PPC / ppc

text_structure.xml 741 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, właśnie... właśnie otrzymałem informację, że pan marszałek Stefaniuk tylko chwilkę się spóźni, już jedzie z Dworca Centralnego i prosił, żeby rozpocząć, nie czekając na niego. W związku z tym pozwolę sobie rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram Komisję Śledczą do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana... Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje przesłuchanie pana Zbigniewa Wassermanna, wezwanego przez Komisję w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Punkt 2.: Przesłuchanie pani Beaty Kempy, wezwanej przez Komisję w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję, oraz punkt 3.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do porządku obrad ktoś z członków Komisji ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym, że mamy kworum możemy przystąpić do realizacji naszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do punktu 1. porządku dziennego, czyli przesłuchania pana Zbigniewa Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście procedura obliguje mnie do zadnia pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, przysługuje panu uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, przysługuje panu prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWassermann">Zbigniew Wassermann, lat 60, prawnik, poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oświadczam też, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11 d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWassermann">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWassermann">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWassermann">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWassermann">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze chciałbym zapytać: Czy zgodnie z tymi prawami, o których panu powiedziałem, chce pan zgłosić wniosek o swobodną wypowiedź teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący, chcę korzystać z takiego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę. Ma pan głos w celu swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dziękuję za to, że przeczytał pan tę listę uprawnień, które nadaje mi prawo. Ja te uprawnienia doskonale znam, ale dziękuję za ich przypomnienie. Problemem dla mnie jest co innego: Czy z tych uprawnień będę mógł skorzystać? Tym bardziej wyrażam taką wątpliwość, że znowu nie widzę na tej sali ekspertów prawnych. Nie widzę też na tej sali po stronie Komisji specjalistów, prawników. A mamy mówić o sytuacji, mamy mówić o decyzjach, które nie tylko wymagają automatycznej znajomości prawa, ale znajomości jego przestrzegania. Dlatego, dziękując panu za te pouczenia, proszę mi również wybaczyć, że z części tych praw nie będę ryzykował i nie będę korzystał.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewWassermann">Nie będę chciał skorzystać z prawa do złożenia wniosku o wyłączenie pana przewodniczącego ze składu Komisji, chociaż wielokrotnie na to zwracałem uwagę, że jeśli w ogóle mówimy o sięganiu do art. 4 jako prawnej podstawy do wyłączenia kogoś z Komisji, to trzeba co najmniej uprawdopodobnić, że zachodzą przesłanki z tego artykułu, to trzeba co najmniej uprawdopodobnić, że ktoś jest, był albo będzie bezstronny, że będzie działał w czyimś interesie, tak jak działali Chlebowski, Drzewiecki, że będzie to odbywało się pozaprawnie, nie wedle ustawy o regulaminie, uchwały o regulaminie posiedzenia prac Rady Ministrów czy rozporządzenia kompetencyjnego ministra koordynatora, a na przykład ustawy o cmentarzach komunalnych. Trzeba to po prostu wiedzieć i trzeba tych zasad przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewWassermann">I tak, panie przewodniczący, niewystarczający jest fakt, że z rynku hazardowego, w czasie, kiedy pan pełnił bardzo odpowiedzialną funkcję przewodniczącego komisji finansów – przypomnę, że to jest ta komisja, w której odbywa się procedura ostateczna przed uchwalaniem ustawy przez Sejm – odwiedził pana przedstawiciel rynku hazardowego. Ja przypomnę – bo Komisja już miała okazję zapoznać się z wieloma, chociaż niekompletnymi, materiałami dotyczącymi tej sprawy – że potężny finansowo rynek finansowy, 17 mld zł, tak jest szacowany, jest w ręku kilkunastu osób. To są ci potentaci. To oni chodzą z walizkami pieniędzy. Nie ci, którzy mają po jednym automacie, po dwa automaty, tylko tacy. I on przyszedł do pana w określonych interesach związanych z ustawą. Pan nie zareagował. Nie mamy gwarancji, czy ten człowiek – a dla nich walizka pieniędzy, panie przewodniczący, nie jest problemem – nie będzie znowu pana niepokoił. Ale powtarzam: Nie liczę na to, że tego typu wnioski składane przez największą partię opozycyjną mają jakąkolwiek szansę na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewWassermann">Nie będę też składał wniosku o wykluczenie pana posła Urbaniaka. Nie tylko dlatego, że zachował się w sposób nielicujący z godnością posła, postawił mi publicznie zarzut, który był nieprawdziwy. Ja w zasadzie miałem tego nie poruszać, bo pan poseł starał się naprawić tą sytuację i w kącie szatni przeprosił mnie za to. Wolałbym, żeby te przeprosiny były też publicznie przeprowadzone, tak samo jak nieprawdziwe postawienie zarzutu. Ale nie to jest problemem w przypadku pana posła Urbaniaka. Problemem jest to, że on we wrześniu 2007 r. brał udział w pracach nad tą ustawą, która dotyczyła podniesienia zryczałtowanego podatku ze 125 do 180 euro – mówię tutaj o maszynach o niskich wygranych – i był w grupie tych posłów Platformy, którzy bardzo optowali za poprawką, i ta poprawka przeszła. Skutkiem tej poprawki było to, że ta ustawa nie weszła w życie, dopiero po kilku miesiącach,  z określonymi szkodami dla budżetu Skarbu Państwa. Czy jest to powód do rozważania zastosowania art. 4, pozostawiam raczej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewWassermann">I trzecia kwestia, z której też nie chcę korzystać. Po raz trzeci występowałem w śledczych komisjach sejmowych i widziałem, jak bardzo zaangażowani są posłowie w tym, żeby wyjaśnić prawdę. I widziałem, jak bardzo dużo się na posiedzeniach tych komisji działo. A teraz widziałem, jak bardzo mało działo się na posiedzeniach tych komisji, ale jak bardzo dużo działo się przy instrumentalnym wykorzystaniu tej komisji. Jedno posiedzenie, pomimo upływu połowy czasu, na którym zdołano przesłuchać trzech świadków. A ile konferencji prasowych z udziałem członków Platformy członków tej komisji? Ile konferencji prasowych z udziałem polityków wykluczonych przez Donalda Tuska z rządu? Ile strzępów dokumentów wyciąganych z zasobów komisyjnych i politycznych ataków na Prawo i Sprawiedliwość? To jest ta przesłanka, która powoduje, że wiarygodność co do decyzji podejmowanych w takim składzie, w takich warunkach i w takich okolicznościach, no, musi bardzo sceptycznie nastrajać. Dlatego, panie przewodniczący, dziękuję za te pouczenia, ale, powtarzam, nie będę w całości z nich korzystał.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZbigniewWassermann">Warto, myślę, odnieść się do tego, co jest istotą tej komisji, a co, myślę, spowodowało wykluczenie nas, bo o tym przecież, sądzę, dzisiaj powinniśmy rozmawiać. Otóż powiedziałem, że to jest specyficzna Komisja. To jest jedyna Komisja, która pracuje w tak dramatycznie niestandardowych regułach. To jest jedyna Komisja, która wymuszona przez opinię publiczną, bo opinia publiczna słusznie nie chciała się zgodzić z recydywą takich działań, kiedy władza wykorzystuje swoją bezkarność i to, co jest jej największym atrybutem, czyli stanowienie prawa, czyni w takich warunkach, którymi musi zajmować się prokuratura. Pomimo sygnałów od tej władzy, że nie ma się czym zajmować. Pomimo niesamowitego utrudnienia tego postępowania, bo przecież wszystko wskazuje na to, że z kancelarii pana premiera nastąpił przeciek.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZbigniewWassermann">Nie mówię to po to, żeby epatować. Mówię to po to, żeby dojść do pewnego etapu, który spowodował, że znalazłem się ja i pani poseł Kempa poza ramami tej komisji. To jest sytuacja warta przypomnienia opinii publicznej, bo przecież nie można w niewiarygodnych warunkach oczekiwać normalnych efektów prac. Nie można dopuszczać do sytuacji, kiedy wyjaśnia się sześcioletni okres tworzenia prawa w trzy miesiące, zakreślone po raz pierwszy w historii komisji. Nie można wyjaśniać tego w takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, przepraszam na chwilę. Ja przypomnę, że pan ma możliwość swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Prosiłbym, żeby pan przynajmniej nie oceniał uchwały Sejmu, bo nie po to jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby pan nie przypominał mi o swobodnym prawie, tylko dał mi się swobodnie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, sytuacja narzuconego scenariusza pracy tej komisji, kiedy każda z komisji miała 3 miesiące na przygotowanie się do pracy, a miała nieporównywalnie lepsze, łatwiejsze zadanie do wykonania – 3 miesiące na przygotowanie. Myśmy dopiero w połowie okresu przed przystąpieniem do przesłuchania dostali stosy materiałów niekompletnych, co nam potwierdzili świadkowie, niewiarygodnych, bo dzisiaj widać, że tam są również materiały niezweryfikowane i niewiarygodne. My zaczęliśmy pracę w oparciu o listę wytworzoną na zasadzie książki telefonicznej. W każdej komisji składa się wnioski o przesłuchania świadków i w każdej komisji taki wniosek jest uzasadniony. Trzeba wiedzieć, o co się chce pytać świadka. Trzeba wiedzieć, jakie okoliczności istotne są dla sprawy. Tu nie było na to żadnych szans. Ta sytuacja jest o tyle ważna, że nawet w tak trudnych warunkach zaczęliśmy zgłaszać wnioski, które pozwalały, pozwalały dotrzeć do części chociażby prawdy. Ja przypomnę, kiedy zaczął się problem na ostro stawianego wykluczenia. Wtedy, kiedy pani poseł Kempa zgłosiła bardzo konkretnie umotywowany wniosek o billingi, także billingi pana premiera Schetyny, a ja kilkakrotnie prosiłem pana przewodniczącego o udostępnienie członkom komisji akt śledztwa jak najbardziej związanego z przedmiotem prac komisji – afery hazardowej, kontakty z prokuratorami, którzy tą sprawę prowadzili. Dlaczego? Dlatego że w tej sprawie afery hazardowej to jest ta jedyna podbudowana wątkiem kryminalnym. Dlatego że to tam właśnie prokuratura wszczęła śledztwo o trzy bardzo poważne przestępstwa kryminalne. Dlatego że tam właśnie był przeciek z kancelarii pana premiera. I dlatego właśnie, że trzeba było zobaczyć, czy nie mamy do czynienia z analogiczną sytuacją, jaka była w aferze Lwa Rywina. Tam właśnie prokuratura zatraciła wszelkie zdolności do wyjaśnienia sprawy, dlatego że po drugiej stronie byli ci, którzy są u władzy. To okazało się, że jest wystarczające do tego, żeby został postawiony wniosek o nasze wykluczenie. Nie będę już przypominał okoliczności. Mieliście państwo miażdżącą większość.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale przypomnę, że przedstawiliśmy panu przewodniczącemu również dwie ekspertyzy naukowców z różnych uczelni: z Uniwersytetu Wrocławskiego i z Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego. Ich wnioski są zbieżne. To są wnioski tego rodzaju, że nie można czynić zarzutu komuś, kto pełni funkcję w rządzie, działa na podstawie i w granicach prawa i który ma obowiązek tak działać i takie działania podejmuje, że jest to powód do jego wykluczenia z Komisji. Ja nie będę szerzej tego uzasadniał od strony prawnej, no bo tak jak wówczas, kiedy byliśmy wykluczani, nie dano nam szans zadania pytania prawnikowi. Są rozbieżne opinie. Proszę powiedzieć, jakie racje przemawiają i za którą? Mogliśmy do ściany mówić. W zasadzie dzisiaj podobna jest sytuacja. Mogę tylko tyle powiedzieć, bo mam kilkudziesięcioletnie prawnicze doświadczenie, że instytucja wykluczenia posła jest bardzo podobna do instytucji wykluczenia sędziego czy prokuratora – art. 41 Kodeksu postępowania karnego, bardzo bogate orzecznictwo. Wynika z niego w sposób jednoznaczny: to nie uczestnictwo w procesie orzekania, to nie wydane orzeczenie, tylko zarzut naruszenia bezstronności. To musi być w interesie czyimś. To musi być w interesie tego, kto orzeka. To musi być w interesie partii, na rzecz której może działać. Ale nie może być tak, że wykonuje się przez państwo ustawą, konstytucją, nałożony obowiązek i jest się wyrzucanym za drzwi. Ja dzisiaj zajmuję miejsce panów Sobiesiaka, Chlebowskiego, Drzewieckiego i innych. Ale słyszę  z niepokojem, że pan przewodniczący po raz kolejny zmienił jakby harmonogram prac Komisji. Oni będą przesłuchani, tylko nas już w tej komisji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to, że wykonywałem swoje obowiązki, to jest prawo. Ja nie mam się czego wstydzić. Ja tak naprawdę nie mam się z czego tłumaczyć. Tłumaczyć, powtarzam, powinni się ci, którzy to robili pozaprawnie, którzy to robili poza urzędowym obiegiem. Ja nie chcę zakładać, że Komisja, pan przewodniczący, nie zna procedury uchwalania ustaw. Panie przewodniczący, ustawy są uchwalane przez Sejm, to tam zapada decyzja, to nie na poziomie pierwszych uwag, nawet gdyby z tego punktu widzenia patrzeć. Powoływałem podstawy prawne działania ministra koordynatora, regulamin w § 13 i rozporządzenie premiera regulujące kompetencje ministra koordynatora, prawny obowiązek opiniowania w zakresie i w sferze bezpieczeństwa. I to, panie przewodniczący, czyniłem. Jestem gotów odpowiedzieć na stawiane mi pytania, ale myślę, że przy tej okazji powinienem także przeprosić Polaków za to, że nie dane mi było uczestniczyć w wyjaśnieniu jednej z poważniejszych afer. Za to, że nie dość aktywnie i niewystarczająco skutecznie nie zapobiegłem manipulowaniu tą sprawą. Za to, że dopuściłem, że dzisiaj ci, którzy powinni zdawać przed tą komisją relacje, z podniesionym czołem chodzą po Sejmie. Oni wrócili na te same miejsca, w ich ręce wrócą te same ustawy, ale rządzi Platforma. Myślę, że to wszystko tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za to, za możliwość przydługiego wyjaśnienia tej sytuacji, bo ona się należy Polakom. I myślę, że wielokrotnie w tego typu sytuacjach, przypadkach, władza uważała, że może być bezkarna, że może korzystać z tego, że ma wpływ na wybieranie szefów prokuratur, organów ścigania. Że, jeśli jej się nadepnie na odcisk, to może, nie patrząc na prawo, wyrzucać kierujących instytucją, tak jak wyrzuciła w oparciu o te stwierdzenia sześciu ministrów z rządu. Tak się tylko wydaje, panie przewodniczący. Bo sądem, którego się nie da nastraszyć, sądem, którego się nie da przekupić, sądem, którego się nie da okłamać, są Polacy. Oni mają potężną broń w rękach i o tym już przekonali się członkowie rządzącej partii Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, ale to bardziej było oświadczenie poselskie, niż wypowiedzenie się w objętej przesłuchaniem spawie. Ale nie chciałem przerywać, żeby pan miał rzeczywiście możliwość swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym teraz przystąpić do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan zakończył już swoją wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">...panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja panu będę włączał. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeśli mogę poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja będę unikał wszelkich polemik. Powiedziałem dlaczego. Dlatego że nie ma sali prawników. Proszę mi wobec tego wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W tej turze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym zacząć turę pytań. Myślę, że jak dojdziemy do pana posła, to wtedy pan się odniesienie do tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Według naszej kolejności pierwszy w kolejce do zadawania pytań jest pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To jest jakaś sprawa proceduralna?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, zwracam się z prośbą, czy moglibyśmy spowodować sytuację, kiedy za stołem oznaczonym tablicą: Biuro Legislacyjne zasiądą prawnicy sejmowi, aby w ich obecności i przy możliwości skorzystania z ich opinii przeprowadzić prawidłowo przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, żeby pan się o to postarał. Pismo, przypuszczam, że pan już przeczytał, które było skierowane do naszej komisji. W związku z tym oprócz tego, że może pan z tym pismem się zapoznać, ja, że tak powiem, więcej nic nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, stawiam wniosek o 10 minut przerwy w posiedzeniu Komisji i proszę pana przewodniczącego o spowodowanie, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego Sejmu zasiedli za stołem przygotowanym dla nich w czasie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co do dziesięciominutowej przerwy, to nie ma problemu. Za chwilę ogłoszę tą dziesięciominutową przerwę, ale proszę, żeby w tym powodowaniu pan przewodniczący również wziął współudział. Może razem nam się uda.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, za chwilę kończymy przerwę. Proszę już o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zadawania pytań panu ministrowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, żebyśmy to, zgodnie z wcześniejszym przyjętym sposobem zadawania pytań, zadawali pytania po kolei, wykorzystując te swoje 10-minutowe transze czasu. Według tej naszej kolejki pierwszy do zadawania pytań teraz będzie pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja nie mam pytań do pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym następny w kolejności jest pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Witam pana, panie pośle. Panie pośle, ja zanim przejdę do tych pytań, które mam przygotowane, chciałbym kilka pytań dotyczących oświadczenia, które pan wygłosił. Stwierdził pan, że należy uprawdopodobnić przesłanki art. 4. Mówił pan o wiarygodności i stwierdził pan, że pan poseł Chlebowski, pan poseł Drzewiecki działali w czyimś interesie. Czy pan dzisiaj jest w stanie określić w czyim interesie działali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. Ono nie ma nic wspólnego z przedmiotem prac Komisji. To jest pytanie do prokuratora prowadzącego śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, ale w swoim oświadczeniu zawarł pan pewną tezę i ja tylko do tezy się odnoszę. Rozumiem, nie oczek…, nie doczekam się odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę może inaczej sformułować to pytanie, tak, żeby świadek nie miał wrażenia, że jest ono poza obszarem działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Stwierdził pan poseł, że zajmuje miejsce dzisiaj, które zajmie pan poseł Chlebowski, pan poseł Drzewiecki, pan Sobiesiak. W czym pan widzi podobieństwo, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. To jest pytanie niedotykające istoty przedmiotu prac Komisji. Ja myślę, że na oczywiste pytania, które są retoryczne, ja nie muszę odpowiadać. No, pan Chlebowski jest wezwany przez Komisję w charakterze świadka, no, to przecież nie trzeba mnie dopytywać, dlaczego on tu powinien być. Bo został wezwany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Aha, rozumiem, że tak samo zajmuje pan miejsce, które zajmie pan Gosiewski i pan Kamiński. Taką samą ma pan ocenę tych dwóch zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ja mogę poprosić pana przewodniczącego, aby pytania były istotne i dotyczyły zakresu prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, ale panie ministrze, zwracam również uwagę, że pan w swojej swobodnej wypowiedzi te sprawy poruszał. Jeżeli pan je poruszał, no, to też jest dosyć naturalne, że do tego zakresu, który pan poruszył, posłowie mają pytania. Ja myślę, że tak samo, jak pan szeroko rozumiał tą część swobodnej wypowiedzi, no, trzeba według mnie umożliwić posłom dopytanie o sprawy, o których pan powiedział. Jeżeli pan uważa, że nie, no, to będę się zastanawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem jak najdalej od tego, żeby utrudniać prace Komisji. Myślałem, że na oczywiste kwestie nie będzie pytań. Powtarzam, w odpowiedzi na to pytanie te osoby, które wymienił pan poseł Neumann, są wezwanymi przed Komisję na świadków i będą siedzieć tu na tym miejscu. Ja powiedziałem, że szkoda, że zabieram im to miejsce i czas. Jeśli to jest niezrozumiałe dla pana posła, to proszę jeszcze o bardziej szczegółowe pytanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kilka szczegółowych pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, no, ale pan też jest świadkiem, w związku z tym proszę, żeby... Ja rozumiem, że pan ma wątpliwości co do tej części pytania pana posła Neumanna, że pan poseł Neumann pyta o to, że inni wezwani na świadków też będą tutaj zajmowali miejsce. No, to jest oczywiste i to rozumiem, i mam nadzieję, że pan poseł Neumann nie o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, pytałem o odczucia, panie... o sugestie pana posła Wassermanna co do niektórych osób i o to tylko pytałem. Ale rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przeczytałem materiały, które są w sekretariacie Komisji, i widziałem, kto lobbował za takim działaniem, jakie te osoby podjęły. Wyciągnąłem z tego takie wnioski....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem. Dodatkowej wiedzy poza materiałami w Komisji pan na tą chwilę nie ma? Tylko to, co Komisja ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWassermann">Sądzę, że materiał komisyjny jest tak obszerny, że jeszcze trochę czasu trzeba, żeby go w całości przeczytać. Mówię o tym, który zdążyłem przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jasne. Panie pośle, mówił pan o potrzebie przeproszenia Polaków za to, że nie mógł pan skutecznie wyjaśniać sprawy prac nad ustawą hazardową w 2008 i 2009 r. – i tu pan czuje potrzebę przeproszenia. Czy czuje pan potrzebę przeproszenia Polaków za działania w 2006 i 2007 r. z ustawą hazardową, którą pan Przemysław Gosiewski wprowadził do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja prosiłem o ekspertów tylko z zakresu prawa. Ja widzę, że pan poseł nie rozumie intencji moich wypowiedzi. Ja przeprosiłem Polaków za to, że w tak skandalicznym stylu bezprawnie zostałem z tej Komisji usunięty i za to, że moim obowiązkiem – bo zostałem przez nich wybrany – było pokazać, na czym w całym zakresie ta afera, która niszczy państwo, która powoduje erozję praworządności, która niszczy majątek państwa... Panie pośle, w uzasadnieniu tego stwierdzenia – pan, nie wiem, czy tego się doczytał, ja się doczytałem – te same osoby, które są głównymi aktorami w aferze hazardowej, wystąpiły w następnym spektaklu: aferze czorsztyńskiej, te same osoby. Mimo że Komisja już była powołana, mimo że wiedziały, że są monitorowane przez służby. I co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Otóż ja na to, panie pośle, że ma pan, tu się z panem zgodzę, że rzeczywiście wokół ustaw hazardowych wiele rzeczy złych dzieje się od wielu lat i należy to przerwać, i Komisja od tego m.in. jest. Dlatego pyta wszystkich świadków z różnych, z różnych czasookresów, panie pośle. Dlatego także pan, jako osoba, która przy jednej z ustaw pracowała, został wezwany jako świadek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale chciałbym zapytać o to, co przed chwilą pan powiedział. Na jakiej podstawie uważa pan, że został pan bezprawnie wyłączony z pracy Komisji, kiedy to nawet Prezydium Sejmu uznało prawomocność decyzji Komisji i działanie zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja na wstępie powiedziałem, że bardzo trudno toczyć tego typu dyskusję czy też wymianę poglądów, bo ona jest osadzona na prawie. Ja starałem się – przepraszam, że nieskutecznie – pokazać, że są różne płaszczyzny takiego stanowiska. Jedna, to jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, dotyczących wyłączenia sędziego lub prokuratora. Przepraszam, że to nieudolnie zrobiłem. Pan poseł tego nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja zrozumiałem, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Druga, panie pośle, to jest ta, która wynika z ekspertyz przedstawionych komisji pracowników naukowych uniwersytetów, którzy mówią, że byłoby absurdem wykluczać tylko dlatego urzędnika centralnego, jakim jest minister, że on w oparciu o prawo wykonuje swój prawny obowiązek i działa na rzecz bezpieczeństwa państwa. Bo przecież na takiej samej zasadzie pan, pana kolega uczestniczy w procesie, bo głosuje nad ustawami hazardowymi, bo w komisji nad nimi dyskutuje, bo może zgłaszać poprawki. Czy to wystarczy, żeby powiedzieć, że jesteście panowie bezstronni? Czy to wystarczy, żeby powiedzieć, że są wątpliwości do tego, że będziecie działać na rzecz kogoś, w czyimś interesie?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewWassermann">Na tym polega absurd tej decyzji. Absurd polega także na tym, że do dzisiaj wymieniacie państwo kilka rzekomych przesłanek tej, naruszenia tej bezstronności. One są absurdalne, ale myślę, że będą w tym zakresie pytania, więc jeżeli pan poseł pozwoli, to na tym bym poprzestał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselSlawomirNeumann">O tych przesłankach oczywiście porozmawiamy. Co do faktów, to opinia, która prawna, którą otrzymała Komisja i podzieliło Prezydium Sejmu, stwierdziła bez żadnych wątpliwości, że wykluczenie było prawomocne i zgodne z prawem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale wrócimy do tych interpretacji prawnych i tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...co pan mówił o sędziach i prokuratorach, także wyłączaniu ich z mocy prawa przy kolejnych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć o opinii, chciałbym też się do tego odnieść. Ta opinia w żadnym punkcie nie stwierdza konieczności, mówi tylko o rozważeniu tej sytuacji, ale powodem wyłączenia z art. 4 jest zarzut braku obiektywizmu. Jak to mam wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I o tym też porozmawiamy, panie pośle, jeszcze dzisiaj, niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselSlawomirNeumann">W swoim oświadczeniu stwierdził pan, że pracował pan na poziomie rządu, że ustawy są uchwalane w Sejmie, że procedura uchwalania przez Sejm, i tu jest groźba, natomiast nie na poziomie rządu, kiedy pierwsze wnioski są składane. Ja chciałbym pana zapytać, i to pan pewnie już wie, bo pan przyznał się, że czytał pan materiały przecież jako członek Komisji jeszcze, na jakim etapie pan Chlebowski i pan Drzewiecki składali wnioski do ustawy w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, to jest pytanie do pana Chlebowskiego i do pana Drzewieckiego. Ja mogę powiedzieć jeszcze więcej, panie pośle Neumann, że nie tylko z tych dokumentów wiem, na czym polega procedura uchwalania ustaw. Otóż ona zaczyna się od tego, że jest ktoś, kto jest wnioskodawcą, to jest zazwyczaj minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Zazwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWassermann">W tym przypadku, jeśli pan pozwoli, przypomnę, że to był minister finansów. Ja pozwolę sobie zaprezentować pogląd, że to była jedyna osoba odpowiedzialna za nadzór nad tym, żeby ten projekt finalnie został dokończony, niezależnie od tego, ile razy ministra koordynatora będziecie chcieli zamienić na ministra finansów. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewWassermann">Składanie poprawek jest pierwszym sygnałem, który wnioskodawca może uwzględnić i odrzucić i nie potrzebuje się specjalnie tłumaczyć. Jest kolejna faza, to są konferencje uzgodnieniowe. Jest kolejna faza, to jest stały komitet Rady Ministrów. Jest Centrum Legislacyjne Rządu, jest Komisja Prawnicza. Czy pan widzi, ile jest płaszczyzn rozpoznawania czegoś, co dotyczy projektu ustawy i czy pan, nie wiem, podzieli pogląd, że wtedy można mówić, że ktoś uporczywie coś lansuje, jeżeli – i tu odpowiem panu na pytanie, na które powinien odpowiedzieć pan Chlebowski, a na które odpowiedział pan Kapica w notatce do pana premiera Tuska – przy każdej okazji, pytany czy nie pytany, na każdej płaszczyźnie procedowania ciągle walczył o wycofanie tych dopłat. Już proszę mnie zwolnić, na rzecz kogo działał, czy na rzecz tych magnatów, którzy mają bajońskie majątki zrobione na hazardzie, czy na rzecz spółek Skarbu Państwa, dzięki którym w ogóle możemy mówić o kulturze fizycznej, o funduszach na kulturę polską? Proszę sobie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Odpowiem, oczywiście, i myślę, że przy pana pomocy w następnych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że przyznaje pan, że etap pracy nad ustawą 2007 r. i 2009 r. był ten sam, czyli był w rządzie? Nie było ustawy w Sejmie wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja proszę, żeby pan poseł nie przyznawał za mnie, tylko oczekiwał na pytanie. Ja mówię tylko o tym, że standard uchwalania ustaw w tym okresie, o którym mówimy, był taki, bo wynikał z regulaminu. Powołuję się na podstawą prawną, panie pośle, z regulaminu prac Rady Ministrów i pokazuję, że § 13 mówił tam o obowiązkach ministra. I pokazuję drugą podstawę prawną, to jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowych kompetencji ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, która to regulacja również mówiła o prawnym obowiązku opiniowania w sferze bezpieczeństwa. Bardzo proszę, poruszajmy się w oparciu o te podstawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselSlawomirNeumann">O standardzie powstania ustawy w 2006 r. i naruszenia wszystkich zasad, o których pan przed chwilą powiedział, też będziemy mówić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, czy to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, to jest na razie stwierdzenie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pozwolić zadać panu posłowi Neumannowi pytanie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jest początek pytania, panie pośle. Ja rozumiem, że mam prawo odnieść się do wypowiedzi pana posła. Stwierdził pan także w swoim oświadczeniu, że wykluczenie pana i pani poseł Kempy wynika nie z przesłanki takiej, że jest pan świadkiem w sprawie, także pani poseł Kempa jest świadkiem w sprawie, tylko dlatego, że złożyliście państwo wniosek o billingi. Czy pamięta pan, jak ten wniosek był głosowany na Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ale pamiętam coś, czego pan wiedzieć nie może, bo pan nie uczestniczył w posiedzeniu prezydium Komisji, kiedy pan przewodniczący bardzo kategorycznie stwierdził, że jeżeli pani Kempa nie wycofa wniosku odnośnie pana Schetyny, to spowoduje negatywne przegłosowanie i nie uruchomi tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan tego może nie wiedzieć, dlatego nie dziwię się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…ale ja pytam o to, co pan powinien też wiedzieć, jak przebiegało głosowanie na komisji za tym wnioskiem, a nie o tym, o czym pan rozmawiał sobie w pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o spowodowanie zadawania pytań, na które odpowiedzi są tak oczywiste, że pytanie jest absurdalne. To wszyscy, którzy oglądali prace komisji, to widzieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale czy może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">…jakie było głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No więc, czy może pan powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">…w jakich okolicznościach, kto miał przewagę, kogo nie było i jak uzasadniono wykluczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, czy może pan przypomnieć sobie i powiedzieć, odpowiedzieć na proste pytanie: Jak przebiegało głosowanie za wnioskiem o billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">Ponieważ panu przewodniczącemu wyjaśniłem, jaka jest technika uzyskiwania billingów, i nie ma żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa, bo to nie komisja te billingi ściąga, tylko komisja występuje do prokuratora generalnego, który w odpowiedniej procedurze te billingi zabezpiecza, myślę, że to było działanie w kierunku przekonania, że billingi są środkiem, z których powinna także skorzystać prokuratura, a jeśli nie skorzystała, to byłaby to kompromitacja. Stąd też rozumiem, dlaczego dostęp do akt prokuratorskich natrafia na ogromne trudności. I odpowiadam na pańskie pytanie: Panie pośle, wszyscy, którzy obserwowali prace Komisji, widzieli, w jakim znoju i pocie, także i pan, głosował nad przyjęciem tych billingów i wykluczeniem nas z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie czułem się ani zmęczony, ani spocony, panie pośle. Ale czy może pan przypomnieć efekt głosowania w liczbach, jaki to był efekt? Bo cały czas pan omija pytanie, opowiadając różne historie o billingach, na pytanie pan nie odpowiada: Jaki był stosunek głosów za uchwałą o poproszenie o billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz powtarzam, przekonałem pana przewodniczącego, że nie ma zagrożenia, i nie wiem, przypuszczam, że pan przewodniczący także i panów z Platformy przekonał i ta jego groźba z prezydium, że nie będzie pozytywnego głosowania, nie miała miejsca, głosowała Komisja za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSlawomirNeumann">W całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Siedem głosów było za, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wystarczyło na początku to powiedzieć, byłoby nam łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, czas się kończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, tu nie chodzi o to, żeby było łatwiej, tylko, żeby rzetelniej i uczciwiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No i o tą rzetelność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWassermann">…i prawdziwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...o tą rzetelność i uczciwość cały czas apeluję, bo wystarczy odpowiedzieć, że jest siedem do zera w głosowaniu za i byłoby i rzetelnie, i prawdziwie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja poczekam na kolejną kolejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja chciałbym też panu parę pytań zadać, ale najpierw zadam panu takie pytanie: Czy pan pamięta z czasu przesłuchania pani Cendrowskiej, kiedy pan zadał pytanie pani Cendrowskiej, czy prawdą jest, że Totalizator Sportowy jest przedsiębiorstwem państwowym? Ja nie przypuszczam, żeby pan nie wiedział i nie znał odpowiedzi, że tak jest, ale jednak takie pytanie pan też zadał, więc proszę się nie denerwować, że ktoś zadaje panu pytania, na które, być może, nawet zna odpowiedź, bo jest to technika stosowana w bardzo wielu przesłuchaniach, nie tylko prokuratorskich, ale również przesłuchaniach innego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący, że pan mnie uspokaja. Jakbym się denerwował, to skorzystam z pańskiej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. To jest również moja rola.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja chcę wrócić do tego przesłuchania pani Cendrowskiej i pana pytania. Pan zadał to pytanie, czy prawdą jest, że Totalizator Sportowy jest przedsiębiorstwem państwowym i pani Cendrowska odpowiedziała: tak, że prawdą jest, że Totalizator Sportowy jest przedsiębiorstwem państwowym. Ja bym chciał podążyć trochę tym pytaniem i zadać podobne pytanie: Czy Totalizator Sportowy współpracuje tylko z firmami państwowymi, czy również współpracuje z firmami prywatnymi i niepaństwowymi, albo takich, w których Skarb Państwa nie ma udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wierzę, żeby pan przewodniczący nie wiedział, skoro pan Bogucki, który był przewodniczącym Gtech-u przez wiele lat, a w szczególności wtedy, kiedy zawarte były te kontrakty z Gtech-em przez Totalizator Sportowy. Przypomnę, to jest ten pan, którego pan Drzewiecki zrobił prezesem spółki PL.2012. Panie przewodniczący, pan tego nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę może odpowiedzieć, czy… No bo, wie pan, trochę się zamieniamy rolami. Ja bym chciał, żeby pan troszkę zapomniał o swoim wieloletnim doświadczeniu z przesłuchiwania innych i jednak odpowiadał na pytania tak jak świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Toteż, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, że ja to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja tylko apeluję, żeby to były pytania, na które potrzebne są odpowiedzi. Przecież pan przewodniczący jako przewodniczący NIK-u wie, że spółka Skarbu Państwa w rynkowej i kapitalistycznej gospodarce, no, ma prawo także zawierać kontrakty z podmiotami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No i teraz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I teraz już chciałbym powoli przejść do tego okresu, kiedy pan sprawował funkcję członka Rady Ministrów, koordynatora do spraw służb specjalnych. To, co mnie bardzo interesuje, to to, jakie służby specjalne zgłaszały uwagi do procesu legislacyjnego dotyczącego uchwały… ustawy o zakładach wzajemnych, tzw. ustawy hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">O której ustawie mówi pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tej, która jest nazywana wersją z 15 maja 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam nie bez powodu, bo było kilka takich ustaw. Przypomnę, że za czasów sprawowania rządów przez Prawo i Sprawiedliwość można mówić co najmniej o trzech. Jedna to jest ta, którą państwo na konferencjach prasowych usiłowaliście politycznie uderzyć w Prawo i Sprawiedliwość, to jest ta, która dotyczyła wideoloterii, a która nigdy nie weszła w życie, dlatego że po przesłaniu jej do ministra Kluzy zaprzestano jakichkolwiek prac nad nią. W związku z tym nie było żadnego procesu opiniowania. To tak dla wzbogacenia wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewWassermann">Druga to była ta, która była procedowana wtedy, kiedy pani premier Gilowska pełniła… wróciła i pełniła funkcję premiera, i to jest ta, którą pan przewodniczący nazywa projektem z 15 maja 2007 r. Przypomnę: ona również nie weszła w życie, dlatego że z uwagi na skrócone trwanie rządu nie trafiła do Sejmu, ale ona była opiniowana i w przypadku tej ustawy jako minister koordynator zetknąłem się z opiniami z trzech służb. Przypomnę, że służb było pięć, które nadzorowałem. Może dla przypomnienia wskażę. Były to służby cywilne: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, które zostało powołane, co nie jest też bez znaczenia, w czerwcu 2006 r. uchwalona została ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. To wcale nie znaczy, że wtedy to biuro już funkcjonowało. Trzecia służba cywilna to była służba zagraniczna, Agencja Wywiadu, i dwie służby wojskowe, które po likwidacji WSI wystąpiły jako Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewWassermann">Ja opiniowałem ten projekt na podstawie opinii przekazanej mi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tam były zawarte cztery uwagi. No, ponieważ są panowie z Biura Legislacyjnego, to myślę, że będzie można zweryfikować zasadność tego, co stało się z tymi uwagami. Dwie uwagi nie budziły żadnych wątpliwości i mieściły się bardzo wyraźnie w rozporządzeniu premiera, regulujące moje kompetencje, nakazujące mi działać w sferze bezpieczeństwa. Jedna z nich była taka, że sugerowałem, żeby nadzór nad rynkiem hazardowym był sprawowany nie tylko przez ministra skarbu, ale także przez ministra finansów, bo rozważano odstąpienie od nadzoru przez ministra finansów. Druga była uwagą o charakterze podniesienia standardu prawnego, lepsze pojęcie prawne dotyczące tych cech dokumentu. I te dwie uwagi zostały przekazane. Trzy następne były uwagami, które nie powinny być przekazane, dlatego że się nie mieściły, naruszały system prawa. Pierwsza z nich dotyczyła zaproponowania środka procedury odwoławczej od decyzji urzędu finansowego i celnego. Nie wprowadzało się tego do szczegółowych ustaw, bo to regulowała Ordynacja podatkowa i Kodeks postępowania administracyjnego. To byłby błąd natury prawnej. Druga sugerowała, że zlikwidowanie pewnego przepisu doprowadzi do wprowadzenia 10-letniej karencji. To była bezzasadna uwaga, bo skreślenie tego przepisu wcale nie prowadziło do takiego wniosku, a do tego czasu karencja w ogóle nie była przewidywana. To było bezsensowne, bezsensowna propozycja. I trzecia, która budzi ogromne zainteresowanie członków komisji, to jest ta uwaga, która stwierdzała, że w projekcie nie ma zapisu dotyczącego podatku dotyczącego wideoloterii. No, nie było, projekt nie przewidywał takiej instytucji.  W związku z tym, w związku z tym, no, nie było sensu tego typu uwagi, która ani nie była postulatem: należy przywrócić podatek albo: konieczne jest zapisanie podatku. To było stwierdzenie: nie ma w tym projekcie tego typu rozwiązania. Z tego powodu, ponieważ jestem prawnikiem, podpisuję się pod takim pismem, w mojej kancelarii były dwa zespoły prawnicze z ludźmi o cenzusie doktorów prawa. Pozwalaliśmy sobie właśnie na tego typu czasami reagowanie korekcyjne w sensie poprawiania języka prawniczego, prawidłowości zachowania systemu prawnego, i temu służyły te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewWassermann">Ale odpowiadam dalej. Były również poprawki Służby Kontrwywiadu Wojskowego, które były przesłane w ostatnim momencie. Do 30 maja pan minister nadzorujący wprowadzenie tej ustawy dał termin poprawek. Nie pozostawało już nic innego, jak szybkie przekazanie ich panu ministrowi, bo byłyby złożone po terminie i nie miałyby już żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbigniewWassermann">I trzecia kwestia dotyczyła Agencji Wywiadu. Agencja Wywiadu, to się zdarzało, że minister wnioskodawca, minister finansów powiadamiał służby o tym, że prosi ich o projekt, o opinię do projektu, jakby zapominając, że jest minister koordynator. Jak panowie patrzyliście na rozdzielniki, a myślę, że tak, to na rozdzielniku były 32 podmioty, które opiniowały ustawy. Ja pamiętam, że minister koordynator w tamtym czasie opiniował kilkadziesiąt ustaw, około 40–50, z których ta wcale nie była największa i najważniejsza, w tym okresie czasu tylko.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZbigniewWassermann">I chciałem powiedzieć, że ta praktyka, kiedy minister finansów przesyłał do szefa służb prośbę o opiniowanie, powodowała, tak jak w przypadku Agencji Wywiadu, że szef wywiadu napisał od razu do ministra finansów: nie mam uwag, a mnie dał do wiadomości to pismo. Tak strasznych nieprawidłowości dopuszczał się minister koordynator przy opiniowaniu tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że pani Cendrowska, kiedy zeznawała, zwracała uwagę na to, że dla niej i w jej rozumieniu wszystkie te poszczególne projekty to były jedynie mutacje tego samego projektu. Ona zwracała uwagę na to, że jest jak gdyby zachowana ciągłość jednego projektu, natomiast poszczególne wersje, o których tutaj mówiliśmy i o których mówiliśmy wtedy w trakcie przesłuchania, są to jedynie zmiany nanoszone w trakcie opiniowania tego projektu. W związku z tym ja też jak gdyby patrzę na ten cały projekt jako na jeden projekt i odpowiednie, odpowiednie wersje tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, proszę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że wyrażę odmienny pogląd, ponieważ ten projekt, który państwo nazywacie projektem Totalizatora Sportowego, nie był żadnym, nie miał kontynuacji w projekcie pani Gilowskiej i po negatywnej opinii pana Kluzy został wyrzucony do kosza, a więc nie do końca jest tak, jak mówi pan przewodniczący i nawet jak mówi pani Cendrowska. Myślę, że podczas prac komisji będzie to w oczywisty sposób potwierdzone. To są dwa różne odnośnie swojej filozofii projekty. Natomiast zgoda, panie przewodniczący, z tzw. dużego projektu pani Gilowskiej wydzielono ten mały projekt dotyczący zryczałtowanego podatku na automaty niskowygraniowe, proponujący podwyższenie tej opłaty ze 125 do 180 euro i on wszedł do Sejmu. To była kontynuacja pewnej myśli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja celowo właśnie nawiązałem do tego, co mówiła pani Cendrowska, żeby tutaj uchwycić tą różnicę właśnie w pana podejściu i pani Cendrowskiej, bo pani Cendrowska kilkakrotnie jednoznacznie twierdziła, że dla niej to wszystko była praca nad jednym projektem, który miał różne wersje i różne mutacje. Dziękuję, że pan przedstawia swoje stanowisko, że to były różne projekty, które ze sobą nie miały, nie miały związku.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale chciałbym teraz następne pytanie zadać. W dokumentach są kopie pisma koordynatora ds. służb specjalnych, zwracające się o opinię dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw. Ale nie ma tu wszystkich, nie ma materiałów, nie ma kopii takiego pisma do wszystkich służb, które pan wtedy koordynował. W związku z tym mam pytanie. Czy pan zwrócił się do każdej ze służb, które pan koordynował, o przedstawienie opinii w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, z tego, co pamiętam, tak, natomiast jeszcze raz podkreślam, że praktyka nie była jednolita, bo łamał ją wnioskodawca, minister odpowiedzialny za projekt często pytał odrębnie służby, odrębnie mnie i otrzymywał odpowiedzi bezpośrednio od służb, a ja otrzymywałem w kopii tą odpowiedź szefa służb: tak, otrzymałem od szefa Agencji Wywiadu; tak, otrzymałem od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mam ją w taczce na piętrze, jeśli pan przewodniczący zechce, to mogę ją dostarczyć. Ale one powinny być w materiałach Komisji. Bo to jest jakby odpowiedź na pana pytanie. No, tam gdzie mi dostarczono, powiadomiono mnie, już odpowiedziałem. Ale odpowiadałem na pismo ministra finansów, nie ministra koordynatora: to ja już odpowiedziałem, a panu, panie ministrze koordynatorze, daję odpowiedź do wiadomości. Tak wyglądała praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli rozumiem, że były jak gdyby dwie drogi opiniowania: jedna, w której minister finansów prowadzący ustawę zwracał się do pana, poprzez pana do służb specjalnych, i druga, że minister finansów bezpośrednio, poza panem, zwracał się do poszczególnych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">To była ta sama droga, tylko praktyka była niejednolita, bo czasami na przykład było tak, że posługiwano się rozdzielnikiem, w którym nie występował minister koordynator. Przypomnę, że minister koordynator nie był ministrem we wszystkich rządach, to Prawo i Sprawiedliwość tą funkcję przywróciło. Wcześniej było dwóch ministrów koordynatorów, ale tu nie było ciągłości tego urzędu. To były techniczne pewnego rodzaju nieścisłości ministra, który odpowiadał za projekt. On powinien do mnie się zwracać i ode mnie wymagać. Zwracał się do służb, a nie zwracał się czasami do mnie, zwracał się do mnie i zwracał się do służb. Ale, panie przewodniczący, najważniejszym było to, żeby on dostał te poprawki, i on je dostawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Czyli rozumiem, że ta różnica w postępowaniu według pana ministra wynikała po prostu z praktyki, która z drugiej strony ma swoje umocowanie w tym, że w poszczególnych rządach raz było stanowisko ministra, członka Rady Ministrów, koordynatora ds. służb specjalnych, a raz go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWassermann">To bardziej wynikało z tego, że minister finansów czy inny minister powinien wiedzieć, że jak jest minister koordynator, to do niego i tylko do niego powinien się zwracać. A ponieważ zwracał się do szefów służb, no to ci szefowie służb mu odpisywali. Te pisma, które ja oferuję i które komisja nimi dysponuje, bardzo wyraźnie… Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na przykład pisze: Panie ministrze finansów, w odpowiedzi na pana pismo z dnia… uprzejmie przekazuję. Czyli nie na moje, on odpowiadał na pismo ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie przewodniczący, to jest dzielenie włosa na cztery. Chodziło o to, żeby poprawki, jeżeli są sensowne i dotyczyły projektu, trafiły do wnioskodawcy, bo on był decydentem, on odpowiadał za prawidłowy tok legislacji, on brał odpowiedzialność za to, żeby ten projekt, zgodnie z jego wiedzą… Bo przecież istota projektu ustawy hazardowej zasadza się na ekonomii, na filozofii podatku, analizie rynku. No to przecież najlepszą, największą wiedzę ma właśnie wnioskodawca, czyli minister finansów. Nikt nie ma prawa udawać, że jest lepszy od ministra finansów i wkraczać w tego rodzaju sferę. To jest chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za te wyjaśnienia. Ja po prostu chcę się upewnić, czy te różne drogi to była tylko taka praktyka, czy to mogło w jakikolwiek sposób wpłynąć na tryb i sposób opiniowania ustawy. Żeby po prostu mieć pewność co do, że tak powiem, wyników tego opiniowania. To tylko taka jest moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja przecież służę tutaj pełną wiedzą, tylko żałuję, że nie rozmawialiśmy o tym na przykład na posiedzeniu prezydium. Naprawdę bym więcej jeszcze panu powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. No, ja myślę, że pan nam jeszcze swojej wiedzy użyczy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Co do tego dokumentu, o którym pan mówił, ja mam taką propozycję: nie teraz, żeby nie robić jakiejś przerwy niepotrzebnej w posiedzeniu, ale jak będzie przerwa, to żeby pan po prostu mi pokazał ten dokument i ja wtedy będę wiedział, czy to jest jeden z tych dokumentów, które są w materiałach, które już otrzymaliśmy, czy to jakiś dokument, którego jeszcze w tych materiałach nie mamy. I myślę, że w ten sposób również tą wątpliwość wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę mnie nie podejrzewać, że pracuję na innych dokumentach niż na tych, które członkowie pańskiego rządu byli uprzejmi dostarczyć Komisji. Nie poważyłbym się tego zrobić, bo to nie licuje z godnością członka Komisji, tak samo jak nie poważyłbym się rozpatrywać tych dokumentów na konferencjach prasowych, bo to powinna robić Komisja. Proszę mi zaufać, że nie wprowadzam pana w błąd. Ale tak zrobię, jak pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja oczywiście, no, w pełni mam zaufanie do tego, co pan mówi, no ale – jak pan wie – zaufanie zaufaniem, a sprawdzenie sprawdzeniem. W związku z tym proszę się nie czuć urażonym tym, że pomimo że panu w pełni ufam i wierzę w to, co pan odpowiada, to jednak chcę na wszelki wypadek to zweryfikować. Nie ma w tym żadnego innego celu, jak tylko taka rzetelność w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, tak to odbieram, jest dla mnie satysfakcją, że mogę panu pomóc poruszać się po materiale udostępnionym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo, bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli rozumiem, że minister finansów miał do dyspozycji pięć opinii z poszczególnych służb specjalnych, z czego dwie były przekazane poprzez pana: jedna, którą pan opatrzył jedynie pismem przewodnim, to jest ta opinia szefa kontrwywiadu wojskowego, druga – opinia przygotowana przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którą pan zmodyfikował z tych powodów, o których pan przed chwilą mówił; oraz rozumiem, że trzy inne, które zostały przysłane do ministra finansów. Ale chciałbym się dowiedzieć, czy te wszystkie trzy były przesłane panu do wiadomości, czy któraś z nich poszła zupełnie poza panem, bez przesłania panu do wiadomości, i czy one były przekazywane w trybie jawnym jako jawne dokumenty, czy może jako dokumenty jakimiś klauzulami opatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan był łaskaw wymienić więcej, niż ja wymieniłem, bo ja powiedziałem: Agencja Wywiadu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA i SKW. Łatwo zauważyć, że brakuje piątej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A proszę mi podpowiedzieć, której brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">SWW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo służby wojskowe – przypomnę – z Wojskowych Służb Informacyjnych zostały przemianowane na Służby Kontrwywiadu Wojskowego, SKW, i wywiadu wojskowego, SWW. I SKW opinia była opinią spóźnioną, i błyskawicznie przekazaną. ABW i AW były poza mną do ministra finansów i dane do mojej wiadomości. CBA było w pełni procedowane, miałem czas, nie ja, moje biura prawne miały czas zanalizować poprawność tych poprawek. Nie ma tutaj SWW. Ja nie potrafię dzisiaj powiedzieć dlaczego, nie pamiętam. Ale te cztery mam. Pan powiedział pięć. Nie, mam cztery i tymi czterema dysponuję, mogę udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja po prostu chciałem o to właśnie dopytać. Ponieważ pan powiedział, że pan nadzorował pięć tych służb, no to chciałem się dopytać, czy wszystkie te pięć przygotowało swoje opinie. Czyli rozumiem, że Służba Wywiadu Wojskowego… pan nie pamięta, żeby taka opinia była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, było tak, że jak w przypadku Agencji Wywiadu, służba pisała: Nie mam opinii, nie mam żadnych opinii, nie mam żadnych propozycji, tak tam jest napisane: W odpowiedzi na pana pismo informuję, że nie zgłaszam żadnych propozycji. Nie wykluczam, że Służba Wywiadu Wojskowego nie miała propozycji i nie przysłała ich. Ale proszę pozwolić, że tak wytłumaczę. Nie miałem tej czwartej opinii… piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Piątej, tej ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mój czas już się kończy, więc ja bym chciał resztę pytań zadać w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc, teraz już oddaję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, chciałem zapytać pana, ilu doradców i asystentów miał pan jako pełniący funkcję ministra koordynatora służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewWassermann">To w takim razie trochę o strukturze tego, tej kancelarii. Minister koordynator nie miał departamentów, tak jak pełne ministerstwa funkcjonują, w kancelarii premiera Rady Ministrów. W tej kancelarii miałem utworzony Departament Bezpieczeństwa Narodowego, który składał się z trzech takich sektorów. To były takie poddepartamenty, to był: prawny, kontrolny i analiz.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy trzeba rozwinąć, czym się zajmowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewWassermann">W tym prawnym pracowało osiem osób i gabinet polityczny, w którym pracowało czterech prawników, w tym dwóch doktorów prawa, i to byli ci, to był ten zespół, który analizował dla mnie, dla wnioskodawców propozycje do projektów ustaw. Właśnie też ze sprawozdań tego zespołu wiem, że tych ustaw w tym czasie opiniowaliśmy między 40 a 50. Powtarzam, ta ustawa była jedną z tych wielu i wcale nie najobszerniejszą. To byli prawnicy wysokiej klasy, stąd te uwagi były zasadne i sensowne. Ale też muszę ze swojej praktyki powiedzieć, że wnioskodawcy, czyli pomysłodawcy projektów ustaw, nie za chętnie patrzyli na rozszerzanie, zwężanie, no, robienie czegoś przy projekcie. Dlatego często się zdarzało, że nasze uwagi po prostu wnioskodawca nie uwzględniał. To było jego prawo. Tu nikt nie dyskutował. No, wnioskodawca powiedział, że on odrzuca te poprawki, i jeżeli to poprzez komisję uzgodnieniową nie zostało dalej popierane, np. przez konkretną służbę, no, to te poprawki, te opinie znikały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie pytałem pana o strukturę organizacyjną pana urzędu, tylko zapytałem pana o to, ilu doradców i asystentów miał pan, pełniąc funkcję ministra koordynatora służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja powiedziałem panu, jakie miałem struktury, bo to te struktury były tymi komórkami, w których byli doradcy, czyli osiem osób w gabinecie policyjnym, sześć osób w gabinecie policyjnym, osiem... w politycznym – sprawiłem radość panu posłowi Urbaniakowi – i osiem osób w Departamencie Prawnym. Proszę mi tu pozwolić na... że to są szacunkowe liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli rozumiem, panie ministrze, że nie miał pan osobistych doradców i asystentów w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewWassermann">To byli ludzie, którzy byli skupieni w tych komórkach. Oni byli na różnych etatach, ponieważ kancelaria, tak jak... powtarzam, ja nie miałem komfortu pełnego ministra z departamentami, ze wszystkimi etatami. Musiałem wytworzyć z grupy trzydziestu kilku osób zespół, który był zdolny nadzorować pięć służb, w którym jedne trzeba było zlikwidować i napisać ustawy, drugie trzeba utworzyć na nowo i napisać ustawy. I to w tym trzydziestokilkuosobowym zespole się działo, łącznie z nadzorem, kontrolą i koordynowaniem działań kontrwywiadowczych, działań śledczych, antyterrorystycznych, ochrony informacji niejawnych, misji i współpracy zagranicznych. Ale nie chcę zajmować komisji czasu, bo długo mógłbym to wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę nie zajmować. Mamy w dokumentach rozporządzenia mówiące o zakresie pana kompetencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWassermann">I tam rzeczywiście to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">…i wszystko tam jest opisane, i z tym wszystkim się, panie ministrze, zapytałem. Po raz ostatni dopytam. Czyli rozumiem, że asystentów w tym czasie pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWassermann">To byli ludzie skupieni w tych strukturach, żadnych innych osób nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, chciałem zapytać, z kim pan konsultował uwagi, które pan przesłał do Ministerstwa Finansów pismem z dnia 31 maja 2007 r., dotyczące właśnie ustaw tzw. hazardowych. To jest ta ustawa, o której rozmawiamy, z 15 maja. Z kim pan konsultował uwagi, które pan przesłał do ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Te uwagi były konsultowane w zespołach prawniczych moich. Te zespoły konsultowały się z zespołami służby konkretnej i uwagi, po ich analizie, przyjąłem do pisma, które podpisałem i przesłałem do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy te uwagi były sformułowane w formie pisemnej czy ustnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewWassermann">Pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, czy konsultował pan te uwagi do tej ustawy, które pan przesłał pismem z dnia 31 maja 2007 r., z ministrem Kamińskim, szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">Prawnicy naszych instytucji byli w kontakcie, pracowali w zespole międzyresortowym. Nie zgłaszano tutaj żadnych uwag do nieprzesłania tych uwag. Myślę, że dla każdego prawnika one są bardzo oczywiste. Przepraszam, że się odwołuję ciągle do prawa, ale to tylko wtedy można zrozumieć, dlaczego takiej uwagi nie mógł posłać prawnik minister, skoro w systemie prawa rozwiązanie już było, albo propozycja była bez sensu, bo nie prowadziła do skutku, który się wskazywało. Dlatego tu jakby nie było co konsultować. Można powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju wstyd dla kogoś, kto zaproponował takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę, że staram się zadawać pytania zamknięte, takie dosyć precyzyjne po to właśnie, żeby uniknąć sytuacji, która była wytworzona na początku przesłuchania, kiedy pan poseł Neumann prosił pana, żeby pan uzasadnił, dlaczego został pan wyrzucony z Komisji, jak przebiegały głosowania w Komisji Śledczej. Staram się zadawać pytania dotyczące tamtego okresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie pośle. Jest pan nadzieją, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">W związku z tym pytanie jeszcze raz sformułuję. Czy pan jako koordynator minister konsultował się w tej sprawie z panem ministrem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewWassermann">Konsultowali się moi prawnicy z odpowiednikami swoich prawników w CBA. Ministrowie mają od tego struktury, zespoły, żeby pewne rzeczy były wyjaśnione na tym poziomie. My już dostajemy uzgodnione stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy dokumenty z tych konsultacji są, czy zostały wytworzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Trudno mi powiedzieć. Gdyby były, przypuszczam, że powinna Komisja nimi dysponować. Warto by też zobaczyć, jak wyglądała współpraca prawników. Przypomnę, już mówiłem o kilkudziesięciu ustawach, o ogromnej ilości poprawek, o współpracy ze wszystkimi służbami. Chciałbym wobec tego zwrócić uwagę też na fakt, że minister wnioskodawca miał, zgodnie z tym regulaminem pracy, dawać co najmniej siedmiodniowy termin na wnoszenie poprawek. Gdybyście panowie byli uprzejmi popatrzeć, jakie tam były terminy, to to były terminy najczęściej trzydniowe albo jedno-, dwudniowe. To była praca tak naprawdę na pograniczu możliwości dotrzymania tego terminu, a przesłanie poprawek po terminie je eliminowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">I chciałem zapytać pana o taką rzecz. 30 maja 2007 r. do pana zostało skierowane pismo od szefa CBA Mariusza Kamińskiego, w którym on przesyła uwagi dotyczące projektu tej ustawy i te uwagi mają cztery punkty, w tym pkt 3 mówiący o tym, że pan minister Kamiński zauważa w opiniowanym przez siebie projekcie brak zapisu, który we wszystkich założeniach miałby spowodować obniżenie opodatkowania dla wideoloterii. Pan był łaskaw w czasie wcześniejszej odpowiedzi użyć sformułowania, że te uwagi w pewnym sensie, tu cytuję, naruszały system prawa. Chciałem zapytać, czy uważa pan, że propozycje Mariusza Kamińskiego, a dokładnie ten punkt, były niekorzystne dla Polski, dla budżetu państwa. Czy one były korzystne, czy niekorzystne w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że nie zrozumieliśmy się, panie pośle. Dlaczego? Te dla systemu prawa to dwie, o których pan nie powiedział. Bo dwie zostały, które nie zostały przesłane. Pan w tej chwili o nich nie powiedział. Pan powiedział o tej, która dotyczy podatku. Ja to tłumaczyłem. Dlatego, bo w tym projekcie takiej instytucji nie było. Dlatego, bo to nie jest uwaga: proszę to wprowadzić, nie należy tego wprowadzać, trzeba to poprawić. To jest pewnego rodzaju kontestacja, kontestacja. Nie ma tego, no, nie ma. No to co opiniujesz? To nie jest ten standard naruszania systemu prawa, który wystąpił w dwóch innych zatrzymanych przeze mnie poprawkach przy tym piśmie z 31 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli rozumiem, panie ministrze, że… To jeszcze raz zapytam. Czy propozycja, którą panu przesłał pan minister Kamiński, dotycząca braku zapisu o zmniejszeniu opodatkowania dla wideoloterii, uznaje pan za, uznawał pan, podejmując decyzję o przesłaniu dalej, za korzystną czy niekorzystną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">Uznawałem za niedotyczącą tego projektu, bo w tym projekcie ta instytucja nie występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A czy konsultował pan z kimkolwiek skutki ekonomiczne pominiętego w przesłanej pana opinii pkt 3 dotyczącego obniżenia podatku dla wideoloterii? Czy przeprowadził pan konsultacje o skutkach dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">To byłoby nieuzasadnione w sytuacji, kiedy projekt nie przewiduje takiej instytucji, no, to jest bardzo dobre zadanie dla ministra finansów, nie dla ministra koordynatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ostatnie trzy pytania krótkie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, czy uważa pan, że pominięcie tego pkt. 3, czyli punktu mówiącego o obniżeniu podatku dla wideoloterii, mogło być korzystne dla firm prowadzących kasyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">No, z tego, co tak dużo mówiono na temat wideoloterii, wideoloterie w 2003, pan poseł pamięta, zostały wprowadzone do ustawy, ale w taki sposób, który... Nie dało się ich nigdy uruchomić. Wideoloterie miały być monopolem Skarbu Państwa, miały być monopolem Totalizatora Sportowego, i tylko w takich kategoriach jest sens rozmowy o wideoloteriach. Ten projekt, który był opiniowany, w ogóle tego nie dotykał. No to jakaż to jest sensowna poprawka do tego projektu, jaka tu jest potrzeba, żeby minister koordynator, który ma czuwać nad tym, żeby byli łapani szpiedzy i nie wjeżdżali terroryści do Polski, żeby przeprowadzał ekonomiczną analizę na temat tego, co jest właściwe dla ministra finansów, w sytuacji, kiedy dano mu do zaopiniowania projekt w sferze bezpieczeństwa. Panie pośle, przepraszam, wydaje mi się, że to nie byłby dobry pomysł w zakresie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja rozumiem, dlatego zadaję te pytania. Chciałem usłyszeć, co pan na ten temat myśli, i usłyszałem, że poprawki, uwagi przesłane przez szefa CBA były, cytuję: bez sensu i bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">Były bezpodstawne w sensie systemu prawa, jakości rozwiązań prawnych, kolidowały z już istniejącymi w systemie ogólnymi rozwiązaniami, dlatego nie miały uzasadnienia, nie było uzasadnienia ich wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale pan minister był łaskaw mi lekko uciec z odpowiedzią na pytanie, czy zakładał pan taką możliwość, opiniując tą ustawę, czy zakładał pan i przewidywał, że wykluczenie pkt. 3, czyli punktu mówiącego o obniżeniu podatku dla wideoloterii, o czym pisał do pana szef CBA, mogło być, mogło być korzystne dla firm prowadzących kasyna? Czy pan tak wtedy uważał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie widziałem potrzeby zastanawiania się nad instytucją, która nie była objęta projektem ustawy, ale, panie pośle, tu może być pewien, pewien wart zastanowienia się moment. Pewno pan poseł również zwrócił uwagę, że była ustawa o Narodowym Centrum Sportu, o Narodowym Centrum Sportu, ale to nie jest ustawa, która jest przedmiotem naszej rozmowy. Też chcę zwrócić uwagę, bo bardzo często odnoszę takie wrażenie, że my hurtem traktujemy wszystko, chociaż mamy do czynienia z zupełnie inną materią. Gdyby to była uwaga dotycząca Narodowego Centrum Sportu, byłbym bardziej skłonny się nad nią zastanawiać. To była uwaga do zupełnie innego projektu i ona tam nie znajdowała żadnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem. Czyli pan minister nie zastanawiał się nad tym, czy likwidacja punktu czy nieprzesłanie pkt. 3 może być korzystne dla firm prowadzących kasyna w Polsce. Chciałem zapytać, panie ministrze, kim był dla pana, jaki był zakres współpracy, pan Zbigniew Macioszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Macioszek był właśnie w tym gabinecie politycznym, gdzie był pewnego rodzaju doradcą – pan o to pytał, tak było – prywatyzacyjnym. Mogę tyle tylko powiedzieć, że to był znakomity specjalista, wykształcony w Stanach Zjednoczonych, ale i także na Warszawskim Uniwersytecie, człowiek o niespotykanych kwalifikacjach. Byłem zaskoczony, że za czasów Platformy znalazł zatrudnienie, bo wszyscy ludzie, którzy ze mną współpracowali, to mieli wyrok śmierci z tego tytułu, że znalazł zatrudnienie w państwowej spółce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To jest oczywiście przenośnia, tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale, panie przewodniczący, przepraszam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący czyta w moich myślach też.