PPC / ppc

text_structure.xml 387 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie– w druku nr 518 S.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">To rzeczywiście ważny moment w naszej sesji, kiedy możemy odnieść się do tak wybitnej postaci i zasług tak wybitnej postaci, jaką był profesor Zbigniew Brzeziński. Mówię o tym jako osoba, której dane było śledzić jego dokonania przez wiele ostatnich lat, jako jego przyjaciel i jako ten, który z jego dorobku czerpał wiele, wiele mu zawdzięcza.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Ale myślę, że zawdzięczamy mu bardzo dużo wszyscy, jak tu jesteśmy na tej sali. Bo to przecież wzór polskiego patrioty, który korzenie polskie przeniósł za ocean i który bez względu na to, jakie były jego losy, czy był bardziej naukowcem, czy politykiem, czy strategiem, a umiał łączyć te 3 poważne funkcje w swoim życiorysie, zawsze kierował się wartościami, które wyniósł stąd, z Polski, z II Rzeczypospolitej, i przeniósł na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Dlatego też jako grupa senatorów Platformy Obywatelskiej zwróciliśmy się do Wysokiego Senatu o szybką reakcję i o uznanie uchwałą zasług profesora Brzezińskiego dla Polski. One nie są zasługami jednorazowymi. One nie koncentrują się wyłącznie na jednym okresie historycznym. Profesor Brzeziński w sprawach polskich był aktywny przez długie lata, można powiedzieć, że przez całe swoje życie. Jako doradca prezydenta Cartera skutecznie wprowadził do amerykańskiej doktryny politycznej zestaw praw człowieka i swobód obywatelskich jako narzędzie do realizowania amerykańskiej polityki zagranicznej, która równała się osłabianiu polityki Związku Sowieckiego. Taka była idea Zbigniewa Brzezińskiego jako doradcy prezydenta Stanów Zjednoczonych, żeby za pomocą praw człowieka i wolności obywatelskich dokonywać erozji Związku Sowieckiego i Układu Warszawskiego. To pierwsza jego wielka zasługa, z której korzystaliśmy wszyscy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Warto też przypomnieć nasz wielki, gwiezdny czas „Solidarności”, kiedy profesor Brzeziński jako doradca prezydenta Cartera uchronił Polskę przed inwazją sowiecką. Przecież plany tej inwazji były narysowane. Przecież wojska sowieckie stały dookoła Polski w grudniu 1980 r. Jak to Brzeziński opisuje w swoich wspomnieniach „Cztery lata w Białym Domu”, jak to też opisują jego współpracownicy i historycy, ta interwencja ze strony amerykańskiej powstrzymała Sowietów w zasadzie za pięć dwunasta, tuż przed zrealizowaniem planów inwazji na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Ale to nie był koniec jego wsparcia dla ruchu „Solidarności” i dla opozycji demokratycznej w Polsce. Kolejnym czasem, w którym zasługi Brzezińskiego były widoczne – one są w naszej pamięci – był czas odzyskiwania przez Polskę niepodległości w 1989 r. i wypracowywania sobie należytej pozycji w gronie wolnych krajów zachodniego świata. Mam tutaj na myśli przede wszystkim wielki pomysł, wielką ideę Zbigniewa Brzezińskiego, żeby pustkę w zakresie bezpieczeństwa, która wytworzyła się w Europie Środkowej i w której się znaleźliśmy, wypełnić Sojuszem Północnoatlantyckim. Brzeziński wiedział, że Europa Środkowa bez parasola ochronnego ze strony NATO sobie nie poradzi, nie poradzi sobie z przyszłą ewentualną polityką imperialną Rosji. Brzeziński wiedział o tym, że NATO musi się rozszerzyć i objąć kraje Europy Środkowej swoim parasolem ochronnym, i wiedział, że Polska jest kluczowym elementem w tym postępowaniu. Wiedział też, że na Europie Środkowej nie powinno się zakończyć. Stąd jego pomysł tego słynnego trójkąta, pomysł, aby rozszerzyć NATO, związać Rosję specjalnym sposobem współpracy, jakim była Rada NATO-Rosja, oraz uczynić z Ukrainy specjalnego partnera Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zbigniew Brzeziński wiedział, jakie jest znaczenie Ukrainy dla bezpieczeństwa Polski. Zbigniew Brzeziński doskonale dostrzegał to, co już od dawna było obecne w polskiej myśli politycznej, że nie ma bezpiecznej Polski bez suwerennej i niepodległej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Wreszcie, co ważne i co podkreślamy w tej uchwale, Zbigniew Brzeziński także w ostatnich latach był aktywny w sprawach polskich – strategicznie wspierał budowę tarczę antyrakietowej na ziemi polskiej, wspierał obecność wojsk amerykańskich i wojsk natowskich w Polsce, bo dobrze wiedział, że tylko instytucjonalizacja NATO w Polsce oraz zapewnienie amerykańskiej obecności na naszej ziemi może być dodatkowym gwarantem naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Dla wielu niepolityków, ekspertów czy naukowców, Zbigniew Brzeziński był wybitnym strategiem i wybitnym pisarzem. Warto przypomnieć tutaj inspirującą rolę jego „Wielkiej szachownicy” czy fantastyczne wspomnienia z czasu, kiedy był doradcą prezydenta Cartera – „Cztery lata w Białym Domu”. Te publikacje, podobnie jak wiele innych książek, pozostaną w naszych bibliotekach i mam nadzieję, że będą inspirowały nasze dzieci, nasze wnuki do takiego myślenia o Polsce i o świecie, jakiemu był wierny Zbigniew Brzeziński– myślenia zgodnego z wartościami, myślenia, w którym wartości w polityce są co najmniej tak ważne jak interesy, myślenia, w którym państwo prawa, wolności i prawa obywatelskie, prawa człowieka, demokracja oraz prawa mniejszości odgrywają równie ważną rolę, jak interesy jednego czy drugiego kraju. Na pewno tym wartościom, w szczególności jeżeli chodzi o politykę amerykańską oraz jeżeli chodzi o troskę o Polskę, Zbigniew Brzeziński pozostał wierny.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Poza tą uchwałą, Pani Marszałek, chciałbym jeszcze z tej trybuny zaproponować, złożyć propozycję, która jest naszą wspólną propozycją, grupy senatorów Platformy Obywatelskiej. Chciałbym zwrócić się do przedstawicieli rządu, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do większości Prawa i Sprawiedliwości: pomyślmy wspólnie o nadaniu jednej z instytucji państwa polskiego imienia Zbigniewa Brzezińskiego. Niech nie tylko uchwała, nasze słowa… Niech jego imię patronuje jakiejś ważnej instytucji w państwie polskim. Może dobrze by było, gdyby Polski Instytut Spraw Międzynarodowych służący swoją wiedzą i doświadczeniem Ministerstwu Spraw Zagranicznych, był nazwany imieniem Zbigniewa Brzezińskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Bogdana Klicha.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przedstawił pan nam tutaj zarys uchwały oraz motywacje wnioskodawców. Pytanie, czy powiedział pan wszystko na temat postaci pana profesora Zbigniewa Brzezińskiego, szczególnie jeśli chodzi o ostatnie lata. W jednym z ostatnich wywiadów pan profesor Brzeziński wyraźnie podważa autorytet prezydenta USA Donalda Trumpa, twierdząc, że nie rozumie on polityki międzynarodowej, a jego decyzje motywowane są wyłącznie emocjami i chwilowym impulsem. To byłoby jeszcze do przyjęcia, bo jest to przecież wewnętrzna walka w Stanach Zjednoczonych, ale w tym samym wywiadzie pan profesor ocenia także rząd pani Beaty Szydło i jego zaplecze słowami: „Mam wrażenie, że coraz więcej osób ma poczucie, że cała ta zabawa z tym dziwnie rządzącym rządem jest bardzo, bardzo przejściowa. Polska – dodał – zasługuje na lepszą pozycję w świecie”. Podobnie ocenił pan profesor Brzeziński grupę osób, które nie zgadzają się z rosyjską interpretacją wydarzeń w Smoleńsku. Zacytuję ocenę tej grupy osób: „To jest strasznie wredna robota robiona widocznie przez parę osób cierpiących na jakieś psychologiczne trudności, które, być może, z punktu widzenia ludzkiego są zrozumiałe, ale dla których nie ma miejsca w życiu politycznym”. I podkreślił, że trzeba się nad tym zastanowić. Mam wobec tego pytanie do pana jako wnioskodawcy tej uchwały: dlaczego nie przedstawił pan wszystkich aspektów działalności pana profesora Brzezińskiego, w szczególności tych, które deprecjonują działania zarówno rządu Rzeczypospolitej, jak i części osób, które są na tej sali zgromadzone? Dlaczego pan ukrywa pewne fakty, nie mówiąc całej prawdy? Czy to przystoi tutaj, w Senacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, wielkich postaci nie da się opisać w ciągu 10 minut. I pan wie o tym tak samo dobrze, jak ja. Oczywiście, że nie powiedziałem wszystkiego o Zbigniewie Brzezińskim. Nie powiedziałem np. o tym, co chyba najlepiej, najbardziej naocznie pokazuje, jakim był on polskim patriotą. Nie wiem, jak pan reaguje na pamiątki polskiej historii, ale w czasie spaceru po Krakowie przed laty, podczas jednej z pierwszych wizyt profesor Brzezińskiego, ks. prałat Bielański otwarł dla niego skarbiec katedry wawelskiej. Pan zapewne wie, co się w tym skarbcu mieści, a jeżeli pan nie wie, to wystarczy sięgnąć do Wikipedii. Tam jest włócznia św. Maurycego, czyli symbol, który w roku 1000 oznaczał uznanie naszej polskiej państwowości przez Zachód i jest interpretowany jako dowód włączenia Polski, wtedy jeszcze niebędącej królestwem, do kręgu cywilizacji zachodniej i do kręgu państw odgrywających ważną rolę w Europie. Ks. prałat Bielański otworzył tę gablotę specjalnie dla niego, dla Brzezińskiego. Gdyby pan popatrzył na oczy profesora Brzezińskiego, zazwyczaj przymknięte, zazwyczaj skoncentrowane na temacie jego wystąpień, i zobaczył w tych oczach łzy, które pojawiły się, kiedy po raz pierwszy, po wielu latach przymusowej emigracji, miał szansę zobaczyć ten symbol polskości, tę włócznię św. Maurycego, a właściwie grot włóczni św. Maurycego, toby pan nie zadawał takich pytań, jakie pan w tej chwili zadaje, Panie Senatorze. Te łzy w oczach profesora Brzezińskiego mówiły wszystko. Bardzo żałuję, że nie powiedziałem o tym wcześniej, bo to jest chyba najlepsza ilustracja patriotyzmu profesora Brzezińskiego, która jest odpowiedzią na wszystkie pańskie pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorBogdanKlich">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">O zabranie głosu poproszę pana profesora Jana Żaryna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanZaryn">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanZaryn">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanZaryn">Od razu chcę się odnieść do pańskich słów. Ewidentnie nie za te słowa, które pan raczył przeczytać, choć i one są prawdziwe, cenimy pana profesora Brzezińskiego. Była to postać, którą honorujemy dzisiaj nie ze względu na jej wypowiedzi niemieszczące się w katalogu pozytywnych, tylko ze względu na cały jej życiorys. A ten życiorys rzeczywiście, jak pan senator Klich słusznie powiedział… Nie jesteśmy go nawet w stanie tutaj zakreślić. Mówię o wielkiej dynamice życiorysu profesora jako naukowca, jako polityka, jako bez wątpienia polskiego patrioty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanZaryn">W związku z tym tylko próby uzupełnienia tego wystąpienia, Panie Senatorze… W takiej właśnie atmosferze chcę o tym mówić. Chodzi o to, byśmy mogli sobie czasem powiedzieć, że mamy czy mieliśmy ludzi, co do których razem nie mamy wątpliwości, i państwo, i my, że dobrze służyli Polsce. Niewątpliwie Zbigniew Brzeziński należy do takich postaci. Oto trzy wątki jego życia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanZaryn">Pierwszy. Zbigniew Brzeziński był bez wątpienia nie tylko praktykiem politycznym, lecz także teoretykiem myśli politologicznej. Był politologiem. Był jednym z tych, którzy nas, jako społeczność, i cały świat obdarzyli bardzo ważnymi rozważaniami na temat definicji totalitaryzmu ze szczególnym uwzględnieniem totalitaryzmu komunistycznego. Hannah Arendt, Zbigniew Brzeziński i jeszcze tylko parę innych osób na świecie podjęli tak daleko idącą nie tylko grę praktyczną z tym systemem, lecz także grę intelektualną, tzn. że zrozumieli ten system, to imperium zła.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJanZaryn">Jego i innych definicja totalitaryzmu komunistycznego to definicja, która łączy się pewnymi hasłami. Rzecz jasna tylko i wyłącznie hasłowo można o tym powiedzieć. Państwo totalitarne to państwowo zarządzane przez ideologię, w tym przypadku ideologię antyludzką, ateistyczną, bez Pana Boga, a także bez praw człowieka i obywatela – w takim rozumieniu, jakie prezentował Zbigniew Brzeziński. Proszę mieć świadomość, że używanie słów nie zawsze wiąże się z takim samym ich rozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJanZaryn">Zbigniew Brzeziński od samego początku wiązał prawa człowieka i obywatela z piękną deklaracją praw człowieka i obywatela, która w grudniu 1948 r. znalazła się w dokumencie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest to deklaracja, której aż do połowy lat siedemdziesiątych komuniści nie mogli przyjąć do wiadomości, a gdy przyjęli ją pośrednio, to – jak się okazało – tylko po to, żeby nadużywać interpretacji tejże deklaracji. Przyjęcie i uznanie tego narzędzia przez Stany Zjednoczone jako narzędzia walki z totalitaryzmem otworzyło nam drogę do wyjścia z komunizmu. I to jest wielka, wielka zasługa Zbigniewa Brzezińskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJanZaryn">Profesor zrozumiał totalitaryzm, zrozumiał, że jest on oparty na nieludzkiej ideologii, na totalnych formach rządzenia poprzez policję polityczną, cenzurę i jednowymiarową propagandę. Tej definicji stał się wierny także w praktyce uprawiania polityki wobec komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorJanZaryn">Druga kwestia, którą warto przypomnieć, to nie tylko wspomniany stosunek do spraw Polski w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, do ruchu „Solidarności”. O tym za chwilę jeszcze będzie, to będzie trzecia sprawa. O tym wszyscy wiemy, jak w grudniu 1980 r. prezydent Stanów Zjednoczonych dzięki Zbigniewowi Brzezińskiemu rzeczywiście zainterweniował w sposób bezpośredni i wymusił na Moskwie ustępstwo, by nie wchodziła z wojskiem sowieckim na tereny polskie. Dzisiaj to wiemy, jesteśmy tego świadomi, jako historycy. Ale ta droga Zbigniewa Brzezińskiego, która wiąże się także z ochroną polskich interesów narodowych, jest dużo dłuższa. Ja miałem szczęście przeglądać akta emigracyjne rządu polskiego na emigracji oraz Egzekutywy Zjednoczenia Narodowego i Rady Trzech. Jak państwo wiedzą, emigracja podzieliła się. Były, że tak powiem, 2 główne wątki politycznej reprezentacji. I jednym z reprezentantów Rady Trzech na terenie Stanów Zjednoczonych był – skądinąd także bardzo znany Polak, patriota i emigrant – Zbigniew Stypułkowski. Zbigniew Stypułkowski, który traktował Zbigniewa Brzezińskiego jako jednego ze swoich uczniów, ale także przyjaciół, można powiedzieć, politycznych, ponieważ od lat sześćdziesiątych Zbigniew Brzeziński był już zatrudniony w administracji amerykańskiej. I tam, będąc we wspomnianej sekcji Europy Środkowo-Wschodniej, zajmując się sprawami polskimi w administracji amerykańskiej, można powiedzieć, reprezentował interesy polskiej emigracji niepodległościowej, jako jeszcze wówczas młody, startujący do wielkiej polityki człowiek. Między innymi zachowała się korespondencja Zbigniewa Stypułkowskiego do Londynu polskiego w sprawie właśnie wielkiego zaangażowania Zbigniewa Brzezińskiego – co dla mnie, jako historykach dziejów Kościoła, jest szczególnie istotne – w obchody dnia polskiego, 3 maja 1966 r., dnia polskiego ustanowionego przez prezydenta Stanów Zjednoczonych Johnsona. To też wielka zasługa Zbigniewa Brzezińskiego i tej drobnej polityki takiego urzędnika państwowego, lojalnego wobec amerykańskiej ojczyzny, a jednocześnie pamiętającego od zawsze, że jest Polakiem i służy polskiej racji. Wtedy ta racja wykluwała się na gruncie emigracyjnym. I dlatego tę emigrację podtrzymywał w jej projektach, w jej pomysłach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorJanZaryn">I w końcu ostatni mały obraz tego, o czym tutaj mówimy. Czerpię tę wiedzę od dzisiejszego politologa, osoby, która wiele na ten temat pisze, a mianowicie od pana Pawła Kowala. On przypomina o 2 takich bardzo ważnych kwestiach. Jedna z nich to reakcja – oczywiście bardzo emocjonalna, ale jakże typowa dla człowieka o wrażliwości, no, powiedzmy sobie, po prostu normalnej – Zbigniewa Brzezińskiego na zamach, szczęśliwie nieudany, na papieża Jana Pawła II. To był jeden z tych polityków, którzy w sposób bezpośredni próbowali, zresztą skutecznie, dotrzeć telefonicznie do tych osób, które znajdowały się w klinice Gemelli i które wiedziały, jak czuje się w danym momencie Jan Paweł II. Polityk, który starał się dotrzeć do sióstr, do pielęgniarek, do tych pań, które opiekowały się Janem Pawłem II, osoba niesamowicie zatroskana, po ludzku, o zdrowie człowieka, który odgrywał dla niego bardzo ważną rolę właśnie na tej wspólnej drodze rozumienia praw człowieka i obywatela przez Brzezińskiego i Jana Pawła II. Podkreślam tę wspólnotę rozumienia praw człowieka i obywatela. Bo dzisiaj często używamy tych samych słów, ale inaczej je interpretujemy. Wtedy oni interpretowali je tożsamo.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorJanZaryn">I ostatnia już uwaga, naprawdę ostatnie zdanie. Mianowicie w 1985 r. doszło do tajnego spotkania między Zbigniewem Brzezińskim a generałem Wojciechem Jaruzelskim. Przypomnę, że było to już po tej ważnej w międzynarodowej polityce zmianie, można powiedzieć, geopolitycznej, kiedy Sowieci odeszli od projektu dążenia do trzeciej wojny światowej i uznali swoją porażkę technologiczną. Do tego tajnego spotkania dochodzi i generał Jaruzelski otrzymuje od Zbigniewa Brzezińskiego porcję jednoznacznych zdań mówiących o tym, jakie są warunki brzegowe dla Amerykanów, jeśli ta ekipa chce być uznana za ekipę, z którą będą prowadzone jakiekolwiek rozmowy. I po raz kolejny wyciąga kartę, Deklarację Praw Człowieka i Obywatela, i mówi: prawa człowieka i obywatela – w tym przypadku ruch „Solidarności” ma być reaktywowany.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorJanZaryn">Zbigniew Brzeziński ma w swoim życiorysie, w swojej biografii na pewno niejedną kartę, której my jeszcze dzisiaj nie rozpoznaliśmy, o której nie wiemy. Taka jest też wola Stwórcy tej ziemi, że bardzo długie lata muszą upłynąć, żeby co mądrzejsi, mam nadzieję, historycy potrafili tę biografię dobrze nam przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Czas.)</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorJanZaryn">Na razie tylko takie małe figury z jego biograficznego dorobku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">I pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To wielka strata dla Stanów Zjednoczonych i także dla Polski, że Zbigniew Brzeziński odszedł. On do końca był czynny, do końca interesował się nie tylko tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, ale także tym, co się dzieje w Polsce. I dobrze, że pan senator Czerwiński to przypomniał. Nam akurat nie wypadało, bo nie chcieliśmy przystępować do dyskusji o dniu dzisiejszym Polski czy dniu dzisiejszym Stanów Zjednoczonych. Ta dyskusja toczy się w Senacie przy okazji ustaw, przy okazji informacji itd. Za chwilę będziemy mieli taką dyskusję, bo będzie informacja o CBA.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale mówię: dobrze, że pan to przypomniał. Tak, to prawda, Zbigniew Brzeziński interesował się Polską do końca swoich dni. Interesował się tym, co się dzieje w Polsce, i był bardzo krytyczny. Ale chcę przypomnieć, że był bardzo krytyczny, a także jednoznacznie krytyczny wobec tego, co się działo w Polsce, co się stało w Polsce, co się z Polską stało po 1945 r. Był naukowcem, sowietologiem świetnie zorientowanym w regionie. Znaczenie w przypadku tego, że patrzył znacznie szerzej na region, miało może także to, że jego żoną była wnuczka prezydenta Czech, Beneša. Czyli nie patrzył tylko na Polskę, ale patrzył na cały region.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja pamiętam, że zetknąłem się z jego pierwszą książką w latach siedemdziesiątych, ze świetną pracą o historii Europy Środkowo-Wschodniej „Jedność czy konflikty”, w której pokazywał, że to nie jest jednolity obszar, że w tej, wydawało się, komunistycznej urawniłowce jednak dochodziło do konfliktów, jednak interesy państwowe czy narodowe także dawały o sobie znać. Pisał choćby o konflikcie polsko-czechosłowackim po 1945 r., konflikcie terytorialnym. To dla mnie jako młodego człowieka, któremu wydawało się, że ten system jest jednolity i że nie ma w nim żadnych pęknięć, było rewelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zasługi Zbigniewa Brzezińskiego wiążą się oczywiście nie tylko z tym, że był świetnym naukowcem, bo gdyby był tylko świetnym naukowcem, tobyśmy dzisiaj nie czcili jego pamięci. On był politykiem. Wyciągał z badań naukowych wnioski, które potem analizował. Był człowiekiem, który w Stanach Zjednoczonych jako naturalizowany Amerykanin, czyli nieurodzony w Stanach Zjednoczonych, doszedł do najwyższej godności, ponieważ był doradcą do spraw bezpieczeństwa. To bardzo wysokie stanowisko. I nie było to tylko stanowisko formalne; on był strategiem polityki amerykańskiej w tym czasie, za czasów Cartera, który był politykiem Partii Demokratycznej. A później miał wpływ, jako człowiek z taką pozycją, także na politykę Reagana, Busha, na politykę, w której Polska była uwzględniana. On jako polityk amerykański oczywiście realizował interesy amerykańskie, ale pilnował, żeby te interesy miały perspektywę polską. I to było widać. My mieliśmy szczęście, że w sytuacjach bardzo trudnych, w sytuacjach zmian lat siedemdziesiątych, a potem osiemdziesiątych, w sytuacjach, w których mogło się potoczyć różnie, był Zbigniew Brzeziński, był Jan Nowak-Jeziorański, a także był Jan Paweł II. Mówię to nie bez przyczyny. Otóż były wielokrotne kontakty Zbigniewa Brzezińskiego z papieżem Polakiem wtedy, kiedy faktycznie była groźba interwencji rosyjskiej. To był grudzień 1980 r., 6 grudnia ta nawała miała ruszyć. Nie chodzi o 1981 r., o grudzień 1981 r., to rok wcześniej przekazał poprzez Nowaka-Jeziorańskiego bezpośrednio do nas – telefonicznie, otwartym tekstem – informację, że są przygotowania do agresji, że dywizje rosyjskie stoją, że pokazują to zdjęcia satelitarne, na których można policzyć siły, jakie zostały zgromadzone. Skontaktował się także z papieżem. I to m.in. spowodowało, że Breżniew się zawahał.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Istotne oczywiście było później stanowisko Zbigniewa Brzezińskiego w sprawie stanu wojennego. Przecież Zachód dyskutował, co robić, jak robić, jak postępować. Była sprawa sankcji, dyskutowana na Zachodzie i także w kraju. Kierownictwo podziemnej „Solidarności” poparło sankcje. Brzeziński także przyjął to do wiadomości i wahanie administracji amerykańskiej, Reagana, czy mają być sankcje, czy nie – bo przecież sankcje uderzały także w społeczeństwo – zostały przerwane.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Olbrzymie są także zasługi Brzezińskiego w kwestii tego, że administracja Cartera, Amerykanie prawa człowieka i obronę praw człowieka przyjęli jako zasadniczy wyznacznik swojej polityki i doprowadzili osłabiony obóz komunistyczny do tego, że zgodził się on na umowę w Helsinkach i na OBWE. To była podstawa, która dawała możliwość zaistnienia opozycji w Polsce. Jedna z istotnych podstaw. To dawało opozycji parasol i utrudniało represje, a potem… no, potem już ten ruch się rozwijał. „Solidarność”, Sierpień, olbrzymie strajki… Tu stanowisko Brzezińskiego było jednoznaczne i jego rola jest naprawdę nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc bardzo nam źle, że Zbigniew Brzeziński odszedł. Niestety, w polityce amerykańskiej nie mamy w tej chwili takich ludzi, nie ma takich znaczących osobowości. W związku z tym przy obecnym prezydencie amerykańskim nie ma nikogo, kto by powiedział, że Polska odgrywa istotną rolę. I obawiam się, że Polska w tej polityce będzie spychana do roli drugo- czy trzeciorzędnej. Oczywiście niedobrze, że tak jest, ale jesteśmy już w innym miejscu. Polska jest już w innym miejscu. Brzeziński był aktywny wtedy, kiedy był nam najbardziej potrzebny, i za tę aktywność, za ten patriotyzm… Bo będąc politykiem amerykańskim, on do końca był patriotą polskim. To nie jest łatwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że lista mówców została…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAlicjaZajac">(Senator Anders się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Pani senator Anna Maria Anders.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorAnnaMariaAnders">(Ja chciałabym dodać tylko…)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Pani Senator, zapraszamy na mównicę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAnnaMariaAnders">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAnnaMariaAnders">Chciałabym powiedzieć, że to, co powiedział pan marszałek Borusewicz, jest bardzo ważne, dlatego że potrzebujemy dobrego patrioty, dobrego przykładu w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAnnaMariaAnders">Tak jak powiedział pan marszałek, to była w ostatnich latach jedyna osoba z Polski, która naprawdę przebiła się w Stanach Zjednoczonych. Równocześnie zgadzam się z panem, że potrzebujemy takich ludzi w Stanach Zjednoczonych. Za każdym razem, kiedy jestem w Stanach Zjednoczonych, powtarzam, że Polska potrzebuje dobrej narracji. Ja skorzystam z dzisiejszego dnia, żeby powiedzieć nie tylko do moich kolegów z mojej partii, ale też do was, że powinniśmy wszyscy się starać, żeby polepszyć wizerunek Polski na świecie. To, co się teraz dzieje, to, że są skargi do Unii Europejskiej, to, co się dzieje w prasie ze strony lewicy – wszystko to robi nieprawdopodobną szkodę Polsce na całym świecie. Ja za każdym razem, kiedy jestem w Stanach, próbuję podbudowywać Polskę, ale to jest tak, jakby zrobić 6 kroków do przodu i 12 do tyłu. Ja uważam, że powinniśmy może jednak skorzystać z tej okazji, z tego przykładu wybitnego Polaka, jakim był profesor Brzeziński, żeby pokazać, że Polacy jednak mogą dojść do czegoś w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAnnaMariaAnders">Ja bardzo promuję to, że Polacy powinni się więcej zaangażować politycznie w Stanach Zjednoczonych. Jest bardzo dużo ludzi, którzy są polskiego pochodzenia, mówią po polsku, mają obywatelstwo amerykańskie i bardzo łatwo mogliby się włączyć w politykę amerykańską. To by było dobre nie tylko dla Polonii w Stanach Zjednoczonych, ale także dla nas. Musimy pokazać, że Polska naprawdę liczy się na świecie. Pan profesor Brzeziński absolutnie zawsze w 100% popierał nie moje, powiedzmy, poglądy polityczne, bo był demokratą, ja zawsze byłam ze strony republikańskiej, ale to jest coś, co jest ponad podziałami i absolutnie musimy go uhonorować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Tekst informacji znajduje się w druku nr 467.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekMariaKoc">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 23 maja 2017 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekMariaKoc">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ernesta Bejdę – witam pana ministra bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, sprawozdanie z jego działalności w roku 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że rok 2016 jest pierwszym pełnym rokiem, w którym pełniłem funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego i kierowałem tym biurem. Zostałem powołany w dniu 1 grudnia 2015 r. na stanowisko pełniącego obowiązki szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W marcu 2016 r. zostałem mianowany na stałe szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą specjalną, której głównym zadaniem jest zwalczanie korupcji i przestępstw godzących w interes ekonomiczny państwa. W zasadzie w roku 2016, który był rokiem przemian – to były przemiany zarówno kadrowe, przemiany związane ze strukturą, z funkcjonowaniem, jak i zmiany legislacyjne – biuro starało skupić się na najważniejszych zadaniach związanych z kluczowymi procesami dotyczącymi funkcjonowania państwa, czyli dotyczącymi tak naprawdę funduszy pomocowych, rozporządzania mieniem Skarbu Państwa, informatyzacji administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć także, że przez pierwsze miesiące rozpoczęto procedurę audytową, która miała na celu dokonanie podsumowania działań biura, jak również ocenę jego struktury organizacyjnej, określonych kompetencji poszczególnych jednostek, tego, co się w tych jednostkach dzieje, ewidencjonowania stanu tych jednostek, zewidencjonowania stanu spraw. Szanowni Państwo, w wyniku procedury audytowej trwającej mniej więcej przez I kwartał roku 2016 ujawniono szereg nieprawidłowości w funkcjonowaniu biura. Złożono do tej pory zawiadomienia bodajże w 11 sprawach i przynajmniej w 10 sprawach te śledztwa aktualnie się toczą. Sprawa audytu się zakończyła. Rezultatem audytu były m.in. zmiany organizacyjne, zmiany legislacyjne dotyczące również niektórych przepisów samej ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ale w tej chwili są to kwestie tylko i wyłącznie, powiedzmy, kosmetyczne. Prace nad poważniejszą reformą, jak sądzę, w najbliższym czasie się rozpoczną i to też jest pokłosie tego, co się dokonało dzięki audytowi w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Zmieniono niektóre akty wykonawcze, na przykład, Szanowni Państwo, w sposób bardzo poważny zmieniono akt wykonawczy dotyczący posiadania określonych predyspozycji fizycznych do tego, aby można było zostać funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W ostatnich latach to rozporządzenie zostało zmienione. Przypomnę tylko, że za czasów, kiedy ja współkierowałem biurem, staraliśmy się to rozporządzenie mówiące o tym, z jakimi predyspozycjami fizycznymi, w jakiej kondycji zdrowotnej ma być dana osoba, aby stać się funkcjonariuszem… Staraliśmy się kierować zasadą, że przede wszystkim potrzebna jest głowa takiego funkcjonariusza. Ono zostało kilka lat później, po naszym odejściu zmienione i to spowodowało bardzo poważne ograniczenie w naborze, ponieważ bardzo dużo kandydatów, którzy składali swoje CV, życiorysy i ubiegali się o przyjęcie do służby, było odrzucanych na poziomie komisji lekarskiej. To jest tylko jeden z aktów wykonawczych, ale okazuje się, że bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że biuro na koniec roku 2016 liczyło 928 funkcjonariuszy i pracowników, przy czym liczba funkcjonariuszy to 788, a liczba pracowników to 140 osób. I według stanu na 31 grudnia, tak jak powiedziałem, była to taka liczba. W 2016 r. liczba funkcjonariuszy zwiększyła się w porównaniu z rokiem 2015 o 28, zaś liczba pracowników – o 20, przy czym chcę powiedzieć, że z biura w roku 2016 odeszło 42 funkcjonariuszy, w tym 37 na emeryturę, oraz 10 pracowników, a do służby przyjęto 79 funkcjonariuszy i 30 pracowników, czyli ponad 100 osób, mimo tego, że, tak jak powiedziałem, napotkaliśmy na wiele kłopotów natury formalnoprawnej związanych m.in. właśnie z obostrzonymi kryteriami dotyczącymi zdolności fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Budżet biura na rok 2016 wynosił 156 milionów 561 tysięcy zł. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że to jest pierwszy budżet od wielu lat, w którym biuro otrzymało środki pozwalające mu w sposób realny funkcjonować i dokonywać niezbędnych modernizacji. Po raz pierwszy w roku 2016 dokonano dużych zakupów flotowych. To jest kilkadziesiąt samochodów. Szanowni Państwo, budżety za lata poprzednie… Budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego za rok 2015 wynosił 114 milionów zł. Jak państwo widzicie, budżety za lata poprzednie nie pozwalały Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu w sposób właściwy rozwijać się i realizować swoich zadań. Te budżety pozwalały na trwanie, nie było natomiast możliwości nie tylko rozwoju, ale też zachowania status quo, jeśli chodzi o narzędzia, które pozwalają realizować zadania. Mówię tutaj nie tylko o parku samochodowym, ale również o siedzibach, oczywiście o sprawach związanych z techniką, systemach informatycznych itd. Przez te lata, Szanowni Państwo, nie przeprowadzono prac związanych z modernizacją systemów informatycznych, ponieważ zwyczajnie nie było na to środków. W tym roku te prace zostały rozpoczęte, chcę powiedzieć, że m.in. rozpoczęliśmy prace nad budową nowego systemu analitycznego, ale również toczą się intensywne prace nad modernizacją i rozwojem systemów techniki operacyjnej, którymi biuro dysponuje. Jest to pierwszy rok, gdy – dzięki temu budżetowi zapewnionemu przez rząd – biuro ma szansę rozwinąć się, w tym również w kwestiach lokalowych, o których powiem może na końcu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W tej chwili chciałbym przejść, Szanowni Państwo, do spraw realizacji zadań i tych obszarów, w których biuro w sposób aktywny prowadziło swoje działania, oczywiście na tyle, na ile jawna formuła tego spotkania pozwala mi na przedstawienie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż, Szanowni Państwo, jak powiedziałem, biuro ma zadania dotyczące zwalczania korupcji i przestępstw godzących w interes ekonomiczny państwa, tych najważniejszych procesów godzących w funkcjonowanie państwa, i do tego celu ma uprawnienia operacyjne, śledcze, kontrolne – jako jedyna służba specjalna – oraz analityczno-informacyjne. I w każdej z tych dziedzin biuro prowadziło działania. Ja powiem o statystykach i trochę o sprawach, które biuro prowadziło.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeżeli chodzi o sferę operacyjną, Szanowni Państwo, to biuro w roku 2016 wszczęło 225 spraw operacyjnych i prowadziło ich łącznie 439. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że ze 439 prowadzonych spraw 185 zostało zakończonych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W sprawach operacyjnych – są to sprawy niejawne – stosowane są metody pracy operacyjnej polegające również na kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, do tej pory taka informacja była informacją niepodawaną przez służby. Jednak w związku z tym, że w tej chwili prokurator generalny podaje informację statystyczną… Nie ma ona charakteru tajnego. I sądzę, że nie ma problemu, żeby podać państwu taką informację statystyczną, bez szczegółów, abyście mogli się państwo zorientować, jaka jest skala stosowania tej metody przez biuro.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż, Szanowni Państwo, w roku 2016 procedurę kontroli operacyjnej, czyli, mówiąc językiem potocznym, procedurę związaną z podsłuchami, biuro zastosowało 365 razy. Chcę powiedzieć, co jest sprawą ważną, że tylko w 3 sprawach, w 3 przypadkach dostaliśmy odmowę zastosowania. Procedura wygląda tak, że najpierw prokurator generalny, a następnie Sąd Okręgowy w Warszawie wyrażają zgodę na zastosowanie tego rodzaju metody prac. W przypadkach niecierpiących zwłoki, a było ich nieco ponad 50, nie było ani jednej odmowy. Uważam, że to też jest ważna, istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Druga procedura, która jest procedurą operacyjną stosowaną przez biuro, to procedura tzw. zakupu kontrolowanego, czyli kontrolowanego wręczenia i przyjęcia korzyści majątkowej. W roku 2016 biuro złożyło 15 takich wniosków, otrzymało 14 zgód prokuratora generalnego – w tej procedurze decyduje prokurator generalny – i zrealizowało 11 spraw. W roku 2015 takich procedur było wdrożonych 6. Jeśli chodzi… Wrócę jeszcze do kontroli operacyjnej, o której już powiedziałem. W porównaniu z rokiem 2015… W roku 2016 liczba kontroli nie zmieniała się w sposób znaczący i wynosiła 365, podczas gdy w roku 2015 wynosiła 354. Tyle zastosowano kontroli operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o sprawy śledcze, to w roku 2016 biuro prowadziło 491 postępowań przygotowawczych, z czego wszczętych w roku 2016 było 281, a zakończonych 178, w tym 107 zakończyło się skierowaniem aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tu mogę powiedzieć, jakich obszarów dotyczyły postępowania: administracji samorządowej i rządowej, szeroko rozumianego sektora gospodarczego, spółek Skarbu Państwa oraz instytucji finansowych i organów nadzoru. Nieco zmieniła się statystyka i nieco inaczej wygląda charakterystyka spraw. Jest więcej spraw dotyczących sektora gospodarczego i spółek Skarbu Państwa. Jest jeden typ spraw, który pojawił się w roku 2016, i tu prace są kontynuowane. To są sprawy związane z wyłudzeniami podatku VAT, przestępstwami karuzelowymi, przestępstwami dotyczącymi unikania opodatkowania, czyli różnego rodzaju odmianami oszustw skarbowych, gdzie również mamy do czynienia z korupcją. Chodzi o oszustwa skarbowe i przestępstwa karuzelowe w wielkim rozmiarze, gdzie szkody Skarbu Państwa sięgają setek milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć, zatrzymując się przez chwilę nad tym procederem, że biuro, oczywiście poza tym, że prowadzi działania operacyjne, śledcze w tych sprawach, zaangażowało się również we wsparcie procesów legislacyjnych, które toczyły i toczą się w Ministerstwie Finansów. Chcę też powiedzieć, że w tej chwili po raz pierwszy w Polsce mamy do czynienia z takim stanem, że rządzący rzeczywiście starają się w realny sposób wypowiedzieć walkę przestępcom, którzy drenują budżet państwa. Skala tych przestępstw – to jest refleksja natury ogólnej – którą zobaczyłem przez rok, jest naprawdę ogromna. I chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że o sile polskiej gospodarki świadczy to, że wytrzymała ona drenaż w takiej skali. Przy czym z jednej strony mieliśmy do czynienia z drenażem, ze zjawiskiem powszechnym wręcz – jeśli chodzi o duże przedsięwzięcia gospodarcze, to były to naprawdę ogromne wyłudzenia – a z drugiej strony z ogromnym zaniechaniem służb skarbowych i służb fiskalnych w ogóle, a ponadto z zaniechaniem, które wprawiło mnie w konfuzję, zresztą nie tylko mnie, czyli z zaniechaniem organów kierujących kluczowymi resortami. Rozwiązania legislacyjne, które były wprowadzane, ułatwiały przestępcom dokonywanie pewnych procederów, np. w dziedzinie przestępstw związanych z obrotem paliwami, a uszczuplano tutaj wpływy podatkowe o setki milionów albo wręcz o miliardy złotych. Mieliśmy do czynienia z całkowitym zaniechaniem i brakiem jakiegokolwiek przeciwdziałania legislacyjnego oraz organizacyjnego najwyższych organów państwa. Mówię tutaj o Ministerstwie Finansów i jego agendach.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W tej chwili, Szanowni Państwo, po raz pierwszy od wielu lat rozpoczęto prace nad zunifikowaniem sytemu analitycznego. Państwo polskie nie dysponuje centralnym systemem analiz podatków, które płacą podatnicy. Ten system jest rozproszony. Nie ma po stronie Ministerstwa Finansów narzędzi, które pozwalałyby w sposób realny analizować rzetelność, prawdziwość składanych deklaracji podatkowych. Dotyczy to zarówno podatku od towarów i usług, który jest podatkiem kluczowym, jeśli chodzi o wpływy budżetowe, jak i podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych. W tej chwili te prace rozpoczęto, a biuro się w nie zaangażowało. Szanowni Państwo, w tej chwili prowadzone są nie tylko prace legislacyjne. Na tzw. poziomie technicznym powstają również jednolity plik kontrolny i centralny rejestr faktów – powołano specjalną spółkę, która te prace prowadzi. Dodatkowo chcę jeszcze powiedzieć, Szanowni Państwo, że mieliśmy do czynienia z ogromnym zaniechaniem nawet w sferze analizy kluczowych przepływów finansowych. Te instytucje, które znajdowały się niejako wewnątrz Ministerstwa Finansów, tak naprawdę nie miały realnych narzędzi, które mogłyby pozwolić im analizować przepływy finansowe przedstawiane przez obowiązane podmioty, czyli banki i instytucje finansowe. Również w tym przypadku dopiero teraz podjęto prace, które mają doprowadzić do uzyskania realnej, bieżącej wiedzy na temat tych przepływów finansowych. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o zwalczanie przestępstw korupcyjnych, przestępstw gospodarczych, to są to kluczowe elementy, które pozwalają w sposób skuteczny zwalczać te przestępstwa, ale też im zapobiegać. To jest coś absolutnie kapitalnego, coś nowego. Jest to też dowód zaangażowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w te procesy. My jesteśmy instytucją, która przeprowadza kontrole, przeprowadza działania operacyjne i śledcze i korzysta z tych elementów systemu. I mogę powiedzieć, że stopień zinformatyzowania, scalenia tych elementów był niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o sprawy… Powiedziałem o sprawach śledczych, ale jak państwo wiecie… Powiedziałem też o składzie biura. Biuro jest w sumie niewielką służbą, najmniejszą ze wszystkich. Tak jak powiedziałem, zatrudniamy nieco ponad 900 osób, w tym nieco ponad 800 funkcjonariuszy, a zadań jest okropnie dużo. W sferze działalności operacyjnej, jak już wskazałem, toczy się ponad 400 spraw operacyjnych i 480 śledztw, ale to nie jest wszystko. </u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Biuro ma również uprawnienia kontrolne, i to jako jedyna służba specjalna. Są to uprawnienia nieco podobne do uprawnień Najwyższej Izby Kontroli czy też urzędów kontroli skarbowej, jednak dotyczą one innych obszarów, a mianowicie dwóch głównych obszarów. Pierwszy z nich to sfera kontroli oświadczeń majątkowych i związanego z tym sprawdzania, czy osoby pełniące funkcje publiczne w sposób należyty przestrzegają ograniczeń nałożonych przez ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I to jest jedna sfera. Druga sfera to kontrola decyzji gospodarczych związanych ze wsparciem finansowym ze strony Skarbu Państwa. Kontrolujemy wszystkie procesy, w ramach których jakieś podmioty – instytucje państwowe czy samorządowe – dysponują środkami publicznymi. Dotyczy to również spółek z udziałem Skarbu Państwa. Również te procesy są przez biuro kontrolowane i analizowane.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę też powiedzieć, Szanowni Państwo, o statystyce działalności kontrolnej. Jeśli chodzi o ten pierwszy aspekt, czyli kontrolę prawidłowości oświadczeń majątkowych, to biuro przeprowadziło w 2016 r. 527 analiz przedkontrolnych w tym obszarze i 105 kontroli osób pełniących funkcje publiczne, w tym parlamentarzystów… Wśród tych osób są: samorządowcy gminni, oczywiście kierownicy i pracownicy urzędów państwowych, samorządowcy powiatowi, przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości, samorządowcy wojewódzcy, parlamentarzyści, pracownicy spółek Skarbu Państwa, funkcjonariusze służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o kontrolę decyzji gospodarczych, Szanowni Państwo – o tym procesie mówiłem – to dokonano 406 analiz przedkontrolnych i wszczęto 89 kontroli decyzji gospodarczych. Dotyczą one takich obszarów, jak: zamówienia publiczne – 40 kontroli, wsparcie finansowe… Tutaj szczególnie, Szanowni Państwo, w obszarze zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego pozostawała sfera, najoględniej rzecz ujmując, redystrybucji środków unijnych. Za chwilę dwa słowa powiem o największej kontroli koordynowanej w urzędach marszałkowskich, którą przeprowadziliśmy we wszystkich urzędach marszałkowskich. Oczywiście kontrola nie miała charakteru politycznego, tylko stricte merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że urzędy marszałkowskie stanowiące instytucje zarządzające w perspektywie 2007–2013 dysponowały ogromnymi pieniędzmi. Proszę państwa, ponad 100 miliardów zł przeszło przez różnego rodzaju fundusze, największe były regionalne fundusze operacyjne. Zatem, jak państwo widzicie, kwota jest ogromna. Oczywiście były wprowadzone metody kontroli… Są instytucje pośredniczące, które w tym całym systemie… Ten system był dość skomplikowany, myśmy po raz pierwszy chcieli mu się przyjrzeć. Chcielibyśmy, aby rezultaty tej kontroli były nie tylko wytknięciem przypadków naruszenia prawa, ale również… Prace są w tej chwili na ukończeniu, przygotowujemy specjalny raport. Myślę, że jeszcze w tym roku będziecie państwo mieli okazję się z tym raportem zapoznać. Ten raport ma na celu pokazanie, gdzie w tym procesie redystrybucji środków są błędy strukturalne, które mogą powodować to, że te środki nie są w sposób właściwy redystrybuowane, że nie są w sposób właściwy kontrolowane, a w rezultacie nie trafiają do właściwych osób. Bo, jak wiemy, tych przypadków, gdzie udzielenie dotacji – w tym również przez urzędy marszałkowskie, które są w strukturze zarządu województw – było nietrafione albo miało nawet charakter przestępczy… Tak jak powiedziałem, nie chodzi o to, żeby wytykać komuś… żeby wytykać konkretne przypadki, aczkolwiek, Szanowni Państwo, konkretne programy pomocowe oczywiście też są przedmiotem naszego zaangażowania. Nie jesteśmy w stanie skontrolować wszystkich procesów, jeśli chodzi o urzędy marszałkowskie, dlatego skierowaliśmy swoją uwagę na kilka procesów, w tym m.in. na takie, w których urzędy marszałkowskie były jednocześnie beneficjentami, czyli jakby te środki rozdysponowały, będąc jednocześnie beneficjentami. Tu chodziło o tzw. techniczne… Część tych środków była przeznaczona na to, żeby te pieniądze dystrybuować sprawnie. Dlatego też Unia Europejska przewidziała, że część środków będzie przeznaczona i dedykowana bezpośrednio urzędom marszałkowskim, które były instytucją zarządzającą. Więc m.in. tę sferę kontrolowaliśmy, ale nie tylko tę. Cześć projektów to były tzw. indykowane… projekty, które były wpisywane na specjalną listę i były wyłączone, nazwijmy to, z procedur konkursowych. To też były projekty, co do których Centralne Biuro Antykorupcyjne uznało, że ich skontrolowanie jest szczególnie zasadne. Mogę powiedzieć, że generalnie ta aktywność objęła prawie 5 miliardów zł, czyli to były projekty na prawie 5 miliardów zł. Złożono w tej chwili kilka zawiadomień. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo tak jak powiedziałem, czas na podsumowanie w sferze kontroli urzędów marszałkowskich będzie, myślę, jeszcze w tej połowie roku, czyli sądzę, że sprawa zakończy się do końca czerwca takim raportem podsumowującym, jak wygląda sprawa redystrybucji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wysokość szkody w mieniu Skarbu Państwa, jaka została ujawniona w wyniku działalności w 2016 r., jeśli chodzi tylko o działalność… Wynosi ona 340 milionów zł. Ponad 300 milionów zł to są oszczędności, które zostały dokonane dzięki działaniom Centralnego Biura Antykorupcyjnego w kluczowych instytucjach związanych z funkcjonowaniem państwa, takich jak ZUS, Narodowy Fundusz Zdrowia czy ARiMR – Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę też powiedzieć o zaangażowaniu biura w procesy związane z tzw. osłoną antykorupcyjną, a konkretnie chodzi tutaj o przedsięwzięcia związane z funkcjonowaniem kluczowych systemów informatycznych w takich właśnie jednostkach jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę państwa, powiem o dwóch przykładach dotyczących ZUS.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Pierwszy dotyczy systemu KSI, znanego od lat, który został wprowadzony przez firmę Prokom w roku 1999. W tej chwili ten system dysponuje prawami autorskimi, a utrzymuje ten system firma Asseco. W pewnym momencie powstał problem kolejnego aneksowania umowy. Otóż roczna obsługa, proszę państwa, samych umów informatycznych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych opiewa na kwotę blisko 800 milionów zł. W związku z aneksowaniem umowy utrzymaniowej Krajowego Systemu Informatycznego zażądano… Bo zwykle jest tak, że ZUS, czyli instytucja państwowa – i to nie jest niestety tylko problem ZUS, ale też wielu, bardzo wielu jednostek administracji państwowej, choć nie tylko – nie dysponuje prawami autorskimi ani kodami źródłowymi do takich systemów, więc można powiedzieć, że instytucja jest troszkę skazana na to, by korzystać z usług tego, kto tymi prawami dysponuje, i ma ona ograniczone możliwości zmiany tego stanu rzeczy. Chcę powiedzieć, że w wyniku negocjacji, prowadzonych również z udziałem zaangażowanych funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podpisany aneks do umowy opiewa na kwotę 80 milionów, Szanowni Państwo, z kwoty ponad 200 milionów zaproponowanej przez firmę Asseco. Czyli to jest ogromna oszczędność. Zdarzyło się tak po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podobnie było z zakupem tzw. systemów mainframe od innej firmy, dużej firmy informatycznej. Uznano, że ten zakup jest w ogóle na tym etapie, w roku 2016 – a to by było po raz pierwszy – niepotrzebny. Tymczasem podmiot, który proponował te rozwiązania… Właściwie cała sprawa była procedowana… Koszt zakupu takich szaf mainframe’owych to, Szanowni Państwo, około 300 milionów zł. Okazało się jednak, że ten wydatek nie jest wydatkiem koniecznym. To, o czym mówię, jest tylko zwróceniem uwagi, Szanowni Państwo, na to, jakich oszczędności i gdzie można szukać w odniesieniu do funkcjonowania systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Z podobną sytuacją mamy do czynienia w Narodowym Funduszu Zdrowia. Otóż mamy tam funkcjonujący stary system SIWD, to jest taka specjalna platforma do wspomagania działalności – System Informatycznego Wspomagania Działalności. To jest system, który powinien zostać zmodernizowany. Powinien zostać opracowany nowy system bądź też zmodernizowany powinien być ten, który istnieje. I tu znowu mamy firmę Asseco, która zaproponowała rozwiązania mające na celu jakby… No, ta firma zmierza do tego, aby z tych systemów korzystano. Wcześniej zaproponowano rozwiązania dotyczące budowy systemu Opus, który był tak naprawdę oparty na rozwiązaniach dotychczasowego systemu, i trzeba by było dane z tego starego systemu zmigrować i trzeba by było korzystać z rozwiązań starego systemu. Koszt tego oceniono wstępnie na 120 milionów zł. I tutaj też dzięki zaangażowaniu funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ministerstwo Zdrowia podjęło decyzję o tym, że program będzie realizowany w inny sposób, tzn. że trzeba się zastanowić nad budową nowego systemu, a nie bazować na systemie starym. Koszt, tak jak powiedziałem, tego systemu Opus, który miał być tylko nakładką na stary system SIWD… Transfer danych z systemu SIWD do systemu Opus musiałby się odbywać poprzez interfejsy bazujące na tych starych rozwiązaniach… Cała budowa tego miała kosztować 120 milionów zł. A więc państwo widzicie, jaka to jest skala wydatków w każdym urzędzie. To jest tylko jedna ze sfer aktywności biura, moim zdaniem ważna i bardzo kluczowa, ponieważ mamy do czynienia z bardzo dużą nierównowagą pomiędzy firmami informatycznymi, które dysponują siłą fachową, a instytucjami państwa, spółkami z udziałem Skarbu Państwa, gdzie widać wyraźne braki w tym zakresie. To ma oczywiście odzwierciedlenie w zawieranych umowach, które uzależniają instytucje od produktów tych firm. A potem w umowach utrzymaniowych i rozwojowych na lata ten system jest cementowany. Prawda? To jest sfera, w którą biuro się zaangażowało w ramach szeroko rozumianych działań osłonowych, osłony antykorupcyjnej. Jak państwo rozumiecie, każdy z tych procesów jest narażony w sposób szczególny na korupcję ze względu na skalę, o której państwu powiedziałem i którą próbowałem pokazać.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, przechodząc do spraw śledczych, do kwestii śledztw, które biuro prowadziło, chcę tu wskazać kilka. One być może są znane, ale powiem o nich dwa słowa więcej. Jedno z nich to jest oczywiście śledztwo w sprawie reprywatyzacji gruntów warszawskich. Funkcjonariusze warszawskiej delegatury CBA prowadzą szereg śledztw i czynności sprawdzających dotyczących reprywatyzacji w Warszawie. Jak ustalono, osoby powiązane z kancelariami prawnymi bezprawnie współdziałały z pracownikami Biura Gospodarki Nieruchomościami Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Ci urzędnicy byli uprawnieni do wydawania decyzji dotyczących zwrotu nieruchomości pozostających w zasobach miasta. Celem było oczywiście uzyskanie korzystnych decyzji administracyjnych dotyczących zwrotu tychże nieruchomości. Przy czym chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że z tych zwrotów korzystały określone grupy ludzi. Bardzo często odbywało się to z pokrzywdzeniem realnych spadkobierców bądź osób, które miały te uprawnienia pierwotnie. Szanowni Państwo, mamy do czynienia czy też mieliśmy do czynienia – ten proceder został zatrzymany – ze zorganizowanym procederem, w którym uczestniczyli z jednej strony urzędnicy Biura Gospodarki Nieruchomościami, a z drugiej strony wpływowe kancelarie prawne oraz biznesmeni, ludzie bardzo zamożni i bardzo wpływowi. To jest kilka grup, które dzięki swoim wpływom korupcyjnym w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, konkretnie w Biurze Gospodarki Nieruchomościami, mogły takie decyzje uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Odbywało się to również w ten sposób, Szanowni Państwo, że oszukiwano osoby, które miały realne prawa do tych nieruchomości, oraz wykorzystywano informacje ze środka, z Biura Gospodarki Nieruchomościami, dotyczące tego, które z ewentualnych nieruchomości mogą zostać nieobjęte przez spadkobierców. Tutaj trzeba było mieć wiedzę ze środka. Procedura jest taka, jeśli chodzi o spadek nieobjęty… Był to jeden ze sposobów oszukańczego przejmowania nieruchomości, uzyskiwania tego rodzaju aktywów, zarabiania przez te grupy. Mieliśmy do czynienia z zaniechaniem uczestnictwa Skarbu Państwa, w tym przypadku miasta stołecznego Warszawy, w postępowaniach, w ramach których dana nieruchomość znajdująca się w aktywach spadkowych nie została objęta. Wówczas z automatu powinien wkraczać Skarb Państwa, ponieważ według prawa on jest ostatecznym… na niego przypada ten spadek nieobjęty. W takich sytuacjach przez kancelarie prawne stosowana była w sądzie taka procedura, że powoływano kuratora, który to kurator mający sprawować pieczę nad majątkiem spadkowym w tym procesie, zabezpieczać go, powoływał biegłego, aby ten wycenił wartość roszczeń. Biegły oczywiście w sposób oszukańczy zaniżał wartość takich roszczeń. Następnie kurator proponował sądowi sprzedaż tych zaniżonych roszczeń w postępowaniu spadkowym, sąd taką propozycję akceptował i roszczenia trafiały do „właściwych” osób. To był jeden ze sposobów przejmowania kontroli nad nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Innym sposobem była reaktywacja byłych spółek przedwojennych. Wykorzystywano do tego możliwość przepisania takiej spółki z dawnego rejestru RHB do rejestru KRS, otwarcie procedury likwidacyjnej i potem ustanowienia likwidatora. On następnie w ramach tego procesu mówił, że spółka, która już była wpisana do KRS, ma takie i takie aktywa. I w ten sposób te aktywa można było przejmować i można było wystosowywać roszczenia do organów o to, aby podejmowały określone decyzje i dokonywały przysporzeń właśnie na rzecz tej spółki. Polegało to również np. na pokazaniu sfałszowanych, nieprawdziwych akcji tych przedwojennych przedsiębiorstw. Pokazałem tu wykorzystanie kruczka prawnego w procedurze rejestracyjnej tych spółek, zmieniającej jeden rejestr na drugi.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Kolejną rzeczą były ordynarne oszustwa, kiedy to dane osoby wprowadzono w błąd co do wysokości roszczeń, co do ich charakteru. Bazowano tu na sfałszowanych pełnomocnictwach, których te osoby uprawione miały udzielać adwokatom albo też innym podstawionym przez nich osobom. W tej sprawie do tej pory wobec kilku osób zastosowano tymczasowe aresztowanie, a kilkanaście osób usłyszało zarzuty, w tym, tak jak powiedziałem, wysocy urzędnicy Biura Gospodarki Nieruchomościami, kilku adwokatów oraz kilku wpływowych przedsiębiorców. To jest jedna ze spraw, którą chciałem przedstawić. Ta sprawa oczywiście jest prowadzona, można powiedzieć… To są różne sprawy, Szanowni Państwo, postępowań przygotowawczych tylko i wyłącznie w obszarze patologii związanych właśnie z reprywatyzacją jest w tej chwili kilkadziesiąt. One toczą w prokuraturze wrocławskiej oraz w prokuraturach warszawskich. Centralne Biuro Antykorupcyjne jest, tak jak powiedziałem, zaangażowane w te sprawy, najbardziej… Najdalej, można powiedzieć, zaszła ta sprawa wrocławska.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę jeszcze powiedzieć o genezie, Szanowni Państwo. Otóż ta sprawa w latach wcześniejszych była przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale cóż się wydarzyło? W zasadzie rezultaty pracy dotyczyły tylko jednej nieruchomości warszawskiej. One trafiły do prokuratury i sprawa została umorzona. Jest to o tyle szczęśliwa okoliczność, że dzięki temu materiały z pracy operacyjnej, w tym również materiały niejawne, nie zostały zniszczone i tak naprawdę mogły posłużyć teraz funkcjonariuszom oraz prokuratorom do odtworzenia pewnych stanów i do tego, aby w sposób realny tą sprawą się zająć. Okazało się, że jest bardzo dużo ciekawych informacji i dowodów w tej sprawie. To też pokazuje, w jaki sposób tą sprawą się zajmowano. Ona była, Szanowni Państwo, rozparcelowywana po najniższych prokuraturach rejonowych i tak naprawdę sprawy były umarzane w sposób, można powiedzieć, taśmowy. Nie było w ogóle ani woli, ani determinacji, aby w sposób skuteczny to zwalczać. A to oczywiście ma swoje sprzężenie zwrotne po drugie stronie, ponieważ przestępcy czują się absolutnie bezkarni. To wzmagało poczucie bezkarności. Tak naprawdę, można powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z procederem w Warszawie wręcz powszechnym. Najlepszym przykładem, Szanowni Państwo, jest osoba, która pełniła funkcje publiczne naczelnika w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ta osoba w tej chwili już została odwołana, oczywiście postawione zostały jej zarzuty, CBA skontrolowało jej oświadczenie majątkowe. I okazało się, że w oświadczeniach majątkowych w ogóle nie pokazywała przepływów finansowych na dziesiątki milionów złotych. Była naczelnikiem w jednym z wydziałów w Ministerstwie Sprawiedliwości, a ponadto siostrą bardzo znanego adwokata, który w tej chwili jest osobą podejrzaną w tej sprawie i jest tymczasowo aresztowany. To pokazuje też, tak jak mówię, relacje części osób, które były w ten proceder zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, inne sprawy to np. sprawa zorganizowanej grupy przestępczej z Kielc. To wyłudzenie około 50 milionów zł – chodzi o dotacje unijne – ale również pranie brudnych pieniędzy, wyłudzenia podatku od towarów i usług. Zatrzymano w tej sprawie 14 osób, zabezpieczono mienie na ponad 3,6 miliona zł. To jest tylko jedna ze spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Wskażę jeszcze, Szanowni Państwo, na sprawę korupcji w bardzo ważnych organach, które zajmowały się w latach poprzednich redystrybucją środków Unii, to jest w Agencji Rozwoju Przemysłu. CBA zatrzymało wiceprezes Agencji Rozwoju Przemysłu – postawiono tej osobie zarzuty korupcyjne, związane z korzyściami majątkowymi w postaci pieniędzy, wycieczek zagranicznych, pobytów w ośrodkach rekreacyjnych – i prezesa jednej z bardzo ważnych spółek. To jest tylko jedna ze spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Inną sprawą, moim zdaniem ważną, jest korupcja w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, zatrzymanie dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. To również sprawy z przeszłości: przyjmowanie korzyści majątkowych, promowanie grupy spółek. Wraz z dyrektorem zatrzymano osobę, która zajmowała się interesami bardzo ważnej grupy kapitałowej. W tym przypadku 3 podejrzanym postawiono 5 zarzutów. Wobec jednego podejrzanego, czyli właśnie dyrektora, zastosowano tymczasowy areszt, wobec dwóch – poręczenie majątkowe, w wysokości 5 milionów zł w przypadku jednej osoby i 200 tysięcy zł w przypadku drugiej osoby. Wartość przyjętych korzyści majątkowych to, Szanowni Państwo, blisko 2 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Inną sprawą jest sprawa korupcji w Wojskowej Akademii Technicznej. Tu również mieliśmy do czynienia tak naprawdę z dystrybucją, a właściwie redystrybucją środków unijnych, mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy środki na innowacyjność, badania i rozwój były defraudowane przez pracowników naukowych Wojskowej Akademii Technicznej. Oni tak naprawdę nie przeprowadzali żadnych badań, analiz, oni sami sobie wzajemnie podzlecali i akceptowali wykonanie pewnych świadczeń czy też opinii, które tak naprawdę w rezultacie w ogóle nie były wykonywane. Zarzuty korupcyjne postawiono 20 aktualnym i byłym pracownikom Wojskowej Akademii Technicznej, w tym, Szanowni Państwo, m.in. byłemu komendantowi-rektorowi WAT, prorektorowi do spraw rozwoju WAT i dyrektorowi Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, byłemu ministrowi w poprzednim rządzie, w rządzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o sprawy, to chcę powiedzieć o jeszcze jednej, mianowicie o niegospodarności wielkich rozmiarów w SK Banku, Banku Rzemiosła i Rolnictwa w Wołominie. Tu mieliśmy do czynienia z ogromnym procederem wyłudzenia i drenażu tego banku na ponad 2 miliardy zł. Krótko mówiąc, wyłudzano kredyty pod fałszywe, podstawione osoby z fałszywymi zabezpieczeniami. Straty wynoszą ponad 2 miliardy zł, jest 23 podejrzanych, postawiono 121 zarzutów. Ta sprawa oczywiście będzie miała swój dalszy ciąg.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podobna sprawa związana jest z innym bankiem, a mianowicie z bankiem nadarzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę jeszcze powiedzieć, Szanowni Państwo, o sprawie korupcji na Podkarpaciu. Postawiono tam zarzuty byłej szefowej prokuratury apelacyjnej oraz byłemu doradcy ministra sprawiedliwości. To są zarzuty korupcyjne. Przypomnę tylko, że ta pani wówczas, gdy obejmowała… niedługo potem, gdy objęła stanowisko szefa apelacji właśnie na Podkarpaciu, w Rzeszowie, doprowadziła do tego, że w sprawie przeciwko funkcjonariuszom centralnego Biura Antykorupcyjnego, w tym byłemu szefowi tego biura, Mariuszowi Kamińskiemu, postawiono zarzuty. Ta osoba przyjmowała korzyści majątkowe w różnych postaciach, w kwotach ponad 170 tysięcy zł, i była szefową wspomnianej apelacji. A doradca ministra sprawiedliwości, główna postać, która tak naprawdę odpowiadała za kontakty z prokuratorem generalnym, również regularnie przyjmował od przedsiębiorców korzyści majątkowe w różnych postaciach, nie gardził nawet tankowaniem paliwa oraz braniem za darmo – ponieważ przedsiębiorca miał również stację paliw – alkoholi, które tam były sprzedawane. Mówimy o doradcy ministra sprawiedliwości. Tak że to są osoby, które pełniły ważne funkcje publiczne. I udało się tym osobom postawić zarzuty, są tymczasowo aresztowane, zastosowano tymczasowy areszt.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście jest też sprawa byłego senatora i jego asystenta, państwo ją znacie, sprawa przyjmowania korzyści majątkowych w zamian za działania zupełnie wykraczające poza mandat poselski, krótko mówiąc, uzależnienie podejmowanych działań od przyjmowania korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dodatkowe zarzuty dla byłego przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego Jana B., zarzuty korupcyjne. Sąd nie zastosował tymczasowego aresztu, ograniczył się do poręczenia majątkowego, ale to też w wyniku działań CBA podjętych w roku 2016. Chodzi o zarzuty przyjmowania korzyści majątkowych w różnych postaciach. Szanowni Państwo, to są sprawy, śledztwa, które chciałem przytoczyć dla przykładu.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Powiedziałem już o działaniach analitycznych… Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sferze, która jest sferą ważną. Wydaje mi się, że podjęto po raz pierwszy tego rodzaju działania. Ich inicjatorem był minister koordynator, a chodzi o kontrole w spółkach Skarbu Państwa. Otóż, Szanowni Państwo, po raz pierwszy uznano, że należy w sposób kompleksowy sprawdzić spółki Skarbu Państwa, z udziałem Skarbu Państwa. To jest ponad 60 holdingów. Minister koordynator wystosował do władz tych spółek, oczywiście we właściwym trybie, w ramach właściwej procedury, prośbę o to, aby przekazać odpowiednim organom, tj. właśnie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, zestawienia niektórych umów, umów niematerialnych. Chodziło o umowy na usługi prawnicze, usługi doradztwa, konsultingu, usługi promocji, część usług związanych z kwestiami ubezpieczeniowymi, brokerskimi. Wszystkie te spółki, Szanowni Państwo, po raz pierwszy taką informację przedstawiły. Mieliśmy z tym mnóstwo problemów, ponieważ te dane były niezestandaryzowane. Centralne Biuro Antykorupcyjne doprowadziło do takiego stanu, że te spółki w sposób zestandaryzowany, na podstawie jednej tzw. formatki, która umożliwia przetwarzanie i analizę danych, te dane przedstawiły Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Te dane podlegają analizie. W wyniku tych informacji biuro wszczęło kontrole w kilku spółkach Skarbu Państwa – niektóre formalnie się zakończyły, mówię o kontrolach quasi-administracyjnych – ale są również prowadzone inne działania, działania śledcze, a w kilku przypadkach złożono zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstw. Najważniejszą rzeczą, Szanowni Państwo, jest to, że w końcu dokonuje się analizy, analizy porównawczej, analizy tego, jakiego rodzaju podmioty zewnętrzne tam występują, jakiego rodzaju są to umowy, jak wyglądają płatności, jak wyglądają świadczenia, które oferują te podmioty zewnętrzne. Wykryto tutaj wiele nieprawidłowości. Chcę powiedzieć, że rezultatem tych analiz było 5 niejawnych raportów przekazanych za pośrednictwem ministra koordynatora do premiera. Na podstawie tych raportów podejmowano również decyzje personalne oraz inne decyzje związane z funkcjonowaniem nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Szanowni Państwo, tych umów jest ponad 70 tysięcy, a więc to jest ogromna praca. Tak jak powiedziałem, możliwość stworzenia takiej bazy jest czymś, co daje realną możliwość przeanalizowania pewnych procesów związanych choćby z ceną świadczeń np. na usługi prawnicze albo na usługi marketingowe. I to zostało przeprowadzone po raz pierwszy. Tak jak powiedziałem, inicjatorem tych działań jest minister koordynator.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, poza tym, o czym już powiedziałem, biuro oczywiście przeprowadziło wiele szkoleń. Działalność edukacyjna biura jest przez cały czas kontynuowana. Przeprowadzono 91 szkoleń w 64 instytucjach, przeszkolono jak do tej pory 4 tysiące urzędników.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeszcze jedną informację chciałbym państwu przekazać. Szanowni Państwo, biuro otrzymuje mnóstwo różnych zgłoszeń, skarg, donosów itd. Chcę pokazać ich skalę. Otóż w ciągu roku jest to prawie 19 tysięcy zgłoszeń, a więc ogromna liczba informacji. Oczywiście w większości nie są to informacje istotne, wchodzące w zakres działań biura, niemniej każda z nich jest analizowana, przekazywana do właściwości odpowiednich organów. Niekiedy na podstawie tych informacji wszczynane są odpowiednie działania biura, biuro reaguje.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, to jest to, o czym chciałem powiedzieć. Jeśli będą pytania, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Przez cały czas biuro boryka się z problemami lokalowymi. No, w centrali nie mamy przestrzeni, która pozwoliłaby w sposób odpowiedni prowadzić działalność, realizować zadania biura. Chodzi o to, że biuro od lat jest zmuszone wynajmować komercyjnie nieruchomość w Warszawie, ale siedziba centrali nie pozwala na to, aby pomieścić w niej wszystkich funkcjonariuszy i pracowników. Jest to zresztą siedziba, która, można powiedzieć, nie jest najlepszym miejscem dla służby specjalnej, z różnych powodów. Przede wszystkim ten budynek wymaga generalnego remontu. Dlatego też przez cały czas nie ustajemy w trudach, aby biuro miało dla centrali nową siedzibę, być może wybudowaną od początku, być może uzyskaną z zasobów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście podobne problemy są w niektórych delegaturach, szczególnie dotyczy to delegatury łódzkiej, która dzieli piętro z urzędem wojewódzkim. W niektórych delegaturach sytuacja jest lepsza, np. delegatura białostocka ma nową siedzibę, wyremontowaną, wybudowaną, która w pełni zaspokaja potrzeby delegatury białostockiej. W przypadku delegatury krakowskiej nowa siedziba jest remontowana i przystosowywana, sądzę więc, że w przyszłym roku będziemy mogli przenieść siedzibę krajowskiej delegatury do tej nowej lokalizacji. Podobna sytuacja jest w Gdańsku, gdzie również trwają prace remontowe, i we Wrocławiu, ponieważ tam stare lokale są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, delegatura Centralnego Biura Antykorupcyjnego liczy średnio 30 osób, dla porównania podam, że delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – która jest oczywiście inną służbą, znacznie większą, wykonującą większe zadania – liczą po 160 osób. Chcę więc powiedzieć, że obciążenie poszczególnych delegatur pracą jest bardzo duże. W związku z tym chcemy, aby w tym roku – oczywiście ten proces postępuje – biuro rozwijało się kadrowo tak, aby mogło w sposób realny i na właściwym poziomie realizować zadania, do których zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo za uwagę. Proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Zgłosiło się wielu senatorów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Panie Ministrze, ja mam 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Pierwsze dotyczy informacji, którą pan przekazał na temat audytu przeprowadzonego w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Wskazał pan, że stwierdzono szereg nieprawidłowości w wyniku tego audytu i że wszczęto postępowanie. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć: jakie to były nieprawidłowości, czego dotyczy postępowanie? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Drugie pytanie dotyczy tematu kontroli. Niejako poruszył pan temat 16 kontroli w 16 urzędach marszałkowskich, ale nie chce pan mówić nic więcej do czasu wydania raportu w końcu czerwca. Jednak pojawiły się już informacje medialne o tym, że zostało skierowanych do prokuratury 5 zawiadomień wynikających z kontroli przeprowadzonych w lubelskim, wielkopolskim i małopolskim urzędzie marszałkowskim. To wiadomo z informacji medialnych. Chciałbym się dowiedzieć czegoś na temat tego, jakie to były nieprawidłowości, na jaką łączną kwotę zostały stwierdzone i czego dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">I ostatnie pytanie. Co prawda pan przedstawia teraz sprawozdanie za 2016 r., ale chciałbym też spytać o coś w kontekście dzisiejszej informacji medialnej na temat wejścia pracowników CBA, funkcjonariuszy CBA do kierownictwa Służby Więziennej w związku z jakimiś nieprawidłowościami. Zdaje się, że w rachubę wchodzi 55 miejsc. Jakie to są nieprawidłowości, jeśli chodzi o program „Praca dla więźniów”? Pytam o to, ponieważ jakiś czas temu uchwalaliśmy na tej sali ustawę, specustawę, która umożliwia właśnie budowanie zakładów pracy przy więzieniach w celu zaktywizowania więźniów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że generalnie było to uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstw związanych przede wszystkim z przekroczeniem uprawnień i niedopełnieniem obowiązków przez byłe kierownictwo oraz funkcjonariuszy. To jest sprawa dotycząca np… Nie wiem, czy mogę o tym powiedzieć, bo tutaj muszę… Pewne sprawy mają charakter niejawny, dlatego wybaczcie państwo, że ważę słowa. To, co mógłbym powiedzieć w sposób otwarty, dotyczy rzeczy, które nas mocno zbulwersowały, dotyczy braku sprawnego funkcjonowania służby i jej demoralizacji oraz – powiedzmy wprost – późniejszego fałszowania niektórych zdarzeń. Doszło np. do pewnego zdarzenia z udziałem kierowników jednostek. To miała być realizacja międzynarodowa, ale okazało się, że w wyniku, nazwijmy to, zakrapianej imprezy jeden z uczestników został potrącony przez samochód. To miało być realizowane wspólnie z inną służbą, ale następnie sfałszowano dokumentację, twierdząc, że tej osoby tam nie było, że była na urlopie. Po prostu zatuszowano sprawę. To oczywiście działo się na oczach służby partnerskiej, łotewskiej. Sama sprawa jest kompromitująca, ale w sferze przestępczej jest to, w jaki sposób to potem tuszowano: dorabiano dokumenty, podrabiano je i w ten sposób ustalano, że tego kierownika jednostki nie było na miejscu, bo był w tym czasie na urlopie. To wymagało zaangażowania iluś osób. No i to jest oczywiście sfera odpowiedzialności m.in. kierownictwa i tych osób, które były w ten proceder zaangażowane. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście była też taka sprawa, że w, nazwijmy to, zainteresowaniu operacyjnym pozostawało byłe kierownictwo biura, czyli również ja. Otwartych było kilka spraw, które stanowiły taki… Można powiedzieć najoględniej, że najpierw poszukiwano jakiegoś pretekstu, jakiejś kompletnie niesprawdzonej informacji, która dawała podstawę do tego, aby podjąć szeroko zakrojone działania i przez cały czas mieć otwartą procedurę operacyjną związaną z byłym kierownictwem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I w zasadzie ten proces, z pewnymi przerwami, trwał przez lata. Do zbadania jest kilka działań, które naszym zdaniem były absolutnie bezprawne. Działała tutaj również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Stosowano też kontrole operacyjne. Mówię tutaj o pojedynczych przypadkach, ale nie dotyczy to Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ ta procedura czy też te kontrole… Podsłuchy procesowe wobec tych osób stosowała prokuratura. I przez prokuraturę badane jest to, czy te działania miały charakter legalny i czy były podstawy do tego, żeby je podjąć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jest też oczywiście sprawa pewnych działań podejmowanych wobec dziennikarzy. Jeśli chodzi o CBA, to powiedzmy sobie szczerze, że było kilka takich przypadków. Uznaliśmy, że to też musi podlegać sprawdzeniu, ponieważ one miały charakter… Powiedzmy, że działo się to w ramach pewnych procedur. Tak więc jeżeli coś zakwestionowaliśmy albo też uznaliśmy, że działania w ramach tych procedur wskazują na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to te aspekty również powinny być badane przez prokuraturę. I są przez nią badane w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, o jednej sprawie mogę powiedzieć, bo jest bulwersująca. Zresztą ona jest znana publicznie. Oczywiście nie jest to sfera działania biura, ale to pokazuje pewien obraz. Otóż nie tak dawno zatrzymano jednego z byłych funkcjonariuszy. Myśmy go zwolnili z pracy, ze służby, a to był przykrywkowiec CBŚ, w CBA również zatrudniony jako przykrywkowiec, czyli pracownik bardzo sensytywnej komórki, która jest szczególnie chroniona. Te osoby muszą być szczególnie przebadane, predystynowane do pracy w tym zakresie itd. Okazało się, że po tym, jak zwolniono go z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, stworzył on zorganizowaną grupę, która podszywając się pod policjantów, dokonywała przeszukań i zbierała haracze. Również od osób pełniących funkcje publiczne próbowała ona wymuszać określone pieniądze. Ci ludzie zostali nie tak dawno temu zatrzymani.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Wiem o tym, że jedna osoba, która pełniła funkcję kierownika ważnej jednostki, została już skazana. To również jest sprawa nadużycia uprawnień, działania w sposób nieuprawniony i defraudowania pieniędzy z funduszu operacyjnego. Ona została skazana za coś innego, ale śledztwo wobec tej osoby toczy się w tej sprawie, o której powiedziałem. A więc o ile pamiętam… Jest też kwestia, nazwijmy to, używania przez kierownictwo niektórych sprzętów do celów prywatnych, przekazywania ich rodzinie. Również w tym obszarze jest prowadzone śledztwo. O ile pamiętam, w tej chwili prowadzonych jest 10 postępowań przygotowawczych. Nie chcę mówić o szczegółach i o innych sprawach, bo one mają charakter niejawny. Powiedziałem o nich w sposób ogólny.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o zawiadomienia do prokuratury dotyczące kontroli przeprowadzanych w urzędach marszałkowskich, to rzeczywiście złożono kilka zawiadomień dotyczących nieprawidłowości. Jest tak np. w lubelskim. Te zawiadomienia dotyczą utworzenia grup producenckich, a właściwie procesu tworzenia takich grupy, ich pozorności, braku spełniania przesłanek do tego, żeby takie grupy zostały utworzone, i przyznawania milionowych dotacji. I to jest wiele milionów, np. 2,5 miliona zł czy 22 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podobna sytuacja miała miejsce w województwie wielkopolskim. Tu również złożono zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i tu też chodzi o wielomilionowe kwoty. Inną sprawą, która jest przedmiotem śledztwa… Jedna z grup w województwie wielkopolskim uzyskała wsparcie w łącznej wysokości 16 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Inna sprawa to funkcjonowanie systemu usług elektronicznych służących zarządzaniu na poziomie wojewódzkim. Chodzi o e-zdrowie. Tu również mówię o województwie wielkopolskim. Był taki projekt… Miała być prowadzona budowa elektronicznych systemów e-zdrowia w podmiotach leczniczych na szczeblu wojewódzkich. Projekt objął 23 podmioty lecznicze mające swoje siedziby w różnych miejscach, w Poznaniu, Kaliszu, Koninie, Lesznie itd. Realizacja projektu miała umożliwić udostępnienie lokalnych usług elektronicznych w środowiskach IT podmiotów leczniczych. Miała polegać na doposażeniu środowisk informatycznych w zasoby sprzętowe i programowe, a także na budowie i wdrożeniu innowacyjnych rozwiązań w tym zakresie. W ramach kontroli okazało się, że części funkcjonalności w ogóle nie wdrożono, a część… Jest już dużo po terminie i nie naliczono kar umownych. Chodzi tu ogólnie o kwotę 8 milionów zł. To jest kwota uszczupleń. Funkcjonariusze przeprowadzili kontrolę w każdym z ośrodków. Sprawdzono, czy systemy funkcjonują, i okazało się, że w większości ośrodków one w ogóle nie funkcjonują. Czyli zrobiono coś, co jest kompletnie dysfunkcjonalne i niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, to są główne sprawy, o których chcę w tej chwili powiedzieć – utworzenie grup producenckich, system e-zdrowie i śledztwo w małopolskim, które się toczy, związane z bezprawnym uzyskaniem funduszy. To też jest kwota przynajmniej kilku milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o Służbę Więzienną, to mogę powiedzieć, że jest to śledztwo, które rzeczywiście dotyczy nieprawidłowości w realizowaniu świadczeń związanych z bardzo zacną ideą. Widząc korzyści i związane z nią rzeczy pozytywne, centralne biuro wraz z prokuraturą uzyskało informacje i pozyskało dowody wskazujące na to, że w tym obszarze też są pewne nadużycia. Chcę powiedzieć, że nie ma zgody na to, żeby tolerować patologie. System umożliwiający pracę więźniom i ich resocjalizację poprzez pracę jest pożądany, korzystny i, tak jak powiedziałem, przynosi korzyści nie tylko dla nich, ale również dla państwa, ale zawsze mogą znaleźć się czarne owce, które chcą, nazwijmy to, pójść na skróty. Nasze działania to tak naprawdę sprawdzanie, w jaki sposób te świadczenia są realizowane i czy nie ma tam oszustw albo korupcji.