text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; druk senacki nr 244. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Grażyna Sztark. W przywołanym przeze mnie druku mamy podpisy senatorów, którzy tę inicjatywę poparli. Inicjatywa zmierza do tego, ażeby w art. 1 po pkcie 5 dodać pkt 6, który by wyeliminował ramy czasowe, które obecnie tam właśnie się znajdują. Chodzi o to, żeby tych ram czasowych nie było. Jak inicjatorzy podkreślają, istnienie tych ram czasowych sprawia, że wydarzenia, które skutkują poza tymi ramami czasowymi, mogłyby nie mieć… mogłyby po prostu nie być w zakresie umocowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Państwo na pewno zapoznaliście się z listą gości, którą zaraz będę czytał. Mam nadzieję, że są na sali przedstawiciele czy też reprezentanci ministra kultury, dlatego że wicepremier, pan Gliński wypowiedział się w swojej opinii w ten sposób, że te zadania, o których właśnie mówią inicjatorzy, są zawarte w art. 6a ustawy o muzeach, w artykule, który został wprowadzony po zakończeniu działalności Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa 29 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście będę chciał poprosić o zaprezentowanie tej inicjatywy przez przedstawiciela inicjatorów, ale zanim o to poproszę panią senator Sztark, chciałbym przywitać wszystkich państwa, a szczególnie naszych gości. Tak więc witam pana Jerzego Platajasa, specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Mariana Wolanina, sędziego z Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam serdecznie pana Jaromira Drewniaka, zastępcę dyrektora Biura Prawnego Urzędu miasta stołecznego Warszawy. Witam też serdecznie pana Grzegorza Ziomka, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Monikę Piłat, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Stanisława Ziemeckiego, członka Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego – tutaj już chyba chodzi o następny punkt – i Tomasza Gołaskiego, asystenta prezesa Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. A więc to są goście do następnego punktu, ale pan Adam Siwek, pełniący obowiązki dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w IPN, na pewno jest do tego punktu, podobnie jak pan Jan Łazicki, główny specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – witamy serdecznie. Witam pana Szymona Giderewicza, specjalistę z naszego Biura Legislacyjnego, witam pana Zbigniewa Śpiewaka, starszego radcę w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Witam pana Michała Gila, naszego legislatora, i panią legislator Katarzynę. Witałem już pana Szymona Giderewicza z Biura Legislacyjnego… Witam senatorów, witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A teraz poproszę panią senator Sztark o zreferowanie tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam, ale dzisiaj po raz pierwszy winda odmówiła posłuszeństwa, jeździła trzy razy w tę i z powrotem, nie można było się tu dostać. Tak że przepraszam za siebie i za windę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Celem wniesienia tej poprawki czy też uzupełnienia tej ustawy o pkt 6 jest… Miało to na celu tylko i wyłącznie uzupełnienie tej granicznej daty, która została zapisana w ustawie IPN, o brakujące naszym zdaniem okresy. W art. 1 pkt 6 ustawy o IPN jest dokładny zapis, który mówi, że ustawa reguluje prowadzenie działalności związanej z upamiętnieniem historycznych wydarzeń – dotyczy to miejsc oraz postaci w dziejach walki i męczeństwa narodu polskiego zarówno w kraju, jak i za granicą, a także miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Jak wiemy, ta data obowiązywała do momentu wprowadzenia zmiany ustawy o IPN, kiedy to w skład IPN została jakby włączona również Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Daty obejmujące okres od 1917 r. do 1990 r. zawęziły pole działania. A np. na Ukrainie, gdzie byliśmy, walki trwały od 1916 r. i wcześniej, walczyły m.in. Legiony Piłsudskiego na terenie Kostiuchnówki. I tam się zderzyliśmy z takim oto problemem, że nowa ustawa o IPN – ona, jak powtarzam i będę to powtarzała jak mantrę, zawęża te daty, bo mówi o 1917 r. – uniemożliwiła de facto działanie na tym terenie, prowadzenie ekshumacji, albowiem tam były groby sprzed 1917 r. Naszym zdaniem jest to ewidentna luka prawna, którą postanowiliśmy wypełnić. Ja już wielokrotnie rozmawiałam na ten temat i uważam, że jest to również rola ministerstwa kultury. Naszym zdaniem dwa podmioty powinny się ze sobą porozumieć i przedłożyć nam jednolitą ustawę, która by nie tylko skoordynowała te działania, ale i jasno ustaliła zakres prac dotyczący i IPN, i ministerstwa kultury. Nam jest obojętne, w którym to będzie resorcie, czy będzie się tym zajmował minister kultury, czy IPN. Ważne jest, żeby jak najszybciej uregulować tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę, że poprosimy przedstawiciela ministra kultury o ustosunkowanie się do tego, bo są to właśnie te dziedziny dotykające obszaru, którym zajmuje się ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź o tym, jak się ma art. 6a ustawy o muzeach właśnie do tych funkcji, które miałyby być wypełnione w zmienionej ustawie o IPN. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">Jan Łazicki, Departament Dziedzictwa Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">Postaram się w skrócie przedstawić, jak z naszego punktu widzenia wygląda, powiedzmy, strukturalnie, ta inicjatywa, jeśli chodzi o zadania ministerstwa i zadania Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">Ta duża, tegoroczna nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i kilku innych ustaw rzeczywiście na etapie początkowego projektu, początkowej idei, miała na celu przekazanie zadań Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Instytutowi Pamięci Narodowej. W toku prac nad tą ustawą ta koncepcja uległa zmianie i w efekcie zadania spełniane dawniej przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zostały, można powiedzieć, podzielone między ministra kultury i dziedzictwa narodowego i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Może bardziej precyzyjnie będzie powiedzieć, że niektóre z tych zadań zostały przekazane Instytutowi Pamięci Narodowej, bo Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nigdy nie była samodzielnym organem administracji rządowej, jak np. ministerstwo, ona była organem podległym ministerstwu. Budżet rady to tak naprawdę była część budżetu ministra kultury, który był tej części budżetu dysponentem, przekazywał tylko prawo do jej dysponowania sekretarzowi Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W związku z tym tegoroczna nowelizacja ustawy o IPN, likwidująca radę, nie zabrała żadnego z zadań administracji rządowej w części reprezentowanej przez ministra kultury, tylko zlikwidowała pewien organ, a te zadania, co do zasady, czy to wróciły do ministra, czy trafiły bezpośrednio do niego, bo nigdy nie były poza sferą jego kompetencji. Z kolei dosyć dokładnie określona część tych zadań – znowu wrócę do swojego sformułowania – trafiła również do organu będącego poza administracją rządową, do Instytutu Pamięci Narodowej, który… No, nie chciałbym tutaj nikogo obrazić, bo może to określenie nie jest za dobre, ale w zakresie upamiętniania instytut stał się niejako organem pomocniczym w stosunku do administracji rządowej. I teraz pytanie odnoszące się do kwestii cenzury, tego, jak my to widzimy, pytanie o zakres tej pomocniczości, czyli o to, w jakim zakresie IPN pomaga, wspiera administrację rządową, jeśli chodzi o zadania związane z upamiętnianiem… Naszym zdaniem to oznacza, że w tym momencie nie ma żadnej luki, ponieważ minister kultury i dziedzictwa narodowego bezpośrednio, na podstawie obowiązujących już ustaw i na podstawie ustawy o działach administracji rządowej, która nie została zmieniona, poza wykreśleniem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, przez tę dużą nowelizację ustawy o IPN… A więc, jeżeli przykładowo chodzi o upamiętnienia dotyczące wydarzeń z roku 1916, to w tym momencie realizuje to minister kultury i dziedzictwa narodowego. Minister ten ma do tego umocowanie ustawowe i ma do tego środki, ponieważ budżet Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa został przeniesiony, pod odpowiednim paragrafem, do tej części, którą dysponuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. A więc to jest ogólny opis tego, jak to z naszego punktu widzenia wygląda ustrojowo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">A jeżeli chodzi o nasz stosunek jako ministerstwa co do propozycji likwidacji cezur w zakresie upamiętniania, to ministerstwo jest sceptyczne wobec do tego pomysłu. Po 1 sierpnia 2016 r., czyli po dniu likwidacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, odbyło się kilka spotkań roboczych między przedstawicielami ministerstwa i przedstawicielami IPN; w trakcie wypracowywania jest porozumienie o roboczej współpracy. I ten podział, który jest dla nas w tym momencie punktem odniesienia, troszeczkę zagrożony przez pomysł będący istotą tego projektu, podział, który się wykrystalizował w ramach tych uzgodnień, jest właśnie taki, że Instytut Pamięci Narodowej, także z uwagi na swój dotychczasowy zakres specjalizacji, wyrażający się w tym, jakiego rodzaju historycy są w instytucie, jakiego rodzaju specjaliści, wziął na siebie co do zasady upamiętnianie osób i wydarzeń pomiędzy tymi datami, pomiędzy 1917 a 1990 r. Z kolei minister kultury i dziedzictwa narodowego w ramach ustaleń roboczych zobowiązał się do tego, że skupi się na pozostałych okresach. To porozumienie jest w trakcie wypracowywania, nie zyskało jeszcze ostatecznej akceptacji. W każdym razie ten pomysł, który dzisiaj jest dyskutowany, z naszego punktu widzenia burzy trochę proces uporządkowywania tej sfery i takiego spokojnego podziału zadań pomiędzy administracją rządową a Instytutem Pamięci Narodowej, który został rozpoczęty i trwa. Kolejną kwestią jest oczywiście to, czy cezury czasowe w działalności różnych pionów IPN… Bo są różne piony IPN i one zajmują się różnymi rzeczami, różnymi okresami, są pewne różnice między pionami. Oczywiście likwidacja cezury w zakresie upamiętniania te różnice by pogłębiła. Tak się przedstawia w ogólnych zarysach stanowisko ministra kultury i ministerstwa w odniesieniu do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy jasność co do stanowiska ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy w związku z tym ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan współprzewodniczący, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanRulewski">W tym dość długim wywodzie pana ministra wychwyciłem takie elementy: luki prawnej nie ma, ale trzeba to uzupełnić porozumieniem. Gorzej, że bywają sytuacje, w przypadku których można założyć, że część problemów, którymi się zajmuje czy to ministerstwo, czy też IPN… Że tak powiem, zagadnienie jedną nogą będzie tkwiło przed 1917 r., a drugą np. w 1917 r. Dla czytelnika czy dla odbiorcy tejże ustawy, jak wskazała szczególnie dobitnie pani senator Sztark, sytuacja na Ukrainie jest niejasna i mogą z tego tytułu powstać problemy. A co będzie w jeszcze bardziej odległej przestrzeni? Bo jeszcze na Ukrainie coś takiego jak pojęcie IPN istnieje, ale w bardziej odległej przestrzeni, czy to brytyjskiej, czy amerykańskiej, czy włoskiej, gdzie przecież też miały miejsce nasze zmagania o niepodległość, to już w ogóle będzie niezrozumiałe. Poza tym pan przedstawiciel ministerstwa kultury nie wykazał tego, że ten zapis przeszkadza w czymkolwiek. Przecież to jest zapis, który mówi właściwie o pewnej zasadzie, w tym przypadku terminowej, o tym, czym są objęte działania, to nie jest zapis, który coś wywołuje. Zatem ja uważam, że tę zmianę trzeba przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanRulewski">A przy okazji zadam pytanie pani senator sprawozdawcy o to, dlaczego równolegle nie zmieniono zapisu w pkcie 5, tego artykułu, który ma zbliżoną tematykę, no, nie wprost, bo tu jest mowa o miejscach spoczynku, a tu o wydarzeniach, a wydarzenia to coś szerszego niż tylko miejsce spoczynku. Czy pani zdaniem nie powinno się również zmienić tej cezury czasowej w pkcie 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Anna Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Panie Przewodniczący, oczywiście można dodać do pktu 5, do wydarzeń, natomiast nam chodziło o to, żeby jak najszybciej uzupełnić tę lukę prawną, bo to jest ewidentna luka prawna, która w przypadku złośliwości rządu któregokolwiek z państw uniemożliwiałaby kontynuację tak dla nas ważnych ekshumacji. Przynajmniej w moim przypadku decyzję determinowała sprawa Ukrainy. Rozumiejąc wystąpienie pana z ministerstwa kultury… Jak już mówiłam, rozmawiałam wcześniej na ten temat i podczas debaty bodajże pan senator Rulewski wskazywał na lukę prawną, która może tutaj powstać. Stąd nasze minimalistyczne, bardzo minimalistyczne podejście do tej ustawy – odpowiadam tu panu senatorowi Rulewskiemu. Chodzi o to, żeby tylko i wyłącznie rozszerzyć ten zapis o tę datę, a w przypadku, kiedy te dwa podmioty, czyli ministerstwo kultury i IPN, się dogadają, porozumieją… W czasie rozmów powiedziałam również o tym, że nam nie zależy na kontynuacji czy też na tym, żeby burzyć jakiekolwiek państwa ustalenia, ale jeżeli państwo postanowicie zmienić ustawę o IPN, w której była mowa m.in. o pochówku i sprawach związanych z dotychczasową działalnością Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, to po prostu proszę, żebyście tymczasowo uzupełnili tę lukę prawną. A jeżeli podejmiecie decyzję o tym, że będą wspólne wasze ustalenia i powstanie jedna propozycja ustawy, to chętnie ją przyjmiemy. Jednak na ten okres jeszcze raz bym prosiła państwa o przyjęcie tej poprawki. A jeżeli będzie przedstawiona całościowa ustawa, wypracowana między IPN a ministerstwem kultury, to jeszcze raz powtórzę: ja wtedy bardzo chętnie zmienię decyzję. Wtedy wycofamy się z tej poprawki i przyjmiemy całościowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator, jest pytanie, czy pani składa wniosek o przyjęcie tej inicjatywy, o przegłosowanie jej niezależnie od kwestii oczekiwania na uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Oczywiście, że tak, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Na razie tej propozycji nie ma, trwają prace. I ja wiem, że jest tam znacznie więcej poprawek. Tam jest znacznie więcej poprawek, około czterdziestu, jak słyszałam, a to jest poprawka, która uniemożliwia ekshumację. Jeszcze jest czas, żeby po prostu to zmienić, więc uzupełnijmy teraz tylko to. Podtrzymuję swój wniosek. A jeżeli powstanie wspólny projekt ustawy, to będziemy nad nim procedowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mam pytanie w związku z tym, że pani senator stwierdziła, że ten zapis uniemożliwia ekshumację. Czy państwo z ministerstwa…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan dyrektor Ziomek. Bardzo proszę… Nie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam, pan Adam… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektoraBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwawInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamSiwek">Adam Siwek, dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa, Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PelniacyObowiazkiDyrektoraBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwawInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamSiwek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PelniacyObowiazkiDyrektoraBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwawInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamSiwek">IPN uznaje zasadność wprowadzenia proponowanej korekty, natomiast tę potrzebę widzimy na trochę innej płaszczyźnie, z tego względu, że intencją autorów zmiany ustawy o IPN, która likwidowała Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, było scentralizowanie pewnego merytorycznego nadzoru, kontroli nad działalnością związaną ze wznoszeniem upamiętnień. Zmiany, które się pojawiły w toku prac w komisjach sejmowych, zaburzyły nieco tę ideę, jednak prezes Instytutu Pamięci Narodowej na podstawie art. 53l ma uprawnienia do opiniowania wszelkich inicjatyw związanych z upamiętnieniami na terenie Polski. Organy właściwe do wydawania decyzji o wznoszeniu takich upamiętnień muszą do prezesa IPN o taką opinię występować. I w tym momencie nałożenie takiego gorsetu w postaci dat granicznych, sztucznie wykreowanych, szczególnie jeżeli chodzi o ten rok 1917, w znacznej mierze ogranicza taki nadzór merytoryczny. A jak wiem z doświadczenia – akurat jestem w tej szczęśliwej sytuacji, ze wiele lat pracowałem w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w wydziale krajowym, a głównie ten wydział zajmował się obsługą, mówiąc kolokwialnie, takich inicjatyw upamiętniających – taki nadzór merytoryczny jest potrzebny, chodzi o pewną funkcję kontrolną i doradczą przede wszystkim dla inicjatyw społecznych i samorządowych. Jeżeli przyjmujemy, zgodnie z zapisem ustawy, z duchem ustawy o IPN, że zajmujemy się postaciami, wydarzeniami związanymi z walką i męczeństwem narodu polskiego, z walką o odzyskanie niepodległości, z walką w obronie granic, to data graniczna 1917 r. powoduje, że nie możemy zajmować się czynem legionowym od jego początków, tylko dopiero od listopada tego roku. Jest to nielogiczne. Z tego głównie względu postulujemy, żeby zdjąć to ograniczenie czasowe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PelniacyObowiazkiDyrektoraBiuraUpamietnianiaWalkiMeczenstwawInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamSiwek">Jeżeli chodzi o przywołane tutaj uprawnienia ministra kultury i dziedzictwa narodowego w zakresie upamiętniania, które były wcześniej własnością ministra i nadal pozostają własnością ministra… No, pozostaje pytanie, dlaczego w ogóle prezesowi IPN przyznano takie kompetencje, wykrawając z historii Polski ten okres od 1917 do 1990 r. Myślę, że jednak należy uznać, że Instytut Pamięci Narodowej jest wyspecjalizowaną jednostką ekspercką, która powinna w pewien sposób kontrolować upamiętnienia dotyczące całego okresu historii Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanLazicki">Jeszcze tylko krótko odniosę się do tego, co powiedziała pani senator i co powiedział pan senator Rulewski. A więc jeszcze raz mówię, że w tym momencie z punktu widzenia ministerstwa kultury nie mamy do czynienia z luką. Innymi słowy, ekshumacje, o których pani senator mówi, jak najbardziej mogą być dokonywane bezpośrednio przez ministerstwo, są na to pieniądze, a w ustawie są określone uprawnienia. Mamy do czynienia rzeczywiście… Nie chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z dublowaniem, bo tak jak słusznie powiedział dyrektor Adam Siwek, Instytut Pamięci Narodowej jest wyspecjalizowaną jednostką ekspercką, a ministerstwo – organem administracji rządowej, więc to są organy znajdujące się na troszeczkę różnym poziomie. Ale rzeczywiście dla obserwatora z zewnątrz może to wyglądać na dublowanie. Jest pytanie, w jakim zakresie kompetencje ministra i kompetencje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej będą szły równolegle. W tym momencie ta równoległość jest ograniczona tak naprawdę do większej części XX wieku, zgodnie zresztą z tą specjalizacją, która jest charakterystyczna dla IPN, wynikającą od początku z ustawy o IPN od samego momentu jej uchwalenia. A czy ta specjalizacja będzie poszerzana? Nie jestem w stanie w tym momencie odnieść się do tego, czy administracja rządowa rzeczywiście wymaga na całym obszarze kontroli ze strony Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem za to na pewno, że intencją ustawodawców, jeśli chodzi o tę dużą nowelizację ustawy o IPN, nie było uszczuplanie kompetencji rządu, nie było uszczuplanie kompetencji administracji rządowej w zakresie polityki historycznej i w zakresie upamiętniania. Zgadzam się tutaj z dyrektorem Adamem Siwkiem – ja też to mówiłem, ja też to podkreślam – że kompetencje i uprawnienia ministra pozostały takie same i tak naprawdę niezależnie od tego projektu pozostaną takie same. Pan senator Rulewski ma tutaj rację, mówiąc, że z punktu widzenia tych zadań, które ustawowo ma minister, wprowadzenie tych zmian nie ma znaczenia. Minister reprezentujący w tym zakresie administrację rządową będzie miał dokładnie takie same kompetencje, jakie miał przed likwidacją rady i jakie ma teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę że mamy jasność, jeżeli chodzi o głosy za i głosy przeciw, po wypowiedziach państwa i wypowiedzi pani senator Sztark jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że możemy przystąpić do przegłosowania wniosku pani senator.