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewWassermann">...znalazł zatrudnienie w państwowej spółce Skarbu Państwa. Ja sobie zadałem trudu, panie pośle, od 20 lat nie miała ta spółka takich wyników finansowych, jak ma teraz. Wie pan, co jest zatrważające? Że mówi się o jej prywatyzacji i sprzedaniu w ręce pewnego podmiotu prywatnego, z którym państwo będziecie mieli do czynienia w aktach sprawy karnej, ale może to, może to w tej chwili jest bez znaczenia. Nie rozumiem tej sytuacji, w której fakt, że nie współpracowałem z kryminalistą karanym za korupcję jest niewdzięcznym tematem do rozmowy, a współpraca z tak znakomitym fachowcem może będzie nawet zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale, panie pośle, ja bardzo proszę o nienadużywanie moich wypowiedzi. Ja nie postawiłem panu zarzutu. Jeszcze raz doprecyzuję pytanie, zadałem pytanie: Kim był i jaką funkcję pełnił pan Zbigniew Masioczek, Macioszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Doradca prywatyzacyjny, zatrudniony w gabinecie, tak jak powiedziałem, politycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">...o kapitalnych kwalifikacjach, które pozwoliły mu dzisiaj postawić tą firmę, w jakiej pracuje, na niespotykanych wynikach finansowych od czasu jej utworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, biorąc pod uwagę to, że pan Zbigniew Macioszek pracował w gabinecie politycznym, biorąc pod uwagę to, że pan nie zastanawiał się, czy nieprzekazanie dalej pkt. 3, mówiącego o obniżeniu podatku dla wideoloterii i skutkach finansowych dla kasyn w Polsce, proszę odpowiedzieć mi na ostatnie moje pytanie w tej turze: Gdzie po zakończeniu współpracy z panem odnalazł zatrudnienie pan Zbigniew Macioszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest doskonałe pytanie do pana Macioszka. U mnie przestał pracować wtedy, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości – nie u mnie, w kancelarii pana premiera – kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości przegrał wybory, Prawo i Sprawiedliwość, po prostu, i skończyły się nasze rządy, przestał pan Macioszek pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, ja przypominam, że jednak te role dzisiaj są trochę inne i że zeznaje pan pod przysięgą. Ja chciałem zapytać, czy wie pan, gdzie odnalazł zatrudnienie po skończeniu współpracy z panem pan Zbigniew Macioszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, wiem z wypowiedzi panów posłów z Platformy, że znalazł zatrudnienie w Casinos Poland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem tylko dodać, także w spółce Skarbu Państwa, czyli państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Doprecyzowując, pan Zbigniew Macioszek został powołany w dniu 9 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan poseł zadał sobie także trudu i zobaczył, kiedy umowa o pracę została z nim podpisana, bo to warunkuje jego funkcjonowanie. Ale przepraszam za tą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę mi wierzyć, zadałem sobie ogromnie dużo trudu, mam całkowitą pewność co do dat. Chciałem zwrócić tylko uwagę na datę powołania, był to 9 listopada 2007 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapewne pan poseł wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że w tej turze pan zakończył zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, chciałem rozpocząć od pewnej gorącej prośby do pana. Pan kilkakrotnie, nie tylko w trakcie dzisiejszego przesłuchania, ale i wcześniej, podkreślał, że jest pan prawnikiem. To prawda, tak? Pan skończył... Jest pan magistrem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mam potwierdzić, czy sięgnąć po dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, tu tylko w pana przypadku wystarczy tylko potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, jestem magistrem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja nie jestem, natomiast jestem logikiem. I tak to już w Polsce jest, a na uniwersytecie, który pan skończył, także tak było, i jest do tej pory, że są zajęcia z logiki, coby prawnicy się precyzyjnie wypowiadali. I mam taką gorącą prośbę do pana, żeby dzisiaj było tak, że to ja zadaję pytania, a pan odpowiada, a nie pana odpowiedzi są pytaniami do mnie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, przecież pan był jednym z tych, który mnie posadził po tej stronie, więc jakże mogłoby być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale szkoda, że logicy nie są dokształcani z prawa, tak jak prawnicy z logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cóż, o tym decydować rektorom i dziekanom. I, jak się wydaje, jest to tylko zwyczaj w drugą stronę, ale o tym, myślę, nie ta komisja i nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast chciałem zwrócić uwagę pana na to, że odpowiadając pytaniem na pytanie, potraktował pan wszystkich dotychczasowych moich kolegów, dlatego ta moja uwaga i ta moja gorąca prośba, żeby tym razem tego nie robić, bo tak jak pan się denerwuje wtedy, kiedy ktoś nie rozumie przepisów prawa, tak ja strasznie się denerwuję wtedy, gdy ktoś nie odróżnia pytania od zdania oznajmującego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na początek chciałem się odnieść do pana swobodnej wypowiedzi, ale zacząć od cytatu pańskiego z dziennika „Gazety Prawnej” z 14 grudnia tego roku, w którym to dzienniku jest oto taki cytat z pana: Nie kłamałem, bowiem nie mówiłem pod przysięgą, tylko wypowiadałem się dla mediów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja chciałem pana zapytać: W sytuacji taka, jak jest tutaj, w tym momencie, w tej chwili, kiedy zarówno pan jest po przysięgą, jak i w obliczu mediów, to pan będzie mówił prawdę czy nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Widzi pan, panie pośle, to jest tak: Wykształcenie logiczne i prawnicze pozwala na tego typu stwierdzenia, że ogromnym nadużyciem było to, co, do czego wykorzystywano tą komisję, urządzając spektakl jej pracy przed mediami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W ogóle nie dotyczy ta odpowiedź mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewWassermann">…dlatego, że można było swobodnie mówić, co się chce, bo robiono to bez uprzedzenia o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Każdy prawnik panu powie, panie pośle, że dzisiaj ja nie mam alternatywy w odpowiedzi na pana pytanie. Ja staję przed państwem jako przed organem władzy państwa i uprzedzenie o odpowiedzialności karnej odbieram jako uprzedzenie mnie przez władze tego państwa. Dlatego proszę nie pytać w ten sposób. Tak, zeznaję pod odpowiedzialnością karną. Mam tego świadomość i zeznaję z głębokim przekonaniem, że chcę i mówię prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, w takim razie proszę mi powiedzieć: Dlaczego i na jakiej podstawie tak bardzo mijał się pan z prawdą, kiedy pan mówił o moim czynnym udziale w procesie legislacyjnym ustawy hazardowej z roku 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan pozwoli, że podtrzymam, że mówiłem prawdę, i pozwoli, że zweryfikują to świadkowie, którzy staną przed komisją, a zawsze pan ma czas z zawiadomienia prokuratury. Przepraszam, że pouczam, ale jako prawnik mogę czuć się tu w tej powinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No tak czułem, że pan jednak wejdzie w rolę przesłuchującego, a nie przesłuchiwanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja odpowiadam na pańskie pytanie, że będzie pan mógł wówczas zawiadomić prokuraturę o złożeniu przeze mnie fałszywych zeznań. Ja mam pewną wiedzę, którą sądzę, że potwierdzą świadkowie przed tą komisją. Proszę pozwolić na takie potwierdzenie tej tezy. I jeszcze raz potwierdzam: Jestem głęboko przekonany, że mówiłem i mówię prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że pan, panie pośle, przygotował się do dzisiejszej komisji. Pan z pewnością jako poseł, bodajże już trzeciej kadencji, jest świadomy tego, że wszelkie prace legislacyjne są tutaj protokołowane, stenogramowane. Czy pan ma wyciągi z protokołów, gdzie znajduje pan moje wypowiedzi? Czy ma pan kopie poprawki, pod którą znajduje pan mój podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, odwołam się także do sfery postępowania dowodowego. Prawnik może to zrobić. Dowody wynikają nie tylko z dokumentów, ale także z zeznań świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale ja właśnie panu mówię, że tutaj, w tym budynku, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, wszystko jest dokumentowane. A, jak pan dobrze wie, ostatnim okresem, jakim były posiedzenia, które nie były nagrywane, było posiedzenie podkomisji dotyczące słynnego obniżenia opodatkowania jednorękich bandytów w roku 2003. To chyba pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">Pozwoli pan, że zostanę przy swojej tezie, że tu przed panami – a ja jestem tu przed panami, przed Komisją – są także dowody z zeznań świadków, i zobaczmy, co z tych dowodów będzie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No to się spotkamy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan poseł zapowiada wielokrotne moje, moją obecność przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To chyba nie jest trudne. Przed iloma komisjami jest pan wezwany na świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to nie chodzi o trudność, tylko kiedy przesłuchacie Chlebowskiego, Kamińskiego i innych. To ja się o to martwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, jak pan precyzyjnie zacznie odpowiadać na pytania, to z pewnością pana przesłuchanie będzie krótsze i umożliwi to przesłuchanie kolejnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWassermann">Staram się naprawdę pomóc komisji i myślałem, że większość z tych rzeczy jest tak oczywista, że wystarczy się zapoznać z materiałami, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No i odpowiedź na pytanie, czy ma pan dokumenty dotyczące procesu legislacyjnego w 2007 r., gdzie pojawia się moje nazwisko. Słucham odpowiedzi. To jest pytanie rozstrzygające. Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWassermann">Moja odpowiedź była bardzo jednoznaczna: Przed Komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie ma pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWassermann">...przed Komisją dowody zbiera się także z zeznań świadka. Kodeks postępowania karnego, ustawa, którą musi stosować Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Coś tak czuję, że żaden ze świadków nie będzie spoza PiS, ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan pamięta, czego dotyczyła sprawa z gazety, dziennika „Gazety Prawnej”, w której pan twierdził, że nie kłamał pan, ponieważ nie mówił pan pod przysięgą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przecenia moje możliwości pamięci. Nie, nie pamiętam. Ja tylko mogę w każdej chwili to potwierdzić. I każdy prawnik to potwierdzi, że to, co się dzieje w Polsce w sprawach dramatycznie groźnych dla systemu bezpieczeństwa, dla majątku narodowego, to jest ogromna kpina, dlatego że urządza się teleprocesy, w których osoby mające zarzuty przedstawione przez prokuratorów oskarżają organy ścigania. To chciałem powiedzieć, że nie może być cyrku konkurencyjnego dla państwa. Od stawiania zarzutów, od przesłuchań, od dowodów są instytucje państwa, prokuratura, sądy, a nie dziennikarz i ekran telewizyjny. To chciałem powiedzieć. Ale przepraszam, bo to wieloznaczne było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bardzo wieloznaczne, bo nie rozumiem. Po pierwsze, to robi pan cyrk z Polaków, bo to, powiem szczerze, jest pierwszy raz w dość długim przeze mnie zajmowaniu się prawdą definicja prawdy, która polega na tym, że prawdę mówi się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy się mówi pod przysięgą. To zarówno niezgodne z logiką, jak i także z poczuciem sprawiedliwości, poczucia prawdy, jakie ma każdy normalny człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, przepraszam, ja nie chcę tu przeciągać przesłuchania. W pana przypadku, wtedy, kiedy pan mnie przepraszał, to pan błądził. Ja powiem, że pan skłamał. Pan jest logikiem. W moim przypadku, kiedy ja powiedziałem: ostrzegam, że ludzie mówiący bez uprzedzenia mogą mówić nieprawdę, bo po to państwo wprowadziło rygor uprzedzenia, żeby móc później egzekwować na drodze karnej. I tu proszę o zrozumienie, że taki był duch tej wypowiedzi. Nie róbmy z czegoś, co nie jest objęte rygorem odpowiedzialności, konkurencji w telewizji do instytucji państwowej, które po tośmy powołali, żeby ścigali przestępców. Tyle i aż tyle chciałem w tej wypowiedzi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że pan dalej podtrzymuje to, że kłamać można, jeśli nie mówi się pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zawsze zgadzam się ze sposobem pana rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To już zauważyłem. Ale to wynika z tej różnicy, że to ja jestem logikiem, a pan prawnikiem. Natomiast chciałem nawiązać do tego artykułu i do pytań, które zadał pan przewodniczący Arłukowicz, bo pan był łaskaw odpowiedzieć, że gdzie został zatrudniony pana asystent z gabinetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWassermann">Były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Były, tak, tak, były asystent. Były asystent z byłego gabinetu politycznego, którego pan nazywa policyjnym, i dowiedział się pan to z wypowiedzi medialnych członków Platformy Obywatelskiej. Ten artykuł autorstwa pana Macieja Dudy jest z 14 grudnia i ten artykuł właśnie dotyczy tego, że pan zarzucał, że to Platforma Obywatelska zatrudniła pana Macioszka jako członka zarządu Casinos Poland, a autor tego artykułu dowodzi, że został on zatrudniony w okresie działalności rządu Jarosława Kaczyńskiego, kiedy pan jeszcze pełnił funkcję koordynatora służb specjalnych. To jak to jest, że pan do dzisiaj twierdzi, że o zatrudnieniu pana Macioszka dowiedział się z wypowiedzi medialnych posłów Platformy, a już 14 grudnia dokładnie pan wiedział, jak to było? To po pierwsze. A drugie: Z jakiego to powodu… Albo, proszę, niech pan odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewWassermann">Widzę, panie pośle, że muszę uciekać z cmentarza i schować ten stoliczek hazardowy, bo inaczej się nie wytłumaczę. Przecież to jest absurd. Człowiek, który pracował na państwowym etacie, który się doskonale przysłużył i służy dalej temu państwu, sam fakt, że pracował w kancelarii premiera, powoduje, że ja się muszę tłumaczyć z tego, że ja go nie zatrudniałem później. Czy my możemy zejść ze sfery absurdów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bardzo dobre pytanie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy my możemy rozmawiać o tym, co jest przedmiotem i zakresem prac Komisji? Przecież to jest kpina z ludzi i kpina ze mnie. Ten człowiek naprawdę ani nie był hazardzistą, ani nie był karany za przestępstwa korupcyjne w związku z hazardem. Ten człowiek, nie przeze mnie, gdzieś po odejściu z pracy z kancelarii został zatrudniony. No przecież my robimy jakąś, wytwarzamy jakąś absurdalną sytuację. Czy mam roztargać szaty i powiedzieć: Panowie, ukamienujcie mnie, bo ja, macie wreszcie sprawcę afery hazardowej? Nie macie wstydu, panowie, poruszając takie tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale spokojnie, panie pośle, nikt pana nie kamieniuje i nie ma zamiaru kamieniować. To naprawdę chwila spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo. W tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWassermann">…bardzo mnie pan uspokoił.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę pana przewodniczącego Sekułę, żebyśmy jednak rozmawiali o tym, co jest przedmiotem prac Komisji, a nie o tym, że po odejściu ode mnie z pracy ktoś został przez kogoś innego gdzieś zatrudniony. A co mnie to obchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, no, to jest również przedmiot pracy komisji. To nie jest zarzut. Nikt do tej pory nie sformułował najmniejszego zarzutu pod adresem tej osoby, o której mówimy, więc nie ma powodu aż tak gwałtownie reagować, a posłowie również w swoim zakresie mają zastanawianie się nie tylko nad procesem legislacyjnym, jak pan wie, ale również będziemy się zajmować obsadzaniem ewentualnych stanowisk w związku z określonymi czynnościami dotyczącymi procesu legislacyjnego. Więc dopóki nie uchybia żadne z pytań ani temu panu, o którym mówimy, ani panu ministrowi, no, to nie widzę powodu do reagowania. Prosiłbym też, żeby pan starał się utrzymać w tej roli świadka odpowiadającego na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWassermann">...pytanie było, co mnie wiąże z tym człowiekiem, odpowiedziałem: pracował w kancelarii. Co się z nim później działo, nie wiem, dowiedziałem się z wypowiedzi publicznych. Czy pan uważa, że, składając takie zeznania pod uprzedzeniem karnym, jeszcze mogę coś do tego dodać? Nie wiem, kto go tam zatrudnił, nie wiem, dlaczego go tam zatrudniono, i nie wiem, dlaczego to ma mieć jakikolwiek związek z tym, że jestem członkiem komisji. Czy ten człowiek nie ma prawa do pracy? Czy tego człowieka nie mógł ktoś zatrudniać? Gdyby pytający w najmniejszym stopniu uprawdopodobnił, że z tego wynika pewne zagrożenie dla prac komisji, to bardzo przepraszam, to rzeczywiście to ma sens i to jest racjonalne, ale fakt, że ktoś ze mną kiedyś pracował, ma się kłaść cieniem na całej przyszłości tego człowieka i na tym, co mogę w życiu robić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, no, proszę pozwolić posłom, żeby swój tok logiczny rozwijali nawet wtedy, jeżeli pana jest inny.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, pan chyba nie zrozumiał pytania. Bo te pytania, które zadałem przed chwilą, dotyczą kwestii podstawowej, czyli pana prawdomówności. Zastanawia mnie – i o to pytałem – na jakiej podstawie dzisiaj odpowiedział pan panu przewodniczącemu Arłukowiczowi, że o zatrudnieniu pana Macioszka dowiedział się z wypowiedzi medialnych, a jednocześnie już 14 grudnia w wypowiedzi dla dziennika „Gazety Prawnej” pan dokładnie zna daty zatrudnienia. Co więcej, to dzisiaj, kończąc swoją wypowiedź, odpowiedź na pytanie pana Arłukowicza, sugerował pan, żeby sprawdzić datę podpisania umowy o pracę. Jaka jest data umowy o pracę pana Macioszka z Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">Proponuję zapytać tego dziennikarza, który mnie o to pytał. Może pan wtedy zrozumie, że to właśnie jest także wypowiedź medialna. Bo jeżeli dziennikarz prosi o wypowiedź, to zazwyczaj także mówi, czego rzecz dotyczy. Pan tego nie uwzględnił w logicznym myśleniu nad tym przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie uwzględniłem. Pan jednoznacznie dał do zrozumienia, jak to pan ma w zwyczaju, że pan posiada wiedzę tajemną i ta wiedza tajemna rozwieje wszelkie wątpliwości, że oto data umowy o pracę jest dużo późniejsza, przecież tak to wszyscy tutaj na sali i widzowie przed telewizorami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewWassermann">A może wcześniejsza, panie pośle. Przepraszam, bo pan wyciąga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wcześniejsza byłaby niezgodna z prawem. No, to panu nie przystoi. Pan tak się chwali, że jest prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jeśli pan tak właśnie doskonale operuje prawem, to pan wie o tym, że każdy, kto zna Kodeks spółek handlowych, to wie o tym, że dopiero umowa o pracę wiąże pracownika. I czy to jest taka tajemna wiedza? To jest tylko kwestia zaglądnięcia do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, ale jak się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewWassermann">…Kodeksu spółek handlowych. Panie pośle, wystarczy, naprawdę tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A jak się zna Kodeks spółek handlowych, to, panie pośle, dokładnie się wie, że decyzja o tym, czy ktoś jest członkiem zarządu spółki, czy nie jest członkiem zarządu spółki, jest podejmowana albo na walnym zgromadzeniu, albo na radzie nadzorczej, a podpisanie umowy jest kwestią techniczną. Ale rozumiem, że pan nigdy nie pracował w spółkach Skarbu Państwa ani w żadnych spółkach prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie pracowałem. Nie chciałbym się rewanżować, że pan pewno kodeksu nie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze, pomińmy pana złośliwości, bo to nie o to chodzi dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, nie jest taka moja intencja. Tylko proszę zważyć, ile czasu tracimy na rzeczy, które powinny być jasne dla każdego, kto zobaczy dokumenty w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze, zadaję konkretne pytanie: Panie pośle Wassermann, z jaką datą podpisano umowę o pracę z panem Macioszkiem w firmie Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, to może być pytanie do pana Macioszka, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślę, że to jest tak… Rozumiem, że pan nie ma wiedzy w tym zakresie, to proszę odpowiedzieć, że pan nie ma wiedzy, bo to jest pytanie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…konkretne, że nie widzę powodu uchylenia go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, no, panie przewodniczący, my możemy ten absurd prowadzić w nieskończoność. No, przecież to nie chodzi... To państwu jest potrzebne do ustaleń Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, no, proszę pozwolić oceniać posłom, czy jakieś fakty są im konieczne do uprawdopodobnienia ich hipotez, czy nie. No, ja bym nie chciał tego pytania uchylać, no bo przecież to jest pytanie tylko, czy pan wie, z jaką datą została podpisana umowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWassermann">Wiem, że na pewno z datą znacznie późniejszą niż wejście pana Macioszka do zarządu, bo Kodeks prawa handlowego tak reguluje te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, panie pośle, tutaj akurat chyba pan jednak Kodeksu spółek handlowych nie czytał, decyduje powołanie, decyduje powołanie. Odsyłam do Kodeksu spółek handlowych. Na szczęście o tym nie mówimy, więc tego wątku nie będę rozstrzygał. Ale chciałbym panu przypomnieć o pana obowiązkach jako świadka. Pan powinien mówić o wszystkich okolicznościach. Rozumiem, że pan dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, o wszystkich istotnych okolicznościach dla sprawy, o tym pouczał mnie pan przewodniczący, kiedy powiedziałem, że nie spodziewam się, że w pełni moje uprawnienia będą respektowane. Miałem rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I rozumiem, że z tego powodu pan nie uznał tego pytania za istotne i w ogóle to jest mało istotne, że pana były doradca, specjalizujący się w prywatyzacji, ponieważ odbył studia w Stanach Zjednoczonych. Pan z pewnością będzie umiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">I w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…będzie pan pewnie umiał mi powiedzieć, jakie prywatyzacje rząd Stanów Zjednoczonych przeprowadził w ostatnich latach, pewnie bardzo istotne, bo ja sobie nie przypominam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie apeluję o uchylenie tego typu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, przepraszam za sugestie, ale to naprawdę sugerowanie, że Stany Zjednoczone to jest dobre miejsce do nauczenia się czegoś o prywatyzacji, to duża nieznajomość kwestii.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem postawić panu… Pan uznał to pytanie za nieistotne, ponieważ nieistotnym jest, że pana były doradca z gabinetu politycznego został zatrudniony w jednej z największych spółek hazardowych w Polsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">Po pierwsze, został zatrudniony w spółce Skarbu Państwa. Niech pan nie obraża tego państwa, naszego państwa. Po drugie, proszę powiedzieć, jakie mam motywy, jakie mam prawo, jakie mam obowiązki, żeby śledzić losy ludzi, którzy kiedyś ze mną pracowali. No, na tym polega absurd tej sytuacji, że my tracimy czas na ustalanie rzeczy, które mogą tylko uśmiech politowania wywołać. Jaki to jest dla mnie powód, żebym się interesował co, gdzie dzisiaj pracują ludzi, których nie zatrudniałem, tak, z którymi ja nie kontaktowałem się w związku z tym zatrudnianiem. Jaki mam powód, żeby się tym zajmować i Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, tak, to rzeczywiście brak powodu, bo Casinos Poland...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A w jakim znaczeniu ja kogoś obraziłem, tzn. nasze państwo? No, jest to spółka Skarbu Państwa, tyle że hazardowa, niejedyna w branży hazardowej, która jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli pan pozwoli, to ja skończę pytanie, dobrze? Możemy się tak umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A w takim razie chciałem zapytać: Jaki charakter mają pana… jaki charakter ma pana znajomość z panem Przemysławem Tomaszewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Taki, jaki może mieć znajomość z każdą osobą, która przychodzi do kancelarii premiera, do ministra koordynatora z jakąś kwestią. Wszystkie te osoby, które przychodziły, nie na cmentarz, tylko do kancelarii, były uwidaczniane, były wpisywane i nie stanowiło to żadnej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli miał pan tylko kontakty służbowe z panem Tomaszewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie podejrzewam, że pan wie o innych, bo tylko kontakt jeden bądź dwa służbowy. Tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czego dotyczył? Gdyby pan był łaskaw nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Problemu, który zgłaszał pan Tomaszewski, a polegającego na zadłużeniu tej spółki Skarbu Państwa i sygnalizacji, że przy współpracy drugiego udziałowca… To chyba były Porty Lotnicze albo PLL Lot, ja już nie pamiętam. Tam chodziło o zadłużenie. Że gdyby panowie uzgodnili między sobą pewne wspólne działanie, to można by nie dopuścić do upadku tej spółki Skarbu Państwa. I taki kontakt został wykonany. Nie wiem, jak to się zakończyło. Sprawa była przedstawiana jako zagrożenie dla bytu tej spółki. Tak, taki fakt miał miejsce, nie ukrywam przecież tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A jaki charakter ma pana znajomość z panem Pawłem Łataczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest pewno kolejny przedstawiciel tej strony Skarbu Państwa, pomiędzy którymi panami powinno dojść do uzgodnienia, żeby nie dopuścić do upadku tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To już innej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko taki charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To już innej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pan Tomaszewski to jest jeden przedstawiciel, a pan Łatacz to jest przedstawiciel innej spółki. Jeśli pan pozwoli… To spółka Skarbu Państwa Casinos Poland ma trzech udziałowców, o dwóch już mówiliśmy PLL Lot i Porty Lotnicze, trzeci udziałowiec jest zagraniczny. No to mówimy nie o jednym panu Tomaszewskim, tylko panu Tomaszewskim i kimś drugim jeszcze. Cały czas mówimy o strukturze państwowej i o Skarbie Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A kiedy miało miejsce pana spotkanie z panem Łataczem i panem Tomaszewskim u pana w gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Przypuszczam, że ślad jest w kancelarii premiera. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Miał miejsce, potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy nie jest czasami tak, że pan Tomaszewski nie był prezesem PLL Lot, tylko był prezesem Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pamiętam. Dokumentacja powinna być w kancelarii. Mówię o spółce, która ma trzech udziałowców. Powiedziałem, że jest tam PLL Lot, jest tam… Porty Lotnicze są i udziałowiec zagraniczny. Szczegółów, panie pośle, nie pamiętam dokładnie. Z tego, co się orientuję, komisja nie dysponowała tymi materiałami. Pan przewodniczący mnie pytał o materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Sprawdził pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">…dodatkowe. Przypuszczam, że jak nas nie było, to one się mogły pojawić. Proszę wybaczyć, to naprawdę było dawno temu. Fakt miał miejsce, szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, to nie tak dawno, dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A, panie pośle, a czy pan Zbigniew Macioszek uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, pan Zbigniew Macioszek wedle mojej wiedzy nie uczestniczył w tym spotkaniu. To było spotkanie, które spowodowało moją rozmowę z ministrem infrastruktury, bo on był odpowiedzialny za tą sferę. I poprosiłem ministra infrastruktury, żeby w ramach tych trzech podmiotów Skarbu Państwa próbowali rozwiązać tą sprawę. To było wszystko, co w sprawie w kontakcie z panem Tomaszewskim zrobiłem. Powiem szczerze, że nawet nie wiem, jak się ta sprawa zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo ja tu teraz, panie pośle, czegoś nie rozumiem, bo mylimy dwóch panów Tomaszewskich. To to już wiem. Natomiast ja bardziej pytam o pana Przemysława Tomaszewskiego. I cóż pan minister infrastruktury, pan Jasiński, mógł pomóc Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan się będzie na mnie gniewał, że znowu prostuję. Pan minister Jasiński był ministrem skarbu, a ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">…był pan Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan Polaczek, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">Każdy się może pomylić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, tak, ale to… W takim razie jak pan Polaczek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja widzę, że pan się nie denerwuje, wcale pana nie uspakajam, tak jak pan mnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cóż. To w czymże to w tamtych czasach pan minister infrastruktury, pan Polaczek, mógł pomóc firmie Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli jest problem zadłużenia pomiędzy podmiotami, które nadzoruje minister infrastruktury… Ja przypuszczam, że pan wie, tylko pan, że tak powiem, tego nie pamiętał. Bo Lot jest rzeczywiście nadzorowany przez ministra infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, Polskie Porty Lotnicze także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewWassermann">I wtedy, panie pośle, to wydaje się prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A nadal gdyby pan jednak mógł wytłumaczyć, co tam robił prezes Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewWassermann">No, był przedstawicielem spółki Skarbu Państwa, której groziła upadłość, i który zwrócił się o pomoc, no, w konsultacjach pomiędzy właściwymi strukturami tego samego ministra. To co mogłem zrobić? Odesłałem go do ministra infrastruktury, niech załatwi ten problem. No, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I nie przypomina pan sobie, kiedy to spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A chociażby co do miesiąca, kwartału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja naprawdę nie żartuję, mówiąc o tym, że nadzorowałem pięć służb za pomocą 38 osób i wystarczy popatrzyć w zakres moich kompetencji, żeby zobaczyć, że pomimo iż pracowałem od godz. 9 rano do północy, to wielu rzeczy nie udało mi się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A teraz po tych pana wypowiedziach pytanie podstawowe, jak mi się wydaje w tym zakresie. Co koordynator służb specjalnych, osoba, która odpowiada za koordynowanie, nadzorowanie i dobrą pracę służb specjalnych w Polsce, miał do spraw, kłopotów z zakresu obrotu gospodarczego firm, które zajmują się przelotami PLL Lot i Polskimi… i Portami Lotniczymi? Gdyby pan mi tak powiedział, z czego wynika to pana zainteresowanie tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewWassermann">Mniej więcej z tego, jak… z tego, z czego panowie łączycie moje kompetencje ministra koordynatora z aferą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Miała być odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja właśnie odpowiadam, tylko proszę o swobodę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, być może pan nie bierze pod uwagę, że bezpieczeństwo państwa to także bezpieczeństwo ekonomiczne – chciałbym panu na to zwrócić uwagę – także bezpieczeństwo ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W tej sprawie tutaj siedzimy właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chciałbym tematu rozciągać. Jeżeli pan dotyka takiej instytucji jak firmy lotnicze, to niech pan tylko lekko skojarzy z terroryzmem na przykład kwestię, niech mi pan nie zadaje pytań, co interesuje ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale pan raczy żartować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewWassermann">…koordynatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan raczy żartować, że pan… właśnie w związku z terroryzmem ci panowie byli. Przed chwilą pan właśnie mówił, że byli w związku z kłopotami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie zrozumiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A nie z terroryzmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie zrozumiał swojego pytania. Pan zadał pytanie: Co pana łączyło z ministrem infrastruktury i lotniczym przedsiębiorstwem? Odpowiedziałem panu. Natomiast konkretnie na pańską odpowiedź… na pańskie pytanie odpowiedziałem o bezpieczeństwie ekonomicznym. Jeżeli ma paść spółka Skarbu Państwa, a wystarczy dobra wola podmiotów, które się nie mogą dogadać, no to gdybym to schował pod szufladę, to by powiedziane było, że w ogóle nie zareagowałem. Zareagowałem w jeden możliwy sposób: odesłałem do właściwego ministra. Czy znowu coś złego zrobiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No ja nie wiem, czy złego, ale na pewno nie jest to, co pan w tej sprawie robił, dość jasne, bo ani Lot, ani Casinos Poland, ani Porty Lotnicze to nie są służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, już mocno czas minął pana, więc ja bym chciał, żeby pan w tej części już zakończył pytania i przejdziemy do następnej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A gdyby pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…jednak pozwolił mi skończyć wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No bo to dość ciekawe. Oto staje przed komisją były koordynator służb specjalnych i mówi nam o tym, że u niego spotykają się przedstawiciele przedsiębiorstw państwowych, spółek Skarbu Państwa, i… Nie, no, u pana powinni się szefowie służb specjalnych spotykać i mówić ewentualnie. Takie sprawy powinna rozstrzygać jedna ze służb, a nie koordynator. Pan chciał załatwić kłopoty finansowe spółek Skarbu Państwa przy pomocy 30 osób, które u pana pracowały, jak pan przed chwilą powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, trudno jest zrozumieć istotę funkcjonowania służb specjalnych, nie jest pan pierwszy i ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, no niech pan nie żartuje, tym się ABW i CBA powinno zajmować, a nie koordynator, to nie jest tajemnica państwowa, że taki jest zakres obowiązków. A czy może jednak było tak, że panowie na tym spotkaniu rozmawiali o zatrudnieniu pana Macioszka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, my naprawdę nie jesteśmy w porze dobranocki, tylko pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, ja torbę na pana złośliwości przyniosłem dzisiaj bardzo pokaźną, bo się spodziewałem, że takie będą, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie przewodniczący, bardzo przepraszam, no, ja prosiłem, żeby pytania były istotne, no, jeżeli pan poseł zadaje mi pytania i stwierdza, co ja myślę na ten temat, może myślę tak, no, co ja mam zrobić, żeby przekonać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I pana ministra, i pana posła proszę o zejście na troszkę niższy poziom emocji, ale bardzo proszę, żeby jednak odpowiadać na pytania. Posłowie, no, chcą się czegoś dowiedzieć, nawet wtedy, jeżeli pan uważa, że to jest nieuzasadnione. I proszę formułować tak pytania, żeby te pytania nie rozdrażniały niepotrzebnie świadka.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja protestuję, panie przewodniczący, nie jestem rozdrażniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja tylko prosiłem, zastrzegając na początku mojego wystąpienia, że... Nie ufam w to, że te uprawnienia, które pan raczył odczytać, będą respektowane. Po raz kolejny odwołuję się do tego, bo miałem rację. Ja myślałem, że jestem państwu tu potrzebny dla istotnych ustaleń dla prac komisji, natomiast ja się chcę powstrzymać od wszelkich ocen. To wszystko, o czym rozmawiamy, było w materiałach, jest w regulaminach, jest w regulacjach prawnych. Ja rozumiem, że nie wszystko jest zrozumiałe. Służyłem swoją osobą jako członek komisji, czy naprawdę trzeba było to przenosić aż na takie forum i jeszcze z tego powodu wyrzucać mnie z Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, bardzo proszę utrzymać się w tym charakterze świadka. Świadek ma obowiązek odpowiadać na pytanie. Pan wielokrotnie przejmuje rolę pytającego. Proszę starać się odpowiadać na pytania. Ja za każdym razem, kiedy pan będzie o to wnioskował zgodnie z tymi uprawnieniami, będę reagował, ale proszę też, żeby posłowie mieli możliwość skorzystać z pana wiedzy, a jeżeli to jest poza pana wiedzą, to proszę wtedy też odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle Urbaniak, czy pan w tym cyklu pytań już skończył to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, no, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To bardzo proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pan poseł Wassermann dzisiaj tutaj jest w charakterze świadka i powinien odpowiadać na zadane pytania, a nie oceniać tych pytań. I nie wydaje mi się, że w kontekście moich pytań, które prowadziły do pytania, które przed chwilą zadałem, a pan Wassermann zrobił tu wielką burzę, unikając odpowiedzi na to pytanie, jest istotne. Tymi pytaniami chciałem dojść do tego, co było przedmiotem spotkania, do którego pan Wassermann się przyznaje, że odbyło się w jego gabinecie, w bardzo dziwnym składzie, gdzie był prezes Casinos Poland, gdzie byli dwaj prezesi dwóch największych udziałowców Casinos Poland, i nie umie dokładnie powiedzieć, czego to spotkanie dotyczy. Więc zadałem na końcu pytanie, czy na tym spotkaniu padła propozycja zatrudnienia wybitnego specjalisty pana Macioszka jako członka zarządu Casinos Poland, i na to pytanie nie uzyskałem informacji, bo pan Wassermann miał piętnastominutową wypowiedź na temat tego, co ja potrafię i czego warte są moje pytania. Więc oczekuję na pytanie, czy rozmawiano o członkostwie w zarządzie pana Macioszka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie rozmawialiśmy o członkostwie pana Macioszka i bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan poseł nie oceniał w takiej kategorii mojej odpowiedzi, bo ja powiedziałem to, co pamiętam. Powiedziałem, dlaczego doszło do spotkania, potwierdziłem, że spotkanie miało miejsce, wytłumaczyłem, dlaczego w takim składzie, i te złośliwości są absolutnie niepotrzebne. Ja rozumiem, że nie uzyskał pan oczekiwanej odpowiedzi, ale jestem zobowiązany do mówienia prawdy i tego, co pamiętam. Staram się to zrobić w jak najpełniejszym zakresie. Ja wiem, po co było to spotkanie. Proszę znowu nie wywoływać takiego wrażenia w opinii publicznej, że ja usiłuję coś zagmatwać, czegoś nie powiedzieć. To, co pamiętam, mówię, to, czego nie pamiętam, odsyłam do dokumentów, przecież to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, panie pośle, problem polega na tym, że pan zeznaje pod przysięgą, a jak na razie specyfiką pana zeznania jest to, że pan odpowiada na pytania pytaniami i w międzyczasie jeszcze jeździ mikrofonem po stole. A pan ma odpowiedzieć na proste pytania, na które pan nie chce odpowiedzieć, bo odpowiedź na pytanie, dlaczego w dziwnym składzie, prezesa LOT, prezesa Portów Lotniczych i prezesa Casinos Poland, rozmawiał pan jako koordynator służb specjalnych w sprawach gospodarczych, no, mnie się w głowie nie mieści, panu się mieści, ale nie wiem, czy się mieści opinii publicznej. Z pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest właśnie ten rodzaj manipulacji polegający na tym, że albo się nie rozumie istoty rzeczy, co to są służby specjalne, co to jest bezpieczeństwo ekonomiczne, co to jest ten rodzaj działalności, albo, no, chce się osiągnąć pewien efekt polityczny. Dlatego ja bardzo proszę i apeluję do pana przewodniczącego. Stawiłem się przed komisją, chcę się wywiązać jak najlepiej potrafię z tego obowiązku, ale, panie przewodniczący, pan nie tylko ma obowiązek przeczytać te uprawnienia, które panu napisano, pan ma obowiązek czuwania, żeby one były realizowane. Natomiast, jeszcze raz powtarzam, że stwarzanie takiej oto wizji, że ja byłem na cmentarzu, że ja się kontaktowałem z podejrzanymi osobami, że ja podejmowałem jakieś zarzucalne interesy, panie pośle Urbaniak, nie uda się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Co się nie uda? Co się nie uda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest zakres pana obowiązków... rozporządzenie prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle Urbaniak, ja proponuję, żeby pan resztę pytań zostawił do następnej tury, bo już tą pana turę bardzo przedłużaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, obawiam się, że to świadek przedłuża, odpowiadając pytaniami na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To nie ma znaczenia, będzie pan miał i tak okazję jeszcze w następnych turach zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W drugim podejściu, poddaję się.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, nie chciałbym, żeby zostało takie wrażenie, dlatego że pan poseł Urbaniak mówi, że ja zadaję pytania. Nie pamiętam, żebym panu posłowi zadał jakiekolwiek pytanie. Proszę uprzejmie, żeby nie interpretować w kierunku opinii publicznej czegoś, co nie ma miejsca. Ja nie zadaję pytania, ja staram się wtedy, kiedy widzę, że pan ma kłopoty z zadaniem pytania, pokazania, na czym polega materia, której pan dotyka. Mam taki obowiązek, bo to ja pełniłem funkcję ministra. Pan nie musi wiedzieć, na czym polega specyfika tej funkcji, więc ja się nie oburzam na pana, ja się nie dziwię. Staram się panu pokazać kontekst tej działalności. Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, bardzo proszę utrzymać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewWassermann">...stwierdzenie, że bezpieczeństwo ekonomiczne państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...w funkcji świadka, w charakterze świadka. Dzisiaj został pan tutaj poproszony jako świadek, ani nie jako przewodniczący Komisji, ani nie jako członek Komisji. Bardzo proszę w miarę możliwości odpowiadać na pytania, bo te ciągłe dyskusje pomiędzy pytającym posłem a panem, one bardzo przedłużają nasz proces pracy, w związku z tym bardzo proszę o troszkę większą zwięzłość. Ja nie przypuszczam, żeby pana apele do posłów pytających spowodowały znaczącą modyfikację ich pytań, dlatego że posłowie je przygotowali według swojego sposobu rozumowania i myślenia. Więc pomimo, że pan będzie apelował do nich, to ja przypuszczam, że te apele jednak nie będą zbyt skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja myślałem, że pan bardziej odbiera te apele do siebie, bo pan czuwa nad tym, żeby pytania były istotne i takie, które nie nasuwają wątpliwości co do intencji pytającego. Jeżeli pytający stara się przekazać, o czym ja myślałem, nie odpowiadając w ten sposób, no to, proszę wybaczyć, to nie jest szanowanie mojego uprawnienia odpowiadania na pytania, które dotyczą istoty rzeczy, są jednoznaczne, nie sugerują odpowiedzi, nie budzą wątpliwości. Ja prosiłem pana o to, nie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie będę podtrzymywał tego dialogu po to, żeby nie przedłużać całego procesu przesłuchania pana. Na razie przerywamy tą część pytań przez pana posła Urbaniaka zadawanych.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do następnej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, idąc torem logicznym własnego rozumowania, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, czy pan poseł Neumann ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pierwsze, żeby coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, ma pan jakiś problem z cmentarzem? Parokrotnie już słyszałem to słowo i próbuję dociec, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że to jest jedno ze słów, które jak najbardziej państwo chcecie zapomnieć i wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, ale ja nie… pytam całkiem poważnie, czy ma pan jakiś problem z cmentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie… Proszę pana przewodniczącego o uchylenie, bo te apele są bez znaczenia. Natomiast nie odpowiem na takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">…i od razu informuję, panie przewodniczący, wobec tego moja postawa będzie inna. Na takie pytania nie będę udzielał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan nie usłyszał tego, co ja powiedziałem. Uchyliłem to pytanie, prosiłem o inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wrócę w takim razie do wątku spotkania, bo chcę podać rękę świadkowi i pomóc wyjść z tego klinczu niezrozumienia chyba istoty spotkania. Bo rozumiem, że to, co pan poseł powiedział, spotkanie z panem Tomaszewskim, szefem Casinos Poland, u pana dotyczyło długów Casinos Poland, i dlatego byli wezwani też, zaproszeni udziałowcy tego przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jak już powiedziałem, pan Tomaszewski zgłosił się do mojej kancelarii, został zapisany jako człowiek, który chce się spotkać z ministrem koordynatorem. Kiedy się z nim spotkałem, powiedział, że problem polega na tym – jak go przedstawiłem – że tej spółce grodzi upadłość i wystarczy, żeby się podmioty gospodarcze państwowe między sobą dogadały i uniknie się tego zagrożenia. Odesłałem go do ministra infrastruktury. Tyle w tej sprawie mam do powiedzenia. Reszta może być w dokumentacji albo, jeżeli Komisja uzna, że to jest jeszcze ważniejsze od afery hazardowej, w przesłuchaniu tych osób przed Komisją, czemu bym się specjalnie nie dziwił, bo 28 luty już jest na kar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, muszę jeszcze jedno pytanie zadać, którego nie chciałem, ale muszę, bo widzę, że pan poseł chyba nie bardzo pamięta.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy pan poseł pamięta uchwałę Sejmu powołującą Komisję Śledczą i okres prac, jakimi komisja ma się zajmować? Czy pan poseł pamięta, czy potrzebne jest przypomnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewWassermann">Pamiętam, ale pewniej bym się czuł, jak by mi pan przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc przypomnę panu, że dotyczy to roku 2003 do 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Cieszę się, że mamy wspólne zdanie na jakiś temat chociaż.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc jeżeli mówimy o takim przedziale czasowym, to wszystkie nieprawidłowości, które dotyczą ustaw hazardowych, a, jak widać w dokumentach, jest ich sporo w różnych latach, mamy wyjaśnić, w tym także mamy wyjaśnić to, co działo się w czasie, kiedy pan był ministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. I proszę się nie obrażać, panie pośle, na pytania dotyczące tego okresu, bo nie będziemy pana przesłuchiwać w związku z wydarzeniami w 2009 r., bo rozumiem, że wiedzy na ten temat pan nie ma, i tu będziemy pytać innych świadków. Jest pan świadkiem i dotyczy to okresu 2006–2007 i dobrze byłoby, żeby przestał pan się odwoływać do kolejnych lat, bo myślę, że wiedzy pan na ten temat nie ma, więc zajmijmy się tym, czego komisja chce się dowiedzieć i co to się działo w latach 2006 i siedem. A nie naszym pomysłem, panie pośle, było to, żeby pan był dzisiaj pierwszy słuchany, tylko pomysłem Prezydium Sejmu, i mamy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę już zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale to żeby wyjaśnić kontekst pytań kolejnych, ponieważ widzę, że mamy problem ze zrozumieniem się na łączach ze świadkiem, który nie rozumie, dlaczego jest dzisiaj wezwany. To naprawdę nie nasz pomysł, żeby w tej kolejności słuchać świadków. Ale realizujemy to i słuchamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, czy to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, pytanie teraz padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Niech mi pan powie, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann zaraz zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Już pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale jeśli dochodzi do tego typu komentarzy, to myślę, że powinienem mieć prawo chociażby jednym zdaniem się do tego odnieść. Ja dlatego jestem zaniepokojony, bo my tracimy czas, mówiąc o moim działaniu zgodnym z prawem, w oparciu o ustawę. Taki miałem obowiązek prawny i tak działałem. Natomiast nie poprzez pytania, tylko przez komentarz teraz pan poseł stara się przekazać pogląd swój do opinii publicznej, że było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak było, to wiedzą ludzie, dlatego się domagali powołania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz głos ma pan minister Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan już skończył swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, pan poseł Neumann pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, jesteśmy od tego, żeby wyjaśnić prawdę związaną z ustawami hazardowymi jako Komisja. I przypomnę, że to tu siedzi skład Komisji, a pan jest świadkiem. I dobrze byłoby sobie tę rolę przypomnieć jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Co do pytania. Panie pośle, czy nie wydaje się panu absurdalne, że o długach kasyna jednej firm… z hazardowej przychodzi prezes tego kasyna do koordynatora służb specjalnych? Niech mi pan powie, co służby specjalne mają wspólnego z Casinos Poland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie wydaje mi się absurdalne z powodów, które starałem się z takim uporem wytłumaczyć pańskiemu koledze. Ale minister koordynator jest urzędnikiem państwowym i jeżeli ktoś się zgłasza do niego i podaje pewien problem, co do rozwiązania którego właściwy jest inny minister, to ten minister odsyła tę stronę do tego innego ministra i wcale nie zakłada, że przez pół godziny będzie przez Komisję na ten temat przesłuchiwany, bo ten problem przejął i załatwił inny minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc nie widzi pan w tym nic nadzwyczajnego. Rozumiem, że służby specjalne nie mają nic wspólnego z Casinos Poland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to są coraz trudniejsze pytania. Bo co mają służby specjalne z Casinos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie będzie łatwo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewWassermann">…co mają służby specjalne z Casinos Poland to pytanie do służb specjalnych. Ja tylko rozumiem, że pan mnie pytał, po co i czy było to spotkanie, więc panu powiedziałem. Tłumaczenie, staranie się, wytłumaczenie państwu, że takie instytucje, jak tego rodzaju wrażliwe spółki, jak taka instytucja, jak przedsiębiorstwa lotnicze, muszą pozostawać w zainteresowaniu służb specjalnych, nie tylko nie nadaje się na rozmowę w tych warunkach, ale także świadczy o tym, że państwo, no, nie bierzecie pod uwagę zakresu kompetencji, który mówi o różnego rodzaju zagrożeniach. To jest elementarz bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo ekonomiczne wchodzi w skład bezpieczeństwa. Rozumiem, że ja bym podjął decyzję, rozstrzygnął, ale też rozumiem, że zgodnie z intencją panów powinienem tego człowieka wyrzucić za drzwi. Ja tak nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, proszę nie obrażać inteligencji komisji i Polaków, mówiąc, że sprawą bezpieczeństwa są długi kasyna. To było spotkanie dotyczące długów kasyna, a nie portów lotniczych, sam pan to powiedział wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewWassermann">To było spotkanie, które miało dopiero pokazać, czego rzecz dotyczy. I jak okazało się, czego dotyczy, to z uporem, po raz kolejny, ale bez intencji przekonania pana posła, chciałem powiedzieć, że odesłałem tych ludzi do właściwego ministra infrastruktury. Tak zrobiłem, przyznaję się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dalej nie widzę podstaw zupełnie żadnych w pana kompetencjach, żeby zajmować się Casinos Poland, ale przejdźmy dalej, bo rzeczywiście chyba nie zrozumiemy się tutaj zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Z poprzedniej pana wypowiedzi zrozumiałem, że po tym, jak spotkał się pan z prezesem Casinos Poland i przekazał go ministrowi infrastruktury, niewiele później pana doradca, pan Macioszek, został zatrudniony w Casinos Poland i Casinos Poland ma świetne wyniki finansowe. Rozumiem, że to jest wkład koordynatora służb specjalnych w dobre wyniki Casinos Poland, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, nie chciałbym użyć niestosownego określenia, kompletnie pańskiej wypowiedzi nie rozumiem, co pan zrozumiał z mojej wypowiedzi. Panie pośle, ja nie wiem, kiedy do pracy ktoś przyjął pana Macioszka, ale pan się mija z prawdą, mówiąc, że to było niedługo po tym spotkaniu. I to już muszę traktować w kontekście logiki pana kolegi, pana Urbaniaka, że to może być coś więcej niż błąd i mówienie nieprawdy. Nie, nie potwierdzam pańskiej oceny tego, co miałem rzekomo powiedzieć. Nie to powiedzia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, przypomnę, że jeszcze niedawno nie pamiętał pan, kiedy spotkanie z panem Tomaszewskim się odbywało, więc rozumiem, że w tym czasie już dokonał pan analizy i może pan nam powiedzieć, kiedy to spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewWassermann">Wiem, że na pewno nie spotykało się w czasie, który pan określił: bardzo krótki. I zeznaję to pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale może bliżej jakiś przedział czasowy. Różnie rozumiemy: bardzo krótki. To może być kilka miesięcy, tygodni, pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewWassermann">Już odesłałem pańskiego kolegę do dokumentów, argumentując, że po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale pamięta pan, że to nie było bardzo krótko, czyli nawet kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselSlawomirNeumann">W Polsce to jest długo, krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przewiduję wciągnięcie mnie w spór na temat, co to znaczy bardzo krótko i bardzo długo. Pan poseł wyraził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę się w ten spór nie dać wciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Już nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, pan przewodniczący ma uprawnienia władcze, stosuję się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie będziemy w ten... rzeczywiście w ten spór brnąć, bo chyba sobie nie wyjaśnimy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Niech mi pan powie: Kiedy pan poznał się z panem Macioszkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewWassermann">Wtedy kiedy złożył swoje aplikacje do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Do pana jako koordynatora, czyli w 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewWassermann">Do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Aha, wcześniej. Jasne.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselSlawomirNeumann">A w jakich obszarach pan Macioszek doradzał panu? Oczywiście wtedy, kiedy był pan koordynatorem służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo często doradzał Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale nie wiem, czy mogę w tych warunkach o tym mówić. Może warto szefa służb zapytać. Tam jest taki departament dotyczący śledztw, dotyczący bezpieczeństwa właśnie ekonomicznego, o czym tak trudno mi jest panów przekonać, że służby się tym zajmują. Bardzo często korzystano z jego doradztwa, bardzo dobre analizy wytwarzał w szerokim zakresie. Był – to wiem – wtedy, kiedy składał aplikację, doradcą ministra skarbu w poprzednich rządach. Dlatego nie bardzo rozumiem tą ironię w ustach pańskiego kolegi, kiedy pytał o to. Ale odpowiadam na panu... na pańskie pytanie, że on współpracował z funkcjonariuszami także ABW, którzy prowa... prowadzili konkretne rozpracowania albo śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Także, także spraw hazardowych rozumiem, które ABW prowadziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, takiej wiedzy nie mam. To były sprawy prywatyzacyjne i o tych mi jest wiadomym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja rozumiem, że pracując jako doradca w tym komitecie, gabinecie politycznym pana, to właśnie ten gabinet polityczny przygotowywał panu tą opinię dla ministra Banasia, którą wcześniej przesłał pan Mariusz Kamiński? To, to ta grupa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewWassermann">Między innymi tak mówiłem o kilku, mówiłem o kilkudziesięciu ustawach. To byli prawnicy, którzy – mówię o prawnikach, pan Macioszek nie był prawnikiem – którzy uczestniczyli także w spotkaniach. Na bieżąco z prawnikami poszczególnych służb były dyskutowane te problemy. Myśmy podejmowali działalność ustawodawczą, także i własną, pisaliśmy ustawę o ochronie informacji niejawnych, prawo telekomunikacyjne, ustawę o legalizacji, cały szereg innych. I to było po raz pierwszy próba wypracowania pewnego standardu, kiedy to nie służby wyłącznie same stanowiły prawo, a później je utajniały, tylko tą sferę starał się przejąć minister koordynator, oczywiście we współpracy ze wszystkimi prawnymi służbami służb specjalnych. Tak to w istocie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jest, ale w zainteresowaniu Komisji jest tylko ustawa tzw. hazardowa, więc nie będziemy do innych wracać.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Niech mi pan powie: Czy jest tezą uzasadnioną to, co powiedział wcześniej pan poseł Arłukowicz, że wyrzucenie dwóch zapisów – jak pan mówi – które panu doradził gabinet polityczny, mogło potem korzystnie wpłynąć na, na dobre wyniki np. kasyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że nie przekonam panów. Mógłbym poprosić o pomoc panów legislatorów, którzy rzuciliby okiem na te uwagi i powiedzieliby, o czym rozmawiamy. Bo wydaje mi się, że miał pan rację, mówiąc, że jest trudno nam się skomunikować w niektórych sprawach. Do tego potrzeba wiedzy prawniczej, żeby to ocenić, dlaczego te uwagi nie powinny pójść do wnioskodawcy. Ja nie mogę panów inaczej przekonać, jak używając tych argumentów, o których powiedziałem. Nie można burzyć systemu prawa, nie można odkrywać tego, co jest odkryte i ulokowane prawidłowo już w istniejących przepisach. Nie mam innych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#ZbigniewWassermann">A trzeci argument – ten, który państwu sprawia jakby najwięcej satysfakcji – dotyczący wideoloterii uznałem, że nie dotyczy tego projektu. Po prostu nie dotyczy tego projektu. W związku z tym nie powinien pójść dalej, bo nie miał żadnego związku z projektem, który minister finansów prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, ja przypomnę i pewnie pan to doskonale wie, będąc członkiem Komisji, że do tego projektu wielokrotnie były takie uwagi zgłaszane, jak obniżenie podatku od wideoloterii, przez wiele osób, więc nie było to dla mnie dziwnym, że kolejna instytucja to zgłosiła. Dziwnym jest to, że pan tego nie przekazał, ale rozumiem, bo pan to tłumaczył brakiem czasu. Ja mam pytanie właśnie o ten czas, bo te wszystkie materiały, one rzeczywiście bardzo szybko i sprawnie musiały krążyć, bo rzeczywiście było bardzo mało dni na to, żeby opinię przekazać. Opinię, którą pan prosił o przesłanie do 25 maja, w CBA np. pojawiła się chyba dopiero 25, w SKW chyba trochę szybciej. Natomiast SKW odpisało panu 25, ale otrzymał pan to, przepraszam, dopiero 31, tak jak pan wtedy własną opinię przedstawiał. Dzień wcześniej otrzymał pan pismo z CBA i zdążył pan te dwa zapisy pominąć. Czy zapoznawał się pan z pismem SKW, czy po prostu uznał pan, że nie ma sensu już czekać i wysłał pan wszystko tak jak przesłano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja jeszcze raz apeluję, aby pytania były pozbawione ocen, a one te oceny zawierają.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, odpowiadam jak najbardziej konkretnie. Nie mam wpływu, dlaczego takim tempem poczta przekazuje korespondencję. Jest tak, jak pan powiedział. Już mówiłem, że przekazanie opinii ma sens wówczas, jeżeli one się mieszczą w terminie, bo po terminie z gruntu są odrzucane. Nie jest tak, że mnie podpowiedzieli prawnicy, bo to było przedyskutowane. Gdyby pan zechciał dokładnie przeczytać dokumenty dotyczące obiegu tej korespondencji, to znalazłby też pan pismo od prawnika, ode mnie do szefa SKW, które nawiązuje do tej korespondencji i zwraca uwagę, że należy rozważyć, czy SKW nadal będzie potwierdzało, popierało swoje uwagi na konferencji uzgodnieniowej, dlatego, panie pośle, że zmusiło nas do tego, żeby to niezwłocznie przesłać, a nie jeszcze z nimi rozważyć zasadność tych uwag. Ta analiza była dokonana później i w zasadzie, no, tu już nasza rola nie mogła być inna niż następcza, dlatego że termin był rzeczą najważniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy w takim razie chce pan powiedzieć, że z CBA pan rozważał te uwagi w międzyczasie, a z SKW – nie? I dlatego była ta zmiana opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWassermann">Chcę powiedzieć, że CBA przysłało uwagi w takim terminie, że dało na to szansę, SKW nie dało, bo przysłało po południu w dniu upływającego terminu. Myślę, że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam na chwilę pana posła Neumanna. Pan poseł Urbaniak ma jakieś pytanie proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie proceduralne, tylko bardzo się zaniepokoiłem bezpieczeństwem naszego państwa, a pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A to może pan to w swojej turze pytań zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to teraz, bo to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, czy pan chce powiedzieć, że korespondencja między służbami specjalnymi a koordynatorem służb specjalnych w Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się przy pomocy Poczty Polskiej? Pan powiedział, że pan nie odpowiada za długoterminowość działań poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewWassermann">Spróbuję panu pomóc, panie pośle, jawna korespondencja – tak, za pomocą poczty. Jawna korespondencja – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, że to była jawna korespondencja, bo jeśli nie, to rozumiem pana rozterki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, no... Panie pośle, będzie pan miał okazję w swojej turze. Chciałbym, myślałem, że to jest inne, inne niemerytoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, bo ja rozumiem, że 30, kiedy wpłynęło pismo z CBA, czas był na to, żeby rozmawiać z CBA jeszcze. 31 wpłynęło pismo z SKW – czasu nie było. 1 pan wysłał pismo SKW do ministra Banasia, tak? Czy te dwa sporne czy wątpliwe, według pana, zapisy, bo ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo proszę o niedokonywanie ocen. One nie były dla mnie ani wątpliwe, ani sporne. One nie miały prawa trafić do wnioskodawcy, bo były bezzasadne prawnie, prawniczo, od tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, jak pan wytłumaczy bezzasadność pkt. 4, gdzie – ja przeczytam go, żeby było łatwiej – proponuje się zrezygnować z zapisu ujętego w art. 1 pkt 35 i przywrócić dziesięcioletni okres karencji dla podmiotów, którym cofnięto zezwolenie. Bo ja rozumiem poprzednią bezzasadność taką, że nie było mowy o niższym podatku od wideoloterii, a tutaj jest zapis wprost mówiący o, jako uwaga do ustawy. Gdzie jest bezzasadność pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWassermann">I na tym polega dramatyzm tego przesłuchania. Nie chciałbym odnosić wrażenia, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Likwidacja tego art. 35 wcale nie przywraca dziesięcioletniej karencji, bo jej nigdy nie było w dotychczasowych zapisach. Jak mam to wytłumaczyć panu, panie pośle, że na tym polega bezzasadność prawna tej uwagi. Nie traćmy na to czasu. Proszę zasięgnąć opinii panów prawników z Biura Legislacyjnego. Może zaoszczędzimy pół godziny na kolejne takie interesujące pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pewnie jest interesujące.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, nie uznał pan za zasadne przesłanie uwagi, żeby z pięciu lat do dziesięciu wydłużyć okres karencji, OK, o wideoloteriach pan również nie wspomniał i rozumiem, że rozmawiał pan z CBA, ale jeżeli CBA takie pismo panu oficjalną drogą przygotowało i uznało to za ważne, czy podjął pan jakiekolwiek inne działania, żeby wyjaśnić tą sprawę dalej, żeby na przykład zaproponować służbom jakieś działania w tym właśnie kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nasi prawnicy pozostawali w stałym kontakcie. Ja przecież, z szacunku dla szefa CBA, także go powiadomiłem o tym, że taką decyzję podjąłem. Jego prawnicy uczestniczyli z moimi w pracach zespołu międzyresortowego. Ja nie spotkałem się z żadnym wyrazem niezadowolenia. Bardzo często szefowie służb, którzy przecież, jak pan wie, CBA była nową służbą, na nowo tworzoną, no, dziękowali za to, że koryguje się, nadzoruje się ich pracę. W tych kategoriach też proszę na to popatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście. Natomiast, czy pan, czy pana prawnicy byli też w kontakcie z prawnikami czy z szefem SKW po tej opinii, którą panu przesłał, i pan przesłał ją dalej do ministra Banasia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydawało mi się, że ja już odpowiadałem panu posłowi na to, że w dokumentach powinno znajdować się pismo do szefa prawników SKW, informujące go o tym, że on może podtrzymywać na konferencji uzgodnieniowej te poprawki. To wynikało z tego, że myśmy nie mieli już czasu się z nimi zapoznawać. To jest, panie pośle, w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Chodzi mi bardziej nie tyle o poprawki, co ostatnie stwierdzenie w opinii SKW, które mówi, że... Ja może go zacytuję: należy jednakowoż zauważyć, iż ograniczony czas na zajęcie przez szefa SKW stanowiska w przedmiotowej kwestii nie pozwala na bardziej dogłębną analizę przepisu opiniowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw. W szczególności z dotychczasowego doświadczenia wynika, że prace legislacyjne nad projektami ustaw regulujących tego rodzaju problematykę wskazują na możliwość potencjalnego oddziaływania na treść aktu prawnego zagrożeń o podłożu korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dlatego pytam, czy czytając taką analizę, czy taką opinię, jako koordynator służb specjalnych zlecił pan służbom specjalnym jakiekolwiek działania związane z zagrożeniem korupcyjnym w związku z procedowaniem ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ustawodawca im to zapisał w ustawie i gdybym ja im zlecał, to by byli oburzeni, że zwracam im uwagę na to, co mają zapisane jako podstawowy obowiązek w ustawie. To nie tak, że minister koordynator w każdej sprawie zwraca uwagę służbom. Gdyby pan był uprzejmy zapoznać się z ustawą o ABW i AW, to pan by zobaczył, że to jest prawny obowiązek szefa zwracać uwagę ministrowi koordynatorowi na to, co ujawniono, co wykryli, co powinno być skoordynowane. I to jest oczywiste, myślę, że też i dla pana, że jeżeli dotykamy ustawy hazardowej, to jednym z elementów jej oglądu jest zagrożenie korupcyjne. No, nie byłoby inaczej afery hazardowej w wydaniu Sobiesiaka i innych, bo przecież prokuratura wszczęła tam śledztwo o trzy bardzo poważne korupcyjne przestępstwa. To tylko potwierdza tą tezę, że ma pan rację. Tak, przy ustawie hazardowej korupcja jest możliwa. Czasami jest bardzo trudno ją ujawnić i czasami bardzo trudno jest o niej w takich konwencjach rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Doskonale wiemy, że kilka spraw jest przez prokuraturę prowadzonych właśnie w związku z ustawami hazardowymi i tutaj z panem posłem się zgodzę. Ale moje pytanie dotyczyło tego, czy jako koordynator nie widział pan potrzeby, aby zwrócić szczególną uwagę na tą ustawę, mimo takiego zapisu w opinii jednej ze służb i, przepraszam, drugiej opinii, z którą się pan nie zgodził. Nie widział pan problemu tutaj, żeby specjalnie w jakiś sposób monitorować tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, wydaje mi się, że pan mnie bierze za ministra finansów. To nie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, od służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewWassermann">To on nadzoruje tą ustawę, to on za nią odpowiada. Ja mam tylko zwracać uwagę na coś, co dotyczy sfery bezpieczeństwa. Powiem panu tak. Mnie ta ustawa hazardowa bardziej interesowała także od strony finansowania terroryzmu, ale to jest bardzo trudny, złożony, skomplikowany temat. Gdybyśmy troszkę dłużej popracowali w sensie trwania rządu, to myślę, żebyśmy go rozwiązali. To jest piekielnie niebezpieczny i trudny temat dotyczący finansowania terroryzmu. Proszę mi nie zarzucać, że ja się nie zajmowałem bezpieczeństwem w sprawach hazardu, ale w takim zakresie, w jakim to było właściwe. Ja nie mogłem ani wyprzeć ministra finansów, powiem więcej, pan tutaj takie stwierdzenia dawał, że jak krótki czas na uzgodnienia. Czyjaż to była wina? Jeżeli od ministra finansów wpływało pismo dzień przed terminem: proszę do końca miesiąca dać opinię. I to jest wina ministra koordynatora? Odnoszę takie wrażenie, że cokolwiek bym zrobił albo nie zrobił, to i tak będzie skomentowane na zasadzie: złapaliśmy złodzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Absolutnie nie jest to kwestia winy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Ostatnie pytanie. Nie jest to kwestia winy. Oczywiście gospodarzem był minister finansów. Ja nie o tą cześć pytam. Ja pytam o zagrożenie korupcyjne, którym powinny zajmować się służby specjalne, a przypomnę, że pan był ich koordynatorem. I tylko w tym sensie pytam. Czy w związku z procedowaniem nad taką ustawą, która sama w sobie niosła zagrożenia korupcyjne, jak jedna ze służb wspomniała w swojej opinii, czy koordynator służb specjalnych zalecił służbom specjalnym nie zmiany w ustawie, tylko ochronę działalności legislacyjnej przez urzędników, posłów czy inne osoby, które brały udział w procesie? Tylko o to pytam. Czy służby specjalne na pana polecenie robiły coś przy tym, czy nie? Nie mówię o zmianach ustawowych teraz, tylko o tym, czy służby specjalne broniły, czy starały się bronić procesu legislacyjnego przed korupcją ewentualną, która mogła nastąpić, bo to była ustawa hazardowa, jak pan doskonale wie i o tym mówimy, narażona, o dużym ryzyku korupcyjnym, i co pokazują wiele lat wstecz i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie chciałbym znowu być rozumiany jako ten, który chce pouczać, który chce temat rozciągać. Proszę przypomnieć sobie prace komisji naciskowej, jakie jest atakowanie służb za to, że podejmują działania bez powodów, tylko w sferze założonej profilaktycznie zagrożeń. Służby wtedy włączają się z działaniami na przykład o charakterze operacyjno-rozpoznawczym, kiedy jest do tego prawem przewidziany powód, prawem przewidziany powód. Przecież ja jako członek jeszcze państwa komisji wnioskowałem o to, żeby służby specjalne przysłały wszystkie analizy i raporty najbardziej ściśle tajne, dotyczące tej sfery. Bo jest, panie pośle, tak, że jak się nadzoruje pięć służb, to nie wie się wszystkiego, co się w nich dzieje, ale dlatego można spokojnie je nadzorować, bo to szefowie mają obowiązek, prawny obowiązek, informować i alarmować, prawny obowiązek. Gdyby wówczas powstała taka sytuacja, że wokół tej ustawy rodzi się cień podejrzeń działalności korupcyjnej, to gwarantuję panu, że szef służby, który by to ujawnił, nie straciłby pracy, nie zostałby bezprawnie odwołany. Nie zostałby mu przedstawiony zarzut. Z pełną odpowiedzialnością gwarantuję to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję panu posłowi Neumannowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja bym chciał do swojej tury pytań przejść, żeby zakończyć ten wątek pana Macioszka. Ja panu powiem tak jak inżynier. To jest moje pierwsze wykształcenie, z pierwszego wykształcenia jestem inżynierem, i dlatego zapytam wprost: Czy pan podejmował jakiekolwiek działania zmierzającego do tego, żeby pan Macioszek, pana wcześniejszy pracownik gabinetu politycznego, był zatrudniony w Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, panie przewodniczący, nie podejmowałem żadnych działań, żadnych działań zmierzających do tego, żeby pan Macioszek był zatrudniony w Casinos Poland. Nie wiedziałem w ogóle o tym, co się z panem Macioszkiem dzieje wtedy, kiedy zespół mój się rozpadł, bo straciliśmy rządy, przegraliśmy wtedy wybory, ci ludzie szukali sobie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze tylko, żeby tak panu wytłumaczyć, dlaczego tak proste pytanie zadałem. Ponieważ i tak będziemy musieli się zajmować innymi wątkami ewentualnego załatwiania funkcji w jednym z przedsiębiorstw dla innych osób. No, dlatego według mnie trzeba ten wątek też, że tak powiem, wyjaśnić i w jakiś sposób go opisać i zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przepraszam, ja naprawdę jestem daleki od komentowania i wykazywania, że wiem więcej od panów. Ale przecież pan zadał jasne, proste, oczywiste pytanie. Dlatego nie miałem żadnego problemu w odpowiedzi. I zgadzam się z panem, że trzeba dać wątki personalne, bo wtedy ustalimy, dlaczego w Totalizatorze Sportowym córka pana Sobiesiaka miała wylądować, czy to była korzyść osobista, o której mówi przepis korupcyjny, i sytuacja, którą się zajmuje prokuratura. Tylko, no, dajcie sobie szansę wglądnąć w te akta i zobaczyć o tym. Nie traćcie czasu na takie przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym przejść do tych opinii, które służby specjalne przedstawiały w sprawie ustawy hazardowej, tak będę w skrócie mówił. W tej opinii, która została sporządzona przez szefa kontrwywiadu wojskowego, którą pan opatrzył jedynie pismem przewodnim, był cały szereg uwag merytorycznych, między innymi dotyczących rocznych opłat, dotyczących sankcji administracyjnych czy dotyczących podatków od automatów od niskich wygranych. Pan z nimi nie postąpił w sposób podobny jak z opiniami szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy dlatego że w pana ocenie one mieściły się w zakresie legislacyjnym, czy dlatego że pan miał za mało czasu – jak pan powiedział – na taką dogłębną analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, na pewno za mało czasu, bo z tego, co pamiętam, to ta informacja przyszła na koniec dnia. No, upływał… w tym dniu upływał termin. Ja oczywiście patrzyłem na te uwagi później. One mi się wydawały z punktu widzenia instytucji ścigania o pewnym sensie. No bo jeżeli ktoś narusza pewne reguły, to można rozpatrywać także, czy go za to nie karać. Ale ta analiza nie była zrobiona w sposób tak dokładny, jak analiza dotycząca CBA. Ja na dzisiaj mam taki ogląd tej sytuacji, że to były propozycje, które miały ułatwiać komfort funkcjonowania organom ścigania, a nie ministrowi finansów uchwalenie projektu o grach i zakładach wzajemnych. Stąd tam są takie podpórki, jak pamiętam, o współpracy międzynarodowej, tam chodzi o pewne, hazard internetowy i współpraca pomiędzy, między różnymi państwami. Bo to czasami się wydawało bezsensowne. Jeżeli w sferze niekontrolowanej to się działo, to można sobie było zakazywać i nakazywać i tak by się działo, jak by się działo. Tam były właśnie takie… Jak pan tutaj wspomniał, że sugerują służby wojskowe, że oprócz pewnego zakazu wartałoby wprowadzić sankcje. No, to jest takie prawnicze podejście: nie tylko niech prawo zakazuje, ale niech także karze, niech wskaże, że za naruszenie prawa może być pewna sankcja. Ja nie widziałem tam tego rodzaju błędów, które miałem czas przeanalizować i sprawdzić, jak były w projekcie CBA.