text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich zaproszonych gości, a w szczególności panią minister Chłoń-Domińczak, przedstawicieli Ministerstwa Finansów i NBP.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji rządu dotyczącej zasięgu i sposobu przeciwdziałania ubóstwa w Polsce oraz działań Rady Ministrów służących przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych w szczególności cen żywności i paliw, a także działań służących poprawie sytuacji rodzin posiadających niskie dochody. Posiedzenie w tej sprawie zostało zwołane na wniosek pana marszałka Sejmu. W pierwszym wniosku z 11 czerwca pan marszałek Komorowski skierował do naszej Komisji wniosek Klubu Poselskiego Lewica o przedstawienie informacji Prezesa Rady Ministrów na temat zasięgu i sposobu przeciwdziałania ubóstwa w Polsce. Natomiast 25 czerwca pan marszałek, nawiązując do poprzedniego wniosku, skierował również wniosek Klubu Parlamentarnego PiS w sprawie informacji rządu na temat działań Rady Ministrów służących przeciwdziałaniu wzrostowi cen towarów i usług konsumpcyjnych, w szczególności cen żywności i paliw, a także działań służących poprawie sytuacji rodzin posiadających niskie dochody. Pan marszałek prosił o łączne rozpatrzenie wniosków. Jednocześnie poinformował, że zamierza wprowadzić do porządku dziennego drugiego posiedzenia Sejmu w lipcu punkt obejmujący problematykę będącą przedmiotem powyższych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Porządek dzienny został przyjęty. Proszę panią minister o przedstawienie informacji odnoszących się do tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Trudno będzie mi się ustosunkować do tych wniosków łącznie, bo one dotyczą odmiennych tematów. Przedstawię państwu kwestię najistotniejszą, czyli przyczyny ubóstwa oraz działania, które zmierzają do przeciwdziałania temu zjawisku, podejmowane przez rząd. Na tym chciałabym się skupić. Kwestia inflacji to domena Ministerstwa Finansów, proszę więc, aby w trakcie dyskusji uzupełnili tę informację przedstawiciele ministerstwa i NBP.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Informację, którą państwu przedstawiliśmy, jest informacją, która zawiera szereg danych. Zacznę od informacji systematyzujących, dotyczących tego, jak w ogóle mierzymy ubóstwo. To jest często przedmiotem wątpliwości, ponieważ miar tych jest kilka. To, co państwu podajemy, są to głównie miary ubóstwa relatywne. Jest to miara, która mówi, ile gospodarstw domowych ma średnie miesięczne wydatki na poziomie niższym niż połowa średniej miesięcznych wydatków na osobę w gospodarstwie domowym. Jest ona dodatkowo uzupełniana o to, co nazywamy kwestią ekwiwalentności. Chodzi o to, że trochę inaczej spostrzega się rodzinę w gospodarstwie domowym, gdzie jest jedna osoba, a inaczej w gospodarstwie, gdzie są dwie, trzy, cztery osoby. Są to pewne kwestie statystyczne, które są ujednolicane i brane pod uwagę we wszystkich miarach pokazanych państwu. Jest to ta granica relatywna stosowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Drugą miarą jest miara ustawowa. Mówi ona, jaki odsetek osób osiąga dochody na osobę w gospodarstwie domowym, które uprawniają do interwencji systemu pomocy społecznej. Stąd ta nazwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Kolejna miara to minimum egzystencji. Jest to miara, która dotyczy koszyka minimum egzystencji, który corocznie określa Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na podstawie pewnego określonego katalogu dóbr, który znajduje się w tym koszyku. Jest to miara subiektywna, która związana jest z odczuwaniem ubóstwa przez gospodarstwa domowe. UE w swoich porównaniach stosuje nieco inną miarę. Jest to miara, która mówi o 60% dochodów ekwiwalentnych na osobę w gospodarstwie domowym. Miara ta jest zbliżona do naszej miary relatywnej, czyli do 50% średnich wydatków, która jest stosowana ustawowo. Mówimy o średnich wydatkach, ponieważ w Polsce mamy do czynienia z dosyć dużym udziałem ludności rolniczej. Tam kwestia dochodów jest trudna do zmierzenia ze względu na sezonowość dochodów w gospodarstwach domowych rolników. Stąd przyjęło się stosowanie miary wydatków, która jest mniej zróżnicowana z punktu widzenia oceny miesięcznych dochodów. To tylko kwestie cenowego uporządkowania, bo jeżeli mówimy o ubóstwie, to musimy wyraźnie powiedzieć, o jakiej mierze ubóstwa mówimy. Czy relatywnej, ustawowej czy minimum egzystencji, bo za każdym razem wychodzi nam nieco inna liczba i obraz ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Informacja, którą państwu przedstawiamy, zaczyna się od podania zasięgu ubóstwa osób w gospodarstwach domowych w latach 1993–2007. Generalnie wskazujemy, że do 2005 r. następował wzrost ubóstwa skrajnego. W 2005 r. ubóstwo związane z minimum egzystencji dotyczyło 12% osób. W 1994 r. mieliśmy 2,4 mln osób, które były poniżej tej granicy. W 1996 r. spadło do 1,6 mln osób, a potem zaczął wzrastać do 4,6 mln w 2005 r. W latach 2005–2007 ubóstwo skrajne znacznie zmniejszyło się z 12% do 6,6%. Oznacza to, że w sferze tej żyje około 2,5 mln ludzi. Ubóstwo skrajne rozszerzało się najdłużej ze wszystkich miar, z którymi mamy do czynienia. Pozostałe miary, takie jak granica ustawowa czy ubóstwo relatywne, osiągnęły swój szczyt wcześniej. W przypadku granicy ustawowej było to w 2004 r., a w przypadku relatywnej miary ubóstwa w 2003 r. Zmniejszała się również subiektywna miara ubóstwa, chociaż ta dynamika była nieco inna. W 1993 r. 40% badanych osób uznawało, że ich dochody są ledwie wystarczające na zapewnienie potrzeb. W 2007 r. było ich 17,4%, co jest zbliżone do granicy relatywnej. Zrelatywizowanie granicy odczuwania ubóstwa zmieniało się. Jeżeli przyjrzymy się bliżej ubóstwu skrajnemu, to zauważymy, które rodziny najczęściej doświadczają ubóstwa. Od lat w statystyce widać bardzo wyraźnie, że w najtrudniejszej sytuacji są rodziny wielodzietne. Najwyższy wskaźnik ubóstwa bez względu na to, jaką miarę stosujemy, jest w rodzinach z trójką lub więcej dzieci na utrzymaniu. Wskaźnik ten wynosi 43,5%. W przypadku małżeństw z czwórką dzieci 22%. Wyższy wskaźnik ubóstwa dotyczy też rodziców samotnie wychowujących dzieci. Te dane pokrywają się z danymi z innych krajów UE. Dane te potwierdzają wskaźniki na poziomie UE. Polska należy do krajów, gdzie ubóstwo dzieci mierzone relatywną miarą stosowaną w UE jest jedno z najwyższych w Europie. Tylko w Łotwie zagrożenie ubóstwem dzieci jest większe niż w Polsce. Jeżeli spojrzymy na czynniki społeczno-ekonomiczne, ubóstwem zagrożone są osoby, które osiągają dochody spoza pracy. Największe ryzyko ubóstwa odnotowujemy w przypadku tych rodzin, które utrzymują się ze świadczeń społecznych innych niż emerytura i renta. Również obecność osoby bezrobotnej w rodzinie zwiększa prawdopodobieństwo popadnięcia w ubóstwo skrajne. W 2007 r. wśród gospodarstw domowych, w skład których wchodziła przynajmniej jedna osoba bezrobotna, stopa ubóstwa skrajnego wynosiła 16%, a w przypadku gospodarstw gdzie nie ma osoby bezrobotnej – 5%. Brak pracy jest jedną z przyczyn ubóstwa. Pojawia się też kwestia niskopłatnej pracy i ubóstwa wśród osób pracujących, które osiągają niskie dochody. Jest to związane z poziomem wykształcenia osób pracujących na stanowiskach robotniczych. To potwierdzają też dane, które analizują ubóstwo pod względem wykształcenia osób. Niskie wykształcenie jest cechą, która w sposób bardzo skorelowany powiązana jest z ryzykiem popadnięcia w ubóstwo. W przypadku sytuacji społeczno-ekonomicznej musimy zwrócić uwagę na wysoki odsetek ubóstwa wśród rodzin rolniczych, chociaż w ciągu ostatnich lat wskaźnik ten istotnie się zmienia i maleje szybciej niż w przypadku innych typów gospodarstw domowych. Wśród osób, które otrzymują transfery społeczne, czyli emerytury i renty, odnotowujemy też wyższy niż przeciętny wskaźnik ubóstwa wśród rencistów. W przypadku emerytów wskaźnik ten jest niższy. Średnio emeryci należą do grupy relatywnie najmniej zagrożonej ryzykiem ubóstwa. Grupa, w której ubóstwo odnotowywane jest najrzadziej, to osoby, które prowadzą działalność gospodarczą na własny rachunek. Czynnikiem, który zwiększa ryzyko ubóstwa, jest występowanie w rodzinie osoby niepełnosprawnej. Jest to związane z szeregiem rzeczy, które są wzajemnie ze sobą powiązane. Wiadomo, że niepełnosprawni należą do grupy biernych zawodowo. Także wykształcenie w tej grupie jest statystycznie niższe. Mówiłam już o tym, że ubóstwo występuje relatywnie częściej w przypadku osób, które utrzymują się z rolnictwa, co oznacza, że przekłada się to na regionalne zróżnicowania. Ubóstwo występuje częściej w regionach północnej części Polski, tam gdzie są obszary byłych PGR o słabo rozwiniętych działach pozarolniczych. Narażona jest także ściana wschodnia, gdzie mamy niski poziom urbanizacji i duży udział ludności utrzymującej się z rolnictwa. Relatywnie częściej w ubóstwie żyją rodziny w małych miasteczkach, na wsi, rzadziej w mieście. Z punktu widzenia statystyki i analiz, które przeprowadzamy, istotna jest także miara tego, na ile ubóstwo jest trwałe. To znaczy, na ile rodziny, które znajdują się w sferze ubóstwa, w tej sferze znajdują się przez dłuższy okres. Jest to trudna sprawa, ponieważ takie badania nie są prowadzone w Polsce regularnie. Badania prowadzone w latach 1993–1996 pokazują, że mniej więcej 25% osób ubogich znajduje się w sferze ubóstwa co najmniej rok. Badania, które są obecnie prowadzone w Polsce, są skoordynowane z poziomem unijnym, czyli są to badania dochodu i warunków ludności. Będzie to pozwalało ocenić, na ile ubóstwo jest zjawiskiem trwałym. Są to badania, które zaczęły być przeprowadzane w Polsce od 2004 r. Nie jesteśmy jeszcze w stanie wykorzystać tych danych do określenia trwałości ubóstwa, aczkolwiek możemy z dużym prawdopodobieństwem postawić tezę, że trwałość ubóstwa jest też problemem, z którym mamy do czynienia. Najczęściej dotyka ona tych gospodarstw domowych, gdzie zagrożenie ubóstwem jest wysokie. Tak przedstawia się sytuacja z punktu widzenia społecznego, regionalnego, dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jakie są działania rządu na rzecz walki z ubóstwem? Po pierwsze, jeżeli chodzi o działania na rzecz osób bezrobotnych, to w MPiPS trwają pracę nad nowelizacją ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Ten projekt został już skierowany do uzgodnień społecznych i międzyresortowych. Działania, które przewidziane są w tej nowelizacji są dwutorowe. Chodzi o szereg rozwiązań, które mają na celu lepsze wykorzystanie istniejących instrumentów rynku pracy do tego, by aktywizować osoby bezrobotne, a także osoby bierne zawodowo, czyli niemające statusu osoby bezrobotnej, poszukującej pracy, ale z powodu np. wieku chciałyby otrzymać wsparcie w poszukiwaniu pracy. Takie możliwości ustawa ta gwarantuje. Druga zmiana, to propozycje podwyższenia kwot zasiłku dla osób bezrobotnych, bądź stypendiów dla osób bezrobotnych, które podejmują naukę w szkolę ponadgimnazjalnej lub wyższej. Intencją jest to, aby zasiłek dla osób bezrobotnych, który początkowo będzie wyższy, stopniowo malał. Będzie to zachęcało do poszukiwania pracy i stanowił element rzeczywistego wsparcia dochodowego i ograniczania ryzyka ubóstwa. Ubóstwo związane jest z poziomem wykształcenia, o czym już mówiłam. Zwiększa się działania, które mają na celu poprawę poziomu wykształcenia. W szczególności poprzez wspieranie pracodawców w finansowaniu szkoleń ze środków zakładowego funduszu szkoleniowego. Dla tych pracodawców przewidziano refundację kosztów szkoleń do 80% poniesionych kosztów. Do tej pory było to tylko 50%. To jest rozwiązanie, które daję szansę utrzymania pracowników, którzy mają zdezaktualizowane umiejętności kwalifikacji w zatrudnieniu i ograniczaniu ryzyka utraty pracy. Kolejnym instrumentem, który ma na celu ograniczanie ryzyka ubóstwa wśród osób pracujących, jest wysokość minimalnego wynagrodzenia. Minimalne wynagrodzenia wzrosło w ostatnich latach z 824 zł w 2004 r. do 1126 zł w 2008 r. Na koniec 2007 r. minimalne wynagrodzenie otrzymywało około 200 tys. osób, które pracowały w przedsiębiorstwach zatrudniających minimum 10 osób. Niestety, jak wygląda to w firmach zatrudniających mniej niż 10 pracowników, takich danych nie mamy. Analizując statystyki ile można kupić za minimalne wynagrodzenie, można powiedzieć, że między 2007 r. a 2008 r. ilość dóbr, które możemy kupić zwiększyła się w przypadku większości podstawowych produktów. Można kupić więcej bochenków chleba, mięsa wieprzowego z kością, kurcząt, szynki, mleka. Jedynym wyjątkiem jest możliwość zakupu jabłek. W 2007 r. można było za minimalne wynagrodzenie kupić 241 kg jabłek, ale już w 2008 r. tylko 215 kg. Ziemniaków w 2007 r. można było kupić 591 kg, a w 2008 r. 1111 kg. Nie wiem, czy państwo otrzymali tę statystykę. Pokazuje ona pewne elementy, które przekładają pieniądze na dobra, które można kupić i ceny w gospodarce narodowej z kwietnia odpowiedniego roku, czyli z 2007 r. i 2008 r., i wynagrodzenie miesięczne, które obowiązywało w kwietniu zgodnie z obowiązującymi przepisami. W związku z procesem zwiększania wartości minimalnego wynagrodzenia obecnie trwają dyskusje w Komisji Trójstronnej, które dotyczą poziomu minimalnego wynagrodzenia w 2009 r. Minister Pracy, działając z upoważnienia Rady