text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przechodzimy do realizacji pkt I, a mianowicie do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 529.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przypominam tylko, że, zgodnie za art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę – w imieniu wnioskodawców zrobi to pan przewodniczący Janusz Zemke, którego bardzo serdecznie witam na posiedzeniu naszej Komisji – następnie debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zanim oddam głos panu posłowi Januszowi Zemke podam ważną dla państwa informację. Przed chwilą uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, że przyjęlibyśmy następującą procedurę dalszej pracy nad tym projektem. Jest to materia bardzo wrażliwa. W projekcie, który pan poseł za chwilę przedstawi, przyjęte są rozwiązania, które nie mają precedensu w naszym regulaminie. Jest kilka uwag prawników z Biura Legislacyjnego i z BAS. Opinię Biura Analiz Sejmowych otrzymaliście państwo. Musimy to wszystko wyjaśnić. Musimy szukać takiego zapisu, który nie będzie sprzeczny z konstytucją i z zasadami legislacji, a który, oczywiście, będzie oddawał intencje wnioskodawców. Dzisiaj zrobilibyśmy tylko pierwsze czytanie, a rozpatrzenie zostawilibyśmy na czas późniejszy, dopiero po przeprowadzeniu pracy. Mam zgodę panów z Biura Legislacyjnego i z BAS, że będą nam służyli pomocą, by ten projekt dopracować. Pan przewodniczący Janusz Zemke przed chwilą zgodził się na takie procedowanie nad tym projektem. Panu posłowi zależy też na tym, żeby powstał z tego projekt, który się obroni od strony prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie przewodniczący, oddaję panu głos.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Poseł Janusz Zemke (Lewica) – spoza składu Komisji, przedstawiciel wnioskodawców:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Chciałem podziękować za możliwość przedstawienia propozycji, jakie grupa wnioskodawców przygotowała w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otóż, Komisja do Spraw Służb Specjalnych funkcjonuje w naszym Sejmie od 12 lat. To 12-letnie doświadczenie pokazało, że pewne formy działania Komisji, która jest taką nietypową Komisją z bardzo wielu względów, sprawdzają się, a pewne formy – czy też, mówiąc szerzej – instrumenty, jakie ma Komisja ds. Służb Specjalnych okazują się dalece niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Mam obyczaj, że w takich gronach mówię szczerze, tak, jak po prostu jest. Otóż, problem, jeśli chodzi o Komisję ds. Służb Specjalnych polega na tym, iż posłowie, którzy są przedstawicielami wszystkich klubów, bo tak to, na szczęście, w tym czasie zawsze było, chcieliby mieć jak najszerszą wiedzę, jeśli chodzi o funkcjonowanie służb i mieć jak najszerszą możliwość kontrolowania tego, co robią rzeczywiście służby specjalne, zaś istota służb polega na tym, że one chciałyby jak najmniej przekazywać informacji i tylko te, które są absolutnie konieczne, których przekazania już się nie można pozbyć.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jak panie i panowie wiecie, przewodniczący Komisji ds. Służb Specjalnych rotują się co pół roku. Ja byłem przewodniczącym trzy razy. Teraz jest kolega Zieliński, w międzyczasie był Paweł Graś. Daję przykład, że byli koledzy ze wszystkich klubów. Otóż, nasze doświadczenie jest takie, iż w kilku obszarach możliwość działania Komisji jest zdecydowanie za słaba. Powiem o tych problemach.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otóż, sprawa pierwsza polega na tym, że Komisja opiniuje bardzo wiele różnych aktów prawnych służb, ale ponieważ w regulaminie zapisano, iż opiniujemy projekty ustaw i akty wynikające bezpośrednio z ustaw, czyli rozporządzenia albo zarządzenia, to, oczywiście, służby się nauczyły, że najbardziej tajne rzeczy wcale nie są w żadnym zarządzeniu, bo one są z natury jawne, tylko znajdują się w wytycznych i instrukcjach. Teraz mamy sytuację taką, że jeden szef służby uważa, iż możemy dostać instrukcję operacyjną, a drugi szef służby daje nam pismo, w którym prosi, by wskazać mu podstawę prawną, która by nam dawała wgląd w to, co stanowi jakby serce działania służby. Mówiąc krótko, instrukcja operacyjna to jest serce działania; to jest zawsze to, co jest najważniejsze. Mamy więc poważny problem z opiniowaniem aktów o charakterze ogólnym, bo mówię tylko o aktach o charakterze ogólnym, a nie w sprawach indywidualnych. W związku z tym jest propozycja, by ta rzecz została dopracowana.