text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pragnę powitać prezesa NIK Janusza Wojciechowskiego oraz towarzyszących mu przedstawicieli kierownictwa Izby. Proponowany porządek dzienny przewiduje kontynuację rozpatrywania propozycji zmian w ustawie o NIK. Zanim jednak przystąpimy do jego realizacji chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Po pierwsze mamy dzisiaj na posiedzeniu niską frekwencję. Związane jest to z tym, że jednocześnie obradują inne komisje, w których zasiadają członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Sądzę, że powinniśmy ustalić w jakich komisjach pracuje najwięcej naszych posłów i w przyszłości tak wyznaczać terminy posiedzeń, aby nie dochodziło do niepotrzebnych kolizji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Po drugie przed dzisiejszym posiedzeniem zebrało się Prezydium Komisji. Staraliśmy się rozstrzygnąć pewien dylemat polegający na tym, że mieliśmy rozpatrywać propozycje zmian do ustawy o NIK przygotowane przez posłankę Teresę Liszcz, która niestety nie mogła przybyć i usprawiedliwiła swoją nieobecność na tym posiedzeniu. Mamy także poprawki przygotowane przez podkomisję nadzwyczajną do opracowania stanowiska Komisji w sprawach kadrowych i organizacyjnych NIK. Powinniśmy więc, zgodnie z zasadami, zapoznać się jednocześnie ze wszystkimi tymi propozycjami i dać możliwość obu stronom zaprezentowania swych argumentów. Nie jest to jednak dzisiaj możliwe. Dlatego, albo odłożymy tę dyskusję do następnego tygodnia, albo będziemy dzisiaj dalej procedować i przedyskutujemy poprawki podkomisji, które dotyczą kilku bardzo istotnych spraw w tym Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej. Uważam, że powinniśmy jednak wysłuchać propozycji zaprezentowanych przez przewodniczącego podkomisji posła Macieja Rudnickiego i usłyszeć jakie jest zdanie na ten temat członków komisji, a także kierownictwa NIK. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Opowiadam się za tym, aby omówić dzisiaj najważniejsze poprawki wypracowane przez podkomisję i dowiedzieć się jaka jest na ich temat opinia NIK. Dzięki temu będziemy mieli okazję, jeszcze przed kolejnym posiedzeniem z udziałem posłanki Teresy Liszcz, spotkać się, jako podkomisja, aby przeanalizować i ewentualnie przeredagować poprawki kierując się zgłoszonymi dzisiaj uwagami i opiniami, zwłaszcza ze strony kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli. Będziemy również w stanie odnieść się do pewnych kontrowersyjnych kwestii i popracować jeszcze nad nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Rozumiem, że na dzisiejszym posiedzeniu odbędzie się tylko dyskusja nad poprawkami i nie będziemy podejmować decyzji w głosowaniu. Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJozefZych">Wobec braku głosów przeciwnych uznaję, że została ona przyjęta.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJozefZych">Dzisiaj odbędzie się więc dyskusja nad poprawkami podkomisji, a ostateczna dyskusja i rozstrzygnięcia zapadną na następnym posiedzeniu już w obecności posłanki Teresy Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJanPolaczek">Uważam, że na następnym posiedzeniu powinniśmy zakończyć prace nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o NIK, tak aby ich już nie przedłużać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefZych">Zapewniam, że prezydium uczyni wszystko, żeby posiedzeń Komisji na ten temat było jak najmniej. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy problemy związane z propozycjami dotyczącymi art. 97 ze znaczkiem 1. Teraz przeszlibyśmy do rozpatrzenia nowego brzmienia art. 97 ze znaczkiem 2, który dotyczy postępowania dyscyplinarnego.Proszę przewodniczącego podkomisji posła Macieja Rudnickiego o przedstawienie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Propozycja podkomisji dotycząca nowego brzmienia art. 97 ze znaczkiem 2 polega na takim rozwiązaniu, że w II instancji w sprawach dyscyplinarnych orzekać będzie, na zasadach niezawisłości Odwoławcza Komisja Dyscyplinarna przy marszałku Sejmu. Takie usytuowanie Komisji będzie miało wpływ na jej kształt wewnątrzorganizacyjny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMaciejRudnicki">Chciałem podkreślić, że to rozwiązanie było bardzo długo dyskutowane przez członków podkomisji. Ostatecznie jednomyślnie podjęliśmy decyzję w tej sprawie. Zresztą ta jednomyślność wystąpiła przy przyjmowaniu pozostałych poprawek. Oczywiście mamy świadomość, że podkomisja być może nie uwzględniła w tym przypadku wszystkich racji i dlatego niezwykle istotne będzie dla nas zapoznanie się z uwagami kierownictwa NIK na ten temat. Pragnę dodać, że w kwestii powoływania Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej wzorowaliśmy się na uregulowaniu dotyczącym Państwowej Inspekcji Pracy. Uznaliśmy, że usytuowanie Komisji II instancji przy marszałku Sejmu daje gwarancje stronom uczestniczącym w postępowaniu zachowania wszystkich praw. Jest to korzystne dla NIK, gdyż oddala wszelkie zarzuty o stronniczość i osoby, które będą stawały przed tą Komisją nie będą mogły, w przypadku utrzymania decyzji I instancji, posądzać, iż ktoś próbował wpływać na ostateczne rozstrzygnięcie. Nie będę omawiał wszystkich szczegółów propozycji, gdyż są one zawarte w dokumencie, który otrzymali członkowie Komisji. Proszę jednak zwrócić uwagę, że podkomisja opowiedziała się za pewną ideą funkcjonowania Komisji i jest gotowa jeszcze raz starannie rozważyć wszystkie argumenty za i przeciw proponowanemu rozwiązaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Uważam, że propozycja Komisji dotycząca powołania Komisji II instancji nie jest najszczęśliwsza. Przecież istnieje normalna droga rozwiązywanie tego rodzaju spraw dotyczących stosunków pracy. Najpierw sprawy są rozstrzygane na poziomie pracodawcy, a potem mogą być rozpatrywane w sądzie pracy. Po co więc tworzyć jakieś całkiem nowe rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Opowiadam się za tym, aby na całą sprawę spojrzeć z punktu widzenia ustrojowego usytuowania NIK i jego relacji z Sejmem. Przecież ustawowo NIK podlega Sejmowi. To podporządkowanie wyraża się zarówno w tym, że NIK składa Sejmowi sprawozdanie jak i w tym, że Sejm ma prawo zlecania dokonywania kontroli oraz że powołuje prezesa i wiceprezesów tej instytucji. Sejm sprawuje również nadzór nad Izbą czego wyrazem jest m. in. działalność Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefZych">Przypomnę, że koncepcja wprowadzenia omawianego przepisu, zrodziła się z pojawiających się zarzutów, być może słusznych, być może nie, odnoszących się do polityki kadrowej w NIK. Postulowano w związku z tym, aby Sejm miał pewien wpływ na tę politykę, a zwłaszcza na decyzje dotyczące odwołań i powołań w Najwyższej Izbie Kontroli. Usytuowanie więc Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej przy marszałku Sejmu byłoby włączeniem Sejmu i marszałka, który jest jego organem, do bezpośredniego udziału w trybie odwoławczym. Jest to kwestia niezwykle istotna z punktu widzenia sprecyzowania pozycji ustrojowej Sejmu jako najważniejszego organu w państwie i rozszerzenia jego wpływu na funkcjonowanie Izby.