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie, które odnosi się do wydarzeń sprzed kilku tygodni. Otóż 19 kwietnia funkcjonariusze CBA weszli do siedziby…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Panie Senatorze, czy ma pan włączony mikrofon?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Tak? To bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorRafalAmbrozik">…Krajowej Rady Sądownictwa w celu doręczenia jednemu z sędziów upoważnienia do kontroli jego oświadczeń majątkowych. Chciałbym zapytać, czy CBA podejmowało próby spotkania z panem sędzią? Czy pan sędzia, który jest funkcjonariuszem publicznym, i do tego członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, i który jest szczególnie zobowiązany do dbania o wizerunek polskich sądów i polskich sędziów, ułatwiał pracę funkcjonariuszom biura?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">I drugie pytanie. Czy są jakieś szczególne przepisy czy procedury, które by regulowały sytuacje, w których osoba publiczna w jakiś sposób torpeduje pracę biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">I jeszcze pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(Ale ja poczekam, bo mam aż 3 pytania, takie dosyć…)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę, proszę…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">(To…)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę, Pani Senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Proszę bardzo. Mam nadzieję, że odpowiedź będzie wyczerpująca, tak jak przy pierwszym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać… W sprawozdaniu mamy sprawy operacyjne za lata 2014–2016. Zakończonych spraw było 214, 247, 185 rocznie. Tak jest w porównaniu. A zakończonych postępowań przygotowawczych było 201, 219 i 178 w tym roku. Czyli w tym roku nastąpił spadek. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie, z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga rzecz. Chciałabym poprosić o dane za lata 2014–2015, jeśli chodzi o umorzenia postępowań przygotowawczych. Ile spraw państwo umorzyli w poprzednich latach? Bo w tym roku 62, w tym 4 warunkowo. I proszę o jakąś ogólną informację na temat tego, czego te umorzenia dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I trzecie pytanie. Chciałabym zapytać o to, ile podsłuchów zostało zastosowanych w 2016 r. przez CBA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć tak…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Pierwsze pytanie pana senatora. Oczywiście, że funkcjonariusze… To dotyczy kontroli oświadczenia majątkowego prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Żurka. Szanowni Państwo, oczywiście że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego zwracali się do pana sędziego z prośbą o to, aby odebrał upoważnienie do kontroli, ponieważ kontrola rozpoczyna się od wręczenia osobie kontrolowanej upoważnienia do kontroli. To jest kontrola oświadczenia majątkowego. Była przynajmniej dwukrotna próba nawiązania kontaktu i umówienia się na spotkanie. O ile pamiętam, wyznaczył pełnomocnika, który… Wyraźnie nie miał czasu albo próbował to przełożyć na kolejne terminy. Tymczasem, Szanowni Państwo, prawo mówi, że to upoważnienie wręcza się osobie, która jest poddana procedurze kontroli. Jest to normalna praktyka. Absolutnie jest to czynność standardowa. Nie wysyła się tego rodzaju dokumentu pocztą, tylko po prostu doręcza się ten dokument osobiście. Funkcjonariusze uznali, że działania pana sędziego Żurka mają na celu odroczenie, odwleczenie rozpoczęcia procesu kontroli. I tu też nie ma nic nadzwyczajnego. Jest to osoba pełniąca funkcje publiczne. Niejednokrotnie tak się zdarzało, że funkcjonariusze przychodzili i takiej osobie wręczali… A więc mówienie, że to jest naruszenie jakiejś sfery immunitetu… Ta osoba oczywiście ma immunitet sędziowski, ale ten immunitet nie obejmuje w ogóle tej sfery. A więc to jest absolutnie standardowe działanie. Moim zdaniem jest tu próba politycznego rozegrania sprawy. Tak naprawdę ze sprawy banalnej uczyniono wydarzenie. A powtarzam: postawa sędziego Żurka w tym zakresie budzi poważne wątpliwości. Powtarzam: kontakt nawiązano przynajmniej dwukrotnie i próbowano się umówić. Była próba scedowania tego na pełnomocnika i uniknięcia rozpoczęcia tej procedury. To nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek manifestacją polityczną ze strony biura.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o spadek liczby spraw operacyjnych i śledczych, to, Szanowni Państwo, rzeczywiście spraw operacyjnych jest mniej. Jak porównamy ich liczbę – patrzę teraz w dane statystyczne – to okazuje się, że tych spraw było 488, a teraz jest ich 439. Czy ja dobrze zrozumiałem pytanie pani senator?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(Przepraszam, ja pytałam o zakończone sprawy, o takie sprawy, które zostały już zakończone, i operacyjne, i przygotowawcze.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jest mniej spraw zakończonych i jest mniej postępowań przygotowawczych. Chcę powiedzieć taką refleksję natury ogólnej. 488 śledztw… Przepraszam bardzo, mogłem się tutaj pomylić, jeśli chodzi o… 491 śledztw to jest, Szanowni Państwo, i tak zdecydowanie za dużo. Jest tak, że oczywiście biuro nie może, nie ma prawa odmówić prowadzenia śledztwa. Mamy, powiedzmy, nieco ponad 900 funkcjonariuszy i pracowników. Wyobraźcie sobie państwo skuteczne prowadzenie śledztwa gospodarczego, jeśli spraw jest 488, przez… Statystyka jest tutaj druzgocąca, również jeśli chodzi o sprawy operacyjne. Ja chciałbym, żeby tych spraw było mniej, zdecydowanie mniej, ponieważ nie chodzi o statystkę, tylko chodzi o jakość i wartość tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, była w ubiegłych latach stosowana taka praktyka, że były sprawy, które były tzw. ciągnikami statystycznymi. Sprawa pierwsza z brzegu, gdzie w sposób oczywisty nie było tutaj właściwości biura, ale można ją w sposób formalny było wykazać. Sprawa dotyczyła nienależnego pobierania świadczeń przez dzieci, które straciły w wypadkach rodziców i miały prawo do tych świadczeń, kiedy realizowały obowiązek szkoły. I tutaj fałszowano proceder, który jest, powiedzmy, dosyć powszechny, więc można wszcząć sprawę, gdzie będziemy mieli kilkudziesięciu podejrzanych, albo można wszcząć wiele takich spraw. Inny przykład to sprawy dotyczące diagnosty, podrobienia wpisu i przyjęcia 50 zł za podrobienie wpisu w dowodzie rejestracyjnym. To są sprawy, które nie mogą być prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja mogę powiedzieć tak: żałuję, że mamy tyle spraw, że tych spraw jest tak dużo. One powinny być jakościowe, a nie ilościowe. Niestety procedura wygląda w ten sposób, że jeżeli sprawa jest powierzana przez prokuraturę albo są zlecane czynności właśnie dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to w zasadzie my nie mamy prawnych możliwości, żeby odmówić, jeśli sprawa mieści się w właściwości działania biura. A jak powiedziałem, korupcja, przestępstwo korupcji jest przestępstwem pojemnym. Może być to korupcja dotycząca właśnie tego przysłowiowego diagnosty, która też jest z punktu widzenia społecznego ważna, ale są jednostki Policji, które takie sprawy powinny prowadzić, i jest korupcja na najwyższych szczeblach władzy. CBA ma się przyglądać władzy w takim rozumieniu… tym, którzy rządzą, nie opozycji, tylko tym, którzy podejmują decyzje i mają… I to są sprawy dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja bym chciał, żeby tych spraw było mniej i dlatego chcę szybciej kończyć te sprawy, które ciągną się latami. One stanowią pewien balast i ograniczają inicjatywę operacyjną i śledczą biura.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Pracujemy też nad pewnymi zmianami legislacyjnymi, które oczywiście państwo zobaczycie. Chodzi o to, czy np. nie byłoby dobrze wprowadzić takie oto zmiany, aby pewne rzeczy uzgadniać, żeby szef biura czy też… żeby szef biura, który jest organem, uzgadniał z prokuraturą, które sprawy może wziąć. Tutaj oczywiście mamy zasadę legalizmu, więc to jest sprawa wyjątku od tej zasady. Ale tu nie chodzi o to, żeby sprawy nie prowadzić, tylko żeby sprawę prowadziła inna jednostka Policji, bo Policja jest generalnie strukturą dedykowaną do zwalczania przestępczości. Nie wiem, czy odpowiedziałem wyczerpująco…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o statystyki, to ja powiedziałem o statystkach związanych z procedurami podsłuchowymi – 365 i 354… w ubiegłym roku… Więc taka jest…</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(A w 2014 r.?)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">A tego nie wiem, nie wiem, ile w roku 2014… Chociaż…</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Może na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, mogę to przedłożyć na piśmie, ponieważ, jak powiedziałem, to jest informacja statyczna. Od jakiegoś czasu te informacje są podawane w formule jawnej, więc ja nie widzę problemu, żeby taką informację przedłożyć. Czyli nie ma dużej różnicy, bo ich liczba jest podobna. Szanowni Państwo, ważna jest sprawa, o której powiedziałem, czyli to, w ilu przypadkach otrzymaliśmy odmowę. W 3 przypadkach była odmowa – w 2 przez prokuratura, w 1 przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeszcze jedna rzecz, która jest bardzo ważna, bo to też jest jakby przedmiotem oceny opinii publicznej, również Wysokiej Izby – tzw. procedury niecierpiące zwłoki. Było nieco ponad 50 przypadków niecierpiących zwłoki. To wygląda w ten sposób, że wniosek kieruje się do prokuratora generalnego, po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego mamy prawo rozpocząć proces kontroli operacyjnej, jednocześnie materiały idą wówczas do sądu i sąd w terminie 5 dni podejmuje decyzję, czy akceptuje, czy też nie akceptuje wniosku w trybie niecierpiącym zwłoki. Mamy 100-procentową akceptowalność sądów w przypadku tych wniosków, czyli tzw. pięciodniówek, mówiąc kolokwialnie. To nie są pięciodniówki, ale tyle czasu ma sąd na to, żeby podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I jeszcze jedna sprawa, bo też pewnie pojawi się pytanie, ile było wniosków na tzw. NN, czyli, nazwijmy to, telefony, w których… No, zdarza się tak, że mamy ustalony telefon, a nie mamy ustalonego sprawcy. To są pojedyncze przypadki. Ja mogę powiedzieć, że kilka, nie chcę tutaj mówić ile, ale na pewno nie więcej niż 10.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(A mogłabym poprosić o informację na piśmie za te poprzednie lata, jeśli…)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">2014, tak? Bo to…</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(Tak, 2014, 2015, 2016, to znaczy materiał…)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Informacje statystyczne? Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(Porównanie…)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(Bardzo będę wdzięczna. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">I pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, w nawiązaniu do informacji, która jest zawarta w sprawozdaniu za rok ubiegły… CBA wszczęło kontrolę i analizę w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać o działanie parasola antykorupcyjnego w zakresie wyłaniania, wyboru zarządów najbardziej strategicznych spółek Skarbu Państwa, i chcę się odwołać do konkretnego przykładu spółki, która nie była objęta kontrolą; chodzi o spółkę Energa, koncern Energa z siedzibą w Gdańsku, który dostarcza energię mniej więcej 1/4 mieszkańców Polski. Prezesem tego koncernu została osoba, której w przeszłości postawiono zarzuty oszustwa… zarzuty o charakterze korupcyjnym. W międzyczasie ta osoba została prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a w marcu br. została prezesem jednej z największych polskich spółek energetycznych. Chciałbym zapytać, czy parasol antykorupcyjny funkcjonuje w zakresie pewnej prewencji, jeżeli chodzi o decyzje personalne w tych najbardziej strategicznych spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">I drugie pytanie, w nawiązaniu, bo to pytanie dzisiaj padło, ale chciałbym je nieco zmodyfikować. Mianowicie dzisiejsze media informują o tym, że CBA weszło do wielu instytucji w Polsce związanych ze Służbą Więzienną, w ramach uchwalonego przez parlament rządowego programu „Praca dla więźnia” pojawiły się jakieś nieprawidłowości, jak sądzę, i stąd akcja centralnego biura. Chciałbym zapytać, czy w tym przypadku zadziałał właśnie ten parasol antykorupcyjny i w przypadku jakich innych programów rządowych lub programów, które są realizowane ze środków publicznych, w ramach tego parasola – tych, które były uruchomione w zeszłym roku, które zostały objęte parasolem – wykazano nieprawidłowości bądź działania o charakterze korupcyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że pan minister udziela informacji za rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Ale zanim pan minister odpowie, to bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja też mam kilka pytań, więc pewnie to się zsumuje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanKlich">Pan minister nie dokończył wyliczenia postępowań, które zostały zamknięte, a zawiadomienia skierowane do prokuratury, jeżeli chodzi o urzędy marszałkowskie. Wspomniał pan o urzędach lubelskim i wielkopolskim, o dwóch postępowaniach. Chciałbym więcej usłyszeć na temat postępowań i zarzutów dotyczących województwa małopolskiego oraz, jak rozumiem, jakiegoś piątego postępowania, ponieważ mówił pan, jeśli dobrze pamiętam, o pięciu zawiadomieniach do prokuratury, które zostały skierowane.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, chciałbym, żeby pan zechciał odnieść się do takiej wątpliwości… Mówiąc o kontroli w samorządach wojewódzkich, mówił pan o tym, że dotyczą one nie tylko podejrzeń w kwestii zjawisk korupcyjnych, ale że ich celem ma być też, cytuję: „wytknięcie uchybień dotyczących wad strukturalnych”. Jak biuro rozumie zatem różnicę między swoimi zadaniami a zadaniami Najwyższej Izby Kontroli? Bo to Najwyższa Izba Kontroli jest upoważniona do tego, żeby badać struktury, instytucje właśnie pod kątem ich błędnego funkcjonowania. Jak państwo rozumieją różnicę między sobą a NIK? No, bo wydaje się, że kompetencje CBA są rozumiane szeroko i nakładają się na kompetencje NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorBogdanKlich">Po trzecie, chciałbym zapytać, skoro pan powiedział o działaniach wobec dziennikarzy, które były wcześniej prowadzone przez poprzednie kierownictwo… No, to jest bardzo poważne stwierdzenie. Chciałbym zapytać o to, jakiego rodzaju działania były prowadzone, bo, o ile wiem, żadni dziennikarze nie byli obiektem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chciałbym zapytać: czy rzeczywiście tak było? No bo czymś innym jest bycie przedmiotem zainteresowania CBA, a czymś innym jest np. to, że w ramach kontroli operacyjnej w czasie prowadzenia postępowania przeciwko komuś innemu następuje zlokalizowanie jakiegoś dziennikarza. Chciałbym, żeby pan minister zechciał to precyzyjnie opisać, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa działań CBA w tym wielkim koncernie zbrojeniowym, jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa. I czy, tak jak niektórzy sugerowali, rezygnacja pana prezesa Arkadiusza Siwki – w tej chwili już byłego prezesa – ma cokolwiek wspólnego z tymi działaniami? Ale bardziej mnie interesuje to, jaki jest aktualny stan działań CBA, jeżeli chodzi o PGZ. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze, seria pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, jeśli więc chodzi o osłony antykorupcyjne w zakresie współdziałania… wyłaniania zarządów spółek i w ogóle funkcjonowanie osłony antykorupcyjnej, to ja próbowałem opowiedzieć o kilku realnych przypadkach pokazujących, w jaki sposób się to w tej chwili odbywa. Kiedy przyszedłem do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i objąłem funkcję szefa CBA, zauważyłem takie zjawisko, że bardzo dużo podmiotów wysyłało wnioski – właściwie można powiedzieć, że w sposób nieformalny – o objęcie danego działania, przedsięwzięcia osłoną antykorupcyjną. I było to swego rodzaju cedowanie odpowiedzialności i ryzyk, które z tego wynikały czy mogły wyniknąć, na Centralne Biuro Antykorupcyjne. Często było to post factum, czyli pewne sprawy już miały miejsce, wydarzyły się pewne procesy, umowy zostały zawarte, a przysporzenia finansowe przyznane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Istotą osłony antykorupcyjnej jest, w moim odczuciu, to… Bo to jest oczywiście procedura, która opiera się na jednym zarządzeniu prezesa Rady Ministrów, w tej chwili nie chcę cytować szczegółowo… W każdym razie ona nie jest sformalizowana w prawie, w sensie ustawy ani nawet aktów wykonawczych, bo tak naprawdę jest oparta na akcie władczym prezesa Rady Ministrów. Ale my uznaliśmy, że istota osłony powinna polegać na tym, że te procesy trzeba sygnalizować odpowiednio wcześniej, aby biuro w sposób realny mogło ocenić ryzyka. Biuro nie jest oczywiście od tego, żeby zarządzać instytucją, nie może wyręczać ludzi, którzy nią zarządzają, ale są pewne ryzyka, które wykraczają poza sferę i mogą być sygnalizowane… Przez wskazanie ryzyk, które wykraczają poza – nazwijmy to – dopuszczalne ryzyko, dzięki sygnałowi z Centralnego Biura Antykorupcyjnego można zapobiec negatywnym procesom, które pociągają za sobą określone realne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I w tej chwili zmieniamy to tak, aby rzeczywiście ta osłona antykorupcyjna działała właśnie w taki sposób, że biuro włącza się w pewne procesy związane z kluczowymi decyzjami, osłaniając i analizując te procesy, a także przedkładając pewne informacje organom decyzyjnym, ale dotyczy to tych procesów, które się dzieją, a nie tych, które już miały miejsce. No bo istotą sprawy, jeżeli mamy oceniać coś, co miało miejsce, jest oczywiście skontrolowanie tego, a nie wprowadzenie osłony antykorupcyjnej, skontrolowanie bądź też, jeżeli uznamy, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, no to wkroczenie z ultima ratio, z prawem karnym, czyli procesem karnym, łącznie z prokuraturą. W moim przekonaniu istota osłony antykorupcyjnej jest właśnie taka, że trzeba działać prewencyjnie. Elementem tego jest również badanie osób, które mają obejmować funkcje publiczne. Przy czym sytuacja wygląda tak, że przesłanki do tego, żeby kogoś wskazywać, typować… tak naprawdę odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy te osoby typują, a potem podejmują decyzje o tym, żeby ich w tych instytucjach umieścić. Służby rzeczywiście ten proces wspierają i analizują. Ale służby w sytuacji, gdy osoba nie jest skazana albo nie ma kluczowych informacji dotyczących osoby, która ma objąć takie stanowisko, również informacji niejawnych, związanych z taką osobą, no, nie wysyłają rekomendacji negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o prezesa Obajtka, to ja mógłbym tutaj powiedzieć tyle… Te elementy, te, powiedzmy sobie, zarzuty, które pan wskazał, dotyczą jakichś spraw z przeszłości, które zostały zakończone. No, mamy oczywiście domniemanie niewinności, i jeśli procedury prawne wobec tej osoby zostały zakończone, to nie ma podstaw do tego, aby stwierdzić… Aha, i jeszcze nie ma informacji, które wskazują na to, że dana osoba może nie dawać tej rękojmi… No, wtedy biuro, służba nie wysyła takiej informacji wskazującej na negatywną przesłankę, negatywną rekomendację. Oczywiście, akurat w tej sprawie jest śledztwo prowadzone przez prokuratora, ono dotyczy jakichś spraw przeszłościowych, nawet, zdaje się, zlecono biuru, o ile pamiętam, wykonanie jakichś czynności w tym śledztwie… Niemniej jest to śledztwo toczące się w sprawie, co podkreślam, dotyczące spraw sprzed iluś lat, i my na tym etapie nie mamy wiedzy, która pozwalałaby w sposób autorytatywny stwierdzić, że taka osoba, korzystając, tak jak powiedziałem, z tych gwarancji… ale również nie ma informacji – nawet wykraczając poza całą sferę domniemania niewinności – które powodowałyby taki stan rzeczy, że biuro musiałoby wskazać, iż jest to osoba, która nie powinna takiego stanowiska zajmować.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ja mogę tutaj powiedzieć, że w stosunku do bardzo wielu osób jest prowadzona tzw. procedura sprawdzeniowa, i ona rzeczywiście jest częścią osłony antykorupcyjnej. Te osoby podlegają sprawdzeniu w bazach danych, niekiedy również pogłębionemu sprawdzeniu, zanim obejmą stanowiska, i nie tylko Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale również inne służby są pytane o to, czy dana osoba rzeczywiście daje rękojmię, czy nie ma co do niej informacji, podejrzeń, prowadzonych śledztw czy też innych spraw, które powodują, że ona nie może danej funkcji pełnić. Powtarzam, tutaj mamy do czynienia z osobą, która formalnie nie jest ani podejrzana, ani oskarżona. Śledztwa były, o ile wiem, zakończone. Jedno się toczy, toczy się w sprawie i dotyczy jakichś spraw sprzed lat, ja już w tej chwili nie potrafię dokładnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Z całą pewnością ta procedura działa i najlepszym przykładem tego, że ta osłona działa, jest to, co wskazałem, sfera spraw związanych z funkcjonowaniem, budową, utrzymaniem kluczowych systemów informatycznych. Rocznie na ich funkcjonowanie wydawane są, no, miliardy złotych. To jest jeden z procesów, w które Centralne Biuro Antykorupcyjne jest zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I tutaj pytanie pana senatora, jak to się przecina – bo my pewne rzeczy też wskazujemy – jak to się przecina z zadaniami, kompetencjami Najwyższej Izby Kontroli… My wskazujemy na nieprawidłowość funkcjonowania pewnych procesów. Wspomniałem choćby o tym procesie związanym z redystrybucją środków unijnych poprzez urzędy marszałkowskie, które są instytucjami zarządzającymi. Otóż, Szanowni Państwo, zadania CBA rzeczywiście mogą się przecinać z zadaniami Najwyższej Izby Kontroli, tak jak się przecinają z zadaniami Policji, tak jak przecinają się z zadaniami organów skarbowych, tak jak przecinają się z zadaniami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To nie jest zły stan rzeczy, że pewne kompetencje się nakładają. Nie stworzymy takiej sytuacji, w której kompetencje służb ochrony państwa będą stricte rozdzielone. I to nie jest nic złego, że pewne elementy związane z funkcjonowaniem strukturalnym pewnych procesów mogą być oceniane przez różne służby i że przez te służby mogą być kierowane wnioski de lege ferenda dotyczące zmiany prawa, jak również zmiany organizacji czy funkcjonowania procesów. Ja uważam, że to jest stan naturalny i że trudno by było to wszystko rozgraniczyć. Oczywiście samo uprawnienie Centralnego Biura Antykorupcyjnego do przeprowadzania kontroli jest podobne do uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, aczkolwiek nie we wszystkim się… To są dwa zbiory odrębne z częścią wspólną.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę pamiętać, że zadanie biura to stanie na straży interesu ekonomicznego państwa, w tym również – biuro rozpoczęło takie działania – analizowanie pewnych procesów legislacyjnych. Chodzi o decyzje, legislatywy, które mają konkretne przełożenie na finanse państwa, szczególnie na budżet, i to nie tylko na budżet centralny, ale również na budżety samorządowe. Wskazywanie, doradzanie, proponowanie, sygnalizowanie tego rodzaju nieprawidłowości jest tak naprawdę elementem prewencji. To nie jest kwestia ścigania karnego. Ja właśnie tak rozumiem prewencję, funkcję zapobiegawczą. Biuro nie jest tylko, wbrew temu, co się ogólnie przyjęło, instytucją, która ma za zadanie realizować funkcję ścigania karnego. Ta funkcja ścigania ma tak naprawdę charakter ultima ratio, czyli racji ostatecznej. To tyle, jeśli chodzi o osłonę i sprawy kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące zawiadomień i kwestię małopolskiego urzędu marszałkowskiego, to proponuję… Żeby się nie pomylić, zobowiązuję się do przekazania szczegółowej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorBogdanKlich">(Bardzo proszę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Myślę, że przedstawię wszystkie zawiadomienia, które złożyliśmy. Jest 5, o których mówiłem. Opiszemy szerzej każdą ze spraw, która się toczy.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorBogdanKlich">(Byłoby znakomicie.)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Będziecie państwo mieli wtedy jasność co do poszczególnych spraw, co do tego, na jakim są etapie.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#SenatorBogdanKlich">(Sprawa dziennikarzy, jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Sprawa dziennikarzy. Szanowni Państwo, rozróżnienie, o którym pan powiedział, jest oczywiście bardzo ważne – kwestia objęcia zainteresowaniem dziennikarza i kwestia tzw. ustalenia przy innej sprawie. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że wskazujemy na to… Pewne elementy w procedurach operacyjnych – to są nasze ustalenia – wskazywały na objęcie zainteresowaniem operacyjnym, czyli były to, krótko mówiąc, działania dedykowane, a nie działania, w ramach których uzyskiwaliśmy informacje tak jakby przy okazji i w sposób przypadkowy. Ja nie powiedziałem, że to mają być sprawy, w których dziennikarz był centralnym punktem sprawy. Prawda? Są sytuacje, kiedy w sposób zawoalowany można objąć dziennikarza zainteresowaniem przy okazji prowadzenia innej sprawy. Tyle mogę powiedzieć w sposób jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pan senator chciałby uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanKlich">Chciałbym prosić o odpowiedź na ostatnie pytanie, czyli pytanie o PGZ, o Polską Grupę Zbrojeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o Polską Grupę Zbrojeniową, to trwa kontrola. Jest to kontrola procesów podejmowania decyzji i rozporządzania mieniem w spółce. Ta kontrola jeszcze się nie zakończyła, jest na etapie… Myśmy przedłożyli protokół kontroli i w tej chwili podmiot kontrolowany ma prawo, zgodnie z procedurą, odnieść się do zastrzeżeń czy też informacji, opisu rezultatów naszych działań, które się w tym protokole znajdują. Potem nastąpi końcowa ocena zastrzeżeń przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ostatnim aktem będzie podpisanie bądź odmowa podpisania przez kontrolowanego protokołu kontroli. Tak jak powiedziałem, sprawa jest na etapie odniesienia się przez podmiot kontrolowany do ustaleń, które zostały dokonane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Kontrole, które dotyczyły spółek Skarbu Państwa… W tej chwili jest prowadzona druga kontrola w Orlenie. Była kontrola w Lotosie i w Azotach. Chcę powiedzieć, że one się zakończyły, ale nie zakończyły się procesy związane z, nazwijmy to, analizą i nadzorem. One mogą mieć inny wymiar, o którym ja nie mogę mówić, ponieważ ich rezultaty mogą się przekładać na dalsze ustalenia operacyjne i śledcze. Tak jak powiedziałem, są też zawiadomienia… Jeśli państwo życzą sobie w tej chwili konkretnych informacji na temat spraw wszczętych, to mogę je oczywiście przedłożyć. A jeżeli chodzi o PGZ, to proszę poczekać na te ustalenia. One będą i będą podane opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w Sejmie premier Beata Szydło wraz z ministrami postawiła poprzedniej ekipie PO-PSL zarzuty dotyczące marnowania środków publicznych. Nazwano to „tsunami niegospodarności”. Resort nauki złożył 1 doniesienie na ten temat, ministerstwo sportu również 1, resort sprawiedliwości – 2, a resort kultury przynajmniej 2, przy czym jedno dotyczące niegospodarności w Muzeum II Wojny Światowej. 3 sprawy zgłosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, 8 wniosków – ministerstwo gospodarki, 10 doniesień złożyło MSWiA, a 12 doniesień Ministerstwo Środowiska. No, rekordzistą było ministerstwo rolnictwa – łącznie 450 spraw. Czy pan wie coś na temat rezultatów tych doniesień? W ile spraw byliście czy jesteście zaangażowani? Jakie są rezultaty tych kilkuset doniesień, które przedstawił rząd pani Beaty Szydło w czasie posiedzenia sejmowego, czyli w sposób najbardziej znaczący, bo posiedzenia sejmowe i senackie to są bardzo znaczące momenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ja próbowałem powiedzieć w sposób ogólny o tych sferach, które, że tak powiem, mnie uderzyły jako kierującego jednostką. Mówiłem o Ministerstwie Finansów i o pewnych zaniechaniach, które prowadziły tak naprawdę do tego, iż wpływy z podatków w sposób znaczący zmniejszały się, mimo tego że poprzednia ekipa te podatki podnosiła. Przypomnę o podniesieniu podatku od towarów i usług. Te wpływy w sposób znaczący zmniejszały się. I nie było reakcji na tego rodzaju informacje, nie było tutaj, można powiedzieć, żadnych działań zapobiegawczych. To jest element związany z niegospodarnością.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">A jeśli chodzi o to tsunami niegospodarności… Te doniesienia zostały złożone. Uznano, że zachodzi tutaj uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Wiele z tych spraw prowadzi Centralne Biuro Antykorupcyjne, część prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, część Policja, część prokuratura samodzielnie. I po prostu trzeba poczekać na rezultaty. Śledztwa mają swój rytm. W związku z tym, że często są to sprawy skomplikowane, a nawet bardzo skomplikowane… Ja mogę wskazać jedną taką aktywność bardzo znaną publicznie, a mianowicie inwestycję w kopalnię w Chile przez jedną z kluczowych spółek, przez KGHM. Zakup tej kopalni, Szanowni Państwo… Podliczono straty. Podliczono, ile przez lata inwestowania KGHM w zakup Quadry, czyli tej kopalni w Chile, stracił Skarb Państwa, a ściśle mówiąc spółka KGHM. Okazuje się, że według wyliczeń audytorów jest to kilkanaście miliardów złotych. Oczywiście jest w tej sprawie śledztwo. Przy czym chcę powiedzieć, że żeby ocenić w sposób właściwy zachowania poszczególnych osób, które podejmowały decyzje gospodarcze w tej sprawie, nie wystarczy tydzień czy dwa. W tej sprawie są stosy dokumentów, trzeba ocenić relacje pomiędzy niektórymi osobami, trzeba ocenić procesy podejmowania decyzji, trzeba ocenić sposób powoływania wielu podmiotów, spółek za granicą itd. Trzeba ocenić te wszystkie aktywności i dopiero wtedy będą rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tych spraw jest ileś, ale chcę powiedzieć o tym – próbowałem to wskazać – że np. korupcja dyrektora NCBR, czyli przyjmowanie korzyści majątkowej, to jest sprawa z przeszłości. To jest sprawa z czasów, kiedy przyjmowano korzyści majątkowe od podmiotów, które uzyskiwały konkretne dofinansowanie unijne. Sprawa dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju to nie jest sprawa aktualna. Podobnie jest w przypadku wiceszefowej Agencji Rozwoju Przemysłu. Ona również przyjmowała korzyści majątkowe. To pokazuje, w jaki sposób zarządzano ważnymi instytucjami. Nie jest tak, że te sprawy są już pozamykane. Można oczywiście wyliczać, że jest tyle i tyle zawiadomień, ale tu nie chodzi o liczbę. My tu mówimy o pewnej skali. Myślę, że te procesy trwają. Tak jak powiedziałem, w niektóre z nich jest zaangażowane Centralne Biuro Antykorupcyjne. Dotyczą one przeszłości. Niestety tak jest. Tak jak powiedziałem, główna aktywność biura jest ukierunkowana na to, co dzieje się aktualnie, a jakaś część tej aktywności dotyczy też procesów z przeszłości. Biuro jest zaangażowane w pewne śledztwa i sprawy z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Trudno mi komentować niektóre sprawy. Mogę powiedzieć tylko o tych rzeczach, które widziałem. Zdumiewa mnie – wrócę do ministerstwa, które jest tu kluczowym resortem – absolutny brak reakcji na negatywne informacje o negatywnych procesach. Wystarczyło kilka zmian ustawowych, żeby pewne procesy zakończyć. Mówię tutaj o pakiecie paliwowym, o odwróceniu VAT, o zbudowaniu bazy. Mówię o rzeczach, które można było zrobić od razu. Mówię o wyeliminowaniu podmiotu pośredniczącego, który był wymieniony w jednym z rozporządzeń. To są rzeczy, które są tak naprawdę zdumiewające. Skala zaniechań implikowała w tym przypadku realny brak wpływu środków do budżetu. To jest być może ta… To jest stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Mamy tu całą sferę działań spółek Skarbu Państwa. Powiem o przykładzie kancelarii, która w ciągu kilku lat otrzymała w ramach umów ze spółkami Skarbu Państwa, m. in. z Orlenem, ponad 61 milionów zł. Jej usługi, a właściwie decyzje dotyczące tego wszystkiego podlegają w tej chwili ocenie. Jeden z procesów był toczony z firmą Jukos. Orlen przegrał proces, a suma kosztów obsługi prawnej – podkreślam to – wyniosła blisko 30 milionów zł. Po przegranym procesie z Jukosem suma kosztów, które poniósł Orlen, związanych z zapłaceniem przeciwnikowi wyniosła 11 milionów dolarów. I ja pytam, dlaczego dedykowano do tego akurat tę kancelarię, znakomitą. Wytoczono proces, proces został przegrany i w tej chwili mamy taką, a nie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podkreślam, że po raz pierwszy analizujemy tego typu rzeczy. Wcześniej te rzeczy w ogóle nie były analizowane. W jaki sposób gospodarowano mieniem? Kto podpisywał decyzje dotyczące tego rodzaju umów? Teraz rzeczywiście jest to przedmiotem analiz. Powiem jeszcze więcej. W oparciu o te analizy były podejmowane decyzje dotyczące obsad personalnych spółek Skarbu Państwa albo zmian w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, był prowadzony bardzo poważny proces dotyczący zakupu jednego z banków w ramach repolonizacji. I trzeba powiedzieć – na tyle, na ile można o tym mówić – że CBA w sposób realny i rzeczywisty wspierało i śledziło ten proces w zakresie szczegółów podejmowania decyzji. To jest rzecz, która, moim zdaniem, jest właściwą reakcją i właściwym działaniem, bo na bieżąco możemy wspierać organy decyzyjne w miejscach, gdzie powstają duże ryzyka. I wtedy rzeczywiście można mówić o realnych oszczędnościach. Mówiąc jeszcze raz o zaniechaniach i niegospodarności… Kończąc, chcę powiedzieć, że tryby sprawiedliwości mielą wolno. To jeszcze nie jest koniec i to nie jest ostatnie słowo w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pan marszałek chciał uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Nie. Ja chciałem się zapisać do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pan senator Jackowski zadaje pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie… Chodzi mi o kwestie warszawskie. Proszę powiedzieć, ile postępowań w tej chwili toczy się w służbie w sprawie tych nieruchomości warszawskich i jaka jest ocena skali majątku, o którym możemy mówić. Ponieważ w mediach pojawiała się kwota 4 miliardów zł, to pytam: czy jest to kwota zaniżona, zawyżona, orientacyjna? Jak należałoby to szacować? I kiedy opinia publiczna… Ja rozumiem, że pan nie może o wielu śledztwach mówić w szczegółach, ponieważ jest to oczywiście objęte tajemnicą, ale zapytam tak: jak przewidywany jest tu horyzont czasowy, żeby opinia publiczna czegoś w tej sprawie się dowiedziała, znacznie więcej niż to, co wiemy do tej pory? Pytam, ponieważ ta sprawa jest wyjątkowo bulwersująca, przynajmniej na terenie miasta stołecznego Warszawy, gdyż skala tego procederu poraża swoim ogromem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, to rzeczywiście jest sprawa, której rozmiar, skala budzi zdumienie i przeraża. Myślę, że kwota 4 miliardów zł – a jest to kwota szacunkowa i przybliżona – nie jest kwotą zawyżoną. Podam przykład jednej tylko nieruchomości, on jest najbardziej znany: Chmielna 70. Szacowaną wartość tej nieruchomości, która w wyniku reprywatyzacji została nabyta przez określone osoby… Ta decyzja, jak państwo pamiętacie, w odniesieniu do Chmielnej 70 polegała na tym, że nie wzięto pod uwagę tego, iż były spadkobierca był objęty układem indemnizacyjnym. To był obywatel duński, w Ministerstwie Finansów była informacja o objęciu go układem indemnizacyjnym, o tym, że ta osoba była w ogóle… Tak naprawdę układ indemnizacyjny to jest sprawa odszkodowania, to umowa bilateralna pomiędzy dwoma państwami – w tym przypadku między Danią i Polską – i ta umowa bilateralna sprowadza się do tego, że państwo polskie płaciło określone odszkodowanie i poprzez to obywatele innego państwa byli zaspokajani, co już wyłączało dalszą odpowiedzialność… Czyli obywatele innego państwa, w tym przypadku Danii, byli zaspokajani z tej kwoty, ewentualnie państwo duńskie zaspokajało ich roszczenia. Szanowni Państwo, w tej sprawie Biuro Gospodarki Nieruchomościami otrzymało informację, że oczywiście układ jest, ale ta informacja nie znalazła się w aktach sprawy. Tymczasem wartość tej nieruchomości po sprzedaży to 170 milionów zł, a z uwagi na tzw. potencjalność, możliwość wzniesienia tam wieżowca, być może jeszcze więcej. A więc to sama parcela była tyle warta. Takich nieruchomości jest mnóstwo. Takie jak ta są, powiedzmy sobie, najcenniejsze, bo są usytuowane wokół Placu Defilad, ale są też inne bardzo cenne. Rzecz oczywiście nie dotyczy tylko Warszawy, ale to Warszawa jakby ogniskuje w tej kwestii uwagę opinii publicznej. Chcę też powiedzieć, że śledztw jest w tej chwili kilkadziesiąt. W samej Warszawie jest, jak myślę, około 50 takich spraw. Jak to wygląda? Wracamy do tych spraw, właściwie sprawa każdej nieruchomości jest oddzielnie procedowana. Myśmy oczywiście przeprowadzili wcześniej procedurę kontrolną, uruchomiliśmy tam kontrolę quasi-administracyjną, ale tylko w niektórych sprawach, a w tej chwili w ramach śledztw wracamy po prostu do każdego przypadku. Badane są poszczególne takie przypadki, a są ich setki, bo, proszę państwa, takich decyzji wydawanych było kilkaset rocznie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">O jeszcze jednej sferze chcę powiedzieć. Otóż od bodajże 2014 r. – nie chcę się tu pomylić – Warszawa dysponowała określoną pulą pieniędzy na odszkodowania. Bo poza tym, że mamy prawo do zwrotu nieruchomości, to jeszcze byli właściciele – czy też osoby, które potem nabywały prawa od były właścicieli – mają prawa do odszkodowań za bezumowne korzystanie z nieruchomości, za ich zniszczenie, zużycie itd., czyli w związku z poniesionymi szkodami, które były konsekwencją wprowadzenia dekretu Bieruta. To on jakby zapoczątkował tę całą sytuację, ponieważ z dekretu Bieruta wynikało, że każdy, kogo nieruchomość zostanie wywłaszczona, ma prawo ubiegać się o prawo użytkowania wieczystego. Te prawa potem nie były nadawane, z tego wynikały roszczenia… No, wydawało się, że państwo polskie ten stan rzeczy naprawi w sposób generalny, ale nie wprowadzono takiej ustawy. I w tej chwili mamy tu jakby skutki tych zaniechań, po iluś tam latach funkcjonowania niepodległej Rzeczypospolitej odbijają się one – prawda? Wskutek zaniechań legislacyjnych mamy do czynienia z takim procederem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ale ten proceder, Szanowni Państwo, jest wynikiem braku aktywności po stronie miasta stołecznego Warszawy i odpowiednich urzędników, a właściwie, jak można powiedzieć, no, skorumpowania ich. To jest tak naprawdę clou sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę też powiedzieć o wspomnianych odszkodowaniach. Te odszkodowania, 200 milionów zł rocznie, były przydzielane według klucza, który jest dla mnie zagadką. On też podlega badaniu w śledztwie. Pojawiają się te same osoby. Są takie osoby, które były uprawnione i czekają latami, nie mają też szans na wydanie decyzji odszkodowawczej, bo jest to decyzja odszkodowawcza, która może być przyznana… to jest decyzja administracyjna. Nie muszę iść procesować się w sądzie latami o to, żeby otrzymać wyrok sądowy i wówczas otrzymać odszkodowanie ze Skarbu Państwa, tylko miasto, właśnie w ramach ustawy o gospodarce nieruchomościami, otrzymuje taką ilość pieniędzy, kilkaset milionów złotych rocznie – w tym roku, zdaje się, około 200 milionów zł – i może zaspokajać te roszczenia. To też jest zagadkowy klucz. Tak więc omawiana sprawa ma wiele, wiele wymiarów. I ona nie dotyczy tylko Warszawy. Śledztw jest, tak jak powiedziałem, w samej Warszawie, jak mi się wydaje, około 50. Zespół wrocławski to jest przynajmniej kilkanaście… Tak więc widzicie państwo, że skala jest ogromna. Jest też ogromna determinacja, żeby tę sprawę, tak powiem, wyczyścić. Ponieważ tak naprawdę, jak się wydaje, największą szkodą w tej sprawie są nie tylko straty finansowe, ale krzywda ludzka, ogromna krzywda ludzka. Mało tego: ta sprawa przywraca też wiarę w to, że państwo działa realnie, że ono nie istnieje tylko teoretycznie. To też jest bardzo ważny wymiar tej sprawy, pozaprawny, taki etyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 3 pytania z różnych dziedzin. Pierwsze związane jest z kontrolą, która została przeprowadzona w Grupie Azoty SA. Tu się pojawiają 2 środowiska, 2 miejscowości, w których były nieprawidłowości, a mianowicie Kielce – właściwie okolice Kielc – oraz Tarnów. A czy były jakieś zarzuty związane z zakładem azotowym w Kędzierzynie-Koźlu? Ja jestem senatorem z Opolszczyzny i dlatego pytam konkretnie o tę lokalizację.