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Następna sprawa; Komisja co pewien czas zajmuje się różnymi sprawami o charakterze „aferalnym”; a to się ukaże jakaś publikacja, coś się grubego dzieje i Komisja oczekuje wówczas informacji. Właściwie, szczerze mówiąc, jesteśmy dość bezbronni, dlatego, że wiemy to, co chcą nam mówić szefowie służb. My ich prosimy na Komisję; oni chętnie przychodzą. Potem ukazuje się z tego ileś tam rzeczy. My się pytamy; oni nam odpowiadają. Nie mamy możliwości weryfikacji informacji przekazywanych przez szefów służb. Chcielibyśmy w takich przypadkach mieć możliwość weryfikacji, ale z bardzo istotnym zastrzeżeniem, które chcę zasygnalizować.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Otóż, Komisja uważa, że nie powinna w żadnej sytuacji mieć wglądu w dane, które by identyfikowały oficerów operacyjnych, bądź też współpracowników służb. Są takie typy wiedzy, których lepiej z założenia nie mieć i koniec. Trzeba takie ograniczenie przyjąć. I chcę powiedzieć, że my z góry to przyjmujemy, bo nikt nie położy głowy, iż taka wiedza pozostanie tylko w jednym pomieszczeniu. Tak, jak powiedziałem, lepiej pewnych typów wiedzy nie mieć, i to zapisujemy. To jest ten pierwszy obszar naszych propozycji zmian w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jeśli chodzi o inne sprawy, to, jak się wydaje, one już tak istotne nie są. Chcę podkreślić, że konieczność zmiany regulaminu wynika także i z tego, iż mamy w regulaminie Sejmu wpisane instytucje, których nie ma. Dla przykładu, mamy wpisane dalej WSI, UOP. I właściwie, tak Bogiem a prawdą, gdyby któryś z szefów służb tak się zaparł zdecydowanie, to powiedziałby: „Panowie, na podstawie czego wzywacie mnie na to posiedzenie i żądacie ode mnie informacji?”</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Zakończę to w następujący sposób. Komisja podejmowała kilka razy próbę zmiany regulaminu. Chcę podkreślić jeszcze raz, że były to zawsze zgodne próby. Widzę, że jest też dzisiaj na posiedzeniu były przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pan poseł Suski, więc przypomnę, iż doszło to do komisji regulaminowej i – aby była jasność – był pozytywny stosunek tej Komisji do tego. A więc to nie jest pierwsza próba, tylko zawsze nasz pech polegał na tym, że albo kadencja kończyła się szybko, albo były jakieś dodatkowe ekspertyzy. W sumie ta historia trwa kilka lat.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Nie jest to inicjatywa żadnego konkretnego klubu parlamentarnego. Prosiłbym, żeby nie traktować tego w taki sposób. Problem polega na tym, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie ma również inicjatywy ustawodawczej – nie ma takiego prawa – więc trzeba było znaleźć grupę posłów, którzy się pod tym podpiszą, po to, żeby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich mogła nad tym pracować.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Moja prośba w imieniu wszystkich kolegów z Komisji do Spraw Służb Specjalnych – bo wszyscy opiniują to pozytywne – jest taka, by życzliwie się nad tymi propozycjami pochylić. Sądzę, że w ogóle mamy w naszym kraju dosyć poważny problem, który polega z grubsza na tym, iż wzrosła radykalnie liczba służb specjalnych. Jeszcze nie tak dawno były dwie; obecnie mamy pięć; jesteśmy przecież krajem dość bogatym w sumie. W gruncie rzeczy mam poważne wątpliwości, czy przy tej liczbie służb, przy ich potencjale ludzkim, przy zadaniach, które te służby wykonują, jest w ogóle w kraju jakikolwiek ośrodek, który jest w stanie w realny sposób skontrolować to, co na pewno służby robią, a nie to, co mówią, że robią, bo z zasady o tym co robią, dowiadujemy się potem z pierwszych stron gazet. I właściwe, to nie za bardzo wiemy do końca, jako parlament, jakie są podstawowe sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo, panu przewodniczącemu. Zanim oddam głos paniom posłankom i panom posłom, chciałbym prosić o omówienie opinii BAS, która została załączona do omawianego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o to, żeby – w skrócie, oczywiście – zwrócił uwagę tylko na te kwestie, które wymagają doprecyzowania i dopracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Opinia Biura na temat tego projektu jest zasadniczo pozytywna. To znaczy, tak jak pan przewodniczący wspomniał, ten projekt nawiązuje swoją treścią do inicjatywy z poprzedniej kadencji; co do zasady, pewne elementy, które