text_structure.xml 96.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykDykty">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy art. 8, do którego pani posłanka Barbara Blida zgłosiła wnioski alternatywne, bowiem wnosi ona o skreślenie pkt 3, a jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia większości członków Komisji, to aktualny staje się drugi wniosek o nadanie temu punktowi brzmienia: "nie stosuje się przepisów ustawy dotyczących protestów i odwołań." Wprawdzie na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy stanowiska przedstawiciela rządu wobec tych poprawek, ale ponieważ było to pod koniec obrad, kiedy część posłów była już nieobecna, więc proszę o ponowne zaprezentowanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowUrzedzieZamowienPublicznychElzbietaGnatowska">Zostałam upoważniona przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do wyrażenia negatywnej opinii w sprawie zmiany polegającej na skreśleniu pkt 3. Poprawka ta, w połączeniu z przyjętą przez Komisję poprawką zgłoszoną przez pana posła Ludwika Dorna, aby ustawa miała zastosowanie do zamówień o wartości od 0 do 3 tys. euro, spowoduje, iż protesty i odwołania będą mogły być stosowane także w odniesieniu do zamówień mieszczących się w tym przedziale. Zachodzi obawa, że zostanie sparaliżowany system odwoławczy i podmioty nie będą mogły skutecznie dochodzić swoich roszczeń w postępowaniu arbitrażowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykDykty">Pani dyrektor odniosła się do propozycji skreślenia pkt 3 w art. 8, ale jest jeszcze drugi wniosek, który jestem zobligowany poddać pod głosowanie, gdyby ta zmiana nie uzyskała akceptacji Komisji. Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki w brzmieniu "nie stosuje się przepisów ustawy dotyczących protestów i odwołań"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Także do tej propozycji odnosimy się negatywnie i prosimy, aby Komisja ją odrzuciła. Na podstawie doświadczeń Urzędu Zamówień Publicznych mogę stwierdzić, że jest potrzebna ochrona oferentów, przynajmniej w postaci protestu, także wtedy gdy wartość zamówienia nie przekracza 30 tys. euro. Jest to być może ochrona w niepełnym zakresie, ale funkcjonowanie systemu protestów stwarza pewną gwarancję dla oferentów w postępowaniach do 30 tys. euro. Złożony protest ma też wartość dokumentacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Organizacje samorządowe, które zostaną wpisane na listę prowadzoną przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, będą dopuszczone do stosowania środków odwoławczych w imieniu oferentów. Protest złożony przez taką organizację stwarza większą gwarancję realizacji uprawnień oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Nie mogę się zgodzić z tą argumentacją, ponieważ proponowany przez rząd przepis jest prawem pozornym. Jeżeli poprzestaniemy tylko na instytucji protestu, czyli oferent nie będzie miał możliwości skorzystania z procedury odwoławczej przed Urzędem Zamówień Publicznych, to oświadczam na podstawie praktyki, że żadna firma nie złoży protestu. Po pierwsze dlatego, że firma nie będzie się spodziewała po takim środku odwoławczym niczego więcej poza tym, że podmiot zamawiający przeczyta z uśmiechem politowania stosowne pismo i rzuci go do kosza. Poza tym będzie się ona obawiała dyskryminowania, gdy odpowie na następne zamówienie publiczne złożone przez ten sam podmiot, do którego poprzednio wniosła protest.  Dlatego zaproponowałam przyjęcie jednego z dwóch rozwiązań: albo dopuszczenie obu środków odwoławczych, tj. protestu i odwołania, albo ich wykluczenie, aby nie tworzyć prawa pozornego, z którego nikt nie będzie korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jestem tego samego zdania, że akceptując pkt 3 w dotychczasowym brzmieniu tworzymy fikcję. Chcę przypomnieć, że obecnie w postępowaniu o zamówienie publiczne do 30 tys. euro nie są stosowane żadne środki odwoławcze, więc albo utrzymajmy ten stan prawny, albo dajmy oferentom możliwość wnoszenia protestów oraz odwołań i wówczas będzie pełna kontrola nad tym, czy zamawiający rozstrzygnął przetarg w sposób prawidłowy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zwracam się do pana przewodniczącego z wnioskiem, aby w posiedzeniach komisji uczestniczył - z całym szacunkiem dla pani dyrektor - prezes Urzędu Zamówień Publicznych, albo jego zastępca. Rozumiem, że pani dyrektor posiada biegłą znajomość projektu ustawy, ale uważam, że rząd powinien reprezentować ktoś z kierownictwa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselHenrykDykty">Otrzymałem informację, że prezes Marian Lemke jest chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Moje nazwisko zostało zgłoszone do Kancelarii Sejmu, jako osoby, która jest upoważniona do reprezentowania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w razie jego nieobecności. Chcę także państwa poinformować, że równocześnie trwają obrady Komisji Finansów Publicznych, która rozpatruje sprawozdanie z wykonania budżetu Urzędu Zamówień Publicznych za 1999 r. i na tym posiedzeniu jest obecna wiceprezes Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy pan poseł przyjmuje te wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przyjmuję, ale proszę, aby na następnych posiedzeniach Komisji rząd reprezentował przynajmniej ktoś, kto pełni funkcję podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykDykty">W przyszłości postaram się tego dopilnować, natomiast dzisiaj jest wyjątkowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgodnie z regulaminem Sejmu, rząd na posiedzeniu komisji sejmowej powinien reprezentować minister lub podsekretarz stanu, a zatem upoważnienie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych nie jest wystarczającą legitymacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawKracik">Na forum innej Komisji toczyła się polemika w takiej samej sprawie. Proszę, aby pan poseł zajrzał do Regulaminu Sejmu, a przekona się, że prezes Rady Ministrów może upoważnić do reprezentowania rządu przed komisją sejmową osobę w randze dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pani dyrektor nie ma upoważnienia od prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawKracik">Tego nie wiem, natomiast zwracam uwagę na to, że w tej kadencji Sejmu obowiązuje nieco inna zasada, niż ta, na którą pan poseł się powołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykDykty">Pani dyrektor ma upoważnienie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, ale sądzę, że tę sytuację możemy uznać za wyjątkową, natomiast proszę, aby w przyszłości delegowani na posiedzenia Komisji pracownicy Urzędu mieli upoważnienie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHenrykDykty">Wracamy do poprawek zgłoszonych przez panią posłankę Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Chcę zwrócić uwagę na istotny aspekt regulacji zamieszczonej w art. 8 pkt 3. Otóż ma ona uzasadnienie w kontekście proponowanego przez rząd przepisu, iż ustawa nie obejmuje zamówień o wartości od 0 do 3 tys. euro. Ponieważ został przyjęty wniosek powodujący utrzymanie obecnego stanu, czyli ustawa będzie miała zastosowanie do zamówień o wartości począwszy od przysłowiowego grosza, to stworzenie prawa, które pozwoli składać protest, odwołanie i w ślad za tym skargę do sądu, gdy wartość zamówienia będzie relatywnie niewielka, jest - moim zdaniem - tworzenie pewnej fikcji i ośmieszaniem przepisu prawnego. Z tego względu uważam, że albo należałoby skreślić pkt 3, albo utrzymać go w dotychczasowym brzmieniu, natomiast przepis dopuszczający protest i odwołanie w każdym przypadku, niezależnie od wartości zamówienia, jest czystą fikcją prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertJerzyPierog">Nawiążę do jednego argumentu, który przedstawiła pani posłanka Barbara Blida, aby nie umknął on państwa uwadze. Proszę pamiętać o tym, że zamawiający nie ma obowiązku rozpatrzenia protestu. Pani posłanka ujęła to obrazowo mówiąc, iż przeczyta on z uśmiechem politowania pismo oferenta i wrzuci je do kosza. Po co miałby je rozpatrzeć, skoro na wniesieniu protestu kończy się cały proces odwoławczy - po co miałby się tłumaczyć, skoro ustawa pozwala mu tego nie robić. Zamawiający może uznać każdy protest za oddalony, a skoro nie ma instancji odwoławczej do takiego milczącego oddalenia, to przyznanie prawa do protestów jest fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie poprawek ? Ponieważ nikt się nie zgłosił, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykDykty">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o skreślenie w art. 8 punktu 3. Kto jest za przyjęciem tego wnioski?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHenrykDykty">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów 6 za, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Tym samym stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8, który zawiera pkt 1 i 2 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">W związku z przyjęciem tej poprawki, a poprzednio pana posła Ludwika Dorna, konieczne jest uzupełnienie art. 8 o ust. 2, który to przepis wprowadzi, w odniesieniu do zamówień o wartości w przedziale od 0 do 3 tys. euro, wyłączenie stosowania przepisów ustawy dotyczących: preferencji krajowych, z zastrzeżeniem art. 16, publikowania ogłoszeń o zamówieniach publicznych na stronach internetowych, wadium, protestów i odwołań oraz art. 39 i art. 40.  Pozwolę sobie przedłożyć na ręce pana przewodniczącego projekt ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że ulega zmianie konstrukcja art. 8 w ten sposób, że dotychczasową treść tego przepisu oznaczamy jako ust. 1 i dodajemy ust 2. Odczytam proponowaną treść tego ustępu: " W postępowaniu o zamówienie publiczne, którego wartość szacunkowa nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości kwoty 3 000 euro zamawiający nie stosuje:</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselHenrykDykty">1/ preferencji krajowych, z zastrzeżeniem art. 16,</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselHenrykDykty">2/ wadium,</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselHenrykDykty">3/ protestów,</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselHenrykDykty">4/ odwołań,</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselHenrykDykty">5/ art. 39 i art. 40."