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefZych">Posłanka Anna Filek zwróciła uwagę na inny aspekt sprawy, a mianowicie na to, iż w sprawach odnoszących się do stosunków pracy w tym dotyczących postępowań odwoławczych i dyscyplinarnych, a także rozwiązywania stosunku pracy, obowiązuje Kodeks pracy, do którego zresztą omawiana ustawa się odwołuje. Istotnym problemem jest więc, aby to co zaproponujemy nie kłóciło się z obowiązującym porządkiem prawnym i wprowadzało zbyt daleko idące zmiany ustrojowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJanPolaczek">Chciałbym zapytać się przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS czy jest jakaś opinia na temat propozycji zawartej w art. 97 ze znaczkiem 2? Jak ta propozycja mieści się kontekście obowiązujących norm prawno-ustrojowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro uczestniczyło w pracach podkomisji i nie dostrzegamy w omawianej propozycji żadnych sprzeczności z obowiązującymi normami prawno-ustrojowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Muszę przypomnieć, że jeżeli chodzi o działanie Najwyższej Izby Kontroli to Marszałek Sejmu ma przypisanych szereg kompetencji m. in. dotyczących nadawania statutu, powoływania i odwoływania Kolegium NIK. Można byłoby więc uznać, że i to rozwiązanie nie powinno nikomu wadzić. Jednak od razu rodzi się wiele pytań np. spośród kogo marszałek wyłaniałby skład Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej II instancji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Na tym etapie podkomisja nie rozstrzygnęła tej sprawy szczegółowo. W art. 97 ze znaczkiem 30 zapisaliśmy jednak, że Marszałek Sejmu określi w drodze zarządzenia organizację, skład oraz tryb powoływania Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej. Sadzę, że kwestia składu Komisji pozostaje nadal otwarta. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie zostanie to uzupełnione.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejRudnicki">Pragnę potwierdzić, że w każdym etapie prac podkomisji uczestniczył przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Uważam, że kwestia składu komisji musi zostać rozstrzygnięta w ustawie. Nie może powstać pewna nierównowaga, iż ustawowo zostanie określony skład Komisji Dyscyplinarnej w I instancji, natomiast w przypadku składu Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej będzie jedynie odwołanie się do zarządzenia marszałka.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Pragnę zwrócić uwagę, że we wszystkich znanych mi postępowaniach dyscyplinarnych obowiązuje zasada, że uczestniczą w nich przedstawiciele środowiska, których one dotyczą. Przykładowo w postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów, w obu instancjach orzekają sędziowie, zaś w przypadku prokuratorów prokuratorzy. Nie znam odstępstw od tej reguły. Dlatego upieram się przy tym, aby rozstrzygnięcie co do składu Komisji Dyscyplinarnej przy marszałku Sejmu znalazło się w ustawie. Jestem również przekonany, że w jej skład powinni wchodzić pracownicy NIK. Jeżeli ktoś jest innego zdania to chciałbym usłyszeć argumenty uzasadniające takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefZych">Ostatnio znowelizowane zostały ustawy o notariacie i radcach prawnych, a także o ustroju sądów powszechnych i w nich wszystkich przyjęto generalną zasadę, wynikającą zresztą z konstytucji, że obowiązuje tryb odwoławczy do sądu. Zastanawiam się ponadto, co się stanie jeżeli Komisja zostanie odwołana. Kto w takiej sytuacji ma ją reprezentować. Trzeba przewidzieć wszystkie możliwe konsekwencje przyjęcia omawianego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Podkomisja nie miała takiego zamiaru, żeby utworzona została jakaś super komisja całkowicie oderwana od NIK. Sadzę, że w toku dalszych prac zostanie sprecyzowana sprawa trybu powoływania składu Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej, i że zostanie to rozwiązane zgodnie z sugestiami prezesa Janusza Wojciechowskiego. Myśmy nie mieli czasu, żeby się nad tym zastanowić i wpisać do projektu ustawy i mogę zapewnić, że w najbliższym czasie uzupełnimy przedłożenie o odpowiednie przepisy. Jestem przekonany, że w toku tych prac zostaną wykorzystane propozycje, które zgłoszono na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefZych">Oczywiście jeżeli będziemy przyjmować przepisy dotyczące składu Komisji, to trzeba będzie zadbać o to, aby formowany w oparciu o kryteria polityczne, ale jednocześnie zabezpieczony został w nim udział przedstawicieli kierownictwa NIK . Musimy się nad tym zastanowić i zaproponować odpowiednie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Jak już powiedziałam jestem przeciwniczką zaproponowanego przez podkomisję w art. 97 ze znaczkiem 2 ust. 1 pkt. 2 trybu powoływania Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej. Jednak jeżeli ostatecznie dalsze prace pójdą w tym kierunku to uważam, że trzeba zapisać, iż marszałek będzie powoływał Komisję spośród pracowników NIK np. mianowanych. Uważam, że jeżeli przyjęte są w państwie pewne rozwiązania generalne, to nie powinniśmy tworzyć dla pewnych celów wyłomu w systemie i wprowadzać jakiś nadzwyczajnych rozwiązań. Przecież władza się zmienia, zmieniają się także marszałkowie, a stworzone instytucje i rozwiązania prawne pozostają. Miejmy to na uwadze i nie mnóżmy niepotrzebnych bytów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Ja również proszę, aby w toku dalszych prac podkomisja rozważyła czy w skład Komisji powinni wchodzić pracownicy NIK, a jeżeli nie to kto konkretnie ma być powoływany przez marszałka Sejmu w jej skład. Jeżeli zapadnie decyzja, że mają to być jednak pracownicy NIK, to trzeba zapisać