text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawPieta">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawPieta">Witam serdecznie posłów, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, gości Komisji, ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawPieta">Na poprzednim posiedzeniu Komisja zakończyła swoje prace na art. 39 projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Członkowie Komisji otrzymali nową propozycję brzmienia art. 39, przygotowaną przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawPieta">Bardzo proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Brzmienie art. 39 opracowaliśmy zgodnie z zaleceniami Komisji. Nie zawarliśmy w nim żadnych nowych elementów w stosunku do tego, co było przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Doprecyzowaliśmy ust. 4, zapisując, że Prezes Instytutu Pamięci Narodowej z urzędu bez wniosku szefów służb specjalnych może zmienić klauzulę i wyłączyć ze zbioru zastrzeżonego określone dokumenty, jeżeli odpadła przesłanka umieszczenia ich w owym zbiorze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Doprecyzowaliśmy również ust. 5. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej w stosunku do materiałów zgromadzonych w archiwum IPN będzie miał uprawnienia do nakładania klauzul tajności, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawPieta">Zanim przystąpimy do dalszej części obrad, chciałbym poinformować, że do Komisji wpłynęły dwa pisma. Pierwsze od Komitetu Helsińskiego zawiera ogólne uwagi odnośnie do projektów lustracyjnych. W dniu dzisiejszym otrzymałem też pismo od członków Grupy „Ujawnić Prawdę”, która działa przy Zarządzie Regionu Małopolska NSZZ „Solidarność”. Z oboma pismami członkowie Komisji mogą się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawPieta">Ponadto chciałbym poinformować, że w „Gazecie Wyborczej” z dnia 25 maja ukazał się artykuł pod tytułem Sąd Najwyższy odrzuca lustrację według PiS, w którym została zawarta nieprawdziwa informacja dotycząca zagadnienia, czy ekspertyza przygotowana przez Sąd Najwyższy była podpisana czy nie. Jak wszyscy wiemy, ekspertyza nie była podpisana. Pozwoliłem sobie przygotować w tej sprawie sprostowanie. Członkowie Komisji mogą się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do prac nad kolejnymi artykułami projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Zakończyliśmy prace nad art. 39.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 40. Przytoczę jego brzmienie: „Jeżeli Prezes Instytutu Pamięci, w związku z wykonywaniem swoich zadań, stwierdzi, że w dokumentach znajdują się informacje o przestępstwach określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2 Ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (Dz.U. Nr 74, poz. 676), zawiadamia o tym bezzwłocznie Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przepisu art. 304 Kodeksu postępowania karnego nie stosuje się.”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy członkowie Komisji mają uwagi do brzmienia art. 40? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś inny chciałby zabrać głos w spawie tego przepisu? Nie widzę. Art. 40 uznaję za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDanielPawlowiec">Chciałbym poinformować, że złożyłem poprawkę do propozycji brzmienia art. 36¹ przedłożonej przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Poprawka ta precyzuje katalog osób, które będą mogły występować o udostępnienie informacji. W pierwotnej propozycji chodziło o organ upoważniony do reprezentowania partii politycznych na zewnątrz oraz redaktora naczelnego prasy. Obecnie w ramach autopoprawki uwzględniamy też ministra właściwego do spraw nauki w odniesieniu do dyrektorów, zastępców dyrektorów i członków rad naukowych oraz ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w odniesieniu do kuratorów oświaty, wicekuratorów oświaty i kierowników delegatur kuratoriów oświaty, dyrektorów szkół, kierownictwa centralnej komisji egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Chcielibyśmy, aby wojewoda oraz komisja konkursowa na kuratora oświaty posiadała uprawnienia do występowania o informacje w stosunku do osób, które biorą udział w konkursie. W naszej poprawce jest też mowa o wojewodzie w odniesieniu do już urzędujących wicekuratorów oświaty oraz kierowników delegatur kuratoriów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDanielPawlowiec">Przedstawiamy też propozycje zmian dotyczące pierwszej części proponowanego przepisu, dotyczącej organu upoważnionego do reprezentowania partii politycznych. Proponujemy też zmiany dotyczące ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDanielPawlowiec">Proponujemy poszerzenie brzmienia art. 36¹ o obszar edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie kwestionuję celowości poprawki zmierzającej do rozszerzenia katalogu osób. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wprowadzenie w tym miejscu kolejnego katalogu osób publicznych będzie burzyło konstrukcję projektowanej ustawy. W ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego określiliśmy katalog osób publicznych. Osoby te będą zobligowane wystąpić o wydanie zaświadczenia. Gdybyśmy teraz do projektu nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wprowadzili proponowaną poprawkę, w moim przekonaniu zostałaby naruszona konstrukcja, która dotyczy innej materii, a mianowicie dostępu do akt osób niebędących osobami publicznymi. W projekcie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego jest mowa o osobach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Podobną poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do partii politycznych, stowarzyszeń, związków zawodowych. Uznaliśmy, że powinniśmy ją rozpatrzyć podczas omawiania projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym proszę, aby poseł Daniel Pawłowiec w tej chwili wycofał prezentowaną przez siebie poprawkę i zgłosił ją po przeredagowaniu w trakcie prac nad projektem ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDanielPawlowiec">Rozumiem intencje posła Arkadiusza Mularczyka. Zgadzam się na to, aby naszą poprawka została rozpatrzona w trakcie prac nad projektem ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPieta">W tej chwili zajmiemy się art. 42. Jego treść jest następująca: „Jeżeli Dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci zostanie zawiadomiony, że znajdujące się w dokumentach dane osobowe są nieprawdziwe, to informacje o tym dołącza się do zbioru dokumentów dotyczących tej osoby.”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 42? Czy przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, eksperci, pracownicy Biura Legislacyjnego mają jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawPieta">Uznaję, że Komisja przyjęła art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Rozumiem, że Komisja dokonała także skreślenia art. 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawPieta">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 43.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawPieta">Przytoczę treść ust. 1: „Postępowanie w sprawach uregulowanych w ustawie prowadzi się według przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej. W sprawach określonych w art. 39 skarga do sądu administracyjnego nie przysługuje.”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 2 jest następująca: „W sprawach rozstrzyganych decyzją administracyjną, w myśl przepisów niniejszej ustawy, organem pierwszej instancji jest dyrektor oddziału Instytutu Pamięci. Organem odwoławczym jest Prezes Instytutu Pamięci.”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy są uwagi do art. 43? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselStanislawPieta">Art. 43 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselStanislawPieta">Art. 44 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Nad resztą przepisów ustawy o zmianie ustawy o IPN już pracowaliśmy. Zostały one rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPieta">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie została jeszcze rozstrzygnięta kwestia definicji zbrodni komunistycznej. Czy w tej sprawie któryś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W czasie wcześniejszych prac nad sformułowaniem definicji zbrodni komunistycznej przedstawiono argumentację, z której wynikało, że skala przestępstw polegających generalnie na fałszowaniu dokumentacji służb bezpieczeństwa nie upoważnia do tego, aby traktować je jako zbrodnie komunistyczne. Można zgodzić się z taką argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z projektowaną ustawą o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego niezwykle istotną kwestią jest to, że przy zmianie procedury z karnej na cywilną osoba podlegająca ustawie będzie musiała udowodnić swoje racje kwestionując dokumentację służb bezpieczeństwa. Dotychczas w czasie postępowań toczących się przed Sądem Lustracyjnym bardzo często byli funkcjonariusze służb bezpieczeństwa kwestionowali wiarygodność, autentyczność dokumentów, które sami wytworzyli. Z uwagi na upływ okresu przedawnienia, funkcjonariusze ci pozostawali bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponujemy rozszerzyć dotychczasową definicję, zawartą w art. 2 ust. 1. Przeczytam treść proponowanej definicji: „Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r., polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia...”. W tym miejscu proponujemy uzupełnienie: „Jak zbrodnie komunistyczne traktowane są również czyny popełnione przez tych funkcjonariuszy w okresie, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym, zawierające znamiona czynów zabronionych określonych w art. 187, art. 193 lub art. 194 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11 lipca 1932 roku – Kodeks karny albo art. 265 § 1, art. 266 § 1, § 2 lub § 4 lub art. 267 Ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 roku – Kodeks karny, dokonane przeciwko dokumentom w rozumieniu art. 3 ust. 1 i ust. 3 ustawy z dnia ... 2006 roku o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz o treści tych dokumentów (Dz. U. Nr ..., poz. ...) na szkodę osób, których te dokumenty dotyczą.”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepisy, na które powołujemy się w definicji zbrodni komunistycznej, generalnie dotyczą przestępstw przeciwko dokumentom. Chodzi o fałszowanie dokumentów przez funkcjonariusza publicznego czy tez wyłudzanie poświadczenia nieprawdy. Prokuratorom Instytutu Pamięci Narodowej dajemy możliwość ścigania funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy obecnie przed Sądem Lustracyjnym często dowodzą, że dokumenty są nieautentyczne, ponieważ sami je fałszowali lub były one przedmiotem wymuszenia dokonywanego przez ich przełożonych. Tworzymy narzędzie do ścigania takich osób.