text_structure.xml 788 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów: Jakuba Derech-Krzyckiego, Bronisława Dutkę, Marka Wikińskiego i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie: Jakub Derech-Krzycki i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokoł i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie: Jakub Derech-Krzycki i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, a pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Obrony Narodowej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Finansów Publicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Zdrowia - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- ds. Unii Europejskiej - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Infrastruktury - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Zdrowia - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Skarbu Państwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Ustawodawczej - godz. 15.15;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Finansów Publicznych - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Regulaminowa i Spraw Poselskich - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">-Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosząc o pewną regulaminową wyrozumiałość, chciałbym po prostu zwrócić się o to, aby parlament polski wykazał zainteresowanie sytuacją na Białorusi po ostatnich wyborach, które zgodnie z opinią Rady Europy nie spełniły w pełni standardów demokratycznych, a w których to doszło również do daleko idącego ograniczenia prawa do informacji, do wiedzy. Dotyczy to także zachowania państwa białoruskiego w stosunku do polskich dziennikarzy. Tak więc dotknęło to także polską opinię publiczną. My sami doświadczamy w tej chwili skutków ograniczeń demokracji. Prosiłbym bardzo pana marszałka o wystąpienie do rządu o informację, czy widzi rząd możliwość podjęcia działań, przynajmniej chroniących polskich obywateli i naszego prawa do uzyskiwania rzetelnej informacji poprzez media o tym, co dzieje się w Białorusi, która niewątpliwie zaczyna coraz dalej odchodzić od standardów demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Panie pośle, nawet w najsłuszniejszych sprawach trzeba zachowywać tryb.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlosZSali">(W Polsce porządek niech będzie.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlosZSali">(Jeszcze w Chinach musimy wprowadzić demokrację.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie o zawiadomieniu Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec, podpisanej w Zittau dnia 5 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 3368.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 120 ust. 1 regulaminu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji nad projektami ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Mieczysława Czerniawskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#GlosZSali">(Karta nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#GlosZSali">(Teraz za późno.)</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Głosowało 344 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie ustawy oddano 63 głosy, przeciw - 227, wstrzymały się 54 osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3311).</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Czy jest pan poseł Zbigniew Ziobro?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Prosiłem na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam dzisiaj debatować nad ważnym projektem zmieniającym polskie prawo karne, projektem, który przywrócić może do polskiego prawa karnego instytucję kary śmierci, kary głównej. Dzisiaj przychodzi nam obserwować na co dzień gwałtowny i postępujący wzrost zagrożenia przestępczością, w tym tą przestępczością najbardziej brutalną, okrutną skierowaną przeciwko ludzkiemu życiu, kiedy sprawcy nie wahają się użyć najbardziej bestialskich metod i sposobów oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Na ten wzrost zagrożenia przestępczością skierowaną przeciwko życiu niestety na przestrzeni ostatnich lat polski ustawodawca odpowiadał wbrew zdrowemu rozsądkowi, wbrew logice, odpowiadał bowiem łagodzeniem odpowiedzialności karnej. Ta tendencja do łagodzenia odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze przestępstwa, najpoważniejsze zbrodnie niestety ma nadal miejsce w naszym kraju. Wyrazem tego jest przygotowany przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt, który trafił do Wysokiej Izby, a który ma poparcie w kręgach rządowych. Otóż projekt ten przewiduje złagodzenie kary za zabójstwo kwalifikowane, przewiduje złagodzenie kary za mord ze szczególnym okrucieństwem, mord z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Oto kierunek postępowania wyznaczany przez tych, którzy uważają, że kary należy łagodzić, że przestępców należy traktować ze zrozumieniem i litością, zapominając jednocześnie o ich ofiarach, zapominając jednocześnie o rodzinach tychże ofiar, które skazane są w wyniku okrutnego zabójstwa na dożywotnie cierpienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Na przestrzeni ostatnich lat wprost w Polsce nastąpił wzrost ilości popełnianych zabójstw, ale, co istotniejsze, zmieniła się też ich struktura i jakość. W Polsce coraz częściej dochodzi do okrutnych zabójstw z premedytacją, zabójstw, których sprawcy działają w sposób niedający się ująć normalnymi słowy, w sposób skrajnie odrażający. Dopuszczają się tych zabójstw bądź to bez powodu, bądź z powodów finansowych, jak w przypadku zabójców na zlecenie, zabójców działających w ramach zorganizowanego świata przestępczego. To są fakty, fakty, które powinny porażać, fakty, które wołają o właściwą reakcję. I odpowiedzią na tę sytuację jest nasza propozycja, propozycja Prawa i Sprawiedliwości przywrócenia kary głównej, kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednak, patrząc na oficjalne statystyki, zapomina się często, że tak naprawdę bardzo zmieniają one rzeczywisty obraz sytuacji - ten obraz jest znacznie bardziej ponury, niż wynikałoby to z oficjalnej statystyki policji i polskich organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlaczego tak się dzieje? Otóż można wymienić co najmniej trzy powody tego stanu rzeczy. Po pierwsze, w naszym kraju na tle innych europejskich państw jest niezwykle wysoki poziom zaginięć. Przyjmuje się nawet, że około 1/3 zaginięć w Polsce to są w rzeczywistości niewykryte zabójstwa - nie ma ciała, nie ma zabójcy, nie ma zabójstwa. Tak twierdzi oficjalna statystyka. Ale my wiemy, że jest inaczej. My wiemy, że są zabójstwa, jest ich znacznie większa liczba niż ta, którą chwalą się czynniki oficjalne - jeśli można mówić o chwale - gdy głośno wołają o sukcesie w zwalczaniu najgroźniejszych przestępstw, mówiąc o 2 tys. zabójstw, o niewielkiej dynamice ich wzrostu. Otóż dzieje się inaczej. To nie tylko niewykryte zabójstwa, kryjące się pod owymi zaginięciami, to również wynik oczywistej manipulacji, fałszerstwa dokonywanego w majestacie prawa przez polski wymiar sprawiedliwości, przez polskie organa ścigania. Otóż dzisiaj nagminnie, niejako na co dzień dokonuje się zafałszowań, przyjmując, że w przypadku oczywistych zabójstw, oczywistych mordów mamy do czynienia nie z zabójstwem, ale rzekomo z pobiciem ze skutkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Całkiem niedawno w Krakowie miało miejsce zdarzenie w Nowej Hucie, o którym głośno mówiły polskie media, gdy grupa blokersów, bandytów napadła na grupę kilku osób, młodych ludzi, studentów siedzących sobie na ławce w Hucie. Dotkliwie pobili część z tych osób, a jednego z chłopców, studenta I roku Akademii Górniczo-Hutniczej, ugodzili wielokrotnie siekierą, uderzyli nożem, wbijając ten nóż na 11 cm w płuca. I co prokuratura przyjęła? Prokuratura przyjęła, że mieliśmy do czynienia ze zwykłym pobiciem. Szczęśliwie udało się chłopca wyratować. Rzecz miała miejsce obok szpitala Rydygiera, więc w ciągu 5 minut znalazł się na stole operacyjnym i wielogodzinna operacja, przetoczenie 6 litrów krwi sprawiło, że ze stanu agonalnego udało się go odratować. Ale to był przypadek, to było szczęście, że tak się stało tym razem. Natomiast niestety w wielu wypadkach w takich sytuacjach ofiary brutalnych bandytów takiego szczęścia nie mają. Nie trafiają zaraz na stół operacyjny, nie trafiają w ręce dobrego chirurga, który czyni niemal cuda, i rzecz kończy się śmiercią. I co wtedy twierdzi prokuratura - że mieliśmy do czynienia z pobiciem ze skutkiem śmiertelnym. I w ten sposób fałszuje się polskie statystyki, wmawiając nam wszystkim, całemu polskiemu społeczeństwu, że w Polsce liczba zabójstw nie rośnie</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselZbigniewZiobro">, że w Polsce nie ma zabójstw, bo są pobicia ze skutkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Jak długo jeszcze będziemy świadkami tej farsy - pytam Ministerstwo Sprawiedliwości, jak długo będziemy obserwować tego rodzaju manipulacje i kuglarskie przedsięwzięcia, które fałszują obraz tego, co jest w rzeczywistości w naszym kraju, które fałszują to wszystko, co wywołuje poczucie zagrożenia Polaków, a które dają tylko dobre samopoczucie notablom z ministerstw chwalących się osiągnięciami, że nie ma gwałtownego wzrostu liczby zabójstw?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselZbigniewZiobro">Tu nie tylko chodzi o niewykryte zabójstwa kryjące się pod owym znakiem zaginięć, o zafałszowane statystyki, mówiące, że mamy do czynienia z pobiciami ze skutkiem śmiertelnym, a nie zabójstwami, ale to jest też, szanowni państwo, znak naszych czasów, negatywny znak naszych czasów - wysoka profesjonalizacja działań świata przestępczego, który potrafi bardzo skutecznie zacierać ślady, który potrafi nawet symulować samobójstwa albo naturalną śmierć. Są takie przypadki, tak działają w Polsce zorganizowane, wysoko wyspecjalizowane struktury przestępcze i to też zafałszowuje naszą wiedzę na temat skali przestępczości, na temat skali zabójstw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale wystarczy odwołać się do tych zdarzeń i do tej wiedzy, którą posiadamy, która dociera do nas za sprawą masmediów. Przypomnijmy sobie niezwykle drastyczne, budzące zgrozę opisy zabójstw dokonywane przez płatnych zabójców, którzy chwalą się, są dumni ze swoich czynów, niczego nie żałują, mówią, że jakby mogli, zabijaliby dalej. Niedawno do Polski sprowadzono ze Stanów Zjednoczonych zabójcę, któremu udowodniono - to są poważne dowody - zabicie siedmioro osób, w tym małego dziecka, które zostało zamordowane przy rodzicach, by wymusić na nich pieniądze. Małego dziecka nie wahał się zabić.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nie pamiętacie państwo zgrozy, jaka wiała z opisanych przypadków i sposobu działania zabójców Kredyt Banku, którzy bez skrupułów mordowali, naprzód strażnika, skakali po jego ciele, chcąc go ukryć, a później trzy młode kobiety, młode matki, strzelając im w głowę bez wahania, można powiedzieć, z satysfakcją. Bo z satysfakcją później opowiadali o tej swojej zbrodni i występku najokrutniejszym swoim kompanom, bawiąc się w warszawskich agencjach towarzyskich, bawiąc się na imprezach i ciesząc się z tego, co zrobili.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#GlosZSali">(Najpierw wychowanie.)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytanie: gdzie uczucia tych, którzy mówią, żeby litować się nad przestępcą, gdzie uczucia tych, którzy mówią o zabójcach, a nie chcą myśleć o ofiarach, nie chcą myśleć o ich rodzinach? Gdzie wasze uczucia?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselZbigniewZiobro">Przypomnijmy sobie ostatni drastyczny przypadek, kiedy dwóch bandytów, wielokrotnie karanych, zdemoralizowanych, wyrzuciło z pociągu młodą dziewczynę, która jechała tu do Warszawy, żeby rozpocząć nowy etap swojego życia, miała nadzieję być studentką, miała nadzieję cieszyć się życiem. Niestety, dwóch bandytów też miało nadzieję i tę nadzieję zrealizowało - dobrej zabawy, uczczenie urodzin jednego z nich. Skatowali, pobili, a następnie zabili, wyrzucając bestialsko z pociągu niedoszłą studentkę. Gdzie uczucia obrońców praw człowieka, gdy dochodzi do tak bestialskich czynów? Gdzie ich sumienie?</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#GlosZSali">(Nieużywane.)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Wzrost zagrożenia przestępczością, również tą skierowaną przeciwko życiu, okrucieństwo i premedytacja działania sprawców budzą zrozumiałe uczucia lęku i strachu, obaw polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselZbigniewZiobro">My jako ustawodawcy, jako polscy parlamentarzyści nie możemy zamykać na to oczu, nie możemy przejść nad tym obojętnie, nie możemy nie wyciągać z tego wniosków. Te wnioski muszą nas prowadzić do istotnego zaostrzenia polityki karnej, a wyrazem tego najdalej idącym i uzasadnionym w szczególnych, najbardziej bestialskich i brutalnych przypadkach zabójstw jest przywrócenie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#GlosZSali">(Na stosy.)</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselZbigniewZiobro">Są tacy, którzy nawet tu na tej sali kpią sobie z bólu i cierpienia ofiar, kpią sobie z tej okrutnej śmierci, która została niewinnie zadana.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#GlosZSali">(Pan, panie pośle, do nich należy.)</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PoselZbigniewZiobro">Są tacy! Są tacy, którzy mają to za nic i wołają tylko i wyłącznie o prawa bandyty, o humanizmie wobec przestępcy, ale są też tacy, którzy przedkładają życie niewinne nad życie bandyty.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PoselZbigniewZiobro">Wyrazem takiego myślenia jest nasze oczekiwanie przywrócenia kary śmierci. Słyszymy wiele dzisiaj - bo odwraca się role, z bandytów czyni ofiary, zaś ofiary zupełnie pomija w tych rozważaniach - o przestępcach, jak to oni są biedni, tak naprawdę to oni są ofiarami społeczeństwa, wychowania, dzieciństwa. Oddajmy głos niektórym z tych bandytów. Polskie media donoszą, że jeden z nich, który zabił cztery osoby, niejaki Sławomir Połeć, na pytanie dziennikarza: co pan czuł, kiedy strzelał do ludzi...</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#GlosZSali">(Sami czytamy.)</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PoselZbigniewZiobro">...mnie po prostu łatwo przychodzi zabijanie - odpowiada. Zabijałbym dalej, jeśli będę na wolności. Zabijałbym dalej. Człowiek, który jest gotów i chce zabijać - można podać wiele takich przykładów, cytatów bezwzględnych bandytów, oprawców o dużej inteligencji i pełnej świadomości swych wyborów i działań, którzy doskonale rozpoznają to, co jest dobrem, a co złem. I mając tę świadomość, z pełną premedytacją pozbawiają życia niewinne, często przypadkowe ofiary - dla satysfakcji, dla przyjemności, dla pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Kara śmierci powinna być karą przewidzianą nie dla wszystkich zabójców, ale dla tych nielicznych, których działania cechują się wyjątkowym okrucieństwem, których działania nie da się niczym usprawiedliwić, których działania wynikają z motywacji zasługującej na najdalej idące potępienie. Otóż kara śmierci dla tych szczególnie krańcowych przypadków zabójców jest uzasadniona i powinna być wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PoselZbigniewZiobro">Po pierwsze, trzeba pamiętać, że kara śmierci jest w takich wypadkach jedyną karą sprawiedliwą. Kiedy mówimy o wymiarze sprawiedliwości, musimy pamiętać, na czym polega jego istota. Otóż istotą sprawiedliwości jest odpowiedź sprawcy adekwatna, odpowiednia do jego winy, proporcjonalna do stopnia zawinienia. A jaka może być adekwatna odpowiedź na to bezgraniczne zło - zło idące najdalej, jakim jest pozbawienie życia niewinnej osoby? Taką odpowiedzią adekwatną przez jej dolegliwość jest właśnie kara śmierci wobec bandyty, wobec sprawcy, który z pełną premedytacją odpowiada za to, co uczynił, za najgorszą zbrodnię, za odebranie życia.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PoselZbigniewZiobro">Kara śmierci poza tym, że jest karą w tych szczególnych wypadkach sprawiedliwą, jedyną karą, która odpowiada winie sprawcy, niebywałej winie sprawcy, jest również karą skuteczną. Często zapewne słyszycie państwo argumenty abolicjonistów, którzy zdają się przekonywać, że kara śmierci jest karą nieskuteczną. Zastanówmy się chwilę nad tą argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jeżeli przestępca jest istotą myślącą, jest istotą racjonalną, a przecież jest taką istotą, to musi uwzględniać konsekwencje wynikające z działań, jakie podejmuje. Przestępca kalkuluje, czyni to nawet instynktownie, starając się ograniczyć ryzyko swojego czynu. Ryzyko zaś - i tu wszyscy musimy się zgodzić - dla bandyty jest największe wtedy, kiedy za zbrodnię, której dopuszcza się bądź się dopuści, realnie grozi kara śmierci. Wtedy jego ryzyko jest największe. Taka perspektywa dla zabójcy czy potencjalnego zabójcy - skazanie na karę śmierci, musi oddziaływać na jego wyobraźnię, musi wpływać na jego wybór. I wpływa na jego wybór. Jeżeli więc ktoś kwestionuje skuteczność kary śmierci, to kwestionuje skuteczność kar w ogóle. Bo przecież każdy system karny opiera się na założeniu, że kary surowe bardziej odstraszają niż kary łagodne. Kara surowsza jest skuteczniejsza niż kara łagodniejsza. Nie przypadkiem bardziej odstrasza wieloletnie więzienie niż kara miesiąca więzienia, nie przypadkiem bardziej odstrasza wielka grzywna niż jakaś grzywna symboliczna. I też bardziej odstrasza kara śmierci niż długoletnie więzienie, a nawet kara dożywotniego pozbawienia wolności, bo zawsze sprawca może liczyć na amnestię, na ułaskawienie, na warunkowe, przedterminowe zwolnienie. Ci, którzy więc twierdzą, że liczy się wyłącznie nieuchronność kary, a nie ma znaczenia jej surowość dla odstraszania sprawców, popadają w oczywisty absurd. Bo gdyby przyjąć logikę ich rozumowania, to należałoby w ogóle zlikwidować surowe kary. Tylko pytanie: gdzie się zatrzymać? Zlikwidujemy karę śmierci, zlikwidujemy karę 25 lat pozbawienia wolności, wcześniej dożywocia, którego zresztą nie ma w Polsce, surową może się okazać i w związku z tym nieskuteczną, skoro liczy się tylko i wyłącznie jej nieuchronność, kara pozbawienia wolności w ogóle. Więc co zostaniemy przy grzywnach? Ale wysokie grzywny też są surowe. A skoro kara surowa się nie liczy, nie oddziałuje, to zlikwidujmy też surowe grzywny. Oczywiście to jest rozumowanie doprowadzone do absurdu, ale ono pokazuje, obnaża jawną niedorzeczność argumentów tych, którzy mówią, że liczy się wyłącznie nieuchronność kary, a nie ma wpływu jej rodzaj, jej surowość na wyobraźnię przestępcy, na jej oddziaływanie, na jej prewencyjne działanie. A jeżeli ktoś nie chce logicznie dedukować, to pozwolę sobie odwołać się do badań ośrodków naukowych cieszących się niekwestionowanym autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PoselZbigniewZiobro">I tak przed kilku zaledwie laty ośrodek, instytut uniwersytetu w Cambridge przeprowadził bardzo rozległe kryminologiczne badania, z których niezbicie wynika, że liczy się nie tylko nieuchronność kary, ale również jej surowość, że surowość ma wpływ na działanie i postawy przestępcy, że surowość działa, surowość wpływa odstraszająco na potencjalnych przestępców - wpływa więc też odstraszająco na potencjalnych zabójców. Warto przywołać tutaj również przedstawicieli amerykańskiej, ekonomicznej szkoły prawa karnego. Najwybitniejszym jej przedstawicielem jest prof. Gary Becker, laureat Nagrody Nobla sprzed kilku lat z dziedziny ekonomii. Otóż szkoła ta na podstawie skomplikowanych opracowań, analiz matematycznych dowodzi, że jedna egzekucja jest w stanie uchronić życie od 4 do 7 ludzi - w zależności od warunków, kraju i sytuacji, w których jest stosowana. Niewinne życie od 4 do 7 ludzi - czy nie jest to argument, nad którym warto się pochylić? No, chyba że wybieramy i stawiamy ponad wszystko życie bandyty.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#GlosZSali">(No nie, panie marszałku, to już jest zuchwałość.)</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PoselZbigniewZiobro">I są jeszcze badania...</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PoselZbigniewZiobro">....są badania ze Stanów Zjednoczonych...</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#GlosZSali">(To jest demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#PoselZbigniewZiobro">...badania ze Stanów Zjednoczonych z roku 2004...</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#GlosZSali">(To jest demagog.)</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PoselZbigniewZiobro">...opierające się na analizie wyroków, które zapadały w Stanach przez lat 40, również w okresie moratorium na wykonywanie kary śmierci. Badania te mają też za sobą autorytet Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych. Pokazują one współczynnik popełnianych morderstw w stosunku do liczby egzekucji w Stanach Zjednoczonych. Stany Zjednoczone są bowiem jedynym modelowym krajem, w którym można porównać konsekwencje wykonywania kary śmierci - ewentualny wzrost lub spadek liczby zabójstw - i niewykonywania kary śmierci, ponieważ przez ponad 10 lat obowiązywało moratorium na jej wykonywanie, a potem nastąpił powrót do kary śmierci. Jak to odbiło się na ilości popełnianych zabójstw? Otóż badania te dostaniecie, szanowni państwo, panie, panowie posłowie, do swoich skrytek poselskich, ale ten wykres pozwolę sobie również z mównicy zaprezentować. Są to badania uniwersyteckie grupy profesorów, kryminologów, statystyków.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż wynika z nich niezbicie, że spadek liczby egzekucji jest proporcjonalny do wzrostu liczby zabójstw. I odwrotnie - ponowny wzrost liczby egzekucji powoduje gwałtowny spadek liczby zabójstw w Stanach Zjednoczonych. To jest statystyka, to są badania, których nie da się podważyć, których nikt nie zakwestionował. One pokazują skuteczność odstraszania w przypadku kary śmierci. Kara śmierci jest więc karą sprawiedliwą w przypadkach najbrutalniejszych przestępstw. Kara śmierci jest karą skuteczną, ponieważ skutecznie odstrasza bandytów od popełniania przestępstw - skutecznie chroni niewinne życie. I kara śmierci jest również skuteczna w tym tego słowa znaczeniu, że trwale eliminuje najgroźniejszych zabójców ze społeczeństwa. Bo proszę nie zapominać też o tym, że zdarzają się przypadki bandytów skazanych nawet na dożywocie, którzy wyszli na wolność i ponownie zabili - bynajmniej nie raz zabijali.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#PoselZbigniewZiobro">Z początkiem lat 90. miał miejsce najbardziej głośny, znany przypadek zabójcy w Austrii, który, skazany na dożywocie za zabójstwo młodej kobiety, został pod wpływem argumentacji, presji obrońców praw człowieka wypuszczony na wolność. I co? I jaki był tego efekt?</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#GlosZSali">(Do rzeczy. Co to...?)</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#PoselZbigniewZiobro">Kolejnych 11 kobiet straciło życie. 11 młodych kobiet zostało brutalnie zamordowanych przez seryjnego zabójcę, ponieważ obrońcy praw człowieka litowali się nad bandytą, który przesiadywał dożywotni wyrok w więzieniu. Pytanie, czy odezwały się w nich wyrzuty sumienia? Czy poczuli się odpowiedzialni za to, co uczynili? Bo bez ich presji, bez ich demagogii, bez ich frazesów, które publicznie głosili, ten bandyta siedziałby w więzieniu i nie zabiłby kolejnych 11 kobiet. Ale modna jest dzisiaj postawa troski wobec bandyty.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#PoselZbigniewZiobro">Niestety te drastyczne przykłady miały miejsce również w Polsce i, co gorsza, wystarczy odwołać się do przykładu tego roku. W tym roku w Polsce odnotowano trzech zabójców, którzy byli skazani za zabójstwa. Wyszli na wolność, byli na przepustce i co? I zabili, zabili kolejne niewinne osoby. Gdyby była kara śmierci, nikogo by już nie zabili. Rodziny nie przeżywałyby dramatów i tragedii, a niewinne osoby byłyby wśród nas. Czy nie miały one prawa do życia? Czy ich prawo do życia jest gorsze niż prawo tego bandyty, który z pełną premedytacją i okrucieństwem odmawia tego prawa innym?</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Jest szereg argumentów podnoszonych przeciwko karze śmierci, ale nie da się zakwestionować tego, że jest to kara w pewnych przypadkach, o których tu mówię, po pierwsze, sprawiedliwa, po drugie, skuteczna w wymiarze odstraszania i zapobiegania, po trzecie, skuteczna, bo trwale eliminuje najgroźniejszych bandytów.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#PoselZbigniewZiobro">Pojawiają się argumenty, że kara śmierci jest nieetyczna, ponieważ zakaz ˝nie zabijaj˝ ma charakter uniwersalny i nadrzędny - jest to norma absolutna, której nie można kwestionować. Otóż zastanówmy się chwilę nad tą tezą. Czy rzeczywiście jest tak, że od zakazu zabijania we współczesnej cywilizacji nie ma wyjątku? Gdyby była to prawda, to, będąc konsekwentnym, polskiej policji należałoby odebrać broń, wojsko np. w Iraku rozbroić, bo w sytuacjach zagrożenia życia zarówno policja, jak i wojsko, jak i każdy obywatel korzystający z instytucji obrony koniecznej przewidzianej przez Kodeks karmy ma prawo zabić. A więc jeżeli norma ˝nie zabijaj˝ jest normą nadrzędną, od której nie ma nigdy wyjątków, to w takim razie musimy być konsekwentni. Policję trzeba rozbroić, wojsko rozbroić, a ludziom zakazać stosowania w sytuacji zagrożenia życia obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#PoselZbigniewZiobro">Konsekwencje takiego myślenia są oczywiście absurdalne i niedorzeczne. Niedorzecznością przecież byłoby żądać, aby policjant czy żołnierz dał się rozstrzelać bandycie bądź pozwalał, by na jego oczach bandyta zabijał niewinne osoby. Bo chyba tylko abolicjonista spod znaku Tworek będzie twierdził, że w takiej sytuacji również bandyci rozbroją się i odstąpią od swoich bandyckich, zbrodniczych zamiarów. Kiedy więc ktoś twierdzi, że nie ma wyjątków od zakazu zabijania we współczesnej cywilizacji, to stawia tezę chwytliwą - to prawda, chwytliwą - ale oczywiście fałszywą. Gorzej - jeśli czyni to świadomie, to stawia tezę obłudną i demagogiczną. Cała nasza cywilizacja bowiem opiera się na owych wyjątkach. Jej system ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, bezpieczeństwa osobistego ludzi przewiduje takie wyjątki. Lepiej gdyby ich nie było, to oczywiste. Nikt z nas sobie by nie życzył, by policjant musiał używać broni, by wojsko musiało strzelać. Lepiej, żeby nie było bandytów i żeby nie było terrorystów, by nikt z nas nie musiał stosować obrony koniecznej. Ale życie jest inne i państwo o tym doskonale wiecie. Te wyjątki są i zawsze będą, bo taki jest świat. Jeśli ktoś obłudnie twierdzi, że nie ma wyjątków, to oczywiście uprawia skrajną i cyniczną demagogię.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Pojawiały się, zresztą znamienne, z lewej strony sali argumenty odwołujące się do nauki Kościoła katolickiego. Cieszę się, że lewa strona jest tak wrażliwa na tę naukę, na społeczną wrażliwość Kościoła, na oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#PoselZbigniewZiobro"> Może nastąpi jakaś przemiana również w ochronie życia poczętego, od momentu poczęcia, może nastąpi przemiana w stosunku do eutanazji i głoszenia gotowości zabijania tych, którzy z jakichś powodów już do społeczeństwa się nie nadają. Ale spójrzmy na fakty, ucieknijmy od emocji, które rodzą się u tych, którzy mają poczucie winy i niejasne, nieczyste sumienie. Otóż Kościół katolicki w swoich oficjalnych dokumentach opowiedział się za dopuszczalnością kary śmierci - wbrew tym, którym wydaje się, że tę naukę znają. Chciałbym być precyzyjny, dlatego będę opierał się na cytatach.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego z 1994 r. pogląd Kościoła katolickiego jest następujący: ˝Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi˝. Podkreślam: ˝nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi˝.</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#PoselZbigniewZiobro">Z kolei w encyklice Evangelium Vitae z 1995 r. Ojciec Święty powiedział: ˝wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa˝.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#PoselZbigniewZiobro">W uzupełnionej w 1998 r. wersji katechizmu katolickiego, gdzie są przedstawione oficjalne zasady wiary, jest powiedziane: ˝Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeżeli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem˝.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#PoselZbigniewZiobro">Co wynika z tych oficjalnych dokumentów Kościoła przedstawiających jego nauczanie w tej sprawie, dokumentów podpisanych przez Ojca Świętego? Otóż wynika z tego, że, po pierwsze, Kościół katolicki uznaje prawo państwa do karania karą śmierci jako wyjątek od zasady - jako wyjątek od zasady - ˝nie zabijaj˝. Po drugie, kara śmierci w tych uzasadnionych przypadkach sprawiedliwej reakcji nie jest złem moralnym - nie jest złem moralnym. I po trzecie, zastosowanie kary śmierci w każdym przypadku musi mieć swoje społeczne, racjonalne uzasadnienie, podstawę, przesłanki. Te przesłanki, o których mówiłem, a które wynikają właśnie z przywoływanych przeze mnie danych i choćby tej oto analizy, którą państwu przedstawiałem, dotyczącej dwóch amerykańskich uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#PoselZbigniewZiobro">Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Nie ulega kwestii, że problem kary śmierci od wieków budzi emocje. Ale my nie możemy ulegać emocjom. Musimy przyglądać się racjonalnym faktom. Nie możemy ulegać też demagogii, ale musimy zastanawiać się i rozważać wszelkie konsekwencje odwołania się do tej kary. Nie możemy odwoływać się do powierzchownych tez i twierdzeń, z których wynika, że Kościół w każdym wypadku zakazuje stosowania kary śmierci, bo warto wówczas odwołać się do stanowiska - i zasugerować wszystkim wątpiącym zapoznanie się z nim - znakomitego filozofa, profesora, a zarazem jezuity, księdza Tadeusza Ślipki, który w książce ˝Kara śmierci z teologicznego i filozoficznego punktu widzenia˝ wyraźnie pokazuje, że kara śmierci w świetle nauki Kościoła jest karą dopuszczalną - w tych absolutnie wyjątkowych wypadkach. I o takie wypadki nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#PoselZbigniewZiobro">Zastanawiając się jeszcze nad argumentacją przeciwników wprowadzenia kary śmierci, warto kilka słów poświęcić argumentom wskazującym na możliwość błędu, możliwość pomyłki, która wpisana jest w każde ludzkie działanie i która może się zdarzyć. Możliwość pomyłki jest wpisana także w mechanizm funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jako takiego, bo nic, co ludzkie, w tym sensie również wymiarowi sprawiedliwości nie jest obce, a ludzką rzeczą jest błądzić i popełniać błędy. Ale wiedząc to, stworzyliśmy takie zabezpieczenia procesowe, by taki błąd na dobrą sprawę był niemożliwy do popełnienia. Nie mylcie państwo tego z procesem amerykańskim, który możemy oglądać na filmach, gdzie wyrokuje nieprofesjonalna ława przysięgłych, składająca się z amatorów, którzy zostali wylosowani w określony sposób i rozstrzygają skomplikowane sprawy karne. My mamy profesjonalny wymiar sprawiedliwości i proponujemy, aby w pierwszej instancji w tych sprawach rozstrzygały sądy okręgowe - sądy, gdzie zasiadają doświadczeni sędziowie. Mało tego, chcemy, aby w tych składach zasiadało aż pięciu sędziów. Domagamy się też złamania zasady, która jest dzisiaj obligująca w naszym prawie karnym, mianowicie że większość sędziów poprzez głosowanie ustala wyrok, gdy są wątpliwości. Otóż nasze propozycje prowadzą do tego, że jeżeli jeden z tych sędziów poweźmie cień wątpliwości bądź co do winy, bądź co do kary, wówczas kara śmierci nie może być orzeczona. Domagamy się, aby sprawy te były rozpatrywane również w sądzie apelacyjnym, w sądzie odwoławczym, też przez profesjonalny skład pięciu sędziów zawodowych. I też jeśli którykolwiek z nich poweźmie wątpliwość... Wreszcie domagamy się, wprowadzamy zupełne novum, aby było możliwe odwołanie co do kary do Sądu Najwyższego, gdzie zasiadają już najbardziej doświadczeni, cieszący się największym autorytetem sędziowie. To jest mechanizm zabezpieczeń. Cień wątpliwości jednego z tych ludzi. Policzmy, ilu ich łącznie tam zasiada. Jeszcze do tego wprowadzamy obligatoryjną zasadę postępowania - prowadzenie z urzędu postępowania ułaskawiającego przez prezydenta, który też musi wnikliwie przyjrzeć się sprawie. Jeżeli on powziąłby cień wątpliwości co do winy bądź słuszności kary, to ma prawo ułaskawić takiego zabójcę. To jest mechanizm ochrony.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#PoselZbigniewZiobro"> To jest mechanizm ochrony, który skutecznie zabezpiecza przed pomyłką sądową.</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Drodzy Posłowie! Panie Marszałku! Kara śmierci jest swoistą obroną konieczną społeczeństwa przed najniebezpieczniejszymi, najokrutniejszymi bandytami. Kara śmierci jest karą sprawiedliwą. Kara śmierci jest karą skuteczną. Kara śmierci jest karą etycznie dopuszczalną. Dlatego domagamy się wprowadzenia tej kary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Jako pierwszy głos ma pan poseł Marek Wikiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W demokratycznym państwie prawnym - art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - naczelną wartością konstytucyjną jest człowiek i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawnym musi pozostawać pod ochroną konstytucji w każdym stadium jego rozwoju. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 28 maja 1997 r. uznał, iż życie człowieka stanowi wartość konstytucyjną, a zatem ustawa zwykła nie może zawieszać obowiązywania norm konstytucyjnych wyrażających tę ochronę. W takiej sytuacji ustawodawca zwykły nie może być uprawniony do decydowania o warunkach obowiązywania takiego zakazu i nie może czynić z norm konstytucyjnych norm o charakterze warunkowym. Dlatego też sprzeczne z normami konstytucyjnymi jest stanowienie przez ustawodawcę zwykłego wszelkich takich regulacji, które prowadziłyby jedynie do warunkowego obowiązywania gwarancji konstytucyjnych. Oznacza to tym samym niedopuszczalność ustawowego wprowadzenia kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekWikinski">Protokół nr 6 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest próbą pogodzenia negatywnych opinii o karze śmierci z koniecznością ochrony społeczeństwa w sytuacji wyjątkowego zagrożenia. Zgodnie z art. 1 protokołu znosi się karę śmierci. Natomiast stosownie do art. 2 państwo może przewidzieć w swoich ustawach karę śmierci za czyny popełnione podczas wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekWikinski">Przywróceniu kary śmierci w świetle obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i polskich zobowiązań międzynarodowych muszą towarzyszyć następujące decyzje: zmiana konstytucji wraz ze zwolnieniem się od zobowiązań prawnomiędzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Autorzy projektu ustawy nie proponują zmiany konstytucji, gdyż nie dysponują niezbędną liczbą posłów potrzebną do wniesienia projektu zmiany konstytucji; przypomnę: to jest 1/5 ustawowego składu Sejmu. Ale przecież baczni obserwatorzy sceny politycznej wiedzą, że w ostatniej kadencji Sejmu posłowie Prawa i Sprawiedliwości, dzisiejsi posłowie Platformy Obywatelskiej, za czasów rządów premiera Buzka, obecnie europarlamentarzysty Platformy Obywatelskiej, mieli większość w Sejmie i większość w Senacie i wtedy mogli realizować wszystkie swoje pomysły.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMarekWikinski">Mało tego, to właśnie za rządów większości AWS i dzisiejszej Platformy Obywatelskiej został ratyfikowany protokół nr 6 do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. O co więc chodzi projektodawcom ustawy? Po prostu zbliżają się wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselMarekWikinski">Rzecznik praw obywatelskich pan profesor Zoll na pytanie dziennikarza, czy podjęcie tego tematu właśnie teraz ma kontekst polityczny, odpowiada: Moim zdaniem, tak, to już początek kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselMarekWikinski">Jak państwo sądzicie, czy inne ugrupowania opozycyjne pozwolą, żeby PiS zajął całą część elektoratu, która opowiada się za tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselMarekWikinski">Sądzę, że za chwilę będziemy świadkami nieoczekiwanych zmian poglądów. W lipcu bieżącego roku przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej z Platformy Obywatelskiej poseł Cezary Grabarczyk mówił dziennikarzom, że w tej chwili z uwagi na międzynarodowe zobowiązania Polski wprowadzenie kary śmierci jest niemożliwe, w żadnym kraju Unii Europejskiej kara śmierci nie istnieje. Czy dzisiaj Platforma będzie miała odwagę zagłosować za odrzuceniem projektu ustawy, czy, przedstawiając zawiłe uzasadnienie, skieruje projekt do prac w komisji?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselMarekWikinski">Przeciwnikiem kary śmierci jest także Janusz Wojciechowski, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, były sędzia, obecnie zasiadający w Parlamencie Europejskim. Powiedział on: Tylko Bóg może odebrać człowiekowi życie, a nie drugi człowiek; jako sędzia wiem, że ludzie są omylni, a dla skazanego często gorszą karą jest dożywocie niż kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselMarekWikinski">Jak teraz zachowa się PSL? Czy co innego będzie mówił przez swojego prezesa w Brukseli, w Strasburgu, a co innego będzie robił w polskim Sejmie? Za chwilę usłyszymy i zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselMarekWikinski">Nie jestem takim znawcą katechizmu jak pan poseł Zbigniew Ziobro, dlatego pozwolę sobie zacytować słowa biskupa Tadeusza Pieronka. Ksiądz biskup powiedział: Kara śmierci nie jest ani uzasadniona, ani konieczna. Zdumiewa go także to, że ugrupowanie, które czuje się związane z Kościołem, w tej materii bardzo odstaje od nauczania Jana Pawła II. Jednak dziś nie liczą się słowa papieża. Liczą się sondaże przedwyborcze. Liczy się to, że jest temat zastępczy, który zaprzątnie głowy Polaków w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselMarekWikinski">Jeszcze wczoraj Polacy słyszeli informacje, że w niemieckich fabrykach będą redukować zatrudnienie, a w polskiej fabryce Opla będą zatrudniać nowych pracowników. Jeszcze wczoraj Polacy rozmawiali o rekordowej liczbie samochodów kupionych przez naszych rodaków. Od kilku dni rolnicy otrzymują unijne dopłaty. Polacy dostrzegają, że powoli nareszcie sprawy gospodarcze zaczynają iść w dobrym kierunku. Europa i świat widzą, że w Polsce warto inwestować, że wzrasta siła nabywcza polskich rodzin, zaczyna spadać bezrobocie. Dlatego trzeba odwrócić uwagę Polaków od pozytywnych informacji. Stąd pomysł na kampanię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWikinski">Nie oszukujmy się, chodzi o kampanię wyborczą. PiS chce, żeby od dzisiaj Polacy zajęli się dyskusją, czy wyrok należy wykonywać przez powieszenie, czy może za pomocą krzesła elektrycznego, czy wykonanie egzekucji ma się odbywać niepublicznie, czy też winno być transmitowane przez telewizję, a jeśli tak, to przez jakie stacje i w jakiej porze dnia. I tak przez najbliższe miesiące. Podkomisje nadzwyczajne, dziesiątki ekspertów, setki audycji telewizyjnych i radiowych będą zajmować czas i uwagę opinii publicznej. Do dnia wyborów parlamentarnych. W dniu wyborów, w wieczór wyborczy lider Prawa i Sprawiedliwości podziękuje wyborcom za oddane głosy i z ubolewaniem stwierdzi, że niestety PiS nie otrzymał oczekiwanego poparcia. Na kilka lat zapanuje cisza. A przed kolejnymi wyborami w 2009 r. - możemy być pewni - pojawi się wniosek PiS o referendum: 5 razy tak.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, występując w imieniu wszystkich tych, którzy w referendum unijnym opowiedzieli się za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, pragnie przypomnieć, że wszyscy głosujący wtedy za opowiedzieli się za standardami prawnymi obowiązującymi w rodzinie europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekWikinski">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za zaostrzeniem kar za najcięższe przestępstwa. SLD opowiada się za stosowaniem kary bezwzględnego dożywocia, bez możliwości przedterminowego warunkowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZbigniewZiobro">(To nieprawda, sprzeciwiacie się na posiedzeniach komisji.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, oszczędzając grosz polskiego podatnika i przypominając, że w Sejmie jest już kilka projektów nowelizujących Prawo karne, wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad przywróceniem kary śmierci do polskiego prawa należy do najważniejszych spośród wszystkich toczonych w Wysokiej Izbie w bieżącej kadencji. Dziwić musi fakt, że pan marszałek przewidział dla klubów na wyrażenie stanowiska jedynie pięć minut. To zdecydowanie za mało, aby poważnie mówić o projekcie, który jest odpowiedzią na głos opinii publicznej, głos, który jest rezultatem poczucia zagrożenia obywateli, głos, który jest efektem bezradności władzy publicznej, niepotrafiącej zwalczać brutalnej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Klub Platformy Obywatelskiej jest przeciwny przywróceniu kary śmierci. Jest wiele powodów natury prawnej oraz moralnej, które uzasadniają stanowisko Platformy. Ze względu na limit czasu zasygnalizuję tylko najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 38 zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Przepis ten jest kategoryczny i nie przewiduje żadnych wyjątków. Już ten argument ukazuje, że wprowadzenie kary śmierci ustawą, jak proponują wnioskodawcy, nie jest możliwe. Zabieg taki dla swej skuteczności wymagałby zmiany konstytucji, ograniczenia w zakresie korzystania z praw i wolności nie mogą bowiem, zgodnie z wolą ustrojodawcy, naruszać ich istoty. Projektodawcy nie przedłożyli Wysokiej Izbie projektu nowelizacji konstytucji, ponieważ są znawcami prawa, a proponują rozwiązanie sprzeczne z normami konstytucji, czyli o najwyższej mocy w państwie polskim. Rodzi się zatem wątpliwość, czy rzeczywiście chcą przywrócić karę śmierci. Może chodzić tylko o sprowokowanie publicznej dyskusji, a może tylko o przekazanie komunikatu do mediów i elektoratu. Podkreślam: Bez zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej kary śmierci przywrócić się nie da i Trybunał Konstytucyjny zapewne podzieli to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ważne jednak, że tę dyskusję dzisiaj prowadzimy. Padają w niej argumenty. Podstawowy przed chwilą przytoczyłem. Argumentem prawnym o znaczeniu pomocniczym jest ratyfikowanie przez Polskę protokołu nr 6 do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Art. 1 tego protokołu stanowi, że nikt nie może zostać skazany na karę śmierci ani nie może nastąpić jej wykonanie. Ratyfikując protokół, Polska zobowiązała się do przestrzegania przytoczonej normy. Przywrócenie kary śmierci wymagałoby wcześniejszego aktu wypowiedzenia tego protokołu. Protokół uzupełnia konwencję, która stanowi kanon ochrony praw człowieka w Unii Europejskiej. Kwestię tę rozstrzyga art. 6 ust. 2, który stanowi, że Unia Europejska jest zobowiązana do szanowania podstawowych praw zagwarantowanych w europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Od 1 maja br. Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Jako państwo zobowiązani jesteśmy do przestrzegania prawa europejskiego. Konsekwencje naruszenia tych norm zostały przedstawione w opinii Biura Studiów i Ekspertyz załączonej do rozpatrywanego projektu ustawy. W konkluzji opinii zawarte zostało stwierdzenie, iż istnieje wysoki stopień prawdopodobieństwa, że wprowadzenie tej kary do polskiego systemu prawnego spowoduje nałożenie na Polskę sankcji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Te argumenty warto uzupełnić przypomnieniem pomyłek sądowych. Sędziowie nie są nieomylni, a kara śmierci jest nieodwracalna. Te okoliczności o charakterze prawnym powodują, że Platforma nie poprzez ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Warto także przytoczyć argumenty o charakterze moralnym. W swej deklaracji ideowej Platforma Obywatelska przywołuje słowa Jana Pawła II pochodzące z encykliki Centessimus annus. W dzisiejszej debacie przytoczę inną encyklikę papieża Polaka, encyklikę ˝Evangelium vitae˝. Przytoczę pełny jej fragment, gdyż przedstawiciel wnioskodawców dokonał nieuzasadnionego wyboru wąskiego fragmentu. Cytuję za Janem Pawłem II:</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione. I nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy, gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale. W każdym razie pozostaje w mocy zasada wskazana przez nowy katechizm Kościoła katolickiego: jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Polecam wszystkim zwolennikom kary śmierci, by te słowa wielkiego Polaka wziąć pod rozwagę. Takie jest oficjalne, pełne stanowisko Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo przytoczonych wyżej argumentów Platforma Obywatelska nie poprze wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 3311. Państwo i społeczeństwo nie mogą być bezbronne w walce z przemocą i brutalnością przestępców. Nie może być litości dla morderców i zwyrodnialców. Opowiadamy się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uczynimy wszystko, by do Kodeksu karnego wprowadzić karę o charakterze wyjątkowym, przewidzianą za najcięższe zbrodnie. Naszym zdaniem karą tą powinna być bezwzględna kara dożywotniego pozbawienia wolności. Totalna izolacja sprawców najcięższych zbrodni, izolacja bez szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie, bez przepustek, bez szans na opuszczenie murów więzienia jest propozycją Platformy Obywatelskiej, o której już wcześniej informowaliśmy opinię publiczną. W czasie prac w komisji i w drugim czytaniu przedłożymy stosowne poprawki. W czasie dalszych prac nad projektem nowelizacji Kodeksu karnego będziemy przekonywali wszystkie siły w parlamencie do poparcia takiego rozwiązania. Obywatele zyskają wówczas gwarancję bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Karę eliminacji zastąpi kara bezwzględnej izolacji. Prawie każdy z nas zawsze odczuwał wściekłość i jednocześnie miał poczucie bezradności, gdy docierały do nas informacje o potwornych zbrodniach. Wówczas bezsilnie najczęściej myśleliśmy o odwecie, o zemście, a w konsekwencji o karze śmierci. Ale zaraz potem przychodziła refleksja i zaczynało się poszukiwanie skutecznych środków zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. I takim skutecznym środkiem może być proponowana przez Platformę Obywatelską kara totalnej izolacji dla sprawców najcięższych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W imieniu mojego klubu proszę o refleksję i poparcie wprowadzenia do Kodeksu karnego kary bezwzględnego dożywocia, bezwzględnego pozbawienia wolności. Panie marszałku, Wysoka Izbo, aby propozycję bezwzględnego dożywocia urzeczywistnić, Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś Wysoka Izba rozpoczyna pierwszym czytaniem proces na wagę krwi - krwi niewinnych, która jest w Polsce przelewana. I przelewana jest od wielu lat. Niestety, jest tak, że ta kwestia, niezwykle istotna, i w planie realnym, praktycznym, kiedy chodzi o życie konkretnych ludzi, i w planie ideowym, kiedy chodzi o podstawy funkcjonowania państwa, i w planie moralnym stała się już pretekstem do festiwalu obłudy, bo nie można uznać powagi wypowiedzi, z których wynika, że jest to temat zastępczy, temat podnoszony li tylko z racji kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLudwikDorn">Chcę przedstawicielowi SLD odpowiedzieć, że kiedy w 1989 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, Izba wybrana w wolnych wyborach, w której zasiadali w większości przedstawiciele Solidarności, a w mniejszości przedstawiciele PZPR, głosował nad zniesieniem moratorium na karę śmierci, było paru senatorów, którzy się temu sprzeciwili. Była to bardzo nieliczna grupa - 3 czy 4 osoby - w której byli Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński. Głosowali przeciw moratorium na karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLudwikDorn">Nie jest tak, że politycy Prawa i Sprawiedliwości, którzy funkcjonują od kilkunastu lat, wykazywali się w tej sprawie koniunkturalizmem, wykazywali się oportunizmem wyborczym. Kwestia kary śmierci i polityki karnej to jest kwestia, którą także w trudnych czasach, czasach absolutnej mniejszości, określony zespół ludzi, zespół ludzi, którym przewodzą Lech i Jarosław Kaczyńscy, twardo podnosił.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLudwikDorn">Teraz odpowiem panu posłowi Wikińskiemu: tak, stawialiśmy tę kwestię wtedy, kiedy nie mieliśmy żadnych szans, po to, by alarmować w porę i nie w porę, i stawiamy tę kwestię teraz, kiedy istnieją szanse, ponieważ jest tak, iż ustawodawca może popełniać błędy, błędy krwawe, błędy straszliwe, ale pod wpływem tego, co się dzieje, ma moralny i polityczny obowiązek z tych błędów się wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLudwikDorn">Jest taki kraj, który tego typu błąd popełnił i z tego typu błędu się wycofał - Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. W okresie 10 lat we wszystkich stanach obowiązywało moratorium bądź zniesienie kary śmierci. W okresie obowiązywania tych liberalnych regulacji - mówił o tym pan poseł Ziobro - liczba popełnionych zabójstw, morderstw wzrosła czterokrotnie. Ustawodawcy stanowi wycofali się z tego. I o ile popełnianie błędów jest rzeczą naganną, to uparte trwanie przy tych błędach jest skandalem, jest działaniem przeciw pojedynczym ludziom i przeciw państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLudwikDorn">My przeciwko temu stanowi rzeczy, który w Polsce zaistniał, występujemy. I występujemy teraz. Powiem to wprost: występujemy, bo występowaliśmy zawsze, i występujemy teraz, ponieważ wybory to nie jest w demokracji żadna choroba, żadna przypadłość. Wybory są czasem podejmowania strategicznych decyzji przez suwerena. My chcemy, żeby suweren, naród polski, na który składają się obywatele polscy, podejmował decyzje także w tej sprawie w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselLudwikDorn"> Tego chcemy, dlatego stawialiśmy tę sprawę zawsze, a ze szczególnym naciskiem stawimy tę sprawę teraz.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, Wysoka Izbo, nie jest pozbawione obłudy twierdzenie, że jest się przeciw karze śmierci, a jest się za karą dożywocia, bezwzględnej izolacji, jeżeli robi to osoba, przez którą, jako szefa podkomisji, były kasowane zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość projekty zmiany ustawy Kodeks karny oraz Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselLudwikDorn">Zwracam się tu do pana posła Grabarczyka: tak, cieszymy się, że będziecie głosować za odesłaniem tego do komisji. Nie zgadzamy się z wami w sprawie kary śmierci, ale istnieją pewne granice. Nie można w sprawie kluczowej raz opowiadać się przeciwko takiemu samemu projektowi, bo jest nie nasz, a potem opowiadać się za tym samym projektem, twierdząc, że jest nasz. Tak w sprawach tej wagi nie należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacząłem swoje wystąpienie od tego, że to jest decyzja na miarę krwi niewinnych. Otóż istnieje grupa ludzi, nazwana przez jedną z dziennikarek celnym słowem ˝odbezpieczeni˝, ludzi - morderców działających z premedytacją, morderców pedofilów, czasami skazanych na karę śmierci w okresie obowiązywania moratorium, którzy z powodu korzystnych dla zbrodniarzy zmian w prawie karnym będą teraz wychodzić w ciągu najbliższych kilku lat. Znana jest sprawa niejakiego Trynkowskiego, pedofila, który zamordował czterech chłopców i który twierdzi, że mordował, bo lubi, i będzie mordował, kiedy wyjdzie, bo lubi. Ale on skazany na karę śmierci - najpierw w związku z moratorium, a potem zniesieniem - może się już ubiegać o przedterminowe zwolnienie; tego zwolnienia, mam nadzieję, że nie dostanie, ale za 4 lata już wyjdzie z mocy prawa. Wyjdzie, chociaż wszyscy biegli twierdzą, że jeśli wyjdzie, to zamorduje. Gdyby nie obowiązywało moratorium na wykonywanie kary śmierci, gdyby obowiązywała kara śmierci i gdyby ją wykonywano, nie byłoby tego zagrożenia. Jest bardzo prawdopodobne, że nie byłoby kolejnych morderstwa czy morderstw całkowicie niewinnych ludzi, dzieci. Otóż w tym wypadku jest tak, że są ważne statystyki, jest ważna dyskusja ideowa i jest ważna dyskusja moralna. Ale jest pewien argument konkretny - i odwołuję się do sumień państwa posłów - można z imienia i nazwiska wskazać ludzi, którzy żyliby, gdyby kara śmierci obowiązywała i była wykonywana. Otóż głosując ˝za˝ lub ˝przeciw˝ naszemu projektowi ustawy, za lat 5, 6 lub 10 znowu będzie można wskazać politycznie i moralnie odpowiedzialnych za śmierć konkretnych ludzi, jeżeli ten projekt przepadnie. Pozwolę sobie odczytać drobną notkę petitem ˝Mordercy spod celi˝: opolska policja zatrzymała dwóch mężczyzn, którzy brutalnie zamordowali właścicielkę sklepiku w centrum Opola. Jak się okazało, morderstwa dokonał mąż ofiary i ich wspólny znajomy. Przestępcy poznali się w celi. Pierwszy z nich odbywał wyrok 25 lat za uduszenie kobiety. Drugi miał wyrok 15 lat więzienia za zabójstwo swojej ciężarnej dziewczyny. Obydwaj skorzystali z prawa przedterminowego opuszczenia więzienia.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#GlosZSali">(Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselLudwikDorn">Gdyby wobec tych ludzi została orzeczona i wykonana kara śmierci, konkretna kobieta żyłaby. I to jest podstawowy argument. A jaka jest praktyka orzecznicza sądów? Znowu pozwolę sobie odczytać krótką notkę: zbrodniarz zabił żonę, teściów w obecności małych dzieci... dziewczynka... córka... swojej córki. Dziewczynka przesłuchiwana z udziałem biegłego - zabił nożem, zarżnął - mówiła: nóż u taty był duży, taki sam, jakim zabija się świnkę. Co sąd orzekł? Orzekł karę 25 lat więzienia i zastrzegł, że skazany będzie mógł się ubiegać o warunkowe, przedterminowe zwolnienie dopiero po 20 latach. Czyli za 20 bądź 25 lat ten człowiek, obecnie ponadtrzydziestoletni, znajdzie się na wolności i znowu będzie stanowił zagrożenie. Istnieje pewna grupa ludzi, która powinna być eliminowana, bo swoimi czynami dowiodła, że powinna być eliminowana, bo stanowi ona stałe zagrożenie, bo konieczna jest wobec tych ludzi odpłata, w imię tych, których zabili, ale także konieczne jest zabezpieczenie przed nimi żywych. Po prostu to jest argument, który powinien być rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselRenataBasta">(Czas, czas!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLudwikDorn">Już, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselLudwikDorn">A nie jest tak. Odwołam się tutaj do słów pana posła Grabarczyka, że powrotu do kary śmierci nie można uchwalić z powodu obowiązującej konstytucji. To jest dowolna opinia pana posła. Nie ma żadnego takiego wywodu, który dowodziłby tego z niezbitą koniecznością. I naprawdę proszę, zwłaszcza posła Platformy Obywatelskiej, by wbrew faktom nie powoływał się na tę konstytucję w złej sprawie. Jest jeszcze kwestia protokołu dodatkowego nr 6. Tak, trzeba go wypowiedzieć. Ale jeżeli państwo mobilizuje siły, środki i pieniądze wtedy, kiedy życie obywateli tego państwa jest zagrożone czy to w wyniku katastrofy naturalnej, czy na przykład zamachów terrorystycznych, porwań, to dlaczego państwo nie powinno na drodze postępowania, znanego w prawie międzynarodowym, zmobilizować się i wypowiedzieć protokołu dodatkowego nr 6 do konwencji? Konwencja europejska o prawach człowieka, wtedy kiedy powstawała, była wielkim aktem prawnym, ale zdegenerowała się. Zwracam się do państwa posłów... Pan poseł Wikiński, który tutaj się cokolwiek nie dokształcił, przygotowując się do wystąpienia, stwierdził, że owszem, ale protokół dodatkowy nr 6 dopuszcza karę śmierci w okresach wojny bądź bezpośredniego zagrożenia. Ale przecież Rada Europy wyprodukowała kolejny protokół dodatkowy - objaw głupoty, debilizmu i szaleństwa - który zakazuje kary śmierci w okresie wojny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselLudwikDorn"> I co, czy z tego powodu mamy też ten protokół ratyfikować? Czy z tego powodu człowiek, który zdradza na polu bitwy, musi mieć zagwarantowane życie, a ci, którzy w wyniku jego zdrady giną, nie? Prawo i Sprawiedliwość uważa, że polski Sejm na gruncie prawa krajowego, a także postępowań międzynarodowych powinien występować w obronie swoich niewinnych obywateli i powinien w obronie swoich niewinnych obywateli przeciwstawić się głupocie, idiotyzmowi i szaleństwu. </u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLudwikDorn">Kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! W tym momencie mam pretensję do szefów klubów: stawiacie prowadzących marszałków w bardzo niewygodnej sytuacji. Temat, który omawiamy, jest tak ważnym tematem, że zgoda na posiedzeniu Konwentu Seniorów na to, że to mają być 5-minutowe oświadczenia, jest moim zdaniem nieporozumieniem. Nie wolno tak robić, bo jeżeli teraz przemawia ktokolwiek, to czy mam wobec tego przeszkadzać. Przecież to jest niedopuszczalne. Obowiązuje nas tu pewna kultura. Wobec tego mam prośbę: panowie, jeżeli są ważne tematy, to szefowie klubów powinni domagać się, żeby czas był odpowiedni. Od tej chwili jednak bardzo proszę - będą honorował i rozumiem sprawę - starajcie się, państwo, w miarę przyzwoitości przestrzegać czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pierwszy zgłosił się pan poseł Grabarczyk. Za chwileczkę, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania chciałbym zauważyć, iż nigdy nie byłem członkiem podkomisji Komisji Nadzwyczajnej, która pracuje nad nowelizacją Kodeksu karnego, w związku z tym nigdy nie mogłem ani na posiedzeniu tej komisji, ani w czasie głosowania wypowiadać się przeciwko karze bezwzględnego dożywocia. I osoba, która powołuje się na prawdę, nie powinna, zwłaszcza z tej trybuny, przytaczać fałszywych świadectw. Z tego względu bardzo proszę, aby pan poseł Dorn przeprosił mnie za nieprawdziwe stwierdzenie. Jeśli chodzi o Kodeks karny wykonawczy, jak sama nazwa wskazuje, jest to akt wykonawczy do Kodeksu karnego, w którym to K.k.w. nie mogą być formułowane inne systemowe kary niż wymienione w Kodeksie karnym. Dopóki więc Kodeks karny nie zostanie zmieniony w taki sposób, aby kara bezwzględnego dożywocia znalazła się w systemie kar, dopóty nie można ze względów legislacyjnych, ze względu na właściwości systemu wprowadzać tej kary do Kodeksu karnego wykonawczego. Z tego względu sprzeciwiałem się wprowadzeniu tych pomysłów, które proponował PiS. Jeszcze raz proszę pana posła, aby przeprosił mnie za twierdzenia nieprawdziwe, które pojawiły się w jego wystąpieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie marszałku, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Panie Pośle Przewodniczący Dorn! W swoim wystąpieniu cytowałem ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz z kwietnia 2000 r....</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRenataBasta">(Ale tu nikt tego nie czyta.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekWikinski">...przygotowaną jeszcze za czasów marszałka Macieja Płażyńskiego. Więc te słowa traktuję po prostu jako pana oszczerstwo i nie wierzę niestety w to, żeby pan jako przewodniczący klubu Prawo i Sprawiedliwość, który ma prawo i sprawiedliwość tylko w nazwie...</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselRenataBasta">(Tylko.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarekWikinski">...nie wierzę, żeby pan mnie zechciał przeprosić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę. Rozumiem, że panowie prostujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLudwikDorn">Tak, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Na to, co powiedział pan poseł Wikiński, nie będę odpowiadał. Natomiast jeśli chodzi o szczegółowe... Pana posła Grabarczyka nie przeproszę, a powody, dla których nie przeproszę, bo nie chcę teraz zajmować czasu, wyjawi pan poseł Zbigniew Ziobro, z którym rozmawiałem, w swoim końcowym wystąpieniu, i wierzę, że słowa osoby tak znanej z przywiązania do prawa, dociekliwości i wiedzy prawniczej będą stanowiły argumentację mojej odmowy spełnienia pańskiego życzenia, odmowy, którą formułuję z wielkim bólem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Kalembę Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z poczuciem wielkiej odpowiedzialności, powagi i godności mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawKalemba">Temat, o którym dzisiaj dyskutujemy, nie jest jednoznaczny, ale kontrowersyjny i omawiany przez naszych wyborców oraz ugrupowania polityczne. Chciałbym podkreślić w imieniu mojego klubu, że do naszych biur poselskich wpływa cały szereg wniosków podpisanych przez środowiska naukowe, akademickie, dotyczących zaostrzenia prawa karnego i zwiększenia bezpieczeństwa ludzi uczciwych, bezbronnych, dla których zagrożenie istnieje każdego dnia. Jest to podstawowy temat wszystkich spotkań poselskich i powiedzmy sobie jasno, że władze Rzeczypospolitej nie zapewniły do dzisiaj odpowiedniego bezpieczeństwa właśnie tym zasadniczym grupom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawKalemba">Teraz chciałbym podziękować za troskę przedstawicielowi klubu SLD, panu posłowi Wikińskiemu. Powiem jednak, że klub PSL po wysłuchaniu opinii wszystkich klubów zajmie swoje suwerenne stanowisko. Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Janusz Wojciechowski faktycznie zajmuje takie stanowisko, jakie zostało przedstawione, ale radzę klubowi SLD bardziej wsłuchać się też w inne głosy. Gdyby klub wczytał się w projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, nie mielibyśmy tylu przekrętów w prywatyzacji, a jeżeli chodzi o wojnę w Iraku, w ogóle poprawę bezpieczeństwa obywateli, bylibyśmy w innym miejscu. Tak że tutaj proszę, żeby klub SLD wysłuchał też innych propozycji naszego klubu i odpowiednio pozytywnie ustosunkował się do nich.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselStanislawKalemba">W naszym stanowisku zwracamy uwagę właśnie na kontrowersyjność - to nie jest jednoznaczna sprawa i to nie jest takie proste. Zwracamy też uwagę na to, że prawo unijne też nie jest jednoznaczne. Przytoczę tylko konkluzję ze stanowiska Biura Studiów i Ekspertyz: przedmiot projektu ustawy o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy nie jest objęty zakresem prawa wspólnotowego, aczkolwiek podpisaliśmy Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W naszym przekonaniu, jeśli mamy rozstrzygać o tym, czy być łagodnym dla skrajnych przestępców, to przede wszystkim powinniśmy uwzględniać ochronę bezpieczeństwa bezbronnych, uczciwych, przeciętnych ludzi, którzy giną, można powiedzieć, każdego dnia na naszych ulicach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselStanislawKalemba">Projekt zmierza do wprowadzenia do systemu polskiego prawa karnego instytucji kary śmierci. Zmiany te dotyczą trzech aktów, o których już wcześniej tutaj mówiłem. Propozycja wnioskodawców obejmuje rozszerzenie katalogu kar z części ogólnej Kodeksu karnego poprzez dodanie nowego punktu - pkt. 6 o brzmieniu: ˝Karą o charakterze wyjątkowym, przewidzianą za najcięższe zbrodnie, tj. zbrodnię ludobójstwa i zabójstwa kwalifikowanego, jest kara śmierci˝ oraz nowego przepisu art. 32 wyłączającego stosowanie kary śmierci w stosunku do osób, które w chwili czynu nie ukończyły 18 lat oraz w stosunku do kobiet ciężarnych. Ponadto proponuje się zaostrzenie sankcji karnych, które mogłyby został orzeczone wobec osób popełniających określone, kwalifikowane typy zabójstwa. Zaostrzenie polegałoby na wprowadzeniu możliwości orzeczenia kary śmierci oraz zniesienia możliwości orzeczenia kary pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselStanislawKalemba">Konkludując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie zajmując jednoznacznego stanowiska - bo taki spór toczy się wśród prawników, sędziów, środowisk prawniczych - opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac głównie po to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić opinię na temat proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość zmian w ustawach Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Fakt, iż dziś Wysoka Izba zajmuje się zmianami ustaw z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, bardzo wyraźnie dowodzi, że kampania wyborcza nabiera rozpędu. W kampanii wiele chwytów jest dozwolonych, a jednak boli, że włącza się w tę kampanię tak ważną kwestię, jaką jest orzekanie kary śmierci. Dziwi szczególnie to, że między innymi właśnie PiS walczy o ochronę życia poczętego, ale już życie ludzi skazanych nie ma dla niektórych polityków praktycznie żadnego znaczenia. Chyba jednak coś jest nie tak z logiką poglądów i działań, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GlosZSali">(A można mordować dzieci?)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dla porządku chcę przypomnieć, że kwestia orzekania i wykonywania kary śmierci ma dosyć długą historię. Kara ta istniała w PRL, a ostatni raz wykonano ją w 1988 r. W 1995 r. w nowelizacji Kodeksu karnego Wysoka Izba wprowadziła obok kary śmierci karę dożywotniego więzienia i wtedy to przyjęto oficjalne pięcioletnieletnie moratorium na wykonywanie kary śmierci. W 1997 r. Wysoka Izba dokonała kolejnych zmian w Kodeksie karnym, z którego całkowicie wykreślono karę śmierci, postanawiając, iż najwyższym wymiarem kary jest dożywocie. Wtedy, szanowni państwo, mogło wydawać się, że ta trudna kwestia już ostatecznie została rozstrzygnięta, ale nic bardziej mylnego, bo oto dziś znów do niej powracamy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoki Sejmie! Argumentów, które przemawiają za odrzuceniem projektu jest bardzo dużo. Z oczywistych przyczyn skupię się jedynie na kilku kwestiach. Nade wszystko uważam, że państwo jako instytucja nie ma ani prawnej, ani moralnej legitymacji do uśmiercania przestępców, nawet tych najbardziej zwyrodniałych. Na szczęcie - podkreślam - na szczęście na straży porządku prawnego stoi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i właśnie w art. 38 zapewnia się prawną ochronę życia każdemu człowiekowi, nie wyłączając skazanych. Jak ma się do tego zapis o orzekaniu i wykonywaniu kary śmierci?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 40 konstytucji czytamy o zakazie okrutnego, nieludzkiego, poniżającego traktowania i karania. Z całą pewnością wprowadzenie kary śmierci stałoby w sprzeczności także z tym konstytucyjnym zapisem. Możliwość dopuszczania do pozbawiania życia przestępców jest również sprzeczne, moim zdaniem, z konstytucyjnym wymogiem poszanowania i ochrony godności człowieka ciążącym na władzach publicznych, o czym mówi art. 30 ustawy zasadniczej, a prawo do poszanowania godności mieści się przecież w prawie do ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Kolejnym, równie ważnym argumentem jest niezgodność ww. projektu z europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W protokole nr 6 z 28 kwietnia 1983 r. istnieje zapis zakazujący stosowania kary śmierci z wyjątkiem przestępstw popełnianych w czasie wojny. Polska ratyfikowała protokół do konwencji w 2000 r. Z kolei art. 6 traktatu nicejskiego stanowi, że do Unii Europejskiej może należeć jedynie ten kraj, który przestrzega praw człowieka w rozumieniu wspomnianej właśnie konwencji. Polska, łamiąc te zapisy, naraziłaby się na pozbawienie części praw wynikających z przynależności do Unii Europejskiej. Należy też przypomnieć, iż żaden z krajów członkowskich Unii Europejskiej nie ma w swym ustawodawstwie zapisów dotyczących wykonywania kary śmierci. Nie ma ich, szanowni państwo, nawet Turcja, która ubiega się również o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jeszcze jedna uwaga: Jak w tym przypadku ma się deklarowana przez polityków PiS ich proeuropejskość do rzeczywistej, nowoczesnej europejskości krajów członkowskich? Warto też wspomnieć o tym, iż 78 krajów na całym świecie zakazało stosowania kary śmierci, a w 15 krajach stosuje się ją wyjątkowo, tylko w przypadku popełnienia zbrodni wojennych. Są na świecie 4 kraje, które pierwotnie zakazały kary śmierci i na powrót ją wprowadziły. To Nepal, Filipiny, Papua-Nowa Gwinea i Gambia. Czy aby Polsce dobrze będzie w tym towarzystwie? Czy takie są nasze aspiracje?