text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 1 minut 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jest godzina 1.45 w nocy. Otrzymaliśmy ten projekt w tej chwili, ponieważ dopiero kilka godzin temu Sejm uchwalił zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Na tabletach mieliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kilka godzin temu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jak to?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">Dzisiaj już jest…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">Wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wczoraj, bo jest 1.45. Przepraszam, wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Gloszsali">Następny dzień.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wczoraj, tak. Z tym że my pracujemy bez przerwy i nam się… Jesteśmy tutaj od 8.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak. W każdym razie kilka godzin temu. Niestety, ponownie, tak jak w przypadku ustawy o zmianie ustawy o oświacie… Przed chwilą zakończyliśmy posiedzenie komisji. Niestety, jest to kolejny projekt poselski, projekt, co do którego oczywiście wiemy, że nie ma takich wymogów jak w przypadku projektu rządowego, ale przywykliśmy w Senacie do opierania się na ekspertyzach, na opiniach, zarówno tych, które przychodzą z Sejmu, jak i zewnętrznych, do zapraszania zainteresowanych gości. W tym przypadku w ogóle nie wiedzieliśmy, kiedy będzie posiedzenie komisji. Nie było możliwości zaproszenia zainteresowanych gości, którzy mogliby się wypowiedzieć w tej sprawie. A problem jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dysponuję tylko jedną opinią, opinią Fundacji im. Stefana Batorego, która została złożona na ręce pana marszałka Karczewskiego i dotarła do senatorów. Jest to opinia przygotowana przez pana profesora Huberta Izdebskiego. Proszę państwa, konkluzja opinii jest taka, że rozwiązania przedstawione w projekcie są zaprzeczeniem wprowadzanych u nas dotąd z dużym trudem – należy to podkreślić – konstytucyjnych i międzynarodowych standardów służby cywilnej, a nawet są zaprzeczeniem samej idei służby cywilnej. Mimo ewidentnej różnicy technicznej w stosunku do rozwiązań wprowadzonych w 2006 r., z których zasadnie wycofano się w 2008 r. wraz z przyjęciem obecnej ustawy o służbie cywilnej, rozwiązania te, w razie ich przyjęcia, będą prowadzić do tego samego skutku, co ustawa z 2006 r., tj. do tego, że o służbie cywilnej i o korpusie tej służby będzie można mówić jedynie najwyżej w odniesieniu do aparatu czysto wykonawczego i pomocniczego, tj. szeregowców i podoficerów w służbie rządowej, a nie jako o szczególnie ważnej dla zachowania bezstronności, neutralności politycznej oficerskiej części korpusu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na bardzo istotną kwestię, na którą Senat jest szczególnie wyczulony, przynajmniej był przez poprzednie dwie kadencje. Senat, w szczególności komisja, której przewodniczyłem przez prawie siedem lat, wykonywała orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i chlubiła się tym, że wykonała ponad dwieście inicjatyw ustawodawczych związanych z realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mając na względzie dbałość o konstytucyjność rozwiązań. Kiedy nasze Biuro Legislacyjne miało wątpliwości co do konstytucyjności bądź też były inne opinie, w których zgłaszano wątpliwości co do konstytucyjności, zawsze powoływaliśmy ekspertów. W tym przypadku też nie mamy takiej możliwości. A pan profesor Izdebski podniósł kwestię tego, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Mówi to wprost. Zacytuję: „mimo formalnej przynależności tych osób do korpusu oraz utrzymania zakazu tworzenia przez nie partii politycznych i uczestniczenia w partiach, proponowanemu rozwiązaniu należy przypisać zamiar odstąpienia w odniesieniu do nich od konstytucyjnej zasady zapewnienia bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa (art. 153 ust. 1 konstytucji RP). Znajduje to o tyle potwierdzenie w uzasadnieniu projektu, że jest w nim mowa o szczególnym związaniu wyższych stanowisk w służbie cywilnej «z wykonywaniem polityki rządu», podczas gdy w art. 146 ust. 2 konstytucji RP występuje, odpowiadający terminowi «zadania państwa» zastosowanemu w art. 153 ust. 1, termin «sprawy polityki państwa», które należą do Rady Ministrów jedynie w zakresie niezastrzeżonym dla innych organów, nie tylko państwowych, ale i samorządu terytorialnego”. A więc jest wyraźne stwierdzenie, że ta ustawa nie jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Stwierdzam, że nie ma również przedstawiciela wnioskodawców, który mógłby odpowiedzieć na pytania bądź też zreferować przedłożenie. Jest przedstawiciel rządu, pani minister Kempa. Jeśli pani minister będzie miała ochotę zabrać głos, to oczywiście udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana mecenasa Gila… Rozumiem, że też nie było możliwości, ze względu na te kilka godzin, przygotowania opinii na piśmie, co jest standardem… co było standardem – podkreślam – w Senacie. Teraz, od tej kadencji, standard jest inny. Mam nadzieję, że ten nowy standard nie zostanie utrwalony.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Panie Mecenasie, bardzo proszę o przedstawienie… Rozumiem, że miał pan kilka godzin na przygotowanie przynajmniej ustnej opinii. Bardzo proszę o zapoznanie nas z opinią Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Nazywam się Michał Gil, pracuję w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Jak pan przewodniczący zechciał powiedzieć, nie przygotowałem pisemnej opinii, gdyż nie miałem na to czasu. Udało mi się poczynić pewne spostrzeżenia dotyczące ustawy, którymi postaram się podzielić z Wysoką Komisją.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Na początku zwrócę uwagę na to, że na etapie prac sejmowych pojawiło się kilka opinii, m.in. Biura Analiz Sejmowych, Rady Służby Cywilnej, Naczelnej Rady Adwokackiej, prokuratora generalnego, Krajowej Izby Radców Prawnych, pani profesor Marii Gintowt-Jankowicz. Większość tych opinii była krytyczna wobec ustawy, zarzucano jej niekonstytucyjność, jak również pewne uchybienia merytoryczne. Należy powiedzieć, że odmiennego zdania była pani profesor Maria Gintowt-Jankowicz, która co do zasady aprobująco wypowiedziała się na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Moja pierwsza uwaga odnosząca się do ustawy dotyczy formalnej strony jej uchwalenia. Otóż na etapie prac sejmowych w trakcie drugiego czytania wprowadzono przepis, który określa sposób nawiązania stosunku pracy z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ta materia nie była przedmiotem wniesionego do Sejmu projektu ustawy, w związku z czym jest duże ryzyko naruszenia art. 118 i 119 konstytucji. Są to przepisy, które mówią o organach uprawnionych do inicjatywy ustawodawczej oraz o zasadzie trzech czytań podczas prac nad ustawą. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że również na etapie prac sejmowych musi być zachowana tożsamość projektu. Zdążyłem sobie wynotować orzeczenia o sygnaturach: K 37 z 2003 r., K 45 z 2005 r., K 3 z 1998 r. W orzeczeniach tych wskazuje się, że dopuszczalny zakres poprawek nie powinien wychodzić poza zakres przedmiotowy projektów, lecz generalnie pogłębiać ten zakres. Treść zgłoszonych podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm poprawek nie może być tak daleko idąca, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, że jest to w istocie projekt innej ustawy. W związku z tym proponuję skreślenie art. 3, w którym określono sposób nawiązania stosunku pracy z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Przejdę do krótkiego omówienia zastrzeżeń konstytucyjnych związanych z materialną stroną ustawy. Pragnę przypomnieć treść art. 153 ust. 1 konstytucji, który brzmi następująco: „w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. W ustawie znajduje się szereg przepisów, w przypadku których jest ryzyko naruszenia cytowanego przepisu. Są to przepisy, które wyłączają wyższe stanowiska w służbie cywilnej z procedury otwartego i konkurencyjnego naboru; przepisy o sposobie nawiązania i ustania stosunku pracy z tego typu osobami, będzie miało to miejsce na podstawie powołania i odwołania; zniesienie w przypadku szefa służby cywilnej m.in. wymogu posiadania odpowiedniego doświadczenia; zniesienie obowiązku niebycia członkiem partii politycznej w ciągu ostatnich 5 lat; uchylenie przepisów zawierających obligatoryjne i fakultatywne przesłanki odwołania szefa służby cywilnej; wyłączenie osób zatrudnionych na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej z obowiązku kierowania na służbę przygotowawczą; zniesienie w przypadku wyższych stanowisk w służbie cywilnej wymogu posiadania odpowiedniego doświadczenia zawodowego; wyłączenie wyższych stanowisk służby cywilnej z rygoru zawieszenia stosunku pracy w związku z tymczasowym aresztowaniem lub zawieszenia w przypadku wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Mała dygresja. Jeśli chodzi o przepisy, które nakazują inaczej traktować członków korpusu służby cywilnej zajmujących wyższe stanowiska w przypadku zawieszenia ich stosunku pracy w związku z prowadzonym postępowaniem przygotowawczym, to jest ryzyko naruszenia przez nie art. 32 ust. 1 konstytucji, który mówi o zasadzie równości. W czym rzecz? Szeregowi pracownicy służby cywilnej powinni być zawieszani w przypadku wszczęcia postępowania przygotowawczego, ewentualnie zastosowania tymczasowego aresztowania. Inaczej będzie w przypadku wyższych stanowisk. Wydaje się, że nie ma żadnego istotnego powodu, dla którego miałoby zostać poczynione takie rozróżnienie. Mało tego, wydaje się, że to właśnie postępowanie przygotowawcze, aresztowanie osoby na wyższym stanowisku jest bardziej krytyczne dla funkcjonowania administracji niż pracowników, którzy są niżej w hierarchii służbowej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Kolejne przepisy, co do których jest ryzyko naruszenia art. 153, to przepisy dotyczące wyłączenia wyższych stanowisk w służbie cywilnej z obowiązku sporządzania w ich przypadku ocen okresowych oraz dotyczące wyłączenia wyższych stanowisk w służbie cywilnej z obowiązku sporządzania w ich przypadku indywidualnych programów rozwoju zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">I na końcu przepis, który nakazuje, aby w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia ustawy w życie wygasić stosunki pracy z osobami zajmującymi wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Aby zilustrować możliwe zastrzeżenia, chciałbym się posłużyć dwoma wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2002 r., sygnatura akt K 9/02. Zaskarżony przepis pozwala na czasowe zawieszenie konkursów wyłaniających pracowników służby cywilnej. Trybunał Konstytucyjny, podkreślając możliwość swobodnego kształtowania przez ustawodawcę pewnych zasad, struktury, sposobów funkcjonowania służby cywilnej, wskazuje jednak na limitującą funkcję art. 153 konstytucji, tzn. ustawodawca musi oczywiście mieścić się w granicach wyznaczonych tym przepisem. Przypomnę, że ten przepis mówi o zapewnieniu „zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa”. Trybunał rozumie tę zawodowość następująco: „nie może być rozumiana wyłącznie jako formalna konieczność zatrudniania czy mianowania na określonym stanowisku. Zdobycie odpowiednich kwalifikacji powinno być weryfikowane przed przyjęciem do korpusu służby cywilnej, jak również w okresie późniejszym w trakcie realizacji zadań przez członka korpusu pod kątem rzetelnego wykonywania powierzonych mu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Przewidziany w ustawie tzw. konkurs ma ponadto weryfikować kwalifikacje również pod kątem wymogów związanych z konkretnym stanowiskiem. (…) przygotowanie zawodowe nie powinno zostać zakończone na etapie przyjmowania do korpusu, lecz osoby te powinny zdobywać również w okresie późniejszym najwyższe umiejętności i kompetencje przez stałe doskonalenie i podnoszenie swoich kwalifikacji”. Trybunał zauważa też, że ta zawodowość nie jest ograniczana tylko do formalnego pozostawania w strukturach służby cywilnej, i pisze w ten sposób: „status zawodowy nie gwarantuje eo ipso wysokiego profesjonalizmu, a osoby niebędące członkami korpusu służby cywilnej w praktyce również mogą mieć odpowiednie kwalifikacje zawodowe dla sprawowania określonych funkcji i w tym sensie, merytorycznie, spełniać stanowiące element nieodłączny «zawodowości» wymogi wiedzy i fachowości”. Trybunał podkreślał, że również osoby spoza służby cywilnej mogłyby ze względu na swoją wiedzę i fachowość wypełniać element zawodowości. Ale co pisze dalej? „Zapatrywanie, zakładające możliwość swobody w zakresie reguł decydowania o zatrudnieniu bądź mianowaniu poprzez niepodlegające weryfikacji «uznanie» profesjonalizmu określonego kandydata, prowadziłoby do stworzenia nieprzejrzystych zasad funkcjonowania służby. (…) Oznaczałoby to zatem również otwarcie możliwości wpływu kolejnych układów politycznych albo grup nacisku na obsadę różnych stanowisk obsadzanych zgodnie z ustawą przez członków korpusu służby cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Trybunał, wypowiadając się o bezstronności, politycznej neutralności wykonywania zadań przez służbę cywilną, pisze w ten sposób: „powierzone zadania z zakresu administracji rządowej członkowie korpusu służby cywilnej powinni wykonywać bezstronnie, mając na uwadze przede wszystkim konieczność działania w interesie państwa. (…) Z przesłanką bezstronności w dużej mierze związany jest warunek neutralności politycznej. (…) Neutralność polityczna to przede wszystkim (…) brak możliwości wpływu świata polityki na działalność korpusu służby cywilnej. (…) Podstawowym i koniecznym elementem służącym realizacji tego celu jest takie ustawowe ukształtowanie mechanizmu powoływania i funkcjonowania służby cywilnej, które zagwarantuje brak jakichkolwiek, choćby przejściowych, możliwości ingerencji w tym zakresie ze strony polityków sprawujących władzę”.