pozaparlamentarnej, które chcą być traktowane poważnie. I to nie tylko dla Sejmu i Senatu, także dla prezydenta Rzeczypospolitej. To, w jaki sposób prezydent Rzeczypospolitej, Sejm, Senat, rząd były potraktowane na niedawnej demonstracji solidarnościowej, w której brali udział przecież liczni przedstawiciele tzw. opozycji pozaparlamentarnej, jest — nie waham się powiedzieć tak wyraźnie — wielkim wstydem i kompromitacją. Ale nie jest to wstyd i kompromitacja dla nas, tylko dla tych, którzy w ten sposób podejmują pseudodialog polityczny.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyWiatr">Mam bardzo krytyczne zdanie co do przedstawionego tutaj projektu. Tak krytyczne, że w gruncie rzeczy nie dziwię się temu, co powiedział pan poseł Borowik, iż większość posłów Unii Pracy chciałaby odrzucenia tego projektu już w pierwszym czytaniu. Podobne jest i moje odczucie w tej sprawie. Jest to związane przede wszystkim - i to powiem wyraźnie - z kwestią pomysłu, by negatywny wynik referendum zatwierdzającego owocował rozwiązaniem Sejmu i Senatu. To jest pomysł niefortunny. Pan poseł Gwiżdż myli się, w moim przekonaniu, zakładając, że wyborcy będą głosowali całkowicie niezależnie od swoich sympatii politycznych. Otóż są tacy politycy i tacy ich zwolennicy, którzy - jeżeli poda im się na tacy możliwość pozbycia się obecnego Sejmu i Senatu - będą wzywali do głosowania przeciw projektowi konstytucji, nawet gdyby ten projekt był przepisany z ich własnych notatek. Doskonale wiemy, jacy to są politycy. To nie są politycy z tej sali. To są politycy właśnie z tych ulic, z tych krzykliwych wieców itd. Miejmy otwarte oczy - tak będzie. Przecież jeżeli przyjmiemy tę konstrukcję, to ugrupowania, które nie mogą przeboleć tego, co się stało 19 września, będą wzywały do odrzucenia tej konstytucji. Powstanie wówczas dziwna kombinacja, bo przeciwko będą zarówno ci, którzy będą niezadowoleni z tego projektu z przyczyn merytorycznych - a tacy przecież zawsze się znajdą - jak i ci, którzy nie będą głosowali nad merytorycznymi treściami tego projektu, lecz zagłosują tylko po to, by się pozbyć obecnego Sejmu i Senatu, obecnego rządu, obecnej większości. Jeżeli tego nie widzimy, to nie jesteśmy politykami, nie jesteśmy realistami politycznymi; myślimy po prostu w kategoriach utopii - może pięknej, ale nierzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyWiatr">I nie chodzi tu, jak powiedział pan poseł Kamiński, o przywiązanie do stołków poselskich. Nie w tym jest przecież sprawa. Sedno sprawy tkwi w czymś całkiem innym: czy Polska ma mieć w końcu Sejm pracujący pełną kadencję, stabilny rząd, czy będzie można przeprowadzać konieczne reformy, na które trzeba trochę czasu, bo jeżeli to się robi w krótkich odcinkach, na krótkich dystansach, to siłą rzeczy ocena społeczna nie może być oceną pełnego bilansu. Cztery poprzednie rządy płaciły cenę za to, że z różnych powodów - czasami zresztą z własnej winy - nie miały możliwości przeprowadzania reform w dostatecznie długim okresie, by mogły być tego efekty. Czy chce się teraz stworzyć tę sytuację obecnemu rządowi, obecnej większości?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyWiatr">Powiem też szczerze, że klimat otaczający sprawę trwałości tej kadencji nie sprzyja temu, bym patrzył z wyrozumiałością na ten pomysł. Nie możemy przecież abstrahować od faktu, że rozwiązanie obecnego Sejmu i Senatu stanowi umiłowany wątek różnych wypowiedzi. To się nie pojawiło dopiero w tym kontekście - w kontekście rzekomego skompromitowania Zgromadzenia Narodowego, gdyby projekt konstytucji został odrzucony. Nieomal natychmiast, gdy Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła wyniki wyborów, zaczęło się mówienie o tym, że ten Sejm nie przetrwa, że nie powinien przetrwać, że powinien być - czy też że będzie zastosowany - wariant jelcynowski itd. Przecież tak było. To też tworzy klimat, w którym dyskutujemy nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JerzyWiatr">Abstrahować od tego wszystkiego, co się wokół kwestii trwałości obecnego Sejmu i Senatu publicznie mówiło - i to nie z jakichś peryferii życia politycznego, lecz z bardzo wysokich miejsc w strukturze politycznej - byłoby polityczną naiwnością. Tego nam czynić nie wolno. Dlatego uważam, że konieczne jest bardzo poważne spojrzenie na tę sprawę, stawiające na czele naszych trosk przede wszystkim to, by Polska miała konstytucję dobrą i by miała ją szybko.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JerzyWiatr">Powinniśmy rozważać wszystkie te inicjatywy. To oczywiście nie znaczy, że nie powinniśmy otworzyć szeroko możliwości usłyszenia głosu społecznego. Raz jeszcze powtarzam, że referendum przedkonstytucyjne jest tego rodzaju drogą i — w moim przekonaniu — myli się pan poseł Borowik twierdząc, że w Komisji Nadzwyczajnej miało miejsce jakieś opóźnianie sprawy. Jeżeli się weźmie pod uwagę, ile czasu ta komisja istnieje, kiedy została powołana i co dotychczas w Komisji Nadzwyczajnej zrobiliśmy, to myślę, że nie jest jednak sprawiedliwe zarzucanie tej komisji jakiegoś opóźniania. Zgoda, wszystko można robić szybciej, więc róbmy to szybciej, róbmy to z wyczuleniem na szeroką opinię, dopuśćmy w tej czy innej postaci — bo to niekoniecznie musi być owa obywatelska inicjatywa konstytucyjna — propozycje innych sił społecznych, chociażby przez przyjęcie wszystkich dotychczasowych projektów, zarówno Sejmu poprzedniej, jak i Sejmu X kadencji, natomiast nie stwarzajmy sytuacji, które w sposób nieuchronny będą prowadziły nie tylko do opóźnienia, lecz również do bardzo szczególnego nie tyle upolitycznienia — bo proces uchwalania konstytucji zawsze jest polityczny — ale upartyjnienia tego procesu, gdzie wąskie interesy partyjne, i to zwłaszcza wąskie interesy partyjne grup, których zaplecze polityczne jest również bardzo wąskie, będą decydowały o tym, jak będzie przebiegał proces uchwalania przyszłej konstytucji. To za poważna sprawa, byśmy mogli w ten sposób dopuszczać do hamowania i zniekształcania całego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LidiaBłądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak najszersze uwzględnienie woli narodu w procesie podejmowania ważnych decyzji dla naszego kraju, w tym również w toku prac nad nową konstytucją, ma bardzo duże znaczenie. Jednak należy zauważyć, że propozycje zawarte w przedstawionych projektach wymagają dogłębnej analizy przede wszystkim pod kątem skutków, jakie może wywołać ich uchwalenie. Przedstawione nam projekty ustaw: o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej zawierają interesującą propozycję, aby grupie 100 tys. obywateli przyznać prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu konstytucji. Należy jednak zastanowić się, czy przyjęcie takiego rozwiązania nie wydłuży okresu prac nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LidiaBłądek">Jak wiadomo, Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego uchwaliła już regulamin, powołała podkomisję, postanowiła zaprosić do udziału w pracach nad nową konstytucją również przedstawicieli partii pozaparlamentarnych, a także zgodnie z art. 2 ustawy został ustalony termin wnoszenia projektów nowej konstytucji. Należy zauważyć, że ustawa o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej została uchwalona przez Sejm I kadencji, w którym reprezentowane były różne opcje polityczne, i obecna koalicja to prawo szanuje. Tymczasem do Sejmu obecnej kadencji są wnoszone kolejne nowelizacje tej ustawy, co niestety nie może wpływać na przyspieszenie prac nad nową konstytucją. Zgodnie z art. 3 ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej po zebraniu projektów konstytucji Sejm przeprowadzi debatę na temat zasadniczych kwestii ustrojowych, w czasie której zapewne zostaną zaprezentowane różne poglądy na ten temat. Ponieważ jednak do Sejmu wpływają coraz to nowe projekty odnoszące się do zagadnień konstytucyjnych, wydaje się, że Komisja Konstytucyjna powinna rozważyć, czy nie skorzystać z uprawnienia zawartego w art. 3 ust. 2 ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji w sprawie wystąpienia do Sejmu z wnioskiem o debatę na temat wybranych zagadnień konstytucyjnych już wcześniej. Być może debata taka mogłaby się przyczynić do przyspieszenia prac nad merytoryczną treścią konstytucji i wreszcie zakończyłaby się dyskusja nad kwestiami proceduralnymi. Oczywiście najważniejsza jest treść przyszłej konstytucji i jej jakość, dlatego nie można za wszelką cenę skracać terminu jej uchwalenia, ale nie można też ciągle dyskutować nad sprawami proceduralnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LidiaBłądek">Wysoka Izbo! Szczególnego rozważenia wymaga propozycja polegająca na dodaniu art. 111 w brzmieniu: W razie nieprzyjęcia konstytucji w referendum konstytucyjnym Sejm i Senat ulegają rozwiązaniu z mocy prawa. Trudno bowiem dopatrzyć się przyczyn między uchwaleniem konstytucji a natychmiastowym rozwiązaniem Sejmu. Skoro proponuje się, by w pracach nad konstytucją brały udział różne instytucje i podmioty, dlatego - jak już słusznie powiedziano - niezrozumiałe jest obarczanie odpowiedzialnością za skutki tylko parlamentu. Za uchwalenie przyszłej konstytucji powinny odpowiadać wszystkie organy władzy oraz podmioty biorące udział w jej opracowaniu, a nie tylko parlament. Przecież może się zdarzyć tak, iż wypracowana konstytucja będzie kompromisem pomiędzy projektami koalicji a projektami zgłoszonymi przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LidiaBłądek">W projekcie tym proponuje się również, by kadencja Sejmu i Senatu kończyła się w dniu ogłoszenia wyników referendum konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw RP. W związku z tym nasuwa się pytanie, kto ma sprawować kontrolę nad działalnością rządu w okresie, gdy nie ma Sejmu. Przecież taką sytuację niedawno już mieliśmy. Uważam, że kadencja Sejmu i Senatu powinna kończyć się w dniu następnych wyborów, aby zachować ciągłość kontroli parlamentarnej, a także stabilność polityczną w kraju, co jest chyba wartością nadrzędną. Niezależnie od powyższych rozważań uważam, że przepisy odnoszące się do rozwiązania Sejmu i Senatu powinny być umieszczone w konstytucji, a nie w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#LidiaBłądek">W celu dokładnego przeanalizowania powyższych projektów i uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji popieram wniosek o skierowanie tych projektów do odpowiednich komisji oraz o odrzucenie propozycji zawartej w art. 111 w projekcie ustawy o zmianie ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Byłem przekonany, do niedawna, że zakończyliśmy debatę (czy rozmowy) nad trybem przygotowania i uchwalenia nowej konstytucji, że wszystkie znane propozycje już zostały uzewnętrznione, a prace - które szybko mają skończyć się jakąś decyzją - rozpoczęte. Okazuje się jednak, że byłem w błędzie. Po raz kolejny, wydaje się, rozpoczynamy od nowa debatę nad trybem przygotowania i uchwalenia konstytucji, co wcale nie służy przyspieszeniu prac przy racjonalizacji tego procesu, lecz celowo go wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszSzymański">Jest propozycja — w gruncie rzeczy konkurencyjnych wobec tych, które są już w ustawie i tych, które proponuje się wprowadzić — instytucji, które — moim zdaniem — pozornie są instytucjami demokracji bezpośredniej. Instytucja referendum ratyfikującego (czy zatwierdzającego) konstytucję jest już w obecnej ustawie konstytucyjnej; nie ma tych konsekwencji, które pojawiły się w przedłożeniu prezydenta. I słusznie tutaj dyskutanci podkreślali, że jest to treść ustawy o podziale władz czy o określeniu wzajemnych relacji między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, czyli jest to zawarte w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszSzymański">Ten projekt, który pan prezydent był uprzejmy zgłosić, wprowadza w istocie dwie kategorie podmiotów uprawnionych do złożenia wniosków ustawodawczych: grupę 56 członków Zgromadzenia Narodowego - co bałbym się w ujęciu arytmetycznym sprowadzić tylko do liczby 1200 tys. wyborców, bo sądzę, że również głosy senackie czy na senatorów ważą znacznie więcej - i grupę 100 tys. obywateli popierających. Pokazuje to bardzo wyraźną nierówność prawną tych kategorii podmiotów. Gdy dodamy do tego, że jest zgoda w Wysokiej Izbie co do tego, żeby uznać, iż nie ma zastosowania zasada braku ciągłości inicjatywy ustawodawczej, jeśli chodzi o materię konstytucyjną, to ten zabieg jest zabiegiem pozornym i zdumiewającym. Otóż jeżeli kładzie się na szalę równoprawność tych dwóch kategorii podmiotów, to chcę zapytać: Jakie podmioty, oprócz partii politycznych czy dużych organizacji społecznych, są w stanie sprostać zadaniu zebrania 100 tys. podpisów pod projektem znanym społeczeństwu? Czy okres 3 miesięcy umożliwia realizację tego zamiaru? I czy w ogóle pomysł 100 tys. podpisów jako progu wyjściowego jest tutaj pomysłem właściwym? Padały propozycje określające czy podwyższające ten próg, ja jednak pójdę dalej. Jest to pomysł konfliktogenny, który w gruncie rzeczy będzie później wprowadzał dodatkowe problemy i rodził dodatkowe konflikty na poziomie referendum.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszSzymański">Moim zasadniczym przesłaniem, które chcę w swojej wypowiedzi zawrzeć, jest to, że pojawia się tu pewien relatywizm ocen. Ten projekt, Wysoka Izbo, powstał pod przemożnym wpływem pana prezydenta. Przypominam sobie, iluż to krytycznych, cierpkich uwag wysłuchaliśmy w ubiegłej kadencji, że parlament jest rozproszony. Teraz mamy propozycje rozproszenia projektów konstytucyjnych, propozycje, które wcale nie służą szybkości i racjonalizacji prac nad nową ustawą zasadniczą, lecz wprost przeciwnie, wprowadzają trudności, brak logiki i ładu w postępowaniu. To wszystko każe stwierdzić, że słuszny i właściwy jest wniosek o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu - bez iluzji, że dają one szanse uspołecznienia samego procesu. Jako społeczne przesłanie jest to bardzo atrakcyjna propozycja, społecznie nośna, ale w sensie praktycznym jest to propozycja zła, jest to propozycja niedobra.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanuszSzymański">Powiem więcej, kiedyś badałem sprawę wykorzystania inicjatywy ludowej. To prawda, jest to jeden z kanonów czy standardów lewicy, demokratycznej lewicy na świecie, ale jest to instytucja niedrożna. Kilka razy była stosowana w Szwajcarii. Natomiast referendum konstytucyjne jest to instytucja na świecie znana i stosowana. W Szwajcarii czy w V Republice w ogóle nie jest możliwa zmiana konstytucji bez referendum ratyfikującego, i co do tego nie ma sporu. Jest tylko sprawa sporu co do konsekwencji, jeśli chodzi o wynik referendum. Jeżeli w ustawie, która będzie wykonaniem normy konstytucyjnej, ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji nie wprowadzimy wymogu kworum, to chcę powiedzieć, że dokonana przez 7% czy 10% społeczeństwa surowa ocena pracy parlamentu, dwóch Izb zebranych w Zgromadzenie Narodowe, jest przy takiej konstrukcji nieadekwatna i niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym w ostatnim słowie powiedzieć: Nie można twierdzić, że nie chodzi tutaj o instrumentalne traktowanie logiki demokracji bezpośredniej. W tym projekcie jest instrumentalne traktowanie logiki demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanuszSzymański">W imieniu przede wszystkim swojego klubu apeluję do Wysokiej Izby o to, żeby Wysoka Izba nie bała się poprzeć koncepcji referendum przedkonstytucyjnego. Jeżeli ma sens referendum ratyfikujące, to podstawowa debata społeczna wokół tego, jakiej konstytucji chcemy, jakich rozwiązań w tej konstytucji chcemy, powinna być uzewnętrzniona właśnie w referendum przedkonstytucyjnym. Oto pytania: Jakiego parlamentu chce obywatel polski? Jakiego prezydenta chce obywatel polski? Czy chce np. reprywatyzacji, czy chce np. specjalnej ochrony podatkowej w konstytucji? W oparciu o jaką aksjologię praw ta konstytucja ma być zbudowana? Te propozycje pytań zgłaszamy i mówimy, że te pytania już są - dobre, gotowe. Uważam, że jeżeli jest sens uspołecznienia procesu uchwalania konstytucji, to jest to właśnie sens przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego. I to wcale nie wydłuża...</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanuszSzymański">I jeszcze, Wysoka Izbo, na koniec, nie chciałbym, aby społeczeństwo było przekonane, że ktoś w tej chwili przeciąga prace, jak to mówił pan poseł Kamiński. Otóż z tej ustawy wynika pewien termin, w którym zbiera się projekty. Mamy siedem projektów złożonych w poprzedniej kadencji i jest zgoda co do tego, że uznajemy wiążący charakter tych projektów w obecnej kadencji Sejmu i Senatu. Czyli są one jak gdyby wiążące dla Komisji Konstytucyjnej i są surogatem do dalszych prac. Chcę powiedzieć z całą stanowczością — nie ma żadnych opóźnień prac nad nową konstytucją. Pracujemy wedle terminów wynikających z ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Unia Pracy wcale nie zamierza tego procesu opóźniać. Natomiast chcemy włączyć świadomie, z odpowiedzialnością, całe społeczeństwo do procesu uchwalania konstytucji; będziemy bronić naszej propozycji przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego i upowszechniać ją.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale nie postawiłeś wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chcę powiedzieć, że w trakcie wypowiedzi postawiłem wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście nasza debata dotyczy spraw o fundamentalnym znaczeniu. Dlatego, proszę mi wybaczyć, dziwię się nieobecności posłów, przedstawicieli ugrupowań,...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Z KPN tylko jedna osoba.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszIwiński">... które dzisiaj rano stoczyły taką heroiczną batalię o wydłużenie tej debaty, mówiąc o zamykaniu ust opozycji. Widocznie przygotowują się do innej debaty.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TadeuszIwiński"> Myślę tu zwłaszcza o Unii Demokratycznej, wspaniale nieobecnej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#TadeuszIwiński">Można by rozważać, czy nie byłoby bardziej wartościowe zgłoszenie inicjatywy, która precyzowałaby, jak ma wyglądać przeprowadzenie referendum stanowiącego, zatwierdzającego po uchwaleniu konstytucji. Ale i projekty zgłoszone przez pana prezydenta zasługują niewątpliwie na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym na wstępie pozytywnie zaakcentować konsekwencję pana prezydenta, dlatego że już w prezydenckim projekcie ustawy konstytucyjnej Karta Praw i Wolności, skierowanym niemal równo dwa lata temu do Wysokiej Izby, znalazła się właśnie taka propozycja inicjatywy obywatelskiej. Także — w różnych ujęciach — pięć spośród siedmiu projektów konstytucji zgłoszonych do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poprzedniej kadencji do tego nawiązywało. Niewątpliwie jest to propozycja bardzo oryginalna. Oryginalna dlatego, że (mówię o tym też w kategoriach pozytywnych) trochę hołduje — proszę mi zezwolić na właściwe proporcje — takiemu pięknemu irlandzkiemu powiedzeniu, iż jeśli wrzuci się do dowolnego pubu w Dublinie dwupensówkę, to jest duże prawdopodobieństwo, że trafi ona w dwóch lub w trzech poetów — tylu bowiem ich tam jest. U nas też jest taki wielki potencjał, między innymi wśród przedstawicieli tych sił, które nie są reprezentowane w parlamencie, i gotowość do przedstawiania takich projektów. Myślę, że na pewno taki potencjał — nie wiem, czy tak wielki, jak poetów w Irlandii — u nas istnieje. Przy czym miejmy świadomość, że niezupełnie jest tak, jak mówił pan poseł Stefaniuk, który powoływał się na przykłady Szwajcarii, Hiszpanii, twierdząc, że inicjatywa ludowa czy obywatelska jest tam szalenie dojrzała i rozwinięta. Nawet w Szwajcarii, gdzie jej stosowanie — w przeciwieństwie do referendum — podlegało różnym zmianom, jest ona dość rygorystycznie ograniczona do pewnych przypadków, a w Hiszpanii wprost wyklucza się jej wykorzystywanie w materii konstytucyjnej, o czym mówi art. 166 konstytucji hiszpańskiej. Rzeczą może bardziej istotną jest to, że brakuje nam definicji pojęcia grupy obywatelskiej i w istocie określa się ją pośrednio, przez pryzmat liczebności. Gdyby rozważać serio — a tak należy — pierwszą inicjatywę pana prezydenta, to bez wątpienia trzeba byłoby znacznie podnieść owo wymagane minimum. Bo jeżeli w Austrii, która ma prawie 5 razy mniej ludności niż Polska, funkcjonuje właśnie 100-tysięczny wymóg, a na Litwie, która ma równo 10 razy mniej ludności, potrzeba aż 300 tys. podpisów do wystąpienia z analogiczną inicjatywą w przypadku konstytucji, to trzymając się litewskiego wzorca — oczywiście nie musi on obowiązywać — u nas potrzeba byłoby 3 mln. W Hiszpanii — bliskiej nam ze względu na drogę do demokracji, a także podobny pod względem liczby ludności potencjał kraju — potrzeba 0,5 mln podpisów. Poseł Wojciech Borowik również wymieniał tę liczbę — pół miliona. Myślę, że rozważenie takiego pułapu jest racjonalne i rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#TadeuszIwiński">Nie doszukiwałbym się na siłę w propozycji inicjatywy obywatelskiej stanowiska antyparlamentarnego, choć niewątpliwie jest ona par excellence polityczna. Jest interesująca, ale także — powiedziałbym — ewidentnie nie dopracowana. Rozszerza w sposób oczywisty liczbę podmiotów uprawnionych do zgłaszania projektu nowej konstytucji (z dotychczasowych trzech), a czyni to w sposób bardzo nieostry i nieprecyzyjny. Jeżeli w druku nr 252 proponuje się (w art. 1 projektu w zmianie 2) — co jest konsekwencją całego wniosku — rozwiązanie, iżby przedstawiciele grup obywatelskich na tych samych prawach co przedstawiciele prezydenta, Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego wchodzili w skład Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, to pojawia się pytanie o kryterium doboru przedstawicieli grup obywatelskich. Losowanie? Wybór? Jaka liczebność? Tworzy to całą konstrukcję, która byłaby szalenie trudna do wprowadzenia w życie. Zatem sądzę, że jeśli będziemy rozważali tę propozycję, winna ona zostać zdecydowanie dopracowana. Zupełnie innej rangi jest druga inicjatywa pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#TadeuszIwiński">Ale przedtem proszę mi pozwolić na krótką polemikę z panem posłem Kamińskim. Nie chcę być złośliwy, lecz klub Konfederacji Polski Niepodległej zdaje się odgrywać w obecnym parlamencie rolę Kasandry. Ponieważ nie sprawdziły się przedwyborcze oceny KPN — że dostanie ona 30 czy 35% głosów, czy nawet 40%, rozumiem pewną Schadenfreude. Rozumiem również, że są ugrupowania, które chcą nowych wyborów i są gotowe uciec się do — nie chcę użyć sformułowania „wybiegu”, bo byłoby to może zbyt pejoratywne — każdej pozytywnie nadarzającej się okazji politycznej, żeby te wybory przyśpieszyć. I to na pewno ma miejsce w przypadku KPN. Z jednej strony mamy do czynienia z takim tokiem myślenia, a z drugiej kiedy pan poseł Kamiński mówi o pewnych naruszeniach rozmaitych norm, stwierdzając, że tam gdzie nie ma norm politycznych, trzeba zastosować normy prawne, to naprawdę trzeba się uderzyć również we własne piersi, w piersi Konfederacji. Wszyscy powinniśmy się uderzyć w piersi.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#TadeuszIwiński">Każdy we własne piersi — tak, myślę, będzie lepiej. I nie ma to nic wspólnego z zespołem „Piersi”, żeby nie było wątpliwości. W każdym razie niedobrze jest brać swoje pragnienia za rzeczywistość. Tak bym chciał zakończyć ten wątek polemiczny.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#TadeuszIwiński">W sprawie drugiej inicjatywy pana prezydenta, powiedziano tu bardzo wiele (także o tej pierwszej). Nie chcę popierać tych głosów, o których była mowa: że to może opóźniać cały proces i że nikt nie boi się tu ryzyka. Myślę, że zarzucanie panu posłowi Jaskierni, który uzyskał jeden z lepszych wyników w tych wyborach w swoim okręgu, że akurat on czy pewni ludzie boją się ryzyka wyborczego, jest naprawdę postawieniem sprawy na głowie, bo te zarzuty są formułowane przez przedstawicieli tych ugrupowań, które z trudem weszły do parlamentu, a mówią to oni pod adresem tych, którzy weszli do parlamentu dość pewnie — nie chcę przez to powiedzieć, iż w sposób zupełnie bezpieczny czy (jak mówił poeta) „skacząc po górach”. Rzecz w tym, że istotnie przekształcenie referendum konstytucyjnego w rozwiązanie, w którym los parlamentu będzie powiązany z przygotowanym projektem konstytucji, może upolitycznić to referendum. Mówiono tu, i trzeba ten wątek rozwinąć, że nasz parlament nie jest konstytuantą, jaką była konstytuanta portugalska po „rewolucji goździków”, po 48 latach braku demokracji w tym kraju. Nie jest też rodzajem konstytuanty, jak to było we Francji po II wojnie światowej. To jest raczej sytuacja Kortezów hiszpańskich. Jeszcze raz podkreślę tę paralelę, chociaż bardzo lubię powtarzać niemiecką myśl, że wszystkie analogie zawodzą. Jednak drogi Polski i Hiszpanii są dość bliskie, sytuacja obecnego parlamentu jest bliska sytuacji Kortezów po wyborach w 1977 r.: wtedy też uchwalano nową konstytucję, też było referendum zatwierdzające i nie wiązano losów Kortezów z jego wynikiem. Tak samo było przecież przed wojną, przy przyjmowaniu konstytucji marcowej i konstytucji kwietniowej, kiedy dokonywała się wielka zmiana ustrojowa, także w odniesieniu do poszczególnych organów państwa. Podstawowa zasada filozoficzna Ockhama brzmi, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzeby. Dotyczy to także zgłaszania różnych propozycji i tu mogłaby ona znaleźć potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym pokusić się o takie porównanie, może nie najbardziej precyzyjne, ale myślę, że dość plastyczne. Otóż nasz parlament nie jest w sytuacji trenera drużyny piłkarskiej, która przystępuje do decydującego meczu i jeżeli przegra, odpada z rozgrywek, a jeżeli wygra, wchodzi do dalszej gry czy też odnosi inne korzyści ze zwycięstwa. Nie trzeba więc wiązać losów trenera tej drużyny z wynikiem jednego meczu. Trzymając się tego porównania: my sami jesteśmy drużyną, która startuje w turnieju o wielką stawkę, o los Polski, i nie może być tak, że jedno z pierwszych spotkań, które jest rozgrywane - nawet w przypadku jego niepomyślnego wyniku - prowadzi do wycofania drużyny z turnieju. Nasz parlament ma wiele rzeczy do zrobienia poza uchwaleniem konstytucji, choć oczywiście w społeczeństwie są wielkie oczekiwania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#TadeuszIwiński">Zakończę także polemiką. Pan poseł Gwiżdż mówił o tym, że tak naprawdę społeczeństwo oczekuje czegoś innego. Myślę, że nie można, odwołując się do rzymskiego powiedzenia o chlebie i igrzyskach, traktować przyjęcia konstytucji właśnie jako igrzysk. Oczywiście, Polacy żyją w dramatycznie trudnych warunkach - 3 mln bezrobotnych. To wszystko wiemy, wiemy też, jaka jest siła nabywcza miesięcznej pensji. Ale też według ostatnich badań 55% ankietowanych uznaje za konieczne jak najszybsze przyjęcie nowej konstytucji, a dalsze 25% uznaje to za bardzo potrzebne, choć niekoniecznie w szybkim tempie. Czyli to nie jest przeciwstawianie chleba i igrzysk, bo to nie są igrzyska, to jest konieczność. A tak naprawdę potrzeba i chleba, i właściwych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś dwa bardzo ważne projekty ustaw, które zostały złożone do laski marszałkowskiej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zasadnicza treść tych projektów ustaw sprowadza się do dwóch istotnych postanowień. Po pierwsze, nadania grupie 100 tys. obywateli (lub więcej) prawa przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu konstytucji, i po drugie, rozwiązania Sejmu i Senatu z mocy samego prawa w przypadku nieprzyjęcia w referendum przez ogół obywateli Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarianKról">Pozwolę sobie przedstawić mój punkt widzenia w tych dwóch ważnych kwestiach. Rozpocznę od problemu pierwszego, to jest inicjatywy ludowej. Przedstawienie przez prezydenta inicjatywy wyposażenia grupy 100 tys. obywateli w prawo przygotowania i wniesienia projektu konstytucji jest w pewnej mierze logiczną konsekwencją rozwiązania proponowanego w art. 2 tzw. prezydenckiego projektu konstytucji z 30 kwietnia ub. r., w którym stwierdzono, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do ogółu obywateli tworzących naród, który sprawuje ją bezpośrednio lub przez przedstawicieli. Propozycja ta stanowi jednak nową formę tzw. demokracji bezpośredniej, czyli ustawodawczą inicjatywę ludową, nie stosowaną w Polsce, a w wydaniu projektu prezydenckiego - unikalną w skali europejskiej. Nawet w Szwajcarii, w państwie o najszerzej rozbudowanej formie demokracji bezpośredniej, w którym istnieje ludowa inicjatywa ustawodawcza, nie ma możliwości przygotowania przez cały naród projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarianKról">Art. 121 konstytucji szwajcarskiej, pkt 2 i 3 stanowi, że inicjatywa ludowa polega na tym, że 50 tys. obywateli szwajcarskich uprawnionych do głosowania zgłasza żądanie dodania pewnego artykułu lub też uchylenia albo zmiany określonych artykułów obowiązującej konstytucji. Wobec tego, jeśli obywatele zgłoszą żądania dotyczące licznych i różnorodnych zmian i uzupełnień do konstytucji związkowej, to wówczas każde z tych żądań powinno stanowić przedmiot oddzielnej inicjatywy. Jest to rozwiązanie ze wszech miar zasadne. Rozsądna inicjatywa ludowa (wszystko jedno - 50 czy 100 tys. obywateli) może odnosić się jedynie do dodania, uchylenia czy zmiany jednego, ewentualnie kilku artykułów, nie zaś do całej konstytucji, jak zaproponowano w rozwiązaniu prezydenckim. Jeżeli uzupełnienia (czy zmiany) mają dotyczyć kilku artykułów, każde musi stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy. Nie sposób bowiem wykonać jedną, w miarę sensowną, inicjatywę ustawodawczą dotyczącą np. około 100 artykułów regulujących ustrój polityczny państwa, ustrój społeczno-ekonomiczny, jego organizacje, zakres działania naczelnych organów państwowych oraz podstawowe wolności, prawa i obowiązki obywateli, a ponadto uzyskać pod tym projektem konstytucji, w krótkim czasie, podpisy 100 tys. obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarianKról">Jeżeli zaś w omawianym projekcie prezydenckim zaproponowano 3-miesięczny termin (od czasu uchwalenia zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji) dla wniesienia owego ludowego czy narodowego projektu konstytucji, to można zakładać, że działano albo bez nieodzownego głębszego zastanowienia, albo też chciano uzyskać wyłącznie efekt propagandowy. Zamiast próbować dawać społeczeństwu nowe wydumane rozwiązania w ramach tzw. demokracji bezpośredniej, należy sięgnąć po uregulowania już sprawdzone, a następnie spokojnie je realizować. Wielu posłów mówiło o tym w trakcie dzisiejszej debaty i w pełni się pod tym podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarianKról">W uzasadnieniu projektu czytamy, że przygotowano go w celu uwzględnienia w najszerszym zakresie woli narodu w toku prac nad nową ustawą zasadniczą, dalej zaś: „Taka regulacja będzie też stanowić poważną ofertę i zarazem wyzwanie dla ugrupowań pozaparlamentarnych”. Te dwie sprawy nie dadzą się pogodzić. Albo jest to oferta dla drobnych i rozbitych ugrupowań pozaparlamentarnych, które kilka miesięcy temu nie zdołały skupić szerszych kręgów wyborców wokół swoich propozycji rozwiązań ustrojowych, albo uwzględnienie w najszerszym zakresie woli narodu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarianKról">Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. W uzasadnieniu projektu czytamy, że danie możliwości przygotowania projektu grupie obywateli umożliwi uwzględnienie w najszerszym zakresie woli narodu. Nie jest to twierdzenie w pełni przekonujące, bo jeżeli zostanie zgłoszonych kilka różnych projektów, to który z nich będzie wyrazem woli narodu? Jeżeli będą na przykład dwa przeciwstawne projekty, jeden preferujący silną pozycję parlamentu, a drugi umacniający rolę prezydenta, to który będzie uwzględniał w najszerszym zakresie wolę narodu? Takie pytania stawiam projektodawcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarianKról">Przechodzę do omówienia drugiego problemu, to jest do sprawy rozwiązania Sejmu i Senatu z mocy prawa w wypadku nieprzyjęcia konstytucji w referendum. W uzasadnieniu projektu podano, że: „Regulacja ta jest logiczną konsekwencją i uzupełnieniem instytucji referendum konstytucyjnego. Skoro bowiem ustawodawca zdecydował się poddać uchwalony projekt konstytucji osądowi narodu, to wynik referendum powinien mieć konkretny, realny wpływ na los parlamentu”. Uzasadnienie to nie jest dla mnie przekonujące, obecny parlament nie został wybrany wyłącznie w celu uchwalenia konstytucji, o czym tu wielu posłów mówiło. Nie jest to także jego podstawowym zadaniem. Gdyby tak było, przybrałby mającą w Polsce tradycję nazwę sejmu ustawodawczego czy konstytucyjnego. Uchwalenie konstytucji jest — albo może być — tylko jednym z zadań parlamentu, dlatego propozycja rozwiązania się Sejmu i Senatu w wypadku odrzucenia projektu konstytucji w referendum mogłaby być traktowana jako wyraz mało poważnego zachowania: obrażenia się na „przypadkowe społeczeństwo”, które nie rozumie intencji parlamentu. Takiego mniemania ten parlament o społeczeństwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarianKról">Nie przekonuje także uzasadnienie prezydenckiego projektu mówiące, że: „Instytucja rozwiązania Sejmu i Senatu z mocy prawa będzie zatem wyrazem odpowiedzialności Sejmu i Senatu przed narodem”. Uważam, że wywołałoby to jedynie osłabienie demokratyzacji życia społecznego w naszym kraju i spowolnienie procesów przekształceń gospodarki narodowej, a także, co jest bardzo istotne, pogorszenie obrazu Polski i Polaków w oczach sąsiadów i Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! W swym wystąpieniu wskazałem tylko niektóre z wielu argumentów podważających sensowność tych propozycji ustawodawczych. Osobiście opowiadam się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw zgłoszonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam przypomnieć, że zostało panu tylko półtorej minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy od początku swego istnienia opowiadała się za uspołecznieniem państwa, za uspołecznieniem decyzji, które dotyczą państwa i jego obywateli. Dlatego też przeciwstawialiśmy się takiemu traktowaniu polityki, w którym społeczeństwo nazywa się zbiorem przypadkowych jednostek. Stąd nasza inicjatywa dotycząca referendum i wcześniejsze działania na rzecz referendum. Myślę jednak, że będziemy się też przeciwstawiać z równą stanowczością temu, by prawo, by ludową inicjatywę ustawodawczą traktować instrumentalnie. Oba projekty mają po prostu wszelkie znamiona instrumentalnego traktowania woli społeczeństwa, która może być przy tej okazji wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ArturSmółko">Na koniec, ponieważ nie ma więcej czasu, chcę krótko powiedzieć o motywacji. Pan poseł Ciemniewski, mówiąc w imieniu klubu Unii Demokratycznej, stwierdził, że Unia Demokratyczna nie będzie głosować za odrzuceniem obu projektów w pierwszym czytaniu tylko ze względu na szacunek dla urzędu prezydenta. Chciałbym powiedzieć, że mój klub, Unia Pracy, będzie właśnie z powodu szacunku dla instytucji państwa i szacunku dla instytucji prezydenta głosować za odrzuceniem obu projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy, do podjęcia decyzji przystąpimy jutro rano w czasie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druki nr 131 i 243).</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin jest kolejną, ósmą już próbą podjętą w celu ostatecznego uregulowania sytuacji prawnej funkcjonariuszy tych służb i, co również szalenie istotne, w celu uregulowania sytuacji emerytów. Emeryci tych służb to jedyna w Polsce grupa dziesiątków tysięcy ludzi, w stosunku do których nie przeprowadzono rewaloryzacji emerytur i rent tzw. starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyDziewulski">Podczas pierwszego czytania projektu ustawy w tej Izbie podano szereg przykładów, jasno mówiących o tym, że ludzie ci żyją w nędzy. Tym, którzy uczciwie, z narażeniem życia przepracowali swoje najlepsze lata, ścigając bandytów i złodziei, należy się to, co społeczeństwo i parlament im są dłużni - po prostu odrobina satysfakcji. Tę satysfakcję może dać właśnie projekt niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie najważniejsze uwagi, jakie padały z tego miejsca podczas pierwszego czytania, a które połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Ustawodawcza i Polityki Społecznej rozpatrywały w czasie swojego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyDziewulski">Kluby parlamentarne aprobowały w zasadzie podstawowe założenia projektu, podkreślając przede wszystkim konieczność zastosowania rozwiązań zbliżonych do rozwiązań w wojskowej ustawie emerytalnej, uwzględniając jednak zmiany wynikające z innego charakteru tych służb i innych zadań. Wskazywano jednocześnie na niebezpieczeństwo wynikające ze stawiania niemożliwych do spełnienia żądań finansowych. Postulowano też, aby posłowie, którzy zgłaszają propozycje finansowe przekraczające te zawarte w ustawie, zgłaszali jednocześnie informacje o skutkach finansowych wynikających z takiego rozwiązania. Wielu posłów podkreślało, że system emerytalno-rentowy funkcjonariuszy powinien być korzystniejszy dla uprawnionych od systemu powszechnego. W projekcie tej ustawy przyjęto taką właśnie zasadę. Powoływano się tu na analogiczne rozwiązania z wielu innych państw Europy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JerzyDziewulski">Wszyscy zgodnie podkreślali, że niebezpieczny charakter służby nie jest rekompensowany w żaden inny sposób. Padały również stwierdzenia, że rozwiązania systemowe w tym projekcie nie mogą być powieleniem zasad przyjętych dla żołnierzy zawodowych, jako że praca tych służb różni się w zakresie sposobu ich pełnienia i ponoszenia codziennego ryzyka. Należy się z tymi wnioskami zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JerzyDziewulski">W wielu wystąpieniach pojawiały się stwierdzenia o konieczności natychmiastowego zrewaloryzowania starych emerytur i rent. Pojawiały się również stwierdzenia o niebezpieczeństwie wynikającym z faktu, iż w projekcie ustawy zakłada się, że do przejścia na emeryturę wystarczy jeden element, a mianowicie 15 lat służby. Jak twierdzili mówcy, może to stworzyć realną groźbę odchodzenia młodych wiekiem funkcjonariuszy. Jednocześnie poseł, który między innymi składał ten wniosek, proponował podwyższenie z 0,5% do 1% podstawy wymiaru emerytury za każdy rok służby tym wszystkim, którzy pełnią służbę w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu. Z jednej więc strony wnioskodawca proponował, aby ograniczyć możliwość odchodzenia ze służby młodych wiekiem funkcjonariuszy i stawiał pewną barierę, barierę wieku, z drugiej zaś proponował zapis, który niejako przyspiesza ich odejście.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JerzyDziewulski">Posłowie podkreślali też, że projekt ustawy nie może satysfakcjonować tych grup zawodowych. Jak się wyraził jeden z panów posłów, powoduje on obniżenie wymiaru świadczeń o około 20%. Jednocześnie podkreślano w tym samym wystąpieniu, że bardzo pozytywną stroną projektu jest założenie przeprowadzenia rewaloryzacji świadczeń. Skutkiem tego około 70%–75% emerytów i rencistów uzyska wyższe niż dotychczas świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JerzyDziewulski">Jeden z panów posłów zwrócił uwagę na to, że budzi kontrowersje zapis art. 13 ust. 2, w którym zakłada się, że przepisów ust. 1 tego artykułu nie stosuje się do tych funkcjonariuszy, którzy w latach 1944–1956 podczas wykonywania obowiązków służbowych popełnili przestępstwa i zostali za to skazani prawomocnymi wyrokami sądowymi. Proponowano uwzględnić, aby zasadą tą objąć funkcjonariuszy do 1989 r. Wnioskodawca posunął się tu jednak znacznie dalej, sugerując m.in., że należałoby tę zasadę zastosować również do tych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali zweryfikowani negatywnie w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JerzyDziewulski">Wielu posłów złożyło w dyskusji podczas pierwszego czytania bardzo szczegółowe propozycje, mówiące m.in. o konieczności uwzględnienia w ustawie prawa do dwukrotnego bezpłatnego przejazdu PKP dla emerytów i rencistów. Takich wniosków było wiele. Postulowano podwyższenie podstawy wymiaru emerytury do 80%, a nawet 85%, skreślenie art. 41 jako sprzecznego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JerzyDziewulski">Wszyscy posłowie szczególnie zdecydowanie podkreślali to, że stosowanie bliźniaczych zasad odnośnie do podstawy wymiaru emerytury wojskowej i policyjnej budzi spore wątpliwości, różnice bowiem między wynagrodzeniami w wojsku i Policji sprawiają, iż policjant zarabia dziś około 2 mln zł mniej, co już niejako na wstępie stawia go w pozycji znacznie mniej korzystnej. Emerytura w tej sytuacji będzie znacznie niższa, na analogicznych stanowiskach nawet o około 1,5 mln zł, a to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JerzyDziewulski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych dokonała szczegółowej analizy przedstawionych wniosków i propozycji. Opracowano przy udziale m.in. Biura Studiów i Ekspertyz analizę prawną tych wniosków. Rezultatem tej pracy były propozycje zmian w ustawie, które zostały uwzględnione przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Ustawodawczą i Polityki Społecznej, oraz propozycje tych zmian, które nie zostały uwzględnione, a które zostaną przedstawione Wysokiemu Sejmowi jako poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JerzyDziewulski">Przy omawianiu wniosków przedstawianych komisji zdarzały się również propozycje, powiedziałbym, nieco ryzykowne, może nawet użyłbym tu określenia: dość kuriozalne. Między innymi jeden z klubów złożył propozycję na piśmie, aby tą ustawą objąć strażaków ochotników. Uzasadniano to potrzebą, jak napisano, dania satysfakcji tej grupie społecznej. Muszę powiedzieć, że nijak nie mogliśmy sobie wyobrazić, jak np. rolnik-strażak ochotnik miałby pobierać emeryturę policyjną. Proszę nie patrzeć w kierunku posłów z PSL, bo to nie jest ich wniosek. Skutki finansowe takiej propozycji w ogóle nie były do dyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie te propozycje, które zostały uwzględnione przez połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Ustawodawczą i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JerzyDziewulski">Pierwsza uwzględniona poprawka dotyczy zapisu dodatkowego po skreśleniu dwóch słów w art. 5 ust. 2. Chodziło tutaj o to, aby wyrzucić sformułowanie: „za stopień strażaka”, a wstawić w to miejsce: „za posiadany stopień służbowy”. Jest to słuszne, ponieważ stopień strażaka jest najniższym stopniem, a przecież ci, którzy ubiegają się o emeryturę, mogą mieć stopień wyższy, mimo że odnosi się to do służby kandydackiej, a nie zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#JerzyDziewulski">Drugą uwzględnioną poprawkę dotyczącą art. 6 ust. 1 określiłbym jako techniczną. Chodzi tutaj o zapis: „Emerytury i renty podlegają waloryzacji w takim samym stopniu i terminie, w jakim następuje wzrost uposażenia zasadniczego i dodatku za stopień funkcjonariuszy pozostających w służbie i zajmujących analogiczne stanowiska”. Nastąpiła tu zmiana, skreślono sformułowanie: „zasadniczego i dodatku za stopień” oraz w miejsce słów: „analogiczne stanowiska” użyto określenia bardziej klarownego, mianowicie: „pozostających w służbie i zajmujących analogicznie zaszeregowane stanowiska”. Żeby państwu wyjaśnić, o co tutaj chodzi, pozwolę sobie przypomnieć, że pewne stanowiska w okresie różnych zmian kadrowych — między innymi w Policji, w resorcie spraw wewnętrznych — ulegają likwidacji. Wówczas jest bardzo trudno orzec, jakie stanowisko jest identyczne ze stanowiskiem, które zostało zlikwidowane. W związku z tym wszystkim, którzy nad tą sprawą pracowali w komisjach, wydawało się, iż będzie trafniejsze użycie określenia: „analogicznie zaszeregowane”. Nie musi więc być to stanowisko identyczne, ale analogicznie jak poprzednie zaszeregowane.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#JerzyDziewulski">Następna poprawka (art. 6 ust. 2) ma również charakter techniczny, mianowicie: „Waloryzację emerytur i rent przeprowadza się nie później niż w ciągu trzech miesięcy od wprowadzenia zmian w uposażeniu zasadniczym oraz dodatku za stopień funkcjonariuszy”. Komisje skreśliły sformułowania: „zasadniczym” oraz „dodatku za stopień”, ponieważ chodzi tam również i o inne składniki, i wprowadziły słowa: „od wprowadzenia obligatoryjnych zmian w uposażeniu”. Chodzi po prostu o to, że niektóre składniki uposażenia zmieniają się nie w sposób obligatoryjny, ale fakultatywny, a więc jest oczywiste, że w tej sytuacji naliczanie i waloryzacja muszą być przeprowadzane od tych zmian zasadniczych, a więc obligatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#JerzyDziewulski">Następna poprawka dotyczy art. 14, dzięki niej uzyskujemy jaśniejszą sytuację, działa ona na korzyść funkcjonariuszy. Ust.1 brzmi: „Emerytowi, który po zwolnieniu ze służby pracował w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru pracy, dolicza się na jego wniosek okres tego zatrudnienia (...)”, i dalej wymienione są warunki, pod jakimi można mu zaliczyć te okresy. Między innymi w ust. 1 pkt 2 określono, iż ma to być minimum 20 lat służby. A więc jeżeli zaistniałaby taka sytuacja, że funkcjonariusz odchodziłby przed 20 rokiem służby i byłby na przykład inwalidą w związku ze służbą, nie można byłoby mu tego okresu zaliczyć. Toteż komisje słusznie wprowadziły do art. 14 ust. 2 mówiący o tym, iż warunek określony w ust. 1 pkt 2 nie dotyczy emeryta, którego inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą. I to jest oczywiste: uległ określonemu wypadkowi, kontuzji, i w tej sytuacji nie musi mieć 20 lat służby.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#JerzyDziewulski">Art. 15 budził spore kontrowersje. Zresztą muszę państwu powiedzieć, że zgłoszono do niego między innymi poprawkę mniejszości. W ust. 2 pkt 2 dodano lit. e. Określa się tutaj, w jakich warunkach można podwyższyć emeryturę i o jaki procent. Chodzi o pewien rodzaj służb, które powinny mieć wyższą emeryturę ze względu na ryzyko, jakie ponoszą, uprawiając swój zawód. A więc o 2% podnosi się emeryturę tym wszystkim, którzy pełnią służbę „w charakterze nurków i płetwonurków oraz w zwalczaniu fizycznym terroryzmu” (pkt 1), i o 1% podstawy wymiaru za każdy rok służby pełnionej bezpośrednio: w składzie personelu latającego, w składzie załóg nawodnych jednostek pływających, w charakterze skoczków spadochronowych i saperów, w służbie wywiadowczej za granicą. Posłowie i połączone komisje uwzględniły tę poprawkę i wprowadziły następujący zapis: „w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu”. W wyniku tego skreślono pkt 3, który mówił, że przysługuje 0,5% podstawy wymiaru za każdy rok służby pełnionej w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu. Proszę zwrócić uwagę, iż podniesiono pułap z 0,5% do 1%.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#JerzyDziewulski">Muszę państwu powiedzieć, jakie to pociągnie za sobą skutki. Otóż część funkcjonariuszy będzie mogła odejść na wcześniejszą emeryturę, a więc osiągnie określony pułap emerytury mając np. 24 zamiast 27 lat pracy. Mam tu szczegółowe wyliczenia. Ta sytuacja jest rozbieżna z intencją wnioskodawców, którzy twierdzą, iż funkcjonariusze odchodząc z Policji po 15 latach służby i nie mając ograniczenia wiekowego są bardzo uprzywilejowani. Funkcjonariusz taki może odejść na 40-procentową emeryturę bez żadnych innych warunków. Na przykład przychodzi do Policji w wieku 20 lat, w wieku 35 lat odchodzi na emeryturę, mając 15 lat wysługi. Takich przypadków naprawdę nie ma; w zapisach - a starałem się to zbadać - nie znalazłem takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale mogą być.)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#JerzyDziewulski">To są zupełnie incydentalne sprawy. Nikomu się to nie opłaci. Oczywiście mogą być takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#JerzyDziewulski">Zapis ten jednak budzi kontrowersje przez to, iż jest szalenie ogólny. Należałoby sobie postawić pytanie, czy w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu nie pracuje każdy policjant będący w służbie. Jego obowiązkiem jest pracować w takich warunkach, wynika to m.in. z ustawy o Policji. Zapis ten, jego rozległość, budził kontrowersje. Komu w tej sytuacji będzie można przypisać ten 1%, czy również tym, którzy nie mają nic wspólnego z pracą operacyjną, a pracują np. w administracji, mając zachowane wojskowe etaty? Czy tacy również będą mogli otrzymać ten 1%? Pozostawiam to do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#JerzyDziewulski">Następna poprawka w tym samym art. 15 dotyczy ust. 3. Słusznie jeden z posłów podnosił problem nowego elementu w służbie w wojsku i w służbie w Policji, szczególnie w Policji. „Emeryturę podwyższa się o 0,5% podstawy wymiaru za każdy rozpoczęty miesiąc pełnienia służby na froncie w czasie wojny”. Tu była kropka. Natomiast komisje dopisały: „oraz w strefie działań wojennych”. Jakościowo jest to nowy element, ponieważ policjanci, jak państwo zapewne wiedzą, pełnią służbę w ramach kontyngentu ONZ w różnego rodzaju miejscach zapalnych. Zatem tam też powinni mieć takie same uprawnienia jak żołnierze, którzy pełnią służbę z ramienia polskich sił zbrojnych w tego typu formacjach.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#JerzyDziewulski">Poprawka w art. 18 jest nieco szersza. „Kwota emerytury bez uwzględnienia dodatków rodzinnego, pielęgnacyjnego, dla sierot zupełnych, kombatanckiego i za tajne nauczanie nie może przekraczać 75% podstawy wymiaru emerytury”. Dodano zapis, iż: „W przypadku zwiększenia emerytury, o którym mowa w art. 15 ust. 4 [emeryturę podwyższa się o 15% emerytowi, którego inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą], kwota emerytury nie może przekraczać 80% podstawy wymiaru emerytury”.