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję, abyśmy odłożyli rozpatrywanie tego przepisu do czasu, aż wszyscy otrzymamy jego treść na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykDykty">Przyjmuję pana propozycję. Za chwilę tekst ust. 2 zostanie powielony i dostarczony członkom Komisji, lecz aby nie tracić czasu, przejdziemy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do ust. 1 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panów ekspertów chcę prosić o wyjaśnienie, jakie może mieć skutki ustawowa regulacja dla polskich wykonawców zamówień publicznych, która stanowi, że jeżeli są one finansowane z udziałem środków przyznanych na podstawie umowy międzynarodowej, to zamawiający stosuje procedury określone w tej ustawie? Moim zdaniem, taki przepis stwarza niebezpieczeństwo celowego omijania procedur ustawy o zamówieniach publicznych. Czy nie będzie on korupcjogenny, bo przecież mogą być zawierane umowy międzynarodowe z prywatnym podmiotem zagranicznym, który wyłoży trochę pieniędzy, aby uzyskać znacznie większe korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWojciechMalusik">Odpowiem na pytanie pana posła, jakie niesie za sobą niebezpieczeństwo stosowanie wyłącznie procedur udzielania zamówień publicznych określonych w umowach międzynarodowych, podając przykład drugiej transzy pożyczki Banku Światowego na roboty drogowe. W umowie, którą zawarł rząd polski z Bankiem Światowym w sprawie pożyczki na ten cel, nie została przewidziana żadna procedura odwoławcza. Kiedy więc przedstawiciele tego banku odrzucili ofertę jednego z polskich podmiotów, to nie miał on żadnej możliwości odwołania się od tej decyzji, choć wszystko wskazywało na to, że byłoby to skuteczne dla niego postępowanie. Od początku chodziło o to, aby wykonawcami były wytypowane firmy, a trzeba wiedzieć o tym, że tego typu roboty przynajmniej w połowie są finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę zauważyć, że Komisja podeszła do zamówień o wartości do 3 tys. euro bardziej rygorystycznie niż rząd, uznając, że do tych zamówień powinny mieć zastosowania niektóre postanowienia zawarte w ustawie o zamówieniach publicznych, a równocześnie proponuje nam się przepis, który wyłącza tę ustawę w przypadkach, gdy chodzi o krociowe nakłady ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie mam gotowej poprawki, którą można byłoby poddać głosowaniu, ale sądzę, iż należałoby ustanowić zasadę, że jeżeli większość środków finansowych / 50 plus 1 proc./ pochodzi z budżetu państwa bądź z budżetów jednostek samorządu terytorialnego - można określić minimalną kwotę stanowiącą wkład strony polskiej - to wówczas zamówienia publiczne są udzielane na podstawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWojciechMalusik">Proponuję, aby w każdym przypadku, kiedy w umowach międzynarodowych będą przewidziane polskie środki publiczne, ich wydatkowanie na roboty budowlane, usługi i dostawy zostało objęte ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZygmuntRatman">Uważam, że najlepszym rozwiązaniem będzie skreślenie ust. 1, bo proszę zauważyć, że ust. 2 stanowi, iż w przypadku zamówień finansowanych z udziałem środków zagranicznych, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, w porozumieniu z ministrem finansów, może udzielić zezwolenia na odstąpienie od stosowania przepisów ustawy. Jeżeli otrzymanie środków na podstawie umowy międzynarodowej będzie uzależnione od zastosowania procedur odmiennych niż określone w ustawie, to wówczas nie będą one stosowane obligatoryjnie wraz z możliwymi manipulacjami, których się obawiamy, lecz najpierw prezes Urzędu Zamówień Publicznych oceni, czy warunki umowy dotyczące wydatkowania środków finansowych są dla nas korzystne. Gdy okaże się, że ma to miejsce, to wówczas świadomie wyrazi zgodę na wyłączenie stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZygmuntRatman">Sądzę, że taki fakultatywny przepis uchroni nas od sytuacji, o których mówili pan poseł Zdzisław Kałamaga i przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Umowy międzynarodowe, które normują sposób wydatkowania środków przyznawanych z funduszy pomocowych lub w formie grantów, są odrębną kwestią nie podlegającą dyskusji, ponieważ stosowanie określonych procedur jest warunkiem otrzymania pieniędzy z tych źródeł. Uważam, że takich sytuacji dotyczy przepis art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Moim zdaniem, problem dotyczy czego innego, a mianowicie o jakie chodzi sytuacje, kiedy zagraniczne środki finansowe są przyznawane poza umowami międzynarodowymi, czyli co autorzy mieli na myśli formułując przepis zawarty w art. 9 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Na przykładzie pożyczek udzielanych Polsce przez Bank Światowy można powiedzieć, że podmioty, które realizują zadania finansowane z tych środków, popadają w pewnego rodzaju niewolę. Umowa pożyczki jest tak skonstruowana, że każde drobne potknięcie, które może się zdarzyć ze względu na odmienną specyfikę procedur zamówień publicznych, skutkuje żądaniem zwrotu pieniędzy, nawet gdy realizacja inwestycji jest w znacznym stopniu zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">Przyjmując przepis art. 9 ust. 1 sankcjonujemy ten stan, przy czym trzeba zaznaczyć, że w przypadku pożyczki udzielonej przez międzynarodową instytucję finansową, tymi pieniędzmi dysponuje państwo polskie i ono przyjmuje na siebie zobowiązanie spłacenia pożyczki. W związku z tym wprowadzenie do ustawy założenia, że spełniane będą wszystkie oczekiwania zagranicznego kredytodawcy, uniemożliwiające swobodne dysponowanie środkami finansowymi przez podmioty polskie, jest niebezpieczne.  Dlatego opowiadam się przeciwko wyrażeniu a priori zgody na każde podyktowane przez umowę międzynarodową warunki udzielenia zamówienia publicznego ze środków finansowych przyznanych na jej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pan Tomasz Czajkowski uważa, że wyjaśnienia wy-magają sytuacje, o których mowa jest w art. 9 ust. 2. Niewątpliwie występują przypadki finansowania zamówień publicznych z udziałem środków zagranicznych, przyznanych na innej podstawie niż umowa międzynarodowa, ale wysokość tego finansowania jest ograniczona przepisami dewizowymi danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Moim zdaniem, niezależnie od tego, czy środki finansowe trafią do naszego kraju w formie pożyczki, dotacji, czy jakiejkolwiek innej, to w każdym przypadku chodzi o racjonalne i uczciwe ich wydatkowanie. Dlatego istotą przepisu dotyczącego finansowania zamówień z udziałem środków zagranicznych powinno być wskazanie na tego, kto będzie odpowiedzialny za racjonalne i uczciwe wydatkowanie tych środków wraz z wkładem finansowym strony polskiej, a w związku z tym należałoby skreślić ust 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Przepisy ust. 1 i ust. 2 zostały przeniesione z obowiązującej obecnie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Musimy sobie zdać sprawę z rangi umów, o których mowa jest w ust. 1. Chodzi o porozumienia rządu polskiego z rządami innych państw bądź z instytucjami międzynarodowymi. Ten przepis jest przewidziany na okoliczność wystąpienia kolizji, gdy umowa międzynarodowa zobowiązywać będzie do stosowania odmiennych procedur niż wynikających z prawa polskiego. Bank Światowy oraz fundusze PHARE wymagają, aby były stosowane ich własne, bardzo rygorystyczne procedury wydatkowania środków finansowych i w związku z tym mamy do wyboru: albo zobowiązać się do przestrzegania tych procedur, albo zrezygnować z postawionych do dyspozycji środków na podstawie umowy międzynarodowej. W sytuacji, gdy rząd polski zawrze umowę, w której zostały przewidziane odrębne procedury od ustalonych w ustawie o zamówieniach publicznych, wydatkowanie środków publicznych jest poddane określonym rygorom. Nie można więc powiedzieć, że korzystając ze środków międzynarodowych nie będziemy stosować żadnej procedury, ponieważ przepis ust. 1 wyraźnie wymaga, aby w umowie międzynarodowej była przewidziana procedura wydatkowania środków. Jeśli została określona odrębna procedura od stosowanej w Polsce na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych, to wówczas ta ustawa nie ma zastosowania. Przepis ten rozstrzyga - zgodnie z art. 87 Konstytucji - że umowa międzynarodowa jest w zakresie udzielania zamówień publicznych ważniejszym źródłem prawa niż przepisy prawa polskiego, które ustalają procedury wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Mogę zrozumieć, że sytuacja przewidziana w ust. 2 budzi obawy państwa posłów. Bywa również tak, że polskie podmioty, zobowiązane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, dostają środki finansowe z różnych organizacji zagranicznych. Podam przykład jednego z muzeów, które zostało dofinansowane przez zagranicznego donatora, ponieważ zajmuje się ono problematyką będącą w kręgu jego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Państwo obawiacie się, że polskie instytucje, chcąc ominąć przepisy ustawy, będą zawierały umowy z zagranicznymi podmiotami, które uzyskają za to jakieś korzyści. Przepis ust. 2 zawiera regulację, która ma temu zapobiec, a mianowicie, gdy przyznanie środków zagranicznych jest uwarunkowane zastosowaniem odmiennej procedury zamówień publicznych, to wówczas prezes Urzędu Zamówień Publicznych jest zobowiązany do dokonania analizy umowy, w konsultacji z ministrem finansów. Sprawdzi on, czy faktycznie przyznanie środków jest uzależnione od zastosowania określonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Ten przepis gwarantuje, iż nie będzie dochodziło do próby omijania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Nie grozi nam sytuacja, że gdy polski podmiot będzie chciał zrezygnować z procedur udzielania zamówień publicznych według prawa polskiego, to do tego celu wykorzysta fakt otrzymania środków finansowych z zagranicznego źródła. Ten, kto przyznaje te środki jest zwykle zobligowany do uzależnienia ich przekazania od stosowania przez drugą stronę określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">W ustawie są przewidziane dwie sytuacje finansowania zamówień publicznych z udziałem środków zagranicznych, ale w każdej z nich są zabezpieczone czytelne procedury wydatkowania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertTomaszKwiecinski">W pełni podzielam argumentację pani dyrektor. Musi być przewidziany rezerwowy reżim proceduralny wydatkowania środków zagranicznych, ale