wówczas wywoływały wątpliwości, zostały sanowane. Natomiast są pewne zagadnienia, nad którymi Komisja mogła by się zastanowić w celu stworzenia regulacji, która będzie w pełni spójna z regulaminem Sejmu. Tutaj pewne elementy jak gdyby mogą, w moim przekonaniu, wywoływać wątpliwości. Chcę powiedzieć o takich dwóch, które nie są przedmiotem tej opinii. Zaraz zresztą pewna złożoność zagadnień, mam nadzieję, stanie się jasna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Mianowicie, chodzi mi o zmianę nr 2 w projekcie, która zakłada, że Komisja uchwali regulamin określający szczegółowy tryb działania i pracy Komisji oraz podejmowania przez nią rozstrzygnięć. To jest bez wątpienia krok naprzód w stosunku do regulacji aktualnej, która mówi jedynie, iż Komisja ustala szczegółowo tryb swojej pracy i podejmowania rozstrzygnięć. Tak brzmi obecnie art. 138 ust. 3. Tutaj proponuje się zastąpienie tego przepisu poprzez wprowadzenie instytucji regulaminu Komisji. Trzeba powiedzieć dwie kwestie. Po pierwsze, jest w regulaminie precedens Komisji Etyki Poselskiej, która posiada, zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu, swój własny wewnętrzny regulamin. Tym niemniej taka konstrukcja wywoływała w przeszłości wątpliwości ekspertów. Wskazywano, że art. 112 konstytucji określa, jaki akt prawny reguluje sposób działania Sejmu i jego organów. Tym aktem jest regulamin Sejmu, nie zaś akt mający niższy charakter – uchwała komisji. Tutaj działania jednego z organów Sejmu będą w pewnej mierze regulowane przez akt, który nie został uchwalony przez całą Izbę, tylko przez jej członków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Sygnalizuję pewną wątpliwość. Gdyby istniał konsensus co do tego, o jakie reguły wewnętrzne funkcjonowania Komisji chodzi, to może można byłoby je wpisać po prostu wprost do regulaminu. Z czysto formalnego punktu widzenia byłoby to znacznie bardziej rozsądne i prawidłowe, tym bardziej, że istnieją tutaj pewne zasady funkcjonowania Komisji, wypracowane w praktyce, które, gdyby skodyfikować i wpisać do regulaminu, to nie wywoływało by to wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W tym kontekście muszę stwierdzić, że postulowane brzmienie art. 142 ... Przeczytam ten przepis: „Z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów niniejszego rozdziału oraz regulaminu Komisji, do Komisji do Spraw Służb Specjalnych i posłów do niej wybranych stosuje się odpowiednio przepisy regulaminu Sejmu.” itd. – przeciwko takiej redakcji trzeba bardzo zdecydowanie zaprotestować. Taka redakcja sugeruje, że regulamin Komisji może zawierać postanowienia modyfikujące ogóle zasady regulaminu Sejmu. Tak, bez wątpienia, być nie może w świetle owego wzorca konstytucyjnego, o którym wspomniałem, czyli art. 112. Co najwyżej ten regulamin Komisji – jeśli już zaakceptować tę konstrukcję, przeciwko której się opowiadam – mógłby uzupełniać regulamin Sejmu, natomiast nie może modyfikować jego postanowień. Proponowane brzmienie art. 142 de facto taki wniosek uzasadnia, czyli, że ten akt mógłby modyfikować regulamin Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">To jest jeden element, który tutaj wywołuje pewną wątpliwość. Nie będę referował opinii w tych punktach, w których wskazuje się, iż projekt jest prawidłowy i nie budzi wątpliwości formalnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Natomiast drugim elementem, o którym należałoby wspomnieć, jest problem istniejący dzisiaj w art. 141, mianowicie, ex lege: „Protokoły z posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych stanowią tajemnicę państwową...” Wnioskodawca proponuje modyfikację tego przepisu, która przede wszystkim polega na tym, że będą stanowiły ex lege znowu tajemnicę państwową albo służbową, czyli jest tu pewna modyfikacja. Tym niemniej trzeba stwierdzić, iż to rozwiązanie w obecnie obowiązującym stanie prawnym, jak również w zakresie postulowanym, jest pewnym wyłomem w systemie ochrony informacji niejawnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Ustawa o ochronie informacji niejawnych zakłada, że o tym, czy dana informacja jest tajemnicą państwową czy tajemnicą służbową, przesądza to, czy spełnia ona definicję materialną, czyli, czy jej nieuprawnione ujawnienie stworzy zagrożenie dla określonej kategorii interesu, dla bezpieczeństwa państwa. Natomiast ustawa o ochronie informacji niejawnych, ani również inne, znane mi akty prawa, nie przewidują konstrukcji, która jest w regulaminie