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#JerzyDziewulski">Poprawka do art. 20 ust. 5 pkt 2 jest bardzo szczegółowa. Zmusza do pewnej odpowiedzialności przełożonych, którzy wydają określone decyzje. Jest to analogiczna poprawka do tej, jaką Wysoka Izba uwzględniła podczas dyskusji nad ustawą emerytalną dla wojska. Chodzi o sytuację, której dotyczy następujący zapis w kwestii inwalidztwa nie pozostającego w związku ze służbą: „jest następstwem wypadku lub choroby, których wyłączną przyczyną było udowodnione przez jednostkę organizacyjną właściwego resortu umyślne lub rażąco niedbałe działanie albo zaniechanie funkcjonariusza naruszające obowiązujące przepisy lub rozkazy, jeżeli jego przełożeni zapewnili warunki odpowiadające tym przepisom (...)”. Bardzo proszę, abyście państwo zwrócili uwagę, że przełożony ma obowiązek zapewnić warunki odpowiadające przepisom, ale rozkaz może wydać według własnego widzimisię. Musi ponosić za to odpowiedzialność. Musi tu być sformułowanie, które brzmi w tej sytuacji bardzo klarownie, mianowicie że przełożeni zapewnili warunki odpowiadające tym przepisom i rozkazom — a więc ponoszą odpowiedzialność za to, że wydają rozkaz, który musi być świadomie wykonany; a jednocześnie odpowiedzialność spada również na przełożonego, który wydał ten rozkaz w sposób nie przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#JerzyDziewulski">Poprawka w art. 27 — skreślono cały zapis art. 27 wprowadzając nowy. Jest to zapis bardzo techniczny, ułatwiający pracę ministrowi spraw wewnętrznych. Mianowicie w art. 27 mowa była o tym, że osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego oraz członkom ich rodzin przysługuje prawo do korzystania ze świadczeń socjalnych w zakresie i na zasadach określonych w drodze rozporządzenia odpowiednio przez ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości. Otóż wprowadzono poprawkę, zgodnie z którą artykuł ten brzmi następująco: „Osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego oraz członkom ich rodzin przysługuje prawo do świadczeń socjalnych [i tu dołożono ten bardzo istotny element] w ramach tworzonego na ten cel funduszu socjalnego”. Minister spraw wewnętrznych dysponował, praktycznie rzecz biorąc, martwym przepisem, bo nie miał funduszu socjalnego i jedynie mógł tworzyć określone środki pomocowe dla rencistów i emerytów. Ten zapis w jakiś sposób ułatwi ministrowi spraw wewnętrznych utworzenie takiego funduszu i umożliwi wypłacanie tych środków; w ramach posiadanych, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#JerzyDziewulski">Następna poprawka, Wysoka Izbo, art. 44 ust. 1. Jest to poprawka wyłącznie techniczna, chodzi bowiem o poprawienie błędu maszynowego. Było tam zapisane: z zastrzeżeniem art. 58. Oczywiście chodzi o art. 57.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#JerzyDziewulski">Art. 58. Tu jest również poprawka, proszę państwa, wiążąca się z mechanicznym przeniesieniem zapisów z ustawy emerytalnej wojskowej na tę ustawę, którą mamy przed sobą. Mówiłem, że mechaniczne przenoszenie zapisów jest błędne z punktu widzenia rodzajów tych służb. Według tego zapisu zastrzeżono w art. 58 ust. 1 pkt 2, że „wysługa emerytalna funkcjonariuszy zwolnionych ze służby do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie ustawy podlega zachowaniu i traktuje się ją jako okres służby, z zastrzeżeniem pkt. 4 oraz przepisów art. 13 ust. 2”. Chodziło o to, żeby skreślić zastrzeżenie pkt. 4. Zapis powinien brzmieć w ten sposób: „wysługa emerytalna funkcjonariuszy zwolnionych ze służby do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie ustawy podlega zachowaniu i traktuje się ją jako okres służby, z zastrzeżeniem przepisów wyłącznie art. 13 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#JerzyDziewulski">Poprawka też maszynowa, Wysoka Izbo, w art. 58, ust. 3. Jest tutaj po prostu błąd, przekłamanie, odwrócenie liter. Napisane jest dokładnie w ten sposób: „Jeżeli kwota emerytury lub renty ustalona w myśl ust. 1 i 2 byłaby niższa od kwoty świadczenia przysługującego na podstawie przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy (...)”. Oczywiście chodzi o to, aby zamienić słowa „do dnia” na słowa „od dnia”, bo taki jest sens tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#JerzyDziewulski">Art. 61. Do tego artykułu...</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Coś dużo byków narobili.)</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#JerzyDziewulski">Niestety, dużo jest tych poprawek. Do art. 61 jest znacznie więcej, proszę państwa, bo są jeszcze wnioski mniejszości, aż 13. W art. 61 dodano ust. 3. Wydaje mi się, że jest on dość istotny i warto byłoby, żebyście państwo byli zorientowani w jego treści. Otóż do wielu jednostek policyjnych, do wielu z państwa napływały listy informujące o tym, iż jest pewien etap, do którego opłaca się zostać w służbie — przepraszam za to określenie, ale rzeczywiście tak to niestety brzmi, bo tam gdzie wchodzą w grę pieniądze, coś się opłaca lub nie. A więc po uzyskaniu określonego pułapu emerytury funkcjonariuszom nie opłaca się po prostu zostać w służbie. Przychodzi pewien czas, w którym ten, kto ma dzisiaj pełną wysługę emerytalną, może na podstawie tego zapisu — muszę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć - nieco stracić finansowo. W związku z tym, chcąc zachować pewną część kadry — kadry, która nie ma jeszcze dzisiaj 75% podstawy wymiaru, a nie miałaby gwarancji, iż zostaną utrzymane warunki, które byłyby dla niej satysfakcjonujące, czyli te zapisane w starej ustawie (bo oni przecież przychodzili do służby w Policji, gdy obowiązywały zapisy starej ustawy emerytalnej, co też jest szalenie istotne) — wprowadzono następujący zapis art. 61 ust. 3: „W stosunku do funkcjonariuszy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pozostają w służbie i spełniają na podstawie dotychczasowych przepisów warunki do ustalenia emerytury policyjnej — w zakresie wysługi emerytalnej stosuje się przepisy art. 58 ust. 1 pkt 2”. Pozwolę sobie skomentować ten zapis, jest on bowiem istotny. Otóż proponowany przepis pozwoli na utrzymanie w służbie funkcjonariuszy o dłuższym stażu pracy — ale, oczywiście, nie najdłuższym, bo ci, którzy mają najdłuższy staż, mają też osiągnięty określony pułap i dla nich to nie ma po prostu specjalnego znaczenia. Funkcjonariusze o określonym stażu to zarazem ludzie o określonych kwalifikacjach, co jest szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-65.32" who="#JerzyDziewulski">Pozostawienie tej sprawy nie uregulowanej spowodowałoby spore skutki finansowe dla budżetu państwa, wiązałoby się to bowiem z wypłatą, w związku z przejściem na emeryturę, odpraw za okres od 3 do 6 miesięcy oraz innych należności z tym związanych - mówię o wszelkiego rodzaju ekwiwalentach za nie wykorzystane urlopy, przejazdy własne i członków rodziny itd. Z uzyskanych informacji wynika niestety, że wnioski o ustalenie emerytury zgłosiło z tych właśnie tylko powodów - a więc z racji obniżenia pułapu emerytury - kilkuset policjantów. Mówię tu bardzo ostrożnie o liczbie; takie informacje do mnie dotarły, a są różne sygnały w tej sprawie. Wielu funkcjonariuszy zadeklarowało chęć przejścia na emeryturę i spodziewanych jest jeszcze wiele wniosków w tej sprawie. Zważywszy, że większość tych wniosków dotyczy osób z kadry kierowniczej różnych szczebli, o specjalistycznych kwalifikacjach, wpłynęłoby to wyjątkowo negatywnie na realizację zadań związanych z zapewnieniem poczucia bezpieczeństwa obywateli oraz z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego. Chodzi po prostu o to, że nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, kiedy parlament niejako mógłby spowodować ów regres związany z odejściem funkcjonariuszy ze służby. Stąd m.in. właśnie propozycja wniesienia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-65.33" who="#JerzyDziewulski">To tyle, jeśli chodzi o poprawki, które zostały przyjęte przez połączone komisje i zapisane w treści projektu, który państwo macie przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-65.34" who="#JerzyDziewulski">Pozostają jeszcze wnioski mniejszości, które w bardzo dużym skrócie pozwolę sobie przedstawić. Otóż wniosków mniejszości jest 13 i można je wyraźnie rozgraniczyć, dzieląc na następujące podstawowe grupy.</u>
          <u xml:id="u-65.35" who="#JerzyDziewulski">Pierwsza grupa to wnioski o numerach 1, 2, 3, 5, 9, 11 i 13. Te właśnie wnioski pozostają w sprzeczności z przyjętym kształtem projektu tej ustawy jako mającej odrębny charakter niż powszechny system emerytalno-rentowy.</u>
          <u xml:id="u-65.36" who="#JerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę, że we wnioskach mniejszości, które przed chwilą wymieniłem, zmienia się niejako konstrukcję całej ustawy. Jest ona oparta na konstrukcji ustawy szczególnej, a więc odnoszącej się do określonych służb. Natomiast wnioskodawcy proponują w tych właśnie wnioskach mniejszości, aby tę konstrukcję zasadniczo zmienić, a więc podważyć sens i cel tej ustawy. Proponują mianowicie, by niektóre zapisy sprowadzić do zapisów powszechnego obowiązku emerytalnego, co w ogóle kłóci się z zasadą tworzenia odrębnej ustawy dla służb tego rodzaju. Wnioskodawcy stworzyli pewną konstrukcję, której fundamentalną zasadą jest odrębność i pewna indywidualność rozwiązań emerytalno-rentowych dostosowanych do tego rodzaju służby. Wnioski mniejszości, niestety, tę zasadę rozbijają. W tej chwili nie próbuję tego analizować, bo mi nie wolno; przedstawiam tylko państwu realne sytuacje, jakie wynikają ze złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-65.37" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Za daleko się pan poseł posuwa, obiektywnie.)</u>
          <u xml:id="u-65.38" who="#JerzyDziewulski">Przyznaję, pani poseł, ale pozwoliłem sobie przedstawić Wysokiej Izbie skutki wynikające ze zmian.</u>
          <u xml:id="u-65.39" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie w takim razie odczytać te wnioski. Otóż w poprawce nr 1 do art. 5 ust. 1 wnioskodawcy postulują, by w podstawę wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej stanowiło uposażenie określone odpowiednio według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, a więc według przepisów ogólnej ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-65.40" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 2 dotycząca art. 6 — to samo: „Emerytury i renty podlegają waloryzacji odpowiednio według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-65.41" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 3. Wprowadza się tu taką zasadę, iż emerytura policyjna przysługuje funkcjonariuszowi, który ukończył 50 lat. Proszę więc zwrócić uwagę: w ustawie mówi się o 15 latach służby jako podstawowym wymogu, natomiast wnioskodawcy próbują wprowadzić drugi element - wiek 50 lat. To, niestety, kłóci się z tym, co powiedziałem wcześniej o półprocentowym zwiększeniu podstawy dla tych służb, w których ponosi się pewne ryzyko. Już to państwu tłumaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-65.42" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 4. W art. 13 ust. 1 pkt 4 wyrazy: „do dnia 31 stycznia 1992 r.” zastąpić wyrazami: „do dnia 30 czerwca 1992 r.”. Wnioskodawca, składając wniosek, sugerował się faktem, że Państwowa Straż Pożarna powstała dopiero 1 lipca 1992 r. Jednakże ustawa o Państwowej Straży Pożarnej weszła w życie z dniem 1 stycznia 1992 r., gwarantując dotychczasowym funkcjonariuszom pożarnictwa uprawnienia strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczy to funkcjonariuszy, którzy złożyli deklaracje w ciągu stycznia 1992 r., w związku z czym komisje nie uwzględniły tej poprawki; została ona wniesiona jako poprawka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.43" who="#JerzyDziewulski">Art. 13 ust. 2: Chodzi tutaj o artykuł szalenie kontrowersyjny — mówiłem o tym — aby po prostu rozszerzyć pewien zakres odpowiedzialności funkcjonariuszy — zakres czasowy — za przewinienia związane ze stosowaniem siły, przemocy podczas służby. Jest taka propozycja, aby wyrazy „w latach 1944–1956” zastąpić wyrazami „w latach 1944–1989”, a więc rozszerzyć ten zakres od 1944 r. do 1956 r. Następna poprawka: po wyrazach „i za to został” dodać wyrazy „zwolniony dyscyplinarnie lub”. Ustawa mówi o tym, że został skazany „prawomocnym wyrokiem sądu”, natomiast wnioskodawcy dokładają tutaj „zwolniony dyscyplinarnie”. Nie mogę tego skomentować, bo pani poseł mnie tutaj trochę „uregulowała”, ale istnieje tu ogromna groźba wynikająca ze zderzenia tych dwóch decyzji: decyzja dyscyplinarna w wielu przypadkach jest zaskarżana i później wyrokiem sądu anulowana, w związku z czym obie się niejako ze sobą kłócą.</u>
          <u xml:id="u-65.44" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 5 — art. 14 nadać brzmienie: „Emerytowi, który po zwolnieniu ze służby podjął pracę, dolicza się, na jego wniosek, okres tego zatrudnienia do wysługi emerytalnej odpowiednio według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”. Jest to więc powrót do zasad emerytur powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-65.45" who="#JerzyDziewulski">W poprawce nr 6 sprawa dość zasadnicza. W art. 14 ust. 1 pkt 1 wyrazy „75%” zastąpić wyrazami „80%”, w ust. 4 wyrazy „1,3%” zastąpić wyrazami „0,7%”. Chodzi tu po prostu o odpowiedni system naliczania wysługi lat. Proponuje się 1,3% zmniejszyć o połowę, do 0,7%. Jest również propozycja powiększenia podstawy wymiaru emerytury z 75% do 80%. Muszę państwu powiedzieć, iż wszyscy, którzy podnosili ten problem, sugerowali się jedną podstawową sprawą, iż wojsko ma — na mniej więcej analogicznych stanowiskach — uposażenie o około 2 mln zł większe od Policji. Trudno to dokładnie porównać, ale tak to mniej więcej wygląda. Stosowanie tej samej podstawy emerytury będzie skutkowało faktycznym obniżeniem świadczeń emerytalnych o tę samą kwotę bazową, która jest w konsekwencji wyjściową kwotą. W tej sytuacji wniesiono wniosek mniejszości, aby tę płaszczyznę wyrównać. Oczywiście byłoby najlepszym rozwiązaniem, gdyby pensje policyjne były równorzędne, równobieżne z pensjami wojskowymi. Wówczas nie byłoby tej poprawki; wnioskodawcy nie mieliby chyba powodu jej proponować.</u>
          <u xml:id="u-65.46" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 7 do art. 15 ust. 2. Jest to poprawka mniejszości, która niejako kontruje poprawkę mówiącą o wzroście podstawy wymiaru o 1% - w stosunku do służb, które pracują z zagrożeniem życia. Otóż chciałbym państwu powiedzieć, iż to się łączy nie tylko z określonymi skutkami finansowymi, ale i ze skutkami związanymi z tym, o co wielu posłów tutaj walczyło - aby funkcjonariusze za wcześnie nie odchodzili ze służby. Otóż przy półprocentowym zwiększeniu emerytury po 24 latach służby w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu i przy jednoprocentowym zwiększeniu po 21 latach służby w tych warunkach - nabywa się emeryturę w wymiarze 75%. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W normalnych warunkach - 24 lata, czyli 0,5%, przy powiększeniu - trzy lata mniej. A więc to nie powoduje zahamowania procesu wcześniejszego odchodzenia funkcjonariuszy ze służby. Skraca się więc o mniej więcej 4 lata okres służby potrzebny do uzyskania maksymalnej emerytury. Zwiększeniu ulegną tym samym coroczne wydatki na emerytury. Jeżeli na przykład 100 osób odchodzących rocznie na emeryturę będzie posiadało prawo do półprocentowego podwyższenia za służbę w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu, to, licząc według stawek uposażenia ze stycznia, wydatki w skali roku wyniosą około 1 mld zł. Natomiast przy jednoprocentowym zwiększeniu emerytury liczba takich osób wzrośnie ze 100 do 141. To jest chyba dość jasne i klarowne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-65.47" who="#JerzyDziewulski">Następna poprawka dotyczy również 80% i 75% podstawy wymiaru i jest ona konsekwencją wprowadzenia poprzedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-65.48" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 9 — w art. 22 ust. 1 pkt 3 wyrazy: „40%” zastąpić wyrazami: „55%”. Chodzi o to, aby po prostu podwyższyć pułap renty pobieranej za III grupę inwalidzką, aby wynosiła ona więcej niż 40%.</u>
          <u xml:id="u-65.49" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 10 — skreślić art. 30. Artykuł ten dotyczy budownictwa: „Emerytom i rencistom policyjnym zapewnia się pomoc w budownictwie mieszkaniowym na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy”. Otóż wnioskodawca stwierdził, że po prostu takiej pomocy w tej chwili nie ma. Budownictwo raczej opiera się na zupełnie innych zasadach niż budownictwo poprzedniego okresu, poprzedniej epoki, w związku z czym nie ma podstaw do takiej regulacji. Konsekwencją zaś tego byłoby to, że musielibyśmy po prostu wykreślić w art. 2 w pkt. 2 — mówiącym o tym, że są inne świadczenia dla funkcjonariuszy, a więc między innymi mają oni prawo do lokalu mieszkalnego albo do pomocy w budownictwie mieszkaniowym — lit. c. Po prostu zabralibyśmy funkcjonariuszom coś, co praktycznie rzecz biorąc nie daje skutków.</u>
          <u xml:id="u-65.50" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 11 — art. 41 nadać brzmienie: „Wysokość wynagrodzenia z tytułu pracy emeryta lub rencisty policyjnego, powodującą częściową lub całkowitą utratę prawa do emerytury lub renty, określają odpowiednio przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”. A więc znowu powrót do zapisów dotyczących powszechnych zasad emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.51" who="#JerzyDziewulski">Poprawka nr 12 — w art. 49 w ust. 2 na końcu dodać wyrazy: „powiększonych o 10% karnych odsetek wraz z kosztami egzekucji”. Jest taki zapis ust. 2: „Osoba, która pobierała świadczenia pieniężne ustalone i wypłacone na podstawie nieprawdziwych zeznań lub dokumentów albo w innych wypadkach świadomego wprowadzenia w błąd, jest obowiązana do zwrotu nienależnych jej świadczeń”. Jeżeli ktoś pobiera świadczenia nienależne, a więc ustalone w jakiś nieuczciwy sposób itd., to rzeczywiście — ze społecznego punktu widzenia — dobrze byłoby, żeby zapłacił jakąś karę. Ale powiem państwu otwarcie, iż jest to jedyne takie rozwiązanie w zapisach emerytalnych istniejących w tym kraju. Nawet w systemie powszechnym nie ma takiego zapisu, po prostu nie ma sankcji za tego typu działania. W związku z tym komisja również nie przychyliła się do tego wniosku, nie chcąc po prostu wychodzić poza zakres ogólnie przyjęty w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-65.52" who="#JerzyDziewulski">I ostatnia poprawka. Art. 58 nadać brzmienie: „Osobom, którym w dniu wejścia w życie ustawy przysługują emerytury i renty, wysokość świadczeń ustala się na nowo z urzędu, odpowiednio według przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”. A więc znowu, proszę państwa, propozycja powrotu do systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-65.53" who="#JerzyDziewulski">Pozwoliłem sobie przedstawić Wysokiej Izbie - miałem ten niewątpliwy zaszczyt - w sposób bardzo skondensowany projekt tej ustawy. Starałem się wytłumaczyć to, co jest możliwe do wytłumaczenia. Jako poseł sprawozdawca miałem obowiązek referowania faktów, nie wolno mi było natomiast - zostałem tu skarcony przez panią poseł - komentować. Rwałem się do tego, tak, oczywiście, starałem się to zrobić, liczę jednak na przychylność Wysokiej Izby oraz na zrozumienie sytuacji, jako że naprawdę trudno jest być obojętnym w stosunku do gałęzi, na której się siedzi. Dlatego wyrozumiałość Wysokiej Izby jest mi bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-65.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pani marszałek, czy można zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie dotyczące poprawek?)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, po przerwie będzie debata i pan poseł sprawozdawca będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chciałbym tylko poprosić, abyśmy otrzymali te poprawki na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodzi o sprawę techniczną, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, o sprawę techniczną.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy ustosunkować się do tego, bo to ułatwi nam podjęcie debaty po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę państwa, panie pośle, chodzi o to, aby te poprawki techniczne były przedstawione państwu na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, żeby było sprostowanie do druku.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem, podejmę zaraz rozmowę z Komisją Ustawodawczą. Wydaje mi się, że szybko to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest zatem prośba do pana posła sprawozdawcy, aby może w ciągu godzinnej przerwy postarał się tego dokonać, jako że to ułatwiłoby potem debatę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, za chwilę ogłoszę godzinną przerwę. Po przerwie przystąpimy do debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekSawicki">Wspólne posiedzenie Komisji: Handlu i Usług, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej jest przeniesione na godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekSawicki">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń odbędzie się w przerwie obiadowej o godz. 14.30, w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekSawicki">Sejmowy Zespół Prywatnych Przedsiębiorców zaprasza na spotkanie w sprawie produkcji polskiego samolotu „Iryda”. Spotkanie odbędzie się 18 lutego, w piątek, o godz. 13 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali plenarnej posiedzeń Sejmu zbierze się Samorządowy Zespół Poselski.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekSawicki">Wspólne posiedzenie Komisji: Kultury i Środków Przekazu, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej, zespół posła Szymańskiego, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14, w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2 porządku dziennego dotyczącego sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po raz ósmy w ciągu czterech lat rozpatrujemy na tej sali tę nieszczęsną — nie zawaham się tak jej nazwać — ustawę. Myślę, że jest dzisiaj szansa, by była to dyskusja ostatnia, byśmy jeszcze na tym posiedzeniu uchwalili tę ustawę. Dziś bowiem jedyną w Rzeczypospolitej grupą, w której do tej pory nie zlikwidowano tzw. starych portfeli emerytalnych i rentowych, są funkcjonariusze Policji i więziennictwa. Bezsilnie, z poczuciem narastającej krzywdy, przyglądają się, jak od kilku lat wokół kwestii ich bytu i przyszłości toczy się gra polityczna. Do Sejmu, do nas, należy dzisiaj decyzja o przerwaniu tej gry. Przedłożony projekt stanowi wyraz długo przygotowywanego kompromisu — kompromisu między oczekiwaniami kadry czynnej, emerytów i możliwościami finansowymi państwa, które — jak dotąd — nie znajduje się w rozkwicie. O oczekiwaniach świadczą liczne listy, jakie napłynęły do Sejmu, a także liczne listy drukowane w gazetach policyjnych i na łamach „Trybuny”. Chcę tutaj zwrócić szczególną uwagę na publikacje pani Wandy Zagawy, gdzie pokazano stopień biedy i poniżenia wielu spośród tych, którzy przed kilku laty przeszli w stan spoczynku. Mówię o tym celowo, dlatego że w natłoku różnych racji, argumentów i dyskusji zapomina się jakby o tym, co najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszZemke">Klub SLD zamierza poprzeć przedłożony projekt, uzależniając jednak ostateczną decyzję od odrzucenia większości wniosków mniejszości. Wydaje nam się, że projekt jest i logiczny, i realny. Wprowadzone do projektu — zawartego w druku nr 131 — zmiany są, naszym zdaniem, w rzeczywistości uzasadnione, uwzględniające specyfikę służby i sytuacji w Policji. Ustawa ta nie zadowoli, oczywiście, wszystkich, każdy bowiem patrzy na nią przez pryzmat wysokości własnego świadczenia. Pozwala ona jednak, mimo całej swojej dyskusyjności, na osiągnięcie czterech najpilniejszych i najważniejszych celów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszZemke">Po pierwsze, ustawa zapewniłaby cząstkową emeryturę w wysokości 40% po 15 latach służby, niezależnie od osiągniętego wieku. Dawałoby to elementarne poczucie pewności jutra.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanuszZemke">Po drugie, pozwoliłaby na ostateczną i jednorazową - co podkreślamy - likwidację tzw. starego portfela. Obecnie emerytury i renty różnią się drastycznie, co jest niesprawiedliwe. Ich wysokość nie zależy od uciążliwości służby, wysługi czy też od zajmowanego stanowiska, lecz de facto wyłącznie od tego, w jakim momencie ktoś odszedł ze służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszZemke">Po trzecie, ustawa tworzy - naszym zdaniem - mechanizm, który czytelnie wiąże wysokość świadczeń z wysokością uposażenia funkcjonariuszy czynnych. Zasada ta dawałaby szansę na utrzymanie realnej wysokości świadczeń, waloryzując emerytury i renty w takim samym stopniu, w jakim następuje wzrost uposażenia funkcjonariuszy pozostających w służbie czynnej, i w tym samym terminie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanuszZemke">Po czwarte wreszcie, ustawa wprowadza szczególną ochronę - umocnioną w projekcie - funkcjonariuszy, którzy stali się inwalidami w związku ze służbą. Funkcjonariusze ci bowiem ryzykują, a ryzykować muszą, gdyż taka jest istota ich służby. Należy zatem zapewnić im i ich rodzinom zabezpieczenie prawne i finansowe na wypadek nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanuszZemke">Gdyby się okazało w trakcie obrad, że podważono w sposób skuteczny którąś z powyższych czterech zasad, należałoby się zastanowić, czy cały akt jest celowy. Nasuwa się pytanie, czy można głosować nad projektem ustawy, który by naruszał którąś z tych, naszym zdaniem, podstawowych reguł.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Do projektu załączono trzynaście wniosków mniejszości. Myślę, że te propozycje obrazują bardzo dobrze dwie skrajności, jakie towarzyszą pracom nad tą ustawą od jej samego początku. Z jednej strony zauważalne jest uparte dążenie niektórych posłów do likwidacji odrębnego systemu zaopatrzenia emerytalnego dla funkcjonariuszy, a w rzeczywistości do dalszego ograniczania ich świadczeń; z drugiej strony - na drugim biegunie - sytuują się wnioski prowadzące do rozszerzenia zakresu proponowanych świadczeń i uwzględniające, moim zdaniem, niekiedy dosyć bezkrytycznie postulaty niektórych służb funkcjonujących w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanuszZemke">Teraz kilka słów o pierwszej grupie wniosków. Spośród trzynastu wniosków mniejszości aż w pięciu dąży się do tego, by świadczenia emerytalne dla funkcjonariuszy określane były według tych samych zasad, jak w powszechnym systemie zaopatrzenia pracowników i ich rodzin. Zdecydowana większość posłów SLD nie podziela tej opinii. Konsekwentnie opowiadamy się za tym, by system emerytalny dotyczący funkcjonariuszy — podobnie jak przyjęty już przez tę Izbę dla żołnierzy — był obecnie finansowany z budżetu państwa, by miał charakter zabezpieczeniowy, a nie ubezpieczeniowy. Z żalem stwierdzam, że z takim trudem toruje sobie drogę pogląd, że funkcjonariusze nie pracują, lecz służą. Za tym jednym słowem „służba” kryje się oczywisty element poświęcenia dla innych, obowiązek podporządkowywania własnego dobra dobru państwa i innych ludzi. Warto zwrócić uwagę na fakt, że w odróżnieniu od wielu innych zawodów, których także dotyczą trudne warunki pracy i ryzyko, policjant lub funkcjonariusz Służby Więziennej nie jest narażony tylko na działanie siły wyższej, lecz także na świadome przestępcze działanie innego człowieka, bardzo często bezwzględnego i dobrze uzbrojonego. Jeżeli dodamy do tego konieczną dyspozycyjność w służbie, ograniczenia osobiste i wymogi psychofizyczne, to wydaje się, że powinno to znajdować rekompensatę w wysokości uposażeń funkcjonariuszy czynnych i świadczeń emerytów. Załóżmy jednak, Wysoki Sejmie, że zatwierdzono by te pięć propozycji — są to wnioski nr 1, 2, 5, 11 i 13. Wówczas, de facto, doprowadzilibyśmy do rozwiązań mniej korzystnych od tych, które już obowiązują w systemie powszechnym. Chcę na to zwrócić uwagę. Na ograniczenia bowiem — zawarte w systemie powszechnym - nałożyłyby się także inne ograniczenia, ujęte w projekcie tej ustawy. Przykładowo: jeżeli ten projekt przewiduje, że maksymalne świadczenie wynosiłoby 75% podstawy, to w rzeczywistości byłoby to 91% albo też 93% tej ograniczonej już podstawy. Można też stawiać tutaj wiele pytań. Jak na przykład tłumaczyć dysproporcje świadczeń dla żołnierzy byłych WOP, a obecnie dla funkcjonariuszy Straży Granicznej? Dylematów takich można wskazać znacznie więcej. Dlatego też klub SLD głosować będzie przeciwko tym pięciu wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanuszZemke">Druga grupa wniosków obejmuje propozycje rozszerzające skalę uprawnień. Wiele z nich, jak się wydaje, są to wnioski co najmniej dyskusyjne, chociaż na pierwszy rzut oka robią wrażenie sympatyczne. Zwrócę przykładowo uwagę Wysokiej Izby na dwa konkretne wnioski i wynikające z nich konsekwencje - gdyby przeszły. We wniosku nr 4 dotyczącym art. 13 ust. 1 pkt 4 proponuje się zastąpić datę: do dnia 31 stycznia 1992 r. datą: do dnia 30 czerwca 1992 r. Rzecz dotyczy zaliczania okresów zatrudnienia w jednostkach ochrony przeciwpożarowej do lat służby w resorcie spraw wewnętrznych. Proszę państwa, gdyby ten wniosek przyjąć - takie bardzo niewinnie wyglądające przesunięcie terminu o 5 miesięcy - to wiele osób mogłoby uzyskać emeryturę tak jak funkcjonariusz Policji, nie służąc ani jednego dnia w resorcie spraw wewnętrznych - ba, nie wyrażając niekiedy nawet chęci pracy w tym resorcie! Można się zastanowić, czy aby tutaj wnioskodawca, że tak powiem, nie przedobrzył.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanuszZemke">A oto inny wniosek, nr 9, dotyczący art. 22: wyrazy 40% proponuje się zastąpić wyrazami 55%. Gdybyśmy przyjęli ten wniosek, wówczas renta inwalidzka grupy III wynosiłaby — zamiast 40%–55% podstawy wymiaru. Też trzeba obiektywnie przyznać, że wygląda to interesująco. Jest tylko, Wysoki Sejmie, jeden problem. To zwiększenie nie miałoby żadnego powiązania z faktem, czy inwalidztwo powstało w związku ze służbą, czy też bez takiego związku. Propozycja nasza zatem jest taka, by renta była wyższa o 10% wyłącznie dla tych inwalidów, którzy ulegli wypadkowi lub byli chorzy, a to pozostawało w związku z ich czynną służbą; wydaje się to uzasadnione i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanuszZemke">Teraz chcę powrócić do tego wniosku. Gdyby wniosek ten przeszedł, mogłaby powstać sytuacja, którą postaram się w kilku słowach opisać. Przykładowo, ktoś został przyjęty do Policji. Po miesiącu, po godzinach pracy, w cywilu, będąc pod wpływem alkoholu (czasami policjantom też się to zdarza) spowodowałby wypadek, stałby się inwalidą. I wtedy z budżetu państwa musielibyśmy dożywotnio wypłacać mu świadczenie przekraczające połowę uposażenia jego czynnego następcy. Pytam, czy nie jest to lekka przesada. W związku z tym pojawia się szerszy problem, czy zawsze w sposób bezkrytyczny musimy przyjmować wszelkie pomysły i nadawać im z całą powagą dalszy tryb legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanuszZemke">Jest także wniosek dotyczący art. 13 ust. 2, który ogranicza korzystanie z emerytury policyjnej. Sądzę, że kwestia ta wywoła dzisiaj dyskusję. W tej sytuacji chcę jeszcze raz podkreślić, że klub SLD jest przeciwny stosowaniu pod jakąkolwiek postacią odpowiedzialności zbiorowej. Wprowadzenie ustawy emerytalnej nie powinno być okazją do kolejnej weryfikacji emerytów i kadry resortu spraw wewnętrznych. Nie bronimy, jak się to czasami mówi, i nie zamierzamy bronić osób, które łamały prawo, chodzi jednak o to, by odpowiedzialność zawsze dotyczyła konkretnych osób i by orzekały to sądy.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Na zakończenie w imieniu klubu SLD zgłaszam formalny wniosek, by na obecnym posiedzeniu przystąpić do trzeciego czytania projektu. Naszym zdaniem stanowi on mądry kompromis, odpowiada oczekiwaniom większości emerytów i możliwościom finansowym państwa. Jest szansa, by uchwalić tę nieszczęsną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Lucynę Pietrzyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W czasie pierwszego czytania projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w swoim stanowisku zaznaczył, że nie akceptuje części zawartych w tym projekcie rozwiązań. W toku prac legislacyjnych prowadzonych przez trzy połączone komisje sejmowe: Ustawodawczą, Polityki Społecznej, Administracji i Spraw Wewnętrznych, posłowie klubu wnosili poprawki do poszczególnych zapisów i część tych poprawek została przyjęta. Niektóre z nich miały charakter czysto techniczny (np. w art. 6 projektu), inne zmierzały do ochrony tych funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, którzy w wyniku pełnionej służby stali się inwalidami. Szczególny charakter obowiązków służb mundurowych i związana z tym pełna dyspozycyjność i mobilność, stresogenny charakter spraw, którymi zajmują się funkcjonariusze, oraz groźba utraty zdrowia, a nawet życia w zwalczaniu świata przestępczego, nakazują szczególne potraktowanie tych służb przy rozpatrywaniu ich uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa zatem, że wnioski mniejszości dotyczące podniesienia podstawy wymiaru emerytury z 75% na 80% powinny być rozpatrzone ze szczególną wnikliwością, a ich zasadność wynika z przedstawionych przed chwilą argumentów o szczególnym charakterze pracy służb mundurowych. Z dostępnych szacunków dotyczących skutków finansowych podniesienia podstawy wymiaru świadczeń wynika, iż wydatki nie będą tak wysokie, jak to wstępnie określił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Z orientacyjnych danych dostarczonych przez władze Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów i związku Straży Granicznej wynika, iż zmiana podstawy wymiaru emerytury o 5% spowoduje skutek finansowy dla budżetu państwa w wysokości ok. 176 mld zł rocznie. Istnieje realna groźba, że odrzucenie wniosków mniejszości nr 6 i 8 zawartych w sprawozdaniu trzech połączonych komisji może wywołać niekorzystne zjawisko natychmiastowego odejścia na emeryturę wykwalifikowanej i najbardziej doświadczonej kadry służb mundurowych. Może to jeszcze bardziej pogorszyć sprawność działania tych służb, osłabić ich skuteczność, a tym samym spowodować obniżenie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz zwiększyć i tak już wysokie poczucie zagrożenia wśród obywateli. Z dokonanych rachunków symulacyjnych wynika, że skutki finansowe odejścia znacznej części doświadczonej kadry i zatrudnienia nowych funkcjonariuszy będą około dwukrotnie wyższe niż skutki wynikające ze zwiększenia podstawy wymiaru emerytury o 5%.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za szybkim uchwaleniem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin i wnosi o skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu plenarnym Sejmu. Czynimy to w przekonaniu, że jej uchwalenie, o które zabiegał nasz klub także w poprzedniej kadencji Sejmu, przyczyni się do stabilizacji tych służb, pozwoli na urealnienie świadczeń emerytalno-rentowych funkcjonariuszy oraz spełni społeczne oczekiwania dotyczące zwiększenia poczucia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko tym poprawkom mniejszości, które zrównują świadczenia emerytalno-rentowe służb mundurowych ze świadczeniami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Prawdą jest, że prace nad ustawą emerytalną dla Policji i pokrewnych służb mundurowych przeciągały się niepomiernie, że na tę regulację czekały przez kolejne kadencje Sejmu tysiące emerytów starego portfela. Prawdziwe jest również twierdzenie, że na losach tej ustawy ważyły, obok względów merytorycznych, także emocje i oceny polityczne. Trudno się temu dziwić, skoro ustawa dotyczy nie tylko policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej, ale również funkcjonariuszy zbrodniczego, antynarodowego systemu przemocy z lat stalinowskich i okrytych złą sławą jego odpowiedników z późniejszych lat PRL. Sejm I kadencji musiał szukać drogi między chęcią zaspokojenia słusznych oczekiwań policjantów, strażników prawa i porządku, a potrzebą uniknięcia nagradzania korzystną, niewątpliwie uprzywilejowaną emeryturą katów bezpieki. Musiał, unikając stosowania odpowiedzialności zbiorowej, szukać sposobu pozostania w zgodzie z elementarnym poczuciem sprawiedliwości nakazującym karać, a nie nagradzać za czyny złe i haniebne. Sejm poprzedniej kadencji takiej drogi, w moim przekonaniu, nie znalazł, toteż prezydent w stosunku do uchwalonej ustawy wysunął weto. Trudno nie zauważyć, że również obecnie na dyskusję o kształcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym policjantów wyraźnie wywierają wpływ także względy pozamerytoryczne. Nad ustawą w dalszym ciągu ciąży polityka i emocje polityczne. Świadczy o tym nie tylko projekt zapisu słynnego już „politycznego” art. 13 ustawy, ale również swoista licytacja pomiędzy PSL a SLD o to, kto da więcej, kto bardziej kocha policjantów, funkcjonariuszy UB i SB, Służbę Więzienną.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BronisławKomorowski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie zamierza w tej licytacji uczestniczyć. Jesteśmy zainteresowani tworzeniem systemu płacowego korzystnego dla służących obecnie policjantów, funkcjonariuszy UOP i innych pokrewnych służb. Pytamy jednak koalicjantów: Czy mają pieniądze na pokrycie skutków finansowych np. podniesienia emerytur z 75% do 80% podstawy wymiaru? Czy mają pieniądze na podniesienie do tego samego pułapu emerytur i rent wojskowych? Bo niewątpliwie skutkiem takiej decyzji musiałaby być nowelizacja niedawno uchwalonej ustawy emerytalnej dla żołnierzy zawodowych. Sam, mówię to nie jako przedstawiciel klubu, lecz jako poseł, niewątpliwie czułbym się zobowiązany z tego rodzaju inicjatywą wystąpić. A może są to po prostu kolejne deklaracje bez pokrycia? I nie tylko bez pokrycia, ale i bez dbałości o stan kasy państwowej, bez troski o zachowanie właściwych proporcji między wysokością świadczeń emerytalnych dla Policji i dla wojska, dla służb mundurowych i dla pozostałych, cywilnych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BronisławKomorowski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna stoi na stanowisku, że specyfika służby wojskowej i policyjnej słusznie znalazła odbicie w ukształtowaniu się odrębnego, korzystniejszego niż powszechny, systemu emerytalnego służb mundurowych. Nie możemy jednak zaakceptować prób jeszcze dalej idącego uprzywilejowania emerytów mundurowych w stosunku do ogromnej rzeszy pozostających w trudnej sytuacji emerytów cywilnych. Nie możemy zaakceptować propozycji daleko idącego zróżnicowania przepisów emerytalnych dla wojska i Policji między innymi dlatego, że prowadziłoby to do nierówności emerytalnych także wewnątrz resortu spraw wewnętrznych (żołnierze jednostek nadwiślańskich, funkcjonariusze BOR są objęci ustawą wojskową, a nie policyjną).</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BronisławKomorowski">W dyskusjach z policjantami, w czasie spotkań poselskich często podnoszony jest istotny argument, że 75% średniej płacy w wojsku to zdecydowanie więcej niż 75% średniej płacy w Policji. To prawda - mówię to z satysfakcją jako były wiceminister obrony narodowej - rzeczywiście udało się nam skutecznie zabiegać o wysokość płac w wojsku. Uważamy jednak, że za trudną, odpowiedzialną, często niebezpieczną, a społecznie uznaną i szanowaną pracę, a taką jest dzisiaj praca policjanta, należy po prostu dobrze płacić, płacić na tyle dobrze, aby płaca przyciągała pomimo wszelkich ograniczeń i uciążliwości służby. Błędne jest przekonanie, że oszczędności w płacach policjantów można zrekompensować w systemie emerytalnym. Jest to myślenie z poprzedniej epoki, z epoki realnego socjalizmu, gdy zamiast godziwych pensji rozdawano awanse, odznaczenia, przywileje, tak że w końcu nie bardzo było wiadomo, co dla pracownika jest ważniejsze: pensja czy inne korzyści, i to korzyści tworzące atmosferę społecznej niechęci i podejrzliwości wokół wszystkich służb mundurowych. Czy chcą państwo taką atmosferę znowu odbudować?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BronisławKomorowski">Oczywiście należy uznać specyfikę służby tam, gdzie jest ona ewidentna. Toteż budzi naszą wątpliwość zarówno proponowany zapis art. 15 ust. 2, jak i zgłoszona poprawka mniejszości, poprawka nr 7. Chcielibyśmy, aby uwzględniając specyfikę służby i specyfikę zagrożeń w służbie policyjnej korzystniejsze rozwiązania były adresowane do tych grup funkcjonariuszy, które istotnie w codziennej służbie to życie i zdrowie narażają. Głosowanie nasze nad propozycją poprawki uzależniamy od odpowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych na pytanie, jak liczna byłaby grupa objęta tymi zapisami, jakie byłyby skutki finansowe tych decyzji Sejmu, a przede wszystkim, jakie kategorie funkcjonariuszy byłyby tą regulacją objęte. Czy np. znalazłaby się wśród nich Służba Więzienna, która - wiem to z własnego życiowego doświadczenia: byłem raczej pensjonariuszem niż strażnikiem więziennym - niewątpliwie w kontakcie z przestępcami ryzykuje codziennie bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BronisławKomorowski">I wreszcie ów „polityczny” art. 13. W trakcie kampanii wyborczej, a także w czasie debat sejmowych w poprzedniej kadencji fakt nieuchwalenia przez poprzedni Sejm ustawy emerytalnej wielu posłów SLD i PSL przedstawiało z powodów politycznych jako akt zemsty zwycięskiego obozu solidarnościowego na pokonanych zwolennikach reżimu komunistycznego. Czy proponowany dzisiaj zapis art. 13, powodujący, że na palcach jednej ręki będzie można policzyć funkcjonariuszy UB, pozbawionych korzystnych, uprzywilejowanych emerytur policyjnych, należy uznać za nagrodę dla najwierniejszych obrońców realnego socjalizmu czy może za nagrodę dla najwierniejszych wyborców?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#BronisławKomorowski">Na początku obecnej kadencji Sejmu pan przewodniczący Kwaśniewski przepraszał z tej trybuny za wszelkie niegodziwości i krzywdy kilkudziesięciu lat komunizmu w Polsce. Nie wszystkich te przeprosiny satysfakcjonowały, na wielu jednak zrobiły mocne wrażenie. Rozumiałem i rozumiem, że to „przepraszam” dotyczyło także, a może przede wszystkim, zbrodni okresu stalinowskiego, dotyczyło ludzi, których nazwiska do dzisiaj wywołują skurcz bólu i odrazę w wielu polskich rodzinach. Dotyczyło ludzi odpowiedzialnych za zbrodnię wymordowania tysięcy polskich patriotów, których groby dopiero teraz z trudem odnajdujemy i otaczamy narodową pamięcią.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#BronisławKomorowski">Posłowie lewicy, zdecydujcie się, czy za tych ludzi przepraszacie, czy też załatwiacie im uprzywilejowane emerytury. Jak wiadomo, także w polityce trudno jest jednocześnie brać pieniądze i zachować cnotę.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#BronisławKomorowski">Zaakceptowany przez komisje sejmowe głosami posłów koalicji rządzącej zapis art. 13 oznacza pozbawienie emerytur policyjnych, a więc skazanie na zwykłą, cywilną emeryturę pracowniczą wyłącznie tych, których skazano wcześniej - i to dużo wcześniej - prawomocnymi wyrokami sądowymi. To naprawdę tylko kilka osób. Zapewne nie znajdzie się w ich gronie także pan Humer, gdyż szanse zakończenia rozprawy wyrokiem są po prostu bliskie albo równe zeru.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#BronisławKomorowski">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości wyłączającego spod działania ustawy tych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa, którzy w latach 1944–1989 popełnili przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszyli dobra osobiste obywateli i za to zostali skazani bądź zwolnieni dyscyplinarnie. Uważamy, że jest to absolutne minimum, minimum przyzwoitości. Jest to zdecydowanie za mało, aby skutecznie oddzielić tych wszystkich, którzy niewątpliwie w przeszłości popełnili zbrodnie. Mamy świadomość, że nikt nie wymyślił odpowiedniego narzędzia do dokonania precyzyjnego chirurgicznego cięcia, oddzielającego tych, którzy w trudnej służbie w organach bezpieczeństwa i porządku publicznego narażali swoje życie w imię celów ważnych dla Polski, od tych, którzy w imię celów ideologicznych dokonywali zbrodni. Mamy tę świadomość, dlatego tym bardziej chcemy — przynajmniej tam, gdzie można pozostać w zgodzie z prawem — ten problem postawić jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, proszę państwa, że rok 1994 — 50-lecie utworzenia Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i rok Armii Krajowej — jest dobrą okazją, aby Sejm, przynajmniej w wymiarze symbolicznym, jednoznacznie uznał Urząd Bezpieczeństwa Publicznego za organizację zbrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Jedynaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszJedynak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na projekt ustawy oraz na sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej itp. spojrzeć należy dwojako, to znaczy rozróżniając tych, którzy pracowali w Policji i dziś mają 100% podstawy wymiaru emerytury, i tych policjantów, którzy dość dawno przeszli na emeryturę i mają mniejsze świadczenia. Wielu policjantów, mimo że projekt obniża o 25% podstawę wymiaru emerytury, rozumie, czym jest służba, i kieruje się też dobrem ludzi, którzy służbę tę pełnią.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszJedynak">Projekt i sprawozdanie, nad którymi dyskutujemy, powinny być traktowane jako pierwszy akt prawny, który spowoduje stabilizację kadrową Policji, podniesienie rangi tego zawodu oraz wzrost odpowiedzialności policjantów przy wykonywaniu zadań służbowych. Tworząc ten akt prawny, mamy przekonanie, że z dobrodziejstw ustawy korzystać powinni ci, którzy na to w przeszłości w pełni zasłużyli i tylko ci, którzy na to w przyszłości zasłużą. Opowiadamy się za rozwiązaniem, w którym podstawę wymiaru emerytury będzie stanowiło uposażenie z ostatnio zajmowanego stanowiska, a waloryzacja emerytur i rent będzie dokonywana w takim samym stopniu i terminie, w jakim następuje wzrost uposażenia funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TadeuszJedynak">Opowiadamy się za tym, by emerytura policyjna przysługiwała osobie, która odbyła 15 lat służby. Takie rozwiązanie, naszym zdaniem, ograniczy liczbę funkcjonariuszy odchodzących na emeryturę po 15 latach służby. Jeżeli w ciągu tych 15 lat funkcjonariusz utraci zdrowie, to możliwe jest przyznanie mu renty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TadeuszJedynak">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości dotyczący art. 14, możliwości pracy emeryta policyjnego po zwolnieniu ze służby powinny być analogiczne jak w wypadku służb wojskowych. Uważamy jednak, że próg podstawy wymiaru emerytury powinien pozostać na poziomie 75%. Co do zasady naliczania emerytury, zgadzamy się z zapisem art. 15 projektu, z tym tylko że sformułowanie: „w warunkach szczególnie zagrażających życiu” (art. 15 ust. 2 pkt 2 lit. e) jest bardzo nieprecyzyjne. Każdy policjant jest narażony na niebezpieczeństwo z racji wykonywania zawodu. Wyeliminowanie najbardziej zagrożonych stanowisk jest wyjątkowo trudne. Zdaję sobie sprawę, że ze względu na wzrost przestępczości zorganizowanej liczba zamachów na policjantów będzie wzrastała, w tym wypadku jednak nie należy szukać możliwości rozwiązań przez uregulowanie sprawy emerytur, lecz przez większe zróżnicowanie płacowe. Będzie to, moim zdaniem, bardziej sprawiedliwe. MSW powinno zrobić wykaz służb pracujących w warunkach szczególnego zagrożenia i powinien to być załącznik do tej ustawy. Wówczas byłoby jasne, które z tych służb są najbardziej zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#TadeuszJedynak">Art. 18 jest właściwy. Kwota emerytury nie powinna przekraczać 75% podstawy wymiaru; opowiadamy się za tym artykułem bez wprowadzania zmian. Uważam, że jest to rozwiązanie analogiczne jak w wypadku ustawy wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#TadeuszJedynak">Moim zdaniem słuszny jest wniosek mniejszości zmierzający do tego, by renta inwalidzka III grupy wynosiła 55%, a nie 40%podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#TadeuszJedynak">Treść art. 41 powinna pozostać nie zmieniona. Zdecydowana większość policjantów, którzy pracują prawie 30 lat, pozostaje, jak to się mówi, „w zdrowiu” i dysponuje bardzo bogatym doświadczeniem. Po odejściu ze służby wiedza emerytów policyjnych może być przydatna dla bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jest to dzisiaj bardzo istotne, również z tego względu, że obecne zarobki policjantów, jak wiemy, są bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#TadeuszJedynak">Art. 58 powinien pozostać bez zmian. Wniosek mniejszości w tym wypadku dzieli policjantów na tych, którzy są już emerytami, i na tych, którzy emerytami będą. Proponowane we wniosku mniejszości rozwiązanie, naszym zdaniem, nie jest sprawiedliwe. Przecież jest wielu takich, którzy odeszli na emeryturę 10 lat temu i na pewno niczym do tej pory się nie zhańbili.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#TadeuszJedynak">Moim zdaniem projekt ustawy w niezadowalającym stopniu określa kwestię ustania prawa do świadczeń. Bezwzględnie pozbawiłbym prawa do emerytury zarówno tych, którzy dokonali przestępstw umyślnie, pełniąc jeszcze służbę, jak i po odejściu ze służby na emeryturę. Każdy, kto chce skorzystać z przywilejów, musi mieć świadomość, że może je też utracić. Wydalenie dyscyplinarne ze służby winno pociągać za sobą pozbawienie praw do emerytury policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#TadeuszJedynak">Są różne sposoby określania łamania w przeszłości prawa przez pracowników resortu spraw wewnętrznych. W moim przekonaniu największy wpływ na to miały osoby zajmujące stanowiska kierownicze w niektórych pionach służbowych. Jakkolwiek byśmy jednak patrzyli na ten problem, winę trzeba zawsze udowodnić przed właściwym sądem, nie może tu być zastosowana odpowiedzialność zbiorowa. Przy takim podejściu do sprawy moglibyśmy skrzywdzić niewinnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#TadeuszJedynak">Uważamy, że na dziś ta ustawa jest dobra i powinniśmy ją przyjąć w wersji zaproponowanej przez komisje. Na tę ustawę czeka społeczność policyjna. Uważamy, że jest to duży krok do przodu w porządkowaniu prawa i dyscyplinowaniu służby.