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Była zgłoszona jakaś poprawka? Nie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanRulewski">Ja zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, zgłasza pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, pani Sztark wyraźnie zaakcentowała, że mogą występować problemy w związku z poszukiwaniem miejsc spoczynku i pochówku, a to już jest, jak ustaliliśmy, wyłączna domena IPN. I dlatego proszę, żeby tę zmianę uzupełnić o poprawkę, żeby również w pkcie 5 skreślić tę cezurę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy propozycję, ażeby również w pkcie 5 ustawy o IPN, jak to proponuje pani senator i wnioskodawcy, cezura czasowa była skreślona. Tak że mamy jasność. Najpierw w takim razie będziemy głosowali nad poprawką pana senatora przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, jeszcze drobna kwestia redakcyjna. W tekście, w art. 1 czytamy: w art. 1 w pkcie 5 na końcu dodaje się średnik oraz pkt 6 otrzymuje brzmienie… Frazę „w pkcie 5 na końcu dodaje się średnik” trzeba wyciąć, bo średnik już tutaj po prostu… To ze względów redakcyjnych, żeby to było czyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękujemy bardzo panu senatorowi. Kiedy czytaliśmy tę propozycję, w nas też taka wątpliwość się rodziła, ale za to, że pan to podniósł, bardzo dziękujemy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy możemy to przyjąć jako autopoprawkę? Bez głosowania? Dobrze. Jest zgoda przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najpierw głosujemy w takim razie nad wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Jana Rulewskiego, ażeby wyeliminować ramy czasowe również w pkcie 5 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do przegłosowania projektu ustawy z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy zawartej w senackim druku nr 244 wraz z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, połączone komisje wydały pozytywną opinię, jeżeli chodzi o tę inicjatywę i będzie ona rozpatrywana w drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani senator będzie przedstawicielem wnioskodawców, będzie występowała jako sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SenatorGrazynaSztark">Z przyjemnością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy do Sejmu też wyznaczamy… Nie.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak że dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji…</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A to nie jest na osobnym posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#SenatorJanRulewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy… Bo byłem przekonany, że to jest na następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego; druk nr 154.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Rafał Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Państwo pamiętacie, Komisja Ustawodawcza rozpatrywała wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z tego co pamiętam, z 12 maja 2015 r., który orzekł, że art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, a decyzja była podstawą nabycia ekspektatywy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tam, jak pamiętamy, chodziło o czynnik czasu. Trybunał orzekł, że wyrok wydany z naruszeniem… z rażącym naruszeniem prawa, w sytuacji kiedy nastąpił znaczny upływ czasu, jednak powinien podlegać takiemu samemu rygorowi, jak podlegają punkty, które są wymienione w §2 art. 156, czyli że te decyzje są legitymizowane. Tam chodzi, z tego, co pamiętam, o przesłanki dotyczące pktów 1, 3, 4 i 7.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, kiedy my rozpatrywaliśmy ten wyrok Trybunału i decydowaliśmy o tym, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, oczywiście nasza wiedza nie była wzbogacona o opinie, które otrzymaliśmy na etapie od momentu podjęcia decyzji do dzisiejszego posiedzenia komisji. W tym czasie otrzymaliśmy bardzo dużo opinii i za to jesteśmy bardzo wdzięczni, dlatego że materia, którą przyszło nam się zajmować, jest bardzo skomplikowana. Z jednej strony mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej strony mamy opinie, które wskazują na złożoność tej problematyki, nawet do tego stopnia, że co do art. 2 konstytucji, mówiącego o demokratycznym państwie prawnym, na które Trybunał powołuje się w swoim wyroku… Również w opiniach powoływano się właśnie na ten artykuł konstytucji, ale jakby w inny sposób interpretowano ten artykuł, stwierdzając… Np. jeżeli chodzi o marszałka województwa zachodniopomorskiego, to on w swojej opinii – za którą też dziękujemy – stwierdza, że przyjmując regulację, którą zaproponowała Komisja Ustawodawcza, doprowadzimy do tego, że w obrocie prawnym pozostaną decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa, że my tą nowelizacją będziemy uzdrawiali decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa, że po prostu spowodujemy, że ten czynnik czasu będzie tym, który zdecyduje o tym, że decyzja administracyjna podjęta z rażącym naruszeniem prawa stanie się decyzją zgodną z prawem. Oczywiście była też dyskusja, dlaczego akurat… W opiniach znajdujemy również ustosunkowanie się do tego, dlaczego to jest akurat 10 lat, jeśli chodzi o wyrok… o stwierdzenie o znacznym upływie czasu. No, wydaje się, że 10 lat… My sugerowaliśmy się tym, że w §2 art. 156 właśnie wymienia się tę cezurę 10-letnią. W każdym razie to jest opinia marszałka województwa zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy również opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ta opinia jest o tyle ważna, że na tę opinię powołuje się jeszcze kilka innych instytucji, np. prezydent miasta stołecznego odsyła w swej opinii do uregulowań zaproponowanych przez Sąd Najwyższy. Prezydent miasta Krakowa również podpisuje się – można w ten sposób powiedzieć – pod opinią Sądu Najwyższego, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” również odsyła do opinii Sądu Najwyższego. Opinii, która, ogólnie rzecz ujmując, sprowadza się do tego, że stwierdza czy też wyraża swoje przekonanie o tym, że ta nasza nowelizacja jeszcze jest zbyt wąsko przygotowana, że należałoby ją poszerzyć o jeszcze inne przesłanki, właśnie o to legitymizowanie tych decyzji podjętych z rażącym naruszeniem prawa i z warunkami, które są dalej wymienione.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy opinię rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, za którą oczywiście bardzo dziękujemy. Pan rzecznik ma również wątpliwości, jeżeli chodzi o zapis, który my proponujemy. I tu pozwolę sobie zacytować pana rzecznika: „Istotne zastrzeżenia natury konstytucyjnej budzi natomiast treść przepisu przejściowego do projektowanej nowelizacji”. I dalej: „Można mieć zatem uzasadnione wątpliwości, czy objęcie wszystkich tego typu sytuacji «abolicją» – i my właśnie to proponujemy, żeby jeżeli nastąpił znaczny upływ czasu, czyli 10 lat, zostało to objęte abolicją na podstawie przepisu przejściowego – istotnie stanowi”… I mam ostatnio wątpliwości, czy to „istotnie stanowi właściwą implementację wyroku Trybunału Konstytucyjnego”. To jest właśnie… Mamy osobę prywatną, fizyczną z Krakowa, która bardzo negatywnie się do tego ustosunkowuje. Mamy oczywiście ocenę skutków regulacji naszego Biura Legislacyjnego, pani mecenas, która stara się – zresztą państwo to otrzymaliście i nie będę tego przytaczał – przedstawić statystykę i ewentualne skutki podjęcia właśnie przez nas takiej decyzji, jeżeli chodzi o takie wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście są jeszcze opinie Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Urząd Marszałkowski Województwa Łódzkiego, Urząd Marszałkowski Województwa Świętokrzyskiego. Jest również opinia Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, przewodniczącego krajowej rady, ministra zdrowia, ministra finansów, ministra infrastruktury, ministra sprawiedliwości itd.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tutaj chcę w sposób szczególny podziękować samorządowym kolegiom odwoławczym i urzędom wojewódzkim za przesłanie niejako takiego empirycznego materiału, tzn. wskazanie na zakres problemów, które dotyka jakby ten wyrok, dotyka ta nasza regulacja, wykonanie tego wyroku. Chodzi właśnie o pokazanie statystycznie, ile decyzji administracyjnych, zgodnie z zapisem art. 156 pkt 2… §1 pkt 2 z rażącym naruszeniem prawa, jaka była skala tych decyzji. Oczywiście otrzymaliśmy z poszczególnych samorządowych kolegiów odwoławczych, ale także z urzędów wojewódzkich informacje, jaka jest skala decyzji, które zostały podjęte z rażącym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja poproszę…</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak. Oczywiście, że tak. Chce pan teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#SenatorRafalAmbrozik">Tak. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Te zmiany, mimo tak naprawdę niedużej objętości, są niezwykle istotne i mogą rodzić niezwykłe skutki w prawie. My tutaj mówimy o możliwości czy uniemożliwieniu wzruszania decyzji po upływie 10 lat, która została wydana z rażącym naruszeniem prawa przez organy administracji publicznej, które powinny działać i opierać się na konstytucyjnej zasadzie legalizmu, czyli wydawać decyzje na podstawie i w granicach prawa. W przypadku gdybyśmy wykonali ten wyrok w kształcie, jaki jest w przedstawionej propozycji, konsekwencją byłaby niewzruszalność decyzji wydanej z naruszeniem prawa… z rażącym naruszeniem prawa. Spowodowałoby to nieodwracalną petryfikację tego bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ja chciałbym jeszcze do tych opinii, które pan przewodniczący przedstawiał, dodać stanowisko prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta co do tego wyroku. Przekonywał on Trybunał, że: „ponieważ kwestionowana regulacja dotyczy nabycia prawa na podstawie decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, w sposób, który jest nie do przyjęcia w praworządnym państwie, to uprawnienia nabyte na podstawie takiej decyzji nie korzystają z, wynikającej z art. 2 Konstytucji, zasady ochrony praw nabytych”. Stanowisko w tej sprawie wydał także Sejm we wrześniu 2014 r., czyli jeszcze za poprzedniego rządu. Marszałek Sejmu stwierdził, że: „Przyjęcie bezwzględnej stabilności decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa petryfikowałoby stan bezprawności”. Trybunał oczywiście orzekł inaczej. Stwierdził, że stabilizacja stosunków administracyjnoprawnych po upływie określonego czasu leży w interesie porządku publicznego. A ja mam pytanie: jak decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa mają naprawiać ten porządek publiczny? Dlaczego my je mamy w tym porządku publicznym, porządku prawnym pozostawiać? Czy my powinniśmy stanowić prawo w ten sposób, że właśnie takie decyzje w porządku prawnym utrzymywać, czy iść szerzej, jak proponuje, o dziwo, Sąd Najwyższy, który poszerza tak naprawdę, możliwości niewzruszania tych decyzji o decyzje, które zostały wydane bez podstawy prawnej? No, ja jestem przekonany, że w tym momencie my nie możemy określić skutków finansowych, jakie nastąpią po wprowadzeniu zmian w nowelizacji, bo oczywiście te skutki finansowe będą zależne od zakresu czasowego tego ograniczenia możliwości wzruszalności decyzji. Ja nie wiem, czy…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Jest za krótki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ten termin 10-letni jest oczywiście za krótki. My, jeżeli w ogóle powinniśmy wprowadzać jakiś termin, to powinniśmy wprowadzić termin o dużo szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">To wymaga konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">Wymaga to konsultacji. Inna sprawa, że ja nie wiem, czy w państwie polskim powinno się doprowadzać do sytuacji, w której aferzyści, którzy nabywali prawa, bogacili się na podstawie decyzji wydanych bezprawnie czy z rażącym naruszeniem prawa… Nie wiem, czy państwo polskie stać na to, by uchwalać prawo, które tak naprawdę przyczyni się do tego, że nie będzie możliwości odbioru tym aferzystom chociażby nieruchomości, które nabyli w drodze takich decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekBorowski">Oczywiście, że ta kwestia jest niejednoznaczna i są takie sytuacje, o których mówił tutaj przed chwilą pan senator, gdzie mamy do czynienia właśnie z jakimś aferzystą, oszustem, krótko mówiąc, przestępcą, który wzbogacił się na takiej decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa. No i wtedy oczywiście zwykłe poczucie sprawiedliwości mówi, że nie powinien on spać spokojnie, a zwłaszcza po 10 latach. Ale z drugiej strony mamy zupełnie inne sytuacje. Mamy takie sytuacje, które znamy z naszej historii, gdzie organy administracji publicznej wydały decyzje, jak się potem okazało, z rażącym naruszeniem prawa. W wyniku tych decyzji bardzo wielu ludzi, zwykłych obywateli, nie przestępców, weszło na przykład w jakieś prawa… I teraz mija ileś lat i wzruszenie tej decyzji będzie powodowało znacznie większe krzywdy społeczne niż powodowała ta krzywda, która się wydarzyła wtedy w stosunku do jednej osoby. Jest przykład choćby spółdzielni mieszkaniowych, które weszły w posiadanie gruntów, na których pobudowały domy, gdzie mieszkają zwykli obywatele. No i co teraz? Należałoby to wszystko zwrócić. Znamy to z praktyki. No przecież cały proces reprywatyzacji warszawskiej to nie jest tylko wyłudzanie, bo to raczej były mniejszościowe przypadki wyłudzania, oszukiwania itd., jakichś lewych spółek, tylko w zdecydowanej większości było to przywracanie własności, ponieważ poprzednio wydano decyzje z rażącym naruszaniem prawa. Efektem było wysiedlanie ludzi… No to są znane sytuacje, nie będę ich tutaj omawiał. Dlatego myślę, że ta sprawa jest skomplikowana. Trybunał, moim zdaniem, słusznie zwrócił uwagę, że jakieś czasowe ograniczenie musi być. Czy powinno to być 10 lat? To jest inny temat. Wydaje mi się, że do tego trzeba w ogóle trochę inaczej podejść, nie tylko z punktu czasowego w odniesieniu do tej sprawy. Mamy na tapecie świeżą sprawę reprywatyzacji warszawskiej i trzeba wiedzieć, jak to zapisać tak, żeby kwestie, które wynikają np. właśnie z reprywatyzacji, nie zostały gdzieś tam zasypane, i żeby ci, którzy korzystali z takich wadliwych decyzji, nie mogli z nich korzystać po wsze czasy. Najprostszym sposobem, takim powiedziałbym utylitarnym, byłoby oczywiście wydłużenie tego okresu, bo… Ja chcę jasno powiedzieć – bo tutaj publicznie były wyrażane pretensje do Trybunału Konstytucyjnego, że oto wydał wyrok, który w ogóle jakby nie pasuje do poczucia sprawiedliwości społecznej – że Trybunał Konstytucyjny przecież nie określił tego okresu 10 lat. Trybunał Konstytucyjny zwrócił tylko uwagę, że jakieś ograniczenie czasowe powinno być. To my tutaj zdecydowaliśmy się wstępnie na okres 10 lat, kierując się, zdaje się, notabene innym przepisem, który tam…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMarekBorowski">…jest zawarty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że ja bym proponował, ponieważ rzecz dotyczy bardzo świeżych spraw, spraw związanych z reprywatyzacją… A wiemy, jak te decyzje były podejmowane. Były podejmowane prawdopodobnie w okresie ostatnich gdzieś 20 lat – i to mówię już tak z pewnym naddatkiem – bo pierwsze zwroty były, zdaje się, w roku 1997 czy, nie wiem, w roku 1998, może w roku 1996, trudno mi dokładnie powiedzieć. Tak więc proponowałbym ten okres wydłużyć, ale nie iść w takim kierunku, że nie zmieniamy tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Pęk. Bardzo proszę. Później pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMarekPek">Rzeczywiście jest to trudna sprawa. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego trzeba wykonywać, z tym się wszyscy liczymy. Tak jak mówił, z jednej strony naświetlając ten problem, senator Ambrozik, a z drugiej strony pan senator Borowski, ta sprawa jest bardzo, bardzo złożona. Przyjęcie tego 10-letniego terminu nie uzdrowi tej sytuacji. Dlatego my stoimy przed takim trudnym wyzwaniem legislacyjnym i nie wiem, czy na tym etapie mamy do tego wystarczające instrumenty, wystarczające informacje. Ja nie tylko uważam, że ten termin należałoby wydłużyć, ale również zastanawiam się, czy nie należałoby tego terminu jakoś zróżnicować, tzn. żeby dla pewnej kategorii spraw był termin 10-letni, a dla innej kategorii był może inny termin. Dlatego ja mam pytanie do przedstawiciela rządu, jeżeli jest obecny na posiedzeniu komisji, czy w tej sprawie toczą się jakieś prace. Bo ja uważam, że to jest sprawa takiego kalibru, że zaczynanie jej w Senacie jest nieuprawnione. Myślę, że do tego jest uprawniony rząd, który musi przedstawić pogłębioną analizę, musi przedstawić kwestie skali finansowej, no bo przecież w tym momencie my tak naprawdę nie wiemy do końca, z jaką skalą finansową się tutaj mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMarekPek">Jeszcze taka moja uwaga dotycząca samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj mamy właśnie taki bardzo ciekawy przykład wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który może nie jest mocno kontrowersyjny, ale na pewno jest wysoce dyskusyjny. Trybunał Konstytucyjny tutaj przyjął takie stanowisko, że w konflikcie dwóch równorzędnych wartości konstytucyjnych – z jednej strony wartości praworządności, a z drugiej strony pewności obrotu prawnego – zasada pewności obrotu, trwałości ma pierwszeństwo. To równie dobrze prawnik może przyjąć stanowisko przeciwne, że naczelną zasadą w takim konflikcie jest zasada praworządności. Dlatego zwracam uwagę na to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – bo jesteśmy na świeżo po wczorajszej debacie – nie mają charakteru zerojedynkowego, czarno-białego. I jak najbardziej jest tutaj też pole do wyboru, interpretacji i dlatego tym bardziej w tym momencie wykonanie tego wyroku jest dla nas bardzo trudne. Trybunał Konstytucyjny w zasadzie nie podał tego terminu 10-letniego. Ten termin 10-letni to już jest termin, który wynika z opinii, które na kanwie tego wyroku się pojawiają, czy z jakichś pewnych analogii prawnych, więc to jest też kwestia do namysłu. Podsumowując, uważam, że właściwą ścieżką byłaby tutaj ścieżka rządowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Stanisław Ziemecki, Polskie Towarzystwo Ziemiańskie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Tak jak tutaj słusznie zauważono, temat jest wielowątkowy, podnosi cały szereg zagadnień, z których być może na samym początku nie wszyscy zdawali sobie sprawę. Ja postaram się w miarę możliwości krótko zwrócić uwagę szanownych komisji na kilka aspektów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Zaczynając od terminu, o którym tutaj była mowa, wydaje mi się, że posłużenie się prostą analogią do innych przepisów art. 156, gdzie jest termin 10-letni, nie jest do końca uprawnione z tej przyczyny, iż proszę zwrócić uwagę, że ustawodawca pierwotnie przewidział 2 kategorie naruszeń określonych w tym przepisie – niejako kategorię lżejsze, do których zastosował sankcję10-letnią jak gdyby przedawnienia i kategorie cięższe, do których nie zastosował żadnego okresu. Jeżeli teraz mówimy o wprowadzeniu jakiegoś okresu, to wydaje mi się, że trzeba by wziąć pod uwagę również ten zamysł ustawodawcy pierwotnego – prawda? – który jednak przewidział, że jest to kategoria cięższa i nie wprowadził do niej żadnego okresu. I tutaj Polskiemu Towarzystwu Ziemiańskiemu wydaje się, że przynajmniej w stosunku do decyzji dotyczących nieruchomości zasadnym byłby okres 20-letni. Już mówię dlaczego. Przecież każdy podmiot po wydaniu decyzji przyznającym mu własność nieruchomości obejmuje ją w posiadanie. Po 20 latach, w przypadku braku przerwania terminu, upływa termin zasiedzenia. Takie objęcie nieruchomości na podstawie decyzji administracyjnej jest uważane za objęcie w dobrej wierze i to jest, że tak powiem, powszechnie przyjęte. W związku z tym nie ma dzisiaj tak naprawdę pewnego rodzaju problemów typu zwrot przez spółdzielnie mieszkaniowe, bo one przecież to mają dłużej niż 20 lat, w związku z czym te spółdzielnie, te wszystkie grunty dawno zasiedziały. I wystarczy złożyć wniosek z opłatą stałą 600 zł, aby w przypadku ustalenia przez sądy własności innej osoby, takiego zasiedzenia dowieść. I osobiście nie widzę żadnej przyczyny, dlaczego miałoby być tak, że osoba, która weszłaby w posiadanie nieruchomości w wyniku np. wadliwego wyroku sądowego, musiałaby czekać lat 20, aby nabyć własność poprzez zasiedzenie, a osoba, która by weszła w posiadanie nieruchomości w wyniku wadliwej decyzji administracyjnej, miałaby się stać właścicielem już po 10 latach. Jest to, wydaje mi się, zróżnicowanie całkowicie niezasadne i nieznajdujące poparcia w jakichkolwiek aspektach. Tyle odnośnie do terminu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Ale to nie jest wszystko, Szanowni Państwo. Odnosząc się już do projektowanej nowelizacji, chciałem zwrócić uwagę również na taki aspekt, że projekt przewiduje, też posługując się tutaj analogią z innych przepisów k.p.a., iż nie