precyzyjnie, czy marszałek sam będzie dokonywał wyboru spośród nich, czy też powoła skład Komisji na wniosek Prezesa NIK. Uważam, że rzeczą naturalną jest, że szef instytucji lub jej kierownictwo kolegialnie wskazuje konkretnych pracowników, którzy powinni zasiadać w tego typu Komisji. Proszę również o wzięcie pod uwagę, że pracownicy NIK w zakresie odpowiedzialności, wynikającej ze stosunku pracy podlegają postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Dodam, że chodzi o stosunek pracy na zasadzie mianowania. W związku z tym pracownik NIK odwołany ze stanowiska, na przykład w wyniku postępowania dyscyplinarnego ma prawo odwołać się do NSA i tam dochodzić swoich racji. Nie bardzo teraz wiem, jak by to wyglądało, w świetle projektowanego odejścia od mianowania pracowników NIK i przejścia na tryb powołania. Jeżeli ta zmiana jest nadal aktualna, to trzeba mieć świadomość dysonansu, który powstanie w obszarze stosunków pracy w Izbie. Dojdzie do tego, że niżsi pracownicy, którzy byli mianowani będą mogli dochodzić swoich praw w NSA, natomiast wyżsi, powołani na swe stanowiska nie będą mogli już z tej drogi skorzystać. Sądzę, że tym wszystkim zmianom powinno bardzo wnikliwie przyjrzeć się Biuro Legislacyjne KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Biuro Legislacyjne KS na bieżąco uczestniczy w procesie nowelizacji ustawy i przedkłada stosowne opinie. Pragnę stwierdzić, że wszystkie specjalistyczne opinie w tak skomplikowanej i trudnej materii muszą być niezwykle rozważnie opracowywane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefZych">Współpracuję z NIK już ponad 8 lat i pomimo to nie miałbym odwagi autorytatywnie wydawać opinii w pewnych kwestiach, gdyż jestem świadomy stopnia ich skomplikowania i konieczności wyważenia wszystkich racji. Dlatego mam wątpliwości czy konieczne jest powołanie Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej, aż przy marszałku Sejmu. Trzeba szukać naturalnie rozwiązań, które dadzą możliwość pracownikom odwołania się w II instancji i pozwolą Sejmowi mieć wpływ na ten proces. Proszę zauważyć, że przecież istnieje wiele niezwykle szacownych instytucji, które mogłyby w tej sytuacji mieć uzasadnione powody, aby w stosunku do nich przyjąć taki sam tryb odwoławczy i taką samą konstrukcję powoływania Komisji II instancji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJozefZych">Sądzę, że podkomisja jeszcze raz przeanalizuje wszystkie argumenty za i przeciw i przedstawi nam konkretne propozycje, o których dalszym losie ostatecznie zadecydujemy. Dobrze się jednak stało, że w toku dzisiejszej dyskusji zwrócono uwagę na pewne szczegóły. Dotychczas podkomisja jedynie przedstawiła ogólne rozwiązanie i nie miała czasu zastanowić się nad wszystkimi niuansami. Teraz jest czas, aby przed podjęciem ostatecznej decyzji popracować jeszcze nad nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardUlicki">Podejrzewam, że zaproponowany tryb powoływania Komisji II instancji naruszy pewną logiczną relację jaka zawsze musi istnieć pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. Wydaje mi się także, że niepotrzebnie wikłamy Marszałka Sejmu w gry kadrowe. Jest to zbyteczne także z punktu widzenia dotychczasowych rozwiązań ustrojowych i związanego z tym nadzoru jaki marszałek Sejmu sprawuje nad NIK.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardUlicki">Czy dotychczasowe rozwiązanie nie było dla pracowników NIK wystarczające, czy warto w związku z tym naruszać obowiązującą zasadę, iż mają oni prawo odwołać się do NSA? Jestem przekonany, podobnie jak moi przedmówcy, iż nie powinno się rezygnować z tej możliwości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselRyszardUlicki">Patrząc na to rozwiązanie jeszcze z innej strony można by dojść do przekonania, że powołanie Komisji poza strukturą NIK rodzi podejrzenie, iż nie ma się zaufania do tej instytucji i jej autonomicznych decyzji, że nie wierzy się w jej możliwość dokonywania sprawiedliwych ocen pracowników i samooczyszczania się. Przecież w tego typu instytucji powinien funkcjonować wewnętrzny system ocen i stosowania kar w przypadku naruszania obowiązujących zasad, łamania dyscypliny pracy, odchodzenia od regulaminu itp. Warto zadać także pytanie, kto może najlepiej to zrobić. Moim zdaniem ludzie, którzy najlepiej znają specyfikę pracy, potrafią obiektywnie ocenić działania pracownika i odpowiedzieć na pytanie czy należycie wykonywał on swoje obowiązki. Obawiam się, że jeżeli wybierzemy rozwiązanie proponowane przez podkomisję to powstanie przy Sejmie tylko jeszcze jedna zbiurokratyzowana komórka, która nie znając się na istocie rzeczy, będzie musiała dokonywać ocen personalnych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselRyszardUlicki">Z punktu widzenia prawa nic nie stoi na przeszkodzie żeby wygenerować taką instytucję, ale czy zapewni ona poprawę jakości pracy NIK, czy nie wpłynie to na zachwianie relacji pomiędzy pracownikami i pracodawcą? Jak takie rozwiązanie ma się do obowiązującego przecież, również w NIK, Kodeksu pracy i zawartych tam możliwości prawnych, które zapewniają określone prawa pracownikom, którzy czują się pokrzywdzeni.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselRyszardUlicki">Proszę wziąć pod uwagę, że my w trosce o autorytet Najwyższej Izby Kontroli, gdyż tylko w ten sposób można odczytać tę propozycję, zbudujemy mechanizm, który w efekcie zachwieje tym autorytetem. Przecież jeżeli Dyscyplinarna Komisja Odwoławcza znajdzie się poza NIK, to od razu zaczną się rodzić podejrzenia o brak zaufania do Izby, o to, że ta instytucja nie jest zdolna do dokonywania oceny działania swych pracowników i unika podejmowania trudnych decyzji personalnych. Rodzi się wtedy pokusa, żeby odwoływać się w takich przypadkach do wyższej instancji i jej powierzać załatwianie spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Przysłuchując się tej dyskusji odnoszę wrażenie, że trochę zbyt wcześnie zaczęliśmy omawianie tej propozycji. Osobiście nie podejmuję się jej ocenić do momentu, aż będzie ona kompletna, a więc nie zostaną w niej rozstrzygnięte takie kwestie jak sprawa trybu powoływania Komisji, czy sprawa możliwości odwoływania się pracowników NIK do NSA. Pytał o te wszystkie sprawy prezes Janusz Wojciechowski i byłoby najlepiej, żeby przed podjęciem przez nas decyzji podkomisja udzieliła na nie wyczerpującej odpowiedzi. My możemy nadal debatować na temat relacji pomiędzy