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#TadeuszJedynak">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. W chwili obecnej jesteśmy po burzliwej, merytorycznie prowadzonej dyskusji w komisjach, efektem której jest spora liczba wniosków mniejszości zgłoszonych przez posłów różnych klubów. Nie wydaje się więc słuszne powracanie do argumentacji przedkładanej zarówno Wysokiej Izbie, jak i na posiedzeniu połączonych komisji. Pragnąłbym w tym miejscu zatrzymać się jedynie nad poprawkami dotyczącymi art. 13 ustawy, ponieważ budzą one żywe zainteresowanie społeczne, wyrażające się w postaci wielu listów, rozmów i interwencji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofLaga">Otóż do art. 13 ust. 1 pkt 4 ustawy zgłoszono poprawkę dotyczącą przesunięcia terminu zakwalifikowania pracownika jako funkcjonariusza pożarnictwa z dnia 31 stycznia 1992 r., jak sugeruje projekt ustawy, na dzień 30 czerwca. Terminy te na pierwszy rzut oka niewiele się różnią, mają jednak kapitalne znaczenie dla funkcjonariuszy pożarnictwa. Zgodnie bowiem z ustawą z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, a dokładnie z jej art. 125 ust. 1, komendant główny PSP tworzy Państwową Straż Pożarną w jej nowych ramach organizacyjnych w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ponieważ ustawa weszła w życie w dniu 1 stycznia 1992 r., termin powołania nowej struktury upływał z dniem 30 czerwca 1992 r. Jednocześnie ustawa ta ustalała nową sytuację zarówno prawną, jak i faktyczną funkcjonariuszy pożarnictwa. Zgodnie bowiem z art. 129 ust. 1 ustawy dotychczasowi funkcjonariusze pożarnictwa stawali się funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej pod warunkiem, że w ciągu miesiąca od momentu wejścia w życie ustawy wyrazili na to pisemną zgodę. Wówczas zachowywali ciągłość pracy wraz ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofLaga">Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej nie zawiera natomiast żadnych informacji na temat osób, które złożyły wnioski o przyjęcie na stanowisko funkcjonariusza pożarnictwa, a takowego nie otrzymały nie z własnej winy, lecz np. z powodu blokady etatów. Zdarzały się wypadki, że osobom takim zabrakło do emerytury trzech, czterech miesięcy i nie będą mogły uzyskać dogodnych emerytur na podstawie proponowanej ustawy. Nadto, jeśli po 1 lipca osoby te uzyskały nominacje na stanowiska funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, to okres od 1 lutego 1992 do 30 czerwca 1992 r. nie będzie im wliczany jako okres zatrudnienia w Państwowej Straży Pożarnej. Przypadki takie dotyczą głównie funkcjonariuszy zakładowych zawodowych straży pożarnych, którzy postanowili rozpocząć służbę w Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofLaga">Materią następnej poprawki, dotyczącej art. 13 ust. 2, jest problem wyłączenia działania ustawy w stosunku do osób, które dopuściły się przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub takiego działania, które naruszało dobra osobiste obywatela, za co zostały one skazane prawomocnym orzeczeniem sądu. Problem tutaj przedstawiany był rozwiązywany we wszystkich projektach tej ustawy, zarówno tych z I kadencji, jak i z obecnej. Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że sformułowanie zawarte w proponowanym projekcie jest absolutnie niewystarczające. Uważamy, jako Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, że sformułowanie: lata 1944–1956 zawęża odpowiedzialność byłych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa za zbrodnie, jakich dopuścili się na narodzie polskim. Popełnianie przestępstw, których dopuszczali się funkcjonariusze tych struktur, nie zakończyło się przecież w roku „polskiego października”. Trwały one przez całe lata sześćdziesiąte. W latach siedemdziesiątych były wymierzone w tworzące się struktury opozycji demokratycznej, wreszcie, w latach osiemdziesiątych, były wymierzone przeciwko ruchowi „Solidarność” i antykomunistycznym partiom politycznym. Często posługiwano się w tzw. działaniach operacyjnych szantażem, pomówieniem, fałszem czy wreszcie zbrodnią. Nie ma zresztą sensu omawianie ujawnionych dotychczas zbrodniczych działań Służby Bezpieczeństwa. Stanowią one, o czym wszyscy wiedzą, tylko wierzchołek góry lodowej. Gdyby MSW otworzyło swoje archiwa, można by było ustalić rzeczywisty rozmiar przestępstw, jakich dopuściła się ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofLaga">Dlatego też jesteśmy za rozszerzeniem wyłączenia funkcjonowania ustawy na lata 1944–1989. Równocześnie, zgodnie z art. 41 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 2 regulaminu Sejmu, składamy wniosek o zmianę ust. 2 w art. 13 w taki sposób, aby wykluczyć możliwość korzystania z uprawnień wynikających z tej ustawy przez wszystkich, powtarzam: wszystkich, negatywnie zweryfikowanych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Stosowną poprawkę przedstawię pani marszałek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem ustawy wraz z wnioskami mniejszości z wyjątkiem wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę przedstawić treść poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin nie budzi zdaniem mojego klubu żadnych wątpliwości. W pierwszym czytaniu daliśmy wyraz przekonaniu o konieczności uregulowań prawnych w tej kwestii. Środowisko również oczekuje od nas tych uregulowań prawnych. Konieczne jest jednak, aby przyjęte rozwiązanie było roztropnym kompromisem pomiędzy oczekiwaniami samych zainteresowanych i możliwościami budżetu państwa. Konieczne jest także, aby system zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy nie burzył logiki całego powszechnego systemu ubezpieczeń. Tych warunków nie spełnia, niestety, przyjęta w projekcie komisyjnym zasada waloryzacji emerytur, zapisana w art. 6. Wiąże ona bowiem - inaczej niż w wypadku powszechnie obowiązującej zasady - wskaźnik waloryzacji emerytur i rent bezpośrednio z poziomem wynagrodzeń, uposażeń funkcjonariuszy pozostających w służbie. Wprowadza się zatem nową regułę podwyższania tych świadczeń, naruszającą logikę całego systemu emerytalnego, stwarzając odrębną grupę emerytów. Jest to rodzaj nowego portfela emerytalnego. Uważamy, że specyfika pracy tych służb powinna znaleźć właściwe odbicie w systemie wynagradzania i awansowania funkcjonariuszy, nie można natomiast burzyć powszechnych reguł podwyższania świadczeń, wynikających z poziomu inflacji oraz stanu gospodarki państwa. Proponowane w art. 6 rozwiązanie wprowadza nie kontrolowany, naszym zdaniem, przez budżet wypływ pieniądza i może stanowić czynnik hamujący wzrost płac i zmiany systemu wynagradzania funkcjonariuszy pozostających nadal w służbie. Nie możemy się więc zgodzić na proponowane rozwiązanie i opowiadamy się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2, który eliminuje wspomniane przeze mnie wcześniej wady.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Konieczne jest jednak przede wszystkim, abyśmy przyjmowali prawo sprawiedliwe. Prawo, którego każdy składnik będzie zgodny z konstytucyjną zasadą państwa prawa, ale i którego każdą normę potrafimy uzasadnić zgodnie z powszechnym poczuciem sprawiedliwości. Jak zatem można przyjąć zasadę o równorzędnym traktowaniu okresów służby w jednostkach policji i organów bezpieczeństwa przed i po roku 1989? Na jakiej podstawie można uznać, że w roku 1956 dokonany został przełom usprawiedliwiający ustanowienie takiej właśnie granicy — poza którą nie było już przemocy, zniewolenia, okrucieństwa w działaniach organów bezpieczeństwa wobec obywateli? Czy październikowa odwilż 1956 r. spowodowała rzeczywiście budowę demokratycznego państwa? Czy wreszcie polskie społeczeństwo zna już całą prawdę o tamtym okresie, jak również o czasach późniejszych, aż do 1989 r.? Nie zgadzamy się z treścią art. 13, zgodnie z którym udowadnianie winy i łamania prawa przez funkcjonariuszy w stosunku do obywateli kończy się na wspomnianym 1956 r. Pamiętamy, będziemy i powinniśmy pamiętać rok 1968, 1970, 1976, słynne „ścieżki zdrowia” w Radomiu i Ursusie, okres stanu wojennego i tragedię w kopalni „Wujek”, aż po morderstwo na tamie we Włocławku. Z tych właśnie powodów — jak również z powodów przedstawionych przez pana posła Bronisława Komorowskiego, którego poglądy, tak jak i poglądy klubu Unii Demokratycznej, podzielamy — Klub Parlamentarny BBWR uzależnia swoje poparcie dla projektu ustawy od uwzględnienia poprawki mniejszości do wspomnianego art. 13, w którym wiążące się z kwestią odpowiedzialności wyrazy „w latach 1944–1956” naszym zdaniem winny być zastąpione wyrazami „w latach 1944–1989”. Przy pełnym zrozumieniu potrzeby uchwalenia ustawy stwierdzam, że uwzględnienie wspomnianej poprawki w art. 13 ma dla mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konstruując w czasie obecnego, drugiego już czytania ostateczny kształt projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin - zwłaszcza po analizie tych wniosków mniejszości, które niekorzystnie dla emerytów zmieniają skorygowany przez komisję obecny projekt ustawy - nie sposób nie przybliżyć Wysokiej Izbie zarówno nadziei, jak i frustracji bezpośrednio zainteresowanych. (W moim przypadku są to zarówno emeryci i renciści, jak i funkcjonariusze omawianych służb resortu spraw wewnętrznych z terenu woj. przemyskiego.)</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzNycz">Nadziei, które powstały po zapoznaniu się z przedłożonym projektem, zwłaszcza w związku ze stanowiskiem większości klubów parlamentarnych oraz indywidualnymi wypowiedziami posłów w trakcie pierwszego czytania w Sejmie (7 stycznia br.), zwłaszcza w grupie tych emerytów tzw. starego portfela, którzy żyją w nędzy, otrzymując za służbę - bo tak tylko można określić np. 20-letnią walkę z przestępczością, ochronę granic państwa, czuwanie nad jego bezpieczeństwem czy też ratowanie zarówno ludzi, jak też ich mienia - bardzo często z narażeniem własnego życia i zdrowia, około 1 200 tys. zł miesięcznie. W takiej sytuacji finansowej obecnych emerytów i rencistów stwierdzenie pana posła Komorowskiego o licytowaniu się w poprawianiu ich sytuacji jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzNycz">Nadziei rozbudzonych również wśród czynnych zawodowo funkcjonariuszy — że doceniono potrzebę i rolę ich pracy, wcale nie najwyżej wynagradzanej, zwłaszcza na najniższym i średnim szczeblu w hierarchii służbowej. Nadziei, że ich trud i poświęcenie zostaną przynajmniej po zakończeniu służby w miarę godziwie zrekompensowane, co pozwoli godnie przeżyć ostatnie lata życia. Podstawą do takich oczekiwań mogłaby być wypowiedź pana posła Dziewulskiego, sprawozdawcy projektu ustawy, w dniu 7 stycznia br., nie zakwestionowana przez większość ugrupowań, który mówiąc o dyspozycyjności funkcjonariuszy, powiedział m.in., iż: „przejawia się ona w nie limitowanym wymiarze czasu pracy funkcjonariuszy, w możliwości zwolnienia ze służby w każdej chwili, przeniesienia służbowego do innej miejscowości, praktycznie pozbawienia prawa do dodatkowego zarobkowania, jak również sprawdzania z urzędu przez cały okres trwania stosunku służbowego przydatności do służby tak pod względem zdrowotnym, jak i pod względem fachowości wykonywania swojego zawodu. Stąd też uzasadnia to zobowiązanie państwa do zapewnienia tym funkcjonariuszom godziwych warunków bytowych zarówno w czasie służby, jak i po jej zakończeniu”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KazimierzNycz">Nadziei rozbudzonych dodatkowo wnioskami mniejszości nr 6, 8 i 9 przedstawionymi w sprawozdaniu dwóch komisji i pozostawionymi do decyzji Wysokiej Izby. Podczas spotkań, konsultacji i rozmów przedstawiciele środowisk wszystkich służb, których dotyczy omawiany projekt ustawy, nie tylko w woj. przemyskim, zwracali się do mnie, a za moim pośrednictwem do Wysokiej Izby, z gorącym apelem o uwzględnienie wspomnianych wniosków mających żywotne znaczenie dla służby, którą reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KazimierzNycz">Chcę podkreślić, że będę głosował za przyjęciem projektu ustawy z wnioskami wprowadzającymi korzystniejsze rozwiązania emerytalno-rentowe dla funkcjonariuszy tego resortu. Konieczność takiego podejścia do problemu wynika - w moim odczuciu - z wagi zadań, które mają do zrealizowania funkcjonariusze MSW, zwłaszcza postawionych przez obecny koalicyjny rząd pana premiera Waldemara Pawlaka. Mam tu na myśli przede wszystkim konieczność likwidacji szarej strefy gospodarki, uszczelnienia granic państwa, zapewnienia mu zwiększonego bezpieczeństwa czy likwidacji rosnącej przestępczości gospodarczej. Zwiększony zakres i jakość postawionych zadań wymaga nowej jakościowo motywacji dla funkcjonariuszy zarówno w okresie pełnienia służby, jak i po jej zakończeniu. A temu wychodzi naprzeciw omawiany dziś projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KazimierzNycz">Z drugiej strony wspomniałem o zaniepokojeniu i frustracji spowodowanych częścią wniosków mniejszości, zawartych w pozostałych propozycjach zmian w projekcie ustawy, przedkładanych w sprawozdaniu komisji. Podzielam, Wysoki Sejmie, obawy zarówno emerytów i rencistów, jak i związków zawodowych oraz kadry wszystkich służb resortu - wyrażane wobec nas, parlamentarzystów, jako ich reprezentantów - że niekorzystne propozycje zmian wypaczają sens omawianej ustawy, a skutki zaproponowanych wniosków będą krzywdzące i nie do przyjęcia dla funkcjonariuszy resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KazimierzNycz">Na zakończenie swego wystąpienia chcę podkreślić, Wysoki Sejmie, że środowiska, w których imieniu występuję, mają świadomość zarówno tragicznej sytuacji gospodarczej i społecznej państwa, jak i skutków finansowych dla tegorocznego budżetu państwa, jakie wynikną z uchwalenia tej ustawy. Powołując się na tę przesłankę, apeluję do pań posłanek i panów posłów, aby decydując o losach tej wielotysięcznej rzeszy emerytów i rencistów, przyjęli rozwiązania nie gorsze niż te, które znajdują się w projekcie ustawy z wprowadzonymi przez komisje poprawkami, odrzucając jednocześnie te wnioski mniejszości, które prowadzą do znacznego pogorszenia i tak już trudnej sytuacji bytowej grupy społeczno-zawodowej o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Pawlickiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekPawlicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest co najmniej kilka powodów skłaniających mnie do wyrażenia zadowolenia z faktu finalizowania prac nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Służby Więziennej i innych służb mundurowych. Dokonuje się wreszcie akt sprawiedliwości wobec ok. 100 tys. emerytów i rencistów tzw. starego portfela. Jako ostatnia już grupa obywateli oczekują oni nadal - w dwa i pół roku po uchwaleniu ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent pracowniczych - na zrewaloryzowanie swoich świadczeń. Wbrew powszechnemu mniemaniu 2/3 tych świadczeń to świadczenia bardzo niskie. Byłych funkcjonariuszy, którzy przez całe lata narażali swoje życie i zdrowie, boli nie tylko to, że zmuszeni są żyć niemal na granicy zaspokojenia elementarnych potrzeb bytowych - przyczyną ich rozgoryczenia i frustracji są także rażące dysproporcje w wysokości świadczeń, co jest uzależnione wyłącznie od terminu przejścia na emeryturę lub rentę. Bywa tak, że funkcjonariusze, którzy pełnili służbę na analogicznych stanowiskach i mieli taką samą wysługę emerytalną jak ich koledzy, którzy odeszli ze służby kilka lat później, pobierają emeryturę 3-krotnie niższą. Dyskutowana ustawa znosi te niesprawiedliwe dysproporcje. Wprowadza system bieżącej waloryzacji, gwarantujący utrzymanie stałej proporcji między wysokością świadczeń a wysokością uposażeń funkcjonariuszy pozostających w służbie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekPawlicki">Uchwalenie ustawy jest ogromnie ważne dla stabilizacji sytuacji kadrowej w służbach mundurowych. Kilkuletnie dyskusje, stan przejściowości i niepewności co do przyszłych rozwiązań - wszystko to skłoniło do odejścia na emeryturę wielu funkcjonariuszy, którzy mogli - i powinni - w interesie społeczeństwa i państwa pozostać jeszcze w służbie. Niestety, wiele pomysłów sprowadzało się do licytowania, co jeszcze zabrać, kogo - na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności - pozbawić uprawnień. Niezrozumienie oczywistej odrębności systemu emerytalnego funkcjonariuszy, jego filozofii, innej niż filozofia systemu ubezpieczeniowego, nadal daje znać o sobie w niektórych zgłoszonych wnioskach mniejszości. Pod pozorem zbliżenia tych rozwiązań do rozwiązań obowiązujących w systemie pracowniczym część tych wniosków wprowadza potęgowanie ograniczeń: podstawy wymiaru, wysokości świadczenia, wysokości waloryzacji itp. Są granice zmniejszania. Te granice musi wyznaczać poczucie odpowiedzialności za stabilizację służb strzegących porządku i bezpieczeństwa, za utrzymanie w tych służbach - i nabór do nich - nie tylko dobrych fachowców, ale jednocześnie porządnych i ofiarnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekPawlicki">W pojęciu „służba” tkwi oczywisty element poświęcenia dla innych, podporządkowania własnego dobra dobru innych ludzi i państwa. W odróżnieniu od wielu innych zawodów o wysokim ryzyku, uciążliwych warunkach pracy i dużej wypadkowości funkcjonariusz jest narażony nie na działanie „siły wyższej”, lecz na przestępcze — często zbrodnicze — działanie innego człowieka, coraz częściej doskonale uzbrojonego i postępującego z wielką bezwzględnością. Służba w takich warunkach, w warunkach wielkiego zagrożenia, daje powód do oczekiwania ekwiwalentu. Policjant czy funkcjonariusz Służby Więziennej lub Straży Granicznej musi mieć gwarancję, że jeśli zostanie inwalidą wskutek działania przestępcy, to będzie miał zapewnioną godziwą egzystencję; że jeśli zginie, jego rodzina będzie miała zabezpieczony byt. Źródłem finansowania świadczeń jest budżet, a zatem to państwo jest gwarantem wypłaty zaopatrzenia emerytalnego na określonych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JacekPawlicki">Rozwiązania emerytalne dla funkcjonariuszy służb państwowych powinny być maksymalnie zbliżone do rozwiązań dotyczących żołnierzy zawodowych. Przemawiają za tym zarówno racje historyczne, jak i merytoryczne. Ustawa z 1923 r. obejmowała zarówno żołnierzy, jak i funkcjonariuszy, rozwiązania zaś powojenne - obowiązujące dotychczas - choć zawarte w dwóch ustawach, są praktycznie identyczne. Żadne racje nie uzasadniają odstąpienia od dotychczasowej ponad 70-letniej praktyki. Zbieżny lub wręcz identyczny jest status służbowy żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, zwłaszcza w odniesieniu do dyspozycyjności, warunków służby, ograniczeń osobistych czy wymagań psychofizycznych. Niektórzy funkcjonariusze, np. Straży Granicznej, przed paru zaledwie laty mieli status żołnierzy. Te wszystkie okoliczności w moim głębokim przekonaniu nakazują odrzucić te wnioski mniejszości, które łamią wypracowaną w toku kilkuletnich prac zasadę symetrii między uchwaloną przed dwoma miesiącami ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ustawą dzisiaj rozpatrywaną.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JacekPawlicki">Panie i Panowie Posłowie! Trafnie wskazywano w toku pierwszego czytania - i dzisiaj - że świadczenia gwarantowane przez ustawę są w dużym stopniu pochodną kondycji finansowej państwa. Proponowany system jest kompromisem między możliwościami budżetu a oczekiwaniami zainteresowanego środowiska. Kompromisy prawie zawsze pozostawiają poczucie niedosytu. Ustawa wyraźnie ogranicza wysokość świadczeń nowo przyznawanych - będą one przecież o 20% niższe niż dotychczas. Nie może więc dziwić brak entuzjazmu dla ustawy ze strony funkcjonariuszy pozostających w służbie lub zwolnionych w ostatnich 3 latach. Jednocześnie ustawa w odczuwalny sposób poprawi jednak sytuację materialną tych byłych funkcjonariuszy, których świadczenia w dużym stopniu pochłonęła inflacja. To jest największy walor omawianego projektu. Pragnę wyrazić nadzieję, że możliwości finansowe państwa pozwolą w nieodległej przyszłości przybliżyć system emerytalny do oczekiwań funkcjonariuszy służb przywoływanych w ustawie i żołnierzy zawodowych, o czym też mówiliśmy 2 miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Debata nad ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym była okazją do częściowego wglądu w złożoną problematykę działania służb państwowych odpowiedzialnych za utrzymanie porządku i bezpieczeństwa w kraju. Wzrost zagrożenia przestępczością, brutalizacja i profesjonalizacja form działania sprawców przestępstw uzasadniają moim zdaniem potrzebę poświęcenia przez Izbę i komisje sejmowe większej uwagi temu zjawisku i zainteresowania szeroko rozumianą problematyką walki z przestępczością - od działalności Policji po kształt systemu penitencjarnego. Służbom, o których mówimy, potrzeba nie tylko werbalnego wsparcia, nie tylko zapewnień o tym, że doceniamy ich wagę i znaczenie. Niezbędne są konkretne decyzje zarówno w sferze odpowiednich unormowań prawnych, jak i w odniesieniu do środków umożliwiających poprawę poprawę skuteczności działania. Na Policji, na służbach odpowiedzialnych za porządek i bezpieczeństwo nie wolno już więcej oszczędzać. Trzeba je wzmocnić i trzeba im ułatwić działania między innymi przez wzrost uposażeń umożliwiający pozyskanie i utrzymanie najlepszych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy przysłuchuję się tej debacie, widzę, że zwalczając swoich przeciwników w tej sprawie, mógłbym posłużyć się ich wypowiedziami. Poseł Zemke określił tę ustawę jako nieszczęsną. Posłanka Pietrzyk z koalicji rządzącej określiła ją jako krzywdzącą. Jeszcze wiele innych argumentów tu padało; bodajże poseł Pawlicki nazwał tę ustawę niesprawiedliwą. Jest w tym racja. Ta ustawa, choć spóźniona, jest jednak zwichrowana. Ona ma w sobie zamontowaną bombę z kilkoma zapalnikami. Jakie to zapalniki? Wymieńmy je.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanRulewski">Po pierwsze, odgradza się ten system od systemu powszechnego, tworzy getto dla służb mundurowych; po drugie, daje przywileje, które właściwie nie wiążą się z istotą służb mundurowych, z tytułu dodatkowej pracy (dodatkowe świadczenia socjalne), karze zaś za osiągane dochody w samych służbach mundurowych. Karze, bo zabiera 25%.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanRulewski">Daje więcej, bo można więcej pracować w cywilu, bo można więcej zarabiać, bo można wyremontować sobie mieszkanie. Ale chyba nie o to chodzi policjantom i wszystkim służbom mundurowym, ludziom, którzy angażują się do tej ciężkiej, odpowiedzialnej pracy. Im zależy na tym, żeby dzisiaj zarobić, a jutro dostawać od tego dobrą dywidendę, czyli emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanRulewski">Gdzie widzę dalsze zapalniki? Skraca się okres politycznej rewindykacji ze strony społeczeństwa. Jak obecnie przyznają sami szefowie służb policyjnych w Polsce, generał Jaruzelski i generał Kiszczak - tego dowodzą ich własne słowa - akcje represyjne wobec społeczeństwa były za daleko posunięte. A w ustawie nie znajduje to zupełnie odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanRulewski">Następny zapalnik jest niebezpieczny i grozi Policji implozją - już nie eksplozją, ale implozją. Proszę zauważyć, że ten oto Sejm - choć mam nadzieję, że do tego nie dojdzie - ograniczy środki budżetowe na Policję. Zostaną ukarani czy pozbawieni tych środków nie tylko policjanci, ale również emeryci, bo ustawa wiąże budżet MSW ze świadczeniami emerytalnymi, co oznacza brak stabilności dla samych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanRulewski">Wreszcie, ustawa jest w tym sensie punktem zapalnym, w tym sensie stanowi rodzaj specustawy czy też getta, jak już wcześniej powiedziałem, że odgranicza sprawy służb mundurowych od problemów - nie tylko budżetowych - państwa. Jeśli przyjęliśmy, że emeryci z ubezpieczenia powszechnego mają ponosić trudy reformowania, deficytu, zadłużeń, że obniżamy im stopę wzrostu i waloryzacji, to z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej nie ma już żadnych powodów, by tymi restrykcjami nie byli objęci, którzy do tego doprowadzili. Bo w gruncie rzeczy ustawa jest korzystna dla byłych policjantów, dla tych właśnie, którzy mocą argumentów siłowych doprowadzili do takiej zapaści cywilizacyjnej, za którą dzisiaj muszą płacić emeryci.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanRulewski">Co się tyczy poziomu uposażenia inwalidów, ustawa w pewnych szczegółowych unormowaniach jest nawet dla nich krzywdząca. Myślę tu - a zauważył to również poseł Zemke - o punkcie, w którym mówi się, że inwalida policyjny otrzymuje zaledwie 40% świadczenia, podczas gdy cywilny aż 55%. Jest to zatem krzywdzące dla wojskowych. W tej sprawie nasz klub opowiada się za podniesieniem tego wskaźnika do wysokości, jaka jest przyjęta w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JanRulewski">Co mam do powiedzenia we własnym imieniu w związku z tymi wszystkimi problemami? Otóż proponuję pewną konstrukcję - logiczną konstrukcję, konstrukcję bez zapalników - która zmierza, po pierwsze, do zapewnienia stabilności służb mundurowych. Ową stabilność uzyskuje się poprzez wysokie wynagrodzenia i wyższe świadczenia emerytalne. Po drugie, zmierza ona do nagradzania tych służb lub tych stanowisk, które wiążą się ze szczególnym narażaniem na kontakt z przestępczością. Dlatego proponuję wprowadzić jednak do ustawy zapis o premiowaniu tych wszystkich, którzy uczestniczą w akcjach bojowych, gdzie rzeczywiście - jak słusznie powiedział poseł Zemke - ma się codzienny kontakt ze śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JanRulewski">Sądzę, że minister wykaże tu dość inicjatywy i określi te stanowiska. Zresztą tutaj właśnie jest największy deficyt w zatrudnieniu - dlatego trzeba ująć to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#JanRulewski">Postuluję również, aby w ramach tej koncepcji, w świetle której system będzie zbliżony do powszechnie obowiązującego w tej mierze, w jakiej jest to konieczne, uwzględniono podwyższenie świadczeń do poziomu 80%.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#JanRulewski">Proponuję także, aby w ramach tego dostosowywania do powszechnego systemu wprowadzić drugi warunek brzegowy upoważniający do emerytury policyjnej: wiek 50 lat. Po pierwsze dlatego, że taka jest podobno praktyka, czyli nie stałoby się to przyczyną konfliktów; po wtóre, że — jak wynika z obserwacji — tak jest w analogicznych ustawach w tych krajach, w których jest wysoka stopa życiowa, a poziom bezpieczeństwa wysoki. W RFN funkcjonariusz policyjny odchodzi na emeryturę w wieku 60 lat. We Francji — 50–55 lat. Prawda, że w Austrii wcześniej, ale jest to możliwe w ramach jego składki, a nie dzieje się tak w ramach świadczeń budżetowych. Ta ustawa nie może być fabryką młodych emerytów. Sfera wolności gospodarczych rozszerzyła się i jeśli już mówić o opłacalności — bo taką konwencję wprowadził poseł Dziewulski, i słusznie — to każdemu policjantowi będzie się opłacało w dogodnym dla siebie momencie przejść do zawodu cywilnego, mając zabezpieczone tyły w postaci jakiej takiej emerytury i, co najważniejsze, świadczenia ubezpieczeniowego gwarantowanego przez budżet. Zwykły pracownik najemny takich gwarancji nie ma. Jeśli chce podjąć pracę, będąc na emeryturze, musi ubezpieczać swoją pracę, policjant zaś jest automatycznie ubezpieczany przez budżet. Dlatego mamy tę ucieczkę i oczekiwanie na tego typu rozwiązanie, w wyniku którego może dojść do drastycznej redukcji etatów. Zresztą art. 60 ustawy, w powiązaniu z art. 58, ma właśnie jak gdyby zapobiec temu. Ale to powoduje znowu nierówność. Niby dlaczego fachowcy, panie pośle Dziewulski, mają być „skazani” na Policję, inni zaś, niefachowcy, mogą korzystać ze swobód, które daje ustawa? Czyli fachowość będzie karana, brak fachowości — nagradzany.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#JanRulewski">Myślę, Wysoka Izbo, że w dzisiejszej sytuacji byłoby trudno znowu podjąć kolejne prace nad nowego typu ustawą. Ale moje wystąpienie powinno skłonić do refleksji, że należy podjąć prace nad ustawą, która zapewni stabilność pracy w Policji w całym okresie życia policjanta, zwłaszcza w okresie jego aktywnej działalności, i świadczenia na starość. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy mieli do czynienia z pewnego rodzaju huśtawką, odpływami i napływami, o których tu mówiła posłanka Pietrzyk, a których przecież chcielibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#JanRulewski">Jeszcze na koniec. Złe jest porównywanie uciążliwej pracy policjanta do pracy żołnierza, gdyż to jest inny rodzaj służby. Mógłbym udowodnić, że jest to zupełnie inna służba, mógłbym również, z drugiej strony, zapytać: Dlaczego sokiści nie korzystają z tej ustawy? Dlaczego górnik, który co prawda zmaga się nie z przestępcą, ale też przecież z bardzo niebezpieczną naturą, nie jest w ten sposób nagradzany? To jest zła metoda porównywania. Myślę, że powinniśmy dążyć do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę już kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRulewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanRulewski">... żeby stworzyć korpus służby publicznej, gdzie podstawowym kryterium byłaby wiedza, odpowiedzialność i uczciwość. Dlatego proponuje się zapis, że policjant, który chce wyłudzić emeryturę, powinien być karany — ma nie tylko zwrócić ją, ale również 10% odsetek i koszty egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na temat ustawy, którą dzisiaj mamy uchwalić, powiedziano już wiele słusznych rzeczy. Chciałbym się jeszcze zatrzymać nad paroma sprawami, a nawet zgłosić poprawkę w drugim czytaniu. Jeśli jednak miałoby to spowodować, że ta ustawa nie zostałaby dzisiaj uchwalona, tobym ją wycofał.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejAumiller">Czego mianowicie dotyczy moja poprawka? Jak wiemy, w tej chwili nowa ustawa jest bardzo korzystna dla tych, którzy odeszli na emeryturę dawno temu, czyli dla tzw. emerytów starego portfela. Rodzi się jednak pewne niebezpieczeństwo. Ten następny zapalnik w bombie - którego to porównania użył poseł Rulewski - polega na tym, i już też o tym mówiono, że najbardziej doświadczeni policjanci mogą odejść. Mam takie sygnały. Właśnie w tym tygodniu odbyliśmy konsultacje w poznańskim garnizonie Policji. Leży tam w biurkach bardzo wiele podań doświadczonych ludzi o odejście na emeryturę. Jeśli ta ustawa przejdzie, zostaną one złożone i ci ludzie odejdą. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj w Policji jest tylko 18% kadry i policjantów, których służba trwa dłużej niż 15 lat. To jest bardzo młoda kadra. Natomiast liczba przestępstw rośnie, metody są mafijne. Powinniśmy sprawić, żeby ta doświadczona kadra zdążyła jeszcze tych młodych, którzy są w Policji, a którzy mają roczne, trzymiesięczne, półroczne przeszkolenia... Jak dowiedziałem się dzisiaj z radia, pan komendant Smolarek daje 2 mln zł policjantowi, który zaczyna pracę w Policji na etacie, czyli mniej niż za sprzedaż biletów tramwajowych. W związku z tym trzeba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejAumiller">Jest pewne rozwiązanie, które chciałbym Wysokiej Izbie zaproponować. Wiadomo, że zmiana 75% na 85% powoduje budżetowe koszty. Zmiana podstawy z 1,3% na 1,7% — jak domagają się tego policjanci — też to powoduje. Jest jednak rozwiązanie, które chciałbym zaproponować, a mianowicie do art. 58 dodać ust. 8 w brzmieniu: „Osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy nabyły uprawnienia emerytalne na podstawie ustawy z 1959 r., mogą w terminie do 1,5 roku wybrać ustawę, na mocy której chcą nabyć uprawnienia emerytalne”. Taki zapis spowodowałby, że ci, którzy mają prawo od jutra odejść na emeryturę, mogliby po prostu ten raport przetrzymać w szufladzie; po 1,5 roku w przyszłym budżecie mogłoby się okazać, że zmieni się podstawa — może z 75% na 85% — i wtedy odeszliby; a może się nie zmieni. W każdym razie proponujemy takie rozwiązanie, ponieważ — na sali to padło — jest to problem, który może „wybuchnąć”, tzn. zmniejszy się efektywność działania naszej Policji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejAumiller">Korzystając, Wysoka Izbo, z tego, że jestem przy głosie, chciałbym jeszcze jedno zasygnalizować. Otóż powinniśmy jak najszybciej przystąpić do nowelizacji Prawa karnego, bo będzie to pomocne dla Policji. Jeśli zmienimy Prawo karne, to - jest to ważne przy szczupłych środkach budżetowych - Policja nie będzie się zajmowała biurową, papierową robotą w związku z kradzieżą drobnej rzeczy wartej więcej niż 250 tys. zł, tylko odbędzie się normalne postępowanie przed kolegium, a policjanci będą widoczni na ulicach. Następna sprawa: policjanci odwożą do izb wytrzeźwień pijaków, dowożą aresztantów z aresztu śledczego do sądu i pełnią w tym wypadku funkcję strażnika i konwojenta - czyli też zostają wyłączeni z normalnej służby.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejAumiller">Proszę państwa, wydaje mi się, że w przyszłym budżecie, który będzie dane uchwalać parlamentowi, należałoby wydzielić ze środków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych budżet dla Policji, ponieważ komendant główny Policji będzie o wiele lepiej wiedział, jak te skromne środki najlepiej wydać: na radiostację, jakiś typ samochodu czy broni - w zależności od tego, co jest w danym rejonie potrzebne. To byłby apel do Wysokiej Izby. Jeśli kolega poseł Dziewulski zgodzi się z moją poprawką, to oficjalnie złożę ją do przegłosowania, bo jest to w pewnym sensie związane z możliwością powstrzymania procesu składania raportów z wnioskiem o przejście na emeryturę przez doświadczonych policjantów, którzy są dzisiaj niezbędni do zabezpieczenia naszego bytu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy złożyć wniosek na piśmie. Jest to druga poprawka, która - jeżeli nie będzie ich więcej - nie uniemożliwi trzeciego czytania. Formalna zgoda posła sprawozdawcy nie jest do tego potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Wiem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie dotychczasowe projekty nowego uregulowania kwestii emerytur i rent funkcjonariuszy Policji oraz pozostałych służb zmierzały - w odczuciu większości policjantów - do ograniczenia zawartych w starej ustawie świadczeń. W zasadzie jedynym powodem tych zakusów, oprócz kwestii politycznych, był mizerny stan finansów państwa. Stąd też wszelkie działania podporządkowane zostały szukaniu nowych źródeł finansowania deficytu przy jednoczesnym ograniczaniu wydatków na cele publiczne. Ograniczenia te nie ominęły również policjantów. Praca policjanta jest jednak szczególnym zawodem. Powszechnie wiadomo, że zasadnicza różnica między zatrudnianiem pracowników a służbą policjantów polega na rodzaju stosunku łączącego funkcjonariusza z państwem. Ma on wybitnie charakter publicznoprawny, a więc pozycja prawna podmiotu tego stosunku nie jest równorzędna. W wyniku tego państwo może prawie swobodnie dysponować policjantem; przejawia się to m.in. w możliwości zwolnienia go w każdym czasie, przenoszenia go do pełnienia służby w innych miejscowościach, w nie limitowanym czasie pracy, w pozbawieniu możliwości dodatkowego zarobkowania. Jednocześnie stawia się im wymagania, by spełniali bardzo specyficzne warunki psychofizyczne, określone w ustawach policyjnych. Nakłada się w nich na policjanta obowiązek narażania zdrowia, a czasami i życia. Szczególnie w obecnych czasach, przy gwałtownym wzroście przestępczości, w wypadku przestępstw przeciw mieniu i życiu obywateli obowiązek ten nabiera wyjątkowego charakteru i znaczenia. Biorąc pod uwagę powyższe, proponuje się następujące zmiany w projekcie nowej ustawy emerytalnej:</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MirosławPawlak">— art. 14 ust. 1 pkt 1: Emerytura wynosi mniej niż 80% podstawy jej wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MirosławPawlak">— art. 18: Kwota emerytury bez uwzględnienia dodatku rodzinnego, pielęgnacyjnego, dla sierot zupełnych, kombatanckiego i za tajne nauczanie oraz podwyższenia, o których mowa w art. 15 ust. 4, nie może przekraczać 80% podstawy wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MirosławPawlak">— art. 22 ust. 1: Renta inwalidzka wynosi dla inwalidów zaliczanych do I grupy 80%, II grupy — 70%, III grupy inwalidzkiej — 40% podstawy wymiaru bez uwzględniania dodatków, o których mowa w art. 18 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MirosławPawlak">— art. 22 ust. 2 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MirosławPawlak">Renta rodzinna wynosi w procentach podstawy wymiaru: dla jednej osoby 75%, dla dwóch osób 85%, dla trzech i więcej 95%”.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MirosławPawlak">— art. 24 ust. 1 pkt 1: Skreślić słowa: „Przepis art. 22 ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Pkt 3 tego artykułu skreślić.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MirosławPawlak">— art. 41 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MirosławPawlak">— art. 61 ust. 3 winien brzmieć: „W stosunku do funkcjonariuszy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pozostają w służbie — w zakresie wysługi emerytalnej stosuje się przepisy art. 58 ust. 1 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MirosławPawlak">Zaproponowane zmiany mają przede wszystkim na celu zahamowanie nadmiernego odpływu z resortu funkcjonariuszy mających duże doświadczenie oraz przyczynią się do stabilizacji zawodowej środowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle, o zgłoszenie poprawek na piśmie, bo musimy to przygotować.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po tylu wystąpieniach trudno odnosić się do materii ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, zresztą wielokrotnie powtarzano tutaj, iż każde z wystąpień skłania do refleksji przy okazji drugiego czytania tejże ustawy. Do refleksji skłania również to, iż w trakcie dzisiejszego czytania pojawiają się dodatkowe pomysły, które mają udoskonalić tę ustawę. Myślę, że źle się dzieje, iż po tak długim okresie oczekiwania — ze względu na nadmierną liczbę tych pomysłów, które dzisiaj się tutaj pojawiają — znowu może się opóźnić moment wejścia w życie tej bardzo ważnej ustawy. Myślę, że to jest również powód do refleksji ze strony posłów, którzy te nowe pomysły zgłaszają. O tym, że ustawa jest bardzo ważna, mówiło tutaj wielu panów posłów — jednocześnie nie chciałbym się zgodzić z tym, iż jest to ustawa nieszczęsna. Każda ustawa ma swoje losy i dla każdej ustawy jest oczywiście bardziej czy mniej szczęśliwy czas, w którym może być uchwalona. Myślę również, że ta ustawa nie jest rodzajem „getta”, mimo nie zamierzonego, jak myślę, zabiegu ze strony posła Rulewskiego, który zechciał tę ustawę akurat mianem getta określić. Zdaję sobie sprawę z tego, iż rozstrzygnięcia szczególne mają to do siebie, iż żyją szczególnym życiem. Myślę też, że nikt do tej pory nie znalazł sposobu na to, iżby resorty mundurowe miały również system ubezpieczeń. A skoro nie został taki system wymyślony, to również trudno jest mówić o tym, że ta nowela czy ta nowa ustawa tworzy jakiś precedens.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejGrzyb">Niezmiernie wartościowe jest, iż Sejm doprowadził do tego, że dyskutowaliśmy nad jednym projektem, że ta dyskusja w gruncie rzeczy nie została upolityczniona, że ustawa, która dotyczy socjalnych praw funkcjonariuszy, została w sposób należyty potraktowana. W pełni zgadzam się z panem posłem Komorowskim, że przełamaliśmy jednak emocjonalną atmosferę, która panowała szczególnie w tej Izbie przy okazji omawiania tejże ustawy w Sejmie poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejGrzyb">Prawdą jest, iż jest to ustawa specyficzna, która odbiega od regulacji powszechnych. Wielokrotnie, szczególnie w toku prac komisji, pojawiało się tutaj pytanie, czy jest to słuszne. Trudno oczywiście dyskutować na temat słuszności. Dobrze byłoby, żeby istniał idealny system powszechny, który by, powiedziałbym, konsumował wszystkie przypadki szczególne. Jak sądzę, jest to szczególny przypadek, ponieważ służby mundurowe mają szczególny charakter pracy, działają w niezwykle trudnych, różnych od powszechnie obowiązujących, warunkach. Wydaje się, iż te szczególne warunki powodują, że uregulowania ustawowe dotyczące również spraw rentowo-emerytalnych są zupełnie inne. W moim przekonaniu niezmiernie ważne jest to, iż po kilku latach oczekiwania będzie wreszcie zlikwidowany tzw. stary portfel dla służb mundurowych i w następstwie stworzony zostanie mechanizm waloryzacji. Ten mechanizm, oczywiście, nie musi do końca wszystkich satysfakcjonować, ale już jest, a później pomyślimy nad tym, czy jest to rozwiązanie szczęśliwe czy nieszczęśliwe. Zróbmy wreszcie krok do przodu, a myślę, że tym krokiem jest uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejGrzyb">Wracam do tego pytania: system powszechny czy ustawa szczególna, ustawa „nieszczęsna” czy „getto”. To jest tak, iż w wypadku nowych emerytur w służbach więziennych jest to de facto zmniejszenie podstawy wymiaru ze 100% do 75%, jak jest w projekcie, ewentualnie do 80%, jeżeli Wysoka Izba przyjmie poprawkę mniejszości. To też warto zaakcentować w trakcie kolejnego czytania tej ustawy. De facto jest to zbliżenie się do powszechnych regulacji. Myślę, że nasza sytuacja budżetowa przynajmniej w tych regulacjach znajduje swoje odzwierciedlenie. Myślę też, że funkcjonariusze, którzy właśnie teraz odchodzą na emeryturę czy uzyskują do niej prawa, nie są szczęśliwi, iż ustawodawca zmienia warunki i reguły gry w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejGrzyb">Wszyscy mamy duże oczekiwania w stosunku do funkcjonariuszy porządku publicznego. Mamy nadzieję, że będzie zapewnione nam bezpieczeństwo osobiste oraz porządek publiczny. Oczekujemy, że nasze granice będą chronione w sposób należyty, a także cywilizowany. Oczekujemy również, że spełnianie tych obowiązków będzie oczywiście miało określony standard. Myślę, że powinniśmy, jak gdyby generując różne wymagania, mieć na uwadze, iż to poczucie bezpieczeństwa wymaga kadr wysoko kwalifikowanych, z dużym stażem, dobrze przygotowanych. Nowe kadry, zanim wejdą w ten rytm, muszą się odpowiednio długo przygotowywać. Myślę, że ta ustawa, z ewentualnymi poprawkami mniejszości, może do takiej sytuacji doprowadzić — do stabilizacji, również do przygotowania następców. Nie zgodzę się również z opinią pana posła Komorowskiego, który twierdził, iż jesteśmy tutaj świadkami jakiejś licytacji i zabiegów o sympatie policjantów. Zresztą przypominam sobie — swego czasu słynne — wystąpienie pana posła Świtki, który twierdził, iż policjant w gruncie rzeczy psychohigienistą nie jest. Zważywszy na wystąpienie pana posła Świtki, myślę, że nie licytujemy się o to, czy kochamy bardziej policjantów, czy mniej. Sądzę, że każdy z nas ma prawo oczekiwać od nich właściwego zachowania i wypełniania funkcji. W gruncie rzeczy tego powinniśmy oczekiwać od policjantów. Zatem nie chcemy również prześcigać się w deklaracjach, które nie mają pokrycia. Jak myślę, każdy z nas, pracując nad tą ustawą, ma na względzie realia budżetowe, czego chyba da również wyraz w głosowaniu. Nie przypuszczam, aby ktokolwiek w tej Izbie twierdził, iż przyznanie komuś prawa do świadczeń emerytalnych czy rentowych jest szczególnym przywilejem. W końcu po zakończeniu okresu aktywności zawodowej należy się odpowiednia emerytura. Gdyby się udało spełnić postulat zgłoszony przez pana posła Rulewskiego — dać możliwość funkcjonariuszom zarobić dzisiaj, by w rezultacie w niedalekiej przyszłości, po zakończeniu zawodowego życia, mogli odcinać od tego kupony — byłoby to najlepsze rozwiązanie. Ale, jak sądzę, nikt nie znajdzie właściwego modelu ani pieniędzy, aby tak się stało już teraz.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ma pan 1 minutę 14 sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem rolnikiem z województwa siedleckiego. Może niektórym z państwa wyda się dziwne, że chłop występuje w sprawie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Jednak praca tych służb w sposób bezpośredni lub pośredni jest także związana ze wsią i z nami, rolnikami. Odbyłem kilka spotkań z funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, Stowarzyszeniem Inżynierów i Techników Pożarnictwa oraz NSZZ Policjantów w woj. siedleckim. Na wspomnianych spotkaniach wspólnie doszliśmy do wniosku, że odrębny system emerytalno-rentowy dla służb zmilitaryzowanych powinien sprzyjać tworzeniu odpowiednich warunków dla służby, prowadzeniu odpowiedniej polityki kadrowej, zmierzającej do prawidłowego wykonywania zadań w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego określonych przepisami prawa. Jednocześnie system ten powinien gwarantować poczucie bezpieczeństwa socjalnego funkcjonariuszom tych służb i ich rodzinom. Czy projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej oraz ich rodzin takie warunki spełnia? Zdaniem środowiska strażackiego i policyjnego w woj. siedleckim projekt wymienionej ustawy w części poprawia obecną sytuację, ale nie do końca jest akceptowany przez wymienione środowiska.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapisy zawarte w uregulowaniach prawnych proponowanych w tym projekcie sugerują podział środowiska na co najmniej 3 kategorie pracowników, tak zwanych lepszych, gorszych i grupy zawodowe. Niektóre z proponowanych zapisów tego projektu pozostają w sprzeczności z dyrektywami ustawy zasadniczej, naruszając w ten sposób konstytucyjne uprawnienia każdego obywatela. Pewne uregulowania, zwłaszcza dotyczące ograniczeń świadczeń związanych ze zbiegiem uprawnień emerytalno-rentowych, mają charakter rewindykacyjny, sprzeczny z powszechnie obowiązującą zasadą, że prawo nie powinno działać wstecz. Powyższe uchybienia w analizowanym projekcie ustawy mogą spowodować utratę poczucia bezpieczeństwa socjalnego oraz działać dezintegrująco na środowiska policyjne i strażackie. Może to mieć wpływ na ich zaangażowanie w realizację trudnych, niebezpiecznych zadań służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, jestem zmuszona prosić o zbliżanie się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszWierzbicki">Już, ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas dla klubu jest już wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszWierzbicki">Chciałbym tylko przedstawić wnioski. Proponowanie takich rozwiązań - gdy w kraju nasila się przestępczość, wzrasta stopień ryzyka związanego z działaniem strażaka i policjanta - to brak zrozumienia dla zachodzących w kraju procesów i nieumiejętność przewidywania rozwoju sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo życia, zdrowia i mienia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszWierzbicki">Proponuje się w art. 18 ust.1 ograniczenie podstawy wymiaru emerytury do 75%. Obie organizacje, strażacka i policyjna, proponują podnieść próg podstawy wymiaru do 80–85%. Podwyższenie podstawy wymiaru zapobiegłoby odchodzeniu w związku z art. 18 i 58 doświadczonych podoficerów, aspirantów i oficerów na emerytury, w wypadku woj. siedleckiego mogłoby to zapobiec odejściu ok. 500 policjantów. Ograniczenie świadczenia emerytalnego do 75%, w porównaniu ze 100% sfery materialnej, jest dalszą dyskryminacją służby, której w zamian nie szczędzi się słów uznania, pochwał i dyplomów. Proponuje się skreślenie w art. 58 ust. 1 pkt 4 słowa „nie” i zaliczenie okresu służby zgodnie z art. 15 ust. 2 i 3 osobom już będącym emerytami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę ograniczyć się już naprawdę do wniosków mniejszości. Czas został znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę przejść do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszWierzbicki">Już kończę. Problemem MSW jest właściwe wykorzystanie aktualnie posiadanych służb policyjnych. Zdaniem środowiska policyjnego występuje w tym resorcie przerost służb logistycznych, pomocniczych - kosztem obsady etatowej w komendach rejonowych i komisariatach. Wyrażam przekonanie, że minister spraw wewnętrznych dokona przeglądu swoich służb i podejmie najbardziej efektywne działania służące najlepiej pracy służb policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę złożyć poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam państwu przypomnieć, tym wszystkim posłom, którzy składali poprawki, że według regulaminu Sejmu poprawka musi być zgłoszona do marszałka prowadzącego obrady, nie tylko do pana posła sprawozdawcy. Bardzo proszę o zgłaszanie poprawek na piśmie do prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas dla klubu PSL jest wyczerpany, w związku z tym nie mogę udzielić głosu panu posłowi Ryszardowi Stanibule.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek taka refleksja. Wydaje mi się, panowie posłowie Komorowski, Laga i Kowalczyk, że panom tak naprawdę nie chodzi o to, aby ten Sejm wreszcie uchwalił rozpatrywaną ustawę emerytalną, lecz, po pierwsze (jak słyszeliśmy), raczej o popisy krasomówcze, a po drugie, o ponowne wywołanie walki politycznej. Tak szczerze mówiąc, rozumiem niechęć pana posła Komorowskiego do resortu, tak różną od niechęci posła Kowalczyka. Osobiste odczucia jednak nie powinny wpływać na działalność ustawodawczą posła.