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kara śmierci nie zapewni naszemu społeczeństwu poczucia bezpieczeństwa, bo nie jest to skuteczna metoda walki z rosnącą przestępczością. Kara śmierci nigdzie i nigdy nie będzie pełnić funkcji odstraszającej od popełnienia przestępstwa, jej wprowadzenie nie przełoży się na zmniejszenie przestępczości. Wykazują to choćby najnowsze badania przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych i przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Ten, kto mówi o karze śmierci jako o środku prewencyjnym, mam wrażenie, nie wie, co mówi, bo prawda jest taka, że mniej drastycznych przestępstw jest tam, gdzie poziom cywilizacji jest wyższy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">I jeszcze jedno. Zastanówmy się, czy w systemie moralnym, w jakim żyjemy, naprawdę chcemy, aby ważne problemy rozwiązywać poprzez odbieranie życia innym. Kara śmierci jest karą ze wszech miar okrutną, szczególnie wtedy, gdy skazany musi przez jakiś czas, często długi, oczekiwać na jej wykonanie. Wprowadzenie kary śmierci do naszego ustawodawstwa, a nawet już sama tego próba, czym jest dzisiejsza debata w Wysokiej Izbie, może wywołać w ludziach tylko złe instynkty, instynkty najgorsze - zemsty i odwetu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#GlosZSali">(To jak karać?)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wnoszę o odrzucenie w całości projektu proponowanych przez PiS zmian w ustawach: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Proponujemy, aby w art. 3 wyżej wymienionego projektu, to jest w rozdziale XI Kodeksu karnego wykonawczego, akapit w art. 178b § 2, który brzmi: ˝Wykonanie kary śmierci odbywa się w obecności prokuratora, naczelnika zakładu karnego i lekarza˝, zamienić na słowa ˝Wykonanie kary śmierci odbywa się w obecności prokuratora, dyrektora zakładu karnego lub aresztu śledczego i lekarza˝, a to dlatego, że od czasu wprowadzenia aktualnie obowiązującego Kodeksu karnego wykonawczego nie ma już naczelników zakładów karnych i aresztów śledczych, ale są dyrektorzy zakładów karnych i aresztów. Ponadto karę śmierci w Polsce w latach 80. wykonywano nie tylko w zakładach karnych, ale także w aresztach śledczych takich jak np. te w Łodzi czy Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Wskazane byłoby, by w rozdziale XI, który mówi o karze śmierci, zobowiązać ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego zadania dla Służby Więziennej w zakresie: wykonywania kary śmierci, tego, na jakim etacie będzie pracował zatrudniony kat, techniki wykonywania kary śmierci oraz pochówku skazanego. Rozporządzenie to spowoduje, że wyroki śmierci będą w Polsce w różnych jednostkach więziennych wykonywane w identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Jest rzeczą oczywistą, że wyrok kary śmierci może być wykonany po wyczerpaniu wszystkich możliwych odwołań i apelacji. Wyrok kary śmierci to wyrok dla najcięższych zabójstw, których ostatnio mamy dość dużo, o czym informuje codziennie prasa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselWandaLyzwinska">W sprawie tego, czy poprzeć propozycje wprowadzenia kary śmierci lub nie, wszystko zależy od wyznawanej ideologii i oceny stanu istniejącego. W Polsce morderca i gwałciciel, urzędnik państwowy dokonujący malwersacji na niespotykaną skalę czują się pewni, że nic im się nie stanie lub zostaną skazani łagodnym wyrokiem. Wyborem jest życie w więzieniu lub luksusie. To się musi zmienić. Morderca musi wiedzieć i liczyć się z tym, że zostanie złapany i skazany, że może otrzymać najwyższy wymiar kary. Aktualnie odstępuje się od wydawania wyroków kary śmierci, na przykład w Unii Europejskiej, ale są wyroki kary śmierci wydawane i wykonywane w niektórych stanach USA. W Polsce powinna być wprowadzona kara śmierci, a argumenty posłów wnioskodawców są logiczne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Chciałabym jednak dodać, że wprowadzenie kary śmierci spowoduje konflikt z Unią Europejską, co jest precyzyjnie opisane w opinii w sprawie zgodności poselskiego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Dodaję, że powyższy projekt jest prawdopodobnie nie do zaakceptowania dla niektórych opiniotwórczych środowisk jak Krajowa Rada Sądownicza, niektórzy dziennikarze, teoretycy prawa karnego. Argumenty obu stron są znane i niezmienne od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona RP wyraża opinię, iż przywrócenie kary śmierci jest w pełni uzasadnione, dlatego proponujemy poprzeć projekt ustawy o wprowadzeniu kary śmierci, a wcześniej skierować omawiany projekt do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin zająć stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Od dłuższego czasu obserwujemy w Polsce rozwój przestępczości zorganizowanej. W zasadzie standardową procedurą działania przestępczego jest likwidowanie ludzi przez porywanie, wymuszanie okupów, mordowanie. Coraz częściej spotykamy również informacje, że przed wykonaniem zabójstwa, szczególnie okrutnego morderstwa miały miejsce tortury i męczenie. Dlatego rozumiemy intencje wnioskodawców tego projektu, który ma na celu powstrzymanie fali zwyrodniałych, najcięższych przestępstw, jakie możemy sobie w ogóle wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Istota przedstawionego projektu sprowadza się do wprowadzenia do polskiego systemu prawnego kary śmierci za szczególnie okrutne, szczególnie ciężkie przestępstwa. To nie jest sprzeczne z systemem prawnym Unii Europejskiej, ale - tak jak było już mówione - jest sprzeczne z europejską konwencją praw człowieka, którą Polska podpisała, ale Polska jest zawsze władna wycofać się z tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Projekt zawiera instrumenty prawne, które praktycznie minimalizują możliwość pomyłki w przypadku wykonania kary śmierci jako nieadekwatnej do popełnionego czynu czy po prostu pomyłki sądowej. Zawiera również sposób wykonywania egzekucji. Mnie się wydaje, że w tym miejscu należałoby to zmienić, że egzekucję taką, jaka była kiedyś, a więc przez powieszenie czy rozstrzelanie, w zależności od tego, czy mamy do czynienia z osobą cywilną, czy wojskową, należałoby zastąpić chyba bardziej humanitarną metodą, mianowicie przez odpowiedni zastrzyk z odpowiedniego preparatu, który stosuje się w Stanach Zjednoczonych - jeżeli ten projekt miałby wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Proszę państwa, dla Ligi Polskich Rodzin, która w swojej działalności, w swoich działaniach kieruje się nauką Kościoła Rzymskokatolickiego, ważne jest właśnie stanowisko Kościoła w sprawie kary śmierci. Przykazanie ˝nie zabijaj˝ w zasadzie dotyczy osób niewinnych, a nie dotyczy sytuacji, w której dany człowiek broni własnego życia i jeżeli nie ma innych środków przed napastnikiem w chwili zagrożenia, jest uprawniony do zabicia napastnika. To samo dotyczy kwestii obrony swoich rodzin czy bliskich i to samo można powiedzieć o obronie państwa. Gdy państwo nie ma żadnych innych możliwości ochrony przed agresją, przed mordowaniem swoich obywateli, ma prawo zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego zastosować drastyczny środek i ma prawo zabić człowieka. Przecież prawie że codziennie wykonują to nasi obywatele, którzy są żołnierzami w Iraku: w obronie własnej zabijają napastników.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Jest teraz jednak inna kwestia, mianowicie europejska konwencja praw człowieka, która obowiązuje kraje europejskie, jest oparta o liberalne spojrzenie na moralność. Można powiedzieć, że takie właśnie liberalne spojrzenie jest co najmniej dwuznaczne. Chciałbym tutaj przypomnieć, że w lipcu br. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał orzeczenie, że zarodek ludzki czy płód ludzki nie jest człowiekiem i dlatego nie podlega ochronie prawnej. Uważam, że Europejski Trybunał Praw Człowieka skompromitował się, dlatego że wyszedł poza swoje kompetencje. To jest mniej więcej tak, jakby Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że na przykład słońce nie należy do zbioru gwiazd. Po prostu trybunał wyszedł poza swoje kompetencje, dlatego że orzeczenie, czy ktoś jest człowiekiem czy nie, leży poza kompetencjami trybunałów złożonych z prawników. Nawet nie można tej kwestii rozstrzygnąć na bazie nauk przyrodniczych z uwagi na ich metodologię. Jeżeli chcemy rozstrzygnąć, kto jest człowiekiem, musimy wejść głęboko w naszą wiedzę dotyczącą podstaw praw przyrody i okazuje się, że i tam, jeżeli chcemy zrozumieć, jak przyroda funkcjonuje, musimy się otworzyć na pewną transcendencję i dochodzimy do wniosku, że człowieka nie można zamknąć tylko w świecie materialnym. Dopiero na takim poziomie można rozstrzygać kwestię, czy ktoś jest człowiekiem czy nie, a właśnie podejście liberalne chroni człowieka, który dokonał przestępstwa, poprzez zakaz wykonywania kary śmierci, natomiast nie chroni człowieka, który jeszcze nie narodził się. I tu jest pewna dwuznaczność w podejściu, która, uważam, jest niedopuszczalna. Oczywiście ten pogląd przeważa w większości krajów. Tylko w 28 krajach świata dopuszczalna jest kara śmierci, natomiast 77 krajów wyrzekło się tej kary. W ubiegłym roku, w 2003, wykonano zarejestrowanych wyroków śmierci 1146.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Oczywiście sprawa jest dyskusyjna i dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin proponuję skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac w komisji, żeby rozważyć wszystkie racje za i przeciw. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy na swoim posiedzeniu zobligował mnie do przedstawienia naszej jakże krótkiej, ale konkretnej opinii o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy, druk sejmowy nr 3311.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefKubica">Mówiąc krótko, dla naszych wyborców wnioskodawcy chcą wprowadzenia kary śmierci. My przeczytaliśmy, przedyskutowaliśmy wszystkie argumenty wnioskodawców i zdecydowanie przychylamy się do opinii Krajowej Rady Sądownictwa, która określiła, że, cytuję: Przywrócenie kary śmierci jest zasadniczo sprzeczne z przyjętymi przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązaniami międzynarodowymi wynikającymi z akceptacji standardów cywilizacyjnych właściwych dla kręgu kulturowego, do którego Polska należy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJozefKubica">Nie zgadzamy się z argumentami przedstawionymi przez wnioskodawcę, albowiem uważamy, że są zbyt populistyczne, a jest to zarazem wątek polityczny. Również teza przedstawiona przez wnioskodawców, że wejście w życie kary śmierci spowoduje zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywatela, to nic bardziej błędnego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej Izbie bardzo dużo mówi się o wartości i bezwzględnym przestrzeganiu konstytucji. Tym razem jednak wnioskodawcy nie dostrzegają tego, wręcz bagatelizują to, co konstytucja gwarantuje, art. 38. W programie wyborczym Unii Pracy problem przywrócenia kary śmierci został określony jednoznacznie - nie zgadzamy się. Chcemy jednak dodać, że jesteśmy jednak za bezwzględną karą dożywocia bez żadnej możliwości złagodzenia jej, stąd Klub Parlamentarny Unii Pracy, szanując wolę swoich wyborców, jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko- Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Na tablicy było PLD, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do poselskiego projektu ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy, ustawy, o której potocznie mówi się, że przywraca ona karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja jest bardzo trudna, bo trudny jest jej temat. Na tym świecie nie ma przecież niż bardziej cennego i wartościowego niż ludzkie życie. Przypominam w tym miejscu, że kara śmierci znajdowała się w Kodeksie karnym w 1932 r., była też w kodeksie z 1969 r. Od roku 1988 obowiązywało faktyczne, a od 1995 r. formalne moratorium na wykonanie kary śmierci, aż do jej całkowitego usunięcia z kodeksu w 1997 r. Abolicjoniści twierdzą, że państwo polskie jest związane zobowiązaniami międzynarodowymi, w szczególności protokołem dodatkowym nr 6 znoszącym karę śmierci, sporządzonym w Strasburgu w kwietnia 1983 r. Mówią też, że Unia Europejska mogłaby nałożyć na nas sankcje, a w ogóle to państwo nie ma moralnego prawa uśmiercania morderców. My z takimi poglądami nie zgadzamy się. W prawie międzynarodowym mało jest rzeczy niemożliwych. Zgodnie z treścią art. 6 postanowienia protokołu uznawane są za część konwencji o ochronie praw człowieka. Tak więc protokołu nie można wypowiadać odrębnie. Dopuszczalne jest natomiast wypowiedzenie całej konwencji. Stosowna norma nie wiąże przy tym wypowiedzenia konwencji z utratą członkostwa Rady Europy, lecz odwrotnie, utrata członkostwa w Radzie Europy skutkuje utratą statusu strony konwencji. Samo wystąpienie z konwencji nie jest materialnym naruszeniem demokracji i praw człowieka i nie skutkuje usunięciem Polski z Unii Europejskiej, choć nie ukrywamy, że chcielibyśmy tego. Powoływanie się zatem na zobowiązania międzynarodowe jest zarzutem nietrafnym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Przez wiele lat, zwłaszcza w Europie, panowały tendencje, aby kara była głównie środkiem resocjalizacji przestępcy. Przestępców traktowano coraz łagodniej, niemalże wręcz hołubiono. Przestępstwo stawało się właściwie winą społeczeństwa, które podobno nie umiało zająć się wychowaniem sprawcy. Więzienia zamieniano w bezpłatne hotele, których celem było wyłącznie odosobnienie sprawcy. Kiedy mordercę księdza Jerzego Popiełuszki nazwano zbrodniarzem, w obronie jego dóbr osobistych stanął były rzecznik praw obywatelskich. Epoka, w której żyjemy, stoi pod znakiem tendencji liberalno-humanitarnych. W tym kierunku zwrócone są też apele Ojca Świętego o podejmowanie wszelkich działań, które przyczyniają się do nadania naszym czasom oblicza cywilizacji miłości. Hasła te rozbrzmiewają również w Polsce i nie tylko zasługują na werbalne poparcie, ale też na aktywne działanie umożliwiające ich realizację. Czy jednak w aktualnej chwili dziejowej jednym z czynników tego rodzaju działań jest rezygnacja z kary śmierci w funkcjonującym u nas prawie karnym? Przeciwko tej sugestii z coraz większą siłą przemawiają niepokojące zjawiska występujące w dużym nasileniu, szczególnie w dużych miastach. Wystarczy wymienić wzbierającą falę gwałtów przeciwko ludzkiemu życiu, zorganizowaną przestępczość stosującą bezwzględne metody, łącznie z planowanymi morderstwami w realizowaniu swych interesów, a nawet w wewnętrznych rozgrywkach między sobą. Dodać należy, że żyjemy w państwie postkomunistycznym, którego struktury bezpieczeństwa i wymiaru sprawiedliwości znajdują się w stanie daleko posuniętego rozchwiania. Postępy abolicjonizmu na polu prawodawstwa państwowego dokonują się wyłącznie pod wpływem i wyraźnym naciskiem międzynarodowych sił politycznych inspirowanych przez laickie ośrodki propagujące wszelkiego rodzaju formy permisywizmu moralnego, takich jak antykoncepcja, aborcja, eutanazja - w sumie cywilizacji śmierci.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">Należy także mieć na uwadze, że 77% Polaków chce restytucji kary śmierci. Sam zapis legislacyjny nikogo nie zabija, natomiast łącznie z innymi działaniami profilaktyki może się przyczynić do powstrzymania zapędów do zabijania innych. Ze strony nauczania Kościoła i chrześcijańskiej etyki filozoficznej nie ma zasadniczych przeszkód do tej restytucji. Kościół katolicki, powtórzę tu jeszcze raz, choć było to już mówione, nie wyklucza zastosowania kary śmierci, kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione i jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia. ˝Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi.˝ Niech zatem środowiska laickie nie wmawiają nam, że Kościół zabrania stosowania kary śmierci wobec okrutnych morderców, bo zdaniem Kościoła: ˝Spowodowanie śmierci w tym przypadku należy przypisać samemu napastnikowi, który naraził się na nią swoim działaniem˝.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy, szanując ludzkie życie, jednocześnie opowiada się za restytucją kary śmierci, dopóki jest choć jeden przestępca, którego powstrzyma przed popełnieniem zbrodni zagrożenie karą śmierci. Nie sposób nie myśleć o karze śmierci wtedy, gdy mordercy zabijają w sposób szczególnie okrutny nasze dzieci, tak jak zrobili to mordując i wyrzucając z pociągu studentkę Anię, gdy ze szczególnym okrucieństwem, dla przyjemności, morduje się niewinnych ludzi. My się na to nie zgadzamy. Chcemy chronić życie normalnych, zwykłych ludzi. Chcemy przypomnieć, że w tych stanach USA, gdzie przywrócono karę śmierci, liczba zabójstw wyraźnie spadła.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">Reasumując, każda kara jest złem, ale czasem konieczne jest takie zło, aby móc chronić dobro. RKN wnosi zatem o przesłanie projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Skutecki, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJozefSkutecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJozefSkutecki">Założeniem projektu ustawy jest wprowadzenie do systemu polskiego prawa karnego instytucji kary śmierci oraz zmiany zasad postępowania sądowego prowadzonego w sprawach o przestępstwa, za które Kodeks karny przewiduje karę śmierci. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości zapomnieli chyba, że jesteśmy państwem katolickim i według zasad naszej religii nie można pozbawiać życia nawet tych, którzy nie przestrzegają zarówno prawa, jak i zasad religii katolickiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJozefSkutecki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przypomina piąte przykazanie Boże: ˝nie zabijaj˝. Większość naszego społeczeństwa zobowiązała się do przestrzegania tych zasad. W XXI wieku nie możemy dopuścić do sytuacji, że zabijamy w imieniu prawa. To nie jest zgodne z naszymi zasadami religii. To nie znaczy, że posłowie naszego koła - Partii Ludowo-Demokratycznej, nie są za zaostrzeniem kar dla przestępców. Oczywiście, że jesteśmy za zaostrzeniem kar dla przestępców. Dostrzegamy wzrost przestępczości, jaki nastąpił w ostatnich latach. Dostrzegamy wzrost ciężkich przestępstw, jakich dokonują młodociani przestępcy, którym zabijanie sprawia przyjemność, a pobyt w więzieniu traktują jak pobyt w ośrodku wczasowym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJozefSkutecki">Wprowadzenie kary śmierci nie odstraszy potencjalnych przestępców od łamania prawa. Spowoduje, że przestępcy staną się bardziej bezwzględni, brutalni, ponieważ tak zadany czyn przestępczy będzie skazany na śmierć, chyba że nie tędy droga. Najgorsze jest to, że przestępcy pobyt w więzieniu traktują jak wypoczynek. Mają wiele praw, dzięki którym pobyt w więzieniu przebiega im łagodnie i spokojnie. Telewizory w celach, dostęp do biblioteki, siłowni, sal spotkań z kobietami, darmowe jedzenie, picie. I to jest nagroda, a nie kara za podejmowany czyn.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJozefSkutecki">Należałoby doprowadzić do prawidłowego przebiegu resocjalizacji skazanych. Skazany musi zdać sobie sprawę, że ponosi karę za popełniony czyn. Musimy doprowadzić do sytuacji, że skazani za ciężkie przestępstwa będą zmuszeni do zapracowania na swoje utrzymanie oraz spłacania długu, jaki spowodował ich czyn. Nie namawiamy do wprowadzenia prac w kamieniołomach w łańcuchach, ale do ciężkiej pracy, która zastąpi wprowadzenie kary śmierci. Należy wprowadzić obowiązek pracy szczególnie dla skazanych wysokimi wyrokami za ciężkie przestępstwa. Jeżeli ktoś nie przestrzega zasad prawa, to należałoby pozbawić go praw obywatelskich i zmusić do pracy. Proponujemy zastąpienie kary śmierci karą ciężkich prac fizycznych, które będą bardziej dotkliwą karą dla przestępcy, niż szybka śmierć w imię prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJozefSkutecki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej nie zgadza się z wprowadzeniem kary śmierci, jednak społeczeństwo polskie nie może pozostać bez obrony prawnej. Dlatego proponujemy wprowadzenie do Kodeksu karnego kary dożywotniego pozbawienia wolności dla najcięższych przestępców, bez możliwości wychodzenia na przepustki za dobre sprawowanie, bez możliwości korzystania z wszystkich udogodnień, z których korzystają więźniowie. Całkowite pozbawienie wolności bez możliwości apelacji i przedterminowego wyjścia z więzienia, ciężka praca i pozbawienie wszystkich udogodnień w odbywaniu kary powinny być alternatywą dla kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJozefSkutecki">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej proponuje odesłanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiego Bloku Ludowego pragnę zabrać głos w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3311).</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej w naszym życiu spotykamy się z radykalnie postępującą brutalizacją życia publicznego - w pogoni za zyskiem, z chęci zemsty, a w przypadku młodzieży z powodu braku adrenaliny i z tysiąca innych przyczyn. Wychowani na złych przykładach, które przyszli przestępcy oglądają bardzo często w środkach masowego przekazu, dokonują oni potem swych czynów. Często są to czyny mające na początku charakter drobnego przestępstwa, niejako próby ognia. Niejednokrotnie zdarza się, iż kara za te czyny mniejszej wagi jest zbyt łagodna i nie odstrasza, a wręcz przeciwnie - upewnia przestępców w przekonaniu, że są bezkarni. Większość z nich po tych drobnych przestępstwach trafia do więzienia, a wraca stamtąd, będąc zupełnie inaczej ułożonymi ludźmi w sferze moralności. Bardzo często są to już wtedy ludzie pozbawieni skrupułów, bezwzględni, nauczeni żyć, aby przeżyć za wszelką cenę, bez względu na koszty. To często popycha ich do popełnienia przestępstw brutalniejszych, o poważnej skali gatunkowej. Inna grupa to ta, która bez względu na okoliczności, z premedytacją, w sposób przemyślany dokonuje swoich czynów; gwałcą, odbierają życie. Jeszcze inni znęcają się nad swoimi ofiarami. Jeden z przykładów, o którym kiedyś czytałem, a który szczególnie zapadł w mojej pamięci, dotyczył przestępcy, który w miejscu odosobnionym, z dala od skupisk ludzkich, skrępował swoją ofiarę, znęcając się nad nią w sposób uwłaczający ludzkiej godności, nakłuwał, wiercił wiertarką w kolanach, zadawał ból. Na koniec zostawił swoją ofiarę, by się wykrwawiła i dokonała żywota. Dlaczego? Bo chodziło o rzecz drobną, o pieniądze. Pieniądze dla tego przestępcy były wartością większą niż ludzkie życie. Ten sprawca powinien wiedzieć, że za ten czyn nieuchronnie czeka go kara śmierci, a pewnie by go nie dokonał. I oto taki zabójca obecnie w najlepszym wypadku będzie odbywał karę dożywotniego pozbawienia wolności, za to, że w momencie kulminacyjnym był panem życia i śmierci swojej ofiary. To przerażające. Zuchwałość przestępców jest ogromna, nie biorą oni pod uwagę ewentualnej kary, która może ich czekać za popełnione czyny. Nasuwa się więc pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Polski Blok Ludowy sądzi, że dlatego, iż kary są zbyt łagodne i nie odstraszają. Różne środowiska mówią o tych osobach, że trzeba je resocjalizować. Osoby te wiele lat spędzają w zakładach zamkniętych, przechodząc swoiste przystosowanie do życia na koszt swoich ofiar, na koszt ofiar rodzin. Jak to możliwe w kraju, w którym liczy się każdą złotówkę? Na poprzednim posiedzeniu rozmawialiśmy o projekcie ustawy budżetowej na rok 2005 i wiemy, jakie są cięcia, natomiast niektóre ugrupowania proponują takich ludzi utrzymywać na koszt naszego budżetu. Kary te często są skracane, a osoby uzyskują wolność i często popełniają podobne przestępstwa. Inna grupa to zabójcy płatni, zabójcy na zlecenie. Jak zakwalifikować ich zachowanie, odnosząc się do litery prawa? Co z rodzinami ofiar, żonami, dziećmi, komu w tym momencie powinna się należeć litość? Sędziowie, prawnicy, różne środowiska często boją się wydawania wyroków, orzekania kary śmierci, niejednokrotnie argumentując to możliwością popełnienia błędu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselWaclawKlukowski">Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego uważa, iż takie podejście do problemu jest tylko przyznaniem się ludzi reprezentujących wymiar sprawiedliwości do ułomności tej instytucji. Każdy człowiek musi brać bezwzględnie odpowiedzialność za swoje czyny: i przedsiębiorca, i rolnik, i przyszły przestępca. Także ta Wysoka Izba, by wydawane przez nią ustawy nie doprowadziły do obrócenia struktur państwa w gruzy. Wymiar sprawiedliwości również musi brać odpowiedzialność za swoje czyny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselWaclawKlukowski">Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego uważa, iż projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 3311, wprowadzający zapis o orzekaniu kary pozbawienia życia, jest zasadny. Uzyska on poparcie naszego koła po pracach w komisji i dokonaniu niezbędnych zmian, na które często zwracali uwagę moi przedmówcy. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Łopuszańskiego, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Porozumienia Polskiego pierwotnie nie zamierzali zabierać głosu w tej debacie. Biorąc jednak pod uwagę jej przebieg, poczułem się zobowiązany do zabrania głosu w związku z wypowiedzią z tej trybuny przedstawiciela Socjaldemokracji Polskiej. Proszę o wybaczenie, jeżeli przytoczę tę wypowiedź nie ze stenogramu, lecz tak zapisaną - miało to formę uszczypliwości nie pod adresem mojego klubu, tylko wnioskodawców omawianego przez nas projektu - że są tutaj, na tej sali, ludzie, którzy walczą o życie poczęte, a chcą kary śmierci i pewnie życie skazanych nie ma dla nich żadnego znaczenia, coś nie jest tak z ich logiką. Chyba przynajmniej w sensie intencji zacytowałem tę wypowiedź poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanLopuszanski">Otóż bylibyśmy gotowi, niekoniecznie podzielając tę argumentację, przyjąć przynajmniej, że została sformułowana w dobrej wierze, gdyby została sformułowana przez kogoś, kto także na tej sali występuje w obronie życia dzieci nienarodzonych. Słowa te padły jednak z ust przedstawiciela grupy politycznej, która bardzo zdecydowanie domaga się, ażeby możliwie najszersze były okoliczności dopuszczania zabijania dzieci poczętych. W związku z tym mamy ogromną prośbę do pani poseł, która to powiedziała, do tych, w imieniu których to powiedziała: Obyście państwo bronili życia dzieci nienarodzonych co najmniej tak, z takim zapałem, jak dzisiaj na tej sali broniliście życia zbójów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanLopuszanski">Ponieważ zabieram głos, pozwólcie państwo, że zdefiniuję stanowisko posłów Porozumienia, retorycznie, w sprawie, którą Sejm omawia. Otóż uważamy, że potrzeba ochrony wspólnego dobra społeczeństwa wymaga unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji uznajemy za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji uważamy, że sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu np. odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność. Traktujemy tę wypowiedź o karze przede wszystkim w kategoriach ochrony porządku publicznego i ochrony bezpieczeństwa osób. Oczywiście uważamy też, że jeżeli środki bezkrwawe wystarczą do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna te środki stosować, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i w większym stopniu odpowiadają godności osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanLopuszanski">Debata, którą w tej chwili odbywamy, ma szczególnie głęboki sens, ponieważ dla każdego, kto patrzy na polski system prawa i wymiaru sprawiedliwości, jest sprawą oczywistą, że zastosowane obecnie rozwiązania są niewystarczające dla ochrony porządku publicznego i ochrony bezpieczeństwa osób w naszej ojczyźnie. W związku z tym uważamy, że projekt powinien zostać przesłany do komisji kodyfikacyjnej i być przedmiotem dalszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJanLopuszanski">Przyznajemy rację tym, którzy podnieśli z tej trybuny argumenty, że Polska została związana pewnymi konwencjami międzynarodowymi, w których od naszego państwa oczekuje się innego rodzaju zachowań. Ale przypominamy, że tego typu konwencje mają tę naturę, że można je wypowiedzieć. Sprawę tę Sejm i komisja kodyfikacyjna powinny przedyskutować. Jeżeli więc zostaną podjęte decyzje Wysokiej Izby w sprawie zmiany ustawy, trzeba przeprowadzić równolegle, poprzez odpowiednie procedury państwa właściwe dla prawa międzynarodowego, wypowiedzenie tamtych konwencji. Sprawę w tym zakresie uważamy za oczywistą. Nie może być tak, że różne pomysły ideologiczne, które przychodzą do nas, a my się nimi wiążemy, na wieki wieków, amen, mają nas ubezwłasnowolnić w zakresie skutecznej obrony bezpieczeństwa osób i skutecznej ochrony porządku publicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Blidę, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łatwiej, wygodniej i o ile ładniej potępiać karę śmierci, niż ją uzasadniać. Przed wielu laty Tadeusz Borowski, autor obecnie cokolwiek zapomniany i naznaczony polityczną anatemą, autor najbardziej wstrząsających relacji obozowych, napisał pełne sarkazmu zdanie, iż ˝żywi zawsze mają rację nad umarłymi˝.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBarbaraBlida">Dwaj bandyci dla zabawy, dla uczczenia urodzin jednego z nich, zabijają dziewczynę jadącą pociągiem, bestialsko katują, a następnie wyrzucają przez okno. Koniec. Co wiemy o tej 20-letniej dziewczynie? Była bardzo dobrą uczennicą. Z zachowanych zdjęć patrzy drobna, uśmiechnięta blondynka, ładna, pogodna. Jechała zdawać egzamin wstępny na studia medyczne w Warszawie, zapewne była zdenerwowana. Wierzyła, że musi się udać. W tym wieku ma się jeszcze wiele wiary w siebie. Gdyby się nie powiodło, i to chyba brała pod uwagę, w tym wieku świat się nie zawali. To zresztą wszystko przypuszczenia. Tego, co się stało nie mogła brać pod uwagę, tego zresztą nigdy nie bierze się pod uwagę, byłoby absurdem. Ta śmierć była tak absurdalna, że wręcz nie chce się w nią wierzyć, poraża bezsensownością. Ile jest takich śmierci zadanych brutalnie, okrutnie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselBarbaraBlida">Trzeba powiedzieć jasno i odważnie - to nie chodzi o zemstę na mordercach. Człowiek jest za swoje czyny odpowiedzialny. Poruszył mnie list czytelnika do jednej gazet. Pisał o tym, że na słupach wysokiego napięcia widnieje ostrzeżenie, żeby ich nie dotykać, nie wchodzić, bo grozi to śmiercią. Od czasu do czasu ktoś przekracza ten zakaz i traci życie. Czy ktokolwiek ma pretensje do elektrowni? Nie, gdyż wchodząc na ten słup, bierze się odpowiedzialność za konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselBarbaraBlida">System prawny państwa jest wyraźnie określony. Morderstwo, bestialskie morderstwo, jak to dokonane na dziewczynie w pociągu, jest takim złamaniem ostrzeżenia. Dwaj młodociani bandyci uruchomili mechanizm, który powinien ich wyeliminować. Każdy bandyta uruchamia taki mechanizm. Wymiar sprawiedliwości tylko z nazwy jest sprawiedliwy, gdyż zła w swoich różnych wymiarach nie da się sprawiedliwie rozsądzić dłuższym czy krótszym okresem pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselBarbaraBlida">Kara jest szykaną, powinna odstraszać innych przed popełnieniem czynów zabronionych Kodeksem karnym, ale także moralnym wyrzutem, gdyż przypuszczam, że każdy człowiek wie, kiedy czyni zło, kiedy czyni krzywdę. W Polsce ok. 70% społeczeństwa opowiada się za przywróceniem najwyższej kary. Te 70% to nie są osoby żądne krwi, to nie są osoby dyszące nienawiścią. Godność nakazuje uznać, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Jeżeli ktoś zabija z premedytacją, z wyjątkowym bestialstwem, a nikt nie jest panem życia i śmierci, sam na siebie wydaje wyrok.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselBarbaraBlida"> Nie jest prawdą ani w kategoriach moralnych, ani prawnych, ani etycznych, że żywi zawsze mają rację nad umarłymi. Tak postępując możemy doprowadzić do absurdu pogodzenia się z każdą zbrodnią. Młodej dziewczynie jadącej na egzamin do stolicy nic nie przywróci wartości raz danej - życia, które straciła dlatego, że dwóch zwyrodnialców chciało się zabawić. Ładniej i łatwiej potępiać karę śmierci, trzeba mieć odwagę o nią się upomnieć. Będę głosowała za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Kierując się rozsądkiem, ustalam czas 2-minutowy, a nie krótszy. Ale bardzo proszę również o przestrzeganie tego, gdyż lista zapisanych jest bardzo obszerna.