też rozumiem państwa obawy, gdy mamy do czynienia z sytuacją, w której te środki stanowią tylko część nakładów na określony cel, a reszta pochodzi z budżetu państwa lub gmin. Proporcja środków zagranicznych do krajowych może być minimalna, a pomimo tego zamówienia publiczne nie będą poddane reżimowi tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertTomaszKwiecinski">Poddaję pod państwa rozwagę propozycje, aby zachować ust. 1, ale zastanowić się nad skreśleniem dwóch wyrazów " z udziałem" i wprowadzeniem w ich miejsce wyrazu "ze", a zatem zamawiający będzie stosował procedurę określoną w umowie międzynarodowej, jeżeli zamówienie będzie realizowane ze środków zagranicznych. Wtedy sytuacja staje się jasna, ale tylko wówczas gdy zamówienie jest realizowane w pełni ze środków zagranicznych, to reżim ustawy nie znajduje zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHenrykDykty">Przejmuję tę propozycję i zgłaszam, jako swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntRatman">Jesteśmy w takiej sytuacji, że będziemy musieli korzystać z różnych zagranicznych środków pomocowych, więc trzeba znaleźć rozwiązanie, które nie stanie się przeszkodą w pozyskiwaniu tych środków. Ta ustawa ma na celu wyeliminowanie nieprawidłowości w dysponowaniu środkami publicznymi i dlatego zgłosiłem wniosek o skreślenie ust. 1. Taka poprawka nie wyklucza możliwości realizowania zamówień publicznych według procedur określonych w umowie międzynarodowej, natomiast powoduje, że te procedury nie będą stosowane automatycznie, lecz za zgodą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Pani dyrektor powiedziała, że w ust 1. chodzi o umowy zawarte pomiędzy rządem polskim, a rządami innych państw. Czy wobec tego nie należałoby użyć określenia "umowa międzypaństwowa" i już nie byłoby wątpliwości, że ustawa nie ma zastosowania w sytuacji, kiedy np. rząd polski wspólnie z rządem czeskim realizują budowę zbiornika retencyjnego. Sądzę, że określenie "umowa międzynarodowa" jest zbyt szerokie i dlatego powstaje obawa, że może dochodzić do różnych nieprawidłowości. Znam przypadki, że polskie instytucje wykorzystując swoje kontakty z zagranicznymi organizacjami uzyskały od nich trochę pieniędzy, aby przy udzielaniu zamówień publicznych obejść ustawę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZygmuntRatman">Jeśli mielibyśmy użyć określenia " umowa międzypaństwowa", to tylko wtedy, gdyby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu potwierdziło, że obejmuje ono także umowy zawarte między rządem polskim a międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Nie uważam, by była słuszna propozycja mojego przedmówcy, aby ograniczyć zakres przedmiotowy ust. 1 tylko do takich umów międzynarodowych, na podstawie których otrzymamy pełne finansowanie przedsięwzięcia inwestycyjnego, dlatego że zwykle przyznanie nam środków jest uzależnione od partycypowania strony polskiej w ponoszeniu wydatków i z góry wyznacza nam się w jakim procencie mamy pokryć koszt inwestycji. Z pewnością państwo słyszeli o propozycjach Związku Kawalerów Maltańskich składanych gminom, gdyż donosiła o nich prasa ze względu na niekiedy szokujący charakter tych propozycji, bo przyznacie państwo sami, że tak można powiedzieć o ofercie udzielenia pożyczki w wysokości 10 tys. USD złożonej gminie liczącej 50 tys. mieszkańców. Jednak w każdym przypadku pożyczka była uwarunkowana wniesieniem przez gminę jakieś kwoty pieniężnej albo aportu rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZygmuntRatman">Uważam więc, że gdybyśmy wprowadzili ograniczenie zaproponowane przez pana Tomasza Kwiecińskiego, to utrudnilibyśmy dostęp do znacznej części źródeł środków zagranicznych, a przecież nie o to nam chodzi, lecz o to, abyśmy jednocześnie nie stwarzali warunków do potraktowania umowy międzynarodowej jako sposobu na ominięcie przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym się dowiedzieć, czy przepis art. 9 ust. 1 ma zastosowanie do umowy zawartej z Bankiem Światowym. Czy w tym przypadku można powiedzieć, że chodzi o umowę międzynarodową, skoro rząd polski nie zawarł jej z innym państwem?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przepis został przeniesiony z obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych i jego negatywną konotacją jest odejście od preferencji krajowej przy składaniu zamówień publicznych i stają się one otwarte dla wszystkich podmiotów zagranicznych. Znam przypadek, który wydarzył się w województwie wielkopolskim, iż wybrana przez zamawiającego firma polska właśnie z tego powodu nie została zatwierdzona przez Bank Światowy. Wskazał on na wybraną przez siebie firmę niemiecką, choć firma "Dromex" przedstawiła tańszą o 200 tys. zł ofertę. Nie jest to odosobniony przypadek i dlatego musimy się zastanowić, jak sformułować ust. 1, aby nie poddawać się takiemu dyktatowi, zwłaszcza, gdy przedmiotem umowy jest pożyczka. Jeżeli umowa opiewa na kwotę pokrywającą w pełni koszty inwestycji i nie są to pieniądze pochodzące z pożyczki, to uzasadnione jest wyznaczenie nam warunków wydatkowania tych środków, natomiast pożyczkę trzeba zwrócić, więc aby pieniądze z tego źródła były wydatkowane oszczędnie, udzielanie zamówień publicznych musi być poddane rygorom prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proszę zauważyć, że gmina będzie mogła skorzystać z funduszu SAPARD, jeśli zgromadzi odpowiednią ilość własnych środków. Nie można wykluczyć, że rozpocznie ona inwestycję, zgodnie z procedurą określoną przez ten fundusz, a później nie otrzyma od niego dotacji. Chodzi więc o ochronę polskiego rynku wykonawców zamówień publicznych oraz o nie narażanie na ryzyko tych podmiotów, które udzielają takich zamówień. Natomiast omawiany przepis powoduje automatyczne wykluczenie preferencji krajowych na korzyść tych, którzy udzielają pożyczki lub dotacji, gdyż są oni zainteresowani, aby pieniądze w jakimś sensie do nich wróciły poprzez wykonawców danej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Kontynuując ten wątek posłużę się przykładem udzielonego nam kredytu na budowę dróg. Otóż postawiono nam takie warunki, które zmusiły nas do przyjęcia propozycji, aby projekt został wykonany przez zachodnie biura projektów. W tym projekcie zostały przewidziane materiały budowlane dostępne na rynku niemieckim, czyli automatycznie wykluczone zostały polskie materiały pomimo tego, że mamy odpowiednie certyfikaty. Zaprojektowane zostało zastosowanie do budowy dróg bardzo drogich urządzeń, np. siatki zabezpieczającej przed wtargnięciem zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoslankaBarbaraBlida">Umowy pożyczki lub kredytu są tak skonstruowane, że z góry wiadomo, iż inwestycja będzie wykonywana przez firmę zagraniczną. W praktyce wygląda to w ten sposób, że generalny wykonawca, wskazany przez Bank Światowy, stawia na budowie melaminę i zatrudnia polskiego podwykonawcę, który ponosi ryzyko związane z realizacją kontraktu, natomiast generalny wykonawca zbiera całą "śmietankę". Czy mamy to w dalszym ciągu tolerować?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoslankaBarbaraBlida">Miałam także okazję przyjrzeć się umowom dotyczącym grantów i np. z pieniędzy przyznanych na konkretne badania korzystają w 60 proc. "nie najświeższej daty" naukowcy zachodni i dwóch polskich naukowców.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoslankaBarbaraBlida">Czy mając tę wiedzę i te doświadczenia powinniśmy się godzić na przepisy prawa, które powodują te sytuacje? Rozumiem, że kilka lat temu trzeba było dać możliwość podjęcia ryzyka, ale dzisiaj wiemy, jakie są negatywne aspekty umów międzynarodowych dotyczących zwrotnych środków finansowych lub dotacji. Należałoby skorzystać z tych doświadczeń i wprowadzić takie przepisy, które umożliwiłyby polskim wykonawcom występowania w roli generalnego wykonawcy. Dzisiaj polskie firmy budowlane znajdują się w tak trudnej sytuacji, że godzą się przyjąć każde zlecenie, za byle jaką cenę, nawet bez zysku, ponieważ dzięki temu mogą się utrzymać na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W tej dyskusji kluczymy wokół różnych tematów dlatego, że nie wiemy, co kryje się pod pojęciem "umowa międzynarodowa". Czy wójt podpisując z niemiecką firmą umowę, na podstawie której pokryje ona 5 proc. kosztów inwestycji, zawarł umowę międzynarodową, czy inny rodzaj umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertStanislawaMizdra">W rozdziale III konstytucji są podane źródła prawa i m.in takim źródłem jest umowa międzynarodowa ratyfikowana. Zatem umowy międzynarodowe możemy podzielić na ratyfikowane i takie, które nie maja tego przymiotu. Jeśli chodzi o umowy ratyfikowane, to art. 91 konstytucji stanowi, cytuję: "Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy." Dalej czytamy: "Umowa międzynarodowa ratyfikowana, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową."</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertStanislawaMizdra">Niezależnie od tego, co państwo ustalą, zawsze pierwszeństwo będzie miała ratyfikowana umowa międzynarodowa, natomiast - moim zdaniem - umowy międzynarodowe nieratyfikowane mogą być potraktowane na zasadzie określonej w art. 9 ust. 2. Jeżeli więc zamawiający pozyskał środki zagraniczne na podstawie nieratyfikowanej umowy międzynarodowej lub na innej podstawie, to wtedy prezes Urzędu Zamówień Publicznych, w porozumieniu z ministrem finansów, udzielałby zezwolenia, w drodze decyzji administracyjnej, na odstąpienie od stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuResortuiSprawMajatkowychwMinisterstwieFinansowSlawomirZalobka">Reprezentuję komórkę organizacyjną, która ściśle współpracuje z Urzędem Zamówień Publicznych w zakresie opiniowania wniosków w sprawie odstąpienia od stosowania przepisów ustawy, a czasem tylko od stosowania preferencji krajowych. Według obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, korzystając z opinii ministra właściwego do spraw finansów publicznych, wydaję decyzję uznaniową. Taka sama konstrukcja jest przewidziana w projekcie ustawy. Decyzja ta podlega kontroli sądowej, czyli Naczelny Sąd Administracyjny jest władny rozstrzygnąć wątpliwości, czy została ona wydana prawidłowo. Na podstawie doświadczenia mogę powiedzieć, że decyzje zapadają po wnikliwym rozpatrzeniu każdego wniosku, zapoznaniu się z dokumentami i stanem faktycznym, co ułatwia nam stosunkowa mała liczba spraw, gdyż w skali roku jest ich około 80.