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli opisane przestępstwa byłyby traktowane jako zbrodnie komunistyczne, uniknęlibyśmy możliwości ich przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Formalnie zgłaszam przedstawioną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy możemy uzyskać ją w formie pisemnej? Chciałbym, aby została ona powielona i rozdana członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zmiana w stosunku do brzmienia zawartego w projekcie polega jedynie na dodaniu wyrazów „Jak zbrodnie komunistyczne traktowane są również czyny”. Sformułowanie to zastępuje wcześniej proponowane określenie „Zbrodniami komunistycznymi są również czyny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPieta">Nie wymaga to zastosowania procedury, jaką proponowałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Przedstawiciele Stowarzyszenia Wolnego Słowa zwrócili uwagę na jedną rzecz, która powinna być posłom znana. Z całą pewnością nie zostało to ujęte w przepisach prawa. W ogóle nie mówimy o przedawnieniach w postępowaniach cywilnych. Cały czas dyskutujemy o zbrodniach komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Chciałabym przypomnieć sprawę Pawła Jasienicy czyli Leona Lecha Beynara, sprawę spadkową dotyczącą jego praw autorskich, które po byłej żonie Pawła Jasienicy, agentce SB odziedziczył jej syn. Tak naprawdę dzisiaj na rynku nie mamy utworów literackich Jasienicy, ponieważ sprawa jego praw autorskich wygląda tak, jak wygląda. Nastąpiło przedawnienie, jeśli chodzi o postępowanie w sprawie o uchylenie praw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Nie wiem, jak rozwiązać problem z prawnego punktu widzenia. Zwracam się z tym do Biura Legislacyjnego oraz prezydium Komisji, ponieważ sprawa ta z całą pewnością wymaga uregulowania. Ta, o której mówię, jest głośna, ponieważ dotyczy określonego człowieka. Myślę, że podobnych spraw, chociażby spraw majątkowych, jest znacznie więcej. Mienie konfiskowano na mocy dekretu o wprowadzeniu stanu wojennego. Wiemy doskonale, że roszczenia z tym związane są bardzo trudne do dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaJuliaPitera">Uważam, że należy brać pod uwagę nie tylko zbrodnie okresu komunizmu, ale też kradzieże dokonywane w majestacie prawa, które miały miejsce w tamtym czasie. Roszczenia w tym zakresie nie będą mogły być dochodzone, jeśli nie będzie to ujęte w prawie. Chciałabym zwrócić na to uwagę oraz poprosić o rozwiązanie problemu. Dopiero za jakiś czas będziemy czytać Pawła Jasienicę. Obecnie jego książki możemy kupować jedynie w antykwariacie. Naprawdę jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby odnieść się do wypowiedzi posłanki Julii Pitery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym rozwinąć wątek poruszony przez posłankę Julię Piterę. Na samym początku naszych prac posłanka Julia Pitera zgłaszała zastrzeżenie, że po określonej tu dacie czyli po dniu 31 lipca 1990 r. zdarzały się przypadku niszczenia, palenia dokumentów znajdujących się w archiwach. Uzasadnieniem dla twierdzenia, że nie możemy przekraczać granicy roku 1990 było to, iż zbrodnia komunistyczna może dotyczyć tylko wcześniejszego okresu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Teraz rozpatrujemy poprawkę, zgodnie z którą jak zbrodnie komunistyczne traktuje się przestępstwa przeciwko dokumentom dokonywane do roku 1990. W związku z tym chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego, czy przepisem tym można objąć przestępstwa przeciwko dokumentom popełnione także po roku 1990. Chodzi o niszczenie, palenie dokumentów, o czym posłanka Julia Pitera wspominała na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Mam jeszcze uwagę odnoszącą się do art. 3 ust. 2 projektu ustawy lustracyjnej, w którym znajduje się sformułowanie: „akta sądowe oraz orzeczenia wydane przez sądy powszechne we wszelkich sprawach”. Orzeczenia wydawały również sądy wojskowe. Działacze podziemia stawali także przed sądami wojskowymi. Stawali przed nimi niepokorni żołnierze wcielani do armii na mocy dekretu. Sądy wojskowe też powinny zostać ujęte w art. 3 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Prawo karne nie zna takiego terminu „jak zbrodnie komunistyczne”. Byłaby to analogia zabroniona w państwie prawnym. Można zapisać to w ten sposób: „Zbrodnią komunistyczną jest również...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby odnieść się do propozycji eksperta Andrzeja Rzeplińskiego? Słyszę, że któryś z członków Komisji prosi o jej powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Zamiast wyrazów „Jak zbrodnia komunistyczna traktowana jest również” należy wpisać wyrazy „zbrodnią komunistyczną jest również”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeszcze raz przedstawię swoje wątpliwości. Czy ekspert Andrzej Rzepliński uważa za możliwe zawarcie tego rodzaju zastrzeżenia także w odniesieniu do materiałów preparowanych, niszczonych, palonych po 1990 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jeżeli czyn funkcjonariusza organu bezpieczeństwa polegał na preparowaniu dokumentów w celu prowadzenia jakiejś gry, w celu skompromitowania opozycjonisty, to oczywiście jest to zbrodnia komunistyczna polegająca na fałszowaniu dokumentów z powodów politycznych. Jeżeli funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa fałszował dokumenty z innych powodów, np. dla pionu śledczego, taki czyn ulega przedawnieniu na zasadach ogólnych, chyba że z przepisów ogólnych wynikałoby coś innego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Obecnie w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Publicznego oraz Agencji Wywiadu znajduje się przepis stanowiący o tym, że fałszowanie dokumentów w celu użycia ich za autentyczne przez funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa nie jest przestępstwem. Gdyby ktoś czynił to na własny, prywatny użytek bez autoryzacji przełożonych, byłoby to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W wydziałach D zajmujących się dezintegracją informacji mieliśmy do czynienia z popełnianiem przestępstw. Powinny one być ścigane, skoro obecnie w trakcie postępowania lustracyjnego niektórzy funkcjonariusze sami się przyznają do fałszowania dokumentów. Tym samym złożyli jakby doniesienie do prokuratury, przyznając, że dopuścili się popełnienia zbrodni komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Określenie „jak zbrodnia komunistyczna” jest niewłaściwe z punktu widzenia ogólnych zasad prawa karnego. Chodzi także o merytoryczną treść przepisu. Po prostu mamy do czynienia ze zbrodnią komunistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uwagę eksperta Andrzeja Rzeplińskiego uznaję za uzasadnioną. Myślę, że powinniśmy przyjąć zapis: „Zbrodnią komunistyczną jest również przestępstwo...”. Jest to istotne z punktu widzenia art. 4, który określa, od jakiego momentu rozpoczyna się bieg terminu przedawnienia. Nie będzie już wątpliwości, że określone przestępstwa są traktowane jak zbrodnie komunistyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Propozycję eksperta Andrzeja Rzeplińskiego przejmuję jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Mam wrażenie, że doszło tutaj do pewnego zawikłania merytorycznego, które utrudnia podzielenie spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Odpowiedź eksperta Andrzeja Rzeplińskiego dotyczyła spraw z okresu działania służb do końca 1989 roku. Natomiast pytanie posła Sebastiana Karpiniuka było szersze. Dotyczyło bowiem także okresu po 1 stycznia 1990 roku. Ten aspekt nie został omówiony przez eksperta Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jest oczywiste, że zbrodni komunistycznej nie można dopuścić się w wolnej Polsce. Zaprzeczenie temu byłoby czymś bardzo dziwnym. Jeżeli były funkcjonariusz popełnił przestępstwo, to jego czyn należy rozpatrywać w oparciu o zasady ogólne, tak jak czyn każdej innej osoby prywatnej. Zostałoby to zakwalifikowane jako przestępstwo fałszowania dokumentów. Jeżeli przestępstwo popełniłby funkcjonariusz służb cywilnych bądź wojskowych, to byłoby to przestępstwo określone w art. 231 (dawniej art. 246) Kodeksu karnego. Przestępstwo to podlega ściganiu na zasadach ogólnych. Nie można przyjąć, że jest to zbrodnia komunistyczna. Takie rozwiązanie byłoby bardzo dziwne. W przyszłości ustawodawca mógłby rozciągnąć pojęcie „zbrodni komunistycznej” na jakieś działania z roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem intencję eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Nawet się z nią zgadzam. Należy jednak zauważyć, że znajdujemy się w szczególnej sytuacji. Dochodzi do zmiany sytemu ujawniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To, co działo się do tej pory, było tolerowane. Funkcjonariusze przychodzili do sądu. Przed jego obliczem twierdzili, że sami fałszowali dokumenty. Wydaje się, że takie zachowanie musi spotkać się z reakcją ustawodawcy. Nie możemy patrzeć bezczynnie na sytuacje, gdy w majestacie prawa ktoś twierdzi, że fałszował dokumenty. Ze względu na brak sankcji, nie wszczynano w tym zakresie postępowań. Wydaje mi się, że były prowadzone trzy postępowania. Jednak zostały umorzone.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Obecnie pozostała nam tylko procedura cywilna. Historia może się jednak powtórzyć. Mam na myśli zeznania świadków dotyczące fałszowania dokumentów. W związku z tym wprowadzenie przepisu, o którym w tej chwili mówimy, wydaje się uzasadnione. Będzie on miał zastosowanie do szczególnej sytuacji. To, co nie zostało zrobione 16 lat temu, zostanie zrobione teraz. Mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją, która w państwie polskim wcześniej nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem zwolennikiem zamieszczenia w projekcie ustawy przepisu, o którym teraz rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Poseł Arkadiusz Mularczyk jest adwokatem. W związku z tym doskonale wie, że prawo karne to bardzo specyficzny gatunek prawa, wymagający wielkiej precyzji. W przepisach prawa karnego nie można stosować analogii. Nie wolno tego robić. Nie ma na to sposobu. Nic na to się nie poradzi. Nie można obalić – nawet, jeżeli chodziłoby o zbożny cel – podstawowych zasad prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Proszę, żeby jakiś prawnik ewentualnie sprostował moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Odnoszę wrażenie, że fałszowanie dokumentów do końca 1989 roku jest zbrodnią komunistyczną, dlatego nie trzeba tego dodatkowo opisywać. Chcę jednak zaznaczyć, że nie spotykam się z działaniami prokuratury oraz sądu odnoszącymi się do takich przestępstw. W Sądzie Lustracyjnym regularnie to „wypływało”. Sąd przyjmował do wiadomości fakt fałszowania dokumentów i dalej nic się nie działo. Wiąże się z tym jeden dylemat. Chodzi o termin przedawnienia, który niedługo upłynie. Upływ tego okresu spowoduje, że żadna zbrodnia komunistyczna, nawet ta wykryta później, nie będzie mogła być ukarana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeżeli już o coś bym się martwił, to raczej o termin przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPieta">Nie dopuścimy do upływu tego terminu. Jest to moja indywidualna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę nawiązać do tego, co powiedział ekspert Janusz Pałubicki. Proszę zwrócić uwagę, że termin przedawnienia zbrodni komunistycznych wydłuża się do 30 lat. Jedno z drugim jest ściśle powiązane. W związku z trzydziestoletnim terminem przedawnienia nadal będzie istniała możliwość skutecznego ścigania tego typu przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy w kwestii poprawki zgłoszonej przez posła Arkadiusza Mularczyka ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawPieta">Proszę posła Arkadiusza Mularczyka o powtórne przytoczenie treści poprawki. Chodzi o brzmienie art. 2 ust. 1 uwzględniające sugestie eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Następnie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To, co zaproponował ekspert Andrzej Rzepliński, jest zbieżne z pierwotnym brzmieniem przepisu art. 2 ust.1 znajdującym się w projektowanej ustawie. Pod adresem naszej pierwotnej propozycji zgłoszono jednak określone zarzuty. Pojawiły się one w opinii Sądu Najwyższego. Z zarzutów tych wynikało, że stawiamy znak równości między poważnymi zbrodniami komunistycznymi i przestępstwami, których skala jest znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W naszej propozycji określone przestępstwa są traktowane jak zbrodnie komunistyczne. W ten sposób wychodzimy naprzeciw opinii Sądu Najwyższego. Jeżeli jednak, zdaniem eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, zgłoszona przez nas poprawka nie jest słuszna, to oczywiście jestem skłonny ją wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">To, o czym przed chwilą mówił poseł Arkadiusz Mularczyk, wynika z dużego nieporozumienia, które wprowadził do debaty publicznej toczącej się w Polsce prof. Jan Widacki. Powiedział on mianowicie, że drobna kradzież popełniona przez funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa nie może być nazwana zbrodnią komunistyczną. Według prof. Jana Widackiego, zbrodnią komunistyczną może być czyn zagrożony karą pozbawienia wolności od lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W tym przypadku mamy do czynienia z grubym nieporozumieniem. Określone przestępstwa popełnione przez funkcjonariuszy stanowią zbrodnię komunistyczną czy też nazistowską niezależnie od tego, czy chodzi o zabójstwo, drobną kradzież czy podrobienie dokumentu. Są to przestępstwa stale czynione w ramach pewnego systemu albo przez organizację uznaną oficjalnie