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Na końcu orzeczenia Trybunał mówi, że oczywiście nie można założyć, że system przeprowadzania konkursów i badania kwalifikacji oraz ich podnoszenia jest bezwyjątkowy. Oczywiście wyjątki mogą być, ale muszą być odpowiednio uzasadnione. W ocenianym przypadku uzasadnieniem była faktyczna trudna sytuacja kadrowa: ciężko było znaleźć specjalistów, którzy spełnialiby wymogi związane ze stanowiskami urzędników służby cywilnej. Trybunał uznał, że takie uzasadnienie jest niewystarczające, to znaczy, że brak odpowiednich kandydatów nie może prowadzić do zawieszenia konkursów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Jeżeli zajrzymy do uzasadnienia projektu omawianej ustawy, to zauważymy, że odstąpienie od konkursu jest uzasadniane wydłużającymi się i nieefektywnymi procedurami naboru, które prowadziły do opóźnień w obsadzaniu wolnych stanowisk. Biorąc pod uwagę znaczenie, zakres zadań wykonywanych na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej oraz potrzebę zapewnienia sprawnego funkcjonowania służby cywilnej, ustawodawca zdecydował się na bardziej elastyczny i mniej sformalizowany nabór. Umożliwi to sprawne zatrudnianie na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej. Tym razem projektodawca uzasadniał swoje przedłożenie przyspieszeniem procedur naboru do służby cywilnej. Jeżeli porównamy zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis z 2002 r., w przypadku którego Trybunał uznał, że brak odpowiednich kandydatów nie jest wystarczającym powodem do zrezygnowania z konkursów… Wydaje się, że tamto uzasadnienie dotyczyło bardziej krytycznych okoliczności dla funkcjonowania administracji, tzn. przynajmniej według projektodawcy i Trybunału brakowało odpowiednich kandydatów. Tymczasem w tym przypadku mamy do czynienia tylko z trudnością w procedurze ich wyłaniania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Drugi wyrok Trybunału Konstytucyjnego – proszę o cierpliwość, będzie to trwać dużo krócej – to wyrok z 14 czerwca 2011 r. sygnatura akt KP 1 z 2011 r. Tym razem Trybunał badał ustawę, która wprowadzała przepisy pozwalające na zwolnienie 10% urzędników w ramach oszczędności. Zwolnienia obejmowały również urzędników służby cywilnej. Trybunał wyszedł ze słusznego założenia, że art. 153 ust. 1 konstytucji ma na celu ochronę nie poszczególnych osób, ich sytuacji zawodowej, ochronę przed zwolnieniami, tylko zapewnienie odpowiednio sprawnej i wydolnej administracji. Wychodząc z tego założenia, doszedł do wniosku, że do zapewnienia sprawnej administracji wystarczająca jest ochrona stosunku pracy w przypadku urzędników służby cywilnej, czyli osób, których stosunek pracy opiera się na zasadzie mianowania. Odmówił tej ochrony pracownikom, czyli osobom, które wykonują swoją pracę na podstawie umowy o pracę. Trzeba zauważyć, że twórcy omawianej ustawy postarali się oczywiście utrzymać stosunek pracy osób, które są urzędnikami, tzn. tych, w przypadku których stosunek pracy jest oparty na mianowaniu. Wydaje się, że w tym zakresie ustawa byłaby zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Warto jeszcze – przynajmniej zakładając, że Trybunał będzie konsekwentnie opowiadać się za poglądem wyrażonym w tym orzeczeniu – zwrócić uwagę na odrębne zdanie sędzi Teresy Liszcz, która stwierdziła, że „nie znaczy to jednak, że pozbawienie względnej stabilności pozostałej, przeważającej liczebnie grupy członków korpusu służby cywilnej, zatrudnionych na podstawie umów o pracę, nie narusza art. 153 ust. 1 konstytucji. Przepis ten nie różnicuje statusu członków korpusu służby cywilnej według podstawy zatrudnienia. Od wszystkich wymaga «zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa». (…) Pozbywanie się ich, bez obowiązku szczegółowego uzasadnienia rozwiązania stosunku pracy z konkretnym pracownikiem obiektywnymi, ważnymi względami jest” – zdaniem pani sędzi – „nie do pogodzenia z art. 153 konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Wysoka Komisjo, już nie będę teraz po kolei odnosił wyroków do poszczególnych przepisów. Myślę, że każdy członek komisji sam dokona tego typu subsumcji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Teraz jeszcze tylko kilka raczej technicznych uwag. Pierwsza dotyczy tego, że ustawa wprowadza trzy kategorie osób składające się na korpus służby cywilnej. Są to: pracownicy służby cywilnej, czyli osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę, urzędnicy służby cywilnej, zatrudnieni na podstawie mianowania, oraz osoby na wyższych stanowiskach służby cywilnej. Wydaje się, że taki podział uniemożliwia urzędnikom, czyli osobom zatrudnionym na podstawie mianowania, objęcie wyższych stanowisk w służbie cywilnej, chyba że zrezygnowaliby oni ze swojego statusu. Ponieważ mianowanie jest formą stosunku pracy, która daje największe gwarancje zatrudnienia, a powołanie daje najmniejsze gwarancje zatrudnienia, być może wielu urzędników musiałoby się dobrze zastanowić, czy chce zrezygnować ze swojej uprzywilejowanej pozycji. Może warto byłoby zamieścić w ustawie przepis, który wprowadzałby swoiste zawieszenie stosunku pracy na podstawie mianowania. Pozostawiam to Wysokiej Komisji pod rozwagę. Nie udało mi się przygotować stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Może delegowanie…</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Jeśli dobrze zrozumiałem panią minister… Rzeczywiście można sobie wyobrazić, że być może dzięki delegowaniu dałoby się osiągnąć taki stosunek. Jednak, jak już powiedziałem, warto byłoby wprowadzić w ustawie ogólny mechanizm, który nie wymagałby uciekania się do tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Druga uwaga. W miejsce Rady Służby Cywilnej ustawa wprowadza Radę Służby Publicznej. W art. 10 znajduje się przepis, który znosi Radę Służby Cywilnej. Brakuje przepisu powołującego Radę Służby Publicznej. W związku z tym proponuję, żeby w art. 10 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „tworzy się Radę Służby Publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Kolejna uwaga dotyczy nowelizacji art. 19 ust. 3. Ustawa w tym miejscu posługuje się skrótem KSAP. Ponieważ w ustawie wcześniej nie wprowadzono takiego skrótu i konsekwentnie posługiwano się pełną nazwą Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, proponuję, aby ten skrót zastąpić odpowiednio wyrazami „Krajowa Szkoła Administracji Publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Kolejna uwaga dotyczy nowelizacji art. 23. Ustawa nadaje art. 23 ustawy o służbie cywilnej brzmienie… Pragnę zauważyć, że art. 23 w brzmieniu nadawanym jest tożsamy z art. 23 w brzmieniu dotychczasowym. Nie dochodzi do żadnej zmiany. W związku z tym należy skreślić nowelizację art. 23.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Ostatnia uwaga. W art. 19 w ust. 3 w pkcie 4 ustawodawca posługuje się niewystępującym w ustawie pojęciem „średni szczebel zarządzania”. Wysoka Komisjo, w ustawie nie ma tego pojęcia. Wydaje mi się, że należy je odszukać w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 99 pktu 1. Tam znajduje się wykaz stanowisk i są one klasyfikowane m.in. jako średni szczebel zarządzania. Posługiwanie się w ustawie pojęciem zdefiniowanym w rozporządzeniu bez wyraźnego przekazania do rozporządzenia definicji tego pojęcia jest sprzeczne z § 149 zasad techniki prawodawczej. Narusza to hierarchię aktów prawnych. Rozwiązaniem mogłoby być doprecyzowanie w art. 19 ust. 3 pkcie 4: „średni szczebel zarządzania w rozumieniu przepisów wydanych na podstawie art. 99 pktu 1”. W ten sposób wprowadzilibyśmy pośrednio upoważnienie do określenia średniego szczebla zarządzania w rozporządzeniu. Proponowana przeze mnie poprawka jest obarczona pewną wadą, gdyż dzieli upoważnienie na dwa przepisy. Jest to z kolei niezgodne z § 67 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, niemniej wydaje się, iż jest to krok w dobrym kierunku, gdyż w tym przypadku udaje się zachować odpowiednią hierarchię aktów prawnych. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy pani minister jako przedstawiciel rządu…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Materia jest bardzo ważna i myślę, że warto przytoczyć kilka kwestii, mimo że pora jest późna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Po pierwsze, chciałabym państwa poinformować – zrobił to już wcześniej pan przewodniczący – i ugruntować państwa w przekonaniu, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej wydał w tej sprawie swoje stanowisko i to stanowisko powinno zostać państwu przekazane, przynajmniej posłom zostało dołączone… Stanowisko wobec tej ustawy jest pozytywne. Zatem myślę, że ta materia, wbrew temu, co usłyszeliśmy, i potrzeba, jaką wyartykułowali wnioskodawcy, a także – jeśli chodzi o moją skromną osobę – wielka potrzeba zreformowania tej ustawy i tej służby przynajmniej na podstawie półtoramiesięcznych doświadczeń w tej materii…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Odniosę się do wywodu pana mecenasa. Panie Mecenasie, pierwsza część pańskiej wypowiedzi sprawia, że odnoszę takie wrażenie, że właściwie po co są Sejm i Senat, skro wystarczy Trybunał Konstytucyjny i może kilka osób. No, tak być nie może. Jeżeli a priori od razu ugruntowujemy państwa senatorów w przeświadczeniu, że wszystko, o czym pan mówił – ale pan się poprawił – może nosić znamiona niekonstytucyjności, to tak naprawdę możemy powodować paraliż w – nie wiem – inicjatywie ustawodawczej, w myśleniu, w tym wszystkim, co konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej… Bo zapomnieliśmy jeszcze o jednym bardzo ważnym artykule, dotyczącym tego, kto ma inicjatywę ustawodawczą, i o tym, że to naród wybiera Sejm, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, o tym, że tak naprawdę ta materia, nad którą dyskutujemy, wyraża wolę posłów wnioskodawców; mało tego, została przyjęta wczoraj przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. W mojej ocenie, jeżeli wciąż będziemy wywoływać przeświadczenie, że wszystko, co uchwalamy, może być niekonstytucyjne, to za chwilę naprawdę możemy dojść do wniosku, że właściwie nie zabierajmy się za nic, bo wszystko może być niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Panie Mecenasie, co do kwestii dotyczącej rozwiązań, które był pan uprzejmy przedstawić… Choć wydaje mi się, że wchodził pan bardziej w rolę senatora niż legislatora; takie wrażenie odniosłam, mam do tego prawo. Co do kwestii rozwiązania stosunku pracy, to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że właśnie instytucja powołania i odwołania oraz instytucja zawieszenia stosunku pracy – bo już nie chcę wchodzić głębiej – to właśnie te elementy, które wskazują na to, że w przypadku elastycznego zarządzania kadrami, a jest to niezwykle potrzebne… Przy tej okazji chciałabym powiedzieć państwu wyraźnie, że jeśli idzie o korpus służby cywilnej, to jest 120 tysięcy członków korpusu służby cywilnej, a 120 tysięcy – moim zdaniem; patrzę na liczebność, na charakter tej ustawy – absolutnie zabezpiecza bezstronne i profesjonalne wykonywanie obowiązków. My mówimy o kadrze kierowniczej, czyli o około 16 tysiącach osób. Przy czym to rozwiązanie, jeśli chodzi o ewentualne późniejsze stosowanie i skutki stosowania, jak państwo zobaczycie i przełożycie to również na ustawę budżetową, to zauważycie, że nie jest tak, jak artykułowali to co poniektórzy posłowie – którzy, moim zdaniem, nie do końca doczytali ustawę, nie do końca zrozumieli ducha ustawy, nigdy też nie stosowali takiej ustawy, więc może to wynika po prostu z braku doświadczenia – że z momentem wejścia tej ustawy w życie 1 tysiąc 600 pracowników zostanie, krótko mówiąc, „zmiecionych” z tej służby. To nieprawda, dlatego że główną ideą tego projektu jest skończenie z fikcją, ponieważ konkursy czy otwarty i konkurencyjny nabór, jak to się ładnie nazywało w poprzedniej ustawie, są po prostu fikcyjnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Chciałabym powiedzieć państwu senatorom, jak to się odbywa, co się robi, jaki jest tzw. bajpas po to, żeby elastycznie zarządzać kadrami. Utrzymywanie tego stanu rzeczy jest oszukiwaniem samych siebie, państwa i tej służby cywilnej, a przede wszystkim jest to brak szacunku dla tych ludzi. Otóż, żeby powołać dyrektora np. generalnego – w przypadku którego szef jednostki jest przeświadczony, że daje on rękojmię najlepszego wykonywania obowiązków, że są w stanie współgrać i prowadzić jednostkę tak, aby rzeczywiście była ona prowadzona wzorowo i aby również wszystkie te elementy, na które władza umówiła się ze społeczeństwem, były wykonywane bez zakłóceń – robi się taki oto zabieg. Najpierw ustanawia się go zastępującym dyrektora generalnego. Pełni on swoją funkcję jako zastępujący, po czym rozpisuje się konkurs. Ze statystyk wynika, że ponad 60% takich osób wygrywa te konkursy. No to pytamy: po co ta szopka? Przepraszam za taki kolokwializm.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Życie zweryfikowało pewne rozwiązania, które niosła ze sobą ustawa o służbie cywilnej w tym zakresie, w kilku innych również; ustosunkował się do nich Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzenie stosunku – jeśli idzie o szczebel, umownie, wyższy szczebel tejże służby – powołania i odwołania powoduje istotnie, że proces zarządzania kadrą staje się elastyczny. Gwarancje zatrudnienia dzisiaj w Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo mocno ugruntowanej przepisami, mogą mieć, w mojej ocenie, szczególne grupy, takie jak kobiety w ciąży, inne grupy; w tym przypadku pełna zgoda. Jednak jeśli idzie o szczeble kierownicze, to moim zdaniem ta gwarancja, tak dalece zakonserwowana w przepisach, może powodować swoisty paraliż.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Drugi argument. Powstała… Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przede wszystkim dla przysłużenia się rozwojowi gospodarczemu uchwalił nową ustawę o działach. Powstały nowe ministerstwa, nowe działy administracji. Takim działem jest np. bardzo ważny dla gospodarki dział – do tej pory mało dostrzegany, a szkoda – czyli Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Opiniowaliśmy te działy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Tam potrzebne są…</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nasza komisja je opiniowała, dlatego znamy…</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Tam potrzebne są naprawdę wysoko wyspecjalizowane kadry.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Wszędzie są potrzebne takie kadry, nie tylko tam.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ale pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Pani Senator, bardzo proszę. Staramy się w Sejmie siebie szanować.