Sejmu, że jakaś informacja ex lege stanowi tajemnicę państwową, niezależnie od tego, czy na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych omawiano całkowicie jawne informacje. Krótko mówiąc, żadna z informacji, która pojawiła się w trakcie posiedzenia, jej ujawnienie nie stwarza zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, ex lege taki protokół będzie musiał nosić jakąś klauzulę. Jaką? Proponowane brzmienie przepisu przewiduje, że będzie musiał nosić klauzulę związaną z tajemnicą państwową, czyli ściśle tajne lub tajne, bądź tajemnicą służbową. To z kolei rodzi trudności, które kolejnym przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych są znane, związane z odtajnieniem tych dokumentów. Taka potrzeba co jakiś czas się pojawia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Co do zasady, to ustawa o ochronie informacji niejawnych nie przewiduje odtajnienia dokumentów, które stwarzają zagrożenie. Jeżeli bowiem jest spełniona definicja materialna – co do zasady, podkreślam – to nie można uznać trzy dni, pięć dni, czy dwa tygodnie później, że to zagrożenie przestało istnieć. Przez określony w ustawie czas taka informacja powinna podlegać ochronie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">A więc, gdyby chcieć stworzyć regulację, która będzie w pełni spójna z tym podstawowym aktem w zakresie ochrony informacji niejawnych, czyli z ustawą o ochronie informacji niejawnych, to należałoby w jakichś sposób odesłać do przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych i uchylić przepis, który zakłada, że te protokoły ex lege mają taki charakter. Jeśli w ogóle uchylilibyśmy ten przepis, to i tak na przewodniczącym Komisji ciążyć będzie obowiązek, wynikający z ustawy o ochronie informacji niejawnych, nadawania klauzuli dokumentom zawsze wówczas, gdy spełniają one definicję materialną. Jeśli natomiast nie spełniają definicji materialnej, to przewodniczący nie będzie takiej klauzuli nadawał.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Mam świadomość pewnego dyskomfortu związanego z tym, że to jest pewna wada, którą obarczona jest również regulacja obowiązująca i możecie państwie stwierdzić, iż skoro tak jest, to tak może dalej pozostać. Tym niemniej obowiązkiem służb jest zasygnalizowanie właśnie takich wątpliwości formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, przechodzimy do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wydaje mi się, po pierwsze, że nowelizacja regulaminu jest konieczna, i to nie podlega chyba dyskusji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po drugie, zakres tej nowelizacji powinien być taki, by parlament miał tak, jak daleko jest to możliwe – podkreślam: tak, jak daleko jest to możliwe – z punktu widzenia interesów państwa, bezpieczeństwa, itd., kontrolę nad służbami, z prostego powodu, by służby nie były państwem w państwie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po trzecie, te zastrzeżenia, które BAS przedstawił, wydaje mi się, że one są – przepraszam za wyrażenie – do przejścia. Bowiem, z jednej strony – mówię o ostatniej części wypowiedzi pana Odrowąża-Sypniewskiego – Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma tę swoją specyfikę, która wynika z nazwy. Z reguły materiały, którymi ona się zajmuje, czy też sprawy, które omawia, to ci, którzy przychodzą na tę Komisję, przychodzą z gryfem lub bez gryfu. W momencie, kiedy przychodzą z gryfem tajności, to automatem jest, iż wszystko, co jest wypowiedziane, ma w sobie od razu gryf tajności, i to musi być tak, jak jest zapisane. Oczywiście, jest druga część prac Komisji – jawna. Wówczas – to jest tylko kwestia zapisania – nie musi być tego gryfu. Ale tak, jak mówił pan Odrowąż-Sypniewski, będzie zależało od przewodniczącego, jak zdecyduje. To wynika z debaty, znajomości sprawy przez członków Komisji, którzy uważają, iż to powinno mieć nadany gryf.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wydaje mi się, że opis tego można tak zmodyfikować, by ominąć te zastrzeżenia, które się tutaj pojawiły.