text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli rządu, pana ministra Błaszczyka z Ministerstwa Środowiska oraz pana ministra Korolca z Ministerstwa Gospodarki. Witam zaproszonych przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz ekspertów. Proszę państwa, dzisiejszy porządek dnia Komisji obradujących wspólnie obejmuje konsekwencje pakietu klimatycznego dla Polski – alternatywy rozwoju. Propozycja tego tematu została przedłożona przez całą sieć organizacji pozarządowych. Konkretnie z propozycją wystąpił profesor Krzysztof Żmijewski oraz pan doktor Kassenberg. W związku z tym zaproponowano, aby zabrali oni wstępny głos w debacie. Proponuję, aby w pierwszej kolejności głos zabrał pan doktor Kassenberg, a następnie pan Krzysztof Żmijewski. Zgodnie z regulaminem posiedzeń komisji sejmowych w pierwszej kolejności w kwestiach merytorycznych głos zabierają przedstawiciele rządu. W związku z tym oddam głos panu ministrowi Bernardowi Błaszczykowi, a następnie panu ministrowi Korolcowi. Wszyscy członkowie Komisji powinni otrzymać materiały z Ministerstwa Środowiska, które zostaną nam teraz przedstawione przez pana ministra Błaszczyka. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie i panowie posłowie. Szanowni państwo. W marcu 2007 roku Rada Europejska przyjęła, że do 2020 roku konieczne jest dokonanie wielkiego postępu w reformowaniu europejskiego systemu energetycznego w kierunku poprawy efektywności energetycznej. Wskazano na konieczność odejścia od paliw kopalnych, w tym głównie węgla. W związku z tym ustalono, że do 2020 roku nastąpi zmniejszenie zużycia energii o 20%. Natomiast udział odnawialnych źródeł energii osiągnie 20% konsumpcji. Ponadto nastąpi redukcja emisji CO2 o ponad 20% w stosunku do 1990 roku. Ustalono również, że udział biopaliw w transporcie wyniesie 10%. W styczniu 2008 roku Komisja Europejska przedstawiła pakiet aktów prawnych, dyrektyw oraz rozporządzeń, które powinny doprowadzić do osiągnięcia wyznaczonych celów. Okazało się, że wiele z przedstawionych rozwiązań było skrajnie niekorzystnych dla Polski. Dotyczyło to również szeregu innych krajów, w których wytwarzanie energii opierało się na spalaniu węgla. Rozpoczęła się długa, prawie roczna, batalia o zmianę tych przepisów. Polska szybko stała się liderem państw będących w opozycji. Uzyskaliśmy w tym zakresie deklarację państw Grupy Wyszehradzkiej. W lipcu nasze wspólne stanowisko przedstawił w Paryżu pan minister Nowicki. Odbył on ponad osiem spotkań z komisarzem Dimasem. Ponadto spotykał się z „numerem dwa” w Dyrekcji Generalnej ds. Środowiska, panem Delbeke. Wraz z premierem Buskiem prowadzono na forum Parlamentu Europejskiego szeroką kampanię informacyjną na temat konsekwencji pakietu klimatycznego. Stanowisko Polski w tej sprawie było również trzykrotnie przedstawiane w naszym parlamencie. W związku z tym część z państwa zna już tę sprawę. Wszystkie te działania miały sens, ale przeciwnik był trudny. Przełom w tej sprawie nastąpił dopiero podczas szczytu Rady Europejskiej w połowie października, kiedy ustalono, że sprawa jest tak ważna dla Unii Europejskiej, iż konieczne jest jednomyślne podejmowanie decyzji. Groźba weta dała nam potężny oręż, który mógł być jednak użyty tylko w ostateczności. Wszyscy wiemy, że w grudniu 2008 roku Rada Europejska jednomyślnie przyjęła znacznie zmodyfikowaną wersję pakietu. W ślad za nią, 17 grudnia, pakiet przyjął również Parlament Europejski. Jak państwo pamiętają, najwięcej kontrowersji budził projekt dyrektywy dotyczący energetyki. Zakładał on, że już w 2013 roku 100% uprawnień do emisji CO2 będzie trzeba kupować na aukcjach. Takie rozwiązanie spowodowałoby w Polsce wzrost cen energii elektrycznej w granicach 70-100% już w 2013 roku. W zmienionej wersji, projekt przewiduje, że w 2013 roku 70% uprawnień do emisji CO2 będzie darmowych. Ponadto państwa będą mogły samodzielnie kształtować pulę bezpłatnych uprawnień. Muszą to jednak robić w taki sposób, aby w 2020 roku całkowicie zlikwidować te uprawnienia. Ponadto nie będzie można handlować uprawnieniami darmowymi. W 2018 roku będzie można złożyć do Komisji Europejskiej wniosek o przedłużenie okresu dochodzenia do pełno płatnych uprawnień. W 2013 roku ciepłownictwo otrzyma 80% uprawnień darmowych. Ich odsetek będzie malał do 30% w 2020 roku. Natomiast w 2027 roku nie będzie już takich uprawnień. Ustalenia te dotyczą instalacji już wybudowanych. Nowo wybudowane elektrownie będą musiały kupować uprawnienia na aukcjach. Ma to być dla nich bodziec do stosowania technologii CCS (wychwytywania i składowania CO2) lub odchodzenia od spalania węgla. Polska, chcąc skorzystać z wyżej wymienionych warunków, będzie musiała przedstawić Komisji Europejskiej Krajowy Plan Inwestycyjny oraz składać coroczne sprawozdanie z jego realizacji. Plan powinien opiewać, mniej więcej, na kwotę odpowiadającą wartości rynkowej darmowych przydziałów. Jest to więc bardzo ambitne zadanie i jednocześnie zmuszenie naszego kraju do podpisania dużego programu modernizacji systemu energetycznego. Trzeba przyznać, że Polska oraz szereg innych krajów, otrzyma znaczące przydziały uprawnień do emisji. We wszystkich krajach członkowskich 88% całej puli uprawnień zostanie rozdzielone według emisji. Kolejne 10% zostanie rozdzielone na podstawie poziomu zamożności według GNP per capita (dochodu na głowę). Pozostałe 2% zostanie przekazane państwom, które zredukowały emisję CO2 o ponad 20% w stosunku do roku bazowego protokołu z Kioto. W stosunku do pierwotnej wersji pakietu udało się uzyskać jedynie owe 2%. Z resztą o to też trwała długa walka. Wspomniane 2% da nam dodatkowe 5-6 mld złotych na modernizację energetyki w okresie 2013-2020.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Trzeba przyznać, że po długiej walce udało się utrzymać zasadę w myśl której dochody z aukcji będą przychodami budżetów krajowych. W wersji ze stycznia w 20% miałoby to być wykorzystane na modernizację sytemu. Natomiast w wersji pakietu z grudnia, co najmniej 50% przychodów powinno być przeznaczone na oszczędność energii, odnawialne źródła oraz na czyste technologie CCS. Ponadto środki te powinny być przeznaczone na nowe technologie wspierające klimat w krajach najbiedniejszych. Można więc powiedzieć, że uzyskaliśmy bardzo dużo dla systemu energetycznego. W związku z tym nie wolno nam spocząć na laurach. Najbliższe dwanaście lat trzeba poświęcić na realizację ogromnego programu oszczędności energii, w tym wzrostu udziału odnawialnych źródeł energii, „zgazowanie węgla”, wybudowanie biogazowni, elektrowni wiatrowych i jądrowych, tak aby szok cenowy po 2020 roku nie był znaczny. Na razie odsunęliśmy go na dziesięć lat. To niewiele w tym sektorze. To nie są jednak wszystkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Istotne jest również to, że udało się nam obronić bezpłatne uprawnienia do emisji dla tych gałęzi przemysłu, w których emisja CO2 jest znacząca i zakup uprawnień stanowiłby bardzo duży wzrost kosztów. Spowodowałoby to, że produkty pochodzące z tej gałęzi przemysłu nie byłyby konkurencyjne na rynkach poza Unią Europejską. W grudniu 2009 roku zostanie podany wykaz tych sektorów. Zapewne wśród tych gałęzi znajdzie się hutnictwo, cementownie, przemysł szklarski, część przemysłu chemicznego oraz podobne branże. Obecnie określono jedynie ogólne kategorie zaliczane do tzw. branż wrażliwych na carbon leakage („wyciek węgla”).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Inne sektory przemysłowe nienarażone na „wyciek węgla”, w 2013 roku otrzymają 80% uprawnień darmowych. Pula ta będzie zmniejszana w każdym roku, aż w 2020 roku osiągnie 30%, natomiast w 2027 roku 0%. Jest to wielkie osiągnięcie Polski oraz pozostałych, nowych, członków Unii Europejskiej w stosunku do wersji pakietu ze stycznia 2008 roku. Jeszcze lepsze warunki otrzymały sektory transportu, rolnictwa i budownictwa. W latach 2013-2020 ich emisja może wzrosnąć o 13%. Taki jest przydział dla Polski w stosunku do 2005 roku. Są to darmowe uprawnienia do emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Istotną częścią pakietu jest dyrektywa dotycząca wychwytu i magazynowania CO2, czyli CCS. Określa ona zasady poszukiwania i eksploatacji podziemnych magazynów CO2, odpowiedzialność za ich eksploatację oraz sieć rurociągów i inne techniczne aspekty tej metody. Dyrektywa określa również konieczność fazy demonstracyjnej tzw. programu flagowego Unii Europejskiej. Do 2015 roku powinno powstać dwanaście instalacji CCS. Polska zgłosiła dwie instalacje. Jedna z nich znajduje się Bełchatowie. Tam wchodzi w grę 1/3 spalin z nowego bloku ośmiusetmegawatowego. Druga instalacja znajduje się w Kędzierzynie – Blachowni. Chodzi tu o połączenie tego procesu ze „zgazowaniem węgla” i chemicznym wykorzystaniem CO2. Komisja Europejska zagwarantowała na ten cel 200 mln ton CO2 do sprzedaży na aukcjach. Daje to nam od 6-10 mld € w zależności od ceny CO2. Resztę muszą dać inwestorzy. Jednocześnie wszystkie nowe, trzystumegawatowe, elektrownie muszą przeznaczać odpowiednie miejsce na przyszłą instalację do separacji CO2 od innych gazów odlotowych. Przewiduje się, że po 2020 roku taka instalacja będzie obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Chciałbym jeszcze wspomnieć o zobowiązaniu Polski dotyczącym udziału źródeł odnawialnych w zużyciu energii. Polska zobowiązała się, że do 2020 roku udział OZE (odnawialnych źródeł energii) w zużyciu energii wyniesie 15%. Jest to bardzo ambitny cel. Będzie go można zrealizować przez możliwie szybki rozwój energetyki wiatrowej. Liczymy, że będzie to 2-4 tys. megawatów. Jeżeli chodzi o plantacje energetyczne to będzie to obszar 0,5 mln ha. Ponadto planujemy budowę około 500 sztuk biogazowni. Chcielibyśmy, aby te biogazownie były ekwiwalentem w wysokości 2,5 tys. Oczywiście działania te powinny być uzupełnione geotermią, ale tylko tam, gdzie to się opłaca. Ponadto mamy jeszcze energię słoneczną oraz wodną. Energia słoneczna jest stale droższa od pozostałych. W sumie, w stosunku do pierwotnej propozycji Komisji Europejskiej, Polska uzyskała znacznie lepsze warunki do intensywnej modernizacji systemu. Możemy tego dokonać bez szoku cenowego oraz bez uszczerbku na konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Odetchnęliśmy głęboko, ale jest to oddech na krótki czas. Jeśli zmarnujemy choć jeden rok, to zabraknie nam czasu i odczujemy to bardzo boleśnie za 10-12 lat. Rok 2009 to rok decyzji strategicznych w energetyce. Są to decyzje na całą dekadę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan minister Błaszczyk przedstawił pierwszą cześć informacji ogólnej oraz pewnych planów ze strony rządu. Teraz proszę o przedstawienie drugiej części przez pana ministra Marcina Korolca z Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister bardzo dokładnie przedstawił założenia i wyniki negocjacji dotyczących pakietu klimatyczno-energetycznego. Chciałbym dodać do tego kilka uwag. Po pierwsze, wydaje mi się, że to, co zostało osiągnięte, można nazwać sukcesem. Ten sukces był możliwy, dzięki nadzwyczajnej współpracy, zarówno w sensie jakości, jak i tradycji polskiej. Mam na myśli współpracę pomiędzy rządem a zapleczem eksperckim, ale również współpracę z przedstawicielami przemysłu i energetyki. Bez takiej współpracy ten sukces byłby niemożliwy. Fakt, że udało się wprowadzić rozwiązania systemu benchmarkingowo-aukcyjnego jest naszą zasługą. Udało się nam wprowadzić oryginalne rozwiązanie, które adaptowało do naszej sytuacji propozycję przedstawioną przez Komisję Europejską. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, na czym w zasadzie polegają decyzje, które zapadły w grudniu i jak należy je odczytywać. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Błaszczyk. Tak naprawdę kupiliśmy czas do 2020 roku. Jeżeli Polska energetyka w tym okresie zastosuje najlepsze technologie, to będzie mogła wytwarzać energię przy pomocy węgla bez ponoszenia obciążeń związanych z obowiązkiem zakupu praw do emisji. Tak naprawdę w 2020 roku system ETS (obowiązek nabywania praw do emisji) zostanie w pełni wprowadzony w Polsce. Jest to element, który powinniśmy mieć cały czas na uwadze. Chciałbym wymienić kilka bezpośrednich efektów przyjęcia pakietu klimatyczno-energetycznego. Po pierwsze, w przepisach pakietu jest powiedziane, że inwestycje, które zostały rozpoczęte do końca 2008 roku, mogą korzystać z mechanizmu, który jest zawarty w pakiecie. Chcę powiedzieć, że mamy bardzo dużą ilość zgłoszeń dotyczących nowych inwestycji w energetyce. Mam na myśli zgłoszenia złożone przed końcem 2008 roku. W tej chwili pracujemy nad przekazaniem tej informacji do Komisji Europejskiej. Po drugie, pod koniec zeszłego roku Ministerstwo Gospodarki przyjęło projekt polityki energetycznej. Został on przekazany do konsultacji społecznych. Projekt zawiera sześć priorytetowych kierunków polityki energetycznej. Wymienię teraz sześć obszarów, na których skupia się polityka energetyczna. Są to: po pierwsze, poprawa efektywności energetycznej, po drugie, wzrost bezpieczeństwa dostaw paliw i energii, po trzecie, dywersyfikacja struktury wytwarzania energii elektrycznej, w szczególności poprzez wprowadzenie energetyki jądrowej, po czwarte, rozwój energii ze źródeł odnawialnych, po piąte, rozwój konkurencyjności rynku paliw, po szóste, ograniczenie oddziaływania energetyki na środowisko. Taki kształt projektu polityki energetycznej odzwierciedla również wyniki negocjacji nad pakietem klimatycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej kwestii. Wydaje się, że w związku z tymi dość długimi negocjacjami w sprawie pakietu klimatycznego Komisja Europejska wsłuchiwała się w różne potrzeby państw członkowskich, jeżeli chodzi o politykę energetyczną. Wrażliwość Komisji Europejskiej w tej kwestii najlepiej widać w projekcie planu odbudowy gospodarki europejskiej. Chciałbym przypomnieć, że plan ten zakłada podzielenie 5 mld € na ważne projekty gospodarcze Unii Europejskiej. Z tej kwoty 3,5 mld przeznaczono na projekty związane z energetyką. Mówię o tym, ponieważ na liście zaproponowanej przez Komisję Europejską znalazła się instalacja CCS w Bełchatowie. W ślad za nią idzie propozycja współfinansowania w wysokości 200 mln €. Pracujemy nad tym, aby instalacja w Kędzierzynie-Blachowni również znalazła się w obszarze współfinansowanym przez Unię Europejską. Prawdopodobnie nie będzie to już finansowanie w ramach programu odbudowy gospodarki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Przewidujemy, że finansowanie będzie się odbywać w ramach tzw. projektów flagowych (demonstracyjnych). Na razie pracujemy nad poszczególnymi rozwiązaniami. Pracujemy jeszcze nad jedną kwestią związaną z wynikami prac nad pakietem klimatyczno-energetycznym. Chodzi o szczegółowe rozwiązania, jakie zostaną przyjęte w odniesieniu do przemysłów energochłonnych. W tej chwili pomiędzy państwami członkowskimi trwa dyskusja, które przemysły są energochłonne i jakie rozwiązania należy przyjąć, aby uchronić je przed niebezpieczeństwem „wycieku węgla” (carbon leakage). Krótko mówiąc, chodzi o przenoszenie produkcji do obszarów, które posiadają mniej restrykcyjne normy środowiskowe. Panie przewodniczący, to wszystko tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, uzyskaliśmy ogólną informację na temat przebiegu oraz rezultatów szczytu europejskiego poświęconego pakietowi klimatyczno-energetycznymu. Ponadto uzyskaliśmy informację od Ministerstwa Gospodarki o przygotowanej przez rząd nowej polityce energetycznej dla Polski do 2030 roku. Przedstawiono nam również plany działania wraz z projektami ustaw proponowanymi przez rząd. Rozumiem, że możemy jeszcze dopytywać panów ministrów. Proszę państwa, oddam teraz głos dwóm referentom, których wystąpienie potraktujemy jako głos wprowadzający do dyskusji. Jako pierwszy głos zabierze pan doktor Andrzej Kassenberg z Instytutu na Rzecz Ekorozwoju. Propozycja ze strony ekspertów oraz organizacji międzynarodowych polega na przedstawieniu pewnych alternatywnych scenariuszy polityki energetycznej dla Polski. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że dano nam szanse przedstawienia naszego programu przed szanownymi członkami Komisji oraz zainteresowanymi gośćmi. Wspólnie z panem profesorem Krzysztofem Żmijewskim, wiodącym ekspertem w naszym przedsięwzięciu, chcielibyśmy przedstawić państwu inne podejście do budowania dokumentów strategicznych. Wydaje nam się, że jest ono najbardziej uzasadnione w kontekście przygotowań Polski do wdrażania pakietu klimatyczno-energetycznego. Jednak zanim będę o tym mówił, chciałbym powiedzieć, że całość tego przedsięwzięcia jest realizowana w ramach projektu EKO-HERKULES. Jest to program aktywnej edukacji na rzecz zrównoważonego rozwoju, który jest częścią dekady UNESCO i funkcjonuje od 2004 do 2015 roku. Chcę bardzo serdecznie podziękować za zasadnicze wsparcie Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pan prezes jest na sali. Dziękuję również dwóm fundacjom, które wsparły nas w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Naszym podstawowym celem jest uzyskanie, poprzez ten program, zintegrowanego myślenia o problematyce gospodarczej, społecznej i ekologicznej. Najlepszym tego wyrazem jest alternatywna polityka energetyczna. Dopiero na bazie takiego myślenia możemy budować poszczególne cegiełki związane z rozwojem gospodarczym kraju. Jest to nasza zasadnicza idea, którą chcemy przenieść w tym programie. Wyjaśnię, dlaczego to nowe podejście jest tak ważne. To nowe podejście nie wynika z potrzeb gospodarczych, czy też społecznych. Jest ono podyktowane zdolnością kuli ziemskiej do tego, abyśmy mogli czerpać z zasobów i odprowadzać zanieczyszczenia. Te dwie wartości są limitowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Na przedstawionym wykresie wyraźnie widać, że już dzisiaj „połykamy” ponad jedną kulę ziemską. Jeżeli taki trend będzie się utrzymywał, to należy się liczyć z tym, że do zaspokojenia potrzeb ludzkości potrzebne będą dwie kule ziemskie. Co to oznacza? Oznacza to, że żyjemy na koszt przyszłych pokoleń. Koszty życia i funkcjonowania przyszłych pokoleń będą dużo wyższe niż to wynika ze sprawiedliwości międzypokoleniowej. Tak to wygląda w przypadku Polski. Na przedstawionym slajdzie wyraźnie widać, że w okresie zmian, czyli na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, w związku z wprowadzeniem gospodarki rynkowej (efektywnego gospodarowania) gwałtownie poprawił się nam tzw. ślad ekologiczny. Mówiąc prościej, ślad ekologiczny oznacza, ile zasobów jest nam potrzebnych do tego, żebyśmy funkcjonowali. Natomiast zielona kreska widoczna na slajdzie pokazuje ile mamy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Wyraźnie widać, że pomimo tego zasadniczego skoku efektywnościowego, Polska gospodarka nadal jest powyżej tego progu, który mamy do dyspozycji w sensie zasobów. Były to podstawowe przesłanki do budowania dokumentów strategicznych, które chcemy państwu dzisiaj przedstawić. Nowy paradygmat polega na tym, że najpierw określamy, ile zasobów może zużyć dany sektor, a następnie określamy, jaka wielkość zanieczyszczeń jest do niego przypisana.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Przechodząc do naszego głównego tematu, chciałbym zaznaczyć, że pakiet wyznacza nam wielkość emisji zanieczyszczeń związanych z gazami cieplarnianymi i stanowi podstawę do budowania dokumentu strategicznego. Jeżeli podejdziemy do tego inaczej, to możemy na końcu naszej drogi nie spotkać się z tą wielkością, która jest naszym limitem. Jeżeli będziemy przekraczać limity, to będziemy musieli ponosić określone koszty związane z zakupem dodatkowych uprawnień oraz z karami i opłatami zastępczymi. Przyjęta filozofia oznacza, że działamy w ramach limitu wyznaczonego przez środowisko przyrodnicze. W związku z tym postawiliśmy sobie za cel alternatywną politykę energetyczną. Polityka ta nie jest alternatywna, dlatego że nie chcemy mieć nic wspólnego z rządem. Jest dokładnie odwrotnie. Nie jest również alternatywna dlatego, że ma opierać się na alternatywnych źródłach. Ona jest alternatywna, ponieważ wychodzi z innego punktu widzenia, czyli z zaostrzonych wymagań ekologicznych. Pozostałe kwestie są tradycyjne, tzn. musi to być konkurencyjne, dostępne dla społeczeństwa oraz musi kreować bezpieczeństwo naszego kraju. Wspominał o tym pan minister Korolec. W związku z tym należy zapytać, jakie konkretnie mamy wyjścia. W moim przekonaniu te wyjścia są dla nas dramatyczne. Proszę zwrócić uwagę na emisję roku bazowego dla Polski z 1988 roku oraz na emisję roku bazowego, którą generalnie przyjmuje Unia Europejska. Do tego dochodzi emisja z 2006 roku. Jeżeli realizowalibyśmy politykę klimatyczną państwa przyjętą w 2003 roku, to z dzisiejszych 400 mln ton zeszlibyśmy do poziomu 340-320 mln ton. To również jest element pakietu klimatyczno-energetycznego. Jest to zmiana, której musimy dokonać, żeby zmieścić się w ramach, które wyznacza nam pakiet. Jednak proszę pamiętać, że pakiet obowiązuje tylko do 2020 roku. Tylko niektóre jego rozwiązania będą dłużej obowiązywać. Budując system energetyczny, nie możemy patrzeć 10-15 lat do przodu. Musimy patrzeć znacznie dalej. Parlament Europejski na początku lutego w Kopenhadze, zachęcając do aktywnego działania i przyjęcia zdecydowanych limitów emisji gazów cieplarnianych, zwracał uwagę, że w 2050 roku kraje rozwinięte powinny emitować tylko 20% tego, co emitowały w 1990 roku. Proszę popatrzeć na slajd.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Wynika z tego, że Polska będzie mogła emitować zaledwie 90 mln ton gazów cieplarnianych. Dziś emitujemy 400 mln ton. Oznacza to totalną rewolucję oraz zasadnicze zmiany w funkcjonowaniu gospodarki. Im wcześniej zaczniemy myśleć w tych kategoriach, tym mniej zapłacimy, przechodząc do takich rozwiązań. Chcę powiedzieć, że nie chodzi tu tylko o sprawę zmian klimatycznych. Dotyczy to również zmniejszania się naszych zasobów. Powinniśmy użytkować je bardziej efektywnie. Nieefektywnie użytkowane zasoby, to niższa jakość życia, ponieważ wpływa to na jakość powietrza, wody itp. Nawet jeżeli mamy wątpliwości co do zmian klimatycznych, to należy zwrócić uwagę, że nasze działania są słuszne, ponieważ prowadzą do efektywnego i produktywnego gospodarowania zasobami.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Wyznaczyliśmy cztery kluczowe obszary zainteresowania tej polityki. Pierwszy dotyczy bezpieczeństwa energetycznego, rozumianego nie tylko w kategorii państwa, ale również w kategorii zakładu przemysłowego, instytucji, a także obywatela i rodziny. Trudno jest zaakceptować sytuację, w której w niektórych rejonach Polski można korzystać jedynie z napięcia na poziomie 170-190 woltów. Oznacza to brak bezpieczeństwa dla tej rodziny energetycznej. Powoduje to, że nie można tam zastosować wielu oszczędnościowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kolejny obszar dotyczy konkurencyjności. Ten „miks energetyczny” musi być budowany na równych zasadach konkurencji. Konieczne jest branie pod uwagę kosztów zewnętrznych oraz subsydiów. Jeżeli przyjmiemy, że mechanizmy rynkowe są najważniejsze, to nie możemy wykorzystywać jednego w stosunku do drugiego. Kolejny obszar dotyczy zrównoważonego rozwoju. O limitach już wspominałem, dlatego nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kolejny obszar wiąże się z aspektem społecznym. W moim przekonaniu bardzo dużo jest do zrobienia również w tej kwestii. Mam na myśli niską kulturę użytkowania energii w Polsce. Powinniśmy włączać społeczeństwo w ten program, tak żeby było ono tym zainteresowane. Chodzi o to, żeby nie był to tylko program rządu, ministerstw, wojewodów, marszałków. Niech to będzie program narodowy. Dzięki temu każdy w pewien sposób będzie się czuł współodpowiedzialny za osiągnięcie limitów, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kolejny slajd dotyczy poszczególnych etapów postępowania. Zaczęliśmy od rozpoznania, co jest ważne dla różnych grup interesów. Mam tutaj na myśli NGO (Non-Governmental Organizations – organizacje pozarządowe) administracje, biznes, ekspertów i związki zawodowe. Obecny etap dobiega końca. Zaproponowano nowe scenariusze rozwoju. Pan profesor Żmijewski powie za chwilę, jak wyglądają te scenariusze. Zanim oddam głos przedstawię państwu jeszcze jeden slajd. Dalszy etap dotyczy wersji roboczej. Już nad nim pracujemy. Przewidujemy weryfikację oraz cztery spotkania konsultacyjne poza Warszawą. Chcemy sporządzić końcowe opracowanie składające się z trzech części: technicznej, politycznej (przeznaczonej dla polityków) i społecznej. Następnie chcemy to upowszechnić. Teraz poproszę pana profesora Żmijewskiego, aby przedstawił nasze scenariusze. Są one bardzo złożone i trudne. Operujemy aspektami gospodarczymi, technicznymi, ekonomicznymi i ekologicznymi. Niestety, zabrakło nam czasu oraz środków, aby zająć się aspektami społecznymi. W tym aspekcie czujemy pewien niedosyt. Teraz oddam głos panu profesorowi Żmijewskiemu. Na koniec pokażę jeszcze jeden slajd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Panowie przewodniczący. Szanowni posłowie. Szanowni państwo. Bardzo dziękuje za możliwość zabrania głosu. Będę mówił nieco innym językiem niż mój poprzednik. Będę starał się mówić językiem inżynierskim. Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że stoimy przed wręcz niewyobrażalnym wyzwaniem. W przygotowaniu dzisiejszej prezentacji pomagało mi bardzo dużo osób. Nie będę ich teraz wymieniał. Obawiam się, że to nie jest ta prezentacja, którą chciałem państwu pokazać... Poproszę kolejny slajd, bo nie mamy już czasu. Loga znajdujące się na tym slajdzie nie przedstawiają żadnych biznesów. Mamy tutaj wyłącznie NGO (organizacje pozarządowe). Nikomu nie robimy pseudoreklamy. Chcę jednak podkreślić, że mamy tutaj zarówno środowisko ekologów, środowisko przemysłu, energetyki itp. Mamy tutaj wiele różnych środowisk, które współpracują ze sobą. Odbywa sie to na podobnych zasadach, jak w przypadku GREEN EFFORT GROUP. Oprócz tego, że współpracujemy ze sobą, nawiązaliśmy również współpracę z rządem. Współpracujemy nawet ze związkami zawodowymi. Wydaje się, że w tej sytuacji jest to konieczne. Proszę kolejny slajd. Nie będę długo mówił na temat tego, co powinniśmy zrobić. Wystarczy przypatrzeć się zdjęciu na tym slajdzie. W tym miejscu był kiedyś piękny lodowiec. Teraz w tym miejscu jest piękna zatoka. To są te same miejsca w innym czasie. Minęło zaledwie 63 lata. Właśnie tak zmieniamy kulę ziemską. Jeżeli ktoś w to nie wierzy, to niech uświadomi sobie, że gaz, ropa i węgiel kamienny nie są źródłami odnawialnymi. To wszystko się wyczerpuje. Tylko źródła odnawialne są odnawialne. Proszę kolejny slajd. Ten slajd odnosi się już bezpośrednio do scenariuszy. Alternatywa, jako możliwość wyboru, jest symbolem wolności. Jeżeli nie ma możliwości wyboru, to nie ma wolności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Proszę państwa, z polityką energetyczną jest trochę jak z obiadem. Przychodzimy do restauracji i chcemy zjeść obiad. Może on być wegetariański, rybny, z kurczaka albo z dziczyzny. Podobnie jest z polityką energetyczną. Ją też można złożyć z kilku elementów. Jest to tzw. miks energetyczny. Na przedstawionym slajdzie znajduje się szereg takich możliwości, przy czym pierwsza na liście jest nie do zrealizowania. Zaraz to państwu wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Pierwszy scenariusz został zbudowany w ten sposób, że wpisałem do niego wszystko, co deklarują poszczególni interesariusze. Jedni mówili, że chcą to, inni, że chcą tamto. Wkładamy do tego scenariusza wszystko i patrzymy, co z tego wychodzi. Okazuje się, że żołądek jest za mały i nie jesteśmy w stanie tyle zjeść. Wszystkie następne scenariusze są już zbilansowane. Każdy z nich jest inny, ale jest możliwy do realizacji i spełnia wymogi trzy razy dwadzieścia. Z tym nie dyskutujemy. Podpisaliśmy takie zobowiązanie i musimy je zrealizować. Trzeba się jednak zastanowić jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Przedstawione na slajdzie plusy oznaczają roczny przyrost mocy. Natomiast minusy oznaczają konieczność zamknięcia niektórych elektrowni. Niestety, nasze systemowe elektrownie węglowe muszą być stopniowo zamykane. Tempo, które tutaj przedstawiłem, jest podobne do tego w dokumentach rządowych. Oczywiście nie ściągałem z rządowych dokumentów. Podejrzewam, że rząd też nie ściągał ode mnie. Doszliśmy do takich samych wniosków całkowicie niezależnie. Wynika to z zastosowanej techniki. Jest ona całkowicie obiektywna i nieczuła politycznie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Około 20% naszych mocy wytwórczych ma ponad 40 lat. Za 10 lat będą one miały już pół wieku. Konieczne jest zamknięcie tych elektrowni i wybudowanie nowych. Ponadto część z tych nowych elektrowni musi wykorzystywać odnawialne źródła energii. Nie wynika to z tego, że ja to lubię bardziej lub mniej. To nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest to, że podpisaliśmy zobowiązanie mówiące o 15% źródeł odnawialnych w bilansie energii końcowej. W transporcie jest to 10%, a więc w energii elektrycznej powinno być co najmniej 20%. Jeżeli zrobimy mniej, to będzie trzeba zastosować więcej źródeł odnawialnych w ciepłownictwie. To jest znacznie trudniejsze. Ja ograniczam się jedynie do energii elektrycznej. Jednocześnie zwracam uwagę Sejmu na fakt, że 15% w cieple, czyli tak naprawdę 1/6 lub 16,6, to niezwykle ambitne i trudne do zrealizowania zadanie. Nie chodzi tu tylko o ciepło sieciowe. W grę wchodzi również gaz i węgiel, który dociera do palenisk. To była taka mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Jak państwo widzą, istnieje bardzo dużo różnych scenariuszy. Po długich dyskusjach z doktorem Andrzejem Kassenbergiem, jako jeden z wielu, wprowadziliśmy również scenariusz atomowy. Dzięki temu możemy go analizować. Na kolejnym slajdzie przedstawione są maksymalne i minimalne granice. Gdyby ktoś z państwa chciał dokładnie przeanalizować tę kwestię, to wszystkie dane znajdują sie w przekazanych państwu materiałach. Na kolejnym slajdzie widzimy plany inwestycyjne sprzed 12 grudnia 2008 roku. Takie były znane plany inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Obecnie plany te są dwukrotnie większe. Mamy nadzieję, że osiągną poziom 15-16 tys. megawatów. Mówię o energetyce węglowej (systemowej). Wydaje się, że nie uda nam się uzyskać więcej. Chodzi zarówno o zgodę na wejście do derogacji, jak i o to, że nie uda nam się więcej zbudować. To jest 7000 megawatów. Ja mówię o 14-15 tys. megawatów. Wychodzi na to, że rocznie uzyskujemy 3400 megawatów. Możliwe, że uda nam się uzyskać w granicach 800-1000 megawatów w skali roku. Jest to górna granica możliwości energetyki, zarówno od strony technologicznej, jak i od strony prawnej. Inne bloki nie mają szansy na uzyskanie tych zezwoleń. Konsultowałem to nieoficjalnie z moimi przyjaciółmi w Brukseli. Proszę państwa, nie mamy się czego bać. To wystarczy, pod warunkiem, że uda nam się to wybudować. Jeżeli nie zbudujemy tego systemu, to będzie bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Proszę o kolejny slajd. Ten slajd jest niezwykle ważny. Pokazuje on, w jaki sposób musimy poprawić elektroefektywność naszej gospodarki. Żółta linia oznacza poprawę o 2% rocznie. Natomiast linia z czerwonymi kropkami oznacza 2,5% rocznie. Jeżeli chcemy osiągnąć cele, do których realizacji zobowiązaliśmy się w Brukseli, to te 2% stanowi bezwzględne minimum. Konkretnie to premier podpisał to zobowiązanie. Czy te 2% to jest dużo? Tak, to jest bardzo dużo. Europa poprawia swoją elektroefektywność średnio o 1% rocznie. Oznacza to, że mamy biec dwa razy szybciej od Europy. Wspomniane 2% to bardzo dużo. To nie tylko żarówki. Wiąże się to ze zmianą struktury gospodarczej całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Oznacza to więcej biur projektowych i mniej cementowni. Można też to ująć jak Anglicy. Więcej białych kołnierzyków (myślenia) i mniej niebieskich kołnierzyków (fizycznej pracy). Wcale nie mówię, że trzeba coś zamykać. Wskazuję tylko, co należy otwierać. Spowoduje to odpowiednią dynamikę wzrostu produkcji. Żółte kropki oznaczają dynamikę na poziomie 0,6%. Niektóre prognozy mówiły o dynamice na poziomie 3%. My przyjęliśmy wzrost na poziomie 0,6%. Natomiast niebieskie kropki oznaczają 0,1%. To jest właśnie to, o czym mówi Ministerstwo Gospodarki w kwestii polityki energetycznej. Mamy prawie zerowy wzrost energetyczny. Taki stan rzeczy można utrzymywać jeszcze przez kilka lat, ale na pewno nie dłużej. Musimy się odnaleźć w tym przedziale. Wyżej nam się nie uda. Nie możemy mieć też gorszych wyników. Mamy do czynienia z poważnymi zobowiązaniami. To nie są żarty.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Kolejny slajd przedstawia wyniki, jakie uzyskamy. Ten slajd jest szczególnie lubiany przez sympatyków środowiska. Pokazuje on, że jesteśmy w stanie do 2040 roku obniżyć emisję specyficzną o ponad 45%. Chodzi o emisję na jedną megawatogodzinę. Dzisiaj Polska razem z Estonią są rekordzistami w tej emisji. Średnio emitujemy 920-950kg CO2 na megawatogodzinę. Dla porównania mogę powiedzieć, że Szwecja emituje 18kg CO2, Francja 70kg, a Austria 300 kg. Średnia EU 15 wynosi 380 kg. Natomiast średnia EU 27 wynosi 418 kg. Wyprzedzamy Unię Europejską ponad dwa razy. Oczywiście w dużym stopniu wynika to ze struktury naszej energetyki. Nie jest tak dlatego, że jesteśmy źli. Wynika to z tego, że pan Bóg nie dał nam fiordów tylko węgiel. Węgla mamy pod dostatkiem i to nie jest grzech. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Na kolejnym slajdzie widać kody i bilans mocy. Pierwsza linijka została zamieszczona w tym wykresie czysto informacyjnie. Gdybyśmy chcieli wszystko zrobić, to musielibyśmy budować 2 tys. megawatów rocznie. Następne pozycje pokazują, że tak naprawdę wystarczy około 1500 megawatów. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że megawat wiatrowy, to nie to samo co megawat atomowy. Megawat wiatrowy na lądzie to około 2000 godzin, natomiast megawat atomowy to około 8000 godzin. Wynika z tego, że jeden megawat atomowy to cztery megawaty wiatrowe. Gdzieś pomiędzy tym mieszczą się normalne rozwiązania w postaci węgla, biomasy itd. Można stwierdzić, że zrealizowanie tych wszystkich zapowiedzi jednocześnie nie jest możliwe. Chodzi o tych wszystkich, którzy chcieliby zainwestować. Zwyczajnie będzie tego za dużo jak na Polskę. W związku z tym koniecznej jest podjęcie decyzji, co należy robić, a czego nie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">W przedstawionych scenariuszach zawarte są inwestycje, które są uzasadnione technicznie, ekonomicznie i ekologicznie. Jak wspomniał pan doktor Kassenberg, nie przeprowadziliśmy analizy społecznej. Nie sprawdziliśmy, co ze społecznego punktu widzenia jest najlepsze. Niestety, ja tego nie potrafię. Jestem inżynierem. Muszą się tym zająć specjaliści od socjologii i ekonomii. To oni musza sprawdzić, co jest najlepsze dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Jak państwo dobrze wiedzą nie zawsze duży samochód jest najlepszy. Podobnie jest w przypadku najtańszego samochodu. Samochód musi być dostosowany do warunków rodzinnych. Wszystko zależy od tego, ile jest dzieci i jak daleko ten samochód jeździ. Podobnie jest w naszym przypadku. Przedstawiam państwu szereg modeli. Każdy z nich jeździ i spełnia unijne wymagania, ale nie wiem, który z nich jest najlepszy. Nie ma tu żadnej ukrytej myśli. Zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie sześciu ekspertów, aby odpowiedzieli na ewentualne pytania posłów. Każdy z nich, w ramach swojej specjalizacji, będzie wypowiadał się na temat jednego scenariusza. Natomiast ja nie będę zabierał głosu, tak żeby nie obstawać za którymś ze scenariuszy. Staram się być obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Proszę państwa, przedstawiony slajd pokazuje rzeczywisty wymiar sukcesu, który został wywalczony w Brukseli. Linia na górze slajdu została namalowana przeze mnie w listopadzie, jeszcze przed zakończeniem negocjacji. Uwzględnia ona tzw. 100% aukcjonizm. Takie będą koszty, jeżeli przemnożymy cenę razy wolumen, który musimy kupić oraz liczbę lat. Byłoby to około 31 mld € więcej. Oprócz tych 12 mld €, o których wszyscy wiedzą, udało się zatrzymać w naszych kieszeniach jeszcze 31 mld €. Te pieniądze miały trafić do budżetu państwa, więc możliwe, że minister finansów jest smutny. Zadam państwu pytanie retoryczne. Czy ktoś z państwa żałuje, że te pieniądze nie zostały wyjęte z waszej kieszeni? Czy uważacie, że ktoś inny wydałby je lepiej od was? Nie słyszę, żeby ktoś protestował. W takim razie rozumiem, że wszyscy podzielają mój pogląd i uważają, że słusznie te pieniądze pozostały w naszych kieszeniach. O tyle mniej będą nas kosztować rachunki za energię elektryczną. Oczywiście mam na myśli sprzedaż hurtową. W detalu ta cena byłaby nieco wyższa. Rzeczywiście jest to wielki sukces. Kwota ta odpowiada połowie tego, co dostaniemy z Unii Europejskiej w postaci środków pomocowych. Takiego slajdu nikt nigdy nie pokazywał. Można to bardzo łatwo podliczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Przedstawię teraz państwu kolejne scenariusze. Czerwona linia oznacza zapotrzebowanie. Jeżeli coś wystaje ponad linię, tzn., że mamy za dużo w bilansie. Jednak ten scenariusz został tak skonstruowany. Można powiedzieć, że jest scenariuszem chęci, który nie da się zrealizować. Musimy próbować wyjmować z niego poszczególne elementy i bilansować produkcję z zapotrzebowaniem. Chciałbym, żeby w tym scenariuszu zwrócili państwo uwagę na cenę. Pewnie się państwo domyślacie, że linia przerywana oznacza cenę z derogacją, natomiast linia ciągła cenę bez derogacji. Przestrzeń między liniami oznacza to, co zostało nam w kieszeni. Realne ceny dwutlenku węgla kształtują się na poziomie 39-69 €. Czyli według tego scenariusza cena za jedną megawatogodzinę, w sprzedaży hurtowej, kształtowałaby się na poziomie 400-500 zł. Kolejny slajd dotyczy scenariusza węglowego. Opiera się on na zużyciu własnego węgla. Pokażę państwu, jak kształtują się ceny w tym scenariuszu. Ceny w tym scenariuszu są niższe i kształtują się na poziomie 380-460 za megawatogodzinę. Zależy to od ceny dwutlenku węgla. Z pewnością scenariusz ten jest dobrze przyjmowany na Śląsku. Kolejny scenariusz dotyczy efektywności. Zobaczmy, jak wyglądają ceny w scenariuszu z maksymalnie wyśrubowaną efektywnością. Ceny kształtują się na poziomie 390-460 zł na megawatogodzinę.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Kolejny scenariusz wymaga krótkiego wyjaśnienia. Chodzi mi o scenariusz atomowy. Na slajdzie atom jest zaznaczony błękitnym trójkątem. Pojawia się dopiero po 2020 roku, ponieważ wcześniej nie uda nam się wybudować elektrowni atomowej. Proszę zwrócić uwagę na ten granatowy romb. Oznacza on import. Jeżeli chcemy zrobić miejsce na talerzu na „atomowego schabowego”, to musimy zabrać „rybę” w postaci węgla. Musimy zrobić trochę więcej miejsca, które musi być wypełnione do 2020 roku. Musimy importować energię elektryczną lub gaz. Może to być pół na pół. Jednak musimy coś importować. W późniejszym okresie zamkniemy ten import. Zostanie on zastąpiony produkcją nowych bloków. Teraz przedstawię państwu, jak kształtują się koszty. Koszty kształtują się na poziomie 310-380 zł za megawatogodzinę. Ten scenariusz jest najtańszy w 2030 roku. Wcześniej jest on droższy. Jeżeli cena dwutlenku węgla będzie wysoka, to ten scenariusz będzie bardzo opłacalny. Natomiast jak cena będzie niska, to nie będzie opłacalny. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Kolejny scenariusz dotyczy odnawialnych źródeł energii. Jak państwo widzą, on również jest zbilansowany. W tym przypadku nie używamy węgla i nie rozwijamy energetyki węglowej. Przewidujemy tutaj maksimum tego, co można osiągnąć z odnawialnych źródeł energii. W tym scenariuszu ceny kształtują się nie najgorzej. Pod tym względem ten scenariusz jest drugi. Koszty kształtują się na poziomie 390-420 zł za megawatogodzinę. Cały czas podkreślam, że chodzi o koszty „czarnej” energii. Chodzi o koszty energii sprzedawanej na rynku hurtowym przez wytwórców lub importerów odbiorcom hurtowym, czyli zakładom energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Przedstawię teraz państwu scenariusz krajowy. Został on skonstruowany w ten sposób, że nie importujemy ani gazu, ani energii elektrycznej. Jeżeli już mielibyśmy coś importować, to tylko w minimalnych ilościach. Scenariusz ten przewiduje, że całe zapotrzebowanie będzie zabezpieczane środkami krajowymi. W tym przypadku stawiamy na samowystarczalność. Niestety efektem tego będzie wysoka cena. Będzie się ona wahać w granicach 400-500 zł. Proszę jednak pamiętać, że dzięki temu stworzymy wiele miejsc pracy. To wszystko musi być wyważone. Nie jestem w stanie określić, co jest ważniejsze. Staram się tylko wskazać państwu najważniejsze czynniki.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">W podsumowaniu materiału znajduje się porównanie kosztów energii. Czerwona kreska oznacza 2013 rok, niebieska 2020 rok, a zielona 2030 rok. Wyraźnie widać, że w trzech scenariuszach cena będzie stosunkowo wysoka, natomiast w dwóch będzie stosunkowo niska. Oczywiście nie jest to jedyne kryterium wyboru. Bardzo ważną kwestią jest udział odnawialnych źródeł energii. Każdy z przedstawionych scenariuszy, przynajmniej w minimalnym stopniu spełnia wymagania, do których się zobowiązaliśmy. W 2013 roku udział odnawialnych źródeł energii wyniesie co najmniej 10%. W 2020 roku ten udział wyniesie 20%. W scenariuszu maksymalnym może to być nawet 30%. Natomiast w 2030 roku udział tych źródeł ma wynieść niecałe 40%. W takim przypadku zbliżylibyśmy się do najbardziej rozwiniętych krajów świata. To jest do zrealizowania, ale nie da się tego zrobić w ani w rok, ani w pięć lat. Trzeba poczekać, aż rozwinie się w pełni front inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Kolejna kwestia dotyczy tzw. emisyjności specyficznej. Chodzi o emisję dwutlenku węgla na jedną megawatogodzinę. Ona obecnie spada. Najbardziej optymistyczne scenariusze mówią o emisji na poziomie 400 kg. Na slajdzie zaznaczono to kolorem zielonym. Nieco mniej optymistyczne scenariusze mówią o 500 kg. Jest to znacznie lepszy wynik niż obecny. Dzisiaj mamy emisję CO2 na poziomie 920-950kg na megawatogodzinę. Wprowadzanie energetyki bezemisyjnej obniży ten wynik. Wówczas będziemy mogli chwalić się przed całym światem, a w szczególności przez Unią Europejską, że potrafimy zminimalizować oddziaływanie na środowisko. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że w 1980 roku Unia Europejska miała taki sam współczynnik emisyjności jak my dzisiaj. Mam na myśli starą piętnastkę Unii Europejskiej. Dzisiaj ten współczynnik dla UE kształtuje się na poziomie 380 kg. Pamiętajmy jednak, że kiedyś miała taki współczynnik emisji jak nasz. Nasza dynamika i nasz wysiłek jest o wiele większy od ich wysiłku. Oni byli bogaci i biegli wolno, my jesteśmy biedni i biegniemy szybko. Trudno, podpisaliśmy zobowiązanie i teraz należy szukać ścieżek dojścia. Na chwilę obecną emisja całej elektroenergetyki wynosi około 150 mln ton. Zgodnie z podpisanymi zobowiązaniami w 2013 roku zostanie ona zmniejszona. Z przedstawionych scenariuszy wynika, że emisja może spaść poniżej 100 mln ton. Nie będzie to wiec 20%. Pan minister Nowicki słusznie zauważył, że jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to możemy obniżyć emisję całkowitą nawet o 30%. Pamiętajcie państwo, jakie ponosimy koszty. Obniżamy tę emisyjność, ale nie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Kolejny slajd przedstawia jeszcze inny scenariusz. W zasadzie wszystkie te scenariusze są bardzo podobne. W 2030 roku zapotrzebowanie brutto wyniesie 205 terawatogodzin. Scenariusz rządowy przewiduje zapotrzebowanie na poziomie 207,8 terawatogodzin. Przy takim proponowaniu, to właściwie żadna różnica. Można powiedzieć, że trafiliśmy w dziesiątkę. Prognoza z 2007 roku przewidywała zapotrzebowanie na poziomie 275 terawatogodzin. Natomiast prognoza z 2004 roku, po przeliczeniu na 2030 rok, kształtowałaby się na poziomie 338 terawatogodzin. Tak wyglądała sporządzona w 2004 roku prognoza polityki energetycznej Polski do 2025 roku. Wszystkie dane są w Internecie i można je z łatwością odszukać. Dzisiaj różnica polega na tym, że ministerstwo mówi o zapotrzebowaniu na poziomie 207 terawatogodzin, natomiast my mówimy, że wystarczy 188 terawatogodzin. Pomiędzy tymi dwoma wartościami jest 4,5% różnicy. W prognozowaniu strategicznym nie można tego uznać jako błąd. Można to określić jako wrażliwość zastosowanej metody.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Dla porządku historycznego, chcę powiedzieć, że w 2005 roku profesor Maciejewski prognozował, że zapotrzebowanie w 2030 roku wyniesie 184 terawatogodziny. Wynika z tego, że już wcześniej ktoś pomyślał, że nie trzeba produkować więcej energii, a wystarczy jedynie efektywnie ją wykorzystać. Ten slajd nie jest do oglądania. Pokazuje on „od kuchni”, jak to wszystko jest rozpisane pomiędzy nowe inwestycje, technologie oraz odnawialne źródła energii. Na kolejnym slajdzie pokazano bilans mocy. Jak widać zmniejsza się udział węgla. To ten czerwony kolor. Na dole widać istniejące elektrownie cieplne. Zwiększa się również udział zmodernizowanych elektrowni cieplnych. To ten zielony kolor. Na slajdzie przedstawiono również nowe elektrownie cieplne, nowe technologie, zgazowywanie, bloki palowo-gazowe oraz gazowo-szczytowe. Mamy tu również odnawialne źródła energii. Na chwilę obecną dominuje u nas wodna energetyka odnawialna. Błękitny kolor oznacza wiatr na lądzie i na morzu. Oczywiście jest tu tylko jedna z możliwości. Można np. bardziej odejść od wiatru na rzecz biomasy. Na tym slajdzie zamieszczone są dane zaczerpnięte z Ministerstwa Gospodarki. Jak państwo widzą, różnice są znikome. To już wszystko. Chciałbym pokazać jeszcze jeden slajd. W tej chwili nie mogę go znaleźć. Nie pokazywałem go, ale mówiłem o nim. Slajd ten pokazuje, jakie scenariusze były wcześniej i jakie są obecnie. Wcześniej te dane kształtowały się na poziomie 300-275. Dzisiaj jest to w granicach 180-207.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Proszę państwa, musimy stworzyć inną Polskę. To musi być Polska efektywna w każdym calu. Nie wystarczy rozdać 100 tys. żarówek, aby osiągnąć cel. Konieczne jest przebudowanie całej gospodarki. Chciałbym powiedzieć, że nie da się przebudować gospodarki, jeżeli ten proces nie zacznie się w tym gmachu. To państwo posłowie muszą zmienić ten kraj, tak żeby odpowiadał standardom europejskim, a nie standardom leninowskim. Można powiedzieć, że jest to odejście od hasła „cała władza w ręce rad plus elektryfikacja”. Tutaj nie ma klasy robotniczej. Tutaj konieczne jest myślenie. Przepraszam, ale musiałem to powiedzieć na końcu. Jeżeli ta myśl nie zakiełkuje w tym miejscu, to cała reszta kraju nie będzie w stanie nic zrobić. Trzeba zacząć od parlamentu i od tych Komisji, które zechciały udzielić nam głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuje bardzo, panu profesorowi. Proszę, pan doktor Kassenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym zaznaczyć, że praca, którą przedstawił pan profesor, była również przedmiotem dyskusji ponad osiemdziesięciu osób. W wyniku tej dyskusji do dalszych prac wybraliśmy scenariusz, w którym dominuje efektywność, energetyka odnawialna i restytucja mocy. W naszym przekonaniu energetyka jądrowa do 2030 roku nie jest opcją ekonomicznie uzasadnioną. Wyjaśnię państwu, co chcemy uzyskać. Przede wszystkim chcemy, aby to nowe podejście wychodziło od limitów środowiskowych. Chcemy, aby cała praca była zobiektywizowana. Decyzja polityczna powinna być podjęta dopiero na końcu. Nie powinniśmy na początku określać, jaki wariant wybieramy. Konieczne jest przeprowadzenie analizy i uwzględnienie, jakie uzyskamy korzyści gospodarcze, ekonomiczne, polityczne i społeczne. Dopiero wtedy możemy podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną bardzo ważną sprawę. Mam na myśli debatę społeczną. Bez szerokiej debaty publicznej i zaangażowania ludzi, tak żeby wiedzieli o co chodzi, wiele z tych projektów będzie miało niską akceptację społeczną. Jeszcze raz chciałbym, w imieniu własnym oraz pana profesora Żmijewskiego, podziękować państwu za poświęcony czas. Mam nadzieję, że zaszczepiliśmy u państwa wątpliwość. Może dzięki niej będziemy poszukiwać nowych rozwiązań, tak żeby służyły one następnym pokoleniom. Pamiętajmy, że jest to praca na 20-30 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan profesor Żmijewski chce uzupełnić swoją wypowiedź. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Chciałbym powiedzieć, że istnieje jeden punkt, w którym nie zgadzam się z panem doktorem Kassenbergiem. Ma on fundamentalne znaczenie. Pan doktor ma prawo mieć swoje zdanie, podobnie zresztą jak ja. W moim przekonaniu ostateczną decyzję dotyczącą energetyki atomowej należy podjąć, mając opracowane prawo atomowe, biznesplan i feasibility study (studium wykonalności). Bez takich dokumentów nie można podjąć żadnej decyzji. Nie może to być ani decyzja na „tak”, ani decyzja na „nie”. Nasze społeczeństwo zasługuje w tym zakresie na prawdę. Prawda nas wyzwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, panie profesorze. Pewnie jest tak, jak pan mówi. Chociaż nie wszyscy się z panem zgadzają. Proszę państwa, otworzę teraz dyskusję. Wiem, że wypadałoby poprosić przedstawicieli rządu, aby odnieśli się do tych wypowiedzi. Jednak w pierwszej kolejności poproszę państwa o zabranie głosu. Widzę, że państwo się zgłaszacie. Zgłaszają się również nasi goście. Oczywiście nieco później poproszę panów ministrów o odpowiedź. Zachęcam państwa do tego, aby dyskusja objęła również te sześć scenariuszy, które przedstawiają różne drogi realizacji pakietu klimatyczno-energetycznego. Jednocześnie zachęcam państwa, abyśmy spróbowali podejść do tego tematu z perspektywy planowanych prac parlamentarnych. Wydaje się, że mamy tu do czynienia z dwiema bardzo ważnymi kwestiami. Po pierwsze, chodzi o omówienie pewnej listy działań, które muszą zostać podjęte przez nasze władze, tak aby wdrożyć pakiet klimatyczno-energetyczny wraz z całym harmonogramem. Po drugie, musimy określić, jak te scenariusze mają się do przygotowanej przez Ministerstwo Gospodarki nowej polityki energetycznej Polski. Została ona opracowana do 2030 roku. Proszę bardzo, pan poseł Rzymełka. Następnie głos zabierze pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zadać kilka pytań. Rozumiem, że panowie ministrowie za chwile będą nam wyjaśniać te kwestie. Pierwsze pytanie dotyczy fundamentalnej sprawy. Chciałbym zapytać, czy struktura naszego rządu, naszych instytucji i agend jest odpowiednia do tak wielkiego zadania? Przecież pan profesor Żmijewski powiedział, że my, biedni, musimy biec dwa razy szybciej. Proszę zauważyć, że ci bogaci, w związku z pakietem klimatycznym oraz wyzwaniami o charakterze energetyczno-klimatycznym, zmienili strukturę swoich rządów. W wielu krajach starej unii powołano specjalne ministerstwa lub agencje, które zajmują się tylko tą kwestią. Wszyscy państwo wiedzą, jak u nas wyglądają przepychanki pomiędzy poszczególnymi resortami. Ciągle słyszymy „a to nie nasze, wy to zróbcie”. W moim przekonaniu potrzebna jest debata i decyzja, czy w strukturze rządu nie powinna powstać jednostka odpowiedzialna za tak ważną sprawę. To jest pytanie do pana ministra oraz do państwa posłów i senatorów. Chciałbym dowiedzieć się czegoś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestie. W moim przekonaniu przeszliśmy dość obojętnie obok rzeczywistej emisji CO2 w Polsce. To, o czym często mówimy, to dane w dokumentach. Wynikają one ze sprawozdań firm. Rzeczywista emisja dwutlenku węgla jest nieco inna. Czy nie powinna zostać dokonana normalizacja pomiaru emisji rzeczywistej? Czy Polsce odpowiada tego typu pomiar emisji dwutlenku węgla? W pewnym sensie jest on deklarowany. W dzisiejszej dyskusji zabrakło również niektórych dokumentów strategicznych. Wytyczne przedstawione przez Radę Europejską wyraźnie mówią o tym, że kraje członkowskie powinny opracować w dokumencie strategicznym własną politykę klimatyczną. Przypominam państwu, że nie posiadamy takiego dokumentu. Obawiam się, że w wielu przypadkach, gdy będziemy się starać o środki na budowę odpowiednich instalacji, możemy usłyszeć, że nie jesteśmy jeszcze gotowi. W związku z tym apeluję o szybsze działanie w tym zakresie. W przedstawionych scenariuszach zabrakło mi jeszcze jednej kwestii. Zdaję sobie sprawę z tego, że scenariusze są wykonywane z myślą o wielkim przemyśle i ogromnych instalacjach. Dotyczy to m.in. wydobycia węgla. Nie należy jednak zapominać, że 50% naszego terytorium to głównie wioski oraz małe miasteczka. Mogłyby one bazować na lokalnych źródłach energii w postaci biomasy i drewna. Na chwilę obecną sprzedaż drewna dramatycznie spadła. Wynika to z głębokiej zapaści w przemyśle meblowym. Obecnie mamy nadmiar drewna. W moim przekonaniu przedstawione scenariusze powinny w większym stopniu uwzględniać zużycie drewna, jako źródła energii lokalnej. W Polsce drzewa rosną za darmo. Mamy tych drzew bardzo dużo. Nie chodzi mi wyłącznie o współspalanie masy w elektrowniach. Mam również na myśli lokalne źródła oraz kotły o niskiej mocy. W przedstawionych scenariuszach nie poświęcono na to zbyt dużo miejsca.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanRzymelka">Mam jeszcze jedno pytanie. Zarówno rząd, jak i parlament oraz społeczeństwo nie uzyska efektów, jeśli nie będzie akceptacji społecznej. Możemy liczyć na taką akceptację dopiero, gdy będziemy na bieżąco informować o wszystkich naszych działaniach. Panie ministrze, nie chodzi o to, żeby chwalić się, że wygraliśmy 30 mld €. Dla przeciętnego człowieka jest to niezrozumiałe. Przeciętny człowiek chciałby się dowiedzieć, o ile w przyszłym roku wzrośnie cena energii oraz pozostałych mediów. Za mało o tym mówimy, żeby uzyskać pieniądze na wszystkie inwestycje. W ogóle nie mówiliśmy o źródłach finansowania. Nie mówiliśmy, czy będzie to finansowane ze źródeł narodowych, czy może będą w to inwestowały koncerny zagraniczne. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. To bardzo ważne pytania. Rozumiem, że kierował je pan do rządu. Chodzi mi o nowe rozwiązania instytucjonalne oraz dokumenty strategiczne. Za moment poproszę pana ministra, aby odniósł się do tych pytań. Teraz głos zabierze pan poseł Gosiewski. Widzę już następne zgłoszenia. Chciałbym państwa poinformować, że oprócz opinii z Ministerstwa Środowiska otrzymaliśmy również inne opinie. Dysponujemy m.in. opinią pana doktora Andrzeja Strupczewskiego dotyczącą przedstawionych scenariuszy. Proszę, pan poseł Gosiewski. Następnie głos zabierze pan doktor Strupczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący. Szanowni państwo. Mam uwagę do ministra z Ministerstwa Gospodarki. Podczas dzisiejszej dyskusji stwierdził parokrotnie, że osiągnęliśmy sukces. Panie ministrze, jak można twierdzić, że osiągnęliśmy sukces, skoro nasze możliwości były dwa razy większe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Kolejna sprawa dotyczy emisji dwutlenku węgla w Polsce. Jak wiemy liczy się ją w promilach. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób wpłyniemy na kraje Ameryki oraz Azji w zakresie ograniczenia emisji CO2? Jeżeli tam nie nastąpi ograniczenie emisji, to wyrywanie się Polski przed szereg nie ma sensu. W okresie 1988-2005 mieliśmy zredukować emisję o 6%, tymczasem zredukowaliśmy o 30%. Proszę mi powiedzieć, kto to uwzględnił podczas ostatnich negocjacji? Mam uwagę do pana ministra Błaszczyka. Pan przynajmniej nie wspominał o sukcesie. To już jest plus. Muszę jednak stwierdzić, że podobnie jak panowie Żmijewski i Kassenberg w swoich scenariuszach, założył pan, że uzyskamy z elektrowni wiatrowych o 30% więcej energii. W czwartek o godzinie 19:00 byłem na spotkaniu z rolnikami w Ruskiej Wsi w gminie Mrągowo. Obecnie prowadzone są tam badania pod kątem zainstalowania wiatraków. Muszę stwierdzić, że ludzie są przerażeni. Generalnie podejście jest następujące: wiatraki tak, ale w odległości co najmniej dziesięciu kilometrów od mojego domu. Proszę sobie przypomnieć, że kiedyś wiatraki były stawiane w różnych miejscach. Obecnie w krajach zachodnich nie stawia się wiatraków przy domach. Stawia się je przy drogach, na polach lub na morzu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Ponadto trzeba się zastanowić, czy ten wiatrak będzie demontowany na zachodzie i przywożony do nas. Jeżeli tak, to konieczne jest opracowanie warunków technicznych, którym powinien on odpowiadać. Wszyscy pamiętamy moment, w którym wybuchła elektrownia atomowa w Czarnobylu. Akurat najbardziej ucierpiały wtedy Mikołajki, ponieważ 1 maja 1986 roku zamiast chronić ludność, władza kazała im wyjść na plac i słuchać przemówienia towarzysza sekretarza. To, co wtedy się stało, było skandalem. Biorąc pod uwagę stan techniczny ówczesnych elektrowni nie mamy się czego bać. Wcale nie musimy być przeciwko. Dzisiejsze elektrownie atomowe są znacznie bezpieczniejsze. Nie powinniśmy się tego bać. Powinniśmy działać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Przed Ministerstwem Środowiska stoi obecnie bardzo trudne zadanie w postaci określenia warunków terytorialnych dla wiatraków. Sugerowałbym też, aby Ministerstwo Środowiska przeprowadziło badania w zakresie efektywności uzyskiwania energii z wiatraków. Przypomina to nieco plan zagospodarowania przestrzennego. Trzeba określić, gdzie wiatraki mają być umieszczone. Nie można mówić, że z 4% zrobimy 30%. Tak właśnie powiedział pan minister. Powiedział, że będziemy teraz budować wiatraki. Chciałbym zwrócić uwagę na inny temat. W ogóle nie przykładamy się do sprawy geotermii. Z badań wynika, że zasoby energii, jakie znajdują się w geotermii, kilkakrotnie przewyższają zapotrzebowanie całego kraju. Powinniśmy myśleć perspektywicznie. Obecnie energia ta jest droga, ale musimy prowadzić w tym kierunku odpowiednie badania. To jest nasza alternatywa w stosunku do węgla. Musimy zrezygnować z węgla, nie tylko dlatego, że emituje on CO2, ale również dlatego, że może się on przydać ludzkości do innych celów. Pamiętajmy, że jego zasoby też są ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeżeli pan poseł pozwoli, to prosiłbym zaproszonych ekspertów o zabranie głosu w tej sprawie. Mówiliśmy już na temat alternatywnych scenariuszy. Chodziło o odnawialne źródła energii. Wspominaliśmy również o geotermii. Poruszaliśmy także scenariusz atomowy. Teraz głos zabierze doktor Andrzejowi Strupczewski, wiceprezes Stowarzyszenia Ekologów na Rzecz Energii Nuklearnej. Następnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Tchórzewski oraz pan poseł Deptuła. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Jeżeli panowie nie są posłami, to proszę o podanie swoich nazwisk. Proszę zapisać swoje nazwiska na kartce, albo podać wizytówki do stołu prezydialnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RzecznikInstytutuEnergiiAtomowejAndrzejStrupczewski">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Szanowni państwo. Jest to dla mnie wielki zaszczyt, że mogę przemawiać w tej sali. Nie zajmę dużo czasu. Wiem, że zgodnie z regulaminem mam pięć minut na swoją wypowiedź. Chciałbym zaznaczyć, że pan profesor słusznie stwierdził, że „prawda nas wyzwoli.” Prawda jest koniecznością. Również pan doktor Kassenberg bardzo mądrze stwierdził, że trzeba zacząć od spraw technicznych, a politykę zostawić na koniec. Zgadzam się z tym w pełni. Chcę jednak zwrócić uwagę, że podczas prezentacji scenariuszy nie usłyszeliśmy żadnych informacji na temat parametrów, które były wykorzystywane przy budowaniu tych analiz. Niestety, muszę stwierdzić, że parametry, którymi się posłużono, były kształtowane przez politykę, a nie przez technikę. Ostatnio udałem się do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i uzyskałem arkusze Excela, na podstawie których robiliście państwo swoje obliczenia. W tych arkuszach znalazłem szereg danych, które są niezgodne z rzeczywistością. Dla przykładu podam, że przyjęliście, iż koszt paliwa jądrowego wyniesie 14 € na jedną megawatogodzinę. Tymczasem ze wszystkich danych światowych, łącznie z danymi przeciwników energii atomowej, wynika, że koszt ten kształtuje się na poziomie 5 € na megawatogodzinę. Gdybyście państwo powiedzieli, że płaciliście dzisiaj na stacji benzynowej 14 złotych za litr benzyny, to nikt by w to nie uwierzył. Natomiast gdy podaje się takie dane, to może się okazać, że te wywody są mylne. Pan profesor wykazał, że mimo tego energetyka jądrowa, w dalszej perspektywie, jest najtańsza. Chciałbym powiedzieć, że ta różnica jest bardzo duża. Energetyka jądrowa jest konkurencyjna nie tylko wtedy, gdy funkcjonuje podatek od emisji CO2. Ona jest konkurencyjna wobec ogromnej większości kopalni i zakładów spalania węgla. Wyjątek stanowią kopalnie odkrywkowe w Australii i Ameryce Środkowej. Szereg parametrów przyjętych w tych scenariuszach było zaniżonych, jeżeli chodzi o energetykę jądrową. Przykładem może być współczynnik wykorzystania mocy. Obecnie kształtuje się on na poziomie 91,4% dla 104 elektrowni znajdujących się w USA.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RzecznikInstytutuEnergiiAtomowejAndrzejStrupczewski">Natomiast pan profesor Żmijewski przyjmował, że średni współczynnik wykorzystania mocy wynosi 80%. Oczywiście jest to dopuszczalne. Pan profesor przyjmował te dane bardzo ostrożnie. Dzięki temu można stwierdzić, że wynik, jaki otrzymał, jest niepodważalny. Dodam, że jest on korzystny dla energetyki jądrowej. Zwracam jednak uwagę, że przyjmowanie szeregu niekorzystnych współczynników powoduje, że na końcu ten wynik jest słaby dla energetyki jądrowej. Dlatego w przedstawionym studium otrzymaliśmy tak niewielkie różnice. W rzeczywistości, jeżeli interesuje nas tania energia, to powinniśmy nastawić się na budowę elektrowni jądrowych. Jest to potrzebne naszemu społeczeństwu. Przy liczeniu zysków nie należy analizować jedynie kosztów, jakie ponosimy za energię zużytą w domu. Musimy zdawać sobie sprawę, że w kraju, w którym energia elektryczna jest droga, zmniejszają się inwestycje przemysłowe. Inwestycje te przenosi się do krajów, gdzie energia jest dużo tańsza. Tracimy na tym znacznie więcej, niż na naszych rachunkach za energię.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RzecznikInstytutuEnergiiAtomowejAndrzejStrupczewski">Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, to muszę powiedzieć, że autorzy scenariuszy przyjęli bardzo optymistyczne założenia. To nie powinno dziwić, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że analizy zostały przygotowane przez instytut, który programowo stara się lansować odnawialne źródła energii. Ten sam instytut zwalcza energię jądrową. Przed momentem słyszeliśmy tę różnicę zdań. Myślę, że pan doktor Kassenberg jednoznacznie określił swoje stanowisko. Nawet po przedstawieniu danych mówiących o tym, że energia jądrowa jest tańsza, pan doktor dalej twierdzi, że nie widzi ekonomicznego uzasadnienia dla energetyki jądrowej. Wydaje mi się, że jest to sposób na wyrażenie jego stanowiska politycznego, a nie technicznego. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii odnawialnych źródeł energii. Przypomnę, że Wielka Brytania, która ma dużo lepszy wiatr niż Polska, stwierdziła, że nie może bazować wyłącznie na elektrowniach wiatrowych. Jak wiemy, bardzo szybko zdecydowała się na budowę elektrowni jądrowych. Prędkość wiatru w Finlandii, Dani czy Wielkiej Brytanie wynosi średnio 8m/s. Natomiast w Polsce, w okolicach Łeby, wiatr osiąga prędkość w granicach 5m/s w ciągu roku. To są jedne z najlepszych rejonów dla wiatru. Oczywiście są rejony, gdzie mamy lepszy układ warunków. Jednak, rejon nadmorski daje nam około 5-5,5m/s. W przypadku tych elektrowni wiatrowych energię uzyskujemy wprost proporcjonalnie do trzeciej potęgi prędkości wiatru. Wynika z tego, że Polska ma dużo gorsze warunki wiatrowe niż np. Finlandia, Dania i Wielka Brytania. W Wielkiej Brytanii stwierdzono, że dla budowy jednego wiatraka o mocy 1 megawata, trzeba dysponować mocą rezerwową rządu 0,9 megawata. Istnieje to przy dużej penetracji wiatraków w sieci. W Polsce będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją. Skąd to się bierze? Otóż bierze się to z nieprzewidywalności zmian siły wiatru. Wiatr raz jest, a raz go nie ma. Wtedy, gdy go nie ma, musimy mieć albo elektrownie wodne, albo gazowe. Dania ma tę komfortową sytuację, że dysponuje elektrowniami wodnymi. Ma ogromny zapas mocy w elektrowniach wodnych w Skandynawii. Rezerwy kształtują się na poziomie 50 tys. megawatów. W skali roku jest to 170 terawatogodzin. W związku z tym kiedy w Danii nie ma wiatru, spokojnie czerpie ona energię z elektrowni wodnych ulokowanych w Skandynawii. Ponadto Dania może eksportować do Skandynawii energię uzyskaną z wiatru. Polska uzyskuje z elektrowni wodnych około 3 terawatogodzin rocznie. W stosunku do Danii mamy znacznie mniejsze możliwości w zakresie budowy wiatraków. Musimy o tym pamiętać. Wydaję mi się, że scenariusze, w których mówi się o udziale energii odnawialnej na poziomie 40%, są nierealne w warunkach polskich. Mam tutaj na myśli energię, a nie moc. To jest różnica. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, panu prezesowi. Proszę państwa, teraz zabierze głos pan poseł Krzysztof Tchórzewski. Następnie głos zabierze pan poseł Edward Czesak i Leszek Deptuła. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że sporo sobie marzymy. Żyjemy w czasach, w których 95% energii elektrycznej jest produkowane ze źródeł opartych na węglu. Mimo wielkich wysiłków podejmowanych przez szereg lat, właściwie ta struktura nie uległa zmianie. Jeżeli za 10 lat dojdziemy do stanu, w którym 15% naszych energii będzie wytarzane ze źródeł innych niż węgiel, to będziemy mogli sobie pogratulować. Wydaje mi się jednak, że jest to bardzo wątpliwe. Schodząc na ziemię, musimy wyraźnie powiedzieć, że w Polsce energia elektryczna pochodzi z węgla. W najbliższej perspektywie węgiel będzie podstawowym źródłem energii. Jeżeli tak ma być, to musimy pomyśleć, jak spełnić te wymagania. Na razie nie przeczytałem o żadnej alternatywie na najbliższe 10-15 lat. Musimy określić, kto i w jaki sposób wyda te 70-100 mld złotych. Stoimy przed dylematem, który musi być rozwiązany. Nie dotyczy to wyłącznie nas. Ma to związek z wieloma krajami Europy. Tak naprawdę Europa nie jest żadnym liderem, jeżeli chodzi o emisję CO2. W Europie od zeszłego roku w środowisku naukowym i technicznym narasta coraz większy sprzeciw przeciwko tak drastycznym ograniczeniom emisji CO2. Takie działania z pewnością przyczyniają się do zmniejszenia poziomu rozwoju ludzkości. Ma to również wpływ na konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Aspekt zmniejszenia konkurencyjności szczególnie dotyczy Polski. Obecnie w niektórych przedsiębiorstwach koszty energii stanowią około 20% całkowitych kosztów produkcji. Nasz kraj uczestniczy w tym procesie, aby wiedzieć, kto ma racje. W zeszłym roku podano nam bardzo szczegółowe dane, z których wynika, że emisja CO2 z oceanów i wulkanów nie przekracza 500 mld ton.