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Przemysława Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Reprezentancie Wnioskodawców! W świetle narastającej brutalizacji działań przestępców, czego najlepszym przykładem jest niedawne bestialskie morderstwo młodej dziewczyny w pociągu, należy stwierdzić, iż kara śmierci jest karą adekwatną do rozmiaru tych zbrodni, a więc karą sprawiedliwą. Dlatego też nasuwają się następujące pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy w państwie prawa możemy godzić się z zasadą nierównego traktowania wartości życia ofiary i życia sprawcy zabójstwa, gdyż z jednej strony mamy utratę życia przez ofiarę, często połączoną z dokonaniem na niej gwałtu, rozboju lub innym udręczeniem, a z drugiej strony z brakiem jakiegokolwiek zagrożenia dla życia zwyrodniałego przestępcy?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po drugie, w jakiej skali mamy do czynienia w Polsce z praktyką, w której sprawcy ciężkich przestępstw, np. rozbojów, napadów, dokonują dodatkowo zabójstwa tylko po to, aby pozbyć się świadków swojej zbrodni? I czy w tym kontekście wprowadzenie kary śmierci, która ma charakter odstraszający, będzie skutkowało ochroną życia niewinnych osób? Czy mając na uwadze doświadczenia Stanów Zjednoczonych, w których istnieje kara śmierci, możemy jasno stwierdzić, że jej obowiązywanie ma wpływ na zmniejszenie dokonywanych zabójstw i innych ciężkich zbrodni? W Stanach Zjednoczonych, w których kara śmierci wykonywana jest w 38 stanach za ponad 60 różnych przestępstw, w 1996 r. wykonano ponad 20 tys. wyroków śmierci, natomiast obecnie na ich wykonanie czeka blisko 4 tys. osób - czy w tym kontekście można powiedzieć, iż fakt, że w Stanach Zjednoczonych obowiązuje kara śmierci powoduje, iż to państwo jest zauważane na arenie międzynarodowej jako państwo niedemokratyczne i niecywilizowane, czy państwo wręcz barbarzyńskie? W ilu przypadkach sprawców zabójstw kwalifikowanych, ze szczególnym okrucieństwem, z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, zapadają w Polsce wyroki dożywotniego pozbawienia wolności, a w ilu przypadkach jedynie kary pozbawienia wolności 25 lat lub mniej? I jak to wygląda, panie pośle, w porównaniu z praktykami orzekania w innych krajach Unii Europejskiej, np. w Wielkiej Brytanii?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie marszałku, ostatnie pytanie, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy kpiną z prawa nie jest sytuacja, w której sprawca brutalnej zbrodni skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności może skorzystać z furtki w postaci przedterminowego zwolnienia z odbywania reszty kary? I czy w związku z tym, że w Polsce są częste próby łagodzenia prawa karnego wykonanie kary bezwzględnego pozbawienia wolności w ogóle jest realne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę, aby na moje pytanie odpowiedzieli przedstawiciele frontu obrony przestępców, frontu obrony morderców - SLD, Unia Pracy, PLD</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMarekSuski">, niestety też i Platforma. Otóż chcę...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GlosZSali">(To jest nadużycie. )</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMarekSuski">...chcę zapytać, jaka jest adekwatna kara dla kogoś, kto jest skazany za zabójstwo na karę dożywotniego więzienia i w przerwie odbywania kary morduje kogoś zupełnie niewinnego, przypadkowego, a był taki przypadek. Jeden z przestępców na dyskotece potrącony podczas tańca zamordował tylko dlatego, że został potrącony. I kiedy pytano go, dlaczego to zrobił powiedział tak: a cóż więcej możecie mi zrobić, ja już mam najwyższy wyrok kary. Jaka kara jest adekwatna dla takich zwyrodnialców?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselMarekSuski">I mam drugie pytanie. Jeśli Wysoka Izba nie jest w stanie podjąć decyzji w obronie uczciwych obywateli, to czy jesteście państwo gotowi oddać tę decyzję w ręce społeczeństwa i ogłosić w sprawie przywrócenia kary śmierci referendum? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Mam prośbę, pytania można kierować - przypominam to z przykrością - albo do przedstawiciela wnioskodawców, albo do obecnego tu ministra, natomiast jeżeli chcemy kierować pytania do siebie, wzajemnie, to zorganizujmy debatę na określone tematy. I oprócz tego, nie chcę ingerować, ale bardzo proszę nie nadużywać tej formy, bo to nie jest składanie oświadczeń, to nie jest dalszy ciąg debaty. Tak, że rozumiem wagę tematu, ale bardzo proszę o zachowanie tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanByra">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, panie marszałku, chciałem zaprotestować przeciwko takim uzasadnieniom projektu ustawy, gdzie wobec osób, które mają inne zdanie w tej sprawie, wysuwa się bez zasadnego argumentu, że jesteśmy obrońcami przestępców i morderców. Panie pośle, nadużył pan swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GlosZSali">(Ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanByra">Proszę państwa, nie sprowadzajcie dyskusji do takiego poziomu. Państwa oskarżenie nie ma żadnego związku z debatą w tej sprawie. Nie obrażajcie nas. My też chcemy dbać o bezpieczeństwo wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GlosZSali">(Nie ma co się obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#GlosZSali">(Dbajcie o zgodność z prawem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Mam jeszcze jedną prośbę - nie wyręczajcie mnie w prowadzeniu, to jest jedna rzecz. A oprócz tego naprawdę temat jest tak ważny, że każdy może się wypowiedzieć, nie ma tu żadnych ograniczeń. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy wychodzili z założenia, że w Polsce jest to zagadnienie istotne z punktu widzenia społecznego. Wyrażajmy swoje poglądy, stanowiska, a nie szukajmy punktów spornych, bo przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Jolantę Szczypińską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, pragnę wyrazić swoje wielkie oburzenie obłudą, zakłamaniem i wręcz hipokryzją, oczywistą hipokryzją prezentowaną przez obecnych tutaj na sali przeciwników kary śmierci - mówię o posłach SLD, SdPl...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GlosyZSali">(To jest oburzające.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Proszę się nie denerwować, panie pośle, i wysłuchać mnie spokojnie. Zatem mówię o posłach SLD, SdPl i Unii Pracy, którzy dzisiaj wręcz histerycznie - możemy to obserwować - stają w obronie zwyrodniałych, okrutnych morderców, przedkładając ich prawo do życia nad prawem do życia uczciwych obywateli, ich ofiar. Podkreślę, że postawa państwa posłów również budzi we mnie oburzenie, ponieważ wy jednocześnie bez skrupułów domagacie się zabijania dzieci nienarodzonych, niewinnych ofiar, poprzez próbę nowelizacji ustawy o aborcji. Oburza mnie postawa tych, którzy mówią dzisiaj głośno - bo to słychać - o eutanazji, czyli o uśmiercaniu ludzi już niepotrzebnych społeczeństwu, chorych i słabych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chciałabym zadać pytanie: Jak długo jeszcze obecny układ rządowy i jego wymienione tutaj zaplecze będzie chronić, gwarantować prawo do życia mordercom, a pozbawiać tego prawa ofiary? Czy prawo do życia społeczeństwa polskiego, potencjalnych ofiar, jest mniej wartościowe niż prawo do życia zwyrodniałych zbrodniarzy? Następne pytanie: Czy strona rządowa bierze pod uwagę to, że około 77% społeczeństwa domaga się kary śmierci? Jeżeli tak, to jakie jest jej stanowisko wobec tego faktu? Jak to się ma do deklaracji, które słyszeliśmy? Czy ministrowi sprawiedliwości znane są przypadki, że mordercy po wypuszczeniu z więzienia nadal mordują, dokonują kolejnych morderstw? Ile jest takich przypadków? Proszę podać liczbę. I ostatnie pytanie: Czy gdyby - nie daj Boże - popełniano zbrodnie w rodzinach panów i pań posłanek, to wasze zdanie na ten temat byłoby inne? Czy potrzeba tragedii w waszych rodzinach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przykro mi, ale będę uparcie państwa prosił... Pani poseł skierowała jedno pytanie do ministra sprawiedliwości. A pozostałe? Było tyle przykładów, naprawdę pięknych wystąpień merytorycznych. Nie chcę wypowiadać się merytorycznie, po której jestem stronie, ale naprawdę... Przyjemnie jest, jeżeli podczas omawiania trudnego tematu słyszy się merytoryczne argumenty. Proszę państwa, teraz jest część debaty przeznaczona na pytania. I nie pytajcie państwo Sejmu, nie zadawajcie takich ogólnych pytań, na które nikt nie odpowie, tylko - jeszcze raz powtarzam - adresujcie konkretnie pytania. Jeśli są to pytania do ministra sprawiedliwości, proszę bardzo; do przedstawiciela wnioskodawców, proszę bardzo. Wszystkie inne - przecież wiemy - nie mają większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, czy pan wie, że w więzieniach jest obecnie osadzonych 150 płatnych morderców? Ich osąd, ocena rzeczywistości jest przerażająca, tak jak przerażające są czyny, których dokonali. Zacytuję opis czynu, którego dokonał jeden z nich: Ofierze jeszcze żywej wepchnął palce głęboko w oczodoły. Nawet jej nie znał. Potem dobił siekierą, zwłoki wysadził w powietrze. Stwierdził, że będzie zabijał dalej dla przyjemności na zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Ci ludzie - pan minister wie o tym - kiedyś znowu wyjdą na wolność. Ile ofiar będą kosztowały takie decyzje? Czy nie obawia się pan minister, że rodziny zabitych przez tych, którzy już byli odizolowani przez wymiar sprawiedliwości, a potem zostali wypuszczeni, zażądają od państwa polskiego odszkodowań? Bo to państwo polskie nie zapewniło im bezpieczeństwa, a idąc dalej, można powiedzieć, że to państwo polskie, zamiast ich chronić, sprowadziło na nich bezpośrednie zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Pan minister wie, że 15 lat temu skutecznie zniesiono karę śmierci i tyleż lat temu 100 skazanym zamieniono karę śmierci na dożywotnie więzienie. W tym roku mogą oni wyjść na wolność, część zresztą już wyszła. O sobie mówią, że czują się jak wściekłe psy trzymane długo na łańcuchu. Jeden z nich, zwyrodniały gwałciciel i wielokrotny morderca, powiedział wprost, że po wyjściu z więzienia będzie robił to samo. Wyszedł i ślad po nim zaginął, nikt nie wie, gdzie przebywa. Czy pan minister może nam zreferować, gdzie przebywają, co robią ci najgroźniejsi, którym udało się wyjść, mimo że były poważne wątpliwości co do ich resocjalizacji? I ostatni przykład przestępcy, który wyszedł na wolność. Panie ministrze, on już wrócił do więzienia, tyle tylko, że niestety, zdążył już zamordować człowieka. Kto odpowiada za tę ofiarę, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselTomaszMarkowski">I ostatnie pytanie: Czy zna pan opinię praktyków, tych, którzy przebywają z mordercami na co dzień? Mówię o pracownikach penitencjarnych. Ci ludzie mówią, że wypuszczanie zbrodniarzy, patologicznych morderców jest jak nastawianie bomb zegarowych, które muszą wybuchnąć. Jednoznacznie stwierdzają, czym to grozi, i wiedzą, co musi się stać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Alfred Budner, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie było porozumień, zadaję pytanie panu ministrowi. Zabijanie człowieka jest niezgodne ze światopoglądem normalnych ludzi, jest niezgodne z kanonami religii chrześcijańskiej. Dekalog mówi wyraźnie: nie zabijaj. Ale czy można przestrzegać tych zasad w stosunku do zbrodniarzy, którzy nie uznają żadnej świętości? Dla nich pozbawić człowieka życia można nie tylko w celach rabunkowych, ale nawet dla zabawy. Mówię o takich sytuacjach, jak wyrzucenie młodej dziewczyny z pociągu w celu uczczenia swoich urodzin. Ci, którzy dopuszczają się takich czynów, czy to są jeszcze ludzie? Czy w stosunku do nich piąte przykazanie może mieć zastosowanie? Jak traktować w przyszłości zabójców księdza Jerzego i im podobnych? Jak traktować bandytów, którzy gwałcą i zabijają małe dzieci? W jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo naszym dzieciom i nam samym? Czy naród musi i czy powinien tracić pieniądze przeznaczane na specjalne zakłady karneh i utrzymywać tam zabójców, gdy nie ma środków na leczenie chorych ludzi, prostych obywateli, którzy żadnego przestępstwa nie popełnili? Czy jest inna kara, która może zastąpić karę śmierci? Uważam, że nie ma. Tylko skazanie okrutnego zabójcy na karę śmierci może odstraszyć innych od podobnych czynów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego proszę panią poseł Hannę Mierzejewską, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obliczu narastającej przestępczości, a także wzrostu liczby popełnianych zabójstw o charakterze bestialskim, odrażającym, które niekiedy służą zabawie, mamy obowiązek szukać skutecznych środków, aby zatrzymać te groźne tendencje, mamy obowiązek szukać skutecznych środków, aby obywatele III Rzeczypospolitej mogli czuć się bezpiecznie w swoim kraju. Obrońcy praw człowieka występujący w obronie praw przestępców, morderców, bandytów, szukający przyczyn ich moralnych zwyrodnień w nieszczęśliwym dzieciństwie, w szczególnych uwarunkowaniach społecznych, robią z tych morderców, bandytów, przestępców ofiary, którym trzeba pomagać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselHannaMierzejewska">Mam do pana posła wnioskodawcy Zbigniewa Ziobry następujące pytania. Czy można uznać, że resocjalizacja w więzieniu przynosi oczekiwane efekty? Następne pytanie: Co mówią statystyki o faktycznej resocjalizacji i jaki procent przestępców ulega poprawie? I kolejne pytanie: Czy są tacy przestępcy, których nie można resocjalizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam zapytać rządu, czy obecna polityka, jaką państwo preferujecie, to wprowadzenie aborcji i rozwiązanie poprzez nią problemu dzieci z domów dziecka i samotnych matek wychowujących dzieci? Czy poprzez eutanazję chcecie państwo usunąć chorych, słabych i biednych ludzi, a mówiąc o karze śmierci, odnosicie to tylko do przestępstw gospodarczych - bo takich w tym środowisku jest najwięcej - nie myśląc o przestępstwach, których skutki są tragiczne dla wielu ludzi? Oni są w bestialski sposób mordowani przez zwykłych zwyrodnialców. Chciałam również zapytać, w jaki sposób, jakimi metodami, za pomocą jakich instrumentów państwo zamierza w sposób prewencyjny działać, powstrzymać np. członków zorganizowanych grup przestępczych od popełniania okrutnych zbrodni? Dotychczasowa polityka karna w Rzeczypospolitej poniosła w tym zakresie całkowitą klęską. I proszę nie mówić o nieuchronności kary, ponieważ tutaj jest taka możliwość - oczywiście mimo błędów, przed którymi się chcemy ustrzec - ale to już sędzia będzie decydował o karze, jaką wymierzy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli przestępcy słuchają argumentów, którymi posługiwali się państwo z SLD i z innych ugrupowań - nie będę ich wymieniać, nie chcę się narazić panu marszałkowi, można wywnioskować, którzy z nich się w obronie przestępców wypowiadali - muszą mieć niezły ubaw. Mają oczywiście radość z wysłuchania niektórych wystąpień, w których powoływano się na prawa człowieka. Mam pytanie do osób, które mówią o aborcji, które są za aborcją: Jak to będzie, jakie odczucia będą państwem miotać, jeżeli pozbawione życia zostanie jedno z państwa dzieci, już odchowane, kilkunastoletnie, a o takich wypadkach można w gazetach również poczytać? Czy państwo również będą się powoływać na prawa człowieka, jeżeli zbrodnia zostanie popełniona w bardzo bestialski sposób? Bandyta, dla którego jedynym argumentem jest argument siły, nie cofnie się przed brutalnym morderstwem. I o tym powinniśmy pamiętać. Bandyta, jeśli chodzi o karę śmierci, musi wiedzieć, że jeżeli godzi się ze śmiertelnym skutkiem czynu wobec swej ofiary, to sam wchodzi w krąg śmierci. Kara musi być dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dlatego proszę pana ministra odpowiedź na pytanie, które postawiłam na początku, z zastrzeżeniem, aby nie mówiono o nieuchronności kary: Jak chcą państwo zatrzymać tych zbrodniarzy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Wojciech Szarama, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kara śmierci jest niewątpliwie karą, która byłaby stosowana w sytuacjach szczególnie ciężkich, odrażających morderstw popełnianych z premedytacją, przy recydywie zabójstwa; byłaby karą, która by eliminowała przestępcę ze środowiska. Większość przedstawicieli klubów, którzy zabierali dzisiaj głos, mówiła o tym, że jest za wprowadzeniem bezwzględnej kary dożywocia, a więc takiej kary, która również eliminuje przestępcę na zawsze ze środowiska, tylko nie pozbawia go życia. W tym momencie jesteśmy zgodni, jako że wszyscy wyróżniamy kategorię przestępców, którzy nie podlegają resocjalizacji, bo takie jest założenie zastosowania kary dożywotniego więzienia bez możliwości przedterminowego zwolnienia. I teraz jest pytanie: Czy w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tego typu przestępcą i z tego typu czynem, nie należałoby zastosować kary śmierci? Prawo i Sprawiedliwość uważa, że tak.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWojciechSzarama">Mam następujące pytanie do posła sprawozdawcy: Czy przestępca planujący morderstwo, zawodowy zabójca, kalkuluje, że będzie możliwe jego przedterminowe zwolnienie oraz kalkuluje w ogóle możliwość uzyskania wolności w sposób bezprawny?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWojciechSzarama">Pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: Czy nasz system karny, nasz system penitencjarny jest przygotowany na stosowanie kary bezwzględnego dożywotniego skazania? Czy są zakłady karne, czy będziemy musieli je dopiero zbudować, dla przestępców, którzy będą wiedzieli, że nie będą mogli wyjść na wolność, czyli przestępców, którzy będą zdeterminowani w swych działaniach w celu uzyskania wolności? Sądzę, że w Europie dyskusja na temat kary śmierci dopiero się zacznie, dlatego że przy przestępstwach, które są popełniane, szczególnie przestępstwach terrorystycznych, najprawdopodobniej będzie się zakładać oswobodzenie przestępcy, który zostanie schwytany, poprzez wzięcie zakładników i zażądanie jego uwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWojciechSzarama">Panie ministrze, czy jesteśmy przygotowani na tego typu zdarzenia i czy mamy opracowaną taktykę w tego typu postępowaniach, kiedy, aby uwolnić mordercę, będzie się groziło pozbawieniem życia innych niewinnych ludzi, mordercę, który jest dożywotnio skazany i przebywa przez kilka lat w więzieniu? Czy kara śmierci nie jest w tym momencie nie tylko sprawiedliwą odpłatą ze strony społeczeństwa, ale również pewnym sensownym rozwiązaniem problemów w wypadku morderców, którzy popełnili najcięższe przestępstwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, naprawdę jestem wyrozumiały, ale nadużywacie tego państwo. Przed chwilą przekroczono czas o 50%. To jest brzydkie, to się nie mieści w mojej mentalności, żeby komuś mówiącemu przeszkadzać, ale nie zmuszajcie mnie państwo do tego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, obecnie pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy ma przywrócić karę śmierci za zabójstwa z premedytacją, zbiorowe gwałty czy inne ciężkie zbrodnie. Od wielu lat w naszym kraju działają różne grupy nacisku w zakresie tzw. wymuszania haraczy, porwań dla zysku, a tak się może dziać, dlatego że kary są zbyt niskie, a niejednokrotnie dochodzi do uniewinnienia z braku winy lub niskiej szkodliwości czynu. Skazani zaś lub aresztowani występują do sądów o odszkodowania i je otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, w jakich krajach na świecie i w Europie są stosowane wyroki kary śmierci, z którymi Polska utrzymuje stosunki dyplomatyczne i handlowe? Czy jest to zgodne z prawem międzynarodowym i demokratycznym tych państw?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym w Wysokiej Izbie, a także w całym kraju obchodziliśmy 20. rocznicę śmierci księdza Popiełuszki, który został brutalnie zamordowany za głoszoną prawdę w obronie robotników i kraju, oddał życie. A co oddali zabójcy? Od wielu lat żyją na wolności zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GlosZSali">(I dobrze się mają.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Czy Polsce potrzebny jest następny kapelan, który odda życie za prawdę o polskiej transformacji, demokracji, 15 latach? Jesteśmy świadkami rozkradania i taniego nabywania majątku narodowego dla własnych korzyści majątkowych przez osoby, które mają do tego dostęp i działają zgodnie z Kodeksem karnym. W Polsce dla utrwalenia demokracji i prawa karnego potrzebna jest lustracja gospodarcza, której domaga się Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej od 2001 r. Przeprowadźmy lustrację gospodarczą - od sołtysa do prezydenta, lustrację majątków powstałych po 1989 r. wartości milionów złotych i zapłaconych podatków od dochodów uzyskanych w tych latach. To przywróci sprawiedliwość obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, ile nasze państwo kosztują więzienia. Czy prawdą jest, że bezpieczeństwo, wyżywienie, opieka w wypadku jednego osadzonego kosztuje 18-20 tys. rocznie. To ile kosztuje utrzymanie jednego przestępcy osadzonego na dożywocie za ciężkie zbrodnie?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselLechKuropatwinski">Kończąc, pragnę porównać koszty utrzymania jednego więźnia do nakładów na jednego statystycznego Polaka w służbie zdrowia, które wynoszą około 800 zł rocznie. Pozostawiam to obywatelom Polski bez komentarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do wnioskodawców, pytanie, które pozwolę sobie poprzedzić refleksją nieco inną od motywacji, jaką przedstawił poseł Ziobro, który dla uargumentowania wniosku sięgnął do sfery tzw. uczuciowej, przedstawiając kilkanaście przykładów drastycznych zabójstw, co oczywiście u zdecydowanej większości ludzi rodzi odruch zemsty, reakcję wręcz zwierzęcą. Tak przedstawiony wniosek o wprowadzenie kary śmierci w społeczeństwie katolickim, ale w społeczeństwie coraz bardziej kierowanym w stronę agresji, w stronę starego systemu, który głosił zasadę: ząb za ząb, tak postawione pytanie otrzymuje poparcie 3 pytanych. Otóż chciałbym zapytać, odchodząc od dziwnych argumentacji politycznych - chciałbym zapytać wnioskodawców, czy nie słuszniejsze byłoby skuteczne wykonywanie kar, jakie przewiduje polski Kodeks karny, tj. uszczelnienie tego systemu, wyeliminowanie wcześniejszych zwolnień, bo dzisiaj praktycznie każdy przestępca, każdy zbrodniarz może po kilku latach odosobnienia być zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Pytam wnioskodawców, ile w tym działaniu jest rzeczywistej troski o bezpieczeństwo, a ile typowej gry o głosy wyborców, gry politycznej. Bo oto z jednej strony państwo wnioskodawcy powiadacie, że polski system sprawiedliwości jest zły, skorumpowany etc., a z drugiej do tego systemu proponujecie wprowadzić karę śmierci. Czy nie obawiacie się konsekwencji, że oprócz przypadków dla was ewidentnych i tak malowniczo, czy też krwiście przedstawianych z tej trybuny możliwość orzekania kary śmierci będzie mogła być skierowana w stosunku do ludzi niewygodnych i niepokornych wobec władzy?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselStanislawGudzowski">I na koniec: Czy macie państwo prawo do poprawiania dekalogu. Przykazanie jest proste i krótkie: ˝Nie zabijaj˝...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselIrenaMariaNowacka">(No właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselStanislawGudzowski">...bez względu na to, czy to się nam podoba, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Dlaczego w argumentacji mieszacie państwo argumenty obrony koniecznej z wprowadzaniem kary śmierci wobec osoby już odizolowanej?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselStanislawGudzowski">I jakie jest państwa odniesienie do zasady ˝zło dobrem zwyciężaj˝? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szerokie gremia w naszym kraju, w tym również obecne kluby parlamentarne, podnoszą konieczność budowy i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Jednak w Polsce istnieje powszechne poczucie, że prawo w naszym kraju chroni przestępców, a nie obywateli, którzy stają się ich ofiarami. Polacy nie posiadają, niestety, elementarnego poczucia bezpieczeństwa - to jest fakt. Pytam zatem może najpierw pana ministra, dlaczego w polskim prawie z jednej strony wyposażono ofiary w prawo obrony koniecznej, jednak nie wyposażono społeczeństwa w prawo obrony przed patologicznie zwyrodniałym przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJacekFalfus">Następne pytanie, również do pana ministra: Jak skutecznie bez kary śmierci społeczeństwo może bronić się przed przestępczością zorganizowaną lub terrorystymi, o których tu już dzisiaj mówiliśmy, którzy bestialsko zabijają z pobudek ideologicznych, z bezwzględną, bestialską premedytacją, którzy są w stanie zabijać setki lub nawet tysiące ludzi, aby wyciągnąć z więzienia innych terrorystów, którzy zabijają z tych samych pobudek? Przecież to jest paranoja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJacekFalfus">Ostatnie pytanie do posła sprawozdawcy: Ciekawi mnie, jakie były powody rezygnacji z kary śmierci w obowiązującym od 1998 r. nowym Kodeksie karnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości w związku z tym, że wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu podali, że skuteczność kary śmierci wynika i z tego powodu, że zgładzony morderca nigdy już nie powtórzy swego czynu i nie pozbawi życia niewinnej osoby. Oczywiście dotyczy to najbardziej wyjątkowych, najbardziej odrażających przypadków morderstw, najgroźniejszych bandytów, m.in. mówi się o tym, że jest znanych wiele takich przypadków, że zabójcy skazani na długoletnie więzienie, a nawet karę dożywocia, po wyjściu na wolność dzięki przepustkom warunkowym, przedterminowemu zwolnieniu, prawu łaski ponownie mordowali. Gdyby pan minister podał w przekroju kilku lat czy z poprzedniego roku, jaka to jest skala?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie pytanie: W związku z tym, że w konkluzji Biura Studiów i Ekspertyz jest informacja, że ten zakres prawa proponowany nie jest objęty zakresem prawa wspólnotowego, a jednocześnie grożą Polsce sankcje z tytułu niewywiązywania się z przyjętej konwencji o ochronie praw człowieka, chciałbym zadać pytanie, jaka może być skala sankcji. I czy, panie ministrze, mimo wszystko w państwach Unii Europejskiej, gdzie dzisiaj faktycznie nie ma kary śmierci, nie prowadzi się dyskusji o ewentualnej zmianie tej konwencji w związku ze wzrastającą ilością zabójstw niewinnych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselStanislawKalemba">I może ostatnie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy nie proponujecie też objęcia karą śmierci morderców ze względów politycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Poznaniu miał miejsce taki przypadek: nieletni bandyta, który wyszedł na przepustkę z domu poprawczego, a w tym domu poprawczym był umieszczony za zabójstwo, w jasny dzień, w samo południe, w centrum miasta nad Wartą, na oczach dwójki 12-letnich dzieci zamordował ich 12-letniego kolegę, a pozostałą dwójkę wiele godzin maltretował.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy uważa pan, panie ministrze, że nad tym bandytą trzeba się litować? Czy uważa pan, że trzeba jemu stwarzać jeszcze szansę do poprawy? Czy uważa pan, panie ministrze, że trzeba dawać mu szansę do mordowania następnych dzieci?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że psycholodzy, wychowawcy, dyrekcja poprawczaka nie powinni personalnie odpowiadać za umożliwienie bandycie mordowania poprzez pozytywne zaopiniowanie i wyrażenie zgody na przepustkę za dobre sprawowanie, tak aby bandyta miał komfort psychiczny?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy rzeczywiście uważa pan, że bandycie należą się szczególne prawa?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Co pan powie rodzicom, rodzinie tej trójki dzieci, rodzicom innych dzieci, o których zdrowie i życie muszą się oni obawiać, gdy bandyta wychodzi na wolność?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Dlaczego, panie ministrze, ochrona bandytów, zabójców ma być miernikiem nowoczesności, ma nas nobilitować do poziomu Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Jednocześnie wykonywanie wyroku śmierci bez sądu, bez możliwości obrony, na nienarodzonych dzieciach, na osobach starszych i schorowanych ma być również miernikiem nowoczesności. Wolę nie być nowoczesną i opowiadać się za życiem i zdrowiem oraz ochroną życia i zdrowia osób niewinnych i za dotkliwym karaniem bandytów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. W Dzierżążnie Wielkim koło Trzcianki, w moim okręgu wyborczym, pilskim...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWladyslawStepien">(Jakim?)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJozefSkowyra">W pilskim.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJozefSkowyra">...bratanek szefowej prokuratury w Pile dokonuje morderstwa, czyli pobił ze skutkiem śmiertelnym. Wina została udowodniona. Sąd Rejonowy w Trzciance i Sąd Okręgowy w Poznaniu nie wyrażają zgody na aresztowanie mordercy, czyli morderca chodzi wśród nas. Wyborcy na spotkaniu ze mną mówią: Jak to się dzieje, że mordercy chodzą, nie są aresztowani? A o tym prokuratura i sąd wie. Jest to typowe poplecznictwo - tylko dlatego chodzi na wolności, bo jest bratankiem szefowej prokuratury pilskiej. Jakie to jest powiązanie między światem przestępczym a właśnie wymiarem sprawiedliwości? Co robicie w tej sprawie? Ja już parę miesięcy temu w tej sprawie zabierałem głos z tej trybuny. I co wyście w tej sprawie zrobili? Dlaczego tacy funkcjonariusze są jeszcze na tych stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJozefSkowyra">Następna sprawa. Mąż tej pani szefowej prokuratury, były mąż oczywiście, był recydywistą, kradł, oszukiwał w tym czasie, kiedy byli małżeństwem, ostatnio był syndykiem w spółdzielni remontowej w Pile na ulicy Kossaka 123. Został syndykiem, będąc przestępcą. Z tej spółdzielni wyprowadził wszystkie pieniądze, oczywiście do własnej kieszeni. Był szukany listami gończymi i w tym czasie pani prokurator, zamiast zabezpieczyć swój dom, sprzedaje go, w majestacie prawa, oczywiście, bo jest prokuratorem. Również w tym czasie, kiedy był ścigany listami gończymi, rozwodzi się z tym panem. Jak to jest możliwe? Jaki to jest obraz wymiaru sprawiedliwości? Kogo macie na tych stanowiskach? Pytam się pana ministra: czy pan wie o tym, czy nie? Pisałem kilkakrotnie o tym do was. Dokumenty w tej sprawie znajdują się również na moich stronach internetowych: www.skowyra.pl, upowszechniłem je ze względu na bezczynność Ministerstwa Sprawiedliwości. Kogo wy macie w tym wymiarze sprawiedliwości? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zada pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadając pytanie podczas dzisiejszej debaty w zakresie zmian ustawy Kodeks karny wykonawczy, trudno nie wyrazić chociaż kilku odczuć po wysłuchaniu wystąpień, a szczególnie wystąpienia wnioskodawcy. Po pierwsze, mówiąc o cynizmie i demagogii, nie można w tym samym czasie samemu tego głosić. Po drugie, czy porządkując szczyt piramidy nie należałoby wcześniej ustawić porządnie dolnej części tej piramidy? Uzasadnię to. Czy to jest prawidłowe, że mówiąc o wprowadzeniu kary śmierci w naszym prawodawstwie, mówi się o jednej czy drugiej stronie sali? Czy to nie jest czysto polityczny akcent? Zresztą, ta druga strona to samo zrobiła. Czy można mówić o karze śmierci jako o elemencie wychowawczym, nie odnosząc się do przyczyn wszelkiej przestępczości w Polsce, która zwiększa się głównie nie z powodu braku najwyższej kary, a z wielu innych powodów, chociażby złych przepisów, gdzie zgłaszający przestępstwo sam jest traktowany jak przestępca, a co najmniej jako podejrzany?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselStanislawDulias">Są stosowane bariery w całym systemie procedur, w tym przy zgłaszaniu przestępstw. Korupcja w wymiarze sprawiedliwości. A jeszcze gorzej - brak odpowiedzialności za złe postanowienia i wyroki. Coraz większa bieda, która jest pośrednim źródłem przestępczości. Brak karalności za przestępstwa urzędnicze. Nierozliczona przestępczość w gospodarce. Czy wnioskując o karze śmierci, trudno nie odnieść się do przepisu o dobrowolnym poddawaniu się karze?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselStanislawDulias">Zadaję pytanie: Ile w Polsce w ostatnich latach było przypadków, że społeczeństwo, opinia publiczna i wymiar sprawiedliwości domagały się kary śmierci? Przypomnę, że przy rozliczaniu wielu mafii, gdzie były również popełnione morderstwa, nie zastosowano nawet kary dożywocia. Jakie są relacje pomiędzy drobną przestępczością a tą, która podlegałaby karze śmierci? Czy ministerstwo jest w stanie określić, jaka część z 30 tys. czekających na odbycie kary w Polsce popełnia w tym czasie kolejne przestępstwa? Najczęściej... Minutkę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselBoleslawPiecha">(To za dużo.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselStanislawDulias">Przepraszam, parę sekund.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselStanislawDulias">Najczęściej wobec czekających na odbycie wyroków policja i prokuratura nie prowadzi dochodzeń. I o ile może się zmniejszyć przestępczość w Polsce po wprowadzeniu do naszego prawa karę śmierci? Odpowiadając na to pytanie, uzyskamy odpowiedź, czy wprowadzać karę śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, obecnie pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośle Sprawozdawco! Panie Ministrze! Po to organizują się społeczeństwa i narody w państwa, żeby zabezpieczać swoje bezpieczeństwo. Jednym z podstawowych praw obywateli jest prawo do bezpieczeństwa cielesnego i ochrony przed przestępczością. Chciałbym powiedzieć, że dyskusja o karze śmierci zawsze się będzie toczyła, i toczy się nie tylko w Polsce, toczy się w każdym innym państwie, i jest chyba tak długa, jak długo istnieje ludzkość.