Ministrów, zaproponował członkom Komisji Trójstronnej minimalne wynagrodzenie od stycznia 2009 r. w kwocie 1204 zł, co oznacza zwiększenie o 78 zł w stosunku do roku bieżącego. Zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu terminem ustalenia przez Komisje Trójstronną wysokości minimalnego wynagrodzenia jest 15 lipca. Jesteśmy więc w procesie ustalania jak ta kwota powinna wyglądać. Podejmowane są też działania ukierunkowane na zapewnienie osobom niepełnosprawnym możliwości zdobywania atrakcyjnych dla pracodawców umiejętności zawodowych. Rozwijany jest system udziału w warsztatach terapii zajęciowej. Działania te wspierane są przez programy celowe, które finansowane są ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o wspieranie działań na rzecz rodzin, gdyż tu ryzyko ubóstwa jest największe, trzeba zwrócić uwagę na te działania, które były podejmowane w latach poprzednich i które sprzyjały ograniczaniu wskaźnika ubóstwa wśród tych rodzin. Chodzi o wprowadzenie od 1 września 2005 r. świadczenia rodzinnego skierowanego do rodzin wielodzietnych. Od 2006 r. kwoty niektórych świadczeń rodzinnych zostały podwyższone, w tym o 30% kwota świadczenia skierowanego do rodzin wielodzietnych. Także kwoty dodatków związanych z edukacją dziecka i wychowywaniem dziecka niepełnosprawnego. Wprowadzone zostały również świadczenia związane z urodzeniem dziecka, o czym państwo doskonale wiecie. Od 2005 r. funkcjonuje system zaliczki alimentacyjnej. Od października tego roku ma być ona zastąpiona przez system świadczeń alimentacyjnych. Przeciętna wartość świadczenia rodzinnego w przeliczeniu na jedno dziecko korzystające z zasiłku rodzinnego wzrosło od 117 zł w 2004 r. do 157 zł w 2007 r. Generalnie rzecz biorąc, w przyszłym roku zgodnie z przepisami ustawy o świadczeniach rodzinnych podlegać będzie weryfikacji zarówno kwota progu interwencji, który uprawnia do korzystania ze świadczeń rodzinnych jak i świadczenia i dodatków do świadczenia, które jest wypłacane. Myślę, że przyjęta zostanie przez Radę Ministrów ustawa, której tematyką będziemy zajmować się na przyszłych posiedzeniach, a chodzi o ustawę, która zawiera szereg rozwiązań ułatwiających rodzicom godzenie pracy i życia rodzinnego. Ustawa ta zwiększa też kwoty składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób, które decydują się na wychowywanie dzieci i korzystanie z urlopów wychowawczych. Jest to działanie, które co prawda nie przełoży się na ograniczanie ubóstwa, natomiast zmniejsza ryzyko występowania ubóstwa w przyszłości, kiedy osoby te będą korzystać ze świadczeń emerytalnych. Jest tam też kilka rozwiązań, które mają ułatwić rodzicom powrót do pracy poprzez umożliwienie finansowania ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Także rozwiązania, które wprowadzają ulgi dla osób zatrudniających opiekunki do dzieci w gospodarstwie domowym po to, żeby wrócić do pracy. Należy zauważyć, że wprowadzona ulga podatkowa na wychowywanie dzieci także będzie wpływać na poziom ubóstwa w Polsce. Ulga ta funkcjonuje relatywnie krótko, więc trudno nam jeszcze powiedzieć, jaki przyniosła ona rzeczywisty efekt, natomiast na podstawie symulacji, które przeprowadzamy przy wykorzystaniu modeli możemy powiedzieć, że generalnie ogranicza ono ubóstwo rodzin z dziećmi o około 1%. Wydaje się, że to niewiele, ale tak naprawdę to bardzo dużo, biorąc pod uwagę charakter tego instrumentu. Generalnie cały czas realizowane są zadania, które związane są z systemem pomocy społecznej. Od 2004 r. stopniowo wprowadzane są nowe przepisy dotyczące zasiłku okresowego realizowanego w ramach zadań własnych gminy. Docelowo minimalna zagwarantowana wysokość tego świadczenia w przypadku osób samotnych wynosi nie mniej niż 50% różnicy między kryterium dochodowym osoby samotnie gospodarującej a posiadanym dochodem, a dla rodziny nie miej niż 50% różnicy między kryterium dochodowym rodziny a dochodem. Te kryteria wprowadzane są stopniowo. W 2004 r. wynosiły one 20% dla osób samotnych, 15 % dla rodziny. W 2006 r. i 2007 r. wynosiły 35% dla osoby samotnej i 25% dla rodziny. Od 1 stycznia tego roku gwarantowane kwoty wynoszą 50% różnicy między odpowiednim kryterium dochodowym a posiadanym dochodem. Chciałam także zwrócić uwagę na programy, które są realizowane. Od 31 grudnia 2005 r. weszła w życie ustawa o stanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, który obowiązywać będzie do końca 2009 r. Celem programu jest ograniczanie zjawiska niedożywienia wśród dzieci i młodzieży, osób przewlekle chorych, niepełnosprawnych i w podeszłym wieku oraz wsparcie gmin w realizacji zadania własnego w zakresie dożywiania dzieci. Kryterium dochodowe przyjęte w ustawie wynosi 150% kryterium dochodowego z ustawy o pomocy społecznej. Pomoc przysługuje, jeżeli dochód na rodzinę nie przekracza 526,50 zł. Niektóre gminy podnoszą to kryterium. Kolejne działania osłonowe, wspierające dzieci i realizowane w ramach ustawy o pomocy społecznej to Program „Świetlica, Praca i Staż” – socjoterapia w środowisku wiejskim. Program Opieka nad Dzieckiem i Rodziną w tym zapobieganie niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży. Ministerstwo planuje nowelizację ustawy o pomocy społecznej, która przewiduje wyłączenie z dochodów osób ubiegających się o pomoc, zasiłków celowych oraz pomocy materialnej dla uczniów mającej charakter socjalny albo motywacyjny przyznany na podstawie przepisów o systemie oświaty. Planujemy także przygotowanie kolejnego wieloletniego programu w zakresie dożywiania na lata 2010–2013. Z pomocy, która udzielana jest przez rząd rodzinom wielodzietnym, należy wspomnieć o dofinansowaniu instytucji, organizacji, które taką pomoc oferują. Należą do nich np. Polski Komitet Pomocy Społecznej, Polski Czerwony Krzyż, Caritas. Między 2005 r. a 2007 r. dofinansowano ponad 2000 projektów na kwotę ponad 100 mln zł. W 2008 r. rozpoczęła się kolejna edycja Programu „Funduszu Inicjatyw Obywatelskich”. Obecnie jesteśmy na etapie oceny formalnej i merytorycznej zgłoszonych wniosków. Planowane jest ustanowienie kolejnego programu wieloletniego funduszu inicjatyw obywatelskich na lata 2009–2013. Myślę, że tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proponuję, aby panowie z MF i NBP wzięli udział w dyskusji po wystąpieniach posłów, żeby ewentualne uwagi odnosiły się do kwestii szczególnie ważnych i podnoszonych w tej dyskusji. Rozpoczynamy dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Witam wszystkich. Sytuację wyjściową mamy bardzo dobrą. Tak dobrej sytuacji wyjściowej nie mieliśmy od dawna. Mamy bezrobocie poniżej 10%, a z drugiej strony mamy 11 mld euro na Program Operacyjny „Kapitał Ludzki”. Jestem przekonana, że ta dobra sytuacja powinna prowokować całościowe myślenie o nowej wizji. My w tej chwili możemy skupić się na tych wszystkich osobach, które mimo dobrej sytuacji gospodarczej i malejącego bezrobocia w dalszym ciągu nie mogą poradzić sobie z ubóstwem. W tym raporcie zabrakło mi takiej wizji. Nie wiem, czy ministerstwo ją ma, czy nie, ale na pewno nie pokazało nam jej. Przedstawione elementy znane mi są bardzo dobrze, bo one działały już za czasów, kiedy ja pracowałam w ministerstwie, co więcej, sadzę, że część tych elementów jest dobrze znana również pani poseł Jarudze-Nowackiej. Dobrze, że jest kontynuacja tych rozwiązań, natomiast brakuje mi całościowej wizji trwałej zmiany. Nie załatwi tego ani podniesienie płacy minimalnej o 70 zł, dlatego że zaledwie kilka procent tyle zarabia i wiemy, że ta płaca wyciąga pieniądz z szarej strefy. Również nie załatwi tego zwiększenie zasiłku dla bezrobotnych, dlatego że on obowiązuje przez pewien czas. To są dobre rozwiązania, ale tylko dla niewielkiej grupy osób. Namawiam państwa do przedstawienia tej wizji, jeśli ją państwo macie, albo do dokładnego przyjrzenia się temu, dlatego że tak dobrej sytuacji jak mamy w tej chwili, nie będziemy już mieli. Rozumiem, że trwale chcemy wyciągać ludzi z tej sfery. Nie wychowujmy kolejnych pokoleń nauczonych bezradności. To właśnie teraz jest czas na wyraźny impuls. Potrzebne są do tego współpraca z urzędami pracy i korzystanie z programów. Musimy zastosować wiele narzędzi, aby osiągnąć jeden trwały skutek, czyli zminimalizować sferę ubóstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawSzwed">Nasz wniosek szedł w innym kierunku. W naszym wniosku mówiliśmy o wzroście cen towarów i usług i przewidywanych działaniach osłonowych. Pani minister w swojej wypowiedzi odniosła się do wniosku dotyczącego biedy i ubóstwa i trudno tu polemizować z diagnozą. Można jedynie sprzeczać się o procenty ludzi żyjących w ubóstwie. To, co pani mówiła o płacy minimalnej, jest prawdą. Do naszego wniosku pani minister w ogóle się nie ustosunkowała. Mam nadzieję, że podczas debaty w Sejmie poświęconej temu problemowi zostanie to wyjaśnione i przedstawione zostaną propozycje. Przypomnę, że tylko w maju odnotowaliśmy 4% wzrost cen. Ceny niektórych towarów wzrosły o kilkanaście procent, np. mleka, sera chleba. To wszystko widać gołym okiem. Wydaje się, że trzeba wprowadzić natychmiastowe rozwiązania, mając na uwadze, że sytuacja budżetowa pozwala na takie działania. Stąd mam kilka pytań dotyczących tej kwestii. Czy rząd przewiduje jakiś dodatek drożyźniany? Czy rząd przewiduje obniżenie akcyzy na paliwo? Wiadomo, że paliwo jest jednym z głównych czynników, który napędza wzrost cen. Jakie planujecie państwo działania osłonowe w stosunku do najuboższych? Mani minister mówiła, że największe ubóstwo jest wśród dzieci i młodzieży. Czy może zwiększycie progi dochodowe przy zasiłkach? Czy zwiększycie środki na program dożywiania dzieci? Tego w tym materiale nie ma. Proszę, aby pani minister odniosła się do tych kwestii. Pani minister powiedziała, że ulga podatkowa może wpływać na zmniejszenie ubóstwa. Wydaje mi się, że nie, bo ulga podatkowa służy osobom o większych dochodach. Osoby o niskich dochodach nie korzystają z tej ulgi. Według naszej oceny, konieczne są działania osłonowe dla tych najuboższych warstw. Mówiła pani, że emeryci i renciści nie są dotknięci ubóstwem. Wydaję mi się, że są, bo wysokość ich wynagrodzeń jest niska. Jeśli dzisiaj nie jest pani w stanie odpowiedzieć nam na te pytania to myślę, że podczas debaty sejmowej pani minister bądź inny przedstawiciel rządu udzieli nam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że to nie jest ani pierwsza, ani ostatnia debata w tej sprawie, zwłaszcza wobec decyzji Parlamentu Europejskiego o ustanowieniu europejskiego roku walki z ubóstwem w 2010 r. Myślę, że w tym kontekście i w tej perspektywie powinniśmy przemyśleć i przygotować działania, które w Polsce będą służyły osiąganiu celów pokazywanych w moim przekonaniu tak racjonalnie i konkretnie przez Parlament Europejski. Myślę, że więcej powie nam o tym pan Krzysztof Pater, uczestniczący w pracach Europejskiego Komitetu Ekonomiczno Społecznego, który przygotowuje działania na 2010 r. Bardzo proszę pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani minister, materiał, który otrzymaliśmy, rozmija się z naszymi oczekiwaniami. Jaka jest diagnoza, zasięg i skala ubóstwa, możemy to przeczytać, np. wchodząc na stronę internetową MPiPS. Chodziło nam, aby rząd powiedział, jaki ma pomysł, priorytety na wyjście z ubóstwa, a nie na dalszą pielęgnację biedy. Pani Kluzik-Rostkowska mówiła, że podejmowano w różnych okresach rożne działania, biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą i finansową państwa i ja zgadzam się z tym. Materiał, który pani minister zaprezentowała nam dzisiaj, nie pokazuje żadnych priorytetów ani tego, co w państwa ocenie jest największym zagrożeniem. Płaca minimalna nie spełnia kryteriów płacy godziwej, czyli nie można z niej utrzymać czteroosobowej rodziny. Proszę zauważyć, że młode rodziny żyją w ubóstwie. W poprzednich dwóch latach mówiliśmy o potrzebie wspierania rodzin wielodzietnych, ale wszyscy dobrze wiemy, że są to rodziny od lat należące do ubogich. Co z tym dalej robić? Rząd swoimi decyzjami dalej różnicuje na niekorzyść tych rodzin, choćby np. odpisami od podatków dochodowych 1145 zł. Te wielodzietne rodziny, nawet jeśli mają prawo do odpisu, bo płacą ten podatek, nie są w stanie z tego skorzystać. Rodziny te na ogół mieszkają na wsi, więc jako rolnicy nie płacą tego podatku i nie mają uprawnień do jego odpisu. Składając ten wniosek oczekiwaliśmy, że państwo, uznając tak jak i my, że ubóstwo jest najważniejszym problemem polityki społecznej, przedstawicie jakieś własne priorytety i dokonacie oceny narzędzi. Czy rozdawanie bonów, paczek, becikowego to jest ta najskuteczniejsza metoda? Może jednak lepiej inwestować w pewne instytucje, wspierające edukacje w miejscach, gdzie ta bieda jest utrwalona. Tego w tym materiale, z ogromnym smutkiem mówię, nie ma. Dzisiaj znowu powiemy, jak jest źle, ale mnie się wydaje, że Polska jest już członkiem UE i powinna czuć dążenie do europejskiego modelu społecznego. On jest też różnie realizowany, o czym zaraz powie nam pan Pater, jednak jest na pewno wspólna świadomość tego, że spójność społeczna oraz zrównoważony rozwój społeczny sprzyja rozwojowi ekonomicznemu. W Polsce niestety obowiązuje pomysł na realny kierunek w polityce społecznej i cięcia świadczeń socjalnych. Czy rzeczywiście wszystko można ciąć i na wszystkim oszczędzać? Wszystkie