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie dotyczy słynnej medialnie sprawy przetargu na śmigłowce wielozadaniowe Caracal. Chodzi mi o przetarg przeprowadzany oczywiście przez poprzednie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy CBA wtedy uczestniczyło w ochronie antykorupcyjnej tego przetargu? Jeśli tak, to jakie były konkluzje tego współuczestnictwa? A jeśli nie, to dlaczego? Jak pan to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Trzecie pytanie dotyczy styku CBA z Ministerstwem Finansów. No, myśmy tutaj, na tej sali, wielokrotnie już zajmowali się ustawami, które miały na celu uszczelnienie systemu podatkowego. Jak pan sam stwierdził, ta nieszczelność, te dziury były tak duże, że napawały wręcz przerażeniem. Czy uważa pan, że jeszcze w jakichś dziedzinach powinniśmy coś zrobić w tym zakresie? To znaczy chodzi mi oczywiście o legislaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o Grupę Azoty, to zostało tam rzeczywiście złożone zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Sprawa dotyczy tak naprawdę, jak pamiętam, umowy o wykorzystanie znaku towarowego i, nazwijmy to, nieprawidłowości w związku z tą umową, niegospodarności związanej z tą umową oraz świadczeń związanych właśnie z jedną z firm. Mogę powiedzieć tyle, że jeśli chodzi o Kędzierzyn-Koźle, to funkcjonowanie… Nie zostało złożone zawiadomienie i nie mam w pamięci tego, aby było tam prowadzone jakiekolwiek postępowanie. Chcę jednak powiedzieć, że zawiadomienie dotyczące Grupy Azoty, które zostało sformułowane w wyniku działań kontrolnych, to nie jest koniec sprawy. Są inne śledztwa dotyczące funkcjonowania tej grupy. </u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć o jednym, dotyczącym zakładów w Policach. Można powiedzieć w dniu dzisiejszym, że badany jest cały proces zarządzania tym zakładem, a śledztwo w sprawie niegospodarności dotyczy m.in. inwestycji w Afryce, kupowania kopalni, transportu… Podkreślam, że śledztwo prowadzone jest w sprawie. Azoty stanowią holding, więc jest ileś tam elementów, które podlegają… Wymienię jeszcze jeden, niemniej jeżeli chodzi o Kędzierzyn-Koźle, to nie ma takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Padło pytanie o śmigłowce Caracal, a szerszy kontekst tego pytania dotyczy wcześniejszego zaangażowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w procesy osłonowe i informowania organów o związanym z tym ryzyku. No, mogę powiedzieć tak: z całą pewnością biuro nie analizowało tego przetargu. Nie było takich informacji, nie prowadzono żadnych działań osłonowych dotyczących szczegółów tego przetargu. Być może było tak, że podzielono się tym ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego – ja tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę jednak powiedzieć, że CBA w poprzednich latach w ogóle bardzo mało aktywnie wspierało jakiekolwiek procesy dotyczące kluczowych inwestycji, prywatyzacji, uzyskiwania środków pomocowych. Szanowni Państwo, w kluczowych sprawach prywatyzacyjnych, takich jak prywatyzacja Polkomtelu, CBA w ogóle nie było aktywne. Nie było zaangażowania CBA np. w budowę gazoportu. Nie widziałem zaangażowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w inwestycje dotyczące budowy stadionów związanych z Euro 2012. Nie było zaangażowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w nadzór nad procesami związanymi z transferem środków z Unii Europejskiej, a to są, tak jak powiedziałem, setki miliardów złotych. Można powiedzieć, że ta sfera była kompletnie zarzucona.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Mało tego, wiemy o tym – i to też jest przedmiotem pewnych postępowań przygotowawczych – że niektóre sprawy były zatrzymywane przez kierownictwo biura. Tak było np. z informacjami o prywatyzacji PKP Energetyka. Biuro dysponowało pewnymi informacjami, wiedziało, że to jest ryzyko i że ta prywatyzacja nie powinna się odbywać. No, chodziło o sposób wyboru oferentów, którzy się zgłosili, ale już sama prywatyzacja monopolisty była przedsięwzięciem niewłaściwym, ryzykownym, wykraczającym poza sfery rzetelności i gospodarności. Kierownictwo biura stwierdziło, że nie ma sensu takiej informacji przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Z prywatyzacją Ciechu, Szanowni Państwo, było podobnie. Biuro dysponowało informacjami o tej sprawie, choć nie wiem, czy kierownictwo wiedziało o tym, że biuro dysponuje takimi informacjami, kluczowymi tak naprawdę. I te informacje nie zostały przekazane. Oczywiście śledztwo w sprawie prywatyzacji Ciechu się toczy – jest to kolejne śledztwo. Widać tu też kompletny brak zaangażowania biura. No, w przypadku Ciechu mieliśmy do czynienia z procesem wydatkowania kilkuset milionów złotych, o ile pamiętam. To było chyba ponad 600 milionów zł, a więc rzeczywiście była to sfera, w której było dużo do zrobienia. Uważam, że w tej chwili w sposób znaczący zmienia się strategia działań biura Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jeśli chodzi o nadzór, kontrolę, osłonę kluczowych procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I przechodzę jeszcze do sprawy Ministerstwa Finansów i tych aktów prawnych, które w moim najgłębszym przekonaniu usprawnią funkcjonowanie organów skarbowych – ale nie tylko organów skarbowych. No, powstała przecież Krajowa Administracja Skarbowa. Chcę powiedzieć o tym, o czym powiedziałem już wcześniej: po stronie państwa brakuje realnych narzędzi. Jeśli chodzi o deklaracje podatkowe, które są składane, to ich dysponentami są poszczególni szefowie urzędów skarbowych. Tak naprawdę minister finansów nie ma zintegrowanej bazy danych. Podjęto już pewne ustawowe próby utworzenia jednolitego pliku kontrolnego i centralnego rejestru faktur. Trwają też prace nad tzw. szyną danych. Każda praca legislacyjna zmierzająca do tego, żeby utworzyć centralną bazę danych podatników, jest zamierzeniem ze wszech miar pożądanym, bo prowadzi do uszczelnienia tego systemu. Tylko ważne jest jeszcze to, żeby deklaracje, które są składane, były składane w odpowiednim czasie i w odpowiednim czasie w formie zdigitalizowanej przekazywane do centrali. Bo teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że przestępstwa karuzelowe, czyli te związane z wyłudzaniem VAT, mogły być popełniane i są popełniane dlatego, że deklaracja VAT-owska może być deklaracją w gruncie rzeczy pustą. Można napisać… Tym bardziej że było uregulowanie, zgodnie z którym część podmiotów mogła płacić VAT w interwałach kwartalnych. Prawda? Czyli przez 3 miesiące taki podmiot musiał być uznawany za legalnego podatnika. Składał deklaracje VAT-owskie, ale te deklaracje nie były poparte, czyli za tym nie szły faktury, realne dokumenty, które stanowią wymiar tego, co jest wpisane w deklarację VAT-owską. Tu jest kwestia różnicy pomiędzy naliczonym a należnym podatkiem, ewentualnie podatkiem do zwrotu czy tym, który jest do zapłacenia, czyli podatkiem należnym.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I tutaj jest zabieg Skarbu Państwa zmierzający do tego, żeby dołączyć do deklaracji właśnie dokumenty finansowe. I to jest zapis ustawowy. To jest jeden z filarów, który zbuduje możliwość realnej analizy. Bo poza tym, że to będzie dołączane… To trafia już w tej chwili, ale tylko niektóre podmioty są tym objęte. Prace legislacyjne zmierzają do tego, że objąć wszystkich. Przy czym musi to być jeszcze odpowiednio skonfigurowane w systemie, tak aby ta informacja trafiała szybko. Bo nie chodzi o to, żeby informacja o danej transakcji trafiała do nas za miesiąc. Miesiąc to już jest właściwie… Firmy mogą w ramach takiego transferu i ustawionego procederu przestępczego już dawno wytransferować środki, już tych firm nie będzie i nie będzie też żadnych pieniędzy. Rzecz polega na tym, żeby ta informacja trafiała odpowiednio wcześnie. Tak jest w cywilizowanych krajach, tak jest mniej więcej w krajach Beneluksu, w krajach Zachodu. Tam te systemu funkcjonują. Tutaj nie odkrywamy żadnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Drugim filarem, który pozwoli w sposób skuteczny wziąć… Tu jest sprawa GIIF, czyli generalnego inspektora informacji finansowej, który otrzymuje zasilenia z tzw. instytucji obowiązanych. To są instytucje finansowe i banki. Teoretycznie te instytucje udzielają informacji, tylko teraz trzeba spojrzeć na to, jak wygląda to od strony praktycznej. One działają w oparciu o rozporządzenia. Te rozporządzenia są tak sformułowane, że, nazwijmy to, powodują różnego rodzaju rozbieżności interpretacyjne co do tego, jakiego rodzaju dane mają być wpisywane itd. Poza tym Ministerstwo Finansów nie ma systemu, który by je agregował i ujednolicał. Taki system musi być, żeby w sposób realny i szybki można było te informacje przetworzyć. Dlatego jest propozycja tzw. bieżącego nadzoru przepływów finansowych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Nie jest to sprawa inwigilacji obywateli prowadzących działalność gospodarczą, tylko tak naprawdę jest to sprawa otrzymania podstawowej informacji o tym, jak dane przepływy wyglądają. To jest sprawa, która jest w tej chwili przedmiotem prac. A niezależnie do tego, czy będzie po stronie organów legislacyjnych decyzja o tym, aby ten realny przepływ informacji finansowych od podmiotów prowadzących działalność gospodarczą rzeczywiście był… Bo powiem, że to nie jest nawet sprawa obciążenia podatnika, czyli tego, który prowadzi działalność, tyko to jest sprawa banków. To banki dysponują tymi informacjami i się nimi wymieniają, tylko problem polega na tym, że organy dedykowane do tego, aby właśnie ścigać przestępstwa karuzelowe, ogromne wyłudzenia, takich informacji nie mają. Czyli tutaj mamy do czynienia z dysproporcją wiedzy. Jest ta wiedza po stronie sfery finansowej i bankowej i oni natychmiast się tą informacją wymieniają, a instytucje dedykowane do ścigania tego typu przestępstw i zachowań nie mają takiej wiedzy. I tutaj jest sprawa nierównowagi.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">A więc z jednej strony budowa realnego GIIF – takiego, że będziemy mieli do czynienia z informacją przekazywaną na czas, informacją pełną i rzetelną, i z możliwością jej przetworzenia – a z drugiej strony postawienie centralnej bazy podatkowej. Sprzężenie tych 2 elementów dopiero da system, który zadziała i doprowadzi do tego, że system będzie uszczelniony. I te prace są prowadzone. My też jesteśmy zaangażowani jako ktoś, kto po prostu widzi… My te sprawy rzeczywiście robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Ministrze, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, mając sukces w jakimś miejscu, w jakiejś instytucji, którą udało się rozpracować, stosuje taką zasadę, że sprawdza również odpowiedniki tej instytucji? Powiedzmy, że w jakimś urzędzie marszałkowskim ma miejsce jakieś przestępcze działanie związane np. z wyłudzeniami dotacji unijnych. Czy podobny łańcuszek powiązań jest przez państwa sprawdzany w innych urzędach marszałkowskich, czy też np. z powodu braków kadrowych nie jest to możliwe? To samo dotyczy oczywiście innych instytucji, które z racji np. przynależności terytorialnej są, że tak powiem, powielane na całym terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Drugie pytanie dotyczy jakości współpracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego z innymi, pokrewnymi instytucjami – prokuraturą, formacjami policyjnymi, formacjami bezpieczeństwa państwa. Czy w 2016 r. zostały wypracowane jakieś nowe formuły współpracy? Czy to odbywa się na zasadzie jakiejś synergii, uzupełniania się? Czy jeśli macie zgłoszenie, ale np. z powodu braków kadrowych czy jakichś kwestii organizacyjnych nie jest możliwe, żebyście państwo zajęli się sprawą, to ta sprawa jest przejmowana przez jakąś inną instytucję?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Trzecie pytanie dotyczy tego, czy są jakieś sprawy, których rozpatrzenie zostało odsunięte w czasie z powodu np. braków kadrowych, czyli takich prostych przyczyn, choć powinno zostać zrealizowane w dosyć szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorKrzysztofSlon">Ostatnie pytanie dotyczy wspomnianej przez pana sytuacji związanej z funkcjonowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy powinny nastąpić zdecydowane działania zmierzające do tego, żeby w obliczu nowych zagrożeń i ryzyka działań przestępczych państwa instytucja mogła się w jakiś sposób rozbudować i ukierunkować na innego rodzaju działania operacyjne? Aktualnie rząd i parlament podejmują różnego rodzaju działania zmierzające do wyeliminowania dotychczas występujących patologii i powiązań przestępczych, no ale pewnie rodzą się inne, wymagające od państwa zdecydowanie większych nakładów i finansowych, i osobowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o kontrole, to chcę powiedzieć… Wspominałem o tym, że kontrola w urzędach marszałkowskich jest kontrolą koordynowaną. Krótko mówiąc, jeśli w ramach działań kontrolnych zauważymy zjawisko, które jest niepożądane, wiąże się z łamaniem prawa albo też możliwością wystąpienia czegoś, co może prowadzić do łamania prawa, to taka informacja jest przekazywana pomiędzy poszczególnymi delegaturami i ten proces jest badany. Pierwszym z brzegu przykładem może być sprawa powoływania grup producenckich, ich funkcjonowania, a następnie uzyskiwania przez nie dotacji. To jest problem, który się pojawił w jednym miejscu, ale tak naprawdę miał odzwierciedlenie we wszystkich innych. I w ramach innych kontroli zdecydowano się badać sprawę właśnie powoływania grup producenckich. Przypomnę, Szanowni Państwo, że największe grupy otrzymywały dotację w wysokości setek milionów złotych. To znaczy jedna grupa, tak? Były w różnych… Nie chcę teraz wymieniać. W każdym razie to jest problem nie tylko dla CBA, ale przede wszystkim dla tych organów, które w tej chwili nadzorują te grupy producenckie, analizują proces rozliczania się przez nie z uzyskanych i wykorzystanych funduszy. Innym przykładem jest budowa sieci szerokopasmowych. Tu również była kontrola, przeprowadzono ją w wielu województwach. Tak więc z całą pewnością jest tak, że ustalenia z jednego miejsca są analizowane, przekazywane i często powtarzane w innych miejscach, aby sprawdzić, czy nie mamy tutaj do czynienia z nadużyciem władzy, z patologią, z przestępstwem, łamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawę współpracy z innymi służbami, to kluczowym partnerem, jeżeli chodzi o śledztwa, jest oczywiście prokuratura. Jak państwo wiecie, w roku 2016 nastąpiła zmiana ustrojowa, minister sprawiedliwości pełni teraz funkcję prokuratora generalnego. Chcę powiedzieć, że w sposób zdecydowany zmieniła się – na plus – współpraca Centralnego Biura Antykorupcyjnego z prokuraturą. Dlaczego? Prokuratura, Szanowni Państwo, jest jednostką hierarchicznie podporządkowaną, która w sposób jednolity podlega jednolitemu kierownictwu. Rozwiązania ustawowe, które były przyjęte w poprzednim stanie prawnym, były takie, żeby prokurator generalny tak naprawdę nie mógł tą prokuraturą kierować, czyli wbudowano w rozwiązanie ustawowe dysfunkcję całej organizacji. Na czym to polegało? Otóż prokurator generalny nie mógł kontrolować prokuratorów apelacyjnych, którzy byli kadencyjni, a ci mieli też ograniczone możliwości kontrolowania prokuratorów niższych jednostek, bo okręgowi też byli kadencyjni. Wprowadzono taką oto zmianę legislacyjną, zgodnie z którą jest prokurator generalny, który jest niezależny, a jednocześnie nie ma budżetu. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – ten prokurator nie może wydać wiążących poleceń swoim podwładnym, czyli to jest tak naprawdę zaprzeczenie idei niezależności prokuratora generalnego. Prokurator to nie jest sąd, to nie tak, że każdy będzie sobie rozstrzygał… Sąd dysponuje materiałem, który jest dany, jest niezawisły i ma swój sposób funkcjonowania, natomiast prokuratura musi działać w ramach pewnego organizmu hierarchicznie podporządkowanego. Zawsze tak było. Pewne decyzje podejmowane przez prokuratorów niższego szczebla muszą być kontrolowane przez ich przełożonych, a przełożony ma prawo wydać decyzje dotyczące konkretnych rozstrzygnięć, tylko musi je uzasadnić. I to jest bardzo czytelne. Podczas obowiązywania poprzedniego stanu prawnego tego nie było, to znaczy były zachowane tylko pozory. W gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia z pewnym ubezwłasnowolnieniem prokuratora generalnego. Tak jak powiedziałem, prokurator generalny nie mógł odwołać podległych prokuratorów apelacyjnych. W tej chwili prokuratura działa sprawnie. Śledztwa są prowadzone, zmieniła się w sposób diametralny – chcę to podkreślić – współpraca pomiędzy prokuraturą a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Mogę powiedzieć o doświadczeniach ze swojego podwórka, ale myślę, że nie tylko ze swojego, bo to widać też w innych sprawach. A więc chcę powiedzieć, że współpraca z prokuraturą, aczkolwiek bywa trudna i w wielu sprawach możemy się nie zgadzać, jest oparta na partnerstwie. Poprzednio mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że prokurator prowadzący sprawę porozumiewał się z funkcjonariuszami prowadzącymi sprawę, którzy tak naprawdę są dla… Porozumiewał się tylko pisemnie tak naprawdę. Nie spotykali się, wymieniali się pismami. No, Szanowni Państwo, to jest stan rzeczy, który jest… Pozostawię to bez komentarza. Aby był sukces w śledztwach, musi być synergia, musi być współpraca, musi być wzajemne zrozumienie, oczywiście także zrozumienie wiodącej roli prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, co podkreślam. I tutaj zmiana jest diametralna.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeżeli chodzi o współpracę z innymi służbami, to służby specjalne oddzielnie się koordynuje. Jest minister koordynator, są realne cotygodniowe spotkania, jest wymiana informacji. Jest oczywiście też przekazywanie spraw w sytuacji, gdy jakaś służba nie jest w stanie albo nie może sobie poradzić z jakąś sprawą; nie może w tym sensie, że jest zbyt obciążona. Mogę powiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest rzeczywiście bardzo obciążone. Staram się nie odsuwać żadnych spraw na później, ale, tak jak powiedziałem, śledztw jest bardzo dużo, a więc na pewno nie wszystkie – skłamałbym, gdybym to powiedział – idą albo są prowadzone w sposób optymalny i taki, który daje 100-procentową satysfakcję. To nie jest tak, że nie mamy problemów, bo problemy są, natomiast z całą pewnością chcę podkreślić ogromne zaangażowanie funkcjonariuszy biura w to, co robią, ich profesjonalizm i dobrą, bardzo dobrą współpracę z prokuraturą, która jest kluczowym partnerem w śledztwach.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o płaszczyznę operacyjną, to tu również dochodzi do wymiany informacji pomiędzy służbami. To też dzieje się po raz pierwszy, Szanowni Państwo, że my się wymieniamy, koordynujemy, możemy się dzielić pewnymi zadaniami. I to ma realny wymiar. Jak przyszedłem do biura, to okazało się, że takiej koordynacji właściwie nie było, a była rywalizacja i właściwie dezinformacja pomiędzy służbami, co jest rzeczą kuriozalną.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">To chyba wszystko… Aha, sprawy nowe i nowe wyzwania. Oczywiście one są. Są sprawy związane np. z przestępczością transgraniczną. Mamy taką sprawę, która jest publicznie znana pod nazwą „Panama Papers”. Tu są pewne rzeczy, działania, które trzeba koordynować ze służbami z innych krajów. Nawiązaliśmy współpracę np. z ukraińską służbą antykorupcyjną. Ta współpraca, co chcę powiedzieć bardzo mocno, nie ma charakteru spotkania, uściśnięcia sobie dłoni i wymienienia dokumentów o współpracy. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że współpraca ze służbą ukraińską ma charakter operacyjny, co też jest ważne z punktu widzenia racji stanu państwa polskiego. Wiemy, jak trudna jest sytuacja na Ukrainie. Ale nie tylko ze służbą ukraińską… Mamy świetne relacje ze służbami z krajów bałtyckich, czyli Litwy, Łotwy i Estonii. Współpracujemy z naszymi partnerami ze Stanów Zjednoczonych, z krajów zachodnich. Są międzynarodowe organizacje, na forach których występujemy. Część problemów związanych z transferem pieniędzy, z oszustwami podatkowymi, z praniem brudnych pieniędzy, z przestępstwami hybrydowymi, staramy się rozwiązywać właśnie we współpracy międzynarodowej. Myślę, że to jest taka rzecz na przyszłość, która jest wyzwaniem stojącym przed Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30, przeznaczoną na otwarcie wystawy „Czerwiec ’76. Życie i działalność księdza Romana Kotlarza”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBogdanKlich">(A będziemy kontynuować?)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Po przerwie będziemy kontynuować rozpatrywanie obecnego punktu, tak.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GlosZSali">(Ile osób jest zapisanych do głosu?)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GlosZSali">(Dużo.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Przerwa.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 57 do godziny 12 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Kontynuujemy zadawanie pytań szefowi biura Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panu Ernestowi Bejdzie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę o zadanie pytania pana senatora Żaryna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanZaryn">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJanZaryn">Panie Ministrze, funkcja zapobiegawcza obecnego CBA, o której pan mówił, jest bardzo cenna, ważna i dyscyplinuje m.in. nas z takiej perspektywy roli państwa. Jak wielokrotnie się o tym przekonaliśmy w czasach, gdy nie pan reprezentował CBA, tylko inna osoba, pan Paweł Wojtunik, ta funkcja zapobiegawcza nie dość, że nie była należycie spełniana i nie wychowywała w związku z tym w praworządności, to na dodatek jeszcze sama osoba pana Pawła Wojtunika, można powiedzieć, pozostała w zbiorowej pamięci w takim oto kontekście słynnej rozmowy z panią minister Bieńkowską, podczas której m.in. padły słowa… Chciałbym zapytać, czy w tej kwestii śledztwo przesunęło się choć na jotę. W czasie tej rozmowy padły słowa sugerujące, a może nawet wprost stwierdzające, że Marsze Niepodległości – nie jeden, a pewnie wszystkie – były monitorowane w sposób niezwiązany na pewno z przestrzeganiem praw człowieka i obywatela, a taką jednoznaczną formą łamania prawa było spalenie budki przy ambasadzie rosyjskiej, zdaniem pana Pawła Wojtunika, więc osoby, jak się wydaje, kompetentnej, za sprawą jakiegoś procesu decyzyjnego między ministrem spraw wewnętrznych a, jak rozumiem, właśnie osobą, która to mówiła, skoro o tym wiedziała. Czy te domniemania – bo w publicznej sferze żeśmy się zatrzymali na domniemaniach – zostały dalej zaktualizowane na dziś w ramach tego wstępnego przedprocesowego etapu, który należy do zadań CBA?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJanZaryn">I za tym oczywiście kryje się szersze pytanie dotyczące skuteczności. Skoro dziś CBA pełni funkcję zapobiegawczą, to można powiedzieć, że w przyszłości także będzie dużo większa skuteczność w wyłapywaniu urzędników państwowych, posłów, senatorów, którzy zdecydują się na wejście na ścieżkę przestępczą. Tego, co było w przeszłości, już nie odwrócimy, przeszłość jest taka, jaka jest. Czy z związku z brakiem zapobiegania może pan scharakteryzować na tej czy na innej podstawie, jaka jest w naszej dzisiejszej perspektywie skuteczność ścigania za tamte przestępstwa, w tym przypadku dotyczące naruszenia praw człowieka i obywatela? Podobnie jest w przypadku drugiej sprawy, która już tu była analizowana, ale jeszcze wróciłbym do niej, chociaż rozumiem, że pan nie może powiedzieć o różnych rzeczach wprost. Ale też z katalogu łamania praw człowieka i obywatela była ewidentna sprawa inwigilacji dziennikarzy, co najmniej kilkudziesięciu dziennikarzy. W wielu różnych kwestiach ta inwigilacja dziennikarzy była prowadzona i wydaje się, że to były kwestie jednak fundamentalne związane z ich pracą dziennikarską, a nie ze sprawami, do których te kwestie zostały jakby podłączone. I każdy przytomny to wiedział, ale ja rozumiem, że nie zawsze można to wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJanZaryn">Trzecia kwestia. Mianowicie w tym sprawozdaniu jest mowa m.in. o tym, że w 2016 r. zakończono analizę systemową oświadczeń o stanie majątkowym złożonych w latach 2009–2012 przez osoby pełniące funkcje publiczne i stwierdzono, że spośród 600 osób, klientów spółki Amber Gold, które dokonywały najwyższych wpłat, aż co szósta pozostawała bezrobotna. Czyli była, jak rozumiem, słupem. Czy w tej kwestii CBA może się dziś pochwalić tym, że ma już listę imion i nazwisk rzeczywistych darczyńców tejże… no, nie darczyńców, ale tych, którzy zdecydowali się na włożenie swojego kapitału? I czy z tej wiedzy wynika jakiś dalszy wniosek, jaki, rzecz jasna, bardzo, bardzo by dzisiaj interesował opinię publiczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o pytanie o rolę… i o tę już słynną rozmowę z minister Bieńkowską, to ta sprawa jest przedmiotem badania i analizy. Myśmy to też badali wewnętrznie. Ja nie mogę tutaj o wszystkim powiedzieć, bo to jest kwestia powołania się na pewne źródła. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ta okoliczność jest również przedmiotem badania w śledztwie, o ile pamiętam. Z tym że śledztwo prowadzi prokuratura, jest to śledztwo własne prokuratury. I również wewnętrznie, w ramach procedur audytowych, ta sprawa była badana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. To znaczy konkretnie poszukiwaliśmy źródeł i też poczyniono w tej sprawie ustalenia. Ja teraz, na tym etapie, nie chcę o tym jeszcze mówić. I nie mogę powiedzieć, w jaki sposób sprawa się zakończy. To jest oczywiście rola ministra spraw wewnętrznych, aby… Czy była tam prowokacja, czy ta sprawa była sprokurowana… To jest bardzo poważny zarzut, tak więc ja nie chcę go teraz w ogóle nawet formułować. Myślę, że przyjdzie czas, żeby tę sprawę w sposób realny podsumować. Tyle mogę dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o skuteczność ścigania i pewne sfery, których biuro zaniechało, jeśli chodzi o prewencję, funkcję prewencyjną, to podkreślam jeszcze raz: biuro nie dozorowało, nie analizowało i nie nadzorowało w żaden sposób kluczowych procesów, które działy się przez… Paweł Wojtunik był szefem CBA przez 6 lat. Wspomniane informacje były, ale one albo pozostawały w biurze na poziomie właśnie kierownictwa, albo, później już, funkcjonariusze – ponieważ uznawali, że te informacje tak naprawdę nie przejdą – w ogóle ich nie przekazywali dalej. To też było przedmiotem naszej analizy. Nie wszystko da się stwierdzić i dokonać na to reakcji prawnokarnej. Mamy do czynienia z pewnymi zaniechaniami systemowymi. I to, że biuro nie zajęło się np. procesem jakiejś prywatyzacji… No, trudno z tego sformułować zarzut karny. To jest zarzut co do sposobu kierowania biurem, prowadzenia biura. Jeśli nie ma dodatkowych większych informacji, że w sposób celowy czegoś zaniechano albo nie przekazano jakiejś informacji, którą dysponowano… Tak naprawdę problem polega na tym, że biuro nie dysponowało informacjami. To jest główny problem. Nie było wdrożonych procedur, które miałyby za zadanie śledzić pewne procesy. Część informacji przekazywana była w sposób nieformalny. I bardzo szybko też biuro pozbywało się – poprzez cedowanie tego na innych – spraw, które mogłyby wywołać jakiś kłopot. Przykład sprawy Amber Gold: mogę powiedzieć tylko tyle, że oczywiście, pojawiały się informacje, interesujące, też od osób… informacje, które powinny podlegać sprawdzeniu. Kończyło się na tym, że szybko przekazywano je pismem do… Np. jedna delegatura CBA przekazywała to do delegatury ABW, powiedzmy, gdańskiej i sprawa była zakończona. W sferze formalnej CBA przekazało informację. Ale nie pogłębiono jej, nie zweryfikowano, nie nawiązano kontaktów ze źródłami. To jest sprawa zaniechania. Oczywiście, formalnie można powiedzieć, że zareagowano. Jest źródło, informacja została przekazana, sprawa jest zakończona. OZ – ostatecznie zakończona. Takich spraw było bardzo dużo, prawda? I to jest ta cała sfera zaniechań i braku widzenia czegoś, co powinno się widzieć na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W sprawie Amber Gold, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć, biuro rzeczywiście zajęło się wspomnianą analizą, we współpracy z prokuraturą. To zakończyło się w 2016 r. Tylko że to objęło część osób, bo to były tylko te osoby, które zgłosiły się jako pokrzywdzone. Sprawę Amber Gold prowadzi prokuratura i biuro przeanalizowało 800 przypadków tych… To była bardzo szczegółowa analiza. I wśród nich rzeczywiście znaleziono mnóstwo osób, przynajmniej kilkadziesiąt – ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, ile dokładnie, ale kilkadziesiąt, może 60 – które były bezrobotnymi i one po prostu nie miały prawa wpłacać po kilkaset tysięcy złotych. Te informacje oczywiście zostały przekazane, w ramach śledztwa są w dalszym ciągu analizowane, przetwarzane. Decyzje będzie podejmować prokuratura. Znaleziono 19 osób pełniących funkcje publiczne, bodajże wobec 2 spośród tych osób złożono zawiadomienia, CBA już je złożyło i prokuratura wszczęła postępowanie. To był bodajże… wpłacał tam lekarz, żołnierz, i jeszcze druga osoba, ale w tej chwili nie pamiętam kto. W każdym razie badanie polegało na sprawdzeniu dochodów, sprawdzeniu baz ZUS-owskich, skarbowych itd. Czyli te osoby już zostały prześwietlone w sposób szczegółowy. To jeden z elementów działania. Tylko że to działanie, Szanowni Państwo, było realizowane pod koniec 2015 r. i w roku 2016 , a więc dość późno. Cała afera Amber Gold wybuchła już w 2012 r., a proceder miał miejsce w latach wcześniejszych i w tym czasie mieliśmy do czynienia z całkowitym brakiem reakcji i brakiem wiedzy po stronie CBA. Szukaliśmy tego… Tak jak powiedziałem, trafialiśmy na pojedyncze elementy, które natychmiast były przekazywane gdzie indziej albo tutaj kończone. To będzie miało pewnie też swój dalszy wymiar w śledztwach, które prowadzi prokuratura. Tak jak powiedziałem, zjawiskiem dość powszechnym było to, że tak powiem, zaimpregnowanie na informacje ważne i kluczowe, które dotyczyły istotnych spraw albo osób pełniących wysokie funkcje publiczne, biznesowe, bądź też procesów, tak jak powiedziałem, zachodzących w gospodarce: przetargów, prywatyzacji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście należy rozumieć, że CBA w związku z tym, że dysponuje tylko taką liczbą osób, jaką dysponuje, nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego, niemniej jednak wygląda na to, że przez lata CBA było, krótko mówiąc, ślepe na pewne ważne procesy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorJanZaryn">(Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Na początku, Panie Ministrze, chciałabym… Bo chyba nikt tego nie zrobił od początku pana wystąpienia. Chciałabym podziękować i pogratulować tych niezwykłych sukcesów, jeżeli chodzi o wyjaśnienie spraw reprywatyzacyjnych na terenie Warszawy, bo to są istotne rzeczy. Moja radość byłaby większa, gdybyście państwo otoczyli swoją opieką wszystkie reprywatyzacje mające miejsce od 1991 r. i gdybyście tym objęli teren całej Polski, bo tym problemem skażony jest niewątpliwie cały nasz kraj. I złożę takie same gratulacje, a nawet jeszcze większe, jeśli faktycznie obejmiecie państwo taką kontrolą okres od 1991 r. i będzie to wyjaśniane na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Przechodzę teraz do zapytań. Powiedział pan, przy okazji kilku technicznych pytań, o zakupie kilkudziesięciu samochodów dla CBA. Proszę powiedzieć: ile konkretnie zakupiliście państwo samochodów i czy było to zgodne z prawem zamówień publicznych?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorGrazynaSztark">I teraz drugie moje pytanie, które dotyczy tych 365 podsłuchów. Czy ja dobrze zrozumiałam, że tylko 365 podsłuchów państwo zastosowaliście? Bo powiedział pan, że dodatkowo było tylko 50 sytuacji niecierpiących zwłoki. Nie pomyliłam się? I czy te podsłuchy mogą trwać np. 24 godziny na dobę?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Przejdę do trzeciego pytania. W związku z tym, że padło tutaj zapytanie, a w zasadzie pojawiła się informacja od pana senatora Ambrozika dotycząca pana sędziego Żurka… Uważam, że to jest sprawa dosyć ważna, bo ona dotyczy sędziego, który istotnie zasiada w KRS. A nasza Izba… No, może nie nasza Izba, ale konkretnie senatorowie Platformy Obywatelskiej złożyli zapytanie do pani premier o informacje w sprawie naruszenia strefy ochronnej KRS i udziału państwa w próbie wręczenia wezwania panu sędziemu Żurkowi. Na pana ręce złożę kilka pytań. Chciałabym uzyskać te informacje na piśmie, albowiem wiem, że prezydium Krajowej Rady Sądownictwa wystąpiło już z takim zapytaniem i z pismem protestującym przeciwko państwa udziałowi w tej akcji. Bo przypomnę, że jeśli chodzi o strefę ochronną KRS, to można ją przekroczyć tylko w czasie pościgu albo po poinformowaniu szefa Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo ani nie musieliście nikogo ścigać, ani nie poinformowaliście szefa tej instytucji, a jednak do niej wkroczyliście. To jest konstytucyjny organ kontrolny sądów i dlatego jest to bardzo, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Chcę również zapytać, czy pan wie o tym, że dzień wcześniej sędzia Żurek poprzez swojego pełnomocnika poinformował państwa, że w każdej…</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Przepraszam, Pani Senator, ale to już zakrawa na głos dyskusji. Może niech pani skonkretyzuje pytanie, a tę wypowiedź przeniesie do dyskusji, w której nie będzie takich ograniczeń.)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale to nie jest dyskusja. Ja bym tylko chciała, żeby pan minister udzielił mi…</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(To proszę mówić bardziej zwięźle, bo to minutę ma trwać.)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorGrazynaSztark">Dobrze, ja już kończę. Już byłam na etapie, że tak powiem, konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorGrazynaSztark">Chciałabym powiedzieć, że pełnomocnik sędziego Żurka złożył w jego imieniu obietnicę, że w każdej chwili się zjawi – dostaliście ją państwo w przeddzień tamtej akcji – tylko prosi, żebyście państwo podali podstawę prawną wezwania. Mimo przekazania tej informacji państwo musieliście zrobić takie wejście. I moje pytanie jest takie: czy wobec tego, że KRS stał się dla panów tak jakby stroną przeciwną – niestety, takie można odnieść smutne wrażenie – nie chcieliście przewieźć sędziego do swojej siedziby? Wówczas zwyczajowo pojawiłoby się kilka kamer telewizyjnych i można by udowodnić… No, potem poszłaby w świat informacja, że oto jeden z sędziów został przewieziony do waszej izby. Być może będę jeszcze zabierać głos w następnej turze, ale chciałabym tylko otrzymać odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję za gratulacje. Chcę powiedzieć, że ta sprawa dotyczy nie tylko Warszawy. Już mówiłem o tym, że dotyczy też nieruchomości w innych dużych miastach, w Łodzi i Krakowie. No, niestety objęcie tego wszystkiego od 1991 r. jest fizycznie niemożliwe, ponieważ tych decyzji były tysiące, a pewne sprawy są już dawno przedawnione. Niemniej jednak na pewno dołożymy wszelkich starań, aby te procesy zbadać w sposób rzetelny i wnikliwy. Na pewno nie zabraknie nam ani determinacji, ani odwagi. Sprawa, tak jak mówiłem, będzie miała pewnie dalszy ciąg w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawę tego sędziego, to ja już o tym mówiłem. No, fakty wyglądały po prostu inaczej. Ja to przedłożę na piśmie. Nie było tak, że pan sędzia Żurek chciał się umówić i poinformował o tym przez swojego pełnomocnika, który poprosił, żeśmy wskazali podstawy. Podstawy prawne zostały wskazane. Pełnomocnik doskonale wiedział, jakie są podstawy prawne, i nie sądzę, żeby ta sfera… Przede wszystkim funkcjonariusze zostali wpuszczeni. To też będzie uwzględnione w pisemnej odpowiedzi. Odnosząc się już do tych argumentów, chciałbym powiedzieć, że nie widzę czegoś takiego jak objęta immunitetem sfera Krajowej Rady Sądownictwa, do której inne osoby, osoby postronne, nie mogą wejść. To są funkcjonariusze publiczni, przedstawiciele państwa, i oni wykonują swoje zadania, poza tym zostali wpuszczeni, tak jak powiedziałem, na teren tej, że tak powiem, sfery. Szczegółowo odniosę się do tych faktów, tylko powtarzam, fakty w tej sprawie wyglądały inaczej, niż pani mówi, i to zasadniczo inaczej. Wygląda to tak, jak powiedziałem, że sędzia Żurek robił wszystko, aby nie doręczyć mu w sposób skuteczny tego oświadczenia. Wyznaczył pełnomocnika, który napisał pismo, aby poinformować go o podstawach prawnych. Przecież on doskonale wiedział, jakie są podstawy prawne. I wtedy być może zgłosi się na kolejne wezwanie… No, przyzna pani, że to jest traktowanie, najoględniej rzecz ujmując, dosyć lekceważące. U nas nie ma państwa teoretycznego, tylko jest państwo, które realnie funkcjonuje, a to są funkcjonariusze tego państwa. Co do szczegółów odpowiem na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Przypomnę, że pan senator oczekuje odpowiedzi na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorGrazynaSztark">(Podsłuchy…)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">(A, podsłuchy, przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Jeszcze sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o podsłuchy, to już mówię. Dokładnie jest 368, a nie 365, mogłem się tutaj pomylić, za co przepraszam. 56 jest tzw. trybowych. Tylko to nie jest sprawa, jeszcze raz to podkreślam, jakichś 24-godzinnych podsłuchów. To są w ogóle mity.