NIK a Sejmem i marszałkiem Sejmu, ale to niewiele da, gdyż nie wiemy nadal czy podkomisja chce, aby w skład Komisji wchodzili pracownicy NIK, zaproponowani przez Prezesa Izby, czy też mają w niej zasiadać osoby z zewnątrz. Trzeba najpierw rozważyć tę fundamentalną sprawę, a dopiero potem można dalej procedować. Poczekajmy więc z rozstrzygnięciami do chwili kiedy podkomisja zakończy ostatecznie prace nad przedłożeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefZych">Przypomnę jedynie, że ze względu na nieobecność na posiedzeniu posłanki Teresy Liszcz zdecydowaliśmy się jedynie na odbycie wstępnej wymiany poglądów nad propozycjami podkomisji i nie podejmowanie ostatecznej decyzji. W wyniku tej dyskusji ustaliliśmy właśnie o jakie elementy podkomisja musi uzupełnić projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałabym dowiedzieć się od prezesa Janusza Wojciechowskiego z iloma sprawami dyscyplinarnymi ma rocznie do czynienia NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Nie potrafię w tym momencie na to pytanie dokładnie odpowiedzieć, ale rocznie mamy do czynienia z ok. 10 - 12 tego rodzaju sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy warto dla tych kilku lub kilkunastu spraw powoływać Odwoławczą Komisję Dyscyplinarną usytuowaną aż przy marszałku Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Uważam, że taka Komisja jest konieczna nawet jeżeli tych odwołań jest dwa czy trzy rocznie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Pragnę stwierdzić, że nie neguję także propozycji usytuowania Komisji przy marszałku Sejmu. Myślę, że takie rozwiązanie może byłoby nawet dobre, gdyż dawałoby gwarancję obiektywizmu przy rozpatrywaniu odwołań i uwolniłoby prezesa NIK od podejrzeń, że w pewien sposób może wpływać na proces odwoławczy, poprzez ludzi, których desygnował do Komisji. Jednak uważam, że propozycja ta powinna bardzo precyzyjnie określać tryb powołania składu osobowego Komisji i rozstrzygać kto konkretnie ma mandat do zasiadania w niej. To musi zostać wyjaśnione w toku dalszych prac i dopiero wtedy będę mógł się ustosunkować do projektowanych przepisów. Dodam, że istotnie postępowań dyscyplinarnych jest w NIK bardzo niewiele i są to, na szczęście, sporadyczne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Uważam, za znacznie ważniejszy problem różnych trybów nawiązywania stosunków pracy z pracownikami NIK, z których część ma być powoływana, a część mianowana. To rodzi wiele pytań w tym o zasady polityki kadrowej w NIK. Moim zdaniem powinien obowiązywać pewien normalny tryb przygotowywania kadr i awansowania na wyższe stanowiska. Najlepiej jest jeżeli na wicedyrektorów i dyrektorów powoływani są przede wszystkim długoletni, najbardziej doświadczeni pracownicy, którzy bezpośrednio zajmowali się kontrolą. Jednak mamy także do czynienia z sytuacjami, że na te stanowiska mianowane mogą być osoby z zewnątrz. Rodzi się w związku z tym pytanie czy w obu przypadkach te osoby na stanowiskach kierowniczych powinny mieć jednakowe prawa w zakresie ochrony i możliwości odwoływania się. Czy tak samo należy potraktować pracownika, który kilkanaście lat, a nawet kilkadziesiąt lat przepracował w NIK i przeszedł wszystkie szczeble kariery urzędniczej, i tego który nagle przyszedł z zewnątrz na stanowisko dyrektora? Ponadto dlaczego w jednej instytucji mają być stosowane dwa tryby nawiązywania stosunku pracy? Można by się w tym miejscu powoływać na pewne rozwiązania, które funkcjonują w spółdzielczości, gdzie inny jest tryb przyjmowania do pracy pracowników najemnych i inny zatrudniania członków zarządów i rad. Jednak trudno w tym przypadku mówić o pewnej analogii. Jest to zagadnienie, nad którym trzeba bardzo poważnie zastanowić się, gdyż rodzi to także konsekwencje, co do trybu odwoławczego w tym także na drodze sądowej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefZych">Liczę na to, że podkomisja upora się w ciągu najbliższych tygodni z tymi wszystkim problemami, ustosunkuje się do pytań i wątpliwości zgłoszonych podczas dzisiejszej dyskusji, i przygotuje projekty przepisów, które będziemy mogli na następnym posiedzeniu, już w obecności posłanki Teresy Liszcz, poddać pod głosowanie. Sądzę, że do rozstrzygnięć będziemy mogli przystąpić pod koniec sierpnia.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJozefZych">Proponuję, aby przewodniczący podkomisji omówił teraz kolejne propozycje zmian w obowiązujących przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Chciałbym omówić teraz kolejne zagadnienie, które wzbudziło bardzo ożywioną dyskusję w trakcie prac podkomisji, choć ostatecznie propozycje zostały przyjęte jednomyślnie. Chodzi o kwestię trybu nawiązywania stosunku pracy z poszczególnymi kategoriami pracowników NIK. Jednak nie udało się nam, w trakcie tej dyskusji rozwiązać niektórych problemów, w tym problemu, o którym wspomniał prezes Janusz Wojciechowski, dotyczącego charakteru odpowiedzialności pracowników powołanych. Zdajemy sobie sprawę z wagi tego zagadnienia i tego, że trzeba będzie je pogodzić z obowiązującymi przepisami dotyczącymi urzędników zatrudnionych w NIK. Wydaje się, że w toku dalszych prac pewne sprawy z tym związane będą mogły być jednak doprecyzowane.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMaciejRudnicki">Generalnie uznaliśmy, że w NIK będą dwie kategorie pracowników i każdej z nich przypisany będzie inny zakres odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMaciejRudnicki">W art. 68 ust. 1 zapisaliśmy, że stosunek pracy z pracownikami nadzorującymi lub wykonującymi czynności kontrolne zatrudnionymi na stanowiskach, o których mowa w art. 66 ust. 2 pkt 4 i ust. 3 nawiązuje się na podstawie mianowania, poprzedzonego umową o pracę zawartą na czas niedłuższy niż 3 lata, z zastrzeżeniem ust.6. Następnie dodaliśmy nowe art.: 68a, 68b i 68c w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselMaciejRudnicki">Art. 68a. Stosunek pracy z pracownikami nadzorującymi czynności kontrolne, o których mowa w art. 66 ust. 2 pkt 1 - 3, nawiązuje się na podstawie powołania na czas nieokreślony.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselMaciejRudnicki">Art. 68b. 1. Pracownik zatrudniony na podstawie powołania może być w każdym czasie - niezwłocznie lub w określonym terminie - odwołany ze stanowiska przez organ, który go powołał.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselMaciejRudnicki">2. Odwołanie jest równoznaczne z wypowiedzeniem umowy o pracę.