za zbrodniczą, albo przez organizację mającą takie cechy. Owe organizacje miały na celu terroryzowanie społeczeństwa, gwałcenie podstawowych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W związku z tym, gdy mówimy o zbrodni komunistycznej czy nazistowskiej, nie ma żadnego znaczenia to, czy dopuszczono się czynu drobnego czy poważnego zabronionego pod groźbą kary pozbawienia wolności – w zależności od przyjętego sytemu prawa karnego – od lat dwóch, trzech czy pięciu. U nas zbrodnią jest czyn zabroniony pod groźbą kary pozbawienia wolności od lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Czyn polegający na tym, że funkcjonariusz sfałszował jakiś fragment dokumentu, cokolwiek spreparował – na gruncie obecnego Kodeksu karnego jest to uznawane za występek – w ramach systemu, który był nastawiony na terroryzowanie społeczeństwa, stanowi zbrodnię komunistyczną czy też nazistowską. Ze zbrodnią nazistowską mamy do czynienia i wtedy, gdy nazista ukradł jakiś mały obrazek, i wtedy, gdy obrabował całe muzeum, i wtedy, gdy kogoś opluł, i wtedy, gdy kogoś zamordował. To nie ma żadnego znaczenia dla takiej kategorii zbrodni politycznych popełnianych przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawPieta">Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić, ale chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby wycofanie poprawki i przyjęcie brzmienia przepisu zawartego w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W projekcie ustawy znajduje się sformułowanie, o którym mówił ekspert Andrzej Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPieta">Kwestia zbrodni komunistycznej była ostatnią sprawą związaną z projektem ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, którą mieliśmy omówić, chyba że o czymś zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów, ekspertów, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia art. 35a ust.2 (zmiana nr 15). Chodziło o dostarczanie wniosków przez osoby mieszkające poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mieliśmy uzyskać opinię w tej sprawie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że opinia ta jeszcze do nas nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawPieta">Proponuję, abyśmy teraz przyjęli projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, z zastrzeżeniem, że brzmienie art. 35a przyjmiemy po otrzymaniu opinii z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawPieta">Jest jeszcze jedna kwestia związana z art. 35a ust. 2, którą warto by rozważyć. W tej chwili ustęp ten brzmi tak: „Osoba mająca stałe miejsce zamieszkania za granicą może złożyć wniosek osobiście w polskiej placówce konsularnej, przy czym podpis wnioskodawcy uwierzytelnia kierownik tej placówki.”. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie możliwości upoważnienia przez kierownika danej placówki konsularnej innej osoby zatrudnionej w tej placówce. Chodzi o to, aby nie utrudniać procedury.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby się wypowiedzieć w sprawie art. 35a? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawPieta">Proponuję, abyśmy teraz przyjęli projekt ustawy bez art. 35a. Po otrzymaniu opinii z Ministerstwa Spraw Zagranicznych powrócimy do rozpatrywania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Przepraszam za to, że powrócę do sprawy omawianej na posiedzeniu Komisji, na które nie byłem zaproszony.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Cały czas gnębi mnie wynikająca z określonej argumentacji data 31 lipca 1990 roku. Nie wiem, czy członkowie Komisji zdają sobie z tego sprawę, że nowa Konstytucja obowiązuje od grudnia 1989 roku. Krótko mówiąc, projektowana ustawa poprzez takie a nie inne brzmienie art. 2 buduje mechanizm wyraźnie tworzący sprzeczność pomiędzy stanem prawnym obowiązującym w Polsce a stanem prawnym wynikającym z owej ustawy. Czy ktoś może mi to wyjaśnić? Odnoszę wrażenie, ze mamy tu do czynienia z jakimś defektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawPieta">Wydaje mi się, że do dnia 31 lipca 1990 roku działały komunistyczne służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Zmiana, o której teraz mówimy, wynika z potrzeby ujednolicenia dat, w których dokumenty są przekazywane do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Naszym celem jest to, aby wszystkie dokumenty dotyczące byłych tajnych służb znalazły się w archiwum Instytytu. Chodzi o przekazywanie dokumentów wytworzonych do daty fizycznej likwidacji owych służb. Data 31 lipca 1990 roku została uznana za datę, która pozwoli na przekazanie do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej wszystkich dokumentów wytworzonych przez poprzedników Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Obecnie mamy do czynienia z okresami przejściowymi. W związku z tym, gdybyśmy przyjęli inną datę niż 31 lipca 1990 roku, niektóre teczki po prostu musielibyśmy dzielić na części: część wytworzoną przed dniem 1 stycznia 1990 roku i część wytworzoną po dniu 1 stycznia 1990 roku. Jeżeli przyjęlibyśmy datę 31 lipca 1990 roku, to praktycznie wszystkie materiały zostałyby w całości przekazane do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Dzisiaj jest to regulowane w drodze pozaustawowych porozumień zawieranych między Instytutu a szefami służb specjalnych. Jest to rozwiązanie w formie protezy. W związku z tym chcemy, aby nasze działanie uzyskało ustawową podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Z tego, co zostało powiedziane, wynika, że uzasadniona potrzeba Instytutu Pamięci Narodowej gromadzenia akt przekłada się na uznanie, że zbrodnie komunistyczne istniały w normalnym państwie przez pół roku. Przepraszam bardzo, ale taka wygoda Instytutu nie uzasadnia karalności. To jest bowiem zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Na życzenie Instytutu Pamięci Narodowej proponuję wydzielić termin przejmowania przez niego akt. W tym zakresie Instytut Pamięci Narodowej ma rację. Stosowny przepis należy tak zmienić, żeby nie skutkowało to rozwiązaniem polegającym na tym, że zbrodnie komunistyczne państwa komunistycznego mogły być popełniane przez pół roku funkcjonowania normalnego państwa. Taki defekt podważałby spójność projektowanej ustawy w sensie karalności. Można by było wykazać, że ustawodawca uznał za zbrodnie komunistyczne czyny popełnione w normalnym państwie, że coś mu się poplątało. Trybunał Konstytucyjny mógłby to wyrównać w ten sposób, że Instytut Pamięci Narodowej straci prawo do części dokumentów. Instytut straci do nich prawo tylko dlatego, że Trybunał będzie chciał znormalizować sferę karną.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Proponuję rozdzielić dwie sprawy. Nie powinno być z tym żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawPieta">Szczerze mówiąc, mam wątpliwości, czy w okresie, o którym mówił ekspert Janusz Pałubicki, mieliśmy do czynienia z normalnym państwem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym, aby dyrektor Krzysztof Zając odniósł się do wypowiedzi eksperta Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Jeżeli chcielibyśmy pójść w kierunku, o którym mówił ekspert Janusz Pałubicki, w art. 1 pkt 1 – tam, gdzie jest mowa o ewidencjonowaniu, gromadzeniu dokumentów – należałoby zmienić datę na 31 lipca 1990 roku. Daty nie należałoby natomiast zmieniać w art. 1 pkt 1 lit. a oraz w definicji zbrodni komunistycznej czyli w art. 2 ust. 1. Takie rozwiązanie pozwoliłoby gromadzić Instytutowi Pamięci Narodowej dokumenty wytworzone do końca lipca 1990 roku. Natomiast popełnienie zbrodni komunistycznej byłoby możliwe do końca grudnia 1989 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawPieta">Mam pytanie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Służba Bezpieczeństwa funkcjonowała do końca lipca 1990 roku. Docierają do nas liczne informacje o tym, że w 1990 roku w dalszym ciągu były zbierane dane na temat działaczy opozycji demokratycznej. W związku z tym nie sądzę, aby można było wykluczyć możliwość popełnienia zbrodni komunistycznej w 1990 roku przez wspomnianą przeze mnie zbrodniczą formację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">To, o czym mówił poseł Stanisław Pięta, również może być przestępstwem. Natomiast nie sposób wpisać tego do katalogu zbrodni komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeżeli ludzie pracujący w służbach, które przeszły jedynie kosmetyczne zmiany – ludziom tym pozostały różne przyzwyczajenia – popełniali nawet te same przestępstwa co wcześniej, to takich przestępstw nie można nazwać zbrodniami komunistycznymi. Są to przestępstwa obciążające owych ludzi, należących do określonego środowiska. Nie są to już jednak przestępstwa organizowane przez państwo. Wspomniani ludzie robili to przeciwko obowiązującemu systemowi prawnemu, przeciwko jakimkolwiek działaniom politycznym. Takich przestępstw nie można wrzucić do jednego worka ze zbrodniami komunistycznymi, gdy wszystkim działaniom służb przyświecał interes komunistycznego państwa, które nakłaniało, naciskało służby do czynienia określonych przestępstw, po czym gwarantowało im bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W roku 1990 nie mogłoby być mowy o bezkarności sprawców przestępstw, o możliwości naciskania i gwarantowania bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W moim przekonaniu, należy rozdzielić dwie kwestie. Jednocześnie zgadzam się z posłem Stanisławem Piętą, że ludzie którzy wyszli ze Służby Bezpieczeństwa, rozbili później różne rzeczy, które z całą pewnością można określić jako przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Mógłbym się trochę pobawić w adwokata diabła. Mógłbym powiedzieć, że trudno oczekiwać, żeby funkcjonariusz pracujący w Służbie Bezpieczeństwa, który palił akta dnia 2 stycznia 1990 roku, był inaczej traktowany niż ten sam funkcjonariusz tej samej służby, palący akta w dniu 30 grudnia 1989 roku. Nawet z punktu widzenia przedawnienia mielibyśmy do czynienia z diametralnie różną sytuacją osoby znajdującej w takiej samej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Wejście w życie konstytucji nie jest kwestią, którą w omawianym przypadku należy rozpatrywać z punktu widzenia formalnoprawnego. Jest to raczej kwestia idei. Osoby będące funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa w okresie 1 stycznia–31 lipca 1990 roku na pewno popełniały przestępstwa. Popełniały je dlatego, że w dalszym ciągu byli funkcjonariuszami SB. Z datą 1 stycznia 1990 roku w ich sytuacji formalnoprawnej nic się nie zmieniło. Diametralnie sytuacja zmieniła się w dniu 1 sierpnia 1990 roku, kiedy to powstał inny organ, inny urząd z inną organizacją, z innym szefostwem, z inną ustawą, na podstawie której nowa służba miała działać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Z punktu widzenia ustrojowego data 1 stycznia 1990 roku faktycznie jest istotna. Jednak z punktu widzenia funkcjonowania organu bezpieczeństwa państwa nie jest ona istotna. W tym przypadku istotniejsza jest data 1 sierpnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Na pewno trudno byłoby wytłumaczyć społeczeństwu, że człowiek biorący pieniądze na podstawie tej samej umowy o pracę, czy też powołania albo mianowania w tym samym urzędzie, w zależności od tego, czy mówimy o dwóch dniach w tę czy drugą stronę, albo odpowiada jak za zbrodnię komunistyczną, która się nie przedawniła, albo jak za zwykłe przestępstwo niszczenia dokumentów, które uległo przedawnieniu dawno temu. Wchodzi tu w grę kwestia argumentacji czysto logicznej. Jak wytłumaczyć opinii publicznej tak różne traktowanie osoby znajdującej się w takiej samej sytuacji prawnej. Z punktu widzenia jej uprawnień zawodowych, obowiązków i pracy w charakterze funkcjonariusza z datą 1 stycznia 1990 roku z pewnością nic się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawPieta">O ile się nie mylę, do dnia 31 lipca 1990 roku funkcjonował rząd, w którym ministrem spraw wewnętrznych był Czesław Kiszczak. W tamtym okresie działał Sejm Kontraktowy. Mając szacunek dla eksperta Janusza Pałubickiego, pragnę zaznaczyć, że było to dość odległe od normalnego państwa. Wydaje mi się, że rację ma tutaj dyrektor Krzysztof Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Nie jest to uprawniony w państwie prawa sposób rozumowania. Ktoś może uznać, że z państwem komunistycznym skończymy dopiero wtedy, gdy ostatni bank zostanie sprywatyzowany. Przypominam, że w dalszym ciągu mamy banki państwowe. Prawo wymaga precyzji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Dnia 31 grudnia 1989 roku weszła w życie radykalna zmiana konstytucji. Do tego dnia art. 1 miał następującą treść: „Polska Rzeczpospolita Ludowa jest państwem ludu pracującego miast i wsi.”