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podsłuch trybowy jest stosowany wtedy, kiedy zachodzi uzasadniona obawa możliwości utraty pewnych dowodów, są inne powody do tego, aby zastosować ten podsłuch… Nie chcę mówić o szczegółach, ale to jest pewna sfera czynności podejmowanych w granicach deficytu informacyjnego i jednocześnie czasowego. Ale to nie jest tak, że osoba, która jest takiej procedurze poddawana, nie jest znana z imienia i z nazwiska. Wszystkie te wnioski są kierowane i opisywane w odniesieniu do konkretnych osób i dodatkowo jeszcze, zanim ten podsłuch, mówiąc potocznie, zostanie włączony przez służbę i zanim ta procedura zacznie być stosowana, musi być uzyskana zgoda prokuratora generalnego. A po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego całość akt – a w tej chwili te akta i uzasadnienia są obszerne, ponieważ jest też dołączany do tego materiał ze sprawy – jest z automatu przekazywana do sądu. I sąd może już na drugi dzień orzec o tym, że… W każdym razie tam jest 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie ma czegoś takiego, że stosuje się kontrolę operacyjną bez zgody zewnętrznego organu. Gdyby sąd odmówił zgody na stosowanie takiej procedury, to należy ten materiał zniszczyć, a podsłuch, mówiąc obiegowo, wyłączyć. I powtarzam, nie było ani jednego takiego przypadku. Rok wcześniej… już w tej chwili nie pamiętam cyfry, ale było kilkadziesiąt takich przypadków na 350, tu mogę powiedzieć, zastosowanych podsłuchów. Więc to nie jest procedura, że w ciągu 24 godzin ktoś stosuje podsłuch i nikt o tym nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytania zadaje pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze, był pan uprzejmy zdiagnozować kilka ciekawych kwestii. Po pierwsze, powiedział pan, że państwo nie istnieje teoretycznie, po drugie, zdiagnozował pan, że wyleczyliście ślepotę CBA, i ja chciałbym zweryfikować empirycznie te pańskie diagnozy. Zadaję konkretne pytanie… Imponuje mi też pańska gorliwość, Panie Ministrze, z jaką mówił pan o kontroli urzędów marszałkowskich w kontekście wykorzystania funduszy europejskich. I teraz pytam: czy z równie wielką gorliwością, z dobrym wzrokiem i praktycznie, przeprowadzicie państwo – a być może już jest przeprowadzana – kontrolę Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która zarządza kwotą 18,7 miliarda euro? Mówię jedynie o pierwszym filarze wspólnej polityki rolnej, czyli dopłatach bezpośrednich. I czy zbadacie państwo to, że system udzielania dopłat bezpośrednich nie działa? Nie wypłaciliście państwo 1 milionowi 350 tysiącom rolników dopłat bezpośrednich i, co gorsza, nie wypłaciliście państwo nie tylko dopłat tegorocznych, ale także dopłat dla rolników i dopłat środowiskowych z ubiegłego roku…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorRobertMamatow">(Kto, CBA? CBA daje, wypłaca?)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Polsce grozi kara w wysokości 2,5 miliarda zł, którą chce nałożyć na państwo Komisja Europejska za brak wypłat dopłat bezpośrednich. Ba, mało tego, zaczęliście państwo nawet część dopłat wypłacać, tylko tak byliście szczodrzy dla pewnej części…</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorRobertMamatow">(Kto? CBA daje, wypłaca?)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorWaldemarSlugocki">…że w pewnym momencie… Nie słuchał pan, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorRobertMamatow">(CBA wypłaca?)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Po pierwsze, jest to nieprzyjemne, że pan kontynuuje… polemizuje ze mną…</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Panie Senatorze, proszę pytać, a nie polemizować…)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorWaldemarSlugocki">O, właśnie, bardzo dziękuję. Proszę się tym zająć, Panie Marszałku. Będę, jak zawsze, bardzo panu wdzięczny za takie interwencje.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Ale adresat rzeczywiście powinien być szczegółowy.)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Nie denerwuj się.)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Adresat jest szczegółowy: pan minister, dlatego że… Skąd ta gorliwość? Dziwię się panu senatorowi Mamontonowi…</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SenatorRobertMamatow">(Trzeba się nauczyć nazwiska, jak się je wypowiada.)</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dobrze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#SenatorRobertMamatow">(Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#SenatorWaldemarSlugocki">…Który z jednej strony rozumie kontrolę w urzędach marszałkowskich, ale z drugiej strony nie rozumie kontroli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tylko że poszczególne programy regionalne to jest drobinka w zestawieniu z 18,7 miliarda euro.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Moje pytanie…</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Kolejne pytanie proszę…)</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Moje pytanie, Panie Ministrze. Zweryfikujemy, czy CBA jest dalej ślepe, czy nie, czy działacie teoretycznie, czy praktycznie, kiedy skontrolujecie, czy nie skontrolujecie… I co z karą 2,5 miliarda zł? Poproszę o odpowiedź, oprócz tej, którą mi pan udzieli ustnie, na piśmie. Bardzo pana o to proszę. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Drugie pytanie, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli. Tutaj w kontekście gorliwości będę się też obracał. Chciałbym żebyście… żeby pan także na piśmie, Panie Ministrze, zaprezentował mi następujące kwestie. Ile kosztowały CBA kontrole w urzędach marszałkowskich? Jakie w rozbiciu na 16 urzędów marszałkowskich wykryto uchybienia i nieprawidłowości i co z nich wynika? Ile spraw skierowano do prokuratury? Ilu osobom postawiono zarzuty i ile z nich będzie odpowiadało w sądzie za te nieprawidłowości? Chciałbym uzyskać swoistego rodzaju bilans wydatków i korzyści wynikających z działania CBA.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#SenatorWaldemarSlugocki">I ostatnie pytanie w tej serii. Cóż takiego się wydarzyło, Panie Ministrze, że CBA podjęło… jaki kontekst pojawił się, że CBA podjęło systemowe działanie w 16 samorządach wojewódzkich? Czy w każdym województwie były nieprawidłowości, czy otrzymaliście państwo takie informacje, czy inspiracja była inna? Jeżeli była inna, to jaka to była inspiracja, czy praktyczna, czy teoretyczna i od kogo pochodziła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeżeli chodzi o zaangażowanie biura w kluczowe procesy, to powiem tak. W ubiegłym roku w wyniku kontroli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przekazano informacje o nadużyciach w zakresie prawa i uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez tę strukturę w sferze dotacji do rybołówstwa. Ja teraz nie powiem o tym szczegółowo, ale to są wielomilionowe straty wykryte w wyniku działań CBA… I skończyło się to zawiadomieniem. Jest w tym obszarze prowadzone śledztwo. Oczywiście prowadzi je CBA zgodnie… razem z prokuraturą. To à propos braku zaangażowania w kwestie ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, to powiem tak. CBA oczywiście na bieżąco sprawę, jeśli chodzi o systemy informatyczne… Tak jak powiedziałem, to jest element naszej osłony antykorupcyjnej. Nie polegają na prawdzie pana słowa dotyczące tego, że system przestał działać, że nie działa i że dopłaty w ogóle nie zostaną wypłacone. Nie wiem, skąd ma pan te informacje, że nie zostaną wypłacone dopłaty…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(Od wiceministra rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…dla rolników. Ten system działa.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorBogdanKlich">(Od rolników.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Sprawa wygląda w ten sposób, że system, który jest w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, został napisany… stworzony przez firmę zewnętrzną i jest sprawa umowy utrzymaniowej i rozwojowej. I jest pytanie otwarte, czy dalej ARiMR ma płacić kolosalne pieniądze firmie, która dysponuje prawami itd., przez co uzależnia się od tej firmy, czy też ma podjąć działania mające na celu zmianę tego stanu rzeczy. I oczywiście w ARiMR w tej chwili podjęto działania, m.in. prezes Obajtek podjął takie działania, żeby sferę IT przejąć realnie poprzez zatrudnienie programistów i informatyków. I takie działania zostały podjęte, m.in. zbudowano całą strukturę w Lublinie, zatrudniono programistów i informatyków z tamtego rejonu Polski, którzy nie są tak drodzy jak tutaj. Mało tego, sytuacja jest taka, że ARiMR w tej chwili może samodzielnie przejąć utrzymanie tego systemu – i tak naprawdę to jest sprawa kluczowa, Panie Senatorze – jego utrzymanie i rozwój. I niestety, to skończy się tak, że firma zewnętrzna już nie będzie miała profitów z tego powodu. Nie wiem, czy pan zadaje pytania w trosce o funkcjonowanie ARiMR, ale ja mówię, jak jest. CBA jest tu na bieżąco, że tak powiem, śledzi ten proces na bieżąco i jest tutaj zaangażowane w sposób, tak jak pan powiedział, gorliwy – sądzę, że z dobrym skutkiem dla budżetu państwa i dla funkcjonowania tej agencji. Nie brakuje nam więc gorliwości również w tym obszarze. I myślę, że nie polegają na prawdzie pana informacje dotyczące tego, że ten system oczywiście przestanie funkcjonować. Takie informacje są być może kolportowane przez firmy zewnętrzne, które to obsługują, albo przez osoby mówiące o tym, że próba uniezależnienia się grozi załamaniem się systemu i żeby z tego nie rezygnować. To jest bardzo prosty mechanizm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pan senator chciał dopytać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze, proszę nie przybierać takiej pozy, że wtedy, kiedy pytania są niewygodne, to pan sugeruje, że ktoś mija się z prawdą. Proszę sprawdzić. Te fakty, o których mówię, pochodzą z 12 maja 2017 r. Jeżeli pan uważa, że ja mówię nieprawdę, że do 12 maja 2017 r. to, co zakreśliłem, było nieprawdą, to proszę to zawrzeć w pisemnej odpowiedzi, a ja ją wtedy – w sposób dla mnie odpowiedni – wykorzystam i być może także, w kontekście tego, że zarzuca mi pan mówienie nieprawdy, skorzystam z drogi prawnej. To jest jeden wątek.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Drugi wątek, Panie Ministrze. No, proszę nie sugerować występowania takich sytuacji, że wszyscy rolnicy otrzymali dopłaty bezpośrednie. Proszę sprawdzić – są precyzyjne informacje, którymi dzielił się tutaj, stojąc w tym samym miejscu, w którym pan stoi, wiceminister rolnictwa. I on powiedział, że jedynie bodaj, jeśli dobrze pamiętam… Zaraz, żeby nie było… Około 650 tysięcy rolników z 1 miliona 350 tysięcy otrzymało dopłaty bezpośrednie, a więc przyzna pan, że nie wszyscy. I przyzna pan, że…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Panie Senatorze, ale w pana wypowiedzi nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Pytanie jest proste. Panie Ministrze, dlaczego sugeruje pan, skoro wiceminister rolnictwa przekazał takie dane, że mówię nieprawdę? Bo tym samym nieprawdę by mówił wiceminister rolnictwa. Czy to jest prawdą, że wiceminister rolnictwa mówi nieprawdę senatorom Rzeczypospolitej Polskiej w Senacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ja chcę tu tylko powiedzieć, że to jest… Problem polega na tym, że powinien pan to znać bardzo szczegółowo. Jeśli chodzi o to, to postaram się odpowiedzieć na piśmie. Pan zarzucił, że system nie działa, tak? System działa. Ja się odnosiłem do informacji, którą od pana uzyskałem, że system informatyczny w ARiMR nie działa. Otóż ten system działa. A kwestia wypłaty dopłat… Chodziło o sprawę terminów wypłaty tych dopłat. Odniosłem się tylko do tego, że nieprawdą jest, żeby system nie działał. Tylko to miałem na myśli. Nie zarzucałem panu intencjonalnego mówienia nieprawdy, tylko być może niedoinformowanie w tym zakresie. Jeśli pana uraziłem, to przepraszam. Powtarzam: system działa. Problemy z wypłatami oczywiście są, ale to nie jest uwarunkowane tym, że system przestanie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Teraz pytanie zadaje pan senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Ministrze, mam do pana pewne pytanie. To jest taka świeża sprawa… Chodzi o wejście państwa dzisiaj do Służby Więziennej. Trochę mnie to zaskoczyło. Dlaczego? Dlatego że nie tak dawno na pańskim miejscu stał pan minister Jaki i referował nam – nawet to pochwaliliśmy i głosowaliśmy za, absolutnie – pomysł dotyczący pracy więźniów, którzy szczególnie zalegali w alimentach, będący dobrym pomysłem. Nawet osobiście występowałem, chwaląc i dziękując za tę inicjatywę. Ale mówiłem też z troską: czy nie są źle przygotowywane inwestycje, które dzisiaj państwo badacie? Zwracałem uwagę, że być może za szybko, tak na gorąco, zostały przygotowane przepisy, które dzisiaj działają na niekorzyść Skarbu Państwa. A wykorzystują to cwaniacy. Moja wypowiedź, Panie Ministrze, idzie w jednym kierunku. Czy nie należy zweryfikować, skoro już kontrolujecie ustawę, wszystkie rozporządzenia, które powodują, że, jak by to powiedzieć, tworzy się patologia… Kończąc, powiem, że za szybko pewne rzeczy przygotowujemy, one są nieprzemyślane. Muszę też powiedzieć z takim trochę sarkazmem, że nie słuchacie uwag, za szybko… I być może ta kontrola państwowa z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, powiem tak: idea zaangażowania więźniów w pracę sama w sobie jest ideą dobrą, słuszną, pożądaną. Uchwalenie instrumentarium prawnego do tego samo w sobie też jest dobre, słuszne, pożądane, właściwe, natomiast praktyka może ten proces wykoślawiać w tym sensie, że mogą znaleźć się ludzie nieuczciwi, którzy… Tu nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy mną a ministrem Jakim, czy też ogólnie Ministerstwem Sprawiedliwości. To jest rzecz co do zasady dobra, natomiast istota polega na tym, że my reagujemy wtedy, gdy zauważamy nieprawidłowości. Te nieprawidłowości zostały zauważone i teraz są jakby dyskontowane w postępowaniu przygotowawczym. To nie jest tak, że będziemy zamykać oczy na to, co złego się może wydarzyć i tak naprawdę tę dobrą ideę marnować, zaprzeczać jej. Sądzę, że to działanie pokazuje, iż CBA nie stroni od rzeczy, które mogą być przedmiotem publicznej debaty. Uważam, że to działanie organów, sformułowanie takiego procesu zaangażowania więźniów ma istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa. To powinno działać uczciwie, mówiąc krótko, i tylko dlatego się w to zaangażowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">(Jedno zdanie. Mnie chodziło przede wszystkim o pełną analizę rozporządzeń, bo być może tam jest luka, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Sądzę, Panie Senatorze, że te działania też mogą doprowadzić do postulatów de lege ferenda, czyli zmiany prawa w przyszłości, zmiany aktów wykonawczych. Może tak być, nie wykluczam tego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">(Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Ministrze, ja oczywiście będę oczekiwał na to szczegółowe podsumowanie na piśmie, o którym mówiliśmy i do którego pan się zobowiązał, odnośnie do wyników kontroli w tych wszystkich urzędach marszałkowskich oraz w tych 5 sprawach, które zostały skierowane do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBogdanKlich">W nawiązaniu do tego, o czym pan wspomniał wcześniej, prosiłbym o informację na piśmie, jak wygląda aktualny stan państwa prac dotyczących kwestii przestrzegania prawa w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Jak powiedziałem, dochodzą do nas bardzo niepokojące wieści z tego dużego, największego polskiego koncernu zbrojeniowego. Tak że proszę o tę informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorBogdanKlich">Pan minister odniósł się także do roli CBA, jeśli chodzi o zakupy techniki wojskowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ja chciałbym zapytać, jak państwu się układa współpraca z biurem postępowań antykorupcyjnych, którego rolę w ministerstwie obrony jako minister wzmocniłem. Jaki jest w tej chwili status tego biura postępowań antykorupcyjnych? Jak wygląda państwa relacja z pozostałymi dwiema służbami, które są odpowiedzialne w Ministerstwie Obrony Narodowej za transparentność i uczciwość przy pozyskiwaniu techniki wojskowej, czyli z Żandarmerią Wojskową oraz Służbą Kontrwywiadu Wojskowego? To jest ten czworokąt, który służy jako zabezpieczenie przejrzystości i uczciwości tych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorBogdanKlich">I drugie pytanie. Jak wygląda stan postępowania CBA w sprawie lobbingu dotyczącego ustawy o ochronie przyrody, zwanej lex Szyszko, tego lobbingu, który prezes Kaczyński w swoim wystąpieniu uznał za niewłaściwy? Czy już podjęliście państwo działania, a jeżeli podjęliście działania, to na jakim etapie one są, jeśli chodzi o ten nieuprawiony lobbing, i do jakich wniosków doszliście do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawę MON, przetargów, to nie muszę tego tłumaczyć. To ogromne pieniądze, mnóstwo wdrożonych procesów związanych z wyłanianiem dostawców sprzętu, technologii. W ramach koordynacji współpracy między służbami dużą część aktywności w tym zakresie i dozoru nad tym sprawuje Służba Kontrwywiadu Wojskowego, z oczywistych względów. Te aktywności oczywiście częściowo pokrywają się z aktywnościami CBA… Tzn. mówię, że się przecinają, bo to nie jest tak, że robimy te same rzeczy – tu istnieje pewien podział. Nasza kontrola w PGZ ma nieco inny wymiar, nie dotyczy ściśle kontrolowania procesów zamówień na konkretne dostawy uzbrojenia, sprzętu, ale bardziej dotyczy funkcjonowania tej dużej firmy, chodzi tu o kontrolowanie pod względem transparentności, przejrzystości, niełamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć, że to bardzo dobrze, iż w Ministerstwie Obrony Narodowej został powołany pełnomocnik do spraw korupcji…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorBogdanKlich">(Biuro postępowań.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Biuro postępowań, tak. Mamy z nim bieżącą współpracę. Można powiedzieć, że… Ja sądzę, że warto byłoby zastanowić się w niedalekiej przyszłości nad tym, jakie informacje ta osoba otrzymuje i kiedy, od kogo z poszczególnych agend, ministerstw, w jaki sposób reaguje. To jest coś, co zwróciło naszą uwagę. W każdym razie dobrze, że jest taka osoba bezpośrednio wyznaczona, bo właśnie z nią współpracujemy, i to współpracujemy na bieżąco. To była moim zdaniem decyzja trafna i właściwa. Sprawą do uzgodnienia, jak mówię, jest sprawa przekazywania informacji, sposobu ich przekazywania, informowania tej osoby, bo ona rzeczywiście jest naszym partnerem naturalnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, tak że z tym nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">A jeśli chodzi o samą sferę zamówień, to, jak już powiedziałem, zajmuje się tym generalnie Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Ale są też elementy procedur, które pozostają w obszarze zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ uważamy, że to są sprawy bardzo poważne, a wydatki na to, tak jak na niektóre systemy, wynoszą miliardy złotych z budżetu, i wobec tego, że pojawiają się tam tak duże pieniądze… Nie muszę tu dopowiadać, że te duże koncerny, które są potencjalnymi oferentami, mogą prowadzić działania pozaprawne, to zaś jest w obszarze naszego zainteresowania. Tyle mogę o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Współpraca z SKW w tym zakresie, poprzez koordynację ministra koordynatora, układa się dobrze. Myślę, że te dwie służby uzupełniają się w swoich działaniach. Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, sprawa…</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorBogdanKlich">(Ale czy jest dalej biuro postępowań antykorupcyjnych, czy jego rola została…)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorBogdanKlich">(Czy to jest biuro postępowań antykorupcyjnych, czyli wieloosobowa instytucja, czy jest tylko pełnomocnik, o którym pan wspomina, a więc rola byłaby zredukowana do działań jakiejś jednej osoby? Chciałbym to wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Senatorze, nie potrafię teraz odpowiedzieć, czy ta rola została zredukowana.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorBogdanKlich">(To proszę mi napisać, z łaski swojej. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dobrze. Ale na pewno taka jednostka funkcjonuje i na pewno mamy relację z tą jednostką.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SenatorBogdanKlich">(Będę zobowiązany.)</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o lobbing w sprawie zmiany ustawy o leśnictwie… Tak?</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#SenatorBogdanKlich">(O ochronie przyrody.)</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">A, o ochronie przyrody… Przepraszam. Proszę mi pozwolić na udzielenie odpowiedzi na piśmie, bo ja teraz nie potrafię odnieść się do szczegółów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#SenatorBogdanKlich">(To pan prezes Kaczyński o tym mówił.)</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#SenatorBogdanKlich">(Tak. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja w nawiązaniu do poprzedniego pytania, w którym pytałem o rezultat tego kilkugodzinnego posiedzenia Senatu, podczas którego rząd, ministrowie i pani premier Szydło stwierdzili, że poprzednio było…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#GlosZSali">(To było posiedzenie Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, Sejmu. …Że było tsunami niegospodarności itd. Chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie na temat tego, ile wy prowadzicie postępowań w związku z tymi doniesieniami, ile rozpoczęliście, ile umorzono, ile zarzutów postawiono. Chciałbym uzyskać to od pana na piśmie, bo rozumiem, że pan po prostu tego nie ma w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I drobne sprostowanie. Pan powiedział, że szkoda, że CBA nie prowadziło postępowania czy ochrony prywatyzacji Polkomtelu. Ale zdaje się, że wtedy, kiedy był on prywatyzowany, CBA jeszcze nie było. Takie mam wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę tutaj też powiedzieć, że wyraził się pan niezbyt ściśle, jeżeli chodzi o podsłuchy. Otóż w sytuacji nadzwyczajnej służby mogą założyć podsłuchy bez zgody sądu, ale potem musi być zgoda następcza. Taka możliwość jest. Może CBA akurat jej nie ma. Ale podejrzewam, że tutaj sytuacja jest jednolita.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz pytania. Panie Ministrze, wymienił pan cały szereg skutecznych działań CBA dotyczących podejrzeń o poważne przestępstwa. I wymienił pan SK Bank z Wołomina. Słusznie. Ale nie wymienił pan żadnego SKOK. Choć był także SKOK Wołomin. W związku z tym pytanie: czy były i czy są postępowania w związku ze SKOK-ami? Cała grupa SKOK-ów upadła i upada. Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił już w tej chwili z pieniędzy bankowych, czyli publicznych, około 4 miliardów zł. Jakie postępowania prowadzicie, jeżeli chodzi o SKOK-i? Czy w ogóle prowadzicie takie postępowania? No, nie będę się dopytywał, dlaczego pan nie wymienił akurat SKOK Wołomin, gdzie był skandal, doszło przecież do ciężkiego pobicia urzędnika państwowego, czyli zastępcy szefa…</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorBogdanKlich">(KNF)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#GlosZSali">(Komisji Nadzoru Finansowego.)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że to jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy zakupu przez ministerstwo obrony samolotów dla vipów. Ja uważam, że takie samoloty trzeba zakupić. Ale proszę powiedzieć, czy to prawda, że FBI zasygnalizowało polskim służbom, że prowadzi jakieś postępowania sprawdzające dotyczące tego zakupu? I czy w związku z oceną tej transakcji na 2 miliardy 100 tysięcy zł – transakcji zakwestionowanej przez Krajową Izbę Odwoławczą, która stwierdziła, że ten zakup został dokonany z naruszeniem prawa, czyli bez przetargu, nie będę wchodził w szczegóły – prowadzicie w tej kwestii jakieś postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(To było drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc 2 pytania: SKOK-i i zakup boeingów przez ministerstwo obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawy funkcjonowania systemu SKOK… To nie jest tak, że biuro nie prowadziło żadnych działań w tym zakresie. Sprawa SKOK Wołomin jest prowadzona przez prokuratora w Gorzowie Wielkopolskim. I w tym śledztwie wykonywaliśmy i wykonujemy czynności. Sprawa funkcjonowania systemu SKOK też była czy jest przez cały czas przedmiotem zaangażowania CBA, zarówno jeśli chodzi o sprawę regulacji ustawowych, jak i o zagrożenia, o których pan wspominał. To nie jest tak, że biuro tego nie widzi i że nie prowadzi śledztw w tym zakresie. Bo tam są jeszcze jakieś mniejsze SKOK-i, które upadły. I w te sprawy też biuro jest zaangażowane. Nie mogę mówić o wszystkim. Ale nie jest tak, że pozostaje to poza sferą aktywności biura.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Były też pewne propozycje zmian ustawowych, które CBA wskazywało w ramach funkcjonowania systemu SKOK i które rzeczywiście się zmaterializowały, moim zdaniem w sposób korzystny dla interesu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć, że sprawy dotyczące SKOK Wołomin na pewno będą jeszcze przedmiotem zaangażowania biura. Przypominam, że sprawa SKOK Wołomin to jest kwestia sposobu przejęcia, a potem wytransferowania ogromnych pieniędzy z tego SKOK. Prawda? To jest bardzo potężne śledztwo, podobnie jak śledztwo dotyczące SK Banku czy też Banku Spółdzielczego w Nadarzynie. Śledztw dotyczących drenażu podmiotów finansowych, czy to SKOK-ów czy banków, na pewno będzie więcej. Takie działania zorganizowanych grup przestępczych, można tak powiedzieć, doprowadziły do upadku tych instytucji. Nie mówię tu o SKOK-ach en bloc, tylko o pojedynczym przypadku, o SKOK Wołomin. Właściwie tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o podsłuchy, to sprawa wygląda tak. Wszystkie służby mają takie same regulacje. Zapewniam pana, że nie jest tak, że służba może włączyć podsłuch bez uzyskania zgody zewnętrznej instytucji. Różnica dotycząca procedury niecierpiącej zwłoki jest taka, że instytucją zewnętrzną jest tu na początku prokurator generalny. W Policji może być to odpowiednio prokurator okręgowy. Nie ma tu konieczności uzyskania dodatkowej zgody sądu i można zastosować procedurę. Ale nie ma takiej możliwości prawnej, aby zastosować procedurę bez uzyskania zgody prokuratora lub prokuratora okręgowego w przypadku służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Panie Ministrze, to jest zgoda następcza. Normalnie jest zgoda…)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie. Nie jest to żadna zgoda następcza. Szanowni Państwo, to jest w ogóle nieporozumienie. Zgoda następcza… Muszę to wyjaśnić, bo w debacie publicznej pojawia się bardzo dużo półprawd albo nieprawd. Nie ma zgody następczej prokuratora generalnego. Ta zgoda jest zgodą uprzednią. Nie można włączyć podsłuchu bez zgody prokuratora generalnego. Zgodą następczą jest zgoda sądu. Powtarzam: nie można stosować podsłuchu bez wystosowania wniosku, uzasadnienia i dostarczenia tego do podmiotu zewnętrznego, jakim jest prokuratura. Inne działanie jest działaniem bezprawnym.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o samoloty, to mogę przygotować odpowiedź na piśmie. Jest tu pewien podział kompetencji pomiędzy służbami. Tak jak powiedziałem, szczegóły mogę przedstawić w odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Ale czy słyszał pan o takiej informacji od strony amerykańskiej, od FBI?)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Powiem tak: my współpracujemy z Federalnym Biurem Śledczym i ja nie znam takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GlosZSali">(Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pytanie zadaje pan senator Probierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Ja chciałbym zadać pytanie związane z fragmentem pańskiej wypowiedzi dotyczącym funkcjonowania różnego rodzaju systemów informatycznych, z których korzystają nasze instytucje.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorKrystianProbierz">Moje pytanie dotyczy takiej sprawy. Pan w sposób bardzo ogólny – być może czegoś nie zrozumiałem, więc prosiłbym o powtórzenie – mówił na temat funkcjonowania urzędów skarbowych. Jeśli dobrze zrozumiałem, poszczególne urzędy skarbowe posiadają pewne informacje. Z dalszej części pana wypowiedzi mogę się domyślać, że to nie funkcjonuje jako system, jako sieć. I teraz pytanie– takie systemy działają w innych krajach, pan wymienił Luksemburg – co według pana stoi na przeszkodzie, aby taki system działał także w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorKrystianProbierz">I jeszcze jedna uwaga. Mówił pan o tym, że banki, instytucje finansowe wymieniają się informacjami, do których CBA ma dostęp albo ograniczony, albo utrudniony. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby państwo też mieli dostęp do tej informacji, i to, jak rozumiem, w trybie online w zasadzie? Bo przecież o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorKrystianProbierz">I teraz jeszcze końcowa refleksja czy pytanie na tle tych sukcesów, które państwo odnieśliście i które zostały tutaj wymienione. Co stoi na przeszkodzie temu, żeby w przypadku waszej pracy znalazło się kilkadziesiąt etatów więcej? Przecież to leży w strategicznym interesie naszego państwa. Wyście sobie już „zarobili” na te etaty. Ja uważam, że należałoby wzmocnić te… Co to jest kilkadziesiąt etatów w stosunku do tych ok. 900, które pan minister wymienił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o systemy skarbowe, to spróbuję odpowiedzieć. Gospodarzem danych skarbowych jest naczelnik urzędu skarbowego i to on nimi dysponuje. System jest zdecentralizowany, czyli Ministerstwo Finansów dysponuje pewnymi systemami, które są przestarzałe i które mogą pobierać te dane. Chodzi o to, żeby stworzyć jeden system, żeby był on w centrali tak naprawdę i żeby gospodarzem było ministerstwo poprzez właściwe organy, takie jak KAS i odpowiednie departamenty, które będą te dane analizować i przetwarzać, a potem przekazywać do KAS. A więc problem polega na tym, że trzeba zmienić tenże system. Urzędy skarbowe nie będą teraz niejako gospodarzami tych danych, bo one powinny być scentralizowane.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Bardzo poważnym problemem była kwestia właściwości urzędów, która została zmieniona. Przecież, Szanowni Państwo, bardzo duża część tych przestępstw opierała się na tym, że podmioty przenosiły się z właściwości jednego do drugiego urzędu skarbowego, a te w ogóle nie mogły się między sobą wymieniać informacjami. Dopiero teraz to zmieniono. I tak naprawdę urząd skarbowy może dalej prowadzić czynności kontrolne czy jego urzędnicy, czy UKS, nawet jeśli dany podmiot zmieni swoją siedzibę. To wydaje się oczywiste, prawda? A jednak tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Wtedy, gdy rzeczywistym gospodarzem będzie centrala w Ministerstwie Finansów i gdy będzie ona dysponowała systemem do przetwarzania tych danych, które w wyniku zmian prawa… Bo te dane nie dość, że są w dyspozycji urzędów skarbowych, to jeszcze nie są w taki sposób zdigitalizowane, aby można było je w sposób realny i bieżący przetwarzać. I jeszcze jedna rzecz: one nie są kompletne, ponieważ brakuje w nich pewnych kluczowych informacji. Dlatego te faktury miały być do tego dołączone, żeby można było zobaczyć, w jaki sposób taka deklaracja została wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I kolejna rzecz: to ma być w formie elektronicznej. Przecież przedsiębiorcy tak działają. Dla nich to nie jest problem w tej chwili, prawda? Przekazywanie między sobą. To wszystko jest w tej chwili zdigitalizowane i tak naprawdę zinformatyzowane. Nie ma problemu, jeśli chodzi o wymianę faktur miedzy przedsiębiorcami. Czyli jest tylko taka sprawa, żeby dodatkowo przekazać informacje organom skarbowym. I to jest jeden z tych filarów.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">A teraz drugi filar, o którym mówiłem, to jest filar wymiany informacji finansowych, bo one korespondują z przepływami pieniężnymi. I problemów jest kilka – są problemy natury faktycznej i prawnej. Pierwszy problem natury prawnej to jest problem tajemnicy bankowej i kwestii prawnych, które mają tę sferę w sposób właściwy uregulować, tak aby właśnie było możliwe, to się nazywa real time compliance, czyli śledzenie w czasie rzeczywistym przepływów finansowych. Bo tylko wówczas pewne procesy można uchwycić i zablokować. Przecież GIIF, generalny inspektor informacji finansowej, ma możliwość zablokowania konta. Tylko jeśli on dostaje miesiąc później albo tydzień później informację, to już tych pieniędzy tam nie ma. A więc to jest tak naprawdę uprawnienie, które może być dobre i przyczynić się do tego, że ukróci się proces prania brudnych pieniędzy czy transferu nielegalnych korzyści itd., ale tylko wtedy, kiedy on będzie w sposób odpowiedni poinformowany. Prawda? I na czas. Wtedy będzie mógł zareagować.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak więc prace zmierzają do tego, żeby właśnie te systemy scalić i żeby one dawały realną informację. Mamy, tak jak powiedziałem, dwa filary, finansowy i związany z deklaracjami, ogólnie rzecz biorąc, podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorKrystianProbierz">(Panie Marszałku, mogę jeszcze dopytać…)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">(Tak, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Banki oczywiście wymieniają się pomiędzy sobą takimi informacjami. Tu nie ma problemu. Jest biuro informacji… One na bieżąco mają wiedzę o przepływach, jeżeli chcą taką wiedzę mieć. Ale jest tu ogromna dysproporcja, jeśli chodzi o organy, które są dedykowane do tego, żeby hamować pewne procesy. Banki mają obowiązek informowania o podejrzeniach prania brudnych pieniędzy, ale z realizacją tego obowiązku bywa różnie. Banki tłumaczą się w ten sposób, że sfera tych przepływów jest ogromna i nie wszystko można przeanalizować. I najlepiej by było, jakby można było te banki częściowo wyręczyć poprzez udostępnienie możliwości śledzenia przepływów organom do tego powołanym, które działają na podstawie i w granicach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Pan senator chciałby o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Panie Ministrze, kiedy, według pana, warunki, o których pan wspomniał, warunki konieczne do zadziałania systemu, będą spełnione? Kiedy system będzie w pełni sprawny?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Chciałbym jeszcze dodać taką uwagę. Wszyscy wiemy, że Al Capone siedział za podatki. To jest jedna, bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorKrystianProbierz">Druga sprawa. Pytam, kiedy to będzie wprowadzone, bo miałem okazję zapytać pana Mirosława Sekułę, gdy był prezesem NIK, o funkcjonowanie urzędów skarbowych. Od tamtego czasu mam wiedzę, że to nie działa tak, jak powinno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Zmiany prawne już się dokonały. Moim zdaniem kolejne zmiany dokonają się w najbliższej przyszłości. Poza zmianami prawnymi trzeba jeszcze dokonać działań faktycznych, które doprowadzą do zbudowania systemów analitycznych, które będą to wszystko koordynować, przetwarzać, analizować i dadzą nam pewne możliwości. W ubiegłym roku została do tego powołana spółka celowa. Rzecz polega na tym, że ten system nie powinien być budowany… Państwo nie możliwie outsourcować systemów, które są kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania i bezpieczeństwa, takich jak np. system ZUS-owski i systemy skarbowe. Tu musi być gwarancja, że te systemy będą we władztwie państwa. Dlatego ta spółka… Powołano ją tylko po to, aby zatrudnić w niej informatyków i dysponować prawami właścicielskimi, kodami itd. Kluczowa jest tu kontrola nad systemem. On jest w tej chwili budowany. Myślę, że w perspektywie… No, trudno mi powiedzieć… Nie chcę się wypowiadać za… To jest coś, co się dzieje. Dla nas jako użytkowników… Mówię o KAS, Policji, ABW, CBA itd. Szczególnie zwracam uwagę tutaj na Krajową Administrację Skarbową, która została powołana. Sprawny funkcjonariusz dostanie takie narzędzie i w sposób absolutnie fundamentalny – mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością –zmieni to jego sytuację, jeśli chodzi walkę z drenowaniem systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorKrystianProbierz">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrystianProbierz">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekAdamBielan">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pan się troszkę prześliznął po temacie samolotów dla vipów, a znany jest mi przypadek dyrektora szpitala, który aby nie opóźniać diagnostyki, dokupił bez przetargu do zepsutego sprzętu część wartą kilkanaście tysięcy złotych. I teraz musi się, powiem kolokwialnie, grubo spowiadać z tego, dlaczego kupił to bez przetargu, niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Tutaj mamy zakup wart ponad 2 miliardy, dokonany nie tylko ze złamaniem ustawy o zamówieniach publicznych, ale też po oszukaniu Krajowej Izby Odwoławczej, której wmówiono, że trzeba to zrobić, bo przepadną pieniądze, co szybko okazało się nieprawdą. Według informacji strony amerykańskiej zachodzi podejrzenie, że za te samoloty grubo przepłacono. I jeżeli w tym momencie nie zachodzi podejrzenie korupcji, to zaczynam myśleć, że biuro, którego działalność niezwykle cenię, cierpi może nie na ślepotę, ale na astygmatyzm, bo dostrzega drobną sprawę, a nie dostrzega dużej. Dodatkowo w tej sprawie smak jest taki, że, jak panu wiadomo, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów podpisała umowę na użytkowanie LOT-owskich embraerów, ale one stały niewykorzystane, bo rząd latał wojskowymi samolotami CASA, co oczywiście kosztuje określone pieniądze. Mam pytanie, czy w tej materii zwracacie państwo uwagę na to niezbyt mądrze przemyślane działanie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">I drugie pytanie. Czy państwa uwagę zwróciła ostatnio podjęta ustawa o tzw. aptece dla aptekarza, która nosiła znamiona ustawy ciężko lobbowanej, i to przez jedno środowisko, a jej skutki polityczne i finansowe mogą być dla społeczeństwa niezwykle bolesne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie chcę tu unikać… Tylko że nie chciałbym się pomylić w odpowiedzi. Dlatego proponuję przedstawienie odpowiedzi na piśmie. To nie jest tak, że te rzeczy nie zostały dostrzeżone i nie są przez biuro analizowane. Poza tym nie o wszystkim mogę mówić, więc…</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorGrazynaSztark">(Można nieco głośniej?)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Z tego powodu byłem oszczędny w przekazie dla państwa w tej sprawie. To jest oczywiście bardzo duży wydatek. Prawda? I rozumiem wątpliwości dotyczące zastosowania, zdaje się, procedury 4.5 UZP, bo taką zastosowano, uznano że… Jeszcze raz powtórzę: przekażę informację na piśmie, jeśli chodzi o zakup boeingów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">(Mogę zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">(Panie Marszałku, mogę…)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorGrazynaSztark">(Panie Sekretarzu, proszę obserwować salę.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorTomaszGrodzki">(Panie Sekretarzu, uwaga dodatkowa, jeśli mogę prosić.)