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja mam pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, żeby zracjonalizować troszeczkę to podejście: przede wszystkim czy kara śmierci jest narzędziem realizującym cele prewencji - prewencji ogólnej i szczegółowej? Jeżeli na to pytanie będzie odpowiedź twierdząca, to chciałbym wiedzieć - to jest pytanie zarówno do posła sprawozdawcy, jak i do ministerstwa - czy są znane, czy są publikowane badania i wyniki tych badań, które potwierdzają, że stosowanie kary śmierci - a Prawo i Sprawiedliwość proponuje, żeby stosować karę śmierci tylko do wyjątkowej grupy bardzo ciężkich przestępstw ludobójstwa i morderstw ze szczególnym okrucieństwem - ma działanie prewencyjne? Otóż w wielu artykułach prasowych natknąłem się na opinie przeciwników kary śmierci, że kara śmierci powoduje zwiększenie okrucieństwa przestępców. I na to pytanie, zarówno ze strony ministerstwa, jak i ze strony posła sprawozdawcy, chciałbym usłyszeć odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Ryszard Nowak, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardNowak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kara śmierci to kara ostateczna, to kara eliminacji jednostki z życia społecznego. To eliminacja morderców, bandytów, degeneratów mająca na celu chronić społeczeństwo przed tymi, którzy poprzez swoje zbrodnicze działania doprowadzają do wielu ponurych tragedii. To eliminowanie tych, którzy mają w pogardzie życie ludzkie, życie niewinne. Jednym z argumentów przeciwko tej karze jest możliwość pomyłki sądowej, pomyłki nieodwracalnej i niepodlegającej naprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselRyszardNowak">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, przedstawiciela wnioskodawców. W jakim zakresie zapisy zawarte w proponowanym projekcie eliminują możliwość pomyłki? I czy wprowadzają dodatkowe mechanizmy umożliwiające skazanemu odwołanie czy też apelację? A jeżeli tak, to jakie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Łącznego, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej popiera dyskutowany projekt zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego. Jesteśmy także mimo wszystko za wprowadzeniem w naszym kraju kary śmierci. Chcemy jednak - i to szczególnie akcentuję - aby kara ta nie była, że tak powiem, zwykłą karą, choć bardzo surową, ale karą bardzo szczególną i wyjątkową, wymierzaną za najcięższe zbrodnie popełniane z wyjątkowo niskich pobudek i w sposób wyjątkowo ohydny. Zajmujemy takie stanowisko, świadomi wiążących nasz kraj konwencji i umów międzynarodowych, które kary śmierci nie przewidują albo wręcz zakazują.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanLaczny">Wiele przykładów z bieżącego życia i głos znaczącej opinii społecznej wymusza jednak zajęcie się sprawą i uchwalenie kary śmierci. Za dużo jest bowiem w Polsce przypadków wyjątkowo ohydnych morderstw wyrządzających ogromne szkody społeczne w świadomości ludzi oraz godzących w ich podstawowe dobra osobiste. Proszę wybaczyć, bo posłużę się pewnym skrótem myślowym, ale według opinii społecznej mordercy, barbarzyńcy i im podobni są jakby bardziej chronieni niż ich ofiary, choć udowodnienie ich winy nie zawsze jest łatwe i wymaga wielu żmudnych i czasochłonnych czynności procesowych. Wszak pamiętamy o fundamentalnej zasadzie domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanLaczny">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że w wyjątkowych czasach - myślę tutaj o dużej liczbie ciężkich zbrodni - trzeba stosować adekwatne, drastyczne środki prewencji ogólnej? Zdarzyło się w moim życiu, że akurat znam rodziców, rodzinę śp. Ani, myślę tutaj o tragedii, jaka się wydarzyła. Rodzice i rodzeństwo przez całe życie będą dźwigać ciężar i ból w swoim sercu. Oni nigdy już nie zobaczą swojej Ani żywej, największego skarbu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJanLaczny">Szanowni Państwo! Dziwię się tym, którzy dramatów ludzkich nie rozumieją. Opamiętajmy się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowana nowelizacja Kodeksu karnego potwierdza fakt, że polskie prawo karne nie sprawdza się w rzeczywistości, pomimo że Kodeks karny obowiązuje już 5 lat. Powszechna brutalizacja przestępczości i kryminalności skłaniają do podjęcia radykalnych działań. Mam tu też na myśli przestępstwa gospodarcze, chociaż nie ma tu takich zapisów. Wobec powszechnej przestępczości pospolitej stawiam pytanie: czy nadal będziemy w tej sprawie bezczynni? Czy po wprowadzeniu kary śmierci będziemy krajem niedemokratycznym? Zadaję pytanie: czy Stany Zjednoczone są krajem niedemokratycznym, skoro obowiązuje tam kara śmierci?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Proponuję, aby przywrócić karę najcięższą, o której tutaj mówimy, jako jedyny skuteczny sposób odstraszania sprawców najcięższych przestępstw, obok już istniejących kar grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności na 25 lat, dożywotniego pozbawienia wolności. Zapytuję pana ministra, czy jest za nowelizacją w rozdziale XVII Kodeksu karnego obecnego art. 129 w ten sposób, żeby obecną treść oznaczyć jako ust. 1 i dopisać ust. 2 wskazujący na elementy kary śmierci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Piotr Smolana, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytania do pana posła wnioskodawcy Zbigniewa Ziobry, którego bardzo cenię, szanuję za wielką wiedzę prawniczą i doświadczenie. Pan jako poseł wnioskodawca projektu ustawy dotyczącego przywrócenia kary śmierci, a zarazem członek partii Prawo i Sprawiedliwość jest za wprowadzeniem najwyższego wymiaru kary - kary śmierci. Mam pytania do pana posła - i zarazem do ministra sprawiedliwości. Czy pan poseł nie wie, że ta kara, zniesiona prawie we wszystkich krajach Unii Europejskiej, jest sprzeczna z nauką Kościoła i występuje przeciwko niej przy każdej okazji papież Jan Paweł II, największy Polak wszechczasów, najwyższy autorytet moralny, niekwestionowany, świata dzisiejszego? Czy pan poseł nie wie również tego, że po wielu latach badań prowadzonych przez specjalistów prawa karnego na całym świecie autorytatywnie orzekli oni, że groźba kary śmierci nie spowodowała nigdy spadku liczby przestępstw, tych najcięższych, zabójstw z największym okrucieństwem? Czyż kara dożywocia nie jest wystarczająco ciężką karą, w trakcie której morderca może rozpamiętywać swoją winę i może w końcu dojść do poczucia winy i jakiejś głębszej skruchy?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselPiotrSmolana">Na końcu dałbym taką oto praktyczną uwagę. Dzisiaj cała Polska uznała, bo uznał to Sąd Najwyższy, że ojciec znanego aktora Wawrzeckiego został stracony niewinnie. A więc ostrożnie z tą karą śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">(Ale o czym pan mówi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polacy twierdzą, a tak twierdzących jest ok. 70%, że powinna być wprowadzona kara śmierci. Ale dlaczego? Dlatego że się boją, że nie są pewni swego bezpieczeństwa, bo wiedzą, że morderca po odbyciu połowy kary wychodzi na wolność i być może znowu będzie mordował. Ale przypuszczam, że gdyby stosowano bezwzględne dożywocie, to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Ja bardzo przepraszam państwa, ale proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRomualdAjchler">Polacy wiedzą, że morderca po odbyciu kary wyjdzie na wolność, i obawiają się, że znowu będzie mordował.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym zadać panu jedno pytanie. Dlaczego w Polsce rząd nie wystąpi z inicjatywą, aby stosować bezwzględne dożywocie? Czy podzieli pan pogląd, że wówczas odsetek osób, który przed chwilą przytoczyłem, byłby inny? Działałoby to na Polaków w ten sposób czy za sprawą tego, iż niemożliwe byłoby wyjście mordercy i ponowne dokonanie mordu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselRomualdAjchler">Podczas dzisiejszej debaty padały również przykłady tego, że morderca, wychodząc z zakładu karnego po odbyciu kary, po jej niejednokrotnie złagodzeniu, ponownie zabija. Czy mógłby pan podać takie przykłady i ile takich przykładów jest?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Mam problem, bo oglądając programy w środkach masowego przekazu, kiedy pokazywany jest mord, mord bestialski, jestem za karą śmierci, jestem za biblijnym przykazaniem ˝Oko za oko, ząb za ząb˝. Ale za chwilę niemal zadaję sobie pytanie: Czy mam być taki sam jak oni, jak mordercy, czy mam zgodzić się na zabijanie? Czy mam wejść w krąg śmierci, jak niedawno jedna z posłanek powiedziała?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Dzisiaj sam muszę sobie odpowiedzieć również na pytanie, dlaczego obecnie, po prawie 3 latach, PiS wychodzi z inicjatywą przywrócenia kary śmierci? Muszę odpowiedzieć sobie sam na pytanie, czy nie chodzi o grę na wysokich uczuciach Polaków. Dzieje to się w okresie przedwyborczym, tym bardziej odpowiedź musi być tutaj wnikliwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła wnioskodawcy, głównie w tę stronę będę kierował te pytania. Na wstępie, żeby było łatwiej zrozumieć moje pytania, złożę deklarację. Jestem zwolennikiem kary śmierci w sytuacjach bestialstwa niewyobrażalnego - umysł ludzki nie jest w stanie nieraz przewidzieć czy ogarnąć, jak to jest możliwe, że zwyrodnienie wśród ludzi może dojść do takiego poziomu. Natomiast pytanie dotyczy takiej oto sprawy. Wiadomo już po wypowiedziach, deklaracjach klubów, że ten projekt ustawy nie przejdzie. Czy pan, pełniąc w przyszłości najprawdopodobniej wysokie funkcje w urzędach Ministerstwa Sprawiedliwości, powtórzy ten wniosek, żeby Sejm mógł go przyjąć w następnej kadencji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Druga kwestia. Tu często już przewijało się to pytanie - zbiegiem okoliczności w kolejnych kadencjach jest tak, że kiedy one się kończą, to aborcja czy kara śmierci jest takim sztandarowym punktem obrad Sejmu. Czy na pewno chodzi o to, żeby właśnie tu nie grać emocjami ludzkimi?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Dalej, czy pan się zgadza z tym, że jednak personifikacja, operowanie przykładami, mówienie z wielkimi emocjami o tak ważnym problemie nie jest właściwą formą? I gdyby weszła ta ustawa, gdyby ten projekt przeszedł, ile w Polsce rocznie - ciekawe, jak rodziny się czują, gdy są przypominane i gdy są wzbudzane te ich uczucia w tym momencie - byłoby wykonywanych kar śmierci?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">I ostatnie pytanie, ze względu na to, iż, myślę, każda osoba myśląca ma wątpliwości. Ile wykonuje się kar śmierci w Chińskiej Republice Ludowej? Publiczne egzekucje za przestępstwa gospodarcze... Ja tylko podaję pod rozwagę to, że jednak efekt profilaktyczny kary śmierci nie zawsze jest taki, jaki chcielibyśmy uzyskać, mówiąc, że to jest panaceum na wszelkie zło. W moim pytaniu jest intencja; chodzi o to, żebyśmy nie uprościli problemu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Natomiast, kończąc - każda osoba fizyczna ma prawo do obrony, również społeczeństwo ma prawo do obrony i musi znaleźć skuteczne metody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pan poseł jest za! Pointa się liczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Marian Curyło, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wsłuchując się w dyskusję, nasuwa mi się taka konkluzja: ˝Lekarzu, ulecz sam siebie˝. Panie pośle Ziobro, nie zostaje się prorokiem we własnym kraju. To prawo Boskie, które Chrystus powtarzał. Panie pośle, pan reprezentuje wymiar sprawiedliwości - czy też pan reprezentował. Czy zastanawiał się pan nad tym, że wymiar sprawiedliwości w odczuciu społecznym jest uważany za ułomny, bezsilny, skorumpowany? To jest odczucie społeczne. To ja relacjonuję, to pochodzi z ust moich wyborców. Mieliśmy tutaj nie tak dawno sprawę pana ministra Sadowskiego. Na zapotrzebowanie jakiejś grupy został obsmarowany, odsunięty, postawiono mu zarzuty. Dlaczego tych zarzutów nie postawiono mu wcześniej? A bo wcześniej nikomu nie zagrażał. Teraz mówimy o zbrodni na męczenniku, chodzi o świetnego, wspaniałego człowieka, księdza kapelana. Ale mamy też męczennika w wymiarze sprawiedliwości, w prokuraturze rzeszowskiej - sędziego Kreta. Ciekaw jestem, czy też będzie wniosek o beatyfikację tego człowieka? Ile mamy ofiar dnia codziennego, codziennych morderstw?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMarianCurylo">Teraz, odnosząc się do przykazania, które jest często przywoływane na tej sali - piąte przykazanie ˝nie zabijaj˝. Ale druga część tego przykazania mówi: ˝a kto by zabił...˝ Czy ktokolwiek, kto się posługuje tym przykazaniem, zna dalszą treść tego przykazania? Nie, nie zna.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselMarianCurylo">Szanowni Państwo! Mówimy tutaj o autorytecie Kościoła. Któż jest autorytetem Kościoła jak nie Chrystus Pan? Może są jeszcze inne, wspanialsze autorytety, ale ja nie znam wspanialszych. Powiada on: jeżeli ktoś uderzy cię w lewy policzek, nadstaw mu prawy policzek. Ale także powiada: jeżeli brat twój nieprawość czynić będzie, będziesz go napominał, aż oddasz go radzie. A wyrok rady był jeden: kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselMarianCurylo">Chcę się zmieścić w czasie, więc dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselMarianCurylo">Nie wiem, czy dobitnie zadałem pytanie, czy wymiar sprawiedliwości będzie próbował rozstrzygnąć sprawę śmierci sędziego Kreta. To jest wasz autorytet, to jest autorytet wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że to wyjaśnicie, myślę, że będziecie próbowali beatyfikować tego człowieka albo wystąpicie z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie chcę się wpisywać w tę konwencję, bo można przywoływać bardzo wiele cytatów. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Jeśli ktoś nie niszczy, nie zabija niewinnych, nie zmusza społeczeństwa do obrony, nigdy się nie znajdzie nawet na sali sądowej, a tym bardziej na szubienicy. Można i tak. Można i tak.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarianCurylo">(Panie pośle, ale kto milczy na grzech cudzy, jest udziałowcem tego grzechu. Niech pan i o tym pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze. Ale ja chcę postawić pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselMarianCurylo">(Kto milczy na grzech cudzy, jest udziałowcem tego grzechu.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam uwagę na ryzyko, jeśli chodzi o cytaty i bardzo poważne dyskusje. Tu mówimy o konkretnej kwestii. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pierwsze pytanie, do pana posła wnioskodawcy. Czy na etapie prac była rozważana taka oto kwestia, aby jako jedną z okoliczności stosowania kary śmierci nie przyjąć warunku zaistnienia recydywy? Taka sytuacja oczywiście by ograniczyła krąg tych osób, które by pod to podpadały, niemniej niewątpliwie wzmocniłaby argumentację wnioskodawców, a być może dla wielu ludzi, którzy mają wątpliwości czy skrupuły moralne, mogłaby też mieć istotne znaczenie, ponieważ bardzo często bywa tak w przypadku osób, które już w życiu zabiły, a którym społeczeństwo dało szansę resocjalizacji, powrotu do społeczeństwa, naprawy krzywd i odpokutowania, że ci ludzie w sposób zwielokrotniony wracają na ścieżkę mordu, nienawiści i zbrodni. W takich sytuacjach przyznajmy, że te wątpliwości, dylematy są całkiem inne niż w sytuacji kogoś, kto pierwszy raz, nawet działając w sposób najbardziej okrutny, prawo łamie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselTadeuszCymanski">I drugie pytanie, do rządu. Dwa tygodnie temu w telewizji, na oczach wielomilionowej, młodej, moralnie bezbronnej publiczności, jeden z bohaterów programu ˝Robinson˝ zamordował, zabił węża. Uczynił to siekierą. Czy takie sceny...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Od wielu lat w masowych mediach, na zasadzie właśnie posiewu zła, młode pokolenie jest oswajane z nienawiścią, z okrucieństwem, ze zwyrodnialstwem, jest zmuszane do kontaktu z tym. A to ma ogromne znaczenie, bo ta piramida zaczyna się od tego posiewu, a to, o czym tu dzisiaj mówimy, dotyczy już owoców zła, tych najbardziej okrutnych, najbardziej jadowitych. Mam pytanie: Czy minister edukacji, minister zdrowia, rząd obserwują to i czy są bezczynni wobec uprawianego na masową skalę oswajania z okrucieństwem i przemocą i promowania ich?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselTadeuszCymanski">W ostatnim zdaniu spytam: Czy rząd się włączy aktywnie w prowadzone w Sejmie prace nad ustawą o ograniczeniu okrucieństwa i przemocy w mediach i czy rząd tę ustawę poprze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Wacław Klukowski, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Piękny dzień, lato, jeden z z kilku setek powiatów w Polsce. Młodzież się bawi, wsiada do samochodu. Upatrzyła sobie inny, którym kieruje młoda kobieta. Jadą za nim, w dogodnym miejscu zajeżdżają jej drogę. Ona się zatrzymuje, by auta nie rozbić. Wyciągają ją. Ona oddaje im wszystko, łącznie z pieniędzmi, kluczykami, dokumentami. Mówi, żeby jej zostawili tylko życie. Niestety młodzież strasznie ją katuje. W pewnym momencie, prawdopodobnie pod wpływem bólu, kobieta im się wyrywa, przeskakuje resztkami sił przez rów, ucieka w trzciny. Ale pada komenda: trzeba ją dobić, przecież ona nas widziała. Młodzież więc rusza w pogoń. W tym momencie przejeżdża samochód. To wystraszyło młodzież. Zabierają obydwa samochody, odjeżdżają. Kobieta - dobrze, że była dość grubo ubrana - doznała tylko obrażeń głowy. Gdzieś tam miała komórkę. Wyciąga ją, dzwoni na policję. Przyjeżdża policja, karetka, zabierają ją stamtąd. Kobieta przez długi czas wraca do zdrowia. Zdrowia psychicznego już na pewno nie odzyska. Natomiast co dzieje się dalej? To są młodzi ludzie z dobrego domu, nie brakowało im pieniędzy. Ich rodzice mówią (tu przypadkowe imię): Mój Bartek? On nigdy by tego nie zrobił. I dadzą wszystkie pieniądze, żeby on uniknął kary.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie marszałku, mam pytanie, szczególnie do pana ministra: Jaki wymiar kary byłby adekwatny do popełnionego czynu i jakie są skuteczne sposoby resocjalizacji takiej właśnie młodzieży? Czy ona podobnych czynów już nigdy nie popełni? Mało tego, jeden z tych młodzieńców przyznaje się, co było podstawą tego działania, opisuje wszystko, a ta młodzież jeszcze mu grozi, że pozbawi go życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Chciałbym przypomnieć - bo są wątpliwości - że lista zadających pytania jest już zamknięta, czyli nowych zgłoszeń nie przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, na tej sali padały przykłady wielu zbrodni, zbrodni przerażających, i padały sugestie, że te zbrodnie są możliwe dlatego, że nie ma sankcji w postaci kary śmierci. Chciałbym zapytać pana ministra, jak to jest w krajach, gdzie kara śmierci istnieje. Czy w Stanach Zjednoczonych, które były tu przywołane jako kraj wzorcowy, jeśli chodzi o karę śmierci, tego typu zbrodnie się zdarzają, są możliwe? Panie ministrze, w Polsce w czasach peerelowskich kara śmierci była, zdarzało się, że karę śmierci wyrokowano nawet w sprawach dotyczących przestępstw gospodarczych. Chciałbym zapytać: Jak w czasach peerelowskich istnienie kary śmierci wpływało na poziom zbrodni? Czy ta kara miała wymiar odstraszający?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">I wreszcie chciałbym zapytać pana ministra, czy istnieje wiedza, badania na temat tego, jaki owa kara śmierci ma wpływ właśnie w takich sytuacjach, o których mówił pan poseł Klukowski, kiedy jest dylemat, czy ofiarę dobić, czy nie - dobić, bo wtedy nie zezna i nie będzie żadnej sankcji, uniknie się jej, czy może nie dobijać, bo wtedy kara będzie nieuchronna, ale łagodniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Leszka Bugaja, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebieg dzisiejszej dyskusji jest taki, że jasne się staje, że ci, którzy są przeciwnikami kary śmierci, utożsamiani są z tymi, którzy stają po stronie zabójców. Tak to jest w społeczeństwie polskim postrzegane. I jest rzecz taka, że 80% społeczeństwa, w kraju ludzi wierzących, musiało przejść bardzo głęboki konflikt sumienia, aby opowiedzieć się za tym, że tej kary śmierci chce. Miałbym pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: Czy strona rządowa zdaje sobie sprawę z tego, jak dalece jej nieskuteczne działania przyczyniły się do takiego stanowiska w społeczeństwie polskim, w społeczeństwie ludzi wierzących? I czy strona rządowa widzi możliwość zapewnienia społeczeństwu bezpieczeństwa? A jest to podstawowa powinność Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, rządu Rzeczypospolitej Polskiej zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwu. To jest głównym zadaniem. Czy ta nieskuteczność, kreowanie takiego układu penitencjarnego nie powoduje eskalacji przestępstw i braku większej bojaźni - takiego słowa użyję - kiedy się kreuje więzienie jako miejsce większej szczęśliwości? A warunki w nim muszą być lepsze niż w tych miejscach, gdzie synowie Rzeczypospolitej służyli jej, czyli, według waszych władz, byłe jednostki wojskowe nie nadają się do odbywania tam kary, a kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy powinni siedzieć w więzieniach, chodzi bezkarnie po ulicach. Czy z tego minister sprawiedliwości może wyciągnąć wnioski i przedstawić nam konkretne rozwiązania pozwalające społeczeństwu polskiemu żyć bez obaw?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Barbara Ciruk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Może zacznę od pewnego stwierdzenia. Po pierwsze, zwracam się do klubu Prawo i Sprawiedliwość: Nie macie państwo monopolu na bycie katolikami i szafowanie tym argumentem. Ja też jestem katoliczką, chociaż może się to panu, panie pośle, wydać dziwne, bo mam lewicowe przekonanie. Proszę zatem nie wymachiwać katechizmem, bo ja się go uczyłam w czasach, kiedy na lekcje religii trzeba było chodzić do sal katechetycznych w kościele, a rekolekcje nie były czymś obowiązkowym i przymusowym, jak teraz w szkole, ale wynikającym z potrzeby serca. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselBarbaraCiruk">Uczono mnie także na lekcjach religii, że to Bóg daje życie i Bóg odbiera. Mam wrażenie, że teraz mamy nowego demiurga, a tym demiurgiem jest Prawo i Sprawiedliwość i jego posłowie. Otóż, drodzy państwo, w imię przykazania: ˝Nie zabijaj˝, jesteście w stanie właśnie to uczynić. To po pierwsze. Po drugie, w imię przykazania: ˝Kochaj bliźniego swego˝, proszę państwa, możecie państwo nas - to dzisiaj miało miejsce (pani poseł, pan poseł, pan poseł, który koło pana siedział, Suski chyba, tak się nazywa) - opluć, znieważyć, nazwać frontem obrony przestępców i morderców, zwolennikami eutanazji i zabójcami dzieci poczętych. Jakim prawem? Pytam. Jakim prawem to robicie? Nikt wam takiego prawa nie dał. Ja się pod tym nie podpisuję, a państwo nas obrażacie, właśnie w imię tych przykazań, którymi z tej trybuny tak szafujecie. Tego nie wolno robić, bo to nie tylko urąga godności ludzkiej, ale przede wszystkim godności posła, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#GlosZSali">(Nieprawdę pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselBarbaraCiruk">Ja mówię prawdę. A cóż jest nieprawdziwego w tym, co powiedziałam do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Tak, od początku do końca wszystko w porządku, panie pośle. Zatem katechizmu powinien pan się jeszcze raz nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Na ile kara śmierci poprawi sytuację w naszym więziennictwie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oburzenie pani poseł Ciruk, moim zdaniem, jest lekko czy nawet bardzo udawane, bo nasze wnioski i oceny postaw lewicowych wynikają z tego, co macie w programie i co chcecie zrobić. To nie jest nasz wymysł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Wracam do pytania. Nie będę epatował Wysokiej Izby opisami morderstw, które uzasadniają wprowadzenie kary śmierci do polskiego systemu prawnego. Autor ˝Boskiej komedii˝ Dante na pytanie, dlaczego w swojej sztuce pokazał piekło, kilka obszarów piekła, odpowiedział, że człowiekowi łatwiej wyobrazić sobie piekło niż niebo, bo piekło mamy czasami na ziemi. To jest właśnie w tych zbrodniach, które zdaniem Prawa i Sprawiedliwości uzasadniają wprowadzenie na powrót kary śmierci do polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Pytanie swoje kieruję do posła wnioskodawcy. Czy wyrokowanie i wykonywanie kary śmierci odstrasza od dokonywania przestępstw, tych szczególnie okrutnych, o które nam w tym projekcie powrotu do kary śmierci chodzi? Czy doświadczenia innych krajów, demokratycznych - nie mówię o krajach tak dalekich od demokracji, jak Chińska Republika Ludowa, gdzie się ludzi morduje tysiącami, mówię o krajach demokratycznych, takich, jak Stany Zjednoczone - mogą wskazywać na to, że wprowadzenie kary śmierci zmniejsza zagrożenie dla spokojnych, niewinnych, pragnących normalnie żyć obywateli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zanim zadam pytanie, muszę odpowiedzieć panu. Pan poseł szczegółowo opowiadał o lewicowym programie, ale ja myślę, że właśnie lewicowy program mówi o tym, jak pomagać ludziom najbiedniejszym, jak poprawić finanse publiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GlosZSali">(Tylko mówi.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wsłuchując się natomiast w głos Prawa i Sprawiedliwości, od dłuższego czasu mam wrażenie, że państwa pomysł na edukację, służbę zdrowia, na wszystko jest tylko jeden: zaostrzenie kar i wtedy wszystko będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie do pana ministra: Jakie będą dla nas konsekwencje międzynarodowe, jeśli się okaże, że polski parlament uchwali zmianę przywracającą do naszego porządku prawnego karę śmierci? Poza tym: Czy sędziowie rzeczywiście będą mogli orzec karę śmierci w sytuacji, gdy Polska jest stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Czym będą zobligowani? Czyli który akt prawny ma wyższą rangę? Co będą musieli stosować i co by się stało w sytuacji, gdyby jednak sędzia orzekł karę śmierci?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Poza tym pojawiła się koncepcja przedstawiana w kilku wystąpieniach klubowych, a mianowicie kara pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia. W związku z tym też mam pytanie do rządu. Czy rząd byłby skłonny poprzeć takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejne pytanie do rządu. Dzisiaj jeden z posłów przedstawił przykład pedofila, który zamordował trzech chłopców i któremu za trzy lata kończy się kara pozbawienia wolności i wyjdzie na wolność. Przypomnę, że pracujemy w tej chwili nad zmianami, małymi, w Kodeksie karnym, gdzie między innymi znajduje się taki oto nowatorski zapis - chciałabym zapytać, czy rząd ten zapis poprze - a mianowicie że przy przestępstwach seksualnych, a w szczególności przy pedofilii, na 6 miesięcy przed opuszczeniem zakładu karnego sprawca byłby obligatoryjnie badany przez biegłych lekarzy psychiatrów. Jeśli oni orzekliby, uznaliby, że jest wysokie prawdopodobieństwo ponownego popełnienia przez tę osobę przestępstwa, wówczas dalej byłaby obligatoryjnie leczona w zakładzie psychiatrycznym, czyli de facto taka osoba, gdyby stanowiła dalej zagrożenie - czyli ten konkretny pedofil, o którym jeden z posłów, bodajże poseł Dorn, opowiadał - nie mogłaby opuścić zakładu karnego, a tym samym nie stanowiłaby zagrożenia dla dzieci. Pytam: Czy ten zapis polski rząd poprze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Debata, która dobiega końca, wykazała w sposób dobitny, że w Polsce istnieje problem bezpieczeństwa wewnętrznego, niezadowalającego stanu i że należy podjąć w tym względzie zdecydowane kroki.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypomnę, że w ubiegłym roku mieliśmy tu debatę na temat bezpieczeństwa. Od tego czasu niestety instytucje, które deklarowały, a wszyscy występowali, niewiele w tym względzie zrobiły. Stąd debata tak ważna, jak nad problemem zmiany Kodeksu karnego, wprowadzenia również kary śmierci, powinna być najpoważniejszą debatą w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Prawnicy doskonale wiedzą i my wiemy, że najgorszą rzeczą jest upolitycznianie prawa. Jak dobrze by było, gdyby nie było tych odwołań, z jakiego ugrupowania kto ma poglądy. Sprawa bowiem dotyczy całego społeczeństwa, dotyczy nas. W związku z tym myślę, że z tego należy wyciągnąć wniosek, że często mamy dobre intencje, ale brak jest w tej Izbie jednak tolerancji dla różnego rodzaju poglądów. To nie jest sprawa prosta. Słuchałem i coś na ten temat wiem. Powołujemy się na doświadczenia Stanów Zjednoczonych i na inne doświadczenia. Sprawa jest skomplikowana. Nie ma w polskiej doktrynie jednolitych poglądów. Nie jest tak, żeby wszyscy w czambuł potępiali karę śmieci, przechylając się na jedną stronę, i nie dostrzegali pewnych elementów. Myślę, że w przyszłości nasz Sejm, rozpatrując ważne zagadnienia, powinien dążyć do tego, żebyśmy się wzajemnie nie obrażali, nie odnosili się emocjonalnie do siebie czy do ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Każdy w tej Izbie ma prawo, jeżeli uzna za stosowne, zgłosić propozycje dotyczące uregulowań. Możemy je przyjąć lub odrzucić, ale nie wolno dawać społeczeństwu sygnałów, że oto nagle zbliżają się wybory, więc ludzie będą nas wybierać w zależności od tego, czy mamy takie, czy inne poglądy, bo gdyby tak było, to byłoby bardzo niedobrze z punktu widzenia działalności parlamentu, działalności posłów.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Ta debata dowodzi też tego, że musimy bardzo rozsądnie zastanawiać się nad poszczególnymi punktami i planować je tak, żeby nie było pośpiechu, uproszczeń, by zagadnienia, które trzeba wszechstronnie omówić, były omówione. I taka jest również - o czym mówiłem - rola klubów i rola Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Oświadczam, że będę popierał w Prezydium Sejmu taką koncepcję, aby Sejm i posłowie mieli prawo do zrealizowania swoich praw wynikających przede wszystkich z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i żeby każdy temat był dogłębnie, prawidłowo i uczciwie omówiony.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, zauważyłem, że w tej debacie stawiane były takie pytania, które wymagałyby osobistego ustosunkowania się. Pan nie musi się do tego odnosić, bo rozumiem, że chodzi o ustosunkowanie się do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad istotą przedstawionej nowelizacji Kodeksu karnego wykazuje, że temat jest wielkiej wagi i że rzeczywiście należy do tego podejść z jak największym profesjonalizmem i z jak największą troską. Chciałbym też na wstępie powiedzieć, że stanowisko rządu jest opracowywane i w związku z tym będę mógł przedstawić stanowisko ministra sprawiedliwości, który jest projektodawcą stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">W związku z tym, że niektóre pytania zmierzały w zasadzie do sformułowania pozytywnego uzasadnienia projektu nowelizacji prawa karnego, a stanowisko to, jak powiedziałem, jeszcze nie zostało ostatecznie sformułowane, nie mogę odpowiedzieć na te pytania, bo podejmowałbym zobowiązanie co do tego, że odpowiedzi na te pytania znalazłyby się również w uzasadnieniu stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Ponadto chcę powiedzieć, że niektóre pytania miały charakter retoryczny, więc te też nie wymagają odpowiedzi. Wreszcie była grupa pytań, które - trzeba powiedzieć w ten sposób - są związane z odpowiedzią na pytanie, jaki jest ustrój państwa. Otóż wiadomo, że prawo stanowi parlament. Władza wykonawcza, a w ramach władzy wykonawczej minister sprawiedliwości, wykonuje przepisy, które są zawarte w unormowaniach ustawowych, w aktach prawnych wydawanych przez Sejm i zatwierdzanych czy też weryfikowanych przez Senat. Natomiast sądy są od stosowania prawa i od interpretacji przepisów zawartych w aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wiele pytań dotyczyło stanowiska ministra sprawiedliwości wobec konkretnych orzeczeń sądowych. Chcę powiedzieć z całą stanowczością to, co zawsze mówi się w takich przypadkach, że administracja państwowa nie będzie komentować wyroków sądów, a więc minister sprawiedliwości też nie będzie komentował.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Tak więc w gruncie rzeczy pozostawałaby odpowiedź na niektóre pytania oraz odpowiedź na takie pytania, które wymagają przedstawienia informacji statystycznych. W tym drugim przypadku zobowiązuję się, panie marszałku, do udzielenia odpowiedzi w formie pisemnej i przekazania na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Chciałbym odnieść się do niektórych kwestii poruszonych w czasie zadawania pytań. Oczywiście w przypadku kilku pytań dotyczących tego, czy jakiś wyrok jest adekwatny do szkody, jaką wyrządził sprawca, odpowiedzi może udzielić tylko sąd w wyroku. To jest odpowiedź na kilka pytań, które dotyczyły tej materii.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Było też pytanie bardzo emocjonalne pana posła Skowyry. Otóż z informacji, jakie posiadam, wynika, że pan poseł otrzymał odpowiedź na poruszone przez siebie kwestie. Jeżeli są jeszcze fakty lub dokumenty, które poszerzałyby spostrzeżenie pana posła, to należy je dostarczyć do ministerstwa obojętnie jaką drogą. Będzie jeszcze dokonane rozeznanie w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wreszcie pytanie ostatnie, na które trzeba będzie nieco szerzej odpowiedzieć, za co bardzo przepraszam. Jakie będą konsekwencje międzynarodowe, jeżeli parlament uchwali karę śmierci? Chcę powiedzieć, że odpowiedź nie będzie pełna, ale nawiążę do debaty, w której była mowa o obu protokołach, mianowicie o protokole nr 6 i o protokole nr 13.