kraje doszły już do takiego wniosku, że to nie służy rozwojowi. Zgadzam się z panią Kluzuk-Rostkowską, że w tej chwili w związku z niezłą koniekturą gospodarczą jest czas na zastanowienie się, ile zrobiliśmy złych rzeczy, rozdaliśmy pieniędzy z budżetu państwa na nieskuteczne mechanizmy. Mnie zależałoby, żeby pani minister przedstawiła nam, które z tych mechanizmów działają dobrze, a które nie. Wtedy lepiej ukierunkujemy tę pomoc. Mam cały szereg pytań, ale w kontekście braku koncepcji walki z ubóstwem nie ma sensu ich zadawać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli nie zadaje się pytań, nie otrzyma się żadnej odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Spytam się wobec tego o rzecz generalną. Czy rząd ma koncepcję na to, jak nie wspierać biedy, tylko jak pomagać wychodzić z ubóstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bobrze. Tylko na pytania, które zostaną postawione, można oczekiwać odpowiedzi. Wszystkie inne wypowiedzi pozostaną enigmatyczną strefą nieznaną. Kolejna osoba, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Podpisuję się pod tym, co powiedziała moja poprzedniczka pani poseł Jaruga-Nowacka. Chciałabym kontynuować taki sposób oceniania tego, co usłyszeliśmy. W naszym przekonaniu milionom ludzi żyje się w Polsce źle. Dla wielu osób sytuacja uległa poprawie. Wciąż jest wielomilionowa rzesza ludzi, która nie korzysta z dobrej koniunktury na rynku. Nie korzysta ze wzrostu gospodarczego. Podstawowym problemem jest rozwidlanie się dochodów, podział na tych, którym udało się, i na tych, którym życie całkowicie nie powiodło się i którzy nie widzą sposobu na zmianę tej sytuacji. Do tej grupy, której żyje się ciężko, należą bez wątpienia emeryci i renciści. Mówię o emerytach, dlatego że mylimy się, twierdząc, że dochód gwarantowany emeryta wpływa na stabilizację jego rodziny, bowiem milionom młodych ludzi potrzebujących wsparcia, emerytura stanowi naturalne źródło wspomagania dzieci lub wnuków. Jeśli mówimy o ubóstwie, nie możemy patrzeć tylko na statystyki. Musimy nadawać jej ludzkie oblicze i wtedy dojdziemy do zupełnie innych wniosków. Nie wiem, czy wszyscy to wiedzą, ale 250 tys. ludzi żyje z renty socjalnej. Renta socjalna wynosi 475 zł. Z wszystkich bezrobotnych, 330 tys. bierze zasiłek. Problem polega na tym, co zrobić, żeby tak umieć sterować strumieniem dochodów, aby nie było podziału na szczęśliwców i nędzników. Co zrobić, żeby wykorzystać te lata koniunktury gospodarczej na zapobieganie w przyszłości ubóstwu? Na te pytania powinna odpowiedzieć ta debata. Powinna to być ocena tego, co jest w tej chwili. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że istnieje pomoc państwa w formie wydatków, chodzi o wydatki z budżetu na wspieranie. Rzecz w tym, że my popisujemy się tymi wskaźnikami. Posłowie co chwila mają pomysły na to, co ugryźć, żeby wesprzeć tych najbiedniejszych, ale to wszystko jest za mało. Jest okazja na to, żebyśmy nie mówili tylko o tym, co jest, ale i o tym, jak powinno być. Ustalmy jakiś horyzont. Państwo dysponujecie danymi statystycznymi, które mówią, kiedy może załamać się gospodarka i skończyć rosnąć inflacja. Rozłóżmy to wszystko na czynniki pierwsze i powiedzmy: słuchajcie, dziś nie, bo rozdajemy pieniądze, ale wiemy, że trzeba zmienić pewne rzeczy w niektórych dziedzinach, żeby poprawić istniejący stan. Impulsem do tej dyskusji wśród posłów opozycji, był oprócz zjawiska biedy i ubóstwa, fakt, że część ludzi po okresie prosperity wraca do tego zjawiska. To też jest problem. Udaje im się na krótko przezwyciężyć ten stan, jednak od nowa wtłaczani są przez los w biedę. Części osobom poprawia się byt, jednak część pozostaje zupełnie zdołowana. Na te dysproporcje w dochodach nałożyła się nowa kwestia, czyli inflacja. Ona jest zjawiskiem, które niepokoi wszystkich bez względu na dochód. Trzeba powiedzieć, że rosnące koszty utrzymania dotykają przede wszystkim rodzin najuboższych. Wzrost cen nie dotyka artykułów wyższego rzędu, bo one, wręcz przeciwnie, tanieją i wpływają na „oszukańcze” wskaźniki dotyczące inflacji z punktu widzenia gospodarstw domowych ludzi najuboższych. Najubożsi nie marzą o telewizorze LCD, nowym samochodzie czy pralce, których ceny rzeczywiście spadają. Oni myślą o maśle, którego cena wzrosła z 2 zł do 4 zł. Myślą o chlebie, cukrze, oleju, wędlinie, żeberkach itd. Podudzie z kurczaka kosztowało 6,20 zł, a w tej chwili 9,80 zł. Podwyżka cen prądu, gazu to wszystko ma znaczenie dla rodzin ubogich. Pociąga to za sobą spadek poziomu życia i wzrost kosztów utrzymania. Te statystki, ten koszyk powinien być rzeczywiście koszykiem dostosowanym dla gospodarstw najuboższych. W nich nie ma dobrej herbaty, telewizora, dobrych kosmetyków. W tych domach jest wszystko to, co jest artykułem podstawowym. Niestety, te podstawowe artykuły zdrożały najbardziej. Inflacja jest tylko impulsem do tego, żeby powiedzieć o tej biedzie. Niestety, rząd po raz kolejny nie przyłożył się. Nie zwracajmy uwagi na posłów, którzy wychodzą na mównicę i mówią, że ich zdaniem powinno być dużo więcej środków, bo to nie o to chodzi. Jest moment, żeby zacząć coś zmieniać. Poprzednicy myśleli, że weszli na odpowiednie tory, jednak okazuje się, że nie do końca, ponieważ nie walczymy z ubóstwem. Ja, w przeciwieństwie do pani poseł Jarugi-Nowackiej, chciałabym zadać kilka pytań. Czy rząd chce wykorzystać instrumenty, które posiada i planuje w jakiś sposób przeciwdziałać inflacji? W poprzednich latach, jeśli rosły ceny, koszty utrzymania to nigdy nie było tak, żeby minister finansów siedział w swoim gabinecie cicho. Była to druga osoba po premierze, która odpowiadała na pytania, co dalej. Teraz macie państwo spokój, ale tylko do pewnego momentu. Co rząd zamierza w tej dziedzinie zrobić? Czy zamierza w jakikolwiek sposób, wykorzystując te instrumenty, zapobiegać wzrostowi podstawowych cen artykułów względnie rekompensować jej skutki? Ile wynosi minimum socjalne? Operujecie państwo tą nazwą, a ja nie znam tej kwoty. Ile ludzi żyje poniżej minimum socjalnego? Nie chodzi mi o wskaźnik, tylko o konkretną liczbę. Ile wynosi minimum egzystencji i ile ludzi żyje poniżej tej granicy? Skąd od 2005 r. spadek liczby osób żyjących poniżej minimum egzystencji z 4,6 mln do 2,5 mln? Co to spowodowało? Ja osobiście tego nie dostrzegam. Czy rząd zamierza którąś z tych kategorii, czyli minimum socjalne lub minimum egzystencji, wprowadzić jako dochód gwarantowany dla jakiejkolwiek grupy społecznej? O ile w bieżącym roku będą wyższe dochody do budżetu i z jakiego tytułu? Wiemy, że wzrosły podatki. Dochody w pierwszych czterech miesiącach z tytułu podatków wzrosły o 4 mld zł. Jak teraz po półroczu szacujecie państwo te dochody? Nastąpiła waloryzacja świadczeń o 6,5%. Dokładne wyliczenia były przeprowadzone w stosunku do przewidywanego wykonania. O ile w bieżącym roku wzrośnie przeciętne wynagrodzenie i ile z tego tytułu wzrosną dochody do funduszu ubezpieczeń społecznych? Czy przewidujecie państwo jakieś rekompensaty z tytułu inflacji, a jeśli tak, to dla kogo? Ostatnie pytanie. Czy rząd orientuje się, o ile na skutek wzrostu cen wzrosną wydatki w samorządach na utrzymanie szkół, żłobków, przedszkoli, urzędów, szpitali i domów dziecka? Czy będzie na to rekompensata? O ile pomyliliśmy się w prognozach i jak to będzie ważyć na budżecie tych instytucji? Czy MF podjęło rozmowy z NBP? Półtora tygodnia temu czytałam, że pan prezes Skrzypek zwrócił się do Ministra Finansów z prośbą o podjęcie rozmów na temat walki z inflacją. Czy do takiego spotkania doszło i jakie są tego efekty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, myślę, że dzisiejsze posiedzenie możemy potraktować jako rozmowę członków Komisji z przedstawicielami resortu, a nie z przedstawicielami rządu. Niestety w materiale, który państwo przygotowaliście, jest zbiór instrumentów i rozwiązań prawnych, które funkcjonują w obszarze polityki społecznej i które zamierzaliście państwo wdrożyć. Już nam je państwo prezentowaliście. Nie ma tu żadnego nowego instrumentu i rozwiązania, które odpowiadałoby na powstałą sytuację. Krótko mówiąc, chodzi o drożyznę, która pojawiła się nie dlatego, że rządzi PO z PSL, tylko że są takie uwarunkowania globalne. Jakie instrumenty polityki makroekonomicznej zamierza uruchomić rząd, aby przeciwdziałać zwiększonej inflacji i drożyźnie. Jeśli uda się okiełznać gospodarkę, to następnie można uruchamiać instrumenty wspierające najuboższych. Druga sprawa to nowe instrumenty. Ja znalazłem je w państwa informacji, a państwo nie pochwaliliście się nimi. Na stronie piętnastej w państwa materiale proponujecie państwo nową skalę podatkową. W pierwszej skali podatkowej jest 92% podatników. Albo to jest pomyłka albo państwo nie pochwaliliście się tym. Bo to byłby nowy instrument w skali podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">To jest pomyłka. Przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">A już myślałem, że jest ciekawy nowy instrument, o którym państwo nie powiedzieli. Dotyczyłoby to ponad 90% podatników, więc byłby to istotny instrument. Drugi instrument, który faktycznie istnieje, bo pani minister wspominała o nim, to zwiększenie siły nabywczej możliwości zakupu ziemniaków. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ale jedna z armii, która brała udział w drugiej wojnie światowej, też przeliczała, ile na jednego żołnierza zwiększała się liczba ziemniaków. Nie pokazaliście państwo nowych instrumentów, ewentualnie walki z drożyzną i jej skutkami dla grup żyjących w sferze ubóstwa. Pani minister powiedziała, że jednym z czynników warunkujących ubóstwo jest m.in. niskopłatna płaca. Szanowni państwo, podajecie, że płacę minimalną dostaje ponad 200 tys. osób, ale to są dane nieaktualne. Byłem świadkiem na dyżurach poselskich, że z chwilą podwyższenia płacy minimalnej przychodziły panie z systemu oświaty i mówiły, że dostały podwyżkę do płacy minimalnej. W wielu obszarach podwyższano płace, dlatego że płaca minimalne wzrosła, a nie dlatego że była taka wola. Grupy, które najczęściej dotyka ubóstwo, to dzieci i młodzież. Mamy program dożywiania. Premier Tusk powiedział w swoim orędziu, że będą wdrażane nowe rozwiązania prawne, ale o tym państwo nic nie mówicie. Chodziło o to, że każde dziecko w szkole otrzyma pomoc. Jakie nowe instrumenty prawne macie zamiar wprowadzić, żeby obietnica ta została zrealizowana? Państwo mówicie, że sfera ubóstwa dotyka również rodziny wielodzietne. Mówicie też, że z ulgi podatkowej najrzadziej korzystają osoby, które maja niskopłatną pracę. Jeżeli stwierdzamy, że tak jest, to jaki z tego wniosek? W jakim kierunku my idziemy? Pani Bańkowska mówiła o potrzebie wsparcia osób, które żyją z renty, emerytury i renty socjalnej. Jest 1,5 mln osób w środowiskach wiejskich, które pobierają 632 zł i jeszcze z tego utrzymują rodzinę. Sądzę, że trzeba pomyśleć o tych instrumentach, które będą chociaż minimalnie wspierały możliwości prowadzenia gospodarstwa rolnego. W kontekście takiego wydarzenia jak susza, wójtowie i burmistrzowie chcą podjąć decyzje o obniżeniu podatku rolnego, jednak mogą to zrobić na własne ryzyko, kosztem utraty szans rozwojowych, bo zostaną zmniejszone subwencje wyrównawcze. Sądzę, że strona samorządowa jest w stanie pokazać państwu te instrumenty, które można uruchomić na czas walki z drożyzną. Proszę, abyście państwo wykorzystali te dwa tygodnie do czasu debaty sejmowej i przygotowali, i przedstawili ten program na forum rządu. Żeby rząd nie zostawił was jako resortu pracy z wykazem prac, które dzisiaj funkcjonują. To nie jest odpowiedź dla opinii publicznej. Niech rząd zareaguje na tę sytuację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym tylko wyjaśnić, że to nie jest rozmowa posłów z przedstawicielami resortu. To jest posiedzenie Komisji zwołane na wniosek marszałka Sejmu. Ta rozmowa jest potrzebna, aby debata plenarna była pełna i bardziej zbieżna z oczekiwaniami wnioskodawców. Dodatkowa informacja. Premier upoważnił MPiPS do reprezentowania rządu w tej debacie. Taka jest decyzja premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaBankowska">To tak, jakbyśmy mieli odkryć karty i powiedzieć rządowi, o co nam chodzi i wtedy rząd się przygotuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca, jak sądzę, pani karty będą zakryte. Na pewno chcemy przygotować tę plenarną debatę i wysunąć z niej konkretne wnioski. To nie jest tylko Polski problem, skoro Parlament Europejski stwierdził, że na obszarze UE żyje 78 mln osób w ubóstwie. 16% mieszkańców UE doświadcza ubóstwa. Niektóre podejmowane przez nas działania, tak jak państwo wskazujecie, są nieefektywne. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Szanowni państwo, zgadzam się z tym, co mówili moi przedmówcy. Dzisiejsza debata nie interesuje nas od strony zasięgu i sposobu przeciwdziałania ubóstwu w Polsce, ale tej nowej sytuacji, która jest. W 2010 r. będziemy dyskutować jak ubóstwo w Polsce wygląda na tle UE. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z nową sytuacją. Mamy wzrost inflacji, który spowodowany jest głownie wzrostem cen żywności, energii elektrycznej, czynszów i innych artykułów, które ważne są dla osób ubogich. Jest zagrożenie, że nie tylko nie będziemy zwalczać ubóstwa, ale będziemy, niestety, widzieć, jak rodziny nie radzą sobie w tej nowej sytuacji. Debata ta jest ważna z tego względu, że nie chcielibyśmy o tym dyskutować w grudniu. Uważamy, że rząd powinien podjąć działania teraz, szczególnie poprzez przygotowanie pakietu osłonowego. Nie może to być tylko działanie MPiPS z tego względu, że wymaga to szerszych działań. Przypomnę, że nie jest to kaprys Komisji. Są dyrektywy i różnego rodzaju dokumenty Rady Europy, gdzie można znaleźć informację, że państwa członkowskie zobowiązane są do podejmowania działań osłonowych i przeciwdziałaniu wzrostowi, np. cen energii elektrycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani poseł Janowskiej. Widzę, że pani poseł wyszła. Proszę, więc o zabranie głosu panią poseł Rafalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Szanowni państwo, ja mam wrażenie, że w związku z tym, że jesteśmy już pełnoprawnymi członkami UE i w okresie wzrostu gospodarczego, to jeszcze trochę i zaczniemy ze wstydem mówić o ubóstwie albo będziemy chcieli rozmiary tego zjawiska ukryć. Chciałabym, abyśmy naprawdę porozmawiali o tej biedzie. Są elementy, które określiłabym jako samozadowolenie albo samouspokojenie, zawarte w materiale przygotowanym przez ministerstwo. Dotyczą one jednak częściowo działań ministerstwa i rządu. Dotyczą one oceny poprawy sytuacji osób, które dotknięte są ryzykami socjalnymi, za które odpowiada samorząd. Państwo piszecie, że dzięki aktywnej i odpowiedzialnej polityce społecznej sytuacja ta znacząco poprawia się. Ja mam pytanie. Proszę wskazać mi takie dane, które pokażą, jaka jest efektywność działań pomocy społecznej? Czy to jest tak, że środowiska, które istnieją w obrębie zainteresowania pomocy społecznej, pozostają tak przez wiele lat, a ta efektywność jest niewielka? Jaka jest skuteczność pracy socjalnej? Czy w Polsce w ogóle prowadzimy pracę socjalną? Czy praca socjalna nie sprowadza się do przeprowadzenia wywiadu środowiskowego i przyznania świadczenia? Czy nie oceniamy działań pomocy społecznej przez ilość udzielonych świadczeń? Czy nasze kryteria dochodowe nie są mocno zaniżone? Należałoby powiedzie, na jaki koszyk są one wystarczające. Może my udzielamy świadczeń wobec mocno zaniżonych kryteriów. Czy wiemy, jak w Polsce wygląda ustawowy wymóg zatrudnienia pracowników socjalnych? Jak to wygląda w poszczególnych województwach? Jak pracownik socjalny, któremu podlega 3000 mieszkańców ma prowadzić pracę socjalną? Przecież to jest niemożliwe. Z materiału wynika, że grupami najbardziej zagrożonymi ubóstwem są rodziny z czwórką dzieci i więcej. Nie są zagrożone rodziny, gdzie jeden rodzic wychowuje dziecko. Dlaczego do tej pory nie ma żadnego programu rządowego dla rodzin wielodzietnych? We wszystkich wskaźnikach sytuacja rodzin z czwórką dzieci dramatycznie odbiega od pozostałych środowisk, które objęte są pomocą społeczną. Państwo pokazujecie diagnozę, ale zupełnie z niej nie korzystacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, o głos prosi pani minister, która za chwilę ze względu na inne obowiązki musi nas opuścić. Pozostanie z nami pan minister Duda, który jest rządowym koordynatorem przygotowań do europejskiego roku walki z ubóstwem. Proszę o zabranie głosu panią minister, a następnie będziemy kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Dziękuję bardzo. Nie chciałam zostawić pana ministra Dudy w niezręcznej sytuacji. Zgadzam się z tym, co powiedziała pani Kluzik-Rostkowska, że znajdujemy się w dobrej sytuacji. Nie jest to jednak tak dobra sytuacja jak się wydaje, bo to, że bezrobocie w Polsce spadło poniżej 10% nie świadczy o wielu rzeczach. Nadal w Polsce bardzo dużym problemem jest to, że na 38 mln Polaków pracuje tylko 13 mln. Oznacza to, że te 13 mln utrzymuje ze swojej pracy pozostałe 25 mln. To jest trudna sytuacja. Przy takich proporcjach musimy powiedzieć o dwóch rzeczach. Co zrobić, żeby pracowało więcej niż 13 mln Polaków i co zrobić, żeby te transfery, które są adresowane w taki sposób, aby jak najlepiej ograniczały ubóstwo w momencie kiedy dana osoba nie może pracować. Stąd nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie ma wizji działania. Ta wizja musi uwzględniać różne elementy. Przede wszystkim to, że tak naprawdę bardzo często przyczyną ubóstwa jest brak pracy. Stąd w moim wystąpieniu poświęciłam dużo czasu na działania, które zwiększają możliwości zatrudnienia chociażby poprzez działania urzędów pracy i wyposażania ludzi w umiejętności niezbędne do tego, aby podjąć pracę. Faktycznie może nie są tu wymienione wszystkie te działania, ale postaramy się uzupełnić tę informację. Z planowanych inicjatyw mogę powiedzieć o Programie Pięćdziesiąt Plus, czyli o działaniach, które ukierunkowane są na zwiększenie wskaźnika zatrudnienia wśród tych osób, które najczęściej są bierne zawodowo. Chodzi o osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia. Na ten cel przeznaczone będą pieniądze z Programu Operacyjnego „Kapitał Ludzki”. Nie tylko Polska, ale także wszystkie kraje UE wyraźnie wskazują, że podstawowym działaniem, które ogranicza ubóstwo, jest praca. Wtedy większość tych problemów, z którymi mamy do czynienia, zmniejsza się. Jeśli chodzi o działania systemowe, związane z pracą, to mówiłam o działaniach, które związane są ze wspieraniem rodziców na rynku pracy czy łączenia pracy i życia rodzinnego. Chcielibyśmy jeszcze w tym roku zaproponować budowę całościowego systemu opieki nad dziećmi do trzeciego roku życia. Tu właśnie widać dużą lukę zatrudnieniową. Widać, że rodzice, który mają dzieci do trzeciego roku życia, częściej pozostają poza rynkiem pracy. Podejmowane są działania, które zwiększają możliwość uczestnictwa w edukacji przedszkolnej. Chcemy ułatwić możliwość zakładania przedszkoli. Chcemy objąć obowiązkiem przedszkolnym dzieci od piątego roku życia. To jest także element eliminacji deficytów, które pojawiają się we wczesnym dzieciństwie i są trudne do usunięcia później. To jest systemowe działanie, które służy przeciwdziałaniu ubóstwu. Na poziomie systemowego tworzenia pewnej zmiany działania te są priorytetowe. Jeśli chodzi o kwestie, które dotyczą wspierania konkretnej sytuacji związanej z ubóstwem i lekarstwem na zaistniałą sytuację, to nie chcę się zgodzić z tym, o czym mówiła pani Jaruga-Nowacka, że mamy do czynienia z cięciem świadczeń socjalnych. Na razie nie został przedstawiony żaden projekt, wręcz przeciwnie staramy się rozbudowywać ten system. Mówiłam o weryfikacji progów dochodowych i zwiększaniu kwoty zasiłku. Planujemy zrobić to w taki sposób, aby pomoc tę adresować do rodzin, gdzie ubóstwo jest największe. Bardzo ostrożnie patrzyłabym na działania, o których mówiła pani Bańkowska. Emerytura jest źródłem wspomagania dzieci i wnucząt. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo kosztowne wspomaganie, dlatego że my mówimy o tym, że najpierw zabieramy złotówkę tym, którzy pracują, następnie dajemy ją emerytom, a ci oddają ją z powrotem tym, którzy pracują. Pojawia się pytanie, czy jest to najlepszy sposób redystrybucji dochodów? Myślę, że trzeba byłoby zastanowić się nad tym. Ze wszystkich emerytalnych wydatków mamy 20 mld zł, które idą na wcześniejsze emerytury. Czy to jest kierunek, który należy utrzymywać? Jeżeli mówimy o ograniczaniu wcześniejszej emerytury, to ja mam na myśli, że my tam dodajemy 20 mld zł, a 8 mld zł wydajemy na świadczenia rodzinne. Ten system, który był akceptowany przez wszystkich, aby emeryt wspierał swoje dziecko i wnuków, prowadzi do tego, że te transfery nie są najlepsze. Trzeba zastanowić się nad kierunkiem transferu i rozdawnictwem z budżetu państwa. Nie chcemy obniżać emerytur. Padło pytanie o minimalną emeryturę. W Komisji Trójstronnej rozmawiamy o różnych rzeczach. Chcielibyśmy odbyć dyskusję jak powinien kształtować się poziom minimalnych emerytur i rent, żeby mógł on stanowić zabezpieczenie przeciwko ubóstwu. Mam pełną świadomość, że państwa projekt jest gotowy, natomiast my też będziemy dyskutować nad tym problemem, aby w ramach porozumienia znaleźć metodę na utrzymanie wartości emerytury. Jeżeli chodzi o kwestie minimum socjalnego i minimum egzystencji, to ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, ile osób znajduje się poniżej tego minimum. Natomiast minimum socjalne na jedną osobę w przypadku jednoosobowych gospodarstw pracowniczych wynosi 825 zł, dwuosobowych 680 zł, trzyosobowych 683 zł, w przypadku dziecka starszego 706 zł. W jednoosobowych gospodarstwach emeryckich 826 zł, dwuosobowych 673 zł. Te kwoty są różne w zależności od sytuacji dochodowej. Oczywiście możemy taką informację Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych przekazać. Minimum socjalne, panie pośle, jest wartością wyliczaną na podstawie ustalonego koszyka. Jeżeli pan mnie pyta, czy ja chcę podnieść minimum socjalne to ja odpowiadam że nie, bo jest to wartość wylicza na podstawie pewnej określonej metodologii. To nie jest wartość, która jest poddawana politycznej ocenie na zasadzie, że to minister ustala to minimum. Minimum socjalne to wartość wyliczana na podstawie pewnej przyjętej i ustalonej metodologii nie poddawanej presji politycznej. Nie podejrzewam, aby jakikolwiek minister powiedział, że polityk będzie podnosił czy obniżał to minimum. Wtedy wartość ta straciłaby swoje podstawowe znaczenie, jakim jest obiektywizm. Minimum egzystencji w przypadku jednoosobowych gospodarstw pracowniczych to 386 zł, w dwuosobowym 329 zł, a w trzyosobowych 316 zł. W przypadku jednoosobowych gospodarstw emeryckich minimum wynosi 364 zł, dwuosobowych 308 zł. Resztę informację przedstawimy później, bo zanotowaliśmy wszystkie pytania. Padło pytanie, skąd spadek z 4,6 mln do 2,5 mln osób żyjących w ubóstwie. Powód to wzrost dochodów ludności z pracy. Dynamika wynagrodzeń, którą obserwujemy, przekłada się na spadek ryzyka ubóstwa. To też wynika ze statystyk, które państwu przedstawiliśmy. Jeżeli chodzi o dochody, to pozostawię to pytanie dla przedstawicieli MF. Jeśli chodzi o wskaźnik waloryzacji, to ja w tym momencie nie pamiętam, jaki był tam udział inflacji, ale było to chyba 1,7% wzrost wynagrodzeń. Taką informację na pewno przygotujemy. Jak wygląda wzrost dochodów funduszu usług gwarantowanych? W tym momencie nie pamiętam, ale na pewno przekażemy tę informację. Obserwujemy jednak, że dochody ze składek rosną, chociaż nie jest to wprost proporcjonalne do wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, dlatego że przeciętna podstawa wymiaru składki różni się od przeciętnego wynagrodzenia. Kwestie związane z wydatkami samorządów wyjaśni przedstawiciel MF. Pan poseł Tomaszewski mówił, że ubogie rodziny nie korzystają z ulgi podatkowej. One korzystają. Według naszych symulacji na podstawie badań budżetów gospodarstw domowych widać, że korzystają z tego rodziny w drugim, trzecim i czwartym decylu. Decyl jest to 10% osób o dochodach podzielonych na równe grupy, czyli 30% osób o dochodach relatywnie niskich korzystających z ulgi rodzinnej. Z tego powodu dochody tych osób rosną. Chcielibyśmy unikać sytuacji, w której prowadzone działania mają charakter wprowadzania jednorazowych narzędzi, nie do końca przemyślanych. Warto kontynuować sposób systemowego myślenia, który widać w naszych działaniach. Nie psujmy tego, co zostało zrobione. W ramach istniejących instrumentów starajmy się wzbogacać je tak, aby dostosowywały się one do sytuacji, którą obserwujemy. Nie starajmy się budować wszystkiego od nowa, bo to jest wrogiem tego, co jest budowane przez wiele rządów. Są dwie bardzo ważne rzeczy. Przede wszystkim bardzo ważne jest to, żeby ludzie mogli pracować i żeby zapewniać im wchodzenie na rynek pracy poprzez odpowiednie instrumenty aktywizacyjne, czy poprzez odpowiednią politykę. Dotyczy to osób biernych zawodowo, które znajdują się w wieku, w którym można jeszcze pracować. Ograniczajmy pułapki dezaktywizacji, które występują w systemie świadczeń. Rozwiązania, o których będziemy niedługo rozmawiać, czyli np. o ograniczaniu progu dochodów w przypadku osiągania pracy przez rencistę, są takimi narzędziami, które pozwalają na posiadanie dochodów z pracy. Drugi kierunek działań to rozwój tych narzędzi, które istnieją po to, aby w jak największym stopniu ograniczać ubóstwo. Dziękuję bardzo. Z resztą problemów zostawiam pana ministra Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że wśród tych metod działania, które natrafiają na problemy na rynku pracy, jest również projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych, który został przygotowany w naszej podkomisji. Trzeba wiele różnych instrumentów, adresowanych do różnych osób. Wracamy do debaty. Bardzo proszę pani poseł Janowska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Zdzisława Janowska (SDPL – NL):</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, ja swoją wypowiedź chciałabym skwitować takimi problemami. Prezentacja informuje nas o rozmiarach, programach i projektach, ale skierowanych głównie na podwyższenie zasiłków, stypendiów, alimentów, a więc wszystkich świadczeń wybitnie zachowawczych. Mamy ludzi biednych, którym trudno żyć, w związku z czym trzeba podnieść im zasiłek lub też, co jest niekiedy słuszne, zwiększyć zasiłek szkoleniowy. Mamy również biedne dzieci, które trzeba dożywić. Pan premier mówił, że wszystkie dzieci i niezależnie od tego, czy ich rodzice mają dużo, czy