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuResortuiSprawMajatkowychwMinisterstwieFinansowSlawomirZalobka">Wnioski dotyczą najczęściej środków finansowych ofiarowanych jednostkom samorządu terytorialnego, lub jednostkom użyteczności publicznej przez zagraniczne fundacje, które mają w swoich statutach określone procedury udzielania dotacji lub innej formy dofinansowywania jakichś przedsięwzięć. Dlatego jest tak, jak powiedziała pani dyrektor: albo decydujemy się na wykorzystanie środków i wykonanie zaleconych nam procedur ich wydatkowania, nawet jeśli nie w całości pokrywają koszty jakiegoś przedsięwzięcia, albo musimy zrezygnować z tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuResortuiSprawMajatkowychwMinisterstwieFinansowSlawomirZalobka">Wszystkie podane przez państwa przykłady są istotne, ale proszę pamiętać o tym, że są one następstwem decyzji o skorzystaniu ze środków zagranicznych, które powinny być podejmowane w sposób racjonalny. Jednostki, które z nich korzystają, mieszczące się w grupie podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy o finansach publicznych, są w określony sposób kontrolowane i rozliczane. Ponadto ich wnioski o skorzystanie ze środków zagranicznych są weryfikowane przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i przez ministra do spraw finansów publicznych. Taki sposób weryfikacji minimalizuje niebezpieczeństwo korzystania z niewielkich kwot zagranicznych donatorów, aby ominąć procedury zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuResortuiSprawMajatkowychwMinisterstwieFinansowSlawomirZalobka">Odpowiedź na pytanie, jak należy interpretować pojęcie umowy międzynarodowej, znajduje się w ustawie o umowach międzynarodowych, która jeszcze nie weszła w życie, lecz gdy zacznie ona obowiązywać, to nie będzie wątpliwości, czy zawarta przez wójta, jako pełnomocnika zarządu, umowa z jakimś podmiotem zagranicznym, jest umową międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę, aby pani dyrektor ustosunkowała się do mojego wniosku, aby w ust. 1 sformułowanie "finansowane z udziałem środków zagranicznych" zastąpić sformułowaniem "finansowane ze środków zagranicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Dlatego użyte zostało sformułowanie " z udziałem", gdyż bardzo często w umowach międzynarodowych zostało przewidziane dofinansowanie określonych inwestycji. Wystąpią sytuacje, w których zamawiający będzie mógł odrębnie potraktować środki krajowe i zagraniczne w taki sposób, że w odniesieniu do części pochodzącej ze źródła krajowego zastosuje procedurę wynikającą z ustawy o zamówieniach publicznych, a do pozostałych środków procedurę wynikającą z umowy międzynarodowej. Natomiast, gdy zamówienie publiczne jest jednorodne i musi być sfinansowane kwotą środków stanowiących sumę środków krajowych i zagranicznych, to wówczas mają pierwszeństwo procedury wynikające z umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Mówiąc wprost, nie zawsze w przypadku dofinansowania przedsięwzięcia ze środków zagranicznych można tak podzielić przedmiot zamówienia, aby zamawiający był w stanie przeprowadzić dwa odrębne postępowania, natomiast jedno postępowanie musi być poddane reżimowi wynikającemu z umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Nie mogę zgodzić się z tezą, że wyłączenia przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, o których mowa w art. 3 obowiązującej ustawy i w art. 9 projektu ustawy, wynikają wyłącznie z chęci unikania preferencji krajowych przy udzielaniu zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie mówiłem o intencjach, lecz o skutkach, a polegają one na wyłączeniu preferencji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Chodzi o zastosowanie pełnych procedur zagranicznych, np. Banku Światowego, który ma własne procedury i systemy kontrolne, ale skutkiem ich przyjęcia nie jest tylko zrezygnowanie z preferencji krajowych. Przepis art. 18 ust. 5 obowiązującej ustawy stanowi, że zastosowanie preferencji krajowych następuje z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczypospolitą Polską. W związku z tym jest możliwe stosowanie niemal w pełnym zakresie ustawy o zamówieniach publicznych, z wyłączeniem preferencji krajowych, co miało miejsce, gdy Polska skorzystała ze środków pomocowych przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Przepis art. 9 ma umożliwić zastosowanie procedur udzielania zamówienia publicznego, przewidzianych w umowie międzynarodowej. Państwa obawy wynikają z treści tych umów, czyli z zobowiązań, jakie przyjmuje strona polska, ale to już jest kwestia decyzji politycznych, a nie sfery stanowienia prawa. Rezygnacja z przepisu, który stanowi, że przy zamówieniach publicznych stosuje się procedury przewidziane w umowach międzynarodowych, może mieć bardzo poważne skutki dla polskiej polityki zagranicznej. Nie czuję się upoważniona do zajęcia stanowiska wobec propozycji, która może mieć wpływ na podjęte już przez Polskę zobowiązania i dlatego proszę, aby pan przewodniczący zasięgnął opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Chcę przypomnieć, że art. 9 konstytucji stanowi, że Rzeczypospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Czy prawem międzynarodowym są wyłącznie ratyfikowane umowy międzynarodowe? Sądzę, że tak doktrynalnie nie można tego potraktować i przyporządkować nieratyfikowanym umowom międzynarodowym zasadę określoną w art. 9 ust. 2. Decyzja administracyjna w przedmiocie wyrażenia zgody na zastosowanie procedury międzynarodowej, byłaby - z legalnego punktu widzenia - dość dziwną konstrukcją. Oznacza ona de facto, że prezes Urzędu Zamówień Publicznych jest kompetentny do wydania zgody na zawarcie umowy międzynarodowej. Decyzja administracyjna musiałaby bowiem poprzedzić zawarcie umowy przez rząd polski z rządem innego państwa lub rządu polskiego z międzynarodową instytucją finansową. Dlatego jeszcze raz proszę o zasięgnięcie opinii w tej sprawie Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jakikolwiek pomysł na ograniczenie zakresu przepisu art. 9 ust. 1 skutkuje koniecznością wprowadzenia zmiany do ustawy o finansach publicznych. Według zawartej w niej definicji środków publicznych, są nimi także środki pochodzące ze źródeł zagranicznych nie podlegających zwrotowi, przy czym muszą one być przeznaczone wyłącznie na cele określone w umowie międzynarodowej, lub w deklaracji dawcy oraz muszą to być środki wydatkowane zgodnie z procedurą zawartą w umowie. Zatem przepis art. 9 jest koherentny z ustawą o finansach publicznych. Każda ingerencja w treść tego przepisu będzie wymagała wprowadzenia odpowiedniej zmiany do ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHenrykDykty">Informuję, że wycofuję swój wniosek dotyczący ust. 1, który przejąłem od pana Tomasza Kwiecińskiego. Czy pan poseł Zygmunt Ratman podtrzymuje swój wniosek o skreślenie ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZygmuntRatman">Czy pan przewodniczący ma zamiar zasięgnąć opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykDykty">Tak, jeżeli pan poseł podtrzyma swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZygmuntRatman">Propozycję skreślenia ust. 1 zgłosiłem pod wpływem wystąpienia pana posła Zdzisława Kałamagi, w którym zwrócił uwagę na możliwość wykorzystania tego przepisu do obchodzenia rygorów ustawy o zamówieniach publicznych, ale nie mogę pominąć argumentów, które przedstawiła pani dyrektor, a które w dużej mierze są przekonywujące. Dlatego wycofuję swój wniosek, natomiast proponuję, aby po wyrazach "umowy międzynarodowej" dopisać wyrazy "zawartej przez Rzeczypospolitą Polską".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest oczywiste, że chodzi o umowę zawartą przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZygmuntRatman">Może pani nie była obecna, kiedy mówiliśmy o tym, że nie jest dla nas oczywiste, co należy rozumieć przez umowę międzynarodową. Z przepisów konstytucji wynika, że są dwa rodzaje umów międzynarodowych i tylko umowy ratyfikowane są źródłem prawa, czyli tylko o nich powinna być mowa w ust. 1. A wobec tego, kto może zawierać inne umowy międzynarodowe i czy określone w nich procedury wydatkowania środków finansowych, przyznanych polskim podmiotom, mają także pierwszeństwo przed ustawą o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZygmuntRatman">Zgodziłem się wycofać wniosek o skreślenie ust. 1, ale nadal mam wiele wątpliwości. Wszystkim nam zależy na tym, aby Polska otrzymywała środki pomocowe. Zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy się godzić na zastosowanie procedur, które określił donator, ale trzeba znaleźć takie rozwiązania prawne, aby nie powodowały one strat dla polskich firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselHenrykDykty">Pan poseł wycofał pierwszy wniosek, ale zgłosił nowy, aby w ust. 1 po wyrazach "umowy międzynarodowej" dodać wyrazy "zawartej przez Rzeczypospolitą Polską". Czy pan podtrzymuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym się dowiedzieć, czy w art. 2 projektu ustawy zostanie zamieszczona definicja umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselHenrykDykty">Jest to sprawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Konstytucja zawiera delegację do określenia w odrębnej ustawie zakresu umów międzynarodowych. Ustawa taka została już uchwalona i opublikowana w Dzienniku Ustaw. Proponuję, aby Biuro Legislacyjne w czasie przerwy sprawdziło, jak została zdefiniowana umowa międzynarodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykDykty">Przyjmuję tę propozycję i zawieszam dyskusję nad art. 9 do czasu, aż Biuro Legislacyjne poda nam definicję umowy międzynarodowej. Teraz wrócimy do propozycji uzupełnienia art. 8 przez dodanie ust. 2. Ponieważ jest to propozycja rządowa, więc dla dopełnienia formalności zgłaszam ją jako swój wniosek. Czy są uwagi do ust. 2 w art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pani dyrektor "tylnymi drzwiami" wprowadziła ten sam przepis, który został skreślony w wyniku głosowania nad wnioskiem pani posłanki Barbary Blidy. Jeśli zaś chodzi o ust. 2, to dziwi mnie, że rząd wprowadza rozwiązania korupcjogenne przez wyłączenie art. 40. Skutkiem tego wójt będzie mógł rozmawiać ze złodziejem na temat ulokowania u niego zamówienia publicznego o wartości 12 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przepis art. 40 zawiera obszerny