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Postawiona została teza, że Polska może konwencję z 1950 r. wypowiedzieć, a następnie ją ponownie ratyfikować bez tych protokołów. Sprawa nie wydaje się, Wysoka Izbo, taka prosta, dlatego że ust. 1 w art. 6 w traktacie unijnym przewiduje poszanowanie reguły praw człowieka. Do tego bardzo ogólnikowego określenia odnosi się, zawarta w następnych przepisach traktatu, sankcja. O tej sankcji tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Mogą być podejmowane niekorzystne dla państwa członkowskiego decyzje władz Unii Europejskiej, dlatego nie będę się na ten temat rozwodził, ale w świetle regulacji przyjętych przez Unię Europejską zakaz orzekania i wykonywania kary śmierci to nie tylko zakaz wynikający z tego protokołu i z następnego - bardzo krytykowanego przez pana posła Dorna - który nawet zakłada zakaz zabijania w czasie działań wojennych, nieratyfikowanego jeszcze przez Polskę, albowiem wynika on wprost z traktatu. Jest taka nitka interpretacyjna, zgodnie z którą kara śmierci to jest skutek, który jest sprzeczny z zasadą praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Krótko mówiąc, zasada poszanowania praw człowieka, wyznawana przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, a więc obecnie także przez Polskę, obejmuje również prawo do uniknięcia kary śmierci. W związku z tym problem nie polega tylko na tym, czy można wypowiedzieć konwencję, a następnie nie ratyfikować protokołów, ale też na tym, czy wycofać się z traktatu, czy też się z niego nie wycofać.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Zakładając, że traktat unijny obowiązuje, odniosę się do jednego z artykułów konstytucji - nie będę powtarzał tych, które były tu wymieniane - a mianowicie art. 91 ust. 2, który przewiduje pierwszeństwo umowy międzynarodowej nad ustawą państwa członkowskiego, jeżeli ustawy tej nie można pogodzić z umową. Pozostając zatem w Unii, mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją prawną, że każdy wyrok śmierci musiałby się spotkać z zarzutem niekonstytucyjności podstaw orzekania. Czyli, krótko mówiąc, przez obrońców skazanego wykorzystywany byłby do podnoszenia środków... do korzystania z odpowiednich środków prawnych. Tak więc można powiedzieć, że sprawa z punktu widzenia formalnoprawnego także nie jest taka prosta w przypadku tej inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Chciałbym też powiedzieć, że minister sprawiedliwości poprze projekt bezwzględnej kary dożywocia, jeżeli w procesie legislacyjnym będą ściśle określone przesłanki orzeczenia takiej kary. I odpowiadając wreszcie na to trzecie pytanie dotyczące pedofilii, to oczywiście też poprze.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Tyle mógłbym powiedzieć tutaj w szczegółach, a na resztę pytań odpowiem na piśmie. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W czasie debaty zadano wiele pytań. Niektóre z nich się powtarzały, nie wszystkie były też adresowane do posła wnioskodawcy, do klubu Prawo i Sprawiedliwość, którego mam zaszczyt być dzisiaj reprezentantem. Dlatego też pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania, porządkując je niejako w sposób bardziej generalny, bardziej ogólny, nie wymieniając z reguły nazwisk konkretnych posłów, poza pewnymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Bardzo często przewijał się tutaj argument podważający celowość stosowania kary śmierci, opierający się na przekonaniu pytających, że kara ta jest nieskuteczna, że kara ta nie działa. To prawda: gdyby ta kara była nieskuteczna, byłby to ważny argument, choć niewystarczający do tego, by karę śmierci zakwestionować. Trzeba bowiem pamiętać, że racjonalizacja rozsądnego ustawodawcy ma swoje źródło, wynika nie tylko z prewencyjnej roli prawa karnego w wymiarze szczególnym i generalnym, a więc z eliminacji zagrożenia ze strony konkretnego przestępcy i odstraszania bądź edukacji w wymiarze szerszym, ogólnospołecznym, ale też z tego, że poszukuje on racjonalizacji kary w czymś, co nazywa się ˝sprawiedliwość˝. Dzisiaj często zapominamy właśnie o tym, co było pierwotnym i pierwszym powołaniem wymiaru sprawiedliwości, zapominamy o owej sprawiedliwości. Ba, nierzadko występujący tutaj posłowie mylili pojęcie sprawiedliwości z pojęciem żądzy odwetu, krwawej zemsty, zasady talionu, która była właściwa kodeksom starożytnym. My nie wprowadzamy, szanowni państwo, obiektywnej odpowiedzialności. My nie wprowadzamy kar za czary. My wprowadzamy nowożytne instytucje prawa karnego, na których osadza się kara śmierci, czyli zasadę odpowiedzialności za winę, odpowiedzialności zawinionej, odpowiedzialności, która jest proporcjonalna do stopnia winy sprawcy. A przecież chyba wszyscy zabierający tutaj głos zgodzą się z tym, że bywają niezwykle ohydne zbrodnie, popełniane z pełną premedytacją, z wyrachowania, przez sprawców, których cechuje pełna świadomość wyboru, jakiego dokonują, wyboru zła; wola tkwienia w tym wyborze. Niektórzy dopuszczają się najokrutniejszych zbrodni, zabójstw, którym towarzyszy szczególne okrucieństwo. Otóż wina takich sprawców jest tak wielka, że wymaga właśnie odpowiednio wielkiej reakcji stosownie do stopnia winy. I na tym polega nowożytne prawo karne. Każda kara, szanowni państwo, ma charakter dolegliwości. Na tym polega istota kary. Nie ma kary bez dolegliwości. Niektórzy powołują się tutaj na konstytucję, mówiąc, że poszczególne jej zapisy stoją na przeszkodzie wprowadzeniu kary śmierci. Jeszcze inni abolicjoniści, jeszcze bardziej skrajni od nich, powołują się na tę samą konstytucję i na te same jej zapisy, twierdząc, że nie może być kary bezwzględnego dożywocia, za którą tutaj niczym jeden mąż wszyscy się opowiadają, a kiedy przychodzi do głosowań nad konkretnymi projektami, są przeciw. To znamienne zresztą w tej Izbie, nad czym można ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż kara pozbawienia wolności - nie tylko ta dożywocia, ale 25 lat, 15 lat pozbawienia wolności - to też kara niezwykle dolegliwa. Kara, jak niektórzy twierdzą - można sięgnąć do opracowań obrońców praw człowieka - okrutna, nieludzka. Właśnie powołują się na te same zapisy konstytucji, które ich zdaniem są przeciwko czy stoją na przeszkodzie np. orzekaniu kary dożywocia, ba, nawet kary 25 lat pozbawienia wolności. Takie poglądy są w polskiej doktrynie prawa. Każdy może stosować i odwoływać się do interpretacji, jakie są mu wygodne, jakie są bliskie jego wartościom i przekonaniom.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Nasze interpretacje konstytucji wypływają z głębokiego przekonania, że pierwszym i nadrzędnym obowiązkiem państwa, całej społeczności, jest chronić najsłabszych, jest chronić niewinne życie, a nie życie bandyty, który z premedytacją, w sposób zawiniony dopuszcza się najokrutniejszych czynów. I na tym polega ta zasadnicza różnica pomiędzy życiem człowieka, który jest w pełni świadomy tego, co robi, wybierając zło, popełniając najokrutniejsze przestępstwa, a życiem człowieka niewinnego, który staje się ofiarą takiego brutalnego bandyty.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Było jedno z pytań któregoś z posłów dotyczące ochrony życia czy to bandyty, czy to właśnie ludzi uczciwych w naszym kraju. Przyjmując taką logikę, którą wyrażali niektórzy moi przedmówcy, należałoby się zgodzić z tym, że w naszym kraju wyżej ceni się życie bandyty niż życie człowieka uczciwego, który staje się jego ofiarą. Bandyta bowiem zawsze ma ze strony państwa zagwarantowaną ochronę życia, a osoba, która została napadnięta, takiej gwarancji nie miała ze strony tego samego państwa, bo została brutalnie tego życia pozbawiona, często w koszmarnych warunkach, przeżywając ból i cierpienie w ostatnich chwilach swego życia. To jest dysproporcja. Przywrócenie kary śmierci z całą pewnością to zachwianie, tę dysproporcję eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Prawo karne odwołuje się więc do zasady sprawiedliwej reakcji, która w pewnych sytuacjach uzasadni właśnie odwołanie się do kary śmierci. Ale prawo karne szuka też racjonalizacji uzasadnienia stosowanych przez siebie środków nie tylko kary śmierci, w zasadzie odstraszania przestępców. I oto przywołuje się tu gołosłownie tezy, opinie, bez wskazania źródeł konkretnych badań, że kara śmierci nie działa, że kara śmierci jest nieskuteczna, że kara śmierci nie odstrasza, jest więc bez sensu. Tylko proszę tych wszystkich, którzy odwołują się do tych opinii, żeby mi wskazali badania, czarno na białym, z których wynika w sposób niepodważalny, że tak właśnie jest. Kiedy się o to zwracam, nigdy nie uzyskuję wyników tych badań, tylko słyszę, że ponoć takie badania są.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, jeszcze raz namawiam - co dzisiaj już czyniłem - do zdrowego rozsądku, do chwili refleksji. Jeżeli bowiem ktoś twierdzi, że kara śmierci swą surowością nie odstrasza, to twierdzi, że w ogóle surowe kary nie odstraszają. Twierdzi więc, że system kar w Polsce, i nie tylko w Polsce, w każdym kraju, nie ma sensu, bo opiera się na zasadzie odstraszania surowością kary i oczywiście nieuchronnością, która temu towarzyszy. Są to bowiem czynniki, które wzajemnie ze sobą współgrają, a nie są sobie przeciwstawne, jak twierdzą też niektórzy demagogicznie. Jeżeli mówi się, że surowość kary nie ma znaczenia, to zlikwidujmy w takim razie kary pozbawienia wolności w ogóle. Jeżeli bowiem nie ma to znaczenia, to nie ma znaczenia, czy będzie kara pozbawienia wolności czy kara grzywny. A może zlikwidujmy też grzywny, zlikwidujmy więzienia, wypuśćmy bandytów na wolność, bo kara nie ma znaczenia, jej surowość nie ma znaczenia. Wprowadźmy grzywny w wysokości 10 zł za każde przestępstwo, skoro kara nie ma znaczenia. Tak, to jest rozumowanie ad absurdum, ale pokazuję w ten sposób, że demagogiczne skłonności mają ci, którzy twierdzą, że surowość kary, w tym najsurowszej kary, jest bez znaczenia dla motywacji przestępcy. Jeżeli przestępca jest odrobinę logiczny, racjonalny, odrobinę kalkuluje - a wielu z nich bardzo racjonalnie postępuje i kalkuluje swoje wybory - to musi uwzględniać konsekwencje swojego czynu i to, że za zbrodnię, jaką jest zabójstwo, może go spotkać najokrutniejsza kara - dla niego najokrutniejsza, ale sprawiedliwa biorąc pod uwagę porządek prawny. To może go odstraszyć, mało tego, to go odstrasza. Wskazują na to nie tylko przesłanki logicznego myślenia, zdrowy rozsądek, ale również dowodzą tego niezbicie prowadzone w wielu krajach europejskich badania instytucji naukowych cieszących się światowym autorytetem, światową renomą.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Przywoływałem tutaj badania sprzed kilku lat, bodaj z 2001 r., Instytutu Kryminologii Uniwersytetu Cambridge, gdzie badano relacje pomiędzy nieuchronnością kary a surowością kary. Okazało się, że nieuchronność ma większe znaczenie w przypadku motywowania sprawcy przestępstwa do tego, żeby nie wszedł na drogę występku, ale surowość też ma znaczenie przy tych wyborach i to duże znaczenie. Innymi słowy, te czynniki są wzajemnie ze sobą związane, one nie są przeciwstawne. Dlatego ważne jest, aby kara była możliwie nieuchronna, aby możliwie dobrze działały organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości, ale tak samo ważne jest, aby kara była odpowiednio surowa, aby działała na wyobraźnię bandyty, aby bał się podjąć przestępczy proceder, zwłaszcza wtedy, kiedy jego konsekwencją jest odebranie życia niewinnym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Odwołam się do innych badań, które mam tutaj przed sobą, cytowanych w opracowaniach, mianowicie szkoły ekonometrycznej w kryminologii amerykańskiej, której najwybitniejszym przedstawicielem jest prof. Gary Becker, laureat Nagrody Nobla z dziedziny ekonomii, bo jest ekonomistą i kryminologiem zarazem. Otóż, zarówno prof. Becker, jak i tzw. chicagowska szkoła kryminologii w Stanach Zjednoczonych, cytuję: używając skomplikowanych metod ekonometrycznych na podstawie badań empirycznych - jedno z tych badań przywołuję - na przykład przeprowadzonych w Stanach na przestrzeni czasu między rokiem 1933 a 1969 naszego stulecia, udowodniła, że jedna dodatkowa egzekucja rocznie eliminuje 7 do 8 morderstw. Jedna dodatkowa egzekucja rocznie eliminuje 7 do 8 morderstw, 7 do 8 niewinnych osób żyje, jest uratowanych. Czy nie jest to stawka, o którą warto bić się? Chyba że wybiera się interes bandyty, jego życie stawia się wyżej nad życie ofiary. Myślę inaczej i namawiam państwa, abyście myśleli inaczej, niezależnie od różnic politycznych, jakie są między nami, i odmiennych poglądów. Chciałbym, żeby one nie odgrywały tu roli, choć widzę, że niestety odgrywają i nad tym boleję.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselZbigniewZiobro">Na koniec powiem, że te badania, które przywoływałem, mające pieczęć nie tylko dwóch amerykańskich uniwersytetów, ale i amerykańskiego Departamentu Stanu, który prezentował ich wyniki, zostały przeprowadzone przez dwa ośrodki naukowe, na przestrzeni lat 1962-2000. Te badania - nie będę określał ich metodologii, mam właśnie to opracowanie - przeprowadzono według bardzo nowatorskich założeń. Opierały się one między innymi na tym, że w Stanach Zjednoczonych przez pewien czas obowiązywało moratorium na wykonywanie kary śmierci i to moratorium potraktowano jako swoisty prawny eksperyment mający na celu zmierzenie reakcji przestępców na surowość kary. To był jedyny taki eksperyment na świecie - wykonywano karę śmierci, przestano wykonywać i znowu zaczęto wykonywać. Jak to się odbiło na postawach przestępców? Porównano ilość morderstw bezpośrednio przed zmianą stanowego prawa karnego dotyczącego kary śmierci i po jego zmianie. Badania prowadzano w 50 stanach na przestrzeni lat 1960-2000. Otóż wynik tych badań już państwu pokazywałem, ale zrobię to jeszcze raz, bo myślę, że obraz powinien trafiać do wyobraźni. Może nie wszyscy państwo mieliście okazję śledzić moje poprzednie wystąpienie. Chcę je również przesłać do skrzynki internetowej. Mianowicie krzywa czerwona, która jest tutaj zaznaczona, ujawnia ilość wykonywanych egzekucji. Oto między rokiem 1960 a 1970 w ogóle nie wykonywano egzekucji, aż do do początku lat 80. W tym czasie, kiedy jest tzw. dołek wykonywania kary śmierci, obowiązuje moratorium, krzywa zabójstw w Stanach Zjednoczonych jest najwyższa, zachodzi dokładna korelacja, szanowni państwo. To są fakty, to nie są moje opinie, to nie są przekonania polityczne posła Prawa i Sprawiedliwości, to są badania dwóch amerykańskich uniwersytetów, niepodważalne. Taka jest relacja. Kiedy rozpoczęto wykonywać karę śmierci, krzywa zabójstw w Stanach gwałtownie spadła. Czy potrzebne są jeszcze bardziej wymowne dowody? Czego jeszcze państwo oczekujecie?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselZbigniewZiobro"> To jest kwestia skuteczności kary.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselZbigniewZiobro">Poza tym elementem odstraszania i tego, że przekłada się na uchronienie życia niewinnych ludzi, jest jeszcze jeden ważny element tej kary, o którym tu mówiłem i który też jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem, każdy zgodzi się z nim, jeśli zastanowi się chwilę. Otóż, drodzy państwo, znane mi są z tegorocznej informacji mediów w Polsce trzy przypadki zabójców, którzy wcześniej zostali skazani za zamordowanie innej osoby, wyszli na wolność i w tym roku ponownie zabili.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#GlosZSali">(Recydywa.)</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PoselZbigniewZiobro">W tym roku ponownie zabili. Czy nie jest to argument wskazujący na skuteczność kary śmierci? Czy gdyby w stosunku do tych okrutnych i bestialskich bandytów... Poseł Ludwik Dorn cytował jednego z nich, który opisał, jak w sposób bestialski, okrutny zamordował kobietę w ciąży, zresztą ten mord miał miejsce... - nie będę przywoływał szczegółów. Czy ten człowiek zabiłby ponownie, gdyby była wykonana kara śmierci? Nie, nie zabiłby. Tylko to jest właśnie wybór: czy życie kolejnej niewinnej kobiety, która została okrutnie zamordowana dla widzimisię bandyty, czy życie bandyty? Wybrano życie bandyty, a nie życie niewinnego. To jest właśnie wynik takiej kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#PoselZbigniewZiobro">Mój wybór jest inny, nasz wybór jest inny. Apeluję, by ten wybór państwo podzielili, niezależnie od różnic poglądów politycznych, które są między nami, bo tu nie o politykę chodzi, a o ludzkie życie. Na temat skuteczności, to może tyle.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#PoselZbigniewZiobro">Odwołam się w tej chwili do argumentów natury etycznej, moralnej, teologicznej, które też tutaj pojawiały się. Nie będę w szczegółach powtarzał całej argumentacji, którą, myślę, bardzo wyraziście przedstawiłem, z której niezbicie wynika, że obłudę, cynizm wykazują ci, którzy twierdzą, że od piątego przykazania: nie zabijaj, nie ma wyjątków w naszej cywilizacji. Otóż były, są i zawsze będą; takim wyjątkiem jest na przykład obrona konieczna. Czy w takim razie ci, którzy głosili, że nie ma wyjątków od przykazania: nie zabijaj, chcą zlikwidować zasadę obrony koniecznej? Chcą, żeby obrona konieczna nie przysługiwała uczciwym ludziom? Domagają się, aby ludzie dawali się zabić bandytom, aby ojciec w domu, który został napadnięty w nocy, pozwalał bandytom zamordować swoje dzieci i nie reagował na ten okrutny czyn napastników?</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#GlosZSali">(Bez przesady...)</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#PoselZbigniewZiobro">Takie zdarzenia też miały miejsce w naszym kraju, chodzi o obronę konieczną przed bandytami, którzy byli gotowi zabić, nastawali na życie członków rodziny określonych osób. Myślę, że również większość tu obecnych, nie tylko większość Polaków, ale większość tu obecnych stało po stronie tego broniącego się ojca, który chronił swoje dzieci przed groźnymi bandytami. Słyszę tu też głosy, które mnie wprawiają w zdumienie, że oto instytucję obrony koniecznej należy zlikwidować, wyeliminować, bo nie ma wyjątku od piątego przykazania. Trzeba pamiętać o konsekwencjach takiego stanowiska. Trochę zdrowego rozsądku, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli jeden z posłów - pozwolę sobie wymienić nazwisko, jeśli znajdę, bo te argumenty były wyjątkowo absurdalne w swojej wymowie, ale może troszkę później przywołam to nazwisko - twierdzi, że nie ma wyjątku od piątego przykazania: nie zabijaj, to w takim razie powinien tutaj zgłosić jak najszybciej inicjatywę ustawodawczą, aby zakazać policji noszenia broni, aby rozbroić polskie wojsko. Policjanci, którzy strzelali do bandytów, na przykład w Magdalence - dwóch z nich zginęło na służbie - dopuścili się czynów nagannych, złamali piąte przykazanie, bo stawili czoła bandytom. Proszę państwa, przecież takie rozumowanie prowadzi do absolutnego absurdu. Jednym słowem, cywilizacja przewiduje wyłomy od zasady ˝nie zabijaj˝ w sytuacjach usprawiedliwionych jak obrona konieczna, wojna obronna czy właśnie kara śmierci stosowana wobec zbrodniarza, bandyty, który łamiąc wszelkie normy, odbiera niewinne życie. Społeczeństwo w ten sposób ma prawo do obrony, szeroko rozumianej obrony koniecznej przed najgroźniejszymi przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#PoselZbigniewZiobro">Przechodząc do argumentów natury teologicznej, chcę powiedzieć, że z zupełnym zdumieniem słuchałem głosów domorosłych teologów, których było tutaj wielu, począwszy od SLD, kończąc - mimo wielkiej sympatii wobec kolegi z Platformy Obywatelskiej - na poglądach wyrażanych przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, z których to mieliśmy się dowiedzieć, że ponoć Kościół Katolicki w sposób kategoryczny zakazuje stosowania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, zachowajmy odrobinę pokory, a jeżeli nie mamy tej pokory, to miejmy chociaż odrobinę wstydu. Nie zastępujmy Kościoła i jego oficjalnych organów, które wypowiadały się w tej sprawie w sposób kategoryczny, a każdy, kto mówi co innego, głosi herezje - tak to trzeba powiedzieć, skoro wchodzimy na grunt teologii. Ja nie mam odwagi prowadzić polemiki w sprawach teologicznych i nie czuję się w tym zakresie ekspertem, ale zawsze jestem gotów zasłaniać się konkretnymi cytatami czy to z Katechizmu Kościoła Katolickiego, czy też z encyklik, które wydawał Ojciec Święty, a wymowa ich jest jednoznaczna. Otóż pozwolę sobie zacytować to jeszcze raz, bo rzecz jest na tyle istotna, iż nie powinna pozostać bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#PoselZbigniewZiobro">Kościół Katolicki w swych oficjalnych dokumentach twierdzi: ˝Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając - podkreślam jeszcze raz - nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi˝. Z kolei w encyklice Evangelium vitae z 1995 r. Ojciec Święty mówi, będąc konsekwentnym, że wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza - i tu jest ten wyjątek, który przewidziany jest przez Kościół Katolicki, przez Ojca Świętego - przypadkiem absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów ochrony społeczeństwa. My tylko dla takich przypadków absolutnej konieczności chcemy, aby ta kara była dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#PoselZbigniewZiobro">Następnie w dokumencie z 1998 r., w uzupełnionym Katechizmie Kościoła Katolickiego, wzbogaconym o kolejny cytat, czytamy: ˝Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci - nie wyklucza zastosowania kary śmierci; kto to napisał?</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#PoselZbigniewZiobro"> - jeśli jest ona jedynym, dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem˝. My dla tych jedynych i wyjątkowych sytuacji chcemy tę karę przewidzieć, dla żadnych innych.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#PoselZbigniewZiobro">Ktoś tu mówił o aferze mięsnej. Szanowni państwo, uderzcie się w piersi, to wasze czasy, nie nasze, nie nasza odpowiedzialność. My chcemy kary śmierci za najokrutniejsze, popełnione z premedytacją, zawinione mordy.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#GlosZSali">(A nie zabiją?)</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko w takim przypadku, w sytuacji absolutnej konieczności przewidujemy zastosowanie takiej kary.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#PoselZbigniewZiobro">Na koniec, by nie wchodzić w dalsze rozważania, wszystkich zainteresowanych jeszcze raz odeślę do przyjaciela Ojca Świętego, wybitnego filozofa i teologa, który żyje dzisiaj wśród nas, mieszka w Krakowie, z wątpiącymi pewnie jest gotów się spotkać, do ks. prof. Tadeusza Ślipki. Służę numerem telefonu wszystkim, którzy mają dalsze wątpliwości i których książka nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#GlosZSali">(Znamy książkę.)</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#PoselZbigniewZiobro">Polecam tę książkę</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#GlosZSali">(Znamy.)</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#PoselZbigniewZiobro">Jest to książka z 2000 r., a więc przedstawia jak najbardziej aktualne interpretacje oficjalnej doktryny Kościoła w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#GlosZSali">(To jest reklama.)</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#PoselZbigniewZiobro">Szlachetne rzeczy warto reklamować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.37" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, reasumując, chce powiedzieć, że nie ma moralnych ani też wynikających z oficjalnej doktryny Kościoła przeciwwskazań do stosowania czy odwołania się do kary śmierci w tych zupełnie, absolutnie wyjątkowych przypadkach, tak jak powiedziałem, nie dla każdego zabójstwa, ale dla tych niektórych, szczególnych przypadków zabójstw. I tu przechodzę do kwestii ochrony przed pomyłką sądową. Takie pytania też były stawiane.</u>
          <u xml:id="u-118.38" who="#PoselZbigniewZiobro">Drodzy Państwo! Przewidzieliśmy zupełnie nowy mechanizm podejmowania decyzji przez sądy, w których są zagrożenia karą śmierci. Chcieliśmy, po pierwsze, by orzekały tam najbardziej doświadczone składy sędziów, po drugie, by były zupełnie zmienione zasady oceny zdarzenia i podejmowania przez sąd swoich rozstrzygnięć. Pierwszym sądem właściwym do rozpoznania sprawy byłby mianowicie sąd wojewódzki składający się z pięciu sędziów. I tak zmieniamy zasadę, zgodnie z którą dzisiaj, kiedy są wątpliwości czy jest spór sędziów o ostateczną ocenę sprawy bądź co do winy, bądź co do kary, odbywa się głosowanie, jest zdanie odrębne i większość sędziów rozstrzyga co do ostatecznego wyroku, jaki zapada. Tymczasem w tej sprawie, kiedy byłoby zagrożenie karą śmierci, najmniejsza wątpliwość powzięta przez jednego z tych sędziów oznaczałaby całkowite odrzucenie możliwości zastosowania kary śmierci. Jeden z nich zwątpiłby co do winy bądź co do zasadności kary i nie byłoby możliwości odwołania się do niej.</u>
          <u xml:id="u-118.39" who="#PoselZbigniewZiobro">Następnie proponujemy odwołanie do sądu apelacyjnego, gdzie zasiada pięciu zawodowych sędziów, których dotyczą te same zasady orzekania. Dalej odwołujemy się do możliwości zaskarżenia takiego wyroku do Sądu Najwyższego, gdzie zasiadają - przynajmniej należałoby tego oczekiwać - największe autorytety w wymiarze sprawiedliwości, które na pewno na własne sumienie nie brałyby ryzyka skazania na taką karę osoby niewinnej czy osoby, co do której są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.40" who="#PoselZbigniewZiobro">Przewidujemy wreszcie po przeprowadzeniu całej tej procedury obligatoryjne uruchomienie mechanizmu ułaskawienia przez prezydenta, by ten zbadał, czy nie będzie miał jakichś wątpliwości. Jeżeli miałby najmniejsze wątpliwości, również miałby prawo zamienić karę śmierci na karę dożywotniego pozbawienia wolności. To są środki, które wystarczająco zabezpieczają, by pomyłki nie było. W świetle tych zasad pomyłka jest wykluczona, to nie jest proces amerykański. Nie mylmy tego z filmami, które często trafiają na nasze ekrany, i z ławą przysięgłych, w których orzekają ludzie nieprzygotowani, nieprofesjonalni i popełniający błędy. Tak, popełniający błędy.</u>
          <u xml:id="u-118.41" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem, argument natury praktycznej, który był podnoszony przez niektórych państwa posłów, również nie znajduje uzasadnienia i nie powinien być przeszkodą w orzekaniu czy wcześniej w umieszczeniu w polskim porządku prawnym kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-118.42" who="#PoselZbigniewZiobro">Niektórzy z panów i pań posłów, występując w czasie swojego przemówienia, zwracali uwagę na przywoływanie zdarzeń, konkretnych mordów, które mogą budzić emocje, mogą sprawiać, że uchodzi taka racjonalna, wyważona i spokojna ocena potrzeby odwołania się do tej instytucji. Drodzy państwo, mam nadzieję, że nie postulujecie bezduszności, że nie chcecie obojętności. Czy my posłowie możemy być bezduszni i obojętni?</u>
          <u xml:id="u-118.43" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.44" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja mam nadzieję, że nie takie są państwa intencja i wola. My musimy pamiętać o cierpieniach ludzi i mając je na uwadze, musimy ze spokojem i rozwagą podjąć decyzję, ale przede wszystkim chodzi o uwagi dotyczące argumentów, które podałem: odstraszanie i skuteczność kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-118.45" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Kończąc ogólne rozważania, przejdę do konkretnych pytań. Były pytania o badanie - już je przywoływałem - o resocjalizację w więzieniach. Otóż znane są mi badania na temat resocjalizacji w więzieniach. Były prowadzone np. dość szerokie programy w Wielkiej Brytanii, dzięki którym skutecznie badano resocjalizację, a na które wydawano ogromne pieniądze. Badano to w sposób następujący: w dwóch zakładach karnych osadzano więźniów za podobne typy przestępstw, w jednym stosowano zasady resocjalizacji, w drugim nie stosowano tych zasad, po czym badano tzw. współczynnik powrotu do przestępstwa. I co się okazało, że tam, gdzie stosowano resocjalizację, był taki sam współczynnik powrotu do przestępstwa jak i w więzieniu, które odwołało się do tradycyjnych środków karnych, gdzie resocjalizacji nie było. Różnica jest jedna - wydano mnóstwo pieniędzy na resocjalizację. To jest co do skuteczności resocjalizacji. A w przypadku bandytów, których tutaj cytowałem, którzy sami z siebie deklarują, że lubili zabijać, że sprawia im to przyjemność, że jak tylko będą mieli okazję, będą zabijać nadal, mając na sumieniu wiele ludzkich istnień - tacy siedzą w polskich zakładach karnych - to chyba dyskusja o resocjalizacji jest zbędna. Tutaj przywoływano różne dramatyczne przykłady. Znany jest mi przykład, kiedy jeden z zabójców przed morderstwem przybijał gwoździem dziecko do ściany, by wymusić określone zrzeczenie się uprawnień ze strony rodziców tego dziecka i później zamordować wszystkich. Tak, tacy są bandyci. Ich chcecie resocjalizować?</u>
          <u xml:id="u-118.46" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście można myśleć inaczej. Można myśleć tak, jak myśli pan prezydent Kwaśniewski, który proponuje w swoim projekcie, o tym nikt tu nie wspomniał z tej lewej strony, obniżenie kary za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Pan prezydent proponuje, aby kara za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, która dzisiaj w górnych granicach wynosi 12 lat, została obniżona do 8 lat. To jest logika ulegania, ukłonu pana prezydenta wobec środowisk liberalnych i łagodnych. Takie myślenie też może być, ale czy o to nam chodzi? Czy o to nam chodzi, że pan prezydent przez dwie kadencje swojego urzędowania ułaskawił ponad 30 zabójców? Czy to jest właściwa droga? To są fakty. Prezydent proponuje obniżenie kary za zabójstwo i rząd w dotychczasowych pracach w podkomisji, którą kierowałem, w zakresie zmian prawa karnego popierał postulat obniżenia kar za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, postulat zgłoszony w prezydenckim projekcie. To jest kierunek działań prezydenta. To są fakty. Mam nadzieję, że państwo posłowie znacie projekty.</u>
          <u xml:id="u-118.47" who="#GlosZSali">(Tak. )</u>
          <u xml:id="u-118.48" who="#PoselZbigniewZiobro">Prawo do życia uczciwych ludzi a prawo do życia bandytów - to jest dylemat, który przychodzi nam rozstrzygać, i ten dylemat państwo będziecie rozstrzygać, głosując nad naszymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-118.49" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakie były przesłanki usunięcia kary w 1997 r.? Przesłanki były takie same jak te wszystkie, które legły u podstaw tego kodeksu, mianowicie generalna liberalizacja. To, co jest uderzające, to na gwałtowny wzrost przestępczości odpowiedziano gwałtownym obniżeniem sankcji karnych za wiele najpoważniejszych przestępstw. Czy to było racjonalne? Przecież kłóciło się to ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-118.50" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan poseł Dulias, zapisałem nazwisko, zarzucił mi głoszenie cynizmu - bardzo rozumiem ten zarzut, my nie zwracamy uwagi na przyczyny przestępczości. Otóż, szanowni państwo, rzeczywiście przyczyny przestępczości należy eliminować. Byłoby dobrze, gdyby przestępstw nie było, ale też jako ludzie dorośli wiemy, że utopią jest sądzić, że stworzy się społeczeństwo i państwo, w którym nie będzie przestępstw w ogóle. Nigdzie i nigdy nie udało się i nie uda się wyplenić przestępczości, w związku z tym w sytuacji, kiedy już dochodzi do przestępstwa, gdy mamy do czynienia z człowiekiem skrajnie zdemoralizowanym, należy reagować tak, aby chronić życie ludzi niewinnych, aby chronić porządek prawny. Czy mamy ulegać przestępcom?</u>
          <u xml:id="u-118.51" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgadzam się też z wypowiedziami tych posłów przedmówców, którzy w swych pytaniach zwracali uwagę na potrzebę znacznie sprawniejszej, szybszej, dolegliwej reakcji na drobne przestępstwa, bo od nich zaczyna się zwykle droga zdemoralizowanego przestępcy. Nie jest tak, że zaczyna on swoje przygody, w cudzysłowie, z prawem karnym od zabójstwa. Jest tak, że naprzód dopuszcza się drobnych występków i wykroczeń, a później w poczuciu bezkarności, w braku właściwej reakcji organów państwa dopuszcza się już tych najokrutniejszych zabójstw, sądząc, że ujdzie mu to tak samo bezkarnie, jak i wcześniejsze przestępstwa. Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwość domaga się zaostrzenia kar również za czyny o charakterze chuligańskim. Domagamy się wprowadzenia szybszych procedur, szybkiej reakcji i odpowiednio dolegliwej kary, tak by zniechęcać sprawców już na samym początku ich działalności i drogi przestępczej. To, co udało się Giulianiemu, tak, to jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-118.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.53" who="#PoselZbigniewZiobro"> I w tym kierunku podążamy.</u>
          <u xml:id="u-118.54" who="#GlosZSali">(Chamstwo i przekleństwa. )</u>