mało pieniędzy mają zjeść obiad w stołówce. W wielu rodzinach czeka na te dzieci obiad w domu. To chyba nie jest to, o co nam chodzi. Chciałabym powiedzieć, że od lat mamy niedociągnięcia w zakresie funkcjonowania opieki społecznej. Dzisiaj przy walkach o minimalną płacę w instytucjach budżetowych, które żyją na naszym „garnuszku”, biednymi zajmują się bardzo nisko uposażeni pracownicy domów opieki społecznej. To są ci, na których spoczywać ma ciężar. Padło pytanie, co oni robią? Pewnie tylko chodzą na wywiad środowiskowy. Są to osoby, które prawdopodobnie chętnie z ośrodka pomocy społecznej uciekłyby. Osobami starszymi zajmują się domy opieki społecznej. To są też osoby żyjące bardzo biednie. Opiekują się nimi pielęgniarki, które dzisiaj protestują, ponieważ w domach opieki społecznej zarabiają dużo mniej niż pielęgniarki w szpitalach. To są kolejne grupy zawodowe, którymi powinniśmy się zająć. W grupie najbiedniejszych są rodziny wielodzietne. Wiemy o tym od lat. Rodziny z trójką dzieci to 15% wszystkich biednych. Są tam dzieci niedożywione, które rozwijają się w złych warunkach i których nie stać na normalną edukacje, ubranie i leczenie. Trzeba dodać, że nasze dzieci i ubodzy nie są leczeni. Nie ma pomocy w szkołach i w związku z tym jest dużo młodzieży, która nie jest szczepiona, leczona, dożywiona, z krzywymi kręgosłupami, niemająca się w co ubrać i niemająca szansy na wychowanie i edukację. Dostęp do kultury to rzecz zupełnie nieosiągalna. O tym za mało było powiedziane. W tej całej gamie problemów w Polsce ja widzę trzy grupy. Jedna to ta, która nie wie, co ma robić z pieniędzmi, która z każdej pensji może kupić pięć albo więcej samochodów. Średniacy, którzy w większości żyją na poziomie minimum socjalnego. Oni nie mogą odkładać pieniędzy i pławić się w luksusie, ale ich stać na to, żeby jakoś funkcjonować. Płacą czynsz, chodzą do teatru. Trzecia grupa, która powinna być dla nas najważniejsza to ta, która żyje na poziomie minimum egzystencji, a więc ona jeszcze coś ma. Coraz bardziej wyraźna jest grupa żyjąca poniżej minimum. Dlatego ja nie zgadzam się z raportem, w którym było napisane, że w Polsce nie ma biedy. Absolutnie to jest niemożliwe, ponieważ ta grupa naprawdę funkcjonuje. To są rodziny wielodzietne, osoby starsze, ludzie, którzy żyją w określonych rejonach Polski. Trwałość ubóstwa nie liczy się w okresie jednego roku. Przecież my mamy w Polsce rodziny, gdzie ubóstwo trwa 15 i więcej lat. To jest już trzecie czy czwarte pokolenie. Niestety, żaden rząd nie potrafił sobie z tym poradzić. Jakie kwestie powinny być rozważone? Na pewno młodzież. Państwo nie przedstawiliście, co ma się dziać z młodzieżą. Jaka jest koncepcja pomocy dla młodzieży? Pamiętam, jak likwidowaliśmy szkoły wiejskie i organizowaliśmy gimnazja. My wywieźliśmy dzieci z ośrodków wiejskich do miejsc, gdzie proces edukacyjny można było wzbogacić i skierować tam pieniądze. Na pewno wówczas procent ubóstwa na wsi byłby mniejszy. Teraz jest bardzo wiele dzieci, które do gimnazjum w ogóle nie dojeżdżają. Jaka jest koncepcja dla dzieci i młodzieży? Te dzieci trafiają do szkół, a potem przestają już się uczyć. Nie mają czym i w czym dojechać do szkoły. Takiej młodzieży w Polsce jest bardzo dużo. Widzimy przedstawicieli MPiPS, MF. Chciałabym, aby na tej sali byli też przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Gospodarki. O ubóstwie powinniśmy rozmawiać ze wszystkimi tymi przedstawicielami. Te resorty muszą dogadać się w kwestii wspólnych interesów. Co z tego, że pan minister Duda przedstawi nam swój program, a MF powie, że nic z tego nie wyjdzie, bo nas na to nie stać. Wtedy wszystkie nasze inicjatywy pójdą na próżno. Brakuje mi koordynacji działań. My budujemy określone strategie i dobrze, bo wymaga tego UE i są na to pieniądze. Z tymi strategiami połączone są strategie rozwoju wojewódzkiego. Są tereny, gdzie ubóstwo regionalne występuje od lat, bo poupadały PGR-y i nic na tych terenach nie powstało. Nie ma tam zakładów pracy, placówek edukacyjnych. Tam są sklepy „na zeszyt”, dzieci, które kradną trakcje elektryczne. My tylko o tym problemie mówimy, a nic nie robimy. Dobrze byłoby, gdybyśmy przeprowadzili dyskusję z przedstawicielami tych czterech resortów, bo one są odpowiedzialne za edukację, za rozwój gospodarczy. Jeśli nastąpiłby rozwój gospodarczy na tych terenach, to od razu znalazłyby się pieniądze. Pamiętam jak spotkaliśmy się pierwszy raz z panią minister pracy i pamiętam jak mówiła, czym resort będzie zajmował się. Ja wówczas zapytałam, a gdzie budownictwo socjalne, grupy najmniej uposażone, ekonomia społeczna, spółdzielnie? Pani minister odpowiedziała mi, że to jest bardzo poważny problem, w związku z tym musimy o nim pamiętać. Dzisiaj mi tego zabrakło. W związku z tym mam następujące pytania. Przy tym minimum egzystencji, jeśli mamy rodzinę wielodzietną i przypada 329 zł na osobę, a rodzina liczy cztery osoby to wychodzi nam 1300 zł. Co można zrobić z tymi pieniędzmi? Na pewno nie zapłacić czynszu, bo trzeba żyć i ubrać się. Na pewno nie płacić czynszu i rachunków za energię elektryczną i gaz. W związku z tym ci ludzie popadają w nędzę, która kończy się eksmisją. Nie macie programu budownictwa socjalnego. Był jakiś zalążek tego, ale to wszystko przepadło. Gminy nie mają mieszkań socjalnych, a tych biednych ludzi nęka się eksmisjami. Płacisz, rośnie ci dług i odsetki. Miałeś 1000 zł, potem 5000 zł, potem 30.000 zł i do wiedzenia. Gdzie oni mają pójść? Do schroniska czy do domu opieki społecznej. Takie sytuacje są. Jest bardzo wiele osób, które nie uświadamiają sobie, że w takiej nędzy żyje bardzo dużo osób. Mam takie pytania. Co z programem budownictwa socjalnego? Ja wiem, że są gminy, które mają na to środki, ale na ogół w Polsce to wyjątek. Powinien to być priorytet. Gdzie są ulgi dla pracodawców? Szansą wyjścia z ubóstwa jest praca nawet za 100 zł czy 200 zł. Gdzie są ulgi dla pracodawców z tytułu zatrudnienia? Nasi absolwenci wyjeżdżają za granicę, bo wiedzą, że z pierwszej pracy nie da rady założyć rodziny. Nie ma ulg z tytułu zatrudniania absolwentów. Zaproponujcie nam państwo konkretny program dla rodzin wielodzietnych. W tych rodzinach są ludzie o niższych kwalifikacjach. Matka z dziećmi siedzi w domu, a ojciec od czasu do czasu może pracuje. Tam jest bieda i nędza. Wreszcie regionalny program walki z ubóstwem. Kiedy na terenach popegeerowskich zaświta jakaś iskierka nadziei. Dlaczego my nie możemy zrobić eksperymentu w jednym regionie i, wspólnie działając, sprowadzić inwestora, przygotować kadry, uzupełnić edukację? Można zrobić wszystko, aby przygotować tych ludzi do zdobycia zatrudnienia, ale to muszą zrobić wszystkie resorty. I wreszcie inicjatywy. Mnie to boli, że wszytko robimy tak wolno. Jeśli ruszyliśmy z ustawą o spółdzielniach socjalnych, to dlaczego ona nie weszła w życie? Dlaczego to się tak ślimaczy? W myśl nowego ustawodawstwa spółdzielnie te mogą wejść w prężne organizacje, które pomogą tym ludziom. Te spółdzielnie socjalne mogą ruszyć i w nich ludzie mogą znaleźć pracę. Mieliśmy zająć się drugą inicjatywą przedsiębiorstwa społecznego. Wydzwaniam do pana ministra i pytam, kiedy to wreszcie ruszy, bo brakuje nam już czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisało się jeszcze troje posłów. Pan poseł Cymański, pani Okła-Drewnowicz. Czy są inne zgłoszenia? Pan Marek Plura, pani poseł Hanajczyk. Proszę o możliwie jak najtreściwsze wypowiedzi. Nie chcę oczywiście ograniczać tej dyskusji, ale chcę żebyśmy w jakimś rozsądnym czasie doszli do wniosków i podsumowań. Żeby nie było tak, że do końca posiedzenia dotrwa niewielu posłów. Proszę o zabranie głosu posła Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Szanowni państwo, większość opisanych działań w tym materiale to działania osłonowe, które realizowane były przez ostatnie dwa lata. Uważam, że to był dobry kierunek. Na tym musimy zamknąć ocenę, gdyż nie ma żadnych przyszłościowych rozwiązań. Jest strategia wszystkich resortów dotycząca polityki makroekonomicznej. Problemu ubóstwa nie rozwiążemy, działając tylko w obszarze MPiPS. Na dzień dzisiejszy wskaźnik inflacji wskazuje oszukańcze dane szczególnie dla osób dotkniętych ubóstwem. Czy jest przygotowana strategia działań przeciwko ubóstwu w przypadku recesji? Taki wariant także należy brać pod uwagę. Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie pani poseł Rafalskiej, o ocenę systemu pomocy społecznej i jej efektywności działań. Było pytanie, czy jest spełniony warunek – jeden pracownik socjalny na 2000 osób? Z tego co wiem, w wielu gminach tak nie jest. To i tak za mało, aby było efektywne działanie tego systemu. Tak samo w urzędach pracy – jeden doradca na 4000 bezrobotnych. Wydaje mi się, że jest to nieefektywne, bo są kraje, gdzie jeden doradca obsługuje 300 bezrobotnych. Przez te kilkanaście lat osób, które korzystają z „garnuszka” pomocy społecznej trudno wyciągnąć. Mam konkretne pytanie o kryteria świadczeń rodzinnych. Kwota 504 zł i 583 zł dla osób niepełnosprawnych od 2004 r. nie została zmieniona. Kiedy ona ulegnie zmianie, bo na pewno wiele rodzin oczekuje na podniesienie tej kwoty? Czy rząd przewiduje dodatek drożyźniany? Czy jest rozważany jednorazowy dodatek dla najbiedniejszych emerytów i rencistów? Dwa lata temu zostało przyjęte takie rozwiązanie. Jeszcze jedno pytanie odnośnie do najniższego wynagrodzenia. Dowiedzieliśmy się, że w przyszłym roku wynagrodzenie te ma wzrosnąć o 78 zł. Dla mnie jest to kwota niewystarczająca. Czy jest strategia na najbliższe lata? To te niskie wynagrodzenie powoduje popadanie rodzin w ubóstwo. Czy to wynagrodzenie nie powinno wzrosnąć nawet o 50%? W tym materiale odpowiedzi na to pytanie nie ma, a jest to ważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrStanke">Szanowni państwo, nie będę odnosił się do informacji przedstawionej przez rząd. Chcę tylko powiedzieć, że zabrakło mi w tym jednej rzeczy. Zabrakło mi rodzin, które korzystają ze świadczenia pielęgnacyjnego. Nigdzie nie zostało to ujęte, może poza tym, że z niezarobkowych źródeł w skrajnym ubóstwie żyje 30% osób. Na pewno do tej grupy zaliczymy te rodziny, które korzystają ze świadczenia pielęgnacyjnego. Jest to ponad 70 tys. rodzin, gdzie w zamian tego, że jeden z małżonków rezygnuje z pracy, otrzymują 420 zł zasiłku. Czy ta kwota nie odstaje od najniższego wynagrodzenia, od świadczenia dla bezrobotnych, które zostały podniesione? Zostawiliśmy rodziny, w których jedno z rodziców rezygnuje z pracy i podejmuje wychowania się upośledzonego dziecka. Ja składałem interpelację w tej sprawie. Pani Fedak odpowiedziała mi, że to świadczenie nie jest dla dzieci tylko dla rodziców. Zdarza się, że takie dziecko uzyskuje bardzo dobre wyniki w nauce i otrzymuje stypendium. To stypendium zaliczane jest do dochodu rodziny. Jest to niezrozumienie celu, którmu świadczenie to ma służyć. Co rząd zamierza zrobić w tej sprawie w najbliższym czasie? Jak jestem na dyżurze poselskim, to nieraz przychodzą rodzice, którzy świadomie zdecydowali, że nie oddadzą dziecka do zakładu opiekuńczego. Jesteśmy chyba świadomi, ile kosztuje utrzymanie takiego dziecka. Myślę, że 3000 zł nie wystarczy, a my dajemy im 420 zł. Ktoś o czymś zapomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni państwo, ja odniosę się do tej informacji ogólnie. Brakuje mi w niej myśli przewodniej działania ministerstwa i celu nadrzędnego. Jeśli celem rządu ma być tylko pomoc najuboższym, to dlaczego tutaj nie ma mowy o emeryturach i rentach. Z informacji wynika, że emeryci nie należą do grupy ubogich. Czy rząd zamierza podnieść minimalną emeryturę i rentę? To są proste działania, o których można było wspomnieć. Kolega już mówił o dodatku dla najuboższych. Projekt ustawy PiS o dodatku dla śwadczeniobiorców ma już nadany numer druku. Mam nadzieję, że już niedługo będziemy pracować nad tym projektem. Jest to jakieś rozwiązanie, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Jeżeli działania rządu mają pomóc w wychodzeniu z ubóstwa, to ja mam bardzo proste pytanie. Kiedy zostanie podniesiony próg dochodowy dla świadczeń rodzinnych? 