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Nawiązując do wystąpienia pana posła Komorowskiego, chcę powiedzieć, że deklaracje, o których mówimy - czy rozwiązania zawarte w tej ustawie - nie są puste, bez pokrycia ani beztroskie. Nie jest to także szafowanie publicznymi pieniędzmi. Jest tu właśnie wyjątkowa troska o budżet. Dawał temu wyraz poseł Zemke, chyba w sposób dość wyraźny i oczywisty. Realia są przecież takie, że faktycznie żołnierze zawodowi zarabiają w tej chwili dużo więcej od funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych. Tam są głównie etaty oficerskie, a w policji na emerytury odchodzi największa liczba podoficerów i aspirantów. Wojskowi o tym doskonale wiedzą i niepotrzebnie pan poseł tutaj wywołuje emocje. My też się spotykamy z wojskowymi i oni są zdania, że proponowane przez nas rozwiązania są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Mówimy wyraźnie: ci wszyscy, którzy popełnili przestępstwa, zostali skazani prawomocnymi wyrokami bądź zostaną skazani — a mamy nadzieję, że zostaną skazani ci, którzy te przestępstwa popełnili, ta machina pracuje może wolno, ale pracuje — powinni być pozbawieni świadczeń emerytalnych. Natomiast absolutnie nie godzimy się na wprowadzanie odpowiedzialności zbiorowej. Nie możemy zrozumieć demokratów, którzy mówią o „małych ojczyznach”, ale najchętniej nie widzieliby w nich miejsca dla byłych funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Mówił pan poseł na początku swego wystąpienia - mówię o pośle Komorowskim - że nie należy mieszać polityki do rozwiązań ustawowych, praktycznie zaś całe wystąpienie pana posła było wypełnione treściami politycznymi. Ma pan poseł rację, poseł Kwaśniewski przeprosił za niegodziwości, przeprosił także za funkcjonariuszy MSW. Te przeprosiny podtrzymujemy, ale nie możemy dopuścić - jeszcze raz to podkreślam - do działań odwetowych, pozbawiających byłych funkcjonariuszy, na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Kilka zdań w sprawie tego, co powiedzieli poseł Laga z KPN i poseł Kowalczyk z BBWR. Pragną oni rozszerzyć treść art. 13 na lata 1944–1989, a także objąć nim wykroczenia dyscyplinarne. Jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni. O tym, jaką trudność sprawiłoby ustalenie listy tych, którzy na zasadzie odpowiedzialności dyscyplinarnej zostali zwolnieni, a później się odwoływali, mówił poseł Dziewulski, nie chcę więc tego powtarzać. W tej sytuacji można by to rozszerzyć na inne grupy emerytów, na ludzi, którzy w tym okresie także popełniali — według mojej oceny — niegodziwości. Nie poprzez przemoc fizyczną, lecz np. poprzez działania w sferze ideologii — mam na myśli ludzi, którzy przez lata kształtowali świadomość i osobowość obywateli. Wielu przecież było takich, którzy latami wiernie wspierali, powiedzmy piórem, poczynania ówczesnych władz i tym samym utwierdzali tych funkcjonariuszy w przekonaniu, że czynią właściwie. Mamy tego przykłady w wydawnictwach, choćby MON, czy w „Żołnierzu Wolności”. Można by się rozejrzeć po ławach z prawej strony sali — tam by się znalazło przykłady tego typu ludzi. Można więc to rozszerzać na wiele różnych grup emeryckich, można by było to mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Rozumiem także chęć rozwalenia tej ustawy przez pana posła Rulewskiego i jego dość pokrętne argumenty, które do tego zmierzają. Chodzi chyba o kolejne odsunięcie w czasie uchwalenia tego aktu. W trakcie obrad połączonych komisji jednoznacznie podważyłem na podstawie ekspertyzy to, o czym pan poseł dzisiaj mówił. To, że w innych państwach granica wieku wynosi 50 lat, jest nieprawdą. W różnych państwach Europy odchodzi się na emeryturę dużo wcześniej i, powiedziałbym, na dużo korzystniejszych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Chyba w Związku Radzieckim.)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MarianMirosławMarczewski">Nie tylko w Związku Radzieckim. Myślę, że w całej tej dyskusji, bardzo politycznej, niektórzy zapomnieli jednak o losie rzeszy tych biednych ludzi, w tej chwili po prostu biednych emerytów. Myślę, że już najwyższy czas zakończyć te spory i uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno określić, który to już raz minister spraw wewnętrznych staje na forum parlamentu lub jego komisji, by przedstawić stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy emerytalnej dla tzw. służb mundurowych. Prace nad ustawą trwały w ciągu dwóch kadencji Sejmu, zajmowały się nią cztery Rady Ministrów - od rządu premiera Bieleckiego począwszy, aż do chwili obecnej. Mam nadzieję, iż tym razem prace parlamentu nad ustawą zakończą się szybkim jej uchwaleniem. Liczy na to ponad 100 tys. emerytów i rencistów pobierających świadczenia na podstawie dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejMilczanowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę poinformować Wysoką Izbę, że stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin jest zbieżne z rozwiązaniami prawnymi zaproponowanymi przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczą. Ustawa ta, jak wiadomo, przechodziła różne koleje losu. Próbowano ją upolitycznić i przez to dokonać rozliczeń z przeszłością, w tym również z funkcjonariuszami MSW pełniącymi służbę do 1989 r. Próbowano - co wynika także z wniosku mniejszości - w sposób maksymalny zbliżyć regulacje tej ustawy do systemu powszechnego, co spotkało się i spotyka nadal z dużym oporem środowiska i jest sprzeczne z jej ogólną filozofią.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejMilczanowski">Wysoka Izbo, rząd przedstawił swoje stanowisko do projektu ustawy, generalnie akceptując zaproponowane przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych rozwiązania merytoryczne. Podczas rozpatrywania projektu na posiedzeniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej, które odbyło się 22.01.1994 r., przedstawiciel rządu negatywnie odniósł się do wniosków wymienionych w punktach 1–6 i 8–13, burzą one bowiem filozofię, na podstawie której zbudowany jest odrębny system zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych, przyjęty już przez Sejm RP 10.12.1993 r. w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, która wejdzie w życie z dniem 26.02.1994 r. Pozytywnie natomiast przedstawiciel rządu — MSW — odniósł się do wniosku wymienionego w punkcie 7, propozycja ta stawia bowiem tamę przedwczesnym odejściom osób w wieku ok. 40 lat. Tu pozwolę sobie przypomnieć, że chodzi o zmianę z 0,5% do 1% podstawy wymiaru emerytury za pełnienie służby w warunkach szczególnie trudnych bądź niebezpiecznych. Nie łudzę się, że ustalenie kryteriów warunków szczególnie trudnych i niebezpiecznych będzie łatwe, ponieważ nacisk ze strony wszystkich praktycznie służb — przykładowo: policji drogowej, funkcjonariuszy służb śledczych i funkcjonariuszy pionów operacyjnych, by byli objęci tym zapisem — będzie bardzo duży. Dlatego proszę o pozytywne odniesienie się do wniosku zawartego w punkcie 7, tzn. o zmianę z 0,5% do 1%.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejMilczanowski">Podtrzymuję stanowisko rządu w odniesieniu do wniosków mniejszości zgłoszonych na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych w dniu 22.01.1994 r. Zaznaczam, że brak jest argumentów do przyjęcia innej regulacji systemu emerytalnego służb mundurowych resortu spraw wewnętrznych, zgodnie z filozofią leżącą u podstaw odrębnego systemu emerytalnego tych służb przewidywano bowiem jednolitość przyjętych rozwiązań wobec wszystkich osób i formacji korzystających z niego i nie było to dotychczas kwestionowane. Przypomnę - ale jednocześnie podkreślę - iż dotychczasowe uregulowania prawne dotyczące żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy innych służb mundurowych są identyczne.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejMilczanowski">Rozpatrywana ustawa ma do spełnienia inny, niepolityczny cel. Ma rozwiązać dramatyczny problem poruszany w setkach listów nadsyłanych na ręce ministra spraw wewnętrznych - jak przeżyć do końca miesiąca za otrzymywane dotychczas świadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejMilczanowski">Okres transformacji ustroju i gospodarki stworzył warunki, w których w sposób lawinowy zwiększyła się liczba zabójstw, napadów, wymuszeń, kradzieży oraz innych przestępstw. Tak zresztą bywa z reguły w każdym przekształcającym się społeczeństwie, lecz my zwracamy szczególną uwagę na to, że w związku z liczbą przestępstw, a zwłaszcza z metodami działania świata przestępczego, jest to coraz trudniejsze do zwalczania. Codzienna praca policjanta jest coraz bardziej niebezpieczna. W poniedziałek na odprawie w Legionowie pan komendant główny Policji Zenon Smolarek powiedział: „Ten kraj nie jest krajem bezpiecznym”, a ja pozwolę sobie skrótowo, w kilku słowach przytoczyć pewne dane, zgadzając się całkowicie z tym poglądem.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AndrzejMilczanowski">W roku 1993 — 1106 zabójstw, ponad 21 tys. rozbojów, kradzieży rozbójniczych i wymuszeń rozbójniczych. Jeżeli w 1991 r. było 12 tys. fałszerstw walorów pieniężnych, to w roku 1993 jest ich blisko 10 razy tyle. W roku 1991 mieliśmy 167 rozbojów z użyciem broni palnej, w roku 1993 już 559. Niedawny przypadek bełchatowski: rannych dwóch policjantów, zabity bandyta. Już na co dzień spotykamy się z brutalną, zuchwałą agresją. I dziś każdy w Polsce widzi i odczuwa na co dzień nasilenie przestępczych działań, często zbrodniczych, ale widzą je też kandydaci na policjantów. Przychodzą do służby ludzie odważni, pragnący chronić porządek i bezpieczeństwo obywateli, ale patrzą oni również na proponowane warunki, w tym dotyczące zabezpieczenia emerytalnego. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że obecnie omawiany projekt poselski jest swoistym, powiedziałbym, że koniecznym, kompromisem między możliwościami finansowymi państwa oraz potrzebą zbliżenia jego rozwiązań do rozwiązań ustawodawstwa powszechnego a oczekiwaniami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#AndrzejMilczanowski">Rozwiązania systemu emerytalno-rentowego dla służb policyjnych mogą być różne. Może np. powstać niezależny system ubezpieczeń, co proponowano podczas poprzedniej debaty, ale aktualna sytuacja zmusza nas do odłożenia tego rozwiązania na znacznie później. Problem bowiem jest palący, wiemy, że byli funkcjonariusze służb mundurowych, należący do emerytów starego portfela, żyją niekiedy na granicy nędzy. Są oni jedyną grupą zawodową, której emerytury nie zostały zrewaloryzowane. Dlatego też na teraz, na „już” Sejm może i powinien moim zdaniem uchwalić ustawę emerytalną, która spowoduje odczuwalną poprawę wysokości świadczeń dla ponad 70% świadczeniobiorców znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Myślę, że w tej Izbie nie muszę podkreślać, jak dla funkcjonowania państwa ważna jest stabilność tego resortu, stabilne Policja i służby specjalne. Elementem, i to istotnym, tej stabilności jest m.in. właśnie ustawa emerytalna. Odrębny system emerytalno-rentowy dla funkcjonariuszy służb mundurowych jest logiczną konsekwencją i ceną, jaką, co jest normalne, płaci społeczeństwo za odrębną regulację stosunku służbowego wiążącego funkcjonariuszy tych służb z organami państwowymi. Odrębny system emerytalno-rentowy nie jest nowością, funkcjonował już w Polsce w okresie międzywojennym, funkcjonuje teraz oraz obowiązuje współcześnie w wielu innych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#AndrzejMilczanowski">Na koniec pozwolę sobie wypowiedzieć pewną ogólniejszą refleksję, która ma zastosowanie także i do tej sprawy, do ustawy emerytalno-rentowej dla funkcjonariuszy. Zewsząd, i od państwa, czyli parlamentarzystów, i z licznych innych wpływowych środowisk, a także ze strony społeczeństwa, od dłuższego już czasu słyszę głosy poparcia - podkreślam to mocno: werbalnego poparcia - dla Policji, dla innych służb resortu. Społeczeństwo nie czuje się bezpieczne, widzi konieczność wzmocnienia Policji. Widzi ją bardzo wyraźnie. Stąd m.in. jej wysoka pozycja w różnego rodzaju rankingach. Cóż jednak Policji z poparcia werbalnego, gdy brak konkretów? I dlatego rozpatrywane dziś propozycje rozwiązań dotyczące zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin zasługują według rządu na pełne poparcie. Uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy w brzmieniu proponowanym przez komisje będzie wyrazem uznania dla trudnej, odpowiedzialnej i niebezpiecznej służby pełnionej w interesie państwa i obywateli naszego kraju. Uchwalenie przez Wysoką Izbę tej ustawy będzie dla Policji i dla służb mundurowych nie werbalnym poparciem, lecz długo oczekiwanym konkretem. I o to Wysoką Izbę bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W krótkich słowach pozwolę sobie skomentować kilka propozycji, które tutaj padły. Do oczywistych nie będę się odnosił, bo to jest jasne i trudno o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł Jedynak z Unii Pracy był łaskaw podnieść problem wynikający z zapisu art. 15. Mówiłem również o tych istniejących niebezpieczeństwach: chodzi o warunki, które szczególnie zagrażają życiu i zdrowiu funkcjonariuszy, i o to, o czym był łaskaw mówić pan minister Milczanowski. Mam przed sobą wcześniejszy projekt, na który naniesione są poprawki. Proszę zwrócić uwagę, iż wcześniej skreślono pkt 3 w ust. 2, w którym zapis jest dokładnie taki: „0,5% podstawy za każdy rok służby pełnionej w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu”. Te warunki szczególnie zagrażające życiu i zdrowiu na podstawie pewnej delegacji premiera miałby prawo ustalić minister spraw wewnętrznych. Byłoby to czyste i klarowne, chociaż jest to problem szalenie kłopotliwy, wynikający — jak powiedział pan minister Milczanowski — z ogromnego naporu wszystkich środowisk, grup policyjnych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyDziewulski">Sprawa druga dotyczy tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Laga - chciałbym się tutaj do tego odnieść; czy jest to w ogóle technicznie możliwe. Czy taki zapis, oczywiście z punktu widzenia Wysokiej Izby, jest możliwy do zastosowania w praktyce? Chodzi mi o poprawkę dotyczącą tego kontrowersyjnego art. 13. Pan poseł Laga proponuje, aby m.in. znalazło się tutaj stwierdzenie, iż chodzi m.in. o tych, którzy zostali zweryfikowani negatywnie. Proszę państwa, z mojego punktu widzenia - jako sprawozdawcy komisji - nie jestem w stanie powiedzieć, na jakiej podstawie komisje weryfikacyjne oceniały przydatność tych ludzi do służby. To przecież państwo otrzymują, nie przesadzam, setki listów od tych, którzy twierdzą, że zostali niewłaściwie zweryfikowani.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JerzyDziewulski">Poza tym jest jeszcze jeden problem, który - jak mi się wydaje - warto byłoby rozpatrzyć. I tu apel do pana posła Lagi, żeby zachować tu pewien umiar. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, iż wielu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa odeszło ze służby przed weryfikacją. Dlaczego? A m.in. właśnie dlatego, że z różnych względów nie chcieli się weryfikacji poddać. I ci funkcjonariusze, którzy mieli podstawę do tego, żeby się obawiać weryfikacji, teraz nie ponoszą tego skutków. Poniosą je ci, którzy stanęli twarzą w twarz z osobami, które ich weryfikowały. Nie wnikam w sprawy zasad weryfikacji, lecz trudno je określić; to po prostu w tej chwili niemożliwe. Jest to jedynie moja uwaga do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JerzyDziewulski">Chciałem jeszcze powiedzieć, że dziwi mnie niezmiernie pewien fakt. Każdy ma prawo na każdym etapie czytania wnieść jakiś projekt, ale przecież stenogram z pierwszego czytania jasno wskazuje, iż pan poseł Laga informował o tym, że taki projekt poprawki wniesie. I nie wniósł podczas pierwszego czytania, nie wniósł podczas czytania w komisji, nie wniósł podczas czytania w połączonych komisjach, wniósł natomiast na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Pozwolą państwo, że tego komentować nie będę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł Rulewski - z którym w wielu sprawach byliśmy łaskawi się zgodzić tam, na górze, i to ku mojemu ogromnemu zadowoleniu - rzeczywiście w wielu przypadkach dba o podkreślanie pewnych proporcji dotyczących środków finansowych, ale z materiałami wybuchowymi był łaskaw przesadzić. Proszę zwrócić uwagę na taką sytuację - nie można porównywać pracy górnika do pracy policjanta ani pracy żołnierza do pracy policjanta. Jest to po prostu nieporównywalne. Powiedzmy sobie jasno - nie można mówić o zagrożeniu. Prosiłbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na jeden element. Zagrożenie w innych służbach ma charakter losowy, a więc chodzi o wpływ atmosfery, zbieg pewnych przypadków itd. Natomiast w wypadku policjanta jest to działanie zamierzone, bandyckie, celowe i to jest zasadnicza różnica, decyduje ona o specyfice pracy policjanta. To jest właśnie to: nie chodzi o zagrożenie, tylko o działanie, celowe działanie wymierzone w policjanta.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie natomiast ustosunkować się do propozycji pana posła Aumillera z Unii Pracy, który w najlepszej wierze, jak mi się wydaje, czyni próbę zatrzymania funkcjonariuszy w Policji, proponując przesunięcie o półtora roku możliwości odejścia ze służby. Twierdzę, proszę państwa, że propozycja pana posła Aumillera pokrywa się w jakiejś mierze z propozycją komisji, która wyraźnie stwierdza, że w stosunku do funkcjonariuszy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pozostają w służbie i spełniają na podstawie dotychczasowych przepisów warunki do ustalenia emerytury policyjnej, stosuje się właśnie zapis starej ustawy. Oczywiście nie będzie to dotyczyło tych, którzy osiągnęli już w pełni pułap emerytalny - jest zrozumiałe, że w tej sytuacji nie można stosować tego przepisu. Tak więc przesunięcie o półtora roku tego, co już dzisiaj się może zdarzyć - i co się może zdarzyć po uchwaleniu ustawy - spowoduje, że grupa funkcjonariuszy zamiast odejść jutro, pojutrze, za tydzień, za miesiąc czy za dwa, zrobi to później, właśnie za półtora roku, stosując taką samą formę nacisku - po prostu odejdą blokiem. Poza tym naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić, jak można taki przepis zastosować.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JerzyDziewulski">Poprawki, które byli łaskawi zgłosić pan poseł Wierzbicki i pan poseł Pawlak, pokrywają się m.in. z poprawkami mniejszości. Wydaje mi się, że jest to po prostu pewna forma powielania wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam się zwrócić do pana posła Andrzeja Aumillera i pana posła Janusza Wierzbickiego. Nie otrzymałam tekstu poprawek na piśmie. Bardzo proszę, jeżeli panowie posłowie je podtrzymują, o zgłoszenie ich na piśmie zaraz po zarządzeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W sprawie wypowiedzi pana ministra. Chcę wykorzystać obecność pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapytanie do pana ministra? Debata została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak, zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w formie zapytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę wykorzystać cierpliwość pana ministra i prosić, żeby jednak odpowiedział na pytanie, jak wytłumaczy swoim podwładnym fakt - mówię o art. 15, a więc o tej sławetnej poprawce dotyczącej 0,5% i 1% (0,5% podstawy za każdy rok) - że przyjmuje się, iż służba w nawodnych jednostkach pływających jest związana z bardzo wielkim zagrożeniem, choć wiem, że przestępczość jeszcze nie dotarła na fale Bałtyku czy też Brdy i Wisły. Pan minister uznaje, że w innych służbach (lub w innych sytuacjach) występują warunki szczególnie zagrażające życiu i zdrowiu, nie chce jednakże uznać tego za okoliczność, która wymaga wynagrodzenia. Tłumaczy się to tym, że zbyt wielu by uciekło. Ten więc, kto będzie się narażał, kto będzie szczególnie zagrożony - czyli, powiedzmy sobie szczerze, co dzień do niego ktoś chyba będzie strzelał - będzie musiał służyć w wojsku, a ten, kto będzie pływał kajakiem, dostanie premię.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanRulewski">I drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRulewski">To jest pytanie. Jak wytłumaczy swoim podwładnym...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę mi umożliwić prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania bez komentowania, gdyż debata została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRulewski">Drugie: Dlaczego pan minister, i chyba również poseł sprawozdawca, tak mało elastycznie podeszli do poprawki nr 12, która nie tworzy żadnych skutków finansowych, i w ten sposób wobec funkcjonariusza, który z urzędu jest zobowiązany przestrzegać prawa, a łamie je, dając fałszywe świadectwo upoważniające do wyższych świadczeń czy w ogóle do emerytury, nie zamierza się zastosować żadnych sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odnośnie do pierwszego pytania pana posła Rulewskiego. Dobrze pamiętam, że powiedziałem również, iż niezwykle trudne do sprecyzowania będzie pojęcie: warunki szczególnie trudne dla życia i zdrowia. Naprawdę niezwykle trudne. Natomiast ciśnienie wszystkich służb - drogowej, kryminalnej, pionu dochodzeniowego i innych - będzie szło w tym kierunku, iż wszyscy będą wykazywać, że ich służba z takich czy innych względów i tysiącznych powodów jest szczególnie uciążliwa. W praktyce, panie pośle, doprowadzi to do sytuacji, iż bardzo szerokie grono uzyska możliwość skrócenia czasu potrzebnego do wypracowania sobie emerytury na dość wysokim poziomie. Będziemy mieli sytuację, że dość szerokie grono funkcjonariuszy w wieku nie przekraczającym 40 lat, praktycznie rzecz biorąc, będzie mogło przejść na tę dość wysoką emeryturę. To są moje troski.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejMilczanowski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię policji wodnej, umownie tak to określając, tobym się nie zgodził z pana stwierdzeniem. Dane szczegółowe w tym względzie też o tym mówią, wyraźnie za tym przemawiają, iż jest to służba szczególnie niebezpieczna, szczególnie trudna, przede wszystkim ze względu na fakt, iż jest to praca na wodzie, która jest żywiołem. Co innego bowiem na co dzień pracować, umownie to określając, chodząc pieszo czy jeżdżąc samochodem, a co innego pracować na wodzie. Poza tym np. rejony plaż w Warszawie, i nie tylko plaż, rejony przybrzeżne - sądzę, że wielu z państwa może to potwierdzić choćby na podstawie lektury prasy - są niebezpieczne. Ta praca wiąże się w pewnym stopniu z ratownictwem wodnym, wynikają również z tego obowiązki tego rodzaju. Wydaje mi się, że ratownictwo nie powinno budzić zastrzeżeń. Jest to naprawdę służba wykonywana w trudnych, uciążliwych warunkach. To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejMilczanowski">Jeśli chodzi o drugi problem, o drugie pańskie pytanie... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dlaczego nie zamierza się...)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejMilczanowski">Już wiem. Padła tu już odpowiedź w wystąpieniu jednego z panów posłów, jednego z moich i pańskich przedmówców, iż wcześniej żadne rozwiązania emerytalne, czy to w systemie powszechnym, czy w systemach szczególnych, nie przewidywały, oprócz zwrotu niesłusznie pobranych należności, jeszcze sankcji karnych. Myślę, jeżeli już tak pan stawia sprawę, że świadomość sędziego, prokuratora, a i posła na Sejm, jest, panie pośle, jeśli chodzi o odpowiedzialność - na poziomie policjanta.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AndrzejMilczanowski">Nie znam w pragmatyce służbowej wymiaru sprawiedliwości czy innych bardzo odpowiedzialnych zawodów rozwiązań, które by regulowały tę sprawę w sposób, jaki właśnie pan wskazał. Nie widzę najmniejszego powodu, aby w sensie negatywnym „wyróżniać” w tym zakresie policję i inne służby. Tak tutaj chciałbym to panu uzasadnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu proszę posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiadomić, iż zgodnie z propozycją pana posła Szymańskiego zestawienie poprawek technicznych, o których mówiliśmy, już zostało państwu doręczone. Chciałbym też podkreślić jedną rzecz - jest to mój błąd - a mianowicie powinny tu być trzy poprawki techniczne, są zaś dwie. Okazuje się, że czytałem inny druk, który bardziej był mi przydatny do pracy, i dlatego nastąpiło tu przekłamanie - do art. 44 w ust. 1 jest poprawka techniczna: zamiast 58 powinno być 57. Otóż w tym druku jest prawidłowo: 57. Dlatego ta poprawka nie została ujęta, natomiast te dwie, o których mówiłem, zostały tu ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze komunikat. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Jerzego Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do godziny 17.45.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 13 do godz. 17 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Już się zastanawiałem, czy nie przenieść obrad plenarnych do którejś z sal komisji, bo i tak jest tam więcej posłów, niż zapewne będzie na posiedzeniu Sejmu, ale musimy, niestety, kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o zakończenie innych prac, bo czas wyznaczony na przerwę mija, a właściwie minął.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (K.17/92) o niezgodności z przepisami konstytucyjnymi przepisu art. 32 ust. 5 ustawy o pomocy społecznej (druki nr 108 i 192).</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ustawodawcza, w której imieniu mam przyjemność występować, rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 września 1993 r. - sygnatura akt: K.17/92 - przedstawione paniom i panom posłom w druku sejmowym nr 108.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszZieliński">26 listopada 1992 r. prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności art. 32 ust. 5, zdanie drugie ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej, w brzmieniu nadanym mu przez nowelizację z dnia 1 sierpnia 1992 r. z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. Inkryminowana norma statuuje świadczenie z zakresu pomocy społecznej w postaci tzw. biletu kredytowanego i zawiera stwierdzenie, iż przyznanie lub odmowa tej formy zasiłku celowego nie wymaga wydania decyzji. Ostrze skargi prezesa NSA skierowane zostało przeciwko takiemu sposobowi przyznawania lub odmowy omawianego świadczenia przy wskazaniu, iż powoduje on wyłączenie przyznawania biletu kredytowanego spod działania Kodeksu postępowania administracyjnego z wyjątkiem działu VIII tego kodeksu regulującego kwestie skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszZieliński">W wyniku takiego stanu rzeczy, tak jak podnosił to wnioskodawca omawianego orzeczenia, indywidualne akty prawne dotyczące biletu kredytowanego znajdują się poza ochroną gwarantowaną przez Kodeks postępowania administracyjnego, w związku z czym mamy do czynienia z naruszeniem konstytucyjnej zasady państwa prawnego przyznającej każdemu obywatelowi prawo do obrony swoich interesów przed niezawisłym sądem.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TadeuszZieliński">Jednocześnie prezes NSA podniósł zarzut, iż zaskarżony przepis łamie konstytucyjną zasadę równości w prawie, czyli, innymi słowy, równości wobec prawa, zasiłek celowy ma bowiem charakter uznaniowy, może więc, lecz nie musi, być przyznany, przy czym niezależnie od woli petenta może on być przekazany w postaci pieniężnej lub niepieniężnej. Zróżnicowanie w tym wypadku polega na tym, że zaskarżenie decyzji przysługuje jedynie osobom, które otrzymały świadczenie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TadeuszZieliński">W trakcie rozprawy przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego wysunął dodatkowy zarzut - iż brak wymogu podjęcia decyzji administracyjnej w sprawie przyznania lub odmowy przyznania biletu kredytowanego sprawia, że dopuszczalne jest nieprzedstawienie w pisemnej formie rozstrzygnięcia wniosku uprawnionego do świadczenia, przez co dopuszcza się dowolność działania administracji i zamyka drogę do odwołania się osobie ubiegającej się o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#TadeuszZieliński">W toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym wystąpił prokurator generalny i ustosunkowując się do wniosku prezesa NSA, stwierdził, iż przedmiotowy przepis nie narusza ustaw konstytucyjnych. Argumentował, iż ze względów praktycznych ustawodawca zakwalifikował przyznanie biletu kredytowanego do kategorii czynności faktycznych, a nie administracyjnych. A co za tym idzie, nie istnieje potrzeba wykorzystania kompetencji sądownictwa administracyjnego w tej kwestii, a zatem nie nastąpiło naruszenie art. 1 zachowanych w mocy przepisów Konstytucji RP. Ponadto prokurator generalny stwierdził, iż przedmiotowy artykuł ustawy o pomocy społecznej nie łamie zasady równości wobec prawa, ponieważ odstępstwo od ochrony w trybie K.p.a. dotyczy wszystkich potencjalnych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#TadeuszZieliński">Występujący przed Trybunałem Konstytucyjnym przedstawiciel Sejmu podnosił, iż to względy praktyczne spowodowały, że inkryminowany przepis ustawy nie nakładał na organ administracji socjalnej obowiązku wydawania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#TadeuszZieliński">W wyniku przeprowadzonego postępowania Trybunał Konstytucyjny uznał, że mocą wyraźnego postanowienia ustawy w zakresie unormowań dotyczących biletu kredytowanego wyłączone zostały postanowienia Kodeksu postępowania administracyjnego odnoszące się do postępowania przed organami administracyjnymi, do rozstrzygania spraw w drodze decyzji administracyjnych, a także do postępowania odwoławczego, do spraw uchylenia, zmiany czy też stwierdzenia nieważności decyzji oraz zaskarżenia decyzji do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#TadeuszZieliński">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż pomimo intencji ustawodawcy, mającego na celu uznanie biletu kredytowanego za czynność faktyczną, akt przyznania lub odmowy przyznania biletu jest typowym aktem administracyjnym, jednostronnie i autorytatywnie rozstrzygającym w sensie prawnym sytuacje konkretnie wskazanego adresata w indywidualnie oznaczonej sprawie. Czynność materialno-techniczna zaś, polegająca na wydaniu biletu kredytowanego, może być wykonana tylko na podstawie uprzedniego administracyjnego aktu przyznania zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#TadeuszZieliński">W konkluzji Trybunał Konstytucyjny uznał, iż w związku z wyłączeniem przez przedmiotowy przepis materii biletu kredytowanego spod działania Kodeksu postępowania administracyjnego obywatele pozbawieni są w zakresie omawianego świadczenia prawa dochodzenia swych uprawnień w drodze postępowania administracyjnego, co w konsekwencji godzi w systemowe podstawy kontroli administracji przyjęte w Kodeksie postępowania administracyjnego, a w szczególności narusza generalną klauzulę kompetencyjną Naczelnego Sądu Administracyjnego. Łamie to ponadto jednolite rozwiązania samej ustawy o pomocy społecznej, przyjmujące, iż świadczenia udzielane są w drodze indywidualnych aktów administracyjnych i poddane są kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#TadeuszZieliński">W związku z powyższym Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przedmiotowy przepis jest niezgodny z art. 1 Konstytucji RP, stanowiącym zasadę demokratycznego państwa prawa, która to zasada każdemu obywatelowi gwarantuje, w harmonii z art. 56 ust. 1 konstytucji, prawo do odwołania się do sądu. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż z uwagi na fakt, że bilet kredytowany jest alternatywną w stosunku do zasiłku pieniężnego formą świadczenia, przyznawaną na zasadzie uznania - przy zaznaczeniu, iż świadczeniobiorcy zasiłku pieniężnego posiadają prawo do ochrony w trybie K.p.a. - występuje brak równouprawnienia w wypadku osób uzyskujących bilet kredytowany, przez co narusza się art. 67 konstytucji dotyczący równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko wnioskodawcy i uznał, że w art. 32 ust. 5 zdanie 2 ustawy z 29.11.1990 r. o pomocy społecznej jest niezgodne z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji RP. Komisja Ustawodawcza zaś po wnikliwym rozważeniu argumentów Trybunału Konstytucyjnego zgodziła się całkowicie z treścią orzeczenia. W wyniku głosowania jednomyślnie wydała pozytywną opinię co do zasadności orzeczenia z dnia 29.09.1993 r. wskazując, iż zdanie 2 zaskarżonego przepisu powinno podlegać uchyleniu.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#TadeuszZieliński">W związku z tym w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoka Izba raczyła uznać zasadność przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w trosce o zgodność z konstytucją obowiązującego prawa, rozpatrzył omawiane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i stanowisko Komisji Ustawodawczej w tej sprawie. W przypadku rozpatrywanego orzeczenia chodzi o zakwestionowanie przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego zgodności z konstytucją przepisu ustawy o pomocy społecznej, ze względu na niedochowanie wymogów proceduralnych przy przyznawaniu zasiłku celowego w postaci biletu kredytowanego. W pełni podzielamy pogląd, iż przyznanie lub odmowa wydawania biletu kredytowanego jest sui generis decyzją administracyjną, gdyż ocena sytuacji, w jakiej znajduje się ubiegający się o świadczenie, i rozstrzygnięcie w sprawie świadczenia spełnia przesłanki decyzji administracyjnej, od której — gdyby była negatywna — powinno przysługiwać obywatelowi prawo do odwołania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitMajewski">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela więc stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, iż kwestionowany przepis pozbawia obywateli formalnego prawa do odwołania i w konsekwencji konstytucyjnego prawa do sądu w wypadku gdy uprawnienia nie są realizowane. Niezgodność z konstytucyjną zasadą państwa prawnego jest dla nas wystarczająco uzasadniona przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WitMajewski">Mamy natomiast wątpliwości co do niezgodności kwestionowanego przepisu z art. 67 ust. 2 konstytucji, tj. zasadą równości obywateli. Wszak w przepisie tym trudno dopatrzyć się zróżnicowania obywateli, ponieważ jego skutki dotyczą każdego, kto chciałby skorzystać z uprawnienia. Natomiast wyprowadzanie na podstawie art. 67 ust. 2 wniosku o nierówności świadczeniobiorców różnych świadczeń jest zbyt daleko idącym rozciąganiem zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WitMajewski">Mimo tych wątpliwości, które powinny mieć znaczenie, jeśli chodzi o przyszłe stosowanie konstytucyjnej zasady równości obywateli, oraz uwzględniając fakt, iż kwestionowany przepis pozbawiający obywateli prawa do sądowej oceny realizacji przyznanych im ustawowo uprawnień narusza zasadę państwa prawnego, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem orzeczenia, zgodnie z opinią Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29.09.1993 r., wydanym w sprawie wniosku prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera orzeczenie Trybunału i podziela argumentację przedstawioną w uzasadnieniu tego stanowiska. Zawarte w znowelizowanej ustawie o pomocy społecznej z dnia 1.08.1992 r. stwierdzenie, że świadczenie w postaci biletu kredytowanego jest sprawą uznaniową, a decyzja odmowna może być zakomunikowana ustnie, jest sprawą kontrowersyjną. Dowodem na to są sprzeczne poglądy na ten temat wyrażone przez najwyższe instancje wymiaru sprawiedliwości. Zapis dotyczący formy komunikowania decyzji o przyznaniu lub odmowie przyznania biletu kredytowanego został zaskarżony, nie bez racji, przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Argumenty w tej sprawie, dotyczące niezgodności z ustawą konstytucyjną i pryncypialną zasadą, że jesteśmy państwem prawa gwarantującym równość uprawnień obywateli, stały się podstawą skierowania jej do rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny. Odmienne stanowisko zaprezentowała prokuratura generalna, twierdząc, że „brak jest wystarczających przesłanek do podzielenia argumentacji wnioskodawcy, jakoby rozpatrywany przepis ustawy o pomocy społecznej naruszył zasadę równości sformułowaną w art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefMioduszewski">Jak już stwierdziłem na wstępie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest prawidłowe, merytorycznie uzasadnione i członkowie naszego klubu będą głosowali za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefMioduszewski">Ustawa o pomocy społecznej normuje zasady i warunki zaspokajania niezbędnych potrzeb życiowych osób, które samodzielnie nie są w stanie przezwyciężyć trudności życiowych, oraz ich rodzin. Zaskarżeniu przed Trybunałem Konstytucyjnym uległa nie zasada, lecz jedynie sam sposób przyznawania lub odmowy pomocy, który zgodnie z art. 32 ust. 5 ustawy nie wymaga wydania decyzji, co z kolei pozbawia obywatela ochrony wynikającej z Kodeksu postępowania administracyjnego, tzn. ochrony w toku postępowania administracyjnego i sądowo-administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JózefMioduszewski">W bardzo obszernym uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego znajdujemy wyjaśnienie wielu aspektów tej sprawy. Trybunał Konstytucyjny zwrócił m.in. uwagę na akty prawne obowiązujące w przeszłości. Otóż pierwszym aktem prawnym regulującym tę sferę działalności państwa była ustawa o opiece społecznej z 16 sierpnia 1923 r. Po wojnie zakres obowiązywania tej ustawy potwierdzono dekretem z 22 października 1947 r. W praktyce nie była ona jednak stosowana, zastąpiono ją natomiast wieloma aktami o charakterze instrukcji - w tym wypadku instrukcji ministra zdrowia i opieki społecznej. Instrukcje uzależniały stosowanie pomocy - podobnie jak wydanie decyzji w innych dziedzinach - od uznania organu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JózefMioduszewski">Na marginesie tej sprawy warto zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze, jako parlamentarzyści stanowiący prawo, musimy ze szczególną starannością traktować wszelkie nowelizacje aktów ustawowych, dbając o to, by przy nowych regulacjach prawnych nie popadać w sprzeczności i kolizje z obowiązującymi zasadami prawa w Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, chcę się odnieść z pełnym uznaniem do rzeczowej, pogłębionej analizy naszego prawa, jakiej dokonuje Trybunał Konstytucyjny. Jego działalność - jako jednego z ważnych strażników praworządności Rzeczypospolitej - mój klub ocenia bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Kończąc chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe jednoznacznie opowiada się za rozsądnym stanowieniem prawa, jego powszechnym poszanowaniem i przestrzeganiem, toteż jesteśmy za przyjęciem tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, że zapomniałem uprzedzić, iż Sejm postanowił o ograniczeniu czasu wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie, to moja wina, bo ja państwu tego na początku nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos we własnym imieniu. Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o poszukiwania prawa idealnego, to decyzja Trybunału Konstytucyjnego jest ze wszech miar słuszna. Natomiast jest pewna różnica między prawem idealnym a możliwością sensownego funkcjonowania przepisów prawnych i wydaje mi się, że szczególnie w tym wypadku trzeba zwrócić na to specjalną uwagę. W ustawie o pomocy społecznej jest bowiem wyraźnie powiedziane, kto i w jakich warunkach nabywa prawa do pomocy społecznej, natomiast o formie udzielonej pomocy - poza zasiłkiem stałym - decyduje pracownik socjalny. Nie ma żadnego jednoznacznego związku między różnymi formami świadczeń a określoną sytuacją, w której znajduje się rodzina wymagająca pomocy. Tak więc od decyzji pracownika socjalnego, poza jednym świadczeniem - zasiłkiem stałym, zależy, jaka forma pomocy będzie przyznana danej rodzinie. I tutaj pracownik socjalny próbuje znaleźć najskuteczniejszą formę pomocy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jedną z form pomocy jest bilet kredytowany. Jest to dosyć specyficzne świadczenie, albowiem są sytuacje, w których człowiek musi przemieścić się z jednego miejsca w drugie możliwie najszybciej - czasami są to więźniowie opuszczający zakłady karne, czasami są to ludzie zagubieni, z takich czy innych powodów, na terenie naszego kraju. Taki człowiek musi przemieścić się w miarę szybko. Wówczas pracownik socjalny w ośrodku pomocy społecznej wydaje mu bilet kredytowany, umożliwiający przedostanie się z jednego miejsca w drugie. Poza biletem kredytowanym każde świadczenie z pomocy społecznej jest poprzedzone wywiadem środowiskowym przeprowadzanym w miejscu zamieszkania przez pracownika ośrodka pomocy społecznej. Jeżeli narzucimy obowiązek poddania się temu rygorowi przeprowadzenia wywiadu środowiskowego, wówczas proszę sobie wyobrazić sytuację człowieka, który chce z Warszawy pojechać na drugi koniec Polski. Ośrodki będą się musiały korespondencyjnie porozumieć ze sobą, będzie musiał być przeprowadzony wywiad środowiskowy, zatwierdzony przez kierownika czy dyrektora ośrodka, zostanie podjęta decyzja i po jakimś czasie będzie mogło być przyznane świadczenie w formie biletu kredytowanego, z prawem odwołania się od decyzji o jego nieprzyznaniu (w praktyce w 98% są to decyzje pozytywne). Również decyzja NSA potwierdzająca słuszność nieprzyznania biletu bądź zaprzeczająca jej, która zapadnie po odwołaniu się od tej decyzji, właściwie zupełnie rozminie się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z tym, mając pełne przekonanie o racji Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o poszukiwanie idealnego prawa, idealnych rozwiązań, i - z abstrakcyjnego niejako punktu widzenia - w pełni zgadzając się z uzasadnieniem i decyzją Trybunału, sądzę jednak, że w tym konkretnym przypadku pierwszeństwo należy dać rzeczywistej sytuacji i rzeczywistej funkcji tego specjalnego, jedynego w swoim rodzaju świadczenia - z całym poważaniem dla takiej decyzji Trybunału Konstytucyjnego i oddając jej wszystkie honory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią Halinę Licnerską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HalinaLicnerska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza w dniu 14 grudnia 1993 r. rozpatrywała zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 32 ust. 5, zdanie drugie, ustawy o pomocy społecznej z przepisami konstytucyjnymi. Zaskarżony został sam sposób przyznawania lub odmowy pomocy w formie biletu kredytowanego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#HalinaLicnerska">Wprowadzone do ustawy o pomocy społecznej nowelizacją z sierpnia 1992 r. nowe świadczenie w postaci biletu kredytowanego jest formą zasiłku celowego. Zasiłki celowe mają charakter fakultatywny i powinny podlegać kontroli sądowej. W obecnym stanie prawnym dopuszczenie sądowej kontroli zależy jednak od uznania tego aktu za decyzję administracyjną wydawaną w trybie K.p.a. Zawarta w art. 32 ust. 5 ustawy formuła: „przyznawanie lub odmowa pomocy w tej formie nie wymaga wydania decyzji”, wyłącza wszelkie postanowienia K.p.a., w tym postępowania odwoławcze, dotyczące uchylenia czy też stwierdzenia nieważności decyzji oraz zaskarżenia jej do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#HalinaLicnerska">W wypadku wybrania formy pieniężnej zasiłku świadczeniobiorcy przysługuje prawo zaskarżenia decyzji do sądu administracyjnego. Odnosi się ono do tego samego zaspokajania potrzeb świadczeniobiorcy. I tu uwidacznia się zróżnicowanie pozycji prawnej części grup obywateli w zakresie prawa do świadczeń z pomocy społecznej, stwarza to sytuację dyskryminacji w świetle art. 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i narusza art. 1 tejże konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#HalinaLicnerska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny nie ma wątpliwości co do zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i dlatego opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę tegoż orzeczenia zgodnie z opinią Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Dariusza Wójcika, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi po raz kolejny występować w sytuacji panowania powszechnej zgody co do celowości przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Toteż myślę, że nie trzeba się już dłużej nad tym rozwodzić, bo wszystko, co miało być powiedziane, w zasadzie już zostało powiedziane. Pozwolę sobie tylko na krótką polemikę ze stanowiskiem niektórych posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do tego, czy w tej ustawie przy tym przepisie została zachwiana zasada równości praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">Myślę, że po pierwsze, w związku z rozróżnieniem świadczeń pieniężnych i biletu kredytowanego, w wypadku którego nie można odwołać się od decyzji, wszystko zależy wyłącznie od uznania i decyzji urzędnika, więc równość praw świadczeniobiorców wszystkich form pomocy społecznej wydaje się naruszona.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DariuszWójcik">Po drugie, prawo często stanowi się po to, aby uzyskać pewien skutek, a także dla zrealizowania pewnej zasady. Zasada równości praw dotyczy tak zapisu prawa, jak i jego skutku. W tym wypadku można przypuszczać, że skutek będzie taki, iż od uznania podrzędnej instancji zależeć będzie to, czy prawa obywateli będą zachowane czy nie. I w tym sensie - mam wrażenie - można mówić tutaj o zachwianiu zasady równości praw.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#DariuszWójcik">Oczywiście Konfederacja Polski Niepodległej w głosowaniu poprze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj przez Sejm kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ustawy o pomocy społecznej, tak ważnej dla wielu ludzi znajdujących się w szczególnej potrzebie. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie potwierdza, że zapis art. 32 ust. 5 ustawy o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. jest niezgodny z art. 1 oraz art. 67 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Łamanie zapisami ustawowymi zasad konstytucyjnego państwa prawnego czy też naruszanie zasad równości praw często spotykamy w dotychczas ustanowionych ustawach. Obawiamy się, że przy tak pospiesznie wykonywanych dzisiaj pracach w parlamencie możemy być w przyszłości świadkami wielu - nie tylko legislacyjnych - pomyłek. Projektowana zmiana ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, którego orzeczenia nie będą podlegały dyskusji Sejmu, może ten proces zahamować. Świadczenia z zakresu pomocy społecznej są przeznaczone dla ludzi biednych, potrzebujących pomocy, dla tych, którzy nie mogą sami sobie pomóc. Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że świadczenia nie powinny być uzależnione od woli urzędnika, że zasady ich przyznawania powinny być jasne i czytelne, że powinna istnieć możliwość odwołania się od decyzji administracyjnej. Dotyczy to również omawianej sprawy przyznawania jako świadczenia z zakresu pomocy społecznej biletu kredytowanego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Trybunał Konstytucyjny przyjął, że celem przyznawania biletu kredytowanego, jak każdego rodzaju zasiłku celowego, jest zaspokojenie niezbędnych potrzeb bytowych. Takie postanowienie nie powoduje w konsekwencji, że ta forma pomocy jest uznana za zasiłek przyznawany w trybie decyzji administracyjnej, od której służy odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera wniosek Komisji Ustawodawczej i będzie głosował za przyjęciem tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś jeszcze dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (K.13/92) o niezgodności z przepisami konstytucyjnymi przepisu art. 17 ust.1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania (druki nr 18 i 191).</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 1993 r. rozpatrzyła w trybie art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 16 lutego 1993 r. - sygnatura akt K.13/92 - stwierdzające niezgodność przepisu art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyCiemniewski">Postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym zostało wszczęte na wniosek Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, w którym wnioskodawca zarzucił, że postanowienie art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. jest niezgodne z art. 8 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych w związku z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polski. Trybunał Konstytucyjny wskazał na swoją niewłaściwość do orzekania o wzajemnych różnicach między przepisami ustawowymi, uznał jednak, że postanowienie zaskarżonego przepisu ustawy jest niezgodne z postanowieniem art. 1 i art. 67 przepisów konstytucyjnych. Istota spornego problemu polega na tym, że w ustawie o podatku dochodowym wyłączono organizacje zawodowe rolników spod działania przepisów dotyczących ulg, które obejmują związki zawodowe, partie polityczne i organizacje pracodawców, pozbawiając organizacje zawodowe rolników możliwości korzystania z ulg w podatku dochodowym w tej części, w której dochody tych organizacji przeznaczone są na potrzeby statutowe organizacji społeczno-zawodowej rolników.