          <u xml:id="u-118.55" who="#PoselZbigniewZiobro">Jest pytanie, pojawiał się argument Chińskiej Republiki Ludowej. Przecież, drodzy państwo, ja nie będę odwoływał się do realiów Chińskiej Republiki Ludowej, bo ona nie jest mi znana. Mógłbym zadać pytanie, co prawda, co by było z przestępczością w Chinach, gdyby nie stosowano tam kary śmierci, bo ta przestępczość mogłaby być znacznie wyższa niż jest, co nie znaczy, że nie należy z tej mównicy z pełnym przekonaniem potępić praktyki stosowania kary śmierci za przestępstwa inne niż te, które były wymierzone w ludzkie życie. Takie niegodne praktyki mają miejsce w niektórych krajach, w niektórych państwach i myślę, że wszyscy tu na sali konsekwentnie im się sprzeciwiamy. Kiedyś miały miejsce również w naszym kraju za czasów twardego komunizmu, ale żyjemy w państwie prawa, w państwie demokratycznym i zakładamy, że kontrola instancyjna niezawisłych sądów nie ma służyć temu, aby realizować interesy polityczne tych, którzy są u władzy, ale ma realizować interes wymiaru sprawiedliwości, interes uczciwych ludzi. I z takim założeniem w tym państwie, myślę, żyjemy i z takim założeniem funkcjonujemy, i z takim założeniem proponujemy rozmaite rozwiązania prawne, rozmaite zmiany w porządku prawnym nie tylko w kodeksach karnych.</u>
          <u xml:id="u-118.56" who="#PoselZbigniewZiobro">Było również pytanie o recydywę. Czy w przypadku recydywy nie należy właśnie zastosować kary śmierci. Otóż zwrócę uwagę pana posła, że Kodeks karny dzisiaj przewiduje już recydywę jako okoliczność przemawiającą za zakwalifikowaniem zabójstwa jako zbrodni kwalifikowanej, jako zabójstwa kwalifikowanego. Jest w art. 148 bodaj § 4, który przewiduje taką sytuację i wówczas mamy właśnie surowsze traktowanie sprawcy, który działa w charakterze recydywy. Ale my chcielibyśmy, proponując karę śmierci, żeby do recydywy nigdy nie dochodziło, aby zabójca, który wykazał się skrajną demoralizacją, nigdy nie miał już okazji zabić ponownie i odebrać niewinne życie.</u>
          <u xml:id="u-118.57" who="#PoselZbigniewZiobro">Myślę, że będę kończył, dlatego że do większości argumentów miałem okazję odnieść się. Mogę tylko powiedzieć, że z satysfakcją przyjąłem stanowisko na przykład klubu Ligi Polskich Rodzin, który opowiedział się za przesłaniem projektu do dalszych prac. Z szacunkiem wysłuchiwałem również głosów posłów klubu Ligi Polskich Rodzin, którzy opowiadali się za zastosowaniem w tych nadzwyczajnych sytuacjach absolutnej konieczności kary śmierci, ale w tym kontekście bardzo zdziwiło mnie stanowisko jednego z posłów, który podjął polemikę, krytykę stanowiska własnego klubu, mianowicie pana posła Gudzowskiego, jak dobrze zapisałem. Myślę, że polemika z panem posłem nie jest konieczna, ale byłoby dobrze, aby każdy poseł, odwołując się zwłaszcza do nauki Kościoła, do oficjalnych dokumentów Kościoła, wcześniej dobrze z nimi zapoznał się, nim będzie szermował argumentami mającymi w nich oparcie, bo nie jest dobrze mylić się w takich fundamentalnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-118.58" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni Państwo! Reasumując, istnieje szereg poważnych argumentów za zastosowaniem kary śmierci. Jest to, po pierwsze, argument natury moralno-sprawiedliwościowej; po drugie, argument odstraszania i prewencji w wymiarze indywidualnym i w wymiarze generalnym - przypominam powoływane badania - i po trzecie, argument trwałej eliminacji najgroźniejszych bandytów, którzy nie są już później w stanie zagrozić społeczeństwu swą przestępczą postawą i godzeniem w niewinne ludzkie życie.</u>
          <u xml:id="u-118.59" who="#PoselZbigniewZiobro">Na sam koniec pozwoliłem sobie zostawić chwilę na argumentację i polemikę z panem posłem Grabarczykiem z Platformy Obywatelskiej, któremu poseł Ludwik Dorn zarzucił, że sprzeciwiał się wprowadzeniu kary bezwzględnego dożywocia. Otóż ten zarzut, moim zdaniem, jest zarzutem słusznym. Dlaczego tak twierdzę? Otóż wielu mówców, występujących nie tylko na tej sali, wielokrotnie opowiada się za karą bezwzględnego dożywocia, wskazując ją jako zastępczą wobec kary śmierci. Wielokrotnie takie stanowisko przedstawiają przedstawiciele rządu, czynią to w trakcie debat bądź najchętniej debat telewizyjnych. Mówił to m.in. pan premier Marek Belka. Ale później, kiedy przychodzi do konkretnych prac, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości twierdzą coś zgoła innego. Opowiadają nawet, że premier nie jest prawnikiem i nie wie, co mówi. Premier nie wie, co mówi, zdaniem swoich urzędników - dość ciekawy pogląd.</u>
          <u xml:id="u-118.60" who="#PoselZbigniewZiobro">Ta hipokryzja boli, bo dotyka materii niezwykle delikatnej i ważnej dla polskiego społeczeństwa. Przypomnę pewien ważny i znamienny fakt. Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak i w wypadku projektu obywatelskiego, przedłożyło trzy projekty zmian w Prawie karnym: zmian w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym. Pierwszą podkomisją dotyczącą zmian w Kodeksie karnym wykonawczym kierował pan poseł Cezary Grabarczyk z Platformy Obywatelskiej. Projekt ten przewidywał instrumentarium dla kary dożywotniego pozbawienia wolności, w którym sąd wykorzystał instrument prawny, jaki zawiera dzisiejszy Kodeks karny, a mianowicie obostrzył zasady wykonania kary dożywotniego pozbawienia wolności. Przypominam bowiem, że Kodeks karny w dzisiejszym katalogu przewiduje karę dożywotniego pozbawienia wolności. Wbrew temu, co powiedział pan poseł Grabarczyk, to nie jest kara względna dożywotniego pozbawienia wolności, to jest kara, wyraźnie powiedziano: dożywotniego pozbawienia wolności. Tenże Kodeks karny, o ile pamięć mnie nie myli, w art. 72 § 2 przewiduje możliwość zastosowania ostrzejszych rygorów przez sąd, wyłączających nawet możliwość skorzystania z warunkowego, przedterminowego zwolnienia. Tylko problem w tym - toczyła się w tej sprawie zresztą dyskusja na łamach doktryny prawa karnego, wypowiadali się znakomici eksperci, na czele z świętej pamięci profesorem Wolskim - że instrumentarium dla wykonania kary bezwzględnego dożywocia nie ma dzisiaj w Kodeksie karnym wykonawczym, ponieważ kodeks ten przewiduje, że po 15 latach skazany na dożywocie może wychodzić na przepustki, a po 25 latach - może wychodzić warunkowo na przedterminowe zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-118.61" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło w swoim projekcie propozycje, aby przewidzieć sytuację, że sąd skorzysta z takiego prawa, obostrzy rygory kary dożywotniego pozbawienia wolności, wyłączając możliwość wyjścia sprawcy na wolność, albo przedłużając je tak dalece, że sprawca nigdy nie będzie mógł wyjść na wolność z przyczyn fizycznych i biologicznych. I oto ten projekt został zakwestionowany. Komisja, którą prowadził pan poseł Grabarczyk, odrzuciła wszystkie propozycje Prawa i Sprawiedliwości. To są fakty, ten projekt jest dostępny na stronach internetowych, w dokumentach sejmowych, każdy może do niego sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-118.62" who="#PoselZbigniewZiobro">Mało tego, w tych propozycjach Prawo i Sprawiedliwość proponowało obostrzenie zasad przechodzenia sprawców skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności z zakładów karnych typu zamkniętego do półotwartego, co jest pewną furtką wyjścia wcześniej na wolność. Również nasze propozycje zostały też odrzucone przez Platformę Obywatelską, jak i przez większość członków komisji - z SLD i innych przedstawicieli, którzy nie zasiadali w komisji. Proponowaliśmy zlikwidowanie tak zwanych nagród w postaci przepustek dla sprawców skazanych na dożywocie, a w pewnych sytuacjach dla sprawców ciężkich przestępstw ograniczenie ich stosowania poprzez wprowadzenie kontroli sądu penitencjarnego. Te propozycje też zostały ograniczone. Proponowaliśmy odrzucenie przepustek systemowych, też to zostało odrzucone. To są fakty, one wskazują pewien kierunek, pewien stosunek do prawa karnego. Kara śmierci oznacza nie tylko dyskusję o karze śmierci, tylko dyskusję w ogóle o polityce karnej, czy my stawiamy na twarde prawo wobec przestępców, czy też ulegamy przestępcom i stajemy po ich stronie. My wybieramy jasny kierunek. To wszystko, dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grabarczyk w trybie sprostowania, rozumiem, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwukrotnie w wystąpieniu posła wnioskodawcy zostały przywołane moje wypowiedzi i obydwa powody zmuszają mnie do sprostowania tych wypowiedzi. Przez moment zresztą pomyślałem, że kara śmierci to w zasadzie jest przywracana na potrzeby związane z moimi poglądami. Ale do rzeczy. Pan poseł wnioskodawca stwierdził, iż jestem domorosłym teologiem. Odwoływał się do poglądów zawartych w moim wystąpieniu. Oznacza to, że źle zrozumiał moją wypowiedź w debacie, ponieważ w swoim wystąpieniu nie zawarłem nawet krótkiego wywodu teologicznego. Przytoczyłem jedynie większy fragment Encykliki Evangelium Vitae Jana Pawła II, fragment dłuższy niż przywołał go pan poseł wnioskodawca, który instrumentalnie skrócił cytowany fragment o te zdania, które nie pasują do tez wygłaszanych w wystąpieniu. W związku z tym przytoczę in extenso ten fragment encykliki, który odczytałem w czasie wystąpienia w debacie. Cytuję za Janem Pawłem II: ˝Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy, gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych te przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale. W każdym razie pozostaje w mocy zasada wskazana przez nowy katechizm Kościoła katolickiego˝. Podkreślam, cytatu używa Jan Paweł II w swojej encyklice, przywołując sformułowanie katechizmu Kościoła katolickiego. Cytuję: ˝Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej˝. Przywołuję ten tekst za opublikowanym w Internecie pod adresem: www.opoka.org.pl.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie będę dalej komentował, po prostu źle zostałem zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ponownie muszę sprostować także słowa pana posła, który twierdzi, iż opowiadałem się za odrzuceniem propozycji PiS w podkomisji, którą kierowałem, gdy chodzi o wprowadzenie kary dożywotniego pobawienia wolności. Argumentowałem, a posiłkowałem się stanowiskiem ekspertów, którzy pracowali w tej komisji, iż zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym ze względu na całość systemu prawnego mogą być dokonane dopiero wówczas, gdy wcześniej zostaną wprowadzone zmiany w Kodeksie karnym; chodzi o art. 77, art. 78, który wprost formułuje następującą normę w § 3: skazanego na karę 25 lat pozbawienia wolności można warunkowo zwolnić po odbyciu 15 lat kary, natomiast - tu podkreślam, to jest ten właściwy fragment - skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności po odbyciu 25 lat kary.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Bez zmiany tego przepisu nie można dokonać żadnych skutecznych zmian w Kodeksie karnym wykonawczym - takie jest stanowisko większości ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan poseł Dorn, zarzucając mi formułowanie nieprawdziwych tez, przywoływał zresztą, iż wypowiadałem się przeciwko temu rozwiązaniu w podkomisji pracującej nad Kodeksem karnym. Jeszcze raz podkreślam: W tej komisji nigdy nie byłem członkiem, nie mogłem w związku z tym ani w dyskusji, ani w głosowaniu opowiadać się przeciwko takiemu rozwiązaniu. To rozwiązanie popiera od dłuższego czasu Platforma Obywatelska, są na to dowody także w moich publicznych wypowiedziach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Gudzowski, także, rozumiem w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Tak, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Oczywiście w trybie sprostowania. Po wypowiedzi pana posła Ziobro muszę sprostować, bo być może, że pan poseł Ziobro w tej całej euforii swoich wypowiedzi przy przedstawianiu swojego stanowiska nie wsłuchał się w to, o co pytałem. Pytałem wprost, czy państwo macie prawo do zmiany dekalogu, do zasady, która mówi: nie zabijaj. I nie jest, panie pośle, niczyim prawem interpretacja podstaw, zasad, jakie głosi dekalog. Ludzie są omylni i różnie mogą się wypowiadać na te tematy. Natomiast prawo mówi: nie zabijaj. I nikt, nawet największe autorytety, jeśli chodzi o przytaczane tu książki - na pewno znakomitych autorów, znakomitych wydawców - nie jest w stanie przekonać mnie co do podstawowej zasady. I należy o tym pamiętać. Po raz kolejny przypominam panu posłowi, że żyjemy w czasach, kiedy nie obowiązuje Stary Testament, gdzie jest zapis: ząb za ząb, tylko nowe zasady. Dobro jest rzeczą wyższą i zło należy dobrem zwyciężać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Piekarska, jak rozumiem, także w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Ziobro powiedział, że w projekcie prezydenckim przewiduje się za zabicie człowieka ze szczególnym okrucieństwem karę pozbawienia wolności do lat 12. Otóż jest to nieprawda i nie można tego przedstawiać w ten sposób, demagogicznie. Za zabójstwo człowieka górna granica pozostała taka, jaka jest w tej chwili, tj. dożywotnie pozbawienie wolności. A więc, panie pośle, nie mijajmy się z prawdą, bo jest to zwyczajne, ordynarne kłamstwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselZbigniewZiobro">(Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselZbigniewZiobro">(W ramach polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie przewidujemy trybu polemiki.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">(Poseł Zbigniew Ziobro: W trybie sprostowania, dlatego że moje słowa zostały wypaczone.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie marszałku, moje słowa zostały wypaczone. Rozumiem, że państwo posłowie korzystali z trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Chce pan użyć trybu sprostowania. Rozumiem, że jakaś część pańskiej wypowiedzi została źle zrozumiana przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podobnie jak koledzy posłowie, którzy korzystali z tego prawa, też chciałbym z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Pierwsza rzecz, pani poseł. Warto słuchać, nim się odpowiada, zwłaszcza jak się stawia zarzuty. Ale żeby słuchać, trzeba też odrobinę wiedzieć, a pani jest ponoć prawnikiem... Teraz mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, pani poseł, powiedziałem bardzo wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, nie będzie pan mógł kontynuować trybu sprostowania, jeśli będzie się pan koncentrować na nieeleganckich uwagach, a nie na sprostowaniu. Proszę przejść do sprostowania, inaczej odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ubolewam, panie marszałku, że nie zareagował pan na nieeleganckie zachowanie i słowa skierowane pod moim adresem w sposób niezasłużony, co wyjaśniam. Otóż powiedziałem bardzo wyraźnie, że w dolnych granicach kary została obniżona sankcja w propozycji prezydenckiej. Każdy prawnik wie - i ufam, że wie też pani poseł, a pod wpływem emocji o tym zapomniała - że jeśli chodzi o kary, przewidziane są zagrożenia w dolnych i górnych granicach. W górnych granicach pan prezydent nic nie zmienia. I dlatego mówiłem o dolnych granicach, o tym, że pan prezydent Kwaśniewski w swoim projekcie w dolnych granicach obniżył wysokość kary w przypadku zabójstw ze szczególnym okrucieństwem albo z recydywą, która dzisiaj wynosi 12 lat, a pan prezydent proponuje 8 lat. A więc pani powiedziała, że ja powiedziałem, że prezydent proponuje 12 lat. Pani nawet nie zapamiętała, co powiedziałem. Spokojnie więc pani wyjaśniam i ufam, że to jest nieporozumienie. I w tym duchu też zapominam te słowa, swoje cofam. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że w dolnych granicach zagrożenia pan prezydent obniża kary za zabójstwo, co jest naganne moim zdaniem i niedopuszczalne - za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem prezydent obniża kary w dolnych granicach, które mają istotne znaczenie dla orzecznictwa. Bo w Polsce kary dożywocia orzekane są tylko w 3% przypadków, a w większości mają znaczenie właśnie dolne granice, również w przypadku zabójstw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Po drugie, odwołując się do słów pana posła Grabarczyka. Z satysfakcją odnotowuję stanowisko, które pan poseł przedstawił w imieniu Platformy, że Platforma będzie popierać karę dożywotniego pozbawienia wolności. Cieszę się, że jest takie stanowisko. Miałem jednak wszelkie podstawy, panie pośle, sądzić wcześniej, że jest inaczej, dlatego że pan, odwołując się do mojej wypowiedzi, pominął ważny artykuł, który przytaczałem, mianowicie art. 77 § 2 Kodeksu karnego, który przewiduje...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Proszę czytać następny przepis, art. 78 § 3.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Dzisiaj artykuł ten obowiązuje. Cytuję: ˝W szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd, wymierzając karę pozbawienia wolności, może wyznaczyć surowsze ograniczenia do skorzystania przez skazanego z warunkowego zwolnienia niż przewidziane w art. 78˝. A to oznacza w świetle doktryny, interpretacji, z jakimi jako prawnik karnista miałem okazję się zapoznać, że takie ograniczenia można stosować w przypadku kary dożywotniego pozbawienia wolności. Ba, stosowane są...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Ponieważ nie zmieniliśmy Kodeksu karnego.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselZbigniewZiobro">I to też oznacza zdaniem wielu, że sąd może tak podnieść granicę kary dożywotniego pozbawienia wolności - mówili to wybitni teoretycy, wybitni profesorowie prawa karnego - aby wykluczyć w ogóle wyjście sprawcy na wolność, czyli de facto orzec karę bezwzględnego dożywocia. Dzięki art. 77 § 2. Niestety odrzucone przez pana posła, być może wbrew intencjom, pod wpływem błędu interpretacji ekspertów - wierzę, że tylko z tego powodu - propozycje spowodowały, że dzisiaj nie może być niestety orzeczone faktycznie bezwzględne dożywocie, bo sprawca po 15 latach może wychodzić na przepustkę, a po 25 latach może się starać o warunkowe przedterminowe zwolnienie, jeżeli sąd nie orzeknie inaczej. Nie wspomnę już o innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselZbigniewZiobro">I trzecia rzecz. Odwołuję się do pana posła z Ligi Polskich Rodzin, który tu występował. Ubolewam, panie pośle, że wchodzi pan w polemikę ze stanowiskiem własnego klubu; nie tylko z moim stanowiskiem jako przedstawiciela wnioskodawcy, klubu Prawo i Sprawiedliwość. Wspomnę tylko, że nie są tu cytowane jakieś książeczki, tylko oficjalne dokumenty Kościoła katolickiego, podpisane przez Ojca Świętego. I łącznie z tym, który zechciał zacytować pan poseł Grabarczyk, w pełnym kontekście, dopuszczają one w swej interpretacji w szczególnych, wyjątkowych sytuacjach możliwość zastosowania kary śmierci z moralnego punktu widzenia. I taka jest oficjalna nauka Kościoła. A więc to nie są książeczki, panie pośle. Więcej szacunku dla oficjalnych dokumentów Kościoła i dla stanowiska Ojca Świętego, który jest pod tymi dokumentami podpisany. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w piątek, w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3283).</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta inicjatywa Senatu zrodziła się przy okazji prac nad sejmową ustawą z 28 maja br. zmieniającą Kodeks postępowania cywilnego. W toku dyskusji nad tą ustawą zwrócono uwagę - uczynił to, jak się zdaje, ekspert rządu prof. Zedler - że w części dotyczącej postępowania egzekucyjnego nie zostały zmienione art. 954 i 999. Obydwa artykuły dotyczą egzekucji, a konkretnie egzekucji z nieruchomości, licytacji. Otóż w dotychczasowym brzmieniu w art. 954 pkt 2 przewiduje się obowiązek zawiadamiania bezpośredniego, indywidualnego, o licytacji organów gminy, właściwego miejscowo urzędu skarbowego oraz organu ubezpieczeń społecznych, czyli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Do tego zawiadomienia, jeśli chodzi o organ ubezpieczeń i urząd skarbowy, dołącza się wezwanie do tego, aby najpóźniej w dniu licytacji organy te zgłosiły zestawienie podatków i innych danin publicznych należnych do dnia licytacji, pod rygorem utraty prawa do dochodzenia tych należności od nabywcy. To uzupełnienie, w którym mówi się o sankcji za niedostarczenie wykazu należności, w postaci utraty prawa dochodzenia należności podatkowych i danin publicznych od nabywcy nieruchomości, rodziła obawy osób, które zamierzały wziąć udział w licytacji, że może się okazać, iż będą musiały opłacać zaległe daniny publiczne niespłacone przez właściciela licytowanej nieruchomości, o ile organy te nie zaspokoją swoich należności z podziału sumy uzyskanej w wyniku licytacji. Wprawdzie doktryna prawa podatkowego, opierając się na Ordynacji podatkowej, konkretnie na art. 112, zaprzeczała takiej interpretacji, ale wcale się nie dziwię, że dla obywatela większe znaczenie miał wniosek, w tym przypadku wniosek a contrario wynikający z art. 954 aniżeli jakieś dywagacje doktryny. I ażeby przeciąć te wątpliwości, żeby była jasność, że nabycie w wyniku przysądzenia po licytacji nabycia własności jest swoistym pierwotnym sposobem nabycia własności bez obciążeń, które powstały przed nabyciem tej własności, Senat proponuje skreślenie w art. 954 pkt 2 tych końcowych słów ˝pod rygorem utraty prawa dochodzenia tych należności od nabywcy˝ i jako konsekwencja tej zmiany również w art. 999 uchylenie § 3. Art. 999 w dwóch pierwszych paragrafach stanowi, że nabywca nieruchomości z licytacji od momentu przysądzenia mu własności ponosi wszelkie opłaty, należności podatkowe i inne daniny publiczne przypadające za okres po nabyciu własności, a § 3 stanowi, że ten przepis nie uchybia przepisom prawa podatkowego. I stąd znów może wynikać sugestia, że w Ordynacji podatkowej czy w innych przepisach materialnych dotyczących podatków może być ustanowiona inna zasada, mianowicie zasada odpowiedzialności także za należności powstałe przed dniem nabycia własności. Skoro usuwamy z art. 954 słowa, które sugerują możliwość dochodzenia od nabywcy z licytacji należności publicznych za okres sprzed nabycia własności, to i ten § 3 w art. 999, który sugeruje możliwość jakiegoś odmiennego rozwiązania w prawie podatkowym, też należało usunąć. Zapoznałam się z opiniami, które napłynęły do Sejmu w wyniku przeprowadzonych konsultacji, i zauważyłam, że samorząd komorniczy sugeruje dalej idącą zmianę, mianowicie usunięcie z art. 954 słów dotyczących wezwania do dostarczenia wykazu należności, pozostawienie w tym pkt. 2 tylko zawiadomienia o terminie licytacji organu gminy, właściwego miejscowo urzędu skarbowego i organu ZUS.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Korzystam z okazji, żeby się ustosunkować się do tej zmiany. Wydaje mi się, że to jest jednak zmiana za daleko idąca. Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że jest ona wyrazem pewnej konsekwencji, bo skoro znika sankcja z powodu niedostarczenia tego wykazu, to w takim razie po co ten wykaz. Ale osobiście opowiadałabym się przeciwko temu skreśleniu, dlatego że może chodzić o to, żeby te wszystkie należności były uwzględnione przy podziale sumy uzyskanej z licytacji. Dziękuję w imieniu Senatu. Proszę o przyjęcie naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-miniutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Magdalena Banaś, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMagdalenaBanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 3283. Senat podjął uchwałę o wniesieniu do Sejmu projektu zapisu art. 954 pkt 2 ustawy Kodeks postępowania cywilnego i uchylenie § 3 art. 999. Potrzeba nowelizacji tego artykułu pojawiła się już podczas prac Sejmu w maju br. przy nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. Obecnie obowiązująca regulacja wywołuje dużo wątpliwości, jest też jedną z przyczyn nieskuteczności egzekucji z nieruchomości. Proponowana zmiana zniweluje problemy istniejące w praktyce, usunie wątpliwości i w konsekwencji doprowadzi do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości, a potencjalni nabywcy będą mieli jasną regulację prawną co do ciążących na nich zobowiązań w związku z nabyciem nieruchomości w egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMagdalenaBanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera proponowane zmiany zawarte w druku nr 3283 i opowiada się za skierowaniem przedłożonego projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 3283. Propozycje Senatu zmierzają do zmiany dwóch artykułów w dziale VI Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącym egzekucji z nieruchomości, mianowicie art. 954 i 999. Zmiany, choć objętościowo niewielkie, dotyczą fundamentalnych spraw. Mianowicie, zgodnie z obowiązującymi przepisami na skutek złożenia przez organy skarbowe zestawienia podatków i innych danin publicznych należnych na dzień licytacji możliwe jest dochodzenie ich od nabywcy licytowanej nieruchomości, co znaczy w praktyce, że nabywca ponosi odpowiedzialność za zaległości podatkowe byłego właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Zaproponowane przez Senat zmiany w swej intencji mają zlikwidować rygor dający urzędowi skarbowemu, organowi ubezpieczeń społecznych czy urzędowi gminy możliwość dochodzenia zaległości podatkowych od nabywcy nieruchomości. To zmiana idąca w słusznym kierunku, mająca poprawić sytuację potencjalnych nabywców nieruchomości w egzekucji poprzez jasną regulację prawną co do ciążących na nich zobowiązań. Proponowane zmiany powinny także w konsekwencji doprowadzić do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości, a wiemy z praktyki, że obawa, iż zaległości podatkowe będą dochodzone od nabywcy sprawia, iż wiele nieruchomości sprzedawanych w egzekucji nie znajduje nabywców. Nabycie nieruchomości w postępowaniu egzekucyjnym powinno być traktowane jako nabycie pierwotne, to znaczy wolne od obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Należy przypomnieć również, że Sejm w maju br. uchwalił bardzo ważną zmianę w postępowaniu egzekucyjnym, wprowadzając do Kodeksu postępowania cywilnego uproszczoną egzekucję z nieruchomości niezabudowanej lub niezamieszkałej. Tamte zmiany oraz ta, proponowana przez Senat zmiana dostosowują procedurę do wyzwań i potrzeb stawianych przez gospodarkę wolnorynkową.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoka Izbo! Reasumując, można stwierdzić, że zmiany te mają doprowadzić do stanu, w którym nabywca nieruchomości nie będzie odpowiadał za długi podatkowe byłego właściciela. Aby tak się stało, należy jednak w pracach komisji rozwiązać pojawiające się wątpliwości. Nasuwa się bowiem pytanie, czy intencje wnioskodawców nie rozmijają się z zaproponowanym brzmieniem nowelizowanych przepisów w projekcie ustawy? Czy wykreślając ostatnie zdanie z art. 954 § 2 wnioskodawcy nieświadomie nie przeczą swoim słusznym intencjom? Oceniając jednak pozytywnie kierunek proponowanych przez Senat zmian, uważamy, że projekt ustawy powinien zostać przekazany do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselWojciechSzarama">(Nie ma, będę telefonował. Przesuńmy to, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię o senackim projekcie ustawy Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 3283. Projekt przewiduje zmianę art. 954 i 999. Celem zmian jest zniesienie możliwości dochodzenia zaległości podatkowych od nabywcy nieruchomości obciążonych długiem. Ma temu służyć uchylenie § 3 w art. 999. Zmiana powyższa związana jest z powtarzającymi się często sytuacjami braku nabywcy sprzedawanych nieruchomości w drodze egzekucji. Ten problem dotyczy oczywiście nieruchomości obciążonych zaległościami wobec gminy, urzędu skarbowego lub ZUS. Potencjalny nabywca obciążonej zaległością podatkową nieruchomości obawia się ryzyka związanego z zapłatą należności podatkowych z odsetkami po nabyciu takiej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBoleslawBujak">Proponowane zmiany w ustawie powinny w konsekwencji doprowadzić do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości. Zmiana dotyczy tylko dwóch artykułów: art. 954 i 999 Kodeksu postępowania cywilnego, ale jest fundamentalna jeśli chodzi o sprawność egzekucji. Zgodnie z obowiązującymi dziś przepisami, na skutek złożenia przez organy skarbowe zestawienia podatków należnych od nieruchomości po dzień licytacji możliwe jest dochodzenie tych zaległości od jej nabywcy, a więc w świetle art. 12 Ordynacji podatkowej nabywca ponosi odpowiedzialność za zaległości podatkowe byłego właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBoleslawBujak">Proponowane zmiany powodują, że gminy, ZUS i organy skarbowe będą mogły zaspokajać roszczenia z ceny uzyskanej za sprzedaną nieruchomość w drodze licytacji. Można będzie też ustanawiać hipotekę na te nieruchomości w celu zabezpieczenia należności podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselBoleslawBujak">Obecna propozycja nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego należy do kategorii regulacji szczegółowych, ale istotnych i ważnych, potrzebnych do ożywienia martwych dziś przepisów prawa dotyczących egzekucji w ramach gospodarki rynkowej. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt zmiany w dalszej pracy w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jest już pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Projekt został wniesiony przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Celem projektu jest zniesienie możliwości dochodzenia zaległości podatkowych od nabywcy nieruchomości w przypadkach, gdy nabycie to następuje w trybie postępowania egzekucyjnego. Projektodawcy wskazali na wątpliwości i problemy praktyczne, które powstają na tle obowiązującego obecnie stanu prawnego. Zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego uzasadniony jest pogląd, że w przypadku nabycia nieruchomości w drodze licytacji prowadzonej przez komornika istnieje niebezpieczeństwo, że organy skarbowe będą dochodziły od nabywcy tej nieruchomości zaległości podatkowych obciążających zbywcę. Należy jednak odwołać się do postanowień Ordynacji podatkowej. W art. 112 przewiduje się, że nabywca nieruchomości ponosi odpowiedzialność za zaległości podatkowe zbywcy z zastrzeżeniem, że w doktrynie prawa finansowego uważa się, iż odpowiedzialność nabywcy nie dotyczy sytuacji, w których nieruchomość została sprzedana w ramach egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Aktualne brzmienie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego ma oczywiście swój wymiar praktyczny. W sytuacji, gdy istnieje niebezpieczeństwo przyjęcia wraz z nieruchomością odpowiedzialności za cudze zaległości podatkowe, zakup nieruchomości na licytacji staje się dla nabywcy nieatrakcyjny. Skutkuje to tym, że wiele nieruchomości oferowanych przez komorników nie znajduje kupujących, to z kolei przekłada się na skuteczność prowadzonej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Projekt został przedstawiony do zaopiniowania przez Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu, Krajową Radę Sądownictwa, Krajową Radę Komorniczą, Krajową Radę Radców Prawnych oraz Narodowy Bank Polski. Na uwagę zasługuje stanowisko rady komorniczej z 7 września tego roku. Rada wskazuje, że propozycja brzmienia art. 954 pkt 2 K.p.c. nie odpowiada celowi proponowanej ustawy. Przepis ten utrzymuje w mocy ciążący na urzędach skarbowych obowiązek składania zestawienia podatków i innych danin publicznych należnych po dzień licytacji. Pozostawienie tego obowiązku nie jest uzasadnione w sytuacji, kiedy proponuje się uchylenie przepisów mówiących o odpowiedzialności nabywcy nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Biorąc pod uwagę cel proponowanych zmian, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego należy uznać za zasadny. Zmierza on do rozwiązania zasygnalizowanych wcześniej problemów, do rozwiania wątpliwości i ma prowadzić do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości. Wyjaśnia także sytuację prawną potencjalnych nabywców. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia zaproponowaną regulację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku nr 3283.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Proponowana przez Senat zmiana dotyczy dwóch artykułów Kodeksu postępowania cywilnego, art. 954 i 999. Zmiana wydaje się niewielka, lecz prowadzi ona, naszym zdaniem, do znacznego zwiększenia skuteczności egzekucji z nieruchomości. Jak przedstawiali moi przedmówcy, dzisiaj zgodnie z obowiązującymi przepisami uważa się, że nabywca licytowanej nieruchomości ponosi odpowiedzialność za zaległości podatkowe i inne daniny publiczne byłego właściciela. Proponowana nowelizacja zmierza do usunięcia wątpliwości co do tego, jakie zobowiązania ciążą na potencjalnym nabywcy nieruchomości w drodze egzekucji. Nasuwa się jednak pytanie, czy propozycja ta nie osłabi obecnej siły urzędów skarbowych, czy, jak zakładają wnioskodawcy, pociągnie za sobą większą aktywność i mobilizację urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">W związku z powyższym, a także po zapoznaniu się ze zgłoszonymi opiniami na temat projektu, w tym proponowanymi przez Krajową Radę Komorniczą, o których mówił przed chwilą pan poseł Suski, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej składa wniosek o odesłanie projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk 3283.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Projekt ustawy ma na celu zabezpieczenie nabywcy nieruchomości przed dochodzeniem od niego zaległości podatkowych i innych danin publicznych - chodzi o nabywcę nieruchomości, który nabył ją w drodze licytacji. Uważamy jednak, że z aktualnie obowiązującego art. 954 ust. 2 Kodeksu postępowania cywilnego należy utrzymać ostatnie zdanie i dodać je do proponowanego przez Senat nowego brzmienia. Akapit ten brzmi: pod rygorem utraty prawa dochodzenia zaległych świadczeń od nabywcy. Proponujemy, aby nowelizacja tego zapisu brzmiała: Art. 954. Obwieszczenie o licytacji doręcza się uczestnikom postępowania, urzędowi gminy, urzędowi skarbowemu miejsca położenia nieruchomości oraz organowi ubezpieczeń społecznych z wezwaniem, aby najpóźniej w terminie licytacji zgłosiły zestawienie podatków i innych danin publicznych należących po dzień licytacji - pod rygorem utraty prawa zaległych świadczeń od nabywcy˝. Wzmocni to pozycję nabywcy nieruchomości i zdyscyplinuje organy wymienione w art. 954 ust. 2 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Przedstawiając powyższe, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosimy o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do przedstawienia naszego zdania na temat projektu senackiego zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku sejmowym nr 3283. Senacki projekt ustawy przewiduje nowe brzmienie art. 954 i art. 999.