text_structure.xml 77.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Ja proponuję zmianę kolejności rozpatrywania zaplanowanych na dzisiaj punktów porządku dziennego. Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do rozpatrzenia, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych i o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym. Jest z nami przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Elżbieta Jakubiak. Są także nasi goście, pan Mariusz Dziurda, prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, oraz pan Dariusz Piasta, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, proszę o przedstawienie projektu w kontekście uwag, które zgłosiło Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, bo pod tym kątem rozpatruje projekt nasza Komisja. Czy pani otrzymała pismo ministra spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Tak, otrzymałam to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Złożyliśmy ten projekt z poczuciem, że może być tak, iż interpretując dzisiejsze przepisy prawa, w szczególności dyrektywę unijną, możemy się spotkać z opinią o niezgodności tego prawa głównie z dyrektywą z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselElzbietaJakubiak">Mimo to uznaliśmy, że skoro obecnie w polskim prawie jest tak, że zamawiający odstępuje od umowy i wykonania zamówienia w trakcie jego realizacji, a dotyczy to dużych inwestycji infrastrukturalnych o istotnym znaczeniu publicznym, bo są to zadania i projekty, które są największymi inwestycjami w Polsce, i dochodzi do wyboru wykonawców w trybie z wolnej ręki – kolokwialnie mówiąc, po zejściu z budowy wykonawcy, następuje wybór kolejnego wykonawcy w trybie z wolnej ręki – to nam wydaje się, że tu powinna być inna regulacja.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselElzbietaJakubiak">Postulowana zmiana i nasz projekt dotyczy umożliwienia zamawiającemu podjęcia zgodnych z prawem działań pozwalających na szybkie wyłonienie wykonawcy, który kontynuowałby realizację zamówienia po rozwiązaniu czy zerwaniu umowy z dotychczasowym wykonawcą. Przesłanką niezbędną jest pilność, czyli tzw. pilna konieczność kontynuacji zamówienia umożliwiająca wprowadzenie procedur przetargowych bądź negocjacji z ogłoszeniem oraz występowanie okoliczności uzasadniających konieczność zerwania czy też rozwiązania umowy podpisanej przez zamawiającego z dotychczasowym wykonawcą. Postulujemy taką zmianę, ponieważ ona uzupełnia już istniejące przesłanki zapisane w ustawie – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselElzbietaJakubiak">Wydaje się też, że to jest ważny powód, abyśmy zaczęli rozmawiać o zmianie dyrektywy unijnej. Dotychczas jako parlament czy przedstawiciele ciała ustawodawczego nie podjęliśmy takiej inicjatywy, nie przedstawiliśmy propozycji dla rządu, aby Polska rozpoczęła negocjacje dotyczące dyrektywy z 2004 r. Wszystkie przedstawione ekspertyzy – Biura Analiz Sejmowych, ministra spraw zagranicznych – kończą się stwierdzeniem, że projekt jest niezgodny z dyrektywą z 2004 r. i na tym kończy się ocena tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselElzbietaJakubiak">Na podstawie dotychczasowych doświadczeń, czyli uwzględniając rozwiązanie, wypowiedzenie czy zerwanie umów – bo trudno mi określić, w jakim trybie zostały rozwiązane umowy na budowę autostrady A2, stadionu we Wrocławiu czy też drogi F19 z firmą macedońską – uważamy, że należy zmieniać prawo zamówień publicznych tak, aby nie stawiać zamawiającego w sytuacji braku podstaw prawnych do zawarcia ponownego kontraktu na wykonanie inwestycji, która jest inwestycją celu publicznego, za którą przemawia interes publiczny. Wydaje się, że nie powinniśmy pozostawiać w prawie takich luk, które pozwalają jedynie na wolną rękę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselElzbietaJakubiak">Dzisiaj, gdybyśmy opisywali poszczególne przypadki zejścia wykonawcy z budowy – czy to w przypadku A2, czy w przypadku stadionu we Wrocławiu, czy w przypadku kontraktu macedońskiego – to właściwie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, na jakiej podstawie zostały zawarte kolejne umowy z wykonawcami tych inwestycji. Sądzę, że zarówno Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, jak i Ministerstwo Infrastruktury nie są w stanie wskazać podstaw prawnych do zawarcia kolejnej umowy z wykonawcami, a także eksperci siedzący dzisiaj na sali potwierdzą, że nie istnieje dzisiaj przesłanka do zawarcia nowej umowy z wolnej ręki przy kontrakcie A2. Niezależnie od tego, jak będziemy interpretować tę decyzję Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to śledząc przebieg procesu inwestycyjnego, nam się wydaje, że w dzisiejszym prawie przesłanki do zawarcia ponownego kontraktu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselElzbietaJakubiak">Chciałabym dzisiaj wysłuchać opinii tych instytucji, które mają ogromne doświadczenie w prowadzeniu zarówno rozmów z Komisją Europejską, jak i mają doświadczenie w przygotowywaniu ustaw czy innych aktów prawnych oraz argumentów za odrzuceniem takiego projektu, który poszerza katalog przesłanek w ustawie – Prawo zamówień publicznych, które byłyby podstawą do zawarcia kontraktu w przypadku zerwania czy zejścia, bo w większości przypadków tak naprawdę nie wiemy, po czyjej stronie leży przyczyna zerwania kontraktu. Każda ze stron za zaistniałą sytuację obwinia stronę przeciwną. Rozstrzygnięcie sporu nie zapada przed zawarciem nowego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselElzbietaJakubiak">Właściwie żaden z tych kontraktów nie jest na tyle znany, żeby powiedzieć, jakie przesłanki przemawiają za unieważnieniem przetargu czy zerwaniem umowy. Nie wiemy, jakie przesłanki stoją za zawarciem w trybach przyjętych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad nowych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselElzbietaJakubiak">Wydaje się, że najważniejszą sprawą we wszystkich ekspertyzach był argument, że proponowana przez nas zmiana narusza dyrektywę 2004/18/WE, i to jest to ograniczenie, które powoduje, że takiego uzupełnienia nie da się wprowadzić do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, marszałek Sejmu skierował pismo do naszej Komisji, w którym pisze: „Jednocześnie informuję, że Biuro Legislacyjne wskazuje, iż projekt ustawy jest sprzeczny z podstawowymi zasadami techniki prawodawczej”. Jest też opinia Biura Legislacyjnego z 30 czerwca 2011 r. Czy mogłaby się pani poseł ustosunkować do tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Ja też uważam, że ten projekt nie jest napisany poprawnie z punktu widzenia zasad legislacji, ale nie taki był główny zarzut wobec tego projektu. Głównym zarzutem była niezgodność z prawem europejskim. Wszystkie opinie dotyczą tego problemu. W procedurze uchwalania ustawy te wszystkie błędy legislacyjne można poprawić. Natomiast głównym zarzutem wobec tego projektu jest jednak niezgodność z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, uważam, że dyskusja na temat zmian byłaby zasadna, tym bardziej że mamy gości. Jednak jeśli pani podziela pogląd, iż ten projekt należy poprawić, to my go z Komisji w takim kształcie nie możemy wypuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Ale możemy dopuścić do rozmowy o tym, czy projekt jest zgodny z prawem unijnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Sądzę, że ten projekt ma o tyle szansę, o ile zebrani na tej sali specjaliści będą mieli szansę wypowiedzenia się co do jego zawartości merytorycznej. Natomiast, jeśli chodzi o zarzuty legislacyjne, to chętnie wysłucham opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Zacznijmy więc od Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. My możemy się wypowiedzieć tylko na temat zgodności bądź niezgodności projektu z prawem Unii Europejskiej i na temat, jak zmienić dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">W tym przypadku trzeba wziąć pod uwagę dwie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Obydwie z 31 marca 2004 r. Pierwsza to dyrektywa klasyczna 2004/18/WE w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, druga