. Od dnia wejścia w życie zmiany konstytucji art. 1 brzmiał tak, jak art. 2 obecnie obowiązującej Konstytucji RP: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa.”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jestem dziwnie spokojny. Wiele rzeczy widziałem w Sejmie na przestrzeni minionych siedemnastu lat. Być może, za pięć lat pojawi się pomysł uznania wszystkiego, co miało miejsce do czasu np. sprywatyzowania ostatniego banku państwowego, za państwo nie będące państwem prawa. Ktoś stwierdzi, że dopiero od dzisiaj mamy do czynienia z państwem prawa, a wszystko, co było do tej pory, było państwem komunistycznym. Może powstać taka większość sejmowa, która to uchwali. Czy będzie to zgodne z zasadami państwa prawnego?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Zgadzam się z posłem Stanisławem Piętą, że w okresie, gdy ministrem spraw wewnętrznych był generał Czesław Kiszczak, mieliśmy do czynienia z bardzo dziwną sytuacją. Konstytucja jednak została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Można na to spojrzeć od drugiej strony. Mieliśmy już wtedy wolną prasę. Na przykład w Rzeszowie ujawniono próby palenia akt Służby Bezpieczeństwa. W państwie komunistycznym takie ujawnienie nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Pewną datę musimy przyjąć. Można przyjąć datę 31 lipca 1990 roku albo datę ukonstytuowania się Sejmu po pierwszych wolnych wyborach, tj. bodajże 18 października 1991 roku, albo jeszcze jakąś inną datę. Będą się z tym wiązały bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Ekspert Janusz Pałubicki powiedział – na początku zgadzał się z tym dyrektor Krzysztof Zając – że należy przyjąć takie rozwiązanie, dzięki któremu wszystkie dokumenty wytworzone przez istniejącą do końca lipca 1990 roku Służbę Bezpieczeństwa znajdą się w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej. Pamiętajmy jednak o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne zostały powołane na podstawie zwykłej ustawy dopiero w roku 2003. Znowu będziemy mieli z tym kłopot. Do tego czasu w ogóle nie było ustawy, która regulowałaby działalność wojskowych służb specjalnych. Co z tym fantem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Trzeba rozdzielić dwie rzeczy. Mam na myśli przejęcie dokumentów wytwarzanych przez służby specjalne. Przecież nikt nie mówi, żebyśmy przejęli do zasobu Instytutu dokumenty Wojskowych Służb Informacyjnych wytwarzanych do dnia 1 września 2003 roku. Tego dnia weszła w życie ustawa o WSI. Nikt takiego wniosku nie składa, a formalnie rzecz biorąc, mieliśmy do czynienia z kontynuacją komunistycznych wojskowych służb specjalnych, zarówno jeśli chodzi o formalną stronę działania, jak i funkcje oraz personel, który w służbach pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym dopytać o coś eksperta Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselSlawomirNitras">Rozumiem, że nie jest intencją posła Stanisława Pięty kwestionowanie tego, że coś się zmieniło, że zmieniła się konstytucja. Z drugiej strony eksperci Andrzej Rzepliński i Janusz Pałubicki nie próbują bronić określonych czynów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselSlawomirNitras">Mamy do czynienia z pewną operacją, która jest operacją ciągłą. To nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił spalenie jakiejś teczki albo sfałszowanie jakichś dokumentów. Było to wynikiem rozkazów, poleceń.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselSlawomirNitras">Nie mamy tu do czynienia tylko z taką sytuacją, o której mówił dyrektor Krzysztof Zając. Pewne czynności były dokonywane w trakcie danego okresu, i przed nim, i po nim. Chodzi o czynności, które trwają, a nie o akt jednorazowy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselSlawomirNitras">Naszą intencją nie jest kwestionowanie wejścia w życie zmiany konstytucji. Nie chcemy jednak tworzyć furtek, które powodowałyby wykluczenie pewnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselSlawomirNitras">Nie chcę całej sprawy sprowadzać do absurdu. Muszę jednak zadać pytanie o określoną akcję. Dostrzegam tu bowiem pewną analogię. Nie wiem, jak to zostało uregulowane w przepisach prawa. Nazistowskie Niemcy wymyśliły, wdrożyły – ktoś to zaprojektował, ktoś wydał polecenia – akcję realizowaną przez organizację zwaną Wehrwolf. Organizacja ta działała w okresie, gdy państwo faszystowskie już nie istniało, ale nikomu nie przyszło by do głowy mówić, że jej członkowie nie popełniali przestępstw nazistowskich, że była to tylko zwykła banda łobuzów latająca po wsiach i od czasu do czasu mordująca ludzi.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselSlawomirNitras">Trzeba zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy. To, co działo się po dniu 1 stycznia 1990 roku, było zaplanowane, było też wynikiem poleceń, rozkazów wydanych wcześniej. Nie ma znaczenia to, że Czesław Kiszczak był ministrem spraw wewnętrznych po dniu 1 stycznia 1990 roku. Znaczenie ma tylko to, że był tym ministrem do dnia 31 grudnia 1989 roku i w związku z tym wydawał takie a nie inne polecenia, że określone osoby działały na jego rozkazy. To ma dla mnie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że przykład Wehrwolfu jest dobry. Co to było? Czy to był nazizm czy łobuzeria? Proszę udzielić odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselSlawomirNitras">Naszą intencją jest niedoprowdzenie do przedawnienia inteligentnych przestępstw, których by nie było, gdyby był nie taki a inny system. Takie przestępstwa mogą się zdarzyć i w 1995 roku, jednak ich korzenie, źródła należy wiązać z okresem sprzed 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselSlawomirNitras">Są to wszystko pytania, które chciałbym zadać ekspertowi Andrzejowi Rzeplińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jest oczywiste, że zbrodnie nazistowskie mogły być popełniane wyłącznie do dnia 8 maja 1945 roku. Zabójstwa, rabunki dokonane przez zbrojne grupy niemieckie, czasami nazywane Wehrwolfem, były ścigane jak zwykłe przestępstwa. Słusznie nikt nie kwalifikował ich jako czyny ścigane z dekretu sierpniowego, dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 roku dotyczącego zbrodni, które pierwotnie były nazywane zbrodniami faszystowsko–niemieckimi. Czyny te były traktowane jako zwykłe zbrodnie ścigane z Kodeksu karnego z 1932 roku bądź późniejszego małego kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSlawomirNitras">To, co powiedział ekspert Andrzej Rzepliński, stanowi dla mnie jakiś argument. Jeżeli członkowie Wehrwolfu rzeczywiście nie byli przestępcami faszystowskimi, to jest to silny argument przemawiający za zdaniem eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawPieta">Myślę, że temat został omówiony w sposób wystarczający i wszyscy członkowie Komisji potrafili wyrobić sobie zdanie. W omawianej kwestii udzielę głosu jeszcze dwóm osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Pierwsza informacja, której udzielę, jest dosyć istotna dla rozstrzygnięcia omawianej sprawy. To nie w roku 1989, ale w roku 1990 nastąpiła główna fala niszczenia dokumentów byłej Służby Bezpieczeństwa. Gdybyśmy zrezygnowali z penalizacji w trybie ustawy o IPN czynów popełnionych w pierwszym półroczu 1990 roku, zrezygnowalibyśmy z penalizacji większości czynów niszczenia akt odbywających się w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Chodzi o kwestię przesądzającą o tym, czy w ogóle będziemy ścigali przestępstwa polegające na niszczeniu akt byłej Służby Bezpieczeństwa. Jeżeli jako graniczną datę wpiszemy dzień 31 grudnia 1989 roku, de facto zrezygnujemy ze ścigania czynów polegających na niszczeniu akt, zrezygnujemy z pewnej zasady. Przestępstwa niszczenia akt sprzed roku 1990 stanowią ułamek procenta w stosunki do tego, co działo się w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Przechodzę do drugiej kwestii. Myślę, że trzeba czytać przepis, który tworzymy. Początek art. 2 ust. 1 brzmi tak: „Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy...”. Nie chodzi tu o zbrodnie komunistyczne w rozumieniu wszystkiego, co możliwe. Nie chodzi tu o historię całego świata, rozumienie potoczne, tylko o zbrodnie komunistyczne w rozumieniu konkretnej ustawy. Dla celów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zbrodnia komunistyczna została w określony sposób zdefiniowana. Nie jest to definicja konstytucyjna. Nie jest to definicja, która będzie używana do wszystkich możliwych sytuacji. Została ona przypisana do konkretnej ustawy, do konkretnej sytuacji, którą ta ustawa reguluje.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Możemy powiedzieć, że dokumentem w rozumieniu ustawy o IPN jest co innego niż dokument w rozumieniu Kodeksu karnego. Tak samo możemy powiedzieć, że zbrodnią komunistyczną w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest co innego niż zbrodnia w rozumieniu potocznym czy rozumieniu innej ustawy mogącej dotyczyć podobnego zakresu spraw czy definiowania takiego samego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie, nie ma żadnej przeszkody prawnej dla objęcia zakresem definicji okresu do 31 lipca 1990 roku. Z całą pewnością żaden z przepisów Konstytucji RP nie zawiera takiego ograniczenia, które by nam na to nie pozwalało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Chciałbym zwrócić uwagę dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi na to, że zbrodnia komunistyczna została opisana w projektowanej definicji następująco: „Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego...”. Dyrektor Krzysztof Zając, zdaje się, chce powiedzieć, że w 1990 roku działali jeszcze funkcjonariusze państwa komunistycznego. To jest nieporozumienie. Państwa komunistycznego wtedy już nie było. Byli tylko funkcjonariusze dawnych służb komunistycznych, którzy nie byli już funkcjonariuszami państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Proszę pamiętać, że omawiana definicja nie dotyczy tylko służb. Funkcjonariuszem państwa komunistycznego był np. Wojciech Jaruzelski. To się już jednak skończyło.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Wydaje mi się, że problem cały czas jest istotny, zauważalny. Posłowie przypuszczają, że ryzyko braku spenalizowania niszczenia dokumentów oznacza de facto „odpuszczenie” tego typu zdarzeń i pozwolenie na to, żeby niszczenie dowodów zbrodni dokonywane w sposób masowy, zorganizowany wymknęło się spod kategorii zbrodni komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W związku z tym sugeruję powrócić do propozycji posła Arkadiusza Mularczyka. O tej propozycji już dyskutowaliśmy, wskazując, że jest ona nietrafna, bo mieści się w ujęciu zbrodni komunistycznej. Skoro jednak na zbrodnię komunistyczną można patrzeć jako na zbrodnię popełnioną do końca 1989 roku – jeżeli źle myślę, proszę mnie sprostować – propozycja wniesiona przez posła Arkadiusza Mularczyka, w której mowa jest o dokumentach, ponownie mogłaby być dopisana w art. 2 ust. 1. Powinniśmy zrobić pewien wyjątek czasowy. Powinniśmy także wskazać, że jako zbrodnia komunistyczna traktowane jest również niszczenie dokumentów określonego typu w określonym czasie. Czas ten możemy wydłużyć. Nie pisalibyśmy, że robili to funkcjonariusze państwa komunistycznego. Niszczenia akt dokonywali ludzie kontynuujący ukrywanie swoich zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Nie wiem, czy poseł Arkadiusz Mularczyk zgodziłby się z zaprezentowanym przed chwilą podejściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawPieta">Odnoszę wrażenie, że wtedy aktualne staną się uwagi przedstawione wcześniej przez eksperta Andrzeja Rzeplińskiego odnośnie do stosowania analogii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W przepisie art. 2 ust. 1 powołujemy się na przepisy kodeksów karnych z 1932 i 1969 roku. Nie ma tu mowy o niszczeniu dokumentów. Należałoby więc wskazać odpowiednie przepisy z tych dwóch kodeksów, które dotyczyłyby tego typu przestępstwa. W tej chwili nie pamiętam, jakie to są przepisy. W związku z tym art. 2 ust. 1 należałoby przeformułować. Należałoby do niego wprowadzić zapis dotyczący niszczenia dokumentów. Typy przestępstw, do których obecnie odnosi się art. 2 ust. 1, dotyczą jedynie fałszowania dokumentów czy też używania fałszywych dokumentów jako autentycznych. Generalnie owe typy przestępstw odnoszą się do fałszowania. W obrębie przestępstw przeciwko dokumentom należałoby dopisać przepisy, w których mowa o niszczeniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Odpowiem najpierw na pytanie zadane przez eksperta Janusza Pałubickiego. Zwracam uwagę, że w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu znajduje się przepis art. 2 ust. 2, który definiuje, kto jest funkcjonariuszem państwa komunistycznego. W definicji tej nie ma nawet pół słowa o okresie, w jakim możemy mieć do czynienia z funkcjonariuszem państwa komunistycznego. Definicja ta brzmi w ten sposób: „Funkcjonariuszem państwa komunistycznego, w rozumieniu ustawy, jest funkcjonariusz publiczny, a także osoba, która podlegała ochronie równej ochronie funkcjonariusza publicznego, w szczególności funkcjonariusz państwowy oraz osoba pełniąca funkcję kierowniczą w organie statutowym partii komunistycznych.”