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Z mojej strony to wszystko. Uważam, że powinniśmy przyjąć projekt do prac dalszych i w miarę szybko to uchwalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jest dzisiaj gościnnie na posiedzeniu naszej Komisji były wiceprzewodniczący pan poseł Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zawsze mile widziany, proszę to wyraźnie podkreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak jest, zawsze mile widziany, jak powiedział pan przewodniczący Martyniuk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szczególnie dziękuję za miłe przyjęcie pana przewodniczącego Martyniuka. Mam nadzieję, że nie był to sarkazm. Dziękuję również pani poseł Krystynie za miłe przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Stara miłość nie rdzewieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, rzeczywiście, w poprzedniej kadencji Sejmu bardzo podobne zapisy znalazły się w szerszej nowelizacji regulaminu, na które była zgoda, chociaż, rzeczywiście, z tą częścią dotyczącą kwestii Komisji do Spraw Służb Specjalnych najdłużej trwały ustalenia, i to z samą Komisją, która proponowała zapisy i która też jakby je produkowała – nazwijmy to umownie produkcją przepisów – dość długo, bo sami posłowie w tej Komisji zastanawiali się, jak zapisać pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSuski">Ta propozycja jest uzupełniona i też pewne braki zostały z niej usunięte. A więc można powiedzieć, że doczekaliśmy się dopracowanego tekstu. Choć w poprzedniej kadencji, już pod koniec, wydawało się, iż mogłaby być przyjęta podobna wersja i tego problemu byśmy nie mieli. Ale, gwoli ścisłości, to nie dlatego tak się stało, że zabrakło czasu, tylko była poprawka i to zgłoszona przez klub SLD, która uniemożliwiła przyjęcie całego pakietu. Choć pod koniec wydawało się już, że się dogadaliśmy z panem przewodniczącym Martyniukiem i że wycofają tę poprawkę. Może wówczas udałoby się to przyjąć. Ale to już jest historia. A więc było to już przygotowane w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast tutaj pan legislator, pan Odrowąż-Sypniewski, zasygnalizował jedną sprawę dotyczącą jawności protokołów. Rzeczywiście, jest tak, że protokoły z posiedzeń stanowią tajemnicę państwową, z wyjątkiem protokołów z jawnych posiedzeń, wspólnych, odbywanych z innymi komisjami. Z tego zapisu – czytając to wprost – wnioskuję, że jawne są tylko protokoły z posiedzeń wspólnych. A jeżeli jest posiedzenie Komisji, która działa we własnym składzie i nie ma spraw, które są objęte gryfem tajności, to i tak jest to posiedzenie tajne. I tu mam pytanie do wnioskodawców. Czy jest to zamierzony efekt, czy jest to może nieprecyzyjny zapis? Jeżeli jest to zamierzony efekt, to prosiłbym o pewne uzasadnienie, a jeżeli nie, to zastanowilibyśmy się, by może rzeczywiście dać możliwość odtajnienia protokołów, jeśli sprawy dotyczące posiedzenia Komisji nie były objęte gryfem i wtedy ta decyzja – tak jak mówi przewodniczący – mogłaby być w rękach samej Komisji, która by mogła to uznać. Inaczej ten zapis obliguje, że każde takie posiedzenie jest tajne. Wówczas ta jawność życia publicznego, to o czym mówił pan przewodniczący, jest wciąż bardzo wątła.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Skoro nie ma więcej zgłoszeń, to pozwolę sobie udzielić głosu. Ponieważ pierwsze czytanie dopuszcza wypowiedzi dotyczące ogólnych zasad projektu, to chcę powiedzieć panu przewodniczącemu, który reprezentuje wnioskodawców, że te zasady są – jak pan się zorientował – aprobowane.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Cieszę się, że wszystkie stronnictwa reprezentowane w Sejmie zgadzają się na wzmocnienie kontrolnej funkcji Sejmu nad służbami specjalnymi, a przecież Komisja do Spraw Służb Specjalnych robi to w imieniu Sejmu. Jestem też przekonany, że uda nam się – jak powiedział pan przewodniczący Martyniuk – wypracować wspólne stanowisko, konsensus w tych sprawach, które wzbudzają zastrzeżenia i wątpliwości naszych ekspertów. Tych spraw jest niewiele, ale jest to tak ważka materia, że warto tu się uchronić przed jakimiś zastrzeżeniami, iż coś jest niezgodne, na przykład, z konstytucją. Są też tego typu zarzuty – na jakiej podstawie nakładać na organy państwa nowe obowiązki.