stwierdza się nieważności decyzji, jeśli od chwili jej wydania upłynęło… no w tym momencie 10 lat, ale, powiedzmy, będzie to lat 20. Szanowni Państwo, jest tak, że te postępowania czasami, że tak powiem, kilkuschodkowe – zaraz wyjaśnię, co mam na myśli – potrafią trwać około 8, 10 lat. W związku z tym Polskie Towarzystwo Ziemiańskie proponowałoby tutaj pewnego rodzaju nowelizację mówiącą o tym, że nie mówimy o terminie od dnia wydania decyzji pierwotnej do dnia wydania decyzji nadzorczej, tylko o terminie od dnia wydania decyzji pierwotnej do dnia wszczęcia postępowania z wniosku bądź z urzędu w sprawie decyzji nadzorczej, tak, jak jest w postępowaniach sądowych, kiedy odpowiednie terminy zostają przerwane przez pierwszą czynność przed sądem lub innym właściwym organem do prowadzenia danego rodzaju spraw. W szczególności w ministerstwie rolnictwa te postępowania potrafią trwać po 5 lat, potem, jeżeli decyzja jest wadliwa, idzie to do WSA, i to jest pół roku, potem idzie to do NSA, i to jest 2 lata – i już mamy 7 i pół roku, a potem znowu wraca to pierwotnie do danego organu administracyjnego. W związku z tym ustanowienie tutaj terminu liczonego od chwili, w której była ostateczna decyzja kontrolowana, do chwili, kiedy jest wydawana decyzja nadzorcza, może powodować, że nawet po roku może być złożony wniosek o stwierdzenie nieważności decyzji i może nie doczekać się takiego rozstrzygnięcia. Dlatego wydaje mi się, że tutaj taki sposób byłby niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Kolejną kwestią, której dotyka ta nowelizacja, to jest kwestia rozwiązań intertemporalnych, o których powiem tylko bardzo krótko, bo już tutaj pan rzecznik praw obywatelskich w swoim stanowisku na tent temat się wypowiadał. Chciałbym zwrócić uwagę, że chociaż art. 156 k.p.a. występuje sam w kodeksie postępowania administracyjnego, a więc w zbiorze przepisów dotyczących postępowania, to jednak jest traktowany jako przepis prawa materialnego. I teraz mamy sytuację, w której są ludzie, którzy od kilkunastu lat dochodzą stwierdzenia nieważności decyzji. W tym przypadku dla nich taka zmiana w trakcie prowadzonego postępowania, zmiana prawa materialnego i doprowadzenie do sytuacji, w której organy będą orzekały na podstawie nowego prawa, byłoby swoistą pułapką prawną, a Trybunał właśnie wspominał, że nie powinno do takich pułapek dochodzić. Co więcej, może się zdarzyć sytuacja, kiedy to została wydana decyzja wadliwa jeszcze przed wprowadzeniem przepisów znowelizowanych, czyli decyzja niestwierdzająca nieważności decyzji kontrolowanej, po czym rzecz jest zaskarżana, po 2 latach NSA uchyla wadliwą decyzję kontrolowaną, sprawa wraca do ponownego rozpatrzenia, ale mamy znów nowy stan prawny, w związku z czym tym razem prawidłową decyzją będzie decyzja odmawiająca stwierdzenia nieważności decyzji kontrolowanej. Wydaje mi się, że takie sytuacje w tych przepisach intertemporalnych są zupełnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Kolejna kwestia, jaka z tego wynika, dotyczy pozbawienia części obywateli możliwości uzyskania odszkodowania w związku z wydaniem decyzji z tzw. rażącym naruszeniem prawa. O co tutaj chodzi? Często zdarzało się tak – Polskie Towarzystwo Ziemiańskie określa to na 25–30% przypadków – kiedy np. mamy do czynienia z wadliwą decyzją wywłaszczeniową, ewidentnie wadliwą decyzją wydaną z rażącym naruszeniem prawa. Następnie, że tak powiem, w przestrzeni czasowej zostaje wydana następna decyzja bazująca na tej wadliwej decyzji wywłaszczeniowej i np. mienie zostaje skomunalizowane na rzecz gminy. Następnie nowa gmina wydaje z kolei trzecią decyzję, którą to decyzją przekazuje mienie znów nieodpłatnie kolejnej jednostce. I teraz jak wygląda droga odszkodowawcza w takim wypadku? Ano występuje się o stwierdzenie nieważności decyzji pierwotnej tej nacjonalizacyjnej. Jej wyeliminowanie z obiegu prawnego powoduje możliwość stwierdzenia nieważności decyzji komunalizacyjnej, a wyeliminowanie z obiegu prawnego decyzji komunalizacyjnej powoduje możliwość stwierdzenia wydania z naruszeniem prawa tej ostatniej decyzji, zakładam, że ten podmiot uwłaszczony już to sprzedał. I dopiero ta ostatnia decyzja jest traktowana przez sądy… organy administracyjne i sądy powszechne jako decyzja, która spowodowała uszczerbek majątkowy dla osoby wadliwie wywłaszczonej, a więc nie ta pierwsza decyzja wywłaszczeniowa, tylko ta ostatnia, bo ona spowodowała możliwość sprzedaży przez podmiot ostatnim, powiedzmy, trzecim rzutem uwłaszczony, która to sprzedaż wywołała tzw. nieodwracalne skutki prawne. Jeżeli teraz pozbawimy osobę dochodzącą od szeregu lat – bo tych decyzji musi uzyskać kilka – możliwości stwierdzenia nieważności decyzji po to, żeby na samym końcu tego łańcuszka uzyskać decyzję o wydaniu decyzji kontrolowanej z naruszeniem prawa i w efekcie uzyskać odszkodowanie, pozbawimy ją w istocie odszkodowania. W związku z tym nastąpi podział na osoby… Dzisiaj podział jest taki, że mamy osoby poszkodowane przez działania byłej władzy – mówię o czasach komunistycznych – które po prostu są poszkodowane w wyniku tego, że zabrano im jakiś majątek zgodnie z ówczesnym prawem, i mamy osoby, którym ten majątek zabrano niezgodnie z ówczesnym prawem. Osoby, którym zabrano majątek niezgodnie z ówczesnym prawem, mogą dochodzić swojej własności. Dzisiaj już są to najczęściej odszkodowania, bo w wyniku zasiedzeń i tych podobnych rzeczy raczej rzadko zdarzają się zwroty gruntów, może z wyjątkiem gruntów odebranych na podstawie dekretu Bieruta, który jest bardzo specyficzny z uwagi na specyficzne ukształtowanie przepisów. Jeżeli wprowadzilibyśmy taką regulację, to nawet te osoby, które zostały pozbawione mienia z rażącym naruszeniem prawa, część z tych osób – ja to oceniam na ok. 25–30% – zostałaby pozbawiona prawa do odszkodowania, bo nie będzie możliwości uzyskania tej decyzji nadzorczej tego ostatniego etapu, który zgodnie z przyjętym orzecznictwem spowodował dopiero rzeczywistą szkodę i w efekcie wypłatę tego odszkodowania. Oczywiście można temu zaradzić poprzez odpowiednie zredagowanie tej nowelizacji, mówiące, najogólniej mówiąc, o tym, że wydanie decyzji z naruszeniem prawa nie stoi na przeszkodzie w wydaniu kolejnej decyzji kontrolowanej o tej samej treści. Prawda? Powiedziałem tak w uproszczeniu, żebyśmy wszyscy zrozumieli. Czyli przy wydawaniu… w miejsce stwierdzenia nieważności decyzji wydawanie ich z naruszeniem prawa jak gdyby nie powoduje przerwania możliwości tego łańcuszka co do kontroli kolejnych decyzji, ale o tym trzeba pamiętać i trzeba by to bardzo umiejętnie zapisać, bo inaczej pokrzywdzimy część ludzi, którzy od szeregu lat próbują, że tak powiem, dotrzeć do tej ostatniej, drugiej czy trzeciej decyzji, i uzyskać decyzję nadzorczą stwierdzającą, że została wydana decyzja ostatnia z cyklu tych, powiedzmy, wadliwych z narażeniem prawa i w efekcie uzyskać odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Kolejną kwestią, która tutaj występuje, jest kwestia dotycząca braku drogi do rozpoznania sprawy przez właściwy organ administracji lub sąd. Ja może przed omówieniem tego, jeżeli moglibyśmy przyjąć taką konwencję, zapytałbym pana senatora sprawozdawcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam bardzo. My z opinią towarzystwa ziemian zapoznaliśmy się, tak że ja bym poprosił o takie skrótowe przedstawienie wątków wynikających z tej opinii. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Tak jest, Panie Przewodniczący, już bardzo skracam swoją wypowiedź. Mam tylko, jeśli mógłbym prosić, jedno króciusieńkie pytanie. Czy intencją projektodawców jest uznanie, iż decyzją przyznającą prawo lub ekspektatywę prawa jest decyzja tworząca nowy stan prawny, np. uzależniająca… udzielająca zezwolenia, czyli tzw. decyzja konstytutywna, czy też za taką decyzję, zdaniem projektodawców, należałoby uznać również decyzję deklaratoryjną, czyli poświadczającą jedynie powstanie danego stanu prawnego? I odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna, bo od niej zależy to, co będę dalej mówił. Jeśli można by było prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, my mamy ograniczone ramy czasowe, jeżeli chodzi o obrady naszej komisji. My się zapoznaliśmy z państwa opiniami. Tak że ja bym poprosił, żeby wypunktować jakby te spostrzeżenia, które już otrzymaliśmy, i żeby skupić się na ewentualnie nowych spostrzeżeniach, których nie ma w opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator Ambrozik zechce…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ja bym poprosił o odpowiedź panią legislator w tym zakresie. To była propozycja biura, więc…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wie pan, to pytanie może być postawione, ale to może być również retoryczne pytanie, że pan w swoim pytaniu po prostu stwierdza pewien fakt. Prosiłbym o skrócenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Dobrze, Panie Przewodniczący. To pytanie zupełnie nie było retoryczne, bo my sami jesteśmy ciekawi, ale dobrze… To teraz już tak zupełnie skracając…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Zwróciliśmy też uwagę na kwestie właśnie braku definicji ustawowej nabycia prawa na podstawie decyzji. Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, że zgodnie z orzecznictwem NSA za decyzje przyznającą prawo lub ekspektatywę prawa nie uważa się decyzji deklaratoryjnych. Już w połowie odpowiedzi, które państwo otrzymaliście od wojewodów, jako decyzje przyznające prawo są wskazywane właśnie m.in. decyzje deklaratoryjne. Brak uregulowania – w zależności od intencji projektodawców i w efekcie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej – tej kwestii, tzn. określenie jej w sposób jasny, może prowadzić do, nazwijmy to, kolejnych wieloletnich sporów przed organami administracyjnymi i sądami administracyjnymi, co się skończy pewnie za kilka lat powzięciem jakiejś siódemkowej uchwały, jak to ma być interpretowane. Ale przez ten czas wielu ludzi może mieć po prostu stan kompletnej niepewności prawnych, a część z nich może być skrzywdzona wadliwą wykładnią sprzeczną z intencjami tutaj projektodawców i w efekcie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Proszę państwa, jeszcze kwestia odnosząca się do skutków budżetowych, bo to wydaje mi się też dosyć ważne. Jeżeli przyjąć by bardzo szeroki model postulowany przez Sąd Najwyższy, który mi osobiście wydaje się bardzo dziwny – ja rozumiem, że to bardzo upraszcza pewne procedury sądowe, bo wtedy sądy w ogóle tylko orzekałyby o odszkodowaniach i nie ustalałyby kwestii własności i tych podobnych rzeczy – to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego decyzją wywołującą szkodę w przypadku dekretu Bieruta jest decyzja odmawiająca przyznania własności czasowej. Jeżeli nie będzie możliwości stwierdzenia jej nieważności, tylko będzie wydanie z naruszeniem prawa, to akurat w tym wypadku uprawni to natychmiast wszystkie osoby do dochodzenia pełnego odszkodowania na drodze sądowej. Z tego co wiem, władze Warszawy szacowały wartość jeszcze pozostałych do rozpatrzenia spraw dekretowych na ok. 30, 40 miliardów zł. Gdyby nawet to podzielić na okres 5, 10 lat, to byłyby to koszty w wysokości 4–8 miliardów rocznie. I z tym trzeba byłoby się liczyć i chyba taką rzecz ująć w ustawie budżetowej, gdyby to miało iść w tym kierunku. Więc nie wiem, czy to jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Ja mam taką gorącą prośbę do Wysokiej Komisji. Bardzo apelowalibyśmy, aby ta nowelizacja była stworzona naprawdę bardzo precyzyjnie, w sposób bardzo jasny, zrozumiały dla organów administracji i sądów po to, żeby nie było jakichś błędów wykładni co do intencji tutaj projektodawców i aby była ona spójna z istniejącym systemem prawnym, bo dotyczy ona naprawdę bardzo wielu wątków i dotyczy bardzo wielu osób, które dochodzą swoich różnych praw od wielu lat. I nie dotyczy to tylko członków Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, dotyczy to wielu, wielu ludzi skrzywdzonych różnymi decyzjami. Chodzi o to, żeby tych ludzi nie wpędzić w jakąś pułapkę prawną i żeby to prawo – jeżeli będzie ustanowione – było tak jasne, żeby nie było potem wykładane przez sądy przez kolejnych kilka lat z różnie zmieniającymi się liniami orzeczniczymi, bo niestety w tego typu przypadkach wielokrotnie jesteśmy świadkami takiej sytuacji. Tak że z góry dziękuję i proszę o szczególną uwagę w przypadku właśnie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo za interesującą wypowiedź, za przedstawienie nam złożoności problematyki, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, no i za zwrócenie uwagi w tej końcowej wypowiedzi, że tu chodzi o bardzo precyzyjne sformułowanie zapisów prawnych, żeby nie pominąć żadnego przypadku, niejako żadnej ludzkiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo prosiłbym państwa, bo musimy skracać wypowiedzi, żeby skupić się tylko na tym, co najistotniejsze. Wcześniej się zgłaszał… Pan później, wcześniej się zgłaszał pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie à propos precyzji… Ja myślę, że powinniśmy przede wszystkim rozgraniczyć i nie mieszać ze sobą 3 zupełnie odrębnych grup problemów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Problem pierwszy to próba podważenia ustaw… dekretów, które były, załóżmy, uchwalone czy też wydane, no niech będzie, tuż po wojnie, w latach pięćdziesiątych, które dla pewnych grup społecznych, jak uważano, są niesprawiedliwe, np. typu próby wprowadzenia reprywatyzacji. No to powinno być uregulowane ustawowo, a nie robione masowym najazdem na sądy. To obecny ustawodawca powinien określić, jak się do takich rzeczy ustosunkowuje. Po drugie, to są kwestie naruszania stanu prawnego, który jest, załóżmy, obecnie, czy też stosunkowo w niedalekim okresie wstecz, no i wykorzystywania tego. Mamy przykład ewidentny, gorący, tzw. dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. A trzecią kwestią jest to, co jest tak naprawdę problemem dla bardzo wielu osób w Polsce, mianowicie wydawanie decyzji z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja osobiście byłem… tzn. jestem przeciwny – i wielokrotnie wyrażałem to swoje stanowisko, także wczoraj – wydawaniu przez Trybunał Konstytucyjny wyroków o tzw. rozszerzonej sentencji, które tak naprawdę niczego specjalnie nie wyjaśniają. To jest takie, że tak powiem, wrzucenie gorącego kartofla dla ustawodawcy i mówienie: my widzimy tutaj problem, to weźcie się nim zajmijcie. Niestety tu mamy tego typu przypadek i ten przypadek według mnie jest, co najgorsze, niezbyt logicznie umotywowany. Bo proszę zauważyć, że Trybunał w uzasadnieniu twierdzi, że ta podstawa stwierdzenia nieważności decyzji na skutek rażącego naruszenia prawa to jest w pewnym sensie tzw. klauzula generalna. Czyli jeśli ma być stwierdzona nieważność decyzji i nie ma podstawy na bazie innych 7 punktów z art. 156 §1, to wtedy stosuje się tę klauzulę generalną: rażące naruszenie prawa. Ale to są bardzo różne przypadki. I co mówi Trybunał? Mówi, zresztą słusznie, że trzeba wyważyć 2 kwestie: kwestię stabilności obrotu prawnego i kwestię sprawiedliwości legalności. No to pytanie: dlaczego mamy poprzez nałożenie cezury czasowej ograniczać możliwość wyważenia tych 2 kwestii? Bo najsprawiedliwiej byłoby, żeby w każdym przypadku to sąd, nie Trybunał ani ustawodawca, tylko sąd, pochylając się nad konkretną sprawą – nie mówię o tych ogólnych, o których mówiłem wcześniej – badał, która z tych kwestii powinna być, w cudzysłowie, wyżej, którą należy w pewnym sensie uprzywilejować. W każdym przypadku to będzie inna kwestia. I jeśli możliwość wzruszania jest nieograniczona, nie ma żadnego progu czasowego, no to w każdą decyzję… Bo jeśli poszlibyśmy tokiem rozumowania Trybunału, to decyzja, która była wydana z ewidentnym naruszeniem prawa, tak na żywca, przepraszam, na wyrwę, która by była wydana – strzelam – 50 lat temu, nie może być wzruszona, a decyzja, która by była wydana, nie wiem, 5 lat temu z lekkim naruszeniem prawa, rażącym, ale nie aż tak bardzo, może być wzruszona. Gdzie tu są zasady sprawiedliwości społecznej? No to właśnie powinno być tak, że każda z tych decyzji powinna być badana odrębnie. Narzucanie cezury czasowej tutaj się po prostu myli… To jest nielogiczne. To jest po prostu w wywodzie Trybunału nielogiczne. Ja jestem przeciwny wprowadzaniu tej cezury czasowej. No ale być może – zobaczymy, jak się sprawy potoczą – rzeczywiście będzie trzeba taką cezurę wprowadzić, dlatego że wyroki Trybunału muszą być wykonywane, Trybunał jakoby się nie myli… Starałem się tutaj dowieść, że czasami jest nielogiczny. I co wtedy? No, na pewno nie powinno to być 10 lat. Słusznie pan tutaj stwierdził, dlaczego zasiedzenie jest po 20 latach w dobrej wierze, a tutaj jest 10 lat. Jeśli już, to proponowałbym 30 lat. Dlaczego? No bo jeśli przyczyną nieważności decyzji jest np. podłożenie fałszywego dokumentu, to jest to analog zasiedzenia w złej wierze. 30 lat, jeśli już, to powinno być 30 lat, najmniej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia, według mnie zasadnicza, o czym też pan wspomniał, ale być może niezbyt to wybrzmiało, dotyczy brzmienia art. 2 tej propozycji. Otóż stwierdza się tutaj tak: „W sprawach stwierdzenia nieważności decyzji wydanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy (…) w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, czyli z tą cezurą czasową. Dlaczego ograniczamy coś, co… W pewnym sensie to też jest ekspektatywa. Ktoś, dla kogo decyzja została wydana 50 lat temu, nabył ekspektatywę, że może ją wzruszyć ze względu na nieważność do momentu, kiedy prawo się nie zmieni. A my to po prostu zabieramy. Jeśli już, to art. 2 powinien brzmieć tak, że stosuje się te nowe przepisy oczywiście w brzmieniu nadanym… w nowym brzmieniu, ale do decyzji wydanych od momentu wejścia w życie tej ustawy. I już. Czyli według mnie nie ma sensu tego robić – bo, jak mówię, wprowadzanie ograniczeń czasowych jest logicznie sprzeczne – ale jeśli już chcemy być bardzo legalistyczni i chcemy realizować ten wyrok Trybunału, to niech będzie to 30 lat ze względu na zbieżność z zasiedzeniem w złej wierze, a druga kwestia to jest stosowanie do decyzji, które zostały wydane od momentu wejścia w życie tej ustawy. Inne kwestie to kwestie związane z pieniążkami, bo rzeczywiście to powinien inicjować rząd, bo on wie, jaką ma kasę i na ile go stać, i na ile będzie stać inne podmioty przy realizacji tego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeśli chodzi o ten ostatni wątek, który pan poruszył, odnośnie do działania prawa wstecz, to w opinii marszałka województwa zachodniopomorskiego również zwrócono uwagę na to, że art. 2 kłóci się z zasadą lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę. Wcześniej zgłaszał się pan senator Pęk. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący, ja tylko jednym zdaniem, bo w zasadzie to, co chciałem powiedzieć, wyczerpał mój przedmówca i pan z towarzystwa ziemiańskiego, który wcześniej się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMarekPek">Chcę dodatkowo zwrócić uwagę na to skomplikowanie poprzez tę kategorię spraw, które są w toku. Do mnie, do mojego biura też zgłosiło się całe stowarzyszenie ludzi, którzy w Krakowie, mówiąc kolokwialnie, procesują się od połowy lat dziewięćdziesiątych i oni są przerażeni, mówią: my już witamy się z gąską, tzn. już jesteśmy blisko uzyskania korzystnego wyroku, ale co będzie jeżeli przyjmiecie ten termin 10-letni? I to też chciałbym Wysokiej Komisji uzmysłowić, jak to dodatkowo komplikuje tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o przedstawienie się. Pan się zgłaszał. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikReferatuPostepowanRewindykacyjnychwBiurzePrzejmowaniaMieniaiRewindykacjiwUrzedzieMiastaKrakowaAugustynSikora">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KierownikReferatuPostepowanRewindykacyjnychwBiurzePrzejmowaniaMieniaiRewindykacjiwUrzedzieMiastaKrakowaAugustynSikora">Moje nazwisko Sikora. Ja jestem z Urzędu Miasta Krakowa, z Biura Przejmowania Mienia i Rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KierownikReferatuPostepowanRewindykacyjnychwBiurzePrzejmowaniaMieniaiRewindykacjiwUrzedzieMiastaKrakowaAugustynSikora">Ja chciałem tutaj zwrócić uwagę na wagę tego problemu dla organów samorządu. Mówimy tutaj o sprawach związanych z majątkiem samorządu, który został skomunalizowany na podstawie przepisów prawa w latach dziewięćdziesiątych, a w tej chwili cały czas toczą się różnego rodzaju postępowania, które zmierzają do tego, żeby ten majątek samorządowi został odebrany. Dlatego samorząd, przynajmniej krakowski, jest absolutnie za tym, żeby wprowadzić zmianę tych przepisów, żeby wprowadzić cezurę czasową na możliwość stwierdzania nieważności takiej decyzji. Nas interesują tylko i wyłącznie stare decyzje, wydane od roku 1945 do roku 1990. Inne decyzje wydawane od 1990 r. do chwili obecnej nie wchodzą w obszar naszego zainteresowania. Większość spraw, które toczą się w różnego rodzaju urzędach i sądach administracyjnych, dotyczą ustawy wywłaszczeniowej z 1958 r. I w wielu przypadkach te sprawy kończą się tym, że jest stwierdzona nieważność danej decyzji wywłaszczeniowej we wszystkich, jak by to powiedzieć, organach. My następnie próbujemy np. przeprowadzić postępowanie zasiedzeniowe i zasiedzenie też nam nie wychodzi. Mieliśmy tutaj niedawno taki przypadek w Krakowie, konkretny przykład wywłaszczenia, które nastąpiło pod koniec lat siedemdziesiątych, kiedy to nastąpiło wywłaszczenie na rzecz krakowskiego Miejskiego Biura Projektów. To biuro zostało zlikwidowane w roku 1990. Ten budynek został przekazany na rzecz służby zdrowia, były w nim przychodnie. Następnie w 2007 r. został złożony wniosek o stwierdzenie nieważności tej decyzji wywłaszczeniowej. Przeprowadzone zostało postępowanie w tym zakresie i została stwierdzona nieważność tej decyzji wywłaszczeniowej. My próbowaliśmy zasiedzieć tę nieruchomość, bo stwierdziliśmy, że wystarczający jest okres, jednak sąd w dwóch instancjach stwierdził, że nie da się zasiedzieć, m.in. z tego powodu, że uznał, że od roku 1979 do roku 1990 osoby, w stosunku do których było to wywłaszczenie, nie miały możliwości działania, i wyłączył ten czas z okresu ewentualnego zasiedzenia. Dlatego tutaj wskazuję na nie do końca pewne wnioski, które wynikają ze stanowiska towarzystwa ziemiańskiego. Nie zawsze da się zasiedzieć, mimo że dany organ czy właściciel majątku, posiadacz majątku posiada ten majątek dłużej niż 20 lat. Tak że stanowisko samorządu jest takie, żeby wprowadzić, jakby to powiedzieć, te przepisy jak najszerzej i jak najszybciej. Dlatego popieramy stanowisko Sądu Najwyższego, popieramy je m.in. z tego powodu, że jest to stanowisko bardzo proste i właściwie nie stwarza wielu możliwości interpretacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PelniacaObowiazkiDyrektoraBiuraPrzejmowaniaMieniaiRewindykacjiwUrzedzieMiastaKrakowaJustynaHabrajska">Justyna Habrajska z Urzędu Miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PelniacaObowiazkiDyrektoraBiuraPrzejmowaniaMieniaiRewindykacjiwUrzedzieMiastaKrakowaJustynaHabrajska">Proszę państwa, te decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa korzystały przez 20, 30 lat z domniemania zgodności z prawem. Tam gmina… Np. po skomunalizowaniu znajdują się budynki użyteczności publicznej: szkoły, przedszkola, NZOZ. I chodzi o to, żeby wyprostować jakby kwestię związaną ze stwierdzeniem nieważności decyzji właśnie m.in. w takich przypadkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy tutaj przykład innej sytuacji niż przedstawiona przez towarzystwo ziemian. Inna sytuacja jest w Krakowie. Tak że mamy złożoność problematyki, i to są kolejne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz mamy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najpierw pan senator Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekBorowski">Tak na szybko chciałbym się odnieść do tych ostatnich uwag. Chcę powiedzieć, że to jest podobny problem, jaki jest w Warszawie, tylko w Warszawie, akurat w przypadku gruntów warszawskich rozwiązaliśmy to tzw. małą ustawą i w związku z tym teraz tych wszystkich obiektów użyteczności publicznej po prostu już się nie zwraca, i tyle. Wydaje mi się, że nad naszą dyskusją troszkę ciąży historia. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się co do przepisu, który istnieje prawdopodobnie we wszystkich krajach, który w jakiś sposób reguluje kwestie wadliwych decyzji, złych decyzji administracyjnych i skutków tych decyzji. I prawdopodobnie wszędzie znajdziemy przepis, który mówi o tym, że jest jakiś okres, po którym już skutki takich decyzji nie są cofane. To jest ta pewność obrotu prawnego. To samo mamy w kodeksie karnym, jeśli chodzi o przedawnienie. Prawda? Więc w tzw. normalnej sytuacji pewnie byśmy takiej dyskusji nie toczyli. Bo mówimy o decyzjach indywidualnych dotyczących, powiedzmy to sobie, jakichś nielicznych grup ludzi albo pojedynczych osób itd., itd. Nad nami ciąży historia, tzn. ciąży dekret Bieruta, ciążą decyzje wywłaszczeniowe sprzed 1989 r. I tutaj zgadzam się z senatorem Czerwińskim, że to trzeba rozdzielić. Sprawy sprzed 1989 r. powinny być uregulowane ustawą reprywatyzacyjną. Notabene taki projekt ustawy jest w Sejmie i dobrze byłoby się nim zająć, poprawić go, jeżeli trzeba, ale go przyjąć i ten temat załatwić. Wówczas ten przepis już działałby normalnie, po prostu nie rodziłby takich problemów. Czy to powinien być okres 20-letni, czy 30-letni, ja w tej chwili nie dyskutuję. Wydaje mi się, że jest jakaś logika w tym okresie 20-letnim. I przy tego rodzaju podejściu, czyli jakby odcięcie w tej ustawie jednak tamtego okresu – on musi być uregulowany inaczej – wydaje mi się, że ta ustawa byłaby znacznie mniej kontrowersyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Być może pan się orientuje, czy jest jakaś inicjatywa dotycząca ustawy reprywatyzacyjnej, która swoim zakresem by objęła również te kwestie, o których mówimy, czy jest… Być może pan się orientuje, jak to wygląda. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ja chciałbym się odnieść do kwestii zmiany czy nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, bo rzeczywiście w ramach pracy Rady Ministrów jest procedowana taka nowelizacja. Prowadzi ją minister rozwoju we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Ale ona nie obejmuje tzw. trybów nadzwyczajnych, czyli również art. 156, tzn. nie są ujęte w niej po prostu zmiany przepisu, o którym państwo dzisiaj dyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ja chciałbym się też odnieść do wypowiedzi pana senatora, który prosił o stanowisko rządu w tym zakresie. Po pierwsze, nie ma stanowiska rządu do tego projektu, dopiero to stanowisko będzie opracowywane na etapie prac sejmowych, jeżeli takie prace będą realizowane. Na dzisiaj jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, mogę powiedzieć tyle, że ten problem jest nam znany i po szerokich analizach doszliśmy do podobnych wniosków, jak pan senator Dobrzyński, że po prostu w indywidualnych przypadkach, indywidualne orzecznictwo niestety…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Glosyzsali">Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Czerwiński, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">…W indywidualnych przypadkach, indywidualne orzecznictwo po prostu w konkretnych sprawach będzie do tych tematów się odnosić. Proszę pamiętać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył sprawy, w której w wyniku stwierdzenia nieważności decyzji sprzed lat został poszkodowany obywatel. Czyli to nie jest taka klasyczna sytuacja, z jaką mamy do czynienia w przypadku większości postępowań, że dzisiaj w wyniku stwierdzenia nieważności decyzji ktoś na tym mocno traci, są jakieś kontrowersyjne sytuacje itd. To raczej była odwrotna sytuacja, że uniemożliwienie stwierdzenia nieważności decyzji usankcjonowałoby stan, w którym po prostu ten obywatel w tej konkretnej sprawie odniósłby określone korzyści. No i Trybunał uznał, w naszej ocenie kierując się też trochę zasadą słuszności, że należy po prostu położyć tamę tego typu działaniom.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna kwestia. Jeżeli chodzi o koszty nowelizacji, one są niemożliwe do oszacowania z tego powodu, że skutkiem przyjęcia tej ustawy będzie wydawanie decyzji nie stwierdzających nieważność decyzji, tylko stwierdzających wydanie decyzji z naruszeniem prawa, co będzie otwierało możliwość sięgania po odszkodowania przed sądami cywilnymi. Zatem musielibyśmy najpierw oszacować liczbę decyzji, w których zostaną wydane decyzje stwierdzające wydanie decyzji z naruszeniem prawa… innych decyzji z naruszeniem prawa, a dopiero później ocenić, jaki to będzie miało wpływ na orzecznictwo sądów cywilnych. Wydaje się, że to są kwoty rzeczywiście bardzo wysokiego rzędu, ale konkretnie w tej chwili jest to praktycznie niemożliwe do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Trzeba też pamiętać, że ten przepis dotyczy wszystkich postępowań administracyjnych, nie tylko postępowań dotyczących rewindykacji mienia, ale również decyzji… np. decyzji budowlanych. Są takie sytuacje, że dzisiaj stwierdza się nieważność decyzji o pozwolenie na budowę już zrealizowanych. Budynki są wykonane, ludzie w nich mieszkają albo w inny sposób je użytkują, a organy stwierdzają, że jakiś czas temu doszło do nieprawidłowości, których skutkiem jest konieczność stwierdzenia nieważności decyzji. Wydaje się, że w tym przypadku rzeczywiście zasada pewności obrotu, zasada trwałości decyzji administracyjnych powinna mieć większą wagę. No i z tych też powodów ta inicjatywa w naszej ocenie wydaje się dosyć… jest cenna, ale niemniej jednak trzeba pamiętać o rewindykacjach mienia i o tym, że te problemy związane z reprywatyzacją nie zostały załatwione, więc, tak czy inaczej, muszą być… Czasami po prostu korzystniej jest oddać nieruchomość niż płacić odszkodowanie. Taka jest ocena również innych resortów, nie tylko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Prosiłbym też o zwrócenie uwagi na przepis przejściowy, który w tym projekcie się znajduje. On rzeczywiście bardzo, bardzo mocno ucina wszystkie postępowania, które dzisiaj są prowadzone. Te postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji – tak, jak pan z towarzystwa ziemiańskiego zauważył – w niektórych przypadkach są od wielu lat toczone w poszczególnych ministerstwach. One są czasami wieloetapowe, bo stwierdzenie nieważności decyzji wywłaszczeniowych czy decyzji nacjonalizacyjnych dopiero otwiera drogę do kolejnych postępowań. Jeżeli w sprawę wchodzą również kwestie jakby zaskarżenia tych decyzji do sądów administracyjnych i nawet kilku postępowań sądowych, bo to się zdarza, to są przypadki, że od 20 lat najczęściej spadkobiercy byłych właścicieli usiłują dochodzić swoich praw do nieruchomości i odzyskać swoje nieruchomości. I te postępowania jeszcze się nie zakończyły. I też w tej sytuacji, po przyjęciu tego projektu w takim kształcie, te wszystkie postępowania skończyłyby się wydaniem decyzji… stwierdzeniem, że wydano decyzję z naruszeniem prawa, ale bez fizycznego zwrotu nieruchomości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrawnegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyJaromirDrewniak">Jaromir Drewniak, Biuro Prawne