. Jeśli chodzi o partię komunistyczną, to sprawa wydaje się dosyć prosta. Wiemy, w jakim okresie, owa partia działała i w którym momencie działać przestała.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Definicja funkcjonariusza państwa komunistycznego nie jest na tyle dookreślona, żeby ograniczać czasowo określanie kogoś mianem funkcjonariusza państwa komunistycznego. Jeżeli chcielibyśmy pójść w kierunku takiego rozumienia tego pojęcia, że funkcjonariuszem państwa komunistycznego byłaby osoba działająca do roku 1990, to musiałoby to w jakiś sposób z przytoczonej definicji wynikać. Obecna definicja takiego ograniczenia nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Uważam, że zarzut co do braku możliwości bycia funkcjonariuszem państwa komunistycznego w rozumieniu ustawy – nie chodzi tu o rozumienie potoczne – do określonej daty jest nieuprawniony, dopóki ta data w definicji się nie znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W końcu lat 80. XIX wieku w Izbie Gmin toczyła się debata na temat, czy Izba Gmin może uchwalić każdą ustawę. Zwolennicy pozytywizmu twierdzili, że owszem. Według nich, jeżeli większość posłów doszłaby do wniosku, że koń jest człowiekiem, to koń byłby człowiekiem. Pewnych rzeczy nie można zrobić, niezależnie od tego, że 100% posłów za czymś głosowało.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Istnieje realny dylemat, co zrobić z czynami, które polegały na świadomym, zorganizowanym niszczeniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Wiemy o jednej sprawie karnej wytoczonej generałowi z Wojskowej Służby Wewnętrznej Edmundowi Bule. Z punktu widzenia zasad państwa prawnego najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie do Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku – Przepisy wprowadzające Kodeks karny przepisów przedłużających termin przedawnienia czynów ściganych z dawnego art. 246 Kodeksu karnego dotyczącego przestępstwa urzędniczego, polegającego na niszczeniu dokumentów przez osoby funkcjonujące w ramach istniejącej jeszcze Służby Bezpieczeństwa. Piętnastoletni termin przedawnienia zostałby przedłużony do dwudziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jeżeli prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej znaleźliby w tym czasie dowody dotyczące wspomnianych wcześniej osób, mogliby wszcząć postępowania bez potrzeby przedłużania terminu istnienia państwa komunistycznego. Niejasności co do terminu istnienia państwa komunistycznego otwierałyby drogę do jego przedłużania przez kolejny parlament w odniesieniu do określonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">To, co zaproponowałem, załatwiałoby sprawę. Problem rzeczywiście istnieje. Chodzi o zorganizowane niszczenie dokumentów w obrębie struktury, która jeszcze wtedy istniała w ramach państwa prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Być może, problem możemy rozwiązać w prosty sposób. Przepis art. 268 Kodeksu karnego z 1969 roku stanowi, że kto niszczy, uszkadza, ukrywa lub usuwa dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Wydaje się, że przytoczenie tego przepisu w art. 2 ust. 1 projektu po przepisach dotyczących fałszowania dokumentów spowoduje, że nadal będzie istniała możliwość ścigania osób, które dopuściły się przestępstw polegających na niszczeniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chcę zgłosić poprawkę. W art. 2 ust. 1 projektu po wyrazach „art. 267” należałoby wpisać wyrazy „art. 268”. W art. 268 mowa jest o niszczeniu, uszkadzaniu, ukrywaniu lub usuwaniu dokumentów, którymi dana osoba nie miała prawa wyłącznie rozporządzać. Oprócz faktów niszczenia dokumentów mieliśmy do czynienia z sytuacjami wynoszenia dokumentów z archiwów. W toku procesów lustracyjnych takie dokumenty były często przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wychodząc naprzeciw zgłaszanym postulatom, zgłaszam poprawkę do art. 2 ust. 1 zawierającego definicję zbrodni komunistycznej. Proponuję wpisać odniesienie do art. 268 Kodeksu karnego z 1969 roku. Odniesienie do art. 268 umieściłbym po art. 267.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Nie ma problemu, jeśli chodzi o odwołanie się do art. 268. Nie załatwi nam to jednak sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Nawet, jeśli przyjęlibyśmy propozycję eksperta Andrzeja Rzeplińskiego dokonania zmian w ustawie – Przepisy wprowadzające Kodeks karny, problem będzie istniał. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej w swoich kompetencjach ustawowych ma wyłącznie ściganie zbrodni komunistycznych. W tych kompetencjach nie mieszczą się możliwości ścigania czegoś, co nie jest zbrodnią komunistyczną w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeżeli to, o czym teraz mówimy, nie będzie elementem definicji zbrodni komunistycznej, prokurator IPN takim czynem nie będzie mógł się zająć, nie będzie miał w tym zakresie kompetencji. Kompetentna będzie tu prokuratura powszechna.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Jak członkowie Komisji zauważyli chyba na pierwszym posiedzeniu, większość zmian dotyczących kompetencji prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej ma na celu zwiększenie możliwości działania prokuratorów IPN w odniesieniu do nowych zakresów przestępstw, w tym tych zaproponowanych w projekcie Ligi Polskich Rodzin. Zostało to przez Komisję zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Pomimo tego, że nie chodzi tu o zbrodnię komunistyczną, w ustawie w przepisie szczególnym trzeba wpisać wprost kompetencję prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej do zajmowania się określonymi przestępstwami. Gdyby miało się to odnosić także do przestępstw dotyczących dokumentów, które to przestępstwa nie byłyby zbrodniami komunistycznymi, to w ustawie musiałby się znaleźć przepis, który by wprost wskazywał kompetencję prokuratora IPN do wszczęcia i prowadzenia śledztw odnoszących się do wspomnianych przestępstw. Nie można tego ograniczyć tylko do przedłużenia okresu przedawnienia owych przestępstw. Trzeba jeszcze wskazać wprost kompetencję prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej do prowadzenia określonych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wracamy do punktu wyjścia. Mam na myśli dylemat, o którym mówiłem na początku dzisiejszego posiedzenia. Zastanawialiśmy się nad tym, co zrobić z tym, co działo się w pierwszym półroczu 1990 roku, a więc masowym paleniem akt.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na początku dyskusji ekspert Andrzej Rzepliński mówił, że nic, co zdarzyło się</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pamiętam z tzw. działalności prawotwórczej Sejmu sytuację związaną z Prawem wodnym. Nie wiedziano, co zrobić z rakiem. Mimo protestu ichtiologów napisano, że w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą. Podobna sytuacja występuje przy zbrodni komunistycznej w III Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy uda się nam znaleźć właściwe rozwiązanie? Chyba najbardziej właściwe jest dążenie do tego, o czym mówił ekspert Andrzej Rzepliński. Chodzi o to, żeby w przepisach wprowadzających Kodeks postępowania karnego udało się nam zapisać wprost uprawnienie prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, co postulował dyrektor Krzysztof Zając. Przypuszczam, że dzisiaj nie znajdziemy innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawPieta">W moim przekonaniu, sprawa została wyjaśniona w sposób wystarczający. Wszyscy posłowie wyrobili sobie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawPieta">Najpierw powinniśmy przegłosować poprawkę zgłoszoną przez posła Arkadiusza Mularczyka. Następnie poddam pod głosowanie cały projekt ustawy, za wyjątkiem artykułu, co do którego ma wydać opinię Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawPieta">Proszę posła Arkadiusza Mularczyka o przytoczenie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poprawka brzmiałaby tak, jak zostało to przedstawione na samym początku, a więc: „Zbrodniami komunistycznymi są również czyny popełnione przez tych funkcjonariuszy...”. Jednak po art. 267 Kodeksu karnego z 1969 roku wprowadzamy art. 268, w którym mowa jest o niszczeniu dokumentów. W ten sposób dajemy możliwość traktowania jako zbrodnię komunistyczną czynów popełnionych przez funkcjonariuszy państwowych, polegających na niszczeniu, uszkadzaniu, ukrywaniu lub usuwania dokumentów, którymi nie mieli prawa rozporządzać. A więc, po art. 267 byłby jeszcze art. 268 Kodeksu karnego z 1969 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Mamy jedno pytanie dotyczące przepisu, którego treść odczytywał poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę zwrócić uwagę na końcowe brzmienie tego przepisu: „...na szkodę osób, których te dokumenty dotyczą.”. Powstaje tu pewien problem. Jeżeli ktoś zniszczył dokumenty, w ewidencji znajduje się wpis, że dana osoba gdzieś była albo nie była, i nie ma żadnych innych dokumentów, to należy zadać pytanie, czy były to dokumenty na szkodę owej osoby. Trudno na to pytanie odpowiedzieć, bo dokumentów po prostu nie ma. W związku z tym końcowe brzmienie proponowanego przepisu w kontekście wprowadzenia odwołania do art. 268 może powodować, że ów przepis będzie różnie odczytywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekBiernacki">Obawiam się, że niszczenie dokumentów tajnych współpracowników nie było działaniem na ich szkodę. Było to raczej działanie na ich korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przytoczone argumenty przekonały mnie. Redakcja art. 2 ust. 1 wymaga doprecyzowania, dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście wycofuje się ze swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawPieta">Poprawkę uznaję za wycofaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Zaczynam odnosić wrażenie, że poprawka posła Arkadiusza Mularczyka była nietrafna także z punktu widzenia wskazania przepisu art. 268. Byłby kłopot z udowodnieniem, że funkcjonariusze nie mieli prawa określonymi dokumentami rozporządzać. Z pewnością dałoby się wykazać, że było to sprzeczne z interesem sprawiedliwości, interesem państwa. Funkcjonariusze mieli jednak prawo to robić. Wykorzystywali oni bowiem biurokratyczne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Polegało to na tym, że dokumenty wytworzone np. piętnaście lat temu, które miały być przechowywane przez trzydzieści albo pięćdziesiąt lat, były przekwalifikowywane na dokumenty o kategorii ochrony pięciu lat. Po przekwalifikowaniu dokumenty te były niszczone. Funkcjonariusze robili to na ciche polecenie zastępcy ministra Czesława Kiszczaka. Była to akcja zorganizowana. Każdy z jej uczestników może jednak powiedzieć, że otrzymał stosowne polecenie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeżeli określone czyny mają być spenalizowane, trzeba to było uregulować jakoś inaczej. Odnoszę takie wrażenie. Pomijam to, że w proponowanym przepisie mowa jest o czynach popełnionych na czyjąś szkodę. To dałoby się jakoś wykazać, choć byłoby to bardzo trudne. Dzisiaj możemy podejść do tego w ten sposób, że, niszcząc dokumenty, funkcjonariusze niszczyli dowody swoich zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Mogę podać prosty przykład. Funkcjonariusze niszczyli zapisy podsłuchów telefonicznych, których w czasach PRL w większości dokonywali nielegalnie. Mieli oni obowiązek zapytać prokuraturę o zgodę. Jednak o to nie pytali. Po prostu zakładali podsłuchy. Niszcząc zapisy podsłuchów, funkcjonariusze niszczyli dowody swoich zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Wydaje mi się, należałoby poprosić kilku prawników, aby spróbowali sformułować omawiany przepis tak, aby wszystko celnie uchwycić. Odnoszę wrażenie, że cały czas obracamy się wokół tego, co w każdej chwili przy stosowaniu przepisów ustawy może okazać się niekaralne przez taki a nie inny sposób podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawPieta">Gdybyśmy przyjęli argumenty, które przedstawił dyrektor Krzysztof Zając, tego rodzaju ryzyko by nie powstawało.