to dyrektywa sektorowa 2004/17/WE koordynująca procedury udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej, energetyki, transportu i usług pocztowych. Te dyrektywy wyznaczają pewien system zamówień publicznych, który w Polsce jest implementowany przede wszystkim przez ustawę – Prawo zamówień publicznych. W tym systemie mamy różne tryby zawierania umów. Tryby podstawowe, czyli przetarg nieograniczony i przetarg ograniczony, oraz kilka trybów szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">W tym momencie dochodzimy do kluczowego punktu opinii Biura Analiz Sejmowych. Tryby szczególne mogą być stosowane tylko na zasadzie wyraźnego wskazania ustawy i na zasadzie wyjątku. Dlaczego? Dlatego że przyjmuje się, iż tryby podstawowe w pełni zapewniają uczciwą konkurencję, równość wykonawców, powszechność dostępu do zamówień publicznych i jawność postępowania. A to jest jedno z założeń systemu. Ma to swoje podstawy normatywne zawarte w art. 10 ustawy – Prawo zamówień publicznych, jak i w art. 28 dyrektywy klasycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Teraz przechodzimy do trybu negocjacji bez ogłoszenia, ponieważ to tego trybu dotyczy analizowany projekt ustawy. Negocjacje bez ogłoszenia to jest jeden z trybów szczególnych i do wyboru tej metody niezbędne jest spełnienie łącznie czterech przesłanek. Pozostajemy w zakresie odpowiadającym projektowi, bo są jeszcze inne sytuacje szczególne, ale one nie mają zastosowania do hipotezy normy proponowanej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Wymagane jest łączne spełnienie czterech przesłanek, czyli, po pierwsze, niemożność zachowania terminu co do innych metod – czyli tych metod podstawowych – spowodowana, i to jest druga przesłanka, przyczynami nieprzewidywalnymi, po trzecie, nieleżącymi po stronie zamawiającego, i po czwarte, co powoduje – związek przyczynowo-skutkowy, co podkreślam – absolutną bądź też konieczną potrzebę udzielenia zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Te cztery przesłanki wynikają zarówno z dyrektywy klasycznej – art. 31 pkt 1 lit. c) – jak i z dyrektywy sektorowej – art. 40 ust. 3 lit. d). Znalazło to odzwierciedlenie w obecnym art. 62 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Projekt wprowadza możliwość wyboru negocjacji bez ogłoszenia, kiedy spełniona jest tylko jedna z tych czterech przesłanek i to częściowo. Projekt mówi bowiem o „konieczności pilnego udzielenia zamówienia będącego przedmiotem tego przetargu lub kontynuowania jego realizacji”, co ma pozostawać w związku z odstąpieniem od umowy zawartej w trybie przetargu nieograniczonego lub ograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Jeżeli porównamy proponowana normę z wymienionymi przeze mnie czterema przesłankami, to brakuje w sposób istotny trzech pozostałych. Rezygnując z konieczności spełnienia pozostałych przesłanek, projekt znacznie rozszerza zakres zastosowania trybu negocjacji bez ogłoszenia i jest to niezgodne z wymienionymi przeze mnie wcześniej normami dyrektywy klasycznej, które umożliwiają stosowanie tego trybu tylko w przypadkach wyraźnie wskazanych i tylko na zasadzie wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">To w zasadzie wystarczy. Biuro Analiz Sejmowych podziela stanowisko ministra spraw zagranicznych w zakresie pkt 5 i pkt 6 tej opinii, gdzie wskazuje się, że wtedy, kiedy umowy na budowę i eksploatację autostrady są związane z koncesją na roboty budowlane, to musimy jeszcze uwzględnić art. 58 dyrektywy mówiący o obowiązku publikacji ogłoszenia. My przychylamy się do tej części opinii MSZ.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMariuszMuzalewski">Podsumowując, projekt nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z jednej strony przyznaję, że gdybyśmy patrzyli na ten projekt z punktu widzenia biznesowego czy racjonalności działania, to jest to projekt bardzo interesujący, który na pewno dawałby możliwość usprawnienia procesu inwestycyjnego. Więc z tego punktu widzenia ten projekt byłby wart rozpatrzenia, gdyby nie to, że nie da się go pogodzić z dyrektywą. Dyrektywa bowiem wyraźnie odróżnia tzw. otwarte tryby zamówień publicznych od trybów, które nie są otwarte, czyli m.in. od negocjacji bez ogłoszenia. Komisja Europejska już sygnalizowała, że utożsamia negocjacje bez ogłoszenia z trybem z wolnej ręki, ponieważ nie jest to tryb otwarty.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Zgadzamy się ze wszystkimi przedstawionymi opiniami, że tego projektu nie da się przeprowadzić w obecnym stanie prawa unijnego. Być może to jest tak, jak mówiła pani poseł Elżbieta Jakubiak, że jest to temat do rozmowy na forum unijnym, ale nie na forum polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejSkarbuPanstwaMarcinDziurda">Trudno odmówić racjonalności temu projektowi, natomiast przeprowadzić tę zmianę w zgodzie z prawem unijnym, w opinii Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Ja szanuję państwa doświadczenie prawnicze i chylę czoła przed doświadczeniem legislacyjnym, ale uważam, że podstawowym obowiązkiem ustawodawcy jest racjonalność działania. Racjonalność działania, która w toku dyskusji nad tym projektem nie może być zakwestionowana. Mamy oto dzisiaj sytuację, w której prawodawca pozostawia zamawiającego w sytuacji bez podstawy prawnej do działania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselElzbietaJakubiak">Przedstawione przeze mnie przykłady zamówień publicznych to są przykłady, w których nie da się wskazać, na jakiej podstawie prawnej działa zamawiający i z jakich przesłanek ustawowych korzystał, wybierając np. tryb z wolnej ręki. W przypadku umowy na wykonanie autostrady A2 nie sądzę, żeby ktoś z państwa obecnych na sali odważył się wskazać podstawę prawną do zawarcia umowy z kolejnym wykonawcą, ponieważ żadna z przesłanek zawartych w ustawie nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselElzbietaJakubiak">Wydaje się, że gdybyśmy nie abstrahowali od rzeczywistości, to przetarg na A2, na dokończenie inwestycji po Covecu, powinien być przetargiem rozpisanym na nowo, ponieważ nie istnieje żadna przesłanka prawna, która daje szansę zawarcia umowy zgodnie z polskim prawem i dyrektywą unijną.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselElzbietaJakubiak">Ja się odwołam do kilku zdań z ekspertyzy, którą przygotowali wnioskodawcy. Ponieważ nie chcę się stawiać powyżej Biura Legislacyjnego, Biura Analiz Sejmowych czy ekspertów Prokuratorii Generalnej, to tylko kilka zdań przytoczę pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselElzbietaJakubiak">Uważam, że nie można utrzymywać obecnego stanu prawnego, kiedy chodzi o setki milionów złotych z budżetu państwa i środków unijnych. Przy czym stanu prawnego, który pozostawia lukę prawną pozwalającą na interpretację tak daleko idącą, że w wielkich przetargach na wielkie inwestycje nie stosujemy ustawy konkurencyjnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselElzbietaJakubiak">Według mnie nie ulega wątpliwości, że należy zastanowić się nad prawem europejskim, ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie, że pozostawiamy ustawę – Prawo zamówień publicznych w takim kształcie, w jakim dzisiaj ona funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselElzbietaJakubiak">Nie zgadzam się z panem mecenasem z Biura Analiz Sejmowych, że zaproponowana zmiana nie spełnia trzech kryteriów, trzech przesłanek, które zostały przez pana wymienione. Dyrektywa klasyczna 2004/18/WE mówi, iż procedura negocjacyjna bez publikacji ogłoszenia może być stosowana wyłącznie w zakresie, w jakim jest to absolutnie konieczne ze względu na wystąpienie pilnej konieczności spowodowanej wydarzeniami, których instytucja zamawiająca nie może przewidywać, a terminy przewidziane dla procedury otwartej ograniczonej lub negocjowanej z publikacją ogłoszenia, o którym mowa w art. 30 dyrektywy, nie mogą być dotrzymane, oraz kiedy zaistnienie okoliczności uzasadniających taką konieczność nie może być w żadnym przypadku przypisane instytucji zamawiającej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselElzbietaJakubiak">Porównując to unormowanie z treścią proponowanej przez nas poprawki, łatwo da się zauważyć i stwierdzić, że generalnie ta poprawka mieści się w dyrektywie unijnej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselElzbietaJakubiak">My twierdzimy, że dopisujemy piątą przesłankę określającą okoliczności, w których można skorzystać z tego przepisu ustawy. Wydaje się, że my bardzo dokładnie precyzujemy okoliczności i je poszerzamy. Nie uważam, żeby to było naruszenie tych trzech zapisów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselElzbietaJakubiak">Nie chcę być niegrzeczna, ale mogę powiedzieć z całą pewnością, że od 2004 r. większość ekspertyz wygląda dokładnie tak samo. Każda zmiana ustawy – Prawo zamówień publicznych w ekspertyzie przygotowanej przez prawników zawiera sformułowanie, że to wykracza poza dyrektywę 2004/18/WE. Odnoszę wrażenie, że prawnicy interpretują tę dyrektywę bardzo sztywno.