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Oczywiście, że wszędzie i pełna zgoda… Również w innych, w tych, które istnieją, wszędzie są potrzebne. Jeśli chodzi o obecny korpus, to tak naprawdę mieszamy w tym samym kotle. Nie możemy otworzyć zasobów i sięgać po zasoby z zewnątrz. A jest to dzisiaj niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Oczywiście, że rozmawiamy dzisiaj… Z ramienia prezesa Rady Ministrów nadzoruję Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Na ostatnim posiedzeniu rady tej szkoły – niezwykle dobrym i merytorycznym posiedzeniu – też uwzględnialiśmy kwestię nowych wyzwań i kwestię tego, w jaki sposób przystosowywać służbę cywilną do nowych wyzwań, w jaki sposób najpierw ją wykształcić, a potem szkolić. To jest ten proces. W tej sytuacji uelastycznienie, ale moim zdaniem unowocześnienie, tej ustawy jest dzisiaj ze wszech miar słuszne i potrzebne. Instytucja zawieszenia stosunku pracy np. z osobą, która została tymczasowo aresztowana…</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że… A co w sytuacji, gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, jakie proponuje pan mecenas? Wyobraźmy sobie sytuację, że w momencie, kiedy dyrektor zostaje tymczasowo aresztowany… czy zastępca dyrektora, bo mówimy o tym szczeblu, cały czas obracamy się w tej materii, a pozostałych urzędników i pracowników służby cywilnej pozostawmy, bo w ich przypadku nie ma zmian. Wyobraźmy sobie, że zostaje tymczasowo aresztowany, z okoliczności sprawy wynika, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, np. pedofilii. To ja pytam: czy kierownik jednostki, jakikolwiek minister związany tą ustawą musi takiego człowieka zawiesić? Ja uważam, że się go odwołuje. Na tym etapie… Oczywiście mamy zasadę domniemania niewinności, wszystkie inne elementy, pełna zgoda. Ale właśnie w przypadku szczebla kierowniczego szef jednostki powinien mieć taką możliwość. Podaję to tylko jako przykład, być może skrajny, ale przykład, który może pokazywać, że szef jednostki musi mieć możliwość powołania i odwołania, jeśli idzie o szczebel kierowniczy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Dalej. Pan mecenas nie był uprzejmy dopowiedzieć jednego, a jest to ważne. Jeśli idzie o urzędników mianowanych, to proponujemy im inne stanowisko. Jeżeli urzędnik nie przyjmie tego stanowiska, zacznie działać mechanizm dotyczący wypowiedzenia. W tej sytuacji też – a może przede wszystkim – warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Wszystkie inne elementy… Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do przedłożenia z druku nr 119 przychylił się do poprawki. Wrócę do tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan mecenas, mianowicie do Rady Służby Cywilnej. W pierwszej odsłonie projektu, w druku nr 119, ta rada została zlikwidowana, a na mocy poprawki pana posła Artura Górskiego z Prawa i Sprawiedliwości w ustawie znalazła się Rada Służby Publicznej. Nieco inaczej nazwany twór o innym składzie, który eliminuje expressis verbis czynnik polityczny. Czyni też zadość, moim zdaniem, dość dobrej opinii zleconej przez Biuro Analiz Sejmowych, którą była uprzejma wyartykułować dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pani doktor habilitowana Maria Gintowt-Jankowicz.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Tyle tytułem wstępu, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pozytywne oczywiście stanowisko rządu w tej materii. Jestem tutaj, służę odpowiedzią na wszelkie państwa pytania i wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pierwszy zgłosił się pan senator Sługocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Z dużym zaciekawieniem, nie ukrywam, wsłuchiwałem się w głos pani minister, ale pomimo próby przekonania mnie o słuszności kierunków przyjętych w projekcie ustawy, chciałbym powiedzieć, że jestem daleki od zaakceptowania nie tyle samych zmian, ile nawet kierunku proponowanych zmian i idei, którą państwo proponujecie. Otóż odchodzicie państwo od systemu transparentnej, przejrzystej służby cywilnej na rzecz tzw. łupów politycznych. I dowody. Chcecie państwo zastąpić konkursy na stanowiska kierownicze w administracji publicznej procedurą mianowania. Otóż, Pani Minister, nie jestem w stanie zgodzić się z pani argumentacją dotyczącą tego, że procedura konkursowa uniemożliwia mobilne zarządzanie korpusem służby cywilnej w Rzeczypospolitej Polskiej. W mojej ocenie dzięki konkursom możecie państwo wyłonić najlepiej przygotowanych, najbardziej kompetentnych urzędników do piastowania wysokich stanowisk w administracji państwowej w Polsce. Możecie państwo wybrać najlepszych z najlepszych. Możecie wybrać osoby, które posiadają określone kompetencje, określone wykształcenie, określone doświadczenie zawodowe, w tym doświadczenie w kierowaniu zasobami ludzkimi, doświadczenie w sektorze finansów publicznych, i dopiero z tego zbioru wybrać osoby, które spełniają owe kryteria. Mianowanie zwalnia państwa ze spełniania przez te osoby jakichkolwiek warunków brzegowych. I to wydaje się niebezpieczne. Ba, mało tego, myślę, że to może być, Pani Minister, pyrrusowe zwycięstwo polegające na tym, że urzędnicy mianowani będą w 100% dyspozycyjni wobec przełożonych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Ja także miałem przyjemność pracować w resorcie rozwoju regionalnego w latach 2010–2011 i w roku obecnym w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. Powiem pani szczerze – to jest moja prywatna refleksja – że bardzo się cieszę i cieszyłem się z tego, że dyrektorzy departamentów czy wicedyrektorzy departamentów nie byli w 100% dyspozycyjni wobec mnie, ponieważ korpus służby cywilnej chronił ich i dawał im prawo do nieskrępowanego i obiektywnego wyrażania osobistego stanowiska – oczywiście opartego na dobrej wierze, dobrej praktyce, długoletnim doświadczeniu i kompetencjach – które skłaniało mnie także do określonej refleksji. Nie było zagrożenia, że w dowolnym momencie mogłem zwolnić takiego urzędnika. To mianowanie, które państwo proponujecie, pozwala na stworzenie sytuacji, w której w momencie, kiedy dyrektor czy wicedyrektor departamentu nie będzie się zgadzać z opinią swego przełożonego, może zostać natychmiast odwołany ze stanowiska. Ale pytanie brzmi: co jest ważne dla funkcjonowania korpusu służby cywilnej w Polsce? Czy kompetencje i merytoryczne przygotowanie i praca na rzecz państwa polskiego i Polaków – bo do tego pani się odwoływała – czy też stuprocentowa dyspozycyjność wobec przełożonych? W ogóle nie widzę konfliktu pomiędzy realizacją tego, z czym szła do wyborów partia, która obecnie sprawuje władzę, z kompetencjami i takim, a nie innym funkcjonowaniem korpusu służby cywilnej, czy wreszcie z wyłanianiem dyrektora czy też zastępcy dyrektora w ramach konkursu. Naprawdę, proszę mi uwierzyć, nie widzę tu żadnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Odstąpienie od ocen okresowych jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Jest to czynnik mobilizujący i motywujący pracowników korpusu służby cywilnej do tego, aby jednak permanentnie utrzymywali jakieś wysokie standardy w pracy zawodowej, bo każdy z nich ma świadomość, że są okresowo weryfikowani, sprawdzani, oceniani przez swych przełożonych. A oczywiście otrzymanie negatywnych ocen jest także przesłanką wszczęcia procedury mającej na celu odwołanie urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorWaldemarSlugocki">I wreszcie przykład – który pani podała – że urzędnik, któremu stawia się zarzuty… Nie wiem, czy akurat urzędnicy administracji państwowej… czy ten przykład był w 100% trafny, ja bym pewnie przywołał inny, ale chodzi jedynie o postawienie pewnych zarzutów. Myślę, że w cywilizowanym państwie prawa zawieszenie do momentu wydania prawomocnego wyroku sądu jest dobrym rozwiązaniem. Wówczas taki urzędnik w świetle zdefiniowanego wyroku w konsekwencji traci pracę. Natomiast postawienie zarzutów… Mieliśmy w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Pamiętam z poprzedniej kadencji wiele pani wystąpień, Pani Minister, w których odwoływała się pani do takich sytuacji, w których wielu Polakom, niekoniecznie funkcjonariuszom publicznym, stawiano określone zarzuty, a potem ich uniewinniano. Więc myślę, że formuła obowiązująca w tejże ustawie jest formułą pożądaną, cywilizowaną, na miarę wyzwań XXI w. państwa położonego w centrum kontynentu europejskiego. W mojej ocenie zmiany, które państwo proponujecie, są dalekie od standardów, które powinny przyświecać nam dzisiaj w Polsce. Ba, mało tego, ja te wszystkie wątpliwości, które pani była uprzejma zdefiniować, skonsumowałbym w diametralnie inny sposób: zaostrzyłbym jeszcze kryteria naboru urzędników do korpusu służby cywilnej tak, aby uniemożliwić praktyki, o których pani mówiła, nazywając je swego rodzaju bajpasem.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Proszę sobie wyobrazić, Pani Minister, że być może ten kierunek powinien być pożądany. Nie wydaje mi się, aby 120 tysięcy członków korpusu służby cywilnej było jakimś obciążeniem dla państwa polskiego, gdyż bez wątpienia są to urzędnicy o bogatym doświadczeniu merytorycznym, z określonym stażem, kompetencjami, znający w pełni administrację państwową; niejednokrotnie są to urzędnicy, którzy tworzyli ją od podstaw. Myślę, że dobrym przykładem są osoby zaangażowane w redystrybucję środków europejskich. Są to stosunkowo młode, ale kompetentne i doświadczone kadry, które mają odpowiednie relacje także z urzędnikami instytucji europejskich. Zastąpienie ich dzisiaj nowymi urzędnikami wybranymi w drodze mianowania naraża na duże ryzyko państwo polskie, w tym jeśli chodzi chociażby o efektywne wykorzystanie środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorWaldemarSlugocki">A pana senatora serdecznie przepraszam… Jest mi bardzo przykro, że pomimo tak późnej pory – jesteśmy zmęczeni – pan senator z uporem maniaka stale mi przeszkadza i tworzy konkurencję, prowadząc polemikę czy też dialog z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Wcisła. Później pan senator Rulewski, który nie jest członkiem komisji, ale jest gościem i ma prawo się wypowiedzieć, tak jak każdy członek komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Minister, chciałbym zadać pytanie, które pojawia się w przypadku wielu procedowanych w tej kadencji ustaw: co wymusza takie szybkie tempo prac nad tą ustawą? Jakie są tego powody? Czy jesteśmy w takiej sytuacji, że w korpusie służby cywilnej pracują nasi wrogowie, malwersanci, czy może jest jakieś zagrożenie powodzią, totalną klęską, wojną z kimś, że musimy w nagłym trybie, z dnia na dzień, 31 grudnia, wymienić dużą część kadry, która pracuje w jednostkach podległych rządowi i dostała się na te stanowiska w trybie konkursu? Też jestem za tym, o czym mówił mój przedmówca: jeżeli są zarzuty co do trybu konkursowego, to wystarczy po prostu wyciągnąć z tego wnioski i zaostrzyć kryteria. Co takiego w tej sytuacji, w której jesteśmy, nakazuje lekceważyć opinie prawników, nie odnosić się do nich, bo nie mamy na to czasu, nie dyskutować z argumentami prawników, tylko zastępować je własnym woluntaryzmem? Bo z taką selekcją mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Minister, ja podam, bo wynotowałem ze słownika języka polskiego, co to jest woluntaryzm. Woluntaryzm to „kierowanie się tylko własną wolą i nieliczenie się z opiniami innych ludzi w podejmowaniu decyzji”. Dodam, że także z opiniami prawnymi, bo widać, że nie liczycie się państwo z opiniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowna Pani Minister, jestem przerażony tym, że właśnie obserwuję, że ten rząd, a także parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości kierują się przede wszystkim woluntaryzmem. Bo gdyby to było niechlujstwo… Niechlujstwo jest jakąś przywarą, która może usprawiedliwiać pewne rzeczy, ale woluntaryzm jest metodą sprawowania władzy. Niedaleko od woluntaryzmu do autorytaryzmu. Już nie chcę mówić, jak blisko jest od autorytaryzmu do innych niechlubnych metod rządzenia. Proszę mi zatem powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę mi zatem powiedzieć, co wymusza takie szybkie tempo pracy i procedowania nad tymi ustawami, a także nad tą ustawą czy przede wszystkim nad ta ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Poproszę panią minister o wypowiedzenie się po zabraniu głosu przez wszystkich senatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanRulewski">Rzeczywiście jestem gościem, ale myślę, że jak prawie każdy, jak większość dojrzałych obywateli, muszę wyrażać zainteresowanie. Sama pani minister i nie tylko, bo chyba w uzasadnieniu również i autorzy ustawy mówi o wielkim zjawisku, jakim jest występowanie olbrzymiego korpusu służby cywilnej, mającego zresztą umocowanie w konstytucji… Dlatego pozwalam sobie jednak brać aktywny udział w kształtowaniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanRulewski">Niewątpliwie na początku muszę, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, skonstatować, że chyba nie podlega dyskusji fakt, że na tej sali panuje głęboka rozbieżność stanowisk. Z pierwszej wersji, którą przedstawił dział legislacyjny, wspierając się opiniami, orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Opinii Sądu Najwyższego, przepraszam, nie ma. Są opinie Naczelnej Rady Adwokackiej, prokuratora generalnego i Krajowej Rady Radców Prawnych…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Fundacji Helsińskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…które twierdzą, że ustawa jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorJanRulewski">Tak. A z drugiej strony – bym powiedział – polityczna wypowiedź pani minister i wyraźna absencja autorów budzą też moje… Rozumiem, że przysługuje prawo do inicjatywy ustawodawczej – wyraźnie mówią o tym konstytucja i inne akty – ale, Pani Minister, to nie zwalnia rządu z obowiązku przedstawienia własnej inicjatywy, bo to rząd zarządza służbą cywilną. Jakość tej służby później będzie określana m.in. przez prawo i praktykę zarządzania nią. Jeśli państwo nie macie inicjatywy, państwo jako rząd, to – proszę się nie obrażać – jest to wyjątkowe niechlujstwo. Dobra wola parlamentarzystów, którzy złożyli inicjatywę, wszakże nie może zastępować inicjatywy rządu. Nawet jeśli przyjmiemy, że rząd ma stanowisko – którego ja tu niestety, nie wiem, może nie dojrzałem – to trzeba powiedzieć, że to też nie jest dostatecznym usprawiedliwieniem. No, jeśli nie tak… Uruchomienie tej ustawy w tym przyspieszonym trybie – powiedziałbym, że doraźnym nie tylko czasowo – upoważnia mnie, Panie Przewodniczący, do złożenia wniosku formalnego o to, aby praca komisji odbywała się w dwóch turach. Rozumiem, że dzisiaj my…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">Nie może…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto powiedział, że nie można?