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselMaciejRudnicki">3. Odwołanie jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy o pracę bez wypowiedzenia, jeżeli nastąpiło z przyczyn, o których mowa w art. 52 lub 53 Kodeksu Pracy.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PoselMaciejRudnicki">4. Jeżeli odwołany pracownik, bezpośrednio przed powołaniem, był zatrudniony w Najwyższej Izbie Kontroli na podstawie mianowania po odwołaniu obejmuje ponownie ostatnio zajmowane stanowisko, chyba że przed upływem okresu wypowiedzenia, oświadczy pracodawcy na piśmie, że rezygnuje z prawa powrotu do pracy, z wyjątkiem wypadku odwołania z przyczyn, o których mowa w ust. 2.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PoselMaciejRudnicki">Art. 68c. Prezes Najwyższej Izby Kontroli powołuje i mianuje pracowników, o których mowa w art. 66 ust. 2 i 3 oraz rozwiązuje z nimi stosunek pracy.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PoselMaciejRudnicki">Chodzi o to, że pracownik zatrudniony na podstawie powołania może być w każdym czasie, niezwłocznie usunięty przez organ, który go powołał. Wynika to z charakteru tego stosunku pracy. Zdaję sobie sprawę, że ta propozycja jest dyskusyjna, ale chcielibyśmy wysłuchać uwag na jej temat i chcielibyśmy je jeszcze raz przeanalizować w trakcie prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">O ile wiem Komisja dysponuje uchwałą Kolegium NIK na temat tej propozycji. Przypomnę, że uchwała została podjęta jednomyślnie. Kolegium dało w ten sposób wyraz głębokiego zaniepokojenia projektem zmiany statusu pracowników nadzorujących czynności kontrolne i to zarówno w początkowej wersji poszerzonej jak i tej, która ograniczona jest tylko do wicedyrektorów, dyrektorów i doradców Prezesa NIK. Kolegium w uchwale uznało, że proponowana zmiana stosunku pracy z mianowania na powołanie tworzy nieuzasadnioną próbę destabilizacji statusu tej grupy pracowników NIK. Tworzenie kolejnej grupy pracowniczej w NIK nie znajduje usprawiedliwienia merytorycznego. Kolegium wyraża też pogląd, że proponowane rozwiązanie stanowi zagrożenie dla bezstronności i obiektywizmu oraz rzetelności ustaleń dokonywanych w toku postępowania kontrolnego. Projekt powyższej regulacji w przypadku wprowadzenia w życie może doprowadzić do destabilizacji funkcjonowania najwyższego organu kontroli w państwie jakim jest NIK oraz podważenia wiarygodności informacji przedstawionych najwyższym organom RP. Sądzę, że stanowisko jest bardzo jasne i nie warto do niego już nic dodawać.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Pragnę jednak zwrócić uwagę na ewentualne konsekwencje jakie będą się wiązać z przyjęciem proponowanego rozwiązania. Korpus pracowników NIK zostanie wtedy podzielony na dwie grupy. Dodam, że jeżeli chodzi o status zawodowy pracowników tych dwóch grup sprawa będzie jeszcze bardziej skomplikowana. Dotychczas była w NIK grupa pracowników wykonujących czynności kontrolne, a więc: inspektorów, starszych inspektorów, inspektorów specjalistów, starszych specjalistów, głównych specjalistów kontroli państwowej. Była też grupa pracowników nadzorujących czynności kontrolne czyli doradcy prezesa NIK, nie mających jednak nic wspólnego z doradcami ministra. Ci ostatni pracownicy merytoryczni wykonują bowiem czynności doradcze, opiniujące i różne inne zadania ściśle związane z postępowaniem kontrolnym, a więc będącymi uczestnikami tych postępowań. Na koniec jest grupa wicedyrektorów i dyrektorów jednostek organizacyjnych NIK. Jeżeli chodzi o status pracowniczy tych osób, to dotychczas był on taki sam, gdyż byli to pracownicy z mianowania. Dochodzili oni do tych mianowań poprzez odbywanie aplikacji, zdawanie egzaminów itp. Teraz proponuje się, aby grupę nadzorującą czynności kontrolne podzielić na dwie: powoływanych dyrektorów, wicedyrektorów i doradców prezesa, oraz mianowanych doradców. Pozostali pracownicy wykonujący czynności kontrolne będą mianowani. Powstanie bardzo skomplikowana struktura. Do tego jeszcze trzeba dodać, że część pracowników zarówno pełniących funkcje kierownicze jak i nie pełniących ich, należy do korpusu służby cywilnej i z tej racji podlega określonej pragmatyce służbowej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Natomiast autorzy nowelizacji zakładają, że wszystkich wicedyrektorów, dyrektorów i doradców prezesa NIK, będzie można w każdej chwili, bez podania nawet przyczyny, odwołać z zajmowanych stanowisk. Czyli oni w każdej chwili mogą przestać być pracownikami NIK i nie będą wiedzieli dlaczego, czy dlatego, że komuś nie spodobają się wyniki kontroli, czy jego zachowanie itp.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Czy w takiej sytuacji komukolwiek w NIK będzie zależało na awansie? Kto mając stabilny status pracownika mianowanego będzie chciał przejść na stanowisko pracownika powołanego? Raczej nikt przy zdrowych zmysłach się na to nie zgodzi. Czy ja będę mógł komuś, kto ma stabilną pracę, dobre stanowisko zaproponować w takiej sytuacji fotel dyrektora lub wicedyrektora? Każdy zada wtedy pytanie kiedy kończy się moja kadencja i co się z nim stanie po tym czasie. Doprowadzi to do tego, że osoby na wszystkich najwyższych stanowiskach kierowniczych będą nieustannie podlegały stałej rotacji, a to będzie bardzo niedobre dla NIK, bo oznacza destabilizację Izby. Zgadzam się w całej rozciągłości z opinią w tym względzie przyjętą przez Kolegium NIK w uchwale. Dlatego nie mogę w żadnym przypadku poprzeć przedstawionych nam propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefZych">Zgadzam się z opinią prezesa Janusza Wojciechowskiego poza jedną sprawą. Mianowicie propozycja podkomisji nie zakłada, że pracownik mianowany przechodząc na wyższe stanowisko na zasadzie powołania traci w tym momencie swoje uprawnienia. Czyli pracownik NIK, któremu powierza się pełnienie funkcji wicedyrektora lub dyrektora podlega takiej samej ochronie jaką miał jako pracownik mianowany. W innej sytuacji natomiast będą ci, którzy przyjdą z zewnątrz do NIK i obejmą, na zasadzie powołania, stanowiska kierownicze. Oni istotnie będą mieli inne uprawnienia i inną ochronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Podkomisja właśnie zaproponowała takie rozwiązanie, o którym wspomniał przewodniczący Józef Zych. Inaczej będzie wyglądała sytuacja urzędników powołanych na stanowiska kierownicze, którzy wcześniej nie byli pracownikami mianowanymi NIK, a inaczej tych, którzy pracowali już w Izbie na zasadzie mianowania. Ci pierwsi będą mogli być w każdym czasie - niezwłocznie lub w określonym terminie odwołani ze stanowiska, co jest równoznaczne z wypowiedzeniem umowy o pracę. Natomiast ta druga kategoria pracowników, może skorzystać z uprawnień określonych w art. 68b. ust. 4. gdzie jest zapisane, że jeżeli odwołany pracownik, bezpośrednio przed powołaniem, był zatrudniony w Najwyższej Izbie Kontroli na podstawie mianowania po odwołaniu obejmuje ponownie ostatnio zajmowane stanowisko, chyba że przed upływem okresu wypowiedzenia, oświadczy pracodawcy na piśmie, że rezygnuje z prawa powrotu do pracy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMaciejRudnicki">Muszę wyjaśnić, że podkomisja opracowując omawiane przepisy wzorowała się na mechanizmie, który funkcjonuje w Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie przyjęto, iż inspektorzy okręgowi są powoływani.