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym jednak cały czas zwrócić uwagę, że my mówimy o bardzo pierwotnej fazie procesu ustalania procesu ustaw, że – to, co powiedziałem w swoim oświadczeniu – takie poprawki minister finansów mógł odrzucić od razu albo mógł przenieść na konferencję uzgodnieniową. Po konferencji uzgodnieniowej mógł zostać powołany zespół międzyresortowy i dyskutować nad tymi poprawkami. Po tym mógł przekazać to na komitet stały, gdzie również była nad tym dyskusja. Później szło to do centrum legislacyjnego rządu, później do Komisji Prawniczej. Nie było szans na to, żeby uznać to, że to jakaś forma nieobiektywnego, lobbystycznego działania, bo tych sit przesiewowych było kilka, jeśli nie więcej, i w nich mogli uczestniczyć także – i uczestniczyli – przedstawiciele poszczególnych służb. Więc nie stwarzajmy takiego wrażenia, że oto minister koordynator to jest ten, który nie tylko wypełniał swój prawny obowiązek, ale on mieszał w tej ustawie. Bo to jest… To nie ma nic wspólnego z prawdą. To jest przekłamanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na pewno do roli stałego komitetu Rady Ministrów jeszcze wrócimy, ale ja bym tego wątku teraz nie chciał jak gdyby otwierać od nowa.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam takie pytanie. Z tego, co zrozumiałem, pan z tą opinią Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie ustawy hazardowej był zapoznany w formie, że pan dostał do wiadomości tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewWassermann">O której ustawie pan przewodniczący mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mówię o tym procesie opiniowania z tego samego okresu, czyli pisma szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do ministra finansów, które dotyczy wersji ustawy z 15 maja 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zwrócił pan przewodniczący uwagę, że na dacie pisma ABW jest data przed 15 maja 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rzeczywiście, jest na tym piśmie prawie data wcześniejsza, czyli że to dotyczy nie tej wersji z 15 maja, tylko wcześniejszej. Ale zwróciłem również uwagę na to, że na tym piśmie jest: do wiadomości pana. I na tym bym się chciał przede wszystkim skupić.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy z tą linią myślenia, którą przedstawia szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym piśmie dotyczącym kierunków pożądanych zmian w ustawie hazardowej… czy ona uzyskała pana akceptację i pan się z nią zgadzał wtedy, czy może nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jak pan po moim przypomnieniu stwierdził, że te uwagi nie dotyczyły projektu z 15 maja 2007 r., też pan potwierdził, że one były mi dane do wiadomości. To znaczy nikt ze mną ich nie uzgadniał i nikt nie pozwolił mi ich uzgodnić ze sobą, bo je wysłał do ministra finansów. Ja później – oczywiście ja na te dokumenty zwracam uwagę – ja później na to patrzyłem. Tam jest coś, co… z czym nie chciał się pogodzić pan poseł Urbaniak, czyli że służby w ramach bezpieczeństwa zajmują się również szeroko pojętym bezpieczeństwem ekonomicznym. Taki jest zapis w ustawie. Tam – o ile dobrze pamiętam – w tych uwagach była taka sugestia, żeby jeszcze rozważyć analizy ekonomiczne, czy te rozwiązania, no, w kontekście analiz ekonomicznych muszą prowadzić do takich samych wniosków. I przez to rozumiem działanie w ramach kompetencji służb, ale oddane w ręce ministra wnioskodawcy, ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan… No, pan już podawał, jak pan oceniał te uwagi dotyczące… szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczące wideoloterii jako nie dotyczące tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy analizował pan również tą uwagę jako ewentualny nowy pomysł, jako nową ideę, którą by można, którą by można ministrowi finansów albo przekazać do rozważenia, albo, no, mówię tutaj, jako ministrowi finansów, jako prowadzącemu ustawę? Czy pan dalej nad tym pracował, czy po prostu pan to odrzucił jako niedotyczącą tego projektu i więcej się tym nie zajmował, tym pomysłem? Bo to rozumiem, że to był jakiś pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewWassermann">Interesujące były tylko te pomysły, które dotyczyły projektu, o jakie zwracał się wnioskodawca. To, co służby myślały na przyszłość, na... to można było zachować na wypracowanie pewnego stanowiska i rozważenie, czy nie zgłosić jakby nowego projektu, uzupełnienia projektu. Przepisy, w ramach których – ciągle staram się to podkreślić – działałem i w granicach których działałem, mówiły, że poprawki mają dotyczyć konkretnego przedłożonego przez wnioskodawcę projektu, konkretnego. I tak rozumiałem, że o ile np. służby mogły sugerować: zróbcie analizę ekonomiczną, zobaczcie, czy te wnioski są prawidłowe, o tyle służby nie mogły pouczać ministra finansów, jaki podatek powinien być w ustawie, którą on pisze. To jest władztwo ministra finansów. Tak rozumiałem tą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast na pytanie pana przewodniczącego odpowiadam: byłoby nieuprawnione, gdyby uwagi nie dotyczyły przedstawionego projektu. Wtedy mógłbym się spotkać z zarzutem, że działam ponad ramy prawa, ponad granice prawa. I słuszne pytanie: W czyim interesie pan działał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I w tej turze jeszcze tylko jedno pytanie: Czy brak tych regulacji podatkowych dotyczących wideoloterii według pana nie był wadą tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mnie premier powierzył ustalanie... uchwalanie ustawy o grach wzajemnych, wybrał do tego ministra finansów. Tu nie mogło być pomieszania ról. Ja apelowałem: proszę mnie nie traktować jako wnioskodawcy, jako ministra finansów. Bardzo łatwo jest przemanipulować wówczas w takim kierunku, żeby powiedzieć: to pan bierze za to odpowiedzialność. Nie, nikt nie zdjął odpowiedzialności z ministra finansów i żaden z wnioskodawców nie lubił, i słusznie, żeby ministrowie... Powtarzam, na rozdzielniku, proszę sprawdzić, jest 32 centralne podmioty, tzn. wszyscy ministrowie plus centralne urzędy, które wnosiły poprawki. Z takiego projektu mogłoby nic nie zostać, gdyby każdy tak dowolnie, jak panowie mnie o to pytacie, wnosił poprawki. One musiały mieć swoje zakotwiczenie w kompetencji konkretnej osoby opiniującej. To było o tyle trudniejsze w przypadku służb, że było ich pięć rodzajów, że były cywilne i wojskowe, że były o charakterze uprawnień policyjnych i o charakterze kontrwywiadowczym. Ale nie chciałbym tą specyfiką zajmować czasu pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tylko jeszcze małe, małe wytłumaczenie. Nie chcę pana wpędzać w tą rolę wchodzącego w buty ministra finansów, tym bardziej że tamten proces już jest zakończony, proces legislacyjny. Po prostu został wycofany ten projekt i nie stał się projektem w ogóle Rady Ministrów. Ja tylko chciałem zapytać, jakie jest pana osobiste zdanie. Czy według pana w ustawie hazardowej powinny być regulacje podatkowe dotyczące wideoloterii, czy nie powinno? I tylko w tym charakterze panu te pytanie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to jest trudne pytanie. Przed rozstrzygnięciem tego dylematu stawał każdy rząd, czy lepiej jest dla państwa, jeżeli rynek jest pod kontrolą tego państwa i ta kontrola, jak dzisiaj pokazują przykłady innych państw, np. Szwecji, jest tak daleko idąca, że nie dostanie się nieletnia osoba do automatu, bo jest zachipowana karta i widać tą osobę, i wiadomo, ile ona ma lat, czyli można w pełni kontrolować funkcjonowanie tego rynku. Czy jest lepiej, że np. kilkusetmilionowe dochody przejmują prywatne osoby, które naciskają później na ustalających ustawy i one uzyskują korzyści, płacąc podatki, ale uzyskując potężne korzyści? Czy jest lepiej dla państwa, jeżeli te korzyści idą w kierunku Skarbu Państwa, jeżeli z tego rozwijają się takie fundusze, jak Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, jeżeli z tego wzrasta dywidenda, jeżeli z tego mamy finansowanie Narodowego Centrum Sportu? Sport olimpijski w Polsce bez tego typu wsparcia byłby niemożliwy. To jest filozofia ustalenia rynku hazardowego, niekoniecznie łatwa decyzja, bo ona się zderza z koncepcją rynku kapitałowego równości szans wszystkich podmiotów. Ale jeśli my mówimy o tym, że rynek hazardowy na całym świecie jest w tej chwili przeregulowywany, są zmiany systemu. Proszę zobaczyć, np. z Rosji, z Turcji wypędza się hazard do określonych ośrodków, dlatego bo dopuściło się żywioł, znosząc limity na kasyna. To rząd Platformy chciał te limity poznosić. Momentalnie strefa została opanowana przez zorganizowaną przestępczość. Całkowicie trzeba było automaty z tych krajów wyprowadzić albo je tak zlokalizować.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ZbigniewWassermann">Można mówić o dwóch podstawowych zasadach dotyczących tego rynku: dbaj o dochody własnego państwa, bo to są ogromne dochody – 17 mld zł. Przepraszam, że do tego nawiążę, ale z walizką pieniędzy nie przyjdzie ktoś, kto ma trzy automaty. A jeżeli uczestniczy w siedemnastomiliardowym rynku, to wielokrotnie może z walizką przychodzić, nie tylko z walizką. Ale myślę o czymś innym, myślę także o kwestii związanej z ochroną od uzależnień hazardowych. To właśnie przy systemie wideoloterii obserwuje się zachowanie grającego, automatycznie odcina się go od gry, eliminuje się ludzi, którzy widać, że są przez hazard wciągani, którzy widać, że np. mają konta zadłużone, to jest pod kontrolą państwa. Proszę dokonać wyboru, ja go nie muszę dokonywać. Jestem za tym, żeby sfera państwa była regulowana, żeby jak najbardziej była kontrolowana, i dlatego moje poprawki, które puściłem, w tym szły kierunku.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#ZbigniewWassermann">Jestem za tym, żeby ludzie z prywatnej inicjatywy mogli się bogacić, ale niekoniecznie w taki sposób, żeby za to płacił Skarb Państwa, żeby na tym tracili inni ludzie, bo dzisiaj tak naprawdę co mam odpowiadać ludziom, którzy mi mówią: Czy wy we władzy – bo nie wszystkich nas traktują jako przedstawicieli władzy – nie widzicie, jak wygląda sytuacja w szpitalach, nie widzicie, jak wygląda sytuacja w domach pomocy, nie widzicie, jak wygląda sytuacja w edukacji? Można by zapytać, czy w związku z tym nie warto – przy tym pytaniu, które pan postawił – rozważyć, że to też może być pewien sposób na finansowanie takiej sfery, która czuje niedostatek środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#ZbigniewWassermann">Odpowiem panu, że to jest trudne pytanie. Optowałbym za takim rozwiązaniem, które daje państwu więcej możliwości, bo chciałbym żyć w takim państwie, gdzie obywatel nie musi mówić: To po co mi takie państwo, które mnie ciągle zostawia w takiej sytuacji jak Olewnika, jak tego geologa, który zginął w Pakistanie? Mógłbym wymieniać te przykłady. Ale przepraszam za tak obszerne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w zależności od tego, na co się chce kłaść nacisk, moim zdaniem, zabezpieczenie wpływów do budżetu i zwalczanie uzależnienia, potężnego uzależnienia. Bardzo trudno się z niego wydostać, widać dzisiaj, co się dzieje po tych stacjach benzynowych, noc, nie noc, dzieci przychodzą i grają. To trzeba na takie rzeczy reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, z dużą przyjemnością wysłuchuję pana wyjaśnień, ale proszę pana też o cierpliwość, ponieważ postaram się tak panu zadawać pytania, aby one miały formę zamkniętą, żeby pan miał możliwość odpowiedzi na to pytanie w formule: tak, nie, nie wiem bądź w jakiejkolwiek innej krótkiej formule. Ale proszę też pana o zrozumienie, ponieważ pracujemy na setkach dokumentów, o których pan doskonale wie, a dokumenty wymagają cierpliwości. W związku z tym proszę też o zrozumienie dokładności i precyzji zadawanego przeze mnie pytania, bo mnie nikt pytań na Skype’a czy Gadu-Gadu nie podsyła, w związku z tym muszę się opierać na dokumentach, żeby zadawać je w sposób niezwykle precyzyjny, więc zacznę od tego. Jedno pytanie odnoszące się jeszcze tylko... Nie chciałbym być też odebrany jako wróg Gadu-Gadu czy Skype’a, jestem zwolennikiem postępu, ale szanuję też klasyczne formy przesłuchań i równość szans przesłuchiwanego i przesłuchującego, z tego względu tylko.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, chciałem zapytać, bo w dalszym ciągu w poprzedniej turze nie udzielił mi pan odpowiedzi na pytanie dotyczące tego obniżenia opodatkowania wideoloterii i zadam je teraz w innej formie. Czy dzisiaj, po zapoznaniu się przecież z ogromną ilością dokumentów, czy pan uważa, że obniżenie podatku dla wideoloterii mogło zaskutkować pogorszeniem kondycji finansowej firm zajmujących się kasynami w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli mogę być zwolniony z odpowiedzi, bo jest to ocenna kwestia. Ja rozumiem, że mam odpowiadać na fakty, ale nie unikam tej odpowiedzi. Panie pośle, to jest to, co powiedziałem panu na pytanie pana przewodniczącego. W zależności od tego, jaki rodzaj filozofii uregulowania rynku chciałby pan jako rządzący naszym krajem podjąć: czy po stronie Skarbu Państwa, czy po równowadze prywatnych podmiotów i Skarbu Państwa, czy po drodze szarej strefy, przepraszam, nie podejrzewam pana o to absolutnie. Pan mówi o kasynach i salonach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja nie mówię o kasynach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewWassermann">...o kasynach. Z tego, co ja się z lektury dokumentów komisyjnych zorientowałem, nie ma zagrożeń w kasynach, nie ma zagrożeń w salonach, bo tam kontrola jest pełna, niepokój musi budzić coś innego. Niepokój musi budzić świat jednorękich bandytów. Wie pan dlaczego? Dlatego, panie pośle, bo nie ma dzisiaj w Polsce instytucji, która się podejmie certyfikowania tych urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, ja dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Ja chciałem uzyskać pana wiedzę na ten temat, ale rozumiem, że nie będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo to jest ocena, panie pośle, no, ja nie chciałbym być oceniającym, to nie są fakty, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę powiedzieć tylko tyle, że obniżenie podatków dla wideoloterii prowadziłoby do, no, zdominowania rynku przez Skarb Państwa w postaci totalizatora, bo ustawa jemu to gwarantuje. I trzeba by było teraz patrzeć, jak następują efekty ekonomiczne takiego rozwiązania, bo w to trzeba zainwestować, ile trzeba czekać na zwrot, kiedy nastąpi wpływ do podatku i czy w bilansie ostatecznym to się będzie opłacało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, mam przed sobą notatkę sporządzoną przez pana premiera Gosiewskiego w dniu 2 sierpnia 2006 r., krótki cytat z tej notatki: Departament zajmujący się grami losowymi jest uwikłany i złożenie tego projektu jako przedłożenia rządowego byłoby w związku z tym niemożliwe, zaś jego ocena stronnicza.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie chcę cytować całości tej notatki, notatka jest zapewne panu, jak i pozostałym uczestnikom tego procesu znana. Chciałem zapytać, czy posiada pan wiedzę na ten temat, aby CBA wszczęło jakiekolwiek postępowanie na podstawie notatki sporządzonej przez pana premiera Gosiewskiego, a przesłanej do CBA, zgodnie z tym, jak informuje rzecznik CBA pan Jacek Dobrzyński, do 29 sierpnia 2006 r. Czy panu jest wiadomym, aby CBA wszczęło postępowanie, czy jakiekolwiek działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie jest mi wiadomym. Jeśli pan poseł pozwoli, krótka argumentacja. Nigdzie nie występowałem w tych spotkaniach, w żadnym z tych spotkań wskazanych w notatce. Notatka nie ma żadnego rozdzielnika na ministra koordynatora. Ja po prostu nie miałem żadnej wiedzy o tym, ale niezależnie od tego, tak jakby pod rozwagę poddaję datę stworzenia tej notatki i datę wejścia w życie ustawy o CBA. My tak mówimy o CBA w postaci pełnomocnika do jego utworzenia i budowania struktur tej instytucji, ale ja nie chcę odpowiadać za kogoś. Ja nigdy z tą notatką się nie spotkałem, nie byłem o niej informowany także przez szefa tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy o treści tej notatki, o jej istnieniu dowiedział się pan dopiero, zasiadając w Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, chciałem zapytać, czy jest możliwe, wedle pana wiedzy, znowu staram się zadać pytanie jednak zawężające odpowiedź, czy jest możliwe, aby w CBA albo w jakiejkolwiek innej służbie były niszczone dokumenty inne niż takie, których niszczenie nakazuje prawo w określonym czasie bądź przestrzeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">No, byłoby to bezprawne. Gdyby tak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli nie jest to możliwe, wedle pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, panie pośle, czy to jest możliwe, to jest bardzo teoretyczne pytanie. Ja mogę odpowiedzieć, że w świetle prawa nie, bo byłoby to naruszenie prawa. No, nie można niszczyć dokumentów, które mogą mieć pewne znaczenie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No, oczywiście wiemy, że bezprawne. Nie ma pan wiedzy, aby takie rzeczy zachodziły w służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam kolejne pytanie. Czy CBA musiało rozpocząć działania na skutek przekazania notatki pana premiera Gosiewskiego do CBA? Czy było zobowiązane, aby rozpocząć działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewWassermann">Powinno sprawdzić, jak się ma treść notatki do rzeczywistości. Jeżeliby stwierdziło, że nie ma żadnego zagrożenia, to notatkę zarchiwizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy dostawał pan okresowe raporty od CBA, i nie tylko tej służby, innych służb, na temat działań podejmowanych przez te służby i rejonów badanych przez te służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewWassermann">Służby, panie pośle, w każdym roku dokonują tzw. sprawozdań z działalności. Przedstawiają je premierowi, przedstawiają Sejmowi, czyli sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, i w ściśle tajnej klauzuli informują o najistotniejszych swoich działaniach, dając w ten sposób możliwość kontrolowania ich działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy pan miał wiedzę o jakichkolwiek czynnościach podjętych przez CBA w związku z procesem legislacji tzw. ustaw hazardowych bądź Totalizatorem Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewWassermann">Z ustawami hazardowymi nie, nie miałem takiej wiedzy, nie przypominam sobie sygnałów ze strony służb. Pamiętam, że był jakiś problem z Totalizatorem Sportowym, ale bardziej związany z torami wyścigów konnych, nie łączę tego z hazardem, łączę to z totalizatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam przed sobą rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 3 sierpnia 2006 r. w sprawie szczegółowego zakresu działań ministra członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych Zbigniewa Wassermanna. Mam do pana pytanie: Czy kiedykolwiek korzystał pan ze swoich uprawnień nadzorczych, jako koordynator służb specjalnych, wobec CBA, a ściślej pytając, czy wydał pan polecenie przekazania panu dokładnej dokumentacji odnośnie działań prowadzonych w zakresie ustaw hazardowych bądź totalizatora na podstawie przysługującego panu prawa, art. 3 pkt 3, mówiącego o tym, że miał pan prawo żądać od szefów ABW, Agencji Wywiadu i CBA informacji, dokumentów i sprawozdań dotyczących poszczególnej sprawy albo rodzaju spraw? Czy kiedykolwiek skorzystał pan z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewWassermann">W zakresie ustawy hazardowej nie, bo mogłem z niego korzystać wówczas, gdybym miał wyraźny sygnał, że zostaje naruszone prawo i rzecz wymaga mojego zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A w zakresie totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pamiętam, ponieważ totalizatora, jak powiedziałem, kojarzę o torem wyścigów konnych i bardziej zagrożenie polegało na tym, że ktoś chciał zarobić duże pieniądze, sprzedając nieruchomość, a nie łączy się to z tematem prac komisji w sensie gier hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Oczywiście, to rozumiem, dlatego po raz wtóry precyzyjnie zadam pytanie: Czy korzystał pan z tego uprawnienia, aby sprawdzić działalność służb wokół totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie było do tego powodu, nie miałem takiego sygnału, że dzieje się taka sytuacja, która wymaga ingerencji, bo zagrożone jest bezpieczeństwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam nadzieję, że cierpliwości nie nadużyłem.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja bym chciał wrócić do wątku, który został mi przerwany w momencie, jak pokazywałem to rozporządzenie, które pan przewodniczący Arłukowicz przed chwilą fragment jego czytał, bo ja w nim nie znajduję żadnej informacji o spółkach handlowych ani Skarbu Państwa. Czy pan by mógł wskazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja przepraszam, że pokazuję znowu, że można więcej. Proszę zobaczyć do ustawy o ABW i AW, tam pan znajdzie to, czego nie ma w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale rozumiem, że pan nie był szefem ABW ani AW, tylko koordynatorem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewWassermann">Także nadzorującym i kontrolującym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewWassermann">…a z ustawy, która jest aktem prawnym znacznie wyższego rzędu niż rozporządzenie, wynikają dalej idące kompetencje. Zachęcam do tej lektury, bo może warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam ją ze sobą. A to z jakiego powodu ci trzej panowie prezesi pojawili się u pana, a nie w ABW ani w AW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak naprawdę to ja ich nie zapraszałem, w związku z tym pytanie jest dla mnie trudne. Uznali, że reakcja do mnie będzie skuteczna. Skierowałem ich tam, gdzie właściwy był minister do tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No bo pan udziela różnych odpowiedzi w różnych momentach. Bo raz mi pan udzielił odpowiedzi, że ta wizyta była spowodowana tym, że był zagrożony, bezpieczeństwo państwa, i wspomniał coś pan o terroryzmie. Później pan mówił o zagrożeniu ekonomicznym państwa. A dlaczego pan Tomaszewski, gdy to jest oczywiste – a z pewnością dla prezesa spółki handlowej zależnej od Skarbu Państwa jest oczywiste, komu podlega – nie był u ministra infrastruktury, tylko zgłosił się do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. Ono jest właściwe do pana Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan je zada również panu Tomaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z pewnością zadam je panu Tomaszewskiemu, natomiast dla mnie jest oczywiste, jeśli ktoś wykorzystuje czas ministra rządu Rzeczypospolitej Polskiej, to jedno z podstawowych pytań, jakie pan Wassermann wówczas powinien zadać: Dlaczego panowie przyszli do mnie? Więc oczekuję na pytanie odpowiedzi, jak ci panowie się usprawiedliwili. Dlaczego w sprawie kłopotów finansowych spółki hazardowej zgłosili się do koordynatora służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz odsyłam do tych panów, ponieważ ja nie wiem. Ja zapytałem: W jakiej sprawie panowie przyszli? Panowie powiedzieli, w jakiej. Odesłałem ich do ministra infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I nie zadał im pan pytania: Dlaczego do mnie? A dlaczego nie do ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie byłem wówczas członkiem komisji hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby nie stawiać mnie w takiej sytuacji i żebym odpowiadał, dlaczego ktoś wybrał wizytę u mnie, a nie na przykład u pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na to pytanie oczywiście pan nie musi odpowiadać, ale pytanie też było takie: Czy pan zadał im takie pytanie? Więc to jest dosyć proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zadałem pytanie: W jakiej sprawie panowie chcecie się ze mną skontaktować? Kiedy powiedzieli, w jakiej, powiedziałem: To do tego właściwy jest minister infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie pośle, konkretnie: Zadał pan pytanie, dlaczego do mnie, a nie do ministra zdrowia albo do ministra ochrony środowiska? No, wszystko wygląda na to, że pan nie miał nic wspólnego ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja tych ludzi traktowałem poważnie, nie tak, jak pan traktuje mnie. W związku z tym nie pytałem ich, dlaczego nie do ministra zdrowia. Natomiast każdy ma prawo zaanonsować się w kancelarii pana premiera, powiedzieć, że on ma ważną sprawę związaną z działalnością ministra, być zapisanym. Tym bardziej, że jest to szef spółki Skarbu Państwa i wtedy, kiedy stwierdzam, że ta sprawa bardziej nadaje się nie do mnie, tylko do innego ministra, to robię to, co powinienem zrobić, czyli mówię: Przepraszam, pan nie przyszedł do właściwego ministra, proszę z tą sprawą zainteresować ministra infrastruktury. No, nic innego nie potrafię pomimo pańskich oczekiwań na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I nie rozmawialiście panowie wtedy o panu Macioszku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, bo nie słyszałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytałem, czy na tym spotkaniu rozmawialiście panowie o przyszłości pana Macioszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. I myślę, że powtarzanie tego elementu jest rodzajem manipulacji na opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący mnie o to pytał. Bardzo wyraźnie podkreśliłem dwukrotnie, że zdaję sobie sprawę, że odpowiadam uprzedzony o odpowiedzialności karnej, i powtarzanie tego z uporem odbieram, panie przewodniczący, jako naruszenie przysługujących mi uprawnień, i proszę o zwrócenie uwagi, że powtarzanie tego samego pytania, w oczekiwaniu, że się samemu odpowie albo uzyska odpowiedź oczekiwaną, jest naruszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytania nie powinny być powtarzane, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale ja niczego nie sugerowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wcześniej na to pytanie była odpowiedź, to wtedy takie pytanie nie powinno być powtórnie zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">...chcąc kontynuować wątek. A czy jest panu wiadome, kto rekomendował prezesom LOT-u i portów lotniczych pana Macioszka, którzy zgłosili go jako kandydata do zarządu Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie był mój problem, to się działo poza moją wiedzą. Ja naprawdę nie wiedziałem – do momentu, aż prasa upubliczniła ten fakt – co dzieje się z panem Macioszkiem. Jeszcze raz to podkreślam: Naprawdę, do momentu, aż prasa upubliczniła ten fakt w związku z pracą komisji sejmowej, nie wiedziałem, co się dzieje nie tylko z panem Macioszkiem, ale z większością ludzi, którzy pracowali wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To bardzo ciekawe, bo to, szczerze powiedziawszy, trochę mnie niepokoi. Pan, panie pośle, przestał być ministrem koordynatorem służb specjalnych 16 listopada 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest pytanie, czy to jest stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, pytanie, pytanie, chciałem potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewWassermann">Przypuszczam, że tak, no, skądś pan tą wiedzę wziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, wziąłem ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewWassermann">Przestałem być ministrem wtedy, kiedy ustąpił rząd Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">OK. Bo ja mam datę, kiedy ustąpił rząd. Chciałem się zapytać, czy czasami pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, w tej dacie ustąpiłem, ani wcześniej, ani później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O, o to chodziło. Dziękuję serdecznie, że tym razem tak szybko i konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A już o tym rozmawialiśmy, rozmawiał o tym słynnym artykule z panem pan Maciej Duda, że pan Macioszek został powołany, co jest skuteczne i prawne, 9 listopada, czyli o cały tydzień wcześniej. Czy pana pracownik, członek gabinetu politycznego koordynatora służb specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej, nie poinformował pana przez tydzień, kiedy jeszcze u pana pracował, że został powołany na członka zarządu spółki hazardowej Casinos Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, jak go spotkam, zrobię mu o to ogromną awanturę. Nie, nie poinformował mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie poinformował pana. I pan uważa, że to jest godne tylko awantury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym się powstrzymać od komentowania, co ja na ten temat uważam. Już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja tak bardziej do pana jako do prawnika, co pan sądzi o tym, że członek nie biura politycznego, tylko gabinetu politycznego koordynatora służb specjalnych, jednej z najważniejszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan poseł jest logikiem z wykształcenia, ale prosiłbym także o takt i pewną etykę jego zachowania, dlatego że przekracza pewne ramy. W tym zakresie również chciałbym się czuć tutaj jako osoba, której dobra osobiste są nienaruszane.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#ZbigniewWassermann">Dla wiedzy pana posła: Dobra osobiste, w Kodeksie cywilnym jest taka instytucja przewidziana, ich naruszenie może spowodować proces cywilny. Dlatego, panie przewodniczący, unikajmy takich sytuacji, to nikomu nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja myślę, że jeszcze jesteśmy daleko i że nie dojdzie do takiej sytuacji w ogóle. Proszę i posła zadającego pytania, i świadka odpowiadającego na pytanie, żeby troszkę mniej dialogu, a troszkę więcej pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie za bardzo, panie przewodniczący, rozumiem zarzut. Chodzi o to przejęzyczenie przed chwilą, tak? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewWassermann">...chcę unikać pouczeń, debaty, dyskusji. Ja jestem do dyspozycji do odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, pewnie to nie miejsce, ale to dzisiaj pan zaczął przejęzyczenia od gabinetu policyjnego. Ja przepraszam za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego mówię, że złodziej został złapany, ma pan sukces w pracach tej komisji. Było mnie... Jest powód dla wykluczenia mnie, gratuluję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę też powstrzymać się, panie ministrze, od uwag, które wykraczają poza odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy uważa pan, że nie jest to niebezpieczne dla bezpieczeństwa państwa, że członek gabinetu politycznego koordynatora służb specjalnych przez tydzień jest jednocześnie członkiem gabinetu politycznego i powołanym na członka zarządu firmy hazardowej? W której, przypomnę panu, są także udziałowcy zagraniczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie uważam. Uważam, że to jest sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wszystko OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewWassermann">...w której człowiek siedzący na walizkach, ponieważ rząd tak naprawdę już zakończył swoją pracę, ma prawo szukać sobie pracy w spółce Skarbu Państwa. I stawianie z tego jakiegokolwiek zarzutu czy problemu, także pod adresem tego człowieka, uważam za bardzo niesmaczne. Nie, nie uważam, nie uważam, żeby to stanowiło jakiekolwiek zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy zna pan życiorys zawodowy pana Zbigniewa Macioszka przed okresem, kiedy był pana doradcą w gabinecie politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewWassermann">Padło tutaj pytanie, skąd znam pana Macioszka. No stąd, że złożył swoje aplikacje do kancelarii. Osoby składające aplikacje do kancelarii załączają CV, więc pewno w jakimś sensie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli zgodzi się pan, że w latach 1993–95 pracował w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący był łaskaw uchylić to pytanie z uwagi na to, że trochę przekracza czasowy zakres prac komisji, byłbym niezmiernie wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę inaczej sformułować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">OK. Pan Zbigniew Macioszek pracował w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w latach 93–95 i jego obowiązkiem było, jak by to powiedzieć, prześwietlanie kandydatów do firm zarządzających NFI. To był… NFI to była jego działka w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. A czy pan wie, gdzie po tej pracy, po 95 r., pan Macioszek pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWassermann">Pewno jak zapoznawałem się z CV, to mogłem wiedzieć. Natomiast jeszcze raz proszę pana przewodniczącego o niedopuszczanie takich pytań, które także czasowo nie mają żadnego związku z pracami tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale mają związek z panem Macioszkiem, ponieważ ten pan pracował w firmie zarządzającej pierwszym NFI zaraz po tym, jak oceniał firmy zarządzające, pracował w firmie BRE/IB Austria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie zauważył pan wtedy tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, możemy także o prawie rzymskim rozmawiać, jeżeli pan przewodniczący dopuści taką dyskusję. Mam bardzo wiele interesujących informacji, które mogą się łączyć z prawem polskim i legislacją polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, pozwalam zarówno posłom na prowadzenie ich jakiegoś logicznego ciągu, jak i panu na bardzo swobodne wypowiedzi. Myślę, utrzymajmy się jeszcze jakiś czas w tej, w tej konwencji. Myślę, że nawet na tak zadane pytania jest możliwe udzielenie takiej prostej i szybkiej odpowiedzi. I proszę, żeby pan poseł Neumann w jakiś sposób uzasadnił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pan poseł Urbaniak, żeby pan poseł Urbaniak w jakiś sposób uzasadnił związek z procesem legislacyjnym zawartym w latach 2003–2009 z pracą pana Macioszka w połowie lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chodziło mi o pewną analogię, która występuje w życiorysie pana Macioszka w latach, w roku 95, 96 i później w roku 2007. Analogia polega na tym, że pan Macioszek pracował w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, gdzie zajmował się doborem firm zarządzających NFI i ich oceną, a następnie, po zakończeniu pracy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, był zatrudniony w jednej z firm zarządzających pierwszym NFI, a mianowicie w BRE/IB Austria. I podobną sytuację mamy tutaj. Ja cały czas pytam o słynne spotkanie, gdzie pojawiają się trzej prezesi: prezes LOT-u, prezes portów lotniczych i prezes Casinos Poland i niedługo potem pan Macioszek zostaje członkiem zarządu Casinos Poland. Chodziło mi tylko o pewną analogię, że są w tym kraju ludzie, którzy swoją karierę zawodową opierają o pewne sprawdzone schematy. I tyle, chciałem zakończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, czy to jest apel do opinii publicznej, opinia pana posła czy pytanie do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan na pytania nie odpowiedział, więc ja tylko na prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam pana przewodniczącego, bo pan nie zapytał, no więc nie bardzo wiem, jak traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, to było wyjaśnienie dla mnie, jaki jest związek z tymi pytaniami dotyczącymi lat 90. ze zdarzeniami, które my badamy.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, czy pan chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Już, tak jak powiedziałem, wyjaśniłem panu przewodniczącemu, dlaczego pytałem o pracę pana Macioszka w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Nie chcę drążyć już tego tematu. Myślę, że dla wszystkich jest to sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan poseł znowu publicznie wypowiada własną ocenę, co jest dla niego jasne, a co nie. Proszę zachować taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale bo, panie pośle, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewWassermann">...ocenę dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja jestem śledczym, a pan jest świadkiem i pan nie ma prawa oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam prawo odwołać się do pana przewodniczącego, żeby reguły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, muszę zareagować. Przypominam, że pan poseł Urbaniak zadaje pytania, pan minister Wassermann odpowiada na pytania. Przy zadawanych pytaniach proszę unikać formułowania własnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, czy zabiegał pan o zatrudnienie pana byłych asystentów lub doradców, którzy pracowali z panem w okresie, gdy był pan koordynatorem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zabiegałem w żadnej firmie związanej w jakikolwiek sposób z hazardem, natomiast były takie sytuacje, że przychodzili do mnie ludzie będący w bardzo trudnej sytuacji, mówiąc mi, że są wyrzucani z pracy dlatego, że wcześniej ze mną współpracowali, byli szykanowani w kancelarii pana premiera, bo zmuszano ich na dostarczenie dowodów na to, że ja popełniłem przestępstwo w zakresie obrotu dokumentami, bo chodziło o cofnięcie mi certyfikatu, byli przesłuchiwani w wielu prokuraturach. Dotknął pan dość istotnego problemu, to jest dintojra polityczna, która tych ludzi dotknęła, dlatego tak zaskoczony jestem troską o pana Macioszka ze strony pana, przedstawiciela tego ugrupowania, które tak rozumie demokrację w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To może teraz ja, panie przewodniczący, poproszę o interwencję, bo nie było jeszcze odpowiedzi, która by nie była ocenna i nie była z uwagą w stosunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja przypomnę, przepraszam, teraz ja mam głos, przypomnę, że świadkowi przysługuje zawsze prawo zgodnie z art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w pkt 7: zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. I bardzo proszę pana ministra, żeby z tej formy korzystać zamiast apelów do mnie, bo ja przy tych apelach, że tak powiem, nie bardzo, nie bardzo umiem się znaleźć. Ich jest po prostu troszkę za dużo. Proszę również żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już, już, za chwilę panu udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę również, żeby pytania były zadawane w sposób, który w maksymalnym stopniu umożliwi jak najbardziej skondensowaną wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I teraz już po tym wyjaśnieniu proszę, najpierw pan minister…</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-620.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale dlaczego? Odpowiedź była.</u>
          <u xml:id="u-620.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan minister Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-620.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie nadużywam apelów do pana, ale jeśli już odpowiadam na pytanie, to uważam, że moim obowiązkiem jest odpowiedzieć szeroko, wszystko, co na ten temat wiem, bo mogę rzeczywiście przyjąć też i taką konwencję: tak, nie. Ale przecież to nie o to chodzi, dlatego że jeżeli dotyka poseł w swoim pytaniu rzeczy, którą uważam, że jest istotna dla zrozumienia sytuacji i okoliczności, to ją w pełnym zakresie chcę przekazać. Powiedziałem i mam tego świadomość, że zeznaję pod rygorem odpowiedzialności karnej, mówię cały rasz… cały czas prawdę, czując się, panie przewodniczący, upokorzony i upokarzany tym przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, jeżeli pan takie wrażenie odnosi. Ja tu nie widziałem jeszcze takich sytuacji, które by to odczucie uzasadniały, ale szanuję pana chęć wypowiedzenia się pełnego, dlatego nie reaguję przy tych, przy tych odpowiedziach takich szerokich, no ale też musimy w jakiś sposób doprowadzić do zakończenia kolejnej rundy pytań. W związku z tym chciałbym, żeby te pytania i odpowiedzi trzymały się tej formy pytania i odpowiedzi w maksymalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, odpowiedział pan przed chwilą, że interweniował pan w sprawie zatrudnienia, trochę, a nawet bardzo wprowadzając opinię publiczną, bo chyba pan przez 2 lata nie zapomniał, że w Polsce obowiązuje oto takie prawo, że gabinet polityczny każdego ministra odchodzi razem z ministrem. Tu nie ma żadnej ciągłości pracy, to taki system amerykański. Co do tego chyba się zgadzamy, przypomina sobie pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, znowu musiałbym poprosić o uchylenie tego pytania. Ale chcę zwrócić uwagę, że nie tak odpowiedziałem. Odpowiedziałem tylko, że przychodzili do mnie ludzie dotknięci tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Którzy z panem współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWassermann">A wcale nie powiedziałem, że załatwiałem, a wcale nie powiedziałem, że załatwiałem im pracę. Ja nie prosiłem pana posła, żeby pan za mnie to dopowiadał. Bo to jest właśnie ten rodzaj niepotrzebnej nadinterpretacji mojej wypowiedzi i manipulacji faktami. Nie powiedziałem tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, ponieważ pan i tak już odpowiedział, no to nie ma co uchylać pytania. W związku z tym, no, ten wniosek jest bezpodstawny w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, czas już się pana kończy w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze, jedno pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest to męczące, gdy na pytania słyszę pytania albo słyszę prośbę do pana przewodniczącego, że pytania obrażają. Pytania nigdy nie obrażają. Jest takie stare, dobre powiedzenie, że pytania nigdy nie są głupie, tylko odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bez uwag, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, czy którykolwiek z pana współpracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Gdyby pan mi pozwolił chociaż raz zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już zwróciłem uwagę panu posłowi Urbaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, bo pan zapomniał dodać, że także o pytającym można taką kwestię stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja mówiłem o pytaniach i odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, bez uwag. I pytającego, i odpowiadającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan słucha, dobrze słucha.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem zapytać jeszcze pana: Czy którykolwiek z pana asystentów, doradców, współpracowników po tym, jak upadł rząd Jarosława Kaczyńskiego i przestał być pan koordynatorem służb specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej 16 listopada 2007 r., został zatrudniony lub jest doradcą czy był doradcą w spółce „Lot” albo w Przedsiębiorstwie Państwowym „Porty Lotnicze”? Bo o Casinos Poland to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie. Ale wiem, że jest zatrudniony w KNF i z tego powodu szef KNF ma ogromne problemy, jest szantażowany obcięciem budżetu, jeżeli tego człowieka nie zdymisjonuje. Pan pewno wie, o kim mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">To kolejny powód, że słusznie pan podnosi takie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pierwsze słyszę, ale jak zwykle pan powie, że to tajemnica i więcej pan nie może powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie tajemnica. Pan wie, co to jest KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wiem bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan wie, kto jest szefem tego KNF. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, człowiek powołany w okresie, jak pan był ministrem. Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWassermann">Pełniący tą zaszczytną funkcję za waszych rządów. Nie prawmy sobie złośliwości, bo mam ich spory zapas, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam duży worek na pana złośliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytanie zostało zadane. W związku z tym proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewWassermann">Odpowiadam, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I proszę nie przerywać odpowiadającemu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewWassermann">…że o tych spółkach, o których pan mówi, nie mam takiej wiedzy. Wiem, że mój asystent, tak, mój asystent jest zatrudniony w KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm. Rozumiem, że… pan o wypowiedzi medialne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że ta tura pytań jest zakończona, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ponieważ już bardzo długo obradujemy, to chciałbym teraz ogłosić 45 minut przerwy, czyli do 17.45. Chyba że się okaże, że wywiady nam zjedzą część tej przerwy. Mam nadzieję, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-653.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-653.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, proszę zajmować miejsca, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-653.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-653.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-653.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z kolejnością w tej chwili jest czas dla pana marszałka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-653.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Już mogę.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Otóż chciałem zadać pytanie rozszerzone takie. Podległe panu służby jako koordynatorowi służb specjalnych, rozpoczynając jakieś czynności, rozumiem, że tworzyły dokumentację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewWassermann">Powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewWassermann">Powinny tak uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I ta dokumentacja pozostaje, zawsze jest. Mam zatem takie pytanie. Gdzieś na przełomie lat 2006–2007, może pod koniec 2006 r., w prasie ukazały się informacje na temat, że prezesi firmy Gtech, amerykańskiej firmy Gtech, zatrudnili profesora Józefa Blassa do monitorowania polskiego rządu. Była taka informacja. Czy ta informacja dotarła w jakiś sposób do pana, wtedy była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewWassermann">Ta informacja była o tyle spóźniona, że okoliczności związane z działaniem tego człowieka były przedmiotem poważnego śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. W związku z czym tu, w tym momencie, służby już nie działają samodzielnie, tylko działają w ramach nadzoru prokuratorskiego. Ja tą sprawę znam właśnie od strony prowadzonego śledztwa, ale również poprzez medialną sygnalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mhm. Ponieważ z doniesień prasowych to prezesi Gtech, firmy amerykańskiej, zeznając przed teksaską komisją do spraw hazardu potwierdzili, że 20 mln, za 20 mln dolarów zaangażowali specjalistę, prof. Blassa, do monitorowania polskiego rządu. I pytanie natury ogólnej: Czy pan na zasadzie zebranych informacji, czy prowadzonych przez służby specjalne dochodzeń, bo uważam, że to była poważna sprawa, jeżeli takie środki przeznacza się na monitorowanie polskiego rządu, czego miał dotyczyć ten monitoring, czy jest wiadomo w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja mówię o śledztwie prokuratorskim, tak że muszę tutaj dodać, że minister koordynator nie był konkurentem prokuratora, jeśli chodzi o śledztwa. I w tym zakresie służby specjalne podlegały prokuratorowi, a nie ministrowi koordynatorowi. To się wiąże z regulacją procedury karnej. W śledztwach nadzór sprawuje tylko i wyłącznie prokurator i prokurator może zlecać prowadzenie czynności śledczych, i nie tylko, organom ścigania. Do organów ścigania szeroko pojętych należą także te służby specjalne, które mają uprawnienia policyjne, a więc ABW i CBA. Ja nie znam od strony służb specjalnych sprawy, o której pan mówi, wiem, że była nią zainteresowana prokuratura i jakby ta sprawa na dzisiaj ponownie odżywa, ponieważ tam był problem pomocy prawnej. Jak zwykle w takich sytuacjach, kiedy pewne działania dotyczą wiedzy zgromadzonej za granicą państwa, mógłbym tu pokazać pewną analogię. Amerykański prokurator oskarżył handlarzy bronią, także  w pewnym, bardzo dużym zakresie dotyczącym Polski, a polski prokurator od 9 lat nie jest w stanie tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja zadaję to pytanie, ponieważ myślę, że ono jeszcze będzie niejednokrotnie zadawane w toku przesłuchań świadków, którzy zostali zgłoszeni. Ja myślę, że ono ma również istotne powiązanie z zakresem zainteresowania komisji. W tej chwili pytań więcej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł ma rację. Ja sądzę, że pan przewodniczący poprosi prokuraturę o akta tego postępowania, bo rzeczywiście może być to bardzo użyteczny materiał dla prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja tylko jeszcze jedno pytanie w tym wątku. Panie pośle, to śledztwo zaczęło się wtedy, kiedy pan był prokuratorem krajowym, to pod pana nadzorem to chyba się rozpoczęło, tak, w 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pamiętam, panie prokuratorze, nie uciekam od odpowiedzi. Nie pamiętam, to jest sytuacja, którą ja... Wiedzę podjąłem na temat teraz publikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWassermann">…kiedy mowa jest o tym, że prokuratura wraca do tego śledztwa. Dlaczego tak się dzieje? Zawsze w śledztwach, w których jest potrzebna zagraniczna pomoc prawna, zawsze, przeważnie, prokuratorzy zawieszają postępowanie i czekają, aż ta pomoc prawna nadejdzie. Z tego należy wnosić, że te materiały do prokuratury spływają. Nie znam akt tego śledztwa, ale powtarzam, ono może być bardzo interesujące dla prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselSlawomirNeumann">O akta nie pytam, po prostu odejmuję 8 lat, jest 2001 r. i wtedy wiem, że, pamiętam, był pan prokuratorem krajowym, jeśli się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, panie pośle, byłem prokuratorem krajowym, ale już od sierpnia nie byłem, dlatego że wziąłem urlop bezpłatny na kampanię wyborczą, a później już udało mi się w wyborach osiągnąć mandat poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tego gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, mam pytanie co do pana współpracy ze służbami. Bo na jedno z poprzednich pytań odpowiedział pan, że notatki pana posła Gosiewskiego pan nie zna i pan nie miał do niej dostępu. W pana jak gdyby obowiązkach było to, że pan w imieniu premiera pewne rzeczy nad służbami sprawował. Przy okazji tej notatki jest pismo pana premiera, które poleca przesłać do CBA tą notatkę. Rozumiem, że pan premier także nie nakazał panu ewentualne monitorowania tej sprawy, co z nią dalej robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja już odpowiadałem na to pytanie, że o tej notatce dowiedziałem się, przeglądając materiały, które miała zgromadzone Komisja, i myślę, że to jest sytuacja, którą, no, mógłby wyjaśnić pan minister Kamiński. Ja nie chciałbym w żaden sposób, że tak powiem, odnosić się do tego, na temat czego nie mam wiedzy. Mówiłem, że ani nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, ani nie ma mnie w rozdzielniku, nikt mnie o tym nie powiadamiał, także Mariusz Kamiński nie informował mnie o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy Mariusz Kamiński informował pana o jakimkolwiek postępowaniu prowadzonym w związku z tą notatką na jakichkolwiek spotkaniach innych, na kolegiach, które pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę traktować moją odpowiedź jako bardzo precyzyjną: nigdy nie miałem wiedzy na temat tej notatki z wyjątkiem powziętej na Komisji, tej, z której zostałem wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy pan Mariusz Kamiński poinformował pana, czy pokazał analizę CBA z 2007 r., z czerwca 2007 r., którą CBA stworzyło na, mówiącą o procedowaniu ustawy hazardowej, w cudzysłowie tej przyniesionej przez totalizator? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie pokazywał mi tej analizy. Myślę, że to byłby raczej powód do wstydu niż powód do chwalenia się. Było oświadczenie, zauważyłem, publikowane u Mariusza Kamińskiego na temat wartości dowodowej tej notatki. To są wybiórczo, wybiórczo dokonane wyjątki z anonimów przysyłanych przez tych, którzy walczyli konkurencyjnie na rynku hazardowym, i pewien zbiór czterech czy pięciu artykułów prasowych. Wszystkie jednoznacznie opowiadają się po stronie właścicieli jednorękich bandytów. Nie były to informacje ani weryfikowane, ani informacje wiarygodne. Proszę także zwrócić uwagę, bo oczywiście w materiałach komisji zapoznałem się z tą analizą, że ona się kończy w ten sposób, że w związku z tym, że ten projekt w ogóle nie wszedł w życie, nie ma żadnych podstaw do tego, żeby nadawać jakikolwiek bieg, bo się nie stwierdza ani korupcji, ani nielegalnego lobbingu, w związku z tym nie ma żadnej podstawy do tego, żeby to się na zewnątrz gdzieś przedostawało. Natomiast myślę, że jest rzeczą, no, niestosowne, to jest bardzo delikatne słowo, rzeczą absolutnie niedopuszczalną było to, że ta tak zwana analiza na konferencji prasowej, z przedstawicielstwem państwa, była używana jako argument przeciwko Prawu i Sprawiedliwości, bo ona powinna być w spokoju teraz procedowana przed komisją i myślę, że przesłuchanie Mariusza Kamińskiego wiele by panu, panom, pozwoliło zrozumieć, jaka jest wartość tego dokumentu. Ten rynek jest nie tylko bardzo bogaty, nie tylko bardzo niebezpieczny, ale ten rynek stosuje wszelkie metody, żeby wyeliminować konkurencję. Konkurencją dla tego rynku był Skarb Państwa i wideoloterie. Branie wobec tego z anonimów wyjętych faktów jako stwierdzenia prawdziwe, no, jest nieodpowiedzialne i ośmieszałoby służby. Jestem zaskoczony tym, że bez żadnego komentarza zostało to uznane jako dokument, który można nazwać analizą, w oparciu o który komisja może czynić rzetelne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ocenę merytoryczną tego oczywiście każdy zostawia sobie i pewnie pan Mariusz Kamiński na tę okoliczność też będzie przesłuchany. Ale w takim razie, jeżeli pan tak bardzo bronił Skarbu Państwa i totalizatora, to dlaczego pan wyrzucił z opinii CBA właśnie Mariusza Kamińskiego zapis, który promował tą formę działalności, czyli te dwa nieszczęsne punkty, szczególnie ten jeden o podatku, jeżeli tak, jeżeli tak to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewWassermann">Powtórzę po raz trzeci, panie pośle, ponieważ tej instytucji nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, przepraszam, na to pytanie już pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzykrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...odpowiadał. W związku z tym uchylam to pytanie. Proszę nie powtarzać pytań, które już znalazły odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście, panie przewodniczący. Ja po prostu widzę pewną niekonsekwencję, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PoselSlawomirNeumann">W takim razie niech pan mi, panie pośle, powie: Czy w związku z takim a nie innym, z taką a nie inną opinią poprosił pan pana Mariusza Kamińskiego o spotkanie i zapytał go, jakie powody nim kierowały, że taką opinię napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewWassermann">Dwukrotnie odpowiadałem na pytanie, że moi prawnicy kontaktowali się z prawnikami Mariusza Kamińskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, ja nie pytam o pana prawników. Pytam o pana, bo pan podpisał się pod opinią do ministra Banasia i pan minister Kamiński podpisał się pod opinią do pana, a nie prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja to też tłumaczyłem Komisji, że ta opinia była sporządzana po bardzo gruntownej analizie prawników. Była wymiana informacji pomiędzy prawnikami dwóch ministerstw. Minister koordynator nie jest w stanie w każdej, nawet takiej sprawie jak ta, która urosła do problemu dlatego, że państwo nadajecie jej tego rodzaju wagę. To była opinia niezwiązana z tym projektem. Ja ciągle proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Była związana z tym projektem, panie mi..., panie pośle. Bardzo mi jest przykro, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja ciągle proszę, ja ciągle proszę, odwołujmy się do obowiązujących standardów prawnych. Jeśli w tych standardach prawnych pisze, że opiniuje się projekt, tzn., że nie opiniuje się przypuszczenia przyszłościowe, które mogą wystąpić w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, ja po prostu próbuję uzyskać wiedzę na temat, jakie było pana w ogóle umiejscowienie w... jako koordynatora służb specjalnych. Czy pan miał jakiekolwiek wpływy na szefów służb, czy służby mogły robić dokładnie to, co same chciały. Pan o tym nie informuje, bo dowiedziałem się w tej chwili, że o analizie, którą CBA stworzyło, sam Mariusz Kamiński podjął decyzję, że można wrzucić do szuflady, bo jest nieważna, że materiał, który stworzył premier, poseł, wtedy członek Rady Ministrów, Przemysław Gosiewski, a premier kazał skierować do CBA, pan się o tym nie dowiedział, bo nie było to potrzebne, żeby koordynator o tym wiedział. To co pan wiedział w ogóle o służbach specjalnych? Co panu służby specjalne mówiły, jaki był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Już pytam, kończę pytanie. Jaki był w ogóle stosunek pana i służb do pana? Co... o czym pana informowały, czy mogły wybiórczo informować o rzeczach według nich uznanych za ważne lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ile mam czasu, ile mam godzin na odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czasu nie limitujemy, ale proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jest proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale, panie przewodniczący, pytanie o czym informowały mnie służby jest pytaniem natury kompletnej niekompetencji albo żartów ze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mogę uściślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewWassermann">Służby informowały mnie o sprawach kontrwywiadowczych, wywiadowczych, śledczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł deklarował uściślenie tego pytania. Proszę mu pozwolić uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Służby specjalne, szczególnie ABW i CBA, bo to ich dotyczyło, informowały pana o sprawach korupcyjnych prowadzonych przez nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewWassermann">Służby specjalne, ja nie pamiętam wyraźnego przypadku informowania mnie o zagrożeniach wynikających z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselSlawomirNeumann">O sprawach, panie pośle, o sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale co pan rozumie przez sprawy? Postępowanie sprawdzające, wyjaśniające, śledztwo, rozpracowanie operacyjne, informacje, anonim, notatkę? Proszę powiedzieć, co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie. O prowadzonych przez służby sprawach, o działaniach operacyjnych związanych z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby mnie informowały, to nie mógłbym panu o tym powiedzieć, dlatego że to są ściśle tajne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ile razy spotykał się pan na posiedzeniach z szefami służb, tak średnio w miesiącu, w tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ZbigniewWassermann">Średnio raz, dwa razy w tygodniu. I to trwało po kilka godzin, ponieważ bezpieczeństwo Polski jest tak poważnym problemem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie wątpię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#ZbigniewWassermann">A, to jeśli pan to rozumie, to kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Proste krótkie pytanie. Jeżeli... Te spotkania, rozumiem, dotyczyły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#ZbigniewWassermann">Bezpieczeństwa państwa polskiego, czyli naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Spraw prowadzonych przez poszczególne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ZbigniewWassermann">Można to tak po laicku nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, jestem laikiem, nie takim specem od prawa jak pan, więc nie czuję się tutaj dotknięty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie mam takiego zamiaru, panie pośle. Ja dlatego na to zwracam uwagę, bo dla mnie sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o pozostawienie tej przed chwilą dobrej konwersacji: pytanie – odpowiedź. Proszę, żeby tak zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak. Panie pośle, czy np., bo najprościej do przykładów się odwołać i do takich, które nie są już tajnymi przykładami, czy CBA poinformowało pana np. o aferze gruntowej, prowadzonym postępowaniu, w trakcie było prowadzone afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko w takim zakresie, że taka sprawa jest prowadzona pod nadzorem prokuratury i więcej nie powinno było zrobić, bo to była sprawa nadzoru prokuratorskiego. Staram się to po raz kolejny na to zwrócić uwagę, że to rzeczywiście nie jest zrozumiałe, że służby specjalne w zakresie prowadzonych postępowań karnych nie podlegają ministrowi koordynatorowi, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To wynika z pana rozporządzenia też. To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, bo ja myślałem, że jak pan poseł pyta, to pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie chodzi, czy… Nie, ja pytam o co innego, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak pan wie i pyta, to szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy miał pan informacje w trakcie prowadzenia przez CBA akcji, że taką akcję prowadzi? Tylko o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie informowano pana o tym, że prowadzą taką akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselSlawomirNeumann">CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale o której akcji, panie pośle, o którą pan pyta, o aferę gruntową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, że jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewWassermann">Że jest prowadzone postępowanie o takim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselSlawomirNeumann">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewWassermann">Koniec, kropka. Ani personalnie, ani co do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewWassermann">Było coś takiego, no, muszę to dodać, jeśli by pan przeglądnął moje rozporządzenie kompetencyjne, że ja byłem zobowiązany dokonywać analizy bezpieczeństwa państwa. Jeżeli bym chciał dokonywać analizy bezpieczeństwa państwa, to pow... powinienem mieć przynajmniej ogólną wiedzę o tych najpoważniejszych śledztwach. I tak, w takim zakresie informacje otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo ogólną, taką, która pozwalała mi na orientację, co się dzieje w sferze zwalczania przestępczości, no, w sektorach najpoważniejszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja właśnie o to pytam, żeby mieć potem też wiedzę o działaniu CBA i Mariusza Kamińskiego. Jeszcze jeden przykład, żeby mieć taką już jasną wiedzę. Na przykład działanie przy sprawie pani posłanki Blidy. Miał pan informację jako koordynator o czymś takim, że taka akcja jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewWassermann">O podobnym charakterze, że taka akcja będzie przepr... jest zamierzana i pod nadzorem prokuratury będzie przeprowadzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jasne. To teraz pan mi... Czy nie wydaje się panu dziwne to, że szef CBA nie poinformował pana o tym, że jest analiza, która mówi o wicepremierze rządu, gdzie w poprzednich sprawach wicepremiera rządu Leppera czy byłej posłanki pana informują, a przy wicepremierze rządu Przemysławie Gosiewskim pana nie informuje i uznaje sam w sobie, że nie jest to na tyle istotna informacja, żeby koordynator w ogóle o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wydaje mi się, panie pośle. Porównywanie tych dwóch sytuacji jest nadużyciem. Jak pan wie, śledztwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewWassermann">…w sprawie tej dotyczącej pana Leppera zakończyło się wyrokami. A jak było w tej pierwszej sprawie, o którą pan pyta, trzeba zapytać pana Kamińskiego, bo ja nie chcę w tej chwili wchodzić w sferę domysłów, przypuszczeń i fikcji. Ja zasygnalizowałem, że służby podejmowały wtedy działania, jeżeli był uzasadniony do tego powód. Czy pan pamięta, jaki jest efekt zarzutu pod adresem służb, że w aferze gruntowej podjęły za wcześnie działania? Czy wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, ja tylko zwrócę uwagę, że poseł ma prawo zadać panu pytanie takie same, jakie zada innym świadkom. W związku z tym proszę odpowiadać na te pytania, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przecież ja nic innego nie czynię. Tylko ja chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...poseł ma taką nadzieję, że tę wiedzę od pana też pozna. Nie tylko od osoby docelowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja… Oczywiście. Panie przewodniczący, ja tylko chcę zwrócić uwagę, że pan poseł dokonał pewnej analogii, moim zdaniem, nieuprawnionej. Ale wydawało mi się, że mam prawo powiedzieć, dlaczego, moim zdaniem, nieuprawnionej. Pan przewodniczący jest na innym, stoi na innym stanowisku. Rozumiem, że mam usta zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To nie... Nikt nie zamyka panu ust, panie pośle, przecież odpowiada pan parę godzin i może pan mówić bez problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja po prostu na co innego zwracam uwagę. Po prostu, jeżeli szef CBA otrzymuje materiał, który mówi o podejrzanym działaniu wicepremiera rządu, czy miał takie kompetencje, żeby samodzielnie stwierdzić, zupełnie samodzielnie, że wrzucimy to do szuflady, bo to nikogo nie interesuje? Natomiast jego przełożony, jakim jest pan, nie był o tym poinformowany. Czy to nie uważa pan, że to było uchybienie ze strony szefa CBA, żeby taką decyzję podejmować samodzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan się nie pogniewa, ale to jest wróżenie z fusów. Pan wie, że wrzucił do szuflady? Ja tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#ZbigniewWassermann">A druga sprawa. Szef jest centralnym organem administracji państwowej. On bierze odpowiedzialność za swoje decyzje. Jeśli tą decyzję powziął z naruszeniem prawa, to skutki przecież będzie tego ponosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, to... próbuję ustalić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja jestem przerażony, że pan wie, że on to włożył do szuflady, bo ja tego nie wyczytałem z informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja po prostu próbuję się zorientować, czy miał pan informację, że CBA prowadziło jakiekolwiek działania. Według mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan przewodniczący uprzejmie wspom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, to pytanie już było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWassermann">No, czwarty raz pada, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym proszę na niego nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Teraz mówię o analizie CBA, a nie notatce pana premiera Gosiewskiego. Mówimy o analizie z 2007 r., którą, którą to analizę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan poseł pozwoli, to jest ta sama sytuacja. Dlaczego? Dlatego, że ta analiza, po pierwsze, nie kończy się żadnym wnioskiem, z którego wynikałoby, że trzeba uruchomić dalsze czynności. To raz.