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Jestem więc przekonany, że w najbliższym czasie, myślę, iż w ciągu jeszcze tego miesiąca, uda nam się dokończyć prace nad tym projektem i przejdziemy już do jego rozpatrzenia. A dziś, tak, jak uzgodniliśmy z panem przewodniczącym Zemke, ograniczylibyśmy się tylko do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, bo nie powiedziałem jeszcze o jednej kwestii, na którą wskazywano w opinii Biura Analiz Sejmowych, sporządzonej przez pana Marcina Stębelskiego, i która – dodajmy – jest wskazana w stanowisku rządu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">Mianowicie, przy określeniu zakresu działania Komisji – ten element jest prawdopodobnie elementem najbardziej istotnym z punktu widzenia określenia na nowo i szerzej zakresu kontroli nad służbami specjalnymi – eksperci wskazują na to, iż ten sposób sformułowania tego zakresu działania rodzi pewną wątpliwość co do tego, czy Komisja będzie miała dostęp do informacji, które, zgodnie z ustawami określającymi tryb działania ABW, AW, CBA, czy teraz Wywiadu i Kontrwywiadu Wojskowego, zakładają, że udostępnienie pewnych informacji instytucjom państwowym nie jest możliwe nawet za zgodą, tzn. szefowie poszczególnych służb nie mogą wyrazić zgody na przekazanie pewnych informacji. To – podkreślam – nie dotyczy wyłącznie osób współpracujących ze służbami, ale, na przykład, informacji dotyczących osób, które to informacje zostały uzyskane w wyniku prowadzonych przez Agencję czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ponieważ ustawa wyklucza możliwość udzielenia takich informacji na zewnątrz służb, to powstaje pytanie, jak interpretować tutaj ten zakres działania. Stąd, w przedstawionym stanowisku rządu sugeruje się uzupełnienie tego przepisu o pewną formułę, która by wyłączała w sposób wyraźny te informacje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">Gdyby intencją Sejmu było rozszerzenie zakresu kontroli również o te informacje lub o jakąś ich część, to należałoby znowelizować te ustawy. Należałoby wyraźne wyłączyć ów zakaz udostępniania informacji w stosunku do Sejmu. I jedynie takie działanie doprowadzi do zakładanego efektu. Bez zmiany ustawowej zakres działania Komisji będzie musiał być interpretowany z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z ustaw regulujących działania służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Panie pośle, czy chciałby się pan odnieść do dotychczasowej debaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszZemke">Tak. Przede wszystkim chciałem podziękować za to, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jest gotowa podjąć spiesznie prace nad tym projektem uchwały. Chcę też powiedzieć wprost, jakie mamy problemy, których nie jest tak wcale łatwo rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszZemke">Zacznę tak może w pewnej kolejności od tego, czy Komisja powinna mieć odrębny regulamin. Otóż, w naszym parlamencie mamy następującą sytuację. Jednak dwie komisje, tj. Komisja Etyki Poselskiej oraz Komisja do Spraw Służb Specjalnych, ze zrozumiałych względów i w interesie wszystkich klubów, działają trochę wedle innych zasad niż pozostałe komisje. Wiemy, w czym jest rzecz. Po prostu są takie dwie, gdzie powinniśmy wspólnie pilnować, żeby one uwzględniały wszystkie kluby, które są; pilnować wspólnie, żeby wszystkie kluby miały równy dostęp do wiedzy, do wpływu na pracę. Nigdy bowiem nie wiadomo, jaka kiedyś będzie koalicja, jaka będzie sytuacja, więc lepiej mieć w pewnych obszarach podobny zasób wiedzy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszZemke">Problem, jeśli chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych – powiem wprost – polega na tym, że w ciągu tych 12 lat rozegrały się kilka razy takie dość niesympatyczne konflikty, chociażby o to, czy przewodniczący ma być co pół roku zmieniany, czy ma tę funkcję pełnić dłużej. Nie tak dawno, w poprzedniej kadencji, pan poseł Roman Giertych, jak nie był jeszcze wicepremierem, nie chciał po pół roku zrezygnować z funkcji przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Właściwie ciągle mówił: proszę mi pokazać, gdzie to jest zapisane, że ja mam być tylko przez pół roku. To był bowiem pewien zwyczaj.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanuszZemke">Tak samo, nie jest wcale rzeczą prostą – i z tym było w dziejach Komisji różnie – czy na czele Komisji ma stać przedstawiciel koalicji, opozycji, czy też, być może – jak w Komisji Etyki Poselskiej – kolejno posłowie ze wszystkich klubów. Jak spojrzeć na 12 lat funkcjonowania tej Komisji, to przez 6 lat przewodniczącymi byli kolejno przedstawiciele opozycji i koalicji, a od lat 6 przewodniczącym jest przedstawiciel opozycji. Tutaj trzeba przyjąć pewną zasadę. To nie jest tak, że ja chcę wskazać, która zasada jest lepsza. Tylko trzeba przyjąć pewną zasadę, że albo zawsze jest przedstawiciel opozycji, albo też kolejno przedstawiciele wszystkich klubów. Łatwo sobie wyobrazić pewną sytuację w naszym parlamencie, w którym mamy coraz mniej klubów. Kiedyś było 14 klubów, a dzisiaj są 4. Otóż, możemy mieć kiedyś sytuację taką, że jakieś dwa kluby mogą tworzyć władzę, a tylko jeden może być w opozycji. Napisanie więc, że będzie tylko przedstawiciel z opozycji, będzie oznaczało, iż na stałe byłby tylko z opozycji. Stąd uważaliśmy, po dyskusjach, że wtedy mamy dylemat, iż na początku życia każdego parlamentu trzeba by w całym regulaminie Sejmu wszystko to regulować. A tutaj mogą być sytuacje różne. Dałem tylko przykład kilku.