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselMaciejRudnicki">Generalnie podkomisja doszła do wniosku, że to rozwiązanie ma zapobiec przypadkom, a wiemy, że jeden miał już miejsce na poziomie delegatury, że prezes NIK nie może dokonać, pomimo że jest to merytorycznie uzasadnione, w krótkim czasie żadnej zmiany kadrowej na szczeblu kierowniczym. Przypomnę, że tę kwestię dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji z udziałem prezesa Janusza Wojciechowskiego. Oczywiście my nie powinniśmy się sugerować jednostkowym przypadkiem, ale warto pamiętać, że właśnie w przypadku jednej z delegatur prezes miał wyraźnie związane ręce obowiązującymi przepisami i nie mógł nic uczynić, aby usprawnić funkcjonowanie tej jednostki. Uważamy, że trzeba dać prezesowi NIK większe możliwość podejmowania decyzji personalnych i wpływania przez to na tok pracy instytucji. Sejm dokonując wyboru prezesa NIK obdarza go szczególnie dużym zaufaniem i dlatego może wyposażyć go w odpowiednie instrumenty działania, w tym umożliwiające mu kształtowania obsady na stanowiskach kierowniczych. Obserwuję zresztą pracę Najwyższej Izby Kontroli i nie zauważyłem, żeby w ciągu ostatnich dziesięciu lat dochodziło w tej materii do jakichkolwiek szczególnych nieprawidłowości. Dlatego, moim zdaniem, nie ma specjalnego powodu do niepokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy to oznacza, że osoba mianowana w NIK na stanowisko dyrektora pozostaje na nim, aż do emerytury lub odejścia na własne życzenie z Izby?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">W tej chwili wszyscy pracownicy NIK dokonujący i nadzorujący kontrole prowadzone przez Izbę są mianowani na swe stanowiska, po trzyletnim okresie zatrudnienia na podstawie umowy o pracę i odbyciu aplikacji. Dyrektorami zostają czasami pracownicy mianowani NIK, choć zdarzają się także nominacje osób z zewnątrz. Chodzi tu o osoby o szczególnie wysokich kwalifikacjach i Izbie bardzo zależy na ich ściągnięciu do siebie. Przykładowo zatrudniliśmy z zewnątrz fachowca od budżetu na stanowisko dyrektora Departamentu Budżetu Państwa. Opracowuje on analizy wykonania budżetu państwa, które są bardzo dobrze oceniane przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Opracowane przez podkomisję propozycje, jak już powiedziałem, jeszcze bardziej skomplikują sytuację kadrową w NIK, gdyż pracownicy do szczebla doradcy będą mianowani natomiast część doradców i wyższa kadra kierownicza byłaby powoływana i też zostałaby podzielona na dwie kategorie: tych, którzy będą mogli powrócić na swe dawne stanowiska w NIK, oraz tych, którym nie będzie to przysługiwało. Można by naturalnie przyjąć wariant, że powoływania dotyczyłyby wyłącznie pracowników NIK, ale to ograniczyłoby możliwość dopływu fachowców z zewnątrz. Z doświadczenia jednak wiem, że taki dopływ nowych ludzi jest każdej instytucji bardzo potrzebny, gdyż nie powinny się one zamykać przed nowymi koncepcjami, pomysłami i nowym spojrzeniem na zastaną rzeczywistość. Dotyczy to nie tylko NIK, ale także np. sądownictwa, prokuratury itp.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Reasumując powiem, być może trochę patetycznie, że te propozycje nowelizacji ustawy, które mieliśmy okazję przed chwilą wysłuchać, należy uznać za niebezpieczne dla państwa. Ja wierzę, że Sejm powołując prezesa NIK ma do niego zaufanie, że raczej nikt nie podejrzewa, iż będzie on robił jakiś polityczny lub inny użytek ze swoich prerogatyw, zarówno tych, które już ma i ewentualnie tych poszerzonych. Mimo wszystko w ustawie o NIK, podobnie jak w innych ustawach, powinny być wpisane pewne gwarancje dotyczące spraw kadrowych. Nie może być bowiem tak, że dyrektor departamentu odpowiedzialny za kontrole najważniejszych instytucji państwowych i za sporządzane na użytek Sejmu i rządu oceny tych instytucji nagle, bez powodu może zostać odwołany. Od razu mogą rodzić się podejrzenia, że stało się to w wyniku wystawienia złych ocen pokontrolnych np. jakiegoś resortu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Proszę nie oczekiwać ode mnie, że jako prezes NIK, będę popierał tego typu rozwiązanie, które spowoduje, że odpowiedzialny, lojalny pracownik Izby, od którego zależą niezwykle ważne opinie na temat funkcjonowania struktur państwowych, będzie mógł być odwołany ze skutkiem natychmiastowym, bez podania jakichkolwiek przyczyn. Nie mogę się także godzić z podziałem pracowników Izby na lepszych, czyli tych, którzy będą mogli powrócić na dotychczas zajmowane w NIK stanowisko, oraz gorszych, czyli tych, którzy przyszli z zewnątrz, i których można się pozbyć, choć w większości są to wybitni fachowcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Dalej nie mogę zrozumieć, jak to jest, że osoby z zewnątrz mogą zostać mianowani pracownikami NIK szczebla kierowniczego. Czy to oznacza, że zwolnione są one z pewnej procedury dochodzenia do mianowania, która obowiązuje pozostałych pracowników? Kiedy więc istnieje możliwość przyjęcia np. na stanowisko osoby spoza NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Jeżeli jest wakat na stanowisku dyrektora to wtedy poszukuje się kandydatów, którzy będą mogli być przyjęci na tym stanowisku. Mogą to być zarówno pracownicy Izby, jak i osoby z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Interesuje mnie jednak, jak dochodzi do powstania tego wakatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Przykładowo dwa lata temu złożył rezygnację dyrektor Departamentu Budżetu