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyCiemniewski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że narusza to zasadę równości wobec prawa organizacji spełniających podobne funkcje społeczne. Komisja wnosi o uznanie orzeczenia za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że szersze uzasadnienie stanowiska komisji i przedstawienie szczegółowe kolizji między normą ustawową i normą konstytucyjną jest w aktualnie istniejącym stanie prawnym, który zmienił się od dnia rozpatrywania orzeczenia przez komisje, zbędne, ponieważ - informując o tym, wykroczę poza obowiązki sprawozdawcy - Sejm dokonał już stosownych zmian uznanego za niekonstytucyjny przepisu w ustawie z dnia 16 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. W art. 2 pkt 4 lit. 4c dokonał stosownej zmiany ustawy, zwalniając od opodatkowania dochody społeczno-zawodowych organizacji rolników w części wydatkowanej na cele statutowe, z wyłączeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu czasu wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 16 lutego 1993 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył wniosek Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w sprawie zbadania zgodności art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W wydanym orzeczeniu Trybunał potwierdził zarzuty krajowego związku i stwierdził, że wyżej wymieniona regulacja prawna jest niezgodna z przepisami art. 1 oraz art. 67 ust. 2 konstytucji. Uznał, że krajowy związek, jako jedna z organizacji związkowych rolników, potraktowany został w przepisach w sposób dyskryminujący. Naruszono przez to nie tylko zapisaną w konstytucji zasadę zaufania do państwa, która mówi, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”, ale również zasadę równego traktowania wobec prawa wszystkich obywateli, która głosi, że „obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu na płeć, urodzenie, wykształcenie, zawód, narodowość, rasę, wyznanie oraz pochodzenie i położenie społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszMaksymiuk">Wyrok wydany przez Trybunał potwierdził słuszność wysuwanej przez kółka rolnicze argumentacji, że pominięcie w zwolnieniach podatkowych organizacji społeczno-zawodowych rolników jest naruszeniem zasady równego i sprawiedliwego traktowania wszystkich związków zawodowych, a w konsekwencji ograniczeniem pod względem finansowym możliwości tych organizacji w realizowaniu ich celów statutowych. Organizacje społeczno-zawodowe spełniają bowiem z mocy prawa w stosunku do rolników indywidualnych zadania związków zawodowych. Skoro więc organizacje te zrównane zostały ze związkami zawodowymi, to również takie unormowania, jak zwolnienia od podatku dochodowego, powinny być stosowane do tych podmiotów jednolicie. Tymczasem art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z 15 lutego 1992 r. zwalnia od podatku dochodowego w części wydatkowanej na cele statutowe tylko dochody związków zawodowych, organizacji pracodawców i partii politycznych. Pomija zaś w tych zwolnieniach dochody organizacji społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszMaksymiuk">W ocenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie cele postawione przed organizacjami społeczno-zawodowymi rolników pokrywają się z celami związków zawodowych rolników indywidualnych. Gdy zaś chodzi o zadania społeczno-zawodowych organizacji rolników indywidualnych, organizacje te wykonują również takie same zadania, jak związki zawodowe rolników. Mimo jednorodności zadań przypisanych społeczno-zawodowym organizacjom z zadaniami przypisanymi związkom zawodowym rolników organizacje te pod względem opodatkowania podatkiem dochodowym potraktowane zostały inaczej niż pozostałe organizacje rolników indywidualnych, pełniące funkcje związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanuszMaksymiuk">Argumenty krajowego związku w przedmiotowej sprawie podzielił również w pełni minister sprawiedliwości i prokurator generalny, który w swoim stanowisku wskazał na fakt, iż, co prawda, organizacje społeczno-zawodowe rolników i związki zawodowe rolników indywidualnych działają na podstawie odrębnych ustaw, ale cele i zadania statutowe mają wspólne. Działają na rzecz i w obronie rolników indywidualnych i wykonują swoje funkcje w podobnych sytuacjach faktycznych i prawnych. Pozbawienie więc organizacji społeczno-zawodowych ulg podatkowych utrudnia prowadzenie przez te organizacje działalności statutowej, a nade wszystko rozwiązanie to prowadzi do nierównoprawnego traktowania podmiotów o podobnych celach i zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że utrzymywanie dotychczasowego stanu prawnego nie tylko utrudnia, ale wręcz uniemożliwia prowadzenie prawidłowej działalności statutowej przez kółka rolnicze, koła gospodyń wiejskich i związki branżowe. Wobec powyższego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe i jego klub, w którego imieniu występuję, było podczas uchwalania ustawy 15 lutego 1992 r. za objęciem nią wśród innych podmiotów związku kółek i organizacji rolniczych. Wnoszone uzasadnienia nie uzyskały poparcia wśród wielu posłów. Rażąco została naruszona fundamentalna zasada równego traktowania społeczno-zawodowych organizacji rolników indywidualnych. Dyskryminuje to organizację o ponad 130-letnim rodowodzie w stosunku do pozostałych związków zawodowych w zakresie reprezentacji i obrony praw oraz interesów rolników. Zwolnieniami nie zostały objęte społeczno-zawodowe organizacje rolników, tj. kółka rolnicze, koła gospodyń wiejskich, rolnicze zrzeszenia branżowe oraz związki tych organizacji. A przecież te organizacje pełnią funkcje związku zawodowego rolników i producentów rolnych, co wynika z ustawy z dnia 8 października 1982 r. Naruszono art. 8 ustawy z kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych. Pominięcie w ustawowym zwolnieniu od podatku dochodowego społeczno-zawodowych organizacji rolników jest nie tylko rażącym naruszeniem zasady równego traktowania społeczno-zawodowych organizacji rolników z pozostałymi dwoma związkami zawodowymi, ale jednocześnie jest to dyskryminacja organizacji wiejskiej tak zasłużonej w obronie praw i interesów wsi polskiej. Jest to jednocześnie zlekceważenie tak wielkich osiągnięć działającej przez ponad wiek tak popularnej organizacji, jak koła gospodyń wiejskich. Cokolwiek by mówić, warunki życia i pracy na wsi, rozwój sportu i kultury, zachowanie folkloru musimy zawdzięczać przede wszystkim organizacjom Kółek Rolniczych i kół gospodyń wiejskich. Wprowadzanie postępu w pracach rolniczych, w produkcji zwierzęcej i roślinnej to prawie wyłączna zasługa tych organizacji społeczno-zawodowych. Dlatego przepis art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. godzi w porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej, co wyraźnie wynika z zasady zawartej w art. 1 Konstytucji, w myśl której Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanWołek">Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych prowadził i prowadzi działalność w oparciu o ustawy z dnia 8 października 1982 r. i z 7 kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych, a wszystkie organy państwowe i samorządowe mają ustawowy obowiązek traktować jednakowo wszystkie związki zawodowe rolników indywidualnych i społeczno-zawodowe organizacje rolników indywidualnych, gdy idzie o sprawy leżące w zakresie ich działalności. Pozbawienie Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych ulg podatkowych utrudnia im, a bardzo często uniemożliwia prowadzenie działalności statutowej. Jest to jednocześnie pogarszanie warunków życia i pracy ludności wsi polskiej, godzenie w opłacalność produkcji rolniczej i utrudnianie należytego wyposażenia rolnictwa w środki produkcji, wyraz braku troski o wysoką rangę zawodu rolnika, a także zmuszenie tej organizacji do zaniechania uczestniczenia w kształtowaniu i realizacji polityki państwa na rzecz postępu gospodarczego, społecznego, socjalnego oraz kulturalnego i oświatowego wsi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanWołek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 16 lutego 1993 r. jako zadośćuczynienie organizacjom społeczno-zawodowym i wyraz uszanowania prawa państwowego oraz praw i obowiązków statutowych. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i sam będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za uznaniem orzeczenia, które w tej chwili rozpatrujemy, za zasadne. Po pierwsze, dlatego że Wysoka Izba uchwalając nowelizację przepisów podatkowych w grudniu ub. roku zlikwidowała kolizyjność tych przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, dlatego że argumentacja w wymienionym orzeczeniu, argumentacja sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdyby kolizja nie została wcześniej usunięta, przekonałaby nas do takiego rozwiązania. Po trzecie, ponieważ Komisja Ustawodawcza również opowiada się za uznaniem zasadności tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogusławKaczmarek">Ja chciałbym tylko Wysokiej Izbie podać pod rozwagę refleksję dotyczącą generalnie stanowienia czy procesu legislacyjnego przepisów podatkowych. Wydaje mi się, iż jest to dziedzina niezmiernie istotna, ogromnie ważna dla stosunków państwa z własnymi obywatelami. Przepisy podatkowe należą bowiem do przepisów zmuszających obywatela do finansowania wydatków państwowych. De facto jest to sięganie podatnikom do kieszeni. Należałoby się więc zastanowić, czy przepisy podatkowe można uchwalać w trybie pilnym. Tryb pilny ma to do siebie, że jak gdyby zostawia mało czasu na refleksje, na zbadanie wszystkich aspektów sprawy, a ostatnio, w moim mniemaniu, ten tryb pilny właśnie w wypadku ustaw podatkowych jest nadużywany.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Konfederacji Polski Niepodległej. Nie ma pana posła? Trudno.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub przyjął jako wytyczną, że nie będzie kwestionował orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W sprawach, które zawsze mogą budzić wątpliwości, wykładnia zgodności z konstytucją nie zawsze może jest prosta. Chciałbym tutaj dodać co najwyżej dwa małe komentarze. Powołanie się na art. 1 konstytucji jest dla mnie, chociaż nie jestem prawnikiem, sprawą szczególnie trudną z tej prostej przyczyny, że o ile jeszcze państwo prawne jest może lepiej zdefiniowaną kategorią, o tyle pojęcie sprawiedliwości społecznej jest niestety kategorią nie do końca zdefiniowaną i różnie rozumianą w różnych systemach wartości.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyEysymontt">Tu jednak mieliśmy do czynienia także z niezgodnością z innymi obecnie obowiązującymi prawami. Osobiście miałbym pewne wątpliwości, czy wzmiankowana tutaj organizacja, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, mimo długoletnich tradycji - aczkolwiek nie wiem, czy tradycje jeszcze XIX-wiecznych kółek rolniczych mogą być całkowicie i bez zastrzeżeń przełożone na tradycje tych związków, z którymi mieliśmy do czynienia w okresie 40-lecia PRL i mamy obecnie - może być uznana za analogiczną do związków zawodowych. Powiadam jednak, że dla naszego klubu wyrażenie opinii pozytywnej zarówno przez Trybunał Konstytucyjny, jak i przez dwa inne organy, prokuraturę i komisję sejmową, jest wystarczającą przesłanką, aby takie stanowisko zaakceptować. Będziemy więc głosowali za przyjęciem tego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też podzielam zdanie Trybunału Konstytucyjnego, że wobec takiego materiału prawnego, jaki mu przedstawiono, nie mógł podjąć innej decyzji. Przypominam, że prawo dotyczące związków zawodowych, w szczególności organizacji kółek rolniczych i rolników indywidualnych, tworzyło się na przestrzeni dwóch epok ustrojowych i z tego tytułu nie mogło być zborne. Ja też pamiętam, że właśnie dla organizacji kółek w tamtejszych czasach stworzono specustawę, która miała uwzględniać inną materię działalności, ale gdybym dzisiaj miał rozstrzygać, to oczywiście nie podzieliłbym zdania Trybunału, ponieważ powstaje niebezpieczeństwo innej nierównowagi, takiej mianowicie, że oto z jednej strony będziemy mieli związki zawodowe, które wyłącznie utrzymują się ze składek, choć mogą prowadzić działalność gospodarczą, ale ona jest zarejestrowana i objęta ścisłą kontrolą ze strony Ministerstwa Finansów, a z drugiej strony będziemy mieli do czynienia z organizacją kółek rolniczych, choć nie tylko, o czym za chwilę, która tą kontrolą nie będzie objęta, bo jak wiadomo, jeśli coś nie jest zarejestrowane jako działalność gospodarcza, a jest organizacją polityczną, stowarzyszeniem, organizacją związkową, to nie podlega kontroli Ministerstwa Finansów. Koalicja tak chętnie to popiera, ale zwróciłbym jej uwagę, zwłaszcza że ma inicjatywę, że może powstać takie zjawisko: spółdzielnia wiejska - nie tylko wiejska, to może być spółdzielnia hodowców, która zajmuje się kontraktacją - przekształci się w związek zawodowy, który będzie miał za zadanie wspomagać gospodarność swoich członków - bo taka ustawa jest, kolego Jankowski. Innymi słowy, będzie to po prostu działalność gospodarcza, w której uniknie się opodatkowania podatkiem dochodowym, wszelkie dochody zaś będą kierowane na działalność statutową. Oby to tylko była działalność statutowa członków związku. Obecność tutaj wielu różnych działaczy związkowych, w tym również z kółek rolniczych, dowodzi, że działalność związkowa w tym kraju - co popieram - ma nie tylko na względzie potrzeby zawodowe swoich członków, ma ona również charakter polityczny. I przed tym chciałbym przestrzec Wysoką Izbę, gdy będzie nadawała formę ustaleń ustawowych czy nowelizacji ustawy temu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które uważam za oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Panie marszałku, sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym przedtem zapytać, czy jest pan poseł Andrzej Kaźmierczak? Czy się odnalazł? Nie odnalazł się.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować sformułowanie przedstawione w wypowiedzi pana posła Rulewskiego. Cytuję: „że podziela zdanie Trybunału Konstytucyjnego, iż nie mógł podjąć innej decyzji”. Dokładnie przestudiowałem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i w żadnym z punktów Trybunał Konstytucyjny nie oświadcza, że nie mógł podjąć innej decyzji. Trybunał stwierdza po prostu, że podejmuje taką a nie inną decyzję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad tą sprawą przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r. (druk nr 73).</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Stanisława Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 33 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam w imieniu rządu wniosek o wyrażenie zgody na ratyfikację Konwencji o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi. Konwencja przyjęta została w dniu 20 grudnia 1988 r. na konferencji w Wiedniu. Weszła w życie 11 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławSzymański">Zagadnienie narkomanii i nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi stanowi ważny problem międzynarodowy ze względu na społeczne, ekonomiczne i polityczne skutki, jakie zjawiska te powodują w wielu częściach świata. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat podejmowane były działania zmierzające do poddania kontroli wyrobu i obrotu, handlu międzynarodowego i hurtowego środkami odurzającymi i psychotropowymi. Uważano bowiem, że ograniczenie dostępu do tych środków stanowi jedyny skuteczny sposób zapobiegania narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławSzymański">Jak wynika jednak z raportów Międzynarodowego Organu Kontroli Środków Odurzających (INCB), sytuacja w zakresie nielegalnej podaży substancji uzależniających jest nadal bardzo poważna. Z nielegalnych upraw maku, konopi i krzewów koka ukryte laboratoria wytwarzają narkotyki, które następnie przy pomocy zorganizowanych grup przemytniczych dostarczane są wszędzie tam, gdzie istnieje na nie popyt. Ogromne zyski płynące z nielegalnego handlu stwarzają możliwości korumpowania funkcjonariuszy państwowych w wielu krajach i wiązania działalności gospodarczej z przestępczym procederem za pomocą tzw. brudnych pieniędzy. Dlatego też ONZ rozpoczęła w ostatnim czasie działania zmierzające w dwóch kierunkach: ograniczenia popytu, a więc szerokiej akcji prewencyjnej i opieki nad osobami uzależnionymi, oraz zwalczania nielegalnego obrotu. Konwencja z 1988 r. wychodzi naprzeciw oczekiwaniom międzynarodowej społeczności idącym w tym drugim kierunku, celem bowiem tego instrumentu prawnego jest zacieśnienie współpracy międzynarodowej na rzecz skuteczniejszego wykrywania i ścigania przestępstw związanych z nielegalnym obrotem.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławSzymański">Zawarta w konwencji definicja nielegalnego obrotu jest szeroka i obejmuje cały łańcuch działań, tj. nielegalne uprawy, wyrób, handel, import i eksport oraz - co trzeba szczególnie podkreślić - samo posiadanie środków odurzających i psychotropowych. Za czyny te konwencja przewiduje odpowiedzialność karną. W wypadku jednak, gdy przestępstwo popełnia osoba uzależniona, konwencja zachęca do stosowania środków leczniczych, rehabilitacyjnych i edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#StanisławSzymański">W celu przeciwdziałania gromadzeniu wielkich zysków z handlu narkotykami oraz likwidowania najważniejszej pobudki do działań przemytniczych konwencja stwarza podstawę prawną do identyfikowania, zamrażania i konfiskowania korzyści majątkowych pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z przestępstwa. Konwencja wprowadza także obowiązek monitorowania niektórych substancji, tzw. prekursorów i innych substancji chemicznych, które są stosowane przy wyrobie środków odurzających i psychotropowych, a których łatwa dostępność doprowadziła do wzrostu nielegalnej produkcji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#StanisławSzymański">Walka z nielegalnym obrotem stanowi wspólną odpowiedzialność wszystkich państw - głosi jeden z artykułów wstępnych konwencji. Dlatego też jej przepisy skierowane są na ustanowienie zasad odpowiedzialności prawnej oraz koordynację działań służb policyjnych, celnych i sądowych, aby przestępcy zwiększający nielegalną podaż narkotyków i psychotropów nie mogli uniknąć odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#StanisławSzymański">Konwencja ustanawia bezpośrednie kanały wymiany informacji między poszczególnymi krajami, propaguje wspólne podejmowanie działań, wymianę oficerów łącznikowych oraz zezwala służbom policyjnym i celnym na stosowanie nowych technik śledczych. Konwencja ustanawia także warunki międzynarodowej współpracy, jeśli chodzi o walkę z nielegalnym obrotem drogą morską, w strefach wolnocłowych lub przesyłkach pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#StanisławSzymański">Do Polski problemy związane z narkomanią dotarły później niż do innych krajów, zwłaszcza zachodnich. Znamy już jednak z własnych doświadczeń tragedię osób uzależnionych, dramat ich rodzin i ciężar związanych z tym problemów społecznych. Dlatego też w czasie przemian społeczno-ekonomicznych oraz przekształceń systemu prawnego możliwie najpełniejsze włączenie się w międzynarodową współpracę w dziedzinie zapobiegania narkomanii i nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi pozwoli nam uniknąć błędów, jakie popełniono w innych częściach naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#StanisławSzymański">Ratyfikacja konwencji wymagać będzie wielu zmian legislacyjnych w prawie wewnętrznym oraz organizacyjnych dotyczących działalności instytucji zaangażowanych w wypełnianie zobowiązań z niej wynikających. W szczególności dostosowania do standardów międzynarodowych wymagać będą przepisy karne. Konieczne jest także wprowadzenie barier ograniczających napływ pieniędzy z nielegalnych źródeł oraz ustanowienie szerszych zasad wzajemnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#StanisławSzymański">Wzmocnienia kadrowego wymagać będzie kontrola nad legalnym obrotem środkami odurzającymi i psychotropowymi oraz tzw. prekursorami. Przede wszystkim jednak potrzebne będzie stworzenie organizacyjnych form współpracy międzyresortowej, tak aby liczne instytucje i organizacje działające na rzecz zapobiegania narkomanii i walczące z nielegalnym obrotem środkami odurzającymi znaleźć mogły dogodną platformę do wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#StanisławSzymański">Wysoki Sejmie, zmiany te powinny być dokonane w możliwie najkrótszym czasie. Oczywiste jest bowiem, że tylko energicznie działając możemy uchronić nasze społeczeństwo przed negatywnymi skutkami przestępczości związanej z narkotykami. Szybkiego działania oczekują od nas organizacje międzynarodowe i państwa w nich zrzeszone. Rezolucje Komisji Środków Odurzających, deklaracja II Paneuropejskiej Konferencji w Sprawie Zapobiegania Narkomanii oraz decyzje podjęte podczas 48 Sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych uznały za konieczne szybkie i powszechne wprowadzenie w życie postanowień konwencji. Konwencję o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi ratyfikowało już kilkadziesiąt państw, w tym wszystkie państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#StanisławSzymański">Z powyższych względów wnoszę o wyrażenie zgody na ratyfikację konwencji z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym jeszcze o coś zapytać. W uzasadnieniu, które pan przedstawił, ostatnie zdanie brzmi tak: „powyższe fakty uzasadniają wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej o wszczęcie postępowania ratyfikacyjnego w trybie pilnym”, ale nie ma wniosku o tryb pilny. Czy jest to jakiś nie dokończony zamiar? Pytam o to, ponieważ spodziewam się, że nastąpią pewne wnioski w tej sprawie i chciałbym wiedzieć, co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławSzymański">Nie, nie wnosimy teraz w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy to jest jakaś pozostałość nie doredagowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławSzymański">Jest, oczywiście. Wyraziłem tutaj generalny apel o szybkie uchwalenie ustawy ze względu na społeczną ważność tego problemu, ale nie wnosimy tego w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">W uzasadnieniu jest takie słowo, dlatego prosiłem o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Izabellę Sierakowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gwałtowny wzrost narkomanii w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych spowodował reakcję społeczności międzynarodowej w zakresie ustawodawstwa. Odczuto potrzebę bardziej efektywnego działania zarówno w zakresie zwalczania nielegalnej produkcji i handlu, jak i postępowania z osobami uzależnionymi i ich rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#IzabellaSierakowska">Międzynarodowa konferencja na temat narkomanii zwołana w 1987 r. pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych postanowiła współpracować w celu zwalczania nielegalnego handlu, leczenia i rehabilitacji uzależnionych. W 1988 r. podpisano w Wiedniu międzynarodową konwencję o zwalczaniu nielegalnego handlu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Polska, jak państwo już wiecie, uczestniczyła w pracach nad konwencją i w 1989 r. minister spraw zagranicznych podpisał ten dokument z zastrzeżeniem konieczności przeprowadzenia postępowania ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#IzabellaSierakowska">Jakie są główne postanowienia konwencji, czego dotyczą? Dotyczą ustalania, ujawniania, zajmowania i konfiskaty dochodów pochodzących z nielegalnego handlu narkotykami, zasad ekstradycji sprawców przestępstw, wzajemnej pomocy prawnej w ściganiu przestępców, współpracy i szkolenia w zakresie prawa, zasad tzw. kontrolowanych dostaw. W polskim ustawodawstwie trzeba będzie więc wprowadzić liczne zmiany. Pociągnie to za sobą pewne koszty. Niezbędne stanie się zacieśnienie współpracy międzynarodowej w zakresie wykrywania, ścigania przestępstw związanych z nielegalnym obrotem oraz konfiskatę korzyści materialnych uzyskanych z handlu narkotykami. Za przestępstwa związane z nielegalnym obrotem konwencja przewiduje sankcje karne uwzględniające stopień szkodliwości takich czynów.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#IzabellaSierakowska">Konwencja zmierza do zwiększenia efektywności działania służb policyjnych i celnych. Pozwala na podejmowanie kontrolowanych dostaw. Akt ten jest niezwykle konsekwentny. Państwa, które go ratyfikowały, muszą ograniczyć tajemnicę bankową, handlową i gospodarczą. Na wniosek innego państwa powinny podejmować działania zmierzające do ustalenia, odszukania czy zajęcia majątku, którego źródeł doszukiwać się należy w handlu narkotykami, także wtedy gdy - jak stanowi konwencja - nielegalne korzyści zostały przekształcone lub zamienione na inne mienie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#IzabellaSierakowska">Konwencja stwarza warunki do utrzymania w tajemnicy zgłoszenia wniosku o pomoc prawną. Ustanawia też swoisty immunitet dla świadka, biegłego lub innej osoby wyrażającej zgodę na osobiste uczestnictwo w postępowaniu toczącym się na obszarze państwa, które zwróciło się o tego typu pomoc prawną. Konwencja zmusi więc nas do większego nadzoru nad przedsiębiorstwami zajmującymi się produkcją i rozprowadzaniem substancji, które mogą być wykorzystywane w nielegalnej produkcji środków narkotycznych.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#IzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! Ratyfikacji konwencji przez Polskę oczekuje społeczność międzynarodowa. Przebywająca w Polsce w IV kwartale 1992 r. delegacja międzynarodowego organu kontroli środków odurzających zaleciła dostosowanie polskiego ustawodawstwa w części dotyczącej legalnego i nielegalnego handlu narkotykami do standardów prawa międzynarodowego oraz ratyfikację omawianej konwencji. Uszczelnienie naszego systemu nadzoru jest tym ważniejsze, że dziś już nie ma wątpliwości, że szlaki narkotyczne są przez Polskę przetarte, wyznaczone i sprawdzone. Staliśmy się krajem wielkiego tranzytu narkotyków. W tej dziedzinie szybko dogoniliśmy nowoczesny świat. Stajemy się także poważnym dystrybutorem środków odurzających. Polska w nielegalnej produkcji amfetaminy zajmuje 4 miejsce w Europie. Od kilku lat polska amfetamina stanowi ok. 10% ilości, którą udaje się przechwycić stróżom prawa w Europie Zachodniej. 1/3 narkotyków zalewających Europę jest przewożona, proszę państwa, przez Polskę. Dołączyła więc Polska do światowego rynku narkotycznego, a polskich kurierów łapie się na całym świecie. Gangi narkotyczne szukają nowych tras przemytu. Doskonale znają słabości służb kontrolno-celnych. Świetnie orientują się w prawie. A niestety, prawie wszystkie szlaki narkotyczne prowadzą przez Polskę. U nas bowiem nie karze się za posiadanie narkotyku. Można go więc spokojnie składować, przepakować, przygotować do dalszej podróży. Znalezione narkotyki to tylko zatrzymanie handlarza śmiercią, bez możliwości dotarcia do miejsca kontaktowego. Obowiązujące rozwiązania ustawowe wiążą ręce policji w walce z producentami i handlarzami narkotyków. Samo posiadanie narkotyku albo sprzętu do jego produkcji nie może służyć jako podstawa do skazania. Podejrzanych należy złapać na gorącym uczynku. Producenci czują się w Polsce bezkarni, a Polska staje się nie tylko terenem ekspansji gangów ze Wschodu i Zachodu, ale także i rodzimych handlarzy, obracających miliardami, którzy stają się coraz bardziej niebezpieczni. Handlarze narkotyków doskonale wiedzą, że panika związana z AIDS zmniejszyła popyt na tzw. polskie narkotyki, na polskie opium, czyli na narkotyk uzyskiwany ze słomy makowej. Coraz modniejsze stają się tzw. narkotyki higieniczne. Coraz częściej sięga po nie młodzież, sięgają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#IzabellaSierakowska">Wysoka Izbo, trzeba zacząć walkę z narkotykami, ze środkami odurzającymi właśnie od ratyfikacji konwencji. Ona bowiem nakłada na nas obowiązek zmian w ustawodawstwie. Na całym świecie uważa się, że prawo karne dotyczące narkomanii jest dziedziną niezwykle trudną, i bez zapisu o karaniu za posiadanie narkotyków i środków odurzających pozostaje praktycznie martwe. Zarówno kupujący narkotyki, jak i sprzedający je handlarze są zainteresowani tym, aby wiadomość o transakcji nigdy nie wydostała się na światło dzienne. Większość tzw. czynów zabronionych przez ustawę o narkomanii należy bowiem do przestępstw bez ofiar, bez poszkodowanych. To sprawia, że udowodnienie ich jest praktycznie niemożliwe. Ale także, szanowni państwo, powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że nie penalizacja i nie represja, ale skuteczna profilaktyka jest kluczem do przeciwdziałania narkomanii. I kto wie - na pewno dyskusja będzie bardzo trudna, bo rozstrzygniemy to podczas prac nad nowelizacją ustawy z 1985 r. o zapobieganiu narkomanii - czy nie zdecydujemy się na wprowadzenie progu ilościowego i jakościowego, powyżej którego zaczyna się represja karna. Będziemy musieli o tym zadecydować wobec coraz głośniejszych wypowiedzi o podziale narkotyków na twarde i miękkie. To jest dylemat, ale będziemy musieli się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#IzabellaSierakowska">Nikt rozumny nie godzi się na narkomanię. Wszyscy uważają, że trzeba ją zwalczać i ograniczać. Jednak wiadomo, że są różne środki psychotropowe. Być może, podczas tej dyskusji dojdziemy do wniosku, że do oficjalnego lekospisu trzeba wprowadzić np. marihuanę. (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu.) Przypominam tylko Wysokiej Izbie, że w lekospisach od dawna znajduje się opium, morfina czy kokaina. Tak więc dyskusja na pewno będzie bardzo trudna. I właśnie ta rzeczowa dyskusja w Sejmie, poprzedzona szerokimi konsultacjami, pomoc organizacjom społecznym i związkom wyznaniowym, środki finansowe na walkę z narkomanią (a przypominam, że tych środków w tej chwili nie ma i gdyby nie ogromne zaangażowanie ludzi pracujących społecznie, - byłby to jeszcze większy problem; przypomnę też, że w Stanach Zjednoczonych na walkę z narkomanią wydaje się ok. 8 mld dolarów rocznie), a przede wszystkim jednak to, o czym mówi konwencja: walka z handlarzami i producentami narkotyków, którzy na nieszczęściu ludzkim zarabiają krocie - to zadania, które musimy zrealizować. Polityka zwalczania narkomanii powinna mieć charakter represyjny w stosunku do zorganizowanych handlarzy i producentów narkotyków, a nie w stosunku do samych narkomanów. Myślę, że o tym również powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#IzabellaSierakowska">Wysoka Izbo, zacznijmy od ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, która została sporządzona w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r., o co wnioskuję w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance. Będę panią potem prosił o zgodę na skreślenie z protokółu informacji o tym, że sclerosis multiplex jest w jakiś sposób z tą sprawą związana. Wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sabata z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony do dyskusji na obecnym posiedzeniu Sejmu rządowy projekt ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi należy do tych dokumentów, które mają istotne znaczenie międzynarodowe; dotyczy ważnego problemu społecznego, jakim jest przeciwdziałanie szeroko pojmowanym zjawiskom narkomanii. Problem jest tym ważniejszy, że w naszym kraju — szczególnie wśród młodzieży — niebezpiecznie narasta zjawisko sięgania po różnego rodzaju narkotyki, powodując degradację fizyczną i psychiczną wielu obywateli, zwłaszcza młodych. Z badań przeprowadzonych w Warszawie wynika, że w końcu lat osiemdziesiątych pierwszy kontakt z marihuaną miało 6% młodzieży do lat 15, a w wieku 17 lat już 11%, natomiast grono tzw. wąchaczy kleju rekrutuje się spośród dzieci 11–12-letnich. Ponieważ nawet sporadyczne kontakty ze środkami odurzającymi powodują popadanie w trwałe uzależnienie, są to zjawiska bardzo groźne, którym będzie można zapobiegać — przynajmniej częściowo — poprzez ratyfikację omawianej konwencji wiedeńskiej, sporządzonej w roku 1988 i podpisanej w marcu 1989 r. przez polskiego ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszSabat">Na rozszerzające się zjawisko narkomanii nałożył się nie mniej trudny problem wirusa HIV. Istnieją niezbite dowody, że zakażenia tym morderczym wirusem występują szczególnie często poprzez dożylną iniekcję środków odurzających, dokonywaną strzykawkami wielokrotnego użytku, którymi posługują się osoby uzależnione. Przytoczone tu tylko przykładowo argumenty zdrowotne przemawiają za ratyfikacją konwencji. Nie są to, rzecz oczywista, jedyne powody zatwierdzenia jej przez Polskę. Równie istotną sprawą jest to, że od połowy lat osiemdziesiątych rozwija się na dużą skalę zarówno prymitywna, amatorska produkcja środków odurzających, jak i profesjonalne, nielegalne wytwarzanie ich w tajnych laboratoriach. Przykładem może tu być polska amfetamina, która robi furorę na rynkach zachodnich i według ustaleń służb specjalnych stanowi od 20 do 25% podaży tego środka na rynku niemieckim i ok. 14% na rynku skandynawskim. Ten niechciany sukces polskiej amfetaminy jest wątpliwym osiągnięciem, dyskredytującym nasz kraj w opinii międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszSabat">Co pewien czas dowiadujemy się, że polskie służby celne i specjalne wykrywają nadsyłane do Polski rekordowe ilości środków narkotycznych. Nie ulega wątpliwości, że zorganizowane gangi przestępcze wykorzystują nasz kraj jako obszar przerzutu tych środków do całej Europy. Są to zjawiska groźne, a ich zwalczanie jest szczególnie trudne, o czym mogą świadczyć prawdziwe wojny narkotykowe, wybuchające np. w krajach Ameryki Łacińskiej. W obecnej fazie tego groźnego zjawiska współpraca międzynarodowa w jego zwalczaniu staje się rzeczą nieodzowną. Temu ma służyć ratyfikowanie przez nasz kraj konwencji wiedeńskiej. Chodzi tu nie tylko o ujednolicenie polskich przepisów prawnych ze standardami europejskimi, lecz stawką jest obrona zdrowia, psychiki coraz liczniejszych grup osób uzależnionych lub mogących popaść w uzależnienie. Jako działacze Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy dokładać wszelkich starań, by - wskutek wychowania w rodzinach, szkołach, kościołach, organizacjach młodzieżowych - te osoby, szczególnie osoby młode, nie szukały ucieczki przed trudami i problemami naszego życia i bytu w świecie chemicznie wywoływanej ułudy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszSabat">Dyskutowana konwencja będzie wymagała dokonania wielu istotnych zmian w naszych kodeksach prawnych. Będą one zmierzały do zaostrzenia zbyt liberalnych przepisów, jeśli chodzi o wytwarzanie środków narkotyzujących, ich posiadanie, handlowanie nimi oraz dostęp do komponentów chemicznych umożliwiających ich wytwarzanie. Musimy mieć świadomość tego, że skuteczne ograniczenie uprawy maku nie rozwiązuje tych złożonych problemów. Jedną ze spraw kontrowersyjnych stanie się zapewne zapis konwencji o utracie majątku uzyskanego wskutek wytwarzania i handlu narkotykami. O tych skomplikowanych sprawach, wymagających zmian w naszym ustawodawstwie, będą szczegółowo mówili koledzy z mojego klubu w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszSabat">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za uchwaleniem tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Opowiadając się w imieniu mojego klubu - i to jednoznacznie - za ratyfikacją tej konwencji, której założeniem jest popieranie współpracy międzynarodowej w celu przeciwdziałania różnym przejawom nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi o międzynarodowym zasięgu, chciałbym przedstawić również pewne refleksje związane z tym tekstem prawnym, jako że jest tu kilka spraw, o których chyba należy już na samym wstępie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejGaberle">Otóż konwencja zawiera wiele postanowień, moim zdaniem, bezdyskusyjnych, do których - mówiąc krótko, bo nad tym nie warto się rozwodzić - należą: bardzo szeroka wymiana informacji dotyczących produkcji, surowców, obrotu nimi oraz ścigania nielegalnych działań związanych z całym procederem narkotycznym. Jeśli chodzi o współdziałanie w zakresie ścigania przestępstw związanych z nielegalnym obrotem środkami odurzającymi, to ogromne znaczenie będzie miała pomoc prawna, ułatwienia związane z jurysdykcją krajową czy też pewne postanowienia dotyczące ekstradycji. Wreszcie jest pewien niezwykle ważny obszar w zapobieganiu tego rodzaju przestępczości, a mianowicie te wszystkie działania, które zmierzają do odebrania nielegalnie uzyskanych korzyści. I tu trzeba z pełnym uznaniem odnieść się do tych postanowień, które mają uniemożliwić pranie brudnych pieniędzy jako pewną metodę zachowywania korzyści z tego procederu narkotycznego, choćby nawet wymagało to wprowadzenia przepisów, które naruszają pewne tabu gospodarcze, takich np. jak uchylenie tajemnicy bankowej - oczywiście na mocy decyzji odpowiedniego sądu. Nie bez znaczenia, a nawet bardzo istotna jest przewidywana w konwencji pomoc dla krajów tranzytowych - pomoc pieniężna, szkoleniowa i inna. To jest jedna warstwa znaczeniowa - bardzo szeroka - tej konwencji. Istnieje jednak i druga. Zawiera ona pewne postanowienia, które wymagają komentarza. Są to postanowienia łączące się z pewną metodą przeciwdziałania temu, co określiłem jako narkotyczny proceder. Chodzi o to, że konwencja została uchwalona i ratyfikowana w latach niezwykle gorących sporów - czy zastosować model prohibicyjny, czy reglamentacyjny, aby przeciwdziałać narkomanii. Nie jest to sprawa obojętna. Operowanie modelem prohibicyjnym, który jest nastawiony na eliminowanie podaży poprzez wprowadzanie całego szeregu zakazów bardzo ostrych, daleko idących, natrafiło na wiele kontrargumentów wysuwanych przez zwolenników modelu reglamentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejGaberle">Postawiono pytanie, w jakiej mierze w państwie demokratycznym można się posługiwać zasadą: cel uświęca środki. W Stanach Zjednoczonych np. mówi się wręcz - jest już taki termin obiegowy - o narkotycznych wyjątkach od praw obywatelskich. Tam ten model był niezwykle konsekwentnie stosowany i doprowadził do bardzo istotnego ograniczenia praw obywatelskich ze względu na forsowanie modelu prohibicyjnego. Po wtóre, zwraca się uwagę, że te ograniczenia mają czy dają tzw. efekt bumerangowy. Otóż ograniczenie dostępności środków odurzających, psychotropowych, winduje ceny tych środków i czyni proceder bardziej opłacalnym. Jest to efekt paradoksalny. Ostrzejsze zwalczanie powoduje, że są wyższe ceny, jest to bardziej opłacalne, w związku z czym są lepiej zorganizowane gangi i cały interes zaczyna lepiej kwitnąć.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie prohibicja, która czyni nałóg nielegalnym, wpędza niejako narkomana w ręce handlarzy i wywołuje zjawisko, które Niemcy nazywają Beschaffungskriminalität, czyli przestępczość zaopatrzeniową, jak by można to luźno przetłumaczyć. Utrzymuje się również, że model prohibicyjny wiąże się z olbrzymimi kosztami. Obliczono, że w 1988 r. w Stanach Zjednoczonych wydano na ten cel 10 mld dolarów, a efekty tego są niezwykle mizerne. W tymże samym roku obliczono, że w Stanach Zjednoczonych kontrolowano nie więcej niż 10% wprowadzonych na rynek środków odurzających i psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejGaberle">Przeciwko modelowi reglamentacyjnemu również są podnoszone bardzo istotne kontrargumenty. Mówi się, że ponoszone koszty się opłacają, ponieważ likwidując źródła, z których można czerpać środki narkotyczne, zapobiega się rekrutacji narkomanów; że szerszy dostęp do tych środków spowodowałby znacznie większą rekrutację. Podnosi się również, że reglamentacja zakłada postępowanie takie, jak np. z alkoholem, a to są sprawy nieporównywalne. Alkohol, który ma bardzo długą tradycję, choćby w kulturze europejskiej, jest kontrolowany w bardzo różny sposób. Nie tylko prawnie; istnieją różne mechanizmy kulturowe. Z narkotykami tego się nie da zrobić. Tego porównywać nie można. Wreszcie mówi się, że jednoznaczny zakaz jest czymś, co działa powstrzymująco. Jeśli się ten zakaz rozluźni, niejako zniesiona zostanie zapora, która powstrzymuje od używania narkotyków, od stawania się narkomanem.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejGaberle">Dlaczego szerzej mówię o tym sporze? Otóż konwencja daje swobodę rozwiązań, ale dopuszcza, a niekiedy jakby preferuje, rozwiązania prohibicyjne, np. działania nastawione na niszczenie surowców służących do produkcji narkotyków czy zakaz upraw. Także dość restrykcyjna reakcja karna, która tam jest w pewnej cenie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejGaberle">Tymczasem, proszę państwa, zachodzi potrzeba wyważenia tego, jakie środki powinny tutaj zostać zastosowane. My tego sporu - czy model reglamentacyjny, czy prohibicyjny - nie jesteśmy w stanie empirycznie rozstrzygnąć, nie mamy tego typu wyników, które by pozwoliły powiedzieć - z całą pewnością oczywiście - co jest lepsze, w związku z tym musimy korzystać z doświadczeń innych krajów i przyglądać się pilnie, jak tam te kwestie są rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AndrzejGaberle">To jest sprawa, która skłania mnie do wypowiedzenia dwóch uwag końcowych. Po pierwsze, w uzasadnieniu ustawy znalazło się stwierdzenie, iż należy szybko dostosować przepisy karne do standardów międzynarodowych. Otóż chciałem powiedzieć, że czegoś takiego jak standardy międzynarodowe w zakresie przepisów karnych dotyczących zwalczania narkomanii nie ma. Nie ma zresztą takich standardów w wielu innych sprawach, na które się przy tego rodzaju okazjach powołuję, dlatego że nie wiem, co ma wyznaczać ten standard międzynarodowy. Mam nadzieję, że nie chodzi o przepisy tych krajów, które stosują karę śmierci za posiadanie narkotyków czy handel nimi. Jeślibyśmy się jednak ograniczyli tylko do Europy, to mamy tego rodzaju rozwiązania, które wyraźnie zmierzają w kierunku modelu reglamentacyjnego - Włochy, Hiszpania, Holandia - oraz takie kraje, które zdecydowanie nastawiają się na prohibicję, jak Niemcy, Szwajcaria czy też w bardzo poważnym stopniu Francja. Tak więc musimy tę sprawę rozważyć i nie nastawiać się na jakieś niesłychanie drastyczne represje, jako że nie są to wcale takie proste sprawy, te kwestie są przedmiotem bardzo ostrego sporu.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym wreszcie, proszę państwa, powiedzieć jeszcze jedno, uprzedzając niejako możliwą argumentację. Otóż konwencja przewiduje instytucję dostaw niejawnie kontrolowanych. Polega to na tym, że kiedy zostanie ustalone, iż w jakiejś przesyłce może się znajdować środek narkotyczny, nie wkracza się od razu, tylko niejako pilotuje się tę przesyłkę celem wykrycia jak najszerszego kręgu osób zaangażowanych w tę sprawę - i to jest słuszne. Mówię jednak o tym z tego względu, że nie chciałbym, aby ktokolwiek podniósł argument, że dostawa niejawnie kontrolowana jest czymś, co inaczej nazywamy zakupem kontrolowanym, a jeszcze inaczej - choć tego określenia zwolennicy tak zwanego zakupu kontrolowanego bardzo nie lubią - prowokacją policyjną. To jest coś zupełnie innego. I jeśli chodzi o dostawy niejawnie kontrolowane, to z całą pewnością powiem: tak, natomiast jeśli chodzi o tę drugą instytucję, to z całą pewnością powiem: nie.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AndrzejGaberle">Trzeba wreszcie na koniec zauważyć, iż elastyczność konwencji, w której w bardzo wielu miejscach wyraźnie się zastrzega, że jej postanowienia nie mogą naruszać przepisów prawa krajowego, daje możliwość wybrania takiego modelu, który będzie zgodny z naszym stanowiskiem. Tu nie ma sztywnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzona w Wiedniu 20 grudnia 1988 roku, tak zwana konwencja antynarkotyczna, jest jedną z konwencji, których przedmiotem zainteresowania jest handel i używanie narkotyków. Inne to konwencja o środkach odurzających z 1961 roku, ratyfikowana przez Polskę w 1966 roku, konwencja o substancjach psychotropowych z 1971 roku, art. 94 Układu Europejskiego dotyczący współpracy w zwalczaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych ogłosiło lata 1991–2000 dekadą zapobiegania narkomanii. W tym czasie szczególnie są intensyfikowane, wspierane i oczekiwane międzynarodowe, regionalne i narodowe poczynania w przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Konwencje stworzyły podstawy szerokiej polityki międzynarodowej w zapobieganiu rozprzestrzeniania się narkomanii i w zwalczaniu nielegalnego handlu. Konwencje starają się też zapobiec sytuacji, w której przestępstwo związane z handlem, produkcją, przemytem i używaniem narkotyków nie należałoby do jurysdykcji sądów żadnego państwa. Ratyfikacja konwencji wprowadza nas do wspólnoty cywilizacyjno-kulturowej, która ściganie, karanie przestępczości związanej z narkomanią uznaje za wspólne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Główne postanowienia konwencji zostały omówione przez moich przedmówców, ale o niektórych z nich słów parę, i to z pewnym dystansem.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrystynaSienkiewicz">W konwencji są - z punktu widzenia realiów polskich - regulacje, które przy dosłownym ich potraktowaniu mogłyby budzić wątpliwość. Natomiast zapisy konwencji są na tyle elastyczne, że można adaptować do prawa wewnętrznego pewne zapisy, które mogłyby budzić obawy, np. wprowadzenie dla sprawców przestępstw związanych z handlem narkotykami kary przepadku mienia. Kara ta została niedawno wyeliminowana z naszego prawa karnego jako, z jednej strony, kara anachroniczna, z drugiej zaś ulubiona przez systemy tzw. socjalistycznego prawa karnego. Dlatego też z jej ponownym wprowadzeniem przy okazji ratyfikacji konwencji mogłyby być kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Niektóre z działań zapisanych w konwencji, jak ograniczenie tajemnicy bankowej, uzyskiwanie oryginałów lub uwierzytelnionych odpisów właściwych dokumentów i zapisów, włączając w to zapisy bankowe, dokumenty finansowe oraz dokumenty spółek i przedsiębiorstw, dostawy niejawnie kontrolowane czy nadzorowane, mogą wywołać podobną reakcję odrzucenia, z jaką niedawno w tej Wysokiej Izbie spotkał się projekt ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw, czyli instytucji tzw. świadka koronnego, tym bardziej że może się to wiązać z możliwością obecności osób bądź dostępu do nich, łącznie z osobami uwięzionymi, które wyrażą zgodę, aby dopomóc w prowadzeniu śledztwa lub brać udział w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 3 ust. 5 konwencji za okoliczność obciążającą uznaje się fakt, że przestępstwo zostało popełnione w zakładzie karnym, w placówce oświatowej, w jednostce opieki społecznej lub w ich bezpośredniej bliskości, lub w miejscach, które młodzież szkolna i studenci wykorzystują w celach kształcenia, sportu lub działalności społecznej. Przystaje to w każdym niemal miejscu do naszych realiów, problem narkomanii w Polsce zaczyna bowiem nabierać nowego wymiaru jakościowego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Integracja z Europą przyniosła zmiany pozytywne, ale i wiele negatywów, w tym zmieniający się model narkomanii, zorganizowany handel, produkcję. Warszawa staje się głównym lub jednym z głównych centrów przerzutu narkotyków na świecie. Łagodne przepisy prawne i brak skutecznego systemu ścigania spowodowały, że Polska staje się rajem dla najróżniejszych mafii narkotycznych, z powiązaniami od Lagos po Nowy Jork i Bogotę. Narkomania w Polsce nie jest już zjawiskiem lokalnym, raczkującym, nie zorganizowanym - jest groźnym, silnie wkomponowanym w polską rzeczywistość zagrożeniem. W konsekwencji jej istnienia rodzą się inne groźne zjawiska, rośnie i brutalizuje się przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Polska stała się miejscem taniej produkcji i dostawcą na zagraniczne rynki narkotyku, jakim jest amfetamina. Jest krajem tranzytowym w przemycaniu narkotyków, staje się interesującym rynkiem dla międzynarodowych grup przestępczych. Wiąże się to z zaistnieniem i coraz lepiej zorganizowanym systemem organizacji, produkcji i dystrybucji przemytu. Rywalizują tu ze sobą różne zorganizowane grupy przestępcze, narażając społeczeństwo na określone groźne niebezpieczeństwa. Grupy te dzięki uprawianemu procederowi osiągają kolosalne zyski. Powstają fortuny, które poddawane są próbie legalizacji poprzez pranie brudnych pieniędzy. Jest to etap tracenia kontroli nad tym zjawiskiem. Jednym z zasadniczych powodów takiego stanu rzeczy jest brak usankcjonowanego udziału i współpracy w pełnym zakresie z międzynarodowymi instytucjami i organizacjami zajmującymi się zwalczaniem i zapobieganiem narkomanii. Możliwość taką daje - wręcz do tego zmusza - Konwencja Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi z 1988 r. Konwencja proponuje rozwiązania wynikające z doświadczeń tych, których problem narkomanii dotknął w większym stopniu i dużo wcześniej niż naszą społeczność.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#KrystynaSienkiewicz">W Polsce prowadzi się wiele różnorodnych działań, które często są niespójne zarówno wewnętrznie, jak i na zewnątrz, często tylko z powodu braku koordynatora. Resorty oraz różne organizacje i instytucje inicjują i prowadzą działania często nie wiedząc o sobie nawzajem ani nie znając ostatecznych efektów. Oprócz potrzeby koordynacji międzyresortowej istnieje potrzeba powołania agencji wyspecjalizowanej w walce z nielegalnym obrotem środkami odurzającymi i uzależniającymi.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Postawmy zaporę między biorącymi i dającymi. Karanie nie zawsze przynosi oczekiwany efekt odstraszenia, zniechęcenia czy zaniechania próby dokonania przestępstwa. Należy zatem rozważyć, co jest złem, a co konsekwencją zła, rozdzielić sprawcę od ofiary. Dużym utrudnieniem w rozdzieleniu tych sfer jest narkotyk, ściślej jego posiadanie. Posiada go i dający, i biorący, taki rozdział staje się zatem niemożliwy lub mocno utrudniony. Pozostaje zasada wyboru mniejszego zła: udowodnienie poprzez fakt posiadania przez dawcę, handlarza, dealera narkotyku działania przestępczego i ukaranie go; stwierdzenie posiadania narkotyku przez biorcę, a więc konieczność udzielenia mu pomocy i uwolnienia go od kary. Rozróżnienie takie zostało zapisane w konwencji w art. 3 ust. 4a, b. Ust. 4a mówi o karaniu dawcy narkotyku za działanie przestępcze w pełnym zakresie, m.in. za posiadanie, wytwarzanie, oferowanie, proponowanie sprzedaży, rozprowadzenie itd. Ust. 4b mówi o możliwości zastosowania wobec przestępcy - oprócz wyroku skazującego lub orzeczenia kary za popełnione przestępstwa - leczenia, kształcenia, opieki po leczeniu, rehabilitacji i resocjalizacji. Ust. 4c mówi o możliwości zamiany wydania wyroku skazującego. Ust. 4d pogłębia taki zapis wobec osób uzależnionych i mimowolnych ofiar narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#KrystynaSienkiewicz">W polskim prawie karnym, w ustawie o narkomanii, będą musiały nastąpić szczególne zmiany legislacyjne uwzględniające konieczność rozróżnienia stanu posiadania dla potrzeb własnych osoby uzależnionej oraz w celu wprowadzenia do nielegalnego obrotu. W strategii postępowania z przestępcami obrót jest w myśl konwencji karalny, uzależnienie nie podlega karze. Proponuje się zatem leczenie, edukację, rehabilitację, opiekę, które są dozwolonymi środkami zastępczymi.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Przed ewentualną debatą, która nastąpi zapewne w związku z nowelizacją ustawy o narkomanii, proponuję - i wrócę do tego w stosownym czasie - by w przyszłej ustawie uwzględnić zapis, że wszystkie te środki zastępcze można stosować na każdym etapie, a więc przed wykryciem, jeżeli osoba uzależniona pragnie się leczyć; po ujawnieniu przed procesem sądowym; przed orzeczeniem o winie; przed wyrokiem; zamiast wyroku; po wyroku. W uzasadnionych przypadkach wyrok zawiesza się lub wyroku się nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Szerokie stosowanie probacji musi być poprzedzone odpowiednim przygotowaniem bazy i kadry, tak aby leczenie tej kategorii pacjentów nie odbyło się kosztem pacjentów dobrowolnych i aby czas oczekiwania na leczenie był jak najkrótszy. Koncepcja odstąpienia od kary na rzecz stosowania środków leczniczych bywa podawana w wątpliwość. Wątpliwość dotyczy np. możliwości stosowania środków karnych czy leczniczych wobec narkomanów, którzy jednocześnie używają, zajmują się produkcją i dystrybucją. Jak karać, żeby leczyć? Jak karać, żeby leczyć z powodu konsekwencji używania środków odurzających, np. kradzieże w głodzie narkotycznym? Budzący duże emocje zakres penalizacji zjawiska narkomanii będzie wymagał w trakcie nowelizowania ustawy o narkomanii stworzenia systemu maksymalnie zabezpieczającego osoby chore, uzależnione czy eksperymentujące ze środkami odurzającymi, w wyniku np. niedostosowania społecznego. Ten katalog kar powinien być podzielony na trzy poziomy odpowiedzialności: ostrzegawczy, kar warunkowych, wzmocnienie kar, np. za działalność zorganizowaną czy tzw. rolę kierowniczą. Ratyfikacja konwencji będzie wymagała wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa wielu istotnych zmian. Jest to możliwe, potrzebne, ale i niełatwe.