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#ZbigniewWassermann">Po drugie, w ocenie szefa, za czasów którego ta analiza została wytworzona, twierdzi, że ona jest kompletnie bezwartościowa. To tylko tyle jakby na uzasadnienie, dlaczego to nie dotarło do mnie, bo ja na pańskie pytanie jednoznacznie odpowiedziałem: nie, nie dotarło. I dzisiaj, znając treść tej analizy, uważam, że nie powinna dotrzeć, bo wtedy by się dostało szefowi służb za taką jakość pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Może pan, panie pośle, nam przybliżyć, czym się różniła działalność analityczna od działalności śledczej? Na czym polegała ta działalność analityczna służby i działalność śledcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Najprościej rzecz biorąc, polega to na tym, że działalność śledcza jest oparta o reguły postępowania karnego, a więc prawo wyznacza pewne tutaj reguły. Działalność analityczna – tu odwołuję się do pana posła Urbaniaka – bardziej wymaga pewnej logicznej, logicznego sposobu myślenia, zbierania i oceniania faktów najczęściej uzyskiwanych w drodze działań operacyjno-rozpoznawczych, które tym się różnią od działań procesowych, że są ściśle tajne i że są przeprowadzane w określonych w instrukcjach warunkach. A więc nie tylko w ustawie o służbach, na pewno nie w Kodeksie postępowania karnego w niepełnym zakresie, czyli mają zupełnie inny charakter nieprocesowy. Śledztwo toczy się według reguł przewidzianych przez Kodeks postępowania karnego. To jest istotna różnica. Analiza jest wytworem pewnej oceny materiałów, pewnej, pewnego zbioru informacji uzyskanych w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych po to, żeby decydentowi ułatwić podejmowanie decyzji, ocenę sytuacji, stanu zapalnego gdzieś w jakimś rejonie świata, zagrożenia wewnątrz kraju. Bardzo ważna dziedzina, bardzo trudna i myślę, że to rzeczywiście dobry analityk to jest skarb w służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Też tak myślę, ale niech mi pan powie, skąd pan czerpie wiedzę, że ta analiza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWassermann">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...była oparta tylko na wycinkach prasowych, skoro wcześniej pan jej nie widział i nie wie pan, czym była poprzedzona, bo nikt pana nie informował z CBA o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWassermann">Tą wiedzę czerpię od czasu, kiedy miałem okazję się z nią zapoznać. Zresztą to, co dla mnie jako dla fachowca było uderzające, że wykreślone były pewne istotne stwierdzenia w tej analizie, kto, w jakim celu ją sporządzał.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast zdołałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To są chyba niejawne dane, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#ZbigniewWassermann">Dokument był odtajniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale nie dane osobowe pracowników, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja przecież nie powiedziałem o pracownikach, no, ja powiedziałem o tych pierwszych zapisach na drugiej stronie tej analizy. Proszę sobie popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#ZbigniewWassermann">I kwestia dla mnie bardzo istotna: pierwszy dokument – anonim, drugi dokument – anonim, trzeci dokument – anonim. Z szacunku, dlatego że czasami anonimy trzeba sprawdzać, nie mówię, że to się zawsze wrzuca do kosza, ale szacunek mam tylko wtedy, kiedy weryfikuje się to, co jest w anonimie. To automatycznie przelano na papier i nazwano analizą. To jest niedopuszczalne w profesjonalnym świecie działań służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czyli uważa pan, że CBA działało nieprofesjonalnie i nie potwierdziło... śledczymi tych anonimów, tak że tylko wpisało bez działań śledczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak nie uważam, takie było oświadczenie opublikowane przez szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego. Proponowałem Komisji zacząć przesłuchanie od niego, zaczęliście państwo, tak prawdę mówiąc, ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No ale to nie nasza wina, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, ja wiem, że winny jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...plan przesłuchań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, winny nie jest po tamtej stronie, tylko po innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Przejdźmy do innej służby, bo wiem, że CBA pana nie informowało o korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Już się kończy? No, to na następną turę proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewWassermann">CBA nie informowało mnie o takich zdarzeniach, przy których oceniało, że nie są takiej wagi, że mają obowiązek w myśl ustawy informować o tym ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym parę pytań zadać.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pierwsze pytanie. Czy pod pana koordynacją służby zajmowały się procesem legislacyjnym w latach 2001–2005, czyli to jeszcze tej jednej wcześniejszej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie marzyłem w tym czasie o tym, żeby być koordynatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, ale nie zrozumiał mnie pan. Czy w czasie, kiedy pan był koordynatorem i koordynował działanie służb specjalnych, to pod pana koordynacją służby zajmowały się zdarzeniami wstecznymi, dotyczącymi procesu legislacyjnego ustaw hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, panie przewodniczący, to nie ja byłem wnioskodawcą tej ustawy, już o tym mówiłem. Natomiast wtedy w Polsce były bardzo poważne różnego rodzaju zagrożenia, chociażby także i terrorystyczne. Dlatego myśmy się zajmowali tym, co było najważniejsze, a nie historią rzeczy, które do naszej kompetencji nie należały. To nie służby piszą ustawy hazardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, nie chodzi o tworzenie, tylko chodzi o kontrolę post factum, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, odpowiadam panu przewodniczącemu, taki fakt nie jest mi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym wrócić do tego materiału, do tej analizy materiałów przekazanych, analizy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. No, przede wszystkim tu muszę sprostować, że to nie jest anonim, on nie jest podpisany, ale tylko dlatego, że, jak napisał szef CBA, ze względu na konieczność nieujawnienia danych funkcjonariuszy CBA ich nazwiska oraz informacje dotyczące pełnionych funkcji i realizowanych zadań zostały zakryte. Ale, wie pan, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to z tego by wynikało, że szef CBA Mariusz Kamiński skłamał, a na drugiej stronie, jak pan odwróci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już panu zaraz dokończę.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pozwolę sobie to skomentować troszkę. Dlatego że już kilka razy pan jak gdyby przytoczył opinię pana Kamińskiego jako własną, więc żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo przepraszam, proszę to sprostować, nigdy to nie była moja własna opinia, zawsze powtarzałem to jako opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo za te sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli odnosił się pan tylko, przywoływał opinię wypowiedzianą na konferencji prasowej pana ministra Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewWassermann">Nawet nie wiem, czy to było na konferencji prasowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wypowiedź medialną pana ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewWassermann">...ale była taka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dlaczego? Dlatego, że materiał przekazany do analizy obejmował m.in.: analizę projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, analizę studium biznesowego projektu wideoloterii, opracowanie korzyści dla budżetu państwa wynikające z wdrożenia wideoloterii w Totalizatorze Sportowym itd., i projekty nowelizacji, te, o których tutaj mówiliśmy, zarówno ten z 11 grudnia 2006, jak i z 15 stycznia 2007, jak i z 31 stycznia 2007 itd., itd., aż do 30... aż do 15 maja 2007. No więc jeżeli takie dokumenty zostały poddane analizie, no, to trudno powiedzieć, że one są anonimami, one nie są anonimami, ale tylko dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewWassermann">Może my nie mówimy, może mówimy nie o tym samym dokumencie. Ja mówię o tym dokumencie, który jest nazwany analizą, tak jest, i który, jak się odwróci stronę... Mogę podejść do pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Właśnie tu czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewWassermann">I proszę zobaczyć, na czym oparty jest pkt 1, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Cytuję: przekazany do analizy materiał.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pkt 1.: Analiza projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych – cztery karty bez daty sporządzenia i autora.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pkt 2.: Analiza studium biznesowego produktu, projektu wideoloterii oraz gier internetowych i interaktywnych przedstawionego przez Totalizator Sportowy sp. z o.o. na tle planowanej nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych – dziesięć kart bez daty sporządzenia i autora.</u>
          <u xml:id="u-804.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To są te dwa punkty, które chciał pan, żebym przeczytał, zacytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewWassermann">A co to z tymi autorami? Pan przewodniczący, przepraszam, bo ja twierdzę, że jeżeli nie ma autora, to mamy do czynienia z anonimem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli jest analiza Totalizatora Sportowego, to według mnie trudno mówić o anonimie, ale nie chciałbym się tutaj spierać. Uważam, że... odwrotnie niż pan Mariusz Kamiński, że ta analiza jest oparta na bardzo konkretnych studialnych materiałach. Dlatego uważam, że te pierwsze, pierwsza konkluzja jako wynik przeprowadzonej analizy, że projekt nowelizacji został przygotowany tylko i wyłącznie po to, by państwowy monopolista Totalizator Sportowy sp. z o.o. mógł uzasadnić celowość zorganizowania przetargu na zakup urządzeń do wideoloterii, wydając w ciągu 5 lat kwotę 1,8 mld zł tylko na same urządzenia i żeby można było uzasadnić społeczeństwu, jakie to może być dla wszystkich opłacalne. Uważam, że to jest bardzo istotne stwierdzenie w tej analizie, ale w związku... Dlatego panu to przytoczyłem, żeby pana zapytać wprost: Czy pan uważa, że Totalizator Sportowy brał udział w procesie legislacyjnym po to, żeby, tak jak tutaj jest stwierdzone czy zasugerowane, móc wydać pieniądze na zakup urządzeń do wideoloterii dla firm, z którymi współpracował? Czy według pana to tak było, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, na pierwszą kwestię przez pana stawianą, pytanie, odpowiem tak, że bardzo ryzykowne jest wydawanie tego rodzaju opinii, zanim komisja nie przystąpiła w ogóle do prac nad tym dokumentem, pan już przesądził. Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ja tylko zacytowałem treść, przeczytałem panu tak dokładnie, in extenso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, pan powiedział, że to żaden anonim, że to bardzo ważny dokument, że to jest stwierdzenie takiego faktu. Ja bym proponował, żeby taka decyzja zapadła po pracach komisji nad tym dokumentem. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Ja oczywiście tyle, ile dane mi było przeczytać z tych materiałów, zastrzegam się, że tych materiałów było bardzo dużo, bardzo późno wrzuconych do komisji, a nas bardzo wcześnie wyrzucono z tej komisji, więc możliwości nasze zapoznania się z materiałami były ograniczone, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, informuję, proszę sięgnąć na stronę internetową Komisji i tam te materiały są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, dziękuję, jako członek Komisji wolałbym pracować na materiałach, które dla mnie pański rząd dostarcza.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#ZbigniewWassermann">Więc wracam do tej tezy o Totalizatorze Sportowym. Jak ja znam regulamin pracy Rady Ministrów, jak ja znam przepisy prawne, to jeżeli ktoś kogoś dopuszcza do międzyresortowego zespołu, który zajmuje się pracą nad projektem, to o czym my mówimy? To jest coś nieprawidłowego? Zgodnie z prawem dopuszczony uczestnik do prac międzyresortowych nad projektem to jest zbrodniarz? Przecież on wchodzi w normalne procedury kontrolne. On jest, on podlega normalnym ocenom, jego wnioski i ta cała sytuacja jest procedowana aż do postawienia sprawy na Radzie Ministrów. To jest kolejne nadużycie, stwarzanie takiej oto wizji, że wdarł się Sobiesiak na posiedzenie Rady Ministrów i załatwił sprawę dla Totalizatora Sportowego. Przepraszam za takie porównanie, ono nie powinno mieć nawet miejsca, ale ja chcę używać, tak jak pan poseł Neumann, prostych, konkretnych przykładów. Nie wolno tego, takiej analogii prowadzić. Proszę dokładnie przeczytać te dokumenty. Totalizator Sportowy był pełnoprawnym uczestnikiem zespołu międzyresortowego pracującego nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, ja tego nie kwestionuję, ja tylko przeczytałem, zacytowałem z tego materiału jedną, jedną z konkluzji i prosiłem pana, żeby pan ocenił, jakie, według pana, jest, no, prawdopodobieństwo prawdziwości tego twierdzenia, nic więcej. Ja chciałem tylko skorzystać z pana wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ZbigniewWassermann">…każdy odpowiedzialny prawnik nie będzie wydawał oceny w oparciu o taki materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ponieważ pan stwierdził, że nie miał pan żadnego kontaktu z tymi materiałami, zarówno z tym materiałem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z tą analizą, ani z tą notatką, którą my roboczo nazywamy notatką pana premiera Gosiewskiego, to ja tylko mam takie pytanie: Czy na posiedzeniach komitetów koordynacyjnych do spraw służb specjalnych pan, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ZbigniewWassermann">Myśli pan przewodniczący o Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Czy na posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych były kiedykolwiek, za czasów pana koordynowania służbami specjalnymi, podejmowane sprawy ustaw hazardowych lub zagrożeń wynikających z hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było takiej sygnalizacji, żeby tego zagrożenia były na tyle poważne, aby absorbować nimi Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Przypomnę, że kolegium to jest organ opiniodawczo-doradczy składający się z kilku ministrów, szefów służb, przedstawiciela kancelarii pana prezydenta, bardzo szerokie gremium, i ono zajmowało się raczej kierunkowymi zagrożeniami dla państwa polskiego typu: zagrożenia energetyczne, bezpieczeństwa energetycznego, kontrwywiadowcze, przemysłu np. zbrojeniowego, nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem. Ja wiem, co to jest Kolegium do Spraw Służb Specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, panie przewodniczący, panie przewodniczący, odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...miałem styczność z tymi działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie, nie było, ja nie pamiętam, żeby na kolegium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na jakimkolwiek kolegium zajmowano się sprawami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tym bardziej, że ja przez długi okres czasu przewodniczyłem temu kolegium z upoważnieniu pana premiera, znaczy nie tak, bo przewodniczył pan premier, ale pan premier upoważnił mnie do prowadzenia posiedzenia tych kolegiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wtedy, jak byli poprzedni koordynatorzy, to też tak było, że oni właściwie, prawie że ze stałego takiego upoważnienia, przewodniczyli temu kolegium, więc po prostu ta tradycja została, rozumiem, zachowana.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Ja na razie tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, czy w czasie, kiedy pan był ministrem koordynatorem, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego monitorowała działalność strategicznych spółek, takich jak PKN Orlen, Energa i wielu innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli rozumiem, że Totalizator Sportowy był także monitorowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Były spółki o charakterze strategicznym i te spółki są do policzenia na palcach dwóch rąk, może jeszcze trzeba by było dodać parę palców, ale to są takie spółki, których żadne odpowiedzialne państwo się nie pozbywa ani nad nimi kontroli się nie pozbywa, no, na przykład takie spółki, jak Orlen czy Lotos, gdzie bezpieczeństwo państwa zależy od dostaw. Jeżeli nie ma dywersyfikacji, to staje się zakładnikiem państwa dostarczyciela surowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy ja dobrze pana, panie ministrze, zrozumiałem, że pan odpowiedział, że nie był monitorowany Totalizator Sportowy przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewWassermann">Z mojej wiedzy wynika, że on do tego rodzaju bardzo ważnych spółek nie należy, ale ja też na któreś z pytań panów odpowiedziałem, że był pewien problem z Totalizatorem Sportowym nie poprzez jego monitorowanie, tylko poprzez podjęcie wiedzy, że tam się coś złego dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No właśnie, bo Totalizator Sportowy w samym tylko 2008 r. wpłacił do budżetu państwa dywidendę 544 mln, z tytułu podatków do budżetu wpłynęło tylko w 2008 r. 801 mln, z tytułu dopłat do zakładów – 829 mln, to spore kwoty. Ale mamy przed sobą zeznanie pani Anny Cendrowskiej, z dnia 4 grudnia 2009 r., w którym na pytanie, czy w czasie prac nad tą ustawą w roku 2006–2007, czy miała wiedzę, że była rozciągnięta ochrona ze strony służb specjalnych nad tym procesem, pani Cendrowska odpowiedziała: Owszem, miałam kilka razy wizytę oficerów bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym pomóc panu posłowi, ale też odwołuję się do pana przewodniczącego, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu stwierdził, że jest niedopuszczalne odczytywanie świadkowi zeznań innych świadków i oczekiwanie odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja nie oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewWassermann">…w związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, przerwał mi pan, ja chciałem dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, no, nie jest dopuszczalne zadawanie pytania w oparciu o odczytany fragment zeznań innego świadka i w tym momencie łamiemy reguły prawnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, proszę o umożliwienie dokończenia zadania mi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę dokończyć to pytanie, zaraz rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy wedle pana wiedzy... Może inaczej: Czy ABW, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, informowała pana o tym, co się dzieje w Totalizatorze Sportowym bądź w Ministerstwie Finansów w odniesieniu do procesu legislacyjnego dotyczącego ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pyta pan w nawiązaniu do zeznań świadka pani Cendrowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pytam pana, czy ABW informowała pana o tym, co się dzieje w Totalizatorze Sportowym i w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie informowała mnie, jeśli prowadziła działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym, nie musiała tego, nie musiała informować, dopóki to nie przyjmowało innej formy, np. dużego zagrożenia, o którym wartało, np. na kolegium, powiedzieć. Nie, nie informowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli rozumiem, panie ministrze, że według wiedzy ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, według pana wiedzy, nie dochodziło do żadnych nieprawidłowości w Totalizatorze Sportowym ani w Ministerstwie Finansów w trakcie procesu legislacyjnego dotyczącego ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest bardzo ogólnie sformułowane pytanie. Prosiłbym o odniesienie go do odpowiedniego okresu. Ja rozumiem, że ono dotyczy tylko okresu sprawowania przeze mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewWassermann">…tej funkcji. Jeśli tak, to odpowiadam, że ja takich informacji od służb nie otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, w związku z tym chciałbym złożyć wniosek do pana przewodniczącego, oczywiście on jest sformułowany zgodnie z prawem. Przytoczę jego sedno tylko: Wnoszę o przekazanie komisji wszystkich age..., wszystkich dokumentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego związanych z działaniami prowadzonymi, jeśli takie były, wobec Totalizatora Sportowego oraz dotyczących prac legislacyjnych nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych. Ja wiem, że korespondencja między Komisją a ABW już się odbyła, ale była to, było to przekazanie analizy tego, co się działo, i informacji o ewentualnych postępowaniach, ja zaś wnoszę o przekazanie wszystkich dokumentów stworzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego związanych z tymi dwoma sprawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli można, panie przewodniczący, tej treści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ZbigniewWassermann">Tej treści wniosek złożyłem wtedy, kiedy jeszcze byłem członkiem Komisji, dokładnie prosząc o wszystkie materiały, analizy, informacje służb specjalnych na temat nieprawidłowości na rynku hazardowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wtedy ten wniosek przyjęliśmy i ogólne pismo do wszystkich służb poszło, ale rozumiem, że chodzi o uściślenie tamtego naszego postępowania w związku również z przesłuchaniami, które już miały miejsce i w czasie których stwierdzono, że agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego interesowali się sprawą, więc...</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">ABW.</u>
          <u xml:id="u-855.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Interesowali się sprawą, w związku z tym ja rozumiem, że wniosek pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...przewodniczącego zmierzał w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja oczywiście nie wchodzę we wnioski pana przewodniczącego Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewWassermann">Służby, podejmując działania o charakterze operacyjnym, o charakterze ochronnym, nie powinny o tym nikogo tak naprawdę informować, a jeśliby były one nie o tak poważnym charakterze, to mogły z panią Cendrowską na ten temat rozmawiać, ale, broń Boże, nie musiały ze mną. Chodzi o to, żeby zrozumieć, jaka jest waga problemów i gdzie jest ta granica pomiędzy tym, co służby robią i muszą mówić, co robią, nie tylko ministrowi koordynatorowi, i gdzie jest ta granica pomiędzy wagą problemu tak poważnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, proszę się nie martwić, proszę się nie martwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...na pewno ten wniosek, który złożył pan przewodniczący Arłukowicz nie naruszy interesu państwa. Proszę się nie martwić. Jeżeli się okaże, że są to informacje, które są niejawne, no to będziemy z nimi postępować w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący nie zrozumiał jakby intencji mojej wypowiedzi, bo ja chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, przepraszam, ja bym prosił, żeby pan nie odnosił się do tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że wniosek tego kształtu został przeze mnie złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale to nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest potrzebne, bo do opinii publicznej poszedł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, ja już odpowiedziałem na to. Bardzo proszę, wróćmy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan przewodniczący Arłukowicz ma dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-869.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam słowo wyjaśnienia do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, ja nie pytam pana w kwestiach oceny sytuacji, ja panu zadawałem precyzyjne pytania, czy był pan informowany. I pan udzielał odpowiedzi, i tego tylko od pana oczekiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, udzieliłem odpowiedzi, że z tego, co pamiętam, takich informacji nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">OK. I o to dokładnie mi chodziło. Nie rozszerzam pytania i nie otwieram drogi do większej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że sprawdzałem pisma wychodzące i te wnioski, które od nas popłynęły. One nie były właściwie tak doprecyzowane, dlatego pozwoliłem sobie po raz wtóry złożyć ten wniosek z prośbą o pilne przekazanie tych dokumentów ze względu na ograniczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie musi pan tego uzasadniać, jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, pan stwierdził, że pan Kamiński ani nikt z CBA nie informował pana o notatce pana Gosiewskiego. A czy pan Gosiewski informował pana o tej swojej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, jeśli powiedziałem: nikt, to logika nakazuje rozumieć, że nikt mnie o tym nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie, nikt z CBA, nikt z CBA, w tym sensie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewWassermann">A to dziękuję za doprecyzowanie. Nikt z CBA, ale nikt także spoza CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewWassermann">...mnie o tej notatce nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Świetnie. Czyli pan premier Kaczyński też nie, o tym, że skierował taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, na to pytanie już była odpowiedź. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę w imieniu Polaków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie ośmieszajmy tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, czy... Albo wróćmy do tej analizy CBA, materiału analitycznego. Pan twierdzi, że pan Kamiński oświadczył, że jest to analiza mało istotna. A nie wydaje się panu dziwne, że już po jednym z pierwszych przesłuchań naszej komisji okazuje się, że ta analiza wtedy, w 2007 r. odpowiadała na dwa bardzo istotne pytania, a mianowicie, że projekt ustawy hazardowej był pisany przez Totalizator Sportowy i jakby chodził za nią pan minister Gosiewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie wydaje mi się, bo to jest kłamstwo, dlatego, że ja już powiedziałem, że przedstawiciel totalizatora był, był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale pan pani Cendrowskiej nie zarzucił kłamstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący pozwoli dokończyć mego pytania, bo znowu ja muszę uspokajająco działać na pana posła. Nie, panie pośle, jeżeli ktoś jest dopuszczony jako pełnoprawny uczestnik zespołu międzyresortowego do prac nad danym projektem, to nie ma w tym niczego niestosownego, niezależnie, jak pan to będzie oceniał, i niezależnie, jakie pan usiłuje stworzyć wrażenie i wyciąga z tego wnioski. Są one nieuprawnione. Ponieważ pan mnie o to pyta, więc mówię. To są te manipulacje wokół, które się czyni wokół prac komisji, i to jest ta manipulacja, która ma powiedzieć: rzeczywiście w aferze hazardowej był cmentarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewWassermann">...był Chlebowski, ale za to w PiS-ie był Totalizator Sportowy. To jest nieuprawnione, nieuczciwe i manipulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę nie oceniać pytań. Proszę i pana posła Urbaniaka, i pana ministra Wassermanna, żeby wrócić do tej reguły: pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja nie wiem, jak zadawać pytania, panie przewodniczący, bo moje pytanie było konkretne. W materiale analitycznym CBA w 2007 r., który nie został panu przekazany jako koordynatorowi i szefowi służb specjalnych, są odpowiedzi na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">...mówiące o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, nigdy nie byłem szefem służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Koordynatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Koordynatorem.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale proszę pozwolić dokończyć pytanie. Zaraz będziemy się do niego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-901.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Niezła metoda wybijania mnie z rytmu. A co nie zmienia... Co nie zmienia faktu, że w tym materiale analitycznym, jak i w zeznaniach świadków przed komisją wynika póki co, że projekt był pisany w Totalizatorze Sportowym w interesie Gtechu. Czy Gtech według pana to jest przedsiębiorstwo państwowe, polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zapytać pana Boguckiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na to pytanie już była udzielona odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ZbigniewWassermann">...który był dyrektorem tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym proszę zadać inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ZbigniewWassermann">...firmy i którego pan minister Drzewiecki uczynił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, na to pytanie już pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za pomoc, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy pan ma i miał wtedy jako szef koordynator służb specjalnych wiedzę, że kontrakt Totalizatora Sportowego z Gtechem to jest, tak, jak mówi materiał analityczny, 1800 mln samego sprzętu, a według innych analiz, które nam zostały dostarczone, to jest około 1,5 mld dolarów, cały kontrakt razem z technologiami i z licencjami na oprogramowanie, czyli około w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że nikt odpowiedzialny nie bazowałby na tego typu informacjach bez przeprowadzenia działań komisji, na które wszyscy Polacy czekają. No, zacznijcie, panowie, pracować nad tym i będą odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy służby specjalne, gdy panu podlegały, pracowały nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja już na ten temat odpowiadałem wielokrotnie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zamilczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na to pytanie już była udzielana odpowiedź, że pan minister nie ma wiedzy takiej, czy służby pracowały nad tymi materiałami, czy nie. Nie było na posiedzeniach kolegiów tematu ustaw hazardowych ani zagrożenia hazardem.</u>
          <u xml:id="u-915.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy... A niech mi pan odpowie, panie pośle, jaki był sens istnienia pańskiego urzędu jako koordynatora służb specjalnych, gdzie z pana obowiązków wynika, że on, że koordynator zastępuje prezesa Rady Ministrów, wynikający z bezpośredniej podległości szefów służb specjalnych premierowi, jeśli właściwie pan nic nie wie na temat tego, co w roku 2006 i 2007 działo się w tych służbach, chociażby w zakresie hazardu, chociażby w zakresie procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mam głębokie przekonanie, że pan poseł nie wie, o czym mówi, i proszę o uchylenie tego pytania, albowiem wyczerpująco odpowiadałem na pytania dotyczące tego okresu mojej wiedzy i informacji dostarczanych mi przez służby. Ja nie chcę znowu komentować sytuacji, w której to panu bardzo zależy na przedstawieniu opinii publicznej, że afera hazardowa została popełniona przez Totalizator Sportowy wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością i nad tym trzeba się pochylać, a nie nad aferą hazardową polegającą na pisaniu ustawy na cmentarzu, na przecieku z kancelarii pana premiera, na śledztwie o bardzo trzech poważnych kryminalnych przestępstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Niech pan odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego – możemy na to tracić czas – jeśli pan będzie traktował poważnie komisję i mnie i zadawał pytania, na które jestem obowiązany odpowiedzieć, to spotka pan się zawsze z jasną, krótką odpowiedzią. Ale – jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego – pytanie pana posła, z całym szacunkiem, który ma wiedzę na pewno dużą na temat służb, do mnie: To po co jest potrzebna funkcja ministra? Gdybym był niegrzeczny, tobym powiedział: Proszę zapytać obecnego premiera, dlaczego tej funkcji nie powołał i dlaczego mamy tyle nieprawidłowości w służbach. Ale nie chcę być złośliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, czy pan wnioskuje o uchylenie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, aby pytania dotyczyły zakresu prac komisji, nie były intencyjne i nie wykazywały, że pytający nie za bardzo wie, co chce uzyskać poprzez odpowiedź. Pytanie, czym się zajmował minister koordynator w tym okresie czasu, no, wydaje mi się, że jest dobrym pytaniem nie na pracę tej komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan w zasadzie odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja nie usłyszałem odpowiedzi. Nie wiem, jak pan przewodniczący. Ja chcę konkretnej odpowiedzi. Czy jeśli tak ważną sprawą nie zajmowały się służby albo jeśli pan nic o tym nie wiedział, to co się wtedy działo w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja bym chciał jeszcze jedno, jedno dodać. Panie ministrze, proszę się troszkę nie dziwić tym pytaniom, bo wszyscy jesteśmy zaskoczeni tym, tymi odpowiedziami, w których pan mówi, że podległe panu służby nie informowały pana, że zajmowały się aferami hazardowymi czy sprawami hazardu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakimi, panie przewodniczący? Proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak jak powiedziałem, mamy w dokumentach dowody na to, że CBA na pewno się zajmowało sprawami hazardu. Mamy zeznania pani Cendrowskiej, która mówi, że agenci Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego interesowali się procesem legislacyjnym i przepytywali pracowników Ministerstwa Finansów. No, stąd też uzasadnione może być nasze zaskoczenie i proszę te pytania tylko w tym kontekście rozpatrywać, jako wyraz zaskoczenia.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale proszę również kolegów posłów, żeby nie, że tak powiem, wyrażali tego zaskoczenia tak często, żeby po prostu pytania dotyczyły bardziej konkretnych spraw i umożliwiały bardziej konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-926.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli… Bo to rzeczywiście my w jakichś sekwencjach zadajemy pytania. Część odpowiedzi pojawiło się przy pytaniach moich kolegów. Ale moje zdziwienie jest ogromne. No, ja bym chciał przytoczyć takie fakty. To pan poseł Wassermann 28 lutego 2001 r. pełnił obowiązki prokuratora krajowego. To w tym dniu wszczęto śledztwo w sprawie domniemanej łapówki w wysokości 20 mln dolarów dla pana profesora Józefa Blassa. To tak… bo ja tę wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewWassermann">To wszystko jest skandaliczne dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy ja bym mógł jednak wytłumaczyć panu przewodniczącemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, proszę dokończyć te, te pana pytania. Rozumiem, że to jest wstęp do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…po części też odpowiedź jakby na uwagi pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, wiemy – i to nie jest żadna wiedza tajemna – że uruchomienie wideoloterii w Rzeczypospolitej Polskiej wiązało się z wydatkami na rzecz firmy Gtech, amerykańskiej, rzędu 4,5 mld zł. To jest 1,5% budżetu tego państwa, 1,5%. To są po prostu niewyobrażalne, ogromne pieniądze. I dowiadujemy się oto od pana Wassermanna, który staje przed komisją jako świadek, że CBA nie informowała go o poleceniu premiera i notatce pana Gosiewskiego, że pan Gosiewski, który wtedy też był członkiem rządu Jarosława Kaczyńskiego, nie informuje go o tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ja myślałem, że jestem zaproszony tutaj po to, żeby odpowiadać na pytania, a nie wysłuchiwać manifestów politycznych posła Komisji, który zamiast badać sprawę na komisji, uprzedza fakty i wydaje opinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, zaraz panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja zrozumiałem wypowiedź pana Urbaniaka jako uwagę do przewodniczącego. W związku z tym nie reagowałem, bo rozumiem, że jest to do mnie uwaga, że to nie jest część pytania. Ale mam nadzieję, że pan poseł za chwilę tą frazę skończy i przejdzie do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę – w tej wypowiedzi już dwukrotnie pan Wassermann przerwał mi – chciałbym tę wypowiedź skończyć. Ja tu nie wygłaszam żadnej mowy politycznej. Ja przypominam w tym momencie odpowiedzi pana Wassermanna. To pan Wassermann przed chwilą powiedział, że CBA go nie informowało, pan Gosiewski go nie informował w sprawie uwikłania, pan premier Kaczyński też go nie informował w sprawie, że wysłał taką notatkę do szefa CBA, tak? Stąd pojawia się pytanie i uważam, że ono jest zasadne i Komisja, ale również społeczeństwo powinno usłyszeć, co w takim razie koordynator służb specjalnych, który pobierał państwowe pieniądze, robił w tamtym okresie. Jeżeli takie sprawy się pojawiały, jeżeli wiemy, że ABW czymś się zajmowało w tej sprawie, że CBA się czymś zajmowało, to co robił w tym okresie koordynator służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę nie odpowiadać na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dziękuję. Ale współczuję ludziom, którzy muszą tego słuchać. Ja to zniosę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To chciałbym sformułować pytanie blisko. Pan twierdzi, że nie miał pan żadnych informacji zarówno o notatce pana premiera Gosiewskiego, o poleceniu pana premiera Kaczyńskiego ani o materiale analitycznym sporządzonym w CBA. Czy którakolwiek z podległych pana służb w okresie, gdy był pan koordynatorem służb specjalnych, informowała pana o nieprawidłowościach w procesie legislacyjnym w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, po raz szósty odpowiem, że nie. Nie wiem, może to już późna pora, ale chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To pytanie już zadawał pan poseł Arłukowicz, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie tylko, nie tylko. Ale chciałbym zwrócić uwagę na nadużycie pana posła Urbaniaka. To jest sygnał do opinii publicznej, że tam były poważne nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja chcę przypomnieć, bo przeczytałem materiały zgromadzone w Komisji: w tym momencie, w którym premier Gosiewski przesłał do pana ministra finansów Kluzy ten projekt, przy którym pracowali także przedstawiciele totalizatora, pan minister Kluza powiedział, że ten projekt nie będzie dalej procedowany i on trafił do kosza. Bardzo dobre zatem porównanie z aferą gruntową, z panem Blassem i innym. I znowu muszę wystąpić w roli kogoś, kto się tłumaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewWassermann">…chociaż to jest wstyd dla niego, kiedy pan poseł mówi: Pan był przecież prokuratorem krajowym, a wtedy wszczęto śledztwo. Czy pan zna reakcję ministrów sprawiedliwości, którym się zarzuca, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, uchyliłem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewWassermann">…wchodzili w śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, uchyliłem to pytanie. Proszę się do niego nie odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale opinia publiczna dostała przekaz zafałszowany, zmanipulowany. Ja bardzo proszę, niech to będzie Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale to będzie pan miał możliwość poza komisją go prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież jestem na komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale proszę się utrzymać w roli świadka odpowiadającego na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę pana przewodniczącego gorąco po raz kolejny: nie róbmy konferencji prasowej z prac tej komisji i nie posługujmy się argumentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewWassermann">…które Komisja ma dopiero zbadać i sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, będę musiał… No, dobrze. Już nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy znane jest panu nazwisko Malarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Malarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę powtórzyć pytanie całe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znane mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy znane jest panu nazwisko Malarz? Tomasz Malarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Nie przypominam sobie takiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy w materiałach, które pan jeszcze jako członek komisji przeglądał i we wnioskach, które ja zgłosiłem, nie zauważył pan tego nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, jak pan wie, już od pewnego czasu nie jestem w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale wtedy pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, ja bardzo cenię pana wiedzę i skuteczność, i słuszność pana wniosków. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie pamięta pan. I nie pamięta pan również, że pan Tomasz Malarz był członkiem tzw. zespołu Zyty Gilowskiej w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zespołu Zyty Gilowskiej. Ten, który miał w Ministerstwie Finansów opracować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiem szczerze, że to trochę jest poza ministerstwem koordynatora. Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie pamięta pan. A jeśliby się okazało, że pan Malarz jest także oficerem ABW, to powinien pan pamiętać? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że gdyby pan mnie zapytał dzisiaj o wszystkie nazwiska funkcjonariuszy, to wymieniłbym 5 albo 6 i to było… też by budziło pańskie niezadowolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, ale w su… to się zgodzę, w służbach krótka pamięć i wybiórcza to bardzo dobra rzecz.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem, panie przewodniczący, zadać pytanie, jeśli mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan naprawdę nie rozumie istoty funkcjonowania służb, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, tak. Najbardziej mnie ciekawią takie sytuacje, kiedy z tzw. białego wywiadu nie podejmuje się żadnych czynności, a po 2 latach okazuje się, że wszystkie wnioski w materiale analitycznym pochodzącym z białego wywiadu okazują się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, czy ja mogą zadać pytanie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapraszam na szkolenie do służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, pana już na szczęście tam nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, dla ostudzenia na chwilę ja zabiorę głos. Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Urbaniakowi. Proszę o zadawanie dalszych pytań, a pana ministra proszę o w miarę krótkie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, panie przewodniczący, bo te pytania są z komentarzem. No, jeżeli ja odpowiadam, że nie znam takiego człowieka, to zaraz słyszę, że powinienem go znać, dlaczego nie znam. Proszę zachować dla siebie te komentarze, one naprawdę są bardzo cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, a to z tego powodu, że mam wątpliwości co do prawdomówności pana Wassermanna w czasie całego dzisiejszego przesłuchania, bo oczywistym dla mnie jest, że pan poseł Wassermann wyłowił nazwisko pana Malarza, bo pan Malarz stanie przed komisją, jest powołany na świadka. I także z wielu dokumentów, które zostały komisji przedstawione, wynika, że był z ramienia ministerstwa sportu skierowany do pracy w zespole Zyty Gilowskiej. Natomiast mam pewien problem natury prawnej, chciałem zwrócić się do prawników. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Znaczy, według wiedzy, którą posiadłem, niestety, w narodowej tajnej kancelarii, pan świadek Wassermann mija się z prawdą. Jak mogę skonfrontować odpowiedzi pana Wassermanna z dokumentami, które mają klauzulę ściśle tajną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, informuję, że skieruję przeciwko panu posłowi wniosek do Komisji Etyki Poselskiej i rozważę zawiadomienie organów ścigania, dlatego że to nadużycie, którego dopuszcza się pan poseł, nie wynika tylko z jego niewiedzy, to jest politycznie motywowana akcja, która ma wykazać, że ja kłamię.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie zaproszę pana do rogu szatni ani proszę się ze mną tam nie spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przyjmuję to oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">To znaczy, świadek był uprzedzony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań i jeżeli to, co pan poseł stwierdza, byłoby, że tak powiem, faktem i rzeczywistością, no to powinien nastąpić dalszy ciąg tej sprawy – wdrożenie postępowania karnego z tytułu składania fałszywych zeznań. I tą drogą, w trybie tego procesu, że tak powiem, ustalono by prawdę materialną, jak jest naprawdę, czy pan się myli, czy jest to pomówienie, czy fakt, że tak powiem, składania fałszywych zeznań ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ja jeszcze tutaj uzupełnię, że oczywiście, że jeżeli są jakieś dokumenty, które są objęte klauzulą niejawne, obojętnie, czy są one zastrzeżone, poufne, tajne czy ściśle tajne, to w sposób oczywisty nie możemy ich tutaj rozpatrywać w trybie jawnym. Możemy je rozpatrywać wyłącznie w trybie niejawnym na posiedzeniu niejawnym. No i tyle na ten temat możemy powiedzieć teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo z tą sytuacją myślę, że pan ekspert powinien również powiedzieć, że w sytuacji, kiedy ktoś kieruje zawiadomienie o niepopełnionym przestępstwie, również naraża się na odpowiedzialność karną. Bardzo proszę o kompletne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę jeszcze raz powtórzyć, bo nie nagrało się, nie był włączony mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Również może mieć miejsce pomówienie o popełnienie przestępstwa, pomówienie, że ktoś składa fałszywe zeznania, jeżeli, prawda… Ale mówię, to tylko proces może zweryfikować, jak jest naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1004.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli… ja pytałem raczej w sensie, czy konfrontacja z tymi dokumentami musi się odbyć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">To znaczy, dokument oczywiście, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No bo pan Wassermann zareagował bardzo emocjonalnie. Mnie chodzi tylko o skonfrontowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan poseł Urbaniak schował te swoje oceny w zacisze swojego intelektu, a nie dzielił się nimi z opinią publiczną, bo ja jeszcze raz apeluję o niekompromitowanie resztek przyzwoitości prac tej komisji. Bardzo o to proszę. Mnie można jeszcze słuchać 24 godziny, ja tego instruktażu na temat prawidłowego procedowania nad ustawą i funkcjonowania służb mogłem panom jako kolegom udzielić na spotkaniach prezydium, nie trzeba było robić takiego przedstawienia z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWassermann">Apeluję do pana, bo pan jest przewodniczącym, proszę nie dopuszczać do takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, każdy odpowiada również za swoje słowa. Pytanie zostało skierowane do Biura Legislacyjnego Sejmu, Biuro Legislacyjne Sejmu udzieliło odpowiedzi i na tym ten wątek zakończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytałem o to generalnie, czy ta konfrontacja musi być w trybie niejawnym. Pan przewodniczący mi odpowiedział, że tak, w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, już odpowiedziałem, że jeżeli chciałby pan konfrontować wypowiedzi z trybu jawnego z dokumentami, które mają klauzulę niejawne, to nie możemy tego dokonać na posiedzeniu jawnym. I to jest dla mnie oczywiste i myślę, że Biuro Legislacyjne tutaj jedynie potwierdzi, że tak jest. Potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, czy pan ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam wniosek o przesłuchanie pana posła Zbigniewa Wassermanna w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, mam pewien problem teraz, dlatego że taki wniosek musi być również rozpatrzony i decyzja musi być podjęta w trybie niejawnym. Ale jeżeli teraz byśmy rozpatrywali ten wniosek, to w zasadzie zamkniemy tryb normalnego przesłuchania, a z tego, co tutaj się orientowałem, to jeszcze nie są wyczerpane wszystkie pytania w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, panie przewodniczący. Tak, uważam, żeby rozpatrzyć mój wniosek po wyczerpaniu pytań w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1017.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan również tym samym kończy swoją turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan minister Wassermann się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko w kwestii formalnej. Każdy wniosek powinien znaleźć uzasadnienie takie, żeby wszyscy mogli zrozumieć, czy on jest chęcią dokuczenia, czy jest uzasadniony zakresem prac komisji i materiałem zgromadzonym w sprawie. Ja na wstępie przeprosiłem pana przewodniczącego i Polaków, że nie będę składał wniosku o wyłączenie pana Urbaniaka, bo on po prostu nie ma szans w tym układzie na przegłosowanie i panowie sobie z tego doskonale zdajecie sprawę, natomiast nie myślałem, że to przybierze tego typu rozmiary i tego typu zachowania. No, ale z drugiej strony co mam zrobić? Mam okazać lekceważenie państwu polskiemu? Wytrzymam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do pytań pana marszałka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-1021.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w tej rundzie, panie marszałku, ma pan pytania?</u>
          <u xml:id="u-1021.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie mam jedno pytanie i nie zabiorę czasu. Czy jest możliwość, że służby zajmowały się jakąś sprawą i nie informowały o tym koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie mogę wiedzieć, czego służby nie zrobiły, nie informując mnie, no bo nie mam takiej wiedzy. Gdybym wiedział, że tego nie zrobiły, tobym zareagował, ale o to trzeba zapytać służby, jeśli są przesłanki do tego, żeby stwierdzić, że taka sytuacja miała miejsce. Ona jest mi nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To w takich sprawach w zakresie poszczególnych służb kto decydował o podjęciu decyzji wszczęcia czy zamknięcia jakiejś sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ZbigniewWassermann">To są bardziej skomplikowane sytuacje, albowiem za działalność służb odpowiada ich szef jako organ centralny, to jest ogólna odpowiedzialność, ale trzeba by wejść w strukturę służb. Każde służby mają odpowiednio rozbudowaną strukturę, pan poseł wybaczy, nie bardzo mogę o niej mówić na jawnym posiedzeniu. Na przykład szef tej struktury, która odpowiada za postępowania karne, jest obowiązany informować swojego przełożonego, a ten przełożony ocenić w swojej wiedzy, czy zachodzi przesłanka określona ustawą o służbach specjalnych i jest to tak ważna informacja dla bezpieczeństwa państwa, podkreślam, jest to tak ważna informacja dla bezpieczeństwa państwa, że trzeba o niej powiadomić premiera, prezydenta, właściwego ministra. Proszę wybaczyć, my mówimy o pewnych rzeczach, które mają jakieś znaczenie dla Komisji, ale w świetle tej regulacji ustawowej one są bardzo głębokimi drobiazgami i można by je spokojnie, jeszcze raz powtarzam: spokojnie w naszej rozmowie wyjaśnić. Bo trzeba znać służby, trzeba znać system prawa, trzeba znać relacje pomiędzy służbami, prokuraturą, pomiędzy innymi instytucjami, żeby odpowiedzialnie coś oceniać. I to, co powoduje mój głęboki niepokój, że ta komisja nie zaczęła pracować, a już tyle ocen wydała, tyle instytucji skazała, tyle politycznych ataków wysunęła. Czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. Proszę nie oceniać pracy komisji. Proszę się odnieść do pytania, żebyśmy czasu już… Bo to już, zresztą to już pan mówił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dziękuję za uwagę. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja dziękuję. Więcej pytań… Ja nie będę składał wniosku o rozszerzenie odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ale rozumiem, że na posiedzeniu niejawnym możemy o to zapytać i uzyskać odpowiedź co do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Natomiast mam pytanie inne, bo na kolegiach ds. służb o tym, o hazardzie, generalnie państwo nie rozmawiali. Ja rozumiem, że spotykał się pan też z szefami służb tak w cztery oczy, nie było to, czy tylko na kolegiach, też było w normalnej procedurze pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie potrafię i nie mogę panu tego teraz wytłumaczyć, na czym polega wrażliwość pracy służb specjalnych. Tak, spotykałem się z nimi także u mnie w gabinecie w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja rozumiem, panie pośle. Znaczy, te rzeczy, o których nie można mówić w trybie jawnym, więc jest sprawą oczywistą, to możemy sobie przenieść na to ewentualne posiedzenie niejawne. Natomiast wiemy dzisiaj, że i CBA, i ABW prowadziło różnego rodzaju działania operacyjne przy ustawach hazardowych, czy analityczne, czy operacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo przestrzegam, to, co pan powiedział, mija się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie prowadziło analitycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie o tym, że prowadziło czynności operacyjno-rozpoznawcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Z danych, panie pośle, które ma komisja, to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, jest mi przykro, ale tak jest. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewWassermann">Być może moja wina polega na tym, że zostałem wykluczony z tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, pana wina polega na tym, że pan pracował przy ustawie hazardowej, dlatego pan został wykluczony, a nie dlatego, że ktoś pana nie lubi, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł też pracował przy tej ustawie, a nikt pana po tej stronie nie ustawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie pracowałem, panie pośle, naprawdę, przy ustawie hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Natomiast proszę mi powiedzieć, skąd pan ma wiedzę, że minister Kluza wyrzucił, zdecydował o wyrzuceniu do kosza ustawy, którą pan Przemysław Gosiewski w swojej notatce opisał do CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewWassermann">Stylistyka wymowy. Wyrzucił do kosza to znaczy powiedział: nie będzie kontynuacji prac nad tą ustawą. Proszę to tak rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale skąd ta wiedza jest u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewWassermann">No bo zaprzestano prac na ten temat w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale wie pan, że pan minister Kluza po prostu odszedł ze stanowiska bardzo szybko i pani Zyta Gilowska podjęła prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to pan zrewiduje moje stanowisko, przesłuchując pana ministra Kluzę. No, ja powiedziałem to, co wedle najgłębszej swojej wiedzy wiem, i z tym się z państwem podzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale to jest pana odczucie, panie pośle, czy to jest wiedza oparta na dokumencie, rozmowie z panem Kluzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ZbigniewWassermann">Panowie, nie wymagajcie rozmowy ze mną o odczuciach. To jest wiedza, która pokazuje, że mówimy o martwym projekcie, który nigdy nie ujrzał światła dziennego, a z którego wy robicie aferę hazardową. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, no, wszyscy wiemy, że ten projekt zaczął być procedowany przez panią, przez zespół pani poseł, pani minister Gilowskiej, zaczął być ten projekt procedowany, nie w całości, ale w olbrzymiej części był procedowany dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan poseł wie, że nie tak, że akurat sprawa wideoloterii w ogóle nie wchodziła w rachubę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewWassermann">…a to było istotą tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak jest, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o precyzyjne określenie, bo słuchają nas także ludzie z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, dlatego trzeba być precyzyjnym także w swoich odpowiedziach i w naszych pytaniach, w tym się z panem zgadzam. Ten zespół opracowujący projekt rzeczywiście nie ujął wideoloterii, natomiast, jak pan doskonale wie, w trakcie prac ten postulat był zgłaszany przez wiele osób, więc nie można mówić, że w procesie legislacyjnym wideoloterie się nie przewijały w tym procesie, więc wpisanie ich, tych postulatów, byłoby odzwierciedleniem projektu, który pan poseł Gosiewski, pan minister Gosiewski przyniósł, więc w dużej mierze mówimy o tym samym projekcie. Oczywiście możemy mówić o jego kolejnych wersjach, ale jest to ten sam projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł usiłuje mnie przekonać, a ja wiem dobrze, że praca nad tym projektem skończyła się wtedy, kiedy pani premier Gilowska podjęła procedurę nad projektem następnym, tym, który też zresztą nie znalazł finału w Sejmie, bo nie było już czasu. To są dwa odrębne projekty. A panowie stwarzacie takie wrażenie, że chcecie mnie przesłuchiwać na temat opiniowania projektu po 15 maja 2007 r. Dlatego trochę wam się mieszają te opinie i projekty. I to nie jest dobre, dlatego że panowie sądzicie w tej sprawie. Ja przepraszam, pan przewodniczący nie będzie musiał mnie przywołać do porządku, ale ja ciągle myślałem, że prace komisji dopiero na końcu dają podstawę do ocen. Nie wiem, czy nie zmienić tutaj swojego odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, oceny będziemy wydawać na końcu. Dzisiaj próbujemy dotrzeć do faktów, do wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewWassermann">Wszystko, co wiem o faktach, panom mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I dlatego chciałbym też panu... Być może pan niektóre fakty interpretuje inaczej niż my, więc warto sobie wyjaśnić pewne rzeczy. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewWassermann">To komisja wydaje wiążące ustalenia, a nie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale jeżeli pan by spojrzał na to z innej perspektywy, to i może pana odpowiedzi byłyby trochę bardziej konkretne.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, w notatce pana ministra Gosiewskiego jest powiedziane o uwikłanym departamencie i o tym, że w rządzie, wtedy w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, nie można napisać ustawy hazardowej, dlatego jest przyniesiona z zewnątrz. Ta ustawa trafia do ministra Kluzy i pan twierdzi, że minister Kluza nakazał zakończyć jej bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewWassermann">Taką mam wiedzę, że na tym skończyła się praca nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale czy jest pan w stanie wyjaśnić źródło tej wiedzy, czy to jest, jeszcze raz pytam, pana przekonanie, czy wiedza oparta na rozmowie, na dokumencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan chce stwierdzić, czy ja mówię prawdę, czy pan chce stwierdzić, dlaczego ja to mówię? Ja mówię dlatego tak, w mojej pamięci to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, ja chcę stwierdzić, skąd pan ma tą wiedzę. Tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewWassermann">Z prac, z tego, że byłem członkiem tamtego rządu, panie pośle, ale pan może wiedzieć lepiej, ja przecież nie upieram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale podobno pan się nie zajmował ustawami hazardowymi zupełnie, więc skąd może pan to wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewWassermann">No, nie tak zupełnie, panie pośle. Jednak rozporządzenie nakładało na mnie obowiązek opiniowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, no, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ZbigniewWassermann">…bardzo proszę o precyzję. Nie tak niezupełnie. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZbigniewWassermann">…właśnie na tym polega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja przepraszam pana, ale przez ostatnie kilka tygodni pan uporczywie mówił opinii publicznej, że pan nie ma nic wspólnego z ustawami hazardowymi i wykluczenie pana z komisji było niepotrzebne. Dzisiaj pan, teraz, przed chwilą mówił, że jednak pan coś pracował przy tych ustawach i pan wie. Czy może pan być precyzyjny w swojej wypowiedzi, bo naprawdę nam się myli już ta pana wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan pewno zmęczony, ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselSlawomirNeumann">My wszyscy, widać, jesteśmy zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ZbigniewWassermann">…rzecz polega na czymś innym. Rzecz polega na manipulacji bezprzykładnej, że wyklucza się mnie z komisji pod hasłem tego, że byłem stronniczy, a pyta się mnie, czy uczestniczyłem w procesie. Tak, uczestniczyłem, zgodnie z regułami prawa, w oparciu o ustawy, nie przekroczyłem i nie działałem na rzecz jakiegokolwiek interesu, tylko interesu państwa. Czy to jest tak trudne do zrozumienia? Czy tego pan nie wyłowił w moich wystąpieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Trudno jest, panie pośle, wyłowić w tych długich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby pan zaglądnął do ekspertyz, które udostępniliśmy panu przewodniczącemu, to tam jest takie stwierdzenie, że absurdalność wykluczenia tylko na podstawie związku z procesem polega na tym, że nigdy nie sformułowalibyście panowie komisji. Bo tak jak minister miał prawny obowiązek opiniować, tak poseł ma prawny obowiązek głosować, składać poprawki, interpelować. Czy to jest powód do stwierdzenia, że ktoś jest stronniczy? Przecież panowie, to są dwa różne światy, a wy dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ZbigniewWassermann">…kilka godzin zabieracie na to, żeby udowodnić, że to są te same światy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, panie ministrze, pan to powtarza, co pan powiedział w tej swobodnej wypowiedzi, więc proszę tego nie powtarzać, bo my to już wtedy usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mam proste, konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby pan poseł nie zarzucił mi, że w swoich publicznych wystąpieniach odwołuję się do tego, że nie miałem nic wspólnego z procesem legislacyjnym, tobym nie zareagował, bo to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie mogę się od tego odciąć, że przekazałem te opinie, nigdy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pana posła Neumanna proszę, żeby pozwolił się do końca wypowiedzieć panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan minister ma głos, jak pan skończy, to proszę powiedzieć: skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie dyskutuję, nie przeciągam odpowiedzi, jeżeli nie ma tendencji, nie ma manipulacji i nie ma motywacji w przekazaniu niezgodnych z prawdą faktów. Dlatego zabrałem głos przy wypowiedzi pana posła Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie jest prawdą, że publicznie zaprzeczałem, żebym nie miał nic wspólnego z pracą nad tym projektem. Miałem, bo taki był prawny mój obowiązek. Gdybym tego nie zrobił, to mógłbym nie przed panami, ale przed prokuratorem dzisiaj stanąć za zaniechanie swojego prawnego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselSlawomirNeumann">W jaki sposób minister Kluza stwierdził, że projekt przyniesiony przez pana ministra Gosiewskiego nie będzie procedowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, trzeba zapytać pana ministra Kluzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, ja pytam pana, pana ministra Kluzę też zapytam. Jeżeli pan mówi, że pan wie o tym, że pan minister Kluza zakazał prac nad tym projektem, to, proszę mi powiedzieć, w jaki sposób to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie powiedziałem, że wiem, w jaki sposób, powiedziałem, że wiem, że tak stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kto jest źródłem tej wiedzy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ZbigniewWassermann">Moja pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wie pan, jak pan se wymyśla w pamięci historie i potem to jest źródło, no to ja panu gratuluję jako prawnikowi. Ja pytam o osobę, kogo pan chroni, panie pośle w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie wskażę panu osoby, powiedziałem panu, że z czasów, kiedy pracowałem w rządzie, taką informację powziąłem. Jeśli pan uznaje, że to nie jest wystarczający fakt do przyjęcia tego do protokołu, no to pan podejmuje decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, niestety, nie jest, bo nic pan nie powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za ocenę, ale proszę pana przewodniczącego, żeby te oceny jednak nie były upubliczniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Przepraszam za ocenę, nie miało to tak zabrzmieć. Po prostu nie dostałem odpowiedzi na postawione panu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nieprawda, dostał pan odpowiedź, że tą wiedzę podjąłem wtedy, natomiast nie pamiętam od kogo. Dostał pan bardzo konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz to jest bardzo konkretna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Teraz to jest konkretna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#ZbigniewWassermann">Taka ona była cały czas, że wiem, ale nie pamiętam od kogo, no, tak powiedziałem przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#PoselSlawomirNeumann">To jest teraz bardzo konkretna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie teraz, taka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czyli można pokusić się o stwierdzenie, że wiedział pan o ustawie przyniesionej przez pana ministra Gosiewskiego do rządu, wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan przewodniczący byłby uprzejmy? Dziękuję, że pan za mnie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, no, po prostu pytam, czy wiedział pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, pan stwierdził, że wiedziałem. A ja już na ten temat, co miałem do powiedzenia, to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, panie przewodniczący, chyba że pan poseł się sam chce przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, panie pośle. Słuchamy pana jako świadka i na dość ważne okoliczności. Rozumiem, że nie chce pan, czy nie pamięta pan tych zdarzeń, to jesteśmy w stanie zrozumieć. Czy jest możliwe, czy było możliwe, żeby służby, które prowadziły ewentualne działania, informowały bezpośrednio o tych działaniach, np. premiera, z pominięciem pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, sfera możliwości nie daje szans na precyzyjną odpowiedź. Nie wiem, czy zadowoli więc moja odpowiedź, że to, co jest możliwe. Ja nie jestem w stanie ogarnąć, wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy mógł zdarzyć się przypadek taki, że np. CBA poinformowało o ewentualnych działaniach związanych z notatką pana ministra, wtedy, Gosiewskiego, po przeprowadzeniu jakichś analiz, wtedy ówczesnego wicepremiera Gosiewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ nie chciałbym wejść w sferę hazardu i wróżyć z kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z wcześniejszymi pana odpowiedziami uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy… pewnie pan nie wiedział, to nie, pewnie nie będziemy tego pytać. Czy ma pan wiedzę, w jakim zakresie służby specjalne prowadziły działania związane z nielegalnym lobbingiem ustaw w czasie, kiedy był pan koordynatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#ZbigniewWassermann">Już wszystko na ten temat, co miałem do powiedzenia, powiedziałem. Byłem wielokrotnie o to pytany i udzielałem odpowiedzi zgodnie ze swoją wiedzą i z tym, co w mojej pamięci zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy orientuje się pan, panie ministrze, jakie uwagi, które pan zgłosił do ustawy z 15 maja, były przyjęte na konferencji uzgodnieniowej w Ministerstwie Finansów 12 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#ZbigniewWassermann">Prawdopodobnie prawie żadne z tych uwag nie zostały przyjęte, ale to potwierdza moją tezę, że decydent w postaci wnioskodawcy mógł zrobić z tym, co chciał. Mówię: prawdopodobnie, ponieważ nie do końca to śledziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy nie stawiało w sytuacji trochę, trochę gorszej CBA to, że wysyłało swoją opinię za pośrednictwem koordynatora, a nie bezpośrednio do Ministerstwa Finansów? Ponieważ wszystkie trzy inne służby wysłały swoje opinie w całości, a jedną pan ocenzurował, czy to nie było dla CBA... Czy stanowisko koordynatora nie było dla CBA pewną przeszkodą w formułowaniu swoich ocen, dlatego unikało informowania pana na przykład o działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, składam wniosek o to, aby te uwagi zostały przedstawione ekspertom i żeby oni mogli się wypowiedzieć o tych podstawach, o których ja powiedziałem, bo mam wrażenie, że rozmawiamy jak ludzie z dwóch światów. My się kompletnie nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze, to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie pośle, ja kilkakrotnie także na pytanie pana przewodniczącego bardzo dokładnie starałem się wytłumaczyć, dlaczego te uwagi zostały zatrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ze względów prawnych, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#ZbigniewWassermann">I teraz takie stwierdzenie, kiedy pan mówi, że istnienie funkcji ministra koordynatora było krzywdzące dla służb, jest pod moim adresem pewnego rodzaju nadużyciem, które pokazuje, jaka jest intencja tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...było na celu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#ZbigniewWassermann">Panowie, naprawdę nie jesteście w stanie, niektórzy z was, mi dokuczyć, sprowokować, ośmieszyć, natomiast ja apeluję: resztki przyzwoitości tej komisji warto jednak zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc jako wybitnego prawnika, który te poprawki zatrzymał ze względów prawnych, mam do pana pytanie, czy czytał pan opinię, którą Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało do Ministerstwa Finansów i… Nie, najpierw to pytanie, potem dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, a po co ja ją miałem czytać, przecież to był materiał dla ministra finansów, na Boga, no, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nawet teraz nie czytał pan? Bo to dotyczy pana koleżanki i być może zapoznał się pan z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem, ja jestem o nią spokojny, niepokoję się o tą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PoselSlawomirNeumann">My jesteśmy spokojni i o panią poseł, i o Komisję, panie pośle, o pana również. Generalnie jesteśmy spokojnymi ludźmi, wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przecież pytania tego typu, czy ja czytałem uwagi pani poseł Kempy, nic nie mają wspólnego z pracą ministra koordynatora w związku z ustawą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mają, zaraz wyjaśnię, dlaczego mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, mają, nie mają z pana funkcją jako koordynatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, a ja rozumiem, że panowie głównie mnie o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...ma to związek z procesem legislacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Z wiarygodnością świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…który my badamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…bo chciałbym zapytać po prostu o zapisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...w związku z tym nie mogę uchylić tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#ZbigniewWassermann">Może pan, dlatego że one dotyczą oceny innej osoby. Proszę zapytać ekspertów, jak niestosowne jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, czy może pan inaczej sformułować to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy nie znajduje pan takich samych zapisów, które nie powinny pójść dalej w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jak napisał to szef CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie znajduję, to nie była sfera mojego działania. Myślę, że pani minister doskonale wytłumaczy, także i panu, dlaczego tak postąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytam dlatego, że pana wiedza prawna nie pozwalała na puszczanie takich informacji dalej, natomiast wiedza prawna Ministerstwa Sprawiedliwości pozwalała na ingerowanie w ustawę. Dlatego o tym pytam i dlatego jest to tak istotne, bo ten wątek tej części wiąże się z tym, co pan broni od dłuższego czasu, czyli z koncepcją wspierania Totalizatora Sportowego, nie dodając jednocześnie, że największy interes na tym zrobi spółka Gtech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, po raz kolejny protestuję przeciwko wyciąganiu tego typu wniosków. To już nie – powtarzam – brak wiedzy po stronie posła, który zadaje to pytanie i stawia kwestię, ale to jest naruszenie moich dóbr osobistych. Nie bronię żadnych przestępczych działań w związku z aferą hazardową. Nie mam czego bronić. Mam czyste sumienie i czyste ręce, panie pośle, i mogę panu w oczy patrzyć, jak rozmawiamy. Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę takich tez nie stawiać, bo to pan się kompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, wielokrotnie pan tutaj wspominał, że Totalizator Sportowy, że ta analiza, która jest CBA, dotyka Totalizator Sportowy niesłusznie, że to jest spółka Skarbu Państwa, należy ją wspierać. Analiza mówi o tym, że przez pierwsze kilka lat zyskuje firma prywatna Gtech, a nie Totalizator Sportowy. I o to chodziło, o to Ministerstwo Finansów broniło się przed tym zapisem, wasze Ministerstwo Finansów, w rządzie, w którym pan był. I jedna ze służb specjalnych pisze do pana o tym, żeby wpisać ten podatek. Chwała panu za to, że pan tego nie puścił dalej. Tylko moje pytanie jest: Dlaczego pan dalej nie zareagował i nie robił pan nic z szefem służby CBA, który wtykał nos w nie swoje sprawy, jak pan mówi? Ale nie usłyszałem dalszego toku pana działania, bo nie chciał się pan z nim spotkać, tylko pana prawnicy z prawnikami CBA o tym rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chcę zachować powagę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy muszę odpowiadać na tak niezrozumiałe bajdurzenie o materiale dowodowym? Bardzo przepraszam za to określenie. Jeśli ktoś, zanim podjął jakiekolwiek czynności wyjaśniające dowodów zgromadzonych w sprawie, po raz kolejny stawia tak ostre oskarżenia, że ja broniłem interesów totalizatora, że analiza jest absolutnie przesądzająca. Panowie, nie prowadźcie już żadnych prac, no, wszystko wiecie. Jakżeż można to w ten sposób prezentować i w oparciu o to stawiać zarzuty, bo to już jest stawianie zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, panie pośle, próbuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, panie ministrze, niewątpliwie pytanie, czy pan po ocenie negatywnej opinii pana ministra Kamińskiego podjął jakieś działania, czy pan nie podjął żadnych działań, jedynie pozostał pan z tą oceną negatywną, no, jest pytaniem konkretnym. Oddzielam tą resztę, która była wstępem do pytania, ale na to pytanie proszę odpowiedzieć, bo pan nie może się od takiego pytania uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, zawsze stosuję się do pańskich uwag, ale to panu odpowiadałem na to pytanie, że zrobiłem tyle, ile mi nakazywało prawo, tzn. te uwagi, które uznałem za słuszne, przekazałem, te, które nie, powiedziałem dlaczego, zatrzymałem i powiedziałem, że resztą zajmowali się moi prawnicy i prawnicy CBA i CBA nie zgłaszało żadnych do tego zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli odpowiedź jest taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ZbigniewWassermann">Co mam jeszcze powiedzieć dodatkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, zrozumiałem teraz z tego, co pan powiedział, że pan żadnych dalszych kroków w tej sprawie nie podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ byłoby to kompletnie nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Rozumiem, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewWassermann">Skończyło się opiniowanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…jest pytanie na... znaczy odpowiedź na pytanie pana posła Neumanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja na to odpowiadałem, tylko pan przewodniczący nie zawarł komentarza, jaki zawarł pan poseł, stawiając tezę, że chroniłem Totalizator Sportowy, że nie reagowałem na poważne nadużycia. Popytajcie panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zwracam uwagę posłom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#ZbigniewWassermann">…przedstawicieli służb i zobaczycie, jakie to są bardzo poważne nadużycia, które wy tak widzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, zwracam uwagę kolegom posłom, żeby w miarę możliwości ograniczali się tylko do samych pytań bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…wstępnych, że tak powiem, bez wstępnych ocen, o, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę tylko o skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A pana ministra bardzo proszę, żeby jednak starał się na tą część wypowiedzi, która jest konkretnym pytaniem, w miarę konkretnie odpowiedzieć,</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, przed nami ważne zadanie, musimy wyjaśnić aferę hazardową. I dla szacunku dla tej komisji, dla szacunku dla Sejmu i tego, co tutaj robimy, i także dla świadka proszę pana przewodniczącego o to, aby pan przewodniczący spowodował sytuację, aby posłowie nie zadawali wciąż tych samych w kółko pytań, na które pytania padały już po kilka razy. Rozumiem, że ten niewielki woreczek pytań, który był przygotowany do świadka, już się dawno wyczerpał, został już tylko worek złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">W związku z tym proszę pana przewodniczącego o zwrócenie uwagi, co potwierdza też ilość uchylanych przez pana pytań i zwalniania świadka od odpowiedzi. Proszę o zdyscyplinowanie posłów, aby zadawali pytania na temat i nie powtarzali zadawanych już pytań, bo przed nami kolejne przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Bardzo miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł Neumann ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Woreczek jest jeszcze duży, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, jako koordynator służb specjalnych nie wiedział pan o notatce pana Przemysława Gosiewskiego. Natomiast mam pytanie do pana jako do fachowca, do fachowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#ZbigniewWassermann">Była prośba, żeby nie powtarzać tych samych motywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale nie zapytałem pana jeszcze, panie pośle. Daj pan skończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan nie zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale to pan się wcina, zanim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan powtarza jak mantrę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, przewodniczący ma głos.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Najpierw udzielę głosu panu posłowi Neumannowi, a później panu ministrowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-1190.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle, zadać pytanie bez części wstępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ależ próbuję i chciałbym je zadać, i wystarczyło poczekać pół minuty, wszystko byłoby jasne.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Zwracam się do pana jako do fachowca od służb, panie pośle, o to, jaki powinien być tok w służbie specjalnej, jaką była CBA, po otrzymaniu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów notatki, tej, w cudzysłowie, notatki Przemysława Gosiewskiego: śledczy czy analityczny. Jaki powinien być tok pracy służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mogę tylko załamać ręce, bo to, co tłumaczę, jest psu na budę. No, nie rozumie pan poseł, że analityczne działania to są żadne postępowania. Są możliwe dwa rodzaje postępowań: procesowe i nieprocesowe. Procesowe to jest takie, kiedy jest uzasadnione podejrzenie przestępstwa i wszczyna się śledztwo albo wszczyna się dochodzenie. Nieprocesowe to jest takie, kiedy uruchamia się czynności o charakterze operacyjno-rozpoznawczym, żeby sprawdzić, zweryfikować, czy mamy do czynienia z przestępstwem. Działalność analityczna ma się tu nijak do tego, do tej notatki, do tych działań. No, ja cały czas zwracam uwagę, że zadający pytania nie wie, o czym mówi, i to jest dramat tego przesłuchania, bo to przesłuchanie trwa kilka godzin. Panowie mnie na zmęczenie nie weźmiecie. Tylko powtarzam jeszcze raz: nie kompromitujcie instytucji państwowych, nie kompromitujcie, nie zadawajcie pytań, z których wynika, że nie wiecie, o czym mówicie, bo myślałem, że macie je napisane, i wiecie, o co pytacie. Nie ma takiej instytucji przy wyjaśnieniu tej sprawy, panie pośle, jak analityka. Wstyd, mówiłem już o tym dzisiaj nieraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, przed chwilą pan mówił o analityce związanej z raportem CBA, ale pomijam to.</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy odpowie pan mi na pytanie, jaki powinien być, co powinno się stać po otrzymaniu przez szefa służby polecenia od premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ZbigniewWassermann">Powinien sprawdzić, czy jest zagrożenie. Jeśli jest zagrożenie uzasadniające – powtarzam odpowiedź, którą panu przed chwilą udzieliłem, ale jest pan pewno zmęczony – powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, jestem pomimo wszystko wypoczęty, tylko niech pan odpowie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ZbigniewWassermann">...sprawdzić, czy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, i może wszcząć postępowanie. Jeżeli to się mieści w kompetencjach służb, przekazać do właściwego organu ścigania.</u>
          <u xml:id="u-1196.1" who="#ZbigniewWassermann">A druga wersja to jest taka, że podjąć działania, które mają dopiero to uzasadnione podejrzenie jakby zmaterializować. Może też po podjęciu czynności sprawdzających albo wyjaśniających dojść do wniosku, że tam nie ma żadnego powodu do dalszego działania, ponieważ nieprawidłowo została oceniona ta sytuacja w tym piśmie. I tak, i tak, i tak może zrobić. Ale proszę, żebyśmy się trzymali faktów, a nie spekulacji. A jeśli się już trzymamy czegoś, to wiedzmy, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Myślę, że wspólnie wiemy, o czym mówimy, tylko inaczej na to patrzymy, panie pośle. Po przydługim wstępie wreszcie dał pan odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1197.1" who="#PoselSlawomirNeumann">A pytanie doprecyzowujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo pana…</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, apeluję do pana. Pan poseł wykazał niekompetencję, mówiąc o analityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie pośle, o kompetencjach będziemy rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę powstrzymać się od ocen członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan obiecał, że pan będzie skuteczny w powstrzymywaniu od ocen posłów. Nie jest pan skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Świadek też nie powstrzymuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie jestem skuteczny również i nie chcę panu również ograniczać swobody wypowiedzi. Ale zwracam panu również uwagę, że duża część pana odpowiedzi jest znacznie obszerniejsza niż pytania. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak mam się zachować, jak widzę, że mam do czynienia z nieznajomością materii? Mam się uśmiechnąć, mam parsknąć śmiechem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#ZbigniewWassermann">Staram się powiedzieć, dlaczego to jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Od razu mówię, wyjść pan nie może na razie. Może pan poprosić o przerwę. Bo to jest zgodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja przecież nie mówię tego poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam nadzieję, ale na wszelki wypadek odpowiadam poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Za dużo żartów, a mało powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeszcze doprecyzowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Po tym wyjaśnieniu, jak powinien się zachować, zachować służba, czym takie postępowanie, w zależności od tego, jakie były rozpoczęte, powinno się zakończyć? Czym? Decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, jeżeli stwierdzi, że nie ma powodów do dalszych działań, pozostawia bez dalszego biegu. Jeżeli stwierdza, że jest sens prowadzenia działalności operacyjnej, to wszczyna odpowiednie rozpracowanie i w zależności od efektów tego rozpracowania podejmuje dalszą decyzję. Jeżeli stwierdza, że jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to wszczyna postępowanie, które musi zakończyć decyzją o odmowie także wszczęcia, może poprzedzać to, albo o umorzeniu postępowania. Zazwyczaj wszczęte postępowanie przekazuje prokuratorowi, żeby on mógł je objąć nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jakoś nam idzie łatwiej już teraz. Czy na jakiekolwiek zakończenie powinien być jakiś dokument? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ZbigniewWassermann">No, chociażby ten, który wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, ten to mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewWassermann">W tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy powinien być powiadomiony ten, który tą informację przekazał o finale sprawy? Czy to nie jest konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewWassermann">Odsyłam do Kodeksu postępowania karnego. Tam jest stwierdzenie, kogo i w jakich sytuacjach trzeba i o czym zawiadamiać. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli jest powód do tego, że jest coś istotnego, to adresat notatki powinien wiedzieć, co się stało dalej. Jeżeli jest powód, bo jedną z wersji, którą na pana pytanie podałem, jest wersja odstąpienia od dalszych czynności. W zasadzie pozostawia się to bez biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja pytam o to, bo premier rządu przekazuje do szefa służby informację, że ma coś z tą sprawą, wyjaśnić ją w jakikolwiek sposób. Mówię teraz o efekcie tej pracy. Czy w tym konkretnym przypadku premier rządu powinien się dowiedzieć, że nie było sprawy, w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Czy taka informacja powinna... Mówię teraz o praktyce służb, jaka była, a nie o przepisach, tylko o praktyce działania służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że znowu muszę wrócić do odpowiedzi, której panu udzieliłem, że jeżeli byłoby coś istotnego, to tak. Jeżeliby było nieistotnego, to proszę sobie wyobrazić, ile na głowie ma premier. Premier ma uruchomić właściwe instytucje, właściwe służby, a szef tych służb bierze za coś pieniądze i ponosi odpowiedzialność. Jeżeli premier czy minister koordynator byliby informowani o każdym działaniu podjętym w pięciu rodzajach służb, to by prowadziło do – nie kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja rozumiem, że… Nie obciążajmy premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo proszę, w świecie rzeczywistym się poruszajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, oczywiście, nie obciążajmy premiera. Po to był koordynator do spraw służb specjalnych, ale też nie uzyskał informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, po to był odpowiedni funkcjonariusz w służbach, który dostał to do wyjaśnienia. Odpowiedni funkcjonariusz w służbach.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam jeszcze pytanie dotyczące procesu legislacyjnego, o którym pan mówił. Ja znam ten proces legislacyjny, ale chciałbym, żeby pan mi dodatkowo wyjaśnił, w którym momencie w tym procesie legislacyjnym pojawia się komitet stały Rady Ministrów i jaka jest jego decyzyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wierzę, panie przewodniczący, że pan tego nie wie, ale postaram się pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#ZbigniewWassermann">Komitet stały Rady Ministrów jest instytucją prawie ostatnią, która rekomenduje projekt na posiedzenie Rady Ministrów. Rekomenduje, czyli uspokaja Radę Ministrów, że on jest sprawdzony, poprawnie pod względem prawnym sporządzony i nie trzeba go odesłać z powrotem, tylko bez wstydu można go przedstawić Radzie Ministrów. Szkoda czasu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I gdyby mi pan tylko przypomniał. W czasie rządu premiera Kaczyńskiego kto był przewodniczącym komitetu stałego Rady Ministrów? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że był w pewnym czasie pan przewodniczący Gosiewski, w pewnym czasie był przewodniczącym. To się później zmieniło. Już nie pamiętam, kto później tą funkcję pełnił. Nie wykluczam, że pan Derdziuk, ale proszę mnie tu zwolnić. Zaciera się to. Trochę panowie zmęczyliście mnie, więc pamięć już nie ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale my też jesteśmy zmęczeni. Rozumiem, że pan jest jeden, a nas jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#ZbigniewWassermann">Panom współczuję, sobie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja tylko to pytanie miałem.</u>
          <u xml:id="u-1237.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie mam już żadnych pytań do ministra Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-1238.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy zdołamy dzisiaj przesłuchać panią poseł Kempę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak, czy pan ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeszcze mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1242.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W takim razie, gdyby pan udzielił nam odpowiedzi, jaka była pana odpowiedzialność za te sprawy, o których pan przed momentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie na tym polega, panie przewodniczący, trudność, że żadna. Taka, jaką nakreślał § 13 regulaminu Rady Ministrów, i taka, jaka wynikała z rozporządzenia. Miałem obowiązek prawny wniesienia uwag do projektu w zakresie bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie. Ja mówię o uwagach pana posła Neumanna, nie pana przewodniczącego Sekuły. Pan nadzorował służby. Jak w aspekcie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy coś niezrozumiałego było w mojej odpowiedzi? Ja powiedziałem, jak w aspekcie rozporządzenia o moich kompetencjach wyglądały moje obowiązki wobec projektu. Ja odpowiedziałem panu na pytanie. Tak jak to określi rozporządzenie. Wniesienie poprawek w zakresie bezpieczeństwa państwa w stosunku do przedstawionego przez wnioskodawcę projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam, bo tracimy czas niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chodzi mi o zakres pana odpowiedzialności jako szefa koordynatora służb specjalnych w zakresie tego, że właściwie § 2 pkt 3: koordynowanie i kontrolowanie działalności służb specjalnych, tu, w kolejnym, w piątym, mamy: wykonywanie i nadzorowanie służb specjalnych. No, mamy sprawę dość poważną. Ktoś twierdzi, że pan Gosiewski chodzi z projektem napisanym poza rządem. Pan w tej sprawie nic nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, w tym czasie szukaliśmy szefa Al-Kaidy. Też nic nie zrobiłem. Wie pan dlaczego? Bo nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O, świetnie, to o tym niewiedzeniu jeszcze jakby jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, ponieważ pan poseł celuje w powtarzaniu kwestii, które były wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przecież ja jeszcze nic nie powiedziałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#ZbigniewWassermann">…które były wielokrotnie już poruszane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Odwet biorę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan prosił o współczucie w stosunku do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…pan Wassermann protestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę. Teraz pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-1256.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja już raz przypomniałem, że wtedy, kiedy wszczęto śledztwo w sprawie domniemanej łapówki dla pana dr. Blassa, był pan pełniącym obowiązki prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#ZbigniewWassermann">No i co z tego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy pan chociaż raz mógłby mi nie przerywać? Bardzo proszę. Naprawdę, grzecznie proszę. Niech pan spróbuje mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#ZbigniewWassermann">Spokojnie, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak? Obiecuje mi pan, że nie będzie mi pan przerywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to pytanie już padło. I na to pytanie starałem się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, jeszcze nie wiemy, jakie to pytanie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja jednak pana poproszę o wysłuchanie. Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, teraz pan minister Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#ZbigniewWassermann">…postawił kwestię śledztwa w lutym 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ani pytajnika, ani nic takiego. Przypomniałem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na chwileczkę państwu zabiorę głos i po tym chwilowym uspokojeniu najpierw udzielę głosu panu ministrowi Wassermannowi, proszę powiedzieć swoją kwestię, a później wrócimy do pytania pana posła Urbaniaka.</u>
          <u xml:id="u-1271.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja prosiłem pana przewodniczącego o pewną dbałość, moje gwarancje procesowe, zwracając uwagę na to, że niektóre kwestie są do znudzenia powtarzane. Pan poseł Urbaniak postawił już kwestię i pytał, jakie były moje działania w związku z wszczęciem śledztwa w sprawie pana Blassa w lutym 2001 r. i ja informowałem, że prokurator krajowy, a takim byłem, nie jest władny nadzorować wszystkie w danym momencie wszczęcie śledztwa i że jest to taka sytuacja, w której muszą istnieć pewne powody do tego, żeby komisja zajmowała się tą sprawą, mając w zakresie czas od 2003 r. Dlatego, jeżeli pan poseł Urbaniak zaczął znowu mówić o tym śledztwie i o tym samym okresie, chciałem zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że to jest czyste wypełnianie czasu. To nie jest praca na rzecz komisji, to jest to, co – i tu za to dziękuję panu posłowi Arłukowiczowi – to przesłuchanie może trwać jeszcze kilkanaście godzin, w taki bezsensowny sposób prowadzone. Ale, panie przewodniczący, to pan decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, proszę się powstrzymać od ocen i komisji, i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1273.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz udzielam głosu panu posłowi Urbaniakowi.</u>
          <u xml:id="u-1273.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że mam pewną poważną trudność w zadawaniu pytań, z tego powodu, że ze względu na to, że nie jestem karabinem maszynowym i nie wypluwam ze siebie 6 tys. słów na minutę, pan poseł Wassermann non stop mi przerywa. To była tylko i wyłącznie część jednego ze zdań, które miałem zamiar wypowiedzieć, bo chciałem zauważyć, że mnie osobiście bardzo dziwi, że prokuratora krajowego nie interesuje w ogóle postępowanie w zakresie domniemanej łapówki w wysokości 20 mln dolarów. I mnie też bardzo dziwi, że koordynatora służb specjalnych nie interesuje zagrożenie wyprowadzenia z Rzeczypospolitej Polskiej poprzez Totalizator Sportowy do spółki Gtech 4,5 mld zł. Mam wrażenie, że pan świadek Wassermann ma kłopoty z wielkościami liczb. Ale moje pytanie miało dotyczyć li tylko tego, przypomnienia, że wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…kiedy zostało wszczęte śledztwo... Gdybym mógł skończyć jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan Urbaniak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To był 2001 r. i pan był wtedy pełniącym obowiązki prokuratora krajowego. Chciałem zadać panu pytanie: Czy w momencie, gdy w lipcu 2006 r., gdy pan był koordynatorem służb specjalnych, zapoznał się pan z raportem Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego stanu Teksas o działalności spółki Gtech? Czy któraś z podległych pana służb poinformowała pana o takim raporcie, który mówi o dziwnych zabiegach spółki Gtech na terenie czterech krajów, w tym w Polsce, i wspomina o wynagrodzeniu w wysokości 20 mln dolarów dla pana dra Blassa, stwierdzając także w tym raporcie, że nie znaleziono jakiejkolwiek działalności pana Blassa, a pan Blass przed komisją stwierdził, że monitorował rząd polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, chciałbym się upewnić. Pytanie dotyczy roku 2006, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. Czy pan Wassermann wtedy o tym wiedział i czy którakolwiek ze służb poinformowała go jako koordynatora, że w sprawie, która zaczęła się pięć lat wcześniej, jest raport Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego stanu Teksas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Stanów Zjednoczonych, naszego sojusznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ani w stanie Teksas, ani na Grenlandii, ani w Arktyce – nie miałem wiedzy tak daleko sięgającej. Ale nadużycie polega na takim bardzo przemyślanym działaniu przez pana Urbaniaka, metodzie obrzucania mnie pewnymi zarzutami. Bo bardzo łatwo było z tego wysnuć taki wniosek, że pan mnie stawia, panie przewodniczący, pan Urbaniak mnie stawia w roli osoby, która powinna się bronić. A ja po prostu cały czas mogę tylko współczuć, że taką wiedzą i w taki sposób pan, panie pośle, zadaje pytania. Ja nie będę nawiązywał do tego, co powiedziałem, że nie wierzę – w momencie, kiedy pan przewodniczący uprzedzał mnie o moich uprawnieniach – że nie wierzę, że one będą przestrzegane. Nie ma pan żadnych ani skrupułów, ani problemów z tym, żeby mówić o rzeczach, które są kilometrami od tego, co ustala komisja. Pytanie mnie o Teksas w 2006 r. i o śledztwo z 2001 r. ma się tak, jak sprawa afery PiS-u do sprawy, panie pośle, afery hazardowej, którą koniecznie chcecie ukryć. Chciałem być daleki od ocen, ale prowokuje pan bez przerwy, a pan przewodniczący na to pozwala, niestety. Niestety, panie przewodniczący, jest mi przykro, bo ja liczyłem na jedną rzecz, nie na to, że tu czegokolwiek się dowiecie, bo nie możecie się ode mnie dowiedzieć niczego innego niż o prawidłowym procedowaniu nad ustawą, tylko że pan powstrzyma to, co robiliście – przepraszam, pan w tym nie uczestniczył – na konferencjach prasowych. Że to jest właśnie rzucanie kalumnii, manipulowanie faktami i próba wpłynięcia na opinię opinii publicznej. Nie ma afery hazardowej, wszyscy są tutaj poumaczani, wszyscy są równi. Zobaczcie PiS, ile miliardów, Gtech. Zacznijcie, panowie, cokolwiek wyjaśniać, zacznijcie cokolwiek sprawdzać, bądźcie odpowiedzialni za słowo, które wypowiadacie publicznie, bo tego się od was oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle Urbaniak, ja już kończę. Straciłem całkowity szacunek do polityki i do polityków, dlatego że pan reprezentuje to środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę tylko, żeby pan minister wziął pod uwagę, że również pana ministra nie ograniczam w wypowiedziach, wtedy nawet, kiedy pan daleko wychodzi poza rolę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ponieważ pan skończył, a w kolejce zgłaszał się pan przewodniczący Arłukowicz, ale w sprawie proceduralnej, rozumiem, więc najpierw pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, no, od dłuższego czasu mamy sytuację, w której spotykamy się z powtarzaniem zadawanych wcześniej pytań. Pytania o to, czy służby informowały o patologiach w procesie legislacji bądź Totalizatora Sportowego, padały kilkakrotnie i odpowiedź na nie padała precyzyjna, że nie. A przynajmniej w zakresie, o którym pan minister powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-1287.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja, kierując po raz wtóry do pana przewodniczącego prośbę o weryfikowanie zadawanych pytań – ma pan możliwość uchylania pytań – chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że gdyby pan dostał pytanie, czy 30 maja 2007 r. był wtorek czy środa, to ja dysponuję kalendarzem trzy lata do tyłu, pomogę panu. Nie pomogę, jeśli pan dostanie pytanie o kolor pana biurka w pana gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam nadzieję, że po tej wymianie zdań będziemy mogli wrócić do kontynuowania przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1288.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, głos ma pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle, moje pytanie było konkretne, na które powinien pan odpowiedzieć: tak lub nie. Czy został pan przez służby poinformowany o raporcie Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego stanu Teksas, w którym jest informacja o działalności Gtechu w Polsce i o wynagrodzeniu w wysokości 20 mln dolarów dla pana dra Blassa? Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, dlatego że odpowiedziałem, że nie tylko z Teksasu, ale także z Grenlandii i z Arktyki nie badałem informacji o tym charakterze i nie pamiętam takiej informacji, która by dotyczyła tego typu zdarzenia. Ja na pana pytanie odpowiadałem, że śledztwo w sprawie pana Blassa jest prowadzone pod nadzorem prokuratury, a nie ministra koordynatora, i myślałem, że ten temat wyczerpałem. Ale sądzę, że pan poseł Urbaniak ma pewną intencję w swoim zachowaniu, więc cierpliwie czekam, jakie mutacje tego pytania po północy padną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że podtrzymuje pan swoją wcześniejszą odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1291.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę już tego pytania nie zadawać, bo na pytania, czy pan minister był informowany przez służby, pan minister już odpowiedział, że nie. Więc jeżeli odpowiedział: nie, to znaczy, że o tym też nie był informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#ZbigniewWassermann">W ogóle o tym też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ma pan jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy w związku z tym, bo mamy oto taką dziwną sytuację, że CBA, mamy materiał analityczny, panie pośle, z CBA, to tak się, zdaje się, w języku, którego ja znam, mówi się o białym wywiadzie. Czy żadna ze służb w 2006 r., które panu podlegały, nie robiła białego wywiadu chociażby w zakresie pojawiania się w Internecie materiałów, które mówiły o pewnych zagrożeniach dotyczących interesów Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, na temat informacji ze służb wobec hazardu za czasów pełnienia przeze mnie tej funkcji naprawdę powiedziałem wszystko, co mam do powiedzenia, niezależnie, w jakich przypadkach będzie to odmieniał pan poseł Urbaniak, czy będzie wykazywał swoją wiedzę na temat służb, używając określeń: biały wywiad, inny wywiad. Możemy tu oczywiście o tych rodzajach rozmawiać. Biały wywiad, panie pośle, to są informacje ogólnie dostępne, publikacje prasowe. To nie potrzeba szczególnie także i służb do tego. Ale nie dlatego mówię, żeby pana pouczać, tylko żeby pana zniechęcić do powtarzania tych samych rzeczy w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale konkretnie, panie pośle, no, raz konkretnie. Był prowadzony monitoring…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan poseł nie zrozumie tego, co ja mówię, proszę o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Niestety, muszę uchylić to pytanie, dlatego że to pytanie już było wcześniej w innej formie zadane i pan minister odpowiedział, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale nie było, nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…że takich materiałów nie miał po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja nie pytam w tej chwili o materiały dotyczące tej konkretnej sprawy, tylko pytam, czy w 2006 r. ktokolwiek w interesie bezpieczeństwa państwa polskiego monitorował Internet. To jest zupełnie inne pytanie. Pytam ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#ZbigniewWassermann">Minister koordynator nie zajmował się monitorowaniem Internetu. Przypuszczam, że powinny to robić służby. Ja sądzę, że będzie okazja zapytania o to szefa służb. To jest pytanie dotyczące sposobu funkcjonowania, niemające nic wspólnego z zakresem prac komisji. Dlatego ja bardzo proszę pana przewodniczącego… Myślę, że jestem w stanie wytrzymać kilkanaście godzin tego przesłuchania, ale oszczędźcie to państwo Polakom, no, zwolnijcie tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, ja myślę, że zmierzamy powoli do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie przewodniczący, jakich argumentów mam użyć, bo pan, widzę, w części podziela moją argumentację, że to jest obracanie kota w worku w tym samym kierunku. Tylko na co liczy pan Urbaniak? Że ja zasnę przy stoliku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, ja liczę na to, że wreszcie zacznie pan konkretnie odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#ZbigniewWassermann">To było pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jak zwykle pytanie zamiast odpowiedzi. To ja sobie z tego zdaję sprawę, już zdążyłem się przyzwyczaić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak, proszę. Czy pan ma jeszcze dalsze pytanie? Jeżeli tak, to proszę je zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja bym bardzo chętnie usłyszał konkretną odpowiedź na liczne pytania, które wcześniej zadałem.</u>
          <u xml:id="u-1314.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy znane są panu kontakty i związki pana doktora Blassa z politykami PiS lub byłymi politykami PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie są mi znane. Nic nie wiem na temat tego typu kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No nic, panie przewodniczący, nie pozostaje nic, po prostu pan Wassermann nic nie wie na temat działalności służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zwrócenie uwagi logikowi, panu Urbaniakowi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zwracam uwagę i panu posłowi Urbaniakowi, i panu ministrowi. Proszę się powstrzymać od uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#ZbigniewWassermann">…że obowiązki ciążą również na członku komisji, który nie bardzo wie, o co pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja bardzo dobrze wiem, o co pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę się powstrzymać od uwag.</u>
          <u xml:id="u-1321.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan poseł Urbaniak już nie ma dalszych pytań?</u>
          <u xml:id="u-1321.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W części jawnej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1323.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan marszałek Stefaniuk ma pytania? Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, nie mam pytań do pana posła Wassermanna. I, panie przewodniczący, zapoznałem się z uzasadnieniem powołania świadka Beaty Kempy. Też chciałem oświadczyć, że nie będę miał pytań do pani poseł Beaty Kempy.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie przewodniczący, mam ostatni pociąg, którym muszę dzisiaj odjechać. To nie jest notoryczne z mojej strony, ale są takie sytuacje. Ja panu przewodniczącemu zapowiadałem wcześniej, że taka sytuacja ma być, mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1324.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Życzę wszystkim dużo siły, wytrwałości w pracy i jasnego umysłu, żeby czegoś w końcu dociec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rzeczywiście, potwierdzam, że pan to wcześniej zapowiadał.</u>
          <u xml:id="u-1325.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze ma pytania z członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1325.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-1325.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym… Tak, jeszcze? Momencik, momencik, muszę pana włączyć.</u>
          <u xml:id="u-1325.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Chciałem na to, że art. 11h, zdanie drugie mówi, że ta część posiedzenia, na której zapada decyzja w sprawie zamknięcia posiedzenia, jest również zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja o tym pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1327.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym teraz chcę ogłosić 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1327.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poproszę, żeby po przerwie pozostali tylko członkowie Komisji i obsługa Komisji i podejmiemy decyzję w sprawie rozpatrzenia wniosku, który zgłosił pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-1327.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli za tą część otwartą bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1327.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-1327.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Posiedzenie zamknięte dla prasy.</u>
          <u xml:id="u-1327.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">28 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1327.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1327.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Koniec przerwy otwieram zamkniętą dla prasy część posiedzenia, na której ma zapaść postanowienie czy Komisja ma odbyć posiedzenie zamknięte. Rozumiem, że pan poseł Urbaniak zgłosił taki wniosek, o odbycie posiedzenia zamkniętego. Proszę w miarę możliwości go teraz sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, mój problem polega na tym, że mam dostęp do tajemnicy ściśle tajnej, wcześniej miałem do tajnej. W momencie jak miałem, jako zwykły poseł dostęp do tajemnicy tajnej, ABW szkoliło mnie w zakresie co to znaczy itd. Teraz ABW tylko sprawdziło, czy mogę mieć dostęp do tajemnicy ściśle tajnej, nie udzielając informacji co ja z tą tajemnicą mogę zrobić, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ustawa o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dlatego też zadałem pytanie, ponieważ według mnie informacje... ... czy ja mogę mówić? Wszyscy z państwa mają dostęp do tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę najpierw powiedzieć, najpierw będziemy rozpatrywać wniosek o to, czy mamy odbyć posiedzenie zamknięte. Rozumiem, że pan uważa, że żeby nas przekonać, to musi pan podzielić się z nami informacjami, które są oklauzulowane, jaką klauzulą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To nie można...ściśle tajnego na pewno nie może być tutaj...</u>
          <u xml:id="u-1333.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli to są informacje ściśle tajne, to jedynie możemy o nich rozmawiać w strefie bezpieczeństwa. Strefa bezpieczeństwa, to jest Kancelaria Narodowa Tajna, tam jest specjalny pokój gdzie można tego typu informacje rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest jedno, a drugie, chciałem zwrócić uwagę pana przewodniczącego i szanownych kolegów na to, że pan poseł Wassermann kilkakrotnie odmówił odpowiedzi na pytanie zasłaniając się tajemnicą. Oprócz tego mojego konkretnego, próby skonfrontowania części wypowiedzi pana posła Wassermanna z materiałami oklauzulowanymi gryfem ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli rozumiem, że pan składa wniosek o odbycie posiedzenia zamkniętego, które prawdopodobnie będzie wymagało dostępu do informacji ściśle tajnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak. W związku z tym musimy zdecydować czy takie posiedzenie zamknięte odbywamy. Jeżeli zdecydujemy, że je odbywamy to wtedy określimy również termin i skorzystamy tutaj z przygotowawczych działań sekretariatu Komisji, który na ten wypadek zostały już podjęte. Jeszcze byśmy się , i tu proszę Biuro Legislacyjne, proszę pana mecenasa o pomoc, rozumiem, że to by musiało być osobne posiedzenie Komisji, nie mogłoby to być część tego posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, to należałoby wezwać świadka poinformować go o charakterze tego, o charakterze tego posiedzenia, o zamknięciu tego posiedzenia, no i nie wiem, czy państwo będziecie wcześniej występować, bo nie wiem oczywiście w jakim zakresie będzie to posiedzenie się odbywało, więc nie wiem, czy wcześniej państwo będziecie wnioskować o to, by zwolnić świadka z tajemnicy. Bo trudno mi powiedzieć, bo tutaj pan poseł mówił tylko o tym, iż chce poinformować świadka o pewnego rodzaju materiałach, które znajdują się w materiałach śledztwa, oklauzulowanych, natomiast tutaj nie było na razie mowy, jak rozumiem o tym, czy od samego przesłuchiwanego będzie chęć pozyskania informacji, które są oznaczone klauzulą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Natknął się na taką barierę pan marszałek Stefaniuk, ale powiedział, że rezygnuje po prostu z zadania tych pytań, również pan poseł Neumann się na taką barierę natknął, i pan poseł nie rezygnuje z możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...to warto zapytać, to jest rzecz oczywista. Ale to rozumiem, że wymaga to jakiejś specjalnej jeszcze procedury zwolnienia z tajemnicy, czyli przez przełożonego chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To znaczy, to wymaga, bo rozumiem, że to chodziłoby o informacje, które pan poseł Wassermann posiada z tytułu pełnienia niegdyś funkcji koordynatora, w związku z tym przełożonym koordynatora był prezes Rady Ministrów, wydaje się, że tutaj osoba prezesa Rady Ministrów byłaby właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zdecydowanie, prezes Rady Ministrów czyli obecny, że tak powiem, następca prawny przełożonego może zwolnić z tej tajemnicy. Oczywiście w zakresie, który dotyczy prac Komisji i na potrzeby Komisji. To nie znaczy, że to zwolnienie może być bezwarunkowe i że później już ta tajemnica ma nie obowiązywać pana posła Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-1342.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, w związku z tym ja proponuję ten wniosek o zwołanie posiedzenia zamkniętego w celu dodatkowego przesłuchania pana posła Wassermanna przegłosować, jeżeli go przegłosujemy, to również określimy później termin tego posiedzenia. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">... jeszcze w jednej sprawie jeśli można, bo tutaj mam pewną wątpliwość już z panem przewodniczącym o tym rozmawiałem. Otóż mamy do czynienia z troszeczkę inną sytuacją niż dotychczas. Dotychczas na posiedzeniach zamkniętych, tych oklauzulowanych w cudzysłowie, mieliśmy do czynienia z pozyskiwaniem informacji o osobie przesłuchiwanej. Ona posiadała informacje objęte klauzulą, i Komisja chciała te informacje pozyskać. Tutaj mamy sytuację troszeczkę odmienną, to znaczy pan poseł chce się podzielić informacją z wysoką klauzulą z osobą przesłuchiwaną. My do tej pory tego, jak gdyby jeszcze nie ćwiczyliśmy. W związku z tym wydaje się, że ta osoba przesłuchiwana powinna również być dopuszczona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest dopuszczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Do ściśle tajnych jest dopuszczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To jeżeli tak, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ma klauzulę obowiązującą klauzulę dostępu do informacji ściśle tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">I on obowiązuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ma aktualny dostęp do informacji ściśle tajnych. Tak? Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja nie składałem wniosku o posiedzenie zamknięte, więc nie będę zabierał głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, w związku z tym, że poseł Urbaniak zgłosił wniosek o posiedzenie zamknięte na którym byłoby dokończone czy kontynuowane przesłuchanie pana posła Wassermanna, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym, żeby Komisja odbyła posiedzenie zamknięte, no z tą prawdopodobną klauzulą niejawności „ściśle tajne”, proszę podnieść rękę do góry?</u>
          <u xml:id="u-1354.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dwa głosy za. Kto jest przeciw? Nie ma głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Dwa głosy wstrzymujące. Dziękuję, stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1354.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym informuję, że po tym rozpoznaniu ze strony sekretariatu Komisji, że może się odbyć to posiedzenie 5 stycznia, czyli we wtorek rano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#SekretarzKomisjiMalgorzataCholewa">O trzynastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale to przepraszam, no nie możemy zrobić po południu, bo jak zrobimy po południu... aha, możemy. O trzynastej... Dobrze zanim jeszcze o tym zdecydujemy, to musimy, to teraz jest poważniejsza sprawa. Jest godzina 20.35 i mamy panią poseł Kempę. Pan przewodniczący Arłukowicz uważa, że należy ją zdecydowanie dzisiaj przesłuchać. Ja jestem, od razu powiem, bardzo sceptyczny z dwóch powodów. Raz, że pani poseł jest zmęczona, że my jesteśmy zmęczeni i że nie ma już pana posła Stefaniuka. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Naszym zmęczeniem się nie zasłaniajmy, stanu zmęczenia pani poseł Kempy nie znamy, a Stefaniuk oddalił się na własną prośbę. W związku z tym, że zwołaliśmy na dzisiaj posiedzenie Komisji, zaprosiliśmy dzień po świętach świadków, uważam, że by to źle skutkowało dla wizerunku Komisji, gdybyśmy przekładali to głosowanie, w związku z tym... przepraszam, przesłuchanie, w związku z tym ja podtrzymuję swoją, swój wniosek, zdanie, nie wniosek, abyśmy dokończyli to, do czego się dzisiaj, czego się dzisiaj podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja mam wniosek zupełnie przeciwny, żeby nie słuchać dziś pani poseł Kempy, żeby nie dawać asumptu do opowieści o nocnych przesłuchaniach. To dla wizerunku Komisji będzie znacznie gorsze, ja już sobie wyobrażam te histeryczne teksty o dwudziestej czwartej, że w nocy będziemy przesłuchiwać. Proponuję, panie przewodniczący 5-tego rano przesłuchać panią poseł Kempę i mamy spokój i wiemy, że przed posiedzeniem Sejmu oboje świadkowie będą przesłuchani i spełnimy to, co chciało Prezydium, a nie będziemy robić tutaj większej, niepotrzebnej dodatkowo, takiej szopki politycznej, bo to jest niepotrzebne. Myślę, że po dzisiejszym przesłuchaniu wszyscy zrozumieją, że przesłuchiwanie o godzinie 21-szej kolejnego świadka byłoby absurdalną rzeczą, zupełnie absurdalną, a jako, że mamy termin wyznaczony, to wyznaczmy rano posiedzenie na przesłuchanie pani poseł Kempy, ona też pojedzie do domu i przyjedzie na posiedzenie piątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem, że to jest wniosek formalny? Stawiam wniosek przeciwny o dokończenie zadania, którego podjęliśmy się do wykonania w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest kłopot, bo w tak niedogodnym dla wszystkich terminie jak pierwszy dzień po świętach, mnie to zmusiło do podróży w trzeci dzień świąt, tylko i z uwagi na to, żeby przy dzisiejszych przesłuchaniach był pan poseł Stefaniuk, ponieważ informował wcześniej wszystkich, że nie może być jutro, pojutrze itd. Więc dlatego było to dzisiaj. Na ten termin wszyscy narzekali. Pan poseł Stefaniuk się oddalił, w aspekcie tego, że pani poseł Kempa już w wywiadach telewizyjnych, które już były emitowane, mówi o przesłuchaniach stalinowskich i nocy, i oblewaniu wodą przez Komisję, w celu ocucenia świadka, no... no, naprawdę postawimy się w dziwnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To, że oddalił się poseł Stefaniuk, to trudno, to jest jego własna decyzja, ja nie jestem zwolennikiem dopasowywania systemu pracy Komisji do pociągów pana marszałka Stefaniuka, i do tego, co opowiada poseł Kempa w telewizji. Mamy zadanie i trzeba je wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, mamy różnicę zdań, w związku z tym rozstrzygamy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1365.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł, pan przewodniczący Arłukowicz wnioskuje, żebyśmy teraz, po tej krótkiej przerwie kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-1365.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, czy dobrze rozumiem, pan poseł Neumann wnioskuje, żeby ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji, do dnia 5 stycznia, do godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziesiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Damy radę do 13.00 przesłuchać panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-1367.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No dobrze.... wtorek rano jest rozsądny, bo przecież też się chcemy wywiązać ze zobowiązania wobec Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1367.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli rozumiem, przepraszam, chcę jeszcze raz sformułować ten wniosek, rozumiem, że wniosek jest taki, żeby teraz ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji, do 5 stycznia, do godziny 10-tej, i po tej przerwie przystąpimy do punktu drugiego, do przesłuchania pani poseł Kempy, tak? Czy ten wniosek ma jakieś wady, czy pan tutaj widzi, panie mecenasie jakieś wady tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący sądzę, że można tak zrobić oczywiście, można było również by przerwać to posiedzenie, zakończyć i też zwołać nowe posiedzenie. Bo również taką możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No tylko na to posiedzenie jest wezwana pani poseł Kempa, ja bym nie chciał jeszcze raz, że tak powiem uruchamiać procedury wezwania, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dlatego powiedziałem, że to jest możliwe w jednym i drugim sposobie, natomiast i tak państwo oczywiście musicie poinformować osobę pani Kempy o tym, że jest przesunięte to przesłuchanie. W związku z tym ona i tak będzie musiała zostać poinformowana oficjalnym pismem albo dzisiaj na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, wznowię posiedzenie po przerwie, poproszę panią poseł i poinformuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jest teraz TVN24...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, przepraszam, rozumiem, że ten wniosek jest postawiony, czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę do góry? Trzy głosy za. Kto jest przeciw? Jeden głos przeciw. Dziękuję. Nie ma głosów wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli można, jeszcze jedno, panie przewodniczący, bo jeszcze jak rozumiem, Komisja przychyliła się do tego, iżby pan przewodniczący wystąpił do prezesa Rady Ministrów, o to, by tajemnicę..... natomiast tu musi być też decyzja Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, ja chcę żeby Komisja mnie upoważniła do wystąpienia do prezesa Rady Ministrów o zwolnienie pana Wassermanna z tajemnicy państwowej w tym zakresie, w jakim będzie przesłuchiwany przez Komisję na posiedzeniu zamkniętym w dniu 5. stycznia 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#SekretarzKomisjiMalgorzataCholewa">Jaką klauzulą ma być objęte to posiedzenie: tajne, ściśle tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Powiedziałem, że jest przewidywana klauzula ściśle tajna. Czy są uwagi do takiego wniosku? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Trzy..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę do góry. Nie ma. Kto się wstrzymał? Jeden głos wstrzymujący. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła, czyli jednocześnie taką uchwałę upoważniającą Komisja przyjęła. Czy są inne sprawy w tej części posiedzenia zamkniętego dla prasy? Nie ma. Stwierdzam zakończenie tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1379.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1379.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, kończymy tą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1379.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że zgodnie z art. 156 komisja może postanowić odbyć posiedzenie zamknięte, określając osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędnym, i ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, jest zamknięta. W związku z tym, że nie mieliśmy tutaj możliwości, żeby tutaj to posiedzenie odbyć, w związku z tym, my przenieśliśmy się do innego posiedzenia, do innego pomieszczenia. Odbyliśmy tą część posiedzenia zamkniętą, na której zdecydowaliśmy, że Komisja odbędzie posiedzenie zamknięte w celu dokończenia przesłuchania pana ministra Wassermanna, pana posła Wassermanna. I to posiedzenie odbędzie się 5 stycznia o godz. 13, i jest przewidywany poziom dokumentów niejawnych, który ma być rozpatrywany na tym posiedzeniu jako ściśle tajne. W związku z tym informuję o tym posiedzeniu i nie mogę się jeszcze doczekać pani poseł Kempy, która jeszcze udziela wywiady.  W związku z tym państwa poinf…</u>
          <u xml:id="u-1379.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">O, jest. Idzie już pani poseł Kempa, to może poczekajmy chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1379.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam panią poseł Beatę Kempę.</u>
          <u xml:id="u-1379.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję również, że przesłuchanie pana posła Wassermanna na tym posiedzeniu jawnym zostało zakończone. W związku z tym sekretariat Komisji przygotuje projekt protokołu czy protokół, który, z którym pan poseł Wassermann się zapozna, i będzie mu przedstawiony do podpisania ten protokół.</u>
          <u xml:id="u-1379.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I podjęliśmy również decyzję o tym, że w dniu dzisiejszym niestety już nie będziemy kontynuować przesłuchania pani poseł, za co panią poseł najserdeczniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1379.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Postanowiliśmy, że ogłosimy przerwę w posiedzeniu Komisji do 5 stycznia do godz. 10. I 5 stycznia o godz. 10 rozpoczniemy po przerwie posiedzenie od punktu 2., od przesłuchania pani poseł Beaty Kempy.</u>
          <u xml:id="u-1379.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, że dzisiaj pani poseł tak długo czekała, ale uważamy, że w tej chwili kontynuowanie przesłuchania w trybie tzw. nocnym jest po prostu niewłaściwe i dlatego taką decyzję podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1379.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1379.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł. Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#BeataKempa">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-1380.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, otóż chcę powiedzieć, że jestem oburzona pańskim tokiem prac, przygotowania, organizacji pracy tej komisji. Od początku było wiadomo, że skoro zamierzacie państwo urządzić tą hucpę polityczną, to trzeba było przynajmniej zaprosić mnie na określoną godzinę. Czekałam od godziny 13 z jedną przerwą do toalety w pokoiku obok nr 51. Można łatwo policzyć, ile to jest godzin. To jest właśnie sposób traktowania przez Platformę Obywatelską innych czasu pracy, a także generalnie czasu naszej pracy, ale i też kosztów. Ja musiałam dzisiaj przyjechać, więc Sejm poniósł określone koszty. Mam nadzieję, że pan to zwróci z własnej kieszeni z powodu, do kasy Sejmu, z powodu pańskiej, braku generalnie umiejętności w organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-1380.2" who="#BeataKempa">Po drugie, panie pośle i panie przewodniczący Sekuła, chcę powiedzieć tak: że mam wielką nadzieję, że również dzisiaj podejmie pan decyzję w swej mądrości i wezwie pan zaraz tuż po mnie na przesłuchanie pana posła Chlebowskiego. Bo cała Polska nie może się doczekać, kiedy zaczniecie wyjaśniać, kiedy zaczniecie wyjaśniać sprawę afery hazardowej sensu stricto. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1380.3" who="#BeataKempa">Kiedy wreszcie będziemy mogli doczekać się tego, co jest od dawna oczekiwane, ponieważ tak naprawdę dzisiaj o niczym innym nie słyszałam, jak o tym, że państwo mówicie, że my jesteśmy sędziami we własnej sprawie. Chcemy zobaczyć, jak to wy będziecie sędziami we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1380.4" who="#BeataKempa">Po trzecie, chcę pana poinformować, panie przewodniczący, że skierowałam wobec pana zawiadomienie, pismo i wniosek o ukaranie do komisji etyki w związku z pańskimi wypowiedziami na mój temat i temat moich pism, z których jestem dumna, i o czym będę mogła zeznać przed Komisją w dniu 5 stycznia. Wszystkie te skandaliczne wypowiedzi w dzisiejszym porannym, porannych bodajże „Sygnałach Dnia” zostały przekazane wstępnie komisji etyki. Dalsze kroki wobec pana rozważam. I świadczy to o pańskiej, jednak mimo wszystko, braku obiektywizmu i stronniczości wobec mojej osoby. I myślę, że powinien pan po prostu po męsku podjąć decyzję, i wyłączyć się z przesłuchania mojej osoby na przyszłym posiedzeniu. Nie zamierzam ja czynić, chociaż w zasadzie dzisiaj po przeczytaniu, odczytaniu pańskich słów powinnam to zrobić z uwagi na fakt, że jestem w stu procentach przekonana, że będzie pan stronniczy i nieobiektywny w ocenie mojego materiału dowodowego, i tego, iż pan jeszcze nas nie przesłuchał, a już pan ferował wyroki. Podobnie jak inni posłowie. Ja już nie będę tutaj nazwisk wspominać, żeby swoją osobą tych państwa nie wzmacniać w sensie popularności.</u>
          <u xml:id="u-1380.5" who="#BeataKempa">Natomiast, panie przewodniczący, jeszcze raz do pana apeluję, że nie życzę sobie, jest pan sędzią śledczym i powinien pan naprawdę postępować według wszelkich standardów, i powstrzymać się przed przesłuchaniem od jakichkolwiek ocen materiału dowodowego przed odebraniem przesłuchania przez moją osobę.</u>
          <u xml:id="u-1380.6" who="#BeataKempa">Chcę również oświadczyć, że to, co państwo w dniu dzisiejszym wyprawialiście z panem posłem Wassermannem, z wyjątkiem pana posła Arłukowicza i pana posła Stefaniuka, ja odbieram jako rzecz skandaliczną i uprzedzam, że jeżeli będziecie państwo wobec mnie stosowali takie same metody przesłuchania, szczególnie to jest do pana, panie pośle Urbaniak, to może być to metoda zastraszania świadka. To było dzisiaj straszne, co ja oglądałam i podobne sytuacje oglądałam w filmach o czasach lat pięćdziesiątych. Nie życzę sobie tego i proszę to przemyśleć do dnia 5 stycznia, aczkolwiek jestem dzisiaj oczywiście w pełni gotowa na złożenie zeznań, choćby miały one być do dwunastej w nocy. Moja odporność jest bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po tym oświadczeniu ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1381.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-1381.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałem złożyć oświadczenie, że głosowałem przeciwko decyzji o przerwaniu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Uważam, że jeśli Komisja zobowiązała się do przesłuchania dzisiaj posłów zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, to żadne czynniki nie zaszły takie, aby to przesłuchanie przerywać poza chyba tylko takimi, że potrzeba kolejnego czasu na dokładniejsze przygotowanie się do przesłuchania i przygotowanie się merytoryczne do zadawania pytań. W związku z tym głosowałem przeciw tej decyzji. Jest mi przykro, że musiała pani na darmo przyjechać do Warszawy. Mam nadzieję, że piątego zakończymy ten spektakl opóźniania prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1383.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze w tym samym trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Chciałem złożyć oświadczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, w tym samym trybie pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Chciałem złożyć oświadczenie, że ja głosowałem za przesunięciem tego przesłuchania z powodów, o których mówił pan przewodniczący, czyli nocnej pory przesłuchań, przesłuchań, które trwały kilka godzin dzisiaj. I nie mówię tego po to, żeby pan ad vocem do mnie się teraz zwracał, tylko stwierdzam fakt, żeby jasność była, kto wniosek składał.</u>
          <u xml:id="u-1386.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Mamy jako Komisja przesłuchać świadków do pierwszego posiedzenia Sejmu w nowym roku, 5 stycznia gwarantuje przesłuchanie świadków w spokojnej atmosferze, bez emocji, które mieliśmy przed chwilą tutaj na sali bardzo widoczne. I to będzie lepsze i dla nas, i dla świadka, i dla także opinii publicznej, więc, panie przewodniczący, proszę o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1387.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ogłaszam przerwę do 5 stycznia do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-1387.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1387.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1387.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">5 stycznia 2010 r., kontynuacja</u>