katalog wykluczeń potencjalnych wykonawców z ubiegania się o zamówienia publiczne, m.in. nie mogą nimi być osoby, które prawomocnie skazano za przestępstwo popełnione w związku z postępowaniem o udzielenie zamówienia publicznego albo za inne przestępstwo popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowych. Wykonawcą zamówienia publicznego nie może być także osoba - art. 40 ust. 2 - która obiecała lub dała - mówiąc wprost - łapówkę osobie mającej wpływ na przebieg postępowania o zamówienie publiczne. Dziwi mnie, że zamawiający będzie mógł od tego wszystkiego abstrahować, jeśli wartość zamówienia nie przekroczy 2 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Zarzut pana posła, że Urząd Zamówień Publicznych chce "tylnymi drzwiami" wprowadzić przepis skreślony przez Komisje, jest niesłuszny, gdyż wyraźnie zaznaczyłam, że konieczne jest wprowadzenie do art. 8 nowego ustępu w związku z przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana posła Ludwika Dorna i panią posłankę Barbarę Blidę. Wniosek pani posłanki polega na skreśleniu w art. 8 pkt 3, a to oznacza - w związku z poprawką pana posła Ludwika Dorna - że protest i odwołanie zostały włączone do postępowania o zamówienie publiczne w przedziale 0-30 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Tymczasem skreślony przepis był pomyślany w związku z przepisem stanowiącym, że ustawa nie ma zastosowania do zamówień o wartości do 3 tys. euro. Zatem według projektu rządowego instytucja protestu miała być stosowana w postępowaniu o zamówienie publiczne w przedziale 3-30 tys. euro i proponujemy, aby poprawka pani posłanki Barbary Blidy dotyczyła tego samego przedziału, ze względu na przyjęcie poprawki pana posła Ludwika Dorna, która powoduje objęcie ustawą zamówień publicznych o wartości od 0 do 3 tys. euro, czyli utrzymanie obecnego stanu prawnego. Dodanie w art. 8 nowego ustępu ma na celu uzupełnienie tej poprawki po to, aby zostały także utrzymane unormowania odnoszące się do zamówień w tym przedziale ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Pan poseł zarzuca nam, że umożliwiamy udzielenie złodziejowi zamówienia publicznego do 3 tys. euro. Czy zamawiający chcąc kupić 5 ołówków powinien zapytać sprzedawcę, czy jego szef był karany, analizować dokumentację w wymaganym przez tę ustawę zakresie, domagać się od właściciela sklepu złożenia oświadczenia, że nie podlega wykluczeniu z postępowania itd.? Chodzi o drobne zakupy, które zamykają się w granicach od 1 gr do równowartości w złotych 3 tys. euro i gdyby zostały one poddane rygorom, o których mowa w art. 40, to zablokowalibyśmy podstawową, bieżącą działalność wielu instytucji. Dodam jeszcze, że w tym zakresie nic nie zmieniliśmy w stosunku do obowiązującego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pani dyrektor mnie nie zrozumiała. Mówiłem o tym, że w art. 8 w ust. 1 został zamieszczony pkt c/, podczas gdy Komisja uznała za zasadną argumentację pani posłanki Barbary Blidy, że nie ma sensu stwarzać możliwości wnoszenia protestu do zamawiającego, gdy wartość zamówienia kształtuje się w granicach 0-30 tys. euro, skoro nie ma on obowiązku rozpatrzenia protestu. Teraz z treści całego art. 8 wynika, że do zamówień w przedziale od 0 do 3 tys. euro nie będą miały zastosowania protesty i odwołania, a w przedziale od 3-30 tys. euro można będzie wnosić jedynie protest do zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie mogę zgodzić się z poglądem pani dyrektor, że w obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych też są wyłączone regulacje w odniesieniu do zamówień o niewielkiej wartości, zawarte obecnie w projektowanym art. 40, a to dlatego, że do tego artykułu została wprowadzona nowa regulacja, która ma zapobiec korupcji. Otóż zamawiający powinien wykluczyć z postępowania wykonawcę, który obiecał udzielić lub udzieli korzyści majątkowej za to, że on będzie realizował zamówienie publiczne. Wyłączenie tego przepisu oznacza, że będąc zainteresowany danym zamówieniem publicznym dam wójtowi 500 zł. łapówki i nie zostanę za to wykluczony z przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Zaszło nieporozumienie, gdyż ja dostarczyłam panu przewodniczącemu tekst art. 8 ze skreślonym ust. 1, ale podczas powielania tego tekstu nie odbił się znak skreślenia i z tego powodu pan poseł sądził, że chcieliśmy przywrócić regulację zawartą poprzednio w art. 8 pkt 3. Przedmiotem dyskusji jest tylko nowy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselHenrykDykty">Przed rozpoczęciem dyskusji powiedziałem wyraźnie, że chodzi o nową propozycję rządową, zawartą w ust. 2 i zapytałem, czy są uwagi do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Opowiadam się za obecną wersja ust. 2 w art. 8, w tym za wyłączeniem art. 40 i dla uzasadnienia mojego stanowiska sięgnę do początkowego okresu obowiązywania ustawy o zamówieniach publicznych. Wówczas udzielający zamówienia o wartości do 1 tys. euro był zobowiązany do przeprowadzenia badania podmiotowego, czyli sprawdzenia wiarygodności podmiotowej oferenta. Konsekwencją tego było ośmieszenie prawa, gdyż np. intendent, który w ramach zamówienia publicznego kupował warzywa na rynku, został wyposażony przez radcę prawnego w komplet kserokopii i żądał od sprzedawczyń, aby składały oświadczenia, że nie odbywały kary w więzieniu, zapłaciły podatki, składki na ZUS itd.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Drugą konsekwencją była fikcja prawna, bowiem Urząd Zamówień Publicznych wyraził na piśmie zgodę na to, aby pracownik dokonujący zamówienia publicznego przyjmował ustne oświadczenia od sprzedawcy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Zwracam się do pani dyrektor z następującym pytaniem, czy przepis art. 8 ust. 2 nie powinien być uzupełniony o art. 95. Propozycja ta wynika z wątpliwości, czy umowy o zamówienia publiczne o wartości 0-3 tys. euro muszą mieć charakter pisemny, co przesądza art. 95, zmieniając dotychczasowy stan prawny, gdyż obecnie te umowy mogą być zawierane ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pana argumentacja jest przekonywująca, ale chciałbym, aby także do zamówień o relatywnie niskiej wartości miał zastosowanie przepis zapobiegający korupcji. Możliwość otrzymania zlecenia o wartości 12 tys. zł będzie wywoływać pokusę, aby takie zlecenie "kupić", zwłaszcza u wykonawców funkcjonujących w małych, niezbyt bogatych gminach. Czy zatem pani dyrektor zgodziłaby się na nieco inne brzmienie ust. 2 pkt 5: "art. 39 i 40 ust. 1, 3 i 4"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Zostałam zobowiązana do zgłoszenia państwu treści ust. 2 uzgodnionej z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych i w związku z tym nie mogę poprzeć propozycji pana posła. Dotyczy to także propozycji, aby dopuścić umowy ustne, gdy wartość zamówienia nie przekracza 3 tys. euro, ale taką regulację będzie można wprowadzić w dalszej części projektu ustawy, bowiem poprawka pana posła Ludwika Dorna wymaga skorygowania kilku projektowanych przez rząd przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy pan poseł Wiesław Szczepański podtrzymuje swoją propozycję, aby zamówienia o wartości do 3 tys. euro były podporządkowane rygorowi, o którym mowa w art. 40 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Skoro rząd uważa, że korupcji należy zopobiegać począwszy od zamówień od 3 tys. euro, zaś gdy w grę wchodzą niższe kwoty, to można "kupić" sobie przychylność urzędników, to ja wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHenrykDykty">Jest jeszcze możliwość zgłoszenia poprawki w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 8 ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę.Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogą nam już podać definicję umowy międzynarodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podamy tę definicję za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselHenrykDykty">Ogłaszam przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselHenrykDykty">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselHenrykDykty">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przypominam, że po za-poznaniu się z definicją umowy międzynarodowej, rozstrzygniemy jaka ma być treść art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ustawie z 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych jest zamieszczona następująca definicja: "Umowa międzynarodowa oznacza porozumienie między Rzeczypospolitą Polską a innym podmiotem lub podmiotami prawa międzynarodowego, regulowane przez prawo międzynarodowe, niezależnie od tego czy jest ujęte w jednym dokumencie, czy w większej liczbie dokumentów, bez względu na jego nazwę oraz bez względu na to czy jest zawierana w imieniu państwa, rządu czy ministra kierującego działem administracji rządowej, właściwego do spraw, których dotyczy umowa międzynarodowa."  Według tej definicji, umowy zawierane przez jednostki samorządu terytorialnego nie są traktowane jako umowy międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy w związku z tą definicją są uwagi do art. 9? Nikt się nie zgłosił. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselHenrykDykty">Informuję, że pani dyrektor Elżbieta Gnatowska ma upoważnienie prezesa Rady Ministrów do reprezentowania rządu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do art. 10, a ponieważ zawiera on 6 ustępów, więc proszę panią dyrektor, aby mi poradziła, czy powinniśmy przeprowadzić dyskusję nad całym artykułem, czy kolejno nad poszczególnymi ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Proponuję, aby nie dzielić dyskusję na części według poszczególnych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertOlgierdSielewicz">W tym artykule mamy do czynienia z kilkoma pojęciami, które należałoby zharmonizować z art. 19 i 86, ponieważ z projektowanych przepisów nie wynika, kiedy mamy do czynienia z częściami zamówienia na roboty budowlane, które podlegają zsumowaniu, co należy rozumieć przez zamówienia z tej samej grupy robót budowlanych, które też należy zsumować, a do tego dochodzi jeszcze podział na zamówienia podstawowe, dodatkowe i uzupełniające, o którym mowa jest w art. 86.