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#KrystynaSienkiewicz">W polskim prawie karnym przestępstw związanych z handlem narkotykami i używaniem narkotyków dotyczą art. 26–34 ustawy o narkomanii z 1985 r. Ustawa ta nie spełnia wymogów konwencji. Od ponad dwóch lat, wraz z niektórymi z obecnych tu posłów, z członkami organizacji zajmujących się narkomanią, przygotowuję projekt nowelizacji ustawy o narkomanii, dostosowania jej zarówno do wymogów już ratyfikowanych konwencji, jak i właśnie do tychże realiów. Ratyfikacja konwencji, o której dziś mówimy, będzie tę pracę intensyfikowała, a niezależnie od tego — być może — spowoduje poważną debatę społeczną nad zjawiskiem narkomanii i jego diagnozą.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Obok penalizacji posiadania i używania emocje budzi propozycja podziału narkotyków na tzw. twarde i miękkie, legalizacji „miękkiego uderzenia trawy”, czyli haszyszu, marihuany. Taki podział byłby niczym innym, jak tylko furtką bądź nawet bramą, przez którą wypłynie cała istota działań służących zapobieganiu narkomanii oraz zwalczaniu przestępczości w związku z narkomanią. Uruchomi konieczność zalegalizowania rynku narkotycznego, podając tym samym w wątpliwość możliwość podjęcia skutecznych przeciwdziałań w zwalczaniu narkomanii. Różnicowanie narkotyków powinno być ewentualnie wpisane do nowej ustawy o narkomanii wyłącznie w kontekście odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Różne są przyczyny brania środków zmieniających świadomość; m.in. niwelowanie nieumiejętności funkcjonowania, radzenia sobie z życiem, problemami, lęki, kreowanie siebie na ważną, znaczącą osobę. Handlarzom, producentom, naganiaczom jest to zupełnie obojętne. Natomiast konsekwencją dopuszczenia legalizacji tzw. miękkich narkotyków mogą być dwa sposoby rozwiązania problemu narkomanii: pozwolić brać legalnie dopuszczone narkotyki, a tym samym pogłębiać niedostosowanie, ryzykując w późniejszym etapie generalną nieumiejętność życia i postępujący proces choroby narkotycznej, lub uniemożliwić branie narkotyków, równocześnie tworząc system wspierania i uczenia się przeciwności; a więc profilaktyka uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Legalizacja posiadania określonych narkotyków rodzi wiele pytań i wątpliwości. Np. czy posiadający narkotyk w dozwolonej ilości ma go w danym dniu po raz pierwszy czy może jest to już piętnasta porcja - za każdym razem w dawce dozwolonej; czy policjant stwierdzający u zatrzymanego narkotyk będzie dysponował odpowiednią wiedzą, a także rejestrem osób mających prawo posiadania narkotyków; czy będzie wyznaczona ustawowo ilość narkotyku legalnego na jedną osobę, np. w wymiarze dziennym, tygodniowym itp. absurdy. A jeżeli legalne posiadanie - to może i miejsca legalnej sprzedaży i produkcji, bo przecież to tylko miękki narkotyk, podobnie jak odrobina lekkiego materiału wybuchowego czy malutki pistolet.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Parlament Europejski na swojej sesji majowej w 1992 r. odrzucił w głosowaniu projekt nowej legislacji legalizującej posiadanie niedużych ilości narkotyków przez osoby uzależnione. Taką informację otrzymałam z przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie przesądzając o sukcesie lub porażce represyjnej polityki wobec zjawiska narkomanii, należy cały ciężar walki z narkomanią skoncentrować na walce z dystrybucją, produkcją, mafiami narkotycznymi. Przedmiotem dyskusji powinna być wyraźna prawna dystynkcja między narkomanami a handlarzami narkotyków. Taki też jest zakres konwencji o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu w 1988 r., ratyfikacji której Unia Pracy Klub Parlamentarny udziela poparcia.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony dla klubu Unii Pracy skończył się, a są jeszcze zapisani do głosu posłowie. W związku z tym przypominam art. 108 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu, w którym stwierdza się, że poseł, który nie wziął udziału w dyskusji, ma prawo złożyć w trakcie jej trwania sekretarzowi Sejmu prowadzącemu listę mówców podpisany przez siebie tekst wystąpienia dotyczący danego punktu porządku dziennego; wnioski i poprawki zawarte w tym wystąpieniu traktuje się jak wypowiedziane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich kilku lat Polska stała się miejscem ogromnej produkcji narkotyków, a także państwem, przez które przebiegają główne trasy ich przemytu w Europie. Ze względu na brak odpowiednich unormowań prawnych stajemy się terenem działań międzynarodowej przestępczości. Dlatego też ważne jest, aby dokończyć wreszcie proces ratyfikacyjny Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu w 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzCygonik">Głównym celem tej konwencji jest stworzenie i prawne umożliwienie współpracy międzynarodowej w zakresie wykrywania i ścigania przestępstw związanych z nielegalnym obrotem oraz - co jest bardzo istotne - konfiskowania korzyści majątkowych uzyskanych z handlu narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#GrzegorzCygonik">W rozumieniu konwencji wiedeńskiej nielegalny obrót narkotykami to pojęcie bardzo szerokie. Mieści się w nim nie tylko handel, lecz także nielegalna produkcja, prowadzenie niektórych upraw, posiadanie środków odurzających z zamiarem wprowadzenia ich do nielegalnej sprzedaży i transakcje związane z praniem brudnych pieniędzy. Postanowienia konwencji tworzą międzynarodowe zasady ścigania przestępstw, regulują jurysdykcję i sposób ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#GrzegorzCygonik">Ratyfikacja tego dokumentu wymagać będzie wprowadzenia w polskim ustawodawstwie niezbędnych zmian lub uzupełnień - głównie w ustawie o zapobieganiu narkomanii i w Prawie bankowym. Szczególnie ważne będą zmiany w systemie bankowym, konsekwencją konwencji jest bowiem ograniczenie tajemnicy bankowej, handlowej i gospodarczej oraz zobligowanie do wprowadzenia konkretnych rozwiązań ułatwiających identyfikację i zamrażanie środków finansowych pochodzących z obrotu narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#GrzegorzCygonik">Konwencja obliguje również państwa do ustanowienia i utrzymywania stałych kanałów łączności między służbami zajmującymi się wymianą informacji dotyczących obrotu narkotykami. W tekście dokumentu znajdujemy wiele rozwiązań dotyczących możliwości prawnych organów ścigania (art. 3), walki z nielegalną uprawą (art. 14), a także uwzględnienie kontroli w miejscach największego handlu i przemytu, jakimi są porty morskie i lotnicze (art. 17).</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#GrzegorzCygonik">Wprowadzenie omawianej konwencji pociąga za sobą pewne koszty, ale groźba powstania w Polsce licznych ośrodków nielegalnego wyrobu i przemytu środków narkotycznych oraz presja społeczności międzynarodowej sprawiają, że tych kosztów nie da się uniknąć. Dlatego trzeba będzie przeznaczyć odpowiednio zwiększone środki budżetowe dla resortów, których zadania kontrolne zwiększą się w związku z wprowadzeniem w życie omawianej konwencji. Nie wolno jednakże zapominać, że poza zwalczaniem produkcji i handlu więcej środków trzeba przeznaczyć na informowanie, zapobieganie i leczenie.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w pełni popiera przedłożony projekt konwencji.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam zatem przerwę do godz. 20.15.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 45 do godz. 20 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, bo czas przerwy dobiegł końca.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi sporządzonej w Wiedniu 20 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyrdę z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu 20 grudnia 1988 r., zmierza do ściślejszego zaangażowania się Polski w zwalczanie szczególnie niebezpiecznej plagi XX wieku, jaką jest narkomania, a także lekomania. Istnieje wiele powodów - jawnych i ukrytych - gwałtownego wzrostu przestępczości w tej dziedzinie i upowszechniania się narkomanii w krajach uprzemysłowionych i bogatych, zwłaszcza po drugiej wojnie światowej. Jest to zatem problem bardzo złożony. Konwencja Narodów Zjednoczonych dotyczy tylko niektórych aspektów zagadnienia, ale, jak się wydaje, bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HenrykDyrda">Zjawisko narkomanii jest przede wszystkim osobistą tragedią ludzi uzależnionych i ich rodzin, tragedią tym większą, iż rehabilitacja osób uzależnionych jest trudna i często mało skuteczna, a uzależnienie praktycznie wyłącza człowieka z normalnego życia. Wokół narkomanii rozwijają się inne formy społecznej patologii, bezwzględna walka o rynek, przekupstwo, prostytucja. Narkomania dotyka głównie ludzi młodych. Nierzadko jest wynikiem frustracji i poczucia bezsilności wobec problemów dorosłego życia w coraz bardziej skomplikowanych warunkach społecznych. Również osłabienie więzów życia rodzinnego we współczesnym świecie przyczynia się do rozpowszechniania tego zjawiska. Poważnym czynnikiem jest też brak odpowiedniej wiedzy, zwłaszcza o środkach uzależniających słabszych lub działających w sposób ukryty, oraz presja środowiska rówieśniczego. W wielu krajach podejmowane są zatem różnokierunkowe działania zapobiegające narkomanii począwszy już od szkoły podstawowej. Takie kompleksowe działania przynoszą dobre efekty, na przykład w Szwecji. W Konwencji Narodów Zjednoczonych, przedłożonej Wysokiej Izbie, chodzi przede wszystkim o ograniczenie dostępności środków odurzających i psychotropowych pochodzących z nielegalnego handlu i produkcji, ograniczenie możliwości wytwarzania tych środków w sposób nielegalny, a także o ściganie przestępców i ograniczenie korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy pamiętać, iż obrót środkami odurzającymi i psychotropowymi dawno przestał mieć charakter lokalny, w granicach jakiegoś państwa czy regionu, a wewnętrzne ustawodawstwo i wysiłki danego państwa mogłyby się okazać wystarczające. Przeciwnie, handel tymi środkami został opanowany przez zorganizowane międzynarodowe grupy przestępcze, dysponujące dużymi środkami finansowymi i różnorodnymi wpływami. Wyrafinowanie w nielegalnym handlu osiągnęło też bardzo wysoki stopień. Istnieją tradycyjne i dobrze zorganizowane kanały przerzutowe, tradycyjne regiony produkcji. Jest zatem konieczne dla skutecznego przeciwstawiania się tym praktykom skoordynowanie działań państw w zakresie ustawodawstw, wzajemnej informacji i współdziałania, sposobów ścigania i profilaktyki. Dlatego konwencja przyjęła bardzo szeroką definicję nielegalnego obrotu, która obejmuje różne dotychczas nie skodyfikowane formy. Ponadto wyposaża organy ścigania w nowy instrument prawny, pozwalający na podejmowanie dotychczas nie stosowanych form działania, tzw. dostawy niejawnie nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#HenrykDyrda">Opracowanie przez Narody Zjednoczone konwencji jest zatem zrozumiałe i niezwykle potrzebne. Polska uczestniczyła w opracowaniu tej konwencji, jest też sygnatariuszem poprzednich regulacji międzynarodowych w ramach ONZ, z roku 1961 i 1972. Powszechnie wiadomo, iż polskie ustawodawstwo pozostaje w dziedzinie zwalczania narkomanii i profilaktyki w tyle za innymi rozwiniętymi państwami, w których sam problem pojawił się wcześniej. Widoczna jest również mała skuteczność podejmowanych w Polsce działań. A trzeba pamiętać, iż Polska w coraz większym stopniu narażona będzie na infiltrację potencjalnego rynku przez międzynarodowe grupy przestępcze, zwłaszcza w sytuacji obecnej, gdy gospodarka coraz bardziej otwiera się na współpracę z Zachodem. Już teraz widać, iż gwałtowne rozprzestrzenianie się narkomanii w naszym kraju powiązane jest z sytuacją międzynarodową w tym zakresie. Coraz więcej narkotyków pochodzi też spoza granic Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#HenrykDyrda">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest dokumentem obszernym. Uwzględnia różne aspekty nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi. Ratyfikacja konwencji przez pana prezydenta Rzeczypospolitej wymagać będzie dokonania koniecznych zmian w ustawodawstwie polskim, a także przeznaczenia pewnych środków finansowych na skoordynowanie współdziałania w tej dziedzinie różnych resortów. Korzyści jednak z ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych będą duże.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#HenrykDyrda">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform popiera projekt ustawy przyjęty przez Radę Ministrów w przekonaniu, iż kwestia ochrony polskich obywateli przed zgubnymi skutkami narkomanii, w tym szczególnie młodzieży, jest sprawą pilną i wymaga międzynarodowego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy obecnie do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Marię Nowacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W preambule Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi z 20 grudnia 1988 r. czytamy: „Strony Konwencji... (są) głęboko też zaniepokojone stale wzrastającym szerzeniem się wśród różnych grup społecznych nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, a zwłaszcza faktem, że w wielu częściach świata wykorzystuje się dzieci jako nielegalny rynek zbytu narkotyków, a także dla celów nielegalnej produkcji, rozprowadzania i handlu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, co stworzy niebezpieczeństwo o nieobliczalnych skutkach”.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#IrenaMariaNowacka">Zmiany dokonujące się w Polsce w ostatnich latach, tj. między innymi otwarcie granic, wymienialność złotego, spowodowały nowe zagrożenia, a zwłaszcza zwiększoną przestępczość związaną z handlem narkotykami. Po okresie stabilizacji w latach 1985–1989, od roku 1990 notuje się wysoki wzrost liczby osób nadużywających środków odurzających. Dokładna liczba narkomanów nie jest znana, ale w 1990 r. leczyło się 3161 osób, a w 1991 r. już 4017.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Dramatem jest, że po środki odurzające sięgają coraz młodsi, a właściwie — trzeba powiedzieć wprost — dzieci. Rozpowszechnienie narkomanii jest różne w zależności od grupy wiekowej i typu szkoły. W wartościach bezwzględnych przeważają uczniowie szkół podstawowych w wieku 13–16 lat, przy uwzględnieniu zaś wskaźnika procentowego, największe zagrożenie występuje w szkołach zawodowych, a zwłaszcza zasadniczych zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pragnęłabym przywołać w tym momencie art. 33 Konwencji o Prawach Dziecka, w którym zwraca się uwagę na konieczność zapewnienia ochrony dzieciom przed nielegalnym używaniem środków narkotycznych i substancji psychotropowych oraz zwalczania zjawiska wykorzystywania dzieci do nielegalnej produkcji tego typu substancji oraz handlu nimi. A przecież kilka tygodni temu opinię publiczną zbulwersowały informacje podawane przez środki masowego przekazu o rozprowadzaniu w środowiskach szkolnych znaczków nasycanych środkami odurzającymi. Jest to potwierdzenie faktu, iż ostatnio obserwuje się wzrost ekspansywności handlarzy wobec środowisk młodzieży nie uzależnionej poprzez oferowanie narkotyków i propagowanie ich brania na terenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo, obserwowane obniżenie się granicy wieku wśród narkomanów sprawia, iż negatywne skutki zażywania narkotyków w sferze zmian osobowościowych są mniejsze, a ponadto około 80% przypadków zetknięć ze środkami odurzającymi ma charakter incydentalny. Zróbmy zatem wszystko, by nasze dzieci nie były narażone na tę potworną chorobę. Zwracam się więc w imieniu Międzykomisyjnego Zespołu ds. Dzieci, byśmy w Międzynarodowym Roku Rodziny starali się stwarzać podstawy prawne zabezpieczające normalne funkcjonowanie polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#IrenaMariaNowacka">Ratyfikowanie konwencji wiedeńskiej pozwoli na ograniczenie napływu narkotyków na polski rynek i w efekcie zmniejszy liczbę rodzinnych dramatów, chorób i młodocianych przestępców popełniających wykroczenia pod wpływem narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#IrenaMariaNowacka">Szybkie ratyfikowanie konwencji zobowiąże nas także do pracy nad nowelizacją ustawy o zapobieganiu narkomanii z 1985 r., która opiera się głównie na koncepcji profilaktyczno-leczniczej, tzn. niekaralności posiadania i dobrowolności leczenia, co pozwala handlarzom śmiercią funkcjonować bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#IrenaMariaNowacka">Panie posłanki, panowie posłowie - wszystkie kluby, których przedstawiciele dotychczas występowali, opowiedziały się za ratyfikacją konwencji. Wnoszę więc o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania przedstawionego nam dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lucynę Pietrzyk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos już tylko z poczucia obowiązku, dlatego że moi szanowni przedmówcy w zasadzie podali wszystkie argumenty i uwarunkowania, jakie wynikają z ratyfikacji i przemawiają za ratyfikacją Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, która została sporządzona w Wiedniu 20 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LucynaPietrzyk">Chciałabym poruszyć tylko jeden aspekt tej sprawy, co mam nadzieję nie będzie uznane za sprzeciw wobec ratyfikowania konwencji. Przyłączam się do wniosków moich przedmówców o jak najszybsze ratyfikowanie konwencji. Przygotowując się do dyskusji, zwróciłam się do Policji z prośbą o podanie mi kilku informacji na temat realizacji zadań, jakie nakłada na nią ustawa o zwalczaniu narkomanii. Gdy zapoznałam się z tymi informacjami, zaniepokoił mnie fakt, że Policja ma za mało środków finansowych i zbyt mało kadry, aby zająć się kompleksowo zjawiskiem narkomanii. W związku z tym obawiam się, czy Policja będzie w stanie faktycznie wykonywać te zadania i spełniać obowiązki, które nałoży na nią Konwencja Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#LucynaPietrzyk">Na zakończenie jeszcze raz chcę powiedzieć, że jestem za jak najszybszą ratyfikacją tej konwencji. Jest ona potrzebna w naszym kraju, ponieważ pozwoli na stworzenie pewnych instrumentów prawnych umożliwiających Policji i pozostałym organom ścigania współpracę międzynarodową w zakresie zwalczania przestępczości. Narkomania jest takim zjawiskiem, które godzi w zasadzie w byt całego narodu, całych społeczeństw. Przede wszystkim jednak uderza niejako w nadzieję tych społeczeństw, tzn. w dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#LucynaPietrzyk">Dlatego też na uznanie zasługują te wszystkie działania społeczności międzynarodowej, które mają na celu zapobieganie i zwalczanie zjawisk przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Sierakowskiej na temat tego, czy marihuana może być lekiem, czy nie. Można odpowiedzieć w sposób zdecydowany i mocny: marihuana nie jest lekiem i marihuana nie służy w Polsce do leczenia żadnej choroby. I dlatego popieram propozycję pana marszałka co do skreślenia tych słów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Ratyfikacja konwencji pociągać będzie za sobą konieczność dostosowania do jej wymogów obowiązujących w Polsce przepisów, a przede wszystkim nowelizacji ustawy o zapobieganiu narkomanii z 1985 r. Wiele spraw, które wnosi konwencja, zostało już omówionych. Dlatego skupię się na dwóch, moim zdaniem, wymagających szerszego omówienia kwestiach. Pierwsza kwestia to obowiązek objęcia nadzorem państwowym wyrobu substancji chemicznych, takich jak prekursory, katalizatory i rozpuszczalniki, które mogą być stosowane do nielegalnego wyrobu środków odurzających i psychotropowych oraz ich obrotu. W roku 1993 lista ta została przez Agencję Narodów Zjednoczonych rozszerzona do 22. Istnieją dwa rodzaje prekursorów: substancje, które służą naukowcom lub są stosowane w przemyśle farmaceutycznym do produkcji leków, i te mogą być stosunkowo łatwo poddane kontroli, oraz substancje używane w wielkim przemyśle chemicznym. I tutaj powstaje problem administracyjny, logistyczny, bo kontrola i nadzór nad obrotem tymi substancjami rodzi poważne koszty. Do tych substancji zaliczany jest kwas solny czy kwas siarkowy, czyli substancje powszechnie używane w przemyśle chemicznym. Wymagać to będzie zwiększenia personelu administracyjnego, gdyby rzeczywiście chcieć wprowadzić poważny nadzór. Nasuwa się pytanie: Kto miałby się tym zająć? Czy inspekcja farmaceutyczna, która jest finansowana ze środków Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy inny organ, który musiałby być powołany? I kolejne pytanie do przedstawicieli rządu: Czy koszty wynikłe z nadzoru nad tymi substancjami, które używane są szeroko w przemyśle chemicznym, zostały uwzględnione w tegorocznej ustawie budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekBalicki">Druga kwestia, budząca w dotychczasowych debatach publicznych na temat narkomanii największe kontrowersje, zawiera się w pytaniu: Karać czy nie karać za posiadanie narkotyków? Sprawa ta regulowana jest w art. 3 konwencji, który to zapis pozwala na stosunkowo elastyczną interpretację uwzględniającą — jak to jest napisane — zastrzeżenia postanowień konstytucji i podstawowych zasad systemu prawnego danego kraju. Odrzucając skrajne opinie — czyli postulat całkowitego zakazu posiadania narkotyków i karanie za posiadanie jakiejkolwiek ilości lub postulat zniesienia ograniczeń i częściową legalizację tak zwanych narkotyków miękkich — należy opowiedzieć się za szukaniem złotego środka. Nie byłoby karane wówczas posiadanie narkotyków do własnego użytku. Nie można bowiem zgodzić się z częstymi ostatnio opiniami, cytuję dosłownie wypowiedzi ludzi zajmujących się leczeniem narkomanów, z jakimi ostatnio zetknąłem się w prasie: „... karać nawet młodzież szkolną, dlaczego nie, i to jak najszybciej (...) narkomanów przymusowo leczyć”. Ostatnie lata przyniosły rozpowszechnienie narkomanii, na szczęście o mniejszym natężeniu niż w połowie lat osiemdziesiątych. Ten ponowny wzrost nie jest wynikiem liberalnego ustawodawstwa, ale procesów społecznych, kulturowych i ekonomicznych wynikłych z gwałtownych zmian społeczno-ekonomicznych, jakie się dokonały w ostatnich latach, w tym m.in. szerokiego otwarcia granic. Nastąpiło z jednej strony zwiększenie podaży i urozmaicenie, rozszerzenie oferty, a z drugiej przenoszenie wzorów kulturowych z Zachodu oraz trudności adaptacyjne, spotęgowane w naszej nowej rzeczywistości. Utopijna jest wiara, że wzmożenie represji zrównoważy wpływ tych czynników. Co więcej, doświadczenia innych krajów, które próbowały w ten sposób zapobiegać narkomanii, nie są zachęcające. Karanie za posiadanie jakiejkolwiek ilości narkotyku pociąga za sobą wiele negatywnych skutków ubocznych, nie ograniczając zarazem samego zjawiska. Gdyby w efekcie zmian prawnych wprowadzono w najbliższej przyszłości karalność za posiadanie narkotyków, to z dnia na dzień kilkadziesiąt tysięcy uzależnionych i większa liczba eksperymentujących stanie się przestępcami zasługującymi na więzienie. Na początek trzeba będzie wsadzić do więzienia kilkanaście tysięcy osób już znanych policji. W zakładach karnych mamy wzajemne przenikanie subkultury narkotycznej i przestępczej. Młodzi narkomani wprowadzani są w świat przestępczy. Naiwne jest przekonanie, że do więzienia trafią sami dealerzy rozprowadzający narkotyki. Nie trzeba będzie udowadniać handlu narkotykami, nie będzie dochodzenia, dociekania, w jakim celu młody człowiek ma narkotyk, skoro karane jest już samo jego posiadanie. W więzieniu mogą znaleźć się uczniowie czy studenci. Czy o to chodzi? Na pewno nie. Należy przede wszystkim uderzyć nie w tych, co biorą, ale w tych, co cynicznie chcą na tym skorzystać. Można porządnie egzekwować prawo, które już istnieje. Tak samo nieskuteczny jest przymus leczenia, bowiem leczenie uzależnień wymaga aktywnej współpracy pacjenta. Karanie za posiadanie narkotyku oraz przymus leczenia pomnożą liczbę problemów, zamiast ograniczać ich zasięg.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekBalicki">Komisja Parlamentu Europejskiego zaleciła w 1990 r., by nie uznawać za przestępstwo posiadania małych ilości niedozwolonych środków, ilości wskazujących na to, że służą one do użytku osobistego. Odnosząc się natomiast do zgłaszanych postulatów legalizacji niektórych narkotyków, należy powiedzieć, że każdy wzrost dostępności jakichkolwiek substancji psychoaktywnych - czy to legalnych (np. alkoholu), czy nielegalnych - zwiększa liczbę problemów.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekBalicki">Konkludując, należy opowiedzieć się za karaniem za posiadanie takich ilości narkotyków, które służą do handlu, do nielegalnego obrotu, za odstąpieniem natomiast od karania za posiadanie takich ilości narkotyków, które niewątpliwie służą tylko i wyłącznie do własnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy sobie zdawać sprawę, że zagrożenie młodzieży kontaktem ze środkami psychoaktywnymi jest dziś nieuchronne. Nie jest to fenomen ograniczony do wyselekcjonowanej grupy dorastających. W tym wieku reguły obyczajowe wpływają na używanie substancji uzależniających. Dorastający styka się z nimi w grupie rówieśniczej i w taki czy inny sposób będzie sobie musiał z tym problemem poradzić. Stąd nierealistyczne jest nastawienie na totalną prewencję. Profilaktyka powinna być nastawiona na przygotowanie ludzi młodych do pierwszego kontaktu, na działania ukierunkowane na zmianę kulturowych i psychologicznych powiązań pomiędzy tożsamością dorastających a używaniem tych środków. Stąd jest to poważne wyzwanie dla szkoły, dla naszego systemu edukacji, ale również dla rodziny i dla wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzona przez konwencję kontrola nad substancjami chemicznymi oraz mechanizmy zapobiegające praniu pieniędzy idą w parze jako strategie „przed i po”, strategie zajmujące się problemem nielegalnych narkotyków. Pierwsza z tych strategii usiłuje zapobiegać produkcji niedozwolonych narkotyków, druga zaś usiłuje wyeliminować zyski przez konfiskatę tych środków. Potrzeba włączenia się naszego kraju w te strategie, tak jak przyjęcie innych rozwiązań wprowadzonych przez konwencję — o których była mowa w wypowiedziach moich poprzedników — nie budzi, jak się wydaje, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MarekBalicki">W okresie obecnych przemian ekonomiczno-społecznych zaistniała poważna groźba powstania w Polsce ośrodków produkcji i przemytu środków odurzających. Brak niektórych uregulowań prawnych sprawi, że nasz kraj stanie się - czy stanie się w większym stopniu - terenem działań międzynarodowej przestępczości. Wynikająca z ratyfikacji konwencji konieczność zmiany przepisów prawnych i pełniejsze włączenie się do międzynarodowej współpracy w walce z handlarzami narkotyków i ponadnarodowymi mafiami pozwoli lepiej chronić nasze społeczeństwo przed negatywnymi skutkami narkomanii i nielegalnego obrotu narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele spraw, które chciałem poruszyć, zostało już na tej sali omówione, i dlatego nie będę tego powtarzał. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że społeczność międzynarodowa już około 80 lat, począwszy od konferencji haskiej w 1912 r., współpracuje w zakresie zapobiegania narkomanii i nielegalnemu obrotowi środkami odurzającymi. Była tu już mowa o tym, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych rzeczywiście nastąpił wzrost zjawiska narkomanii w Europie i w Polsce. To zmusiło znów społeczność międzynarodową do zastanowienia się nad nowymi aktami prawnymi. Właśnie dlatego chyba powstała Konwencja Narodów Zjednoczonych o nielegalnym handlu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Chcę zaznaczyć, że tę konwencję podpisało około 160 krajów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SławomirMarczewski">Problem narkomanii, jak już mówiłem, nie ominął Polski. Staje się on coraz większym problemem społecznym. Bardzo niebezpiecznie obniża się granica wieku, narkomania wkracza do szkół podstawowych, co stwarza olbrzymie niebezpieczeństwo. Główne pytanie dzisiejszej dyskusji to: Karać czy nie karać narkomanów? Problemy związane z narkomanią to: przestępczość, degradacja społeczna narkomanów, choroby, w tym AIDS. Dotychczas w Polsce z narkomanią związane były: nielegalna uprawa maku oraz przestępstwa dokonywane przez osoby ze środowiska narkomanów. Ustawa z marca 1985 r. o zapobieganiu narkomanii zabraniała uprawy maku i konopi bez zezwolenia. Wśród osób skazanych praktycznie nie było narkomanów. Przestępczość w środowiskach narkomanów - w zasadzie wysoka - jest głównie związana ze zdobywaniem środków pieniężnych na środki odurzające. Są to jednak czyny rzadko zagrażające bezpośrednio innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SławomirMarczewski">Zmiany polityczne, jakie nastąpiły w Europie, stworzyły nową sytuację w zorganizowanym handlu narkotykami. Polska stała się krajem tranzytowym, przez który przechodzi fala narkotyków do państw Europy Zachodniej, część jednak jest rozprowadzana w naszym kraju. Jak już mówiła koleżanka Sierakowska, staliśmy się jednym z głównych producentów amfetaminy w Europie; jest ona ponoć wysokiej jakości, ma stałych odbiorców w Niemczech i Skandynawii. Coraz więcej mówi się i pisze o problemie „prania brudnych pieniędzy”, choć trudno określić właściwie wielkość tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SławomirMarczewski">Proszę państwa, degradacja społeczna narkomanów to problem bardzo zróżnicowany, związany z domem rodzinnym, najbliższym otoczeniem, reakcją społeczną. Z badań wynika, że czynnikiem prowadzącym do degradacji społecznej narkomanów jest nie tylko narkotyk, lecz także warunki jego przyjmowania i zdobycia oraz reakcja społeczna doprowadzająca do marginalizacji społecznej. Badania postaw wobec tego zjawiska w Polsce dowodzą, że znacznie wzrosła liczba osób, które w narkomanie widzą głównie pasożyta społecznego, a jednocześnie mniej jest tych, którzy traktują go przede wszystkim jako człowieka chorego. Widać więc potrzebę dyskusji społecznej nad problemem narkomanii, aby nie pogłębiać w społeczeństwie negatywnych postaw wobec ludzi uzależnionych. Umieralność wśród narkomanów jest wielokrotnie wyższa od średniej w danym przedziale wieku. Jak groźne jest AIDS, wszyscy wiemy. Od lat osiemdziesiątych w Polsce powstało wiele stowarzyszeń społecznych nastawionych na zapobieganie narkomanii, działających na rzecz prawidłowych postaw społecznych. Towarzystwa zajmują się nie tylko działaniami związanymi z profilaktyką, lecz prowadzą także placówki lecznicze. Muszę jednak zaznaczyć, że główny ciężar, jeśli chodzi o lecznictwo, spoczywa na wyspecjalizowanych placówkach stacjonarnych oraz ambulatoryjnych (choć w zbyt małym stopniu).</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że konwencja, o której tu dzisiaj dyskutujemy - a której nadrzędnym celem jest współpraca międzynarodowa w zakresie wykrywania i ścigania przestępstw związanych z nielegalnym obrotem środkami odurzającymi i ich produkcją - przyczyni się do zahamowania rozwoju narkomanii jako groźnego zjawiska w Polsce. W jak najkrótszym czasie należy ratyfikować tę konwencję oraz zadbać o wynikające z niej środki dostosowawcze, oczywiście po konsultacjach ze środowiskiem polskich prawników. Dlatego popieram wniosek ministra spraw zagranicznych o wszczęcie postępowania ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Polańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadużywanie substancji odurzających na większą skalę pojawiło się w Polsce pod koniec lat siedemdziesiątych. W 1985 r. uchwalona została ustawa o zapobieganiu narkomanii. Już w pierwszych miesiącach jej obowiązywania zahamowane zostało tempo wzrostu zjawiska narkomanii. Pod koniec lat osiemdziesiątych statystyki odnotowały stopniowy spadek liczby osób uzależnionych. Był to niewątpliwy sukces, który oznaczał, że ustalone zasady prawne spełniały swoją rolę prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszPolański">Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych nastąpiło ożywienie na rynku narkotycznym. Pozytywne przeobrażenia polityczno-społeczne, które zachodziły w Europie - m.in. otwarcie granic, wymienialność walut, swobodny przepływ towarów i ludzi - spowodowały także, że Polska stała się atrakcyjnym terenem do prowadzenia przestępczej działalności międzynarodowej, w tym również narkomanii. Świadczy o tym rekordowa ilość konfiskowanych na polskich granicach narkotyków. Łagodne przepisy, luki w prawie, ograniczone uprawnienia w tym zakresie organów śledczych sprawiają, że właśnie w Polsce rośnie zjawisko przemytu narkotyków, często połączone z innymi formami działań przestępczych. Od 1988 r. wzrasta także ilość nielegalnie produkowanych na terenie Polski środków odurzających. Ograniczone możliwości organów ścigania w zwalczaniu tego zjawiska powodują rosnącą krytykę Polski ze strony światowej opinii publicznej oraz organizacji międzynarodowych. Zarzuca się władzom polskim, że nie podejmują skutecznych działań przeciwko produkcji i handlowi narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszPolański">Zmienia się także obraz polskiej narkomanii. Dane statystyczne określające to zjawisko wskazują tendencję wzrostową. Wyodrębnia się grupa osób zajmująca się wyłącznie produkcją i sprzedażą środków odurzających, wzrasta przestępczość wśród narkomanów. Konieczne jest podjęcie energicznych działań zarówno w dziedzinie legislacyjnej, jak i organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszPolański">Omawiana konwencja jest właśnie tym instrumentem międzynarodowym, który działania takie będzie stymulować. Zakłada ona bowiem ujednolicenie zasad odpowiedzialności karnej za przestępstwa popełniane w związku z nielegalnym handlem narkotykami, wprowadza mechanizmy prawne pozwalające odbierać korzyści materialne uzyskiwane z nielegalnej produkcji oraz handlu środkami odurzającymi i psychotropowymi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TadeuszPolański">Wprowadzenie konwencji w życie wymagać będzie wielu zmian i uzupełnień w prawie polskim. W szczególności zmian wymagają przepisy karne. Przemytnicy narkotyków po przekroczeniu polskiej granicy czują się prawie bezkarni. Wzmocnienia wymagać będzie także kontrola nad legalnym obrotem środkami odurzającymi i psychotropowymi. Konwencja wymaga także objęcia kontrolą substancji chemicznych, które najczęściej używane są do nielegalnej produkcji środków odurzających i psychotropowych, oraz zacieśnienia międzynarodowej współpracy organów policyjnych i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#TadeuszPolański">W świecie pełnym konfliktów i napięć istnieje silna pokusa sięgania po środki odurzające i psychotropowe. Mechanizmy uzależniające powodują, że już pierwsze próby mogą się przerodzić w nałóg, z którego trudno się wyleczyć. Dlatego tak ważne są działania uświadamiające szkodliwość tych środków. Jest to problem o ogromnym znaczeniu, który wymaga skoordynowanych działań wychowawczych ze strony rodziców, pedagogów, psychologów, lekarzy i środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#TadeuszPolański">Musimy mieć świadomość, że nawet najdoskonalsze prawo nie wykorzeni narkomanii - chociaż ją z pewnością ograniczy. Istota sprawy polega na wychowaniu młodzieży w przekonaniu, że ucieczką od kłopotów naszego życia codziennego nie mogą być środki chemiczne. Szczególnie młodym ludziom musimy nie tylko ukazywać niszczące efekty narkomanii, lecz również tak ich wychowywać, by poznali i zrozumieli prawdziwą, naturalną radość życia, którą stwarza rodzina, grupa koleżeńska, wiara, uprawianie sportu itp. Te znane od lat metody wychowawcze muszą być wykorzystane, by skutecznie zapobiegać narkomanii. Polsce, leżącej w samym sercu Europy, zagadnienie kontroli nad środkami odurzającymi nie może być sprawą obojętną. Musimy przyłączyć się do działań międzynarodowych, aby chronić skutecznie nasze społeczeństwo przed bolesnymi skutkami narkomanii, a także aby być wiarygodnym partnerem dla innych państw europejskich, które już przyjęły na siebie zobowiązania wynikające z konwencji. Dlatego też opowiadam się za szybką ratyfikacją wiedeńskiej konwencji z 1988 r. Dyskusja nad jej treścią powinna się odbyć we wszystkich zainteresowanych tą sprawą komisjach i stać się inspiracją do pracy nad nową ustawą o zapobieganiu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest krajem, który 30 lat temu ratyfikował jednolitą konwencję o środkach odurzających, a od ponad 20 lat znajdujemy się w gronie państw realizujących konwencję o substancjach psychotropowych. Jawi się pytanie, czy wykorzystaliśmy ten okres. Obie konwencje wyznaczyły instrumenty walki ze zjawiskami narkomanii i nielegalną dystrybucją środków odurzających i psychotropowych. Zjawisko używania i nadużywania środków powodujących zmianę procesów kojarzeniowo-poznawczych, myślenia i nastrojów jest bardzo złożone i ma swój rodowód w odległych dziejach ludzkości. Wysoka Izbo, same treści podpisanych konwencji nie rozwiązują i nie rozwiążą trudnego problemu. W tej mierze potrzebne są skuteczne działania wewnątrzkrajowe oraz współdziałania międzynarodowe. Trzeba ubolewać, że od kilku lat Polska stała się terenem tranzytowym dla przemytu i handlu wspomnianymi środkami odurzającymi i psychotropowymi. Uwzględniając wagę tego negatywnego zjawiska, Polska aktywnie pracowała nad treścią Konwencji Narodów Zjednoczonych uchwalonej właśnie w 1988 r. W zasadzie podpisaliśmy tę umowę dopiero w 1989 r., oczywiście z klauzulą potrzeby ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo, byłoby truizmem, gdybym przekonywał o konieczności wyrażenia zgody — oczywiście zgody ze strony Wysokiego Sejmu — na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wcześniej wymienionej konwencji. Doskonale wiemy, że w Polsce nasila się to niszczące organizmy ludzkie, a zwłaszcza młodą generację Polaków, zjawisko zażywania środków odurzających i psychotropowych. Już nie tylko zażywa się środki wyszczególnione przez Światową Organizację Zdrowia, ale też substancje zastępcze, a często substancje toksyczne. Zażywanie jest jednak jeszcze zjawiskiem względnym w stosunku do nadużywania leków, substancji chemicznych i środków pochodzenia roślinnego, oczywiście bez kontroli i zaleceń lekarskich. Źródłem tego narastającego zła najczęściej jest naśladownictwo poprzedzone ciekawością. Tzw. eksperyment na samym sobie staje się z biegiem czasu nawykiem i początkiem nieszczęścia osobistego, rodzinnego i społecznego. Temu złu, a przede wszystkim źródłom zła, państwo musi postawić skuteczną tamę. Oprócz klasycznych metod zapobiegawczych, czyli pogadanek, prelekcji, szkoleń, raportów, oddziaływań terapeutycznych wobec środowisk, a zwłaszcza rodzin uzależnionych, należy szukać skutecznych systemowych rozwiązań, głównie poprzez szeroką edukację w środowisku, od przedszkola przez wszystkie typy szkół, oczywiście we współpracy z rodzicami i wyspecjalizowanymi jednostkami, jak chociażby z punktami konsultacyjnymi Młodzieżowego Ruchu na Rzecz Zwalczania Narkomanii „Monar”, których działalność w swoim województwie oceniam bardzo wysoko. Na wyżej wymienioną działalność państwo winno oczywiście zagwarantować środki budżetowe, które wspomogą środki samorządów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarianMichalski">Nie jesteśmy, jak głoszono w latach siedemdziesiątych, państwem odizolowanym od pokusy narkomanii, lecz jesteśmy teraz raczej objęci zjawiskiem narastającej epidemii, zwłaszcza w kręgach młodej generacji Polaków. Zatem wnoszę nie tylko o ratyfikację omawianej konwencji, ale o rychłe przystąpienie Sejmu, a zwłaszcza Komisji: Zdrowia, Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu; Spraw Zagranicznych oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego do pracy nad kompleksowym rozwiązaniem problemu zagrożenia dla zdrowia naszego narodu, jakie niesie produkcja, handel i nadużywanie środków odurzających i psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni pragnie zabrać głos pan Tadeusz Gawin z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu w 1988 r., jest aktem szczególnego znaczenia. Chciałbym tu podkreślić słowo „nielegalnego”, ponieważ jak wiele substancji chemicznych, tak i te środki w wielu przypadkach, także tych dzisiaj nieznanych, mogą służyć w sposób leczniczy czy zachowawczy. Nam zaś tu chodzi o nielegalny sposób rozprowadzania tych używek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszGawin">Mamy w kraju wiele używek, jednak te są dla naszego społeczeństwa najbardziej niebezpieczne. Są to używki, które - mogę taką tezę przedstawić Wysokiej Izbie - nam nie szkodzą, jesteśmy w określonym wieku, lecz godzą one w najbardziej wrażliwą część naszego społeczeństwa, w nasze dzieci i młodzież. To jest część społeczeństwa najbardziej wrażliwa, najbardziej podatna na stosowanie tych używek. Ważnym aspektem tej sprawy jest to, że wiele dzieci styka się dziś z tymi używkami w sposób nieświadomy, na skutek różnych sposobów ich rozprowadzania przez dealerów. I tu, sądzę, powinny być podjęte wszelkie działania, aby przeszkodzić temu, nie dopuścić do tej inicjacji. Są to ludzie nie ukształtowani, nie mają dostatecznej wiedzy i woli i dlatego są najbardziej podatni. Musimy ich szczególnie tutaj brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszGawin">Jedno, co mnie dziwi, to fakt, że konwencja powstała w 1988 r., przedstawiciele naszego rządu podpisali ją w 1989 r., a my nad tym debatujemy w 1994 r. Czy przez ten czas u nas tego zjawiska nie było? Minęło pięć lat. Czy tego zjawiska nie było? To zjawisko narastało dzięki inercji poprzedniej władzy. Nikt na tę sprawę nie zwracał szczególnej uwagi, a przecież problem narkotyków nie od 1988 roku istnieje w naszym kraju. W latach poprzednich istniał w znacznie mniejszej skali i był mało akcentowany, ale istniał. Nie rozumiem, dlaczego czekaliśmy tak długo, a niewiele brakowało, żebyśmy i w dzisiejszej debacie nie rozpatrywali tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszGawin">Przypominam jeszcze raz - wracam do mojego syna - dotyczy to najmniej odpowiedzialnej części naszego społeczeństwa, nie ukształtowanej - dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#TadeuszGawin">Chciałbym jeszcze zauważyć, że przyjęcie samej konwencji to jedna sprawa, natomiast najważniejsze z mojego punktu widzenia są środki na zwalczanie tego zjawiska, przeznaczone dla służb, które są do tego powołane. Ustawa budżetowa w tej chwili jest już dość zaawansowana, nie wiem, gdzie znajdziemy te środki. Poza tym rząd powinien uruchomić dodatkowe środki na leczenie odwykowe, bo jeżeli nie pomożemy tym, którzy już w tej chwili są uzależnieni, to odbije się to na nas wszystkich. Uważam również, że przede wszystkim należy położyć szczególny nacisk na oświatę, na to, żeby w szkołach podstawowych, średnich, a nawet na uczelniach wyższych mówić o tym w sposób niezakamuflowany, wyraźny, instruować za pomocą przekazu filmowego, bezpośrednio, aby młodzi ludzie zrozumieli zło, jakie tkwi w nadużywaniu narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#TadeuszGawin">I to jest - uważam - bardzo ważne. Ja też mam dzieci i informacja do nich płynie tylko ode mnie, także prośba do nich płynie tylko ode mnie, natomiast szkoły - moje dzieci są w szkole podstawowej i średniej - nie robią w tym zakresie nic. Jeżeli będziemy tak traktować sprawę, to nie dziwmy się, że efekty będą nie tylko ubogie, ale żenujące. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Gawin, panie ministrze, postawił tutaj istotne pytanie, dlaczego dopiero 5 lat po podpisaniu tej konwencji rozpatrujemy ustawę ratyfikacyjną. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, co było przyczyną tak dużego odstępu czasu pomiędzy tymi wydarzeniami?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam konkretnej informacji wyjaśniającej, co było istotną, rzeczywistą przyczyną. Myślę, że ogólne trudności, w tym trudności finansowe. Nawet dzisiaj wszyscy zadajemy sobie pytanie, czy będzie nas na to stać, jakie będą i czy będą na to środki.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławSzymański">Myślę wszakże, że to jest w pewnym sensie pytanie retoryczne, wiadomo, że będzie ciężko, ale pierwszym krokiem do tego, żeby rozpocząć zdecydowaną walkę z tym problemem, jest stworzenie jednoznacznych, ogólnie czytelnych norm prawnych. A środków będziemy poszukiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale muszę powiedzieć, że nie czuję się tą odpowiedzią usatysfakcjonowany, ponieważ te zmiany w prawie polskim, które są nieodzowne i których brak spowodował, że Polska stała się wielkim targiem, mogły nastąpić wcześniej, a my dopiero teraz do tego wracamy. Trudno, dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławSzymański">Zgadzam się z opinią pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest to niestety sytuacja niepomyślna, to wszystko mogło już dawno być wdrożone, ta zmiana ustawodawstwa, o której tu jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że pani posłanka Irena Maria Nowacka zgłosiła w dyskusji wniosek o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AleksanderMałachowski">A zatem do trzeciego czytania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych (druk nr 78).</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych, której projekt w imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, wiąże się bezpośrednio z dwoma obszarami, którym rząd poświęca szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BarbaraBlida">Po pierwsze, projekt związany jest z pakietem ustaw dotyczących budownictwa i mieszkalnictwa, z których cztery, tj. Prawo budowlane, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawa o własności lokali i ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, są już przedmiotem obrad komisji sejmowych, a kolejna - mówiąca m.in. o zasadach udzielania kredytów kontraktowych oraz o budownictwie czynszowym - jeszcze w tym półroczu trafi pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#BarbaraBlida">Po drugie, problematyka objęta ustawą jest przedmiotem paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Dotyczy bowiem istotnego problemu, z jakim borykają się przedsiębiorstwa zarówno w trakcie swej bieżącej działalności, jak i wtedy, gdy podejmują różnego rodzaju działania prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#BarbaraBlida">Tak więc jakkolwiek projekt ustawy reguluje jedynie wycinek szeroko rozumianej polityki mieszkaniowej, jak też funkcjonowania przedsiębiorstw, jest jednakowo istotny z perspektywy obu tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#BarbaraBlida">Według danych GUS z końca 1991 r. w dyspozycji zakładów pracy pozostaje ok. 1529 tys. mieszkań usytuowanych na ogół w budynkach stanowiących własność państwowych osób prawnych, z czego ok. 26 tys. zostało wykupionych przez dotychczasowych lokatorów. Osoby zajmujące mieszkania zakładowe uiszczają czynsz oraz miesięczne opłaty za centralne ogrzewanie i dostawę ciepłej wody w wysokości nie pokrywającej faktycznych kosztów eksploatacji i remontów zasobów oraz kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Różnicę dopłaca zakład pracy. Ponieważ nie jest ona refinansowana przez budżet, powoduje to wzrost cen produkcji i usług świadczonych przez te przedsiębiorstwa, a w konsekwencji prowadzi częstokroć do niekonkurencyjności cen ich towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#BarbaraBlida">Deficytowość gospodarki zasobami mieszkaniowymi utrudnia także w znacznym stopniu prywatyzację przedsiębiorstw. Z oczywistych względów zdecydowana większość kontrahentów nie jest skłonna utrzymywać tego rodzaju działalności. Próby regulacji tych spraw niejako przy okazji prywatyzacji wywołują wiele nieprawidłowości, a często i konflikty, czego przykładem może być sprawa osiedla mieszkaniowego prywatyzowanej Huty Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#BarbaraBlida">Należy także podkreślić, że w budynkach zakładowych lokale mieszkalne są w znacznej części zajmowane przez osoby nie będące pracownikami zakładów pracy. Tym bardziej uzasadnione i zrozumiałe są dążenia przedsiębiorstw do wyzbywania się tego - z ich punktu widzenia - nie chcianego mienia.