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselElzbietaJakubiak">Ja uważam, że przepis, który proponujemy, całkowicie mieści się w przepisie dyrektywy klasycznej. Wydaje się, że chodzi tylko o naszą interpretację. Uważam, że jako ustawodawcy powinniśmy być odważniejsi. To co prawda nie jest rozmowa z prawnikami, ale politycy muszą być w takich sprawach odważniejsi. Co nam przeszkadza uchwalić prawo i spróbować wywalczyć interpretację tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselElzbietaJakubiak">To nie jest tak, że mówimy o ściśle zapisanej regule w dyrektywie, która nie podlega interpretacji. Prawnicy, Komisja czy nasze instytucje interpretują tę dyrektywę. Ona naprawdę nie wydaje mi się tak sztywno zapisana, żebyśmy przepisu, który my proponujemy, nie mogli włożyć w ramy tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselElzbietaJakubiak">Powiedziałabym, że prawo musi być logiczne, a my powinniśmy być racjonalni. Nie jestem zwolenniczką odmawiania racjonalności ustawodawcy, a wydaje się, że dzisiejsza sytuacja w prawie jest pozbawiona racjonalności. Wydaje mi się, że ustawodawca powinien określać ramy, w których zamawiający może się poruszać. Jeśli sytuacja wykroczyła już dawno poza te ramy, na które dzisiaj pozwala prawo, to powinniśmy spróbować napisać przepisy, które nie będą spychały nas w sytuację nieklarowną. W jednym przypadku zamawiający, czyli prezydent miasta Wrocławia czy spółka zamawiająca obroniła sposób wyboru kolejnego wykonawcy, ale teraz w przypadku Covecu – nie chcę odbierać argumentów prawnych w procesie sądowym z Covecem – z całą pewnością nie obronimy swojego stanowiska w sprawie z Covecem. A uważam, że prawo powinno działać przede wszystkim w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselElzbietaJakubiak">Może to nie są argumenty prawne, ale przekażę część naszych rozważań co do tych zapisów ustawy, ponieważ wydaje mi się, że nikt nie może zakwestionować konkurencyjności takiego postępowania, które my proponujemy, czyli zaproszenia do tego ponownego wyboru wykonawcy uczestników pierwotnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselElzbietaJakubiak">Polska ustawa o zamówieniach publicznych ma też swoje wady. Na przykład w przypadku ustaw niemieckich zawsze są to ustawy o zachowaniu konkurencji, a nie jest to prawo zamówień publicznych. Uważam, że zaproszenie do następnego wyboru wykonawcy na podstawie przyjętej procedury, a są to uczestnicy postępowania pierwotnego, powoduje zachowanie konkurencji. Zachowania też transparentności i jakiejś racjonalności. Wydaje się, że to jest główny argument przemawiający za obroną takiego zapisu naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselElzbietaJakubiak">Rozwiązanie to bowiem gwarantuje, że uczestnik powtórnego zamówienia był uczestnikiem pierwotnego postępowania, czyli znał warunki zamówienia, przedstawił swoją ofertę. Moim zdaniem, to jest klarowna sytuacja. Proszę sobie porównać sytuację, kiedy to szukamy kolejnych wykonawców zupełnie bez żadnych kryteriów. Szukamy wykonawcy, który zgodzi się wykonać kontrakt. Jakie kryteria zostały do takiego wykonawcy przymierzone, jak on jest wybierany?</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselElzbietaJakubiak">Wydaje się, że wybór drugiego lub trzeciego uczestnika postępowania pierwotnego jest korzystniejszy z punktu widzenia instytucji takiej jak Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad czy państwo niż tryb, który w obecnych warunkach w ogóle nie jest klarowny.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PoselElzbietaJakubiak">Może ja nie obronię argumentów prawnych, nie jestem prawnikiem, natomiast odwołując się do racjonalności ustawodawcy, mam pewne argumenty i uważam je za nawet ważniejsze niż te zawarte w ekspertyzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Nie chcę powielać argumentów przytoczonych przez Biuro Analiz Sejmowych. Mogę się zgodzić z oceną dotyczącą niezgodności tego przepisu z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Odnosząc się do kwestii odwagi ze strony administracji polskiej w przyjmowaniu pewnych rozwiązań, chcę zwrócić uwagę na to, że konsekwencje przyjęcia przepisu niezgodnego z prawem europejskim byłyby bardzo poważne. Groziłoby nam postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Prawdopodobnie w przypadku przegranej przed ETS byłaby konieczna zmiana uchwalonych przepisów. W przypadku postępowania przetargowego, które zakończyłoby się zawarciem umowy niezgodnej z prawem, byłaby konieczność przywrócenia stanu zgodnego z prawem, czyli unieważnienia tej umowy, a do czasu przywrócenia stanu zgodnego z prawem, ponosilibyśmy konsekwencje finansowe wypłacane z budżetu państwa w postaci kary płaconej przez rząd polski. Tak więc konsekwencje są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Ja nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem, że brak jest podstaw prawnych do zastosowania trybów niekonkurencyjnych. W ustawie są takie podstawy i są one zgodne z prawem europejskim. Zamawiający, jeśli są w stanie wykazać, że zachodzą podstawy do zastosowania tych trybów, jakoś sobie radzą i są w stanie zastosować przepisy ustawy. W tym przypadku najprawdopodobniej zamawiający był w stanie znaleźć taką podstawę, skoro wszczął postępowanie i zawiadomił prezesa UZP o wszczęciu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Co prawda wszczęcie postępowania zostało zakwestionowane przez firmę Covec, która jednak nie była w stanie przed Krajową Izbą Odwoławczą skutecznie zakwestionować postępowania w trybie z wolnej ręki. Wszystkie wymogi, jak to wskazuje, zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Ja osobiście mam inny problem z tym przepisem. Skoro bowiem mówimy, iż przepis wpisuje się w już obowiązujące przesłanki, to wydaje się zbędny. Są ogólnie sformułowane przesłanki, które w zależności od danego przypadku można wykorzystać, w związku z czym nowy przepis nie jest potrzebny. Nie ma sensu tworzyć bardziej szczegółowego przepisu, w momencie kiedy jest już bardziej ogólny przepis, który obejmuje również sytuacje, które mogą się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">A jeśli jest to przepis doprecyzowujący jakieś przesłanki czy dopisujący pewne warunki, to nie może być przyjęty z innego powodu, ponieważ jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Nie dodając kolejnych argumentów związanych z prawem Unii Europejskiej, Urząd Zamówień Publicznych krytycznie ocenia te propozycje, uznając je za niezgodne z prawem europejskim i niepotrzebne w sytuacji, kiedy są przesłanki do stosowania trybów niekonkurencyjnych zgodne z prawem Unii Europejskiej, z których zamawiający korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBASMariuszMuzalewski">W imieniu BAS chcę się ustosunkować tylko do jednej tezy pani poseł, a mianowicie iż w proponowanym przepisie można odnaleźć wszystkie przesłanki, o których mówiłem, czyli wszystkie cztery.