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorJanRulewski">Mogę składać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Każdy może… Senator niebędący członkiem komisji ma prawo aktywnie składać wszelkie wnioski, nie ma jedynie prawa głosowania. Tak że proszę sięgnąć do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsza by polegała na zapoznaniu się ze stanowiskami, a druga by polegała na podjęciu uchwały komisji. Dlaczego tak? Po pierwsze, ta istotna rozbieżność, która nie pozwala – myślę, że nie tylko mnie – jasno rozstrzygać… Po drugie, zakres, o który zwłaszcza pani minister zabiegała i mówiła, że jest to bardzo ważne zagadnienie. Zatem ono nie może zostać zamknięte tylko w czterech ścianach tej sali czy też powiększonej sali parlamentarnej w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#SenatorJanRulewski">Konieczność zapoznania opinii publicznej uzasadnię pewną anegdotą. Pani minister mówiła, że ten tryb wcale nie jest taki szybki. A do mnie zgłosił się doktorant i pytał, czy ma zawiesić pisanie pracy doktorskiej z zakresu służby cywilnej, bo nie wie, co się dzieje. Za chwilę zadzwonił zresztą prowadzący tę pracę, żeby uściślić tę informację i z prośbą, żeby mu przesłać druk. No, chociażby taka drobna sprawa. Oto na uczelniach zajmują się zagadnieniem służby cywilnej, być może chcą być pracownikami służby cywilnej. Ale myślę, że jest to tylko anegdota i te potrzeby są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#SenatorJanRulewski">Oczywiście 130 tysięcy osób plus ich rodziny, które właśnie na przełomie roku nie widzą, jaki będzie ich status, o czym za chwilę. Dla mnie, jako człowieka związków zawodowych, jako człowieka społecznej gospodarki rynkowej, jest to oczywiście jeszcze ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym, żeby ten wniosek został pozytywnie rozpatrzony przez Wysoką Komisję również dlatego, że nie da się ukryć – moi koledzy to podkreślali, używając słowa „woluntarystyczny”, a ja chciałbym powiedzieć to swoimi słowami – że ta ustawa ma doraźny charakter. Nie tylko z powodu czasu, trybu procedowania nad nią, ale również z powodu zawartego w niej normatywnego stwierdzenia: „ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia”. Skoro dotyczy ona spraw ludzkich, tysięcy spraw ludzkich, to dawanie terminu czternastu dni jest ultimatum. To jest ultimatum! Czegoś takiego nie stosuje się w zatrudnianiu pracowników, powiedziałbym, że nawet w zatrudnianiu pracowników najemnych, sezonowych. A jeśli, od końca czytając, nakazujemy czy stawiamy tych ludzi… wyższy personel, który zawierzył Polsce, poświęcił jej trud nauczania. Załóżmy nawet, że miał swoje poglądy, ale to, że w ciągu miesiąca ma zmienić swoją pozycję życiową, bo otrzyma wypowiedzenie – nawet zakładając, że może przyjąć pracę; o tym też zaraz powiem – to jest już ultimatum do potęgi drugiej.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#SenatorJanRulewski">Ta ustawa na przykład też odwołuje, a właściwie kasuje poprzednią Radę Służby Cywilnej, zamieniając ją na inną radę, na Radę Służby Publicznej. Zdawałoby się, że jest to zabieg reformatorski, a jest to praktycznie zmiana nazwy po to, żeby tamtą rozwiązać i powołać nową.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#SenatorJanRulewski">Pani Minister, dotychczas widziałem panią jako taką osobę – przynajmniej w mediach; może media przekłamywały, te telewizyjne, u tej pani Olejnik – która miała ambicję łączenia moralności, etyki z polityką. Nawet dziś pojawiło się u pani takie sformułowanie, że konkursy to obłuda…</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Szopka.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#SenatorJanRulewski">Szopka. Bujda. Ja nawet częściowo się z panią zgadzam. Ale kiedy czytam, że zaproponuje się temu pracownikowi inne warunki pracy, to ja wiem, co to znaczy. Czy pani w tym nie dostrzega tej obłudy?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#SenatorJanRulewski">Ale przecież pani chciała nam przynieść dobrą zmianę. Więcej, użyła pani słowa „reforma”, a „reforma” to już jest historia nawet przyszła. I pani uważa, że w ciągu trzydziestu dni, mając jeszcze na głowie potrzebę wykorzystania urlopu i załatwienie innych spraw, być może studiów, bo może ten człowiek kończy studia właśnie z zakresu prawa cywilnego na potrzeby tego stanowiska… I jemu się stawia ultimatum? Czyż nie jest to obłudne traktowanie człowieka, któremu przecież z góry powiedziano: będziesz służył prawie dozgonnie Polsce. Co znaczy „dozgonnie”? Do czasu odwołania.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#SenatorJanRulewski">Rada Służby. To już powiedziałem. Na czym polega jeszcze ten doraźny, okazjonalny projekt ustawy, którą przegłosował Sejm? Polega również na tym, że konkursy lub nabór na zasadach otwartości i konkurencji… Tak jak powiedziałem, częściowo się z panią zgadzam. Praktyka nie była najlepsza. Nie tylko w zakresie zatrudniania pracowników cywilnych, ale to nie oznacza, że trzeba z tego zrezygnować. Bo z drugiej strony bym argumentował – ale z zastrzeżeniem, że nie jest to najlepsza praktyka – że mimo wszystko ci pracownicy musieli uczestniczyć w konkursach, musieli pisać prace, stawać przed komisją; to jest jednak pewien trud, to jest pewna odpowiedzialność, to jest pewne staranie, które musieli… To jest coś innego niż zapisywanie się do klubu – uczciwie powiem – „Sowa i przyjaciele”, ale też „Kamiński i przyjaciele”.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#SenatorJanRulewski">Właśnie w przypadku klubu „Kamiński i przyjaciele” człowiek wysokiej rangi otrzymuje nominację od przyjaciół, nie w wyniku… Mówię o ministrze. I to jest kontynuacja tego rodzaju obsadzania stanowisk. Budzi to mój sprzeciw, dlatego że uważam, że jeśli chodzi o konkursy – konkursy i nie tylko – to należałoby poprawić ich system. One są czymś lepszym niż bylejakość, niż koleżeńskie wsparcie, choć ono nie musi występować. Powiem więcej. Nie jestem przeciwnikiem tego, żeby nawet – chociaż ustawy i doświadczenia państw Europy wskazują inaczej – ludzie o określonych poglądach czy wręcz polityczni mogli startować w takich konkursach. W końcu skoro jest to obywatel, który ma określone poglądy, to dlaczego on nie miałby, jeśli wygra ten konkurs, spełni warunki, służyć Polsce w ten najlepszy sposób – tak bym powiedział – z zaangażowaniem. Z drugiej strony odpowiedzialność jest podwójna, bo jest to nie tylko odpowiedzialność urzędnika, ale też odpowiedzialność z tytułu przynależności do określonej grupy politycznej. Ale już nie będę wchodził w te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Panie Senatorze, tak do konkluzji…</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#SenatorJanRulewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#SenatorJanRulewski">Następny ciężki argument dotyczy czegoś, co już chyba nigdzie nie występuje, czegoś, co byłoby marzeniem wszystkich, czyli tego, żebyśmy nie byli poddawali różnego rodzaju egzaminom. To jest właśnie to, że wyższy korpus będzie tylko mianowany lub odwoływany; myślę, że przede wszystkim będzie odwoływany. Tego nie stosuje się już dzisiaj w żadnym życiu, ani prywatnym, ani publicznym. Trzeba po prostu stawać pod pręgierzem różnych konkursów.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#SenatorJanRulewski">I już ostatnie zdanie. Powiedziała pani: „reforma”. Tak, reforma prawdopodobnie jest potrzebna, ale reforma to zespół nowych regulatorów, być może poszukiwanie nowych ludzi. Pani proponuje tylko złagodzenie czy też zupełne popsucie pewnej aksjologii tej ustawy. Ta ustawa ani nie tworzy korpusu… Bo dlaczego, Pani Minister, w trosce o zapewnienie najlepszych specjalistów rezygnuje pani chociażby z tego, co jest powszechne w Europie i na świecie, i występuje w praktyce – choćby w fabryce, w której byłem – że wyższego specjalistę lub szefa służby powołuje się spośród najlepszych osób pełniących służbę, a nie z zewnątrz, niezweryfikowanych, niesprawdzonych. To ma takie znaczenie, że jest hierarchia, która pozwala ludziom się piąć i wierzyć, że czeka ich awans. Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#SenatorJanRulewski">Kończę. Dlatego ta ustawa – i to jest dostateczne uzasadnienie – ma charakter okazjonalny, doraźny, służy doraźnym interesom elity, ekipy politycznej i jako taka będzie źle służyła Polsce w ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator złożył wniosek formalny o przerwanie posiedzenia komisji i wyznaczenie innego terminu w celu uzyskania opinii, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tych opinii, o których pan mówił, i ewentualnie innych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dobrze. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciw</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kolejni dyskutanci to panowie senatorowie Florek i Termiński, którzy się zapisali…</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Warzocha będzie kolejny.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Florek. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Podobno…</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Senator Florek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Pan senator Florek wskazuje na mnie jako pierwszego…</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Dostaliśmy ten materiał, wchodząc de facto po raz kolejny na salę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Wysłuchałem z uwagą opinii Biura Legislacyjnego. Mam dziwne wrażenie, że gdyby pan mecenas wymieniał to, co jest pozytywne w tej ustawie, to krócej przedstawiałby swoją opinię; tyle negatywów wymienił, powołując się na różne inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Jedna uwaga skierowana do pani minister. Przewijają się różne liczby. W pewnym momencie pani minister powiedziała, że celem jest wymiana czy też zmiana – jak zwał, tak zwał – 16 tysięcy wyższych urzędników…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">W winnym momencie opozycja zarzucała państwu, że będzie to 1 tysiąc 600 osób, a ustawa dotyczy łącznie 120 tysięcy osób. Więc pierwsze, co chciałbym wyjaśnić, to to, jaka jest intencja wnioskodawców. Kogo ta ustawa ma w ogóle dotyczyć? No, nie ma tutaj wnioskodawców, więc pewnie ciężko będzie się odnieść do tego, kogo ta ustawa ma w ogóle dotyczyć. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Druga kwestia. Pani minister wskazała na fikcyjność konkursów. Pani Minister, zgadzam się z panią w całej rozciągłości. Wywodzę się z sektora przemysłu i osobiście jestem przeciwnikiem konkursów. Rozumiem, że konkursy wymagają albo wskazują minimalne wykształcenie, minimalne kompetencje, minimalną wiedzę, ale konkursy nie dostarczają jednej bardzo istotnej informacji, jeśli chodzi o działalność jakiejkolwiek jednostki; nie pokazują zaufania. Przyjmując pewien racjonalizm w zarządzaniu podległym obszarem, można powiedzieć, że szef – w biznesie byłby to menadżer – będzie wykorzystywał osoby, do których ma zaufanie, ale jednocześnie takie, co do których jest przekonany, że mają stosowne kompetencje i wiedzę, żeby pełnić tę funkcję. Dlatego ja osobiście nie widzę nic zdrożnego w tym, że partia rządząca, przejmując władzę, w przypadku obsadzania najwyższych – podkreślam –stanowisk politycznych będzie chciała otoczyć się zaufanymi ludźmi. To oczywiście nie jest już weryfikowalne. W sektorze przedsiębiorstw to się sprawdza. Pytanie brzmi: czy to się sprawdzi w sektorze administracji państwowej? No, ale to jest pytanie do osób, które są praktykami w tymże zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Moja następna uwaga dotyczy tego, że tak naprawdę nie mówimy o jednej ustawie, a o pięciu różnych ustawach, które mają być zmieniane. Diabeł tkwi w szczegółach. Bardzo wiele bardzo drobiazgowych zapisów znalazło się w tym projekcie. Mogę więc tylko powtórzyć wniosek senatora Rulewskiego, przy czym nie jest to wniosek formalny, bo wiem, jaki byłby wynik głosowania. Jednak procedowanie w tym trybie powoduje, że jako senatorowie jesteśmy instytucją fasadową, bo ani nie jesteśmy w stanie przegłosować żadnej poprawki, ani nie jesteśmy w stanie ocenić dokumentu, ani nie mamy żadnych opinii. Skoro tak mamy procedować, to możemy faktycznie rozejdźmy się do domów. Jutro to przegłosujemy. Wiadomo, jaki będzie wynik głosowania. I tyle. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Kieruję teraz pytanie do pani minister: jakiej właściwie grupy urzędników ma to dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Mija dokładnie dziewiętnasta godzina naszej pracy. Rozpoczęliśmy o 8.00 rano. Dziewiętnaście godzin, cały czas na miejscu tutaj. Szczerze mówiąc, to nawet bez posiłku dzisiaj… Jesteśmy już bardzo zmęczeni. Ja w tej chwili powiem już krótko tylko parę słów. Może uda mi się jeszcze jakoś skoncentrować, żebym jutro rano był przytomny, żebym mógł powiedzieć to, co chciałbym powiedzieć. Taki sposób procedowania, jaki był dziś i poprzednio, jest niedopuszczalny i nie da się tak procedować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Tylko kilka uwag. Kolega i pani minister mówili o tym, że otwarty, konkurencyjny nabór jest fikcją. Kolega przed chwilą przyznał, że nie ma doświadczenia w administracji. Pani minister mówiła, że otwarty konkurs jest fikcją. Pytam: na jakiej podstawie pani minister tak twierdzi? Jak pani może coś takiego mówić? Żeby powiedzieć, że konkursy są fikcyjne, trzeba mieć na to jakieś konkretne dowody. Rozumiem, że pewno gdzieś tam w prasie czytamy, że konkurs był ustawiony, że ktoś wygrał konkurs, ale skoro mamy takie informacje, to trzeba poinformować odpowiednie służby, że takie sytuacje mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Mam doświadczenie w przeprowadzaniu konkursów w urzędach i nie wyobrażam sobie… Nie znam żadnego konkursu spośród tych, które były organizowane tam, gdzie pracowałem, który byłby konkursem fikcyjnym. Organizowane konkursy to konkursy, w przypadku których powołuje się komisję konkursową. Albo przyjeżdżały osoby od szefa służby cywilnej, albo szef służby cywilnej organizował te konkursy, zawsze były odpowiednie testy, trzeba było się wykazać wiedzą. Nie wyobrażam sobie, że można powiedzieć, że konkursy są fikcyjne. Jak może minister coś takiego powiedzieć, twierdzić, że konkursy są fikcyjne. Wiem, że państwo chcecie podkreślić, że konkursy są fikcyjne, bo zmierzacie w tej chwili do tego, żeby zaprzeczyć temu wszystkiemu i żeby można było zrobić to, co państwo chcecie zrobić, czyli jeżeli chodzi o urzędników służby cywilnej… Mówię w tej chwili o urzędnikach, pracownikach i o pracownikach wyższego szczebla, o których państwo wspominaliście.