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselStanislawPieta">Jestem przekonany co do tego, że państwo polskie, które funkcjonowało w latach 1989-1990, było państwem nasyconym elementami państwa komunistycznego, zarządzanym przez ludzi wywodzących się z aparatu komunistycznego. Formalna zmiana Konstytucji nie skutkowała zmianami w działaniach funkcjonariuszy czy całych resortów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselStanislawPieta">Poddam teraz pod głosowanie cały projekt ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, za wyjątkiem artykułu, co do którego oczekujemy na opinię z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, za wyjątkiem art. 35a.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselStanislawPieta">Zarządzam dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselStanislawPieta">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselStanislawPieta">Ogłaszam koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselStanislawPieta">Ustaliliśmy, że projektem wiodącym będzie projekt z druku nr 360. Nad tym projektem będziemy teraz pracować. Być może, zostaną zgłoszone jakieś poprawki. Zdaje się, że poprawek będzie bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselStanislawPieta">Tytuł projektowanej ustawy brzmi następująco: „ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselStanislawPieta">Czytam proponowaną treść preambuły: „Mając na względzie konieczność zapewnienia obsady funkcji, stanowisk i zawodów wymagających zaufania publicznego przez osoby, które swoim dotychczasowym postępowaniem dają i dawały w przeszłości gwarancje uczciwości, szlachetności, poczucia odpowiedzialności za własne słowa i czyny, odwagi cywilnej i prawości, oraz ze względu na konstytucyjne gwarancje zapewniające obywatelom prawo do informacji o osobach pełniących takie funkcje, zajmujących takie stanowiska i wykonujących takie zawody, stanowi się, co następuje:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W opinii Sądu Najwyższego wyrażono wątpliwość, czy w okresie od dnia 1 stycznia 1990 roku do 31 lipca 1990 roku mieliśmy do czynienia z państwem komunistycznym, czy państwo polskie we wspomnianym okresie rzeczywiście można traktować jako państwo komunistyczne. Pogląd Sądu Najwyższego poddaję pod ocenę członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tytule ustawy jestem skłonny wprowadzić autopoprawkę. Z tytułu można by usunąć określenie „komunistycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawPieta">Poprawka polega na skreśleniu wyrazu „komunistycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W konsekwencji, w całym projekcie należałoby skreślić wyraz „komunistycznego”. Zamiast organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego mielibyśmy organy bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby się odnieść do propozycji zgłoszonej przez posła Arkadiusza Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Dlaczego w tytule ustawy mowa jest o roku 1944?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Od 1944 roku istniały organy bezpieczeństwa państwa. Od tego roku zbierano informacje. Materiały organów bezpieczeństwa państwa z 1944 roku znajdują się w siedzibie Instytutu Pamięci Narodowej. Obecnie obowiązująca ustawa również odnosi do 1944 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych powinniśmy mówić o roku 1943. Dlatego zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rzeczywiście mieliśmy dylemat, który rok wpisać. Mam świadomość tego, że jeżeli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne, właściwszy byłby rok 1943. W projektowanej ustawie wpisaliśmy jednak rok 1944. W kolejnych przepisach należałoby doprecyzować, że chodzi o dokumenty sporządzone w okresie 22 lipca 1944 roku-1 lipca 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli ekspert Andrzej Rzepliński ma jakąś propozycję, to chętnie jej wysłucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jest to kwestia bardziej teoretyczna niż praktyczna. Nie sądzę, żeby w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej znajdował się dokument z 1943 roku. Być może, jestem w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Wpisanie roku 1944 oznaczałoby, że współpraca z NKWD nie interesuje ustawodawcy. Z kontekstu wynika, że chodzi tylko o współpracę z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego polskiego. Nie wchodzi więc w grę objęcie wiedzą, do której prawo zgodnie z preambułą ma każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, kwestii dotyczących współpracy np. ze Stasi czy Securitate. Czy nie mam racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przywołany w art. 2 katalog organów bezpieczeństwa państwa wynika z ustawy obecnie obowiązującej, która, jak rozumiem, została przedyskutowana również przez twórców tego aktu prawnego, których część jest obecna na sali. Do projektu wpisaliśmy organy bezpieczeństwa państwa, o których mowa w obecnie obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli posłowie wyraziliby taką wolę, moglibyśmy odbyć dyskusję nad tym, czy nie rozszerzyć katalogu organów bezpieczeństwa państwa o inne organy. Jestem otwarty na tego typu propozycje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W art. 2 ust. 2 jest mowa o instytucjach cywilnych i wojskowych państw obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Dlatego pytałem o rok 1944.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W materiałach pozostałych po polskich służbach komunistycznych znajdują się również informacje, co prawda śladowe, o tym, że ktoś współpracował z organami innych państw, np. Rzeszy Niemieckiej w czasach nazizmu, czy też NKWD.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Sam widziałem jeden zapis. Pewnego człowieka wyciągnięto z więzienia w celu rozpracowywania oddziału partyzanckiego. Był on skazany za posiadanie broni. To był rok 1946. Człowiek ten w więzieniu przyznał się do tego, że w latach 1939-1940 współpracował z NKWD w celu zniszczenia szefa ówczesnego ZWZ na terenie powiatu lipieńskiego. Wtedy się nie udało. Po zakończeniu wojny ów człowiek ponownie miał być użyty do realizacji tego samego celu. Z materiałów wynika, że współpracował z NKWD.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeżeli projektowana ustawa ma dotyczyć tylko organów bezpieczeństwa państwa PRL, może się okazać, że pominiemy, rzadkie co prawda, przypadki współpracy z NKWD, które jednak zostały odkryte.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Drugi problem wiąże się z terminem początkowym. Wiem, że okres, do którego odnosi się projektowana ustawa, trudno rozciągać. Z całą pewnością mogę jednak stwierdzić, że w dokumentach po dawnej Informacji Wojskowej znajdują się różne ślady obserwacji i inwigilacji wojskowej na terenie Sowietów w momencie tworzenia armii generała Zygmunta Berlinga. W związku z tym należałoby odrzucić rozumowanie, że rok 1943 nie wchodzi tu w grę. Jeżeli tego nie zrobimy, zamkniemy oczy na informacje, które rzeczywiście istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W art. 2 ust. 2 mowa jest o organach i instytucjach cywilnych i wojskowych państw obcych o podobnych zadaniach. Zakres tego przepisu obejmuje i NKWD, i Stasi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o kwestię roku 1943, jestem w stanie zgodzić się z ekspertem Januszem Pałubickim, że dokumenty pochodzące z tego roku najprawdopodobniej istnieją. Jest to kwestia pewnej systematyki. Mówimy o organach bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990. W 1943 roku nie było jako takiego państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Nie zgadzam się z tym, co powiedział poseł Arkadiusz Mularczyk. Państwo polskie wtedy istniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mówiłem o organach bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawPieta">W moim przekonaniu, państwo polskie istniało. Przestępstwo, którego dopuściła się osoba w roku 1939 i w roku 1940, było, jak rozumiem, zbrodnią zdrady stanu. Jej sprawca powinien zostać ukarany na podstawie Kodeksu karnego Makarewicza z 1932 roku. Wtedy nie istniały organy bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Powinien on być ukarany na podstawie dekretu Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej z 1934 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu reguluje pewne kwestie od początku wojny. Przy jej tworzeniu przyświecało nam określone rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Służby bezpieczeństwa III Rzeszy, służby bezpieczeństwa Związku Sowieckiego już od 1939 roku prowadziły pewne działania. Służby państwa polskiego takich działań nie prowadziły. Jednak obywatele polscy współpracowali ze wspomnianymi służbami niemieckimi i sowieckimi. W związku z tym zakresem ustawy objęto nie tylko gromadzenie dokumentów, ale i określenie zbrodni komunistycznych oraz nazistowskich. Tymczasem przy ujawnieniu, gdy sięga się do mechanizmu państwa, rzeczywiście zaczyna robić się problem. Jeżeli będziemy mówili o państwie, ale nie komunistycznym, to zupełnie przypadkowo rozszerzymy zakres ustawy na działania tych ludzi, którzy w Armii Krajowej czy w instytucjach będących strukturami szkieletowymi państwa polskiego zajmowali się podobną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Z drugiej strony przyjęcie roku 1944 jako daty początkowej rzeczywiście skraca okres, który nas interesuje. Nie pamiętam, do kiedy „funkcjonował” Wojciech Jaruzelski. Być może, był to rok 1943.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MampytaniedoprzedstawicieliInstytutuPamieciNarodowej">dyrektorów Bohdana Marciniaka, Piotra Gontarczyka i Krzysztofa Zająca. Czy istnieje jakaś możliwość ujęcia omawianego zagadnienia w projektowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUdostepnianiaiArchiwizacjiDokumentowIPNPiotrGontarczyk">Rok 1944 jest datą oczywistą z punktu widzenia historycznego. Wszystkie przestępstwa przeciwko państwu typu szpiegostwo na rzecz III Rzeszy albo Związku Sowieckiego podlegają innemu prawodawstwu. W projektowanej ustawie chodzi o organa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej czyli państwa komunistycznego. Rok 1944 jako data utworzenia Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego i aparatu bezpieczeństwa jest datą historycznie uzasadnioną i dość oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w omawianej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Proponujemy zrezygnować z wyrazów „oraz o zmianie innych ustaw”. Wyrazy te są zbędne. Projektowana ustawa jest nową ustawą. W związku z tym w jej tytule nie należy zamieszczać informacji dotyczącej zmiany innych ustaw. W przypadku ustawy zmieniającej ustawę taka informacja jest zamieszczana. W projektowanej ustawie można by ewentualnie zawrzeć przypis, który określałby, jakie ustawy owa ustawa zmienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Tytuł ustawy można by było skrócić. Brzmiałby ona wówczas następująco: „o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 i ich treści.