Urzędu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrawnegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyJaromirDrewniak">Ja chciałem w imieniu prezydenta miasta stołecznego Warszawy przedstawić stanowisko w tej sprawie. W naszej ocenie propozycja i opinia przedstawiona przez Sąd Najwyższy jest jak najbardziej godna poparcia. Jest to zaproponowany przepis, który bardzo upraszcza stosowanie art. 156 k.p.a. W naszej ocenie należy dać prymat wartości domniemania zgodności z prawem dotychczasowych decyzji. W szczególności samorząd warszawski jest zainteresowany decyzjami wydanymi przed rokiem dziewięćdziesiątym. Tak że odnosząc się do głosów pana senatora, chciałbym powiedzieć, że tutaj ten termin, o którym mówił, tę cezurę czasową jak najbardziej możemy przedłużyć ponad te 10 lat. Nas najbardziej interesuje sytuacja, która miała miejsce przed rokiem dziewięćdziesiątym. Dla przykładu chciałbym powiedzieć o sytuacji, gdy decyzje odmawiające przyznania własności czasowej były wydawane w latach pięćdziesiątych. Obecnie samorząd warszawski od dziewięćdziesiątego roku na podstawie decyzji komunalizacyjnych jest właścicielem majątku, w tym np. kamienic, w których zamieszkują tysiące lokatorów. Zaproponowana zmiana przepisów w takim kształcie, jak to zaproponował Sąd Najwyższy, chroniłaby właśnie interes tych lokatorów. Dlatego też miasto stołeczne Warszawa przychyla się do propozycji Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję. Tak to zostało zawarte w przesłanej nam opinii do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Ambrozik, pan senator, który jest sprawozdawcą tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ja w związku z tymi wypowiedziami i rzeczywiście złożonością tematu, koniecznością precyzyjnego uregulowania tej sprawy zgłaszam wniosek o wycofanie inicjatywy ustawodawczej i zobligowanie rządu do podjęcia prac w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To znaczy co do tej pierwszej części to jak najbardziej… Ale czy możemy zobligować rząd… Możemy na pewno zaapelować, ale zobligować na pewno nie, bo takich uprawień nie mamy. Jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Usilnie prosimy rząd o podjęcie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Usilnie prosimy – to oczywiście tak. Ta pierwsza część jest formalna, więc możemy…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Oczywiście wycofać wniosek może wnioskodawca. Jak rozumiem, wnioskodawcą była Komisja…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">…Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">…Komisja Ustawodawcza, więc warunkiem wycofania takiego wniosku musi być podjęcie uchwały przez Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zanim przejdziemy do głosowania, proponuję… Jeśli pan senator się zgodzi, to jeszcze oddam głos… bo jest prośba o głos pana senatora przewodniczącego Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Dużo słów tutaj padło. Muszę powiedzieć, że dyskusja jest stricte merytoryczna, bardzo rzeczowa, bardzo twórcza. Jest truizmem, że problem jest trudny, ale nasza komisja jest od realizacji orzeczeń Trybunału i od spraw trudnych, więc myślę, że to nie jest żaden argument, żebyśmy się tą sprawą nie zajmowali. Ale rzeczywiście na pewno nie jesteśmy gotowi w dniu dzisiejszym przyjąć tego projektu w takiej wersji i to też jest poza sporem. Absolutnie podzielam większość argumentów przedstawionych przez pana senatora Czerwińskiego, przez pana senatora Borowskiego, i te głosy w dyskusji, bo niewątpliwie to jest sprawa, że tak powiem, różnych kategorii problemów, ale także wyważenie pewnego rodzaju interesów, o których mówi Trybunał, między… różnych osób… interesów chociażby, jak słyszymy, miast, samorządów, lokatorów i właścicieli. Te interesy zawsze będą sprzeczne, one nigdy nie będą wspólne i z tego musimy sobie zdawać sprawę. Oczywiście nie możemy pokrzywdzić ludzi, którzy procesują się od wielu lat, i którzy by utracili możliwość uzyskania zamierzonego celu, kiedy te procesy trwały wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego też ja wnoszę o odroczenie tego posiedzenia, bo przecież problem rzeczywiście jest skomplikowany. Z jednej strony zarzucamy Trybunałowi Konstytucyjnemu, że jest trzecim ustawodawcą, z drugiej strony tutaj mamy klasyczny przykład, że jest negatywnym ustawodawcą, rzeczywiście, i daje pełne możliwości ustawodawcy do ukształtowania problemu, który przedstawił sąd konstytucyjny. Dlatego też tu rzeczywiście z jednej strony są takie argumenty, że potrzeba tej ustawy reprywatyzacyjnej, ale nie wiadomo, kiedy ona zaistnieje, być może w bliskim czasie, a z drugiej strony niewątpliwie jest potrzeba też załatwienia tych problemów, których… co do wykonania orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja wnoszę o odroczenie posiedzenia w dniu dzisiejszym, ale absolutnie nie wyrażam zgody na to, żebyśmy umyli ręce i stchórzyli przed trudnym problem, przerzucając go na rząd. Przypominam, że bardzo często podejmowaliśmy dalsze prace nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, podczas kiedy były już dość mocno zaawansowane prace rządu, uważając, że robimy swoje, a w Sejmie i tak te inicjatywy się spotkają. I myślę, że ta inicjatywa również może się spotkać… Ona przecież będzie przedmiotem dalszej bardzo szerokiej obróbki, będzie jeszcze opinia rządu, o czym mówił tutaj przedstawiciel rządu, bo jest jasne, że na tym etapie nie możemy wymagać opinii rządu. Ale dzięki temu będziemy mieli wkład w dynamizowanie sytuacji, jeśli chodzi o problem, co do którego nie możemy w dalszym ciągu chować głowy w piasek, zakopywać go pod dywan, tylko będziemy dalej prowadzić prace, zdając sobie sprawę z tego, że oczywiście potrzebna będzie też aktywna praca na dalszym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze Przewodniczący poprzedniej Komisji Ustawodawczej, wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest datowany na 12 maja 2015 r. Tak że był czas, żeby wcześniej tym się po zająć. Wydaje się, że to jest jakby wskazanie na… To też jest argument mówiący o tym, że rząd jest bardziej przygotowany do tego, żeby przygotować zapisy umożliwiające wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Przepraszam. A kiedy on z uzasadnieniem przyszedł do Senatu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Bo jeśli w maju, Panie Senatorze, to pamiętamy, że wtedy to był, przypominam, koniec poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie… W maju był wyrok. Dlatego o to pytam. Najprawdopodobniej przyszedł w okresie urlopowym już pod koniec… Tak tylko przypominam, że komisja w poprzedniej kadencji, w moim przekonaniu, nie mogła się tym zająć. Na biurku Komisji Ustawodawczej sprawa dotycząca tego problemu nie leżała, nie czekała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że gdyby to nie była tak skomplikowana materia, to oczywiście można byłoby szybciej ten wyrok wykonać. Ale te wszystkie głosy, które dzisiaj usłyszeliśmy, wskazują na to, że to wszystko jest jednak skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja prosiłbym o wzięcie pod uwagę tego, co powiedział mój przedmówca, senator Zientarski, bo w gruncie rzeczy to nie narusza tej systematyki, którą tutaj słusznie i logicznie przedstawił nam pan senator Czerwiński. Niemniej jednak nie tylko obliguje nas tutaj potrzeba implementacji tego orzeczenia – a czas jest już dość odległy – ale przede wszystkim, co najważniejsze, w nowej rzeczywistości, czyli w tej trzeciej, o której pan senator Czerwiński powiedział, pojawiło się wiele problemów, które wymagają rozstrzygnięć i nie możemy tego uzasadniać dekretem Bieruta czy jeszcze innymi pochodnymi. Nadto marszałek Senatu skierował wniosek o informację rządu dotyczącą prowadzonych przez niego prac w zakresie reprywatyzacji. Być może ten pierwszy segment, o którym mówił senator Czerwiński, w ramach tej informacji zostanie w jakiś sposób senatorom, Wysokiej Izbie, wyjaśniony. O drugim segmencie nie chcę się wypowiadać, bo trochę zgubiłem wątek. Dlatego wydaje mi się, że ewentualny wniosek, bo jeszcze takiego nie ma, Komisji Ustawodawczej o próżnię legislacyjną, zresztą jeszcze nieokreślony czasowo, bo nie wiadomo, do jakiego czasu mielibyśmy… Bo ten wniosek byłby wycofany i nie wiadomo, na jak długo sprawa by zawisła… Wydaje mi się, że to wyjaśnia sytuację, żeby kontynuować pracę. Oczywiście dzisiaj nie jesteśmy w stanie wobec takiego stanu rzeczy podjąć decyzji, ale możemy na następnych posiedzeniach kontynuować prace nad przedstawieniem… nad tym, co dział legislacyjnym nam przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy dwa wnioski: wniosek o wycofanie, wniosek o odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma innych wniosków, to przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Musimy się zastanowić. Bo wniosek o wycofanie to jest wniosek, którym powinna zająć się Komisja Ustawodawcza, która podjęła inicjatywę ustawodawczą, a wniosek o odroczenie to jest wniosek, wydaje się, dwóch komisji…</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę Biuro Legislacyjne o wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Formalnie rzecz ujmując, wciąż nie mamy do czynienia z wnioskiem o wycofanie. Żebyśmy mogli o tym mówić, musi zostać podjęta uchwała tylko Komisji Ustawodawczej w sprawie wycofania inicjatywy ustawodawczej. Wniosek pana senatora Zientarskiego zaliczyłbym do wniosków formalnych i on powinien zostać możliwie szybko rozstrzygnięty. Jeżeli Komisja Ustawodawcza wcześniej nie podejmie uchwały, to należy zająć się wnioskiem senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy jasność. W takim razie członkowie Komisji Ustawodawczej będą teraz głosowali, a członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tym momencie nie będą głosowali.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana senatora Rafała Ambrozika o wycofanie projektu ustawy zawartego w druku nr 154. Jest to oczywiście apel do rządu, żeby rząd, gdyby to wycofanie nastąpiło, się tym zajął. Ale to jest jakby dalsza część. Istota rzeczy sprowadza się do wniosku o wycofanie projektu zgłoszonego przez pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z członków Komisji Ustawodawczej jest za wycofaniem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że projekt z druku nr 154 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie bezprzedmiotowy jest następny projekt…</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>