          <u xml:id="u-1387.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-1387.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1387.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję, że obecne posiedzenie jest kontynuacją 10. posiedzenia Komisji, które zostało zwołane na 28 grudnia na godz. 13. Informuję również, że początkowy porządek obrad przewidywał przesłuchanie w pierwszej kolejności pani poseł Beaty Kempy i w drugiej kolejności pana posła Zbigniewa Wassermanna. Po powiadomieniu o tym przez sekretariat Komisji pani poseł Kempa oznajmiła, że może mieć problemy ze zdążeniem na godz. 13 w pierwszym dniu roboczym po świętach. Prezydium Komisji podjęło więc decyzję o zmianie kolejności przesłuchania, a sekretariat powiadomił o tym panią poseł, informując, że jej przesłuchanie zacznie się nie wcześniej jak o godz. 16 i o tej godzinie powinna być do dyspozycji Komisji. Jest to typowe postępowanie sekretariatu naszej i innych Komisji Śledczych. Do dyspozycji świadków oczekujących na przesłuchanie jest pokój 51c, w którym mogą oni zaczekać na swoją kolej przesłuchania. Świadkowie mogą, ale nie muszą z niego korzystać, zwłaszcza gdy do dyspozycji mają inne pomieszczenie, na przykład pokój w hotelu poselskim. Pani poseł Kempa nie musiała z tego pomieszczenia korzystać. W pokoju tym świadkowie nie są przetrzymywani wbrew ich woli, mogą go opuszczać tyle razy, ile chcą, nie tylko dla załatwienia swoich potrzeb fizjologicznych, ale i w innych celach. Pani poseł potwierdziła to, opuszczając go między innymi dla udzielania wywiadów radiowych i telewizyjnych. Niezasadne są więc twierdzenia, jakoby wobec pani poseł Kempy były stosowane jakiekolwiek sankcje lub rygory. Przesłuchanie jej, jak planowano, o godz. 16 nie było możliwe ze względu na przedłużające się przesłuchanie pana posła Wassermanna, za co panią poseł jeszcze raz serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1387.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dzisiejszy porządek przewiduje przesłuchanie pani poseł Beaty Kempy, wezwanej w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję, oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1387.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tego dokończenia porządku naszych obrad?</u>
          <u xml:id="u-1387.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1387.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego, czyli do przesłuchania pani Beaty Kempy.</u>
          <u xml:id="u-1387.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawiła się pani Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-1387.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1387.14" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#BeataKempa">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1389.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują. Po pierwsze, przysługuje pani prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pani prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, ma pani prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pani prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pani prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pani prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pani prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1389.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1389.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1391.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#BeataKempa">Beata Agnieszka Kempa. Lat 43. Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1393.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1393.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz nastąpi odebranie przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1395.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1395.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1395.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1395.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#BeataKempa">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#BeataKempa">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#BeataKempa">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#BeataKempa">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy zgodnie z uprawnieniami, o których pani powiedziałem, składa pani wniosek o umożliwienie pani swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#BeataKempa">Zanim przejdę do tej swobodnej wypowiedzi, panie przewodniczący, nie chciałabym rozpoczynać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, to już jest swobodna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#BeataKempa">…tego przesłuchania i tego, co się dzisiaj dzieje, od pouczania pana, ale chcę panu powiedzieć, że jest pan zobowiązany zgodnie z wyrokiem trybunału w szczególności konstytucyjnego do traktowania świadka z należytą godnością i nienaruszania godności świadka. To, co zrobił pan na wstępie, uznaję za naruszenie mojej godności. Chcę panu powiedzieć, że mnie zobowiązują pisma procesowe. Pismo procesowe, które pan wystosował do mnie w dniu 17 grudnia i które jest ostatnim pismem, które od pana otrzymałam, zawiadamia mnie, że w dniu 28 grudnia o godz. 13 w sali kolumnowej odbywa się posiedzenie, w gmachu Sejmu, odbywa się posiedzenie Komisji, na które zostałam wezwana. I to pismo mnie zobowiązuje. Wszelkie luźne, inne ustalenia bądź uprzejmość ze strony sekretariatu Komisji, bo trzeba to uznać za uprzejmość, dlatego że sekretariat Komisji wiedział lepiej, panie przewodniczący, że jeżeli ustala się na jedną godzinę i wzywa się dwóch świadków, no, to drugi świadek może być przesłuchiwany z opóźnieniem przynajmniej kilkugodzinnym. Nigdy nie zdarzyło mi się, żeby na określoną godzinę się nie stawić. Sądy stosują taką praktykę, że obu świadków, czy wszystkich świadków, których wzywają na jeden dzień na posiedzenie, sprawdzają obecność, czy się stawili, i dopiero później ustalają, jaka jest dokładnie ewentualna kolejność. I świadków albo wypraszają, zostawiają tych, których przesłuchują.</u>
          <u xml:id="u-1408.1" who="#BeataKempa">Taka jest praktyka, więc ja byłam zobowiązana stawić się, panie przewodniczący, na godz. 13. Prawdopodobnie gdybym tego nie zrobiła, to pan bądź pańscy koledzy wykorzystaliby to przeciwko mnie, nie uznając, że były jakiekolwiek ustalenia na zasadzie zupełnej uprzejmości. Zatem, panie przewodniczący, bardzo proszę, aby pan traktował wszystkich świadków z należytą godnością i luźne dywagacje pozostawił na boku. Mnie zobowiązują pisma procesowe i do tych pism się zastosowałam, zatem byłam w bezpośredniej bliskości Komisji, na każde wezwanie Komisji w każdym czasie i nie pańską rzeczą jest, gdzie miałam się znajdować, czy w pokoju 21, czy w pokoju hotelowym. Było to po prostu, panie przewodniczący, niestosowne i nie na miejscu. To jest jakby pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1408.2" who="#BeataKempa">Druga kwestia, panie przewodniczący, oczywiście że mogłabym dzisiaj skorzystać z prawa, aby poprosić w szczególności o wyłączenie pana z zasiadania w Komisji Śledczej. Ja tu z uwagi na pańskie liczne wypowiedzi jako członka Komisji Śledczej, oceniające jeszcze przed przesłuchaniem mnie jako świadka, materiał dowodowy, i wskazujące na ewentualne moje zabiegi czy mój wpływ na proces legislacji i skutki tego wpływu, które pan jasno i wyraźnie starał się określić. W tej sprawie jednak, ponieważ nie chcemy jako, generalnie, Prawo i Sprawiedliwość i ja również osobiście absolutnie blokować prac Komisji Śledczej, tego nie zrobię, ale po raz kolejny pana informuję, że spotkamy się w tej sprawie w Komisji Etyki Poselskiej i mam nadzieję, że dzisiaj zachowa pan przy przesłuchaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, pani ma prawo do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…swobodnego wypowiedzenia się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#BeataKempa">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, proszę chwilę poczekać. Pani ma prawo do wypowiedzenia się swobodnego w objętej przesłuchaniem sprawie. W związku z tym proszę się utrzymać w tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-1413.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#BeataKempa">Uważam, panie przewodniczący, z całym szacunkiem, że utrzymuję się w tej konwencji, ponieważ to dotyczy dokładnie tej sprawy, którą Komisja bada.</u>
          <u xml:id="u-1414.1" who="#BeataKempa">Ponieważ, panie przewodniczący, zgodnie z przyrzeczeniem, które złożyłam przed chwileczką, jestem zobowiązana mówić o wszystkim, o czym jest mi wiadomo w tej sprawie, a także biorąc pod uwagę fakt, z tym, co dzieje się wokół Komisji Śledczej w ostatnim czasie, do momentu, kiedy państwo podjęliście decyzję o wykluczeniu mnie z tej komisji, zapoznałam się z szeregiem dokumentów, które są związane z wybuchem, przebiegiem afery hazardowej, w szczególności zaś z – ja myślę, jak wszyscy – z tym, co zapoczątkowało aferę, czy, może inaczej, ujawnienie tejże afery hazardowej, chcę państwu tutaj przypomnieć, mianowicie, z artykułem z „Rzeczpospolitej”: „Walczę, Rysiu, załatwimy”. Taki tytułu. I z tego artykułu dowiedziałam się, jakie to elementy należałoby, aby ta nasza Komisja Śledcza, że tak się wyrażę, powinna sprawdzić. Oto kilka fragmentów: Ustawa hazardowa. „Rzeczpospolita” dotarła do zapisów nagrań rozmów bohaterów afery. Wymiana zdań z końca sierpnia pokazuje, że w tej sprawie mogło dojść do przecieku. Największe zyski dają właścicielom automaty do gry. Od stycznia do czerwca tego roku przyniosły im 5,72 mld zł dochodu – przychodu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Cześć, Zbyszek. Cześć, Rysiek. Co tam, jesteś na Dolnym Śląsku? Tak, prawdziwą wojnę stoczyłem w czwartek. I dalsze fragmenty. Zbigniew Chlebowski: Oni w ogóle, powiem ci tak między nami, ani Grześ, ani Miro, znaczy, ja sam prowadzę rozmowy, a oni dzwonią do mnie, że pełne wsparcie – i wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1415.1" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">I dalsze fragmenty: Powiedz, Zbyszku, prosiłbym cię tak, jak byś... Ja do Mirka dzisiaj będę w takim razie dzwonił na domowy, do niego zadzwonię i jutro rano mu przypomnę. Niech on się wychyli wreszcie, bo ja zrozumiałem, że on też rozmawiał tam. Z.Ch.: Z tobą na 90%, Rysiu, że załatwimy. Tam walczę, nie jest łatwo. Tak ci powiem. To są, k…, tak jak wiem, ale byś wykorzystał do tego, k…, Mirka i i tego drugiego, nie? Słuchaj, bo idę do tego ważniejszego u nas, wiesz, k..., ja mam z nim rozmawiać. Co mam zakomunikować mu, że to są pisiory, czy co? Ten, ten, ten się nazywa Kawalec, tak? I dalsze fragmenty. Co mam mu w dwóch słowach powiedzieć takiego, co ten, ten, bo ma mi Sławek przygotować, ten chudy, ma mi przygotować, k…, takie wyliczanki. Co oni tam wyrabiają z tą ustawą, że ona jest kompletnie pierd… i nie tędy idą.</u>
          <u xml:id="u-1415.2" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">I dalsze fragmenty: Muszę z nim – Chlebowskim, przypisek redakcji – spotkać, bo to jest grób dla nas. Grześka zarazić tą sprawą, bo on rozpierd… Z.Ch.: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, ja już nie mam siły sam walczyć z tym wszystkim. Jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli mi. Przecież wiesz, biegam z tym sam, blokuję tę sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa. R.S.: Przecież ten ch…, mówili, że jest odłożona. R.S.: On mówi tak: Odpie…łem go za to, że mówi co innego, że przynajmniej pół roku spokoju. R.S.: Trzeba przygotować plan i przekazać go człowiekowi Mirka, który to poprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-1415.3" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">26 sierpnia 2009 r. Ryszard Sobiesiak dzwoni do Lecha Janczy, małopolskiego działacza PO, w sprawie niezwiązanej z ustawą o grach losowych: Ja mam teraz zakaz dzwonienia, bo tam jakieś sprawy załatwiliśmy i nie chcę dzwonić, żeby nas, k…, nie kojarzyli.</u>
          <u xml:id="u-1415.4" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">I dalsze fragmenty. R.S: Wycofałem Magdę – córka Sobiesiaka, która starała się  o kierownicze stanowisko w Totalizatorze Sportowym, przypisek redakcji – bo tam KGB, CBA. Jak się spotkamy, to ci powiem. Donosów było tyle, że, k…, wiesz, ze względu na mnie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1415.5" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">31 sierpnia 2009 r. Sobiesiak rozmawia z Józefem Forgaczem, dolnośląskim onkologiem, bliskim współpracownikiem Sobiesiaka i znajomym Chlebowskiego. J.F.: Rysiu, dzwonił nasz kolega – Chlebowski, przypisek redakcji – i prosił, bym ci przekazał, prosił o dyskrecję, i żebym przekazał ci, że to spotkanie o 15 z Marcinem w Marcinkowicach na CPN-ie. I następnie agenci CBA śledzący Sobiesiaka zaobserwowali jego spotkanie z Chlebowskim na cmentarzu w pobliżu stacji benzynowej w Marcinowicach. Sobiesiak dzwoni do Drzewieckiego, mówiąc o ministrze finansów: ten idiota podpisał rozporządzenie, które kładzie hazard na łopatki.</u>
          <u xml:id="u-1415.6" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak rozpoczęła się afera hazardowa. Po zapoznaniu się z tym artykułem, którego, powtarzam, fragmenty starałam się dzisiaj Wysokiej Komisji dla przypomnienia przytoczyć, również zapoznałam się z artykułem z „Polski The Times” – „Stenogramy podsłuchanych rozmów Sobiesiaka”, taki jest tytuł, z dnia 13 października 2009 r. I tam zostały opublikowane stenogramy z rozmowy z panem Grzegorzem Schetyną: No, Ryszard... – oczywiście Ryszarda, tutaj, Sobiesiaka – No, cześć, cześć, cześć, no, muszę jechać, bo mam tutaj… No, wiem, słyszałem, dwie minuty się, kur…, jesteś na lotnisku, bo ja już jestem na lotnisku. Jesteś? Jestem, tak, przy… Wchodzisz już czy nie? Nie, nie, poczekam na ciebie. W tej chwili jestem na tym, kur…, na, wyjeżdżam na lotnisko. Dobra. No, to czekam. Gdzie jesteś? Przy kiosku, tym głównym. No to już za minutę będę, to na razie. Z Henrykiem Kalinowskim po spotkaniu ze Schetyną. Ryszard Sobiesiak: Teraz mi powiedział Grzesiu, ty jesteś… – brzydkie słowo, którego kobiecie nie przystoi powiedzieć, ale myślę, że można to doczytać. Mówi: Zawsze na ostatnią chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1415.7" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, po zapoznaniu się z aktami sprawy, tymi, które zostały przysłane do Komisji Śledczej, uznałam za stosowne, zanim państwo wykluczyliście mnie z tej Komisji, aby złożyć część wniosków razem z panem posłem Wassermannem, ale część dokumentów wskazuje na to, że jak najszybciej należy sprowadzić do Komisji inne dokumenty, a także spowodować wnioski dowodowe z przesłuchania osób w tej sprawie. Chciałabym te wnioski, chociaż wiem, że w trybie ani regulaminowym, ani trybie Komisji nie jest możliwe, abym mogła wnioskować w sensie formalnoprawnym, ale, ponieważ muszę powiedzieć o wszystkim, co jest mi wiadome, i o wszystkich moich przemyśleniach z tą sprawą, złożę te dokumenty, a jeśli któryś z panów posłów uzna za stosowne, aby te dokumenty czy te wnioski przejąć, czy ewentualnie będą one podstawą do przemyśleń, tak aby ruszyły prace Komisji Śledczej albo aby były kontynuowane. Jest to niezwykle ważne, chociażby z tej przyczyny, że moje wnioski dotyczące billingów telefonicznych mogą być wnioskami, które w pewnych przypadkach... No, nie wiem, czy też nie będą spóźnione, ponieważ, jak wiemy, billingi telefoniczne są przechowywane – z tego, co się orientuję, można mnie poprawić – tylko przez dwa lata. A czas – praktycznie można powiedzieć – od okresu, który badamy, jest tutaj nieubłagany.Dlatego – na podstawie materiału dowodowego, który został nam przesłany – uważam, że na podstawie art. 15 ust. 1 w związku z art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej powinniśmy wnieść o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia oraz przekazanie Komisji dowodów w postaci billingów połączeń telefonicznych wszelkich telefonów komórkowych, zarówno służbowych, jak i też prywatnych, użytkowanych lub należących zarejestrowanych do pana Jacka Kapicy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał pan Jacek Kapica, pełniąc funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, jak też prywatnego telefonu stacjonarnego pana Jacka Kapicy za okres od 1 lutego 2008 r. do 9 października 2009 r.; szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS-u wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących zarejestrowanych do pana Jacka Kapicy wraz z analizą pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez pana Jacka Kapicę, Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego, Grzegorza Schetynę, Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska do tych samych lub pobliskich stacji BTS-u w sytuacji korzystania z telefonów różnych operatorów za okres od 1 lutego 2008 do 9 października.</u>
          <u xml:id="u-1415.8" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Uzasadnienie, gdyby ktokolwiek z panów miał wątpliwości. Zgodnie ze stenogramami opublikowanymi przez dziennik „Rzeczpospolita” w dniu 5 października 2009 r. pt. „O czym mówili politycy PO z biznesmenami” w dniu 15 lipca 2008 r. pan poseł Zbigniew Chlebowski kontaktuje się telefonicznie z przedsiębiorcą lobbystą Ryszardem Sobiesiakiem i stwierdza: Będę rozmawiał z Kapicą w twojej sprawie. Nieznana jest jednak treść rzeczonej rozmowy. W dyspozycji Komisji nie istnieją żadne dokumenty mogące doprecyzować i uwiarygadniać intencje osób mających ją przeprowadzić. W tym miejscu należy również wspomnieć w piśmie Departamentu Służby Celnej... o piśmie Departamentu Służby Celnej w Ministerstwie Finansów z dnia 11 listopada 2008 r. informującym o zaproszeniu przez pana Jacka Kapicę pana doktora inżyniera Jana Koska na spotkanie w dniu 16 lipca 2008 r., sygn. pisma SC/PG/0311/1-15-1/BOG/KPJ1319/08. Z powyższego spotkania nie została sporządzona żadna notatka ani inny oficjalny dokument.</u>
          <u xml:id="u-1415.9" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W związku z powyższym, jak również z licznymi dowodami w postaci dokumentów i materiałów będących w dyspozycji przedmiotowej Komisji wskazujących na potrzebę wyjaśnienia roli pana Jacka Kapicy w procesie legislacyjnym ustawy nowelizującej ustawę o grach i zakładach wzajemnych, w szczególności ze względu na potrzebę zapewnienia transparentności kontaktów przedsiębiorców lobbujących na rzecz określonych podmiotów z przedstawicielami Rady Ministrów odpowiedzialnymi za rzeczony proces, wniosek jest w mojej ocenie w całości zasadny i w tym stanie rzeczy myślę, że jest on do przejęcia przez któregokolwiek z członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1415.10" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Następny wniosek, który uważałam, że należy wystosować w związku z analizą materiału dowodowego, to jest wniosek na podstawie art. 15 ust. 1 w związku z art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej. Wnoszę o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie i zabezpieczenie oraz przekazanie Komisji dowodów w postaci billingów połączeń telefonicznych wszelkich telefonów komórkowych, zarówno służbowych, jak i też prywatnych, użytkowanych lub należących, zarejestrowanych, do pana posła Adama Szejnfelda, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał pan Adam Szejnfeld, pełniąc funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, jak i też prywatnego telefonu stacjonarnego pana Adama Szejnfelda za okres od 17 października 2007 r. do 19 października 2009 r.; szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS-u wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących zarejestrowanych do pana Adama Szejnfelda wraz z analizą pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez pana Adama Szejnfelda, Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego, pana Grzegorza Schetynę, pana Ryszarda Sobiesiaka i pana Jana Koska do tych samych lub pobliskich stacji BTS w sytuacji korzystania z telefonów różnych operatorów za okres od 17 października 2007 r. do 9 października 2009 r. W związku z dowodami w postaci dokumentów i materiałów będącymi w dyspozycji przedmiotowej Komisji wskazującymi na potrzebę wyjaśnienia roli pana Adama Szejnfelda w procesie legislacyjnym ustawy nowelizującej ustawy o grach i zakładach wzajemnych, jak chociażby pismo wiceprezesa Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne pana dr inż. Jana Koska do sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Adama Szejnfelda z dnia 22 lipca 2008 r., w szczególności ze względu na potrzebę zapewnienia transparentności kontaktów przedsiębiorców lobbujących na rzecz określonych podmiotów z przedstawicielami partii rządzącej samej Rady Ministrów odpowiedzialnymi za rzeczony proces, uważam, że należy wnieść jak w tym wniosku. Tego typu dowody mogą albo potwierdzić, albo wykluczyć pewne hipotezy, które mogą rodzić się w trakcie szczegółowej analizy materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-1415.11" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Następnie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że powinien być wyartykułowany przez Wysoką Komisję wniosek w sprawie wystąpienia przez Komisję do organów władzy publicznej oraz organów innych osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej o materiały dotyczące rozpatrywanych przez nią spraw. Mając na uwadze treść art. 10 ust. 3 w związku z art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej Komisji Śledczej oraz w związku z art. 1 ust. 2 i art. 2 pkt 1 uchwały Sejmu z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, należy wnieść o wystąpienie przez Komisję do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie dokumentów będących w jej dyspozycji w związku z pismem z dnia 21 października 2008 r. skierowanym przez magazyn prasowy branży rozrywkowej, hazardu i automatów sportowych „Interplay” – pismo podpisane przez pana Eugeniusza Wiecha, przewodniczącego Rady Programowo-Konsultacyjnej magazynu „Interplay”, do pani poseł Julii Pitery, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. opracowania programu zwalczania nadużyć w instytucjach publicznych – jak również w związku z wystąpieniem pani poseł Julii Pitery z dnia 27 lipca 2009 r. do ministra finansów w sprawie działalności zakładów bukmacherskich, kasyn, gier oraz ich reklamy.</u>
          <u xml:id="u-1415.12" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Dla porządku przytoczę uzasadnienie. W dniu 21 października 2008 r. magazyn prasowy branży rozrywkowej, hazardu i automatów sportowych „Interplay” – pismo podpisane przez pana Eugeniusza Wiecha, przewodniczącego Rady Programowo-Konsultacyjnej magazynu „Interplay” – poinformował panią minister Julię Piterę o licznych, tu cytuję, nieprawidłowościach i niejasnych działaniach dokonanych w procesie legislacyjnym ustawy nowelizującej ustawę o grach i zakładach wzajemnych oraz o, cytuję, wadliwej treści poszczególnych propozycji systemowo zagrażających porządkowi prawnemu RP. Magazyn ten w konkluzji przytoczonego pisma zwraca się do pani minister Julii Pitery z wnioskiem o dokonanie oceny powyższych aspektów towarzyszących procesowi nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz o ich weryfikację. Wyżej wymienione pismo stało się podstawą korespondencji pomiędzy panią minister Julią Piterą a podsekretarzem stanu szefem służby cywilnej panem Jackiem Kapicą. W dyspozycji komisji znajduje się pismo pana Jacka Kapicy z dnia 6 stycznia 2009 r., sygn. S.C-13/0311/1-36/ODZ/08/2019/PPAA. Brak natomiast chociażby w dokumentacji pisma pani Julii Pitery, sygn. SJP 574-1367/2/08, tego nie znaleźliśmy w dokumentacji, która została przekazana do nas jako członków Komisji Śledczej. Przedmiotowa Komisja nie dysponuje również wystąpieniem pani Julii Pitery z dnia 27 lipca 2009 r., skierowanym do ministra finansów, sygn. BPJP-032-968/09, dotyczącym działalności zakładów bukmacherskich, kasyn gier oraz ich reklamy.</u>
          <u xml:id="u-1415.13" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W związku z powyższym wobec niekompletności dokumentów należałoby wnieść o przedstawienie Komisji kompleksowej dokumentacji będącej w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dotyczących podnoszonych kwestii. W mojej ocenie w tym stanie sprawy wniosek zawarty na wstępie jest w pełni zasadny. Być może inni członkowie Komisji Śledczej są w posiadaniu tego pisma. Tych pism my, w posiadaniu tego nie byliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1415.14" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Na podstawie, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji Śledczej, należy się zwrócić z wnioskiem o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pani poseł Julii Pitery, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zwalczania nadużyć w instytucjach publicznych, na okoliczność przesłuchania w sprawie przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca o grach i zakładach wzajemnych. W uzasadnieniu, jakie przedstawiłabym, gdybym była członkiem Komisji Śledczej, podałabym, iż w dniu 21 października 2008 r. magazyn prasowy branży rozrywkowej, hazardu i automatów sportowych „Interplay”, poinformował panią poseł Julię Piterę o, cytuję, licznych nieprawidłowościach  i niejasnych działaniach dokonanych w procesie legislacyjnym ustawy nowelizującej ustawę o grach i zakładach wzajemnych oraz o wadliwej treści, też cytuję, wadliwej treści poszczególnych propozycji systemowo zagrażających porządkowi prawnemu Rzeczypospolitej Polskiej. Magazyn ten w konkluzji przytoczonego pisma zwraca się do pani minister Julii Pitery z wnioskiem o dokonanie oceny powyższych aspektów towarzyszących procesowi nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz ich weryfikację.</u>
          <u xml:id="u-1415.15" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Wyżej wymienione pismo stało się podstawą korespondencji pomiędzy panią poseł Julią Piterą a podsekretarzem stanu, szefem służby cywilnej panem Jackiem Kapicą; wcześniej sygnaturę tego pisma przytaczałam. W tym miejscu należy zwrócić również, należy również wspomnieć o piśmie ministra finansów z dnia 2 sierpnia 2009 r. do pani poseł Julii Pitery, sygn. CA12/7268/46/294/KIW/09/BM19-9834, w sprawie wystąpienia pani poseł z dnia 27 lipca 2009 r. w sprawie działalności związanej z zawieraniem zakładów bukmacherskich i prowadzeniem kasyn gry w sieci Internet, jak również dalszej korespondencji związanej z tematyką e-hazardu, prowadzonej przez panią poseł a generałem inspektorem Andrzejem Matyjukiem – komendantem głównym Policji. Wobec powyższego uznaję, że Komisja powinna na te okoliczności po prostu rozpytać panią minister i niezbędne jest w tym momencie uzyskanie również zeznań pani Julii Pitery na okoliczność wyjaśnienia ewentualnych nieprawidłowości, które powstały, mogły powstać bądź też ich nie było, w związku z procesem legislacyjnym będącym przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1415.16" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na skutek również badania materiału dowodowego razem z panem posłem Wassermannem, zanim nas wykluczono, uznaliśmy, że należy skierować następujące wnioski: na postawie art. 11 ust. 1 z dnia 21 stycznia o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji chcieliśmy wnieść o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji, na okoliczność przesłuchania w sprawie przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. W uzasadnieniu chcieliśmy podać, że w dniu 24 listopada 2009 r. pan minister Michał Boni, członek Rady Ministrów i przewodniczący komitetu stałego Rady Ministrów, złożył wyjaśnienia przed przedmiotową Komisją na temat przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Pan minister Michał Boni poinformował, co nastąpiło, tu cytuję ze stenogramu: We wrześniu 2008 r. komitet – tutaj przypisujemy, że to był komitet, chodziło prawdopodobnie o komitet stały Rady Ministrów – przyjął ten dokument, projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych, rekomendował go Radzie Ministrów i stało się coś, nad czym ja również się zastanawiam, to znaczy kilkumiesięczna praca Rządowego Centrum Legislacji. O wszystkich swoich wątpliwościach mówiłem podczas wystąpienia sejmowego. Uważam, że tylko pełna otwartość w tych sprawach daje nam szansę na jasne powiedzenie, jak ta procedura, ten proces wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-1415.17" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W tym stanie rzeczy, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uznaliśmy że niezbędne będzie uzyskanie zeznań od pana Berka na okoliczności podniesione w cytowanych wyjaśnieniach.</u>
          <u xml:id="u-1415.18" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po analizie materiału dowodowego właśnie w tej sprawie również doszłam do przekonania, i doszedł do takiego samego przekonania pan poseł Zbigniew Wassermann, że na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnoszę o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana posła Sławomira Nowaka, byłego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na okoliczność przesłuchania w sprawie spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w związku z procesem legislacyjnym ustawy nowelizującej ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-1415.19" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zgodnie ze skrótem kalendarium prac legislacyjnych nad najważniejszymi projektami ustaw zmieniającymi ustawę o grach i zakładach wzajemnych w latach 2001–2009, nieskierowanych do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej bądź wycofanych z Sejmu, sporządzonych przez ministra, członka Rady Ministrów i przewodniczącego komitetu stałego Rady Ministrów Michała Boniego, przedstawionym w trakcie prac Kkomisji w dniu 24 listopada 2009 r. w dniu, i tutaj cytuję: W dniu 30 lipca 2008 r. dyrektor sekretariatu PRM przekazał do wiadomości stałego komitetu Rady Ministrów – tu jest przypisek – notatkę dla prezesa Rady Ministróww sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw za pośrednictwem pana Sławomira Nowaka, sekretarza stanu w Kancelarii Premiera Rady Ministrów, sporządzoną przez pana Jacka Kapicę w dniu 28 lipca 2008 r., podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Według kalendarium, według kalendarium to w dniu 20 sierpnia 2008 r. mogło odbyć się w KPRM robocze spotkanie z udziałem pana ministra Jacka Kapicy, pana ministra Sławomira Nowaka, pana ministra Derdziuka oraz pana ministra Michała Boniego poświęcone analizie wniosków wynikających z wyżej wymienionej notatki. W tym stanie rzeczy niezbędne jest uzyskanie zeznań pana Sławomira Nowaka na okoliczności podniesione w tymże cytowanym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1415.20" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">I wreszcie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że Komisja, jeśli dysponujecie państwo również tymi samymi materiałami, którymi my dysponowaliśmy, powinna wystąpić z wnioskiem w sprawie wystąpienia do organów władzy publicznej oraz organów innych osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej o materiały dotyczące rozpatrywanych przez nią spraw. Jest to niezwykle ważny wniosek, dlatego że mając na uwadze treść art. 10 ust. 3 w związku z art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej oraz w związku z art. 1 ust. 2 i art. 2 pkt 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji należy wnieść o wystąpienie przez Komisję do Rządowego Centrum Legislacji o przedstawienie dokumentów będących w ich dyspozycji, dotyczących przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Proces obejmuje okres od dnia rozpoczęcia prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 10 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw do dnia 9 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1415.21" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W dniu 24 listopada 2009 r. pan minister Michał Boni, członek Rady Ministrów i przewodniczący komitetu stałego Rady Ministrów, złożył wyjaśnienia przed komisją hazardową na temat przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Pan minister Michał Boni poinformował, co nastąpiło: We wrześniu 2008 r. komitet przyjął ten dokument, projekt, mówię tutaj o projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych, rekomendował go Radzie Ministrów i stało się coś, nad czym ja również sam się zastanawiam, tzn. kilkumiesięczna praca Rządowego Centrum Legislacji. O wszystkich swoich wątpliwościach mówiłem podczas wystąpienia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-1415.22" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Uważam, że tylko pełna otwartość w sprawach daje nam szanse na jasne powiedzenie, jak procedura, ten proces wyglądał. Poza tym Rządowe Centrum Legislacji, myślę, że będzie po prostu podejrz... dysponował kompleksowymi materiałami poukładanymi według projektów ustaw, które były czy są przedmiotem prac czy badania przez Wysoką Komisję, ponieważ, tak jak powiedziałam wcześniej, te materiały, które uzyskaliśmy, niestety, w naszym przypadku, były materiałami niekompletnymi. Być może uporządkowane materiały z Rządowego Centrum Legislacji pomogą przyszłym członkom Komisji uporządkować również prace tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1415.23" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, skoro mam mówić wszystko, co jest mi wiadome, uznałam za stosowne, aby powiedzieć jakie przemyślenia i jakie wnioski powinny, moim zdaniem, być przez Wysoką Komisję przyjęte na podstawie badania materiału dowodowego. Tak aby rzeczywiście prace Komisji posunęły się w kierunku wyjaśniania afery hazardowej sensustricto. Ja jestem w stanie państwu te, bo to nie są wnioski, ja nie mogę kierować już dzisiaj wniosków zgodnie z regulaminem Sejmu i zgodnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej, ale jest to materiał dla któregokolwiek z posła, który będzie chciał się nad tym pochylić i będzie chciał z tego materiału skorzystać. On jest kompletny. Oczywiście może podlegać również jeszcze ewentualnie weryfikacji czy modyfikacji wedle państwa przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-1415.24" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w związku z wezwaniem mnie również przed sejmową Komisję Śledczą, w związku z tym, iż pełniłam funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w okresie od, bodajże, 22 bądź 23, nie pamiętam dokładnie, maja 2006 r. do 15 listopada 2007 r. W związku z licznymi insynuacjami na temat treści czy też długości – tu jeden z posłów czynił mi zarzut, że 7-stronicowe pismo, to już jest zarzut posła w kierunku moim, iż mógł wpływać na przedłużenie procesu legislacyjnego czy wpływać generalnie, tylko dlatego, że jest 7-stronicowy, na tenże proces legislacji, żeby państwu posłom, szczególnie tym, którzy może nie do końca, bo nie wszyscy muszą znać prawo i nie wszyscy na tym prawie rzeczywiście mogą czy muszą je w sposób odpowiedni analizować, a przede wszystkim nie tyle odpowiedni, co obiektywny – przygotowałam stosowną analizę uwag do projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw, zgłoszonych pismem z dnia 29 maja 2007 r., znak DLP3420-60/07, które podpisałam, a które było skierowane do podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Mariana Banasia, w imieniu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1415.25" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zgłoszone przeze mnie uwagi do projektu ustawy nie przejawiały czy nie stanowiły przejawu mojej własnej inicjatywy jako sekretarza stanu ani też ministra sprawiedliwości, lecz było odpowiedzią na pismo ministra finansów, które z upoważnienia ministra finansów podpisał podsekretarz stanu pan Marian Banaś, która została wystosowana do ministra sprawiedliwości, zgodnie zresztą z procedurą, tak dzieje się w każdym opiniowanym, opiniowanym projekcie ustaw, pismem z dnia 15 maja 2007 r., znak SCPG-0311/7-7 MB/07/4887.</u>
          <u xml:id="u-1415.26" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Działając z upoważnienia ministra sprawiedliwości, przekazałam uwagi odzwierciedlające oficjalne, zgodnie z linią programową ówczesnego rządu, rządu pana Jarosława Kaczyńskiego, w którym pracowałam z największą przyjemnością i z czego jestem niezwykle dumna, stanowisko ministra, ministerstwa. I dokument, jeszcze raz powtarzam, nie stanowił wyrazu moich osobistych preferencji ani prywatnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-1415.27" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zgłoszone przez Ministerstwo uwagi, Sprawiedliwości, w zakresie materii regulowanych projektem ustawy, zmierzały, najogólniej rzecz biorąc, do poprawy bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony interesów Skarbu Państwa poprzez zabezpieczenie możliwości sprawnego ścigania przestępstw, osiągania nielegalnych dochodów oraz prania brudnych pieniędzy. Z kolei wnioski o charakterze legislacyjnym miały na celu wyłącznie podniesienie jakości stanowionego prawa, zwiększenie precyzji regulacji oraz przede wszystkim uzyskanie spójności systemu polskiego prawa. Żadna z wniesionych uwag nie przyczyniała się do poprawy sytuacji jakiejkolwiek grupy interesu ani nie stanowiła wyrazu działania na rzecz lub przeciwko określonym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-1415.28" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Żeby państwu przybliżyć być może jeszcze skomplikowane wyjaśnienie, pragnę przytoczyć, również tutaj dla opinii publicznej, która, nad czym bardzo boleję, była przez wiele ostatnich dni epatowana wiedzą, która, no, nie do końca była zgodna z tym, co widnieje w piśmie, którego sygnaturę podałam.</u>
          <u xml:id="u-1415.29" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W ramach uwag w zakresie przepisów ogólnych oraz zasad urządzania gier i zakładów wzajemnych Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło uwagi dotyczące pojawiającego się w projekcie ustawy pojęcia sieci Internet, które jedynie potocznie utożsamiony jest z całością sieci informatycznych wykorzystywanych przez komputery osobiste, i zwróciliśmy uwagę na konieczność skorygowania przepisów w celu uzyskania precyzyjnej regulacji zakazującej urządzania i prowadzenia gier oraz zakładów wzajemnych w ramach całości sieci informatycznych oraz w powiązaniu proponowaliśmy wprowadzenie odpowiednich, przewidujących surową sankcję za urządzenie lub prowadzenie hazardu, przepisów w Kodeksie karnym skarbowym. Jest to strona 1 do 2 pisma, którego sygnaturę przytoczyłam.</u>
          <u xml:id="u-1415.30" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Następnie wskazaliśmy, że nie jest klarowny powód ograniczenia jedynie do pokera zakazu gry, w której uczestnicy grają w kasynach między sobą swobodnie, kształtując przebieg rozgrywki. Po prostu nie znaliśmy powodów, dla których ograniczono ten zakaz tylko do gry w pokera.</u>
          <u xml:id="u-1415.31" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Punkt 2. W ramach uwag w zakresie przepisów o nadzorze i kontroli Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje na konieczność dokonania znacznej korekty proponowanego brzmienia art. 52d zmienianej ustawy. Zwróciliśmy uwagę, że próba zaostrzenia regulacji dotyczących nielegalnego urządzania gier oraz sprawowania nadzoru we wskazanym zakresie oczywiście zasługują jak najbardziej na poparcie, ale jednak proponowane w projekcie normy naruszały spójność systemu zarówno w zakresie przepływu informacji pomiędzy instytucjami finansowymi, jak i również w zakresie już istniejących zasad dokonywania blokad oraz wstrzymywania wypłaty środków finansowych. Dla porządku wyjaśnię, że w projekcie zawarto tryb blokowania rachunków i wstrzymywania transakcji przy udziale prokuratora w związku z popełnieniem przestępstwa. Pominięto jednak całkowicie kontekst nierozerwalności instytucji blokady rachunku oraz wstrzymania transakcji od prowadzenia postępowania przygotowawczego. Jest to po prostu naruszenie pewnego, nieopatrzne, ale jednak pewnego systemu, który obowiązuje w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-1415.32" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Najpoważniejsze nasze zastrzeżenia budził przepis nakładający na sąd obowiązek natychmiastowego zabezpieczenia lub zajęcia środków na rachunku w przypadku uznania, iż pochodzą z działalności niezgodnej z ustawą, co stanowi nałożenie na sąd obowiązku zastrzeżonego w tym przypadku dla ściśle związanych z fazą in rem, tutaj tłumaczę: w sprawie, postępowania przygotowawczego działań związanych ponadto ze zwalczaniem, zjawiskiem prania brudnych pieniędzy oraz osiąganiem nielegalnych dowodów. W związku z tym uznaliśmy czy wskazaliśmy, że rozważenia wymaga przygotowanie przepisów projektu ustawy w sposób pozwalający stosować ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu – to jest tzw. ustawa, potocznie która nazywa się ustawą o praniu brudnych pieniędzy – lub też dokonanie zmian właśnie w tejże ustawie. Nawet przytoczyliśmy taką propozycję, jak ten zapis powinien wyglądać, tak aby on był rzeczywiście kompatybilny z tą ustawą, o której tutaj powiedziałam. Uważaliśmy, że Ministerstwo Finansów może wziąć pod uwagę to, iż alternatywnym rozwiązaniem mogłoby się okazać wprowadzenie w projekcie ustawy możliwości dokonania blokady rachunku lub czasowego wstrzymania wypłaty środków przez właściwy podmiot procesowy, czyli inaczej gospodarza postępowania, czyli w tym przypadku każdego postępowania przygotowawczego, w tym prokuratora, w przypadku postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1415.33" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W związku z powyższym w oparciu o regulację zawartą w ustawie o praniu brudnych pieniędzy zgłosiliśmy własną propozycję, tak jak powiedziałam, brzmienia projektowanego przepisu, ponieważ taka regulacja pozwoliłaby prokuratorowi na podjęcie z urzędu autonomicznej decyzji o blokadzie rachunku bankowego lub wszczynaniu transakcji w stadium in rem prowadzenia postępowania przygotowawczego, w którym gromadzony jest materiał dowodowy, przy jednoczesnym braku możliwości przedstawienia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-1415.34" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zwróciliśmy również uwagę, że w przywołanym wyżej artykule ustawy użyto określeń: realizowanych – cytuję tutaj – realizowanych w krótkim czasie albo: niewielkie kwoty. Są to… były to w naszej ocenie po prostu terminy bardzo nieprecyzyjne i należałoby tak, aby ktoś, kto stosuje tą, czy będzie stosował, czy miałby stosować tą ustawę, aby miał do czynienia z precyzyjnymi terminami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-1415.35" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W ramach uwag w zakresie zmian w Kodeksie karnym skarbowym uznaliśmy, że w projekcie ustawy brakuje omówionego przeze mnie w pierwszej części uwag przepisu dotyczącego tzw. e-hazardu. No, w przepisach karnych musi być jednak przedmiot, podmiot przestępstwa oraz sankcja, po to, żeby rzeczywiście przepis mógł należycie funkcjonować i był prawidłowo uchwalony. Następnie zwróciliśmy uwagę, iż jeden z przepisów nie został prawidłowo sformułowany ze względu na brak odwołania się do obowiązku nałożonego na zobowiązany podmiot. Po prostu naszym zdaniem, ten przepis był niepełny i w ramach uwag o charakterze czysto legislacyjnym zwróciliśmy uwagę, że w tekście uzasadnienia do projektu ustawy nie wyjaśniono, dlaczego w jednym z przepisów zastąpiono sformułowanie: zakład wzajemny, gra na automacie lub gra na automacie o niskich wygranych, zastąpiono tylko wyrażeniem: zakład, przedsięwzięcie, działalność. W naszej ocenie po prostu negatywnie wpływa to na precyzję regulacji, i wobec powyższego uznaliśmy, że za wskazane byłoby, wskazane byłoby posłużenie się pełnym zwrotem, takim jak: gra, zakład wzajemny, gra na automacie, gra na automacie o niskich wygranych, gra na automacie zręcznościowym lub gra rozrywkowa. Naszym zdaniem typowa poprawka legisla… znaczy, uwaga legislacyjna, bo poprawki wnosi się w trakcie procedowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-1415.36" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Następnie postulowaliśmy ujednolicenie należytej czy użytej w dwóch przepisach terminologii: struktura udziałów oraz: struktura akcji lub udziałów, przez zastosowanie sformułowania: struktura akcji lub udziałów, tak aby rzeczywiście wszystkie sformułowania były jednolite i nie były, broń Boże, stosowane wymiennie.</u>
          <u xml:id="u-1415.37" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zwróciliśmy również uwagę, że użyty w treści przepisu wyraz: oraz. Jest po prostu redakcyjnie zbędny i proponowaliśmy wykreślenie wskazanego wyrazu. Jest to na str. 6 i każdy, kto przeczyta ten przepis, będzie wiedział, że ten wyraz: oraz po prostu albo pomyłkowo się tam znalazł, ale zupełnie on nie może być w treści tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1415.38" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Nawiązując do ustawy Prawo o notariacie, postulowaliśmy uzupełnienie treści jednego z przepisów o sformułowanie: za zgodność z oryginałem, w celu uzyskania precyzji regulacji. Po prostu nie używa się, zgodnie z ustawą Prawo o notariacie, takich sformułowań, jak: kopia poświadczona przez notariusza, adwokata lub radcę prawnego. To jest sformułowanie potoczne, natomiast zgodnie z ustawą Prawo o notariacie powinno się używać sformułowania: za zgodność z oryginałem.</u>
          <u xml:id="u-1415.39" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Na podstawie zasad techniki prawodawczej zwróciliśmy uwagę, aby zastąpić użyte w tekście projektu sformułowania w języku angielskim, które zostały wprowadzone do projektu ustawy, na język polski. To jest oczywiste, ponieważ każdy, kto weźmie do ręki ustawę, powinien mieć równą możliwość do równej interpretacji, w szczególności zaś przede wszystkim w języku polskim, wszystkich pojęć, które są zawarte. Gdyby nie było odpowiedników w języku polskim, moglibyśmy się zastanawiać, ale w tym przypadku znaleźliśmy również odpowiedniki w języku polskim i podaliśmy Ministerstwu Finansów pod rozwagę, aby mogła takie uwagi przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-1415.40" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, te elementy, o których starałam się państwu, myślę, w miarę jasno wyrazić, zostały skierowane zgodnie z tym, iż musieliśmy dokonać czynności urzędowej, czynność urzędowa w ramach naszych konstytucyjnych i ustawowych obowiązków. Te czynności zostały uregulowane w § 13 regulaminu pracy Rady Ministrów, którego treść pragnę panu, państwu przytoczyć, bo to była treść, która ówcześnie obowiązywała. To był § 13 pkt 1: Jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej, organy administracji rządowej, do których został skierowany projekt dokumentu rządowego do uzgodnienia lub zaopiniowania, są obowiązane zająć stanowisko, są obowiązane zająć stanowisko w wyznaczonym terminie, zgłaszając uwagi lub opinię na piśmie, więc, innymi słowy, w świetle istniejącego orzecznictwa w tej sprawie niedopuszczalna jest taka wykładnia przedmiotowego przepisu, która zakłada, że jako automatyczny skutek dokonywania wcześniejszych czynności urzędowych przez posła w ramach ustawowych obowiązków mogłyby zaistnieć podstawy do wykluczenia tego posła z Komisji Śledczej z powodu naruszenia przesłanki bezstronności. Ta przesłanka jest wykazana w art. 4 pkt 3 ustawy o Komisji Śledczej i tutaj nie jest wystarczające wskazanie udziału w tym procesie w ramach wykonywanych obowiązków ustawowych, w procesie legislacyjnym, a konieczne jest wskazanie jego nadzwyczajnego, nieuzasadnionego obowiązkami zaangażowania w proces uzgodnień, przekraczającego normalnie, zwykle wykonywane obowiązki, ewentualnie próby wywierania nacisku w toku procesu uzgodnień przeprowadzonych w ramach Rady Ministrów czy też uporczywe forsowanie w trakcie tego procesu rozwiązań w ogóle nieprzewidzianych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1415.41" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Pragnę państwu przytoczyć te elementy, dlatego że też przez ostatni czas opinia publiczna była informowana o tym, że tenże proces czy te opinie, które wydaliśmy z panem posłem Wassermannem, jak gdyby – takie odniosłam wrażenie – automatycznie eliminują nas z pracy tejże komisji, więc musielibyście państwo wykazać, że w procesie legislacyjnym zarówno ja, jak i pan poseł Wassermann czynności, których dokonywaliśmy, były nieuzasadnione obowiązkami albo były w sposób szczególny zaangażowane w proces uzgadniający, przekraczały normalne, zwykłe wykonywanie obowiązków albo też podejmowaliśmy próby wywierania nacisku w toku procesu uzgodnień przeprowadzonych w ramach Rady Ministrów czy też uporczywe forsowanie w trakcie tego procesu rozwiązań w ogóle nieprzewidzianych w tym projekcie. To jest niezwykle ważne. Nie można forsować rozwiązań, które nie są przewidziane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1415.42" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Następny zarzut, który usłyszałam w czasie debaty medialnej i publicznej, również pochodzący od niektórych członków tejże Komisji Śledczej, polegał na tym, że – to, o czym tutaj powiedziałam – to było swoiste zasypywanie Ministerstwa Finansów uwagami, co mogło spowodować to, iż proces legislacyjny, tak jak zrozumiałam, z mojego powodu przedłużał się. Otóż, chcę państwu powiedzieć, że jedyne, co jeszcze znalazłam wśród niekompletnej, tak jak powiedziałam, jednak w moim odczuciu dokumentacji, na to pytanie również może doskonale odpowiedzieć dokumentacja sprowadzona – jeśli będzie – na podstawie tych wniosków, o których powiedziałam. To jest taka notatka Departamentu Służby Celnej SC-PG-311/7-39/MB/07/4887 ustawy, który traktuje o tzw. uzgodnieniach międzyresortowych. To jest dokument z dnia 6 września 2007 r. I nie wyczytałam z tego dokumentu, gdzie są załączniki, protokoły rozbieżności, opinia Rady Legislacyjnej, pismo UKIE, pismo ministra skarbu państwa itd., itd., również stan uzgodnień, spornych stanowisk. Nie znalazłam tutaj kwestii związanych z tym, aby potwierdzało to pismo to, że minister sprawiedliwości bądź ja z upoważnienia pana ministra sprawiedliwości w jakikolwiek sposób przedłużaliśmy prace nad tą ustawą i gwarantuję, że na ewentualne potwierdzenie, bo będę żądać potwierdzenia dokumentami tych stwierdzeń i sformułowań… nie znajdziecie państwo dokumentów na tak postawione zarzuty wobec mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-1415.43" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, praktycznie do protokołu również uważam, że powinnam zamieścić informację, która do tej pory była w obiegu medialnym, częściowo znalazła się w protokole podczas zeznań, które odbieraliście państwo od pana ministra Wassermanna, dotyczącą zachowania pana przewodniczącego Sekuły w stosunku do mojej osoby w dniu 4 grudnia przed posiedzeniem Komisji hazardowej do spraw wyjaśnienia uchwały, przepraszam, afery hazardowej – przepraszam, że używam ją tak w skrócie, ale tak po prostu myślę, że można ją tak… zresztą w takim obiegu medialnym ona się konstytuuje – związaną z moim wnioskiem dotyczącym sprowadzenia do akt i dokumentów Komisji bilingów w stosunku do kilku osób, między innymi do byłego pana wicepremiera… w stosunku do byłego pana wicepremiera pana Grzegorza Schetyny, a obecnego szefa Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Takie wnioski dowodowe, jak i zarówno również moje propozycje wniosków dowodowych w stosunku, te dzisiejsze propozycje – powtarzam – nie mają na celu stawiania komukolwiek zarzutów. Mają na celu rzecz fundamentalną: albo potwierdzenie, albo wykluczenie pewnych kwestii, które wynikały z powodu nakładania kalendariów, kolejnych kalendariów, a także przede wszystkim podpinania do tych kalendariów stosownych dokumentów, a także wypowiedzi tych osób w różnych mediach, tak aby potwierdzić bądź wykluczyć wszelkie insynuacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1415.44" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Pan przewodniczący rozpoczął rozmowę w takim kierunku, abym wycofała nazwisko pana… czy też próbę z wniosku spowodowania właśnie sprowadzenia bilingów w stosunku do pana… czy telefonów, które należały bądź mogły należeć do pana Grzegorza Schetyny, zarówno prywatnych, jak i służbowych, abym wycofała właśnie wniosek w stosunku do tej osoby. Powiem, że wprowadziło mnie to w wielkie zdumienie. Ja poprosiłam oczywiście o uzasadnienie. Uzasadnienie było takie, że może to – tak jak zrozumiałam – może to zagrażać bezpieczeństwu i że w tym przypadku, no, słusznym byłoby wycofanie tychże, tego właśnie wniosku w stosunku do pana Grzegorza Schetyny. Odniosłam nieodparte wrażenie, ponieważ, no, w sytuacji, kiedy postawiłam jasno, że jednak nie wyrażam zgody, wniosek został złożony oficjalnie, takie są moje przemyślenia i uważam, że w stosunku do tych osób na wstępie, bo oczywiście co do innych osób również wiedziałam, że być może będzie taka potrzeba, ale trzeba było to, wymagało to dokładniejszej analizy materiału dowodowego, pan przewodniczący mi po krótkim czasie oświadczył, że w takim razie, ponieważ to się znajduje w jednym wniosku – tak jak zrozumiałam – nie przejdzie mój wniosek co do pozostałych osób, odniosłam wrażenie, że pan przewodniczący chciał na mnie właśnie wywrzeć taki nacisk, abym pod wpływem tego, że już nic nie przejdzie, to jednak, żeby tenże, to nazwisko usunąć.</u>
          <u xml:id="u-1415.45" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Chcę powiedzieć, że późniejsze tłumaczenie co poniektórych osób, że przecież o co pani Kempie chodzi, ten wniosek w zasadzie został przecież w całości przyjęty, prawda, chcę powiedzieć, że nie jest to właściwa interpretacja, dlatego że wcześniej próbowano uzyskać taki, a nie inny efekt. Ponieważ go nie uzyskano i później podjęto taką, a nie inną decyzję, to już jest sprawa dalsza. Natomiast liczy się fakt próby podjęcia czy wywarcia wpływu na suwerennie podjętą decyzję przez członka Komisji Śledczej. Tak to traktuję i chcę, żeby to się znalazło w protokole.</u>
          <u xml:id="u-1415.46" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, te wszystkie elementy, wracając do pisma z dnia 29 maja 2007 r., które wniosło Ministerstwo Sprawiedliwości do ministra finansów, z tego, co zdążyłam przeanalizować, w większości… Bo nie jesteśmy również w posiadaniu pisma w komisji, konkretnie jeśli idzie o członków, byłych członków Prawa i Sprawiedliwości, które by jednoznacznie potwierdzało, czy uwagi zostały odrzucone, czy zostały przyjęte. Takie pismo powinno się znaleźć, jak myślę. Ale starałam się przeanalizować również projekt ustawy po wniesieniu uwag i zdaje się, że w większości, poza nielicznymi wyjątkami, nasze uwagi zostały przyjęte. Ale to państwo musicie ustalić, jeśli ściągnięcie dokładną już dokumentację, w jaki sposób potraktowało je ministerstwo, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1415.47" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zgodziłabym się z zarzutem, że biorę udział czynny w procesie legislacji czy wpływam na kształt fundamentalnych kwestii związanych z powstawaniem ustawy o grach i zakładach wzajemnych, jeśli uczestniczyłabym… po pierwsze, byłabym albo pracownikiem, albo pełniłabym funkcje publiczne w Ministerstwie Finansów, które jest gospodarzem, było gospodarzem tego właśnie projektu ustawy, po drugie, jeśli brałabym udział w zespole, który przejmuje bądź odrzuca uwagi, generalnie formułuje kształt ostateczny, pierwotny, ostateczny, jakikolwiek ustawy, czy też jakiejkolwiek ustawy. Wtedy sama złożyłabym wniosek o wykluczenie mnie z tej Komisji. Tyle że taki fakt na pewno byłabym sobie w stanie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-1415.48" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Jeszcze jeden zarzut, który gdzieś tam wybrzmiał w obiegu medialnym, był taki, że jak można było sobie nie przypomnieć pisma, które się podpisywało. Chcę państwu powiedzieć, że jako sekretarz stanu, jak wielu sekretarzy stanu, a też podsekretarzy stanu oraz inne osoby pełniące funkcje publiczne bądź jakiekolwiek funkcje urzędowe, podpisuję szereg pism, trudno te pisma nawet policzyć co do ilości. I nawet nie pełniąc żadnych funkcji, nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie sobie dokładnie odtworzyć, co robił w dniu – tak jak akurat w moim przypadku – w lipcu 2007, przepraszam, w maju 2007 r., czyli w czasie, kiedy skierowałam do ministra… zgodnie zresztą z procedurą, zgodnie z obowiązkami, jakie do mnie należały, z dnia 29 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1415.49" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oświadczam, że nie znam Rysia, nie znam ani Mira, ani Zbycha, ani Grzesia, osobiście ani towarzysko. Te trzy osoby podejrzewam, że są to osoby pełniące obecnie, będące posłami, pełniące określone funkcje, i nie znam te osoby, nikomu nie obiecywałam, że na 90% coś załatwię, nie ustalałam, jak ma wyglądać jakakolwiek ustawa na cmentarzu, CPN czy też cmentarzu przy CPN. Na lotnisku żadnego Rysia, żadnemu Rysiowi nie mówiłam, że zawsze wszystko chcę na ostatnią chwilę załatwić, nie spędzałam również żadnego sylwestra w SPA, a żaden Rysio nie finansował mojej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-1415.50" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Dnia 1 października, jak starałam się powiedzieć na samym początku mojego wystąpienia, tak ja, jak i też, myślę, tysiące Polaków dowiedziały się o wybuchu afery hazardowej, do czego chciałam dzisiaj celowo powrócić, tak aby odżegnać i, i myślę, że dzisiejszy dzień będzie przełomowy, że zakończy się tak naprawdę, moim zdaniem, wielki proces, takie odnoszę wrażenie, wielki proces tuszowania tejże afery, zamiatania tej afery pod dywan. Dlatego tak bardzo chciałam być również dzisiaj przesłuchana, żeby nie dać żadnego pretekstu, że jesteśmy, nie wiem, hamulcowymi działań pracy Komisji. Nie mam żadnych ambicji osobistych, żeby zasiadać w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1415.51" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">W tym czasie, jak wiemy, po 1 października to nie jest tak, że nic się nie stało. Został bardzo głęboko zrekonstruowany rząd, został wyrzucony z funkcji, usunięty, można tak powiedzieć, z funkcji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Mariusz Kamiński, który tą aferę wykrył. Do dnia dzisiejszego nie został przesłuchany, a myślę, że od niego powinno to przesłuchanie się rozpocząć. Okazało się jednak, że dla wielu osób ujawnienie kulis tej afery, takie odnoszę wrażenie, może okazać się mocno niewygodne. A że większość może wszystko, to ja dzisiaj znalazłam się przed tą komisją, a wcześniej poprzedzone to było wielkim zmasowanym atakiem na, obliczonym na podważenie wiarygodności mojej osoby jako posła Rzeczypospolitej Polskiej przed, w szczególności, moimi wyborcami, ale i też przed całą opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-1415.52" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Zostałam wezwana przed Komisję, odniosłam takie wrażenie, tylko dlatego że jestem posłem opozycji i że 3 lata temu – wypełniając swoje obowiązki zgodnie, tak jak przytoczyłam, z §13 regulaminu pracy Rady Ministrów – byłam zobowiązana do działań. I jestem dumna, i chcę z tego miejsca też podziękować wszystkim tym pracownikom Departamentu Legislacyjno-Prawnego, którzy zawsze z wielką rzetelnością przystępowali do opiniowania tych projektów, które były do nas przesyłane, tak jak powiedziałam, z wielką troską, aby prawo, które wychodzi, aby to, co ma podjąć naprzód Rada Ministrów, a potem Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, było jak najbardziej doskonałe, zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Wszak ja najlepiej wiem, jak wiele trudności nastręcza później stosowanie prawa, jeśli prawo jest uchwalone w sposób niechlujny, nienależyty bądź niespójny. Chcę tym ludziom dzisiaj za to przygotowanie tego stanowiska, które w pełni zaakceptowałam, podziękować i wierzę również w to, i wiem również o tym, że na pewno dalej dobrze służą Rzeczypospolitej Polskiej jako urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-1415.53" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Jestem gotowa opowiedzieć Wysokiej Kkomisji o każdej kropce, o każdej, każdym przecinku czy literce z mojej opinii. Liczę, szanowni państwo, również na to, że z równą dociekliwością i starannością w najbliższej przyszłości o opinie wyrażane na cmentarzach, stacjach benzynowych będziecie państwo pytać wszystkich tych, których należy o te kwestie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-1415.54" who="#RyszardSobiesiakrozmawiatelefoniczniezeZbigniewemChlebowskim">Na tym wstępnie, panie przewodniczący, swoje oświadczenie kończę. Przepraszam, że było ono oświadczeniem długim, ale chciałam powiedzieć państwu wszystko o tym, co jest mi wiadomo. Być może nasunęłoby się jeszcze szereg innych wniosków, ale, tak jak powiedziałam: one powinny być artykułowane po sprowadzeniu kolejnych materiałów dowodowych. I w tym momencie, panie przewodniczący, jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości, pytania, będę starała się państwu odpowiedzieć na wszystkie te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1416.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy zakończyła pani swoją wypowiedź swobodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#BeataKempa">Zakończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1418.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym 10 minut technicznej przerwy. I za 10 minut przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1418.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1418.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1418.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę już świadka o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1418.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1418.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z tymi wcześniejszymi zasadami zaczyna pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-1418.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dzień dobry, pani poseł. Chciałem serdecznie podziękować za wyczerpujące informacje i to chętne dzielenie się wiedzą z Komisją, i za znakomitą pamięć, bo operowała pani szczegółami, co może być w pracach Komisji bardzo przydatne. I to wiedza natury nie tylko legislacyjnej, jak pani raczyła nam wcześniej przekazać.</u>
          <u xml:id="u-1419.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, chciałbym zacząć od jednego prostego pytania. Czego dotyczy, jakich lat dotyczy uchwała Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jest to pytanie oczywiste. Z tym dokumentem powinien się zapoznać każdy członek Komisji Śledczej, w związku z czym myślę, że jest panu wiadome i zna pan podstawy, na jakich pan urzęduje. W związku z powyższym uważam to pytanie za pytanie niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, raczyła pani tłumaczyć oczywiste rzeczy ze swojego stanowiska, które pani podpisała jako wiceminister sprawiedliwości. Było tak samo to oczywiste, bo ja tak samo to stanowisko czytałem. Wtedy raczyła pani nas długą wypowiedzią na ten temat. Chciałbym zapytać panią, jakich lat dotyczy uchwała Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ponieważ nie chce pan uchylić tego pytania, to ja proszę ekspertów z Biura Legislacyjnego, aby panu posłowi przypomnieli treść uchwały o powołaniu Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy świadek nie zna tego, tych lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, pani ma prawo – ja panią pouczyłem – wnioskować o uchylenie pytania do mnie. Proszę to po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1426.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, jeszcze jedno. Proszę, ponieważ ja udzielam głosu i ja mam tutaj urządzenie do włączania mikrofonu, to proszę mi pozwolić włączać go i wyłączać, bo inaczej to wchodzimy sobie, wchodzimy sobie w kolizję.</u>
          <u xml:id="u-1426.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pani zgłasza wniosek o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#BeataKempa">O uchylenie tego pytania bądź, panie przewodniczący, dopuszczenie do odczytania, jeśli pan poseł Neumann ma problemy z odtworzeniem sobie treści uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#BeataKempa">Ja dokładnie nie jestem w stanie. Nie mam przed sobą treści uchwały. Bardzo proszę, jeśli można, albo pan przewodniczący podejmie decyzję o uchyleniu, albo oczywiście będę prosiła Biuro Legislacyjne o odczytanie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę mi pozwolić, proszę mi pozwolić decydować, pani poseł. Ja proszę, żeby pan poseł przedefiniował to pytanie. W takiej formie ja go uchylam jako pytanie oczywiste. Czy pan poseł w innej formie to pytanie chce zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, czy Komisja Śledcza ma badać proces legislacyjny ustaw hazardowych także w latach, kiedy była pani wiceministrem sprawiedliwości, to znaczy w roku 2006 i 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#BeataKempa">Z tego, co wiem, taką decyzję podjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I o to mi chodziło, pani poseł, że to jest nasze zadanie, które może nas nie cieszy, ale musimy je spełnić. I dlatego, pani poseł, Kkomisja musi panią przesłuchać w charakterze świadka dzisiaj, dlatego że Prezydium Sejmu na nas wymogło, żebyśmy w pierwszej kolejności przesłuchali pana posła Wassermanna i panią, a nie posłów innych, na których też czekamy jako Komisja, pani poseł, niech pani wierzy.</u>