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorPiotrFlorek">Chcecie państwo nagle, tak jak powiedział pan senator Rulewski… No, dwa tygodnie vacatio legis, potem miesiąc i albo, albo. Albo będę pracował, albo dostanę jakąś inną propozycję, jeżeli jestem urzędnikiem służby cywilnej, bo urzędnika służby cywilnej nie można zwolnić. Nie wiem, jaką propozycję dostanę, czy z niej skorzystam, czy nie skorzystam. Pani minister mówiła, że tak było. Tak, do tej pory też przenosiliśmy, ale nikt nie robił tego w takim trybie, jak teraz. Czternaście dni, trzydzieści dni i wszyscy urzędnicy na wyższych stanowiskach…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Jak dalej będzie wyglądało powoływanie? Jakie kryteria mają spełniać osoby, które powołujemy? Nie wiem, jakie są te kryteria. Czyli oprócz tego, że chyba trzeba mieć jakąś wiedzę – jak rozumiem – żeby zająć to wyższe stanowisko kierownicze… Do tej pory było tak, że w przypadku stanowisk dyrektorskich tworzyliśmy służbę cywilną, apolityczną. Zgodzę się z tym, że na wyższych stanowiskach, stanowiskach ministrów itd. następują zmiany wraz ze zmianą władzy. To oczywista sprawa, że następują zmiany, ale przez tyle lat pracowaliśmy, żeby służba cywilna była pewnym apolitycznym aparatem, który bez względu na to, jaka jest władza, wykonuje merytorycznie swoje obowiązki. No i teraz państwo chcecie tę służbę cywilną w ciągu półtora miesiąca czy niecałego miesiąca i dwóch tygodni praktycznie całkowicie rozbić. Pewno w tej chwili we wszystkich urzędach jest jakaś obawa, bo każdy się boi, a – jak pani powiedziała – dotyczy to chyba 1 tysiąca 600 pracowników. W związku z tym jest w tej chwili obawa, co dalej z tym rozwiązaniem. W takim trybie, w taki sposób nie można postępować.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorPiotrFlorek">Oczywiście wiadomo, w jaki sposób nastąpi powoływanie i jakie będą kryteria. Pewno będą też i pracownicy dobrzy merytorycznie, bo uważam, że to nie jest tak, że jeżeli ktoś przynależy do jakiejś partii, to musimy od razu mówić, że nie jest on dobrym pracownikiem, merytorycznie dobrym itd. Przecież nie jest tak, że jeżeli jestem dobry merytorycznie, to nie mogę należeć do partii. Okej, mogę również należeć do partii. Nie wykluczam, że trafią się i pracownicy dobrzy merytorycznie, ale wiadomo, jak wygląda powoływanie na takiej zasadzie: to wciskanie na takie stanowiska zasłużonych kolegów itd. Dlatego system, który był do tej pory, był dobrym systemem, a państwo chcecie go całkowicie zburzyć. Na to naszego przyzwolenia na pewno nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Warzocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorArturWarzocha">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorArturWarzocha">Jeśli chodzi o to, że pora jest późna czy wczesna, to cóż… tak przyszło pracować i trzeba się w tym odnaleźć. Ważne, żeby nie zgubić pewnej proporcji i na przykład nie przesadzić z pewną demagogią, która też się pojawia w wypowiedziach wielu państwa senatorów. Państwo oczywiście mają prawo krytykować przedłożone projekty ustaw, tylko trzeba też spojrzeć na ten problem głębiej, odwołać się również do własnych doświadczeń. Trzeba zrobić to rzetelnie i przypomnieć sobie nie tylko to, co dobrego się zrobiło w czasach, kiedy przez osiem lat rządziło się państwem, ale również przypomnieć sobie o pewnych błędach, które też zostały popełnione, bo w ten sposób możemy się przerzucać nawet nie do białego rana, ale jeszcze przez całą dobę, aż do północy i nowego roku włącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorArturWarzocha">Proszę państwa, konkursy wiążą się z ewidentnym niebezpieczeństwem tego, że nie będą przeprowadzane rzetelnie. Tak było i jest, i pewnie się tego nie wyeliminuje, bo tego chyba nie da się tak po prostu wyeliminować. Przypomnę, że w czasach, kiedy przez osiem lat rządziła Platforma Obywatelska, też dochodziło do różnych nieprawidłowości. Może nie odwołam się do korpusu służby cywilnej… Ale na przykład znane są wszystkim przypadki tego, jak odbywały się konkursy w Najwyższej Izbie Kontroli, o czym w stosownym momencie informowała nie tylko prasa; również organy ścigania podawały pewne informacje. Myślę, że jeszcze przez wiele miesięcy będziemy z tym zapoznawani. Przypomnę również, jak wyglądał właśnie konkurs na prezesa ZUS, którego zasad organizowania dotyczy część przepisów tej ustawy. I to też pozostawia wiele do myślenia, do komentowania, a przede wszystkim do tego, żeby to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorArturWarzocha">Te wyższe stanowiska w służbie cywilnej może dzisiaj zajmować osoba, w przypadku której wyśrubowano, moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, kryteria i obwarowano je różnymi zasadami, niekoniecznie potrzebnymi i tak naprawdę nakładającymi na służbę cywilną zbędny filtr. Tak jak powiedziała pani minister – odwołując się zarówno do litery prawa, jak i do sytuacji z życia wziętych – praktycznie cały czas miesza się w tym kotle. Może dojść, a właściwie już dochodzi do takich sytuacji… Bo pragnę państwu przypomnieć, że Platforma Obywatelska, rządząc przez pełne dwie kadencje, czyli przez osiem lat – a dwie kadencje to epoka w życiu administracji publicznej, a może nawet dwie epoki – doprowadziła do tego, że prawo, które chcemy dzisiaj zmieniać, jest po prostu skostniałe. A wymaga ono pewnego uelastycznienia, żeby nie nad rządem, nie nad ministrami, nie nad panią premier ani nie nad większością parlamentarną, ale nad ludźmi, zdolnymi ludźmi, którzy aspirują i ubiegają się o pracę w administracji publicznej, rozbić ten „szklany sufit”, którego oni dzisiaj po prostu nie mogą pokonać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorArturWarzocha">Oprócz tych tysięcy urzędników administracji publicznej będących członkami korpusu służby cywilnej są jeszcze, proszę państwa, bardzo mądrzy, kompetentni i świetnie przygotowani…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorArturWarzocha">Ale widzę, że państwa senatorów z Platformy nie interesuje to, co druga strona ma do powiedzenia. Państwo mieliście okazję wyartykułować swoje stanowisko, myśmy z uwagą słuchali, wyciągając z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorArturWarzocha">W administracji publicznej, która pracuje na rzecz szeroko pojętego samorządu terytorialnego, są również bardzo mądrzy, świetnie przygotowani, kompetentni i pełni aspiracji ludzie, którzy tak naprawdę na podstawie przepisów tej – powtórzę to i podkreślę – skostniałej ustawy nie mają dzisiaj możliwości ubiegania o pracę w służbie cywilnej; to też należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorArturWarzocha">Szanowni Państwo, o przypadkach patologii, nieprawidłowości w konkursach, w systemie awansów w służbie cywilnej można by mówić… Oczywiście nie można generalizować. Ja się z państwem senatorami z Platformy Obywatelskiej w tej kwestii mogę zgodzić. Nie można powiedzieć, że służba cywilna jest zła, ale z naszej strony nikt tak nie mówi. Pani minister również czegoś takiego nie powiedziała, a jeżeli państwo namawiają nas do tego – jak powiedziała pani senator – żebyśmy się uczyli, no to państwo też wyciągajcie wnioski…</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorArturWarzocha">Wyciągnijcie wnioski z tego, co choćby dzisiaj zostało powiedziane w Sejmie. Wątek, który się dzisiaj pojawił na posiedzeniu naszej komisji, tam również był podnoszony i to oczywiście nawet w bardziej ekspresyjnej formie niż tutaj, na posiedzeniu komisji, a już na posiedzeniu Senatu tym bardziej. Pani minister wyraźnie zaprzeczyła, odnosząc się do zarzutów w sprawie możliwości szybkiego odwołania 1 tysiąca 600 urzędników służby cywilnej… To nie działa automatycznie. Jednak kształtowanie wyższych stanowisk w służbie cywilnej to jest oczywiście prawo decydentów, sił politycznych, które biorą odpowiedzialność za kraj. One muszą dostać realne narzędzia do sprawowania władzy. I nie chodzi o żadną lojalność, o żadną uległość.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorArturWarzocha">Odwołam się też do własnych doświadczeń. Proszę państwa, jestem zaprzyjaźniony – można nawet tak powiedzieć – i żyję na bardzo dobrej, partnerskiej, koleżeńskiej stopie z wieloma dyrektorami Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego, którzy byli tam, zanim ja przyszedłem, zostali powołani przez moich poprzedników z SLD, jeszcze z AWS. Ja odszedłem z tego urzędu, oni nadal pełnili te funkcje. Skoro byli kompetentnymi pracownikami, to nikt nie myślał o tym, żeby ich za wszelką cenę zwalniać z pracy, przesuwać, pozbawiać stanowisk itd.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorArturWarzocha">Skoro już mówimy o stanowiskach, a już tym bardziej o wyższych stanowiskach w służbie cywilnej, to trzeba sobie przyswoić pewną prawidłowość: stanowiska się piastuje, a na funkcjach „się bywa”, ale bezpiecznikiem, gwarantem jest to, że nikt nikogo ze służby cywilnej bez powodu nie będzie usuwał – chyba że w wyniku jego własnej rezygnacji – bo nie na tym rzec polega. To jest komfortowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorArturWarzocha">Proszę państwa, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, który też świadczy o tym, że nasze życie publiczne może się niestety patologizować. Wiemy, jak działają w naszym społeczeństwie korporacje zawodowe. Mówi się na przykład o korporacji lekarzy, o korporacji prawników. Jak wszyscy na tej sali wiemy, potrafią oni skutecznie wywierać nacisk, na przykład kształtować świadomość opinii publicznej i nawet skutecznie destabilizować – bywały takie przypadki – sytuację polityczną w kraju. Nie oceniam tego, ale… One potrafią sobie stworzyć takie narzędzie. Jeżeli dopuścimy do tego, cementując pewne zasady – tak jak powiedziała pani minister – nie uelastyczniając ich, i za parę lat zacznie się tworzyć kolejna korporacja, urzędnicza, uległa względem władzy, która będzie nad nią sprawowała pieczę, która będzie decydować o ich losach, jak pan senator Rulewski słusznie zauważył, życiowych, zawodowych, pracowniczych… To są ważne aspekty. W tym momencie nie będziemy już mieli do czynienia z prawdziwym korpusem służby cywilnej, tylko będziemy mieli do czynienia z korporacją, która bardzo szybko będzie reagowała na sygnały ze strony obozów rządzących, a to niekoniecznie muszą być dobre sygnały; i my chcemy to zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Kilka uwag do tej dyskusji de facto i do wypowiedzi koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia. Dlaczego chcemy przyjąć taką ustawę? Odpowiedź jest bardzo prosta i można ją zamknąć w jednym zdaniu. Prawo i Sprawiedliwość chce zmieniać Polskę, a nie administrować krajem, a żeby móc zmieniać Polskę i wprowadzać pozytywne zmiany, to ci, którzy wygrali, muszą mieć możliwość otoczenia się ludźmi, do których mają zaufanie. Akurat bardzo fajnie powiedział pan senator, że konkursy weryfikują różnego rodzaju elementy, kwalifikacje, kompetencje, ale pomijają aspekt zaufania. Szanowni Państwo, jest 120 tysięcy – pani minister o tym mówiła – urzędników służby cywilnej. My mówimy o zmianie przepisów dotyczących tylko kadry kierowniczej, tej najwyższej, tzn. dyrektorów i zastępców dyrektorów, czyli około 1 tysiąca 600 osób. Jak można łatwo policzyć, to jest poniżej 1,5% wszystkich osób, które pracują w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po drugie, to nie oznacza… I teraz jeszcze w tych… Nie wiem ile, ale może pani minister by powiedziała, ile pracowników spośród tego 1 tysiąca 600 jest jeszcze pracownikami mianowanymi, którzy są chronieni. Oni w najgorszym wypadku będą mogli zostać przesunięci na inne stanowiska. Kiedy przychodzi wojewoda – akurat pan senator Warzocha pełnił tę funkcję – to przecież on nie zwalnia wszystkich urzędników, tych dyrektorów i zastępców dyrektora. Ale sytuacja, w której przychodzi wojewoda czy przychodzi minister i poza gabinetem politycznym nie jest w stanie nikogo zatrudnić, jest chora.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, tutaj chyba pan senator Florek mówił: „no bo są konkursy, rozgłaszajcie”… Nie chciałem tego – że tak powiem – wyciągać, bo jest to powszechnie znane, ale skoro pan senator cały czas, jak ta małpka, nie widzi, nie słyszy i zamyka oczy… Do czego to doprowadziło? No, doprowadziło do tego, co zostało, stety czy niestety, nagrane: wasz były kolega czy były członek Platformy – może nie kolega, bo pewnie kolegą został – prezes NIK ustalał z innym posłem to, kto ma wygrać konkurs. To zostało nagrane i pewnie będzie miało jakieś konsekwencje…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorJanRulewski">Ale…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Senatorze Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">My nie chcemy, aby były takie sytuacje za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Uważam, że pani minister Kempa czy każdy z ministrów, czy każdy z wojewodów ma prawo dobrać sobie dyrektora generalnego i nie uprawiać fikcji polegającej na tym, że będziemy robili konkurs i zastanawiali się, w jaki sposób nasz człowiek ma wygrać. My tego nie chcemy. Chcemy powiedzieć jasno, że jeśli chodzi o pewną pulę stanowisk, to po prostu szef ma prawo powołać osoby, do których ma zaufanie, jak mówił senator Termiński.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">To nie oznacza, że jakiś inspektor – bo ustawa w ogóle tego nie dotyczy – czy kierownik referatu będzie temu podlegał. Mówimy tylko o stanowiskach najwyższych, czyli stanowiskach dyrektorów generalnych w urzędach, dyrektorów wydziałów…</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">Departamentów.