Państwa, gdyż znalazł sobie inną, lepiej płatną pracę. Wtedy rozpocząłem poszukiwania następcy. Rozważałem kandydatury osób zatrudnionych w NIK, w tym dwóch zastępców dyrektora departamentów oraz doradców. Jednak otrzymałem informację, że tą posadą zainteresowana jest osoba, która pełniła stanowisko dyrektora w jednym z departamentów w Ministerstwie Finansów i była świetnym fachowcem od budżetu państwa. Po rozmowach ze wszystkimi kandydatami doszedłem do przekonania, że ten ostatni, z MF, najlepiej kwalifikuje się na wakujące stanowisko, gdyż ma największe doświadczenie w sprawach budżetowych, ma także dobre kontakty z Sejmem i Senatem. Ostatecznie zdecydowałem się przyjąć do pracy kandydata z zewnątrz. Ze względu na jego kwalifikacje, staż pracy na stanowiskach kierowniczych podjąłem decyzję o mianowaniu tej osoby na stanowisko dyrektora departamentu i zwolnieniu z obowiązku odbycia aplikacji kontrolerskiej. Taki tryb przyjmowania do pracy w NIK jest przewidziany w ustawie i stosowany. Dodam, że jednak większość awansów na stanowiska kierownicze dotyczy pracowników NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czyli jeżeli ktoś zostanie dyrektorem w NIK to w praktyce, jeżeli w sposób rażący nie naruszy dyscypliny pracy i obowiązujących norm, nie można go usunąć ze stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Można jednak taką osobę usunąć ze stanowiska na drodze postępowania dyscyplinarnego oraz w przypadku negatywnej oceny kwalifikacyjnej. Ponadto Prezes NIK ma pewne uprawnienia, które pozwalają mu przesunąć taką osobę na inne stanowisko lub doprowadzić do jej zwolnienia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Chciałbym poinformować, że w ostatnim czasie były w NIK tylko dwie trudne sytuacje kadrowe i zostały one już rozwiązane. Dyrektorzy delegatur w Poznaniu i w Warszawie już nie pełnią tych funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Miałem już kilka razy w trakcie posiedzeń Komisji wyrazić pogląd, że tryb powołania prezesa NIK przez Sejm sprawia, że jest to osoba szczególnego zaufania. Dlatego uważam, że jako szef jednej z najważniejszych instytucji w państwie musi mieć prawo do realizacji określonych celów, a co za tym idzie do doboru współpracowników i oceny ich pracy. Dobrym przykładem jest możliwość zatrudniania w Izbie wybitnych specjalistów z zewnątrz, którzy potrafią zarządzać zespołami ludzkimi. Przecież może się okazać, że najlepszy kontroler sobie z tym nie będzie radził i będzie kiepskim przełożonym.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jak zauważyłem dobór kadr i możliwość dokonywania oceny zaangażowania pracowników jest niezbywalnym prawem szefa każdej instytucji. Dlatego uważam, że nie można w ustawie zapisywać, że na pewne stanowiska kierownicze mogą być jedynie kierowane osoby po odbyciu stażu, zdaniu egzaminu itp. Niech prezes NIK będzie miał wolną rękę w zatrudnianiu ludzi o określonych kwalifikacjach i doświadczeniu i pewne możliwości w kształtowaniu płac tych osób. Jestem zdania, że nie można go w tym ubezwłasnowolniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejRudnicki">Generalnie podkomisja nie miała zamiaru początkowo się zajmować problemami powoływania i odwoływania pracowników NIK. Dopiero sprawa, która miała miejsce w delegaturze w Poznaniu spowodowała, że przystąpiliśmy do opracowania projektu art. 68 oraz 68a-c. Myśmy też uznali, tak jak mówił poseł Zdzisław Kałamaga, że mogą być świetni kontrolerzy, którzy jednak nie nadają się na stanowiska kierownicze, gdyż nie mają odpowiednich umiejętności.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselMaciejRudnicki">Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że jeżeli szef delegatury lub dyrektor departamentu NIK pracuje źle, i dana jednostka pracuje nieprawidłowo, to prezes NIK nie dysponuje żadnym instrumentem, który pozwoliłby mu zwolnić natychmiastowo tę osobę i przyjąć na to miejsce nową, która da gwarancję sprawnego funkcjonowania delegatury czy też departamentu. Prezes Janusz Wojciechowski przecież sam się przyznał, że ze sprawą w Poznaniu nie mógł sobie poradzić przez bardzo wiele miesięcy, a nawet lat i że stanowi to pewien problem.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselMaciejRudnicki">W obecnym stanie prawnym, w ocenie podkomisji, pracownik mianowany może po wręczeniu wypowiedzenia być zatrudniony w Izbie jeszcze przez dwa lata. Czyli zaproponowane przez nas rozwiązanie może być pożyteczne. Zgadzam się natomiast z poglądem, że trzeba precyzyjnie określić jakich stanowisk ono będzie dotyczyło. Być może niepotrzebnie podkomisja uznała, że powołania i odwołania będą dotyczyć również wicedyrektorów i doradców prezesa. Powinniśmy na ten temat jeszcze dyskutować i pozostawić tę kwestię otwartą. Jednak sama zasada powinna dotyczyć dyrektorów jednostek organizacyjnych NIK i nie dopatruję się w tym nic złego, gdyż szef każdej instytucji, a tym bardziej NIK, musi mieć prawo doboru odpowiednich pracowników. Ponadto nie wyobrażam sobie, że Sejm kiedykolwiek w przyszłości wybrałby na funkcję Prezesa NIK osobę na tyle nieodpowiedzialną, która by swoimi decyzjami personalnymi zdestabilizowała pracę Izby. Moim zdaniem nie ma w kraju sił politycznych, które by zdecydowały się na taki krok.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Myślę, że problemu personalnego w Poznaniu nie udało się tak długo rozwiązać, gdyż nie było zbyt silnego i konsekwentnego zainteresowania się nim. Mam nadzieję, że prezes Janusz Wojciechowski przybliży nam tę sprawę, gdyż jest ona pouczająca.