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#BarbaraBlida">Przedstawione względy spowodowały, że problematyka komunalizacji mieszkań zakładowych była szczególnie podkreślana przez stronę związkową w trakcie negocjacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#BarbaraBlida">Obecny stan prawny dopuszcza wprawdzie różne formy wyzbycia się przez przedsiębiorstwa budynków zakładowych, jest to jednak proces długotrwały i wiążący się ze znacznymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#BarbaraBlida">Celem projektowanej ustawy jest stworzenie dodatkowej możliwości szybkiego wyłączenia zakładowych zasobów mieszkaniowych z majątku przedsiębiorstw państwowych, jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz spółek z udziałem skarbu państwa, powstałych na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Projektowana ustawa stwarza możliwość komunalizacji zakładowych zasobów mieszkaniowych, nie zamykając drogi przedsiębiorstwom do podejmowania indywidualnych działań związanych z innym ich zagospodarowaniem, w tym pozostawienia ich w majątku przedsiębiorstwa. Suwerenna decyzja, czy i jakie budynki zakładowe komunalizować, pozostawiona została dyrektorowi i radzie pracowniczej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#BarbaraBlida">Generalnie, zapisy projektu ustawy dotyczą zasobów mieszkaniowych stanowiących własność przedsiębiorstw państwowych, których zasady funkcjonowania reguluje ustawa o przedsiębiorstwie państwowym. W trakcie przygotowywania ustawy niejednokrotnie zwracano uwagę, że w latach ubiegłych mieszkania zakładowe budowano przy różnego rodzaju jednostkach organizacyjnych, których katalog trudny byłby do ustalenia w akcie rangi ustawy. Dlatego też przewiduje się fakultatywne uprawnienie dla Rady Ministrów do rozszerzenia zasad przewidzianych w ustawie na państwowe osoby prawne, nie będące spółkami, oraz państwowe jednostki organizacyjne, nie posiadające osobowości prawnej. Przekazaniu podlegałaby również infrastruktura towarzysząca budownictwu mieszkaniowemu, a mianowicie: urządzenia i sieci technicznego uzbrojenia terenu, obiekty służby zdrowia, oświaty i wychowania, kulturalno-oświatowe, handlowe lub inne pod warunkiem, że jednostki te świadczą usługi przede wszystkim na rzecz mieszkańców tych budynków. Ustawa dopuszcza również możliwość przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych spółdzielniom mieszkaniowym, a także - za zgodą organu założycielskiego - innym osobom prawnym. Przekazanie zasobów mieszkaniowych przez przedsiębiorstwa zakłada przekształcenie umów najmu zawartych na czas trwania stosunku pracy w umowy najmu, zawarte na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#BarbaraBlida">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałam istnieją obecnie formalne przesłanki przekazywania przez przedsiębiorstwa mieszkań zakładowych innym podmiotom, w tym także gminom. Działania te są jednak sporadyczne i objęły swym zasięgiem niewielki procent zakładowych zasobów mieszkaniowych. Jakkolwiek zrozumiałe, jest to zjawisko niepokojące. Należy bowiem zauważyć, że prywatyzacja przedsiębiorstw, nasilające się postępowanie likwidacyjne i upadłościowe, czy wreszcie wyprzedaż poszczególnych mieszkań obecnym lokatorom gwałtownie komplikują stany faktyczne i prawne zarówno mieszkań zakładowych, jak i zamieszkujących je osób. Z tych przyczyn, po rozważeniu wielu różnych rozwiązań, rząd przedkłada Wysokiej Izbie projekt, który nakłada na gminę obowiązek przejęcia omawianych nieruchomości po spełnieniu określonych ustawą wymogów.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#BarbaraBlida">Postanowienia prezentowanego dziś projektu ustawy wiążą się w sposób szczególnie wyraźny z postanowieniami ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Decydując się bowiem na to rozwiązanie brano pod uwagę przede wszystkim to, że stosownie do założeń polityki rządu oraz rozwiązań przewidywanych w rozpatrywanej przez Wysoką Izbę ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, czynsze za mieszkania będące własnością gmin pokryją co najmniej koszty ich utrzymania. Tym samym powiększenie zasobu gminnego poprzez komunalizację mieszkań zakładowych nie powinno spowodować obciążenia budżetów gmin wysokimi obecnie kosztami dopłat do czynszów. W odniesieniu do innego istotnego obciążenia gmin z tytułu posiadanych mieszkań, tj. dopłat do centralnego ogrzewania i centralnej ciepłej wody, w projekcie przyjęto, że przez jeden rok od dnia przekazania przedsiębiorstwa przekazujące mieszkania zobowiązane będą refundować gminie udokumentowaną różnicę między rzeczywistymi kosztami centralnego ogrzewania i centralnej ciepłej wody a opłatami pobranymi według cen urzędowych. Obowiązek ten nie dotyczyłby przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ich sytuacja finansowa czyniłaby bowiem te zobowiązania iluzorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#BarbaraBlida">Szukając dogodnych rozwiązań finansowych dla gmin, rząd uznał za konieczne wygaszenie z mocy prawa wierzytelności skarbu państwa ciążących na przekazywanym majątku związanych z uwłaszczeniem przedsiębiorstw państwowych. Ich pozostawienie dodatkowo obciążyłoby gminy ponad realne możliwości, a ponadto nie oznaczałoby zlikwidowania jednej z podstawowych barier w procesie regulowania stanów prawnych zasobów terenowych i mieszkaniowych przedsiębiorstw państwowych. Za wygaszeniem wierzytelności skarbu państwa przemawia ponadto fakt, że zasoby te nadal pozostają publicznymi zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#BarbaraBlida">Oceniając skutki finansowe ustawy nie sposób nie zauważyć, że przyjęte w projekcie rozwiązanie powiększa znacznie majątek, jakim dysponować będą gminy. Zakładając, że zakłady pracy przekażą gminom ok. 50 tys. budynków mieszkalnych o średniej wartości 2,5 mld każdy, ich łączną wartość szacować trzeba na ok. 125 bln zł. Budynki te powiększą dotychczasowe zasoby mieszkaniowe gmin, stwarzając możliwość prowadzenia w stosunku do nich jednolitej polityki, w tym także przynoszącej bezpośrednie dochody z ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#BarbaraBlida">Jeśli do przedstawionych wyżej rozwiązań dodać obowiązek zapewnienia przez przedsiębiorstwa pełnej dokumentacji wieczystoksięgowej oraz techniczno-budowlanej, zwolnienia podatkowe oraz zwolnienia z opłaty skarbowej, to należy stwierdzić, że projekt stara się równo rozłożyć zyski i obciążenia wynikające z komunalizacji zakładowych zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#BarbaraBlida">Wysoki Sejmie! Przedstawiając najistotniejsze zamierzenia projektowanej ustawy, pragnę wyrazić przekonanie, że ma ona istotne znaczenie dla porządkowania i racjonalizacji gospodarki mieszkaniowej w kraju. Projekt wychodzi również naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorstw, wyrażanym przez organizacje związkowe, domagające się pilnego przyjęcia rozstrzygnięć przewidzianych w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym. Ustawa powinna również umożliwić prowadzenie jednolitej polityki mieszkaniowej przez gminę, a jest to jak wiadomo jedno z najtrudniejszych zadań stojących przed samorządami terytorialnymi. Ten ostatni problem - racjonalizacja polityki mieszkaniowej - jest nadrzędnym celem zarówno tej ustawy, jak i pozostałych, wymienionych wcześniej przeze mnie projektów skierowanych pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne - w zależności od ich wielkości - w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła. Nie ma? Trudno, może się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AleksanderMałachowski">Zatem proszę pana posła Jana Olszowskiego z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Unia Demokratyczna obecna, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AleksanderMałachowski">Cieszę się bardzo, trochę to pana zaskoczyło, ale nic nie możemy na to poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, ustosunkowując się do projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych, wyrazić musi wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanOlszowski">Otóż pamiętać należy przede wszystkim o nierównoprawnej sytuacji gmin, których dotyczyć będzie ten przepis. Są mianowicie gminy, które przy stosunkowo skromnym budżecie mogą być skazane na przyjęcie na siebie ciężaru utrzymania dużych zasobów mieszkaniowych i można przypuszczać, że temu nie podołają, zważywszy na to, o jakich problemach słyszymy, gdy omawiane są w komisjach parlamentarnych sprawy związane z czynszami.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanOlszowski">Kwestią następną, która budzi pewne wątpliwości, jest propozycja wprowadzenia tej ustawy odrębnie, poza pakietem ustaw lokalowych, mimo iż pani minister była uprzejma wspomnieć o wprowadzeniu łącznym. Byłoby zapewne lepiej, gdyby ta ustawa była wprowadzona już po ustawie regulującej sprawy czynszu i ich wysokości. Wtedy wszelkiego rodzaju obawy ze strony gmin, które mają na siebie przyjąć te ciężary, byłyby siłą rzeczy rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanOlszowski">Ustawa wymienia jednocześnie w sposób taksatywny w art. 3 warunki, na jakich nieruchomości mają być przekazane gminom. Projektodawca proponuje przekazanie nieruchomości w ciągu roku od dnia wejścia w życie ustawy. Mając na uwadze źle działające w sądach wydziały prowadzące księgi wieczyste oraz częste w gminach i w całym naszym kraju zaległości, jeśli chodzi o prawne uporządkowanie spraw własnościowych, wydaje się, iż roczny termin może być zbyt krótki na podjęcie takich działań. I dlatego też wydaje się, iż sensowniejszy byłby termin trzyletni.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanOlszowski">Mając świadomość, iż przepis powyższy przyczynić się może do procesów prywatyzacyjnych - niestety kosztem gmin - Unia Demokratyczna wnosi o przesłanie tego projektu do trzech komisji, mianowicie do komisji samorządowej, do komisji budownictwa oraz przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanOlszowski">Chciałbym wspomnieć jeszcze, iż niebezpieczne jest również to, że przedsiębiorstwa w stanie likwidacji nie są obciążone obowiązkiem jakichkolwiek roszczeń na rzecz gminy - jest taki zapis w projekcie tej ustawy - a może ich być sporo; automatycznie wszelkie ciężary spadają na gminę.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JanOlszowski">Dobrze byłoby, jak wspomniałem, gdyby ustawa ta została uchwalona dopiero po rozstrzygnięciu kwestii czynszów, co już w komisjach sejmowych napotyka pewne przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana bardzo, do jakich komisji pan proponował przesłanie projektu?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Do trzech komisji: samorządowej; budownictwa i przekształceń własnościowych.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych jest właściwym krokiem w kierunku porządkowania i racjonalizacji gospodarki mieszkaniowej. Możliwość przekazania gminom mieszkań zakładowych z jednej strony powiększy zasoby komunalne gmin, z drugiej przyczyni się do odciążenia przedsiębiorstw i poprawy ich kondycji ekonomicznej, a także pozwoli obniżyć koszty produkcji. Kolejnym pozytywnym skutkiem wprowadzenia tej ustawy będzie usunięcie niepewności i braku poczucia bezpieczeństwa prawnego u dużej grupy najemców mieszkań zakładowych i ułatwienie procesu prywatyzacji tego typu mieszkań. Jednak istotną kwestią będą również obciążenia finansowe gmin, jakie powstaną w wyniku przejęcia mieszkań zakładowych. Należy sobie zdać sprawę, że w większości przypadków będą to budynki w znacznym stopniu zdekapitalizowane, wymagające dużych nakładów na remonty, nie tylko bieżące, a wtedy gdy gminy przejmować będą mieszkania przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji, nie będą mogły liczyć na to, iż przedsiębiorstwa zrefundują koszty związane z dostarczaniem energii cieplnej i ciepłej wody. Będą natomiast dodatkowo zobligowane do wypłacania dodatków mieszkaniowych ze względu na trudną sytuację materialną najemców, pracowników i byłych pracowników tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BeataŚwierczyńska">W niektórych regionach kraju, na przykład w Wałbrzyskiem, gminy nie będą w stanie udźwignąć ciężaru utrzymania przejętych mieszkań i staną w obliczu katastrofy finansowej. Unia Pracy uważa, że w takich przypadkach niezbędna będzie pomoc budżetu państwa, chociażby w postaci częściowej refundacji gminie kosztów dotacji do centralnego ogrzewania i ciepłej wody, w formie subwencji na dodatki mieszkaniowe. Tymczasem projekt budżetu na 1994 r. nie przewiduje subwencji na dodatki mieszkaniowe, przynajmniej nie przewiduje się tego w jego obecnym kształcie. Czy konsekwencją tego faktu nie będzie zahamowanie reformy czynszów? Unia Pracy uważa, że byłoby to wysoce niekorzystne, gdyby proces przekazywania gminom mieszkań zakładowych rozminął się z reformą komunalnej gospodarki mieszkaniowej, jedynym zaś efektem wprowadzenia tej ustawy w omawianym kształcie było zastąpienie jednego podmiotu, nie radzącego sobie z tymi mieszkaniami, przez inny, równie niewydolny finansowo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#BeataŚwierczyńska">W imieniu Unii Pracy pragnę także przedstawić kilka uwag szczegółowych. Nie zostało wyraźnie rozstrzygnięte, czy najemcom mieszkań zakładowych przysługiwać będzie pierwszeństwo ich nabycia, także w przypadku sprzedaży mieszkań zakładowych w trybie projektowanej ustawy. Wątpliwości te powinny być rozstrzygnięte w sposób wyraźny, gdyż na tym tle prowadzi się wiele wytaczanych przez najemców procesów sądowych o uchylenie aktów notarialnych przenoszących własność budynków, w których znajdują się mieszkania zakładowe, z naruszeniem praw najemców. Naszym zdaniem prawo pierwokupu przez dotychczasowych najemców jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#BeataŚwierczyńska">Poza tym określony w art. 3 roczny termin powinien dotyczyć zgłoszenia do gminy roszczenia o zawarcie umowy dotyczącej przekazania nieruchomości, a nie przekazania kompletnej dokumentacji, o której mowa w ust. 1 pkt 2 tego artykułu. Jak wynika z informacji dostarczonych przez zainteresowane przedsiębiorstwa, tryb uzyskiwania tych dokumentów jest wydłużany bez winy tych przedsiębiorstw. Chodzi tu zarówno o wydawanie decyzji wojewody lub zarządu gminy stwierdzających nabycie przez państwową osobę prawną prawa wieczystego użytkowania gruntów oraz własności budynków, jak i dokonywanie odpowiednich wpisów w księgach wieczystych. Termin, o jakim mowa, należałoby zatem zastrzec dla złożenia przez przedsiębiorstwa wniosków wymaganych przy podjęciu postępowania o wydanie decyzji uwłaszczeniowej, o wpis w księdze wieczystej oraz o zawarcie umowy o przekazaniu, gdyż tylko to zależy od samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#BeataŚwierczyńska">Reasumując, Unia Pracy zdaje sobie sprawę, że zasady przekazania zakładowych budynków mieszkalnych zawarte w przedłożeniu rządowym są bardzo korzystne dla przedsiębiorstw państwowych, natomiast z niepokojem są przyjmowane przez niektóre samorządy lokalne z powodów, które rozumiemy i podzielamy. Tym niemniej chcę zwrócić uwagę, że w ostatecznym rachunku korzyści będą mogły osiągnąć także samorządy. Powiększy się stan posiadania gmin, podniesienie zaś efektywności przedsiębiorstw państwowych, a niekiedy uchronienie przed bankructwem, wpłynie na zwiększenie ich dochodów i zapobiegnie wzrostowi bezrobocia. Interes poszczególnych przedsiębiorstw oraz gospodarki narodowej jest tu oczywisty. W tym stanie rzeczy generalna ocena musi być pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#BeataŚwierczyńska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przekazanie omawianego projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem przedstawionego projektu ustawy determinowanej treścią Paktu o przedsiębiorstwie państwowym jest stworzenie możliwości odciążenia przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa z utrzymania zakładowych zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławKowolik">Przedstawiony projekt przyjmuje następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławKowolik">— nieodpłatną komunalizację nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi, nie zamykając drogi zakładom do indywidualnych działań na rzecz zagospodarowania mieszkań zakładowych;</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StanisławKowolik">— utrzymanie dotychczasowych uprawnień obecnych najemców;</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StanisławKowolik">— komunalizację z mocy prawa, a jej warunkiem jest uprzednie uporządkowanie stanu prawnego nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#StanisławKowolik">— przekazywane budynki gmina zobowiązana jest przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#StanisławKowolik">Przedstawiony przepis jest do przyjęcia jednak wraz z nowelizacją prawa mieszkaniowego, i to tylko w ten sposób, aby najemca ponosił pełne koszty utrzymania mieszkania. Gdyby proponowana ustawa weszła w życie bez likwidacji obecnego Prawa lokalowego i obowiązujących zasad czynszowych, to dotacja do czynszów komunalnych budynków mieszkaniowych wzrosłaby kilkakrotnie. A już w chwili obecnej udział kosztów związanych m.in. z eksploatacją, remontami bieżącymi i kapitalnymi, kosztami ciepłej wody i centralnego ogrzewania w całości wydatków gmin jest bardzo poważny. W tym miejscu rodzi się pytanie. Zakładając, iż nowe zasady prawa mieszkaniowego spowodują płacenie czynszów po kosztach eksploatacji, jaki jest wobec tego sens ich wprowadzenia w zakresie odciążania przedsiębiorstw państwowych z dotacji eksploatacyjnych? Stąd nie do przyjęcia jest ust. 3 art. 3 mówiący, iż gmina jest obowiązana przejąć nieruchomości, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#StanisławKowolik">Już z tych wstępnych uwag wynika jednoznacznie negatywna ocena projektu omawianej ustawy, dlatego tylko pokrótce odniosę się do niektórych jej zapisów, co zresztą dodatkowo potwierdzi powyższą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#StanisławKowolik">W art. 1 należy wykreślić ust. 2, gdyż nie wymienia on taksatywnie obiektów infrastruktury technicznej i społecznej, a więc powiela jedynie zapis ust. 1. Urządzenia i sieci technicznego uzbrojenia terenu powinny być wcześniej przekazane specjalistycznym przedsiębiorstwom. Nie stało się tak często dlatego, że nie spełniały one odpowiednich norm. Po ich przejęciu na gminy spadnie cały problem doprowadzenia sieci do stanu zgodnego z wymogami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#StanisławKowolik">Art. 2 stwarza niebezpieczeństwo łatwego przerzucania na barki gmin niektórych problemów związanych z trwającą prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#StanisławKowolik">Ust. 1 art. 3 daje prawo wyboru majątku do przekazania jedynie przekazującemu, a ust. 3 uniemożliwia jakiekolwiek negocjacje w tym względzie. Konsekwencją może być przekazanie tylko majątku zdewastowanego lub uzależnienie gminy od zakładu, który będzie np. jedynym dostawcą któregoś z mediów. Z jednej strony okres roku na przygotowanie przez zakład odpowiedniej dokumentacji jest zbyt krótki - wskazują na to doświadczenia z komunalizacją mienia - z drugiej strony natomiast prawdopodobna w tej sytuacji konieczność przedłużenia tego okresu stawia pod znakiem zapytania sensowność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#StanisławKowolik">Art. 4 ust. 2 gwarantuje przejście wszystkich wierzytelności i zaległych czynszów na gminę. Pozorna prawidłowość tego rozwiązania nie uwzględnia jednak faktu, że odzyskanie owych wierzytelności i zaległych czynszów jest często niemożliwe, a procedury bezskutecznie pochłoną czas i energię urzędników samorządowych. Można rozważyć propozycję, aby w tym stanie rzeczy zaległe czynsze zostały wpisane w straty przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#StanisławKowolik">Nie mnożąc kolejnych zastrzeżeń, w konkluzji należy stwierdzić, że ze względu na istotny związek omawianego projektu z projektami ustaw mieszkaniowych rozpatrywanych obecnie przez komisje sejmowe powinien on być dyskutowany po przyjęciu ustaw mieszkaniowych, które m.in. uwolnią czynsze, tak aby pokrywały one pełne koszty utrzymania budynków.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#StanisławKowolik">Po drugie, przedstawiona ustawa jest nie do przyjęcia, ponieważ gmina jest w projekcie stroną ubezwłasnowolnioną. Projektodawca (rząd) stawia swoje przedsiębiorstwa w pozycji uprzywilejowanej. Przedsiębiorstwo jest jednocześnie stroną i decydentem.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#StanisławKowolik">Po trzecie, uzasadnienie do projektu ustawy nie pozostawia wątpliwości, że intencją projektodawcy nie jest uregulowanie problemów mieszkaniowych, lecz jedynie odciążenie zakładów od majątku nie chcianego i przygotowanie lepszej pozycji wyjściowej do restrukturyzacji, prywatyzacji przedsiębiorstw. Niestety, wyraźnie chce się tego dokonać kosztem gminy.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#StanisławKowolik">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform stawiam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić opinię co do projektu ustawy o zasadach wyłączenia z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych (druk nr 78).</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanŚwirepo">Przedstawiony projekt ustawy jest zgodny z założeniami polityki mieszkaniowej państwa. Jest także komplementarny wobec projektów ustaw o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, o własności lokali i wobec tzw. paktu o przedsiębiorstwie. Projektowana ustawa zwiększa odpowiedzialność zarządów gmin za lokalne warunki mieszkaniowe, a przedsiębiorstwom państwowym znacznie ułatwia procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanŚwirepo">Z uwzględnieniem tego wszystkiego projekt ustawy został oceniony w dwóch płaszczyznach: zakładów pracy oraz urzędów gmin, które te zasoby będą przejmowały, i to obligatoryjnie. Ocena dokonana została także przy uwzględnieniu prawnych, społecznych i ekonomicznych skutków. Konsultowane przedsiębiorstwa państwowe z wielką satysfakcją przyjęły projekt ustawy, wskazując na potrzebę jej pilnego uchwalenia. Stwierdziły, że projekt ustawy jako całość nie budzi pod względem legislacyjnym poważniejszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanŚwirepo">Jednocześnie przedsiębiorstwa zgłosiły wiele szczegółowych uwag, które należałoby uwzględnić w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanŚwirepo">Art. 1 ust. 2. Przedsiębiorstwa uważają, że należy zapisać imiennie, przed pozycją „inne”, obiekty socjalne, obiekty sportowe, hotele pracownicze i zakładowe ośrodki wczasowe. W uzasadnieniu takiego zapisu tylko w odniesieniu do zakładowych ośrodków wczasowych stwierdzam, że przedsiębiorstwa posiadają około 3600 obiektów wczasowych z 290 tys. miejsc noclegowych. Stanowi to 40% bazy noclegowej w Polsce. Wartość tych obiektów oszacowana jest na około 10 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JanŚwirepo">Art. 2 ust. 1. Projekt ustawy powinien obejmować także spółki pracownicze, które powstały w wyniku prywatyzacji przez likwidację przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JanŚwirepo">Art. 3 ust. 1. Przedsiębiorstwa wskazują na duże zaniedbania w zakresie zapisów własnościowych ich obiektów. Część obiektów przejęta jest w zarząd od skarbu państwa, a część wybudowana z własnych środków. Dlatego proponuję, aby w wypadku braku zapisów w księgach wieczystych dopuścić wykaz zbiorczy nieruchomości, który usankcjonuje w rejestrach sądowych właściwa gmina.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JanŚwirepo">Jeżeli przedsiębiorstwo nie może wypełnić warunków art. 3 ust. 1 w ustawowym terminie, to na gminie powinien pozostać obowiązek przejęcia tych nieruchomości, a termin powinien być przedłużony. Przedsiębiorstwa postulują, aby wraz z nieodpłatnym przekazywaniem mienia rozliczać z gminą zaległości podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JanŚwirepo">Art. 4 ust. 5. Zasada refundowania różnic między kosztami rzeczywistymi centralnego ogrzewania i ciepłej wody a opłatami pobieranymi od użytkowników przez jeden rok jest według przedsiębiorstw nie do przyjęcia. Przedsiębiorstwa są na różnym etapie prywatyzacji i restrukturyzacji, a zła sytuacja finansowa, brak środków uniemożliwia realizację tego przepisu. Przedsiębiorstwa postulują, aby przepis ten przewidywał niepłacenie w przypadku wykorzystania tych środków na przykład na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JanŚwirepo">Art. 6 ust. 2. Należy precyzyjnie ustalić zasady rozliczenia kaucji mieszkaniowych. Są one różnie prowadzone przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JanŚwirepo">Art. 6 ust. 3. Opłata za sporządzenie aktu notarialnego powinna być ustalona przez ministra sprawiedliwości kwotowo, niezależnie od liczby i wartości przekazywanych nieruchomości. Należy jednoznacznie określić, że wszystkie opłaty ponosić będzie przejmujący, tzn. gmina. Uzasadnieniem takiego zapisu jest nieodpłatne przekazywanie mienia.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JanŚwirepo">Art. 8 ust. 1. Zakłady pracy mogą przekazywać budynki mieszkalne z lokatorami spółdzielniom mieszkaniowym. Konieczna jest jednak w tej sprawie dobra wola lokatorów. Nie można bowiem na zasadzie przymusu zostać członkiem spółdzielni. Przedsiębiorstwa proponują, aby istniała taka możliwość, że budynek będzie własnością spółdzielni, a niektórzy jej członkowie będą nadal najemcami.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#JanŚwirepo">Panie marszałku, Wysoka Izbo, oczekiwania przedsiębiorstw państwowych, w których dyspozycji pozostaje ponad 1,5 mln mieszkań o wartości około 125 bln zł, w związku z wprowadzeniem tej ustawy są bardzo duże. Ciężar utrzymania mieszkań, koszty napraw, trudności z egzekucją czynszu, deficyt we wpływach z opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę powodują, że sytuacja finansowa przedsiębiorstw jest trudna, zmniejsza ich rentowność i konkurencyjność. Utrudnia to także prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#JanŚwirepo">Płaszczyzna druga, według której oceniałem projekt ustawy, to stanowisko gmin, które obligatoryjnie będą uszczęśliwiane tym majątkiem. Przeprowadzona konsultacja z gminami, związkami gmin, miast, wójtami, burmistrzami i prezydentami miast wykazała, że problemy, jakie niesie projekt ustawy, sprawiają, iż sytuacja finansowa gmin jest trudna, a nawet dramatyczna. W myśl tej ustawy gminy przymusowo staną przed koniecznością przejęcia domów mieszkalnych ze wszystkimi zaniedbaniami, remontowymi zaległościami. Część gmin, szczególnie regionu wielkopolskiego, jest jednak zainteresowana takim rozwiązaniem. Natomiast część gmin województw zachodnich i północnych ostro sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#JanŚwirepo">Największe zastrzeżenie budzi art. 2 ust. 2. W projekcie ustawy daje się uprawnienia Radzie Ministrów do przenoszenia przepisów ocenianej ustawy także na przedsiębiorstwa, które projekt lub przepisy szczególne stawiają poza przedmiotem regulacji ustawy o komunalizacji zakładowych lokali mieszkalnych. Dotyczy to w szczególności mieszkań znajdujących się w zasobach własności rolnej skarbu państwa. W oddziale terenowym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Gorzowie Wlkp. znajduje się 25 tys. mieszkań w złym stanie technicznym, wymagających dużego nakładu środków na remonty. Z drugiej strony agencja nie jest w stanie pokryć wszystkich kosztów związanych z eksploatacją bieżącą. Częstym obecnie zjawiskiem jest wycinanie pobliskich drzew, by uzupełnić braki opału.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#JanŚwirepo">Trudna sytuacja finansowa najemców mieszkań, duża liczba bezrobotnych, emerytów i rencistów powoduje, że 30% najemców nie reguluje opłat za eksploatację mieszkań. Bez ustawowych rozwiązań finansowych w zakresie pomocy gminom, przy obligatoryjnym przejmowaniu budynków mieszkalnych, w niektórych gminach może nastąpić destabilizacja budżetu.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#JanŚwirepo">Art. 4 ust. 4. Gminy kwestionują zapis, że na przekazującym ciąży obowiązek zaspokajania jedynie zobowiązań powstałych przed dniem przekazania nieruchomości. Twierdzą, że ten zapis z punktu widzenia prawa cywilnego jest mało precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#JanŚwirepo">Art. 4 ust. 6. Zgodnie z tym zapisem gmina poniesie bardzo istotne konsekwencje, przejmując mieszkania od przedsiębiorstw państwowych, będących w stanie likwidacji. W myśl ustawy gminy nie otrzymają refundacji kosztów związanych z centralnym ogrzewaniem i ciepłą wodą. Dotyczy to przede wszystkim gmin wiejskich, przejmowania budynków mieszkalnych państwowych gospodarstw rolnych, a także gmin, w których w stan likwidacji postawione zostały duże zakłady przemysłowe, kopalnie. Na przykład Wałbrzych — zasoby mieszkaniowe górnictwa, około 1000 budynków, to jest 12 tys. mieszkań. Koszty z tego tytułu obciążą budżet miasta sumą 25–30 mld zł. Gminy postulują, aby proces ten był łagodzony przez rozłożenie w czasie, np. 4 lat, a także poprzez częściową refundację kosztów.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#JanŚwirepo">Art. 7. Należy precyzyjnie wskazać gminę, która będzie miała obowiązek przejęcia mieszkań zakładowych. Wyróżniamy bowiem gminę, która jest siedzibą przedsiębiorstwa, oraz gminy, na których obszarze znajdują się mieszkania zakładowe. Gminy zwracają uwagę, że przedsiębiorstwa państwowe mają uprawnienia do samodzielnego decydowania o przekazaniu gminie mieszkań zakładowych. Spodziewamy się tu pewnych nieporozumień, gdyż przedsiębiorstwa mogą sobie zostawić najlepsze zasoby mieszkaniowe, a najgorsze mieszkania przekazywać gminom.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z satysfakcją stwierdza, że przedstawiony projekt ustawy poprawia efektywność działania podmiotów gospodarczych, jednocześnie stwarza szanse poprawy efektywności zarządzania substancjami mieszkaniowymi. Stwarza także warunki do rozwoju różnych lokalnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#JanŚwirepo">Ze względu na dużą liczbę zgłoszonych uwag proponujemy przekazać projekt ustawy do prac w Komisjach: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Samorządu Terytorialnego; Systemu Gospodarczego i Przemysłu, a także Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo istotnym problemem, wymagającym szybkiego rozwiązania, jest problem mieszkań zakładowych. O tym, że powinien on być już dawno rozwiązany, jesteśmy od kilku lat przekonani. Niestety kilka wcześniejszych prób nie zakończyło się efektywnie. Kilka kolejnych projektów, przygotowanych przez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa, nie uzyskało akceptacji społecznej. Wreszcie dzisiaj przystępujemy do rozpatrzenia przedłożenia rządowego ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszBiliński">Ocena gospodarki mieszkaniami jest nader krytyczna. Ta ocena nie dotyczy minionych 30, 40 lat. Dotyczy także ostatnich 2, 3 czy 4 lat. Dotychczasowe założenia w gospodarce mieszkaniowej - centralnie prowadzona polityka mieszkaniowa, administracyjny sposób zaspokajania potrzeb mieszkaniowych czy niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymania mieszkania - w chwili obecnej są bardzo krytycznie oceniane. Nieodzowne są daleko idące zmiany, o tym są przekonani i lokatorzy, i właściciele zarządcy, a także samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszBiliński">Przedłożona ustawa jest jednym z elementów dokonania daleko idących przeobrażeń w gospodarce mieszkaniowej. Bardzo dobrze, że zajmujemy się nią w momencie rozpatrywania projektu ustawy o najmie lokali, dodatkach mieszkaniowych. W sumie razem będą stanowiły element przekształceń gospodarki mieszkaniowej. Istotą ustawy - niezwykle kontrowersyjną - jest forma przekazywania zasobów mieszkaniowych przedsiębiorstw państwowych gminom. Przewiduje ona obligatoryjne przejęcie nieruchomości przez gminę; jest to powszechnie krytykowane. To prawda, takie kwestie powinny być załatwiane w drodze negocjacji między zainteresowanymi stronami, w drodze umów cywilnoprawnych, przy pełnym zachowaniu równości stron. Co to oznaczałoby w praktyce? Tylko tyle, że nie byłoby prawie żadnych umów. Nie rozwiązano by więc problemu. Przecież już teraz gminy (dla ratowania swojego budżetu) wyzbywają się zasobów mieszkaniowych za wszelką cenę, właściwie za przysłowiową złotówkę - często w niedopuszczalnych granicach. Jakie więc warunki przejęcia tych zasobów zadowalałyby gminy? Zapewne takie, które dla większości przedsiębiorstw państwowych nie byłyby możliwe do przyjęcia. Uważa się przecież przewidzianą ustawowo refundację kosztów eksploatacji i utrzymania mieszkań przez jeden rok za zbyt krótką, za niewystarczającą. Być może jest to słuszne, ale z drugiej strony, z jakiej racji zakłady pracy mają utrzymywać mieszkania, płacić za ich eksploatację, i to często w sytuacji własnego wielkiego zadłużenia względem państwa. Sprawa jest jeszcze bardziej dramatyczna dla gmin w wypadku przekazywania nieruchomości przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji. Ich zwolnienie z obowiązku refundacji kosztów utrzymania i eksploatacji mieszkań stawia niektóre gminy w sytuacji tragicznej. Ponieważ trudno przewidzieć, jakie zasoby mieszkaniowe (i w jakiej liczbie) zostaną przekazane, dzisiaj jest już pewne, że budżet wielu gmin może znaleźć się w stanie głębokiego deficytu, wręcz w zapaści finansowej. Taka sytuacja może zaistnieć w niektórych miastach śląskich, co pani posłanka zechciała tu już podkreślić, w niektórych gminach zachodnich. A co będzie, jeśli zdecyduje się przekazać swoje zasoby mieszkaniowe, nawet tylko w części, PKP?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszBiliński">Wnioski z tych rozważań. Po pierwsze, przekazywane mieszkania z reguły będą w bardzo złym stanie technicznym; dobre mieszkania zakłady pozostawią oczywiście do własnej dyspozycji lub znajdą na nie nabywców. Po drugie, w znaczącej części zakłady pracy będą zwolnione z obowiązku refundacji kosztów eksploatacji przekazanych substancji mieszkaniowych. Po trzecie, część zakładów pracy, mimo zobowiązań ustawowych, nie będzie, niestety, regulować należności, bo po prostu nie będzie w stanie. A ponadto, po czwarte, ponieważ obciążenia gmin będą bardzo zróżnicowane - i, niestety, na ogół proporcjonalnie większe w gminach słabych - nieodzowne jest przed uchwaleniem ustawy nie tylko wnikliwe rozpoznanie problemu, jego różnorodności i skali, ale także przewidzenie pewnej formy interwencjonizmu państwowego. Może ten proces trzeba rozłożyć w czasie, stworzyć odpowiednie warunki do jego powodzenia, a może nawet przewidzieć odpowiednie środki finansowe. W przeciwnym razie cała operacja może być bez sensu. W wielu bowiem przypadkach biednego właściciela zastąpimy równie biednym, nie przygotowanym do kolejnych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#TadeuszBiliński">I jeszcze jedna drobna sprawa - dotycząca tytułu ustawy. Należy rozważyć zmianę szyku wyrazów. Poprawniejsze byłoby brzmienie: ustawa o zasadach wyłączania zakładowych budynków mieszkalnych z mienia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie zwracam się w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Jest to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poruszamy dzisiaj bardzo istotny dla wielu rodzin pracowniczych, i chyba nie tylko, problem dotyczący mieszkań. Do tej pory nie udało nam się odpowiedzieć, czym w ogóle ma być mieszkanie: czy to jest element rynkowy, czy jakiś element społeczny, i jaką rolę spełnia. Dotychczasowy model funkcjonowania naszego państwa i gospodarki polegał m.in. na tym, że zakład pracy dbał o pewną substancję mieszkaniową oraz o zapewnienie mieszkań dla swoich pracowników. W zmieniających się realiach gospodarczych, społecznych i politycznych zakłady pracy przyjmują zupełnie inną formułę, w tym formułę własności. Okazuje się, że mieszkania, które kiedyś służyły pracownikom i stanowiły pewne obciążenie dla zakładów pracy, stają się bardzo bolesnym balastem. W dzisiejszych realiach zakłady chcą się tego balastu pozbyć. Jest to chyba zupełnie zrozumiałe, ponieważ - o czym był uprzejmy powiedzieć pan poseł Biliński - obciążenie z tytułu funkcjonowania budownictwa zakładowego oraz kosztów jego utrzymania jest bardzo duże. W sytuacji, w jakiej znajdują się zakłady pracy, w wielu wypadkach nie są one w stanie temu podołać.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JacekKasprzyk">Jest i drugi problem. W tych mieszkaniach pozostaje bardzo duża grupa osób, które w nowych realiach po prostu nie będą w stanie z tym wszystkim sobie poradzić. Dzisiaj nie rozstrzygnęliśmy zasadniczych kwestii, jakie stanowią: nowelizacja Prawa lokalowego, sprawy własności tych mieszkań, kwestia interwencjonizmu państwa wobec lokatorów, a więc tych problemów, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JacekKasprzyk">Kolejnym problemem jest również sprawa prywatyzacji, a więc pewnego „odchudzania” zasobów zakładów pracy, w tym o substancję mieszkaniową. Tutaj należy też rozważyć, czy nie dopuścimy do tego, że nowy właściciel zakładu pracy przejmie również, oprócz mienia zakładu pracy, lokatorów wraz z ich mieszkaniami. A więc problem jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W tych mieszkaniach żyją i mieszkają zarówno tacy ludzie, którzy mają dosyć wysoki dochód, jak i pewna grupa ludzi, która już dzisiaj znajduje się w bardzo trudnej sytuacji; zaś obciążenia wynikające z tytułu utrzymania mieszkania są bardzo duże. Jeżeli nie rozwiązaliśmy kilku problemów dotyczących funkcjonowania mieszkalnictwa w ogóle, to pozostawiamy tych ludzi w bardzo trudnej sytuacji. Zakłady pracy pozbywają się tych mieszkań, ktoś je przejmuje, pojawiają się nowi właściciele i pozostaje bardzo poważny problem funkcjonowania tych mieszkań. Gminy być może będą zainteresowane przejęciem nowej, świeżej substancji, tak samo być może niektóre spółdzielnie, ale jeżeli będzie to substancja wymagająca remontu, określonych nakładów, to zostanie to rozłożone w sposób bardzo brutalny i ostry na jej mieszkańców. Ich sytuacja jest zaś taka, jaka jest, i o tym wszyscy doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JacekKasprzyk">Na pewno problem tego budownictwa jest problemem bardzo rozległym. Być może komisja, która będzie rozpatrywała cały projekt ustawy, zastanowi się nad taką nowelizacją, która pozostawi pewne możliwości funkcjonowania mieszkań zakładowych w ramach substancji zakładu pracy i która przyczyni się nie tylko do normalnego funkcjonowania kadry w przedsiębiorstwie, ale również i pozostawi pewne możliwości, jeśli chodzi o społeczne funkcjonowanie zakładu pracy. Być może w rozwiązaniach Prawa lokalowego znajdą się takie rozwiązania, które pani minister i Wysoka Izba uznają za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JacekKasprzyk">Wydaje mi się, że w dzisiejszej sytuacji należałoby w zasadzie złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu, jako jeszcze nie przygotowanego, przed przyjęciem Prawa lokalowego. Z drugiej strony jednak nie jesteśmy w stanie pozostawić zakładów pracy w takiej sytuacji. Dlatego wyrażam pogląd, że komisja, która zechce rozpatrywać projekt tejże ustawy, zwróci uwagę nie tylko na elementy ekonomiczne funkcjonowania mieszkań zakładowych w całym kontekście funkcjonowania przedsiębiorstwa, ale również spojrzy na element społeczny i postara się odpowiedzieć na pytanie, czym w dzisiejszej sytuacji jest mieszkanie, nie tylko zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W porządku dziennym obecnego posiedzenia znalazło się wiele ważnych tematów, w tym tematów ustrojowych. Myliłby się jednak ten, kto by sądził, że krótki czas przeznaczony na debatę nad tym punktem porządku dziennego, o którym mówimy w chwili obecnej, świadczy o małej wadze tego problemu. Przeczą temu też poprzednie wypowiedzi z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt ten jest w moim przekonaniu bardzo istotny tak ze względów społeczno-politycznych, jak i gospodarczych. Oto bowiem w 14 lat po uchwaleniu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, która nazwała to przedsiębiorstwo m.in. samofinansującym, dopiero teraz możemy je uczynić rzeczywiście samofinansującym się. Wraz z wprowadzeniem tej ustawy, o której mówimy, definitywnie musimy zerwać z wyobrażeniem przedsiębiorstwa państwowego jako podmiotu zaspokajającego przede wszystkim potrzeby społeczne swoich pracowników od żłobka zakładowego aż do śmierci. Jeżeli opowiadamy się za równością sektorów, za warunkami gospodarowania równymi dla wszystkich podmiotów, to niezbędne jest stworzenie przedsiębiorstwom państwowym i jednoosobowym spółkom skarbu państwa możliwości odciążenia ich od tej części mienia, która nie jest związana z ich podstawową, statutową działalnością. Dobrze się więc stało, że ustanawiamy regulację, która pozwoli przedsiębiorstwom państwowym stać się rzeczywiście samofinansującymi się, a ich koszty i w konsekwencji ceny ich produktów będą mogły zostać obniżone. Projektowana ustawa jest ważna dla trzech stron: dla podmiotu państwowego przekazującego mienie, dla lokatorów budynków zakładowych i użytkowników przekazywanych obiektów należących do infrastruktury technicznej i socjalnej oraz dla gmin, które przejąć mają mienie obligatoryjnie. W sposób wyważony i z dużą dbałością, z uwzględnieniem interesów wszystkich stron muszą podejść do tego komisje, którym projekt ustawy przekazany będzie do dalszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W tym miejscu pragnę tylko krótko zasygnalizować problemy prawne zawarte w projekcie, których sposób uregulowania trzeba będzie zmienić, tak bardzo wydają mi się one niedoskonałe. Ograniczony czas dyskusji nie pozwala na rozwinięcie tego tematu, sygnalizuję więc tylko główne wady i niejednoznaczności rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I tak w art. 5 projektu stanowi się, że - w trybie tej ustawy - gmina nabywa prawa do gruntu i budynków z mocy prawa. Przeczą temu natomiast art. 7 i 3 ust. 3, przyznające przekazującemu roszczenie do gminy o przejęcie mienia, a samo przejście praw nastąpić miałoby w chwili zawarcia umowy notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zwracam też uwagę, że art. 4 ust. 3 nie wygasza wszelkich możliwych wierzytelności skarbu państwa powstałych w związku z uwłaszczeniem przedsiębiorstwa państwowego, które to uwłaszczenie w trybie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości będzie musiało nastąpić przed przekazaniem mienia gminie. Odnosi się to zwłaszcza do obowiązku zapłaty skarbowi państwa tzw. pierwszej opłaty za uwłaszczenie co do gruntów, do których przedsiębiorstwo państwowe dotychczas żadnych stwierdzonych praw nie miało. Są to bardzo częste przypadki, gdyż dotychczas, w ubiegłych latach, nie przykładano w wielu wypadkach wagi do regulacji stanu prawnego gruntów. Pierwsza opłata jest bardzo wysoka, bo wynosi 15 do 20% wartości gruntu z budynkami. Są to częstokroć wielomiliardowe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 8 ust. 4 sprzeczny jest z projektem ustawy o własności lokali. Roczny termin do przekazania mienia określony w art. 3 jest, w moim przekonaniu, zdecydowanie zbyt krótki - tu mam inne zdanie niż pan poseł Biliński, uważam bowiem, że słusznie wymagana pełna dokumentacja prawna i techniczna przekazywanego mienia w wielu wypadkach będzie niemożliwa do uzyskania w ciągu jednego roku. Wiem, jak długo trwa procedura uwłaszczania przedsiębiorstw państwowych, na przykład w moim woj. katowickim, jak długa jest kolejka w tych sprawach w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chyba tylko przez niedopatrzenie nie pozwolono w art. 2 jednoosobowym spółkom skarbu państwa na przekazywanie mienia innym osobom prawnym niż gminy, na co pozwala się przedsiębiorstwom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Reasumując, intencja ustawy jest ze wszech miar godna poparcia. Rozwiązania szczegółowe wymagają natomiast rzetelnej pracy komisji i poprawienia ich w jej toku.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę uprzedzić, że do głosu jest jeszcze zapisany inny poseł z Unii Pracy, pan Kazimierz Pańtak, i obaj panowie mają do dyspozycji 9 minut i 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem mieszkań zakładowych zawsze był mi bliski, ponieważ sam w takim mieszkaniu mieszkam. W świetle ostatnich przemian gospodarczych zasoby te przestały pełnić funkcje, dla których je budowano. Wyłoniła się konieczność dokonania zmian tego sektora, dyktowana warunkami makroekonomicznymi kraju.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszJedynak">Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że w reformowaniu gospodarki mieszkaniowej występują różnorodne trudności i że dojście do społecznego modelu rynkowego będzie miało charakter ewolucyjny. Uwzględniać ono musi sytuację ekonomiczną kraju, jak i świadomość społeczeństwa, które ukształtowane w przeszłości, wykazuje często brak zrozumienia dla dotychczas realizowanych - zresztą nie zawsze prawnie - poczynań reformatorskich. Zamierzone zmiany powinny być szeroko propagowane i wyjaśniane społeczeństwu, aby zyskać przynajmniej zrozumienie przyczyn ich wprowadzenia, jeżeli już nie jego poparcie. Niestety, jak wynika z badań przeprowadzonych przez Zakład Społecznych Problemów Mieszkalnictwa w Instytucie Gospodarki Mieszkaniowej wśród lokatorów mieszkań zakładowych, wiedza o planowanych zmianach własności zasobów zakładowych jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszJedynak">Mieszkania zakładowe odgrywały w różnych okresach zróżnicowane role - od ściśle produkcyjnego charakteru w zakładach przemysłowych w rejonach uprzemysłowionych aż do szansy ominięcia kolejki mieszkaniowej w spółdzielni, z racji uprzywilejowanej pozycji niektórych zakładów pracy, zasoby te nie zawsze więc zamieszkiwali pracownicy zatrudnieni w tych zakładach. Badania przeprowadzone w latach osiemdziesiątych wykazały, że zakłady pracy nie powinny zajmować się sprawami mieszkaniowymi swoich pracowników. Rozdział mieszkań powodował napięcia wśród załogi, a deficytowość gospodarki mieszkaniami wpływała na wyniki ekonomiczne zakładu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#TadeuszJedynak">Z tego punktu widzenia projekt ustawy jest oczekiwanym rozwiązaniem, korzystnym dla zakładów pracy i całej gospodarki mieszkaniowej. Ważne jest, że projekt umożliwia przedsiębiorstwom przekształcenie zasobów mieszkaniowych w inną formę własności, lecz nie zmusza ich do tego. Dodatkową zachętą jest dla zakładów pracy możliwość przekazywania budynków bez ponoszenia dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#TadeuszJedynak">Projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych jest dopiero początkiem koniecznych przemian porządku prawnego zgłoszonych wcześniej założeń polityki mieszkaniowej państwa. Ważnym elementem ustawy będzie wymóg przekazywania osiedli wraz z towarzyszącą im infrastrukturą. Obecnie, tak jak to jest na Śląsku, powoduje to konflikty między gminą a kopalniami, które nie chcą przekazywać gminie obiektów handlowych, sportowych itp., znajdujących się w osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#TadeuszJedynak">Zgadzając się z ideą przekazywania mieszkań zakładowych gminom lub spółdzielniom należy pamiętać, że za tym krokiem musi pójść cały pakiet ustaw związanych z polityką mieszkaniową, a więc reforma systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, urealnienie czynszów, likwidacja dopłat do ciepłej wody, centralnego ogrzewania itp. Gminy zobowiązane projektowaną ustawą do przejmowania budynków zakładowych, będących w różnym stanie technicznym, znajdują się w trudnej sytuacji finansowej. Reforma czynszów pozwoliłaby m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#TadeuszJedynak">— zlikwidowanie dotacji do przejmowanych mieszkań,</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#TadeuszJedynak">— pozyskanie środków na zahamowanie grożącej katastrofą dekapitalizacji budynków,</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#TadeuszJedynak">— pozyskanie środków finansowych na budownictwo mieszkaniowe o charakterze restytucyjnym,</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#TadeuszJedynak">— pobudzenie skłonności do zamiany mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#TadeuszJedynak">Trzeba pamiętać, że w starych zasobach zakładowych mieszkają często ludzie starsi, emeryci. Zwiększenie obciążenia wydatkami na mieszkania może zagrozić ich egzystencji bądź skłonić ich do zaniechania płacenia należnych czynszów. Jak wynika z badań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, lokatorzy mieszkań zakładowych generalnie nie zalegają z płatnością czynszów.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#TadeuszJedynak">Należy zatem podkreślić, że planowana ustawa, zdejmująca z zakładów pracy ciężar utrzymania zasobów mieszkaniowych, wymaga koniecznie uzupełnienia jej o dwa elementy. Chodzi o:</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#TadeuszJedynak">— urealnienie czynszów w mieszkaniach komunalnych, tak aby gminy były w stanie utrzymać przejęte mieszkania,</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#TadeuszJedynak">— wprowadzenie systemu dodatków mieszkaniowych dla ludzi o dochodach poniżej minimum socjalnego, aby zmiana typu własności mieszkań nie spowodowała drastycznego pogorszenia ich sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#TadeuszJedynak">Dopiero takie kompleksowe rozwiązanie właściwie zabezpieczy interesy wszystkich trzech stron, tzn. zakładów pracy, gmin i lokatorów mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zagadnienia związane z wyłączeniem zakładowych budynków mieszkalnych z mienia przedsiębiorstw państwowych oczekują od dość dawna na ustawowe rozstrzygnięcie. Jest już szereg przypadków częściowego rozwiązania tego problemu przez zakłady pracy w porozumieniu z samorządami gmin. Jednak brak rozstrzygnięć prawnych w tym zakresie powoduje, że ciągle potężna zakładowa kubatura mieszkaniowa stanowi coraz bardziej uciążliwy balast, powodując nie chciane, ale konieczne obciążenie zakładów, wydatkowanie zakładowych środków finansowych. Podobnie sytuacja wygląda w jednostkach oświatowych i służby zdrowia - ponoszone dotychczas przez nie wydatki ze środków budżetowych na zakładowe mieszkania można by przeznaczyć na merytoryczną działalność oświaty czy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławRusznica">Na ustawowe rozstrzygnięcie w docelowym wymiarze tego zagadnienia z niecierpliwością oczekuje wiele kierownictw zakładów, rad pracowniczych i nadzorczych, a przede wszystkim związki zawodowe, co wynika z zawartego „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Jednak przy obecnych relacjach wpływów do kosztów z tytułu najmu lokali mieszkalnych przejmowanie zakładowych mieszkań na rzecz własności komunalnej napotykać będzie na pewne opory ze strony terenowych władz samorządowych, ponieważ wraz z mieszkaniami przejmą cały ciężar kosztów związany z ich utrzymaniem — mimo zapisu w art. 4 ust. 5, że zakłady pracy mają obowiązek przez okres roku po przekazaniu mieszkań pokrywać różnicę między udokumentowanymi kosztami zużytej w nich energii cieplnej a opłatami od użytkowników. Rzeczywistość bowiem potwierdza, że nie są to jedyne koszty, które w obecnych warunkach trzeba ponosić z funduszy gmin na utrzymanie mieszkań komunalnych. Z drugiej strony niektóre przedsiębiorstwa będą się odnosić niezbyt chętnie do proponowanego w projekcie wymogu realizowania wszelkich zobowiązań związanych z przekazaniem mieszkań, jak również do wspomnianego obowiązku pokrywania jeszcze przez rok różnicy w wypadku kosztów energii cieplnej. Jednak ktoś te koszty musi ponieść.