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(Ale rozmawiam z marszałkiem i omawiam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Rozumiem, Panie Ministrze, ale, przy całym szacunku, znajduje się pan w izbie najwyższego organu władzy, w Senacie Rzeczypospolitej. Jeżeli są wiadomości, których nie chciałby pan przekazywać opinii publicznej w sposób szeroki, to istnieje tryb zarządzenia posiedzenia niejawnego. Jeżeli istnieje taka konieczność… Nie sądzę, żeby był kłopot z takim postanowieniem. Bardzo proszę, jeżeli pan minister uważa, że nie może tego mówić na forum, o informację pisemną do moich rąk. Wiem, jak pojmować swoją rolę senatora. Przypominam, że przechodziliśmy odpowiednie przeszkolenie i podpisywaliśmy odpowiednie dokumenty dotyczące poufności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście, rozumiem to. Ja nie chcę powiedzieć, że… To nie jest informacja niejawna, której ja nie chcę powiedzieć. Trzeba tu powiedzieć bardzo ważną rzecz. To, że ktoś jest uprawniony do tego, aby otrzymać informację niejawną, nie znaczy, że każdą taką informację ma otrzymać. Zasada jest taka, że dajemy tę informację wówczas, kiedy taka informacja jest dla takiej osoby niezbędna, konieczna.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć, Szanowni Państwo. Zawsze jest czas na to, aby pewne informacje, którymi dysponujemy i które nie mają charakteru jawnego, w odpowiednim momencie zwaloryzować i przekazać odpowiednim organom. Nie zawsze jest tak, że informacje udzielane Wysokim Izbom, czyli Sejmowi i Senatowi, muszą, powiedziałbym, wyprzedzać funkcjonowanie innych organów, które są w tym momencie dedykowane do przekazania tych informacji… Nie wiem, czy się precyzyjnie wyraziłem. Wszystko ma swój czas. I na to też przyjdzie czas. Ja tutaj niczego nie chcę ukrywać. Ja mogę tylko dodać, że ta informacja pisemna będzie informacją jawną, a nie niejawną.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o tzw. aptekę dla aptekarza, to było to przedmiotem analiz. Jednym z elementów aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest analiza niektórych projektów ustaw. Nie możemy analizować wszystkich, prawda? Mogę powiedzieć tylko tyle w tym kontekście, że… Są różne modele. Jest model, powiedziałbym, nieregulowany, który… Z takim nieregulowanym modelem mamy do czynienia np. w Wielkiej Brytanii, gdzie są dwa duże podmioty, które tak naprawdę przejęły cały rynek. Model regulowany zastosowany został w Niemczech. Tam jest model regulowany i jeśli chodzi o apteki, to podlegają one pewnym regulacjom państwa, co powoduje rozproszenie podmiotów i zmierza do tego, żeby nie można ich było koncentrować. Bo jeżeli zostaną dwa duże podmioty, to tak naprawdę wytną wszystkich innych na rynku. Nie chcę w tej chwili oceniać tego z punktu widzenia katastrofy finansowej, bo moim zdaniem to jest model absolutnie cywilizowany i dopuszczalny, niemniej nie trafiliśmy na to, o co pan pytał, czyli na jakieś określone lobby, w którego interesie było to, by w sposób bezprawny wpłynąć na proces legislacyjny, aby uzyskać wymierne korzyści. W takiej sytuacji zawsze ktoś jest pokrzywdzony – albo inaczej: niezadowolony – a w tym przypadku niezadowolone są duże koncerny farmaceutyczne, które budowały swoje sieci aptek. Tak naprawdę pytanie było takie, czy państwo zareaguje w sposób zdecydowany na taką praktykę i czy wprowadzi regulacje dające możliwość funkcjonowania mniejszym aptekom, czy też zostawi wszystko wolnemu rynkowi. Wybrano taki model, że będzie to podlegało pewnym regulacjom i ograniczeniom – i to jest ta przysłowiowa apteka dla aptekarza. To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, to mogę powiedzieć tyle, że nie zauważyliśmy wpływu bezprawnego lobbingu w przypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">(Ktoś pana wprowadził w błąd, bo sieci aptecznych jest ponad 400. Są 3 hurtownie, które dominują na rynku, ale tego problemu ta ustawa w ogóle nie dotyka.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorRafalAmbrozik">(Też się tym zajmiemy.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorGrazynaSztark">(Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">(Wkrótce.)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, sieci i hurtownie, które dominują na rynku… My to wszystko rozumiemy, ale ja powiedziałem o pewnym modelu, który ma za zadanie… Państwo uznało, że trzeba ten rynek regulować, tak jak jest w Niemczech, choć, jak powiedziałem, np. w Wielkiej Brytanii takiego modelu nie ma. Zostawiono tam wszystko wolnemu rynkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Panie Prezesie, zostałem poinformowany, że już czwartą godzinę tak pana męczymy, więc jeżeli pan pozwoli, będę grupował pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Najpierw pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Mam krótkie pytanie. Mówił pan o oświadczeniach majątkowych – to był jeden z wątków naszej dzisiejszej dyskusji. To dobrze, że Centralne Biuro Antykorupcyjne bada oświadczenia majątkowe polskich sędziów, ale mam takie pytanie: skoro CBA bada oświadczenia majątkowe polskich polityków, to czy badało m.in. oświadczenie majątkowe, które było przedmiotem programu w jednej z komercyjnych stacji telewizyjnych? No, rzekoma stodoła okazała się dość bogatym, imponującym wręcz domem. Można by użyć nawet słowa „willa”. Czy tym też się państwo zajmujecie, czy raczej nie? Jakie jest kryterium, które rozstrzyga, że sędziami się zajmujecie, pewnymi politykami też, a innymi nie? W przypadku jednych polityków analizujecie państwo prywatne rozmowy w restauracjach, a w przypadku innych nie badacie zeznań podatkowych i oświadczeń majątkowych. Jaki jest klucz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan senator Rusiecki.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekAdamBielan">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pani senator Zdrojewska.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszalekAdamBielan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko odrobinę sprostuję pańską wypowiedź. Padały tutaj słowa, że nie jesteście przedstawicielami państwa teoretycznego. Mówił pan, że CBA reprezentowało państwo, wchodząc do KRS. Chciałabym w tym kontekście przypomnieć, że sądy to też państwo. Sądy to też część państwa, tak że nie jest tak, że pan reprezentuje państwo, a sądy są czymś niższym. To jest kwestia pewnych obyczajów. Skoro mówimy o tej sferze immunizowanej, to przypominam, że nawet komuniści tego przestrzegali i np. do kościołów czy na uczelnie wyższe nie wchodzili bez zgody rektora czy księdza.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Służby.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, służby. Zwracam na to uwagę. Oczywiście było to łamane, ale tak się dzieje zawsze, więc proszę na to zważać. I proszę wyobrazić sobie, że musiałby pan wejść np. do Kancelarii Prezydenta po któregoś z urzędników. Czy też by się pan tak zachował, czy najpierw zadbałby pan o pewne formy, np. wysyłając zawiadomienie na piśmie? Bo sprawa dotyczy tylko wezwania, a nie aresztowania czy pościgu za skazanym.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym zadać konkretne pytanie i jeszcze poprosić… Dziękuję za to, co pan powiedział, wspominając o tym, że pan doskonale wie, po co CBA zostało powołane. Otóż po to, aby ścigać rządzących, nie opozycję – i to są pańskie słowa. Dziękuję za to, że ma pan tego świadomość, ale chciałabym panu uświadomić, że miesiące biegną i lada chwila będzie półmetek kadencji. Kiedy pan zacznie ścigać rządzących? I w tę stronę zmierzają dzisiaj nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Pani Senator, przypominam o limicie czasowym – minuta.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Już kończę. Bardzo dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">(Dzień Dziecka dzisiaj, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I przepraszam, bo to nie było pytanie właściwie, tylko…</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorMarekBorowski">(Było pytanie: kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Nie odpowiedział mi pan w poprzedniej serii na pytanie o samochody. Ile zakupiło ich CBA i czy było to zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Drugie pytanie: czy kwestionuje pan możliwość funkcjonowania tzw. strefy ochronnej KRS i czy w związku z tym taka strefa immunizowana nie istnieje w CBA? Czy każdy obywatel może wejść do pana albo do pana zastępcy wprost z ulicy? I chciałabym dopytać, czy kwestionuje pan strefę ochronną w Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest organ konstytucyjny. Czy pan ją kwestionuje? Tak albo nie. I czy pan wie, że pan sędzia Żurek, który był ścigany… No, może nie ścigany, ale chcieliście państwo przedstawić mu zaproszenie do swojej siedziby w sprawie oświadczenia majątkowego. To nic nagłego, nic pilnego, nic nadzwyczajnego. Skąd w związku z tym taka pilna potrzeba wejścia poprzez strefę ochronną do KRS, do której wtargnęliście panowie siłą? Taka jest moja wiedza.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorGrazynaSztark">I ostatnie pytanie. Dopytam jednak o reprywatyzację. Jeżeli nie zaczynacie od 1991 r., to dlaczego, Panie Ministrze, nie uwzględniacie roku 1997 i dwóch wcześniejszych lat: 1995 i 1996? Dlaczego ta data pokrywa się z czasem, kiedy pani prezydent Gronkiewicz-Waltz rozpoczęła swoje urzędowanie? Może zacznijcie chociaż rok albo dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekAdamBielan">(W 2006 r. chyba.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszalekAdamBielan">(W 2006 r.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorGrazynaSztark">W 2006 r., tak.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Bo pani senator powiedziała o 1996 r.)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SenatorGrazynaSztark">A, przepraszam bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#SenatorGrazynaSztark">I ostatnie pytanie. Otóż nie powiedział pan o tym, o co pytał pana pan senator Sługocki. To pytanie dotyczy oświadczenia majątkowego pana ministra Szyszki, który, jak wiemy z gazet, w bieżącym roku również nie podał w oświadczeniu wartości tej niby-stodoły. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, chcę, żeby pan odpowiedział, czy przewiduje pan jakieś postępowanie w związku z zakupem tych boeingów, a właściwie czy CBA je przewiduje. Bo tego pan nie powiedział. Czy pan uważa, że to nie powinno być przedmiotem zainteresowania CBA?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I jeszcze jedno, nowe pytanie. Powiedział pan, że w CBA pracuje ponad 900 osób. Proszę mi powiedzieć, ile osób odeszło albo zostało usuniętych po wyborach z 2015 r., kiedy przyszła pana ekipa, a ile nowych osób przyszło z tą nową ekipą. Interesuje mnie ten ruch kadrowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">I jako ostatni w tej turze pan senator Czarnobaj. Last but not least.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Yes, thank you.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W kontekście wcześniejszych pytań… Czy można by było dołączyć do tej informacji… w związku z tym, o co pytała pani senator Zdrojewska, Panie Ministrze, jeśli chodzi o liczbę podsłuchów i porównanie pod tym kątem lat 2014, 2015, 2016, bo pan minister złożył deklarację, że przekaże nam coś takiego… Czy moglibyśmy dołączyć do tego informację – też z zakresu lat 2014, 2015 i 2016 – dotyczącą wystąpień CBA do operatorów telefonii komórkowej o billingi, o informacje na temat właścicieli danych numerów telefonów, o adresy? Ile takich jednostkowych wystąpień było w ciągu każdego roku? Jeśli byłoby to możliwe, to bardzo proszę. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie. Panie Ministrze, swego czasu, kiedy była wprowadzana ustawa o wycince lasów, pan prezes Kaczyński powiedział, że należałoby to sprawdzić, bo widoczny jest lobbing, aby ta ustawa weszła. Czy było to przedmiotem, czy będzie, czy może jest przedmiotem zainteresowania pana służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o sprawy analiz oświadczeń majątkowych, to powiedziałem, że analizujemy oraz prowadzimy kontrolę oświadczeń majątkowych również polityków, w tym polityków rządzących. O ile dobrze pamiętam, w przypadku parlamentarzystów tych analiz przedkontrolnych było 14, a kontroli – 5. To nie jest więc tak… Przy czym każda analiza to jest bardzo gruntowna analiza, to nie jest oglądanie… To jest formalnie wszczęta procedura, w ramach której dana osoba jest sprawdzana tak naprawdę w sposób systemowy i bardzo szczegółowy. Jedno z zawiadomień to było zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez parlamentarzystę partii rządzącej, parlamentarzystę PiS. Ja nie widzę więc tutaj takiej sytuacji, że nie przyglądamy się politykom rządzącym. </u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podobnie przyglądamy się rządzącym, jeśli chodzi o pełnione funkcje publiczne. W przypadku osób pełniących wysokie funkcje publiczne poddano analizie ich oświadczenia majątkowe i później na tej podstawie wszczynano kontrole. Ja przedstawiłem zbiorcze zestawienie. Nie mogę jednak mówić teraz szczegółowo o każdej sprawie, którą biuro prowadziło. Zwyczajnie nie jestem w stanie w sposób szczegółowy zaprezentować tego w tej chwili. Jeśli państwo będziecie chcieli mieć szczegółowy wykaz tych kontroli, to możemy to oczywiście przedstawić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o ściganie rządzących, bo to było ważne pytanie, to ono jest… Nie wiem, być może państwo pewnych rzeczy nie dostrzegacie. Ale zwrócę uwagę np. na sprawę PKP, czyli przetargów dotyczących wzmocnienia dworców kolejowych przed planowanymi Światowymi Dniami Młodzieży. Tam był…</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Ochrony.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dotyczących ochrony, ale też szkoleń. To jest sprawa dotycząca rządzących. W tej sprawie postawiono zarzuty m.in. członkom zarządu PKP. To jest kontrakt – o ile pamiętam – na 2 miliony zł. Nie jest więc tak, że biuro nie zajmuje się sprawami dotyczącymi tej ekipy, która w tej chwili sprawuje władzę. A jeśli chodzi o inne sprawy… Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, to wszystko jest kwestia logiki, czasu i pewnych spraw, które się dzieją. Myślę, że będziecie państwo świadkami kolejnych działań w tym obszarze. Naprawdę nie jest tak, że biuro zamyka oczy na procesy, które się dzieją. Te procesy dzieją się w sferze tych podmiotów i osób, które mają realną władzę i dysponują możliwościami podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o zakup samochodów, to procedury dotyczące zakupu samochodów są tak naprawdę wyświetlone na stronie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, można się z nimi zapoznać. To jest oczywiście procedura z p.z.p., z prawa zamówień publicznych, w pełni transparentna. To nie są samochody… To są samochody, nazwijmy to, używane w sposób jawny, na co dzień, do funkcjonowania biura, nie są to samochody operacyjne, do wykonywania czynności operacyjnych, niemniej takie samochody oczywiście też są potrzebne w biurze. Więc odsyłam ewentualnie na stronę, ale tu jest procedura w pełni transparentna i, tak jak powiedziałem, zgodna z ustawą o zamówieniach, był to przetarg nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawę z KRS, to uważam, że funkcjonariusze działali na podstawie i w granicach prawa. Chodziło o doręczenie upoważnienia, a poddany procedurze kontroli nie chciał, żeby doręczono mu je w sposób skuteczny. I mamy tutaj fakty, który są ustalone, ja przedstawię dokładnie, jak to wyglądało. I była to moim zdaniem gra obliczona na rezultat polityczny. Jeśli chodzi o sferę immunizowaną… Czy pani pyta, czy tak, czy nie, czy ja kwestionuję jakąś strefę w KRS? Ja niczego nie kwestionuję, bo ja właściwie nie wiem, co to jest ta strefa w KRS, o którą pani pyta. Czy jest w ogóle jakieś terytorium w… Bo w…</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorGrazynaSztark">(Ja byłam członkiem, więc wiem.)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, które jest służbą specjalną, nie ma takiego terytorium, które jest wyłączone spod kognicji kogokolwiek i spod działań… Oczywiście, że można wejść, tylko jest określona procedura. A powtarzam, że funkcjonariusze zostali wpuszczeni. Nieprawda, że sforsowali to na siłę, to jest informacja nieprawdziwa, i to w sposób całkowity nieprawdziwa, spreparowana na użytek, no, jakby, prowadzenia pewnej gry wokół tego wydarzenia, które tak naprawdę, moim zdaniem, nie powinno zaprzątać państwa uwagi, bo jest to wydarzenie incydentalne, chodzi o zwykłe przyjęcie upoważnienia do kontroli oraz informacji o rozpoczęciu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o liczbę osób, które odeszły, to ja to przedstawiłem, ale powtórzę. Otóż w roku 2016 z biura odeszło 42 funkcjonariuszy, w tym 37 na emeryturę, oraz 10 pracowników. Do służby przyjęto 79 funkcjonariuszy i 30 pracowników. Złożono do biura 1566 aplikacji o przyjęcie do służby, wszczęto 735 postępowań kwalifikacyjnych, no, jak mówię, w ubiegłym roku 108 zakończono pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie wiem, czy to wszystko… Resztę, jeśli chodzi o te pisemne… To, o co pytał pan senator, czyli sprawę lobbingu, też, jak powiedziałem, przedstawię w informacji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Teraz kolejna tura…</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">(Panie Marszałku, jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekAdamBielan">Proszę. Chciałem pani senator Sztark udzielić głosu, ale…</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">(Aha, to przepraszam, nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekAdamBielan">Mężczyźni przodem, mężczyźni przodem w Platformie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekAdamBielan">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja tylko chciałabym uzupełnić: moje pytanie o ministra Szyszkę wzięło się stąd, że to jest mój okręg wyborczy. W Tucznie, gdyby pan minister nie wiedział, o którą to stodołę chodzi. Suweren mnie wypytuje o to bardzo często, to jest już któryś rok z kolei, gdy ta stodoła kosztuje bardzo mało, i jest kilku chętnych na zakup za tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorGrazynaSztark">I chciałabym jeszcze zapytać… Na stronie 20, Panie Ministrze, jest opisana sprawa projektu „Kaszubski inkubator przedsiębiorczości”, nieprawidłowości w pomorskim urzędzie… Urzędzie Marszałkowskim Województwa Pomorskiego. Czy już jest ostateczny wynik tej kontroli i zakończenie… Jaki jest efekt tej sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">I pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeszcze raz przypomnę, że ja również prosiłem o dołączenie do informacji dla pani senator Zdrojewskiej informacji o wystąpieniach dotyczących… Pan minister to pominął…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">(Wiem, o co chodzi. Tak, okej.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak? Czyli rozumiem, że pan minister dołączy to do… To pani to zapisze, że senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ja to zapisuję, ale nie deklaruję dołączenia tej informacji, ponieważ ona może mieć…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GlosZSali">(Klauzulę.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…klauzulę, tak. Informacja statystyczna dotycząca podsłuchów nie ma klauzuli, bo w tej chwili jest objęta wystąpieniem prokuratora generalnego. Ale informacja dotycząca billingów, o ile wiem, taką klauzulę ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale żebyśmy się dobrze zrozumieli: im ogólniej, tym lepiej, to po pierwsze. A po drugie, chciałbym powiedzieć tak: co roku dostawaliśmy w tego rodzaju rozmowach informację, ile razy służba wystąpiła o różnego rodzaju informacje do operatorów. Ja nie chcę, żeby to było w rozbiciu na billingi, absolutnie. Wystąpiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Rozumiem, w takim razie oczywiście, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">(W takim ogólnym…)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…deklaruję podjęcie działań w celu przygotowania takiej informacji i przedstawienia jej państwu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">(No, nie chciałbym, żeby pan minister skoncentrował się na statystyce, a żeby dochodzenia leżały. Tak że prosiłbym tylko tak ogólnie.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Zapewniam, że nie będzie to ze szkodą dla śledztw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Mijają 4 godziny męczenia pana ministra. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorMarekBorowski">(Tak, ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GlosyZSali">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(Ostatnie dwa.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Pojawia się dzisiaj sporo wątków z zakresu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja także chciałbym zapytać… Bo myślę, że to jest sytuacja, która niepokoi wielu moich wyborców przychodzących do mojego biura senatorskiego z pytaniami. I chciałbym je zadać panu, Panie Ministrze, zapytać, czy CBA podejmuje jakieś kroki w tym zakresie. Chodzi mi o samochody, które są notorycznie rozbijane w Ministerstwie Obrony Narodowej. Czy CBA badało może przyczyny tej wielości wypadków, czy badało może zakupy samochodów w Ministerstwie Obrony Narodowej, to, jak wiele ono ich zakupuje, dlaczego te samochody tak szybko ulegają zniszczeniu i co się dzieje z tymi zniszczonymi samochodami? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorMarekBorowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o wspomniane billingi, o liczbę tych billingów, to ja jestem trochę zaskoczony pańską odpowiedzią, bo myśmy już w przeszłości otrzymywali informacje na temat liczby…</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">(Ja, przepraszam, nie chcę wchodzić… Tak, ja rozumiem. To jest tylko sprawa rozbicia na… Bo informacja zbiorcza nie jest… Chodzi tu tylko o pewne elementy szczegółowe.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Ale ja mówię o liczbie billingów. Takie informacje już były. Zresztą byłoby dziwne, gdybyśmy mogli otrzymać informacje o podsłuchach, czyli informacje znacznie bardziej, powiedziałbym, wrażliwe, a o billingach – nie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, gdyby pan minister, przekazując informacje na piśmie, o które niektórzy senatorowie tutaj prosili, zechciał tam dopisać również „do wiadomości: senator Marek Borowski” to byłbym zobowiązany. Bo mnie też to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorMarekBorowski">I ostatnie pytanie, może delikatnej natury, ale je zadam. Mianowicie: czy pan minister był członkiem Prawa i Sprawiedliwości albo jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości? I czy pan minister brał udział w jakichś wyborach do jakichś organów z listy czy z jakiegokolwiek komitetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, ja wracam do wcześniejszego pytania, które zadała panu pani senator Sztark. Mianowicie chodzi o wdarcie się podstępem – takie mamy informacje, jednoznaczne – funkcjonariuszy CBA do strefy ochronnej Krajowej Rady Sądownictwa pod pozorem doręczenia postanowienia, pierwotnego postanowienia o wszczęciu postępowania administracyjnego, bez konieczności podejmowania jakichkolwiek działań zabezpieczających, działań nagłych czy pilnych, i bez wysłania uprzedniego zawiadomienia drogą korespondencji, tak jak to się zwykle dzieje. Moje pytanie jest takie: czy standardem CBA jest doręczanie postanowienia o wszczęciu postępowania administracyjnego przez funkcjonariuszy CBA bezpośrednio osobom… Ja już pomijam to, że to się działo w trakcie pracy Krajowej Rady Sądownictwa i zakłóciło tę pracę, i to, że funkcjonariusze absolutnie nie byli zaproszeni. Tylko pytam o standardy w CBA co do tego rodzaju czynności, normalnych czynności administracyjnych, które, zgodnie z moim doświadczeniem, realizuje się poprzez pocztę, a dopiero wówczas, kiedy nie ma takiej możliwości doręczenia, stosuje się osobiste doręczenie poprzez funkcjonariuszy bądź przez policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie? Czyli możemy zamknąć…</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekAdamBielan">Tak?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorGrazynaSztark">(Pan minister mi nie odpowiedział na pytanie o ten kaszubski inkubator przedsiębiorczości. Tylko to.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekAdamBielan">Czyli odpowiedź pana ministra i możemy zakończyć turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszalekAdamBielan">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Kaszubski inkubator przedsiębiorczości to jest sprawa, która była przedmiotem kontroli. Jeśli chodzi o rezultat, to można powiedzieć, że w ramach ustaleń kontrolnych stwierdzono, iż część powierzchni biurowych, które miały być wynajmowane przedsiębiorcom mającym prowadzić taką, powiedziałbym, innowacyjną działalność… Oni takiej działalności nie prowadzili. Były wcześniejsze kontrole UKS, który stwierdził, że jest wszystko w porządku, a kontrola CBA stwierdziła, że przedsiębiorcy, którzy w ramach tego inkubatora wynajmują powierzchnie, nie zajmują się działalnością innowacyjną. To jest ustalenie z kontroli. Ustalono, że wysokość udzielonego nieprawidłowo dofinansowania do tego właśnie przedsięwzięcia wynosi około 12 milionów zł. Sprawa jeszcze się nie zakończyła, a więc na ostateczne rezultaty trzeba poczekać. To są stwierdzenia wynikające z kontroli kaszubskiego inkubatora przedsiębiorczości. Przypomnę tylko, że ta aktywność, te wydatki były wcześniej kontrolowane przez UKS i przez jakiś inny podmiot. Wówczas stwierdzono, że wszystko jest w porządku, że właściwie nie ma uchybień. To też jest powód tego, że CBA – tamta kontrola była prowadzona wcześniej – weszło w ramach kontroli koordynowanej do wszystkich urzędów marszałkowskich. Powodem była nie tylko ta kontrola wcześniejsza, ale i inne informacje. I to nie jest… Biuro jest organem, które ma prawo kontrolować. Te kontrole mogą mieć charakter planowy, ale również doraźny. W przypadku zastosowania procedury kontrolnej, Szanowni Państwo, my nie musimy tego uzasadniać. Uzasadnienie podejrzenia popełnienia przestępstwa… Nikt tego nie uzasadnia, nie uzasadnia tego UKS ani urząd skarbowy. To jest normalna procedura. Oczywiście zawsze można doszukiwać się aspektów politycznych, dlaczego sprawdziliśmy albo nie sprawdziliśmy… Prawda? No, trudno mi to tłumaczyć. Przyczyny tego były tylko i wyłącznie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorGrazynaSztark">(Ja pytałam o efekt, czy postepowanie jest zakończone, czy nie. Nie kwestionuję…)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Powiem jeszcze jedno. Najważniejsza przyczyna merytoryczna wszczęcia tej koordynowanej kontroli to jest kwestia wielkości środków publicznych, które były, że tak powiem, dystrybuowane przez urzędy marszałkowskie. Jak powiedziałem, to jest kwota 100 miliardów zł, Szanowni Państwo. Myślę, że to jest wystarczający powód – nie wiem, czy można znaleźć lepszy; może i można – do tego, żeby skontrolować, w jaki sposób te środki były dystrybuowane. Wydaje się to dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">I może jeszcze jedna rzecz. Jeśli chodzi o… To jest pytanie, które tak naprawdę jest pytaniem z tezą, zaprezentowaniem pewnego stanowiska. Ja powiem tak, Szanowny Panie Senatorze: audiatur et altera pars – niech będzie wysłuchana i druga strona. Dobrze jest, zanim się zaprezentuje swoją gotową tezę, wysłuchać argumentów drugiej strony, bo wtedy można skonfrontować, zestawić sobie fakty. Ja uważam, że te fakty wyglądały inaczej. Mamy na to dowody itd. To była zwykła procedura, nie było w tym nic nadzwyczajnego. I jeszcze jedną rzecz powiem. U nas jest standardem, że wezwania do kontroli doręcza się osobom, które mają zostać takiej kontroli poddane, bezpośrednio, a nie za pomocą poczty. Bo potem czeka się na odpowiedź całe tygodnie. Może ktoś odpowie, może nie odpowie, odbierze korespondencję albo nie odbierze, umówi się albo się nie umówi. Prawda? Tak nie jest. Są pewne rzeczy… Jeżeli traktujemy poważnie…</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorPiotrZientarski">(W miejscu pracy?)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">To nie ma znaczenia, w jakim miejscu. Jeżeli traktujemy poważnie funkcjonowanie organów… To musi działać we wszystkich relacjach. To, że ja jestem w poważnej instytucji… Ja wiem, w jakiej instytucji jestem. Myślę, że pan sędzia Żurek też wie, w jakiej instytucji… Ja respektuję przepisy prawa, wykonuję swoje zadania, ale muszę także respektować uprawnienia innych. I tylko tyle. Oczywiście przedstawię szczegóły na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o… Jeszcze raz powtarzam. Liczba wystąpień o billingi… Mnie chodziło bardziej o takie szczegółowe kwestie, w rozbiciu na… Taka informacja zostanie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawę mojego członkostwa w partii Prawo i Sprawiedliwość, to ja nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, natomiast rzeczywiście w 2011 r. kandydowałem z list Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu, z mojego rodzinnego okręgu chełmskiego. Nie otrzymałem mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszalekAdamBielan">(I samochody MON…)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o samochody w Ministerstwie Obrony Narodowej, to nie potrafię się odnieść do tego, jakie są przyczyny tych wypadków. Wydaje mi się, że tu jest próba – to jest moja ocena – zbytniego nagłośnienia tego. Takie wypadki się zdarzają. Zdarzają się takie wypadki, także jeśli chodzi o CBA. Może to jest po prostu skierowanie uwagi opinii publicznej na zdarzenia, które mają miejsce od czasu do czasu. Zbyt dużą uwagę przywiązujemy do tego.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o zakupy samochodów w Ministerstwie Obrony Narodowej, to ja nie mam sygnałów, żeby były tam nadużycia. Jeżeli takie sygnały odbierzemy, to z całą pewnością zbadamy sprawę dotyczącą zakupów samochodów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Czy coś pominąłem, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za cierpliwość…</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekAdamBielan">…za bardzo obszerne odpowiedzi i gratuluję kondycji.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">(Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#GlosZSali">(A kondycję musi mieć.)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszalekAdamBielan">Informuję, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego zobowiązał się do udzielenia pisemnie odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: panie senator Zdrojewską oraz Sztark, oraz senatorów Klicha, Sługockiego, Borusewicza i Grodzkiego…</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorSekretarzWaldemarSlugocki">(I jeszcze Zientarskiego.)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WicemarszalekAdamBielan">…oraz senatora Zientarskiego…</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorSekretarzWaldemarSlugocki">(I Czarnobaja.)</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WicemarszalekAdamBielan">…i Czarnobaja. Tak.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WicemarszalekAdamBielan">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WicemarszalekAdamBielan">Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#WicemarszalekAdamBielan">Nie ma. Kto jest kolejny?</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#WicemarszalekAdamBielan">Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#WicemarszalekAdamBielan">Nie ma. Szybko idzie debata.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#WicemarszalekAdamBielan">To pan marszałek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#SenatorMarekBorowski">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#WicemarszalekAdamBielan">Jest. Nie wiem, czy niestety, czy stety, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">(Stety!)</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#WicemarszalekAdamBielan">Stety, tak.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">(Pan marszałek Borowski jest oczekiwany…)</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#GlosZSali">(Jeszcze z czasów po poprzednim...)</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Pan marszałek to gratulacje na pewno złoży.)</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">(Dla pana Ryszki.)</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorMarekBorowski">I tutaj, Panie Senatorze, się pan nie pomylił, bo po części od tego zacznę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo… No ale pan minister jest absorbowany przez pana senatora Grodzkiego, który wykłada mu tajniki sprzętu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJozefLyczak">(Panie Marszałku, minister ma podzielną uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Zaraz będą gratulacje, więc niech pan nie przeszkadza ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ale to było poza czasem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, Centralne Biuro Antykorupcyjne to jest instytucja szczególnej wagi. Od razu, na samym początku chcę powiedzieć, że od momentu, kiedy ono powstawało – mimo że powstawało z inicjatywy ugrupowania politycznego, wobec którego byłem w opozycji – uważałem to za decyzję słuszną. I nadal uważam, że CBA powinno istnieć, chociaż wiem, że są inne koncepcje, które zmierzają do jego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Błędne.)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorMarekBorowski">Nie zgadzam się z tym i tu podzielam zdanie pana senatora Ryszki, być może tylko w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorMarekBorowski">Jest to ważna instytucja z tego względu, że demokracji takiej, jaką znamy, korupcja zagraża być może najbardziej ze wszystkich zagrożeń. W wielu krajach obserwowaliśmy sytuacje, w których taka rozbuchana korupcja, niekontrolowana kompletnie, tę demokrację niszczyła.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorMarekBorowski">Pan minister wielokrotnie odnosił się do poprzedników, a właściwie do poprzednika i do działalności CBA w ciągu ostatnich 8 lat, krytykując różne przejawy i różne aspekty tej działalności. Muszę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że bardzo trudno nam się odnieść do tego, bo przecież my nie znamy szczegółów. Jeśli pan minister mówi np., że poprzednie CBA czymś się nie zajęło, to bardzo trudno jest zdecydować, czy słusznie się nie zajęło, czy niesłusznie. W związku z tym pozostaje tylko pewna ocena oparta na sprawdzalnych faktach. Takim sprawdzalnym faktem jest ranking korupcji sporządzany przez Transparency International, robiony co roku. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w ciągu ostatnich 8 lat, od roku 2008 do roku 2015, Polska przesunęła się w tym rankingu z pięćdziesiątego ósmego na dwudzieste dziewiąte miejsce. Oczywiście to nie jest tylko zasługa CBA, to jest jasne. Ale trzeba to uwzględnić. Jeśli CBA pod kierownictwem pana ministra osiągnie podobny rezultat, to będzie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#SenatorMarekBorowski">Powiedziałbym, że to jest bardzo ważna instytucja, ale jest tutaj jeden warunek, a właściwie kilka, zupełnie zasadniczych. Mianowicie ta instytucja musi się zajmować rzeczywiście tylko tym, do czego została powołana, i robić to z pewnym obiektywizmem. A ryzyko jest tutaj duże, ponieważ wiemy – niestety, historia tego uczy – że Centralne Biuro Antykorupcyjne może być niestety używane do celów politycznych. A może być do tego używane dlatego, że jego struktura… sposób powoływania kierownictwa jest czysto polityczny. To nie jest tak jak w Policji, gdzie komendantem głównym Policji zostaje policjant, który przechodzi całą ścieżkę awansu, prawdopodobnie od szeregowego policjanta. Tutaj mamy do czynienia z czymś innym. I w związku z tym wspomniane ryzyko gwałtownie rośnie. Tego rodzaju instytucja może być wykorzystywana przeciwko opozycji, ale także do jakichś wewnętrznych rozrachunków. Przykład afery gruntowej i Andrzeja Leppera pokazuje, że CBA zostało użyte właśnie do wewnętrznych rozrachunków. Na czele tej instytucji może stać, jak powiedziałem, dowolna osoba, w tym także polityk. Takim przykładem zupełnie klinicznym był pan Mariusz Kamiński, który w latach 2006–2007 stał na czele CBA, będąc czystej wody politykiem. Jeśli chodzi o pana ministra – spytałem o to – to pańskie związki z polityką są znacznie słabsze, ale jednak jakieś są. I to oczywiście zaraz we wszystkich wzbudza czujność, czy się uda zachować pełny obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#SenatorMarekBorowski">Również skoro pan minister mówi o tym, że podsłuchy – te nagłe, jak pan to nazwał, trybowe – są zakładane po uprzedniej zgodzie prokuratora generalnego, a dopiero potem następczej sądu… Oczywiście, tak musi być. Bo jak trzeba szybko, to trzeba szybko. Tyle tylko, że obecnie w Polsce prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości. I jest politykiem czystej wody. Można powiedzieć, że jest mianowany przez ten sam ośrodek decyzyjny, przez który pan został mianowany. Czyli nie ma gwarancji, że prokurator generalny będzie krytyczny wobec waszych propozycji. Zwracam uwagę na ten kontekst. To nie musi oczywiście doprowadzić do negatywnych skutków, takich jak np. to, co obserwowaliśmy podczas kierowania wspomnianą instytucją przez pana Mariusza Kamińskiego, który po prostu stosował metodę wodzenia na pokuszenie. Ale może. Jest takie stare anegdotyczne powiedzenie, że w pewnej miejscowości naprzeciw siebie były 2 klasztory: jeden męski, drugi żeński. Czy coś z tego musi wyniknąć? Nie, ale może.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz w związku z tym… Pańska informacja niestety nie rozwiała wszystkich moich wątpliwości. Pan senator Probierz domagał się zwiększenia stanu etatowego, bo przecież są dobre efekty… itd., itd. No, ale ja muszę zapytać: czy wy rzeczywiście nie próbujecie objąć za szeroko… Bo słyszę, że wkraczacie do inkubatora przedsiębiorczości, ale nie dlatego, że podejrzewacie kogoś o korupcję, tylko po to, żeby sprawdzić, że tam nie ma tych innowacyjnych startupów, tylko jacyś inni tam siedzą i coś robią… Wkraczacie do 16 urzędów marszałkowskich, tak jakby ze wszystkich dopłynęły do was informacje o jakiejś korupcji, do której tam dochodzi. Robicie, nie wiem… Z tym więziennictwem też nie wiem, jak jest, czy tam o korupcję chodzi, czy o coś innego. Z bardzo wielu pańskich informacji wynikało, że odkrywacie jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu, które pewnie można odkryć w każdej instytucji, jak się do niej wejdzie, mniejsze czy większe, natomiast niekoniecznie jest to związane z korupcją. Powiem więc krótko: jesteście przeciążeni pracą. Przecież żeby wejść do 16 urzędów i sprawdzić tam zrealizowanie środków unijnych, żeby wszystko przejrzeć, to trzeba iluś ludzi, którzy tam siedzą tygodniami i miesiącami. A na dodatek… Przepraszam pana ministra, ale czy oni się na tym znają? To są bardzo skomplikowane sprawy. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli są wyspecjalizowani w pewnych dziedzinach, wchodzą… itd. Wy natomiast sprawdzacie wszystko. Z tego trzeba zrezygnować. Trzeba się zająć korupcją, działalnością antykorupcyjną. I pan miał też rację, kiedy pan powiedział, że… Chodziło o to, że prokurator zleca wam np. zajęcie się jakąś drobną sprawą, powiedzmy, przekupstwa u jakiegoś lekarza gdzieś tam itd. No, proszę zainicjować jakieś zmiany w prawie, bo tak nie może być. To sprawa dla policji, niech ona się tym zajmie. A wy się zajmujcie dużymi sprawami korupcyjnymi, przede wszystkim jeśli chodzi o przetargi, przede wszystkim jeśli chodzi o rządzących, o całą elitę władzy, tak bym to określił, bo tutaj jest groźba tego raka korupcyjnego, który może się potem rozprzestrzeniać. A jeżeli będziecie wszędzie wchodzić, to to jest ryzyko…</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#SenatorMarekBorowski">A jeżeli mówimy o urzędach marszałkowskich… Dlaczego miałem wątpliwości? No dlatego, że jednak 15 z tych 16 urzędów marszałkowskich jest kierowanych przez ugrupowania opozycyjne. I nagle wszędzie tam wchodzicie. Notabene przyblokowaliście na pewien czas wykorzystanie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz pan sędzia Żurek, który był tutaj odmieniany przez wszystkie przypadki. W Polsce jest 10 tysięcy sędziów i 10 tysięcy sędziów opublikowało swoje oświadczenia majątkowe. I nagle zajęliście się panem Żurkiem. Nasuwa się pytanie: dlaczego właśnie nim?</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#SenatorGrazynaSztark">(Przypadkiem.)</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#SenatorMarekBorowski">Może przypadek, nie wiem, może losowo tak wyszło. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#SenatorGrazynaSztark">(Właśnie, losowo.)</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#SenatorMarekBorowski">Ale przyzna pan minister, że to może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#SenatorMarekBorowski">CBA nie można oceniać na podstawie liczby wszczętych postępowań. Bo wszcząć to można, tylko co potem? Mówiliśmy tutaj o tsunami tych… Proszę państwa, wszyscy to oglądali. No, to było żenujące widowisko, kiedy każdy minister chciał się popisać i opowiadał różne rzeczy. Już dzisiaj wiemy, że z tych setek podejrzeń zostało… Nie wiem, ile. Kilkanaście? 30? 40? A i z tego jak do tej pory jeszcze nic nie wyszło. Nic, zupełnie nic. Kiedy więc pan mówi, że wszczynacie to czy tamto… W porządku, ani nie mówię „tak”, ani nie mówię „nie”. Ocena – w pewnym sensie de lege ferenda, chociaż to nie jest kwestia prawna – powinna wyglądać w ten sposób, że po pewnym czasie mamy sprawozdanie, ile spraw wszczęto i czym się zakończyły, tzn. ile spraw zakończyło się wyrokami. Muszę powiedzieć, że w naszym pięknym kraju jest tak, że co ekipa przyjdzie – i żadnej tu nie zwalniam z odpowiedzialności – to poprzedników, że tak powiem, młotkiem wbija w ziemię i na ich tle wychodzi bardzo wysoka, wskazuje dużo różnych nieprawidłowości, a potem się okazuje, że to wszystko gdzieś ginie. W związku z tym również w przypadku CBA, gdzie ewentualnie mamy do czynienia z przestępstwami, trzeba by jednak później takie sprawy kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#SenatorMarekBorowski">Jest też przykład, powiedzmy, pana ministra Glińskiego, który oskarżył Muzeum II Wojny Światowej o liczne przekręty finansowe, a potem się okazało, że nie ma żadnego przekrętu, po prostu żadnego. Oczywiście w tej sytuacji nikt nawet nie przeprosi, o tym już szkoda gadać.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#SenatorMarekBorowski">Mówił pan o zapobieganiu, które jest szalenie istotne w działalności biura, ale trochę mało o tym usłyszeliśmy. To znaczy chodzi mi o to, jakie metody stosujecie, co robicie w tym względzie. Być może jest coś na ten temat w sprawozdaniu, więc nie upieram się… Ale trzeba o tym więcej mówić.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o reprywatyzację, zwłaszcza warszawską, to sytuacja aż prosi się o to, żeby pan, Panie Ministrze, wręcz zażądał od swoich kolegów, by wreszcie przyjęli jakąś ustawę reprywatyzacyjną. Bo wychodzi na to, że brak tej ustawy dostarcza panu pracy…</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jest, zakończę zdanie…</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#SenatorMarekBorowski">…a potem jeszcze na 5 minut wejdę.</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#SenatorMarekBorowski">To właśnie dostarcza panu pracy, Panie Ministrze. W Stanach Zjednoczonych opowiada się, że prawnicy, którzy przygotowują ustawy dla kongresmenów, specjalnie tak je piszą, żeby potem mieć dużo pracy i dużo zarabiać. No i tu mniej więcej tak to wygląda, bo ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, dalsze reprywatyzacje będą się odbywać – no bo będą, prawda? – i każda może być podejrzana. No i pan, proszę pana, zarobi się na śmierć – czego panu nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-121.30" who="#SenatorMarekBorowski">Na razie przerwę, Panie Marszałku. Dziękuję. Jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-121.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">CBA zostało powołane do tego, by ścigać przestępstwa korupcji, najcięższe przestępstwa, na które oczywiście zawsze podatny jest obóz władzy, każdej władzy. Jak to wygląda w tej chwili? CBA, oprócz realizowania tej zasadniczej roli, dokuje różnego rodzaju kontroli – wyręcza NIK i inne urzędy kontroli. W sprawozdaniu pisze pan, że w 2016 r. w dalszym ciągu trwały prace nad opracowaniem rekomendacji postępowania w kontaktach urzędnik – klient oraz wypracowaniem jednolitych standardów organizacyjnych w urzędach publicznych. Czy to jest i czy to powinno być przedmiotem pracy CBA? A od czego jest kancelaria premiera? Od czego jest NIK? Przecież mówi pan, że jesteście przeładowani pracą. Ja uważam, że trzeba wam część tej pracy zdjąć, właśnie tej, jeżeli chodzi o tego typu kontrole. Po co to robić? Od tego są inne instytucje. Niech one to robią – biorą za to pieniądze. A pan i pańska formacja, pańska służba jest od tego, żeby ścigać najcięższe przestępstwa, szczególnie korupcji. Po to jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, po to zostało powołane, taki był pomysł. A więc ja uważam, że tutaj trzeba uściślić… No, poszliście za bardzo na boki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Poza tym nie możecie się zajmować każdym wnioskiem, który do was wpływa. To jest tak, że niektórzy mają upodobanie w kierowaniu wniosków do was czy do prokuratury, a potem w informowaniu o tym opinii publicznej, czyli w używaniu tego jako narzędzia. Ja przypomnę, że Jacek Kurski, kiedy był w urzędzie marszałkowskim i nieco później, skierował 6 wniosków o ściganie, a dotyczyły one tej samej sprawy, sprzedania sieci kin. I za każdym razem oczywiście informował opinię publiczną, że skierował wniosek do prokuratury. Następnie taki sam siódmy wniosek dotyczący tej samej sprawy skierował były poseł PiS z Gdyni. No, trzeba sobie zdawać sprawę, że niektórzy mają upodobanie do takiej gry, do gry politycznej. Ciekawy jestem, czy Jacek Kurski skierował do organów ścigania jakiś wniosek dotyczący telewizji publicznej. Ja rozumiem, że teraz tam, gdzie on jest, jest wszystko w porządku. Dobrze. Nie kwestionuję tego, tylko chcę powiedzieć, że jeżeli w Gdyni radny miasta Gdyni kieruje wniosek do CBA, zgłasza sprawę korupcji polegającą na przekazaniu zaproszeń dla radnych miasta na Open’era, w sytuacji kiedy Gdynia jest współorganizatorem Open’era, i pańscy ludzie z CBA przesłuchują wszystkich radnych, no to jest to jakaś przesada. To jest jakaś przesada. Jeżeli nawet, to nie CBA powinno się tym zajmować. My przecież także otrzymujemy masę różnych zaproszeń. I co? Znajdzie się ktoś, kto skieruje wniosek, że zaproszenia, które otrzymujemy do naszych biur na różne imprezy… Ktoś się zjawi i powie w sposób ogólny, że to jest forma jakiegoś przekupstwa i państwa służba zacznie tutaj nas wszystkich indagować? Akurat w stosunku do nas nie sądzę, żeby to się zdarzyło, no ale wiem, że w Gdyni, w mieście Gdynia w tej chwili tego typu postępowanie jest powadzone przez oddział zamiejscowy delegatury CBA w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to jest normalne, że opozycja zawsze ma podejrzenie, że służby są wykorzystywane w celach politycznych. To jest normalne. I na pewno służby i pańska służba powinna pokazywać, że jest jak najczystsza. Jeżeli pan by zrobił nalot na kilkanaście ministerstw, prowadząc kontrolę w ministerstwach rządu PiS, nie byłoby żadnego problemu. Ale jeżeli pan wjeżdża, jeżeli pańscy ludzie wjeżdżają do 16 urzędów marszałkowskich i prowadzą generalne sprawdzanie nie na podstawie konkretnych informacji, ale prawdopodobieństw, zakładając, że coś złapiemy, a na tych 16 urzędów w 15 urzędach rządzi opozycja, to dlaczego pan się dziwi, że są jakieś podejrzenia. Nie byłoby podejrzeń, jeżeli pan by powiedział: były sygnały, więc sprawdzamy. A to była kompleksowa kontrola. No to trzeba było najpierw zrobić kompleksową kontrolę w ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Podobnie jest z sędzią Żurkiem, Panie Ministrze. Pan jest może krótko w polityce, ale znaczna część z nas jest dość długo, a pan się dziwi, że widzimy, że jest jakaś koincydencja czasowa, jeśli chodzi o krytykę sędziego Żurka i bardzo ważne decyzje, które zamierza realizować rząd, minister sprawiedliwości, bo chcą opanować sądownictwo, kontrolować sądownictwo. I taki jest kierunek krytyki sędziego Żurka, który broni niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Raptem wchodzi się i usiłuje wręczyć mu publicznie wezwanie. Tak? Publicznie. Potem pojawia się informacja, że usiłowano wręczyć wezwanie. To jak to oceniać? To jak to oceniać? Po prostu łączymy pewne rzeczy. Taka jest nasza rola: żeby kontrolować, co robią rząd i agendy rządowe, żeby patrzeć im na ręce.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">SKOK… Zwróciłem uwagę na to, że w materiale napisał pan o SK Banku z Wołomina, a nie napisał pan nic o SKOK w Wołominie, gdzie było nie tylko wyprowadzenie pieniędzy, ale także przestępstwo – napad i pobicie grożące utratą życia.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już, kończę.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc wygląda na to, że w tym dokumencie to się kamufluje. Kamufluje się SKOK w Wołominie tym SK Bankiem z Wołomina. Bo jak ktoś przeczyta… Aha, napisano o SK Banku z Wołomina. To jest właśnie to. To mi przypomina pewne procesy, które były robione… Już nie będę wracał do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec. To akurat nie dotyczy ściśle pana sprawozdania ani tej sprawy, ale chcę panu powiedzieć, że z firmy Energa Operator został zwolniony szef kontroli Krzysztof Bolin – były oficer Urzędu Ochrony Państwa, który został usunięty wraz z Adamem Hodyszem w związku ze sprawą Wałęsy. I to jest chichot historii, że wy go teraz wyrzuciliście z tej firmy Energa, a na jego miejsce przyszli pana byli koledzy z ekspozytury czy z oddziału gdańskiego ABW. To nie ma nic wspólnego, ale dla mnie robienie czegoś takiego to naprawdę jest skandal. To jest jednak chichot historii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pani senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(Panie Sekretarzu…)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Zacznij od gratulacji.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorGrazynaSztark">(Oczywiście, że tak…)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">(…dlaczego nie ma mnie na liście?)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorSekretarzWaldemarSlugocki">(Kto powiedział, że pani nie ma?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja nie wykorzystam swoich 10 minut, żeby wracać do…</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorKazimierzKleina">(Dziękujemy. Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#GlosyZSali">(Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak? To wiedziałam, czym zacząć. Nie wiem jeszcze, czym skończę.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorGrazynaSztark">Chciałabym jednak do kilku rzeczy, o które pytałam czy też o których mówiłam, wrócić.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Ministrze, ponieważ zainspirował mnie pan senator Ryszka i nie tylko, chcę jeszcze raz podkreślić: my również – tu nie ma podziału na opozycję i na władzę – byliśmy za tym, żeby CBA powstało, bo zdajemy sobie sprawę i zdawaliśmy sobie sprawę, że władza zawsze deprawuje. Ale chcę dodać, że władza absolutna deprawuje absolutnie. W związku z tym musi być jakiś bat i musi być jakaś służba zupełnie spoza tych funkcjonujących obok władzy, która będzie pilnowała, nadzorowała. I stąd moje przypomnienie i podziękowanie za te dochodzenia prowadzone w sprawie reprywatyzacji, a także wspomnienie o tym, że powinniście państwo objąć tym cały nasz kraj. Również podatki, podatki i sprawy związane ze zwiększoną kwotą podatków, które teraz do budżetu państwa trafiają… I to, Panie Ministrze, na początku.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale wrócę – bo wrócić trzeba i przypomnieć trzeba, i nie wolno z uporem, z uporem godnym, no, lepszej sprawy tkwić przy swoich, że tak powiem, ustaleniach, tylko i wyłącznie, i z jakimś takim lekkim podejściem – do tego, co się wydarzyło w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja mówiłam o tym dlatego i dlatego teraz tutaj występuję, że wydarza się bardzo groźny precedens. Wchodzicie państwo do instytucji objętej taką ochroną konstytucyjną. Pan Żurek, pan sędzia Żurek, o którym wspominaliśmy, był objęty od dawna – czy od niedawna, przepraszam – obszarem waszej kontroli. Kiedyś czegoś innego to dotyczyło, w tym wypadku oświadczenia majątkowego. Chcę panu powiedzieć, że to wszystko zaczęło się wówczas, kiedy pan sędzia Żurek jako rzecznik prasowy Krajowej Rady Sądownictwa wystąpił w obronie sędziów, w obronie Trybunału Konstytucyjnego i w obronie spraw związanych z sądownictwem, bardzo ważnej i istotnej, chyba najistotniejszej… Bo teraz przypomnę panu, Panie Ministrze… Niestety weszliście w środek wojny o trójpodział władzy. Czy świadomie, czy nie, ale weszliście w środek tej wojny. Również naruszając tę strefę ochrony, o której mówiłam. Bo taka jest, ona jest zapisana w regulaminie, proszę sprawdzić, Panie Ministrze, bo nie ma co lekceważyć tego typu spraw. Mogliście państwo wręczyć to wezwanie na przesłuchanie. W tym czasie, Panie Ministrze, przez przypadek oczywiście, wpływa również anonim na pana sędziego Żurka o jego pracy, o jego sytuacji, byłej sytuacji rodzinnej… Wszystko to przez przypadek i przez przypadek to jest przez określone środki masowego przekazu cały czas przypominane… I bardzo dobrze, bardzo dobrze, gdyby państwu chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby wręczyć to wezwanie, a nie o osobę sędziego, który akurat, tak jak powiedziałam, wszedł w środek wojny o trójpodział władzy. Gdyby to się właśnie nie wydarzyło w sposób tak… jak to elegancko ująć… Państwo to specjalnie zrobiliście w czasie, kiedy trwało posiedzenie KRS, które odbywa się tylko raz w miesiącu, kiedy trwało posiedzenie prezydium… Bo wtargnęliście państwo do gabinetu przewodniczącego, wiceprzewodniczących KRS, wtargnęliście… Wystarczył zwykły telefon do przewodniczącego KRS, nie byłoby żadnego problemu. Więc to była manifestacja, Panie Ministrze, zupełnie zbędna, kompletnie zbędna. Bo sędzia również posiada ten immunitet, który pana, mnie i innych chroni.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorGrazynaSztark">I, Panie Ministrze, gdyby nie pojawiły się potem jeszcze inne konsekwencje, o których właśnie mówię – jakiś anonim pana Nowaka, po którym natychmiast wszczęte zostało postępowanie przeciwko panu Żurkowi – można by było powiedzieć, że osoba pana Żurka jest znana i skoro w jego oświadczeniu majątkowym dostrzegliście jakąś wątpliwość, to w związku z tym macie prawo go kontrolować. Kontrolujcie nas wszystkich, kontrolujcie sędziów, kontrolujcie władzę, bo od tego jesteście, ale, Panie Ministrze, na Boga, bardzo proszę, żebyście nie posuwali się do tego typu manifestacji. Ja wywodzę się z lat osiemdziesiątych, kiedy również zdarzały się takie manifestacje. To są rzeczy, które z niesmakiem wspominamy, i nie chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#SenatorGrazynaSztark">Byłam przekonana do tej pory – i mam nadzieję, że nigdy nie odstąpię od tego przekonania – że CBA jest niezbędne, potrzebne, więc jeszcze raz proszę: zajmujcie się kontrolą władzy, bo to jest sprawa nadrzędna, ale nie róbcie państwo takich manifestacji ze spraw, które powinny być w sposób cywilizowany prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Powiem troszeczkę inaczej: staram się wczuć w ludzi. Myślę o naszych wyborcach czy w ogóle o członkach naszego społeczeństwa i zastanawiam się, czego oni tak naprawdę oczekują od CBA.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy nie przeszkadzam, Panie Ministrze, Panie Senatorze Żaryn? Przepraszam, ale już zaraz skończymy i będą panowie mogli porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam się do pana ministra. Chciałabym, żebyśmy się zastanowili, jak społeczeństwo patrzy na pracę CBA i czego oczekuje. Zapewne pan minister też się nad tym zastanawiał. Zwracam uwagę, że najistotniejsze nie jest to – chociaż nie jest to też bez znaczenia – czego oczekują rządzący ani czego oczekuje opozycja, ale to, z czym się ludziom kojarzy CBA. Moim zdaniem ludzie po prostu chcą, żeby pewne afery, które pojawiają się gdzieś w obiegu publicznym, zostały wyjaśnione. Jeżeli gdzieś dzieje się coś złego, to oni oczekują, że stanie tam dobry funkcjonariusz, który tę sprawę wyjaśni od początku do końca i że ta sprawa zostanie nie tylko wszczęta, ale i zakończona. Mówimy np. o aferze X. Jeśli mamy podejrzanego, sprawa jest w sądzie i w dodatku sąd stwierdza, że ta osoba jest winna, to jest to sukces CBA. No ale CBA powinno mówić też tak: sprawdziliśmy taką i taką aferę i to wszystko nieprawda – nie było afery, a ten człowiek jest niewinny. Naszym zdaniem to wszystko powinno być jawne. Moim zdaniem powinno się to wyjaśniać na konferencjach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy pan marszałek mógłby nalać mi jeszcze trochę wody?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Siedzimy tu już tak długo. Wyobrażam sobie, jak panu ministrowi musiało zaschnąć w gardle, skoro pan tutaj tyle godzin siedział. Ale chyba nie pobił pan rekordu pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorMarekBorowski">(Siedział? Stał.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Stał, tak.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale był tutaj jeszcze jeden wysoki pan ze służb.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SenatorJozefLyczak">(Ale do rzeczy, bo czas to pieniądz.)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czekałam na wodę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SenatorJozefLyczak">(Będziemy tu do jutra, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(Do jutra czy do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#SenatorGrazynaSztark">(„wSieci”.)</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Do rzeczy czy do jutra?</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#SenatorBogdanBorusewicz">(Nie, „wSieci”, a nie do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, „wSieci”.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym, tak jak mówiłam, wymienić afery obecnej władzy. Mam nadzieję, że te afery dotyczące poprzedników też pan wyjaśni i powie, kto był winny, a kto nie, i że to wszystko będzie jawne. Ale chciałabym, żebyśmy wiedzieli o tym, że wymagają wyjaśnienia takie sprawy jak chociażby afera SKOK-ów, przywoływana tutaj dzisiaj. To jest sprawa poważna. I jeżeli nie było tam niczyjej winy, to dobrze, żeby ktoś to powiedział. A jak była wina – to żeby stwierdzić, kto ją ponosi. Bo przecież coś się stało. Mamy do czynienia z ogromnym wypływem pieniędzy, w konkretnej kwocie, mamy też do czynienia z krzywdą ludzką. Tak że to trzeba po prostu zakończyć i wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Są takie sytuacje jak np. afera, która była związana z księgową PiS, księgową klubu PiS, która gdzieś… Afera w PKP – gdzieś się to pojawiło, zniknęło, nie wiemy, jak to się skończyło. Ja uważam, że coś takiego po prostu trzeba mówić: była afera – nie było afery.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz odniosę się też do… Chciałabym zapytać, czy w ramach np. wspomnianej kontroli… Bo skoro kontrolujemy wszystkie urzędy marszałkowskie w kontekście wydatków na fundusze unijne, to chciałbym się dowiedzieć – ale nie w tej chwili, tylko po prostu – i tak samo pewnie społeczeństwo, czy oskarżenia dotyczące męża pani premier, że w jakiś wyjątkowy sposób dostał granty z urzędu marszałkowskiego, są trafne, czy też absolutnie nie mają żadnego uzasadnienia. Ja bym chciała, żeby premier mojego kraju i jej rodzina byli absolutnie poza jakimkolwiek podejrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz, w kontekście zajmowania się sędzią Żurkiem, który nie jest może najważniejszym sędzią w Polsce… Bo nie chodzi o to nazwisko, tylko chodzi właśnie o podejrzenie o to, że zajmujemy się sprawami na zamówienie i reagujemy na polityczne zapotrzebowanie swoich mocodawców. To nie jest dobra droga. Dobrą drogą byłoby na przykład… Bo największe afery, nad którymi się zastanawiam, to są te afery, które dotyczą wielkich pieniędzy. I tutaj była mowa np. o zakupie samolotów dla vipów. To jest naprawdę ogromna…</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#SenatorStanislawKogut">(A Platforma co robiła?)</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja w tej chwili mówię o rządzących. A państwo będziecie jak zwykle mówili o opozycji. Ja jestem opozycją, to mówię o rządzących.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak że mówię o aferze z zakupem samolotów dla vipów, bez przetargu itd. To trzeba zbadać, trzeba powiedzieć: była wina, nie było winy, zbadaliśmy to, nie zbadaliśmy… Ale ja się też zastanawiam, kto w Polsce zbada sprawę caracali.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Francuzi.)</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bo kiedy ja słyszę, że wysoki przedstawiciel MON występuje na forum gazety w autoryzowanym – lub nie, nie wiem – wywiadzie, w gazecie, która się ukazuje i jest uważana przez część ludzi za bardzo poważną gazetę, i mówi: to ja wykończyłem caracale… Gdybym ja była szefem CBA, to ja bym tam była na drugi dzień. Dlaczego? Wydawałoby się, że tym się powinny zająć jakieś służby MON-owskie, kontrwywiad, nie wiem… Ale czy państwo macie zaufanie? Bo ja nie mam zaufania, że te służby się tym zajmą. Ponieważ to dotyczy ministra obrony narodowej. Moim zdaniem tutaj powinna wkroczyć właśnie taka służba jak CBA i się tymi caracalami zainteresować. To nie może być tak, że taka afera wisi w powietrzu, minister przebiega i w ogóle nie odpowiada na pytania o te sprawy, kompletnie to ignoruje, nie mamy żadnych poważnych oświadczeń pani premier… No, ktoś to musi zbadać. Ktoś powinien powiedzieć… A nie że to przyschnie jak inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Posłowie Platformy to badają.)</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Na to chciałabym zwrócić uwagę i…</u>
          <u xml:id="u-127.31" who="#SenatorCzeslawRyszka">(Przecież pani koledzy działają.)</u>
          <u xml:id="u-127.32" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O caracalach powiedziałam dlatego, że mam większe zaufanie do CBA niż do pana ministra Macierewicza. I ja bym oczekiwała, że ktoś to sprawdzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan marszałek Borowski. 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorMarekBorowski">Kontynuuję, już kończę tamtą wypowiedź. Mianowicie chciałbym powiedzieć parę słów o prewencji. Dlatego że pan minister wspominał tu o prewencji, ale, jak już mówiłem, nie bardzo ten tema rozwinął. A uważam, że o tym powinniśmy mówić znacznie więcej, dlatego że dobrze pomyślana prewencja, jeśli dobrze działa… No, naprawdę trudno mi powiedzieć, ilu dokładnie, ale pewnie około połowy dużych afer na pewno można uniknąć w ten sposób. I tutaj, w tym jednym punkcie z panem marszałkiem Borusewiczem się nie zgodzę. Mianowicie zakwestionował on sprawę opracowywania przez CBA zasad, że tak powiem, relacji klienta z urzędnikiem. Na całym świecie tam, gdzie, powiedziałbym, wnikliwie traktuje się sprawę prewencji, jest to jedna z ważnych metod, którymi właśnie takie biura antykorupcyjne się zajmują. One przygotowują instrukcje w tej sprawie i przeprowadzają szkolenia z urzędnikami. Tutaj chodzi nawet o pewne zwroty, pewne słowa, których się używa. Powiedzmy, że klient przychodzi i mówi do urzędnika np. coś takiego: „a czy tego nie dałoby się jakoś załatwić?”. No, za to trudno go skazać, prawda? Z tego można się zawsze wykręcić, ale jest to zwrot, który powinien urzędnika natychmiast nastawić w określony sposób, jego reakcja powinna być określona. Ja w tej chwili nie tworzę tu instrukcji, ale ta reakcja musi być określona. I w różnych tego typu sytuacjach urzędnik się powinien zachowywać w określony sposób. Jeżeli się nie zachowa w określony sposób, to niestety podlega sankcjom. To jest pierwsza sprawa. I uważam, że jeśli tego jeszcze nie ma, to źle.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa to są przetargi. Specjalnie spytałem pana ministra, czy organizatorzy dużych przetargów mają obowiązek informować CBA o tym, że takie przetargi organizują. No, jedni informują, drudzy nie informują, obowiązku nie ma. Tymczasem powinno być sprecyzowane, że powyżej pewnej wartości informacja o przetargu powinna być obowiązkowa i przedstawiciel, funkcjonariusz CBA, oczywiście odpowiednio przeszkolony, powinien brać udział w tym przetargu, powinien tam siedzieć i oglądać, w jaki sposób została sporządzona oferta, oceniać warunki tego przetargu, a następnie to, w jaki sposób podejmuje się decyzje. Jeżeli takie działania prewencyjne byłyby podejmowane, to na pewno wielu spraw by się dało uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorMarekBorowski">No i na koniec, Panie Ministrze, powiem, że szefowanie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu to jest chodzenie po cienkiej linie – już to uzasadniłem, dlaczego – zwłaszcza u nas dzisiaj, kiedy nie ma niezależnej prokuratury, no i kiedy niestety znamy z niedawnej historii przykłady absolutnie politycznego działania ze strony tej instytucji. W czasach, kiedy pan Mariusz Kamiński był szefem i niestety stosował metody, które zostały następnie ocenione przez sąd jako wysoce naganne, pan był jego zastępcą, ale, że tak powiem, jak rozumiem, był pan poza tą sprawą. Mam nadzieję, że po prostu wyciągnął pan z tego wnioski. Chciałbym panu życzyć, żeby pan dobrze rozumiał swoją rolę, bo ona jest bardzo trudna. I żeby pan nie przyjmował zamówień po prostu politycznych, żeby miał pan odwagę powiedzieć „nie” wtedy, kiedy pańskie doświadczenie, które niewątpliwie pan ma, będzie panu mówiło, że to zamówienie ma właśnie taki charakter. Bo kadencja się skończy, prędzej czy później kadencja się skończy i pozostanie albo opinia o dobrym szefie CBA, o człowieku…</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekAdamBielan">(Przypominam o czasie.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorMarekBorowski">To zdanie właśnie zmierza do końca.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorMarekBorowski">Albo pozostanie opinia o człowieku, który dobrze rozumiał swoją rolę i który może być przykładem dla innych, albo wprost przeciwna. Tego pierwszego panu życzę, a tego drugiego – nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekAdamBielan">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">(I koniec.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorStanislawKogut">(Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekAdamBielan">No, zobaczymy, czy koniec. Proszę nie wywoływać wilka z lasu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekAdamBielan">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Truizmem – ale myślę, że ten truizm powinien jeszcze raz na koniec wybrzmieć – jest stwierdzenie, że korupcja jest rakiem, który uderza w funkcjonowanie państwa, i należy ją skutecznie zwalczać. Oczywiście skuteczność to są metody, to są procedury. Było dzisiaj wiele głosów w dyskusji, z którymi się utożsamiam, ale chcę sprowadzić to do pewnych puent.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlaczego Platforma Obywatelska uważa, że CBA powinno funkcjonować w strukturach Policji? Właśnie dlatego, żeby było to działanie stricte policyjne, a nie choćby nawet podejrzewane o działania polityczne. Dlatego. Bo CBA musi istnieć. Tylko czy uważamy, że w tych strukturach? Działalność stricte policyjna. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Druga była taka – i była o tym mowa bardzo szeroko, pan marszałek Borusewicz to podkreślał, pani senator Sztark, wszyscy właściwie – że CBA jest głównie do kontroli władzy. Dlatego też Donald Tusk pozostawił na stanowisku Mariusza Kamińskiego, nie swojego człowieka. Bo swoich trzeba kontrolować. Na tym polega istota. Bo przy władzy zawsze są pokusy. Na tym polega istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorPiotrZientarski">I nie powie pan – bo to przecież wszyscy wiedzą i tu była mowa… Dlaczego sędzia Żurek? Wrażenie jest jednoznaczne. Dlatego, że odważnie i bezkompromisowo wykonuje swój obowiązek konstytucyjny, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa i jej rzecznik. To konstytucja nakazuje, ażeby walczył o niezależność sądów i niezawisłość sędziów. I za to jest nękany. Bo to nie jest przypadek, że z ponad 10 tysięcy sędziów akurat… Ja już nie mówię o stylu – o co pytała pani senator Sztark – wręczania… i o tych standardach. Już przecież były aresztowania o 5.00 rano. No, tak nie może być</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, przychodzili do mnie obcy ludzie, którzy obserwują moją działalność, i pytali mnie w biurze: Panie Senatorze, czy pan się nie boi? </u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorStanislawKogut">(Czego?)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorPiotrZientarski">No bo pan po prostu gnębił pytaniami ministra Ziobrę. Takie pytania mi były zadawane, przez wielu ludzi. </u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorStanislawKogut">(Immunitet cię chroni.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorPiotrZientarski">No ale, proszę państwa, takie jest odczucie. Takie jest odczucie ludzi. Ja się nie boję. I będę zdecydowanie obnażał te… Twarz się ma jedną. I sędzia Żurek jest dowodem tego, że pomimo…</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorGrazynaSztark">(Ciszej.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest już szereg, cały łańcuch działań, które… I CBA, czy chce, czy nie chce… Wpisujecie się – a nie powinno tak być – w to, o czym tutaj była mowa, w tę nagonkę. Tak nie może być. CBA musi rzeczywiście zajmować się najważniejszymi przetargami. Słyszymy, że zakupy były nawet bez przetargu. No to jest w ogóle coś… I tam CBA nie ma, kiedy łamie się procedury, kiedy ludzie słyszą… a zarządza się kontrole w urzędach marszałkowskich, z których nic nie wynika. No, nic z nich nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Apeluję, a w zasadzie przyłączam się do apelu, bo ten apel już tu wybrzmiał wielokrotnie, żeby CBA było instytucją, która realizuje ideę, prawdziwą ideę walki z korupcją, z najpoważniejszą korupcją. Oświadczenie majątkowe może być tam takie czy inne, lepsze… Proszę państwa, to mogą też być różnego rodzaju pomyłki. Ja nie znam szczegółów, nie będę w to wnikał, ale tu chodzi o to, że CBA nie może być instrumentem do… A tak niestety – z bólem muszę to powiedzieć – w niektórych sprawach, szczególnie w tej, jest postrzegane. Autorytet CBA nie może być narażany na szwank, bo inaczej jest to policja polityczna, a nie biuro o charakterze policyjnym, które ma ścigać, i to ścigać skutecznie. A ta skuteczność, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, to porównanie – tego tutaj mi brakuje – ile spraw jest wszczynanych i ile kończy się procesem… Ja rozumiem, że nie każda czy nawet nie połowa zakończy się wyrokiem, ale poważny procent tych spraw tak powinien się kończyć. My nie wiemy, jaki jest, po co w takim razie wydawać środki, skoro jest to kompletnie bezskuteczne? Przecież jest Policja, która też zajmuje się… To nie jest tak, że wy macie monopol i że Policja nie może zajmować się walką z korupcją. Też się tym zajmuje. Tu musi być jakiś podział ze względu na wagę problemu.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego też uważam, że powinniście państwo realizować ideę… Teraz, jak wiadomo, zmiany nie można wprowadzać, to jest jasne. Chodzi o to, żebyście przynajmniej pełnili taką rolę, jaką społeczeństwo, również opozycja, która chce wiedzieć, jak działa władza… żebyście wypełniali swoje zadania i spełniali oczekiwania społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GlosZSali">(Nie no…)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GlosZSali">(Już wyczerpał czas…)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorStanislawKogut">(To wyście mogli, a on nie może?)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#GlosZSali">(Faktycznie, już nie może…)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(Może, może. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Każdy się może zapisać. Proszę nie protestować.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem krótko. Otóż chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za tę ważną, merytoryczną informację o działaniach służby w roku 2016, która została złożona. Myślę, że pan minister w swojej wypowiedzi zarysował panoramę problematyki, która stoi przed służbą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szczególnie interesował mnie fragment dotyczący kwestii, która jest w tej chwili szczególnie dyskutowana w przestrzeni publicznej. Myślę tutaj o dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. Ta kwestia w sposób szczególny bulwersuje opinię publiczną. Już wiemy, że w sposób ewidentny mieliśmy do czynienia z działaniami o charakterze patologicznym, w których brały udział również fragmenty organów państwa w osobach urzędników czy różnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Z tego punktu widzenia to jest kwestia, która wymaga bardzo starannego wyjaśnienia i pokazania, że państwo polskie nie będzie tolerowało tego rodzaju nieprawidłowości na tak ogromną skalę. Sam pan minister przyznał, że informacje, które pojawiają się w przestrzeni publicznej… że być może mamy do czynienia z majątkiem wartym 4 miliardy – może to jest więcej, może mniej, ale ten rząd wielkości padł z ust pana ministra i to pokazuje skalę tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Też w tym kontekście warto zwrócić uwagę, wyrażając gratulacje dla funkcjonariuszy, którymi pan kieruje… Bo zdaję sobie sprawę z tego, że dla części mediów biuro jest na szczególnie cenzurowanym, jak również w niektórych środowiskach politycznych jest ono szczególnie na cenzurowanym. Mnie oczywiście zbulwersowała opinia wyrażona przez liderów jednej z partii opozycyjnych, że należy zlikwidować Centralne Biuro Antykorupcyjne – a takie zapowiedzi padały jeszcze niedawno, może nie w tej… To w kontekście ujawniania skali różnych, niestety, nieprawidłowości, z którymi w Polsce mamy do czynienia, pokazuje, że być może stał za takimi sformułowaniami jakiś interes, nie tylko polityczny. Dlatego wydaje mi się, że w tym szczególnie wrażliwym aspekcie potrzebne jest oczywiście funkcjonowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które w sposób profesjonalny, zgodny z prawem prowadzi swoje czynności, a z drugiej strony potrzebne też są precyzyjne zapisy prawne, które będą niwelowały sfery niedopowiedzenia – tak jak chociażby w przypadku kwestii, które są przedmiotem badań biura. Bo tam, gdzie pojawia się uznaniowość, tam, gdzie pojawiają się różne możliwości interpretacyjne, może powstawać… Jest takie stare powiedzenie: okazja stwarza złodzieja. A więc to też może być tu istotny element. Refleksją chyba dla całej naszej Izby i w ogóle dla ustawodawcy jest więc to, żeby w dziedzinie prawa starać się jasno, w sposób szczególnie precyzyjny opisywać wszelkie procedury, kompetencje, zakresy, tak aby nie rodziły się tego rodzaju pokusy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o reprywatyzację warszawską, to mieliśmy tu do czynienia z pewną systemową możliwością rozwinięcia się tego rodzaju procederu. Było to oczywiście rozpisane w latach, było to rozłożone na różne ogniwa procedur, które umożliwiły pewnym osobom, nieuprawnionym do tego, przejmowanie majątku o wartości, jak pan minister wspomniał, szacowanej w granicach 4 miliardów zł. To jest oczywiście i strata społeczna, jest to też problem tych, jak się szacuje, 40 tysięcy osób, które zostały pozbawione dachu nad głową, ale jest to również kwestia funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym zwrócić przy tej okazji uwagę na jedną sprawę. Mianowicie ta dzika reprywatyzacja warszawska doprowadziła niestety do sytuacji takiej, że klimat wobec wszelkich działań reprywatyzacyjnych – nawet tam, gdzie nie ma żadnych wątpliwości, że są one w zgodzie z prawem, z procedurami… W tej chwili jest to wszystko na cenzurowanym w kontekście opinii publicznej. Dlatego dedykuję tutaj panu ministrowi to, żeby te 50 postępowań – czy około 50 postępowań – o których pan mówił, jak najszybciej zakończono, żeby można było również oczyścić atmosferę wokół reprywatyzacji. Bo chodzi o to, by tam, gdzie ona jest prowadzona zgodnie z prawem, gdzie są słuszne roszczenia byłych właścicieli, tzw. byłych właścicieli czy ich następców prawnych, nie cierpieli oni za winy, które akurat nie są ich winami, tylko grupy, która po prostu z tego procederu postanowiła zrobić łatwe źródło wzbogacania się.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na koniec chciałbym jeszcze raz wyrazić panu ministrowi uznanie, życzyć powodzenia w tej niełatwej misji kierowania Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i za pośrednictwem pana ministra życzyć funkcjonariuszom, którzy w sposób rzetelny wykonują swoje obowiązki, wszelkiej pomyślności w służbie i w życiu osobistym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez: senatora Leszka Czarnobaja, senatora Bogdana Klicha, senatora Waldemara Sługockiego, senator Grażynę Sztark, senator Barbarę Zdrojewską, senatora Tomasza Grodzkiego, senatora Bogdana Borusewicza, senatora Piotra Zientarskiego i senatora Leszka Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#GlosZSali">(Krótko, błagamy…)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Panie Ministrze, nie ma pan ograniczeń czasowych.