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Przypominam, że około 3200 czynnych wulkanów znajduje się na dnie morza. Natomiast zwierzęta emitują około 40 mld ton CO2. Światowy przemysł emituje około 26 mld ton CO2. Łącznie wszystkie samochody emitują około 0,6 mld ton CO2. Natomiast ludzie, oddychając, emitują także około 0,6 mld ton CO2. Wynika z tego, że ludzie emitują tyle samo dwutlenku węgla, co cały przemysł samochodowy. A zatem tak naprawdę, naturalna emisja dwutlenku węgla jest około trzydzieści razy wyższa od tej spowodowanej działalnością człowieka. Tych danych nikt nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Obecnie znaleźliśmy się w sytuacji kryzysowej. Jest już pewne, że zużycie energii elektrycznej spadnie o około 10%. Może to być nawet więcej niż 10%. Wszystko zależy od spadku produkcji. Od listopada zeszłego roku produkcja spadła o około 15%. Ma to natychmiastowe odzwierciedlenie w zużyciu energii elektrycznej. Również w gospodarstwach domowych nastąpił spadek zużycia energii elektrycznej. Ma to związek z bezrobociem. Taki stan rzeczy nie zmienia kosztów stałych w elektrowniach i w poszczególnych spółkach energetycznych. Nastąpi automatyczne zmniejszenie sprzedaży energii elektrycznej, której ceny zostały określone na bardzo wysokim poziomie. Spowoduje to brak pieniędzy na inwestycje. Tych pieniędzy nie będzie, ponieważ spadnie wysokość składki unijnej, której wysokość określa się na podstawie PKB w całej Unii Europejskiej. Obecnie to PKB spada. Wcześniej zakładano wzrost.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mówimy, że możemy otrzymać więcej środków unijnych. Powinniśmy się liczyć z tym, że tych środków nie będzie. Należy się zastanowić, czy my, jako Polska, poprzez nasze środowiska naukowe i rządowe, staramy się zobaczyć, po której stronie leży racja. To, że w pewnym momencie Komisja Europejska przyjęła pewne rozwiązania, nie oznacza, że musimy je traktować dobrze. Coraz częściej widać, że niektóre państwa nie traktują tak ustaleń Komisji Europejskiej. W tej dziedzinie nie powinniśmy traktować tych ustaleń w kategorii dogmatu. Powinniśmy najpierw sprawdzić, jakie będą tego skutki. Oczywiście stoi przed nami szereg wyzwań. Może nie są one w moim zasięgu. Mam już sześćdziesiąt lat. Z tymi wyzwaniami będą musiały zmierzyć się młode pokolenia. Za czterdzieści lat zabraknie nam ropy. Za sześćdziesiąt lat nie będzie gazu. Za osiemdziesiąt lat zabraknie paliwa jądrowego. Kieruję to do mojego przedmówcy. Możliwe, że naukowcy wymyślą coś do tego czasu. Pamiętajmy, że paliwo jądrowe jest paliwem typowo politycznym. Dla nas, w Polsce, jest ono bezpośrednio niedostępne. Jest to bardzo trudne zadanie. Powinniśmy uczestniczyć w dyskusji na ten temat. Musimy wiedzieć, jakie są stanowiska i po której stronie leży racja. Możliwe, że mamy do czynienia jedynie z wahnięciami spowodowanymi np. cyklami słonecznymi, które występują na przestrzeni tysięcy lat.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wiemy, że kiedyś na biegunie północnym występowała roślinność. Wtedy człowiek nie podejmował żadnych działań. To wszystko się zmienia. Możliwe, że my w ogóle w tym nie uczestniczymy. Zawsze jak jestem gdzieś zaproszony, to wszyscy się zastanawiają, jak spełnić te wymogi. W ogóle nie dyskutujemy o innym scenariuszu. Może rzeczywiście powinniśmy ograniczać emisję, ale to nie może być dogmat. Mamy tutaj do czynienia z pewną formą dogmatu. Nigdzie nie ma dyskusji na ten temat. Gdziekolwiek się człowiek ruszy, to wszędzie jest to traktowane jako dogmat. W związku z tym mam pewne pytania. Poczytałem trochę na temat tej drugiej dziedziny. To prawda, że jest ona trochę kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dowiedziałem się, że to wszystko co mówi się na temat skutków emisji CO2, jest wielką nieprawdą. Jako posłowie chcielibyśmy uzyskać więcej informacji na ten temat. Chodzi mi zarówno o materiały popierające tę tezę, jak i jej przeczące. Chcielibyśmy się dowiedzieć, co się obecnie dzieje. Interesuje nas, w jakiej formie środowiska naukowe i rząd uczestniczą w tych działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ta druga dziedzina dotyczy scenariusza węglowego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Nie. Chodzi mi m.in. o to, czy emisja CO2 przez człowieka ma wpływ na zachodzące zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Czyli jest to pytanie do rządu oraz do środowisk pozarządowych, które prezentowały nam scenariusze. Zachęcam państwa do zabierania głosu w sprawie przedstawionych alternatywnych scenariuszy. Ponadto proszę, abyście państwo odnieśli się do punktu widzenia rządu. Teraz głos zabierze pan poseł Edward Czesak. Następnie głos zabierze pan poseł Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. W zasadzie większość argumentów padła już z ust moich kolegów. Chciałbym powiedzcieć, że podzielam pogląd wyrażony przez pana posła Rzymełke. Pan poseł stwierdził, że obecnie brak jest ośrodka sztabowego, który byłby zdolny do kompleksowego zajmowania się sprawami dotyczącymi pakietu klimatycznego oraz polityki energetycznej kraju. Mówimy dzisiaj o bardzo ważnych sprawach z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcjonowania gospodarki oraz samego społeczeństwa. Chodzi mi tu m.in. o budżety domowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEdwardCzesak">Z wykresów przedstawionych przez profesora Żmijewskiego wynika, że od 2013 roku cena energii wzrośnie z 220 do 400 zł, a w dalszej perspektywie nawet do 600 zł za megawatogodzinę. Będzie to zleżało od kosztów zakupu limitów emisji CO2. Najlepszym wskaźnikiem skali problemu jest nakład wymagany do odtworzenia istniejących mocy. To samo dotyczy przyrostu nowych mocy. Są to dodatkowe pieniądze, które trzeba wydać na inwestycje. Tymczasem, brakuje nam pieniędzy na bieżące wydatki eksploatacyjne oraz na zakup uprawnień do emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEdwardCzesak">Uważam, że brak jest jakichkolwiek przesłanek do akceptacji materiałów przedstawionych przez zespół profesora Żmijewskiego. Przede wszystkim nie rozumiem, w jaki sposób dokonywano bilansowania przyszłych potrzeb związanych z podażą energii elektrycznej oraz z paliwami potrzebnymi do jej wytwarzania. W przedstawionym materiale ten kluczowy problem został przedstawiony wyjątkowo mało przejrzyście, a co za tym idzie, mało zrozumiale. Proponowana ilość scenariuszy wskazuje, że autorzy chyba istotnie nie mają podstaw do ich właściwego wyselekcjonowania i zaproponowania rządowi do wdrożenia. Przytoczone wyrywkowo założenia o tempie wzrostu, o kursach wymiany walut oraz inne dane, mogą budzić poważne wątpliwości, co do ich słuszności. Autorzy w ogóle nie zasygnalizowali tego w tekście.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselEdwardCzesak">Mam też pewne wątpliwości, co do zastosowanej metody podejścia. Wydaje się ona bardzo podatna na założenia i zamiany danych. Wygląda na to, że nie posiada ona żadnych mechanizmów bilansujących popyt z podażą dla określonych warunków brzegowych, w tym np. kluczowego założenia o redukcji CO2 o 20%. Czy autorzy zechcieliby wyjaśnić, jaki mechanizm stosują w swoich kalkulacjach, aby uchronić je przed możliwymi błędnymi rozwiązaniami opartymi głównie na intuicji i przekonaniach ekspertów. Mam też wątpliwości co do tego, czy można rozpatrywać przyszłe bilanse elektroenergetyczne z pominięciem praktycznie wszystkich pozostałych sektorów energetyki krajowej. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest to zasadne podejście oraz z czego ono wynika. Mam też wątpliwości, co do celowości prezentowania tak fragmentarycznego materiału tak dużemu i odpowiedzialnemu gronu parlamentarzystów. Przecież materiał ten powinien stanowić dość ważną podstawę merytoryczną do rozmów o kształcie i kierunkach polityki energetycznej państwa. Sądzę, że w tej postaci nie spełnia on tego wymagania. Myślę, że może wnieść sporo zamętu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselEdwardCzesak">W związku z tym muszę zadać pytanie o to, w jaki sposób należy rozpatrywać ten materiał w kontekście prezentowanego jutro projektu polityki energetycznej. Projekt przedstawi Minister Gospodarki. Jako uzasadnienie swych wątpliwości przytoczę sformułowanie użyte przez autorów dokumentów, którzy na stronie trzeciej piszą następująco: „Przyjęcie odpowiedniej decyzji kierunkowej zrealizowanej za pomocą odpowiednich regulacji prawnych (…) do ich podjęcia niezbędne jest przeprowadzenie pełniejszych analiz technicznych, ekonomicznych, ekologicznych i społecznych.”</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselEdwardCzesak">Szanowni państwo, muszę z żalem stwierdzić, iż oczekiwałem, że chociaż część z tych analiz stanowi podstawę do dość mocno sformułowanych hipotez autorów. Niestety, okazało się, że autorzy zafundowali Sejmowi konsultacje nad pewną wizją rozwoju opartą tylko na przekonaniach. Odnoszę też wrażenie, że polityka klimatyczna nie chce się włączyć w politykę energetyczną kraju. Można powiedzieć, że idzie ona równolegle. Czy nie należałoby powołać profesjonalnego ośrodka sztabowego do wykonywania analiz? Wspominał o nim pan poseł Rzymełka. Analizy te dawałyby solidną podstawę do dyskusji nad przyszłością energetyczną Polski. Dzięki temu moglibyśmy podejmować wiążące decyzje i nie robilibyśmy tego w ciemno. W dodatku nie robilibyśmy tego za późno, tak jak w przypadku pakietu klimatyczno-energetycznego. Szanowni państwo, mówiąc o tym, że dotychczas nie było koordynacji w dyskusjach nad tak ważnymi problemami energetycznymi, chciałbym posłużyć się przykładem. W lipcu Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zleciło opracowanie ekspertyzy dotyczącej rozwoju energetyki polskiej do 2030 roku. Zapoznałem się z tą ekspertyzą. Jest dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Wydaje mi się, że w tej ekspertyzie w sposób bardziej ukierunkowany i słuszny wskazano na te elementy, które mogą być przeszkodami w realizacji przyjętej polityki energetycznej. Wskazano też na rozwiązania. Mówi się tam o odnawialnych źródłach energii pozyskiwanych z wiatru. Przedstawione są konkretne lokalizacje farm wiatrowych. Jako lokalizację tych farm wskazuje się miejsca, gdzie są odpowiednie warunki do pozyskiwania tej energii. Natomiast nie mówi się nic o przestarzałych sieciach i braku możliwości przesyłu pozyskanych megawatów. W związku z tym propozycja zawarta w tej ekspertyzie, dotycząca budowy np. korytarzy infrastrukturalnych wydaje się kierunkiem właściwym. Propozycja ta uwzględnia pakiet klimatyczny oraz perspektywę budowy dobrego systemu energetycznego dla Polski. Można powiedzieć, że uwzględnia ona wszystkie czynniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym pana poinformować, że tematyka dzisiejszego posiedzenia wynika z przyjętego planu pracy. Dzisiejszy porządek obrad został przyjęty przez Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nieco później przyłączyła się Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W rezultacie porządek obrad został ustalony przez przewodniczących tych Komisji. Dzisiejszy porządek obejmuje prezentację różnych alternatywnych scenariuszy. Są one prezentowane przez przedstawicieli firm energetycznych i przemysłowych oraz przez organizacje pozarządowe. Teraz głos zabierze pan poseł Deptuła. Następny będzie pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałbym wygłosić ogólną dygresję. Jako były gospodarz województwa przygotowałem regionalny program operacyjny. Nasza debata z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego w osobie pani minister Gęsickiej przebiegała w tym samym kierunku. W Polsce oraz w regionalnych programach mamy przystąpić do realizacji Strategii lizbońskiej, tak aby w konsekwencji gospodarka europejska stała się konkurencyjna i skutecznie walczyła na rynkach światowych z gospodarką amerykańską oraz gospodarką tygrysów Azji Wschodniej. Taki jest cel strategiczny w tych dokumentach. W związku z tym mam pytanie. Czy na etapie opracowywania pakietu klimatycznego brano pod uwagę aspekt Strategii lizbońskiej? Szanowni państwo, jako ekolog i agrarysta zgadzam się z tym, że ten kierunek jest słuszny. Jednak koszty związane z realizacją pakietu klimatycznego będą tak wysokie, że nie jestem pewien, czy cel strategiczny Europy, jakim jest Strategia lizbońska, zostanie wykonany. Dzisiaj najwięksi truciciele świata, czyli USA i Chiny, wcale nie mają zamiaru podpisywać porozumienia z Kioto. Te kraje mają to daleko w nosie. Natomiast my swoimi restrykcyjnymi decyzjami będziemy dławić zarówno gospodarkę Polski, jak i Europy. Mam pełną świadomość, że dojście do poziomu, o którym mówimy, wymaga rewolucji w zakresie produkcji i przesyłu energii. Musimy zdać sobie sprawę z faktu, że rząd nie pełni funkcji inwestora w energetyce. Natomiast może on wpływać na rozwój tego sektora, poprzez formułowanie polityki energetycznej państwa oraz programu działań wykonawczych do jej realizacji. Działania określone w polityce energetycznej będą w znacznym stopniu realizowane przez komercyjne firmy energetyczne, które działają na konkurencyjnym rynku paliw, energii oraz na rynku regulowanym. Interwencjonizm państwa w funkcjonowanie tego sektora musi mieć charakter ograniczony ze względu na przyjęte przez państwo zobowiązania. Są to zobowiązania obowiązujące w Unii Europejskiej. W związku z tym suponuję, że będą one nakierowane na bezpieczeństwo energetyczne kraju. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Państwo może sterować tą polityką również poprzez uprawnienia wynikające z nadzoru właścicielskiego. To jest oczywiste. Dlatego uważam, że naszym głównym zadaniem będzie ukształtowanie pewnego ładu prawnego, który będzie regulował te procesy. Wspominał o tym pan profesor oraz pan przewodniczący. Chodzi o procesy, które są szalenie skomplikowane. W wyniku przyjętych zobowiązań nasze pole manewru będzie znacznie ograniczone. Musimy być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselLeszekDeptula">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii OZE (odnawialnych źródeł energii). To jest mój „konik”. W Ministerstwie Gospodarki prowadzone są prace nad prawem energetycznym, a także nad ustawą o wpłacie zysku przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa oraz nad ustawą prawo ochrony środowiska i ustawą o biokomponentach oraz o paliwach ciekłych. Z przedstawionego programu wynika, że mamy ambicje, aby do 2020 roku 15% energii pochodziło ze źródeł odnawialnych. Natomiast w 2030 roku planujemy, że udział odnawialnych źródeł energii wyniesie 30%. Proszę państwa, bez szybkiego procesu legislacyjnego w tej sprawie nadal będziemy w lesie. Mamy tu do czynienia z piłeczką, która została wrzucona na nasze, parlamentarne, podwórko. Widzę, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczy świat nauki. Proszę państwa, do dzisiaj spotykam jednego z tych profesorów, którzy udowadniali nam, że dolanie do paliwa 10% bioetanolu zniszczy polskie silniki. Zawsze jak mnie widzi, to ucieka wzrokiem. Podkreślam, że chodzi o autorytety w swojej dziedzinie. Te autorytety udowadniały nam szkodliwość tego procesu. Zwracam się teraz do przedstawicieli nauki. Myślę, że ekspertyzy tego typu nie powinny się pojawiać podczas tego procesu, który nas czeka. Nie chcę dalej ciągnąć tego wątku, ponieważ znam go na pamięć. Doskonale wiem, jakie mechanizmy wchodziły w grę. Teraz odbijam piłeczkę w państwa stronę. Ekspertyzy powinny być oparte na wiedzy. W żadnym przypadku nie powinny powstawać wskutek lobbingu. To jest mój apel do państwa. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Rozumiem, że pytanie było skierowane do rządu oraz do naszych gości. Jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałbym nieco rozszerzyć pytanie dotyczące Strategii lizbońskiej. Chciałbym wiedzieć, jak ona będzie wyglądała oraz jakie są plany po jej realizacji. To jest kwestia najbliższych paru lat. Proszę, pan senator Krzysztof Majkowski. Następnie głos zabierze pan poseł Maciej Stryjecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chcę przedłużać dyskusji, dlatego mam tylko jedno pytanie. Jednak zanim zadam to pytanie, muszę powiedzieć dwa zdania tytułem wstępu. Otóż zdecydowana większość moich przedmówców kładła nacisk na pewne kwestie. Nie jest tajemnicą, że Polska „stoi” na węglu, i że zdecydowana większość energii jest produkowana z węgla kamiennego i brunatnego. Prawdą jest również to, co mówił pan profesor Żmijewski. Rzeczywiście emisja CO2 w najbliższych latach będzie miała zdecydowany wpływ na wzrost energii elektrycznej i cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni państwo, bardzo dokładnie śledziłem debatę dotyczącą pakietu klimatycznego, która odbywała się w Brukseli. W związku z tym nasuwa mi się jedno zasadnicze pytanie. Pieniądze, o których mówimy, w zdecydowanej większości mają być przeznaczone na rozwój przemysłu energetycznego. Wszyscy państwo dobrze wiecie, że proces inwestycyjny dotyczący budowy, np. elektrowni węglowej, na węgiel brunatny lub kamienny, jest procesem na co najmniej 6-8 lat. Wynika z tego, że jeżeli chcemy uruchomić taką elektrownię, to musimy myśleć o tym dużo wcześniej. W dniu 31 grudnia 2008 roku usłyszeliśmy, że jest to data graniczna dla podmiotów, które zgłaszały chęć przystąpienia do procesu inwestycyjnego i musiały wykazać, że inwestycja została już rozpoczęta. W tym miejscu chciałbym zadać pytanie. Nie wiem, czy powinienem je zadać ministrowi gospodarki, czy ministrowi skarbu państwa. Chciałbym się dowiedzieć, jaki przepis reguluje kompleksowo kwestię dotyczącą rozpoczęcia inwestycji? Czy to wynika z prawa budowlanego? A może są to jakieś decyzje administracyjne?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni państwo, wszyscy wiemy, że do 2030 roku musimy uzyskać z nowych źródeł około 20-25 tys. megawatów. Jeszcze raz powtarzam, żeby to wybudować, trzeba zacząć odpowiednio wcześnie. Jednak każdy będzie kalkulował ryzyko. Jeżeli nie uda mu się wykazać, że rozpoczął inwestycję przed 31 grudnia 2008 roku, to przy inwestycji w węgiel brunatny lub kamienny będzie się musiał liczyć z koniecznością zakupu 100% praw do emisji CO2. W myśl wywodu pana profesora Żmijewskiego zakup 100% praw do emisji będzie skutkował, w dalszej perspektywie, wzrostem cen energii, nawet o 150-200%. W związku z tym chciałbym powtórzyć swoje pytanie i dowiedzieć się, jaki akt prawny reguluje pojęcie „rozpoczęcia procesu inwestycyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ostatnio w Senacie pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy Prawo budowlane. Chodziło m.in. o wydłużenie okresu pozwolenia na budowę z dwóch do trzech lat. Można, więc powiedzieć, że kwestie dotyczące prawa budowlanego są załatwione na pewien czas. Wydaje mi się, że w tej chwili, na terenie Polski, znajdują się zaledwie cztery inwestycje, które można zakwalifikować jako inwestycje w realizacji. Możliwe, że się mylę. Jeżeli tak jest, to proszę mnie poprawić. Mam na myśli inwestycje energetyczne. Obecnie takie inwestycje są realizowane w Bełchatowie, Koninie oraz z tego co pamiętam w Łagiszy. Czwarta miejscowość przypomnę sobie za chwilę. Pozostałe inwestycje są na etapie przygotowań lub dopiero w fazie marzeń. Teraz trzeba określić, które są realne. Później może się okazać, że inwestor, który będzie miał środki np. w 2012 roku, szybciej zakończy inwestycje niż ten, który realizował ją od 2008 roku. Będzie to skutkować dość nieprzyjemnymi procesami dla inwestorów krajowych. Natomiast inwestorzy, którzy pozyskali środki za granicą, będą spijać całą śmietankę. W związku z tym zwracam się do pana ministra, aby przedstawił mi dokument, który definiuje pojęcie „rozpoczęcia procesu inwestycyjnego”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy panu senatorowi chodzi o ustawę, czy o dokumenty wydawane przez samorząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chodzi mi o te dokumenty, które w świetle prawa unijnego będą respektowane przy procesie inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Maciej Stryjecki. Następnie głos zabierze pan Kazimierz Grajcarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduSKonsultingMaciejStryjecki">Szanowny panie przewodniczący. Szanowni państwo. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zostałem zaproszony przez pana profesora Żmijewskiego. Mam występować w roli obrońcy wariantu dotyczącego odnawialnych źródeł energii. Chciałbym jednak nieco szerzej odnieść się do pewnych kwestii, które zostały przez państwa poruszone. Od ostatnich czterech lat zajmuje się doradztwem inwestycyjnym dla firm, które chcą tworzyć rynek energetyki odnawialnej. Ponadto doradzam różnym instytucjom i komórkom rządowym, które próbują stworzyć w Polsce energetykę odnawialną.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarzaduSKonsultingMaciejStryjecki">Proszę państwa, to nie jest tak, że możemy wpisać jakieś daty i założyć, że za dziesięć lat będziemy mieli 10 tys. megawatów z wiatraków, 8000 megawatów z biomasy, czy też z czegoś innego. To wszystko trzeba pomnożyć przede wszystkim przez zasoby, którymi dysponujemy. Tak naprawdę to też nie wystarczy. Ze względu na fakt, że zostało nam tak mało czasu, musimy podzielić moc, którą planujemy uzyskać, na lata, które pozostały nam do czasu, kiedy będziemy rozliczani. Chodzi mi o 2020 rok. Czasu jest już bardzo mało. To jest zaledwie dziesięć i pół roku. Proszę państwa, musimy mieć świadomość, że w przypadku inwestycji związanych z odnawialnymi źródłami energii samo przygotowanie projektu trwa średnio 4-5 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezeszarzaduSKonsultingMaciejStryjecki">Nie ma znaczenia, czy chodzi o energetykę wiatrową, biomasową, czy też biogazową. Jeżeli chcemy zrealizować inwestycje, o których mówimy, to musimy oddawać około 500-600 megawatów rocznie z samych wiatraków oraz 50-60 megawatów z biogazowni. Jeżeli przemnożymy te wartości przez możliwości firm usługowych i budowlanych, które mają pojęcie o realizacji tego typu inwestycji, to wychodzi nam pat. W związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji przygotowałem dwa scenariusze, z którymi mogli się państwo zapoznać. W przygotowanych scenariuszach energetyka odnawialna została potraktowana bardzo ostrożnie. Przedstawione scenariusze opierają się m.in. na analizie naszych zasobów. Przykładem może być biomasa. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podaje, że 10% naszych gruntów ornych może być przeznaczone na energetykę. Nie może być tego więcej, żeby nie zachwiać gospodarki żywnościowej. Oznacza to, że na potrzeby energetyczne możemy przeznaczyć około 1,6-1,7 mln ha ziemi. Z tego około 1 mln ha jest potrzebne na realizację dyrektywy związanej z biopaliwami. Chodzi o estry i bioetanol. Wynika z tego, że pozostaje nam około 700 tys. ha na energetykę w postaci biomasy ciekłej i biogazu. Trzeba to odpowiednio podzielić. Jeżeli dodamy do tego sytuację, w której uprawa roślin energetycznych jest możliwa w województwach, gdzie nie ma punktów wykorzystania tej biomasy, to nagle okaże się, że te możliwości są niezwykle skromne. Przypominam, że transport biomasy jest opłacalny jedynie na odcinku 50-80 kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezeszarzaduSKonsultingMaciejStryjecki">Podczas dzisiejszej dyskusji dużo mówiono o wiatrakach. Panie pośle, brałem udział co najmniej w kilkunastu, jeżeli nie w kilkudziesięciu, spotkaniach w gminach, gdzie mają stanąć takie wiatraki. Muszę powiedzieć, że są dwa główne powody protestów przeciwko tego typu inwestycjom. Pierwszy powód to strach. Ludzie nie znają się na takich rzeczach i boją się, że to może zaszkodzić. Uważają, że jak wiatrak będzie stał 5 kilometrów od domu, to może w jakiś sposób zaszkodzić. Dzisiaj jesteśmy już na takim poziomie, że każdy, kto obraca się w tej tematyce, powinien wiedzieć, że wiatraki ustawione w odległości 500-600 metrów od domu nie wyrządzają żadnej szkody. Gdyby było inaczej, to wiatraki nie wytwarzałby w Unii Europejskiej około 60-70 tys. megawatów. Przecież nasze prawo dotyczące ochrony środowiska pochodzi z Unii Europejskiej. Obecnie, jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, Unia Europejska dominuje na świecie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezeszarzaduSKonsultingMaciejStryjecki">Drugi powód, poza tą niewiedzą, przeważnie polega na tym, że dany rolnik nie dogadał się z inwestorem w sprawie dzierżawy ziemi pod wiatraki. Dzierżawa 30 arów ziemi pod jeden wiatrak daje w skali roku dochód rzędu 20 tys. złotych. Oczywiście jak rolnik się nie dogada, to protestuje i mówi, że to będzie szkodziło. Byłem już świadkiem sytuacji, w której dwóch lub trzech rolników protestowało. Czasami ich ziemia po prostu nie nadawała się do postawienia wiatraków. Jednak zawsze, gdy zaproponowało się dobrą rekompensatę, to protestujący rolnicy nagle przestawali być przeciwnikami energetyki wiatrowej. Jeżeli chodzi plany energetyczne Wielkiej Brytanii, to oni faktycznie stawiają na energetykę jądrową. Trzeba jednak pamiętać, że Wielka Brytania już dzisiaj uzyskuje ponad 400 megawatów z wiatraków umieszczonych na morzu. Do 2015 roku kraj ten planuje uzyskać z wiatraków kolejne 1000 megawatów. Wielka Brytania jest światowym liderem w energetyce wiatrowej. W związku z tym my zgadzamy się na energetykę jądrową. Niektórzy eksperci twierdzą, że jesteśmy w stanie wybudować elektrownie za 15 lat. Patrząc jednak realnie na możliwości naszej energetyki oraz na wszystkie procedury, myślę, że zajmie nam to 20 lat. Do tego czasu trzeba coś wymyślić. Albo będziemy musieli importować prąd, albo znajdziemy inne rozwiązanie. Trzeba robić tak, jak powiedział pan profesor. Proszę państwa, a co z wymaganiami z dyrektywy unijnej? Musimy zrealizować te 15%. W tym przypadku realizacja inwestycji jądrowej w niczym nam nie pomoże. W związku z tym do 2020 roku musimy zapewnić odpowiedni udział energetyki odnawialnej. W tym miejscu chciałbym przyłączyć się do głosu pana senatora. Konieczne są zmiany prawne. Już 4 lata przychodzę na różne posiedzenia Komisji oraz posiedzenia rządowe. Ciągle tworzymy to prawo, a mimo to nic się nie zmienia. W przeszłości przygotowanie inwestycji trwało pięć lat. Dzisiaj jest dokładnie tak samo. Musimy to zmienić. Przedstawiono wiele rozwiązań. Można np. zaliczyć inwestycje dotyczące OZE (odnawialnych źródeł energii) do inwestycji celu publicznego. Pozwoli to na skrócenie z półtora roku do trzech miesięcy procedury uzyskania lokalizacji dla inwestycji tego typu. Jeżeli wiemy, że konieczne jest rozwijanie tej energetyki, to po prostu to zróbmy. Uznajmy, że jest to cel publiczny i podążajmy w tym kierunku. Wszystkie te propozycje leżą w różnych ministerstwach. Po prostu trzeba to zrobić. Proszę państwa, poza myśleniem o liczbach musimy słuchać głosu tych, którzy wiedzą, jak wygląda realizacja tych inwestycji. Naprawdę wiele rzeczy trzeba zweryfikować. W ostatnim zdaniu powiem państwu pewną ciekawostkę. Jeżeli nałożymy program budowy dróg lokalnych (tzw. schetynówki) na program inwestycyjny w samej energetyce wiatrowej, to okaże się, że do końca realizacji programu budowy dróg przewóz wiatraków w jakikolwiek punkt w Polsce będzie niemożliwy. Mało tego, gdy wybudujemy już te drogi o nośności ośmiu ton, to tym bardziej nie przewieziemy nigdzie wiatraków. Jeden element wiatraka, np. wieża, waży od trzydziestu do stu ton w zależności od rodzaju. Na koniec chciałbym zwrócić się do osób, które mówiły o koordynacji oraz o gospodarzu całego programu. Jeżeli nie zapewnimy odpowiedniej koordynacji na szczeblu rządowym w zakresie problemów związanych z wdrażaniem pakietu klimatyczno energetycznego, to nic nie zrobimy. Spowoduje to, że te 31 mld €, które teoretycznie zaoszczędziliśmy, będziemy musieli wydać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabiorą dwie ostatnie osoby. Nie widzę więcej zgłoszeń. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, chciałbym doprecyzować swoją wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, proszę poczekać. Mamy jeszcze dwa głosy ad vocem. Zamykam listę zgłoszeń. Panie ministrze, ile potrzebuje pan czasu na swoją wypowiedź. Czy pięć minut wystarczy panom ministrom? Rozumiem, że tak. Apeluję również do pana Kassenberga i pana Żmijewskiego, aby ich wypowiedź trwała nie dłużej niż pięć minut. Proszę państwa, mniej więcej za pół godziny będziemy musieli opuścić salę, dlatego chcę wiedzieć, ile panowie potrzebują czasu. Teraz głos zabierze pan Kazimierz Grajcarek, szef Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzefSekretariatuGornictwaiEnergetykiNSZZSolidarnoscKazimierzGrajcarek">Panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie. Chciałbym zaproponować posłom pracę. Chodzi mi o to, żeby państwo przyjrzeli się scenariuszowi krajowemu, który przede wszystkim byłby oparty na wykorzystaniu wszystkich krajowych nośników energii. Scenariusz krajowy jest zgodny z założeniami pakietu klimatycznego i daje 100% gwarancje bezpieczeństwa energetycznego kraju. Ponadto daje on 100% bezpieczeństwo socjalne pracownikom pracującym w sektorze paliwowo-energetycznym. Należy także zwrócić uwagę, że ten scenariusz pozwala na szeroki rozwój nauki sektora paliwowo-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SzefSekretariatuGornictwaiEnergetykiNSZZSolidarnoscKazimierzGrajcarek">Szanowni państwo, bardzo często w dyskusji mamy do czynienia z powtarzającymi się pytaniami. Wiele osób pyta, na co powinniśmy przeznaczyć środki, które ewentualnie otrzymamy z Unii Europejskiej. Mam tutaj na myśli środki związane z pakietem klimatyczno-energetycznym. W moim przekonaniu ponad 50% tych środków powinno być przeznaczone na polską naukę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SzefSekretariatuGornictwaiEnergetykiNSZZSolidarnoscKazimierzGrajcarek">Bardzo prostym rozwiązaniem jest zmniejszenie emisji CO2 poprzez zamknięcie elektrowni węglowej. Równie proste jest podjęcie decyzji o budowie elektrowni jądrowej. Chciałbym wiedzieć, dlaczego nikt nie zaprosi przedstawicieli polskiej nauki, aby wspólnie zastanowili się, jak spożytkować polski nośnik energii w postaci węgla kamiennego i brunatnego. Chodzi o to, żeby węgiel miał większą sprawność energetyczną i emitował mniej szkodliwych substancji. Chodzi mi nie tylko o CO2. Przedstawiciele polskiej nauki powinni zastanowić się nad sposobami wykorzystania metanu, który występuje u nas w kopalniach. Przecież ponosimy ogromne koszty związane z emisją milionów metrów sześciennych metanu do atmosfery. Gdybyśmy zaprosili do dyskusji naszych naukowców, którzy są najlepsi na świecie, to jestem przekonany, że poradzilibyśmy sobie z tą kwestią. Nauka bardzo dobrze zna proces zgazowywania węgla. Chodzi tylko o to, żeby poprawić wszystkie procesy. Wówczas w ogóle nie będziemy musieli wydobywać tego węgla na powierzchnię. Sprawność energetyczna węgla może poprawić się nawet o 100%. Przypomnę, że na chwilę obecną sprawność energetyczna węgla wynosi około 32-38%. To, o czym mówię, jest możliwe. Możliwe jest również wykorzystanie tych wszystkich rzeczy, o których panowie wspominali. Mam na myśli metanol oraz inne rodzaje paliw. W związku z tym chciałbym, aby państwo zastanowili się nad jedną kwestią. Prawdą jest to, o czym powiedział pan poseł. Panowie profesorowie przedstawiają wszystkie zagadnienia w dużym skrócie. Rozumiem, że czasu jest mało.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SzefSekretariatuGornictwaiEnergetykiNSZZSolidarnoscKazimierzGrajcarek">Proponuję, aby państwo posłowie zlecili naszym naukowcom opracowanie bilansu paliwowego kraju. Dzięki temu będziemy wiedzieć, czym tak naprawdę dysponujemy. Jeden ekspert mówi o zielonej energii, natomiast drugi o biomasie. Jeszcze inni mówią o węglu. Mogę być tutaj dobrym przykładem. Mówi się również o wiatrakach i energii atomowej. Jednak nikt nie przygotował bilansu nośników energii w Polsce. Przecież wiatr i woda również są nośnikami energii. W związku z tym namawiam państwa do opracowania takiego bilansu. To jest możliwe do wykonania. Gdy będziemy już dysponować bilansem nośników energii, będziemy mogli zastanowić się, jak go wykorzystać. Należy dodać tu również źródła geotermalne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SzefSekretariatuGornictwaiEnergetykiNSZZSolidarnoscKazimierzGrajcarek">Szanowni państwo, bardzo nie chciałbym mówić aż o 30 latach. Proponuję, żebyśmy rozmawiali o 300 latach, jeżeli chodzi o nośniki energii. Zasoby węgla kamiennego wystarczą nam na 300 lat, natomiast węgla brunatnego na ponad 800 lat. Dysponujemy również innymi nośnikami. Jedne z nich są odnawialne, a inne nie. Możemy rozwinąć wydobycie gazu i ropy. Obecnie robią to Polscy inwestorzy na Morzu Bałtyckim. Dopóki nie zostanie opracowany bilans nośników energii, każdy będzie próbował przekonać do swojego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SzefSekretariatuGornictwaiEnergetykiNSZZSolidarnoscKazimierzGrajcarek">Szanowni państwo, kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy cen energii. Powiem państwu coś, co bardzo państwa zbulwersuje. Dodam, że nigdzie o tym nie przeczytacie, z wyjątkiem strony internetowej Sekretariatu Górnictwa i Energetyki. Chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z państwa jest w stanie powiedzieć, jaka jest cena produkcji energii w Polsce przy wykorzystaniu węgla kamiennego lub brunatnym? Czy ktoś z państwa jest w stanie zgadnąć, jaka jest cena produkcji? Gdy czytam w gazecie na temat tych cen, aż włos jeży mi się na głowie. Tymczasem cena produkcji wynosi zaledwie 80 złotych. Natomiast energia jest sprzedawana po 200 złotych. Te 120 złotych to stawka, którą ustalają posłowie. Kwota ta stanowi wysokość podatku. Ponadto chciałbym państwu powiedzieć, że w tych 120 złotych aż 30 złotych stanowią podatki za kolorowe certyfikaty. Natomiast akcyza wynosi 23 złote 50 groszy. Proszę sobie teraz wyobrazić, że od tych 120 złotych odejmujemy tylko te dwa podatki. Wówczas uzyskujemy cenę odpowiadającą warunkom kryzysu. Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na fakt, że w tych 80 złotych 17% to cena robocizny, od wykopania węgla do wyprodukowania jednej megawatogodziny. Natomiast cena paliwa wynosi 20 złotych. Proszę teraz zobaczyć, gdzie państwo szukają oszczędności. Szukacie ich w tych 17% z 80 złotych. Natomiast powinniście ich szukać w tych 120 złotych. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, jeżeli chodzi o cenę energii. Któryś z panów mówił o cenie energii jądrowej. Ponad 80% energii we Francji to energia jądrowa. Proszę mi powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy jednym megawatem energii wyprodukowanej w Niemczech, we Francji i w Polsce. Gdyby faktycznie funkcjonował wolny rynek, to nasza energia powinna być sprzedawana w całości „na pniu”. Każdy powinien kupować Polską energię, bo przecież jest znacznie tańsza. Jednak dobrze państwo wiedzą, że jest całkowicie odwrotnie. Warto się zastanowić, dlaczego cena energii z francuskich elektrowni atomowych jest taka sama jak w elektrowniach, które produkują „czarną energię.” Czy państwa to nigdy nie zastanawiało? W moim przekonaniu raczej nie. Dzieje się tak, ponieważ nigdzie nie znajdą państwo takich informacji. Ministerstwo Gospodarki ma prawo zapytać producentów węgla i producentów energii, jakie są koszty tej energii i skąd bierze się cena w wysokości 380 złotych. Okazuje się, że średnia cena jednego megawata „czarnej” energii wynosi 200 złotych, natomiast zielonej około 40 złotych. Wynika z tego, że ktoś musi do tego dopłacić. Namawiam wszystkich właśnie do takiego podejścia do sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze Jan Rączka, prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Następnie głos zabierze pani poseł Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chciałbym zabrać głos dwóch rolach. Chciałbym wystąpić jako ekonomista oraz jako jeden z przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Jako ekonomista rozumiem tę prezentację jako próbę pokazania nam, że istnieją różne możliwe do zaakceptowania scenariusze. Bardzo mi się to podoba. Właśnie takiego myślenia brakuje w rządzie. Rozumiem, że panowie nie oczekują przyjęcia jednego ze scenariuszy, a jedynie wykonanie podobnych scenariuszy przez rząd. Proponuję przygotowanie krótkiego dokumentu na temat minimalnych wymagań dotyczących metodyki analizy scenariuszy dla polityk energetycznych. Ponadto proponuję sformułowanie kryteriów, które powinny być wzięte pod uwagę przy wyborze jednego ze scenariuszy. Chodzi mi tu o kryteria ekonomiczne, społeczne, środowiskowe oraz o kilka innych. Uważam, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie, które w przyszłości mogłoby posłużyć do dalszych prac różnym agendom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Teraz chciałbym się wypowiedzieć jako prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Podziwiam głosy, które mówią o tym, że proces inwestycyjny jest bardzo rozciągnięty w czasie. Fundusz ma bardzo głęboki wgląd w ten proces. W zeszłym roku zebraliśmy wnioski dotyczące odnawialnych źródeł energii na łączną kwotę 3 mld złotych. Wydawałoby się, że jest to bardzo dużo kwota i mamy się z czego cieszyć. Tymczasem taki wynik daje zaledwie 200 megawatów. To bardzo mało, szczególnie w kontekście naszych potrzeb. Z drugiej strony widzimy, że nawet te wnioski, które zdecydowaliśmy się dofinansować, trafiają na różne trudności. Uważam, że będzie dobrze, jeżeli spośród czterdziestu wybranych przez nas wniosków, uda się rozpocząć realizację około dwudziestu projektów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Mogę powiedzieć, że uruchamiamy obecnie specjalny program pożyczkowy opiewający na około 1,5 mld złotych. Pierwszy konkurs będzie ogłoszony w przyszłym tygodniu. W tym roku chcemy alokować ponad 750 mln złotych. Obecnie pracujemy nad przekazaniem funduszom wojewódzkim około 500 mln złotych na finansowanie drobniejszych inwestycji w wysokości od 1 do 10 mln złotych. Prawdopodobnie inwestycje te będą realizowane przez lokalne przedsiębiorstwa. Robimy co w naszej mocy, ale i tak uważam, że jest to kropla w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezeszarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanRaczka">Jeżeli dzisiaj ogłosimy ten konkurs, to lista rankingowa zostanie ogłoszona pod koniec listopada. Oznacza to, że pierwsze pieniądze wypłacimy w przyszłym roku. W związku z tym inwestycje ruszą prawdopodobnie za około dwa lata. Proszę pamiętać, że mówię o gotowych projektach. Myślę, że jest to bariera. Dlatego uważam, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby usunąć prawne i finansowe trudności, tak aby ten proces lepiej się rozwijał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, panu prezesowi. Proszę państwa, teraz głos zabierze pani poseł Jolanta Hibner. Kolejne dwa głosy będę traktował jako ad vocem. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Przyznam szczerze, że odczuwam pewien dyskomfort, słuchając niektórych wypowiedzi. Przypominam, że debata na ten temat trwała dwa dni i odbywała się w obecności komisarza ds. energetyki. Mam na myśli konferencję międzynarodową. Dotyczyła ona m.in. pakietu klimatyczno-energetycznego oraz przyszłości energetyki w Europie. Podczas konferencji poruszano wszystkie kwestie związane z naszą energetyką. Mówiono o naszych zobowiązaniach wobec Unii. Przede wszystkim jednak mówiono o planach Unii Europejskiej w stosunku do Polski. Mój dyskomfort wynika m.in. z tego, że byłam jedynym przedstawicielem parlamentu podczas tej konferencji. Bardzo żałuję, że w konferencji nie wzięła udziału większa grupa przedstawicieli parlamentu. Oczywiście mam na myśli grupę, która czynnie brałaby udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJolantaHibner">Szanowni państwo, postaram się przekazać państwu, jakie sprawy poruszano podczas tej dyskusji. Zaznaczam, że były to ważne sprawy. W konferencji uczestniczył komisarz ds. energetyki. Przede wszystkim stwierdzono, że Polska do 2020 roku musi rozwiązać sprawę węgla. Wspominał o tym przedstawiciel związków. Jak wiadomo, nie uda nam się w całości uciec od węgla bez względu na to, w jakiej postaci występuje. Podczas dyskusji wskazywano na konieczność wytwarzania przez nas tzw. „skojarzonej energii”. Chodzi o łączenie tych jednostek, które potrzebują dwutlenku węgla, z tymi, które są jego producentami. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Ponadto zmniejszamy emisję CO2. Należy również zaznaczyć, że obecnie nie mamy innego wyjścia i musimy zastosować technologię CCS (wychwytywania i składowania CO2). Chodzi o tłoczenie dwutlenku węgla i jego późniejsze wykorzystanie. Unia Europejska przekaże nam ponad 3,5 mld € na rozbudowę instalacji oraz całego systemu. Proszę państwa, my od tego nie uciekniemy. Ten program został już zaakceptowany. Obszary, o których mówił pan minister, zostały już zaakceptowane. Na pewno będzie realizować ten program. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJolantaHibner">Przedstawię państwu pokrótce, jakie wyzwania czekają nas od 2020 roku. Po pierwsze, chciałabym zaznaczyć, że nikt nie zaprzeczał, że energia jądrowa jest nam potrzebna. Wszelkie dyskusje na ten temat były odkładane. My musimy realizować ten program, bez względu na to, czy uda nam się to zrobić do 2020 roku. Od tego też nie uciekniemy. Chodzi tylko o to, jakie instrumenty przyjmiemy, aby zrealizować to zadanie. Proszę państwa, bardzo ważnym elementem, który blokuje rozwój naszego systemu energetycznego, są sieci przesyłowe. Jeżeli nie zainwestujemy w sieci, to możemy sobie mówić nawet o pięćdziesięciu różnych źródłach energii, a i tak nic z tego nie będzie. Nie będziemy w stanie wykorzystać tej energii, niezależnie od tego, czy będzie to energia z OZE (odnawialne źródła energii), energia jądrowa, czy też jakakolwiek inna.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJolantaHibner">Na konferencji podnoszono również konieczność rozwoju OZE (odnawialne źródła energii). Wskazywano jak wygląda ten proces w pozostałych państwach Unii Europejskiej. Okazało się, że w innych krajach rozwój odnawialnych źródeł energii jest bardzo dynamiczny i nikt nie ogranicza go jedynie do energii wiatrowej czy geotermalnej. Każdy kraj stara się wykorzystać wszystkie możliwości. Komisarz ds. energetyki zwracał uwagę, że Polska nie powinna separować swoich pomysłów. Powinniśmy w całości kopiować te pomysły i wprowadzać je do naszego systemu. Dotyczy to wszystkich technologii. Powinniśmy wprowadzić to do naszego systemu w jak najkrótszym czasie. Powinniśmy mniej dyskutować i nie wracać do pierwotnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJolantaHibner">Proszę państwa, my nie mamy czasu. Jeżeli nie zapewnimy odpowiedniej podaży energii, to nasza gospodarka znacznie wyhamuje. Nie stać nas na opóźnienia. Czas na dyskusję się kończy. Teraz musimy podejmować decyzje. Proszę państwa, podczas konferencji podniesiono również bardzo ważną kwestię dotyczącą maksymalnej wysokości ceny, za różne rodzaje energii, jaką mogą ponieść mieszkańcy poszczególnych państw. My również musimy się zastanowić nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJolantaHibner">Jak państwo wiecie, uwolnienie cen energii jest konieczne. Jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. W tej kwestii nie możemy się cofać i mówić, że nadal będziemy stosować regulatory hamujące wzrost cen. Musimy stworzyć warunki do tego, aby ten rynek stał się konkurencyjny. Obecnie najważniejszym zadaniem jest stworzenie odpowiednich instrumentów, które będą uruchamiały poprzez banki dodatkowe środki pieniężne na energię odnawialną oraz energię jądrową. Mam jedno pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego naukowcy kłócą się między sobą zamiast współpracować. Dla mnie jest to obszar do współpracy, a nie do mówienia, że coś jest lepsze lub gorsze. Przecież wyraźnie pokazano nam, że wszystkie rodzaje energii mogą być wykorzystane. Gospodarka jest w stanie czerpać ze wszystkich źródeł. Proszę zauważyć, że eksperci z innych krajów wcale ze sobą nie konkurują. Każdy z nich przedstawia swoje pomysły, które później stają się podstawą wyboru odpowiednich źródeł w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Rozumiem, że kieruje pani te pytania do strony rządowej. W parlamencie z natury rzeczy prowadzimy pewien spór polityczny. Nasza praca opiera się na debacie. Może czasami zbyt długo pracujemy nad projektami ustaw. Czasami też pracujemy zbyt pośpiesznie i później wynikają z tego określone konsekwencje. Proszę państwa, dopuszczę jeszcze do głosu pana posła Gosiewskiego i pana posła Czesaka. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący. Szanowny panie Stryjecki. Jeżeli ktoś mówi, że kilkadziesiąt wiatraków wywiera wpływ na środowisko i na ludzi, to mija się z prawdą. Jeżeli ktoś mówi, że wszystkie wiatraki szkodzą jednakowo, to również mija się z prawdą. Oczywistym jest, że technologia jest coraz bardziej zaawansowana. Powiedziałem wyraźnie, że najpierw trzeba ustalić warunki techniczne, jakim muszą odpowiadać te wiatraki. Dotyczy to również odległości, w jakiej powinny być ustawiane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie, prawdą jest, że zasięg oddziaływania wiatraków na środowisko wynosi około kilkunastu kilometrów, a nie kilkaset metrów. Na pewno sytuacja przedstawia się tak w przypadku ptaków drapieżnych. Dotyczy to również wielu innych gatunków ptaków. Nie upieram się, że zasięg oddziaływania wiatraków wynosi akurat dziesięć kilometrów. Może być to np. pięć kilometrów. Konieczne jest dokładne zbadanie tej sprawy. Ani pan, ani ja, nie możemy uszczęśliwiać ludzi na siłę. To ci ludzie powinni zdecydować. Decyzja nie należy do nas. Przedstawiony przez pana sposób przekonywania oraz dawanie rekompensat jednemu rolnikowi, z pominięciem drugiego, jest zwykłą niegodziwością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, nie odniosłem wrażenia, że jeden z zaproszonych gości wyrażał się na temat naszej pracy w sposób negatywny. Jednak z natury jestem bardzo tolerancyjny, jeżeli chodzi o te sprawy. Proszę bardzo, pan poseł Czesak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedź pana doktora Kassenberga. Pan doktor w swojej prezentacji poruszył bardzo ważną kwestię. Mam na myśli budowę świadomości społecznej w zakresie energii. Chodzi o oszczędzanie np. energii zużywanej przy ogrzewaniu budownictwa kubaturowego. W tym przypadku poziom zużycia kształtuje się na poziomie 40%. Dyrektywy unijne, wdrażane w różnym stopniu do naszego systemu wewnętrznego stanowią podstawę do ochrony klimatu. Niestety, aktualnie mamy do czynienia z sytuacją, w której Unia Europejska nakłada na nas nowe obowiązki, chociaż nie zrealizowaliśmy jeszcze poprzednich. Mam na myśli dyrektywy unijne ukierunkowane na ochronę klimatu. W związku z tym mam pytanie do Ministra Gospodarki. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie znajdują się prace związane z wdrożeniem dyrektywy ESD (w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych). Termin wdrożenia tej dyrektywy minął w maju zeszłego roku. Nie będę już pytał o dyrektywę EPBD (w sprawie efektywności energetycznej budynków). Pod koniec 2008 roku Ministerstwo Gospodarki prezentowało założenia dotyczące ustawy o efektywności energetycznej. Zbliża się koniec pierwszego kwartału, a my nadal nie znamy aktualnego kalendarza w tej sprawie. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie kilku informacji na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dopuszczę teraz do głosu czterech mówców. Będzie to pan doktor Kassenberg, pan profesor Żmijewski, pan minister Błaszczyk oraz pan minister Korolec. Zrobimy to w odwrotnej kolejności. Przedstawiciele rządu zabiorą głos jako ostatni. Proszę, abyście panowie zmieścili się w tych pięciu minutach. Nie będę zadawał dodatkowych pytań, chociaż tematyka jest bardzo poważna i ciągle nasuwają się nowe wątpliwości. Proszę tylko o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadał pan minister Tchórzewski. Umówmy się, że przyjmę te odpowiedzi pod nieobecność pana ministra. Proszę, pan doktor Kassenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Dziękuje bardzo. Przede wszystkim chciałbym państwu podziękować za bardzo żywiołową dyskusję. Byłbym bardzo zdziwiony, gdybyście państwo powiedzieli, że to, co zrobiliśmy, jest wspaniałe. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja wyraźnie pokazała, że ta praca jest istotna dla dalszej debaty na temat przyszłości energetyki w Polsce. Zacznę od kwestii, którą poruszył pan poseł Tchórzewski. Pan poseł mówił o tym, czy człowiek wywołuje zmiany klimatu w stopniu znacznym, czy nikłym. Można tutaj udzielić odpowiedzi na dwóch płaszczyznach. Znaczące grono naukowców skupionych w międzyrządowym zespole ds. zmian klimatycznych, co kilka lat przedstawia raporty na ten temat. W najnowszym raporcie naukowcy stwierdzili, że zmiany klimatu w 90% są wynikiem działalności człowieka. Oczywiście wiadomo, że człowiek emituje zaledwie 4-5% CO2 w stosunku do całej emisji tego gazu. Należy jednak pamiętać, że w ciągu ostatnich sześciuset tysięcy lat stężenie dwutlenku węgla w atmosferze nigdy nie przekraczało trzysta cząstek na milion. Obecnie stężenie to wynosi około czterysta cząstek na milion. Wzrost ten nastąpił w bardzo krótkim okresie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">W moim przekonaniu jest to kluczowy dowód do tego, aby stwierdzić, że ta grupa naukowców ma racje. To nie jest tylko moje zdanie. Podobnie myśli wiele osób. Powinniśmy przyjąć tę wersję. Jeżeli się pomylimy i nie przyjmiemy jej, to skutki mogą być bardzo poważne. Stosując zasadę przezorności, powinniśmy przyjąć tę wersję. Wspomniany wcześniej sposób działania w dalszej perspektywie jest bardzo korzystny. Należy pamiętać, że kończy nam się ropa i gaz. Zasoby węgla wystarczą nam na trzysta lat. W związku z tym wszelkie działania związane z oszczędzaniem tych zasobów oraz z przechodzeniem na odnawialne źródła energii są dla nas bardzo korzystne. To jest pierwszy aspekt tej sprawy. Natomiast drugi aspekt tej sprawy bardzo mnie zdziwił. Chce powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony faktem, iż wielu członków rządu oraz parlamentu nie pamięta, że Polska w 1994 roku podpisała i ratyfikowała konwencję klimatyczną i w związku z tym jest zobowiązana do jej realizacji. Tutaj nie ma miejsca na dyskusję. Konwencja została przyjęta przez 192 kraje. Czy rządy 192 państw są głupie? Według mnie jest to bardzo dyskusyjna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Ponadto Polska podpisała i ratyfikowała protokół z Kioto. To samo zrobiła Unia Europejska. Polska, podpisując traktat akcesyjny, w całości zgodziła się z tym, co zrobiła Unia Europejska. Z punktu widzenia administracji publicznej nie ma tu miejsca na żadną dyskusję. Jesteśmy zobowiązani do działania. Jeżeli chodzi o Chiny i USA, to oczywiście zgadzam się z tym, co było wcześniej powiedziane. Jeżeli porozumienie światowe nie będzie respektowane przez wszystkich, to może to doprowadzić do sytuacji, w której ostre wymogi w Unii Europejskiej spowodują zwiększenie, a nie zmniejszenie emisji CO2 na świece. Niektóre przemysły mogą się przenieść gdzie indziej. Jest tutaj jednak pewien problem. Patrząc na ten sprzęt, albo na wiele innych, można z łatwością stwierdzić, że użytkujemy produkty wytworzone w Chinach, Meksyku, Indiach lub w Brazylii. Powoduje to, że zamiast nam, emisja dwutlenku węgla jest przypisywana właśnie tym krajom. Musimy brać ten fakt pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym jeszcze powiedzieć, jaki był cel przedstawionych przez nas opracowań. Proszę państwa, my jesteśmy bardzo małym instytutem. Łącznie jest nas dziesięć osób. Jak dla nas zgromadziliśmy znaczące środki finansowe. Jednak są one bardzo małe w porównaniu ze środkami, jakie rząd wydaje na politykę energetyczną. Dzisiaj prezentowaliśmy tylko scenariusze. To nie jest koniec. Pokazywałem na slajdzie, że opracowywany jest dokument końcowy. Po zakończeniu prac nad tym dokumentem zostanie on skierowany do konsultacji społecznych. Przewidujemy trzy publikacje. Pierwsza będzie publikacja techniczna. My funkcjonujemy w programie edukacyjnym, który mówi, jak budować w nowy sposób dokumenty strategiczne. Będzie również dokument dla polityków. Znajdzie się tam to wszystko, o czym państwo mówili, a czego dzisiaj nie przedstawiliśmy. Ponadto planujemy wydać broszurę dla społeczeństwa. W związku z tym bardzo się cieszę, że mój przedmówca podkreślił moją wypowiedź. Broszura ma na celu podniesienie kultury użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym poruszyć jeszcze dwie kwestie. Nawiasem mówiąc, dziwię się panu doktorowi Strupczewskiemu, że w końcu nas nie pochwalił. Przecież nareszcie Kassenberg pokazuje w jakimś dokumencie energetykę jądrowa. Naprawdę jestem zaskoczony. Staraliśmy się nawet konsultować z panem profesorem Niewodniczańskim. Nie wypowiadam się co do wnętrza naszego modelu, ale pragnę zaznaczyć, że korzystaliśmy również z modelu równowagi gospodarczej. Szerzej na ten temat powie pan profesor Żmijewski. Analizując nasze zobowiązania, a także patrząc, kiedy musimy wydać te pieniądze, pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że energetyka jądrowa do 2030 roku jest ekonomicznie nieuzasadniona. Wcale nie boje się tej energii. Przecież w ogóle nie wspominałem o braku miejsc do składowania odpadów, czy też o zagrożeniach terrorystycznych. Zgodnie z obietnicą złożoną panu profesorowi Żmijewskiemu, starałem się być potulny. Mam nadzieję, że mi się udało.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Na sam koniec chciałbym powiedzieć o jednym z niewielu sukcesów osiągniętych przez ekologów oraz ludzi zajmujących się energetyką. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków oraz PIGEO (Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej) wspólnie opracowały wytyczne dotyczące realizacji tego typu inwestycji. W moim przekonaniu jest to dobry przykład współpracy. Prace nad tymi wytycznymi trwały bardzo długo, ale w końcu udało się im dogadać. Moim zdaniem, tylko dzięki współpracy możemy osiągnąć postęp cywilizacyjny, który spowoduje, że nasze dzieci nie będą musiały się za nas wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan profesor Żmijewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Rozumiem, że mam mówić bardzo krótko. Oczywiście postaram się, żeby tak było. Proszę państwa, zgłoszono uwagę, że przedstawiony materiał jest zbyt syntetyczny i w związku z tym nie jest szczegółowy. Oczywiście jest to prawda. Mam na to dwie odpowiedzi. Po pierwsze, gdyby ten materiał był szczegółowy, jego przedstawienie zajęłoby bardzo dużo czasu. Po drugie, jeżeli ktoś z państwa chce uzyskać szczegółowe informacje na ten temat to mój adres e-mailowy jest następujący: krzysztof.zmijewski@interia.pl. Możemy się umówić i wówczas przedstawię szczegółowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Druga uwaga dotyczyła danych użytych do opracowania scenariuszy. Stwierdzono, że zostały one przyjęte w sposób subiektywny. Ten zarzut jest bardzo poważny, ponieważ ma on wyraz merytoryczny i moralny. Chcę powiedzieć, że pan doktor Kassenberg płacił mi za moją wiedzę, a nie za moje sumienie. Moje sumienie nie jest na sprzedaż. Nie mam takiego zwyczaju. Warunkiem przyjęcia i prowadzenia tej pracy była moja całkowita niezależność metodologiczna. Ponadto wszystkie dane były konsultowane z grupą ekspertów, w tym także z profesorem Niewodniczańskim. Osoby te miały pełny wgląd do tych danych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Jeżeli ktoś zwracał nam uwagę, to my poprawialiśmy te dane. Dowodem na to jest również fakt, że na dzisiejsze posiedzenie zaproszono aż sześć osób, które mają swoje zdanie. Jako przykład może posłużyć osoba pana profesora Strupczewskiego, który jest naszym przeciwnikiem. Nie wiem, dlaczego tak jest. Podobnie wygląda sytuacja w przypadku pana doktora Palczewskiego, pana prezesa Tokarskiego, pana doktora Stryjeckiego, pana przewodniczącego Grajcarka oraz pana prezesa Wieczorka. To nie są moi przyjaciele. Są to ludzie, którzy posiadają dużą wiedzę w swoich dziedzinach. Natomiast w innych sprawach nie mają żadnej wiedzy. W związku z tym lepiej będzie, gdy będą się wypowiadali na tematy, które nie są im obce. Natomiast jeżeli czegoś nie wiedzą, to nie powinni się wypowiadać. To, że coś nie jest dla nich jasne, nie oznacza od razu, że kryje się za tym jakiś podstęp. Chcę podkreślić pewną kwestię, która nie została zrozumiana, a ma podstawowe znaczenie. Punktem wyjścia dla całej analizy była pojemność środowiska, a nie pragnienia konsumenta. Chodzi o to, ile możemy wytrzymać, a nie ile chcemy zjeść.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Proszę państwa, okazało się, że to zupełnie inne podejście, które na slajdzie jest oznaczone kolorem zielonym, prawie w całości pokryło się z założeniami Ministerstwa Gospodarki. To nowe podejście w żadnym stopniu nie było uzgadniane, ani konsultowane z ministerstwem. Było ono budowane na zupełnie innych zasadach. Mam nadzieje, że dotarło do państwa, że nie możemy iść tą stromą krzywą do góry.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, jakie czynniki decydują o rozpoczęciu procesu inwestycyjnego. Przede wszystkim kwestię tę regulują takie akty jak Prawo budowlane, Prawo wodne, Prawo górnicze oraz Prawo geologiczne. Dokumenty te w sposób wyraźny mówią, jakie działania mogą zostać podjęte oraz które z nich mają charakter fizyczny. Przykładowo zdjęcie warstwy humusu ma charakter fizyczny. Natomiast inwentaryzacja zieleni ma charakter informatyczny. Podejmowane przeze mnie działania, w sposób nieoficjalny, są konsultowane w Komisji Europejskiej. Mogę powiedzieć, że Komisja Europejska ma dokładnie takie samo zdanie. Na szczęście udaje się wpisać na listę inwestycje, które dają w sumie około 15-16 tys. megawatów. Tak naprawdę to wystarczy. Chciałbym państwu jeszcze wyjaśnić, skąd biorą się te wielkie pieniądze. Możliwe, że wcześniej nie wyjaśniłem tego w dość jasny sposób. Proszę państwa, to są nasze pieniądze. Dokładnie to są wasze pieniądze. W tym przypadku Unia Europejska nic nam nie dała. Określiła ona jedynie na co mamy wydać te pieniądze i na co nie powinniśmy ich wydawać. Te 31 € są tymi pieniędzmi, których nie wydamy. Natomiast te 10-11 mld to są dodatkowe pieniądze, które wpłyną do budżetu państwa z naszej kieszeni. Przecież to my kupimy te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacySpolecznejRadyKonsultacyjnejEnergetykiKrzysztofZmijewski">Dokładnie rzecz ujmując, w naszym imieniu zrobią to elektrownie. Właśnie te pieniądze mają być wydane na poprawę efektywności energetycznej oraz na nowe odnawialne źródła energii. Możemy je wydać na to, na co pozwoli nam Unia Europejska. Można powiedzieć, że środki te są w pewnym sensie ograniczone. Nie możemy ich wydać na co chcemy. Jest to dość ważne. Z obliczeń wynika, że rocznie musimy wydawać na ten cel około 5 mld €. Natomiast dostaliśmy zaledwie 1,7 mld €. Reszty nie dostaniemy w prezencie. Pozostałe środki musimy uzyskać ciężką pracą. Dlatego decyzja, w którą stronę iść, jest dla nas bardzo ważna. Jeszcze raz chciałbym państwa prosić, abyście nie podchodzili do tych zagadnień w emocjonalny sposób. Zachowujmy się jak profesjonaliści. Oznacza to m.in., że powinniśmy działać zgodnie z prawem, posiadać biznesplan oraz feasibility study (studium wykonalności). Ponadto powinniśmy mieć odpowiednie środki finansowe. Każdy, kto zajmuje się inwestycjami, powie, że te cztery kroki są konieczne. Dzięki temu będziemy widzieli, co mamy dalej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Gdyby Marszałek Sejmu pozwolił posłom na tak długie wypowiedzi, to byliby oni bardzo szczęśliwi. Nie wiem tylko, czy widzowie byliby w stanie uchwycić myśl parlamentarzystów. Często posłowie mają minutę na swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo panu profesorowi Żmijewskiemu. Teraz głos zabierze pan minister Korolec. Rozumiem, że głównie to pan będzie udzielał odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Obserwując reakcję pana ministra Błaszczyka, mogę śmiało stwierdzić, że to ja będę odpowiadał na pytania. Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że nie posiadam tej wiedzy, którą ma pan doktor Kassenberg. Pan doktor twierdzi, że wszystko, co się dzieje, jest naszą winą. Natomiast chciałbym powiedzieć, że w całości zgadzam się z panią poseł Hibner. To nie jest czas dyskusji, to jest czas implementacji. Czas dyskusji minął w 2007 roku. Wtedy rozmawialiśmy i podejmowaliśmy decyzje dotyczące cen klimatycznych. Przypomnę, że o tych cenach zdecydowaliśmy jednogłośnie w marcu 2007 roku podczas posiedzenia Rady Europejskiej. Teraz mamy jedynie wykonać przyjęte zobowiązania. Kwestia, czy zmiany klimatyczne są spowodowane działalnością człowieka, czy też nie, powinna być odłożona na inną debatę. Teraz musimy się zastanowić, jak się znaleźć w obecnej formule prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">W moim przekonaniu nie ma sensu mówić, że Unia Europejska narzuciła nam pewne rozwiązania. Przecież to była nasza decyzja. W tej chwili naszym największym wyzwaniem jest osiągniecie światowego porozumienia. Mam nadzieję, że w grudniu 2009 roku w Kopenhadze uda nam się osiągnąć to porozumienie. Jeżeli tak się nie stanie, to będziemy mieli bardzo duży kłopot. W kontekście wypowiedzi pana doktora Kassenberga można powiedzieć, że już mamy ogromny problem. Przecież temperatura na świecie cały czas wzrasta. Jest jeszcze jeden problem, który dostrzegam, jako minister gospodarki. Chodzi o problem na poziomie konkurencyjności polskiej gospodarki. Jak wiemy, narzucono na nas wymagania środowiskowe, których nie ma np. w Chinach czy Indiach. Można powiedzieć, że jest to sygnał dla polskiego biznesu, aby przenieść przemysł energochłonny w inne miejsce. Oczywiście odbędzie się to ze stratą dla gospodarki oraz środowiska. Wydaje mi się, że pan poseł Deptuła zadał bardzo dobre pytanie, dotyczące Strategii lizbońskiej. W moim przekonaniu pakiet klimatyczny dotyka naszych istotnych interesów. Ponadto w bardzo dużym stopniu ingeruje on w konkurencyjność naszej gospodarki. Jeżeli jednak weźmiemy jako przykład inne państwa europejskie, takie jak Wielka Brytania, Holandia oraz państwa skandynawskie, to zobaczymy, że traktują one te rozwiązania, jako promujące ich gospodarki. Te rozwiązania są albo neutralne, albo promują konkurencyjność. Przykładem może być Francja, która ma tanią energię jądrową. Trzeba pamiętać, że Unia Europejska nie jest monolitem. W ramach Unii funkcjonują różne państwa, które mają różne możliwości. Jeżeli chodzi o problemy związane z emisją dwutlenku węgla, to obok Estonii jesteśmy tym państwem, które ma największe problemy. Pamiętajmy, że Estonia ze względu na swoją wielkość jest oceniana nieco inaczej. Wynika z tego, że to my musimy zrobić najwięcej, żeby dostosować się do postanowień pakietu. W związku z tym nie może być tutaj mowy o równomiernym rozłożeniu kosztów. Wydaje mi się, że nasze dzisiejsze spotkanie jest znakomitym wstępem do jutrzejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Jeżeli dobrze pamiętam, podczas jutrzejszego posiedzenia pani minister Strzelec-Łobodzińska będzie prezentowała projekt polityki energetycznej. W związku z tym uważam, że dzisiejsza dyskusja jest znakomitym wstępem. Tak naprawdę mamy przed sobą szereg scenariuszy. Możemy iść bardziej w kierunku odnawialnych źródeł energii lub w kierunku energii jądrowej. Możemy też postawić na lepszą efektywność energetyczną. Tak naprawdę jesteśmy w kluczowym momencie, ponieważ musimy podjąć decyzję. Efekt negocjacji jest taki, że kupiliśmy trochę czasu. Oczywiście w zamian za to musimy dostosować się do nowych technologii. Jeżeli jednak nic nie zrobimy do 2020 roku, to cały nasz wysiłek okaże się bezsensowny. Jeżeli tak się stanie, to przestaniemy funkcjonować w Europie pod względem gospodarczym. W związku z tym uważam, że teraz nadszedł czas na implementacje oraz na dokonywanie odpowiednich decyzji w kontekście gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Chciałbym dodać tylko dwa zdania. Jeżeli chodzi o kwestię geotermii, o której wspominał pan poseł Gosiewski, postaram się przekazać więcej informacji na piśmie. To jest bardzo ważna kwestia. Rozpisaliśmy już zadania wynikające z regulacji przyjętych w ramach pakietu energetyczno-klimatycznego. Całe opracowanie dotyczące tej kwestii zostało już przygotowane. W tej chwili czekamy jeszcze na opracowania dotyczące OZE (odnawialnych źródeł energii) oraz nowej polityki energetycznej. Liczę, że otrzymamy je w połowie kwietnia. Chciałbym powiedzieć, że zrobiliśmy bardzo dużo, jeżeli chodzi o sprawy polityki klimatycznej. Ta polityka obowiązuje od 2003 roku. Zarówno pakiet klimatyczno-energetyczny, jak i nowe podejście do polityki energetycznej będą wymagały małych poprawek. Chcemy z tym zdążyć do połowy kwietnia. Wszystko jest związane z przyjęciem odpowiednich założeń dotyczących polityki energetycznej. Myślę, że kwestia ta na pewno stanie się przedmiotem obrad Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Będziemy już kończyć. Zamykam dyskusję. Jeżeli państwo się zgodzą, podsumuję nasze posiedzenie dwoma krótkimi zdaniami. Panie ministrze chciałbym pana prosić, aby projekt polityki energetycznej został przesłany do wszystkich Komisji. Chodzi mi o Komisje Infrastruktury, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mam jeszcze jedną sprawę do pana ministra Błaszczyka. Rozumiem, że plan działań, o którym pan mówił, zostanie przesłany do Sejmu. Oczywiście, gdy będzie już gotowy. W moim przekonaniu powinna się odbyć w Sejmie debata publiczna na temat polityki energetycznej Polski. Nie powinniśmy zawężać tego jedynie do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zwrócę się z takim wnioskiem do marszałka Sejmu. Oczywiście wcześniej zostanie to uzgodnione z prezydium Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>