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławRusznica">W związku z tym wydaje się stosowne, aby zakłady pracy przed ostatecznym przekazaniem swych budynków mieszkalnych na rzecz gmin dokonały wyprzedaży mieszkań dotychczasowym lokatorom, uzyskane zaś z tego tytułu środki winny przeznaczyć na pokrycie wspomnianych kosztów. Ujęcia tego zagadnienia nie musi precyzować ustawa, gdyż może je określić rozporządzenie rządu. Niemniej jednak winien się znaleźć w ustawie zapis upoważniający Radę Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławRusznica">Ponieważ reguluje się w zasadzie jedną ustawą wyłączenie z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych, niezbyt słuszne wydaje się wyłączenie spod zakresu jej obowiązywania - jak wynika z zapisu art. 1 ust. 1 projektu - przedsiębiorstw takich, jak PKP, LOT, banki czy Lasy Państwowe. Wiem, że na ukazanie się ustawy oczekują również i te przedsiębiorstwa. Np. dyrekcje okręgowe PKP i ich rejony administrują znaczną liczbą własnych budynków mieszkalnych w różnych zwartych osiedlach miejskich, ponosząc z tego tytułu poważne koszty i absorbując liczne służby. Stosowne byłoby więc i te przedsiębiorstwa włączyć w zakres obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedno zagadnienie związane z projektem treści ustawy, a mianowicie na jej istotne znaczenie w całym procesie legislacyjnym, jaki zamierza podjąć nasz Sejm w zakresie szeroko pojętego programu mieszkaniowego. Wiadomo, w jak głębokim kryzysie mieszkaniowym znajduje się nasz kraj. W związku z tym uchwalenie tej ustawy nie może stanowić okazji do całkowitego oderwania się zakładów pracy od spraw mieszkaniowych. Przecież w każdym przedsiębiorstwie jest tworzony fundusz socjalno-mieszkaniowy. Są w wielu przedsiębiorstwach pewne moce budowlano-usługowe możliwe do wykorzystania na rzecz budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#StanisławRusznica">Dlatego też uważam, że podjęcie tej ustawy powinno zapoczątkować proces ustawodawczy odnośnie gospodarki mieszkaniowej, by w sposób efektywny, zespolony i klarowny wpłynąć na wyzwolenie społeczno-gospodarczych inicjatyw w zakresie rozwiązywania - jakże ważnego dla setek tysięcy rodzin - problemu, którym jest brak mieszkania. Opowiadam się za skierowaniem tej ustawy do komisji problemowych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie prezydencie, mam jednak dla pana nieprzyjemną wiadomość. Obaj panowie, pan i pan poseł Krzysztof Budnik, mają 9 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Jako prezydent miasta przyzwyczaiłem się mówić lakonicznie i oszczędzać czas, myślę więc, że się zmieścimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo się będę cieszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarcinZawiła">Wysoka Izbo! Myślę, że ta ustawa to przykład na cudowny system rozwiązania problemów Rzeczypospolitej. Jeżeli podejmiemy decyzję, że gminy od pewnego momentu obligatoryjnie przejmują budynki - jedna sprawa przestaje istnieć. Oprócz tego, że gminy płacą VAT od inwestycji, oczyszczalni ścieków, dróg i innych rzeczy, dopłacają do szkół i płacić będą - jak słyszę ostatnio - za oświetlenie dróg wojewódzkich, może by tak jeszcze, bez regulacji w ustawie o finansach gmin, dorzucić im ubezpieczenia społeczne. Myślę, że byłoby nam wszystkim wygodnie i jakoś by sobie dały z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarcinZawiła">Ale, mówiąc zupełnie serio, co w tym projekcie ustawy jest oburzającego? Przede wszystkim nie szanuje ona kontekstu dnia dzisiejszego, czyli stanu finansów gmin. W tej chwili spychologia - a jesteśmy o krok od jej zastosowania - jest cokolwiek niebezpieczna, bo nie załatwi dokładnie niczego. Niedoinwestowane mieszkania zakładowe będą niedoinwestowanymi mieszkaniami gmin. Czy przypadkiem nie można tego rozstrzygnąć? Oczywiście można. Wydaje mi się, że wymagałoby to drobnego wysiłku: zmiany obligatoryjności na negocjacje. Zakłady pracy posiadają nie zagospodarowane, uzbrojone tereny. Zakłady pracy posiadają kotłownie służące gminom. Przecież w momencie przekazywania można negocjować wzajemne kompensaty wydatków.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarcinZawiła">I jeszcze jedno: w tej ustawie mówi się o mieszkaniach, ale w art. 1 ust. 2 mówi się o infrastrukturze, czyli - miejmy tego świadomość - tam są przedszkola, żłobki, obiekty służby zdrowia i podobne elementy. Jak te gminy to wytrzymają?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarcinZawiła">Wracam jednak do zasady obligatoryjności. Słyszałem argument, że można było załatwić to wcześniej, ale nie zostało to załatwione, bo wszyscy się opierali. Rozumiem - gminy nie chcą tego przejmować, zakłady też się czasami ociągają z uregulowaniem stanów prawnych. Dlatego też proponowałbym, aby zmiana uwzględniała roczny okres, w którym miałyby trwać negocjacje. Negocjacje, w toku których gmina stawia własne warunki, a zakład przedstawia własne propozycje. Po roku - gdyby nie doszło do porozumienia - być może wojewoda w trybie komunalizacyjnym wydawałby decyzje o przydziale. Ten tryb mógłby być zaskarżany do Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Niemniej byłoby to wyrównanie szans.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MarcinZawiła">Znam, oczywiście, substancję mieszkaniową i nie wyobrażam sobie, by obiekty, co do których wydano nakaz natychmiastowego wykwaterowania ze względu na zagrożenie dla życia i mienia, miały być przekazane gminom. Oczywiście gminy natychmiast musiałyby tych ludzi wykwaterować. W takich przypadkach gmina powinna mieć absolutne prawo zgłoszenia protestu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MarcinZawiła">Wysoka Izbo! Przy okazji tej ustawy „ślizgamy się” wokół kwestii tworzenia spółdzielni. Myślę, że trzeba to ułatwić. Czy rzeczywiście „zepchnięcie” budynków do zasobów komunalnych załatwia wszystko? Twórzmy spółdzielnie. Umieszczony w ustawie zapis o tym, że majątek przekazany gminie czy spółdzielni nie tworzy straty przedsiębiorstwa — czyli przedsiębiorstwa mogą go oddać — jest elementem, który powinien cały proces popchnąć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MarcinZawiła">Nie przedłużając, kończę. Myślę, że klub Unii Demokratycznej, godząc się na przekazanie ustawy do komisji i głosując za tym, głosuje w ten sposób wierząc, że komisje tę niesprawiedliwą ustawę spróbują poprawić, dając gminom szansę wykonywania ich obowiązków. Sądzę, że jeżeli ta jednostronność zostanie zachowana, mój klub w ostatecznym głosowaniu będzie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że jako działacz lewicowego ruchu związkowego nie jestem zwolennikiem uwalniania zakładów pracy od działalności socjalno-bytowej - w tym mieszkaniowej - na rzecz pracowników i ich rodzin. Boleję nad tym, tym bardziej że w wielu krajach o gospodarce wolnorynkowej nawet prywatne firmy otaczają swoje załogi tego rodzaju opieką i to na znacznie wyższym poziomie, niż to było nawet za czasów PRL - wspomnę tu choćby japoński koncern Mitsubishi. Jako realista jednak wiem, że dzisiaj nie dyskutujemy tu o modelowych rozwiązaniach. To już zostało w tej Izbie rozstrzygnięte wcześniej i nie przez ten skład parlamentu. Widać też teraz, że część obecnej koalicji rządowej kontynuuje liberalny kurs reform, którego jednym z przejawów jest radykalne ograniczanie funkcji opiekuńczych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardZbrzyzny">Wyrazem tego jest przedłożony projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardZbrzyzny">Na zaproponowane przez rząd rozwiązania w tej materii chciałbym spojrzeć przez pryzmat doświadczeń Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi w Lubinie, z którym jestem od lat związany pracą zawodową i działalnością związkową, oraz samorządu miasta Lubina, gdzie mieszkam. Tak się bowiem złożyło, że kombinat i władze miejskie mają już za sobą operację skomunalizowania zakładowych zasobów mieszkaniowych. Zakłady wchodzące w skład kombinatu dysponowały około 5 tys. mieszkań. Przez całe lata był to, obok złoża, najcenniejszy skarb. Bez mieszkań nie ruszyłyby kopalnie i huty. Po 1989 r. całe mienie socjalne, w tym i mieszkania, uznano za balast, którego należy się pozbyć. Gwoli prawdy trzeba też powiedzieć, że był to majątek, który kosztował. Czynsze nie pokrywały kosztów eksploatacyjnych, na przykład w 1993 r. kombinat dołożył do gospodarki mieszkaniowej około 50 mld zł. Z pieniędzy kombinatu dotowano substancję mieszkaniową użytkowaną nie tylko przez pracowników oraz emerytów i rencistów, ale także osoby nie związane z przemysłem miedziowym.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RyszardZbrzyzny">Jesienią 1992 r. kopalnia „Lubin”, dysponująca 1650 mieszkaniami na osiedlu Staszica w Lubinie, podjęła pierwszą próbę pozbycia się ich, proponując lokatorom kupno lokali po bardzo niskich cenach. Inicjatywa ta na samym starcie spaliła na panewce, wywołując w mieście olbrzymi niepokój społeczny. Kilku zrozpaczonych emerytów, pionierów przemysłu miedziowego, wylądowało w szpitalach. Kilkaset osób weszło w skład samoobrony mieszkańców, która sparaliżowała prywatyzacyjne zamiary dyrekcji kopalni. W tej podminowanej atmosferze władze miasta i kopalni zaczęły szukać innego wyjścia z sytuacji. Bardzo pomocna okazała się wówczas rada przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posła na Sejm pana Jerzego Szmajdzińskiego, który zaproponował stronom konfliktu skorzystanie z rozwiązań znajdujących się w założeniach do projektu ustawy o nieodpłatnym przekazywaniu mieszkań zakładowych samorządom. I tak też się stało. Do końca 1993 r. zakłady kombinatu w sposób bezkonfliktowy przekazały na rzecz samorządów lokalnych oraz spółdzielni mieszkaniowych znaczną część swoich zasobów mieszkaniowych w województwie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RyszardZbrzyzny">Na podstawie „miedziowych” doświadczeń mogę więc z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że przedłożony Sejmowi projekt ustawy, nad którym dziś toczy się debata, pozwala w cywilizowany sposób skomunalizować mieszkania zakładowe, bez wywoływania zdenerwowania i niepokojów wśród mieszkańców. To jedna generalna uwaga. Ale chcę podzielić się także inną refleksją. Proponowany projekt pozwala przedsiębiorstwom pozbyć się majątku pozaprodukcyjnego, a więc i „wyczyścić” koszty. Nakłada jednak poważne obciążenia na gminy. Tym obciążeniom nie wszystkie — mam taką obawę — będą w stanie sprostać.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RyszardZbrzyzny">Zanim przejdę do tej kwestii, chciałbym zgłosić kilka wniosków wynikających z lubińskich doświadczeń. Odnoszą się one do pierwszego etapu prac związanych z przekazywaniem mieszkań. Otóż z praktyki osób zajmujących się tymi sprawami wynika, że najbardziej pracochłonną czynnością jest sporządzanie wykazu nieruchomości, inwentaryzacja budynków oraz określanie warunków, na jakich przekazuje się zasiedlone i użytkowane budynki. W związku z tym wnoszę, aby w szczególnych wypadkach ustawa dopuszczała możliwość regulowania tych spraw na drodze umów pomiędzy zakładem a samorządem. Działacze samorządowi proponują zaś, aby wierzytelności obciążające gminy z racji przejęcia zasobów mieszkaniowych, o których mowa w art. 4 ust. 2 — wygasały. I trzeci wniosek: zakłady przekazujące zasoby powinny mieć ustawowy obowiązek regulacji prawnej dotyczącej najemcy i mieszkania. Okazuje się, że w wielu wypadkach tytuły pracowników do zajmowania mieszkań nie do końca są jasne. Muszą to „wyczyścić” nie gminy, ale zakłady, które kiedyś przydzielały te mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#RyszardZbrzyzny">Komunalizacja mieszkań zakładowych to pierwszy krok do uregulowania problemu. Po nim jednak należy wykonać następne, jeszcze trudniejsze, bo wiążące się ze znacznymi wydatkami. Krótko mówiąc idzie o to, skąd wziąć pieniądze na pokrycie kosztów eksploatacji i remontów przejętych przez gminy mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 4 ust. 5 projektu ustawy przewiduje, że przedsiębiorstwa będą zobowiązane przez rok refundować gminie różnicę między rzeczywistymi kosztami dostarczanej energii cieplnej i ciepłej wody a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań według cen urzędowych. Wydaje się celowe, aby ten „amortyzator” działał przez dłuższy czas — od 3 do 5 lat. Pozwoli to uniknąć lawinowej podwyżki czynszów. Nie możemy bowiem zapominać, że w przekazywanych mieszkaniach zakładowych zamieszkują głównie emeryci i renciści o bardzo niskich dochodach. Na marginesie chcę zauważyć, że w osiedlach spółdzielczych już dziś około 20% lokatorów nie stać na płacenie czynszów, choć są to pracownicy kopalń. Projekt dyskutowanej dziś ustawy winien też dopuszczać możliwość partycypacji przedsiębiorstw w finansowaniu remontów skomunalizowanych mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#RyszardZbrzyzny">Na zakończenie chcę powiedzieć, że porozumienie podpisane pomiędzy zarządem kombinatu a zarządem miasta Lubina zakłada, iż kombinat przez 3 lata będzie dotował przekazaną miastu substancję mieszkaniową, umorzy także 12-miliardową pożyczkę, którą urząd miejski wykorzysta na remont mieszkań. W zamian za to pracownicy „miedzi” ubiegający się wcześniej o mieszkania zakładowe będą mogli zarejestrować swe wnioski w kolejce do lokali komunalnych z uwzględnieniem okresu wyczekiwania w kolejce zakładowej.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#RyszardZbrzyzny">Myślę, że ustawa, którą przyjmie ostatecznie parlament, winna inspirować zarówno zakłady, jak i samorządy do rozwiązania problemu komunalizacji mieszkań zakładowych w sposób najmniej dotkliwy dla ludzi o najniższych dochodach. Moim zdaniem, Wysoka Izbo, taka szansa istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy. Panie pośle, ma pan 5 minut i 50 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć tylko o kilku sprawach. Jest to moim zdaniem ustawa tzw. epizodyczna, która próbuje załatwić problem, a nie załatwia go do końca. Tak jak już powiedziała koleżanka, pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, mamy tutaj z punktu widzenia prawnego pomieszanie z poplątaniem, bo albo coś jest nabywane z mocy prawa, albo po prostu jest osiągane w drodze roszczenia czy roszczenio-przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że można też rozważyć zastosowanie takiej klauzuli, że na mocy prawa z określonym dniem mieszkania, np. zakładowe, stają się mieszkaniami komunalnymi, bo przy stosowaniu tej ustawy, która rzeczywiście zajmuje się problemem bardzo ważnym, może być tak - jak już wspomniano z tej wysokiej trybuny - że zakłady oddadzą tylko najgorsze mieszkania, które często są ruiną. Natomiast w gestii zakładów zostaną mieszkania atrakcyjne, których zakłady nie będą chciały oddać. Myślę, że należałoby tę sprawę w jakiś sposób rozwiązać. Dlatego słuszny jest wniosek, aby ustawę, która próbuje tę kwestię załatwić, skierować do odpowiednich komisji sejmowych, bo nie może być tak, żeby mieszkania zakładowe były nadal środkami produkcji i obciążały koszty przedsiębiorstw itd. - o czym już tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KazimierzPańtak">W zasadzie szczegółowe sprawy przekażę do komisji sejmowych - po to zresztą ustawa tam pójdzie. Ale chciałbym poprosić panią minister o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: Czy ta ustawa będzie dotyczyła hoteli zakładowych? Oczywiście wniosek, jaki tu złożył pan poseł Świrepo, aby dotyczyła też ośrodków, jest - delikatnie mówiąc - może zbyt daleko idący. Ale czy hotele zakładowe też będą objęte regulacją tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa następna. Z art. 2 ust. 1 nie wynika jasno albo w ogóle nie wynika, czy ta ustawa będzie miała zastosowanie do spółek skarbu państwa, które powstały nie na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jeśli zaś chodzi o ustawę o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa - jest to ustawa z 5 lutego 1993 r. - to mogą wystąpić problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KazimierzPańtak">Sprawa kolejna. Aby nie dopuścić do tworzenia dodatkowych kosztów - przedsiębiorstwa nie mają pieniędzy i mogą ustalić, co zresztą przepis przewiduje, wysokie opłaty skarbowe - rząd w uzasadnieniu ustawy wspomina, że zastosuje zwolnienie od opłaty skarbowej. Myślę, że na ten zapis znalazłoby się może miejsce w ustawie, bo znów z różnych względów do tego nie dojdzie i pozostaną potężne opłaty skarbowe. Ten temat ustawa powinna do końca załatwić, a nie być tylko ustawą epizodyczną.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#KazimierzPańtak">Niezrozumiały jest w art. 3 ust. 2 zapis, że przekazaniu nie mogą podlegać nieruchomości lub ich części, w których są położone lokale niezbędne do prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa. Przy tym zapisie ustawy przedsiębiorstwo będzie decydowało, czy lokal jest mu niezbędny do prawidłowego funkcjonowania. Zgodnie z obecnym kształtem ustawy może być tak, iż przedsiębiorstwo uzna, że dany lokal jest mu niepotrzebny, a przejmująca gmina może powołać się na ten przepis i twierdzić, że jest to lokal niezbędny dla przedsiębiorstwa. Oczywiście, nie o taki przepis tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli zostanie przyjęta możliwość wszczynania postępowania roszczeniowego, to oczywiście jakiś sąd to będzie rozstrzygał, czy sąd gospodarczy, czy sąd cywilny - to nie jest istotne. Ważna jest kwestia wpisów sądowych, bo zakład pracy nie jest zwolniony z wpisu sądowego, a ten wpis będzie kosztował do miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#KazimierzPańtak">Tyle byłoby, jeżeli chodzi o najistotniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, jeszcze na marginesie: rząd i pani minister przedkładając projekt tej ustawy powołują się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania. Mam tekst tego paktu, czytam go, ale nigdzie ani słowa nie znalazłem na ten temat. Tak że nie wiem - może to jest zły tekst.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika. Panie pośle, ma pan 4 minuty 56 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowe cele przedłożenia rządowego zasługują na poparcie. Wyzbycie się przez przedsiębiorstwa państwowe tzw. mienia nie chcianego, którym w istocie są mieszkania zakładowe oraz obiekty socjalne, niewątpliwie ułatwi ich komercjalizację i restrukturyzację, a to z kolei przyspieszy przekształcenia własnościowe w tym sektorze państwowym. Z drugiej strony, poprawie winno ulec zarządzanie zasobami mieszkaniowymi, skoro gminy niejako naturalnie są predysponowane do pełnienia tych funkcji. Nie można jednak pogodzić się z obligatoryjnością przejmowania tego mienia wyłącznie na podstawie wniosku sformułowanego po pewnej selekcji przez organy przedsiębiorstwa państwowego. Łatwo można sobie wyobrazić, że wniosek taki będzie obejmować wyłącznie mienie nierentowne. Taki tryb narusza konstytucyjną zasadę niezależności i odrębności samorządu terytorialnego. W istocie w powyższy sposób zmierza się do powierzenia gminom zadania zagospodarowania mienia nie chcianego - za które obecnie odpowiedzialne są przedsiębiorstwa państwowe i organy administracji rządowej - bez zapewnienia środków finansowych, umożliwiających to. Taka praktyka jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro poprawa kondycji finansowej i majątkowej przedsiębiorstw państwowych leży w interesie całej administracji publicznej i państwa, to zasadne wydaje się, aby koszty tego przedsięwzięcia poniósł również budżet centralny. Proponuję, aby Wysoka Izba rozważyła możliwość, by w proponowanym okresie przejściowym - w art. 4 ust. 5 mówi się jedynie o roku - pełne koszty utrzymania przekazywanych obiektów pokrywał budżet państwa, a dopiero w późniejszym okresie obciążałyby one samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KrzysztofBudnik">Nie wydaje się słuszne, aby obowiązek ten przejściowo ciążył na samych przedsiębiorstwach, gdyż wątpliwa jest realność jego wykonania właśnie z uwagi na ich trudności finansowe. W mojej ocenie również od spełnienia podanych warunków uzależniona jest racjonalność przejęcia przez samorząd terytorialny obiektów na pewno zbytnio obciążających przedsiębiorstwa państwowe, które swoją działalność winny koncentrować przede wszystkim na sferze produkcyjnej. Modyfikacji wymaga jednakże tryb przejmowania przez gminy tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#KrzysztofBudnik">Słuszne wydaje się, by odbywało się to w pełni na zasadach umowy cywilnoprawnej, zawieranej przez przedsiębiorstwa państwowe z organami samorządu terytorialnego, a nie faktycznie na podstawie jednostronnej decyzji przedsiębiorstwa państwowego. Nie należy obawiać się nieracjonalności postępowania gmin w tych pertraktacjach, skoro niemal wszyscy dostrzegają dojrzałość samorządu terytorialnego w realizacji swych zadań ustawowych. Obligatoryjność uzasadniałoby jedynie ponoszenie przez budżet państwa pełnych kosztów utrzymania tych obiektów - będących w istocie tzw. mieniem nie chcianym - w okresie przejściowym. Obciążenie kosztami omawianego przedsięwzięcia nie może pomijać rządu, który również jest zobowiązany do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z najpilniejszych obecnie zadań Sejmu jest zapoczątkowanie procesu, którego celem winno być rozwiązanie narastających od wielu lat problemów mieszkaniowych. Wymaga to przygotowania projektów aktów prawnych dotyczących tej problematyki. Wśród nich pilnego uporządkowania wymaga system własnościowy mieszkań zakładowych. Znajdują się one zwykle w budynkach wymagających remontu. Jest rzeczą oczywistą, że podstawowe nakłady finansowe przeznaczone na utrzymanie tych budynków są związane z wydatkami na remonty. Tendencję tę może pogłębiać zawarta w projekcie ustawy propozycja wyboru przez przedsiębiorstwa mieszkań, które przekażą gminom. Została ona ujęta w art. 7 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BronisławaKowalska">Wątpliwości interpretacyjne nasuwa treść zapisu art. 2 ust. 1 projektu ustawy. Wynika z niego, że mieszkania będą przekazywane gminom także przez jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz spółki z udziałem skarbu państwa powstałe na podstawie ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Myślę, że postanowienie art. 2 ust 1 zbyt szeroko ustala zakres podmiotów, które przekażą mieszkania zakładowe do zasobów komunalnych. Jednoosobowe spółki skarbu państwa były tworzone nie tylko z majątku przedsiębiorstw państwowych. Nie będzie przesadne stwierdzenie, że proponowane w art. 2 ust. 1 rozwiązanie prowokuje spółki z udziałem skarbu państwa lub też wspólników do podejmowania decyzji przejmowania mieszkań do majątku spółki z zamiarem przekazania gminie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BronisławaKowalska">Bardzo istotne konsekwencje pojawią się w związku z obowiązywaniem art. 4 ust. 6. Gminy nie otrzymają refundacji kosztów związanych z dostarczaniem energii cieplnej i ciepłej wody, jeżeli mieszkania były składnikami mienia przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji. Obawiam się, że dotknie to gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy powinien zostać wkomponowany w obowiązujące ustawodawstwo. Wydaje się uzasadnione poddanie szczegółowym analizom konsekwencji jego przyjęcia dla obowiązywania ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych i ustawy z dnia 25 września 1981 r. o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego. Ustawy te przewidują procedury szczególne związane ze zbywaniem przez przedsiębiorstwa państwowe mienia, zwłaszcza nieruchomości. Oceniany projekt ustawy przechodzi nad tą problematyką do porządku dziennego. Wydaje się uzasadniona potrzeba ustalenia, czy do postępowania w sprawie komunalizacji mieszkań zakładowych stosuje się odpowiednio przepisy wyżej wymienionych ustaw, czy też obowiązywanie tych przepisów jest wyłączone. Wówczas kompetencja w zakresie przekazywania nieruchomości należałaby do dyrektora przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#BronisławaKowalska">Na tle ocenianego projektu ustawy rysuje się uwaga generalna dotycząca przedmiotowego statusu projektowanej regulacji. Tytuł ustawy, a także art. 1 ust. 1 wskazują, iż przedmiotem wyłączenia z mienia przedsiębiorstw państwowych są zakładowe budynki mieszkalne. Nie jest natomiast jasne, czy zamiarem projektodawcy było objęcie ustawą także zakładowych hoteli pracowniczych, o których mówił już pan poseł Pańtak. Hotele pracownicze bowiem według ustawy Prawo lokalowe nie są traktowane jako lokale mieszkalne, lecz jako lokale użytkowe, i tylko niektóre, ściśle wskazane przepisy Prawa lokalowego mają do nich zastosowanie. W takiej sytuacji należałoby już w art. 1 ust. 1 projektowanej ustawy przesądzić, czy wyłączenie z mienia przedsiębiorstw państwowych dotyczy także hoteli pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji problemowych.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Tadeusz Gawin z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wiadomość dobra dla Wysokiej Izby, kiepska dla pana - ma pan 3 minuty i 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszGawin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się mówić krótko i zwięźle. Rozumiem cel istnienia projektu tej ustawy, natomiast w moim rozumieniu zawiera on wiele niespójności. I tak w art. 1 ust. 1 mówi się o obiektach infrastruktury technicznej i społecznej, zwanych dalej nieruchomościami, w celu przekazania ich gminom lub innym osobom prawnym. Natomiast w art. 2 i dalej mówi się tylko o gminach. Mam pytanie, co będzie gdy w ciągu roku, o którym mowa w art. 3 ust. 1, przedsiębiorstwa nie przekażą materiałów przedstawionych w pkt. 1, 2 i 3. I tu zgadzam się z moimi przedmówcami, tzn. z posłem Bilińskim i posłanką Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszGawin">Nie rozumiem również zapisu art. 3 ust. 2 mówiącego o tym, że przekazaniu nie mogą podlegać nieruchomości lub ich części, w których są położone lokale niezbędne do prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa. Zapis taki jest enigmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#TadeuszGawin">Zapisy w art. 4 ust. 1 i 2 są również niejasne. Co znaczy nieodpłatne przekazanie, jak również dlaczego wierzytelności przechodzą na gminę? W gospodarce mieszkaniami dobrze prowadzonej przez zakłady pracy wierzytelności nie będzie, natomiast w prowadzonej źle będzie ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#TadeuszGawin">Art. 4 ust. 5 zobowiązuje przedsiębiorstwo do refundowania gminie różnicy kosztów energii cieplnej, nie zapewniając refundacji kosztów remontów wynikających ze złego stanu technicznego budynków i urządzeń w chwili przekazania lub w wyniku wystąpienia awarii powstałych z powodu ukrytych wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#TadeuszGawin">I tu chciałbym spojrzeć trochę inaczej na problem, który dzisiaj dyskutujemy. Pytam, dlaczego musimy przekazać te mieszkania gminom, aby dofinansować je zarówno z tytułu kosztów energii cieplnej, jak również dodatków mieszkaniowych. Czy nie można było dofinansować przedsiębiorstwa? Dlaczego nie stworzyć takich mechanizmów, które pozwoliłyby na dofinansowanie zakładów pracy, a nie gmin bądź spółdzielni mieszkaniowych? Nie bardzo to rozumiem. Upieramy się, żeby mieszkania przekazać gminom. Przekazaliśmy już wiele żłobków, przedszkoli. I co się stało? Znikły żłobki i przedszkola. Mam nadzieję, że mieszkania w ten sposób nie znikną.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#TadeuszGawin">Reprezentuję przede wszystkim PKP, które przekazały wiele przedszkoli i żłobków w tej chwili już nie funkcjonujących. PKP mają olbrzymią substancję mieszkaniową, której duża część jest w dobrym stanie. Nie rozumiem, dlaczego mają ponosić jeszcze dodatkowe koszty związane z przekazaniem jej gminom. Dlaczego nie jakimś spółkom czy spółdzielniom? Rozwiązałoby to problem, o którym wspominałem wcześniej, pytając, dlaczego nie można dofinansować tych mieszkań. Byłoby to najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#TadeuszGawin">Chciałbym jeszcze zgłosić wniosek, aby projekt przekazać również do Komisji Handlu i Usług, w zakresie działania której mieści się transport posiadający olbrzymią substancję mieszkaniową, w tym mieszkania i domy przy torach, na stacjach i w podobnych miejscach, które rzeczywiście będzie trudno przekazać gminom. Nikt tego nie będzie chciał. Nie chce tego przedsiębiorstwo, ponieważ nie ma tam pracowników. Nie będą chciały tego również gminy. Dlatego Komisja Handlu i Usług powinna rozważyć ten problem do końca.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AleksanderMałachowski">Do zgłoszonych w debacie wniosków odniesie się teraz sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Wojciech Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pora jest już dość późna, ale pozwólcie państwo, że powiem kilka słów na tle tej bardzo ciekawej i wnikliwej dyskusji, na tle szeregu uwag, które państwo byli łaskawi zgłosić do projektu. Pierwsza sprawa, która się pojawiała w wielu państwa wypowiedziach, to kwestia relacji tej ustawy do ustaw innych, które już zostały skierowane do parlamentu, a w szczególności do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dla nas jest oczywiste - pani minister mówiła o tym w swoim wystąpieniu - że te ustawy muszą obowiązywać łącznie. Trudno wyobrazić sobie wejście w życie tej ustawy bez ustanowienia nowych zasad ustalania czynszów i dodatków mieszkaniowych. Zgadzam się więc z tymi wypowiedziami, choć trzeba podkreślić, że intencja nasza była wręcz taka, żeby te ustawy były rozpatrywane w pewnym pakiecie. Tak były zresztą do Wysokiej Izby kierowane, były prezentowane jako zespół materiałów rządowych, jako pewna spójna konstrukcja. Oczywiście to się bardzo silnie wiąże z tym, o czym państwo mówili, mianowicie z kosztami, które gminy musiałyby ponieść w sytuacji, gdyby system czynszów został nie zmieniony. Zakładamy jednak, że to nie nastąpi, że te rozwiązania będą wprowadzone równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WojciechRzepka">Druga kwestia podnoszona w wystąpieniach to kwestia paktu o przedsiębiorstwie. Wiemy, że w ostatniej wersji dokumentów związanych z paktem o przedsiębiorstwie problem mieszkań zakładowych nie został ujęty, bowiem w którymś momencie włączono to do pakietu mieszkaniowego. Jeśli państwa by to interesowało, odsyłam do pierwszej wersji projektu paktu o przedsiębiorstwie - tam mieszkania zakładowe były traktowane jako jeden z istotniejszych elementów tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WojciechRzepka">Kolejna kwestia, którą państwo podnosili wielokrotnie, to formalnoprawne zagadnienia związane z przygotowaniem dokumentów niezbędnych do przekazania mieszkań gminie. Przyznam szczerze, że nie do końca jestem przekonany argumentem dotyczącym techniki czy jej zawodności, pamiętajmy bowiem, że przedsiębiorstwa na porządkowanie spraw formalnoprawnych związanych z gruntami miały czas od grudnia 1990 r., a więc to już 4 lata i jeszcze minie co najmniej ten rok, zanim upłynie termin określony w ustawie. Jest to w sumie okres już co najmniej 5-letni, nie jest on więc krótki. Natomiast wydaje się, że padły tutaj bardzo interesujące propozycje, żeby określić pewien czas na negocjacje pomiędzy gminą i przedsiębiorstwem. Myślę, że ta sugestia - przedłużenia tego okresu właśnie w tym aspekcie - jest, jak można sądzić, do rozważenia w komisji. Osobiście uważam, że jest to rozwiązanie dość interesujące.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WojciechRzepka">Proszę państwa, sprawa, nad którą bardzo długo debatowaliśmy przy przygotowywaniu projektu, dotyczyła tego, czy pozostawiać kwestie przekazania mieszkań wyłącznie do negocjacji, czy też wkraczać w pewnym momencie — z mocy ustawy — w sposób władczy. Otóż zgadzam się tutaj z panem posłem Bilińskim, który powiedział, że oczywiście jest to ruch drastyczny, ale bez niego taka operacja przekazania właściwie nie nastąpi. Wskazują na to dotychczasowe działania: przekazywanie tych mieszkań następuje w nieznacznym zakresie. Stąd też trudno mi się zgodzić z panem posłem Kowolikiem, który kwestionuje właśnie tę podstawową zasadę. Bez niej właściwie utrzymywalibyśmy w tym obszarze status quo, a to i z punktu widzenia przedsiębiorstw, i — co może jest w pierwszym momencie paradoksalne — dla gmin jest po prostu niekorzystne. Również dla gmin, bo jeśli przedsiębiorstwa są dzisiaj bardzo obarczane kosztami związanymi z funkcjonowaniem mieszkań, do których muszą dopłacać, to oczywiście ich kondycja jest gorsza, są bardziej zagrożone likwidacją, upadłością, co w sumie i tak odbija się na gminie, bowiem — nie ma co tego ukrywać — mieszkańcy tych budynków są mieszkańcami gminy i ich roszczenia czy o zasiłki, czy o zapomogi, czy wręcz o zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych i tak w sumie będą kierowane w stronę gminy.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WojciechRzepka">Proszę państwa, kwestia formalna, może dość szczególna, podnoszona przez dwie czy trzy osoby: Czy uwłaszczać z mocą od jakiegoś dnia, przyjąć rozwiązanie, że uwłaszczamy z konkretnym dniem, czy też pozostawić to do umowy? Nie przyjęliśmy tego rozwiązania, o którym dziś mówiono — żeby uwłaszczyć gminy na określony dzień. Wydawało nam się, że tutaj jednak trzeba wyznaczyć pewien okres buforowy i stworzyć system warunków, które przedsiębiorstwo musi spełnić, żeby do takiej „komunalizacji” mogło dojść. Za tym właśnie rozwiązaniem byśmy optowali. Wynikło tu natomiast pewne nieporozumienie, które być może bierze się z niezbyt dobrze sformułowanego art. 5. Użyte tam zostało określenie dotyczące uwłaszczenia z mocy prawa, które potem było tutaj przeciwstawiane temu artykułowi, który mówi, że to przekazanie następuje jednak w drodze umowy. Oczywiście wiążące jest to drugie, czyli ten element umowy. Tam natomiast, gdzie jest mowa o nabyciu z mocy prawa, chodzi tylko o nabycie z mocy prawa własności gruntu — przepraszam za to określenie — pod budynkiem. A więc jeżeli strony rozstrzygają sprawę nabycia, przeniesienia własności budynku, automatycznie następuje przeniesienie własności gruntu. I tylko o tę sprawę nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WojciechRzepka">Proszę państwa, na koniec chciałem jeszcze wyjaśnić dwie kwestie czy może wskazać, jakie były intencje rządu przy formułowaniu pewnych zapisów. Otóż, po pierwsze, sprawa, którą podnosił pan poseł Pańtak, a także pani poseł Kowalska: Czy są objęte tym przepisem również hotele robotnicze? Otóż nie, te hotele nie są objęte, a to dlatego, że według naszej oceny nie ulega wątpliwości, że dostosowanie hoteli robotniczych... przepraszam, pracowniczych - bo taka jest ich obecna nazwa - do tego, by pełniły one funkcje typowo mieszkaniowe, wymaga pewnych nakładów. Nie chcąc przy tej operacji obciążać gmin tymi zwiększonymi wydatkami, uznaliśmy, że do tego służą inne metody i inne rozwiązania prawne. Będziemy prosili Wysoką Izbę w najbliższym czasie o dokonanie pewnych kosmetycznych poprawek w ustawie o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, by w ten sposób ułatwić przekazywanie tych hoteli pracowniczych na rzecz spółdzielni czy na rzecz gmin. Ta formuła już jest tam zawarta i opisana. Jeśli natomiast chodzi o rozszerzanie tego na inne jeszcze sytuacje, tzn. na sytuacje związane z tzw. spółkami pracowniczymi, chcieliśmy tego uniknąć, bowiem to by bardzo znacznie wzruszało status finansowy spółek pracowniczych. To znaczy, że konieczne byłoby dokonanie bardzo istotnych przewartościowań tych majątków, które są w dyspozycji spółek i od których liczy się te istotne czasem opłaty. Uznaliśmy, że w tych spółkach, których nie jest może jeszcze tak bardzo wiele, ten problem nie jest aż tak istotny. Ale oczywiście jest to sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WojciechRzepka">Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia, a zatem wyrażając nadzieję, że projekt zostanie skierowany do komisji, chciałbym z tego miejsca podziękować państwu - zwłaszcza pani poseł Świerczyńskiej i innym - za te dość szczegółowe uwagi, które, jak rozumiem, będziemy mieli okazję rozpatrzyć w trakcie prac nad projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów zabierających głos w dyskusji pragnie zadać jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chcę zwrócić się do Wysokiej Izby w następującej sprawie: Prezydium Sejmu zaproponowało skierowanie projektu tej ustawy do trzech komisji, a w czasie debaty zaproponowano skierowanie go do następnych trzech komisji. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak sześć komisji ma pracować nad ustawą. Apeluję do posłów, którzy złożyli te wnioski, ażeby rozważyli, czy rzeczywiście jest to konieczne. Jutro będziemy musieli wrócić do tej sprawy. Nie możemy skierować projektu teraz do komisji, bo pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zgłosił wniosek o odrzucenie projektu. W tej sytuacji musimy sprawę odłożyć do jutra.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zostały nam jeszcze dwie sprawy do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AleksanderMałachowski">Po pierwsze, komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł ma jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#AleksanderMałachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#AleksanderMałachowski">Zatem informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poniedziałek, 14 lutego przewodniczący „Samoobrony” pan Andrzej Lepper, stojąc na czele grupy kilkudziesięciu osób, dokonał bezprawnego zajęcia budynku stanowiącego siedzibę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Łysomicach koło Torunia. Uniemożliwiono przeprowadzenie przetargu zorganizowanego przez agencję. Zablokowano funkcjonowanie biura poprzez uwięzienie pracowników w jednym z pomieszczeń. Pracownicy ci byli poszturchiwani i popychani. Używano wobec nich słów obraźliwych, naruszających ich godność i dobre imię. W tej sprawie agencja — jej oddział terenowy w Bydgoszczy — złożyła w dniu wczorajszym w Prokuraturze Wojewódzkiej w Toruniu doniesienie o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Wspomniany pan Andrzej Lepper, opromieniony sławą kolejnego zwycięstwa w długotrwałym boju z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej, przybył wczoraj do Sejmu, instytucji, która stanowieniem prawa się zajmuje, i wziął udział w posiedzeniu komisji rolnictwa. I cóż się, Wysoka Izbo, dzieje? Nie dość, że nie słyszy od żadnego z posłów uczestniczących w posiedzeniu słowa najłagodniejszej chociażby krytyki wobec tego, co za jego przyczyną stało się w poniedziałek w podtoruńskich Łysomicach, nie dość, że otrzymuje przyzwolenie na wykorzystanie obrad komisji w celu propagowania kolejnych pomysłów na łamanie obowiązującego w Polsce porządku prawnego, to jeszcze, o zgrozo, pomysły w rodzaju blokowania granic i zatrzymywania transportów z importowaną żywnością spotykają się z aprobatą i zachętą ze strony części posłów, w tym przewodniczącego komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Źle się dzieje w Rzeczypospolitej, jeżeli pan przewodniczący Lepper może sobie najspokojniej w świecie drwić z prawa oraz mieć za nic fundamentalne zasady, na których opiera się instytucja państwa, również podczas posiedzeń komisji sejmowych. Bardzo źle się dzieje w Rzeczypospolitej, jeżeli czyni to przy aprobacie niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanWyrowiński">Pragnę tym panom posłom przypomnieć, iż ślubując, zobowiązali się m.in. do przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Warto, panowie posłowie, u progu wielkiego postu uczynić poselski rachunek sumienia z dochowania wierności temu ślubowaniu w tym właśnie względzie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Uważam, że Prezydium Sejmu nie może dłużej tolerować skandalicznej sytuacji, iż oto posiedzenia jednej z komisji stają się okazją do propagowania działań przestępczych, i powinno przedsięwziąć środki uniemożliwiające bezkarne kontynuowanie takiego procederu. Dopóki pan Lepper będzie nawoływał do łamania prawa, dopóty nie powinien mieć prawa wstępu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanWyrowiński">Wnoszę, panie marszałku, w imieniu wielu osób, które nie mogą przejść do porządku dziennego nad działalnością lidera „Samoobrony”, o rozważenie mojego wniosku z najwyższą powagą.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście Prezydium Sejmu rozważy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tak późnej pory nie zrezygnuję z możliwości wygłoszenia oświadczenia z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardZbrzyzny">— po pierwsze, dotyczy ono bardzo poważnej sprawy, a mianowicie głodujących, strajkujących górników kopalni „Pomorzany”;</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RyszardZbrzyzny">— po drugie, mimo to, że z ogromną satysfakcją i radością przyjąłem fakt rozszerzenia porządku obrad tego posiedzenia Sejmu o punkt dotyczący sytuacji m.in. kopalni „Pomorzany”, to zawiodłem się, bo umieszczono go pod pozycją nr 11, a więc nie było szans, żeby w dniu dzisiejszym na ten temat cokolwiek powiedzieć czy cokolwiek usłyszeć, w związku z tym kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RyszardZbrzyzny">Od ponad dwóch tygodni górnicy kopalni „Pomorzany”, wchodzącej w skład Zakładów Górniczo-Hutniczych „Bolesław” w Bukownie, prowadzą akcję strajkową na dole kopalni, a od trzech dni zaostrzyli formę protestu poprzez wprowadzenie strajku głodowego. Głoduje ok. 50 górników — 300 metrów pod ziemią, równolegle z toczącymi się obradami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RyszardZbrzyzny">Oświadczam, że będąc posłem wywodzącym się z lewicy nie mogę zgodzić się ze sposobem traktowania tej załogi przez naszą lewicową ekipę rządową. To skandal, że do dnia dzisiejszego nikt poważnie nie zainteresował się rozwiązaniem tego problemu. Cenny jest fakt, że bardzo szybko reaguje się na niepokoje społeczne w przemyśle węglowym i rozwiązuje się je, co prawda doraźnie tylko, zgodnie z oczekiwaniami protestujących załóg. Nie widzi się jednak problemów innego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RyszardZbrzyzny">Zapewniam Wysoką Izbę, że górnicy rud metali nieżelaznych wcale lżej i bezpieczniej nie pracują, a są o wiele skromniej wynagradzani. Tutaj konieczne jest szczególne zainteresowanie właściciela — w cudzysłowie właściciela — a jest nim niewątpliwie rząd, bowiem zakłady „Bolesław” w Bukownie są przedsiębiorstwem państwowym. Zakłady te dzięki funkcjonowaniu wspaniałego instrumentu, oczywiście wspaniałego w cudzysłowie, kontrolującego przyrost płac, a mianowicie popiwku, przy średniej płacy, w znakomity sposób odbiegającej od osiąganej w górnictwie pod koniec 1993 r., zostały w sposób skuteczny doprowadzone do niewypłacalności. Źródeł tej katastrofy należy szukać w ustaleniu w 1990 r. normy popiwkowej na poziomie najniższym w przemyśle wydobywczym i do dziś jeszcze nie zweryfikowanej, chociaż w innych branżach górniczych była ona weryfikowana i standaryzowana.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RyszardZbrzyzny">W efekcie takich działań np. w 1990 r. zakłady te były płatnikiem najwyższego w województwie katowickim popiwku, przy jednocześnie najniższych płacach w górnictwie. Urząd Skarbowy działając w sposób nierozważny, instrumentalny, blokując konta w wypadku jakiegokolwiek zachwiania płynności, stał się dodatkowym czynnikiem pogarszania się i tak już napiętej sytuacji społecznej i ekonomicznej tych zakładów. Chciałem dodać, że zakład ten posiada program restrukturyzacji, nie ma trudności ze zbytem swojego produktu, a mianowicie cynku, ołowiu oraz koncentratów tych metali. Chce w porozumieniu z załogą - i to się już dokonało - zwiększać produkcję. Barierą są aktualnie obowiązujące przepisy podatkowe, oczywiście ten sławetny popiwek. Czas więc je zmienić. Sądzę, że przed nami debata może już nie popiwkowa, chodzi tu jednak o ten sam mechanizm kontroli płac. Oczekuję wytworzenia takich mechanizmów, które dadzą szansę temu i podobnym zakładom, dadzą szansę na skuteczną restrukturyzację i przystosowanie się do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RyszardZbrzyzny">Oświadczam, że determinacja protestujących rośnie z godziny na godzinę. Odporność fizyczna głodujących też ma swoje granice. Następstwa takiego trwania w bezruchu mogą być tragiczne. Właścicielu, obudź się i rozpocznij rzeczową dyskusję z protestującymi, czas bowiem zakończyć ten protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Moje oświadczenie dotyczy niedawnej decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na podstawie obserwacji przesłuchań firm ubiegających się o ogólnopolską koncesję telewizyjną, prowadzonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, oraz po przeczytaniu artykułu w „Rzeczpospolitej” z dnia 20 grudnia 1993 r. pt. „10 kandydatów do jednej koncesji”; w „Życiu Warszawy” z dnia 15 lutego 1994 r. pt. „Krajowa Rada monopolizuje telewizję”; w „Gazecie Wyborczej” z dnia 15 lutego 1994 r. pt. „Kanał Plus bez szefa” — pragnę zwrócić uwagę na najważniejszy, choć nie jedyny problem związany z działalnością tego konstytucyjnego organu. Według „Życia Warszawy” Rada Radiofonii i Telewizji nadała preferencje w uzyskaniu częstotliwości lokalnych w dziesięciu największych miastach Polski polskiej korporacji telewizyjnej z udziałem francuskiej sieci telewizyjnej Canal Plus.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarianKról">„Gazeta Wyborcza” w wymienionym artykule donosi, że kontrolę nad stacją Canal Plus po dymisji jej szefa przejęła państwowa grupa France Telecom. Wśród polskich udziałowców polskiej korporacji telewizyjnej nie widzę znanych i znaczących firm polskich, co oznacza, że faktycznym głównym, jeśli nie dominującym udziałowcem jest Canal Plus kontrolowany przez państwo francuskie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarianKról">Wydanie przez radę tych koncesji na rzecz Canal Plus będzie więc oznaczać:</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarianKról">— po pierwsze, blokadę dziesięciu kanałów dla pozostałych lokalnych i regionalnych pretendentów, głównie polskich;</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarianKról">— po drugie, monopol oddziaływania na świadomość opiniotwórczej i zasobnej w pieniądz elity zamieszkałej w miastach poprzez płatną, kodowaną telewizję kontrolowaną przez niepolską firmę państwową.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarianKról">Przedstawione fakty i okoliczności pozostają w sprzeczności z ustawą o radiofonii i telewizji, a zwłaszcza z art. 36b Konstytucji RP, który brzmi: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz interesu społecznego w radiofonii i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako ostatniego pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wszystkich błędów dowódców jeden jest haniebny. Jest nim bezczynność. Autor tych słów umiał dowodzić, był nim Napoleon. Z niepokojem obserwuję szczególną skłonność do popełniania tego błędu przez urzędników decydujących o sprawach polskiego przemysłu lotniczego, a zwłaszcza o sprawach największego zakładu lotniczego w Polsce - WSK Mielec.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbigniewMączka">W odpowiedzi na moje zapytanie poselskie wygłoszone z tej trybuny usłyszeliśmy z ust ministra przemysłu zobowiązanie przedłożenia Wysokiej Izbie projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, zobowiązanie określające termin. Miał to być koniec lutego. Niestety nie tylko Sejm, ale nawet Rada Ministrów nie otrzymały stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbigniewMączka">Ponadto w ustawie budżetowej na rok 1994 nie przewidziano żadnych środków na specjalną strefę ekonomiczną. Świadczy to o braku chęci dokonania ostatecznych rozstrzygnięć. Nie chcę nikogo podejrzewać o złą wolę. Zdaję sobie sprawę z faktu, że ustawa jest bardzo trudnym, precedensowym dokumentem. I właśnie dlatego nie można tolerować bezczynności, zwłaszcza że jednocześnie nieszczęsna historia z zakupem śmigłowców „Bell” zamiast polskich „Sokołów” zdaje się powtarzać wobec samolotów „Iryda”, produkowanych właśnie w Mielcu. Znowu dochodzi do telewizyjnej dyskusji o parametrach wyrobu. Tym razem jest to dyskusja groteskowa. Wysoki przedstawiciel MON stwierdza, że samolot nie nadaje się do niczego. Żaden nit w tym samolocie nie został rozklepany bez aprobaty odbiorcy wojskowego. Wszystkie dane techniczne samolotu są podane w sprawozdaniach z pozytywnie dokonanych prób, a wszystkie te sprawozdania noszą, jako najważniejszy, podpis przedstawiciela MON. Wiem coś o tym, bo sam uczestniczyłem w tym procesie. Jestem konstruktorem awioniki.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZbigniewMączka">Dwanaście lat temu rozpoczęto wydawanie ogromnych pieniędzy na program „Iryda”. Kto jest odpowiedzialny za obciążanie budżetu państwa bilionowymi kwotami przez te lata? Co się nagłego stało z samolotem, że po kilku latach akceptowania stał się zły. Jednocześnie budzi on duże zainteresowanie u zagranicznych potencjalnych klientów, którzy go jednak nie kupią, jeśli nasza armia będzie go publicznie dyskredytować.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZbigniewMączka">Sejmowi nie może być obojętne, czy poprzednio wydane sumy zostały zmarnowane czy też dały przewidywane efekty. Musi to mieć wpływ na decyzje Sejmu dotyczące przyszłych wydatków na podobne cele. Myślę o programie „Skorpion”. Rok 1994 jest rokiem krytycznym dla istnienia WSK Mielec. Nie byłbym tak zaangażowany w sprawę tego zakładu, gdybym nie widział szans na przetworzenie go w zdrową organizację gospodarczą, przynoszącą dochody. Warunkiem powodzenia jest działanie, a już wiadomo od pewnego czasu, co trzeba zrobić. Błąd bezczynności będzie nas, obywateli Polski, kosztował zmarnowanie wysiłków pokoleń tworzących polski przemysł lotniczy, w tym desperackich wyrzeczeń Rzeczypospolitej przedwojennej, które zaowocowały utworzeniem COP. Zapewniam, że jeśli dalej będzie trwała bezczynność w sprawie Mielca, to nie będzie ciszy nad trumną Państwowych Zakładów Lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego przewidzianych na dzień dzisiejszy i wysłuchaliśmy wszystkich oświadczeń poselskich, zarządzam przerwę w obradach do dnia 18 lutego 1994 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wszystkim wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>