          <u xml:id="u-1435.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, jak pani – bo chcę się odnieść jeszcze na chwilę do pani oświadczenia – zinterpretuje głosowanie Komisji Śledczej jeszcze w momencie, kiedy pani była jej członkiem, nad pani wnioskiem o billingi? To głosowanie było jednomyślne, przez wszystkich członków Komisji ta uchwała została podjęta. Czy można przyjąć, że Komisja w całości zgodziła się z pani wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to jest pytanie o interpretację, a nie o fakty. Co do tego faktu wypowiedziałam się w zdaniu wstępnym. Bardzo proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, ja mogę to pytanie uchylić, ale według mnie ono jest dość jednoznaczne. Ja proszę pana posła Neumanna, żeby nie zadawał w tym charakterze pytań o interpretacje. I w tym zakresie proszę pana Neumanna o przedefiniowanie tego pytania, ale proszę też panią poseł, żeby pani w miarę możliwości odpowiadała jednoznacznie na pytania, które są stawiane.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy pamięta pani, pani poseł, jak głosował przewodniczący Sekuła za pani wnioskiem o billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#BeataKempa">Szanowny panie pośle, ustosunkowując się do pańskiego pytania, wcześniej takiego bardzo króciutkiego oświadczenia, które miało wskazywać na usprawiedliwienie się, dlaczego panowie mnie dzisiaj przesłuchujecie, chcę powiedzieć, że sam fakt, jak pan poseł Sekuła głosował w sprawie billingów, ma już w tym momencie drugorzędne znaczenie wobec faktu, jakich czynności wobec mnie dokonał o godz. 9.30. Mówię tutaj o nakłanianiu do wycofania nazwiska pana Grzegorza Schetyny z…. o sprowadzenie billingów przed Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, chwila przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#BeataKempa">Ale przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chwila przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1442.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W sprawie proceduralnej pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-1442.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o spowodowanie, aby posłowie zadawali pytania z zakresu, który ma badać Komisja Śledcza, a nie z przebiegu prac Komisji Śledczej. Ja rozumiem, że posłowie mogą mieć zaniki pamięci bądź nie potrafią sięgnąć do protokołów, ale proszę o zadawanie pytań z zakresu, który bada Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, to nie jest uwaga proceduralna. Posłowie mają prawo odnosić się również w swoich pytaniach do swobodnej wypowiedzi. Ja rozumiem, że to właśnie robi pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-1444.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, nie odpowiedziała pani na pytanie, jak głosował pan poseł Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#BeataKempa">Żeby panu bardziej przybliżyć, bo rozumiem, że ma pan problem z interpretacją tego zdarzenia, tylko nie chciałabym, żebyście państwo to odebrali do siebie bądź osobiście, szczególnie pan poseł Sekuła. To jest trochę tak, jak z pewnymi na przykład stadiami... Tylko proszę tego nie łączyć. Ja to wytłumaczę w sposób bardzo jasny, tak, żeby pan poseł też to zrozumiał, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja zrozumiem prostą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#BeataKempa">…w pana wypowiedziach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PoselSlawomirNeumann">...odpowiedź, pani poseł. Jak głosował? No, to jest bardzo prosta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ale czy ja mogę odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#BeataKempa">Czy pan potrzebuje, panie pośle Neumann, przerwę na uspokojenie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie. Pani chyba potrzebuje. To jest proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#BeataKempa">Nie ma sprawy. Ja ze swojego prawa skorzystam. Może pan nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, odpowiada pani poseł Kempa. Ale proszę odpowiadać na pytania. Proszę. To już nie jest faza swobodnej wypowiedzi, więc proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#BeataKempa">Ale ja odpowiadam, tylko pan poseł wszedł mi w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to są fakty i to są zdarzenia, które miały miejsce, o których powiedziałam w zdaniu wstępnym. Nie powiedziałam jeszcze o jednej rzeczy, o której powinnam powiedzieć, mianowicie to, iż z tym faktem nosiłam się z zamiarem zawiadomienia prokuratury o tej kwestii. Spotkałam się w międzyczasie z wypowiedzią w mediach, w jednej z gazet, nie potrafię sobie teraz przypomnieć tytułu, gdzie pan poseł Karpiniuk, i ja odniosłam takie wrażenie, jak gdyby straszył mnie, że jeśli ja takie zawiadomienie skieruję, to państwo skierujecie wobec mnie, tak to zrozumiałam, nie potrafię tego teraz dokładnie odtworzyć, przytoczyć tych słów, skierujecie wobec mnie zawiadomienie o tym, że ja zawiadamiam o niepopełnionym przestępstwie. Dlatego ja chciałam, żeby to również zostało zawarte dzisiaj w tymże protokole, ponieważ jest to ważne. Panie pośle Neumann, to jest trochę tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#BeataKempa">Odpowiadając panu na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Do rzeczy. Proszę odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#BeataKempa">Tak, odpowiadam do rzeczy, tak, żebyście państwo dokładnie to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-1462.1" who="#BeataKempa">To, że państwo mówicie, że później pan poseł Sekuła czy cała Komisja zagłosowała jednogłośnie, ja odbieram jako formę stosownego jakby wybielania się w stosunku do faktu, jaki miał miejsce kilka godzin wcześniej. Oczywiście słusznie. Bardzo dobrze, że ta decyzja została podjęta. Bo, tak jak powiedziałam, ona jest w interesie wszystkich, a przede wszystkim wyjaśnienia prawdy i pokazania prawdy obiektywnej. Natomiast ten fakt miał miejsce, jest niezaprzeczalny i być może pan przewodniczący Sekuła po prostu chciał jeszcze w ostatniej chwili uzyskać taki efekt, że ja się ugnę pod tą presją i za cenę tego, że będą być może przegłosowane inne wnioski, wycofam się z wniosku co do pana przewodniczącego, co do pana byłego wicepremiera Schetyny. Przy czym chcę jednoznacznie powiedzieć, że zgodnie z procedurą powinno być troszeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, do rzeczy. Proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Faza swobodnej wypowiedzi już się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#BeataKempa">Tak, odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1466.1" who="#BeataKempa">Powinno być inaczej. Mianowicie, to pan poseł Sekuła powinien publicznie ewentualnie tą sprawę podnieść, że nie zgadza się na przykład z tym, aby były sprowadzone billingi pana Grzegorza Schetyny. Powinien to zrobić, powtarzam, publicznie. Pytanie, czy byłoby to wygodne dla formacji politycznej pana Sekuły, czy też nie. Ale to rzeczywiście, zgadzam się, mogą być różne dywagacje. Natomiast fakty były takie, niezaprzeczalne. Zeznałam i podpiszę to w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, mówiła pani o, także w swobodnej wypowiedzi, o § 13 regulaminu Rady Ministrów, o tym, że organy były zobowiązane zająć stanowisko do każdej ustawy, co jest oczywiste, i pani to stanowisko w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości zajmowała. Należy się pani od premiera pewnie list gratulacyjny. To pomijam, natomiast – i to jest oczywiste, tutaj nikt z tym nie dyskutuje – natomiast, czy tak samo oczywistym dla pani jest to, że mając tą wiedzę, że zajmowała się pani tą sprawą wcześniej, zgłosiła pani swoją kandydaturę, czy klub zgłosił pani kandydaturę do Komisji Śledczej, a pani nie powiadomiła władz klubu o tym, że pracowała pani przy jednej z ustaw, które mają być przez Komisje badane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w swoim pytaniu pan poseł Neumann stwierdza już fakty bądź interpretuje na swój sposób i swoją modłę pewne fakty. Powtarzam, w momencie, i powiedziałam o tym, że dnia 29 maja, czyli wtedy, kiedy pismo skierowałam, w 2007 r., o tym fakcie tak naprawdę, że tak powiem, przypomniałam sobie z mediów, prawda. Nie byłam w stanie sobie przypomnieć wcześniej, że pismo w takiej sprawie kierowałam. Gdybym sobie przypomniała, to na pewno bym o tym poinformowała w pierwszej kolejności pana przewodniczącego Sekułę. To jest jakby pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1470.1" who="#BeataKempa">Ponieważ, tak jak powiedziałam, to jest oczywiste i naturalne, takich pism naprawdę podpisuje się bardzo dużo, ale nie tylko takich, ponieważ mój zakres kompetencji był bardzo szeroki, i zakres odpowiedzialności, a także zakres związany z podpisywaniem różnego rodzaju korespondencji był również bardzo szeroki. I na pewno nie należy tego interpretować tak, jak pan poseł wcześniej próbował to zasugerować, jakby było jakieś celowe czy świadome działanie z mojej strony, bo tak po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja nie sugerowałem celowego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#BeataKempa">A ja odniosłam takie wrażenie, że pan w pytaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie, pani poseł, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#BeataKempa">…zawarł taką sugestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#BeataKempa">…ale jeśli tak nie było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Próbujemy wspólnie dociec do prawdy i dlatego pytamy świadków, w tym przypadku panią poseł. Ja też nie miałem wiedzy takiej, że w 2006–2007 r. działy się rzeczy podejrzane z ustawami hazardowymi. Dla mnie też to było zaskoczeniem, nie tylko dla pani poseł, ale rozumiem, że po uzyskaniu wiedzy o tym, że miała pani jednak tą przyjemność pracy nad tą ustawą w 2007 r., nie powiadomiła pani szefostwa klubu o tej sytuacji, tylko zostawiła to mediom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, panie pośle, po pierwsze, należy… Czy może inaczej. Znane mi są reguły związane z wyłączeniem z... na przykład na podstawie art. 40 czy 41 Kodeksu postępowania karnego, a tym trybem musimy się posiłkować przy pracy również w Komisji Śledczej, zatem niezwłocznie przystąpiłam do analizy tej opinii, którą podpisałam. To była pierwsza czynność, jaką wykonałam. Ponieważ rzecz stała się powszechnie znana, również została przez nas omówiona. I stwierdziłam jednoznacznie, że nie ma tam żadnych elementów, które mogłyby być podstawą na przykład już mojego wniosku o wyłączenie mnie z pracy tejże Komisji Śledczej. Gdyby tam były takie elementy, gdym na przykład, nie wiem, wpływała na kwestie fundamentalne, związane, nie wiem, z dopłatami, prawda, czy z kwestiami, które są typowo, można powiedzieć, merytoryczne w sensie związanym z charakterem tej ustawy, rzeczywiście można by było mieć określone wątpliwości. I byłabym zobowiązana jako pierwsza te wątpliwości podnieść i nie tylko powiadomić szefostwo klubu, ale przede wszystkim pana przewodniczącego Sekułę, ponieważ bardzo dokładnie przeanalizowałam, krok po kroku, to pismo, jak powiedziałam, bo nie byłam sobie w stanie naprawdę tego przypomnieć, bo nie była to, powtarzam, jedna jedyna ustawa. To była ustawa jedynie do zaopiniowania. My nie byliśmy autorami tej ustawy. Bo co do ustaw, które tworzyło Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest dziesiątki takich ustaw, które, z których pewne sformułowania jestem w stanie już dzisiaj przytoczyć nawet na pamięć, ale to wtedy byliśmy autorami tej ustawy. Natomiast w kwestii opiniowania, gdzie z różnych resortów spływają różne projekty, jest tego po prostu bardzo, bardzo dużo, no, a te uwagi miały charakter, tak jak wcześniej starałam się państwu bardzo dokładnie określić, czysto legislacyjny, a także związany przede wszystkim z tzw. konta… przepraszam, zgodnością, może po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kompatybilnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#BeataKempa">...zgodnością z ustawą, o, przede wszystkim potocznie nazwaną: o praniu brudnych pieniędzy, także z procedurą karną związaną z decyzją prokuratora w fazie postępowania in rem, to uznałam, że w tej sytuacji nie ma takiej potrzeby. I myślę, że ważne jest badanie właśnie pod tym kątem po to, aby też i pokazać opinii publicznej, że prawo należy po prostu stosować i interpretować należycie, tak jak ono zostało napisane, i zgodnie z artykułem. A nie wchodził w rachubę ani art. 40, moim zdaniem, ani art. 41 Kodeksu postępowania karnego, czyli tak jakby wyłączenie na wniosek, ani też artykuł bodajże 4 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Takie było moje wewnętrzne przekonanie. Państwo uznaliście inaczej. Tym niemniej wzięłam państwa argumenty pod uwagę przy interpretowaniu pisma. I naprawdę starałam się znaleźć jakikolwiek argument, który nawet byłby w państwa ręku, ale niestety takich argumentów po prostu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tu się różnimy w ocenie, ale idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-1481.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, pani w swoim oświadczeniu stwierdziła także, że według pani zaangażowanie w proces legislacyjny to jest albo praca w zespole, który tą ustawę, no, w tym przypadku to był zespół pani Zyty Gilowskiej, nad nią pracował, albo praca w Ministerstwie Finansów. Każda inna forma nie jest zaangażowaniem w pracę, w ustawę. Czy dobrze panią zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, zrozumiał mnie pan tylko dobrze po części. Mianowicie powiedziałam wyraźnie, że nie tylko chodzi o to, że tworząc, przy tworzeniu ustawy pracuje się... No, może trochę z praktyki państwu powiem, bo, rozumiem, pan nie był nigdy członkiem rządu, serdecznie życzę, ale, no, niestety, pewne rzeczy są, na pewno wynikają i powinny wynikać z przepisów prawa, ale pewne rzeczy są po prostu praktyką i należy je również, oceniając materiał dowodowy czy podejmując jakąkolwiek decyzję – czy się to panu podoba, czy nie – brać pod uwagę. I w tej sytuacji, panie pośle, nie tylko kwestia tego, że w danym resorcie, jak tworzy się ustawę, najpierw zaczyna się od rzeczy najważniejszych, czyli poinformowania premiera rządu o tym, że taką ustawę... przystępujemy do pracy tejże ustawy, i są wytyczne, i założenia, które każdy minister konstytucyjny formułuje. Potem minister zazwyczaj powołuje zespół, jeśli ustawa jest trudna, i praca w takim zespole jest rzeczywiście ewidentnym zaangażowaniem w proces legislacyjny. Ale jest jeszcze proces... jest jeszcze coś takiego, jak opiniowanie ustawy, prawda, i teraz... i jest jeszcze coś takiego, jak tzw. nadmierny udział w pracach poza swoimi obowiązkami konstytucyjnymi czy obowiązkami wynikającymi z zarządzenia kompetencyjnego, czy też jakieś takie zdarzenia, które mogą następować wokół pracy nad daną ustawą, i to jest wtedy... one mogą przekraczać tzw. normalne, zwykłe wykonywanie obowiązków. Myślę, że dostaliście państwo dostateczną dawkę tej informacji, iż moje działanie nie było... nie przekraczało normalnego, zwykłego wykonywania tychże obowiązków i nie było też działaniem nadzwyczajnym nieuzasadnionym obowiązkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale nikt tego nigdy nie sugerował, pani poseł. Myśmy mówili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#BeataKempa">Tak że uważam, że w takim przypadku, jeżeli byśmy tak szeroko – moim zdaniem nieprecyzyjnie, mówiąc delikatnie, nieprecyzyjnie, nie chcę użyć słowa „źle” – interpretowali prawo, no, to mielibyśmy do czynienia po prostu z absurdami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale, pani poseł, możemy uznać, albo inaczej, żeby nie było tutaj posądzenia o jakąś interpretację moją, czy napisanie opinii przez panią, czy praca nad tą opinią, bo ja rozumiem z pani wystąpienia, że pracował też zespół legislatorów przy tym z Ministerstwa Sprawiedliwości pod pani kierunkiem czy pod nadzorem, tak, bo to w pani gestii leżało to, ten departament, rozumiem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#BeataKempa">Zaraz panu wytłumaczę. Otóż zawsze jest tak, że opinia czy prośba o opinię wraz z załączonym projektem ustawy wpływa do właściwej, znaczy do ministra, minister kieruje ją do właściwej komórki – ale dobrze, bo taki elementarz wszystkim, myślę, tutaj się przyda – kierowany jest do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę, proszę się ograniczyć do odpowiadania na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#BeataKempa">Ale właśnie to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę nam elementarza nie przytaczać, bo my go też znamy.</u>
          <u xml:id="u-1489.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#BeataKempa">Obawiam się, panie przewodniczący, delikatnie... że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę się nie obawiać, proszę to zostawiać naszemu uznaniu, proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#BeataKempa">Wolę dmuchać na zimne, bo znowu, panie przewodniczący, będzie jakaś nadinterpretacja albo interpretacja wynikająca z nieznajomości elementarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, elementarz znamy, ale, jak pani poseł wyjaśni, to może opinia publiczna też zrozumie zaangażowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#BeataKempa">Ale wracając, panie pośle, chcę powiedzieć, że minister kieruje taki projekt, który inny minister prosi o zaopiniowanie – to jest normalny tryb, który jest chyba, nie wiem, od wieków – i wtedy on trafia do odpowiedniej komórki. W przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości to był Departament Legislacyjno-Prawny. I tam zawsze dyrektor decyduje, kto będzie nad tą kwestią pracował, i wtedy tak wypracowane stanowisko dyrektor przedstawia osobie, która jest władna podpisać takie stanowisko na zewnątrz. I tak rutynowo, jak w sprawie, by nie powiedzieć, chyba setek ustaw, jak nie więcej, było również, odbywało się w Ministerstwie Sprawiedliwości. My to akceptujemy bądź nie akceptujemy, prawda, bo to jest też, jest to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale – tak jak powtarzam – jest to działanie rutynowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-1495.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Takie przygotowanie opinii, której – jak stwierdziliśmy – zespół przygotował i pani podpisała, nie jest na pewno, według pani, zaangażowaniem w proces legislacyjny, nie jest też nadmiernym udziałem, o czym mówiliśmy wcześniej. Ale czy jest udziałem w procesie legislacyjnym, bo to jest pytanie, które chciałbym zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, zależy co rozumiemy przez udział w procesie legislacyjnym. Tu już trzeba by się było zwrócić do eksperta w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dokładnie to, o czym pani przed chwilą bardzo dokładnie nam powiedziała, jak to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#BeataKempa">Jeżeli pan uważa, że udział w trybie § 13 regulaminu pracy ministrów jest tym samym, czym udział w procesie legislacyjnym na cmentarzu czy CPN-ie, no, to rzeczywiście mamy znaczące różnice w tej materii. I przede wszystkim to jest kwestia wykonywania obowiązków. W żadnym wypadku nie uciekam, panie pośle, od tego pytania, bo pan chce uzyskać taki efekt, aby... dzisiaj o to uzasadnienie i wyjść za chwileczkę przed kamery, i powiedzieć, że Kempa – a bo nie ma pan w zwyczaju używania słowa „pani” – brała udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tu się pani pomyliła, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#BeataKempa">…w procesie legislacyjnym i czynić mi z tego jakiekolwiek zarzuty, byle postawić mnie czy pana posła Wassermanna w jakimś tam, wytworzyć atmosferę bardzo złego światła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę się utrzymać w charakterze świadka, odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1502.1" who="#BeataKempa">Dlatego, panie przewodniczący, my tu badamy kwestie związane czy badacie państwo, chcecie, usiłujecie badać państwo kwestię związaną z aferą. Nie sądzę, żebym ja była, że tak powiem, bohaterem tej afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale nie zakładamy, że pani jest bohaterem afery. To po pierwsze. Po drugie, chciałem wyjaśnić, że zawsze mówię o pani „pani poseł Kempa” i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#BeataKempa">Cieszę się. Mam nadzieję, że będzie tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie zmienię zdania i tak będę mówił, pani poseł, i mówienie mi, żeby było inaczej, jest nieuzasadnione. Ale nie chciałem tego pytania zadawać, ale pani po raz kolejny ten temat, który, widzę, już w klubie Prawa i Sprawiedliwości rozrasta się do jakiegoś absurdu, o cmentarzu i CPN-ie.</u>
          <u xml:id="u-1505.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, czy widzi pani różnicę, znaczącą różnicę w ocenie moralnej czy etycznej rozmowy na cmentarzu, a przyjęcia od firmy hazardowej ustawy – niech to będzie na Nowogrodzkiej w siedzibie PiS-u – przez Przemysława Gosiewskiego czy innego posła PiS-u? Czy jest różnica w ocenie moralnej czy etycznej takich dwóch zachowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1507.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1508.1" who="#PoselSlawomirNeumann">To wróćmy do pytania o udział. Czy napisanie opinii przez Ministerstwo Sprawiedliwości, w tym przypadku przez wiceministra, który podpisał tę opinię, jest udziałem w pracach legislacyjnych? Czy według pani poseł jest to udział, zwykły udział – nie mówię o tym nadzwyczajnym, nadgorliwym, nadmiernym – czy jest to zwykły udział, prosty, zgodnie z przepisami ustawy i regulaminu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, jeżeli pan zapoznał się z treścią pisma i nałożył na to kwestie związane z tym, co ma badać Kkomisja do spraw zbadania afery hazardowej, konkretnie uchwały, łącznie z jej uzasadnieniem, to uważam, że nie znajdzie pan żadnych tutaj punktów styczności w tej materii, bo tutaj nie można w tak sposób jednoznaczny i prosty interpretować prawa, ponieważ jest to zdecydowanym błędem. I myślę tutaj, panie pośle, że w tej sytuacji opiniowanie na tym poziomie, na którym ja tutaj podpisałam to pismo, i w tym zakresie, w którym podpisałam, nie wpływał w sposób istotny na zakres tej ustawy. Czyli to, co mamy badać czy co mieliśmy, co ma badać – przepraszam bardzo, wciąż jeszcze jakoś – co ma badać Komisja hazardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, ale też w swoim wystąpieniu powiedziała pani, że sporo z tych uwag do ustawy weszło. Te, które pani podpisała, Ministerstwo Finansów przyjęło. Pytanie jest proste: Czy można uznać to za udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#BeataKempa">Jeżeli, panie pośle, jest oczywiste, że w każdym procesie… Ja rozumiem, że... – chcę uciec też od odpowiedzi politycznej – ja rozumiem, że państwa filozofia jest taka, żeby najlepiej nic nie robić, niech się życie toczy własnym tokiem, również to państwowe. No, nie jest tak, panie pośle, bo my jesteśmy zobowiązani do tego, żeby pokazać każdy ewentualny błąd, w tym przede wszystkim błąd legislacyjny. Do tego przy opiniowaniu jako nieautorzy ustawy jesteśmy zobowiązani. Również przede wszystkim uczy nas tego rzetelność wykonywania przez nas pracy. A poprzeczka w tym zakresie w stosunku do mnie, jak i do innych członków rządu była bardzo wysoka, co do wymagań profesjonalizmu i bardzo precyzyjnego działania była bardzo wysoko podniesiona, z czego jestem osobiście dumna, bo to jakby również wpłynęło na to, że sama mogę dzisiaj na wielu rzeczach się znać. I dlatego, panie pośle, czy można czynić zarzut osobie, która pisze, że pewne sformułowania, jeśli mają odpowiedniki polskie, powinny być w języku polskim? Czy jest to zarzut, że ustawa czy zapisy ustawy mają być zgodne z ustawą Prawo o notariacie? Czy można czynić zarzut wobec osoby, która pisze, że ustawa musi być kompatybilna z ustawą o praniu brudnych pieniędzy? Czy wreszcie też można czynić zarzut dlatego, że ktoś, opiniując ustawę, wskazuje na to, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#BeataKempa">Czy mogę? Ja już kończę. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Do rzeczy. Proszę się skupić na odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#BeataKempa">Tak, ja skupiam się na odpowiedzi na to pytanie, ponieważ odnoszę wrażenie, że pan poseł Neumann chce uzyskać zupełnie inny efekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę mu nie robić wykładu, proszę odpowiadać na jego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#BeataKempa">Natomiast, no, panie przewodniczący, widzę, że – ja byłam dzisiaj pewna, że będziecie państwo przygotowani do tych zeznań i o to bardzo prosiłam – natomiast widzę, że, no, jest potrzeba pokazania pewnego mechanizmu. I ja rozumiem, o ile pan poseł Sekuła powinien ten mechanizm znać, kierując kiedyś Najwyższą Izbą Kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, chwilę wyjaśnienia, proszę o chwilę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, że art. 155 regulaminu Sejmu mówi, że przewodniczący Komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad Komisji, przywołaniem posła do rzeczy, więc ja przywołuję panią do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1518.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę odpowiadać na pytania, proszę nie robić wykładu ani posłowi pytającemu, ani Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1518.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, teraz pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#BeataKempa">Bardzo chciałabym, żeby po prostu poseł nie męczył się, zadając kolejne pytania, tylko miał pełny obraz sytuacji, chcę mu tego zaoszczędzić i mówię to szczerze, panie pośle Neumann. Natomiast powiem tak, wracając, bo już kończyłam, w tej sytuacji, panie, panie pośle, no, taka jest kolej rzeczy i nie można z tego czynić zarzutów, podobnie jak i to, że aby w przepisie karnym znajdowały się wszystkie te elementy, które przepis karny powinien tak naprawdę mieć, czy też ewentualna kwestia interpretacji, co to jest sieć Internet, czy nie można tego interpretować, czy nie należałoby tych gier interpretować zdecydowanie szerzej. To są sugestie, które może zespół legislacyjny, który właściwie, bo działa w Ministerstwie Finansów, przyjąć albo odrzucić, i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, jako że czas mi się kończy, mam ostatnie pytanie. Ja wiem, że pani ma taki zwyczaj pouczania wszystkich, ja to przyjmuję i nie obrażam się zupełnie, wiem, że ma pani taki urok, więc zupełnie mnie to, mi to nie przeszkadza, ale chciałbym, żeby pani zrozumiała moją wypowiedź, bo ja jeszcze raz powtórzę, po raz trzeci i już ostatni, żeby to było jasne: nikt nie czyni pani zarzutu z tej opinii, że pani ją źle napisała. Myślę, że ona jest dobrą opinią i to jest wręcz, powinna pani dostać za to nagrodę od premiera, natomiast ja pytam o zupełnie inną rzecz, prostą, proste pytanie zadaję: Czy napisanie dobrej opinii, dobrej opinii przez wiceministra sprawiedliwości jest udziałem w procesie legislacyjnym? Proste, jasne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, otóż już uczyniliście państwo zarzut, biorąc to za podstawę wykluczenia mnie z Komisji Śledczej, to już było oczywiste, to już jest uczynione jako zarzut i podstawowa przyczyna, tak że, no, coś tutaj troszeczkę się nie zgadza w tej pańskiej wypowiedzi na zewnątrz. Natomiast jest to stanowisko ministra sprawiedliwości, Ministerstwa Sprawiedliwości w opiniowaniu projektu ustawy. Natomiast uważam, że w sensie, ale to, powtarzam, jest pytanie do ekspertów tak naprawdę, nie do mnie, w sensie stricto, jako udział w tworzeniu ustawy od samego początku, jej założeń, była to ustawa ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1522.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja pani zadam parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-1522.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pierwsze pytanie. Pan poseł Wassermann zwracał się do pani kilkakrotnie w czasie posiedzeń Komisji jako do pani prokurator. Dla mojej wiedzy: Czy pani ma aplikację prokuratorską i czy pani była prokuratorem, czy to była po prostu pomyłka ze strony pana posła Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#BeataKempa">Znaczy, po pierwsze, panie przewodniczący, nie rozumiem, jaki to ma związek ze sprawą, ale, po drugie, żeby pan nie odniósł wrażenia, że w jakiś określony sposób traktuję pana gorzej bądź lepiej od pozostałych członków Komisji z ramienia Platformy Obywatelskiej, to ja panu odpowiem: była to zwykła pomyłka. Jestem dumna z tego, że przez 15 lat pracowałam w wymiarze sprawiedliwości jako kurator sądowy z osobami, które niejednokrotnie weszły w konflikt z prawem. Myślę, że ta praca bardzo mi się przydała i to doświadczenie w pracy parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1524.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem z tego, że pani nie ma aplikacji prokuratorskiej. Następne pytanie, czy ma pani inną aplikację prawniczą, czy ukończyła pani jakąkolwiek aplikację prawniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#BeataKempa">Musiałabym się do pana zwrócić o uchylenie tego pytania, żeby pan sam sobie uchylił to pytanie. Ja może bardziej, bardzo prosiłabym o uzasadnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Więc, ja pani, ja pani wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#BeataKempa">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja pani wyjaśnię. W czasie formułowania składu naszej komisji, jak i później wielokrotnie pani koledzy zwracali uwagę, że kierują do Komisji dwóch dobrych prawników. W związku z tym zastanawiam się, czy po prostu nie pomylili się w pani przypadku, czy po prostu pani ma prawo do tego tytułu: prawnik, tylko w tym zakresie. Również się to wiąże z pani oświadczeniem, gdzie pani mówiła o zajęciu. Pani podała jako zajęcie, że pani jest parlamentarzystą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...ale w niektórych materiałach, które panią opisują, występuje pani jako prawnik. Chcę po prostu wiedzieć, czy pani ma jakąś aplikację prawną, czy nie i proszę tylko o taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#BeataKempa">Jeżeli idzie o pojęcie: prawnik, jest to kategoria, którą powinien wyjaśnić ekspert, ale wciąż nie możemy się doczekać w tej komisji eksperta. Ja natomiast powiem panu, żeby pan miał jasność w przedmiocie, ponieważ pan mówi o obiegowych opiniach medialnych. Jeżeli pana interesuje zakres mojego, mojego wykształcenia, z którego jestem dumna, to pragnę panu oświadczyć, że w latach 1985–1990 ukończyłam wyższe studia dzienne na Wydziale Prawa i Administracji w zakresie prawa administracyjnego i tu jestem, myślę, specjalistą w tym zakresie. I w tym zakresie, ponieważ tak naprawdę proces stanowienia prawa dotyczy również kwestii administracyjnych, jak najbardziej, myślę, że klub tutaj uznał, że ta moja wiedza czy doświadczenie będzie bardzo przydatne. Poza tym kolejno, nie potrafię teraz podać dokładnie lat, ale było to w latach bodajże 2003–2005, ukończyłam podyplomowe studia na Uniwersytecie Opolskim, wcześniejsze na Uniwersytecie Wrocławskim, później na Uniwersytecie Opolskim w zakresie pedagogiki prawa, readaptacji, mediacji i negocjacji, gdzie również były pełne wykłady z zakresu przede wszystkim nie tylko pedagogiki prawa, ale prawa w ogólności, jak i wszystkich również kwestii z tym związanych. Ponadto przez dwa lata uczęszczałam do studium w... na Uniwersytecie Wrocławskim, które miały na celu, no, swoiste uzupełnienie czy dokształcenie się w zakresie wszystkich dziedzin i gałęzi prawa. Natomiast myślę, że przede wszystkim kluczem czy też podstawą do tego, że mój klub Prawo i Sprawiedliwość wystawił moją kandydaturę do tej komisji był na pewno również fakt po prostu mojego 15-letniego doświadczenia, generalnie pracy w wymiarze sprawiedliwości, no i pracy jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, bo jestem już posłem, jest to moja druga, druga kadencja. Zatem, panie przewodniczący, no, jeśli pan ma jakieś wątpliwości, mogę panu przedłożyć dyplomy ukończenia uczelni, z których jestem bardzo dumna, i dzisiaj również z tego miejsca swoim profesorom bardzo za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, czy ukończyła pani jakąkolwiek aplikację prawną? Proszę o jasną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jaki to ma związek ze sprawą, nad którą procedujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja już wytłumaczyłem, jaki to ma związek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#BeataKempa">Dla mnie niedostatecznie. Nie, nie ukończyłam, ale dla mnie to niedostateczne, mam… Natomiast ja podejrzewam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1536.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dlaczego, dlaczego, dlaczego o tym mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#BeataKempa">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...jeszcze raz wyjaśnię. Na stronie internetowej, sejmowej stronie internetowej jako zawód przy pani jest wpisany prawnik. Chcę po prostu mieć jasność, czy jest to po prostu uzasadnione, czy to jest nieuzasadnione, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#BeataKempa">To jest pojęcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Po prostu chcę wyjaśnić tą część, gdzie pani podaje zawód albo zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#BeataKempa">To jest pojęcie, już panu wytłumaczę, to jest pojęcie, ja kiedyś czytałam na ten temat dość dużo, polecam panu różne lektury na ten temat, to jest tzw. pojęcie, które... czy termin, który bardzo ewoluuje, prawda, wobec wielości różnych kierunków, które się tworzą, natomiast ten kierunek, który ja studiowałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, ja już uzyskałem odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#BeataKempa">…nazywa się: Prawo administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja już uzyskałem odpowiedź, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1545.1" who="#BeataKempa">Natomiast jeśli miało ono na celu, panie przewodniczący, jakiekolwiek umniejszenie mojego przygotowania czy wykształcenia, to znowu przypominam panu, przypominam panu wyrok Trybunału bodajże Konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę chwileczkę przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#BeataKempa">…który mówi o tym, żeby nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę chwileczkę przerwać. Zasady są jasne, my zadajemy pytania, a pani odpowiada. Zawsze ma pani prawo wystąpić o uchylenie pytania, nawet wtedy, jeżeli to jest moje pytanie. Może pani do mnie wystąpić o uchylenie tego pytania i ja na pewno za każdym razem się zastanowię, czy ono jest zasadne. Ja uważam, że jak najbardziej te pytania mieściły się w ramach i w granicach, ale już chcę przejść do innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1548.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chcę przejść do pytań dotyczących opinii, którą Ministerstwo Sprawiedliwości skierowało do projektu ustawy z dnia 15 maja 2007 r., tą, którą pani, no, w miarę szczegółowo przedstawiła, ale jeszcze mam kilka pytań. Na stronie 5 tej opinii jest punkt 3: Uwagi w zakresie zmian w Kodeksie karnym skarbowym. I tutaj jest punkt 2.: Przepis art. 110b nie został sformułowany prawidłowo, nie zawiera bowiem odwołania do obowiązku nałożonego na podmiot zobowiązany – i w nawiasie – na poziomie ustawy powinien być określony obowiązek oraz wskazane podmioty, które mogą występować o spełnienie takiego obowiązku. To się tyczy art. 110b. Przypomnę, że projekt ten, z 15 maja, dodał artykuły 110a, b, c i d. W związku z tym moje pytanie: Dlaczego w tej opinii odnosi się pani tylko do art. 110b, a nie odnosi się pani z taką uwagą do art. 110c i do art. 110d, które są bardzo podobne w swojej formie? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, bardzo proszę, ja pani będę włączał, żeby pani nie włączała mikrofonu, bo wtedy jest kolizja między tymi naszymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-1550.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w zakresie ustawy Kodeks karny i skarbowy zostały wskazane dwie uwagi i tylko dwie uwagi uznaliśmy za stosowne. No, przepis 110b rzeczywiście jest przepisem, no, najprościej mówiąc, tak, żeby pan to starał się, no, myślę, zrozumieć, po prostu nieprecyzyjnym. I w tej sytuacji uznaliśmy, że pozostałe przepisy zostały po prostu sformułowane prawidłowo co do przedmiotu, podmiotu i sankcji, natomiast przepis 110b – nie. I dlatego zasugerowaliśmy, aby przemyśleć ten przepis i doprecyzować pewne zapisy. I tyle tylko mogę panu w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja jeszcze raz, że tak powiem, sprecyzuję inaczej to pytanie. Dlaczego ta uwaga dotyczy tylko art. 110b, a nie dotyczy art. 110c, który jest również przepisem karnym podobnego charakteru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#BeataKempa">...przepraszam. Panie przewodniczący, one się zasadniczo różnią. To nie jest tak, jak pan, myślę, stara sobie to interpretować. Mamy w art. 110c: Kto wbrew obowiązkowi. Prawda? Takiego zapisu nie mamy w artykule chociażby 110b. Dlatego uznaliśmy, że on jest po prostu przepisem nieprecyzyjnym i nie można tak porównywać tych przepisów, jak pan je porównuje. Bardzo przepraszam, no, znowu bym musiała panu uczynić wykład w tym zakresie, a nie chciałabym tego robić. Tak że naprawdę myślę, że pańska interpretacja jest nieuprawniona i zbyt szeroko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przykro mi, że pani, że tak powiem, nie widzi tych podobieństw, bo, bo ja je widzę i konsultacje, które przeprowadziłem, świadczą o tym, że jeżeli jest takie odniesienie do art. 110b, to powinno być takie same albo podobne do 110c i d. Ale, ale już od tego odchodzę.</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam tutaj przed sobą protokół rozbieżności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#BeataKempa">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...ja już zadam pani pytanie. Mam tutaj przed sobą protokół rozbieżności do projektu z dnia 15 maja 2007 r. do tej ustawy o grach i zakładach wzajemnych, ten protokół, który był przedmiotem konferencji uzgodnieniowej 2 czerwca 2007 r. I tutaj jest kilka ważnych uwag ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja chciałbym zapytać najpierw do tej uwagi dziewiątej, czyli dotyczącej art. 1 pkt 4 projektu, w którym minister sprawiedliwości, czyli pani w tym przypadku, zwraca uwagę, że pewne wątpliwości może budzić ograniczenie zakazu urządzania i prowadzenia gier oraz zakładów wzajemnych jedynie do sieci Internet, czyli to jest ten art. 1 pkt 4 projektu czy art. 3... ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-1556.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uwaga jest taka, że żeby ją wprowadzić, to jest potrzebne uszczegóławianie przepisów. Dlaczego w tym przypadku w pani opinii jest tylko ogólna uwaga, a nie ma propozycji zapisu legislacyjnego? Bo też, to przypomnę, że w tych opiniach międzyresortowych stosuje się najpierw uwagi ogólne, a później propozycje szczegółowe. Dlaczego... to jest tylko ta ogólna uwaga, a nie ma propozycji zapisu szczegółowego?</u>
          <u xml:id="u-1556.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, każdy, kto zna proces opiniowania ustawy, wie, że nie zawsze jest tak, że proponuje się jakiś przepis. Jeśli jesteśmy czegoś pewni, czy dotyczy to, dotyczy to, tak jak w przypadku ustawy o praniu brudnych pieniędzy, dotyczy, czy kwestie związane z udziałem prokuratora w postępowaniu, wtedy, wiadomo, jesteśmy w danej sprawie rzeczywiście fachowcami i możemy nawet czy staramy się zaproponować pewne rozwiązanie tak, aby inny resort miał możliwość gotowego materiału, na którym, powtarzam, nie musi go beznamiętnie przyjmować, ale może już nad nim jako nad gotowym materiałem pracować. Natomiast to była pewna informacja, sugestia, którą, czy nasza wątpliwość, może tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#BeataKempa">...którą resort mógł przyjąć, a mógł nie przyjąć. Natomiast to, nie wolno czynić zarzutu z tego, że np. nie było propozycji konkretnego zapisu, dlatego że być może uznaliśmy, że takiej propozycji nie będziemy artykułować. Natomiast poddaliśmy pod wątpliwość, czy przemyślenie zespołu legislacyjnego, czy, czy też ministra prowadzącego nadzór nad tą ustawą, aby przemyślał, czy rzeczywiście to jest dobrze zapisane. To wielokrotnie było tak, panie przewodniczący, przy wielu ustawach, że zwracaliśmy na coś uwagę, a np. resort nie uznał tej uwagi, uważał, że jednak ich stanowisko jest pełne, odzwierciedla cały problem, toż to ten resort jest wiodący i zna ten problem najlepiej. Ja nie mówię, że Ministerstwo Sprawiedliwości czy legislatorzy nasi nie znają tego problemu. Tego zarzutu nie czynię. Ale nie zawsze bywa tak, że od razu dajemy gotowy, gotowy przepis. Tak że w tej sytuacji była to tylko nasza sugestia, czy rzeczywiście kwestia Internet czy słowo Internet, czy pojęcie Internetu, czy gry przez Internet nie jest pojęciem węższym w porównaniu do, nie wiem, generalnie, jakby to panu wytłumaczyć... hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1560.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest również w pkt 11 uwaga ministra sprawiedliwości taka, że nie jest jasne ratio ograniczenia zakazu gry, w której uczestnicy grają między sobą swobodnie, kształtując jej przebieg w kasynach, jedynie do pokera. To jest pkt 11 w tym, w tym protokóle rozbieżności. Uwaga Ministerstwa Finansów jest taka, że ta uwaga jest uwzględniona i zaproponowano zapis: Nie jest dozwolone urządzanie w kasynach gry gier, w której uczestnicy grają pomiędzy sobą. Ale jest też druga uwaga, że uwaga wydaje się być niezasadna, tzn. z jednej strony jest propozycja uwzględnienia tej uwagi poprzez zrezygnowanie ze słowa poker, a w drugiej, a z drugiej strony jest uwaga, że taka, takie stanowisko jest niezasadne, z notatką taką, że zasady jej przeprowadzania różnią się od pozostałych gier kasynowych i że w tym przypadku występuje duże zagrożenie praniem pieniędzy i że alternatywą może być zakaz wydawania zaświadczeń do wygranej dla tej gry. Dlaczego w tej opinii Ministerstwa Sprawiedliwości jest odniesienie się tylko do pokera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja nie znam tego protokołu, który pan w tej chwili odczytuje. Musiałabym się z nim zapoznać co do treści. Nie zrozumiałam, kto nie przyjął, a kto przyjął pewne uwagi czy jakie później nie były przyjęte, bo jeżeli to była decyzja ministra finansów, to trzeba pytać o to pana ministra finansów. To są kwestie na bardzo dużym poziomie szczegółowości. My tylko zwróciliśmy uwagę na to, dlaczego tylko to ograniczenie występuje w stosunku do pokera, dlaczego nie następuje w stosunku do innych gier. I być może to wyjaśnienie, które później wiodący resort, który jest resortem merytorycznym w tej sprawie, postanowił tak, jak uznał za zasadne. I my mamy prawo zgłaszać wszelkie wątpliwości, nawet jeżeli te wątpliwości nie do końca wydają się resortowi wiodącemu za uzasadnione. Bo co by się stało wtedy, panie przewodniczący, jeżeli byśmy nie zauważyli czegokolwiek, a rzeczywiście należałoby na pewne rzeczy zwrócić uwagę. Tak że tak wygląda właśnie opiniowanie. I myślę, że w tym zakresie tutaj wszystko zostało spełnione zgodnie z przepisami. Uznaliśmy, aby minister finansów, no, przynajmniej nie tyle wytłumaczył, co powiedział, dlaczego tylko ogranicza do, grę do, do pokera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1562.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I jeszcze jedno pytanie. Jest również propozycja ministra sprawiedliwości, ja zacytuję: Dokonania znacznej korekty proponowanego art. 52d ustawy zmienianej. Przypomnę, żeby to było takie jasne, żeby to pani przybliżyć, że o ile jasne i racjonalne, a w konsekwencji godne poparcia wydają się intencje projektodawcy do zaostrzenia przepisów w zakresie regulacji dotyczących nielegalnego urządzania gier i sprawowania nadzoru w tym zakresie, w tym także przez stworzenie możliwości aktywniejszego udziału w tym procesie dla organów kontroli skarbowej, to jednak proponowane w projekcie normy stanowią dość nieudaną próbę regulacji tejże materii. I tutaj również jest tylko jak gdyby krytyka rozwiązania, które jest przedstawione, a nie ma propozycji zmian legislacyjnych. Dlaczego tak się stało? Dlaczego też również tutaj nie było zaproponowanego konkretnego rozwiązania prawnego? To już ostatnie pytanie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-1562.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, otóż myślę, że w tym przypadku myśmy zastosowali, bo tu jest dość szerokie omówienie tego punktu, dlatego że on dotyczy kwestii przepisów o nadzorze i kontroli, czyli art. 52d zmienianego, i… o roli prokuratora w tej sprawie, to jest niezwykle ważne, ponieważ tutaj dotyczy to trybu blokowania rachunków i wstrzymywania transakcji przy udziale prokuratora w związku z popełnieniem przestępstwa, dlatego że tutaj projektodawcy rzeczywiście pominęli kontekst nierozerwalności instytucji blokady i wstrzymania transakcji od faktu postępowania… prowadzenia postępowania przygotowawczego. No, muszą być te przepisy spójne. Tutaj prokurator musi mieć taką możliwość w fazie prowadzenia sprawy in rem, czyli bez przedstawiania jeszcze czy możliwości przedstawienia zarzutów, jakby możliwości zażądania takiej blokady rachunków albo wstrzymywania transakcji. I wydaje mi się, że w tym przypadku też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, to nie ulega mojej wątpliwości. Ja się tutaj zgadzam z pani trybem myślenia, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#BeataKempa">Ale ja chcę… już panu odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#BeataKempa">Ale jeśli pan doczyta dalej, to bardzo proszę przeczytać ze str. 4. Jest taka propozycja kompleksowa tego rozwiązania, które myśmy zaproponowali, że ten przepis mógłby otrzymać brzmienie i tutaj, no, nie chcę tutaj przytaczać, to jest raz, dwa, trzy, cztery, pięć paragrafów konkretnych, tyle że być może podejrzewam, że pan ich nie umiał odnaleźć w nowej, w konkretnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, ja je mam, proszę się nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#BeataKempa">…w konkretnym projekcie, ponieważ one bodajże, o ile sobie przypominam, mogę się mylić, otrzymały po prostu zupełnie inne numery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1570.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan… Ale zanim oddam jeszcze głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi, to bardzo proszę, żeby wyłączyć tą lampę błyskową, która nam błyska co chwilę, bo ona nam bardzo przeszkadza. Bardzo proszę właściciela tej lampy błyskowej, która leży na krześle, żeby ją wziął i wyłączył, bo inaczej będę musiał poprosić, żeby to zrobił ktoś inny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1570.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Witam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#BeataKempa">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Na samym wstępie chciałbym powiedzieć pani, że odczuwam dyskomfort w sytuacji, w jakiej się znajduję. Po serii pytań na temat tego, jak przebiegały głosowania w Komisji Śledczej, które pani otrzymała ze strony polityków Platformy Obywatelskiej, potem po serii pytań dotyczących pani wykształcenia prawniczego czuję się nieswojo. Pozostaje mi tylko wyrazić ubolewanie, że pan przewodniczący Sekuła nie wykazywał tak dużej determinacji w sprawdzaniu uzyskanych aplikacji prawniczych przez rekomendowanego przez pana przewodniczącego Sekułę na eksperta tej Komisji pana Waldemara Gontarskiego. Pan Waldemar Gontarski co prawda pokazał panu przewodniczącemu gest Kozakiewicza, ale zapomniał pokazać tytuł magistra prawa, który uzyskał nieco ponad dwa lata temu, a pan przewodniczący rekomendował go Komisji jako wybitnego prawnika.</u>
          <u xml:id="u-1573.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pani poseł, przechodzę do pytań. Chciałem zapytać o taką rzecz: Jakie departamenty  w Ministerstwie Sprawiedliwości podlegały pani jako sekretarzowi stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#BeataKempa">Nie mam przed sobą zarządzenia kompetencyjnego, ale te sytuacje się zmieniały, prawda, w zależności od tego, jacy członkowie kierownictwa dochodzili jeszcze do departamentu, przepraszam, do ministerstwa w trakcie, kiedy ja pracowałam, ale kiedy obejmowałam urząd sekretarza stanu, funkcję sekretarza stanu, wtedy, o ile sobie przypominam, właśnie nadzorowałam departament legislacyjno-prawny, więziennictwo, kwestię Krajowego Rejestru Karnego, departament nadzoru nad wykonaniem orzeczeń, a także kwestie związane z wydawaniem monitora, także odpowiadałam za, o ile sobie prz pominam, za kontakty z parlamentem i zastępowałam w wielu kwestiach, właściwie we wszystkich możliwych kwestiach, o ile sobie dobrze odtwarzam, ale radziłabym, żeby jednak ewentualnie ten dokument, ten dokument dostarczyć Komisji. Również za pana ministra Zbigniewa Ziobrę, jak i również zastępowałam innych podsekretarzy stanu we wszystkich ich czynnościach podczas ich nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1575.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Doprecyzuję pytanie: Czy nadzorowała pani departament legislacyjno-prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#BeataKempa">Departament legislacyjno-prawny nadzorowałam do czasu, o ile sobie przypominam, do czasu, kiedy do ministerstwa czy… kiedy funkcję podsekretarza stanu objął pan minister Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy do tego czasu do pani obowiązków jako sekretarza stanu należało firmowanie opinii w ramach konsultacji międzyresortowych opiniowanych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#BeataKempa">Tak. Nigdy nie zdarzyło się tak… Znaczy, może inaczej. Dyrektor departamentu, który przedstawia do podpisu różnego rodzaju pisma, opinie czy też inne kwestie, zawsze pilnuje zarządzenia kompetencyjnego i przedkłada do podpisu, zgodnie z zarządzeniem kompetencyjnym, dokumenty, które mają wychodzić na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1579.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ile ustaw jako sekretarz stanu w czasie swojej pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości pani opiniowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, bardzo trudno mi sobie liczebnie to przypomnieć, ale biorąc pod uwagę, tak jak już wcześniej powiedziałam, ilość korespondencji generalnie, jaką podpisywałam, to były to po prostu niebotyczne ilości, tak że nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ile tych ustaw było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale dziesiątki, setki? Dużo tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#BeataKempa">Bardzo dużo, tak. Na pewno były to nie tylko opinie, ale i też kwestie, które były związane z podpisywaniem tych ustaw, których my byliśmy autorami i które trzeba było… którym trzeba było nadać bieg legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I to wszystko należało do pani obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#BeataKempa">Tak, to należało do moich obowiązków, a w przypadku, kiedy przejął te obowiązki pan minister Andrzej Duda, to w tym przypadku jako sekretarz stanu w każdym czasie, kiedy nie mógł podpisać czegokolwiek pan minister Duda, były te dokumenty przynoszone do mnie zgodnie z zarządzeniem kompetencyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1585.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1586.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1587.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, mnie, szczerze powiedziawszy, bardzo zaintrygowały pani odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego dotyczące pani wykształcenia. Tu, w międzyczasie, pomimo śmiechu pana posła Arłukowicza, w międzyczasie w Internecie znalazłem takie informacje. Pani skończyła Uniwersytet Wrocławski, studia dzienne na wydziale prawa i administracji, ten wydział w tej chwili nazywa się Wydział Prawa, Administracji i Ekonomii. Patrzę na strukturę organizacyjną, nie znajduję instytutu prawa administracyjnego, jest tylko jeden instytut, który zwie się Instytutem Nauk Administracyjnych. Gdyby pani była łaskawa odpowiedzieć tak bardzo konkretnie, jaki tytuł ma pani na dyplomie magisterskim uzyskanym na Uniwersytecie Wrocławskim w 90 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, panie przewodniczący, myślę, że ja już odpowiedziałam na te pytania. Gdyby pan poseł Urbaniak raczył słuchać odpowiedzi na moje pytania, a nie zabawiać się w tym czasie komputerem, toby pan miał już tą odpowiedź. Ja, proszę pana, jeśli pan już chce używać tego typu gadżetów bądź, jak mniemam, podpowiedzi, powiedziałam wyraźnie, że skończyłam je w latach 1985–1990 i wtedy ta struktura była zdecydowanie inna. Tak myślę, tak sądzę, odnoszę takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#BeataKempa">A, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1590.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, zgłaszam taką uwagę, że to pytanie nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla wyjaśnienia sprawy, która została zawarta w uchwale z listopada 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł byłby skłonny uzasadnić to swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście. Oprócz strony Wydziału Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego otworzyłem sobie stronę posłów VI kadencji, gdzie przy podaniu zawodu pani Beata Kempa podaje zawód prawnik, i także stronę archiwalną posłów V kadencji, gdzie pani poseł Beata Kempa jako zawód podaje: prawnik. Chciałbym to do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1592.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I chciałbym bardzo, pani poseł, żeby pani odpowiadała na pytanie, które zadałem, a nie na pytanie, na które pani chce odpowiedzieć. Ja zadałem konkretne pytanie, bardzo konkretne. Jaki tytuł ma pani na dyplomie uzyskanym w 1990 r. na Uniwersytecie Wrocławskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o uchylenie tego pytania, ponieważ ono ma na celu uwłaczanie mojej godności, mojemu wykształceniu i uważam, że nie ma ono żadnego znaczenia dla omawianej przez… czy może inaczej: dla badanej przez komisję sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1593.1" who="#BeataKempa">Ja rozumiem, panie pośle Urbaniak, że pan chce uzyskać określony cel polityczny. I z tego, co pamiętam, dawno swego dyplomu nie oglądałam, ale jest tam bodajże… Mogę panu go dostarczyć, jeżeli pana to tak bardzo interesuje. Natomiast sądzę, że mam równe, jak nie wyższe kwalifikacje niż pan do zasiadania w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, dziękuję bardzo za ocenę, pani poseł. Ale mimo wszystko chciałbym, żeby pani odpowiedziała na konkretnie postawione pytanie równie konkretnie. Jaki tytuł znajduje się na pani dyplomie? Ponieważ wydział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#BeataKempa">Prześlę państwu kserokopię z poświadczeniem, proszę pana, za zgodność z oryginałem, jeżeli to pana interesuje.</u>
          <u xml:id="u-1595.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wydział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#BeataKempa">…proszę o panowanie nad pytaniami pana Urbaniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, ja nie mogę nawet ich zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, nie musi pani przesyłać mi kserokopii, wystarczy, że pani powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#BeataKempa">Ale ja chcę, żeby pan był precyzyjny w swoich wypowiedziach i żeby pana wiedza była zaspokojona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, panie pośle i pani poseł. Rozumiem, że pani w tej chwili nie jest w stanie z głowy tego odtworzyć. Rozumiem, że później będzie to dostarczone panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#BeataKempa">Nie, panie przewodniczący, dokładnie i precyzyjnie, z datą i jaki dokładnie jest tytuł. Jestem magistrem prawa administracyjnego i za takiego się uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1604.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę poprzestać na tym, że pan to później otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z jakiego powodu? Przecież wydział, który pani skończyła, prowadzi kierunek administracja, a nie prawo administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#BeataKempa">W roku 2000, przepraszam, 1985–1990 mówiło się, że jest to prawo administracyjne. Możemy się sprzeczać nad – proszę, panie pośle – w kategoriach wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy, ale myślę, że nie jest to celem badania tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle, o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję za kolejną opinię pani poseł, natomiast akurat w przypadku prawników, podobnie jak lekarzy, prawo polskie wyraźnie reguluje, kto może używać takich tytułów. W związku z tym, panie przewodniczący, mam pytanie do panów prawników z Biura Legislacyjnego. Na gruncie prawa polskiego kto ma prawo używać tytułu zawodowego prawnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie nam pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jest pytanie do eksperta. W tym momencie wolelibyśmy na nie nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1611.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o następne pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1612.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym jeszcze nawiązać do pani uwag do ustawy hazardowej. Te uwagi, o których dzisiaj już wielokrotnie rozmawialiśmy, o których zaangażowaniu w opinię do projektu z dnia 15 maja, pani już wiele mówiła zarówno w wypowiedzi swobodnej, jak i odpowiadając na pytania panów posłów z Komisji. Ja chciałem się zapytać, bo efektem tych prac wtedy w roku 2007 był projekt, który miał raptem dwa artykuły, czy do tego finalnego projektu przedstawionego przez rząd Jarosława Kaczyńskiego Sejmowi także sporządzało Ministerstwo Sprawiedliwości opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, powinny te kwestie znajdować się, o ile są kompletne materiały. Dlatego prosiłam między innymi dzisiaj o to, abyście państwo rozważyli taką możliwość… Bardzo boleję nad tym, że część z państwa przyjęła to jako jakieś moje próby pouczania komisji. Absolutnie byłam daleka od tego. Były to w swobodnej wypowiedzi użyte wnioski, które… Uważałam, że ponieważ mam mówić wszystko z tego, co jest mi wiadome, uznałam, że należy również o tej kwestii w części wstępnej powiedzieć. Absolutnie nie miało to na celu jakieś pouczanie Komisji. Kto będzie chciał z tego dorobku weźmie dla siebie to, co uważa, i to, co jest najlepsze, a przede wszystkim to, co powinno być przydatne do szybkiego i wnikliwego wyjaśnienia afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-1613.1" who="#BeataKempa">Natomiast poza tym faktem, który w trakcie prac Komisji… dotyczącym podpisu pod dokumentem, który miał opiniować tą ustawę, ja nie jestem panu w stanie powiedzieć, czy opiniowaliśmy. Pewnie tak. To wszystko powinno znaleźć się w dokumentacji. Natomiast precyzyjnie nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale w dokumentacji takiej opinii nie ma. To pani wie, była pani członkiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#BeataKempa">Czy może pan głośniej mówić, bo pana nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1617.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powiedziałem, że w dokumentacji takiej opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości nie było, do tego małego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#BeataKempa">Dlatego, panie pośle, jeśli pan będzie chciał skorzystać z moich doświadczeń, te wnioski leżą. Uważam, że powinny znaleźć się akta Rządowego Centrum Legislacji dotyczące ustaw, które będą miały kompleksową dokumentację co do obiegu korespondencji dotyczących danej ustawy. Ponieważ to, co otrzymaliśmy, mówiąc najdelikatniej, było w sporej rozsypce i ja na przykład zauważyłam, że kilku dokumentów brakuje. Nie czynię z tego zarzutu, po prostu tak to się stało. Natomiast myślę, że skorzystanie tutaj z mojego doświadczenia i z tego wniosku przybliży panu wiedzę. Ja nie jestem panu w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Znaczy, nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie pamięta pani.</u>
          <u xml:id="u-1621.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy w trakcie gdy była pani sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pojawiały się do opinii inne wersje projektu ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#BeataKempa">Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#BeataKempa">To będzie na pewno wszystko udokumentowane i jeżeli państwo dokładnie przewertujecie te dokumenty, to być może znajdziecie państwo odpowiedź na to pytanie. Przede wszystkim należy je ściągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale w trakcie gdy była pani członkiem Komisji nie przypomniała sobie pani takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#BeataKempa">Nie przypomniałam sobie takich faktów. Być może jeszcze jakieś dokumenty są, ale pan wybaczy, ja mam tysiące innych zajęć, a nie akurat… Patrzenie dokładne to jest pana obowiązek w dokumenty, bo jest pan członkiem Komisji hazardowej, ja już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1627.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No właśnie. A oprócz Komisji hazardowej czy pani była wykluczona z jakiejś innej Komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1629.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przede wszystkim myśmy nie wykluczyli pani poseł Kempy, myśmy wyłączyli ją ze składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wyłączyli, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy to ma rzeczywiście jakiś związek z badanym przez nas procesem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, to ma związek z działalnością pani poseł jako posłanki, bo pani poseł została wyłączona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…z komisji etyki z tego powodu, że komisja etyki nałożyła na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#BeataKempa">Z tego, co wiem, mówi pan nieprawdę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę przejść do pytań dotyczących badanej przez nas sprawy, czyli procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1638.1" who="#BeataKempa">Mówi pan nieprawdę. Chcę panu powiedzieć, że ja zrezygnowałam z pracy w komisji etyki. Takie były fakty. Proszę to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, pani poseł, uchwała nr 1/6 Komisji Etyki Poselskiej, pierwsza w tej kadencji Sejmu, z 9 stycznia 2008 r., która to Komisja Etyki Poselskiej na podstawie art. 148 ust. 1 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej postanowiła zwrócić posłance Beacie Kempie uwagę. Było to za wypowiedź z trybuny sejmowej, w której pani powiedziała, że środowisko SLD jest moralnie odpowiedzialne za tę tragedię, to znaczy za samobójczą śmierć byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jaki to ma wpływ na sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już, już, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#BeataKempa">No, przepraszam bardzo, ale mógłby pan pilnować pana posła Urbaniaka, żeby zajął się wyjaśnieniem afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Momencik, momencik, proszę. Proszę pozwolić, ja słucham, co mówi pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-1643.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł zarzuciła mi kłamstwo. Tutaj odczytuję ze strony sejmowej treść uchwały komisji etyki, której pani była członkiem, i wszyscy posłowie wiedzą, że po takiej decyzji komisji etyki, po ukaraniu przez komisję etyki, żaden poseł nie może być ani członkiem Komisji Etyki Poselskiej ani członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. To wynika z regulaminu Sejmu jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę nie odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1645.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja to pytanie uchylam jako niedotyczące sprawy, którą my rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-1645.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#BeataKempa">Można? Panie przewodniczący, otóż nie chcę, żeby po prostu dość prymitywne chwyty pana posła Urbaniaka zostały odebrane przez opinię publiczną. To jest kolejna kwestia, która ma za zadanie poniżyć mnie i uwłaczać mojej godności. Ja się nie zgodziłam z decyzją Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i nie zgadzam się z nią. Przepraszam, Komisji Etyki Poselskiej. Nie zgadzam się z nią do dzisiaj. Nie była to decyzja związana z zasadami etyki, tylko decyzja polityczna. Ja złożyłam rezygnację z pracy. Jeśli pan by tak naprawdę przyłożył się do pracy i popatrzył na dalszy bieg zdarzeń, to nie używałby pan słów, które w sposób precyzyjny uwłaczają mojej godności. Dlatego, panie pośle Urbaniak, myślę, że pańskie działanie i pańska rola, jaka została panu rozpisana, jest obliczona na to, aby, nie wiem, może wyprowadzić mnie z równowagi. Ja pana zaręczam, że tak się nie stanie. Nie zgadzam się z tą opinią i niejednokrotnie wypowiadałam się również po tej uchwale. Natomiast ja zrezygnowałam z pracy w komisji etyki i w tym zakresie, ponieważ ta komisja, jak powtarzam, nie działa na zasadach badania, czy dane zachowanie jest etyczne, czy nie, jest komisją ewidentnie polityczną. Nigdy w takiej nie zasiądę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę już i pana posła, i panią poseł, żeby się skupić na tych sprawach dotyczących procesu legislacyjnego, który badamy.</u>
          <u xml:id="u-1647.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, pani poseł jest w takim napięciu emocjonalnym, że może kolejne pytania w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-1648.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1649.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Już mam głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, już pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, pani poseł, nie chciałbym pani urazić, pani poseł, ale nie mam do pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1654.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, zakończyliśmy tą pierwszą turę pytań. W związku z tym za chwilę ogłoszę przerwę. Będzie to jednocześnie już przerwa obiadowa. W związku z tym wrócimy do tego miejsca i do naszych…</u>
          <u xml:id="u-1654.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, proszę, pan jeszcze, organizacyjna uwaga, pan przewodniczący Arłukowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, chciałem zapytać: W której części naszych obrad będzie punkt wolne wnioski? Po przesłuchaniu końcowym, po zakończeniu przesłuchania pani poseł Kempy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z tego, co pamiętam, takiego punktu chyba nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Sprawy bieżące, sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sprawy bieżące jest, natomiast wolne wnioski nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A sprawy bieżące będą po zakończeniu przesłuchania pani poseł Kempy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak jak jest w kolejce. Teraz realizujemy punkt 2. naszego posiedzenia, natomiast sprawy bieżące są punktem 3. naszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1662.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślałem, że to jest uwaga dotycząca ewentualnie tej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1662.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, w takim razie ogłaszam przerwę obiadową do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-1662.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym o godzinie 16 z powrotem spotykamy się tutaj w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-1662.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-1662.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1662.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1662.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam za przedłużenie przerwy, które było spowodowane tym, że inne komisje korzystały z tej sali. Nie chcieliśmy po prostu przenosić naszego posiedzenia do innej sali.</u>