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielBASMariuszMuzalewski">Pragnę zwrócić uwagę na konstrukcję tego przepisu. Proponowany przepis miałby być art. 62 ust. 1 pkt 5. Konstrukcyjnie byłaby więc to jednostka redakcyjna równorzędna jednostce pkt 4 ust. 1 art. 62. Co to oznacza? Że nie można doszukiwać się w pkt 5 przesłanek, które znajdują się w pkt 4. Ich tam po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielBASMariuszMuzalewski">Jeżeli czytamy projekt: „5) odstąpienia od umowy zawartej w trybie przetargu nieograniczonego lub ograniczonego oraz konieczności pilnego udzielenia zamówienia będącego przedmiotem tego przetargu lub kontynuowania jego realizacji”, to nie da się sięgnąć do pkt 4, aby odnaleźć tam takie przesłanki jak niemożność zachowania terminu co do innych metod spowodowaną przyczynami nieprzewidywalnymi i nieleżącymi po stronie zamawiającego. Gdyby ten punkt był ujęty jako jakiś podpunkt, jako jakieś dalsze rozwinięcie pkt 4, to być może byłoby to do przyjęcia. Na ten temat się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, zaraz pan zabierze głos. Pan mecenas używa takiej argumentacji, jaką uważa za celową. Można z tym polemizować i tyle. Proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Marian Filar (DKP SD):</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na początek dobra wiadomość dla pani poseł. Nie trzeba być prawnikiem, żeby mówić o prawie. Przekonała mnie pani, że tak jest, i słucham pani z ogromną ciekawością.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Druga uwaga. Reakcja prawa jako pewnej treści normatywnej do tej szaty zewnętrznej, którą jest wyartykułowanie prawa w postaci takiej czy innej ustawy, jest mniej więcej taka jak buta do stopy. Teraz zadajmy sobie pytanie, czy godzilibyśmy się chodzić w ciasnych butach, tylko dlatego że format buta został ustalony gdzieś tam w jakimś gaju oliwnym u podnóża góry Synaj, czy też wybralibyśmy jakieś inne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, ani Bruksela, ani Strasburg z całym szacunkiem – a byłbym chyba ostatnią osobą posądzoną o antyunijność – to nie jest ten gaj oliwny u podnóża góry Synaj. Normy prawa unijnego to nie jest żaden Talmud. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i mamy prawo brać aktywny udział w kreowaniu systemu normatywnego Unii.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mówiąc najkrócej, w obecnej sytuacji, a sytuacja jest dramatyczna – jest taka, jakbyśmy wpadli do wody i topili się, a ratownik mówił nam: „przepraszam, ja nie będę pana ratował, bo pan krzyczy niezgodnie z przepisami unijnymi, ma pan krzyczeć po angielsku albo po francusku”, a facet się drze po swojemu. Więc sytuacja jest mniej więcej taka.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc w tej sytuacji spróbujmy pójść drogą, o której mówi pani poseł. Ja wiem, że to jest ciężkie zadanie, nie idźmy na wojnę z Unią, ale spróbujmy wpłynąć na ustawodawstwo unijne. Jesteśmy takim samym członkiem jak każdy inny. Zaryzykujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale jednak zabiorę. Zgadzam się z jednym podstawowym argumentem. Obok prawa jest jeszcze racjonalność podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak na marginesie, ustawa – Prawo zamówień publicznych jest kulą u nogi dla wielu polskich inwestycji. To jest nasza wina, że poszliśmy tak daleko z przepisami, jeśli chodzi o tę ustawę. Wszyscy nas straszyli korupcją. Że jest jedna wielka korupcja na placu budowy. Teraz jest tak wiele idiotycznych przepisów przez nas uchwalonych w tej ustawie, że one są kulą u nogi dla wielu inwestorów. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Teraz wracając do omawianych kwestii, zareagowałem w pewnym momencie, bo to nie może być argument przeciwko. W tym momencie jest to argument za tym, że jednak można to zmieścić. Jak nie w pkt 5, to niech to będzie drugie zdanie albo tekst po przecinku w pkt 4. A może jest jeszcze inne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A co do zgodności z prawem unijnym, to może warto Europę obudzić i zrobić coś, co według nas jest racjonalne. Może wtedy i oni zaczną wreszcie myśleć racjonalnie. Bo wiele unijnych przepisów jest nieżyciowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Taka ustawa może sprowokować próbę myślenia tam na górze, niech oni zmienią przepis. A przynajmniej, jeśli sprawa trafi przed ETS, zacznie się na ten temat dyskusja i przyniesie jakiś efekt, bo naprawdę nie jest dobrze z inwestycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W znacznej mierze podzielam opinie pana posła Eugeniusza Kłopotka i pana posła Mariana Filara. To jest oczywiste. Powinniśmy dokonać pewnych zmian, żeby usprawnić ten proces. Tylko pozostaje pytanie, jakich zmian. Ale to jest kwestia merytoryczna do przedyskutowania na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nasza Komisja stoi przed problemem, do którego została powołana nasza Komisja. I to jest nasz dylemat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W pełni podtrzymuję opinię z 30 czerwca 2011 r. Opinia ta dotyczyła wstępnych wymagań określonych w art. 34 ust. 2 regulaminu Sejmu. Zgodnie z tą opinią Biuro Legislacyjne uważa, że nie zostały spełnione przesłanki wynikające z art. 34 ust. 2 pkt 4, 5 i 7.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie ma żadnych informacji w uzasadnieniu, które mówiłyby o tym, że zostały określone skutki finansowe proponowanej regulacji, nie ma informacji, czy projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Także nie ma żadnych informacji na temat przeprowadzonych konsultacji. Biuro Legislacyjne wskazało, jakie podmioty powinny być skonsultowane. W uzasadnieniu nie ma żadnych informacji na temat kwestii, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Ponadto należy wspomnieć, że projekt przygotowany jest niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej. W ogóle pomija te zasady. Najważniejszym przykładem świadczącym o tym jest brak przepisu o wejściu ustawy w życie. Pomijam tu pomniejsze błędy, jak na przykład brak jakiejkolwiek numeracji tej nowelizacji, a także brak metryczek.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Podsumowując, podtrzymujemy negatywną opinię, choć podkreślam, że to jest opinia wstępna dotycząca formalnych wymogów, które są wymagane przy wniesieniu projektu ustawy przez posłów. Ta opinia nie odnosi się do merytorycznego zakresu projektu, ponieważ Biuro Legislacyjne na ten temat wypowiada się na późniejszym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pani poseł, czy jest możliwość przeredagowania, uwzględnienia ważniejszych uwag Biura Legislacyjnego? Natomiast pod względem merytorycznym ja bym zaryzykował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Proszę państwa, to jest klasyczny węzeł gordyjski. Ja nie mogłam jako przedstawiciel wnioskodawców napisać w uzasadnieniu do projektu, że jest zgodny z prawem unijnym lub też napisać, że jest niezgodny. Gdybym napisała, że jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, to nie mogłabym wnieść takiego projektu. Natomiast gdybym napisała, że jest zgodny z prawem wspólnotowym, to skłamałabym, bo wiem, że istnieje kłopot z ustaleniem tejże zgodności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselElzbietaJakubiak">Mieliśmy świadomość tego, że mogą pojawić się opinie takie jak te załączone do projektu, że jest to złamanie dyrektywy, choć ja uważam, że jest to tylko kwestia interpretacji. Jako doświadczony urzędnik z dwudziestoletnim stażem nie mam odwagi napisać wprost do marszałka Sejmu, że to jest projekt zgodny z prawem unijnym. Bo mam wątpliwości co do tego po zapoznaniu się z setkami opinii dotyczących ustawy – Prawo zamówień publicznych, bo miałam okazję pracować przy zmianie tej ustawy kilka razy. Co do jego idei, nie zapisów legislacyjnych, uważam, że mam rację, natomiast mam wątpliwości, bo znam te wszystkie ekspertyzy. A jestem w stanie Komisji Ustawodawczej przynieść ekspertyzy, które są dokładnie takie same od 2004 r., ponieważ zawierają ciągle te same zapisy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselElzbietaJakubiak">Zacytuję przepis, żeby pan prof. Filar wiedział, jaki przepis proponujemy. Projekt zmiany w art. 62 i 63 ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselElzbietaJakubiak">Po