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanuszZemke">Można to też zapisać w regulaminie Komisji, który wykorzystywany byłby w razie sytuacji awaryjnych, tak, jak w przypadku, który podałem, że jest tylko jeden klub opozycyjny. Jest to nowa jakość, której do tej pory nie było. Wtedy Komisja ma zawsze zdolność reagowania znacznie szybszego niż inne grono. Tu jest ciągle problem, że jak jest przewodniczący z opozycji, to koledzy, którzy tworzą władzę, mówią: no, dobrze, ale dwaj wiceprzewodniczący mają być od nas. To my się na to zwyczajowo zgadzamy, itd. Wydaje nam się, że lepiej byłoby to ująć w regulaminie, po to, żeby pewne rzeczy nie działy się co pół roku, tylko, żeby stanowiły w kadencji Sejmu pewne zasady, których się ta Komisja trzyma. Gdyby kadencja Sejmu trwała 4 lata, to i tak 8 razy zmieni się tam przewodniczący tej Komisji. I to jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanuszZemke">Teraz przejdę do kwestii protokółów. Tutaj, oczywiście, bardzo pomocne byłyby wszelkie uwagi legislatorów, ale chcę zwrócić uwagę na aspekt praktyczny. Otóż, nie da się, moim zdaniem, z góry powiedzieć, że jakieś posiedzenie w tym obszarze ma na pewno charakter jawny, a jakieś do końca tajny. Nagle bowiem w jakiejś informacji, w jakiejś ocenie, w pytaniu posła, czy w odpowiedzi na pytanie może się pojawić element, który absolutnie nie powinien być ujawniany.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanuszZemke">Przy okazji powiem, że często ta Komisja jest podejrzewana o różne przecieki. Proszę mi wierzyć – jestem tam masę lat – nigdy nie zdarzyło się, żeby naprawdę istotna sprawa wyszła poza grono, które powinno mieć taką wiedzę. W Polsce problem polega też na tym, że jest kolosalna łatwość przybijania pieczątki: tajne. Często przybija się tę pieczątkę na informacjach niewygodnych. A więc u nas też jest czasami taka zbyt duża łatwość.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanuszZemke">Słyszę, że jest spór o raport pani minister Julii Pitery. Ktoś powiedział, że to jest, jego zdaniem, nie do końca naukowe, a jest publicystyką. Ja bym akurat takich ocen nie zaliczał do wiedzy ściśle tajnej, bo, gdyby ktoś sprzedał to, co tam jest rzeczywiście, to byłby problem. Moim zdaniem, poseł przed posiedzeniem nie powinien się dzielić takimi odczuciami. Trzeba się trzymać takich reguł.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanuszZemke">Natomiast mamy, na szczęście, taką sytuację, że ja nie pamiętam, żeby coś, co jest grube, a różne grube rzeczy rozpatrywaliśmy, by coś, co jest autentyczne grube, poza to grono Komisji wyszło, co też świadczy nie najgorzej o pewnym poczuciu odpowiedzialności tych, którzy są w tej Komisji. Ludzie mają różny temperament polityczny, poglądy, są spory, i to jest oczywista sprawa. Proszę mi wierzyć, że to, co znajduje wyraz poza Komisją, to są takie warstwy ocenne, a nie pewne fakty tego typu.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym jest pewien problem: jak to zapisać? Czy można w ogóle z góry założyć, że jakieś posiedzenie... Dam przykład budżetu. Otóż, budżet funkcjonowania służb w znacznej części ma w Polsce charakter jawny. Mamy, na szczęście, sytuację taką, że jest jawny, więc o budżecie państwa wiadomo, jaka służba, ile ma etatów, jakie ma środki, etc. Ale nagle pojawia się pewien problem, że w tym budżecie jawnym jest, niestety, element ściśle tajny; to są, przykładowo, środki, które się wydaje na współpracowników. Jak to teraz podzielić? Daję przykład, że kiedy się mówi o budżecie, mówimy: dobrze, tutaj te ogóle wskaźniki to są takie, ale nagle dochodzimy do pewnego momentu i ... Moim skromnym zdaniem, byłoby to niebywale skomplikowane i prosiłbym również, żeby nad tym się pochylić.