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ze względu na elegancję legislacyjną możemy liczyć na autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Taka poprawka byłaby słuszna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zastanawiam się jednak nad zaproponowanym sformułowaniem „ich treści”. Nie wiem, czy takie sformułowanie byłoby odpowiednie. Musze się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W tej chwili mamy zapis „treści tych dokumentów”. Możemy zrezygnować z drugiej części naszej propozycji. Proponujemy skreślić wyrazy „oraz o zmianie innych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tym przypadku zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Zgłoszoną propozycję przejmujemy jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym, żebyśmy na chwilę powrócili do dyskusji na temat wcześniej omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Będziemy czekali na stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych odnośnie do art. 35a.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Powinniśmy powrócić do dyskusji nad doprecyzowaniem definicji zbrodni komunistycznej w kontekście niszczenia dokumentów na początku 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Może spróbowałoby ono tak sformułować przepis art. 2 ust. 1, aby do zbrodni komunistycznych można było zakwalifikować także czyny polegające na niszczeniu dokumentów na początku lat 90. Przypominam, że zostały zgłoszone dwie propozycje. Można uznać, że funkcjonariusze państwa komunistycznego działali do dnia 31 lipca 1990 roku. Można też pójść tropem wskazanym przez eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, próbując realizować postulat dotyczący Przepisów wprowadzających Kodeks postępowania karnego i dać stosowne upoważnienie prokuratorom Instytutu Pamięci Narodowej. Nie chciałbym, żebyśmy o tym zapomnieli, żeby kwestia ta została przeoczona.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Projekt ustawy poddaliśmy pod głosowanie, nie kończąc pewnego wątku. Do tej kwestii warto wrócić. Ważny wątek, nad którym dyskutowaliśmy pół godziny, nie został zakończony. W szczególności mam na myśli kwestię niszczenia dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawPieta">Myślę, że możemy wystąpić z wnioskiem do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Rozumiem, że projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie został jednak przyjęty. Członkowie Komisji głosowali nad całym projektem ustawy, łącznie z przepisem art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I tak musimy wrócić do projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN ze względu na opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Byłoby dobrze, aby Biuru Legislacyjnemu udało się znaleźć taką formułę, która umożliwiłaby włączyć do art. 2 ust. 1 wątek dotyczący niszczenia dokumentów na początku 1990 roku. Chodzi o taką formułę, która nie rodziłaby wątpliwości co do tego, że funkcjonowała III Rzeczpospolita, w której działali funkcjonariusze państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak jak wcześniej mówiłem, są dwie możliwości. Możemy uznać, że w III Rzeczpospolitej do dnia 31 lipca 1990 roku mogli funkcjonować funkcjonariusze państwa komunistycznego. Możemy też pójść tropem wskazanym przez eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, który mówił o nowelizacji Przepisów wprowadzających Kodeks postępowania karnego. W tym przypadku należałoby uwzględnić także to, o czym wspomniał dyrektor Krzysztof Zając. Chodzi o uprawnienia prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawPieta">Gwoli wyjaśnienia chciałbym zaznaczyć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przyjęliśmy w całości. Możemy wrócić do dyskusji nad konkretnym artykułem po lekturze przygotowanego opracowania. W tej chwili kwestię tę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 2 projektu ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozpatrujemy art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawPieta">Rzeczywiście, nie odczytałem treści art. 1. Przepraszam za to uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselStanislawPieta">Przepis art. 1 brzmi tak: „Ustawa określa zasady i tryb ujawniania informacji o znajdujących się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 1. Po wyrazie „państwa” należy wpisać wyrazy „sporządzonych w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. oraz treści tych dokumentów”. Zakres czasowy projektowanej ustawy zostanie zawężony do okresu od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. W pierwotnej propozycji mieliśmy tylko lata bez dat dziennych i miesięcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawPieta">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Wydaje się, że występuje rozbieżność między wstępem do ustawy a brzmieniem art. 1. Ze wstępu wynika, że podstawowym zadaniem projektowanej ustawy jest należyte zapewnienie obsady funkcji i stanowisk, natomiast z art. 1, że ujawnienie materiałów archiwalnych. O tym, że ustawa ma również wpływać na obsadę stanowisk, mowa jest tylko w art. 5 ust. 3. Jest to przepis o brzmieniu bardzo enigmatycznym.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Moim zdaniem, wstęp do ustawy należałoby dostosować do tego, co znajduje się w środku projektowanego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawPieta">W tej chwili możemy jedynie prowadzić dyskusję. Nie możemy przyjmować poszczególnych artykułów. Do art. 1 z pewnością jeszcze powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselStanislawPieta">W tej chwili przechodzimy do omówienia art. 2. Czytam treść ust. 1: „Organami bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, są:</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselStanislawPieta">1) Resort Bezpieczeństwa Publicznego Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego,</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselStanislawPieta">2) Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselStanislawPieta">3) Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselStanislawPieta">4) jednostki organizacyjne podległe organom, o których mowa w pkt 1-3, a w szczególności jednostki Milicji Obywatelskiej w okresie do dnia 14 grudnia 1954 roku,</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselStanislawPieta">5) instytucje centralne Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej oraz w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselStanislawPieta">6) Akademia Spraw Wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselStanislawPieta">7) Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza,</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselStanislawPieta">8) Zarząd Główny Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe mu komórki,</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselStanislawPieta">9) Informacja Wojskowa,</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselStanislawPieta">10) Wojskowa Służba Wewnętrzna,</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselStanislawPieta">11) Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselStanislawPieta">12) inne służby Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz w okręgach wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie odczytanego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W art. 2 ust. 1 pkt 9 pojawił się ten sam błąd co w projekcie nowelizacji ustawy o IPN. Z dawnego spisu instytucji umknęły wszystkie instytucje oprócz Informacji Wojskowej. Już wcześniej rozmawiałem na ten temat z posłami. Twierdzili oni, że zagubienie tych instytucji w projekcie nie było zamierzone. Przypominam, jak brzmiało to poprzednio: „Informacja Wojska Polskiego, Zarząd Informacji Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego, Kierownictwo Informacji Wojska Polskiego, Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego oraz jednostki podległe tym organom”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Przy tworzeniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu poprosiliśmy o ekspertyzę, ponieważ nazwy struktur wojskowych były ukrywane. W odróżnieniu od powszechnie znanych Urzędu Bezpieczeństwa i nazw jego przekształcanych struktur struktury wojskowe kamuflowano, używając czasem innych określeń w urzędowych dokumentach. W związku z tym na samym końcu przepisu dodano sformułowanie „jednostki podległe tym organom”. Chodziło o kompletność zestawienia. Ekspert, który to przygotowywał, mówił, że nie daje gwarancji na to, że ujął wszystko.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Skasowanie wspomnianych przeze mnie jednostek i sprowadzenie wszystkiego do poziomu Informacji Wojskowej oznacza, że owe jednostki nie są brane pod uwagę przez ustawodawcę. Należy to odnieść zarówno do projektu nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jak i do projektu ustawy, którym obecnie się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi ekspertowi Januszowi Pałubickiemu. Katalog organów bezpieczeństwa państwa zawarty w art. 2 został bowiem przejęty z obecnie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W obecnie obowiązującej ustawie o IPN znajduje się przepis o treści, którą przytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mówiąc o obecnie obowiązującej ustawie, miałem na myśli ustawę lustracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Spytałem, czy członkowie Komisji chcą wyłączyć spod zakresu obowiązywania ustawy ludzi, którzy funkcjonowali w wymienionych przeze mnie instytucjach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jakie organy, według eksperta Janusza Pałubickiego, nie mieszczą się w katalogu organów wymienionych w obecnie w projektowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Przed chwilą przeczytałem, o które organy chodzi. Czy powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Są to: Informacja Wojska Polskiego, Zarząd Informacji Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy te formacje nie są objęte nazwą generalną „Informacja Wojskowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Nie są nią objęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawPieta">A więc, Informacja Wojskowa była odrębną formacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Za każdym razem była to inna instytucja, instytucja przeformowana, która miała inną nazwę. Poza tym niektóre z tych instytucji ukrywały swoje nazwy w obrocie. Nazwa danej instytucji istniała z punktu widzenia prawnego. Natomiast ci, którzy z tą instytucja się kontaktowali, mieli do czynienia z inną nazwą. W razie czego, składając zeznania w sądzie, będą oni używali innych określeń.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Wracam do katalogu organów, o którym mówiłem: „...Zarząd Informacji Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego, Kierownictwo Informacji Wojska Polskiego, Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego oraz jednostki podległe tym organom.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście jest tak, jak mówi ekspert Janusz Pałubicki. Przyjmując zapisy projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN, zmieniliśmy dotychczasowe brzmienie art. 5 ust. 1 pkt 8. Pkt 8 miał treść taką, jaką przytoczył ekspert Janusz Pałubicki. Odpowiednikiem tego punktu w projektowanej nowelizacji jest przepis art. 5 ust. 1 pkt 9, którego brzmienie jest takie jak w ustawie lustracyjnej, a więc: „Informacja Wojskowa”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wydaje się, że powinniśmy być konsekwentni. W obu projektowanych ustawach powinniśmy przywrócić dotychczasową treść przepisu, zgodnie z tym, co mówił ekspert Janusz Pałubicki. Jeśli w przepisie pozostawilibyśmy tylko Informację Wojska Polskiego, to niekoniecznie przyniosłoby to oczekiwane przez nas skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na posiedzeniu Komisji jest obecny dyrektor Piotr Gontarczyk, który jest doktorem historii.