pierwsze, piąta przesłanka brzmiałaby tak: „5) odstąpienia od umowy zawartej w trybie przetargu nieograniczonego lub ograniczonego oraz konieczności pilnego udzielenia zamówienia będącego przedmiotem tego przetargu lub kontynuowania jego realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselElzbietaJakubiak">Po drugie, nadajemy brzmienie art. 63 ust. 4 następujące: „W przypadku, o którym mowa w art. 62 ust. 1 pkt 1 i 5, zamawiający zaprasza do negocjacji co najmniej tych wykonawców, którzy złożyli oferty w przetargu nieograniczonym lub przetargu ograniczonym. Przepis ust. 3 stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselElzbietaJakubiak">Oznacza to tylko tyle, że zamawiający, który ma złożyć nowe zamówienie, musi się stosować do tego przepisu i zaprosić co najmniej – a sformułowania „co najmniej” użyliśmy tu świadomie – tych wykonawców, którzy wzięli udział w postępowaniu pierwotnym. Wydaje się, że to jest jedyne rozsądne skierowanie działań zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselElzbietaJakubiak">Nie abstrahujmy od sytuacji, z którymi mamy do czynienia dzisiaj. Dzisiaj słyszymy, że trwają negocjacje z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Chciałbym, aby przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych wskazał mi przepis, na którego podstawie podpisze się umowę na realizację autostrady A2. Na podstawie jakich przesłanek dokonano wyboru następnego wykonawcy? Jakie podstawy prawne zastosowano przy wyborze wykonawcy, biorąc pod uwagę cały proces wyboru oferty pierwotnej?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselElzbietaJakubiak">Proszę państwa, tamta oferta trafiła do KIO, a KIO napisała Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, że nie jest to oferta dumpingowa. 51% wartości kosztorysowej uznano za cenę niedumpingową. Jak więc dzisiaj można poszukiwać nowego oferenta i mówić o przesłankach niezbędności z ustawy – Prawo zamówień publicznych? Przepraszam, ale wszyscy w całym procesie wyboru mieli świadomość tego, w jaką ofertę idą.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselElzbietaJakubiak">Jak państwo dzisiaj chcą nam wskazać przepis, na którego podstawie otwierają nowe postępowanie? Ja nie widzę takiej możliwości. Nie przemawia za tym ani moje doświadczenie życiowe, ani urzędnicze. Nie widzę możliwości wygrania procesu przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Powiedziałam to tak między nami, na posiedzeniu Komisji, choć nie powtórzę tego w sądzie. Nie widzę takiej możliwości. A na pewno nie widzę możliwości wyegzekwowania czegokolwiek. Wydaje się, że zaproponowany przez nas przepis porządkowałby tylko sytuację zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselElzbietaJakubiak">Rozumiem, że każdy przepis można poprawić, aby był zgodny z techniką i sztuką legislacji. Sądzę, że legislatorzy z Biura Legislacyjnego mogą to zrobić szybko i precyzyjnie. W związku z tym oddaję do państwa dyspozycji projekt z prośbą o poprawienie go tak, aby spełniał wszystkie wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, czy państwo poprawią ten projekt pod względem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Tak, poprawimy pod względem legislacyjnym. Nie wiem, co zrobić z wymogami art. 34 ust. 2 regulaminu Sejmu, bo nie wiem, czy ten projekt jest, czy nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Co państwo proponują, żebym napisała w uzasadnieniu? I w jaki sposób rozpocząć procedowanie nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pani poseł, skoro pani mówi, że to jest tylko kwestia interpretacji, to trzeba napisać, że jest zgodny z prawem unijnym. Wiemy doskonale, ile jest problemów z inwestycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc czekamy na poprawkę i wtedy Komisja ponownie rozpatrzy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaJakubiak">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej sytuacji proszę panią poseł o kontakt z Biurem Legislacyjnym, a przedstawiciela BL proszę, aby osoba przygotowująca ten projekt, uzyskała wszechstronną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Proszę bardzo, ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do omówienia pierwszej sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jest to sprawa o sygn. akt P 13/11. Pozwolę sobie tę sprawę zreferować.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sąd Rejonowy w Rybniku przedstawił wątpliwości związane z ustawą o komornikach sądowych i egzekucji. My stoimy na stanowisku, że art. 49 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim w wypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na podstawie art. 823 Kodeksu postępowania cywilnego dopuszcza pobranie przez komornika sądowego opłaty egzekucyjnej w wysokości takiej samej lub wyższej od opłaty egzekucyjnej należnej w razie skutecznego wyegzekwowania świadczenia, jest niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, zacytuję ten przepis: „W sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 Kodeksu postępowania cywilnego komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 5% wartości świadczenia pozostałego do wyegzekwowania, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Jednakże w razie umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela zgłoszony przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji, komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 1/10 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Analiza tego przepisu dokonana przez Biuro Analiz Sejmowych prowadzi do wniosku, że właściwym przedmiotem kontroli w tej sprawie jest art. 49 ust. 2 zdanie pierwsze omawianej ustawy. Biuro Analiz Sejmowych stoi na stanowisku, że należy uznać niekonstytucyjność tego przepisu, gdyż w wypadku umorzenia postępowania na podstawie art. 823 k.p.c. pobranie przez komornika opłaty egzekucyjnej w wysokości takiej samej lub wyższej od opłaty egzekucyjnej należnej w razie skutecznego wyegzekwowania świadczenia nie powinno się zdarzyć. W tym zakresie art. 49 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy o komornikach sądowych i egzekucji jest niezgodny z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli Biuro Analiz Sejmowych stoi na stanowisku, że komornik nie powinien mieć możliwości otrzymania wynagrodzenia w przypadku, kiedy nie wyegzekwuje świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja może od razu doprecyzuję. Stanowisko wprawdzie jest zakresowo negatywne, ale z powodów innych niż sugeruje pytający sąd. Sąd pytający w swoim pytaniu prawnym idzie dalej. Wyprowadza bowiem z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawach o sygn. akt P 18/05 i P 6/04 tezę, że w wypadku umorzenia egzekucji w tu opisanej sytuacji, a mówiąc w skrócie i potocznie, w skutek bezczynności wierzyciela, w ogóle, jak się wydaje czy jaką można przypisywać intencję pytającemu sądowi, nie istnieją podstawy do tego, żeby dłużnika obciążać opłatą egzekucyjną. Nasze zdanie w tym punkcie różni się od stanowiska pytającego sądu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">My uważamy, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego tak daleko idącej tezy nie można wyczytać, choć Trybunał Konstytucyjny już dwukrotnie zdyskwalifikował przepisy, które właśnie pozwalały na pobranie opłaty egzekucyjnej w wypadku umorzenia egzekucji, co nie kończy się z reguły zaspokojeniem wierzyciela, w takiej samej wysokości jak w przypadku skutecznego wyegzekwowania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">W tym przypadku tak naprawdę tego przepisu można byłoby bronić w całości, gdyby nie pewien fakt. Mianowicie, w wyniku nowelizacji ust. 1 art. 49 ustawy dokonanej chyba dwa lata temu zmniejszono wysokość opłaty egzekucyjnej należnej w wypadku skutecznej egzekucji, jeżeli jest to egzekucja skierowana do wierzytelności, głównie do wynagrodzenia za pracę, emerytury itd. Wysokość opłaty wynosi 8%, nie mniej jednak niż 1/10 przeciętnego wynagrodzenia, nie więcej niż jego dziesięciokrotność. W przypadku, kiedy mamy świadczenie o bardzo dużej wysokości albo o wysokości bardzo małej