          <u xml:id="u-1662.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-1662.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, czy notatka, analiza CBA, która była w czerwcu 2007 r., powstała, była przekazywana do Ministerstwa Sprawiedliwości, do pani, do prokuratora generalnego? Wie pani na ten temat cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#BeataKempa">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy odbywały się spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości związane z prowadzonymi sprawami związanymi z szeroko pojętym rynkiem hazardowym, związanymi, czy to kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, czy ministra sprawiedliwości z szefami służb czy z prokuraturami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#BeataKempa">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani w żadnym takim spotkaniu udziału nie brała i nie wie pani na ten temat nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#BeataKempa">Nie, przynajmniej na ten moment nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Uhm. Rozumiem, że notatkę tą CBA i tą jedną Przemysława Gosiewskiego, i tą analizę zapoznała się pani, dopiero będąc członkiem Komisji Śledczej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Uhm. Pani poseł, mówiła pani w swoim oświadczeniu, cytowała właściwie pani stenogramy z podsłuchów, między innymi Grzegorza Schetyny, wyciągając jak gdyby z tego pewne wnioski. Ja mam pytanie do pani: Czy pani również była kiedyś, w cudzysłowie, ofiarą podsłuchów zakładanych przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, po pierwsze, panie pośle, to są kwestie, które zostały opisane przez media, dokładnie powiedziałam, przez które gazety. A jest to różnica, bo stenogramy z podsłuchów to jest inny dokument, jeżeli rozmawiamy o dokumentach jako dokumentach albo faktach medialnych. To jest pierwsza rzecz. Natomiast druga rzecz, proszę o uchylenie pytania, ponieważ one nie mają kompletnie żadnego znaczenia dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, jaki to ma związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Już mówię. Rozumiem, pani poseł, bo pani powołała się na gazetę, na „Rzeczpospolitą”, na to, co w „Rzeczpospolitej” także było napisane. Ja mówię o tekście z „Newsweeka”, wydania internetowego, w którym była mowa, że nagrano też panią przez CBA, i tam też były informacje, które wyciekły z „Newsweeka”, które pani zdementowała i mówiła, że są wyrwane z kontekstu. Ale pytam tylko, czy była tak sytuacja, czy taka sytuacja nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#BeataKempa">Proszę o doprecyzowanie pytania, jaki to ma związek ze sprawą, która jest badana przez komisję hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No taki, pani poseł: Czy można, mając wyrywkowe dane, wyciągać już wnioski ostateczne dotyczące poszczególnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#BeataKempa">To jest pana luźna dywagacja i pytania o ocenę. Pytam, jaki pańskie pytanie ma związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No właśnie taki, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#BeataKempa">Moim zdaniem, pan tego nie uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze. Proszę. Rozumiem, że to, co pani poseł już powiedziała, powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-1681.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym proszę o niekontynuowanie tego pytania. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1682.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy ma pani jakąkolwiek wiedzę, czy do Ministerstwa Sprawiedliwości przychodziły na spotkania osoby z firm hazardowych, także z tych firm związanych ze Skarbem Państwa, przedstawiając jakieś problemy, które ich dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#BeataKempa">Nie mam takiej wiedzy. Nie potrafię sobie przypomnieć takich faktów. Nie wiem, skąd pan poseł wywodzi takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wywodzę, pani poseł, to stąd, bo szef jednego z kasyn był u koordynatora służb specjalnych, więc zakładam, że mógł wchodzić też do innych ministerstw, mówiąc, że ma długi i należy mu pomóc. A pytam tylko, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości również takie rzeczy się działy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, idąc tokiem pańskiego rozumowania, to można powiedzieć, że najkrótsza droga z Warszawy do mojej miejscowości jest przez Nowy Jork. Uważam, że to jest zbyt szeroka interpretacja. Ale jeśli pan to tak interpretuje, ja panu odpowiadam: Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1686.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, pani w swoim też wystąpieniu mówiła, że została pani przed komisję wezwana, bo jest pani posłem opozycji. Czy zna pani panów Jacka Brzezinkę i Leszka Cieślika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#BeataKempa">Jeżeli pan coś bliżej by powiedział, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że pani jednak pomogę. To są posłowie, członkowie komisji finansów, posłowie Platformy, wezwani przez Komisję na świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ktoś, kto ich wzywał na tych świadków, znaczy, przedstawiał wniosek, prawda, powinien ten wniosek, jak słusznie zwracałam uwagę, będąc jeszcze członkiem Komisji Śledczej, ten wniosek w pełni uzasadnić. Natomiast ja powiem tak: Jeśli to są posłowie, to bardzo przepraszam, że ich nie znam. Widocznie nie miałam przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mężczyźni czują się urażeni, pani poseł. Ale ja powiem. Pan poseł Brzezinka składał jedną poprawkę do ustawy związanej, uchwalonej w 2009 r., a pan poseł Cieślik był sprawozdawcą. Kiedy powołano ich na świadków, nie słyszałem protestów z pani strony, że mają być świadkami, ponieważ brali udział w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#BeataKempa">Patrząc na tok rozumowania pana, panie pośle Neumann, pańskich kolegów z Platformy Obywatelskiej w tej komisji, to właściwie powinniście państwo wezwać wszystkich ministrów opiniujących projekt ustawy i machać przed mediami ich opiniami, mówiąc, że brali, tak, jak dzisiaj stwierdził to pan poseł Urbaniak – ja przez trzy godziny uzasadniałam to – że brałam czynny udział w procesie legislacyjnym, co jest oczywiście nadinterpretacją kolejną. Ale, panie pośle, ja uważam, że to, co się dzisiaj dzieje, jakoś panowie nie odrobiliście lekcji, nie wyciągnęliście wniosków. Jest to komisja do spraw, nie wiem, linczu nade mną albo jakichś innych tego typu odruchów z waszej strony. Ale jestem dalej gotowa do rozmowy. Natomiast co do luźnych dywagacji, to pan wybaczy, możemy o tym porozmawiać w innych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, nikt nie ma zamiaru żadnego linczu uprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#BeataKempa">Pan nie ma zamiaru, ale pan to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja chcę tylko pokazać pani, że jest pani takim samym świadkiem jak wszystkie inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#BeataKempa">Ależ oczywiście. Zdążyłam zauważyć, że państwo bardzo często przypominacie mi i panu posłowi Wassermannowi, że to wy jesteście sędziami śledczymi, a my jesteśmy świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PoselSlawomirNeumann">No, taka jest rola nasza teraz, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#BeataKempa">Nie, no, można być z tego powodu dumnym i zadowolonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam i proszę panią poseł i pana posła, żeby tą konwersację skończyć i żeby jednak przejść do zadawania pytań i udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann zadaje pytania, pani poseł Kempa odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja na tę chwilę skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1700.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam parę pytań. Rządowe Centrum Legislacji, pani prezes Jolanta Rusiniak 6 lipca 2007 r. skierowała do pana ministra Banasia dość obszerną opinię. I w tej obszernej opinii jest również takie sformułowanie, że w ocenie RCL-u zasadne jest uzgodnienie treści przepisów karnych, w szczególności z ministrem sprawiedliwości, należy bowiem zauważyć, że mogą powstać wątpliwości również co do ich spójności z systemem prawa karnego skarbowego, na przykład projektodawca nie przewiduje przypadków mniejszej wagi czy zakwalifikowania danego czynu jako wykroczenia skarbowego, wprowadzając tym samym istotne zróżnicowanie karalności zbliżonych naruszeń prawa. Moje pytanie jest takie: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości po tej opinii RCL-u podjęło jakieś działania, żeby uzgodnić treść tych przepisów karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#BeataKempa">Jak pan słusznie zauważył i odczytał to pismo, było kierowane do ministra finansów, pana wiceministra Banasia, i to w jego kompetencji leżało uczynić w jakiejkolwiek formie ewentualne uzgodnienia, natomiast inicjatywa nie leżała po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak to rozumiem. Ale, jak rozumiem, kwestie zostały... ewentualne uwagi czy wątpliwości zostały uzgodnione, z tego co wynika. Nie wiem, czy wszystkie, to musicie państwo wyczytać z dokumentów. Ale mniej więcej tak to wygląda z praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie pamięta pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#BeataKempa">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…czy to przeszło taką drogę: RCL – Ministerstwo Finansów – Ministerstwo Sprawiedliwości – Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#BeataKempa">To są uzgodnienia na poziomie ministerstwa, Ministerstwa Finansów i szefa Rządowego Centrum Legislacji. Widocznie takie były uwagi. Ja tych uwag szefa RCL co do tego nie znam, ponieważ nie my byliśmy, jeszcze raz powtarzam, gospodarzami tej ustawy. Natomiast, jeśli później nie było żadnych uwag szefa RCL, to znaczy, że te kwestie sobie między sobą państwo uzgodnili. A czy przy pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości, czy nie, tego po prostu nie jestem w stanie panu w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1706.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze, jeszcze parę pytań dotyczące, dotyczące stałego komitetu Rady Ministrów. Pani była, tak jak każdy sekretarz stanu, członkiem tego stałego komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#BeataKempa">Tak, często brałam udział, bardzo często – jak tylko oczywiście mogłam, nie miałam innych obowiązków związanych z pełnieniem funkcji sekretarza stanu – brałam udział w komitetach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze tylko tak, ja to mogę sprawdzić, ale może pani wie szybciej: Wtedy przewodniczącym stałego komitetu Rady Ministrów był pan premier Gosiewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#BeataKempa">Proszę to ustalić terminologicznie, ponieważ wiem, że uczestniczyłam w takich bodajże komitetach chyba, gdzie jeszcze przewodniczącym był pan Derdziuk, później, zdaje się, był pan Gosiewski, ale nie jestem pewna. To jest łatwe do ustalenia, proszę to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1710.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym jeszcze wypytać, bo stały komitet Rady Ministrów między innymi przyjmuje projekty ustaw i później rekomenduje je Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani pamięta, kiedy stały komitet Rady Ministrów zajmował się ustawą tą tak zwaną hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, nie jestem panu w stanie tego powiedzieć. Bardziej pamiętam ustawy, których my byliśmy autorami. To wtedy rzeczywiście te ustawy wobec ilości ustaw, które generalnie są uzgadniane w rządzie, no, trudno, ja rozumiem, że teraz to jest ta najważniejsza dla państwa ustawa, ale ja nie jestem w stanie państwu sobie przypomnieć, kiedy to mogło nastąpić. To również na pewno jest w dokumentach, jeśli nie w tych, które państwo macie, to w tych, które dzisiaj, no, sugerowałam, żeby ściągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy może pani pamięta, czy pani była na posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów w dniu 19 września 2007 r.? Wtedy, kiedy ten projekt został wprowadzony do porządku, a później został zdjęty z tego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę sprawdzić po liście obecności, naprawdę brałam udział w tylu posiedzeniach komitetu, w tak różnych ustawach, że proszę mi wierzyć, no, nie jestem w stanie sobie odtworzyć w pamięci. Proszę to sprawdzić po liście obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#BeataKempa">Jest zawsze lista obecności i można doskonale sprawdzić, w których komitetach uczestniczyłam ja, w których inni wiceministrowie, bo czasami bywało różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale pani tego, tego prawie posiedzenia z pamięci nie jest w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#BeataKempa">Nie, nie pamiętam. Nie, nie jestem w stanie panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#BeataKempa">…odtworzyć, ponieważ tych posiedzeń, tak jak powiedziałam, było bardzo dużo, a czasami bywało, że było bardzo dużo punktów na takim posiedzeniu, ponieważ było dużo projektów ustaw, tak uważam, i w tej sytuacji na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie panu odpowiedzieć ani twierdząco, ani zaprzeczająco na to pytanie. Nie chcę wprowadzić wysokiej komisji w błąd. To jest do odtworzenia po liście obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#BeataKempa">W ewentualnych oczywiście protokołach, bo takie zawsze są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1724.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja, ja po prostu liczyłem, że być może uzyskam odpowiedź, dlaczego wycofano po prostu wprowadzony projekt, ale, no, oczywiście, jak pani tego sobie nie przypomina, to nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, otóż, chcę państwu powiedzieć tak praktycznie, że podczas takiego jednego komitetu omawiano różne ustawy, różnej kategorii, z różnych ministerstw, z różnych resortów. Każdy z nas raczej starał się pilnować oczywiście kwestii, które należały do danego resortu i skupiał się na tym w 100%. Były uzgadniane, przyjmowane bądź odrzucane uwagi, które szły na tak zwany komitet, mówiąc kolokwialnie, z rozbieżnościami, więc czasami pewne dyskusje dotyczyły jakichś poszczególnych rzeczy, tak że naprawdę, no, nie jestem w stanie panu przewodniczącemu rzetelnie odpowiedzieć z pamięci, jak to, jak to akurat w tej sprawie było, ale tak jak powiedziałam, na to są dokumenty, protokoły i można bardzo łatwo dojść do tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, więc ja tak dla przypomnienia powiem, że tego 19 września 2007 r. projekt trafił na stały komitet Rady Ministrów i został zdjęty z tego posiedzenia. Po tym posiedzeniu odbyło się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, takie spotkanie uzgodnieniowe poza stałym komitetem Rady Ministrów, więc po prostu przypuszczam, że nie ma z tego takiego sprawozdania, jak jest ze stałego komitetu. Stąd te moje pytania. A później, 2 października 2007 r., jeszcze raz wrócił ten projekt na posiedzenie stałego komitetu Rady Ministrów i komitet przyjął ten projekt, i rekomendował Radzie Ministrów ten projekt, pozostawiając jedynie do rozstrzygnięcia przez Radę Ministrów uwagi ministra Skarbu Państwa. Przypomnę, że uwagi ministra Skarbu Państwa konsekwentnie były podtrzymywane. One dotyczyły tej części, no, nazwę to wideoloteryjnej, czyli ustalenie tego schodkowego systemu opodatkowania wideoloterii po to, żeby wideoloterie mogły ruszyć. I po tym takim wprowadzeniu pytanie: Czy pani pamięta, czy na tym posiedzeniu 2 października 2007 r. tam, wtedy, kiedy komitet przyjął projekt, pani była obecna na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#BeataKempa">Nie jestem w stanie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#BeataKempa">…sobie takich kwestii przypomnieć, aczkolwiek w tym, co pan w tej chwili relacjonował, nie widzę żadnego działania niezgodnego z prawem czy też z procedurą obowiązującą w tym zakresie, konkretnie właśnie regulaminem pracy Rady Ministrów. Tak jak mówię, tych projektów przyjmowanych było w mojej ocenie bardzo dużo, zatem, no, gdyby sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości chciał się skupiać na wszystkich projektach... Być może większą wiedzę, na pewno większą wiedzę w tym zakresie będzie miał minister, który prowadził tą daną ustawę. To jest oczywiste, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, bo ja prostu liczyłem, że może pani pamięta i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#BeataKempa">Ja mam pamięć, panie przewodniczący, raczej bardzo dobrą, chyba nic takiego się ze mną nie dzieje, ale niestety w tej sytuacji, wobec mnogości różnego rodzaju działań, no, nie byliśmy resortem wiodącym w tej sprawie. Ja tej ustawy nie nadzorowałam, zatem, no, pan wybaczy, nie mogę panu aż tak szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mam o to pretensji, ja to rozumiem, tak jak pani powiedziała, dla nas ta ustawa w tej chwili jest numer jeden, bo to jest nasze zadanie, w związku z tym my wchodzimy w szczegóły, no, które oczywiście, że mogły umknąć. Przepraszam, jeszcze tylko chcę wrócić do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#BeataKempa">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Normalny, normalny tryb jest taki, że jeżeli trafia tak zwana legislacja do ministerstwa, to departament odpowiedzialny za legislację rozsyła ją do innych departamentów, dając tam jakiś czas na zapoznanie się i wniesienie uwag, zbiera te wszystkie uwagi i później na tej podstawie i swojej pracy formułuje to, co właśnie pani podpisała, czyli tą jakąś propozycję opinii. Ja się chcę upewnić: Czy w tym przypadku, jak ten projekt z 15 maja 2007 r. trafił do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy też ta procedura tak wyglądała i czy ona po prostu była tak przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#BeataKempa">Z tego, co wiem, panie przewodniczący, z praktyki, zazwyczaj, tak jak pan mówi, odbywało się to w ten sposób, że departament legislacyjno-prawny, chcąc się upewnić, czy inne departamenty nie mają jakichś uwag bądź ewentualnych wątpliwości, bądź być może jakichś przemyśleń na ten temat, zbierał takie opinie. Czy w tej sprawie tak było? Tego nie jestem w stanie panu powiedzieć. Ja wiem, że ten projekt, skoro został mi przyniesiony na biurko, ten projekt konkretnie odpowiedzi oczywiście ministrowi finansów... Jest jeszcze taka zasada, która moim zdaniem powinna obowiązywać, mianowicie, no, to jest projekt, prawda, tutaj minister jest też zobowiązany do tego, aby ten projekt takiego pisma czy takich kwestii był zgodny też z linią polityki rządu, prawda, to jest niezwykle ważne. W tej sytuacji, ponieważ widocznie nie budził moich żadnych zastrzeżeń, można zajrzeć, ja zawsze prosiłam o stosowne ewentualnie, jeśli miałam wątpliwości jakiekolwiek, w podjęciu jakiejkolwiek decyzji z jakiejkolwiek dziedziny czy kwestii, którą miałam podpisać bądź była mi podległa, to zawsze, zawsze jeszcze prosiłam albo o dodatkową notatkę, albo dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie, ale naprawdę tutaj te kwestie, które poruszaliśmy w związku z ustawą hazardową, nie były jakieś szczególnie, prawda, merytorycznie, czy szczególnie, czy takie, które by budziły jakieś moje określone zastrzeżenia, uwagi, czy, czy inne kwestie, zatem uznaliśmy, tym bardziej że zostały – tak jak powiedziałam – przyjęte przez Ministerstwo Finansów. Z tego uważam, że widocznie były zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1736.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy może pani pamięta, czy w tym projekcie, który departament legislacyjny przygotował, były uwzględnione wszystkie uwagi innych departamentów, czy to było jakieś sito?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć tutaj jasno i wyraźnie, że nie zawsze jest tak, że wszystkie elementy trzeba uwzględniać. To minister decyduje o tym, które elementy, i minister jest osobą decyzyjną w tym zakresie czy wiceminister, który za te kwestie odpowiada czy podpisuje dany dokument, który wychodzi na zewnątrz. I że opinia jakiejkolwiek innej jednostki jest opinią wiążącą dla danego ministra, bo tak nie jest – i to jest oczywiste – ona nie jest wiążąca, bo to minister podejmuje decyzję i oczywiście bierze za nią pełną odpowiedzialność. I w tym zakresie jest to normalny tok postępowania każdej osoby decyzyjnej. W przeciwnym wypadku łatwo podjąć nawet błędną decyzję, bo przecież mogą zdarzyć się takie sytuacje, że ktoś może celowo albo świadomie podpowiedzieć czy dać takie zapisy, które nie będą np. zgodne czy z linią polityki rządu, czy np. chociażby z wytycznymi, czy z innymi kwestiami, które obowiązują. No i to jest oczywiste i jasne. Ale skoro można ściągnąć teczkę tej sprawy z Ministerstwa Sprawiedliwości… Myślę, że taka jest. Zawsze zresztą sprawa jest przedstawiana z całą dokumentacją. Pismo końcowe czy projekt pisma jest… pod tym pismem podpięta jest cała dokumentacja, można ją sprowadzić i odtworzyć. Ponieważ nie miałam dostępu w trakcie – od czasu wezwania mnie przez państwa na komisję do dnia dzisiejszego – do tej dokumentacji, nie jestem panu w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Ja tylko mówię, jaka generalnie była praktyka. Czy we wszystkich sprawach, tego też nie jestem w stanie panu powiedzieć. Ale zazwyczaj zespół, który… właśnie z departamentu legislacyjno-prawnego, który pracował nad wypracowywaniem projektów, zazwyczaj starał się pracować bardzo rzetelnie. I jeśli były jakieś uwagi, to mogły być to uwagi natury takiej zupełnie, prawda, związanej chociażby z kwestią związaną np. z polityką rządu, nie wiem, w zakresie zaostrzenia kar, prawda, czy w zakresie innych kwestii. Ale za to zawsze bierze pełną odpowiedzialność minister czy wiceminister, który podpisuje dane pismo. Widocznie to nie budziło moich żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1738.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-1738.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja już nie mam pytań do pani poseł Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1740.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1741.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, odpowiadając na pytanie mojego kolegi, odpowiedziała pani, że jako sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nie widziała pani materiału analitycznego CBA, który jest w posiadaniu Komisji Śledczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#BeataKempa">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1743.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A chciałem zapytać. Jakieś dwa, dwa i pół tygodnia temu, będąc gościem pani Moniki Olejnik w radiu, pani Monika Olejnik zadała pani to samo pytanie i powtórzyła je w różnej wersji cztero– czy pięciokrotnie, i za każdym razem pani nie odpowiedziała ani twierdząco, ani przecząco na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, przede wszystkim jeżeli pan próbuje insynuować, że mówię przed komisją nieprawdę, to po raz kolejny naprawdę bardzo pana proszę o to, żeby pan rzetelnie przygotowywał się do przesłuchania. Jeżeli nie mam wiedzy co do jakiegokolwiek dokumentu, to odpowiadam, że albo nie mam wiedzy... Poza tym, wie pan, są pewne pytania dziennikarzy, które zaskakują. Ja też nie potrafię sobie pewnych rzeczy np. odtworzyć w pamięci albo potrafię je sobie odtworzyć w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To już zauważyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#BeataKempa">Natomiast to nie ma akurat, wie pan, ten punkt odniesienia, o którym pan mówi, moim zdaniem nie ma kompletnie nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie wiem, czy nie ma do rzeczy, bo według mnie ma do rzeczy, bo pani ma bardzo dobrą pamięć, tylko że wybiórczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#BeataKempa">To jest pana ocena.</u>
          <u xml:id="u-1748.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący wnoszę o to, aby pan pouczył pana posła Urbaniaka o stylu i charakterze zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o powrót do trybu pytanie – odpowiedź. Proszę i panią poseł, i pana posła o to, żeby to było pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#BeataKempa">Jeśli można, panie przewodniczący, mam gorący apel jako świadek o to, aby Komisji Śledczej nie wykorzystywać jako areny do walki politycznej i do tego, aby w jakiś sposób luźno dywagować na mój temat. Staram się najlepiej, jak tylko wiem i pamiętam, odpowiadać na państwa pytania. I bardzo proszę, aby tejże komisji nie wykorzystywać do tego typu celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę również tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#BeataKempa">Proszę pana przewodniczącego, żeby po prostu pan to w moim imieniu przypilnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o powrót do trybu: pytanie zadaje pan poseł, pani poseł odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1753.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy według pani wiedzy ten dokument, czyli ten materiał analityczny CBA lub jego kopia, w okresie, gdy była pani sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, mógł w tym ministerstwie się znajdować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący i panie pośle, otóż powiem panu tak. Ja rozumiem, że jak… Przy czym nie chcę, żeby pan to źle odebrał, bo pan wtedy zupełnie agresywnie reaguje. Natomiast, jeśli się nie pełniło pewnej funkcji publicznej – czego panu serdecznie życzę – to wie pan, pan ma takie przeświadczenie, że sekretarz stanu czy jak się pełni funkcję sekretarza stanu, to wszystkie dokumenty przechodzą przez ręce sekretarza stanu i o wszystkich dokumentach powinien wiedzieć, i wszystkie dokumenty powinien rejestrować w sposób fotograficzny w swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale niech się pani nie denerwuje. Pytam tylko, czy według pani wiedzy był taki dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#BeataKempa">Nie, no, ja również wiem, jaki jest cel pańskiego pytania, i dlatego panu odpowiadam na to pytanie, że z tym dokumentem zapoznałam się jako członek Komisji Śledczej. Być może pani redaktor Olejnik również mnie zaskoczyła tym pytaniem, ale na pewno nie miało ono na celu czy moja odpowiedź nie ma na celu wprowadzania w błąd opinii publicznej. Jestem wrogiem wprowadzania w błąd opinii publicznej, tym bardziej wrogiem wprowadzania w błąd opinii publicznej, jeśli robi się to w sposób celowy i świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na przykład z wykształceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani odpowiedziała na drugie, na inne pytanie niż ja zadałem. Pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, przepraszam, musiałem państwa wyłączyć. Jeszcze raz proszę o przestrzeganie tego trybu. Zaraz udzielę głosu panu Urbaniakowi w celu zadania pytania, a później pani poseł w celu odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1763.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1764.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani ponownie odpowiedziała na moje poprzednie pytanie, że pani tego dokumentu do momentu pracy w Komisji Śledczej nie widziała. Ja pytałem tym razem, czy według pani wiedzy ten dokument znajdował się w okresie, gdy była pani sekretarzem stanu, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie musiała pani go widzieć, tylko pytam, czy pani miała taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#BeataKempa">Odpowiadam panu bardzo precyzyjnie, bo teraz dopiero zadał pan precyzyjnie to pytanie – jak widzę, panie pośle Urbaniak, wbrew temu, co mówiłam w mediach, że jest pan niepojętny, zaczyna pan być pojętny – nie, nie miałam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę się od tych uwag powstrzymać. Proszę o tą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#BeataKempa">Próbuję, panie przewodniczący, po prostu rozluźnić pana posła Urbaniaka. Jest bardzo spięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, proszę precyzyjnie odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#BeataKempa">Bardzo precyzyjnie odpowiadam: Nie miałam takiej wiedzy czy nie mam takiej wiedzy, czy ten dokument kiedykolwiek był w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1772.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, jako sekretarz stanu napisała pani opinię do projektu ustawy hazardowej z 15 maja 2007 r. I chciałem zapytać o pani zdanie na temat gier, w których uczestnicy grają między sobą, swobodnie kształtując ich przebieg. W pani opinii jest taka uwaga, która mówi o tym, że ograniczenie zakazu tych gier jedynie do pokera nie jest słuszne, sformułowanie, że nie jest jasne ratio, dlaczego tylko ograniczono to do pokera. Według pani poker sportowy i inne gry sportowe to coś złego, żeby zakazywać…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. Jest to pytanie o ocenę, a nie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#BeataKempa">A poza tym, panie pośle, nie była to moja prywatna opinia, tylko opinia resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, oczywiście i ja ją mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę przeformułować to pytanie, tak żeby nie było w nim elementów ocennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani poseł, to była opinia resortu, pod którą pani się podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#BeataKempa">Tak, oczywiście. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#BeataKempa">Cieszę się, że pan to czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…pani bierze odpowiedzialność za tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#BeataKempa">No, proszę pana, zawsze biorę odpowiedzialność za to, co robię i mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A, panie przewodniczący, nie widzę powodów, żeby przeformułowywać pytanie. Pani poseł Kempa w tej opinii w punkcie 2. wyraża taką opinię. Chciałem zadać pytanie o przyczyny takiego czegoś: Dlaczego oto szkodliwe są gry sportowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#BeataKempa">Pytanie… ja rozumiem, że bardzo trudno, panie pośle Urbaniak, jest zrozumieć, co to znaczy takie oto sformułowanie. Ja je odczytam wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#BeataKempa">No, nie, dlatego że to jest wprost odpowiedź na pytanie pana posła Urbaniaka – to nie jest trudne, panie pośle – nie jest jasne ratio ograniczenia zakazu gry, w której uczestnicy grają między sobą, swobodnie kształtując jej przebieg w kasynach, jedynie do pokera. To znaczy… dotyczy to art. 1 pkt 7 projektu. Art. 1 pkt 7 projektu… Zaraz panu odczytam, bo powinien pan również mieć projekt i bazować na tym projekcie. To jest taka technika, też łatwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę do rzeczy, proszę bez tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#BeataKempa">Pkt 7 projektu: Nie jest dozwolone – art. 1 – nie jest dozwolone urządzanie w kasynach gry w pokera, w którą uczestnicy grają pomiędzy sobą. Ponieważ również ta ustawa dotyczy urządzeń gier zręcznościowych, gier rozrywkowych itd., i innych gier, uznaliśmy czy poddaliśmy pod wątpliwość, czy wręcz, żeby ministerstwo się zastanowiło, dlaczego w projekcie zostało tylko i wyłącznie zamieszczone ograniczenie do pokera. To była wątpliwość, którą wyartykułowano w piśmie, i z tego, co wiem, to minister finansów w protokole rozbieżności uznał tą uwagę, zdaje się, za zasadną, ale to też można sprawdzić. Tak, uwaga uwzględniona. Propozycja zapisu: Nie jest dozwolone urządzanie w kasynach gry gier, w których uczestnicy grają pomiędzy sobą. To jest ta kwestia, o którą już pytał pan przewodniczący Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-1792.1" who="#BeataKempa">Pan przewodniczący wyartykułował tu jeszcze jedną kwestię, że pod tym praktycznie, można powiedzieć, protokołem rozbieżności do projektu z dnia 15 maja… Przy czym zaznaczam, panie przewodniczący… Właśnie, to jest ważne. Przepraszam, wrócę, bo to dotyczy również… to pytanie jest związane z pańskim pytaniem. To jest protokół, który nie jest przez nikogo podpisany. To jest taka, moim zdaniem, notatka robocza, która ma pokazywać, jakie są różnice pomiędzy projektem bazowym, kto wnosi jakie uwagi. I teraz, czy uwagi należy uwzględnić, czy też uwag nie należy uwzględnić. Nie mam tutaj drugiej części tego czy drugiej… no, nie widzę tutaj żadnego podpisu pod tym, ale podejrzewam, że to jest taka właśnie robocza tabelka. Zatem – skoro minister finansów nie miał żadnych wątpliwości co do naszej wątpliwości i uznał tą uwagę za uwzględnioną – no, to znaczy, że doszedł do wniosku, że nasza wątpliwość była słuszna, i sprawę przemyślał, uwzględnił według takiego zapisu, jaki zaproponował, został przyjęty w ustawie, przepraszam, w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł to, że pan minister uwzględnił, to nie jest odpowiedź na moje pytanie: Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości w piśmie przez panią podpisanym sugeruje, żeby takiej gry zakazać? Pytanie jest proste: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, nasza wątpliwość dotyczyła tego, dlaczego, jeżeli zakazuje się wobec pokera, to nie zakazuje się wobec innych gier. Czy to jest trudne? Przepraszam, ja już nie potrafię inaczej, naprawdę. To jest wątpliwość. Ministerstwo Finansów mogło to uwzględnić, a nie musiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Świetnie, ale to dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#BeataKempa">W swojej mądrości, no, panie pośle Urbaniak, nie wiem, no, nie potrafię już inaczej panu wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale proste….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#BeataKempa">…mimo iż bardzo się staram, jak pan widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, na chwilę przerwę, bo znalazłem w dokumentach to, o czym pani mówiła. Jest tutaj również w dokumentach, które nam dostarczono, lista obecności przedstawicieli upoważnionych do reprezentowania stanowiska resortu na konferencji uzgodnieniowej zorganizowanej w dniu 2 czerwca 2007, więc to była oficjalna konferencja uzgodnieniowa. Więc to nie należy tego traktować, tak, jako zbiór różnic w poglądach, tylko materiał, który był dyskutowany na konferencji uzgodnieniowej, czyli bardzo, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#BeataKempa">Tak, panie przewodniczący. Tylko skoro nie ma podpisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…oficjalne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#BeataKempa">…to czasami wiem, że praktyka była taka, że takie tabelki robocze wykonywano. Jak nie ma podpisu, to nie wiem, kto ją wykonał. Natomiast taka była praktyka. Ja sama również na własny użytek takie tabelki wykonywałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Są podpisy wszystkich uczestniczących w tej komisji uzgodnieniowej, no, więc oni biorą odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#BeataKempa">To podjęli taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…również. Tak, za tą decyzją stoją te osoby, które tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-1806.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#BeataKempa">Tak, ale ostatecznie zawsze te decyzje na konferencjach uzgodnieniowych… nie zawsze są – taka jest praktyka – nie zawsze są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie zawsze się dochodzi do zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#BeataKempa">Tak, nie zawsze dochodzi się do zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1810.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale później jest jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#BeataKempa">Może być wypracowany pewien – jeśli można, panie przewodniczący, bo to jest ważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#BeataKempa">…dotyczy to kwestii bardzo ważnych – ale może być wypracowany wspólnie zapis, który jest możliwy do przyjęcia i do kompromisu. Jeśli zgodzą się na tym… na kolejnym komitecie stałym Rady Ministrów ministrowie reprezentujący czy wiceministrowie reprezentujący dane resorty, to wtedy taki zapis zostaje przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Właśnie to chciałem pani powiedzieć, że tym kolejnym sitem jest stały komitet Rady Ministrów, a później Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1814.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem powrócić do wątku, który rozpocząłem. Pani poseł, pytanie można również sformułować w taki sposób. To nie chodzi o to, bo tu jest wątpliwość ministerstwa, które pani reprezentowała, że tylko poker. Pytam: A dlaczego poker? Dlaczego poker sportowy ma być zakazany? Czy gry sportowe w karty to coś niebezpiecznego dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, ponieważ uważam, że w tej chwili pan poseł Urbaniak próbuje sobie dworować z tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, ja tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#BeataKempa">Naprawdę ta sprawa jest tak jasna. Mieliśmy wątpliwość, dlaczego Ministerstwo Finansów chce ograniczyć jedynie do pokera. Przepraszam bardzo, czy pan tu widzi jakiś zarzut, przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#BeataKempa">Taką mieliśmy wątpliwość, innych nie mieliśmy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale nikt nie mówił o wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, no, już nie mogę tego uchylić, bo pani już odpowiedziała. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#BeataKempa">No, ale naprawdę, panie przewodniczący, bardzo proszę, jeśli można, żeby pan poseł Urbaniak przestał stosować praktykę, jaką stosował wobec pana posła Wassermanna, i nie zadawał tych samych pytań. Ja naprawdę nic na to nie mogę, że pan poseł nie chce zrozumieć, co do niego mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, ale może pani wreszcie odpowie na pytanie tak, jak je stawiam. Nie pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#BeataKempa">Nie będę, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani znalazła w projekcie ustawy z 15 maja zapis, że zakazuje się gry w pokera w kasynach, i pani napisała w swojej opinii do ministra finansów: Dlaczego tylko gry w pokera? A ja pani zadaję pytanie: Czym szkodzi gra w pokera? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie powiedziało na przykład: A z jakiego powodu zakazuje się gry w pokera sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#BeataKempa">Bo nie mieliśmy takiej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli według pani i Ministerstwa Sprawiedliwości w ówczesnym czasie poker sportowy jest czymś szkodliwym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To jest już wniosek, to nie jest pytanie. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#BeataKempa">To jest wniosek nie do końca wynikający z logicznego myślenia, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-1832.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To już jest wniosek, to nie jest pytanie. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No i postawię słowo „czy” na początku i jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1834.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, pytanie brzmi: Czy w takim razie według Ministerstwa Sprawiedliwości i pani w ówczesnym czasie poker sportowy jest czymś złym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1836.1" who="#BeataKempa">Zgłosiliśmy wątpliwość co do ograniczenia związanego… ratio legis ograniczenia zakazu gry jedynie co do pokera i uzyskaliśmy pozytywne stanowisko ministra sprawiedliwości. Przepraszam, ministra pozytywne… no, uwzględnił minister sprawiedliwości naszą… minister, przepraszam, finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#BeataKempa">…finansów naszą uwagę. To, o co pyta pan poseł Urbaniak, jest jakimś wytworem w tej chwili jego luźnych dywagacji. Nie jestem w stanie mu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie są luźne dywagacje, tylko to jest pani opinia do projektu ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#BeataKempa">Tak, moja opinia jest jasna i, myślę, jednoznaczna. I pytanie zostało czy wątpliwość została wyartykułowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No i ja zadałem pytanie: Dlaczego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#BeataKempa">…pan minister finansów ją przyjął, a że pan tego nie rozumie, no, to już trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to, że pan minister finansów przyjął tę opinię, to nie jest odpowiedzią na pytanie, dlaczego pani miała taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. To jest pytanie ocenne, nie dotyczy faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, nie uważam, że ono jest ocenne, ale je uchylam, dlatego że dalsze zadawanie tych pytań nie posunie pana w wiedzy, według mnie, a świadkowi nie pozwoli na precyzyjną odpowiedź, bo według mnie w tej części, w której pani poseł już odpowiadała, to według mnie więcej już z tych odpowiedzi nie jest w stanie pan wiedzy wyciągnąć. Myślę, że już nie należy tego wątku ciągnąć, bo on nie będzie pogłębiał wiedzy naszej komisji. Proszę o przejście do następnych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, spotykamy się m.in. z panią poseł Kempą tutaj dzisiaj z powodu opinii, jaką pani poseł Kempa sporządziła do projektu ustawy hazardowej z 15 maja 2007 r. I właśnie chciałem się zapytać o przyczyny takiego, a nie innego stanowiska w konkretnych sprawach, m.in. dotyczących pokera. Moje kolejne pytanie jest też związane z tą opinią, a mianowicie z art. 52d, który jest dodawany w noweli, w projekcie noweli z 15 maja 2007 r. Jeśli znowu się nie dowiem, dlaczego taka była opinia Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, bardzo proszę, to już jest ocena pana indywidualna i dość nieobiektywna pana posła Urbaniaka. Panie pośle, może spróbujmy jeszcze inaczej, może w ten sposób panu… Mimo wszystko, panie przewodniczący, iż pan również, widzę, się stara. Rozumiem, że pan chce dzisiaj uzyskać taki efekt, żeby, nie wiem, zdenerwować mnie, wyprowadzić z równowagi. Ja panu gwarantuję, że panu się to nie uda – to po pierwsze – więc proszę dalszych prób nie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-1848.1" who="#BeataKempa">Natomiast nas interesowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#BeataKempa">…odpowiedź na pytanie ministra finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pani odpowiada na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#BeataKempa">…ministra finansów: Dlaczego? Jakie jest ratio legis, że ogranicza się jedynie do pokera? Być może byśmy… jeśli pan minister finansów uznałby, że nasza… czy próbowałby nam wyjaśnić, bo zazwyczaj odpowiada się na uwagi, albo że się je uwzględnia, albo że się nie uwzględnia i dlaczego. Jeśli by nie uwzględnił, powiedziałby dlaczego, ale ponieważ je uwzględnił, to znaczy, że uznał naszą rację w tej materii. Tak jest przy każdym projekcie ustawy. Naprawdę, panie pośle, to nie jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, ale raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1856.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. Pan poseł Urbaniak ma głos. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to właśnie chciałem. Właśnie o to pytam, o jedną z podstawowych zasad racjonalności. Z jakiego powodu, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości sugeruje rozszerzenie? A może nie sugeruje, tylko się pyta: Dlaczego tylko tyle w zakazach? Żeby wprowadzić społeczeństwu jakiś zakaz, trzeba go uzasadnić. I ja o to uzasadnienie pytam: Dlaczego poker sportowy jest szkodliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1858.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, myślę, że nie do końca – mimo tym, iż tutaj chełpił się wykształceniem logika – pan poseł rozumie, na czym polega wniesienie tego typu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1859.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, na litość boską, zapytaliśmy pana ministra finansów, dlaczego że nie jest dla nas jasne ograniczenie tylko do pokera. Pan minister finansów na skutek naszej uwagi uznał, że należy przepis w takim kształcie, w jakim ma pan w tabelce, zamieścić, zatem uznał, że nie do końca było, jest jasne ratio legis ograniczenia zakazu gry tylko do pokera. Nie ogranicza się tylko ze względu na szkodliwość jakiejś gry, ale również pewnie na jakieś różne inne elementy. My zgłosiliśmy tylko wątpliwość. Wcale pan minister finansów nie musiał tej wątpliwości uznawać, jeśli, prowadząc merytorycznie tą ustawę, miałby dla nas merytoryczne przesłanki, że… czy potrafił nam na to pytanie odpowiedzieć. No, tak się pracuje nad ustawą, panie pośle. I naprawdę nie ma tutaj żadnych innych przesłanek, i proszę się nie dopatrywać żadnych innych kwestii. No, rozumiem, że pan musi dzisiaj zabłysnąć, ale nie w tym kierunku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1860.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chyba miał pan przewodniczący rację. Nie dowiem się tego, co chciałem się dowiedzieć, dlaczego wprowadza się w Polsce zakazy dla społeczeństwa bez uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1861.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani poseł, a art. 52d – ja pytałem o gry sportowe – art. 52d dodawany w projekcie z 15 maja. Ten artykuł mówi o – żeby nie zanudzać wszystkich pełną treścią – mówi o blokowaniu rachunków i wstrzymywaniu transakcji, gdzie w wersji tej pierwotnej z 15 maja blokady rachunków i wstrzymania transakcji może dokonać sąd. W pani opinii jest propozycja zupełnie innego zapisu. Tutaj akurat jest dokładnie, dokładnie propozycja w pięciu punktach zapisania tego art. 52d, która sprowadza się do tego, że blokowanie rachunków i wstrzymywanie transakcji… do tych czynności jest uprawniony prokurator. Tak, pani…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę sformułować pytanie. Ja wtedy panu wyłączę głos i włączę pani Kempie, żeby uniknąć tych polemik. Jak pan skończy pytanie, to proszę mi dać znać, żebym mógł przełączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeszcze polemiki nie było, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja chcę jej uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-1864.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy uważa pani, że to było słuszne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1866.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, teraz pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, cieszę się, że są jakieś elementy wesołe w tej komisji dość makabrycznej.</u>
          <u xml:id="u-1867.1" who="#BeataKempa">Otóż, panie pośle Urbaniak, skoro, jak pan słusznie przeczytał, że ja to pismo podpisałam – przy czym po raz n-ty zwracam panu uwagę, że jest to stanowisko resortu, nie moje prywatne – skoro zaproponowaliśmy, aby ten zapis, co do którego pan starał się tu skrzętnie odczytać, dotyczący kwestii związanej z, może ją uszczegółowię, tak żeby pan zrozumiał, co pan przed chwilą próbował odczytać na wyrywki, że chodziło o kwestię związaną, taką, aby prokurator miał możliwość blokady rachunku, a także wstrzymania wypłat czy wstrzymania, przepraszam, transakcji. Czyli w takim najważniejszym stadium postępowania, jakim jest postępowanie w sprawie, czyli wtedy, kiedy już jest bardzo duże prawdopodobieństwo popełnienia poważnego przestępstwa, w tym stadium jest prowadzony materiał dowodowy. Oczywiście ta blokada następuje na jakiś czas i w tym czasie trzeba zgromadzić potrzebny materiał dowodowy. I to jest ta faza w sprawie, czyli in rem. I chodzi o to, żeby taki prokurator miał możliwość podjęcia z urzędu takiej właśnie decyzji. Jest to jak najbardziej słuszne, ponieważ tego typu decyzje… powinien mieć taką możliwość, tym bardziej że takie rozwiązanie zostało już przewidziane – jak wspomnieliśmy w tym piśmie – w ustawie potocznie nazywaną ustawie o praniu brudnych pieniędzy. I te terminy, które tutaj… te artykuły, które tutaj… czy propozycje zawarliśmy, właśnie powodowały, że ta decyzja jest kompatybilna. W takim przypadku, jeżeli w czasie trwania blokady albo wstrzymania transakcji upłynie termin, wtedy z mocy prawa prokurator wydawałby postanowienie o uchyleniu swojej wcześniejszej decyzji, więc dlatego pominięcie dokonywania tejże decyzji, czyli blokady, przez organ szczególnego nadzoru podatkowego. Zaraz… I w tej, w tej sytuacji, ponieważ gospodarzem postępowania jest prokurator, poddaliśmy właściwie pod wątpliwość dokonywanie tej blokady przez organ szczególnego nadzoru podatkowego. To jest oczywiste. Dlatego uznaliśmy, że ta sytuacja musi być kompatybilna z ustawą o praniu brudnych pieniędzy i systemowo postępowanie przygotowawcze prowadzi nie sąd, tylko prokurator, prawda. I aby była taka możliwość tutaj dana prokuratorowi, ten zapis jak najbardziej – już, powtarzam, funkcjonujący w innych przepisach – uznaliśmy, aby on znalazł się. I, z tego, co wiem, minister finansów uznał to w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy pani uważa, że prokurator…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1871.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani uważa, że to prokurator jest bardziej niezawisły niż sąd, żeby takie decyzje podejmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy to już… to jest pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. Było „czy”, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#BeataKempa">Nie rozumiem pojęcia „prokurator jest bardziej niezawisły niż sąd”. Czy mógłby pan to doprecyzować? Jeśli mam coś tłumaczyć, to należy to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani była sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…i pani nie wie, co to jest niezawisłość sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#BeataKempa">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No to właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#BeataKempa">A co to znaczy, że prokurator jest bardziej niezawisły niż sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, proszę nie prowadzić tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Że gwarancją niezawisłości jest jednak sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł teraz Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Urbaniak, naprawdę nie chciałabym być dzisiaj przykra dla pana, ale powiem panu szczerze: Organem prowadzącym postępowanie przygotowawcze jest prokurator bądź postępowanie przygotowawcze pod nadzorem prokuratora prowadzą inne organy. To jest taki też elementarz. Już raz zwrócono mi uwagę, żeby tutaj elementarza jak gdyby nie przytaczać, więc nie chciałam. Ale w pewnych kwestiach zastrzeżonych ustawowo decyzje wydaje sąd. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z fazą postępowania w sprawie, czyli nie przeciwko danej osobie, prawda, tylko w sprawie – to jest faza in rem, panie pośle Urbaniak – a już zachodzi uzasadniona obawa podejrzenia popełnienia bardzo poważnego przestępstwa, tutaj mamy do czynienia, możemy mieć do czynienia, jak wiemy, bo tak wskazywała… ustawa czy rozwiązania z ustawy o praniu brudnych pieniędzy, zachodzi potrzeba wstrzymania transakcji bądź wypłat, bądź też blokady konta. Robi to taki organ, który czyni to również pod nadzorem, bo każda decyzja może być zaskarżona. Więc w tej sytuacji to jest oczywiste. Tutaj nie wiedzę żadnej kolizji pomiędzy kwestią związaną z niezawisłością. Wszelkie kwestie związane z tego typu sprawami, niezastrzeżone w konstytucji, a które konstytucja mówi, że może regulować, mogą regulować inne ustawy, to właśnie mogą regulować inne ustawy. I dokładnie… ponieważ jest już takie rozwiązanie przyjęte w ustawie o praniu brudnych pieniędzy – dotyczy to bardzo podobnej materii – uznaliśmy za stosowne, dla spójności, przejrzystości, kompaty… przepraszam, spójności prawa w tym zakresie, należy przede… należało rozważyć możliwość wprowadzenia tożsamego przepisu, a co uznał minister finansów i nie miał, myślę, w tym zakresie większych wątpliwości. Chodzi o to, że są pewne, również wynikające przede wszystkim z procedury karnej, z, nie wiem, systematyki prawa, z prawa również karnego czy też z kwestii związanych z właściwości sądów czy właściwości prokuratur co do prowadzenia pewnych kwestii, z odrębnościami i innymi instytucjami, które są – instytucjami prawa oczywiście, żeby tutaj nie pomylić jakiejś instytucji – które są przewidziane dla sądu. Natomiast, tak jak powiedziałam, skoro funkcjonowało to rozwiązanie na mocy innej ustawy, to minister finansów – powtarzam jeszcze raz – nie miał chyba żadnych wątpliwości, bo, z tego, co wiem, uwaga została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1888.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A nie uważa pani, że to, co zaproponował minister finansów w pierwotnym projekcie, czyli, że to sąd blokuje rachunki i wstrzymuje transakcje na wniosek organu podatkowego, czyli we wcześniejszym etapie – bo pani mówi o prokuratorze, tak, o postępowaniu prokuratorskim – a przed zawiadomieniem prokuratora, wtedy, kiedy organy podatkowe zajmują się dziwnymi transakcjami i spostrzegają, że te dziwne transakcje zachodzą, i wnioskują wtedy do sądu, i sąd podejmuje decyzję o blokadzie, czy to nie jest mechanizm szybszy i skuteczniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#BeataKempa">Nie, uważam, że, po pierwsze, systematyka prawa nakazuje, że jeśli są jakieś podejrzenia, to natychmiast o tym powinien wiedzieć prokurator, niezależnie od tego, jaki organ prowadzi daną sprawę, czy organ podatkowy, czy organ Policji, czy służby specjalne, czy też inne organy, które są władne na mocy przepisów, na których działają, prowadzić dane postępowanie. W tej sytuacji decyzje pierwsze, wstępne zawsze wydaje prokurator. Wynika to z systematyki prawa. Nie chcę czynić panu tutaj całego wykładu, ponieważ pan jak gdyby miał najwięcej wątpliwości co do mojego wykształcenia, więc sądzę, że pan moich tutaj… mojej wiedzy w tym zakresie nie będzie chciał przyswoić. Natomiast uznaliśmy, że… tak jest we wszystkich innych postępowaniach, podaliśmy państwu, państwo macie również ten przykład innej ustawy, tak że na pewno, panie pośle Urbaniak, zapewniam pana, że jest to spójne. Może pan zamówić ekspertyzę w tej sprawie z kwestią związaną z prowadzeniem postępowań przygotowawczych w fazie in rem i z zabezpieczaniem w tym zakresie również pewnych transakcji czy też majątku. Oczywiście, że zawsze można luźno dywagować, czy lepiej, żeby zabezpieczał majątek organ podatkowy i decydował o tym. Podejrzewam, że w tej sytuacji sąd, sądy mogłyby być również zasypywane, więc kontrola prokuratora w tym zakresie jest ze wszech miar słuszna w postępowaniu, które i tak prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1892.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1893.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…z prawnikami z pewnością na ten temat porozmawiam, ale z prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle Urbaniak, czy jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie. Powiedziałem: dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Słyszałem, że czas skończył mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1899.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł Neumann jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…jeżeli pani pozwoli, dwa krótkie tylko, już nie będziemy przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-1902.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, czy stały komitet Rady Ministrów, kiedy opiniował tą ustawę, pracował nad nią, wystąpił z wnioskiem o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych do zaopiniowania przez radę legislacyjną przy premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#BeataKempa">Proszę to sprawdzić w dokumentacji związanej z tą ustawą albo w Rządowym Centrum Legislacji, albo w dokumentach, które zostały przesłane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie ma pani wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#BeataKempa">…przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie ma pani wiedzy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#BeataKempa">Nie, nie potrafię sobie odtworzyć. Jest to – tak jak mówię – jedna z wielu ustaw.  Z tego, co wiem, wiele ustaw jest opiniowanych przez czy było opiniowanych, przynajmniej te ustawy, które, z którymi ja się zetknęłam w Ministerstwie Sprawiedliwości, bardzo często bywało tak, że były opiniowane przez radę legislacyjną. Nie wiem, czy wszystkie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#BeataKempa">…ale były takie ustawy, które były opiniowane przez radę legislacyjną. Przy czym, powtarzam, uwagi rady legislacyjnej też nie są wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście. Pytam tylko, czy była, był taki wniosek. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#BeataKempa">Można to łatwo sprawdzić w dokumentacji i dlatego mówiłam o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale wie pani, świadek też jest osobowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#BeataKempa">…łatwiej jest spojrzeć na to, jeśli sprowadzi się dokumentację z Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…świadek jest też osobowym źródłem informacji i można go o to zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#BeataKempa">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#PoselSlawomirNeumann">…tym bardziej jako członka stałego komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#BeataKempa">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani poseł, jeszcze jedno pytanie. Czy stały komitet Rady Ministrów znał opinię rady legislacyjnej, która była do wcześniejszej ustawy z 2002 r., do zmiany ustawy o grach losowych? Ona, przypomnę, była dość negatywna co do zmian proponowanych. Czy członkowie stałego komitetu mieli świadomość tej, czy znali tą opinię sprzed kilku lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#BeataKempa">To znaczy taka opinia, z tego, co myślę, zawsze jest dołączana, jeśli jest taka opinia, jeśli o taką opinię się zwraca, jest dołączana do danej ustawy czy do nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ona dotyczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#BeataKempa">Nie przypominam sobie, żeby ta stara opinia, oczywiście kolokwialnie mówiąc, została do nowego projektu dołączona. Jeśli już i miałaby być taka opinia, to na pewno do każdego nowego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytam, czy jeżeli… rozumiem, znając starą, pewnie by komitet wystąpił o nową, bo jeżeli tamta była dość niekorzystna dla tych zmian… A rozumiem, że pani nie wie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#BeataKempa">To nie jest podstawa, panie… to znaczy, przepraszam, panie pośle, ale to nie jest… to, że kiedyś była wydana taka czy inna opinia, nie jest samoistną podstawą do tego, aby zażądać innej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Oczywiście, podstawą jest decyzja komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, że tak. Jest to decyzja tutaj w tym zakresie. Dlatego, tak jak mówię, tym bardziej pomocne byłoby sprowadzenie akt z Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Z pewnością to uczynimy, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1926.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1927.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-1927.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-1927.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#BeataKempa">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…jeszcze pytam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1931.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan już nie ma pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#BeataKempa">Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze zadał mi pan pytanie związane… Chciałam uzupełnić kilka kwestii. Przerwa była długa. Pan pytał o kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy chce się pani odnieść do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#BeataKempa">Tak, do pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…tych pytań sprzed przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#BeataKempa">Tak, tak, do tych pytań sprzed przerwy, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#BeataKempa">Nie jest to absolutnie jakieś moje swobodne oświadczenie czy wypowiedź, ale to jest ważne, żeby protokół uzupełnić w tym zakresie, żeby też przybliżyć panu wiedzę, o którą pan pytał. Pytał pan o tak zwaną, jak zrozumiałam, małą nowelizację, tak? Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości ten projekt dotyczący – nie wiem, czy to pan pytał, czy któryś z państwa posłów – był przez ministerstwo opiniowany? Nie umiałam sobie tego, tej kwestii przypomnieć. Ale jest, macie państwo taką, o ile to tego dotyczy – bo czasu było dużo, ale nie na tyle dużo, żeby wszystko dokładnie sprawdzić – natomiast macie państwo pismo ministra finansów SC-WL-0311/37/MB/06/078809. I w tym zakresie… z tego pisma wynika, kto otrzymał projekt ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, z prośbą o zgłoszenie ewentualnych uwag w terminie do dnia 20 lutego 2007 r. I tutaj widzę z tego, że nasze ministerstwo jako Ministerstwo Sprawiedliwości bodajże otrzymało – zaraz zobaczę – tak, otrzymało również ten projekt do zaopiniowania. Skoro w dokumentacji nie znajdzie się odpowiedź, to jest taka zasada, która… Bo to była bardzo mała nowelizacja, ale dość znacząca w sensie pozytywnym dla budżetu państwa. Tu proponuję sięgnąć do regulaminu pracy Rady Ministrów z dnia 19 marca 2002 r. – to jest to pytanie, o które pan pytał – bo tam mamy zapis taki, który mówi wyraźnie, że jeżeli ustala, w tym przypadku ustalił minister finansów, termin, zakreślił termin, do jakiego mieliśmy wnosić ewentualne uwagi, ten termin według regulaminu nie powinien być dłuższy niż 30 dni, wyznaczenie terminu krótszego niż 7 dni, a dla projektów ustaw krótszego niż 14 wymaga szczególnego uzasadnienia. Ale niezajęcie – tu jest taki pkt 3 w tym § 13, o którym dzisiaj często mówiliśmy – że niezajęcie stanowiska przez organ administracji rządowej w wyznaczonym terminie, dłuższym niż 7 dni, a dla projektów ustaw dłuższym niż 14 dni, jest równoznaczne z uzgodnieniem projektu. Zatem – skoro z dokumentów wynika, że taki projekt wpłynął, a wynika, bo jest to dokument wynikający z rozdzielnika czy traktujący o rozdzielniku, i takie stanowisko nie zostało ujęte czy uwagi nie zostały skierowane – to znaczy, że uznaliśmy projekt z naszej strony, ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, za projekt uzgodniony. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1940.1" who="#BeataKempa">A druga dotyczy jeszcze pytania pana posła Arłukowicza. Rzeczywiście bardzo przepraszam, że nie byłam dzisiaj wyposażona w kwestie zarządzeń kompetencyjnych, ale te zarządzenia znajdują się w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie ma ich na stronach internetowych, więc jak gdyby, ponieważ sytuacja związana z zarządzeniami kompetencyjnymi – jak i zawsze za każdym razem przy zmianie – się zmienia, w tej sytuacji co do kwestii dokładnego nadzorowania konkretnych departamentów trzeba się odnieść do konkretnego dokumentu, ewentualnie można ten dokument ściągnąć. Natomiast prawdą jest – i tutaj to potwierdzam w stu procentach – że zawsze podpisywałam wszystkie dokumenty, które przyniesiono mi, w zastępstwie bądź zgodnie z moim zarządzeniem kompetencyjnym. Tak że jeśli pomyliłam się w jakimś zakresie co do nadzorowania – to ewaluowało w różnych kwestiach – to można to doskonale również sprawdzić z tymi dokumentami, ale one już są w archiwach Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1941.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1941.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym informuję panią poseł, że po sporządzeniu protokołu będzie pani poinformowana o terminie, w którym będzie pani go mogła podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za obecność na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1943.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pięć minut technicznej przerwy przed punktem: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1943.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1943.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapraszam do stołu.</u>
          <u xml:id="u-1943.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1943.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Do głosu w sprawach bieżących zgłosili się pan przewodniczący Arłukowicz i pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-1943.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie Przewodniczący! 4 grudnia w czasie przesłuchania sekretarz komitetu stałego Rady Ministrów pani Małgorzaty Hirszel, usłyszeliśmy od pani dyrektor, cytuję, na pytanie, czy informacja i dokumenty, przedstawione komisji są kompletne i pytanie, kiedy zostaną dostarczone, zostanie dostarczona reszta dokumentów, otrzymaliśmy odpowiedź od pani dyrektor pod przysięgą, cytuję: nie jest kompletna. Nie jest to w żadnej mierze informacja wyczerpująca w odniesieniu do dokumentów, które otrzymaliśmy. Przekazane dokumenty zostaną, gdy zakończą się prace. Nie wiem, czyje prace, ale czyjeś prace. Na pytanie, kiedy zostaną, kiedy zostanie dostarczony komplet dokumentów, pani Małgorzata Hirszel odpowiedziała, że wtedy, kiedy zdecydują o tym przełożeni.</u>
          <u xml:id="u-1944.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pani Małgorzata Hirszel także pod przysięgą powiedziała, że prace całe czas trwają i że jest to praca mrówcza. Tak była łaskawa to określić. 4 listopada 2009 r. została powołana nasza komisja. 4 grudnia ta sytuacja miała miejsce, 4 grudnia zostali także usunięci z komisji przedstawiciele opozycji. Od 4 grudnia do komisji nie wpłynęły żadne dodatkowe dokumenty z komitetu stałego Rady Ministrów, czyli dokumenty, o których mówiła pani Małgorzata Hirszel, mówiąc o tym, że dokumentacja jest niekompletna, nie jest w żadnej mierze wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-1944.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Podobne tezy stawiał pan minister Boni w czasie przesłuchania wcześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-1944.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie mamy w tej chwili żadnych dokumentów z ABW, nie mamy pełnej dokumentacji z prokuratury, nie mamy pełnej dokumentacji z kancelarii premiera, nie mamy także billingów, o które występowaliśmy. Zbliżają się przesłuchania strategicznych świadków i osób, mających dużą wiedzę na temat problemu, który komisja musi badać. Chciałbym prosić pana przewodniczącego zgodnie zresztą z uchwałą Komisji o wystąpienie i ponaglenie odpowiednich instytucji, a w szczególności kancelarii premiera. Pytanie, nad czym trwa praca, ile ona jeszcze będzie trwała, cóż ta mrówcza praca ma wnieść, pozostawią otwarte i bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1944.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja dzisiaj rano sprawdzałem całą dokumentacją przychodzącą do Komisji Śledczej od dnia 4 grudnia i tam nie ma żadnych takich dokumentów. Sprawdziłem także dokumentację wychodzącą, nie ma także dokumentów ponaglających te instytucje. Trudnym jest przeprowadzenie rzetelnych i skutecznych przesłuchań osób, wezwanych przed Komisję i potencjalnie w następnym tygodniu bez tych wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1944.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, nie wyobrażam sobie przesłuchania pana ministra Kapicy, które ma nastąpić już dwunastego, czyli dokładnie za tydzień we wtorek, bez pełnej dokumentacji. Czy widzi pan możliwość, abyśmy do tego czasu w czasie umożliwiającym zapoznanie się z tą dokumentacją i wyciągnięcie z niej wniosków, przesłuchali w sposób rzetelny pana ministra Kapicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1945.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, myślę, że jak pan mi pomoże, to część tych zaległości będziemy w stanie razem odrobić.</u>
          <u xml:id="u-1945.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, jeszcze pan.</u>
          <u xml:id="u-1947.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, niniejszym pomagam. Chciałbym, żebyśmy pracowali na pełnym materiale, dlatego przywołuję nie w formie wniosku, nie w formie dyskusji na początku komisji, tylko w odpowiednim punkcie to, abyśmy mogli przesłuchiwać świadków na podstawie pełnych dokumentów. No, sekretarz komitetu stałego Rady Ministrów to osoba jak najbardziej kompetentna do tego, żeby przekazać nam informację, czy otrzymaliśmy pełnię dokumentów. I pani sekretarz pod przysięgą zeznała, że informacja w żaden sposób nie może być traktowana jako kompletna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, przepraszam za tą moją wypowiedź, ale ja uważam, że to są sprawy na prezydium komisji, że nie musimy w sprawach bieżących na forum komisji poruszać. Ale no, deklaruję, że na pewno jutro na posiedzeniu prezydium się tym zajmiemy i zobaczymy, co w tej sprawie będzie można zrobić, żeby pomimo, że mamy już tak dużo dokumentów, żeby jeszcze dodatkowe dokumenty dostać.</u>
          <u xml:id="u-1949.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1950.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ja w związku z dzisiejszym tajnym przesłuchaniem pana posła Zbigniewa Wassermanna chciałem zaapelować do pana, aby wystąpił pan do szefa ABW-u o oddajnienie materiału, który był przedmiotem, jednym z przedmiotów dyskusji w czasie dzisiejszego tajnego przesłuchania, aby także wystąpił tam pan do pana ministra Cichockiego o dostarczenie oryginału, czyli z miejsca, w którym dokument powinien dotrzeć, a także książki korespondencji, z których wynikałoby dokładnie, kto tym dokumentem się posługiwał i kto go czytał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, jeszcze raz, żebym zrozumiał. Pan wnioskuje o to, żebyśmy wystąpili o odtajnienie dokumentu, którym się posługiwaliśmy na dzisiejszym zamkniętym posiedzeniu, po pierwsze. Po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…o dostarczenie dokumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę powtórzyć. Drugie, po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, o dostarczenie dokumentu od adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo my mamy wersję od nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I dostarczenie księgi korespondencji u adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1959.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tego wniosku ktoś z członków Komisji ma uwagi, albo jest mu przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-1959.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nikt nie jest przeciwny. Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1959.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, w związku z tym, że, że nie ma takiej jednomyślności, to muszę z tym postąpić tak jak z normalnym wnioskiem, czyli przyjmuję ten wniosek i będzie on rozstrzygnięty na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1959.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne sprawy w sprawach bieżących?</u>
          <u xml:id="u-1959.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1959.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym stwierdzam wyczerpanie porządku Komisji i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1959.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>