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dyrektorów departamentów; to różnie w różnych instytucjach się nazywa. Ustawa dotyczy mniej niż 1,5% osób, które dzisiaj są w służbie cywilnej. I to oczywiście nie oznacza, że one wszystkie zostaną wymienione. Bo niby – że tak się wyrażę – na kogo one miałyby zostać wymienione. Jednak pewna niewielka grupa najbliższych współpracowników ministra, wojewody… No, to jest naturalne, że człowiek, który obejmuje urząd, przychodzi z pewnym programem, który chce realizować, i ma prawo sobie dobrać współpracowników – jak powiedział pan senator – choćby tak jak w biznesie. To była pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia. Szanowni Państwo, został tutaj podany przykład ZUS. Szanowni Państwo, nie jestem prawnikiem, więc nie chciałbym się z panem legislatorem w żaden sposób spierać o to, czy dopisanie ZUS jest zgodne z procedurami, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dlaczego został dopisany ZUS? No, Szanowni Państwo, nie ma prezesa ZUS. I to nie z winy Prawa i Sprawiedliwości. Rozpisaliście państwo konkurs. Mam tutaj na tablecie, ale już nie chcę tego czytać… Jednak jeżeli którykolwiek z panów senatorów będzie chciał, to mogę państwu przeczytać o konkursie. Do konkursu przeszła pani, która ma trzydzieści jeden lat, i nagle zaczęto robić wszystko, żeby ona tego konkursu – że tak powiem – nie wygrała, przynajmniej tak piszą media. Efekt jest taki, że dzisiaj nie ma prezesa ZUS, że władze ZUS są na minimalnym… Bo w ZUS decyzje podejmuje nie tylko prezes, ale zarząd ZUS. Skład zarządu jest minimalny i jeżeli ktoś się rozchoruje, to nikt nie będzie mógł legalnie podjąć decyzji w ZUS. Przecież ta procedura, to że nie ma prezesa ZUS, ciągnie się jeszcze od czasów rządów pani premier Ewy Kopacz. Musimy rozwiązać problem, trzeba bardzo pilnie powołać nowego szefa ZUS. Bo niechby się w tym zarządzie, bo są w nim chyba trzy osoby, które jeszcze są w stanie… Trzy osoby na pięć, jeżeli się nie mylę. Niech ktoś pójdzie na chorobowe, to kto dzisiaj weźmie odpowiedzialność za to, że nie będzie można zlecić przelewów dla emerytów. Przepraszam bardzo. Do tego państwo doprowadziliście. Przecież to nie za rządów Prawa i Sprawiedliwości doszło do takiej sytuacji, jaka jest w ZUS. I to że dzisiaj… Tak podejrzewam, bo oczywiście nie jestem… Nie ma tu wnioskodawców. No, to nie jest jakiś wymysł, że nagle sobie ktoś mówi „a my sobie jeszcze dodamy ZUS”. Szanowni Państwo, prostujemy sytuację, którą zastaliśmy. To drugi element.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Trzeci element. Można byłoby jeszcze długo dyskutować… Szanowni Państwo, mówił o tym senator Warzocha. Czy te przepisy są idealne? Pewnie nie są idealne. Zobaczymy, jak one się sprawdzą. Jednak zarzucanie… Już nie pamiętam, kto z państwa senatorów mówił o jakimś autorytaryzmie, o tym, że to już jest coś więcej niż autorytaryzm. Szanowni Państwo, mówmy o jakichś realnych proporcjach. Czy to, że przyjdzie minister – nie wiem, weźmy pierwszego lepszego – zdrowia i zmieni dyrektora gabinetu, to znaczy, że w ministerstwie jest autorytaryzm? Czy już nawet nie w ministerstwie, chyba w Polsce generalnie. No, zastanówmy się, jeżeli nawet zarzucamy… Bo ja rozumiem, że jest jakaś koncepcja funkcjonowania, że jesteście państwo zwolennikami konkursów. Okej. Ale jeżeli my dzisiaj zmieniamy to w minimalnym stopniu – że tak się wyrażę – to zarzucanie, że w Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości jest autorytaryzm albo coś jeszcze gorszego, że jesteśmy o krok od dyktatury… Już nie wiem, do czego możemy się jeszcze odwołać.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ostatnia uwaga. Szanowni Państwo, zgadzam się z panią minister, która powiedziała, że każda ustawa, nad którą Prawo i Sprawiedliwość proceduje, w szybkim terminie… Ale mówiłem o tym już w punkcie pierwszym. Chcemy zmieniać Polskę, tak? Więc musimy mieć instrumenty i dlatego pewne sprawy dzieją się szybko. A to, że musimy dzisiaj procedować o godzinie 2.00 czy prawie po 3.00…</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Glosyzsali">O 3.30.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">O 3.30. Szanowni Państwo, nie chciałbym być złośliwy, ale jeżeli nad jednym punktem potraficie państwo dyskutować dziesięć godzin – zawsze można tak wycyrklować, mając trzydziestu senatorów, razy dziesięć minut, razy pięć minut – to każdą debatę możecie państwo przeciągnąć na nocne godziny. My, jako Prawo i Sprawiedliwość, nie składamy jakichś wniosków formalnych typu „zamknijmy dyskusję”, bo chcemy…</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">My także za to płacimy, Szanowni Państwo. To, że musimy dzisiaj pracować w nocy i że pewnie znów w mediach powiedzą: kolejna ustawa uchwalona czy zaopiniowana…</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">…w nocy. Jednak chcemy dać państwu możliwość dyskusji. Ale jak słyszę w dyskusji, że jest rozpiska, którzy senatorowie już będą brali w niej udział… Już senator zapowiada „ja już… jeszcze mam drugi głos i jeszcze”… To są takie…</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, no to nie miejcie pretensji, że siedzimy do tych godzin nocnych czy wczesnorannych, bo właśnie idziemy państwu – że tak powiem – na rękę i nikt nie blokuje…</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Gloszsali">No to jest…</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący… I nikt nie blokuje nikomu żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, jeszcze tego by brakowało.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący… I są tego konsekwencje, że…</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, wie pan, że gdybyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale Panie Senatorze, pan jest pierwszą kadencję, a my jesteśmy już trzecią, czwartą albo jeszcze dłużej. Też byłem w opozycji i państwo przez dwie kadencje byli w opozycji, i była, proszę państwa, dyskusja, i wiadomo…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">I jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I wiadomo było, że…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">To jest dyskusja, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…jeśli projekt jest kontrowersyjny, to potrzeba na niego kilka godzin dyskusji. I to było zupełnie oczywiste. Pół dnia, od 9.00 – załóżmy – do 2.00, do 3.00. Był jeden punkt i to było normalne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">A nie nasycenie jednego porządku tyloma bardzo kontrowersyjnymi, trudnymi ustawami i jeszcze nieprzygotowanymi odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak że merytorycznie…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący, właśnie merytorycznie…</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Prawo i Sprawiedliwość tutaj, w Senacie, nikomu nie ogranicza głosu. Nie składamy żadnych wniosków i nie szukamy jakichś kruczków regulaminowych. Każdy może mówić tyle, ile chce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czyli zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No tak, zgodnie z regulaminem. Sami państwo podkreślaliście, odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego, że w Senacie czy na przykład w komisji pan senator Seweryński – nie wiem – dziesięć godzin prowadził posiedzenie. Szanowni Państwo, w żaden sposób nie ograniczamy, tylko jeżeli wy przeciągacie dyskusję, to nie miejcie pretensji…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie przeciągamy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…że musimy potem obradować w późnych godzinach nocnych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo. Nie zabierała jeszcze głosu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rzeczywiście ta dyskusja bywa chwilami śmieszna, ale o tej godzinie nad ranem trzeba mieć wyjątkowo sprawny umysł, żeby móc z tego słowotoku wybrać coś, co jest warte uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jedna strona mówi, że ustawa jest świetna. Druga strona mówi, że jest ona niedobra. Jestem po tej stronie, która negatywnie ocenia tę ustawę. Ale państwo nie byliście w stanie przekonać mnie, że ona jest świetna. Taki jest stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, z reguły bywa tak, że kiedy ktoś zabiera głos w dyskusji, to ma jakąś propozycję wprowadzenia albo poprawki, albo zmiany, albo w ogóle innego wniosku. Uważam, że każda wypowiedź powinna się kończyć jakimś wnioskiem. I tak chciałabym zakończyć tę moją wypowiedź, wnioskiem. Wnoszę o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale jeszcze zapisali się pan senator przewodniczący Pęk…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Pająk.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przepraszam, Pająk. Pan senator Termiński jako drugi, ale to już króciutko, pan senator Florek, na końcu udzielę głosu sobie, potem pani minister i będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę. Pan przewodniczący Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Pozwolę sobie na początku przypomnieć pewne zdarzenie z czasów, kiedy byłem jeszcze uczniem szkoły średniej. Był tam nauczyciel, bardzo zabawny, superwykładowca i wymagający, ale czasem i żartowniś. Zadał nam kiedyś w męskiej klasie takie pytanie: „która jest lepsza: blondynka czy brunetka?”. My jako chłopacy, uczniowie wtedy… Część nas mówiła, że blondynka, a część, że brunetka. I on na końcu nas podsumował, mówiąc: „nieprawda, nie macie racji ani jedni, ani drudzy, bo ta jest lepsza, która jest lepsza”. I ja to odnoszę, po pierwsze, do konkursów, a po drugie, do powoływania podwładnego. Ponad dwadzieścia jeden lat byłem wójtem i starostą i organizowałem konkursy, i powoływałem kogoś na stanowisko naczelnika czy – powiedzmy – sekretarza. Trafiło mi się wiele razy, że w wyniku konkursu powołałem naprawdę fantastycznych pracowników, ale z drugiej strony miałem też takiego, w przypadku którego nie wiedziałem potem, co z nim zrobić. I tak samo było wtedy, kiedy powoływałem pracowników jednoosobowo: świetnych pracowników, lojalnych itd., ale i takich… Na jedną, drugą kanalię też trafiłem w tym przypadku. A więc nie jest to metoda… Tak jak mówiłem: „która jest lepsza: blondynka czy brunetka?”. Nie wiadomo. Bo i wśród blondynek może być świetna…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Trzeba wypróbować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorAndrzejPajak">Może być Ksantypa i może być również odwrotnie. Tak że w tym przypadku metoda nie przesądza – że tak powiem – o tym, na kogo trafisz.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorAndrzejPajak">Poza tym, chyba dwanaście albo szesnaście lat… Kiedyś – wtedy jeszcze nie uświadamiałem sobie tego – słyszałem, że nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, który został wybrany, od razu wymienia bodaj 2 tysiące 200 najważniejszych urzędników…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">Z automatu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorAndrzejPajak">…z automatu. Uważam, że to jest uczciwe. Naród go wybrał, a on tych decydujących, którzy są w korpusie, wymienia, żeby mieć…</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">I za wszystko odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorAndrzejPajak">Za wszystko odpowiada. A za cztery lata naród go rozlicza. Wydaje mi się, że ta ustawa troszeczkę w tym kierunku zmierza. Może ona nie jest do końca dobrze przygotowana, ale – jak się wydaje – zmierza w tym kierunku, skoro mam…</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorAndrzejPajak">No, powiedzmy. Nie znam szczegółów. Zakładam, że partia, która wygrała, sprawuje władzę przez przewidziany okres, odpowiada, a po czterech latach jest rozliczana. Ale zdaję sobie sprawę – i jako wójt, i jako starosta – z tego, że taki jeden czy nawet pięciu na czterdziestu czy pięćdziesięciu urzędników czy pracowników potrafi elegancko, dobrze storpedować pracę i wszystko.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorAndrzejPajak">Tak że, reasumując i nawiązując do tej ustawy, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek; to jest wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Krótkie wypowiedzi powtórne pana senatora Termińskiego i pana senatora Florka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Krótka wypowiedź, tak troszeczkę ad vocem wypowiedzi pana senatora, mojego przedmówcy. Całkowicie się z panem zgadzam. Te konkursy mogą mieć różne rozstrzygnięcia, a do tego, co mówiłem wcześniej o zaufaniu, dodałbym jeszcze jedno. Zniesienie konkursów znosi też to, co jest dzisiaj, czyli odpowiedzialność zbiorową za wynik naboru. Zbiorową, czyli niczyją. Jak przychodzi do rozstrzygnięcia tego, dzięki czemu ktoś został powołany tu czy tam, to nagle nie ma winnych, bo powołała tę osobę anonimowa komisja. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Chciałem się odnieść w jednym zdaniu do wypowiedzi pana senatora Warzochy i pana senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Panie Senatorze, powiedział, pan że w tej ustawie nie ma automatyzmu. No właśnie ja ten automatyzm widzę. Art. 6 z automatu przewiduje zakończenie stosunku pracy z takimi osobami. Dokładnie jest wpisany w to automatyzm.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Mroza… Panie Senatorze, ja już nawet popieram to, że nie będzie konkursów. Wszystko mi pasuje. Pasuje mi to, że PiS dzisiaj rządzi, że PiS ma cztery lata, żeby wdrożyć swój program, i że chce zmieniać kraj. Ja wszystko rozumiem. Tylko czemu robimy to ciągle w trybie nocnym niczym wampiry?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">To się robi lekko męczące. Każda kolejna ustawa na zasadzie wrzutki…</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Gloszsali">Tysiące pytań…</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Nie, nie mówimy o tysiącu pytań. Nie bądźmy hipokrytami. Ta ustawa…</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Ta ustawa została nam przekazana w momencie, kiedy wchodziłem na tę salę, a wchodziłem na nią o 3.00 nad ranem, więc nie mówmy, że to przez przedłużanie czegoś w Senacie…</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">O 2.00.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">O 2.00. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Więc nie mówmy, że ta ustawa wpłynęła później przez przedłużenie się debaty w Senacie. Nie, ona po prostu tak wpłynęła do Senatu z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Tak wpłynęła do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Panie Senatorze, mówię o tej ustawie, a nie o poprzedniej. Skupmy się na tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Proszę państwa, w związku z tym, że dzisiaj na posiedzeniu komisji znowu rozmawiamy o ogólnikach, bez zagłębiania się w szczegóły ustawy, ponieważ ze względu na „szczupłość” czasu, jak rozumiem, nie ma możliwości merytorycznego odniesienia się do nowelizacji, chciałbym zadeklarować, że jeśli nie przesuniemy terminu dyskusji nad tą ustawą o tydzień, dwa tygodnie, żeby można na spokojnie się do niej przygotować, to ja nie będę dalej brał udziału w procedowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">W tym kontekście może pan traktować moją wypowiedź jako wniosek o dwutygodniową przerwę w debatowaniu nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale taki wniosek już został zgłoszony przez senatora Rulewskiego. W związku z tym nie będę poddawał ponownie tego samego…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorPrzemyslawTerminski">Chciałem się odnieść do słów pani senator, że wszystko musi się kończyć jakimś wnioskiem. Toteż wysnułem wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem. Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan senator Florek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Pan Krzysztof Mróz mnie obudził, bo już byłem w tak kiepskim stanie, bo prawie drugą noc nie śpię. Rozczulał się pan nad członkami zarządu, nad tym, że jest ich trzech i że jak ktoś zachoruje, jeden, dwóch, to może być paraliż. A niech pan sobie przypomni, co mówiłem, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Z piętnastu sędziów trzynastu ma rozstrzygać. Mówiłem: „a niech jeden albo dwóch zachoruje”… Podawałem przykład: piłkarz kontuzję odniesie… I widzi pan? To jest to samo. Teraz pan moimi…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale skala urzędu…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorPiotrFlorek">No właśnie, skala urzędu. Trybunał to jeszcze coś innego, a nie ZUS…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Teraz tak… Mówił pan również o podsłuchach, rozmowach itd. O ile dobrze sobie przypominam, to nie dotyczyło członków służby cywilnej, więc to była całkiem inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorPiotrFlorek">Teraz tak… Mówiliście państwo, że jeżeli chodzi o konkursy, to jest wielki problem. Ja też mogę powiedzieć, że przez ostatnie osiem lat byłem wojewodą, wielkopolskim. Państwo mówicie, że chcecie teraz zmieniać Polskę. Przepraszam, ja przez osiem lat zmieniałem Wielkopolskę. Proszę sobie przyjechać i zobaczyć, jak wygląda Wielkopolska, jak wygląda region i ile myśmy zbudowali, cośmy zrobili. Więc my też zmieniliśmy Polskę, też nad tym pracowaliśmy i okazało się, że ustawa o służbie cywilnej wcale nam nie przeszkadzała. Nie trzeba tego robić z dnia na dzień. Nie trzeba tego robić w trzydzieści dni po tym, jak wejdzie ustawa w życie, tylko można sobie spokojnie procedować, a jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorPiotrFlorek">Teraz to, że dostaliśmy materiały teraz i przyszliśmy, to musicie państwo nam podziękować, żeśmy może dosyć długo procedowali, bo was trzeba byłoby w nocy budzić, a tak z marszu przyszliście tutaj i możemy sobie posiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorPiotrFlorek">…porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorPiotrFlorek">Teraz, proszę państwa, w ważnej ustawie o służbie cywilnej… Pan legislator powiedział nam o niej parę słów, ale ja, szczerze mówiąc, niedużo z tego pamiętam, bo o tej porze nie jestem w stanie tego wszystkiego zapamiętać, proszę państwa. Żeby przerobić tę ustawę – a to jest tak ważna ustawa – pewno będziemy musieli jutro procedować cały dzień, więc sylwestra mamy z głowy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorPiotrFlorek">Albo, jeżeli państwo pójdziecie za naszą koncepcją, dajmy sobie spokój jutro z procedowaniem, spotkajmy się rano i dajmy sobie czas. Świat się nie zawali, jak będzie tydzień później; wymiana urzędników we wszystkich urzędach będzie nie w połowie lutego, tylko pod koniec lutego.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SenatorPiotrFlorek">Nic się nie stanie. Naprawdę. Z doświadczenia mówię państwu, że ten tydzień czy dwa nikogo nie zbawią. I będziemy mogli sobie spokojnie procedować. Więc przyjdźmy jutro rano, złóżmy sobie życzenia na sylwestra, ustalmy procedowanie i jedźmy do domów. Jeżeli tego nie zrobimy, to gwarantuję państwu, że sylwestra spędzimy tutaj. Ja nie wiem, jak wytłumaczę to mojej żonie, bo jestem umówiony na 20.00 na bal w auli uniwersytetu. Jak ja jej powiem…</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#SenatorPiotrFlorek">…że mnie nie będzie? Ale to jest moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#SenatorPiotrFlorek">Taki mamy wybór. Więc przyjmijcie tę naszą propozycję spokojnie. Dajmy sobie czas chociażby do wtorku – nie wiem – do środy w przyszłym tygodniu. Spotkamy się ponownie, przygotujemy się dobrze i będziemy dalej procedować. Świat się nie zawali i wtenczas będziemy mogli pracować krócej, bo będziemy przygotowani, a tak będziemy musieli jutro wertować, myśleć, czytać i to będzie trwało do 24.00. Tym bardziej że jutro mamy chyba jeszcze ustawę medialną, o ile się nie mylę, bo też były dzisiaj komisje. I nie wiem, czy nie mamy jeszcze jakiejś trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#SenatorPiotrFlorek">Nie? Tylko dwie.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Gloszsali">I te dwie, które mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#SenatorPiotrFlorek">I jeszcze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#SenatorPiotrFlorek">Dlatego ja też popieram wniosek o to, żeby zrobić przerwę, jutro ogłosić przerwę na kilka dni, ile państwo chcecie. Możemy przyjechać w poniedziałek, we wtorek, w środę, ale chodzi o to, żebyśmy przyjechali wypoczęci i mogli pracować nad ważnymi, zasadniczymi ustawami, bo ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, służby cywilnej to naprawdę zasadnicze ustawy, które powinniśmy dobrze wspólnie przepracować.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Gloszsali">Kilka dni nic nie zmieni tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#SenatorPiotrFlorek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem, że teraz już wszyscy, którzy chcieli się wypowiedzieć, zabrali głos. Ja na końcu w ramach dyskusji, a potem poproszę panią minister o krótkie ustosunkowanie się do pytań, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, już nie będę komentował różnych wystąpień kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, ale truizmem jest stwierdzenie, że każda władza chce mieć swoich zaufanych ludzi. Pan senator Florek powiedział przed chwilą, że osiem lat był wojewodą. Stosował konkursy. Nie było żadnych afer. Były – jak słyszeliśmy – wyśrubowane wymogi, które obniżacie. I wszystko działało. Pytam: dlaczego? Pamiętamy – że tak powiem – jedyne słuszne czasy, kiedy kryterium było: mierny, bierny, ale wierny. Wtedy nie było konkursów. Właśnie to, na co zwrócił uwagę pan senator Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zresztą nie zostało do końca wyjaśnione, czy była to rekomendacja itd., jeśli chodzi o kwestię NIK. To świadczy o tym, że gdyby nie było konkursów, to nie było problemu, tak? Oczywiście zdarzają się sytuacje… Ale sam fakt, że są testy, że trzeba wykazać się wiedzą, że jest komisja, która jednak głosuje… To nie jest tak, że do wszystkich w komisji jest – że tak powiem – dojście. Można mieć kogoś, kto będzie popierał, ale to jeszcze… Taka komisja konkursowa to szerokie kolegium itd. Nie mówię już o wymogach.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No i, proszę państwa, mówienie – ktoś z państwa to powiedział – że są wpływy polityków, w związku z czym robimy ustawę, czyli upolityczniamy ustawę po to, żeby nie było wpływu polityków…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">Nikt tak nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie no, był taki głos. Proszę państwa, wszystko byłoby dobrze, gdyby nie jeden poważny szkopuł: mamy do czynienia z instytucją konstytucyjną i dla nas, dla Platformy Obywatelskiej, konstytucja to najwyższe prawo, Pani Minister, będące zdecydowanie ponad wolą obecnego Sejmu, ponieważ konstytucja to wola suwerena przyjęta większością referendalną, a więc nieporównywalna z…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#Gloszsali">Wyborami.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…wyborami. Nieporównywalna. I tutaj nie ma żadnej dyskusji. Oczywiście, że zarzuty co do niekonstytucyjności są podstawową kwestią, która eliminuje, która dezawuuje tę ustawę, czyli opinie prokuratora generalnego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, Fundacji im. Stefana Batorego…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, mówienie… Pani minister, z całym szacunkiem do pani, bo była pani wiceministrem sprawiedliwości – pamiętam te czasy – zajmowała się pani służbą więzienną i muszę powiedzieć, że do tej pory chwalą panią w służbie więziennej, ponieważ zabiegała pani, rozumiała pani tę służbę i niewątpliwie miała pani pozytywne wyniki. Ale, Pani Minister, nie można mówić tak, że każda ustawa będzie teraz niekonstytucyjna, w związku z czym po co znowu ten Trybunał… Nie otwieramy już dyskusji na temat Trybunału. Trybunał jest po to, żeby stał na straży konstytucyjności ustaw, czyli porządku prawnego Rzeczypospolitej. I koniec, kropka. Tu jest problem. Gdyby to nie była instytucja konstytucyjna, moglibyśmy swobodnie mówić, że dobrze, władza chce tak czy tak. Pan senator Termiński mówi, że ma doświadczenie w biznesie i rzeczywiście konkursy mogą być fikcyjne. Ale słyszymy inne głosy, mówiące o tym, że jednak te konkursy były. Tak że tu jest problem. I przede wszystkim z tego powodu ja również zdecydowanie popieram złożony już wcześniej wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Teraz, Pani Minister, poproszę jeszcze o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Może króciutko, ponieważ rzeczywiście jest 4.00 nad ranem. To ja może sympatyczniej powiem, że zawsze miałam szacunek do Wysokiej Izby, a dzisiaj nawet zaczynam nabierać pewnej sympatii. Otóż myślę, że również panowie pracujecie bardzo pozytywnie na wizerunek tej izby. Do tej pory mówiono, że to izba zadumy, a tu proszę, mamy ożywioną dyskusję, z której bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Panie Przewodniczący, może zacznę od końca, oczywiście szanując wszystkich państwa. Panie Przewodniczący, a propos konstytucji, jeśli chodzi o hierarchię źródeł prawa, to pan słusznie zauważył…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jestem konstytucjonalistą na dodatek.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">…kwestię fundamentalną. W hierarchii źródeł prawa konstytucja zajmuje naczelne miejsce, jest przyjmowana taką większością, o jakiej pan wspomniał, czyli referendalną. Jeszcze bardziej zgodziłabym się z tym wtedy, gdyby do wyborów szło 70–80% społeczeństwa; wtedy tak przyjęta, przez taki parlament, konstytucja byłaby rzeczywiście jeszcze bardziej umocowana. To taka mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Procent, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący… To ja pytam, gdzie był szacunek do konstytucji, Panie Przewodniczący, ten na który słusznie pan dzisiaj zwrócił uwagę, kiedy… Na przykład w ARiMR mamy do czynienia z taką sytuacją – i to są ostatnie lata rządów – że na 3629 pracowników… To wprawiło w osłupienie instytucję, której już nic nie jest w stanie zdziwić.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Proszę posłuchać. Takie instytucje jak Najwyższa Izba Kontroli, Centralne Biuro Antykorupcyjne wprowadził w osłupienie fakt, że na 3629 pracowników 1707 nazwisk, czyli ponad połowa, się powtarza. To gdzie jest szacunek dla konstytucji? Jest patologia czy jej nie ma?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">A może to są najlepsi kandydaci?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ha, ha, ha, mój Boże. Oczywiście, że tak. I to tak przypadkiem. I to tak z konkursów, tak? Więc właśnie chciałabym zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący… Nie no, oczywiście możemy mydlić sobie oczy i mówić, że wszystko jest okej, tylko wie pan, my nie jesteśmy tu po to, żeby sobie te oczy mydlić i mówić, że wszystko jest okej, bo nie jest okej. To już pokazuje, że sytuacja wymaga absolutnej naprawy Rzeczypospolitej w tym zakresie i ma być to uczciwe w stosunku do tych, którzy nie mieli tyle szczęścia, żeby urodzić się pod tym samym nazwiskiem. Rozumie mnie pan? Po prostu, Panie Przewodniczący. Otwieramy się na osoby, które są bardzo dobrze przygotowane, bardzo dobrze wykształcone; wie pan, mają tylko jedną wadę: nie mają pleców. I my otwieramy się na takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To po co obniżamy wymogi?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">A teraz druga kwestia. To jest to, o co między innymi również walczył pan senator Rulewski, za co zawsze będę go szanować. I przechodząc do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego… Panie Senatorze, tak głęboko, jak pana szanuję, tak głęboko w przypadku wielu kwestii, o których pan mówił, pozwolę się z panem nie zgodzić. Ale o to chodzi, żyjemy w wolnym kraju, między innymi dzięki panu. Więc jeśli pan pozwoli… No, nie zgodzę się z zarzutem, że projekt czy to, co my robimy jako rząd, jest niechlujne. Bo rzeczywiście projekt jest poselski, to nie jest projekt rządowy. My rządzimy półtora miesiąca i w swojej skromnej wypowiedzi starałam się już przekazać swoje półtoramiesięczne doświadczenie w tym zakresie. A pan przewodniczący był uprzejmy przywołać jeszcze moje doświadczenie z lat 2005–2007. Rzeczywiście, ale też służba prowadzona ręką bardzo zdecydowaną i karną, co pewnie też potwierdzą… I tylko dlatego, że nie była tam uprawiana fikcja, rozstaliśmy się w głębokim szacunku i z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku dla bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ale do czego zmierzam? Otóż, Panie Senatorze, wyraziliśmy merytoryczną opinię, jest stanowisko rządu, przyjęliśmy to stanowisko do ustawy. Przypomnę, że zgodnie z konstytucją posłowie w liczbie piętnastu mają prawo do inicjatywy ustawodawczej, zatem my, jako rząd, mamy prawo – nie mamy obowiązku, ale mamy prawo – odnieść się do inicjatywy, co uczyniliśmy, żeby też było łatwiej procedować. Niemniej jednak, Panie Senatorze, ta ustawa nie jest doraźna. Bo pan był uprzejmy stwierdzić, że ustawa ma charakter doraźny. Nie. Powiem więcej, ta ustawa…</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Doraźnym. Powiedział, że jest procedowana w trybie doraźnym.