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Moim zdaniem, pojęcie „Informacji Wojskowej” obejmuje swym zakresem wszystkie instytucje, które wymienił ekspert Janusz Pałubicki. Jeżeli się mylę, bardzo proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrGontarczyk">W obecnie obowiązującej ustawie lustracyjnej zawsze była wymieniona Informacja Wojskowa. Wszystkie organy, które wymienił ekspert Janusz Pałubicki, to właśnie Informacja Wojskowa. Na razie nie padła żadna nazwa struktury, która nie wyczerpywałaby terminu „Informacja Wojskowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na pewno musimy być konsekwentni. I w jednej, i w drugiej ustawie muszą zostać użyte te same określenia. Jeśli osoba, która zajmowała tymi sprawami w praktyce, uważa, że mogą wystąpić problemy dowodowe, to w moim przekonaniu zapis w formie rozszerzonej w obu ustawach jest lepszym rozwiązaniem od zapisu zawężonego lub zapisów rozbieżnych w poszczególnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Gdy będziemy zajmowali się opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych, proponuję wrócić do projektu ustawy o IPN. Teraz powinniśmy przyjąć rozszerzoną formułę zaproponowaną przez eksperta Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem przeciwnego zdania. Praktycznie każdy z omawianych urzędów możemy rozbudowywać, wymieniając poszczególne departamenty czy wydziały. Odnoszę wrażenie, że teraz tak właśnie czynimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Tu nie chodzi o części jednej Informacji Wojskowej, tylko o kolejne nazwy tej instytucji. Nie można mówić, że pojecie „Informacja Wojskowa” to wszystko konsumuje. To tak, jakbyśmy powiedzieli, że pod pojęcie Milicja Obywatelska „podpada” Urząd Bezpieczeństwa, a przecież to nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Określenia Informacja Wojskowa używano w mowie potocznej. Często ludzie katowani mówili, że robiła to Informacja Wojskowa, choć faktycznie instytucja ta miała inną nazwę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jak dojdzie do sporu w sądzie – do tej pory w Sądzie Lustracyjnym nikt tego nie wyciągał, bo nie było takiej możliwości – ktoś może powiedzieć: „Owszem byłem współpracownikiem, ale innej instytucji, nie tej wymienionej w ustawie.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Katalog, który został zaproponowany w art. 2, jest propozycją Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej, wynikającą z aktualnego stanu wiedzy na temat nazw organów bezpieczeństwa państwa. Skrócona wersja proponowanego zapisu jest propozycją naszych naukowców, którzy na co dzień zajmują się omawianą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Proponuję nie rozstrzygać w tej chwili kwestii katalogu. Komisja powinna zwrócić się do Biura Edukacji Publicznej IPN o informację, czy zasadne jest rozszerzanie terminu „Informacja Wojska Polskiego” o kolejne nazwy tej instytucji. We wspomnianym biurze pracują specjaliści, którzy w aspekcie historycznym zbadali ciągłość prawną omawianych instytucji, a także ich nazwy. Są oni w tym zakresie najlepiej zorientowani.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Zwracam też uwagę na przepis art. 2 ust. 1 pkt 12, który brzmi: „inne służby Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze...”. Jest to „worek innych służb”, w którym można zmieścić wszystko, jeśli chodzi o Informację Ludowego Wojska Polskiego bez względu na to, jak ona faktycznie się nazywała. Nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, że jakiekolwiek służby wojskowe nie będą traktowane jako organy bezpieczeństwa państwa i agenci tych służb wymkną się z sieci lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawPieta">Wystąpimy z odpowiednim wnioskiem do Instytutu Pamięci Narodowej. Do tego wniosku chciałbym dołączyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym się dowiedzieć, czy Biuro Paszportowe Ministerstwa Spraw Wewnętrznych prowadziło działalność agenturalną i czy miało swoich agentów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselStanislawPieta">Interesuje mnie także Szkoła Oficerska im. Feliksa Dzierżyńskiego. Była to szkoła Służby Bezpieczeństwa w Legionowie. Czy w jej przypadku również możemy mówić o jakiejś podległej siatce agenturalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrGontarczyk">Biuro Paszportów stanowiło integralną część Służby Bezpieczeństwa. To samo należy odnieść do tajnych współpracowników. Osoby te podlegają lustracji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrGontarczyk">Szkoła oficerska należała do jednostek podległych, o których mowa w katalogu organów bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawPieta">A więc nie ma żadnego ryzyka, które pozwalałoby wymknąć się agentom wspomnianych przeze mnie instytucji spod działania projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrGontarczyk">Cały pion paszportowy stanowił integralną część Służby Bezpieczeństwa. Wynikało to ze struktury owej służby. W latach 80. były departamenty od I do VI. Funkcjonowało oddzielne Biuro Techniki Operacyjnej. To wszystko łącznie z pionem paszportowym stanowiło integralną część Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Wydaje mi się, że lepiej nie używać określenia „Biuro Paszportowe”. Chodzi bowiem o jednostki podległe albo Służbie Bezpieczeństwa, albo Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Biuro Paszportowe nie funkcjonowało cały czas w strukturach SB. Przez pewien okres było częścią Milicji Obywatelskiej. W pewnym momencie zostało ono dołączone do pionu Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że opinia przygotowana przez Instytut Pamięci Narodowej pozwoli wyjaśnić wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselStanislawPieta">Nie odczytałem jeszcze treści art. 2 ust. 2 i 3. Zrobię to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselStanislawPieta">Przepis ust. 2 brzmi tak: „Do organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, należą także organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań organów, o których mowa w ust. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselStanislawPieta">Brzmienie ust. 3 jest następujące: „Jednostkami Służby Bezpieczeństwa, w rozumieniu ustawy, są te jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które z mocy prawa podlegały rozwiązaniu w chwili zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa, oraz te jednostki, które były ich poprzedniczkami.”.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów lub ekspertów chciałby zabrać głos w sprawie art. 2 ust. 2 i 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 3.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie ust. 1: „Dokumentami organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, są:</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselStanislawPieta">1) wszelkie nośniki informacji, niezależnie od formy przechowania informacji, w tym w szczególności: akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe, pisma, mapy, plany, filmy i inne nośniki obrazu, nośniki dźwięku i wszelkich innych form zapisu, a także kopie, odpisy i inne duplikaty,</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PoselStanislawPieta">2) niezbędne do analizy informacji środki pomocnicze, a w szczególności programy na użytek zautomatyzowanego przetwarzania danych, podlegające przekazaniu do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu na podstawie przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 1998 roku o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz.U. z 1998 r., Nr 155, poz. 1016 ze zm.).”.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 2 jest następująca: „Dokumentami organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu niniejszej ustawy, są również podlegające przekazaniu do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu akta sądowe oraz orzeczenia wydane przez sądy powszechne we wszelkich sprawach, które toczyły się w związku z dokumentami, o których mowa w ust. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PoselStanislawPieta">Przepis ust. 3 ma następujące brzmienie: „Dokument dotyczy danej osoby, w rozumieniu niniejszej ustawy, jeżeli zawiera informacje, w szczególności dane osobowe, które pozwalają na identyfikację tej osoby na podstawie tego lub innych dokumentów.”.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">W art. 3 ust. 2 mamy sformułowanie „akta sądowe oraz orzeczenia wydane przez sądy powszechne we wszelkich sprawach”. Proponuję skreślić wyraz „powszechne”. Sporo procesów toczyło się także przed sądami wojskowymi. Gdyby wyraz „powszechne” pozostał, mogłoby to zostać odczytane jak wyłączenie sądów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do legislatorów. Czy określenie „sądy” bez wskazywania, że chodzi o sądy powszechne, byłoby poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Jeżeli w założeniu chodziło o wszelkie sądy, określenie „sądy” będzie poprawne. Nie znamy jednak założeń merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Możemy zabrnąć w ślepy zaułek. Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie wiem, czy określenie „sądy” wyczerpuje katalog wszelkich sądów. Słyszę, że wyczerpuje. A więc, w art. 3 ust. 2 możemy wpisać określenie „sądy”. W ten sposób ujęlibyśmy wszystkie sądy, które orzekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że do art. 3 ust. 2 została wniesiona autopoprawka polegająca na skreśleniu wyrazu „powszechne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W art. 3 ust. 1 pkt 1 trzeba doprecyzować, o jakie kopie, odpisy i inne duplikaty chodzi. Można by było zapisać: „a także kopie, odpisy i inne duplikaty tych nośników informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgadzam się z ekspertem Andrzejem Rzeplińskim. Jego propozycję przejmuję jako autopoprawkę. W art. 3 ust. 1 pkt 1 wpisalibyśmy wyrazy „tych nośników informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawPieta">Poseł Arkadiusz Mularczyk zgłosił autopoprawkę do art. 3 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Jeśli taka poprawka zostanie przyjęta, w art. 7 pkt 1 znajdującym się w projekcie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu konsekwentnie trzeba by było dokonać analogicznej zmiany. Przepis art. 7 zawiera definicję dokumentów w rozumieniu ustawy o IPN, tożsamą z definicją, którą w tej chwili omawiamy. Przepis art. 7 pkt 1 nie zawiera uzupełnienia, które przed chwilą zostało zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawPieta">Gdy powrócimy do projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, powrócimy też do kwestii, o której mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie w odpowiednim momencie wszystkich kwestii wynikłych z dyskusji, tak żebyśmy o niczym nie zapomnieli, pracując nad projektem ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselStanislawPieta">Do art. 3 zostały zgłoszone konkretne poprawki. Wiem o tym, że jakieś propozycje ma Klub Parlamentarny Samoobrony. Propozycje te jeszcze do mnie nie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselStanislawPieta">Na razie nie możemy przyjąć art. 3, choćby z powodu braku kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Chcę zaproponować drobną korektę redakcyjną w art. 3 ust. 2. Zamiast sformułowania „przez sądy we wszelkich sprawach, które toczyły się w związku z dokumentami, o których mowa w ust. 1” powinniśmy wpisać sformułowanie „przez sądy w każdej sprawie, która toczyła się w związku z dokumentami, o których mowa w ust.1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że przyjmujemy propozycję eksperta Andrzeja Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. Jest to słuszna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 4.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie ust. 1: „Osobami pełniącymi funkcje publiczne...”. Przepraszam, ale muszę przeprowadzić krótką konsultację.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselStanislawPieta">Po konsultacjach w gronie prezydium Komisji postanowiliśmy zakończyć prace Komisji w dniu dzisiejszym na etapie art. 3. Zapraszam na jutrzejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej, ekspertom Komisji, przedstawicielom Australijskiej Grupy Lustracyjnej, Stowarzyszenia Wolnego Słowa, pracownikom Kancelarii Sejmu, a także posłom.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselStanislawPieta">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>