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Z kolei art. 19 zobowiązuje zamawiającego do opublikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych, niezwłocznie po ogłoszeniu ustawy budżetowej, informacji o planowanych zamówieniach publicznych w danym roku budżetowym, których łączna wartość szacunkowa w każdej z grup robót budowlanych, dostaw lub usług przekracza równowartość wyrażoną w złotych 750 tys. euro. Powstaje pytanie, czy w biuletynie należy podać wartość szacunkową zamówienia bez VAT, czy wielkość środków przeznaczonych w budżecie na realizację określonego celu, czyli liczonych razem z tym podatkiem? Przypomnę, że VAT jest kosztem dla zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę o wyjaśnienie sformułowania " suma wartości zamówień z tej samej grupy". Na jakiej podstawie prawnej można zaliczyć zamówienia do takiej samej grupy?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">W praktyce daną inwestycję można podzielić na części według różnych kryteriów, np. budowę kolektora na roboty ziemne, zbrojeniowe, betoniarskie itd., doprowadzając do niskich wartości części, aby można było skorzystać z mniej rygorystycznych rygorów przy udzielaniu zamówienia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę, aby pani dyrektor odniosła się do wątpliwości, które wyrazili pan poseł Zdzisław Kałamaga i pan Olgierd Sielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Przepis art. 10 ma przeciwdziałać stosowaniu takich praktyk, których przykład podał pan poseł Zdzisław Kałamaga. Chcemy wypełnić dodatkową treścią obowiązujący obecnie zakaz dzielenia zamówienia na części w celu ominięcia przepisów ustawy. Dotychczas bardzo trudno było ustalić, nawet w postępowaniu kontrolnym, czy podział zamówienia na części ma na celu obejście przepisów ustawy, czy wynika z ważnych powodów funkcjonalnych, a jeśli występuje ta sytuacja, to czy nie należało zastosować do poszczególnych części procedury przewidzianej dla całego zamówienia. Trudno było ustalić, czy zamawiający zasadnie podzielił realizację określonego przedsięwzięcia budowlanego na stan surowy budynku, roboty wykończeniowe, budowę zaplecza i zastosował odrębne postępowania polegające na negocjacji z zachowaniem konkurencji, gdyż wartość każdej z tych części kształtowała się poniżej 200 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Omawiany przepis zobliguje zamawiającego do zastosowania procedury przewidzianej dla danej wartości zamówienia, nawet wówczas, gdy będzie ono realizowane w częściach. Będzie on musiał wziąć pod uwagę wartość całego przedsięwzięcia, czyli sumę wartości - posłużę się tym samym przykładem - stanu surowego, robót wykończeniowych i budowy zaplecza i aczkolwiek zamówienie będzie mógł realizować w trzech kolejnych postępowaniach, to jednak zostaną one poddane rygorom przewidzianym dla całej wartości zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pytanie pana posła Zdzisława Kałamagi, co należy rozumieć przez tę samą grupę robót budowlanych, dostaw, usług, jest zasadne. Podczas pierwszego czytania projektu ustawy powiedziałem, że w tej samej grupie mogą się mieścić meble, materiały piśmienne, paliwa itd. Jeśli będę chciał kupić dla urzędu 20 ton węgla, 30 litrów benzyny i 10 egzemplarzy Dziennika Ustaw, to czy będą to elementy grupy i tym samym zamówienie stanowić będzie sumę wartości tych elementów? Pytam o to dlatego, że z art. 10 ust. 4 nie wynika, czy to ma być grupa jednorodnych towarów, czy może chodzi o grupy według kryteriów "Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług". Ponieważ w tym przepisie nie ma bliższego określenia pojęcia "grupa", to tym samym w jednej grupie może być kilkadziesiąt pozycji towarów o różnej charakterystyce użytkowej. Dlatego uważam, że ten przepis wymaga uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Rozumiem intencje, którymi kierowali się autorzy art. 10, natomiast budzi moje wątpliwości, czy ten przepis umożliwi ich urzeczywistnienie. Nawet podany przez panią dyrektor przykład wiąże się z koniecznością oszacowania wartości dla całego przedsięwzięcia inwestycyjnego, a w budownictwie odbywa się to za pomocą kosztorysu inwestorskiego. Taki kosztorys można zrobić na podstawie dokumentacji projektowej o określonym stopniu szczegółowości. Nie wyobrażam sobie, jak bez takiej dokumentacji zamawiający będzie mógł wykonać dyspozycję zawartą w art. 10, iż dzieląc zamówienie na części, musi zastosować taką procedurę, jaka jest przewidziana dla wartości całego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EkspertOlgierdSielewicz">W ust. 6 jest delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym określi sposób obliczenia wartości szacunkowej zamówienia, z uwzględnieniem specyfikacji robót budowlanych, dostaw i usług będących przedmiotem zamówienia. W projekcie tego rozporządzenia, którym dysponuję, także nie uwzględnia się VAT przy obliczaniu wartości szacunkowej robót budowlanych. Tymczasem praktyka wskazuje na to, że dla zamawiającego jest ważna wielkość środków przeznaczonych na realizację danego przedsięwzięcia, która nie jest tożsama z wartością szacunkową zamówienia, liczoną bez VAT. Powtarzam, że VAT jest kosztem dla zamawiającego, a zgodnie z projektem ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, docelowa stawka VAT na materiały budowlane wynosi 22 proc.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Wydaje się więc, że Rada Ministrów powinna określić w rozporządzeniu nie tylko sposób obliczenia wartości szacunkowej zamówienia, ale także wskazać na wielkość środków przeznaczonych na realizację tego zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Zagadnienie, które nie bez racji zasygnalizował pan Olgierd Sielewicz, nie dotyczy art. 10. W tym artykule jest mowa o sumowaniu wartości szacunkowych poszczególnych części zamówienia w celu zastosowania określonych procedur. Ta operacja ma zapobiec stosowaniu uproszczonych procedur przez zamawiającego, natomiast wielkość środków, które on może przeznaczyć na sfinansowanie zamówienia publicznego, ma znaczenie dopiero przy rozpatrywaniu ofert, jeśli wystąpi sytuacja, że oferent zaproponował cenę przekraczającą kwotę określoną w budżecie jednostki dokonującej zamówienia publicznego.  Oczywiście, w budżecie muszą być przewidziane środki, które wynikają z wartości szacunkowej usługi, dostawy, lub robót budowlanych, powiększonej o kwotę z tytułu VAT, ale na etapie ustalania procedury udzielenia zamówienia publicznego istotna jest wartość szacunkowa zamówienia, ustalona z należytą starannością, ale bez VAT.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Chcę także wyjaśnić, że nie będzie żadnej dowolności przy ocenie, jakie wyroby lub usługi są zaliczane do tej samej grupy. Mam przed sobą wykaz towarów i usług , który jest podzielony na grupy, kategorie itd. Za punkt wyjściowy przyjmujemy zamówienia mieszczące się w tej samej grupie, ale pozostawiam do decyzji Komisji, czy nie należałoby posłużyć się pojęciem o nieco węższym zakresie, jakim jest "kategoria", przy czym oba te pojęcia mają określone znaczenie prawne. Nie można więc powiedzieć, że grupa lub kategoria są pojęciami nieoznaczonymi bądź nieostrymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę przeczytać, co wchodzi w zakres dowolnie wybranej przez panią grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Grupę tworzą: ropa naftowa i oleje z minerałów bitumicznych, natomiast podgrupa "ropa naftowa" dzieli się na: ropę naftową niskosiarkową, ropę naftową małoasfaltową itd. Węgiel kamienny stanowi odrębną grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Podzielam opinię pana posła Wiesława Szczepańskiego, że należy bliżej określić, co powinno się rozumieć przez zamówienia z tej samej grupy. W dyrektywie Unii Europejskiej 93/36 jest też mowa o grupach, ale równocześnie znajduje się wyjaśnienie, że chodzi o grupy wynikające z klasyfikacji produktów, która jest zgodna z SBA, czyli w tej dyrektywie jest odwołanie się do regulacji obowiązującej w krajach członkowskich. Uważam, że także w art. 10 ust. 4 należałoby doprecyzować pojęcie" grupa" przez odesłanie do odpowiedniej regulacji prawnej, jeśli taka funkcjonuje w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EkspertAndrzejBorowicz">W czasie przerwy rozmawialiśmy o niebezpieczeństwie, iż ustawa i przepisy wykonawcze, ale także przepisy ustawy nie będą ze sobą spójne. Otóż w art. 10 ust. 6 jest zawarta delegacja dla Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu obliczenia wartości szacunkowej zamówienia z uwzględnieniem specyfiki robót budowlanych, dostaw i usług będących przedmiotem zamówienia. Według projektu rozporządzenia, w przypadku robót budowlanych wartość zamówienia ma być oszacowana na podstawie kosztorysu inwestorskiego. Gdy zamówienie będzie dotyczyło wykonania projektu inwestycji i jej wykonania, zaś pierwszy element zamówienia będzie wartościowo mniejszy od drugiego, to w myśl art. 11 będziemy mieli do czynienia z zamówieniem na roboty budowlane i w tej sytuacji zamawiający nie będzie miał kosztorysu inwestorskiego, który jest sporządzany na podstawie dokumentacji projektowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Zwróciłem uwagę państwa na niekoherentność przepisów, którą będzie można usunąć zmieniając treść paragrafu 2 projektu rozporządzenia. Jeśli nie zostanie to zrobione, to będziemy mieli sytuację prawną i faktyczną gorszą od obecnej, gdyż obowiązująca ustawa o zamówieniach publicznych wyraźnie określa, kiedy zamawiający roboty budowlane ma obowiązek posiadać kosztorys inwestorski, a kiedy nie powstaje taki obowiązek. Gdy dojdziemy do przepisów poświęconych przetargowi dwustopniowemu, to zobaczymy, że w tym trybie zamawiający nie ma obowiązku dysponowania kosztorysem inwestorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Dochodzę do wniosku, że idziemy w złym kierunku, gdyż chcemy, aby w ustawie o zamówieniach publicznych zostały uregulowane wszystkie możliwe sytuacje, zarówno zakup kilku rolek papieru toaletowego dla urzędu gminy w Wólce Dolnej, jak i zakup papieru toaletowego dla Sejmu, co już jest wydatkiem na miarę zamówienia publicznego. Wydaje mi się, że jeśli nie ukierunkujemy przepisów tylko na roboty budowlane oraz na dostawy i usługi o większej wartości, to nie przygotujemy dobrej ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHenrykDykty">Bierzemy pod uwagę każdy głos w dyskusji, więc także głos pana posła zapisze się w świadomości członków Komisji, ale na razie omawiamy art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Zastanawiam się, czy nie powinnam zgłosić wniosku o utrzymanie regulacji, zawartej w obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych, że kosztorys inwestorski stanowi podstawę do określenia wartości szacunkowej zamówienia na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoslankaBarbaraBlida">Na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i dlatego nie ma kto przypomnieć, że jedna z propozycji NIK dotyczy art. 10 ust. 4 i polega na zastąpieniu określenia " w ciągu roku budżetowego" określeniem "w ciągu roku kalendarzowego" z uwagi na to, że ustawę mogą stosować także jednostki nie objęte budżetem państwa lub budżetem jednostki samorządu terytorialnego.Chciałbym się dowiedzieć, czy pani dyrektor popiera tę zmianę oraz jakie zajęłaby stanowisko, gdybym zdecydował się na zgłoszenie wniosku dotyczącego kosztorysu inwestorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Przepis stanowiący, że kosztorys inwestorski jest podstawą określenia szacunkowej wartości zamówienia, będzie obowiązywał jeszcze przez dwa lata na mocy art. 141, który został zamieszczony w przepisach końcowych projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Jeśli zaś chodzi o drugą propozycję, to muszę zapytać przedstawiciela ministra finansów, czy jej przyjęcie nie spowoduje negatywnych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dla finansów publicznych rok budżetowy pokrywa się z rokiem kalendarzowym, a dla jednostek nie należących do sfery finansów publicznych okresem sprawozdawczym jest rok kalendarzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicedyrektorSlawomirZalobka">Jest tak, jak państwo usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Nie zgłaszam zastrzeżeń do propozycji zastąpienia w ust. 4 wyrazów "roku budżetowego" wyrazami "roku kalendarzowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś z członków Komisji sprzeciwia się przyjęciu takiej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że nie są pozbawione racji głosy posłów i ekspertów, którzy domagali się doprecyzowania pojęcia "grupa" i dlatego proponuję, aby w ust. 4 po wyrazach "tej samej grupy" dopisać wyrazy " w rozumieniu Polskiej Klasyfikacji Działalności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Raczej należałoby się powołać na Polską Klasyfikację Wyrobów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W jednej grupie znajdą się różne usługi budowlane. Jeśli gmina zamierza w ciągu roku np. wyremontować w szkole salę gimnastyczną, w przedszkolu szatnię i wymalować z zewnątrz siedzibę urzędu, to w sumie wartość zamówienia wyniesie 300-400 tys. zł. Sądzę, że przepis nakazujący sumowanie wartości zamówień udzielanych w ciągu roku, dotyczących robót budowlanych w obiektach nie mających ze sobą nic wspólnego, jest za daleko idący, gdyż gmina będzie zobligowana do zastosowania procedury właściwej dla przetargu nieograniczonego, nawet gdy zamówienie będzie opiewało na niewielką kwotę, rzędu 10 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Muszę przyznać się do popełnienia błędu, bowiem w ust. 2 i 3 jest przewidziana inna sytuacja niż w ust. 4. Ten przepis stanowi, że jeżeli sukcesywnie w ciągu roku jest np. zamawiana dostawa papieru, to sumuje się wartość tych dostaw, natomiast przepis nie dotyczy robót budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">W ust. 4 jest mowa tylko o dostawach i usługach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Są także wykonywane usługi budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">W art. 2 odrębnie zostały zdefiniowane usługi, dostawy i roboty budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś chce zgłosić poprawki do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Uważam, że powinniśmy uściślić pojęcie "grupa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Najprostszym sposobem byłoby dodanie w ust. 4, po wyrazie "grupy" sformułowania " w rozumieniu "Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług", gdyby nie to, że jest to akt rangi rozporządzenia, wydany na podstawie ustawy o statystyce państwowej. Dlatego zwracam się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z pytaniem, jak należałoby sformułować odwołanie się do tego aktu, aby było ono poprawne pod względem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję, aby w art. 2 zdefiniować pojęcie grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHenrykDykty">Jak tę propozycję ocenia Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Musimy się nad nią zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Sądzę, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nie należałoby przyjąć niższy szczebel w klasyfikacji wyrobów i usług, czyli posługiwać się pojęciem kategorii. Pani dyrektor podała kilka przypadkowo wybranych przykładów grup wyrobów. Dobrze byłoby, gdyby posłowie otrzymali choćby kilka powielonych stron Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług i przyjrzeli się, czy zakres przedmiotowy grupy nie jest za szeroki.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Niezależnie od tego, co Komisja postanowi w tej sprawie, to konieczne jest bliższe określenie bądź pojęcia grupy bądź kategorii. Proszę zauważyć, że o grupie jest jeszcze mowa w art. 19 ust. 2 pkt 1. Przepis ten zobowiązuje zamawiającego do niezwłocznego, po ogłoszeniu ustawy budżetowej, przekazania do publikacji w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszenia o planowanych w danym roku budżetowym zamówieniach publicznych, których łączna wartość szacunkowa w każdej z grup robót budowlanych, dostaw lub usług przekracza 750 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejWojciechMalusik">Moim zdaniem, należy poprzestać na grupie, zwłaszcza że ten szczebel klasyfikacji wyrobów jest zgodny z przepisami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Powtarzam, że art. 10 ust. 4 nie ma zastosowania do robót budowlanych. Zdaniem Urzędu Zamówień Publicznych, nie można przyjąć niższego szczebla klasyfikacji niż kategoria. Poprzednio pomyliłam się i źle odczytałam grupy wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pani dyrektor wprowadziła nas w błąd, gdyż przeczytała pani nazwy wyrobów, które przynależą do kategorii, a nie do grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykDykty">To są za mocne słowa. Proszę, aby pani dyrektor jeszcze raz podała przykładowe grupy wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Grupa: ropa naftowa i gaz ziemny dzieli się na dwie kategorie: ropa naftowa i oleje z minerałów bitumicznych oraz gaz ziemny w stanie skroplonym lub gazowym. Grupa: wyroby tytoniowe, dzieli się na kategorię -wyroby tytoniowe i na kategorię - odpady tytoniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proszę wymienić wyroby, które są najczęściej kupowane w ramach zamówień publicznych. Na pewno nie należą do nich wyroby tytoniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Grupa: masa celulozowa, papier i tektura. Kategorie: masa celulozowa drzewna lub z innych włóknistych materiałów celulozowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Osoby, z którymi konsultowałem projekt ustawy, zwróciły uwagę na to, że nie zostało sprecyzowane pojęcie grupy oraz sugerowały, aby posłużyć się pojęciem klasy, czyli czwartym szczeblem klasyfikacji wyrobów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Poinformuję państwa jakie są szczeble klasyfikacji wyrobów i usług, cytuję: "grupowanie poziomu pierwszego - sekcje, grupowanie poziomu pośredniego - podsekcje, grupowanie poziomu drugiego - działy, grupowanie poziomu trzeciego - grupy, grupowanie poziomu czwartego - klasy, grupowanie poziomu piątego - kategorie, grupowanie poziomu szóstego - podkategorie, grupowanie poziomu siódmego - pozycje itd.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Na posiedzeniu plenarnym Sejmu, podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zamówieniach publicznych, posłowie kwestionowali zasadność przyjęcia na użytek tej ustawy trzeciego poziomu, czyli grupy. Z tego powodu jesteśmy gotowi zgodzić się na inny poziom klasyfikacji, ale nie poniżej poziomu piątego, czyli kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy pan poseł Sergiusz Plewa podtrzymuje propozycję, aby do ust. 4 wprowadzić termin "klasa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Najpierw chciałbym się dowiedzieć, jaka jest różnica pod względem zakresu przedmiotowego pomiędzy grupą, klasą i kategorią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHenrykDykty">Pan poseł Wiesław Szczepański udał się po katalog ze sklasyfikowanymi wyrobami i usługami, więc będziemy mogli zobaczyć, jaki jest zakres każdego z tych poziomów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Podtrzymujemy obecne brzmienie ust. 4, natomiast gdyby państwo chcieli zastąpić grupę innym poziomem klasyfikacji wyrobów i usług, to zdaniem Urzędu Zamówień Publicznych, nie może być to poziom niższy od kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHenrykDykty">Jak przedstawia się sprawa doprecyzowania pojęcia grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na razie nie mamy gotowej propozycji, ale przychylamy się do koncepcji zamieszczenia w art. 2 definicji pojęcia grupy, powołując się na ustawę o statystyce państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHenrykDykty">Proponuję, abyśmy przyjęli ustępy 1, 2, 3, 5 i 6, a do ust. 4 wrócimy na następnym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Przepis ten powinien zostać zharmonizowany z art. 17, który dotyczy opisu przedmiotu zamówienia i z przyjętym przed chwilą art. 10 ust. 6. Nie jest wystarczające postanowienie, że jeżeli zamówienie obejmuje równocześnie roboty budowlane, dostawy lub usługi, to do udzielenia tego zamówienia stosuje się przepisy dotyczące tego przedmiotu zamówienia, którego wartościowy udział jest największy. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób zostanie określony przedmiot zamówienia, z tego względu, że jego wartościowy udział jest największy w zamówieniu składającym się z wykonania dokumentacji projektowej, jako usługi i wykonania robót budowlanych, ponieważ może to nastąpić dopiero po opracowaniu dokumentacji projektowej. Nie ma innej możliwości, chyba że zostanie określona nowa metoda szacowania wartości robót budowlanych, ale przez najbliższe 2 lata - tak wynika z art. 141 - ta wartość będzie obliczana na podstawie kosztorysu inwestorskiego, według zasad, które są stosowane obecnie. Po to, aby opracować ten kosztorys, musi być wykonana dokumentacja projektowa. Dlatego uważam, że regulacja zawarta w art. 11 nie jest właściwa i albo należałoby skreślić ten przepis, albo wyłączyć z niego roboty budowlane. W przypadku zamówienia składającego się z usługi, dostawy i robót budowlanych, bardzo trudno będzie oszacować który z tych elementów ma największy udział w wartości zamówienia. Jeżeli np. dostawa maszyn przeważy, pod względem wartości, roboty budowlane, to czy to będzie oznaczało, że całość zamówienia będzie można złożyć bez dokumentacji projektowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Podzielam pogląd mojego przedmówcy, że art. 11 jest nieprecyzyjny. Nie można do jednego "worka" wsadzać roboty budowlane, usługi i dostawy, których wartość może kilkakrotnie być wyższa od wartości pierwszej pozycji, ponieważ maszyny i urządzenia są bardzo drogie, a w związku z tym będą miały zastosowanie przepisy dotyczące tego przedmiotu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy pan poseł składa jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Są dwa możliwe rozwiązania, więc chciałbym, aby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne, czy lepszym będzie rozwiązanie polegające na skreśleniu tego artykułu, czy podzieleniu go na dwa ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przepis art. 11 rozumiem w taki sposób, że jeżeli np. ma być wykonana hala przemysłowa, której wartość będzie stanowiła 10 proc. ogólnej wartości zamówienia, zakupione urządzenia - 70 proc. ogólnej wartości i wykonana usługa, polegająca na wykonaniu dokumentacji - pozostałe 20 proc., to każdy ten element zostanie poddany rygorowi właściwemu dla zamówienia, którego przedmiotem będzie dostawa urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Nieco inaczej odczytuję treść art. 11, aczkolwiek zgadzam się z moimi przedmówcami, że sprawa jest warta rozważenia. Moim zdaniem, ten przepis sankcjonuje praktykę stosowaną przez Departament Biuletynu Zamówień Publicznych w przypadku zamówień łączonych. Obecnie, najprawdopodobniej szeregowy pracownik tego departamentu decyduje o tym, czy należy zakwalifikować takie zamówienie do kategorii robót budowlanych, usług, czy dostaw, stosując przy tym zasadę większościowego udziału. Zatem art. 11 stwarza ustawową podstawę dla praktyki, która już jest stosowana.  Dlatego w moich opiniach prawnych do przedłożenia rządowego, bardzo pozytywnie recenzowałem art. 11. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że powstaje pytanie, czy jest uzasadnione łączenie robót budowanych z usługą projektową. Przypomnę państwu, że na ten temat toczyła się gorąca dyskusja podczas prac nad poprzednią nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli członkowie Komisji doszliby do wniosku, że jeszcze jest za wcześnie na łączenie projektu i wykonania w jedno zamówienie pakietowe, to należałoby zrezygnować z projektowanego przepisu art. 69 ust. 2 pkt 1. Przepis ten stanowi, że zamówienie może być udzielone w trybie przetargu dwustopniowego także wówczas, gdy przedmiotem zamówienia jest zaprojektowanie i wykonanie robót budowlanych. Osobiście rekomenduję zachowanie przytoczonego przed chwilą rozwiązania oraz odpowiedniej wersji art. 11, pamiętając o bardzo istotnej wypowiedzi pana dr Olgierda Sielewicza, bowiem problemem jest to, czy zamawiający potrafi oszacować wartość zamówienia na usługi projektowe na bardzo wczesnym etapie materializowania przedsięwzięcia inwestycyjnego, które jest pewnym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wezmę za przykład budowę oczyszczalni ścieków, ponieważ w tym przypadku muszą być zamówione specjalistyczne urządzenia, których wartość zawsze będzie przekraczać połowę wartości całego zamówienia. Jeżeli mógłbym zastosować przetarg nieograniczony na wykonawstwo robót budowlanych, to najprawdopodobniej otrzymałbym 10-15 proc. upustu, natomiast jeśli podporządkuję się rygorowi z art. 11, to zastosuję przepisy dotyczące zapytania o cenę, gdyż w całości zamówienia dominującą pozycję mają dostawy urządzeń. Proszę zauważyć, że w takim przypadku wartość robót budowlanych nie będzie szacowana na podstawie kosztorysu inwestorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Kontynuując tok rozumowania pana posła Wiesława Szczepańskiego, chcę zauważyć, że może zachodzić odwrotna sytuacja. Jeżeli więc przeważający udział w wartości zamówienia będą miały roboty budowlane, to czy zamawiający ma sporządzić opis przedmiotu zamówienia dotyczącego dostawy, oszacować jej wartość za pomocą kosztorysu inwestorskiego, tak jak to zrobi w odniesieniu do robót budowlanych?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Ustanowienie reguły, że stosuje się przepisy właściwe dla dominującego obszaru zamówienia, rodzi wiele pytań, na które nie ma odpowiedzi w tej ustawie. Roboty budowlane są inaczej opisywane i ich wartość jest szacowana według innej metody, niż wartość usług i dostaw.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Nawiążę do art. 69 ust. 2 pkt 1, bowiem w przetargu dwustopniowym na roboty i usługi nie ma kosztorysu inwestorskiego i powstaje pytanie, jak oszacować wartość zamówienia, którego przedmiotem jest zaprojektowanie i wykonanie robót budowlanych, czyli "dwa w jednym"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Rozumiem te argumenty, ale pozostaję przy swoim zdaniu. Pan poseł Wiesław Szczepański przejaskrawił swój przykład, zapewne dla uwypuklenia problemu. Nie sądzę, aby można było zastosować tryb zapytania o cenę, gdy zamówienie dotyczy budowy oczyszczalni, gdyż w dominującej części zamówienia chodzi o dostawę maszyn specjalistycznych, a nie standardowych, powszechnie dostępnych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Jeśli zaś chodzi o sprawy związane z metodologią i podbudową dokumentacyjną szacowania wartości, to przypomnę, że równolegle trwają prace nad odrębnym projektem ustawy, w której zostanie to uregulowane. Ostrzegam przed nakładaniem na ustawę o zamówieniach publicznych pewnych serwitutów w zakresie rozwiązywania szczegółowych problemów związanych z obudową dokumentacyjną zamówień publicznych na roboty budowlane. Natomiast pod rozwagę Komisji poddaję propozycję zachowania dorobku obecnie obowiązującej ustawy, która dopuszcza łączne zamówienie na zaprojektowania i wykonanie robót budowlanych, przy czym nie straciły na aktualności wszystkie zastrzeżenia, które były zgłaszane podczas rozpatrywania proponowanego wówczas przepisu - jeśli się nie mylę - art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę, aby pani dyrektor odniosła się do wątpliwości zgłoszonych przez posłów i ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Przesłanka do zamieszczenia tego przepisu jest dokładnie taka, jaką przedstawił pan Andrzej Borowicz. Bardzo często Departament Biuletynu Zamówień Publicznych musi przesądzić, jaki jest charakter danego zamówienia, choćby ze względu na preferencje krajowe, stosowane przy udzielaniu zamówień publicznych, które zostały utrzymane w projekcie ustawy. Zacytuję stosowny przepis: "Preferencje krajowe, o których jest mowa w ust. 1-3, przysługują tym wykonawcom krajowym, którzy do wykonania zamówienia użyją surowce lub produkty krajowe o wartości nie mniejszej niż 50 proc., a w przypadku zamówienia na roboty budowlane ponadto wykonają zamówienie przy pomocy co najmniej 50 proc. wykonawców krajowych." Konieczne jest znalezienie jakiegoś miernika, według którego możemy zakwalifikować dane zamówienie do dostaw, usług lub robót budowlanych. Miernik wartościowy zazwyczaj przesądza o charakterze zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Uważam, że art. 11 nie jest potrzebny, a to dlatego, że w projekcie ustawy znajduje się przepis art. 51 ust. 1 pkt 2, który zacytuję w całości : "Specyfikacja istotnych warunków zamówienia zawiera co najmniej: 2/ określenie przedmiotu zamówienia, w razie potrzeby również za pomocą planów, rysunków lub projektów, łącznie z wyszczególnieniem wszystkich dodatkowych usług, które mają być wykonane w ramach zamówienia,".</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EkspertOlgierdSielewicz">Gdy zamawiam wykonanie robót budowlanych oraz dostawę towarów to oszacowują koszty tych dwu elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Jeszcze raz podkreślam, że art. 11 w obecnym brzmieniu nie powinien zostać przyjęty, więc albo zgodzimy się na jego skreślenie, albo na ujęcie robót budowlanych w odrębnym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pan Olgierd Sielewicz przedstawił istotny argument przemawiający za skreśleniem art. 11, wskazując na art. 51. Zawiera on 20 warunków, które musi spełnić zamawiający, a ponadto może on żądać w specyfikacji istotnych warunków zamówienia wskazania przez wykonawcę w ofercie tej części zamówienia, której wykonanie zamierza on powierzyć osobie trzeciej. Zapobiegnie on różnym manipulacjom, a takiego warunku nie spełnia art. 11. Wszyscy wiemy, że można tak skonstruować kosztorys danej inwestycji, która jest przedmiotem zamówienia publicznego, aby dominującą wartość uzyskała ta część, do której odnoszą się najkorzystniejsze przepisy z punktu widzenia zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę o stanowisko przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicedyrektorElzbietaGnatowska">Nie możemy poprzeć tej propozycji. Prawdą jest, że referent Departamentu Biuletynu Zamówień Publicznych, który przygotowuje specyfikację warunków zamówienia również przesądza o jego charakterze. Konieczność określenia, co wyznacza charakter danego zamówienie, wynika więc z dotychczasowych doświadczeń, ale przede wszystkim jest to warunek wstępny do zastosowania przepisów dotyczących preferencji krajowych oraz usytuowania zamówienia w odpowiednich przedziałach wartości zamówień, do których są przypisane odpowiednie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselHenrykDykty">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Wiesława Szczepańskiego. Kto jest za skreśleniem art. 11?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselHenrykDykty">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 4 za, 1 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselHenrykDykty">Zgłaszam wniosek mniejszości o utrzymanie art. 11 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselHenrykDykty">Na posiedzeniu jest obecnych pięciu posłów. Wobec takiej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>