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">To może źle… Może tak…</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pamiętam dokładnie. Mówił o trybie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ale pan senator był uprzejmy odnosić się do rozwiązań. Więc ja też odnoszę się do rozwiązań. Dokładnie mam zapisane „rozwiązania” itd. I te rozwiązania są uniwersalne, rozszczelniają pewien układ.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Była tu mowa – pan senator Warzocha był uprzejmy to powiedzieć – o korporacji. No właśnie, dzisiaj czas ocenić konstytucję z 1997 r. Ba, jest nawet uchwała okołokonstytucyjna, która mówi o tym, że po piętnastu latach konstytucja powinna zostać oceniona przez Wysoką Izbę. To się nie stało, a szkoda. Jest art. 17, który – zdaje się – został w ostatniej chwili wrzucony do konstytucji. Został on bardzo mocno przeinterpretowany i wypaczony; chodzi o wpływ korporacji na nasze życie społeczne, który tak naprawdę ogranicza również nasze możliwości nie tylko rozwojowe, ale przede wszystkim gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Zmierzam do tego, Panie Senatorze, że warto byłoby się temu przyjrzeć w sposób systemowy. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, na to, że już dzisiaj, Panie Senatorze, na gruncie tej ustawy, która obowiązuje… I tu chciałabym powiedzieć o fikcji, bo konkursy…</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ale jedna uwaga, Panowie. Nie zakazujemy konkursów. Każdy szef jednostki może ogłosić konkurs, jeśli chce. Ba, pewnie nawet będzie wielu, którzy ogłoszą konkursy. Jeśli chodzi np. o szefa Urzędu Zamówień Publicznych, to ja bym się bała nie ogłosić konkursu, bo szef UZP powinien mieć tak specjalistyczną wiedzę, że dobrze by były, gdyby wiele osób wiedziało o naborze i wzięło w nim udział. Więc nie ma takiej sytuacji, że zakazujemy robienia konkursów. Odwracam tę sytuację i pokazuję, że nowela tego nie zakazuje. Ta ustawa naprawdę walczy z jednej strony z patologią, a z drugiej strony z fikcją; nie mylmy patologii z fikcją, choć jedno na drugie może się nieco nakładać w wielu odsłonach. Otóż, Panie Senatorze, właśnie dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię: nie tylko ludzie z rynku będą mieli możliwość – tzw. rynku, bo mówię o tej całej zewnętrznej otoczce – ale przede wszystkim właśnie ci z korpusu służby cywilnej… To jest też wielki ukłon w stronę tej fachowej części.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">I powiem panu, Panie Senatorze, że już wybrałam z korpusu służby cywilnej, z tych 120 tysięcy osób i 1 tysiąca 600 możliwych do wybrania do kadry kierowniczej, czterech bardzo dobrych dyrektorów. I wie pan, co jest nieuczciwe w obecnej ustawie wobec tych czterech świetnych ludzi, bardzo dobrze przygotowanych, właśnie urzędników z korpusu służby cywilnej? To, że muszę dzisiaj – z zażenowaniem, bo muszę wykonywać ustawę – najpierw zrobić z nich zastępujących dyrektorów generalnych i otworzyć procedurę konkursową. Procedura konkursowa trwa trzy miesiące. Mało tego, skoro przez te trzy miesiące oni świetnie pełnią swoje funkcje, to dlaczego nie mogą ich od razu pełnić jako dyrektorzy. Proszę mi powiedzieć, czym oni sobie zasłużyli na to, żebyśmy uprawiali taką fikcję. Akurat z korpusu służby cywilnej wybrałam cztery świetne osoby, z którymi mi się w tej chwili naprawdę fantastycznie współpracuje. Powiem więcej, żeby było jasne: tym osobom bardzo dobrze współpracowało się również z szefami innych opcji politycznych. Nie chcę uprawiać wobec tych ludzi fikcji, bo to jest brak szacunku dla kwalifikacji tych ludzi, dla ich ścieżki i kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ale powtórzę jeszcze raz i wrócę do mojej poprzedniej wypowiedzi: nowa ustawa o działach… A każda formacja polityczna ma prawo – również Platforma Obywatelska miała prawo do tego, żeby tak zrobić, i SLD miał prawo, żeby tak zrobić, i AWS miała prawo, żeby tak zrobić – uchwalić nową ustawę o działach administracji rządowej, czyli zauważyć, że w naszej gospodarce jest coś, co można zmienić, i utworzyć nowe ministerstwo. I być może w Ministerstwie Energii też będą potrzebni pracownicy spoza zasobów, co nie znaczy, że myśmy tam nie przesunęli, nie zabrali ludzi z innych działów korpusu służby cywilnej, ci ludzie tam przeszli. Z tych 120 tysięcy osób te fachowe siły przeszły. My nie rujnujemy, nie kasujemy służby cywilnej; zostawiamy szczeble średni, niższy, fachowy. Zostawiamy urzędnikom służby cywilnej te naprawdę bardzo skomplikowane, ale bardzo fachowe procedury.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Mało tego, my im umożliwiamy awans. Bo jest trzyletni plan limitu mianowań urzędników. Powiem panu więcej, Panie Senatorze. Otóż ci ludzie mają prawo awansować, przejść tę ścieżkę i mają prawo być mianowani, uwaga, bo każdy rząd przedstawia trzyletni plan – zobowiązuje go do tego ustawa – który zawsze składa się z budżetem. Proszę zobaczyć, jak myśmy traktowali urzędników służby cywilnej, a jak traktowała ich poprzednia formacja polityczna. Gdy my rządziliśmy, możliwość awansu i mianowania miało rocznie około 1 tysiąca 500 urzędników. A co się stało w momencie dojścia do władzy poprzedniej formacji politycznej? Ta liczba spadła do 200 osób rocznie.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">My w te buty weszliśmy, zastaliśmy taki budżet i musieliśmy zostawić to na tym poziomie, na jakim jest, ale już w każdym następnym roku będziemy to poprawiać. Pełna zgoda i trzeba dodać jedno – bo możemy się nie kochać, ale musimy żyć w prawdzie – że był kryzys i że było to też uwarunkowane brakiem możliwości budżetowych. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że my widzieliśmy w tym, jeśli idzie o profesjonalizację służby i możliwość awansu, priorytet. Łatwo też nie było. Chciałabym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Panie Senatorze, rozumiem i bardzo szanuję troskę, tyle że troska właśnie jest; przejawia się poważnym traktowaniem ludzi. Jestem przekonana, że większość dyrektorów to będą dyrektorzy właśnie z korpusu służby cywilnej. Bo jeśli to robimy, to dzisiaj też musimy im zapewnić… Kiedy odwołujemy takiego dyrektora, to przesuwamy go na inne stanowisko. Dzisiaj też musimy zapewnić mu inne stanowisko. To nie jest żadne novum, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Rozumiem, że to jest mechanizm, że jeżeli się nie ma z tym w praktyce do czynienia, to warto o tym powiedzieć. Ja absolutnie nie czynię panu zarzutu z tego powodu, tylko uprzejmie wyjaśniam, że z taką sytuacją już dzisiaj mamy do czynienia. Tylko to, co my proponujemy, jest zdecydowanie uczciwsze wobec tych ludzi. Tak bym chciała to zakończyć… A więc ustawa nie tworzy jakiegoś nowego korpusu, absolutnie nie. Zostawiamy te 120 tysięcy osób, a 1 tysiąca 600 osób nie zmiatamy od razu z powierzchni ziemi – jak to się popularnie mówi – tylko właśnie tej wyższej kadrze urzędniczej stwarzamy bardziej realne możliwości powołania na dyrektora czy odwołania.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Szanowni Państwo, pewnie dzisiaj będę się starała być również na posiedzeniu plenarnym; dla mnie to też jest dwudziesta pierwsza godzina pracy, ale nie narzekam, cieszę się bardzo. Pracujemy na słupki, Kochani, bo poziom zaufania do obu izb jest tak niski, że jeśli będziemy pracować dwadzieścia cztery godziny na dobę …</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I cały czas się obniża.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">…to może będzie zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">I jeszcze jedna sprawa. Zgadzam się, Szanowni Państwo, że gdyby te konkursy przynosiły efekt… Ta fikcja, która była – naprawdę będę twardo stać na stanowisku, że to była fikcja – powodowała marazm i to, że właściwie liczba osób, które stawały do konkursów, była coraz mniejsza. Bo te osoby już wiedziały, że pewnie i tak wygra zastępujący dyrektora po prostu, więc coraz mniej osób przystępowało do konkursów. Dlatego – mamy takie dane – konkursy w ponad 60% przypadków wygrywały osoby, które już zastępowały dyrektora, na mocy bajpasu, o którym wcześniej państwu mówiłam. Nie jest to próba rozbicia tej służby, wręcz przeciwnie: zostawiamy ją w takiej samej, a nawet większej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Pan senator Mróz pytał o to, czy wszyscy urzędnicy spośród tego 1 tysiąca 600 są mianowani i czy trzeba im zaproponować… Tak, wszyscy są mianowani i trzeba im, Panie Senatorze, zaproponować, i to na gruncie zarówno starej ustawy, jak i nowej ustawy… Jeśli nie przyjmą nowych warunków pracy i płacy – ale tak jest też na gruncie kodeksu pracy – to po prostu zostanie im to wypowiedziane; nikt tego nie kwestionuje. Więc taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Jeśli państwo pozwolicie… Myślę, że to już wszystko. Może coś pominęłam, ale jeśli tak, to możemy to jeszcze jutro doprecyzować, bo też będę do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć o jednej kwestii… może nie o patologii, bo to za mocne słowo. Zwróćcie państwo uwagę na jedną kwestię, na to, co się dzieje, kiedy pewne przepisy czy ustawy nie są reformowane, tylko obrastają pewnymi „wrzutkami” co jakiś czas. Proszę zobaczyć, co się dzieje. Jest na przykład pewna anomalia…</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Pan senator jest związany z biznesem. To był bardzo racjonalny głos odnośnie do konkursów. Ale proszę mi powiedzieć, co by było, gdyby w pańskim biznesie pana kierownik działu zarabiał więcej niż pan jako szef? Proszę zobaczyć, co się stało w wyniku obrastania pewnych przepisów, w tym również przepisów pragmatycznych, dotyczących płac itd. Skoro dzisiaj dyrektor jakiejś jednostki zarabia więcej niż premier Rzeczypospolitej Polskiej czy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, no to siłą rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Ale tak jest. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest 524 pracowników, a w jednym z urzędów wojewódzkich jest ich ponad tysiąc. Proszę zobaczyć, ile mamy do zrobienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">I tylko jedna, ostatnia już kwestia. Myślę, że nie jest to już postulat de lege ferenda, bo za chwilę stanie się to faktem. Nowy statut kancelarii prezesa rady ministrów powołuje departament – zresztą na podstawie departamentów, które działały, wraz z osobami, które tam pracowały, zresztą bardzo dobrze, ale też poproszę inne osoby, w szczególności z Najwyższej Izby Kontroli – oceny administracji, Centrum Oceny Administracji w całym kraju. Przeprowadzimy ocenę i przedłożymy państwu wnioski, bardzo spokojne, bo – jak myślę – naprawdę wszyscy musimy się tym bardzo racjonalnie i rzeczowo zająć. Mam nadzieję, że weźmie w tym udział również Wysoka Izba, nawet jeśli miałaby mieć ambicje – a Wysoka Izba senacka zawsze miała takie ambicje – wykonywać wyroki Trybunału; było to niepisane, prawda? Bo tak naprawdę był to ukłon Wysokiej Izby, bo nigdzie nie jest zapisane, kto ma wykonywać wyroki…</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Z Regulaminu Senatu…</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Jest też szereg bardzo dobrych postulatów de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli; boleję nad tym, że nie są wykonywane. Ale też trzeba by znaleźć teraz mechanizm i myślimy nad tym, żeby to, krótko mówiąc, kompleksowo rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Są również postulaty, które będą powodowały, że wzrośnie zaufanie obywateli do nas wszystkich i do państwa, które musi być sprawne. Ono nie może obrastać w pragmatyczne przepisy i – że tak powiem – dobrze czuć się we własnym sosie i mieć komfort. Komfortu nie ma dzisiaj obywatel, który naprawdę czuje, że czas na dobre zmiany.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Jestem jutro… dzisiaj do państwa dyspozycji. Mam nadzieję, że merytorycznie podyskutujemy, bez inwektyw. Jestem gotowa na merytoryczną dyskusję. Im bardziej będzie ona merytoryczna, im bardziej nie będziemy się zgadzać, tym lepsze dla społeczeństwa mogą być rozwiązania, które przyjmiemy. Bo o to walczyli – również pan senator Rulewski – żebyśmy mieli prawo mieć różne poglądy, bo to nas tylko wznosi na wyższy poziom cywilizacji… Szanujmy się wzajemnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowBeataKempa">Proponuję, Panie Senatorze, żebyśmy szli za ciosem, byli ludźmi pracy. Wiem, że jest 31 grudnia, wiem, że być może nie mamy ze sobą szampana ani konfetti. Wszyscy mamy małżonków, żony itd., ale myślę, że oni również zrozumieją, że służba Polsce to też praca 31 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Już nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani Minister, oczywiście jesteśmy jako komisja otwarci na współpracę i na problemy samorządu i administracji i chętnie będziemy służyć radą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Z pani ust padło wiele istotnych uwag, które podzielamy, chociażby te dotyczące bardzo istotnych kwestii płacowych. Jednak dopóki jest konstytucja, musimy też ją szanować, niestety. Być może, że przyszła konstytucja wyruguje służbę cywilną… I wtedy jej nie będzie albo będzie inaczej skonstruowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zostały złożone dwa wnioski. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Teraz wniosek pana senatora przewodniczącego Pająka o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Stwierdzam, że komisja nie zajęła stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proponuję, ażeby sprawozdawcą naszej komisji był pan senator Florek, który przedstawi wnioski płynące z dzisiejszego posiedzenia naszej komisji, czyli to, że nie zajęliśmy stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 4 minut 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>