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanuszZemke">Wreszcie zakończę swoją wypowiedź ostatnią sprawą, w nawiązania do tego, co powiedział pan mecenas. Jest takie dążenie, żeby zakres parlamentarnej kontroli służb określić w ustawach. Część przedstawicieli służb mówi, że powinno to być wszystko w ustawie o parlamentarnej kontroli nad służbami. Otóż, moim skromnym zdaniem, to byłaby droga – z punktu widzenia parlamentu – do nikąd. Gdyby tak przyjąć, to ja się pytam, jako człowiek, który pracuje w Komisji Obrony Narodowej, gdzie ciągle mamy do czynienia z taką wiedzą: to co, przyjąć też ustawę o parlamentarnej kontroli nad wojskiem? A w resorcie gospodarki na pewno tajne są stany zapasów, które ma państwo, bo żadne państwo się nie chwali tym, ile czego ma, żeby chociażby nie wywołać paniki na rynku.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PoselJanuszZemke">Moim zdaniem, doszlibyśmy tu do pewnego szaleństwa, co polegałoby na tym, że w iluś obszarach trzeba byłoby robić ustawę o kontroli parlamentarnej, dlatego, że możemy dotykać jakichś bardzo wrażliwych tematów. A jeżeli chodzi o policję, to co, tam nie ma jakichś tajnych rzeczy? Są, oczywiście, prawda?</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PoselJanuszZemke">Dlatego uważam, że takie poszukiwanie specjalnych ustaw jest z punktu widzenia parlamentu drogą bardzo ryzykowną. Bezpieczniejszą rzeczą jest, by regulować to w regulaminie działania parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję panu przewodniczącemu. Rozumiem, że nie ma chętnych do zabrania głosu. Wobec tego, po tej debacie wiemy już nad czym będziemy pracować, co trzeba dopracować, co trzeba przepracować.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały nie było. W związku z tym uważam pierwsze czytanie za zakończone. Do rozpatrzenia projektu przejdziemy w terminie późniejszym, tak jak już powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Dziękuję panu przewodniczącemu za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Przechodzimy do realizacji pkt II, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – sprawy: 1) czy dopuszczalne są wystąpienia posłów w debatach na posiedzeniu Sejmu w imieniu więcej niż jednego klubu lub koła, 2) jeżeli tak, to czy czas wyznaczony poszczególnym podmiotom uczestniczącym w debacie może być łączony i wykorzystywany przez upoważnionego do wystąpienia posła.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Pan marszałek ma prawo w trybie art. 17 ust. 1 pkt. 2 regulaminu Sejmu wystąpić do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o interpretację, o opinię w sprawie, która jest jeszcze nie wyjaśniona, albo różnie interpretowana. Wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych o opinię na ten temat. Opinia została paniom posłankom i panom posłom doręczona. Jest to opinia prosta. Nie musimy jej tu chyba szczegółowo omawiać. Oczywiście, jeżeli są jakieś pytania, to jest obecny pan mecenas Wojciech Odrowąż-Sypniewski, który jest do dyspozycji państwa.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Chcę tylko zwrócić uwagę, że w konkluzji jest takie oto stwierdzenie, iż w świetle przepisów regulaminu Sejmu nie zostały dopuszczone wystąpienia posłów w debatach plenarnych w imieniu więcej niż jednego klubu lub koła. A w treści tej opinii jest sformułowanie, z którym ja osobiście się zgadzam, że przemawia za tym polityczna czytelność i przejrzystość debaty, co jest ważne z punktu widzenia wyborcy. Wyborca wie, kto do niego mówi, dlaczego takie stanowisko zajmuje. O to, żeby w imieniu dwóch kół wystąpił jeden poseł, zwracają się koła poselskie, rzadko kluby. Kluby przeważnie nie dzielą się czasem. Przynajmniej takiego przypadku nie znam.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Czy chcecie państwo zadać jakieś pytania panu mecenasowi Wojciechowi Odrowąż-Sypniewskiemu? Jeżeli nie, to proponuję przyjęcie dla pana marszałka w trybie art. 17 takiej właśnie opinii, że nie jest możliwe łączenie czasu i nie jest możliwe łączenie wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wystąpienie pana przewodniczącego było lekko nieczytelne, powiedziałbym. Najpierw pan potwierdził, a potem sobie zaprzeczył, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tak ja to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wydało mi się, że byłem precyzyjny. Rozumiem, że to stanowisko, które jest zawarte w opinii BAS, Wysoka Komisja akceptuje. I takie stanowisko przedłożymy panu marszałkowi w trybie art. 17 ust. 1 pkt. 2. Jakie to rodzi skutki – wszystko jest napisane w opinii. Ja tej opinii nie będę czytał, bo rozumiem, że każdy z tu obecnych przygotował się na dzisiejsze posiedzenie i tę opinię zna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>