może się zdarzyć na podstawie kwestionowanego przepisu taka sytuacja, że komornik pobierze taką samą opłatę egzekucyjną zarówno w przypadku, kiedy egzekucja zostanie umorzona, jak i wtedy, kiedy skutecznie wyegzekwuje świadczenie. To progi są tu problemem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Chodzi o to, że znowelizowano progi obowiązujące w przypadku skutecznej egzekucji, a pozostawiono stare progi obowiązujące w przypadku umorzenia. Jeżeli jest to symboliczna wierzytelność albo wierzytelność bardzo duża, komornik pobierze opłatę egzekucyjną w identycznej wysokości, dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego nie zależnie od tego, jaki jest przebieg i skutek postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">I w tym zakresie, a podkreślam, że to jest zakres inny, niż proponuje pytający sąd, bo on sugeruje między wierszami, że to wierzyciel powinien ponosić koszty tego postępowania, być może komornik, uznajemy, że przepis jest niekonstytucyjny. My uważamy, że podstaw do tak daleko idącej interpretacji nie ma, natomiast w skutek braku synchronizacji nowelizacji w tym zakresie, o którym teraz mówimy, jest pewien brak koherencji i, naszym zdaniem, on jest sprzeczny z art. 2 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytający sąd podnosi jeszcze coś takiego, że egzekucja może stać się niemożliwa ze względu na brak działalności ze strony wierzyciela, który nie podaje informacji istotnych, niezbędnych dla prowadzenia skutecznej egzekucji. Czy w takiej sytuacji za tę nieskuteczną egzekucję płaci dłużnik? Bo sąd pytający chyba skłania się ku tezie, że powinien zapłacić wierzyciel. Oczywiście, jeżeli już doszło do takiej sytuacji, to jest oczywiste, że skoro ktoś jest dłużnikiem, to zgodnie z prawomocnym orzeczeniem powinien bez dodatkowych wezwań tę należność wierzycielowi zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">I to, naszym zdaniem, jest decydujący argument. Nie sposób wymagać, aby komornik pracował za darmo, nie sposób też wymagać od wierzyciela, żeby finansował egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">W praktyce jest tak, że przypadki umorzenia egzekucji na podstawie art. 823 k.p.c. to są sytuacje, w których wierzyciel najpierw zawiesza postępowanie egzekucyjne, bo zawarł ugodę z dłużnikiem, bo świadczenie zostało spełnione poza postępowaniem egzekucyjnym, i nie składa wniosku o umorzenie. W efekcie po roku od tego zawieszenia komornik i tak umarza egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Ale pytający sąd nieco to trywializuje czy dzieli włos na czworo. W praktyce w większości przypadków umorzenie egzekucji na podstawie art. 823 k.p.c. jest w pewnym sensie konsekwencją działalności komornika. Dłużnik, który, mówiąc kolokwialnie, ma na karku egzekucję komorniczą, dogaduje się z wierzycielem i ustala nowe warunki spłaty albo wręcz spełnia świadczenie, ale nie do rąk komornika, tylko bezpośrednio do rąk wierzyciela. Natomiast komornik o tym nie wie. Komornik dostaje tylko, jak w sprawie, która zwisła przed pytającym sądem, wiążący go wniosek wierzyciela o zawieszenie egzekucji i po roku umarza tę egzekucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 13/11 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 13/11.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy, czyli do sprawy pana posła Andrzeja Dery o sygn. akt P 14/11, a pana posła Grzegorza Karpińskiego proszę o dalsze prowadzenie obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o drugą moją sprawę przewidzianą do rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu, to podzielam stanowisko zaproponowane przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przystępujemy do omówienia sprawy o sygn. akt P 14/11. Pan poseł Andrzej Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejDera">Sprawa o sygn. akt P 14/11 dotyczy pytania prawnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie na temat zgodności dwóch przepisów – art. 46 ust. 1 i 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Przepis mówi w ten sposób: „W razie ustania przyczyny powodującej wstrzymanie wypłaty świadczeń emerytalnych, wypłatę wznawia się od miesiąca, w którym przyczyna ta ustała, nie wcześniej jednak niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty lub wydano decyzję z urzędu, z zastrzeżeniem ust. 2”. Ust. 2 to lex specialis, który mówi, że jeżeli to wstrzymanie wypłaty świadczeń nastąpiło na skutek błędu organu, to wypłatę wznawia się poczynając od miesiąca, w którym ją wstrzymano, jednak za okres nie dłuższy niż 3 lata wstecz, licząc od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty lub wydano decyzję urzędu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejDera">Same w sobie te przepisy nie byłyby w jakikolwiek sposób niezgodne z konstytucją, gdyby nie istniejący przepis w ustawie o świadczeniach emerytalnych wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który dotyczy emerytów, nazwijmy ich tu, cywilnych. Art. 135 ust. 2 tej ustawy mówi: „W przypadkach, gdy świadczenia nie mogą być doręczone z przyczyn niezależnych od organu rentowego wypłatę świadczenia wznawia się od miesiąca, w którym ją wstrzymano, jednak za okres nie dłuższy niż 3 lata poprzedzający bezpośrednio miesiąc, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejDera">Mamy więc sytuację, że funkcjonariusze Policji i innych służb mundurowych nie mają takiego przepisu, a emeryci, którzy są w innym systemie, mają przepis, który im umożliwia w przypadku, gdy nie mogą być doręczone świadczenia z przyczyn nieleżących po stronie organu – nie mówimy w tej chwili o błędzie organu, tylko z innych przyczyn, niezależnych od organu – wypłatę świadczenia do 3 lat wstecz. Funkcjonariusze otrzymają świadczenie tylko od miesiąca, w którym wystąpią z wnioskiem, a pozostali emeryci mogą dostać świadczenie do trzech lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAndrzejDera">Z tego powodu nie będę już uzasadniał tych innych powodów, jest to naruszenie art. 32 ust. 1 konstytucji. W tym przypadku cechą relewantną jest bycie emerytem. Sądzę, że to nie powinno budzić najmniejszych wątpliwości, że w przypadku niezawinionych i przez emeryta, i przez organ sytuacji wszyscy emeryci powinni mieć taką samą możliwość dochodzenia należnych im roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselAndrzejDera">Dlatego stanowisko jest takie, że art. 46 ust. 2 w zakresie, w jakim pomija obowiązek wznowienia wypłaty świadczenia emerytalnego na zasadach określonych w tym przepisie, w przypadku, gdy wstrzymanie jego wypłaty nastąpiło z powodu braku możliwości doręczenia z przyczyn niezależnych od organu emerytalnego, jest niezgodny z art. 2 oraz art. 32 ust. 1 konstytucji. W pozostałym zakresie należy postępowanie umorzyć ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Całkowicie się zgadzam ze stanowiskiem przedstawionym przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przepraszam, pan poseł powiedział, że nie ma wątpliwości, ja jednak mam pewną wątpliwość. Do tej pory bardzo ostrożnie korzystaliśmy z oceny zgodności z art. 32 przepisów emerytalnych w przypadku, kiedy porównywaliśmy sytuację prawną emerytów w różnych systemach emerytalnych. Sądzę, że tu też mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejDera">W stanowisku jest przeprowadzona analiza i ja sam występowałem w TK, gdy można było bronić różnic w systemach emerytalnych, ale to są sprawy, które dotyczą świadczeń, poziomów świadczeń, pewnych uprawnień. Natomiast tu mówimy o czymś innym. O tym, że wszystkich emerytów w Polsce powinny obowiązywać te same zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Wynikające z samego faktu, że są emerytami, niezależnie od systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejDera">Dokładnie, niezależnie od systemu. Tu mamy taką sytuację, niezależnie z jakich przesłanek, czy z budżetu, czy płaciłeś składki, tobie się należy emerytura w określonej wysokości. Z powodów niezawinionych od organu rentowego emeryt jej nie otrzymuje, i teraz następują dwie różne sytuacje. Jeżeli jest funkcjonariuszem i wystąpi o to, że mu się należy, to może jej dochodzić tylko od momentu, kiedy złożył wniosek, a nasz „cywilny” emeryt może dochodzić nie dłużej niż 3 lata wstecz.