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Z własnych doświadczeń, jako szefa zakładu pracy, pamiętam, że zwolniłem pracownika dyscyplinarnie za ewidentne złamanie dyscypliny pracy, jednak sąd przywrócił go do pracy, gdyż nie udało się w wystarczającym stopniu zgromadzić dokumentów, które by go obciążały. W mojej ocenie obecne przepisy dają dostateczne instrumenty do zwolnienia pracownika tylko trzeba umieć je stosować ze skutkiem w praktyce. Jednak trzeba mieć świadomość, że mogą się jednak co jakiś czas zdarzać tego rodzaju trudne sytuacje konfliktowe jak w Poznaniu i dlatego powinniśmy wspólnie pomyśleć jak im zapobiegać i przeciwdziałać i jednocześnie dać możliwość prezesowi NIK prowadzenia aktywnej polityki personalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Obawiam się, aby przy okazji nowelizacji ustawy nie zaaplikować lekarstwa, które może okazać się gorsze od choroby. Przyznaję, że w Poznaniu miałem pewien spory kłopot, że był także pewien konflikt personalny w delegaturze w Warszawie i jeszcze kilka w innych miejscach. Większość z nich udało mi się rozwiązać w wyniku rozmów, w bardzo krótkim okresie czasu. Moje argumenty i stwierdzenie, że nie wyobrażam sobie dalszej pracy przekonały te osoby i odeszły one z zajmowanych stanowisk. Wyjątkowo w Poznaniu nie zdało to egzaminu i trzeba było działać innymi metodami. Proszę jednak zauważyć, że w sytuacji gdy dyrektor naruszy swoje obowiązki można zawsze wszcząć postępowanie kwalifikacyjne i zastosować odpowiedzialność dyscyplinarną. Nie można więc twierdzić, że w ręku prezesa NIK nie ma instrumentów do prowadzenia polityki kadrowej i usuwania ze stanowisk osób, które się nie sprawdziły na swych stanowiskach pracy w Izbie. Muszę w związku z tym oświadczyć, że nie czuje się bezradny i pozbawiony możliwości działania. Dodam, że inaczej wygląda sytuacja jeżeli chodzi o kierowników departamentów. Chodzi o to, że struktura NIK zmienia się dosyć często, za mojej prezesury już trzykrotnie była dokonywana istotna reorganizacja Izby. Przy tej okazji zawsze istnieje możliwość dokonania pewnych zmian kadrowych na stanowiskach kadrowych. Zapewniam, że reorganizacja służyła usprawnieniu pracy NIK i te zmiany personalne dokonywane były jedynie przy okazji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Ostatecznie powiem szczerze, że osobiście wolę problemy, które miałem z niemożnością odwołania praktycznie jednego dyrektora delegatury w Poznaniu, niż w wyniku przyjęcia proponowanych rozwiązań, mieć do czynienia ze stałą presją polityczną na dokonanie tych czy innych zmian personalnych w terenie. Że takie naciski mają także dziś miejsce wszyscy doskonale się orientują. Jednak w obecnym stanie prawnym zawsze tego typu naciski nie zdawały egzaminu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Reasumując: jeżeli chcemy destabilizacji NIK, to możemy iść drogą przyjęcia przedstawionych dzisiaj propozycji. Jeżeli chcemy natomiast umacniać autorytet Izby, uchronić ją przed naciskami, to powinniśmy nie przyjmować tych propozycji. Pracownika Izby bardzo trudno jest powołać i równie bardzo trudno go odwołać, zwłaszcza na stanowiskach kierowniczych i to jest pewna gwarancja stabilności i wiarygodności NIK.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrezesNIKJanuszWojciechowski">Na zakończenie chciałbym poinformować o jeszcze jednej trudnej sprawie kadrowej, która miała miejsce w Lublinie. Swojego czasu popełniłem w tej delegaturze błąd i powołałem osobę, która dosyć szybko okazała się nieodpowiednią do pełnienia powierzonego stanowiska. Jednak wystarczyła jedna rozmowa, żeby ta osoba zrozumiała, że zawiodła zaufanie i odeszła ze stanowiska. W ostatnich latach tylko jeden przypadek okazał się trudny i czy w oparciu o ten jednostkowy przypadek warto wprowadzać tak radykalne zmiany w ustawie i ryzykować stabilność NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJozefZych">Przewodniczący podkomisji przedstawił genezę powstania projektowanych przepisów dotyczących spraw kadrowych. Pragnę dodać, że podkomisja miała prawo do przedstawienia omawianych dziś propozycji, gdyż Sąd Najwyższy podjął uchwałę, z której wynika, że pracownik na stanowisku kierowniczym może zostać odwołany w każdym czasie, a jego przełożonemu do podjęcia takiej decyzji wystarczy oświadczenie, że stracił zaufanie do pracownika i nie ma obowiązku udowadniania na czym ta utrata zaufania polega. Z punktu widzenia orzecznictwa dotyczącego stosunków pracy propozycje podkomisji były uzasadnione. Jednak naturalnie przy podejmowaniu tego rodzaju koncepcji zmian w ustawie trzeba brać pod uwagę specyfikę NIK i związaną z tym złożoność problemu. Mogę obiecać, że mamy świadomość, że problem jest niezwykle trudny i dlatego podejdziemy do niego z najwyższą starannością i weźmiemy pod uwagę, w toku dalszych prac, wszystkie związane z nim okoliczności.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJozefZych">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o pewnym nowym zjawisku, które pojawiło się w ostatnim czasie. Chodzi o to, że do marszałka Sejmu, a za jego pośrednictwem do Komisji, napływają coraz liczniejsze skargi na Najwyższą Izbę Kontroli, a konkretnie na przeprowadzone przez nią kontrole. Mamy m. in. zażalenie od posła Kracika, monit z Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych, pismo od jednej z fundacji zajmującej się opieką nad zwierzętami. Rodzi się więc nowy problem, który będziemy musieli rozstrzygnąć w oparciu o regulamin pracy Komisji. Trzeba będzie rozstrzygnąć jaki charakter mają te skargi i jak je rozpatrywać. Jednak według mojego rozeznania mamy do czynienia z pewnego rodzaju próbami podważania wiarygodności NIK, które mogą służyć pewnym określonym celom. Przykładowo z niedowierzaniem przeczytałem w piśmie skierowanym przez Rzecznika Danych Osobowych, że NIK może nieprawidłowo przetwarzać dane uzyskane w trakcie kontroli. Po pierwsze nasuwa się wątpliwość czy NIK w ogóle przetwarza tego typu dane, a po drugie mamy tu chyba z przypadkiem pomylenia pojęć dotyczących zakresu i form działania Izby. Zwracam jednak uwagę, że w najbliższym czasie będziemy musieli się zająć tym coraz poważniejszym problemem, który do tej pory nie występował.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJozefZych">Mam jeszcze prośbę do prezesa NIK, aby na zasadzie roboczej współpracy informował nas w przyszłości o najważniejszych zmianach kadrowych na stanowiskach kierowniczych w Izbie. Może wtedy byłoby mniej spraw niedopowiedzianych i posłowie mieliby odpowiednią, pochodzącą z właściwego źródła wiedzę na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Sądzę, że w najbliższym czasie będziemy musieli się zająć kwestią skarg, ale konieczne będzie w tej sprawie bardzo rozważne działanie, gdyż wszyscy zdajemy sprawę, że wiele osób próbuje zaangażować Komisję w swoje rozgrywki z NIK. Komisja powinna zajmować się sprawami generalnymi i nie wikłać się w spory personalne i różnego rodzaju układy. Uważam w związku z tym, że Komisja musi wypracować precyzyjny zakres spraw, którymi będzie się wyłącznie zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefZych">Istotnie trzeba będzie podjąć pracę nad taką koncepcją.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJozefZych">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>