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#GlosZSali">(Swobodnie…)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Wiem, że zająłem państwu bardzo dużo czasu, więc postaram się krótko zaprezentować swoje stanowisko, odpowiedzieć… Zacznę od podziękowań za wszystkie słowa, które tutaj padły, również słowa krytyki, które przyjmuję z pokorą. Była to krytyka konstruktywna wyrażana z różnych stron. Dziękuję za złożone na moje ręce podziękowania, które przekażę funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo to oni realizują trudną służbę dla Rzeczypospolitej. Oczywiście te słowa podziękowania im przekażę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, ja uważam, że powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego było dobrym krokiem w tym kierunku, aby w sposób realny w Polsce zwalczać korupcję. Przez ponad 10 lat istnienia ta służba wpisała się dobrze w to, aby w Polsce zjawisko korupcji było realnie zwalczane, marginalizowane. I chcę powiedzieć, że gdyby Centralnego Biura Antykorupcyjnego jako tego centralnego organu administracji rządowej miało zabraknąć, to sądzę, że byłoby to złe dla sprawy walki z korupcją w Polsce. Można oczywiście myśleć nad tym, czy szef CBA jest właściwie usytuowany ustrojowo – w tej chwili jest centralnym organem administracji rządowej podległym prezesowi Rady Ministrów i rządowi, ale, przypominam, jest też kadencyjny. Oczywiście praktyka różnie pokazywała, bo wspominaliście tutaj państwo o sprawie Mariusza Kamińskiego, twórcy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Niemniej myślę, mówiąc najbardziej ogólnie, że pozycję szefa i samego biura należy wzmacniać, bo będzie to tylko i wyłącznie z pożytkiem dla kraju. Te 11 lat funkcjonowania pokazało to w sposób dobitny.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, przekazanie teraz kompetencji CBA Policji czy innym służbom byłoby krokiem w złą stronę. Przypomnę tylko, że problem korupcji, która jest zjawiskiem uderzającym w istotę funkcjonowania państwa, bo tam, gdzie jest korupcja, obywatele nie mają gwarancji respektowania ich podstawowych praw… Ja nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o prawie do swobodnego rozwoju, o prawie do wolnej konkurencji, która jest osią tak naprawdę systemu demokratycznego państwa, ale mówię też o prawie do życia, nawet o takim prawie, mówię o prawie do bezpieczeństwa. Szanowni Państwo, przez lata funkcjonowania III RP, Rzeczypospolitej sprawa korupcji na najwyższych szczeblach władzy była tak naprawdę zaniedbywana. Dopiero powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego spowodowało realną zmianę nastawienia w tym obszarze. I oczywiście tak, jak wspominał pan marszałek Borowski, Polska awansowała, ale przypominam od jakiego momentu zaczynaliśmy. W roku 2006 byliśmy w rankingu percepcji korupcji – to jest najbardziej znany ranking Transparency International, to nie jest ranking, który określa korupcję, tylko to jest ranking, który określa odczucie obywateli – byliśmy bodajże, mówię z pamięci, na siedemdziesiątym siódmym miejscu, obok Burkina Faso i innych tego typu krajów. W tej chwili jesteśmy bodajże na dwudziestym ósmym miejscu, prawda? Więc widać bardzo poważny awans Polski, jeśli chodzi o percepcję zjawiska korupcji, tym bardziej… I jest to jeden z rankingów, który pokazuje, że Polska w sposób poważny potraktowała walkę z korupcją. Sądzę, że powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jego działania przyczyniły się do tego. Myślę też, że to jest ważna instytucja, a kierowanie nią jest zadaniem trudnym, wymaga niezależności. Ta instytucja jest obdarzona w atrybuty władzy, i to daleko idącej, sięgającej czasami głęboko w prawa i wolności obywatelskie. Ale, Szanowni Państwo, władza to są tylko i wyłącznie obowiązki. Ja to tak traktuję. Nie ma żadnych praw, są tylko obowiązki. I to jest kwestia udźwignięcia tego ciężaru. Zapewniam państwa, że ja ten ciężar dźwigam, rozumiejąc go w kategoriach: właśnie troski o dobro wspólne, służby ojczyźnie i obowiązków, które są z tym związane. Szef musi być niezależny i jest niezależny. Biuro, którym mam zaszczyt kierować, jak też funkcjonariusze tego biura są niezależni. Myślę, że nie zabraknie im determinacji.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ja nie chcę się tutaj odnosić do poszczególnych przypadków. Co do sądów, Szanowni Państwo, to jest jedna duża sprawa… Odniosę się do tego, bo sędzia Żurek nie jest tylko i wyłącznie pojedynczym przypadkiem, którym się CBA zajęło. Przypomnę o bardzo dużej sprawie, o korupcji w całym sądzie apelacyjnym. Niedawno były kolejne zatrzymania i wystąpiono o uchylenie immunitetu prezesowi sądu apelacyjnego. Ustalono, że od 2010 r. dokonano sprzeniewierzenia 30 milionów zł majątku, na bazie różnego rodzaju fikcyjnych umów, w co byli zaangażowani dyrektorzy i wiele innych osób w tym sądzie. To jest jedna ze spraw, które dotyczą sędziów, ale są również inni sędziowie. Przy tym nie chcę powiedzieć, że biuro zajmuje się tylko i wyłącznie sprawami sędziów. Tam, gdzie jest korupcja, biuro reaguje i to reaguje w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, próbowałem powiedzieć o sprawie wyłudzeń kredytów bankowych w ogromnych ilościach i mówiłem też o SKOK Wołomin. To nie jest tak, że biuro nie zajmuje się sprawą SKOK w Wołominie. Chcę tylko przypomnieć, dla prawdy, że SKOK Wołomin został przejęty przez przestępców. To władze SKOK w ogóle zainicjowały sprawę, poinformowały, że dochodzi tam do popełniania przestępstw, do patologii. Od tego cała sprawa się zaczęła. A więc musimy tutaj dla, nazwijmy to, poprawności, rzetelności i prawdy powiedzieć: ci ludzie są tymczasowo aresztowani, a sprawa jest sprawą bardzo poważną, toczącą się w prokuraturze gorzowskiej. Tu chodzi tak naprawdę o przejęcie kontroli nad tym SKOK przez przestępców. Tylko nie chciałbym – co chcę z tego miejsca bardzo dobitnie powiedzieć – żeby z tego był atak polityczny na SKOK-i w tym sensie, że mamy do czynienia z patologią wewnątrz, bo to tak naprawdę władze SKOK jako pierwsze zgłosiły fakt podejrzenia popełnienia przestępstw wewnątrz tego jednego SKOK.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, na pewno biuro zajmuje się również sprawą przetargu na caracale. To jest coś, w przypadku czego powiedziano, że tutaj biura w ogóle nie ma. To jest bardzo poważna sprawa. Oczywiście, że jest w tej sprawie śledztwo. Ja nie mogę powiedzieć o wszystkim. Jest w tej sprawie śledztwo, zajmuje się tym prokuratura, a prowadzenie tego śledztwa powierzyła Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Sprawa jest wnikliwie badana. Nie jest tak, że jest to poza naszą sferą zainteresowania. Wiemy o tym, że sprawa jest poważna. Podobnie jest z innymi sprawami, o które państwo pytaliście. Ja próbowałem o tym mówić, ale w tej chwili nie ma czasu, żeby do każdej z tych spraw się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Na koniec chcę tylko powiedzieć, że na pewno nie zabraknie nam determinacji, żeby patrzeć władzy na ręce. Państwo podkreślaliście, że rola szefa CBA jest trudna. Wiemy o tym, do kogo należy w tej chwili władza i kto tę władzę sprawuje. Ja próbowałem powiedzieć, że są pewne działania, które zostały podjęte, a które wcześniej nie były podejmowane, aczkolwiek nie chcę powiedzieć, że za poprzedniego kierownictwa Centralne Biuro Antykorupcyjne w ogóle niczego nie robiło. Chcę powiedzieć, że w kluczowych procesach, np. dotyczących funkcjonowania spółek Skarbu Państwa, podjęto działania, które w sposób kompleksowy mają sprawdzać funkcjonowanie tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście, Szanowni Państwo, jest sprawa postulatów de lege ferenda, w jaki sposób ma być usytuowany szef, czy wzmacniać jego rolę. Np. na Ukrainie ten organ jest tak naprawdę wybierany przez parlament. To jest oczywiście sprawa polskiego parlamentu i podjęcia odpowiednich decyzji, czy zmieniać usytuowanie ustrojowe szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy on ma być centralnym organem administracji rządowej, czy może organem administracji takim, jakim jest prezes Najwyższej Izby Kontroli – tyle tylko, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jest umocowany konstytucyjnie, w konstytucji. To jest sprawa otwarta. Ale chcę tu powiedzieć o bardzo ważnej, fundamentalnej sprawie. Rola CBA jest bardzo istotną rolą w zwalczaniu zjawiska korupcji, a elementem tego, żeby to biuro funkcjonowało prawidłowo i niezależnie, jest kwestia niezależnej pozycji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Im bardziej będzie on niezależny od czynników politycznych, o których była mowa, tym lepiej dla służby, bo wtedy będzie mogła ona realnie działać.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak jak powiedziałem, jest kadencyjność. Jak się okazało i jak pokazała praktyka, ta kadencyjność jest pozorna. Jest to więc kwestia do zastanowienia się: w jaki sposób zmienić prawo, tak aby tej instytucji, która moim zdaniem bez wątpienia ma już swoje zasługi, nie zlikwidować i nie zniszczyć? Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">(15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.45. Po przerwie odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 26 do godziny 15 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Szanowni Państwo, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 506 Z.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorSprawozdawcaTadeuszRomanczuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorSprawozdawcaTadeuszRomanczuk">Sprawozdanie obu połączonych komisji znajduje się w druku nr 506 Z. Komisje przedstawiają następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek I, tzn. przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorSprawozdawcaMieczyslawAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorSprawozdawcaMieczyslawAugustyn">Chciałbym zauważyć, że jest wśród nas pan Mariusz Solarz, przewodniczący komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, wraz z koleżanką. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorSprawozdawcaMieczyslawAugustyn">Chciałbym zachęcić państwa do głosowania za poprawkami. Te dwa zestawy poprawek zmierzają do tego, aby pracownicy Służby Celnej, którzy pełnili funkcje policyjne, poszukując osób, które nadużywają prawa, były traktowane tak jak inni funkcjonariusze. Wprawdzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi o funkcjonariuszach, ale już uzasadnienie mówi o wszystkich, którzy pełnili funkcje o charakterze policyjnym. To jest grupa ok. 400 osób.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorSprawozdawcaMieczyslawAugustyn">W porównaniu do naszej debaty przybyło nam trochę informacji. Pierwsza z nich… Chciałbym, żebyście państwo wzięli ją pod uwagę. Dominowała tutaj informacja, że nie skalkulowano kosztów. Otóż one są mniej więcej skalkulowane. Z debaty sejmowej wiadomo, że kosztowałoby to zaledwie 93 miliony zł. Powtarzam: to jest ok. 400 osób. I gdybyśmy te poprawki przyjęli, zapobieglibyśmy sytuacji, w której osoby wykonujące podobne zadania, prawie tożsame, byłyby bardzo różnie traktowane w obrębie zjednoczonej już Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorSprawozdawcaMieczyslawAugustyn">I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że wczorajszy dzień był bardzo trudny dla bardzo wielu celników w Polsce. To był dzień, w którym ludzie dowiedzieli się, czy mają pracę, czy nie. W tym dniu myśmy podejmowali swoją decyzję. Nie mamy jeszcze pełnej wiedzy na ten temat, ale wiadomo, że chodzi o więcej niż 4 tysiące osób. Wśród tych osób jest również ten, którego tutaj komplementowano za wytrwałość, za stawanie w obronie celników i za ten częściowy sukces, jakim jest przyjęcie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. On również został bez pracy. Wydaje się, że w takich okolicznościach powinniśmy się zdobyć na refleksję, oddać to, co należne, tym, którym się to należy. A panu przewodniczącemu życzymy, żeby pana doświadczenia, wiedza i determinacja zostały odpowiednio wykorzystane. Za ten trud jeszcze raz serdecznie panu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Mieczysław Augustyn, pani senator Grażyna Sztark, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Marian Poślednik, pan senator Władysław Komarnicki, pani senator Barbara Zdrojewska, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Piotr Florek, pan senator Maciej Grubski, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Piotr Wach i pan senator Kazimierz Kleina. Ponadto sprawozdawcami komisji byli senator Krzysztof Słoń i senator Arkadiusz Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionym poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#SenatorKazimierzKleina">(Pani Marszałek, moment. Pani Marszałek, sekundeczkę.)</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 86 senatorów, 57 – za, 28 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#SenatorGrzegorzBierecki">(Pierwsza inicjatywa strony obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#WicemarszalekMariaKoc">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 517 Z.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę sprawozdawcę, senator panią Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaCzudowska">W dniu wczorajszym senacka Komisja Zdrowia obradowała nad poprawkami, które zgłoszono do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Głosowaliśmy nad poprawkami zgłoszonymi przez senatorów podczas debaty, ale na posiedzeniu komisji przeszedł pierwszy wniosek – o przyjęcie ustawy bez poprawek. I przyjęcie takiego wniosku w głosowaniu rekomenduję Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Leszek Czarnobaj, Jadwiga Rotnicka, Mieczysław Augustyn, Barbara Zdrojewska, Barbara Borys-Damięcka, Maria Pańczyk-Pozdziej, Andrzej Stanisławek.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WicemarszalekMariaKoc">Ogłaszam wyniki… Proszę o podanie wyników. Ogłaszam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 89 senatorów, 59 – za, 29 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WicemarszalekMariaKoc">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; to druk senacki nr 516 A.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#WicemarszalekMariaKoc">Senatorowie Chróścikowski i Duda…</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 89 senatorów, 89 było za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#WicemarszalekMariaKoc">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 514 A.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę, pan minister Radziwiłł… Bardzo proszę o zagłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 90 senatorów, 90 było za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#WicemarszalekMariaKoc">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 512 A.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#WicemarszalekMariaKoc">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.39" who="#WicemarszalekMariaKoc">Poprawka nr 1 ujednolica terminologię przepisów.</u>
          <u xml:id="u-143.40" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.41" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.42" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.43" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.44" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 90 senatorów, 88 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.45" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-143.46" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec powyższego stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.47" who="#WicemarszalekMariaKoc">Poprawka nr 2 zwalnia rolników i organizacje rolników z obowiązku informowania o materiale siewnym pozyskanym z własnej uprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.48" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.49" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.50" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.51" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.52" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 90 senatorów, 90 – za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-143.54" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.55" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.56" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.57" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.58" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.59" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 89 senatorów, 62 – za, nikt nie głosował przeciw, 27 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-143.61" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.62" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-143.63" who="#WicemarszalekMariaKoc">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 515 A.</u>
          <u xml:id="u-143.64" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-143.65" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.66" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.67" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.68" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.69" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 90 senatorów, 64 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.70" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-143.71" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.72" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-143.73" who="#WicemarszalekMariaKoc">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 511 A.</u>
          <u xml:id="u-143.74" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-143.75" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.76" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.77" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.78" who="#WicemarszalekMariaKoc">Senatorowie Czarnobaj, Duda, Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-143.79" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.80" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 90 senatorów, 90 – za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.81" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-143.82" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.83" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.84" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-143.85" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-143.86" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.87" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 401 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-143.88" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.89" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.90" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.91" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.92" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.93" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 88 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.94" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-143.95" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.96" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.97" who="#WicemarszalekMariaKoc">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.98" who="#WicemarszalekMariaKoc">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.99" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że przed przerwą zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-143.100" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-143.101" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.102" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 518 S.</u>
          <u xml:id="u-143.103" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.104" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.105" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.106" who="#WicemarszalekMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.107" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.108" who="#WicemarszalekMariaKoc">Senatorowie Libicki, Pupa i Ryszka…</u>
          <u xml:id="u-143.109" who="#WicemarszalekMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.110" who="#WicemarszalekMariaKoc">Głosowało 87 senatorów, 75 – za, 2 – przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.111" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-143.112" who="#WicemarszalekMariaKoc">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.113" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.114" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-143.115" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia, planowanego na dni 21–22 czerwca, zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-143.116" who="#WicemarszalekMariaKoc">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-143.117" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.118" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.119" who="#WicemarszalekMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.120" who="#WicemarszalekMariaKoc">Pan senator Jerzy Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-143.121" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.122" who="#WicemarszalekMariaKoc">Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę na sali, ponieważ senatorowie będą teraz składać oświadczenia. Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-143.123" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo!)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Pragnę złożyć 3 oświadczenia, w tym jedno oświadczenie w imieniu grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorJerzyWcisla">W imieniu grupy senatorów, 22 senatorów, pań Grażyny Sztark, Jadwigi Rotnickiej, Barbary Zdrojewskiej, Barbary Borys-Damięckiej oraz panów Bogdana Klicha, Tomasza Grodzkiego, Piotra Florka, Mieczysława Augustyna, Władysława Komarnickiego, Andrzeja Kobiaka, Grzegorza Napieralskiego, Mariana Poślednika, Andrzeja Misiołka, Ryszarda Bonisławskiego, Leszka Czarnobaja, Jerzego Fedorowicza, Kazimierza Kleiny, Sławomira Rybickiego, Waldemara Sługockiego, Aleksandra Pocieja i w imieniu swoim…</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorJanRulewski">(I Jana Rulewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorJerzyWcisla">…i Jana Rulewskiego składam oświadczenie kierowane do prezes Rady Ministrów, pani Beaty Szydło.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowna Pani Premier!</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Społeczeństwo Polski doznało szoku, dowiedziawszy się, że na posterunku Policji można w bestialski sposób torturować przypadkowo zatrzymanego młodego człowieka, aż do spowodowania jego śmierci. A jeszcze bardziej zostało zbulwersowane, gdy dowiedziało się, że mimo istnienia dowodów tego bestialstwa można w XXI wieku w Polsce, w dużym, cywilizowanym kraju europejskim, a nie w afrykańskiej bananowej republice, ukrywać sprawców tego bestialstwa, a gdy po roku zostały publicznie ujawnione filmy z tego aktu barbarzyństwa, można i tak nie pociągnąć do odpowiedzialności politycznej osób, które niewątpliwie za tę sytuację odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorJerzyWcisla">20 maja cała Polska mogła w prywatnej telewizji obejrzeć wstrząsające sceny, jak 25-letni Igor leży skuty kajdankami w ciemnej toalecie i prosi policjantów, by go nie bili. Na polecenie policjantów zdejmuje spodnie i opróżnia kieszenie. Nie ma żadnej agresji z jego strony, jest tylko strach i przerażenie. A mimo to policjant otoczony wianuszkiem swoich kolegów dwukrotnie razi go paralizatorem. Igor wije się z bólu, a po kilkunastu minutach już nie żyje. W bandycki sposób zostaje zabity przez policjantów.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Co gorsza, fakt zdarzył się rok temu i filmy od tego czasu są w posiadaniu policji i prokuratury, a mimo to nikt nie poniósł odpowiedzialności za doprowadzenie do śmierci tego człowieka. I pewnie nigdy by nie poniósł, gdyby władzy udało się przejąć całe nagranie, tak jak to było w czasach komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Ale to nie wszystko. Gdy już cała Polska i świat dowiedzieli się o tym przypadku, wreszcie ruszyła machina wymierzania państwowej sprawiedliwości. Ruszyła i zatrzymała się… na wybranych policjantach z Wrocławia. A minister odpowiedzialny za Policję, zamiast kajać się, opowiadał o tym, że kiedyś policjanci bili mocniej i też nie byli rozliczani; a minister sprawiedliwości mówił, że śmierć Igora spowodowały nie tortury, ale środki, których wcześniej zażywał.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorJerzyWcisla">Ta sprawa ma kilka wymiarów.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorJerzyWcisla">Pierwszy. Jako niewyjaśniona, ukrywana, zamiatana pod dywan rzuca ona potężny cień na zdecydowaną większość policjantów, codziennie sumiennie i nierzadko z narażeniem życia wypełniających swoje obowiązki i troszczących się o nasze bezpieczeństwo. Oni mają prawo do tego, by politycy dbali o to, by instytucja policjanta cieszyła się społecznym zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#SenatorJerzyWcisla">Drugi. Politycy, którzy odpowiadają za Policję, w tym przede wszystkim wiceminister Zieliński, który rok temu obiecywał wyjaśnienie sprawy i nie wywiązał się z danego słowa, nadal za policję odpowiada. Czyli jednocześnie za nic nie odpowiada, a już na pewno nie odpowiada za ten hańbiący przypadek.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#SenatorJerzyWcisla">Trzeci wymiar. Nadal nie wiemy, jakie są powody tak mizernych efektów nadzoru nad policjantami zamieszanymi w tę sprawę. Nie wiemy np., jaki jest udział w sprawie szefowej kancelarii premiera Beaty Kempy.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#SenatorJerzyWcisla">I czwarty. Niemal dokładnie 4 lata temu Senat RP uczcił trzydziestą rocznicę śmierci Grzegorza Przemyka skatowanego przez milicjantów PRL. W tamtym przypadku, podobnie jak w sprawie Igora, próbowano zataić odpowiedzialność funkcjonariuszy, a jeszcze bardziej – partyjnej machiny. W 2013 r. Senat, mimo protestu niektórych polityków, przypomniał, że odpowiedzialność za śmierć Przemyka ponoszą najwyższe władze partyjne i państwowe.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#SenatorJerzyWcisla">My, niżej podpisani pod tym oświadczeniem, też przypominamy pani premier, że za śmierć Igora odpowiadają najwyższe władze partyjne i państwowe rządzące Polską. Oczekujemy dogłębnego śledztwa wyjaśniającego odpowiedzialność nie tylko policjantów, którzy w ubikacji zabili Igora, ale i osób, które dopuściły do ukrycia tych faktów, a przede wszystkim oczekujemy odsunięcia w rządzie RP od nadzoru nad Policją osób, które ten przypadek kompromituje. Dziękuję i…</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Panie Senatorze, wykorzystał pan swoje pięć minut na oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJerzyWcisla">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę, pani senator Grażyna Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Trudno jest występować po takim oświadczeniu, po tak ważnym i smutnym wystąpieniu. Ale sprawa, o której chcę powiedzieć, a którą kieruję do pana ministra finansów, jest również zasmucająca. Dotyczy ona właśnie tego dnia, dzisiaj, kiedy to mieliśmy przyjemność przyjąć obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, służby kontrwywiadu itd. oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że był to obywatelski projekt ustawy, która przewiduje objęcie funkcjonariuszy Służby Celnej systemem emerytalnym właściwym dla pozostałych służb mundurowych. Chcę powiedzieć, że został zepsuty w dniu dzisiejszym… Dowiedzieliśmy się, że pan przewodniczący – i tutaj sprostuję – Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL, nie otrzymał do wczoraj, a do wczoraj był termin, propozycji służby. Takiej propozycji od wiceministra Banasia nie otrzymał. Nie był on tajnym współpracownikiem ani nie jest emerytem… Zgodnie z wielokrotnymi deklaracjami pana ministra Banasia wszyscy pozostali pracownicy powinni otrzymać taką propozycję. Ma to szczególny wymiar, albowiem pan Sławomir Siwy jest przedstawicielem tych obywateli, którzy wnieśli projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorGrazynaSztark">W związku z tym mam pytanie do pana ministra finansów. Dlaczego… Czyżby fakt wielokrotnego wstawiania się za pracownikami, zresztą jako przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Przepraszam, Pani Senator…)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">(Przepraszam, czy ja mogę?)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Oświadczenie nie może dotyczyć…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorGrazynaSztark">(A, przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">…punktów, które były rozpatrywane na bieżącym posiedzeniu Senatu. W związku z tym, Pani Senator, będzie pani mogła wygłosić to oświadczenie na następnym posiedzeniu. Teraz wszystkie te sprawy, te wątki zostały wyczerpane, zgodnie z wolą Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorGrazynaSztark">(Pani Marszałek, chciałabym powiedzieć, że to dotyczy jedynie pana przewodniczącego, nie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Niezależnie, czy to dotyczy pana przewodniczącego, czy ustawy… To dotyczy tych tematów, które tutaj już omawialiśmy. Tak że po konsultacji z prawnikiem…</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorGrazynaSztark">(Dobrze. Wygłoszę to oświadczenie na kolejnym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorGrazynaSztark">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszalekMariaKoc">I bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Swoje oświadczenie kieruję do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Prezydencie!</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pozwalam sobie zwrócić się do pana nie jako do głowy państwa, ale jako do przewodniczącego Komitetu Narodowych Obchodów Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z przebiegu prac nad ustawą powołującą komitet wynika, że jest pan prezydent zaangażowany w odpowiednio doniosłe uhonorowanie setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Jest pan autorem projektu wymienionej ustawy – weszła ona w życie przed kilkoma dniami – a przede wszystkim osobą odpowiedzialną za przebieg obchodów rocznicy w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście znacznie większe możliwości finansowe i organizacyjne ma rząd. Odpowiedni Program Wieloletni „Niepodległa” na lata 2017–2021 został już opracowany i czeka na formalną akceptację przez Radę Ministrów. Niestety ani w programie wieloletnim, ani w trakcie prac nad ustawą nie przewidziano możliwości, a według mnie potrzeby, trwałego upamiętnienia obchodów. Mówiłem już o tym w swoim wystąpieniu w trakcie dyskusji nad ustawą w Senacie. Ważne są oczywiście wskazane w ustawie i programie wieloletnim wartości i cele obchodów, priorytety i planowane w związku z tym tzw. przedsięwzięcia miękkie: edukacyjne, informacyjne, kulturotwórcze, wydawnicze itp. Właściwe by jednak było, aby po kilkuletnich obchodach pozostał jakiś trwały ślad w przestrzeni publicznej, który będzie przyszłym pokoleniom przypominał nie tylko o fakcie odzyskania niepodległości, ale i o fakcie obchodów stuletniej jego rocznicy. Jako przykład można tu podać obchody pięćsetlecia bitwy pod Grunwaldem, jakie odbyły się w roku 1910, i odsłonięcie w związku z tą rocznicą Pomnika Grunwaldzkiego w Krakowie ufundowanego przez Ignacego Jana Paderewskiego. Uroczyste odsłonięcie pomnika było ważnym wydarzeniem, a sam pomnik stał się, jest i będzie wartością kulturową samą w sobie.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Aby było jasne, powiem, że nie uważam, żeby ten trwały ślad po obchodach musiał mieć charakter pomnika, upamiętnienia symbolicznego. Powinien to być raczej budynek użyteczności publicznej pełniący funkcję pomnikową jako jedną z kilku. Idealnym „kandydatem” do wypełnienia takiej roli mógłby być odbudowany Pałac Saski w Warszawie. Z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, sam pałac ma dużą wartość historyczną, a także architektoniczną.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, związany z nim ściśle Grób Nieznanego Żołnierza, główne miejsce polskiej pamięci zbiorowej, swą istotną rolę zaczął odgrywać od początku II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po trzecie, pałac byłby odpowiednio eksponowany dzięki lokalizacji przy placu marszałka Józefa Piłsudskiego, w centrum stolicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po czwarte, renowacja pałacu byłaby głównym ogniwem działań urbanistycznych mających na celu dokończenie kompozycji Osi Saskiej i otoczenia placu marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po piąte, możliwe by było ulokowanie w odbudowanym pałacu którejś z ważnych instytucji państwowych, np. siedziby ważnego ministerstwa – MON, MSWiA – albo Sztabu Generalnego, albo którejś z instytucji miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po szóste, odbudowę pałacu zainicjował już śp. Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy. Jego następczyni, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, niestety nie kontynuowała tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po siódme i ostatnie, istnieją gotowe plany odbudowy, inicjatywy społeczne, stowarzyszenia wspierające odbudowę i jest przyzwolenie opinii publicznej. Brakuje środków finansowych oraz przede wszystkim jasnej decyzji, woli politycznej. O taką decyzję i zainicjowanie odbudowy Pałacu Saskiego w Warszawie jako trwałego upamiętnienia setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości do pana prezydenta apeluję.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">O zabranie głosu proszę panią senator Janinę Sagatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Swoje oświadczenie składam na ręce pana premiera Mateusza Morawieckiego, ministra rozwoju i finansów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Szanowny Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Zwrócił się do mnie prezydent miasta i gminy Stalowa Wola, pan Lucjusz Nadbereżny, z prośbą o wsparcie starań mających na celu przekazanie gminie zadań organu egzekucyjnego niezbędnych do prowadzenia egzekucji administracyjnej całościowej, czyli wszystkich podatków i opłat lokalnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, umocowana właśnie przez władze gminy, że gminie Stalowej Woli zostały powierzone zadania z zakresu egzekucji administracyjnej należności pieniężnych wyłącznie z tytułu opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi na podstawie porozumienia z naczelnikiem Urzędu Skarbowego w Stalowej Woli. Powierzenie zadań nastąpiło na podstawie art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej w związku z art. 6qa ust. 1 i 2 ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Gmina Stalowa Wola posiada już własne służby egzekucyjne, niezbędny program komputerowy Taxi+ i ma podpisaną umowę z Krajową Izbą Rozliczeniową na wdrożenie systemu Ognivo i korzystanie z niego, czyli, ogólnie rzecz ujmując, gmina dysponuje wyposażeniem, jakie ma większość urzędów skarbowych w Polsce i jakie mają miasta wydzielone, które uzyskały już uprawnienia organu egzekucyjnego na podstawie art. 2 ust. 4 ustawy z 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pragnę tu podkreślić, że ja już w poprzedniej kadencji starałam się o udzielenie gminie takich uprawnień, niestety bez rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">W związku z przedstawionymi argumentami miasto Stalowa Wola jeszcze raz, poprzez moją obecność w Senacie, prosi o umieszczenie na liście miast, które już wcześniej uzyskały uprawnienia organu egzekucyjnego na podstawie wskazanych przepisów, i nadanie miastu Stalowa Wola uprawnień do prowadzenia egzekucji administracyjnej całościowej, jeszcze raz podkreślam, czyli wszystkich podatków i opłat lokalnych gminy. Powierzenie gminie Stalowa Wola zadań egzekucyjnych przez urząd skarbowy tylko w ograniczonym zakresie jest dla gminy bardzo mało satysfakcjonujące. Miasto Stalowa Wola jest przygotowane do przejęcia egzekucji w jej całościowym ujęciu, czyli wszystkich podatków, włącznie z podatkiem od nieruchomości oraz opłat lokalnych. Wprowadzenie takich zmian, przyznanie takich uprawnień przyczyni się w znacznym stopniu do zwiększenia dochodów gminy i efektywniejszych działań zmierzających do egzekwowania należności przysługujących gminie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorJaninaSagatowska">Chcę także podkreślić, że dotychczas urząd skarbowy nie zawsze jest skuteczny w egzekucji niskich kwot. Taki wniosek można wyciągnąć z obserwacji egzekucji mandatów, gdzie typową praktyką jest np. zaliczenie nadpłaty podatków na zaległości. Bezpośrednie działania egzekucyjne są częściej stosowane w przypadku zaległości z tytułu podatków i opłat, których kwoty są znaczące. Ponadto gmina, miasto jest dodatkowo obciążane opłatą komorniczą od wyegzekwowanych kwot i w związku z tym ponosi koszty przekazania należności.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">W związku z tym, Panie Premierze, będę wdzięczna za uwzględnienie takiego wniosku pana prezydenta Stalowej Woli i oczywiście mojego, dlatego że to moje miasto i mój okręg wyborczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo proszę. Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Oświadczenie swoje kieruję do pana ministra Marka Gróbarczyka, ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, zwrócił się do mnie z prośbą o pomoc Lubelski Oddział Związku Producentów Ryb w sprawie, jak to podkreślono, pozbawienia gospodarstw rybackich dotacji do szeregu działań opisywanych pod nazwą „Akwakultura świadcząca usługi środowiskowe” w ramach nowej edycji Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Według zainteresowanych najnowsze plany pana ministra sprowadzają się do tego, że cała alokacja, wszystkie pieniądze przeznaczone na poddziałanie „Akwakultura świadcząca usługi środowiskowe” zostaną przeznaczone wyłącznie na potrzeby rybołówstwa morskiego. Rybacy śródlądowi zostaną pozbawieni środków z pomocy unijnej, a to przecież, jak piszą zainteresowani, działalność w zakresie produkcji ryb stawowych stanowi dział specjalny produkcji rolnej. Obecnie około 70% gospodarstw produkuje ryby w stawach będących własnością Skarbu Państwa, dzierżawionych od Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorStanislawGogacz">Zainteresowani wskazują również na to, że Lubelszczyzna tradycyjnie historycznie jest bogata w gospodarstwa rybackie. Wiele z nich utworzono jeszcze w XVI wieku. Ryby są karmione naturalną paszą, a stawy na podstawie udzielonych rybakom pozwoleń wodnoprawnych są jednocześnie zbiornikami retencyjnymi magazynującymi wodę. Niemniej jednak obowiązek utrzymania w należytym stanie części budowli i urządzeń hydrotechnicznych został przerzucony na rybaków nieodpłatnie. Przywołany został przykład Francji, gdzie państwo aktywnie wspiera finansowo rozwiązania polegające na zapobieganiu problemom powodzi również przez prywatne gospodarstwa rybackie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorStanislawGogacz">W 2016 r. według zainteresowanych ministerstwo poprzez swoich urzędników zapowiadało utrzymanie podstawowych dla istnienia rybactwa poddziałań wynikających z priorytetu 2 programu „Rybactwo i morze”. Miał to być dla rybaków ekwiwalent pomocy dla inwestycji oraz dopłat obszarowych wynikających z programu restrukturyzacji obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorStanislawGogacz">Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie informacji, czy jest prawdą, że cała alokacja, wszystkie pieniądze przeznaczone na poddziałanie „Akwakultura świadcząca usługi środowiskowe” zostaną przeznaczone tylko na potrzeby rybołówstwa morskiego, tj. na potrzeby rozdziału 1 Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020? I czy wtedy rybacy śródlądowi byliby pozbawieni środków z pomocy unijnej? Proszę o informację co do przedstawionych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorStanislawGogacz">(Pani Marszałek zaczęła i pani marszałek zakończyła.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszalekMariaKoc">No właśnie. Tak się złożyło.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>