504 zł to faktycznie próg ubóstwa. Jeśli pracuje dwoje rodziców i mają oni jedno dziecko, to oni nie mają już możliwości uzyskania zasiłku rodzinnego. Jeżeli dochód rodziny wynosi np. 2000 zł, to czy jest za co wykształcić to dziecko? Rodzice za te pieniądze opłacą czynsz, kupią jedzenie, podstawowe książki, a na wykształcenie zabraknie już pieniędzy. Jeśli nie wykształcimy naszych dzieci, to my z tym ubóstwem będziemy walczyć cały czas. Wydaje mi się, że w świadczeniach rodzinnych powinniśmy iść dalej. Te świadczenia nie tylko powinny być wyższe, ale też dane większej grupie osób. Z zaskoczeniem przeczytałam informacje, że co druga rodzina korzysta z tych świadczeń. To tylko świadczy o dużym ubóstwie. Jeśli już teraz tyle osób żyje w ubóstwie, to my z tym będziemy musieli walczyć jeszcze bardzo długo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja chciałbym podkreślić jedną rzecz. Moim zdaniem, jeśli nie ma dobrej diagnozy, to nie ma co liczyć na dobrą terapię. W tym materiale są pewne dane, z którymi trudno dyskutować. Nie widać natomiast w tym materiale śladu tego, co było zapalnikiem, czynnikiem sprawczym tego stanu. Problem będzie istniał zawsze. Czego tu brakuje i co jest polskim wstydem? Otóż Polska jest państwem, które ma jedno z największych dysproporcji, nie różnic. Różnice są. Wszędzie są bogaci i biedni. Polska, która jest dziedzicem idei solidarności, buduje dziki kapitalizm. Tu nie chodzi o to, w jakich dysproporcjach to występuje. Tu chodzi o istotę tego problemu. Jak czyta się prasę i ogląda telewizję, to jest pięknie. Problemu nie ma, bo płace rosną szybciej niż ceny. O czym my w ogóle gadamy? W czym problem, skoro płace rosną szybciej niż ceny. I tu jest problem diagnozy. Komu rosną, temu rosną. To nie tylko problem emerytów i rencistów, którzy otrzymali podwyżkę w wysokości 6,3%. To nie tylko problem sfery budżetowej, gdzie też są napięcia. Problem jest w branży paliwowej, energetycznej, transportowej. Również inflacja miała na to wpływ. Wiele osób mówiło, że udział wydatków na żywność jest bardzo wysoki. Spór między panią minister, a panią przewodniczącą dotyczący ceny udek był uroczy. Każdy ma tego świadomość i to jest wielki problem. Dzisiaj sygnalizujemy pewne problemy, natomiast ja patrzę na twarz pana ministra i mówię, że problem jest stary jak świat. To nie oni rozdają karty w tej grze. Rozstrzygnięcia padają w rządzie. Czy czyny pójdą w parze za słowami? Pamiętamy, co premier mówił o dzieciach. U emerytów wskaźniki nie są złe. Przeciętna emerytura wynosi 1300 zł., tylko że 80% żyje poniżej średniej. To jest dramat. Nie chcę tego rozwijać. Chciałbym, aby rząd zastanowił się i na debatę w Sejmie przyszedł z konkretnymi rozwiązaniami. Jest kilka projektów np. ustawy o uldze prorodzinnej. Ta ulga była najlepszym instrumentem, bo łagodziła tę biedę. Są grupy społeczne, które mają minimalne dochody albo ich brak i oni się na to w ogóle nie łapali. To wpisane jest w tę ustawę. Kwestia działań osłonowych. Członkowie Komisji byli na spotkaniu we Wrocławiu. Widzieliśmy rodziny, gdzie jest niepełnosprawne dziecko i matka zmuszona jest poświęcić się i zostać w domu. Te 420 zł jest wstydem. Uważam, że to powinno zostać zmienione. Chciałbym powiedzieć, że to jest też problem makropolityki. Nie chce tego rozwijać, każdy wie, o co chodzi. Podjęte zostały pewne działania, które mają zmniejszać obciążenia najbogatszych i najlepiej uposażonych. Jeśli my to dzisiaj chcemy robić przy takim ubóstwie to uważam, że to jest temat na dyskusję i refleksję. Już minęło kilkanaście lat od przełomu. Nie jest prawdą, że problem dotyczy tylko braku pracy. Specyfiką polskiej sytuacji jest to, że mamy duże wskaźniki ubóstwa wśród ludzi pracujących. Ta prawda opisana jest też w opinii prof. Czapińskiego. Niedawno spotkałem się ze zjawiskiem bardzo ciekawym, a mianowicie z kredytem dla studentów. Pozwala to kontynuować i kończyć studia młodym Polakom. Jest to skromna, ale jednak wymierna pomoc. Po skończonych studiach taka para studentów, kiedy ma niskopłatną pracę pozostaje z problemem spłaty tego kredytu. Często wyjeżdżają za granicę. Problemem naszym jest także emigracja. Kończę akcentem demograficznym. W informacji napisane jest o degradacji nie tylko społecznej, ale także biologicznej. Bardzo szybko starzejemy się. Nawet obśmiewane becikowe, czy ulga rodzinny były znaczącymi krokami naprzód. Niestety poprawiła ona tylko miejsce Polski w końcówce stawki. Z tym zasiłkiem i z becikowym nie jesteśmy nawet w środku stawki. Polska starzeje się. Wskaźnik urodzeń jest bardzo niski. Nikt nie twierdzi, że Polki będą rodzić za pieniądze, bo to byłoby naiwne. Trzeba stworzyć kobietom inne możliwości na rynku pracy. To, co było zaplanowane nie udało nam się zrobić w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeśli mogę to chcę powiedzieć, że rząd przyjął dzisiaj naszą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To wspaniale. Zniknie problem fałszywego dylematu ryba czy wędka. Na pewno lepiej dać wędkę, żeby ludzie łowili ryby. Nie da się uciec od tego tematu. Mam nadzieję, że rząd przejrzy wszystkie pomysły i propozycje. Mam nadzieję, że pan minister nie przyjdzie na posiedzenie Sejmu tylko z informacją. Wiem, że rząd prezentuje bardziej liberalne poglądy, ale to nie znaczy, że nie może czerpać wzorów dotyczących polityki społecznej z innych liberalnych europejskich krajów. Podkreślam problem dysproporcji, ponieważ analizy nie pozostawiają złudzeń. Jest wzrost, jednak najsilniejszy jest on w grupie najbogatszych Polaków. Niestety niski wzrost jest w grupie najuboższej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zachęcam, aby w dyskusji operować faktami, a nie określeniami, które nic nie wyjaśniają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zakończyć postulatem o przeprowadzenie debaty. Pan o tym wspomniał, ale chciałbym, żeby to był wniosek Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan marszałek zapowiedział debatę w tej sprawie. Nie ma też wątpliwości, że taka będzie konkluzja naszego posiedzenia. Odrobina faktów, panie pośle. Mam informację ZUS z maja tego roku. Przeciętna emerytura wynosi 1483 zł, renta z tytułu niezdolności do pracy 1111 zł, przeciętna renta rodzinna 1101 zł. W moim przekonaniu jeden z zasadniczych kłopotów to brak pracy. To jest źródło kłopotów i ubóstwa. Europejskie analizy pokazują, że tam gdzie pracuje najmniej osób starszych, tam jest najwyższe bezrobocie wśród młodych. Jeżeli młodzi mają dzieci, to popadają w biedę nawet jak pracują. W Polsce bezrobocie wśród młodych przekracza 35%. Wiąże się to z niskim zatrudnieniem osób starszych. Przypominam, że jesteśmy jedynym krajem, w którym zatrudnienie osób starszych w ostatnich siedmiu latach spadło. Tam gdzie jest najwyższy poziom aktywności osób starszych, jest najniższe bezrobocie wśród młodych. To są relacje miedzy pracą, dochodami a bezczynnością. Bardzo proszę, pani poseł Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Szanowni państwo, rzeczywiście problem ubóstwa można rozpatrywać w skali mikro i makro. Problem ten występuje w Polsce, podobnie jak i w innych krajach. Źródłem ubóstwa w Polsce na pewno nie jest brak środków finansowych na zwalczanie tego. Mogę to powiedzieć na przykładzie wszystkich ośrodków pomocy społecznej z terenu województwa świętokrzyskiego. Wszyscy kierownicy ośrodków społecznych mówią tak. Klientów nam ubywa. Dlaczego? Dlatego, że ustalone kilka lat temu kryterium dochodowe jest na tym samym poziomie. Klientów ubywa, ale pieniędzy przybywa. W tym roku mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy po raz pierwszy ośrodki pomocy społecznej wykorzystują Program Operacyjny „Kapitał Ludzki”. Na terenie naszego województwa na 102 ośrodki, które mogły otrzymać te pieniądze, sięgnęło po nie 90. Zastanawiają się teraz oni, czy będą je w stanie wydać. Problem nie tkwi w środkach finansowych. Problem tkwi w tym, jak klientów pomocy społecznej zmobilizować do aktywizacji zawodowej. Uważam, że to jest główny problem. Samorządy, które mają swoje narzędzia do aktywizacji klientów pomocy społecznej, nie wykorzystują ich. Zamiast organizować roboty publiczne i wziąć 90% dotacji z funduszu pracy, wolą oni organizować prace interwencyjne i wziąć tylko 50% tej dotacji. Tak to wygląda w przypadku refundacji. Wolą nie zatrudniać tych osób, aby nie było z nimi problemów przy wykonywanych przez nich pracy. Duża rola i wyzwanie przed pracownikami socjalnymi. Jak oni mają pracować z tym klientem w obecnej sytuacji gospodarczej? Pomyślmy w tym kierunku, aby pracownik socjalny nie skupiał się na dawaniu wprost pieniędzy, tylko na zmotywowaniu i pomocy w podjęciu pracy, aby on na te potrzeby był w stanie zarobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekPlura">Szanowni państwo, pani minister Chłoń-Domińczak wskazała, że jedną z przyczyn ubóstwa jest niepełnosprawność. Z kolei pani poseł Bańkowska przypomniała nam, że około 200 tys. osób utrzymuje się z renty socjalnej. Pozostali państwo wskazywali też na trudną sytuację finansową rencistów. Trzeba mieć mało wiedzy, a jeszcze mniej nadziei, żeby tę rentę kojarzyć z sytuacją, w której człowiek nie może podjąć takiej pracy, która przysporzy mu nie tylko satysfakcji, ale pomoże też wyjść z obszaru największych zaniedbań finansowych. Stąd pytanie, czy wśród tych niewymienionych w materiale mechanizmów rząd przewiduje działania, które ułatwią i zachęcą do podejmowania pracy przez osoby niepełnosprawne, zwłaszcza rencistów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tytułem informacji w maju ZUS wypłacił 240 tys. rent socjalnych. Przeciętna wypłata wynosiła 533 zł. Kolejnym mówcą jest pani poseł Hanajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Szanowni państwo, ja nie będę zadawała pytań. Chcę powiedzieć, że jedną rzeczą są dane statystyczne zawarte w tej informacji, a inną rzeczywiste zjawisko ubóstwa. Jeśli rozmawiamy o ubóstwie, to uważam, że należy pochylić się nad osobami dotkniętymi ubóstwem. Sama kiedyś kontrolowałam sprawozdania wychodzące z ośrodka pomocy społecznej, dotyczące powodów udzielania pomocy i niestety muszę stwierdzić, że statystyka nie do końca oddaje w pełni obraz sytuacji ludzi ubogich. Gdybyście państwo spytali pracowników socjalnych, to sadzę, że większość z nich nie zgodziłaby się z opinią, że sfera ubóstwa powiększa się i że jest bardzo źle. Przeciwnie powiedzieliby oni, że jest nadmierne rozdawnictwo, że system pomocy społecznej jest nieszczelny. Być może te głosy wynikałyby z faktu, że ich dochody są niewystarczające. Często pracownicy mówią, że jakby dobrze się zakręcić można byłoby dobrze się ustawić, biorąc środki, które proponuje państwo. Wiemy, że problemem jest szara strefa. Moje wieloletnie doświadczenie w pomocy społecznej powoduje, że widzę, iż problem tkwi w dochodzie, który jest ewidencjonowany, a który często nie ma nic wspólnego z rzeczywistym. Dlatego jeżeli mówimy o ubóstwie, to skierujmy pomoc dla ludzi rzeczywiści potrzebujących. Pozwolę sobie na takie stwierdzenie, że to są pewne dane, które często są pochodną podawania takich informacji na okoliczność uzyskania pomocy. Pani poseł mówiła o budownictwie socjalnym. Ja przez wiele lat pracowałam z osobami ubogimi. Ogromnym dobrodziejstwem są pojawiające się miejsca pracy. To jest rzecz najważniejsza. Nie ma czegoś gorszego jak tzw. klient roszczeniowy, gdzie cokolwiek byśmy zrobili, on zawsze będzie żądał pomocy. Jeśli mówimy o budownictwie socjalnym to uważam, że powinno być ono kierowane do osób, które mogą w jakikolwiek sposób zadbać o swój dochód. Nie może obciążać to innych ludzi, którzy muszą składać się na to. Niedawno w jednej z gmin przekazywano takie mieszkania, gdzie samorządowcy usłyszeli komentarze, że nie podoba im się próg czy okno. Jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to brak informacji dotyczącej pracy samorządu w rozwiązywaniu problemu ubóstwa. Narzędzia, o których dzisiaj mówimy, muszą być oczywiście stosowane. Natomiast znam wiele samorządów, które świetnie rozpoznają te problemy. Najprostszym narzędziem jest sprowadzenie inwestora i utworzenie nowych miejsc pracy. Kiedy powstawały miejsca pracy, szkoły zawodowe przygotowywały przyszłych pracowników. Jestem zwolennikiem rozwiązywania tych problemów poprzez pracę. Oczywiście nie możemy zapomnieć o tych środowiskach, które tej pomocy naprawdę potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Szanowni państwo, mówiliśmy wiele o sytuacji emerytów i rencistów. Ja nie chciałabym, abyśmy doszli do przekonania, że ich sytuacja materialna jest świetna. Pan przewodniczący podał, że średnia emerytura wynosi 1400 zł, a renta 1100 zł. Musimy jednak pamiętać o tym, że rzeczywiste koszty utrzymania tych rodzin, a czasami jednoosobowego gospodarstwa, są odmienne od funkcjonowania normalnej rodziny. Rodziny te obciążone są kosztami leków i znaczącymi kosztami opłat za czynsz. W tej grupie powinniśmy wyodrębnić jednoosobowe gospodarstwa, gdzie jedna osoba musi płacić czynsz za mieszkanie. Utrzymanie mieszkania zajmuje znaczącą część budżetu domowego. Myślę, że sytuacja osoby, która otrzymuje emeryturę czy rentę poniżej przeciętnej, może być bardzo zła. Proponuję, żeby w tych statystykach wyodrębnić jednoosobowe gospodarstwa emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze pan poseł Janusz Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Ja nie z pytaniem tylko z prośbą do pana ministra, żeby wtedy, kiedy będziemy wspomagać, dbać o tych ludzi, proszę uwzględnić fakt, że bardzo dużo tych ludzi nadużywa alkoholu. Ci ludzie z premedytacja korzystają z pomocy społecznej i przeznaczają pieniądze na to, żeby zapijać swoje życie. Myślę, że byłyby to bardzo wielkie oszczędności w budżecie państwa. Nie dawajmy pieniędzy tym ludziom. Przeznaczmy je na naukę, dożywianie i opiekę dzieci. Nie dawajmy pieniędzy pijakom, którzy marnotrawią je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy listę mówców. Proszę pana Krzysztofa Patera o możliwie jak najkrótszą informację o przygotowaniach do europejskiego roku walki z ubóstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście mam świadomość, że zbliża się trzecia godzina obrad, więc postaram się syntetycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Już trwa i jest mocno zaawansowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tak, zbliża się do końca. Rok 2010 ma być europejskim rokiem walki z ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Decyzja została