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejDera">Dla mnie jest to sytuacja oczywista i nie bałbym się iść do Trybunału Konstytucyjnego z tezą, że cechą relewantną jest samo bycie emerytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez pana posła w sprawie o sygn. akt P 14/11. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Czy poseł Andrzej Dera chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak, chociaż to będzie już w następnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Andrzeja Derę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 14/11.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Kolejna sprawa to sprawa o sygn. akt SK 12/11. Jest to moja sprawa. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie zasadniczych kwestii, które dotyczą tej sprawy. Ja zgadzam się z tezą, która jest zaproponowana w stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to kolejna sprawa, która dotyczy tego samego przepisu, o którym mówił pan poseł Wojciech Szarama w sprawie o sygn. akt P 13/11, tyle że w nieco innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Przedmiotem zaskarżenia jest art. 49 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim dotyczy umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela. W sytuacji, kiedy wierzyciel składa taki wniosek, postępowanie egzekucyjne zostaje umorzone, a komornik sądowy ma prawo do pobrania opłaty egzekucyjnej w wysokości 5% pozostałej do wyegzekwowania kwoty, nie mniej niż 1/10 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia i nie więcej niż jego dziesięciokrotność. Zdaniem skarżącego ten przepis jest niezgodny z art. 64 ust. 1 i ust. 3 konstytucji. Godzi bowiem w prawa majątkowe dłużnika, pozwalając na pobranie przez komornika kwoty nieproporcjonalnie wysokiej dla nakładu jego pracy i osiągniętych efektów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Z tym samym czy podobnym uzasadnieniem, jakie przedstawiałem w sprawie o sygn. akt P 13/11, uważam, że przepisu tego można bronić. W tym przypadku tym bardziej że przywołane przez skarżącego wzorce konstytucyjne wydają się nieadekwatne. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Sądu Najwyższej i Trybunału Konstytucyjnego opłata egzekucyjna jest bowiem świadczeniem publicznoprawnym, a w myśl dominującego w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego stanowisku do świadczeń publicznoprawnych nie stosujemy art. 64 i statuowanych przez ten przepis gwarancji ochrony własności i innych praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Z tego względu proponujemy uznać, że przepis ten w zakresie, w jakim dotyczy umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela, nie jest niezgodny z art. 64 ust. 1 i ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Natomiast gdyby TK uznał, że powołane wzorce kontroli są adekwatne, uważamy, że przepisu można bronić, powołując się na analogiczną argumentację, jak w sprawie o sygn. akt P 13/11.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Twierdzimy bowiem, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie wynika wprost bezwzględna teza, aby wysokość opłaty egzekucyjnej była w pełni proporcjonalna do działalności komornika. Po drugie, w praktyce niemal we wszystkich przypadkach wniosek wierzyciela o umorzenie egzekucji jest wynikiem pośrednim działalności komornika i wszczęcia egzekucji. Tak było i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Można powiedzieć, że stan faktyczny tej sprawy mówi sam za siebie. Tytuł egzekucyjny w sprawie został wydany w 2005 r., dopiero w 2009 r. po wszczęciu egzekucji i przeprowadzeniu poszukiwania majątku przez komornika dłużnicy zawarli z wierzycielem ugodę. Zrestrukturyzowali zadłużenie i w efekcie wierzyciel najpierw zawiesił postępowanie, a potem złożył wniosek o jego umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielBASAndrzejHerbet">Dlatego z tego względu nawet, gdyby TK uznał przywołane wzorce kontroli za adekwatne, uważamy, że można bronić stanowiska, że zakwestionowany przepis w zakwestionowanym zakresie jest zgodny z przywołanymi wzorcami kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione w sprawie o sygn. akt SK 12/11. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 12/11.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przechodzimy do sprawy o sygn. akt SK 3/11. Jest to sprawa pana posła Jerzego Kozdronia. Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o omówienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa o sygn. akt SK 3/11 została wszczęta na skutek skargi konstytucyjnej z dnia 30 kwietnia 2010 r. Skarżący wnosi o stwierdzenie, że art. 24 § 1 pkt 5 w związku z art. 127 § 3 i art. 140 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza osoby piastującej stanowisko monokratycznego centralnego organu administracji rządowej od udziału w postępowaniu z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy w sytuacji, w której osoba ta wydała zaskarżoną decyzję w pierwszej instancji, narusza zasadę demokratycznego państwa prawnego wynikającą z art. 2 konstytucji oraz prawo skarżącego do zaskarżania decyzji i jej obiektywnego rozpoznania, które skarżący wyprowadza z art. 78 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Art. 24 § 1 pkt 5 k.p.a. zawiera jedną z przesłanek obligatoryjnego wyłączenia organu administracji publicznej lub członka organu kolegialnego od udziału w postępowaniu w sprawie, w której brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji w niższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Natomiast przepisami k.p.a., które mają być zbadane w związku z głównym przedmiotem zaskarżenia, ponieważ zdaniem skarżącego współkształtują kwestionowaną przez niego normę, są przepisy, które odsyłają w postępowaniu w sprawie z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy do przepisów dotyczących odwołań od decyzji, a także w odpowiednim zakresie do przepisów, które regulują postępowanie przed organem pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Podstawowym problemem, który pojawia się w niniejszej sprawie, jest kwestia możliwości zastosowania w postępowaniu wszczętym z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy do monokratycznego organu centralnej administracji rządowej, który wydał decyzję, przesłanki wyłączenia pracownika od udziału w postępowaniu administracyjnym, tj. przesłanki wskazanej w art. 24 § 1 pkt 5 k.p.a.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Zdaniem skarżącego zaskarżone przepisy k.p.a. powinny być ocenione z perspektywy art. 2 w związku z art. 78 konstytucji. My stoimy na stanowisku, że w zakresie kontroli zakwestionowanej regulacji z art. 2 konstytucji postępowanie powinno być umorzone, przede wszystkim ze względu na treść normatywną art. 2 konstytucji, a także reżim prawny rządzący rozpoznawaniem skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W opinii naszej skarżący nie określił szczególnego konstytucyjnego prawa lub wolności, z którą wiąże zarzut naruszenia art. 2 konstytucji. Ograniczył się jedynie do takiego lakonicznego stwierdzenia i przywołania uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. akt P 57/07. To uzasadnienie do przywołanego wyroku jest takim lejtmotywem uzasadnienia skargi konstytucyjnej w rozpatrywanej sprawie. Dlatego proponujemy umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o analizę zgodności, to takim pierwszoplanowym zarzutem, który został sformułowany przez skarżącego pod adresem zaskarżonej regulacji, jest to, że narusza on konstytucyjne prawo zaskarżania decyzji wydawanej w pierwszej instancji. Art. 78 konstytucji brzmi: „Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżania określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Jeśli chodzi o wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, to jest on środkiem zaskarżenia w rozumieniu art. 78 konstytucji. Posługując się ustaleniami Trybunału Konstytucyjnego poczynionymi w odniesieniu do takich środków zaskarżania w odniesieniu do procedury cywilnej, ale adaptowaliśmy odpowiednio te ustalenia do niniejszej sprawy, i po dokonaniu rekonstrukcji konstytucyjnych standardów poprawności środków zaskarżania należy stwierdzić, iż wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy jest ukształtowany w ten sposób, że zapewnia każdemu realny dostęp do środka zaskarżania. Następnie jest on efektywny, to znaczy, że stwarza realną możliwość oceny rozstrzygnięcia, które zapadło i dokonania jego uchylenia, a także zmiany. Uwzględniając zasadę dwuinstancyjności i dewolutywności, TK wskazał, że brak dewolutywności nie dyskwalifikuje środka zaskarżenia jako niezgodnego z konstytucyjnymi standardami.