podjęta z dużym wyprzedzeniem. Cały ten proces został sfinalizowany po to, aby kraje członkowskie mogły przygotować się do tego przedsięwzięcia. Decyzja ta wpisuje się w moment zakończenia Strategii lizbońskiej, bowiem już w 2000 r. Rada Europy zwróciła się do państw członkowskich, aby te zrobiły wszystko, żeby przyczynić się do wyeliminowania problemu ubóstwa. Oczywiście nie dało się tego zrobić. W UE szacuje się, że mamy do czynienia z grupą 78 mln osób zagrożonych ubóstwem. Powiem o tym kilka zdań, bo te liczby mają to do siebie, że w zależności od tego, jak się na nie patrzy, można różnie je interpretować. Istotne jest to, że w skali UE coraz poważniejszą kwestią staje się bieda krańcowa. Komisja Europejska, inicjując koncepcję europejskiego roku, oczywiście dostrzegła, że ubóstwo stoi w sprzeczności z kluczowymi wartościami UE. Powiem teraz kilka zdań na temat form. 17 mln euro z budżetu UE zostało przeznaczone na te dziania. To nie jest duża kwota. Jednak z punktu widzenia UE to i tak największa kwota, jaką kiedykolwiek wydano z budżetu UE na jakikolwiek rok. Pakiet przedsięwzięć jest bardzo szeroki. Trzeba poczekać, aż pojawią się konkrety, dlatego że obejmuje on pewne badania, działania promocyjne, konferencje i raporty. Wpleciona jest w to otwarta metoda koordynacji, a więc mechanizmu, który mobilizuje kraje członkowskie poprzez dobre przykłady czy poprzez to, że niektórym krajom członkowskim uświadamia się, że są w ogonie, a w związku z tym mobilizuje to do pewnych działań. To wszystko razem ma służyć realizacji podstawowego celu, który określono jako uświadomienie społeczeństwu istnienia ubóstwa i wykluczenia społecznego oraz przekazania informacji, że ubóstwo ma destrukcyjny wpływ na rozwój społeczny i gospodarczy. Część osób nie ma o tym zielonego pojęcia. Równocześnie rok ma zakwestionować panujący w niektórych kręgach pogląd, że walka z ubóstwem kreuje koszty dla państwa. To ma zostać obalone. Te wątki, które przewijały się dzisiaj, znajdują odzwierciedlenie w tych unijnych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oprócz tego głównego celu określono też cztery cele szczegółowe. Po pierwsze, szacunek, a wiec uznanie prawa osób dotkniętych ubóstwem do godnego życia i do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym. Po drugie, odpowiedzialność, a więc z jednej strony zwiększanie odpowiedzialności publicznej za politykę i działania w dziedzinie integracji społecznej, ale równocześnie podkreślając odpowiedzialność każdej osoby, także tej dotkniętej ubóstwem. Dotyczy to również odpowiedzialności osób o bardzo wysokich dochodach. Spójność, a więc propagowanie bardziej spójnego społeczeństwa przez pewną świadomość korzyści, którą wszyscy uzyskują wtedy, kiedy ubóstwo jest ograniczone. I wreszcie zaangażowanie, a więc kreowanie świadomości o silnym zaangażowaniu UE w walce z ubóstwem i wykluczeniem społecznym. W ramach tych celów określono wiele tematów o charakterze priorytetowym. Pojawia się kwestia ubóstwa dzieci oraz międzypokoleniowe przekazywanie ubóstwa, kwestia rynku pracy i problemy związane z niewłaściwym i niepełnym kształceniem. Problemy związane z dostępnością do podstawowych usług i kwestie związane z mniejszościami i emigrantami. Te ramy zostaną przekute w pewne konkrety. Pan minister Duda będzie odpowiedzialny za obszar polski. Istotne jest to, że dużą inicjatywę pozostawia się krajom członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W drugiej części mojej prezentacji chciałbym powiedzieć kilka zdań o tym, co Europejski Komitet Ekonomiczno Społeczny powiedział o tej koncepcji, oczywiście generalnie popierając to rozwiązanie. Zostało wskazanych kilka elementów. Po pierwsze te 78 mln. Skąd się wzięło 78 mln, i to jest właśnie ta magia liczb. W każdym kraju członkowskim bierze się medianę dochodu będącego w dyspozycji, czyli dochodu netto. Mediana to znaczy, że połowa ludzi żyje powyżej kreski, a połowa poniżej. Z tej kwoty bierze się 60%. Ci, którzy są poniżej 60%, są zagrożeni ubóstwem. Co to oznacza w praktyce? Im większe rozpiętości dochodowe w kraju członkowskim, tym więcej osób jest w gronie zagrożonych ubóstwem. W skrajnym przypadku przy tej metodologii mogłoby okazać się, że znaleźlibyśmy kraj trzeciego świata, mimo iż jest nędza, ale jest równa nędza, ilość osób zagrożonych ubóstwem byłaby niska. Wszystkie instytucje UE od lat przypięły się do tego wskaźnika. EKES wskazał, że to jest błędne podejście. Należy wykorzystywać także inne wskaźniki. Stąd wniosek dla Polski. Po pierwsze, pokazywać ubóstwo trwałe, a więc ilość osób, które według tych matematycznych wskaźników znajdują się w strefie zagrożenia przez kilka lat. W UE bierze się najczęściej z dwóch lat. Również należy wykorzystywać wskaźniki jakościowe, pokazujące ile ludzi nie stać na to, żeby raz do roku wyjechać na tydzień poza miejsce własnego zamieszkania na pewną formę odpoczynku. Ile osób nie stać na to, aby przynajmniej co drugi dzień mieć ciepły posiłek mięsny. Te badania prowadzone są przez wszystkie narodowe urzędy statystyczne. Parametry jakościowe muszą stanowić pewne uzupełnienie pokazujące zjawisko ubóstwa. Wskazano także na źródła ubóstwa. Ja chcę powiedzieć o jednym elemencie, czyli o biednych pracujących. To jest zjawisko, które występuje w Europie. Na przykład we Francji 30% bezdomnych, mimo że pracuje nie może wyrwać się z bezdomności. To informacje od kolegów z Francji. Generalne przesłanie jest takie, że wysiłki władz publicznych muszą zostać uzupełnione działaniami partnerów społecznych, organizacji i poszczególnych obywateli. Postawa, w której obywatel płaci podatki i wychodzi z założenia, że problem ubogich jego nie dotyczy, bo płaci podatki, a za to odpowiada państwo przy rozwoju takich postaw szanse na ograniczenie ubóstwa stają się minimalne. Kwestia ograniczania przestrzeni publicznej, miejsc, w których w naturalny sposób ludzie o różnych poziomach dochodowości mogą ze sobą wspólnie coś robić, jest elementem, który warto rozwijać, bo w przeciwnym wypadku pojawiają się naturalne obszary, gdzie jest segregacja. Jeszcze jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to perspektywa. W Europie będziemy mieli do czynienia z coraz większym rozwarstwieniem rynku pracy na dwa segmenty. Segment osób o wysokich kwalifikacjach i segment osób o niskich kwalifikacjach i niskich płacach. Do tego trzeba dopasować rozwiązania polityki społecznej, bo w przeciwnym wypadku osoby o niższych kwalifikacjach będą skazane na wykluczenie. Nie chcąc przedłużać i na tym poprzestanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wzbudziło to duże uznanie wśród tych, którzy dotrwali do tego momentu. Czy przedstawiciele MF i NBP chcieliby odnieść się do uwag przedstawionych w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiFinansowejAnaliziStatystykiMFJacekKrzyslak">Nie, moim zadaniem jest podsumowywanie tej dyskusji. Chciałbym przekazać tylko parę informacji, które związane są z tą dyskusją. Jedna uwaga ogólna, związana z postulatem pana Cymańskiego. Nie spodobała mi się, ponieważ pan poseł bezpośrednio sformułował postulat pod adresem MF, żeby był on kreatorem jakichś rozwiązań. Ja myślę, że lepiej byłoby, gdyby to minister racy zaproponował rozwiązania i potem skonsultował te kwestie z MF, a nie odwrotnie. Niektóre rozwiązania, jak chociażby ulga rodzinna, nie są zadowalające. Na pewno mamy słabe oceny, ale o tym już była mowa. Odnosząc się do kwestii ulgi rodzinnej, muszę powiedzieć, że pełną informację na temat tego, jak ta ulga funkcjonuje, będziemy mieli dopiero w połowie sierpnia. Taki jest stan sprawozdań budżetowych. Niestety rozliczenia PIT, które trafiają do urzędów skarbowych pod koniec kwietnia, dopiero po trzech miesiącach są w pełni obrobione. Od lat dopiero w połowie sierpnia mamy do czynienia z takim podsumowaniem. Wówczas będzie można ocenić funkcjonowanie ulgi rodzinnej. Z zeznań podatkowych będziemy mieli informację o tych, którzy skorzystali z tej ulgi. Zeznania podatkowe są ograniczane do niezbędnego minimum. Taka jest ich natura. Kiedyś formularze te były inne, ale tak czy inaczej zawsze trzeba było wpisywać tam tylko niezbędne informacje. W przypadku ulgi rodzinnej szkoda, że nie będzie informacji o ilości dzieci podatników. My tej informacji nie mamy. To tak na marginesie. Przy okazji innych debat będziemy posługiwali się szacunkami, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ulgi. Mój departament odpowiada za prognozę dochodów budżetu państwa. Były pytania dotyczące tempa wynagrodzeń. Jeśli chodzi o plan budżetowy na 2008 r. przewidywaliśmy, że dynamika realna przeciętnego wynagrodzenia wyniesie 3,6%. Na podstawie dotychczasowego wykonania szacujemy je na poziomie 6%. Mówię o dynamice realnej, co oznacza, że jeśli chodzi o przeciętne, to wyniki te są dużo lepsze niż zakładaliśmy. Druga informacja to fakt, że przeciętne zatrudnienie w gospodarce rynkowej planowane było w 2008 r. na poziomie 2%. W tej chwili jest na poziomie 3,4%. To oznacza, że nie ma przyrostu 200 tys. miejsc pracy tylko ponad 300 tys. Łącznie daje to nieco wyższe dochody, a po dołożeniu do tego inflacji oznacza to, że z funduszu wynagrodzeń, który jest opodatkowany, będziemy mieli znacznie więcej niż przewidywaliśmy. Po pięciu miesiącach dochody podatkowe mieliśmy wyższe o ponad 10,6%. W 2007 r. po pięciu miesiącach mieliśmy 85,5 mld zł, a w 2008 r. 94,5 mld zł. Przewidujemy, że dla całego roku przekroczymy dochody z PIT i CIT. Jeśli chodzi o dochody z VAT, to tutaj są zdania podzielone. My uważamy, że wykonamy to, co zostało zaplanowane w ustawie budżetowej. Jeśli chodzi o dochody z akcyzy, to może będą one nieco niższe niż przewidywane w ustawie. Gdybyśmy wiedzieli, że wykonanie akcyzy zostanie wykonane to można byłoby zastanawiać się, czy coś możemy zrobić z jej stawką. W tej chwili wiemy, że dochody po pięciu miesiącach są lekko poniżej planu. Wolę jednak o tym dzisiaj nie mówić. Co wiąże się z dochodami z podatków dochodowych? Przede wszystkim lepsza sytuacja budżetu państwa i samorządów. Było pytanie o samorządy, które mają wyższe wydatki ze względu na wyższą inflację i jak one pokryją je. Oni pokrywają to z dużo lepszych dochodów. W latach poprzednich samorządy planowały swoje dochody i wydatki na określonym poziomie i planowały bardzo wysokie deficyty. Z reguły deficyty te nie były wykonywane. Zwłaszcza w 2007 r. mieliśmy do czynienia z nadwyżką dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Dla 2008 r. byłbym optymistą, jeśli chodzi o wykonanie dochodów. Pewnie będzie jakiś niedobór, ale zwiększone wydatki znajdują pokrycie w lepszych dochodach z PIT. 46% dochodów z PIT przeznaczonych jest dla samorządów terytorialnych. Padło pytanie, czy MF odpowie na apel prezesa NBP. Ja oczywiście nie mogę wypowiadać się za ministra. Mogę jedynie powiedzieć, że 18 czerwca było spotkanie ministra Rostowskiego z członkami Rady Polityki Pieniężnej i panem prezesem Skrzypkiem. Ja byłem na tym spotkaniu i uważam, że było ono bardzo życzliwe i owocne. Potem wynikła kwestia wniosku o wotum zaufania dla pana ministra i zapanował inny humor. Chcę powiedzieć, że będzie kolejne spotkanie w lipcu. Kontakt na pewno jest. Nie oczekiwałbym natychmiastowej reakcji, natomiast wiem, że ta współpraca musi zostać nawiązana. Od 1995 r. funkcjonuje Komitet Zarządzania Długiem Publicznym, który co miesiąc spotyka się z wiceministrem finansów i wiceprezesem NBP. Dwie strony spotykają się co miesiąc, niezależnie od humorów obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie dyrektorze, proszę o konkluzję wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiFinansowejAnaliziStatystykiMFJacekKrzyslak">Jeśli chodzi o informacje o poszczególnych grupach gospodarstw domowych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że GUS bada różne rodzaje gospodarstw domowych pod względem wskaźnika kosztów utrzymania. Ostatnie dostępne dane są za pierwszy kwartał tego roku. Jeśli chodzi o gospodarstwa pracowników, to w pierwszym kwartale w stosunku do pierwszego kwartału roku poprzedniego był wzrost wskaźnika o 3,9%, w tym wydatków na żywność 7,3%. Jeśli chodzi o grupę emerytów i rencistów dla nich ten wskaźnik wzrósł o 4,7%. W gospodarstwach rolników również wzrost o 4,7%, w tym wydatki na żywność o 8,3%. Kolejne dane mogą nam jeszcze pokazać większe zmiany sytuacji w poszczególnych grupach. Niestety nie ma danych dotyczących decyli. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy panowie z NBP chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicedyrektorInstytutuEkonomicznegoNBPZbigniewZolkiewski">Wiele pytań kierowanych bezpośrednio do NBP, które odnosiłyby się do inflacji i jej perspektyw, nie było. Czy ze względu na późną porę chcielibyście państwo, abym podzielił się kilkoma refleksjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Może jakieś najważniejsze elementy, ale w jak największym skrócie, zważywszy na to, że za chwilę rozpoczynają się posiedzenia klubów i okaże się, że pozostanie nas niewielu na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektorInstytutuEkonomicznegoNBPZbigniewZolkiewski">Powiem to w telegraficznym skrócie, więc proszę wybaczyć, że będzie to chaotyczne. Wszyscy wiemy, że mamy wysoką inflację. Wysoką w relacji do tego, jaką NBP jest obowiązany utrzymywać, czyli 2,5%. Jest ona na tyle wysoka, że odczuwalna jest przez gospodarstwa domowe, zwłaszcza że dotyczy to żywności. Wysoka inflacja jest szczególnie dotkliwa dla gospodarstw najuboższych. Z prognoz wynika, że inflacja na poziomie 4% utrzyma się w przyszłym roku. W tym roku może jeszcze wzrosnąć. Dopiero w 2010 r. może osiągnąć pułap celu inflacyjnego. Bank walczy z inflacją poprzez podwyżki stóp procentowych. Od marca ubiegłego roku, kiedy inflacja była na poziomie 1,5% nasze działania mają przełożenia na stopę inflacji z dużym opóźnieniem. To, co będzie działo się z inflacją w najbliższych latach, będzie nadal w dużym stopniu spowodowane wzrostem cen żywności, ropy i nośników energii. To, co my zakładamy w naszych prognozach jest dużą niewiadomą. Zakładamy, że ceny żywności, energii ukształtują się na wysokich poziomach w 2009 r., ale przestaną dalej rosnąć. Inflację podnosić będzie też wzrost cen usług, które wynikną ze wzrostu kosztów. Do tego dochodzić będzie czynnik wynikający z tego, że w tej chwili nadal przez jakiś okres płace rosły szybciej niż wydajność. Jeśli mogę, odniosę się do kwestii związanych z nurtem dzisiejszej dyskusji. Jeśli chodzi o kwestię zwalczania biedy, to z satysfakcją usłyszałem wypowiedzi, które akcentowały aktywizację zawodową osób dotkniętych ubóstwem. Zła sytuacja tych osób na rynku pracy jest czynnikiem decydującym. Kluczowe jest zaadresowanie tej pomocy i dobra diagnoza. Należy odróżnić tych, którym wystarczy dać wędkę i są to osoby młodsze, których kapitał intelektualny i społeczny pozwala na to, aby znaleźć się na rynku pracy, od tych, których należy nauczyć używać tej wędki. Adresowanie pomocy w moim przekonaniu zależy od państwa. Wiemy, że stopa aktywności zawodowej osób starszych jest niska. To jest kwestia efektywności systemu pracowników socjalnych tam, gdzie rzeczywiści ludzie wymagają dużego wysiłku ze strony państwa, żeby wprowadzić ich na rynek pracy. To droga najlepsza i mająca wpływ na inflację. Im więcej ludzi na rynku pracy, tym niniejsze napięcia na tym rynku, niższa inflacja i stopy procentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora. Powiem szczerze, że z wielkim optymizmem przeczytałam informację, że pan prezes Skrzypek zaprasza pana ministra finansów do konstruktywnych rozmów na temat rzeczywistej walki z inflacją. Myślałam, że tylko na skutek tego, że nie spotykają się oni, inflacja tak szybuje. Okazuje się, że spotkanie było. Pan skrócił wypowiedź na temat adresowania pomocy na rzecz biednych, a nie na temat inflacji. Domyślam się, że w tych kilku słowach powiedział nam pan wszystko, co miał pan do powiedzenia. Z pana wypowiedzi wynika, że NBP nie ma wpływu na sytuację na rynku. Jesteście zobowiązani do utrzymywania inflacji na poziomie 2%. Pan zapowiedział tylko, że inflacja będzie w tym i przyszłym roku jeszcze wyższa. Może zatrzyma się dopiero w 2010 r. Czy sztaby bardzo dobrze opłacanych ludzi w NBP są tylko po to, żeby nas informować, czy po to, żeby przeciwdziałać temu negatywnemu zjawisku? Od czego wy jesteście? Czy tylko od pisania listów i zapowiadania, że będzie lepiej, czy od tego, żeby naprawdę było lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Namawiam wszystkich, żebyśmy zakończyli to posiedzenie w przyzwoitym czasie. Myślę, że to pytanie wykracza poza te dzisiejsze ramy. Niech to będzie temat, który zostanie omówiony podczas debaty plenarnej. Proszę o końcowe zabranie głosu pana ministra Dudę. Wszyscy mamy nadzieje, że pan minister zrobi to w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Zawsze trafiam na moment, kiedy wszyscy są już zmęczeni i ciężko prowadzić jest dłuższy wywód. Ubóstwo w Polsce nie zaczęło się kilka miesięcy temu. Ono już trwa bardzo długo i to jest oczywista sprawa. Dziękuję, że zwróciliście państwo uwagę na kwestie związane np. z zasiłkiem opiekuńczym, bo dzięki niemu można polepszyć sytuacje i w końcu wyjść z tej sfery. Pytanie dla mnie podstawowe, czy mamy dobrą diagnozę? Mam wrażenie, że nie ma jeszcze diagnozy co do skali ubóstwa w Polsce. Bo jak to zmierzyć? To pytanie o efektywność pomocy społecznej w Polsce. My nie mamy takich narzędzi, które mierzyłyby ubóstwo. Jestem przekonany, że to jest podstawowa sprawa. Wiążę nadzieję z międzynarodowym rokiem walki z ubóstwem. My szukamy najlepszego pomysłu na wykorzystanie środków. Nie na kolejne konferencje, wycieczki, tylko na to, żeby wykorzystać je na przeprowadzenie rzetelnych badań. Panie pośle Cymański już kończę. To, co jest najistotniejsze zostało podkreślone już kilkakrotnie. Mianowicie ubóstwo a praca. To jest jeden z najważniejszych elementów wychodzenia z kręgów wykluczeń. To nie jest tak, że jest za mało środków w systemie, bo można wydać wszystkie pieniądze i nadal wspierać ubóstwo. Można angażować środki w rożne przedsięwzięcia, a ubóstwo jak było tak i jest. Wiemy, że w Polsce ogromne środki są wyłudzane przez te osoby. Nawet po 1500 zł miesięcznie. To trzeba uszczelnić, ale to nie jest tematem naszej dzisiejszej rozmowy. Po pierwsze, diagnoza, po drugie, dobre i rzetelne badania. Czy ktoś z nas jest w stanie powiedzieć, kto to jest ubogi w Polsce? Kryterium dochodowe w moim przekonaniu jest za proste. Nie ma pani poseł Janowskiej, która twierdzi, że wszystkie rodziny wielodzietne są ubogie. To nie jest prawda. O tym wszystkim będziemy dyskutować w czasie debaty, bo te pytania na pewno padną. Pan poseł Tomaszewski mówił, że nie ma żadnego nowego instrumentu. Rząd przyjął ustawę i ustawa ta jest naszego autorstwa. Rząd będzie bronił tej ustawy w Sejmie. Cokolwiek by pani w tej chwili powiedziała, taka jest prawda. Ta debata będzie niewątpliwie bardzo interesująca. Pani minister Fedak będzie na debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Bardzo się cieszę, że rząd Donalda Tuska przyjął ustawę przygotowaną przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. Możemy pobawić się w zabawę: znajdź pięć szczegółów, którymi różnią się te dwie ustawy. Nie wiem, czy znajdziemy te różnice. Myślę, że szacunek i honor nakazuje przyznać, kto jest autorem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam wrażenie, że to nie jest istotą naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pan minister nie wie, że na całym świecie przyjęte są wskaźniki miary ubóstwa. Pan minister nie zna dokumentu, który nam dzisiaj przedstawił. To przecież państwo piszecie, a my to wiemy od dawna, że wielodzietność skorelowana jest z biedą, co nie znaczy, że wszystkie wielodzietne rodziny są ubogie. Nie dostaliśmy informacji, co rząd zamierza robić w związku z wysoką inflacją ani wzrostem cen towarów i usług. Ten materiał nie pokazuje, jakie instrumenty zamierza wdrożyć rząd, aby pomagać wychodzić z ubóstwa. Zgłaszam wniosek o nieprzyjęcie przedstawionej informacji przez MPiPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, nie ma takiej procedury. My tej informacji nie przyjmujemy. To jest materiał, który ma charakter informacyjny. Nie ma takiej procedury. Regulamin nie przewiduje przyjmowania takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Niech pan mi poda artykuły regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Taka informacja nie podlega głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zawsze nad informacją przedstawianą w Sejmie jest głosowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, nie ma takiej procedury. W Komisji nie przeprowadzamy takiej procedury. Zmierzamy do konkluzji. Czy pani poseł w kwestii formalnej? Chwileczkę. Ja zaproponuje wnioski, państwo się do nich odniesiecie. Proponuję, by Komisja w odpowiedzi na wystąpienie marszałka, który skierował do nas dwa wnioski, potwierdził potrzebę odbycia debaty plenarnej. Rząd na podstawie uwag przedstawionych podczas tego posiedzenia dokona uzupełnienia i skorygowania tej informacji. Zwłaszcza o uzupełnienie przedstawiające dane makroekonomiczne. Takie są propozycje i takiej odpowiedzi udzielilibyśmy marszałkowi. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Informacja ta nie odpowiada na problemy. Odpowiada ona tylko na niektóre problemy. Skoro pan nie dopuszcza do procedowania nad wnioskiem o odrzucenie, to minimum tego, czego oczekujemy, to na pewno uzupełnienie tej informacji o elementy, które podnosili wszyscy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Niech pan, panie przewodniczący, przedstawi podstawę prawną swoich decyzji. Jeśli tak jest, to dobrze byłoby powiadomić o tym posłów. To byłaby rzecz precedensowa, gdyby tego typu debatę skierowano na posiedzenie Komisji, a nie na posiedzenia plenarne. Jeśli pokaże mi pan jakieś przepisy regulaminu, uznam, że tak jest. Proszę nie rozstrzygać o tym arbitralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, gdyby informacja miała charakter druku sejmowego skierowanego do rozpatrzenia, podlegałaby tego typu procedurze. Marszałek zwrócił się, aby na posiedzeniu Komisji odbyła się dyskusja. Przedstawiona informacja nie ma statusu informacji rządu. Dokończę moją wypowiedź, proszę mi nie przeszkadzać. Bardzo proszę o przestrzeganie pewnych standardów. Prowadzenie posiedzenia Komisji nie może polegać na tym, że ten, kto głośniej, mówi ma prawo głosu. Marszałek skierował dwa wnioski. Z wniosku, który czytałem na początku, wynika, że marszałek przewiduje debatę odnośnie do tych wniosków na drugim posiedzeniu. Nie zależy to od żadnych przegłosowywanych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja nie chciałam panu przerywać. Jeśli poczuł się pan dotknięty, to przepraszam. Pana prawem jest zabieranie głosu w każdym momencie, z czego pan zresztą korzysta. My pytaliśmy, czy rozmawiamy z przedstawicielami MPiPS, czy z przedstawicielami rządu. Pan nas kilkakrotnie informował, że to jest materiał przygotowany przez rząd. Zwracam panu na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawSzwed">Ja chciałbym, żeby pan przewodniczący zacytował pismo marszałka. Czy ta debata będzie za dwa tygodnie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W moim przekonaniu wynika wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę to przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przeczytam tylko ostatnie zdanie, które tego dotyczy. „Jednocześnie informuję, że zamierzam wprowadzić do porządku dziennego drugiego posiedzenia Sejmu w lipcu bieżącego roku punkt obejmujący problematykę będącą przedmiotem powyższych wniosków”. Chodzi o te dwa wnioski. Pan marszalek pytał, kiedy Komisja odbędzie debatę w tej sprawie i wiem, że miał on taki zamiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawSzwed">Słowo „zamierzam” jest dosyć niejednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie ma wątpliwości. Chciałbym powtórzyć, że Komisja potwierdza potrzebę odbycia debaty. Z mojej rozmowy z marszałkiem wynika, że nie ma żadnych wątpliwości. Jeśli pan chce to wzmocnić, to ja nie widzę przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę napisać, aby debata nastąpiła na ostatnim posiedzeniu w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym, panie przewodniczący, żeby w naszym stanowisku było wyraźnie zapisane, że opowiadamy się za tym, żeby na najbliższym posiedzeniu odbyła się debata w związku z wnioskami dwóch klubów poselskich. Jeśli chodzi o materiał, to powinno być napisane, że posłowie zawarli uwagę, że nie odpowiada on na pytania zawarte we wnioskach i że zwracamy się do rządu o uzupełnienie informacji. Chodzi o uzupełnienie informacji dotyczących walki z ubóstwem i inflacją. My mówimy, w jaki sposób zapobiegać biedzie, a wniosek PiS, w jaki sposób zminimalizować skutki inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszCymanski">My już mieliśmy taką sytuację i pan minister Pawlak odpowiedział nam. Oddzielmy to, co jest przedmiotem naszej Komisji od tego, co jest przedmiotem obrad Komisji Gospodarki czy Finansów. Nie chcemy dyskutować nad przyczynami wzrostu cen. My chcemy dyskusji na temat działań walki i ograniczania skutków ubóstwa. Niech pan podkreśli to rozróżnienie. Nie pytajmy, dlaczego rosną ceny, bo to temat rzeka. Nas interesuje społeczny aspekt tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zwracam się do pana, aby wystąpił pan do Biura Analiz Sejmowych o zbadanie wniosku pani poseł Jarugi-Nowackiej. Wydaje mi się, że jej wniosek był zasadny. Skoro dostajemy informację przygotowaną przez rząd, to musimy mieć prawo wypowiedzieć się w tej sprawie. Warto to rozpatrzyć, dlatego że jeśli byłaby taka interpretacja, to wszystkie informacje, które będą przedstawiane na posiedzeniu Komisji, nie będą miały żadnego sensu, bo nie będziemy mogli odnieść się do nich w formie glosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaBankowska">Powinno zebrać się jutro prezydium i zredagować ostateczny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Posiedzenie prezydium planowane jest na czwartek o godzinie 15.00. Jutro mamy już trzy posiedzenia Komisji. Możemy to przygotować na posiedzeniu w czwartek. Rozumiem, że pozostają dwie wspólne konkluzje, a więc występujemy do marszałka z potwierdzeniem potrzeby odbycia dyskusji na najbliższym, czyli na drugim lipcowym posiedzeniu Sejmu. Zwracamy się też do rządu, aby przygotował materiał, który będzie uwzględniał przedstawione pytania i uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>