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Podsumowując to wynikające z k.p.a. ukształtowanie środka zaskarżenia, jakim jest wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, uzasadniane przede wszystkim względami strukturalnymi, to znaczy ustrojem administracji publicznej – ponieważ na ministrach i samorządowych kolegiach odwoławczych kończy się administracyjny tok instancji – nie istnieje inny organ, któremu można byłoby powierzyć kompetencje do ponownego rozpoznania i rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzedstawicielkaBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W związku z tym wnosimy, że art. 24 § 1 pkt 5 w związku z art. 127 § 3 i art. 140 k.p.a. jest zgodny z art. 78 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 3/11. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Pan poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi pana posła jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 3/11.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przechodzimy do ostatniej sprawy o sygn. akt P 22/11 pana posła Wojciecha Szaramy, który przed opuszczeniem posiedzenia poinformował, że zgadza się z zaproponowanym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tym przypadku mamy pytanie prawne. Sąd pytający przedmiotem kontroli uczynił art. 58 § 4 i art. 69 § 4 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pierwszy z tych przepisów wyłącza możliwość zamiany kary pozbawienia wolności nieprzekraczającej 5 lat na karę łagodniejszą wobec sprawcy występku o charakterze chuligańskim oraz przestępstwa opisanego w art. 178a § 4 Kodeksu karnego, a więc, mówiąc kolokwialnie, nietrzeźwego kierowcy, który spowodował wypadek w warunkach recydywy, czyli ponownie popełnił przestępstwo, za które wcześniej został ukarany.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Idea drugiego zaskarżonego przepisu jest podobna. Przewiduje on wyłączenie możliwości zawieszenia wykonania kary ograniczenia wolności lub grzywny w stosunku do sprawcy występku o charakterze chuligańskim, a także ograniczenie do szczególnie uzasadnionych wypadków możliwości warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności wobec sprawcy występku o charakterze chuligańskim oraz przestępstwa, o którym już wspomniałem, z art. 178a §4 Kodeksu karnego, czyli owego nietrzeźwego kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Zaskarżone przepisy, naszym zdaniem, stanowią wyraz szczególnie negatywnej oceny występku o charakterze chuligańskim oraz kwalifikowanego typu przestępstwa z art. 178a § 4 Kodeksu karnego. Jeśli chodzi o ten ostatni czyn, to aby do niego doszło, muszą być łącznie spełnione następujące przesłanki, tj. sprawcę obowiązuje zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczony za przestępstwo, po drugie, sprawca popełnia mimo to przestępstwo prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, i po trzecie, sprawca już był prawomocnie skazany za przestępstwo prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, sprowadzenia bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy, spowodowania wypadku w komunikacji lub spowodowania ciężkiego wojskowego wypadku w komunikacji. Wszystkie te czyny spowodowane były w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wspominam szerzej o art. 178a § 4 k.k., ponieważ tylko ten przepis, te okoliczności są istotne z punktu widzenia realiów sprawy, która toczy się przed pytającym sądem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Mówiąc w największym skrócie, zdaniem pytającego sądu przepisy te są niezgodne z konstytucją, w szczególności z art. 10 w związku z art. 45 ust. 1 oraz z art. 175 ust. 1 w związku z art. 178 konstytucji ze względu na to, iż ustanawiają tzw. sankcję bezwzględnie oznaczoną, czyli można powiedzieć, że wyłączają kompetencję sądu do miarkowania kary według okoliczności sprawy zgodnie z zasadą sądowego wymiaru sprawiedliwości, ale to ustawodawca w przepisie ustala, jak wygląda sankcja karna w każdym przypadku niezależnie od okoliczności faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">My potwierdzamy, że gdyby doszło do takiej sytuacji, że ustawodawca w tym przypadku wprowadziłby sankcję bezwzględnie oznaczoną, to byłby to istotny problem konstytucyjny. Niemniej naszym zdaniem taka teza jest kontrfaktyczna. Zwracamy uwagę, że art. 178a § 4 k.k. przewiduje sankcję od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności, a takie określenie kary gwarantujące pewne widełki orzekania o karze nie ma nic wspólnego z karą bezwzględnie oznaczoną, czy też, jak określa to sąd pytający, z karą zbliżoną do bezwzględnie oznaczonej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Sąd wymierzając karę na podstawie wspomnianego przeze mnie przepisu, mimo tego iż to za każdym razem jest, jeśli wziąć pod uwagę tylko ten przepis, kara pozbawienia wolności, dysponuje szeroką rozpiętością jej granic, która umożliwia trafną reakcję karnoprawną dostosowaną do okoliczności sprawy, w tym do miarkowania społecznej szkodliwości czynu czy też warunków i właściwości osobistych sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Dodatkowo w Kodeksie karnym znajdują się przepisy, które w tym przypadku będą miały zastosowanie, dotyczące nadzwyczajnego złagodzenia kary czy wręcz odstąpienia od wymierzenia kary ze względu na stopień społecznej szkodliwości czynu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Podsumowując, naszym zdaniem, błędne jest założenie pytającego sądu, że w tym przypadku występuje sankcja bezwzględnie oznaczona, a co za tym idzie proponujemy bronić wskazanych przepisów. Pominąłem argumentację dotyczącą art. 32 konstytucji, który również został podany jako wzorzec kontroli konstytucyjności, ale to jest niejako konsekwencja tych wcześniejszych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione w sprawie o sygn. akt P 22/11. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Pan poseł Wojciech Szarama chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi pana posła jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 22/11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekZalek">Zgłaszam, że było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dotyczącej niekonstytucyjności przepisów odbierających nauczycielom przedszkolnym prawo do zniżek. W związku z tym, że prowadziłem tę sprawę, przygotowałem projekt zmiany ustawy zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJacekZalek">Pytanie, które poddaję pod rozwagę Komisji, jest takie: czy wystąpienie do ministrów edukacji, finansów i infrastruktury o ewentualne koszty powinno być pismem, które wysyłam ja jako poseł, czy to powinno być pismo wystosowane w imieniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJacekZalek">Bo rozumiem, że projekt będzie komisyjny, choć ze względu na to, że prowadziłem tę sprawę, to ja przygotowałem taki projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Proszę sekretariat o przygotowanie tego pisma i to Komisja wystąpi z pytaniem, ponieważ to ma być projekt komisyjny, a poza tym taka była praktyka do tej pory przy notatkach sygnalizacyjnych będących efektem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przygotujemy wystąpienie pana przewodniczącego Wojciecha Szaramy do marszałka Sejmu, a marszałek zwróci się do odpowiednich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>