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJozefKubica">Inicjatywa legislacyjna Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Senatu obala pogląd, iż przy nabyciu nieruchomości w egzekucji nabywca ponosi odpowiedzialność za zaległości podatkowe egzekwowane od dłużnika na podstawie art. 112 Ordynacji podatkowej. Mówią i wskazują, że doktryna prawa finansowego wykazuje, iż ten artykuł Ordynacji podatkowej dotyczy tylko nabycia w drodze czynności materialnoprawnej, a nie w drodze egzekucji. Wymienione zmiany usuną wątpliwości, a przez to doprowadzą do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości. Nabywcy natomiast będą mieli jasną regulację prawną co do ciążących na nich zobowiązaniach wynikających z nabycia nieruchomości w drodze egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie przedmiotowego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Proponowane zmiany dotyczą dwóch artykułów, art. 954 oraz 999 K.p.c. Wynikać ma z nich, iż nabywca nieruchomości w drodze egzekucji nie będzie ponosić odpowiedzialności za zaległości podatkowe dłużnika, czyli byłego właściciela. Przy tej okazji należy przypomnieć, że nie tak dawno temu została uchwalona nowelizacja, która wejdzie w życie 5 lutego w przyszłym roku, a wprowadza uproszczoną egzekucję z nieruchomości niezabudowanej lub niezamieszkałej i ma w znacznym stopniu usprawnić egzekucję. Obecna nowelizacja ma w założeniu doprowadzić do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości. Nowi nabywcy będą mieć jasny stan prawny w momencie nabywania nieruchomości w drodze egzekucji. Również urzędy skarbowe nie będą pokrzywdzone przez ten zapis, gdyż będą one zaspokajane z kwoty uzyskanej za sprzedaną nieruchomość, choć muszą dopilnować, by wykorzystano tę możliwość. Zgodnie z obecnie obowiązującym stanem prawnym organy skarbowe składające zestawienia podatków i innych danin publicznych należnych na dzień licytacji mogły dochodzić ich od nabywcy nieruchomości. To powodowało, że egzekucje z nieruchomości były nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Do przedstawionego projektu uwag nie wniosły: Krajowa Rada Sądownicza, Krajowa Rada Radców Prawnych i Narodowy Bank Polski. Natomiast zdaniem Krajowej Rady Komorniczej propozycja nadania nowego brzmienia art. 954 pkt 2 jest sprzeczna z celem zmiany ustawy, jakim jest zniesienie możliwości dochodzenia zaległości podatkowych od nabywcy nieruchomości, ponieważ urząd skarbowy nadal przedkładałby zestawienia podatków i innych danin publicznych należnych na dzień licytacji. Podobne stanowisko wynika z opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Te wątpliwości należy wyjaśnić w toku prac legislacyjnych, przesyłając projekt do komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma potrzeby zabrania głosu przez przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy pani senator wnioskodawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">(Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1, w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 3283, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o tłumaczach publicznych (druki nr 2481 i 3308).</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o tłumaczach publicznych (druk nr 3308). Projekt rządowy wpłynął do Wysokiej Izby 21 stycznia 2004 r., a pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji 30 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Po wysłuchaniu uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marka Sadowskiego, odbyciu dyskusji połączonej z zadawaniem pytań komisja powołała podkomisję, której miałem przyjemność przewodniczyć. Podkomisja odbyła 5 posiedzeń i zakończyła prace 1 lipca 204 r., przedstawiając komisji sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji w dniach 28 lipca, 25 sierpnia i 6 października br. i przyjęła znakomitą większość propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem przedłożonego projektu ustawy jest prawne uregulowanie spraw dotyczących zawodu tłumacza, zwanego według rządowego projektu ˝publicznym˝, według ustaleń podkomisji zaś i komisji - ˝przysięgłym˝. Posłowie odrzucili nazwę ˝tłumacz publiczny˝, gdyż ich zdaniem jest ona sprzeczna z ugruntowaną od dawna tradycją i z duchem języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Jak stwierdziłem przed chwilą, w Polce nie ma prawnego uregulowania spraw dotyczących zawodu tłumacza przysięgłego. Instytucja tłumacza przysięgłego, znana od dawna, wywodzi się z prawa sądowego. Tłumacze przysięgli odpowiadają w sądzie pozycji biegłego sądowego, ale nie w kwestii wiedzy specjalnej, lecz w umiejętności przekładania z dowolnego języka obcego właściwego dla danego tłumacza na język polski i odwrotnie. Tłumacze przysięgli zajmują się tłumaczeniem na potrzeby wymiaru sprawiedliwości, ale nie tylko, gdyż tłumaczą także teksty prawne oraz wszelkie inne na potrzeby firm i osób fizycznych. Aktualne badania wskazują, że około 80% tłumaczeń wykonywanych przez tłumaczy przysięgłych dotyczy dziedzin pozasądowych, ale wiąże się z potrzebą uwierzytelnienia przez wiarygodnego tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Projekt nie zawiera przepisów o samorządzie zawodowym tłumaczy, gdyż rząd i posłowie nie zdecydowali o utworzeniu kolejnego samorządu z uprawnieniami korporacyjnymi. Być może z upływem czasu tłumacze przysięgli wytworzą struktury zawodowe i tak ukształtują swój zawód, że będzie można wykreować samorząd zawodowy. Dzisiaj jest to jeszcze niemożliwe, albowiem nie ma zawodowej tradycji dotyczącej tłumaczy przysięgłych. Są wprawdzie stowarzyszenia tłumaczy, mamy środowisko tłumaczy i jego działalność społeczną, lecz nie przenosi się to na standardy dotyczące samorządów. Wydaje się, że po kilku latach funkcjonowania zawodu w Polsce i Unii Europejskiej standardy zawodowego samorządu zostaną stworzone i będzie można przystąpić do debaty o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Na zakończenie omawiania zagadnień ogólnych należy stwierdzić, że dzięki zapisom omawianego projektu zawód tłumacza przysięgłego stanie się regulowanym ustawowo zawodem w rozumieniu europejskich przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Wysoka Izbo! Przedstawię teraz najistotniejsze uregulowania omawianego projektu ustawy, które wywołały dyskusję na posiedzeniach komisji. W art. 1 ust. 2 zapisano, iż przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi. Otóż według wyjaśnień Ministerstwa Sprawiedliwości tłumacz języka migowego jest de facto biegłym, który ma zdekodować daną wypowiedź w języku innym niż język naturalny. Język migowy jest umownym zbiorem znaków i symboli, które oddają mowę ludzką. Język ten będzie przedmiotem regulacji ustawy o biegłych, którą w najbliższym czasie przedstawi Ministerstwo Sprawiedliwości chcące także zinstytucjonalizować tę rolę procesową.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Wiele dyskusji wywołał zapis art. 2 ust. 1 pkt 5 projektu dotyczący kwalifikacji zawodowych kandydata na tłumacza przysięgłego. W szczególności chodziło o to, czy ma on mieć skończone studia magisterskie, czy tylko licencjat oraz czy preferować studia filologiczne. Ostatecznie przyjęto propozycję posła Tadeusza Maćkały, zgodnie z którą tłumaczem przysięgłym może być osoba, która między innymi - bo są jeszcze inne warunki - ukończyła magisterskie studia filologiczne lub inne magisterskie studia na innym kierunku i dodatkowo studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Kontrowersje wynikały także przy procedowaniu art. 3 ust. 3 regulującego skład osobowy Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do przeprowadzania egzaminu na tłumacza przysięgłego. Padły pytania, dlaczego minister sprawiedliwości oraz minister do spraw pracy mają prawo do delegowania swoich przedstawicieli do komisji. Otrzymano od ministra sprawiedliwości odpowiedź, iż tłumacze przysięgli tłumaczą głównie na rzecz resortu sprawiedliwości, zaś jeśli chodzi o ministra pracy, to w kwestii zawodów głos musi zabierać ten minister między innymi poprzez udział jego przedstawiciela w komisji. Według Ministerstwa Sprawiedliwości problem ten był konsultowany w trakcie uzgodnień międzyresortowych i nie wyniknęły tutaj żadne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Do art. 15 poprawkę zgłosiła posłanka Katarzyna Piekarska. Poprawka ta polegała na dodaniu do zapisu - cytuję: ˝Tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonania tłumaczenia w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, na żądanie sądu, prokuratora, policji oraz organów administracji publicznej, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę˝ wyrazów ˝lub inne ważne przyczyny˝. Jak stwierdziła posłanka, chodzi o to, aby nie były to tylko przyczyny uzasadniające odmowę określone przepisami regulującymi dane postępowanie. Zdaniem ministra Marka Sadowskiego wpisanie propozycji: ˝lub inne ważne przyczyny˝ - cytuję: ˝to dopiero worek z kłopotami, bo kto będzie oceniał ważność tej przyczyny - tłumacz czy organ? Dlatego lepiej tego nie ruszać˝. Mimo to posłanka podtrzymała swoją propozycję. W głosowaniu 4 osoby były za propozycją, 8 - przeciw i 3 wstrzymały się od głosu. W takiej sytuacji posłanka Katarzyna Piekarska zgłosiła wniosek mniejszości, który jako jedyny został przedstawiony przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Ożywioną dyskusję wywołał zapis art. 16 ust. 3 zezwalający ministrowi sprawiedliwości na określenie stawek maksymalnych za czynności tłumaczy przysięgłych zlecone przez organy spoza wymiaru sprawiedliwości i administracji publicznej, a także zlecone przez osoby fizyczne. Proponowano, by wprowadzić zapis o cenach minimalnych, zaś stronom pozostawić ustalanie cen maksymalnych. Według ministra sprawiedliwości winno się pozostawić jednak ceny maksymalne na wypadek, gdyby tłumacze języków rzadkich, mało popularnych zmówili się i zaczęli stosować wysokie ceny. Natomiast nie można wprowadzić cen minimalnych, gdyż nie zgodzi się na to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Komisja przyjęła tę argumentację.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Przy omawianiu art. 26 zrodziło się pytanie: do jakiego sądu przysługuje odwołanie od orzeczenia Komisji Odpowiedzialności Zawodowej - karnego czy cywilnego, a także według jakiej procedury? Odpowiadając na pytanie posła Bohdana Kopczyńskiego, minister Marek Sadowski stwierdził, iż odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego następuje po uregulowaniu postępowania pierwszoinstancyjnego i odwoławczego, co oznacza, że w obu tych etapach stosuje się K.p.k. To oznacza równocześnie także, że sąd apelacyjny rozpoznaje sprawę w wydziale karnym.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Podobnie jak w przypadku składu osobowego Państwowej Komisji Egzaminacyjnej kontrowersje wzbudziła kwestia składu osobowego Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, który w sprawozdaniu podkomisji nie był ustalony - ten skład osobowy. Na wniosek posła Tadeusza Maćkały ustalono, iż w skład komisji wejdzie 9 osób, z czego po 4 wskażą minister sprawiedliwości i organizacje tłumaczy, zaś 1 osobę - minister pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">To były przypadki, kiedy komisja miała wątpliwości co do zapisów sprawozdania podkomisji. W innych przypadkach zapisy projektu ustawy przyjęto bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">W głosowaniu nad całością projektu ustawy 12 członków komisji głosowało za, nikt nie był przeciw, jedna osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisję. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Irena Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o tłumaczach publicznych (druk nr 3308).</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Celem przedstawionego projektu ustawy jest unormowanie statusu tłumaczy w akcie prawnym rangi ustawowej, obecnie regulowany jest on bowiem rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z czerwca 1987 r. w sprawie biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Przedkładany projekt ustawy ma ująć w ramy prawne zawód tłumacza, który świadczy swoje usługi nie tylko na rzecz organów ochrony prawnej, ale również na rzecz szeroko rozumianego społeczeństwa. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, biorąc pod uwagę zakres prac tłumaczy, a także wieloletnią tradycję związaną z nazewnictwem tej grupy zawodowej, zdecydowała o zmianie tytułu ustawy i dalszym, konsekwentnym stosowaniu nazewnictwa ˝tłumacz przysięgły˝, gdyż około 80% tłumaczeń dotyczy nie spraw sądowych, ale związanych jest z potrzebami firm i osób prywatnych polegającymi na uwierzytelnieniu przez wiarygodnego tłumacza. Mój klub tę zmianę popiera.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Omawiany projekt ustawy bardzo dokładnie i jednoznacznie precyzuje, w jaki sposób można nabyć i utracić prawa do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego, kreśli zasady wykonywania zawodu, wskazuje na odpowiedzialność zawodową tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Przedkładany projekt nie zawiera rozwiązań dotyczących samorządu zawodowego. Nie jest to niedopatrzenie, a świadoma decyzja ustawodawcy, który nie zdecydował się na tworzenie kolejnego samorządu zawodowego, gdyż dziś nie ma takiej tradycji wśród tłumaczy. Tłumacze funkcjonują m.in. poprzez stowarzyszenia. Nie można jednak wykluczyć, Wysoka Izbo, iż za lat kilka do debaty o samorządzie zawodowym tłumaczy przysięgłych wrócić będzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Mój klub popiera rozwiązania prawne zawarte w projekcie ustawy (druk nr 3308) i będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Pragnę jednak, Wysoka Izbo, odnieść się również do jednego wniosku mniejszości. Klub SLD nie poprze zapisu dotyczącego art. 15, gdzie po wyrazach ˝określone przepisami regulującymi dane postępowanie˝ dodaje się wyrazy ˝lub inne ważne przyczyny˝. Uważamy, iż określenie to jest mało precyzyjne, nieostre, niemówiące nic o tym, kto miałby te ważne przyczyny określać. Zagłosujemy więc za całą ustawą z druku nr 3308 i przeciwko wnioskowi mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Maćkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając projekt ustawy z druku nr 2481 i 3308 o tłumaczach publicznych, będący inicjatywą rządową, trzeba na wstępie powiedzieć, że podkomisja, a później komisja sprawiedliwości przyjęła go i proponuje Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy o tłumaczach przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselTadeuszMackala">Skąd zmiana tytułu? Otóż komisja stanęła na stanowisku, iż określenie ˝tłumacz publiczny˝ będzie dla społeczeństwa nieznane, niejasne i mylące, albowiem w tradycji i zbiorowej świadomości ktoś, od kogo wymaga się szczególnych umiejętności w zakresie tłumaczenia języków obcych, to po prostu tłumacz przysięgły. Nie ma znaczenia, że to jest biegły, powołany przez np. sąd i dla potrzeb sądu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselTadeuszMackala">Przedmiotowy projekt ustawy tworzy nowy wolny zawód tłumacza przysięgłego, który jest wykonywany na rzecz społeczeństwa, a nie tylko sądu, prokuratury czy policji. Dotychczasowi tłumacze przysięgli stają się automatycznie tłumaczami przysięgłymi w rozumieniu niniejszego projektu pod warunkiem wpisu na listę tłumaczy przysięgłych, na swój własny wniosek złożony w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie przedmiotowej ustawy. Oczywiście projekt ustawy nie ogranicza praw osób, które potrafią władać obcymi językami i chcą wykonywać zawód tłumacza jako taki, a nie zawód tłumacza przysięgłego z jego szczególnymi uwarunkowaniami.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselTadeuszMackala">Nowa ustawa dotyczy języków naturalnych i wyłącza spod swego działania języki sztuczne. Projekt tworzy Państwową Komisję Egzaminacyjną składającą się z jedenastu osób powoływanych przez ministra sprawiedliwości, wśród których znajdują się: w liczbie czterech, nauczyciele akademiccy z zakresu kierunków filologicznych, wskazani przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, trzej tłumacze przysięgli, wskazani przez organizacje zrzeszające tłumaczy przysięgłych, trzy osoby wskazane przez ministra sprawiedliwości i jedna wskazana przez ministra właściwego do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselTadeuszMackala">Zdanie egzaminu przed ww. komisją powoduje nabycie uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselTadeuszMackala">Kandydat musi spełniać warunki formalne i etyczne, złożyć ślubowanie i uzyskać wpis na listę tłumaczy. Co ważne, tłumaczem przysięgłym będzie mógł być nie tylko absolwent studiów filologicznych, jak dotychczas, ale także innych studiów wyższych magisterskich, z tym że dodatkowo musi ukończyć studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselTadeuszMackala">Listę tłumaczy ma prowadzić minister sprawiedliwości, on też zawiesza i skreśla w drodze decyzji tłumacza przysięgłego z listy w określonym w ustawie trybie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselTadeuszMackala">Tłumacz, wśród szeregu innych czynności, sporządza i poświadcza tłumaczenia z języka obcego na język polski i z polskiego na obcy, sporządza poświadczone odpisy pism w języku obcym, dokonuje tłumaczenia ustnego.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselTadeuszMackala">Tłumacz przysięgły co do zasady nie może odmówić tłumaczenia na żądanie sądu, prokuratury czy policji.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PoselTadeuszMackala">W wyżej wymienionych przypadkach stawki wynagrodzenia ustala w drodze rozporządzenia minister sprawiedliwości, który też może określić stawki maksymalne za czynności tłumaczy przysięgłych w pozostałych przypadkach. Wysokość wynagrodzenia określa po prostu rynek usług tłumaczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselTadeuszMackala">Nadzór nad działalnością tłumaczy sprawują właściwi według miejsca zamieszkania tłumacza wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PoselTadeuszMackala">Tłumacze przysięgli, którzy nie wypełniają zadań wynikających z projektu ustawy lub wykonują je nienależycie lub nierzetelnie, podlegają odpowiedzialności zawodowej przed 9-osobową Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, powoływaną przez ministra sprawiedliwości, w tym cztery osoby wskazuje tenże minister, jedną osobę wskazuje minister właściwy do spraw pracy, trzy osoby wskazują organizacje zrzeszające tłumaczy. Najcięższą karą jest zakaz wykonywania zawodu przez dwa lata. W projekcie ustawy nie proponuje się utworzenia samorządu zawodowego tłumaczy przysięgłych, jest chyba na to za wcześnie. Nie należy wykluczyć, iż w przyszłości powstanie takiego samorządu będzie wskazane.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PoselTadeuszMackala">Niniejszy projekt ma zastosowanie zarówno do obywateli polskich, jak i do obywateli Unii Europejskiej. Generalny nadzór oraz upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych powierza się ministrowi sprawiedliwości. Skutki regulacji dla budżetu państwa są znikome, sprowadzają się do kosztów obsługi Państwowej Komisji Egzaminacyjnej, Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, wynagrodzeń ich członków oraz kosztów prowadzenia list tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w pełni popiera projekt przedstawiony w sprawozdaniu komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Projekt ustawy został wniesiony z inicjatywy rządowej jako projekt ustawy o tłumaczach publicznych. Propozycja ta była przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której sprawozdanie zostało tutaj na tej sali przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zmierza do określenia ram prawnych zawodu tłumacza przysięgłego oraz dostosowania zasad wykonywania tego zawodu do wymagań, jakie są mu stawiane przez współczesne społeczeństwo. W praktyce nastąpiło odejście od modelu, w którym tłumacze przysięgli świadczą usługi głównie na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Statystyki wskazują, że ok. 90% usług świadczonych jest dla podmiotów innych niż organy ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Stąd też słuszne jest założenie przyjęte przez projektodawców ustawy, że zawód tłumacza ma być wykonywany na rzecz całego społeczeństwa. W konsekwencji zasadne jest przyjęcie, że osoba wykonująca zawód tłumacza powinna odpowiadać warunkom określonym w art. 2 projektu. Projekt także wprowadza obowiązek zdawania egzaminu przed Państwową Komisją Egzaminacyjną. Prowadzenie listy tłumaczy przysięgłych powierzono ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Za celowe należy również uznać wprowadzenie obowiązku podawania listy tłumaczy przysięgłych do wiadomości publicznej, a także powierzenie kontroli nad wykonywaniem zawodu organom administracji publicznej, jakimi są wojewodowie. Kontrola ta ma obejmować prawidłowość i rzetelność prowadzenia repertoriów oraz pobierania wynagrodzenia na podstawie obowiązujących przepisów. Ewentualne zarzuty o charakterze merytorycznym byłyby natomiast rozpatrywane przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej na wniosek ministra sprawiedliwości lub wojewody. Tym samym projektowana ustawa opiera się na założeniu powierzenia organom państwowym zadań z zakresu naboru do zawodu oraz kontroli nad wykonywaniem zawodu tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szczęście projekt nie uwzględnia stanowiska prezentowanego przez część środowiska tłumaczy przysięgłych, proponującą utworzenie samorządu tłumaczy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">Według oceny Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość tworzenie samorządu zawodowego nie znajduje uzasadnienia. Powołanie samorządu powoduje zagrożenia takimi zjawiskami, jak chociażby monopol usług skutkujący możliwością wzrostu kosztów oraz niekorzystnie wpływa na funkcjonowanie konkurencji rynkowej w danym zawodzie. Naturalnym niebezpieczeństwem jest również ograniczenie dopuszczania do zawodu nowych osób, nawet pomimo ich bardzo wysokich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselPiotrKrzywicki">Należy w tym miejscu odwołać się do zasad konstytucyjnych wyrażonych w art. 20 i 65 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowią one, iż społeczna gospodarka rynkowa jest oparta na wolności gospodarczej oraz zapewniają każdemu wolność wyboru wykonywania zawodu i wyboru miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselPiotrKrzywicki">Tworzenie samorządu stanowi naruszenie tych zasad i jest dopuszczalne tylko w sytuacjach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselPiotrKrzywicki">Decyzja o powołaniu samorządu oznacza, że państwo zrzeka się na jego rzecz części swoich uprawnień publicznoprawnych. Wykonywanie takiego kroku powinno więc być poparte przekonaniem, że samorząd ten zagwarantuje ochronę interesu publicznego. Niezbędne jest również przekonanie, że powoływanie struktur samorządu zawodowego jest w danym przypadku bezwzględnie konieczne. Należy zgodzić się z opinią, że utworzenie samorządu zawodowego jest zdecydowanie przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselPiotrKrzywicki">W związku z tym uważamy, że zasadne jest przyjęcie takiej regulacji, która powierza strukturom państwowym zadania z zakresu nadzoru nad zawodem tłumacza przysięgłego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o tłumaczach publicznych zawartego w drukach nr 2481 i 3305. Przedłożenie rządowe zastąpi aktem prawnym rangi ustawowej rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 8 czerwca 1987 r. w sprawie biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselLeszekBugaj">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podzieliła pogląd rządu, że wysokie wymagania w stosunku do posiadanych kwalifikacji zawodowych i moralnych kandydatów na tłumaczy są niezbędne dla wzrostu prestiżu i podkreślenia szczególnych oczekiwań od osób wykonujących ten zawód. Równocześnie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznają, że dotychczasowe określenie ˝tłumacz przysięgły˝, mimo zmieniających się realiów gospodarczych, bardziej przystoi osobom zatrudnionym w tym zawodzie niż proponowany przez rząd zapis ˝tłumacz publiczny˝.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselLeszekBugaj">Ustawa w sposób precyzyjny określa wymogi formalne, wyklucza z możliwości zostania tłumaczem przysięgłym osoby nieposiadającej pełnej zdolności do czynności prawnych, karanej za przestępstwa umyślne, przestępstwa skarbowe lub nieumyślne przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego. W jasny sposób precyzuje się skład Państwowej Komisji Egzaminacyjnej powołanej do przeprowadzania egzaminów na tłumaczy przysięgłych oraz ustala się zakres jej pracy i zakres egzaminu, a także rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselLeszekBugaj">Tłumacze przysięgli podlegają na swój wniosek wpisowi na listę tłumaczy przysięgłych prowadzoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które wydaje im równocześnie odpowiednie świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselLeszekBugaj">Minister sprawiedliwości do dnia 31 stycznia każdego roku ogłasza w formie obwieszczenia w wydawanym przez siebie dzienniku urzędowym listę tłumaczy przysięgłych, powiadamiając o tym wojewodów, którzy zobowiązani są do udostępniania jej nieodpłatnie do powszechnego wglądu dla obywateli w miejscach do tego przeznaczonych w siedzibie i godzinach pracy urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselLeszekBugaj">Omawiany projekt w sposób precyzyjny określa zasadę wykonywania zawodu, niezbędną dokumentację kontroli pracy tłumaczy, zasady ustalania wynagrodzeń, odpowiedzialność zawodową tłumaczy przysięgłych w postaci katalogu kar i sposobu ich odnotowywania oraz niezbędne zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy końcowe i przejściowe. Przygotowane zostały także projekty wszystkich niezbędnych rozporządzeń do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselLeszekBugaj">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka otrzymała wszystkie niezbędne opinie. Dlatego, panie marszałku i Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za wnioskiem o uchwalenie ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Socjaldemokracji Polskiej przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o tłumaczach publicznych. Projekt ustawy jest prawnym uregulowaniem zawodu tłumacza przysięgłego. Do tej pory nie ma w Polsce i nie było takich regulacji, choć, jak wszyscy wiemy, instytucja tłumacza przysięgłego jest już znana od dawna. Jednak w funkcjonowaniu naszego wymiaru sprawiedliwości tłumacz odpowiada w sądzie pozycji biegłego sądowego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Tu warto powiedzieć, że tłumacze przysięgli zajmują się tłumaczeniami nie tylko na potrzeby wymiaru sprawiedliwości, bo o tym komisja sprawiedliwości przede wszystkim mówiła, ale także występują jako tłumacze tekstów prawnych - czyli występują w imieniu osób fizycznych i osób prawnych - tekstów o różnym charakterze. Właśnie ta druga sfera działalności tłumaczy przysięgłych jest znacznie szersza niż sfera tłumaczenia w sądach, bo stanowi około 80%. Ważne w projekcie rządowym jest to, że nie zawiera on przepisów, o czym już tutaj koledzy posłowie mówili, o samorządzie zawodowym tłumaczy, zatem nie ma mowy, na razie przynajmniej, o tworzeniu kolejnej korporacji - czyli, mówiąc inaczej, nie ma kolejnego zamykania się grupy zawodowej i zamykania dostępu do tego zawodu. Należy też stwierdzić, że dzięki zapisom w tym projekcie ustawy można już regulować ustawowo zawód tłumacza przysięgłego w rozumieniu europejskich przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselBarbaraCiruk">Niektóre przepisy w projekcie rządowym wzbudzały - dodam, że raczej niekontrowersyjną - dyskusję, ale dyskusję satysfakcjonującą wszystkie strony, a wnioski też były satysfakcjonujące. Wątpliwości na przykład budził zapis, że przepisów nie stosuje się do tłumaczeń z języka migowego. Otóż zostało to wyjaśnione: na dziś tłumacz z tego języka traktowany jest w sądzie jako biegły, zatem język migowy będzie przedmiotem dalszej regulacji ustawowej o biegłych sądowych. Mamy obietnicę z Ministerstwa Sprawiedliwości, że taka regulacja dotycząca biegłych sądowych wkrótce zostanie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselBarbaraCiruk">Największą jednak dyskusję wywołał zapis art. 2, a konkretnie pkt 5 tego artykułu projektu ustawy dotyczący kwalifikacji zawodowych kandydata na tłumacza przysięgłego - chodziło przede wszystkim o wykształcenie, o rodzaj tego wykształcenia. Ostateczna propozycja przyjęta przez komisję: Tłumaczem przysięgłym może być osoba, która ukończyła studia filologiczne lub studia magisterskie na innym kierunku i, dodatkowo, podyplomowe studia w zakresie tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselBarbaraCiruk">Zgłoszono w trakcie naszej debaty jeden wniosek mniejszości polegający na dodaniu do zapisu: ˝Tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonywania tłumaczenia w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy na żądanie sądu, prokuratora, policji oraz organów administracji publicznej, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę˝ wyrazów ˝lub inne ważne przyczyny˝. Otóż klub Socjaldemokracji Polskiej uważa, że taki wniosek jest co najmniej kłopotliwy, dlatego że trudno dzisiaj powiedzieć, kto będzie oceniał i wartościował, jakie to są przyczyny, czy są one rzeczywiście ważne. W związku z tym klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za odrzuceniem tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselBarbaraCiruk">Inne kwestie zostały również naszym zdaniem poprawnie uregulowane, między innymi takie często wzbudzające emocje sprawy, jak ceny za tłumaczenie, zwłaszcza jeśli są to języki bardzo rzadkie, egzotyczne. Tutaj przywoływaliśmy podczas prac komisji na przykład język suahili. Te kwestie zostały uregulowane naszym zdaniem prawidłowo, to znaczy, zaznaczono ceny maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselBarbaraCiruk">Podobnie dyskutowany był dosyć szeroko skład osobowy Państwowej Komisji Egzaminacyjnej. Również w drodze konsensusu i bez żadnych głosów sprzeciwu ustalono, że będzie ta komisja liczyła dziewięć osób - cztery osoby wskaże Ministerstwo Sprawiedliwości, cztery osoby organizacje tłumaczy, a jedną osobę minister pracy. Dlaczego minister pracy? Ponieważ część tłumaczeń, jak powiedziałam na początku, są to tłumaczenia dotyczące różnych korporacji, często spraw gospodarczych, zatem i taki przedstawiciel powinien w tym gronie się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselBarbaraCiruk">Reasumując, klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy o tłumaczach przysięgłych, a za odrzuceniem wniosku mniejszości. Akurat zmieściłam się w czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o tłumaczach publicznych zawartego w druku nr 2481.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Celem przedłożonego projektu ustawy jest unormowanie statusu tłumaczy w drodze ustawy. W obecnym stanie prawnym funkcjonuje zawód tłumaczy przysięgłych, jednakże w zmieniającej się coraz bardziej rzeczywistości zaistniała potrzeba poszerzenia tego grona, na drodze zmian prawnych, w sposób, który odpowiadałby obecnym wymogom i oczekiwaniom społecznym. Istotną zmianą w tym zakresie jest dopuszczenie przez projektodawcę możliwości zdobycia wpisu własnej osoby na listę tłumaczy publicznych przez osoby, które nie ukończyły stosownych studiów filologicznych, ale wskutek długotrwałego bezpośredniego kontaktu z danym językiem lub w inny sposób zdobytego doświadczenia językowego nabyły biegłą zdolność w posługiwaniu się tym językiem. Ustawa przewiduje dla takich osób, które zechciałyby uzyskać wpis na listę tłumaczy przysięgłych, obowiązek ukończenia studiów podyplomowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Ta regulacja spowoduje pozytywne zjawisko rozszerzenia dostępności do tego zawodu, wydaje się jednak uzasadnione stwierdzenie, iż potencjalny koszt takich studiów będzie dość wysoki. W związku z powyższym zasadne jest rozważenie możliwości wprowadzenia stosownego przedmiotu o charakterze fakultatywnym do zajęć akademickich z przeznaczeniem dla osób, które legitymują się wystarczającą znajomością danego języka. Zajęcia takie kończyłyby się egzaminem przeprowadzanym pod kontrolą Państwowej Komisji Egzaminacyjnej, jak zostało to określone w art. 3. Takie potraktowanie sprawy przyczyniłoby się do obniżenia kosztów pozyskania nowego zawodu i znacząco mogłoby podnosić kwalifikacje młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Przedmiotowy projekt ustawy wzbudził pewne zastrzeżenia w odniesieniu do art. 15, który nakłada na tłumacza publicznego zakaz odmowy tłumaczenia w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy na żądanie sądu, prokuratora, policji oraz organów administracji publicznej, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę, określone przepisami regulującymi dane postępowanie. Powyższy zapis w pewnych wypadkach może doprowadzić do utrwalenia się procederu zatrudniania ˝ulubionych˝ tłumaczy w danych urzędach. Takie potencjalne zjawisko będzie uniemożliwiało pozyskiwanie zleceń przez innych tłumaczy publicznych. Istnieje również podejrzenie, że z grona tłumaczy publicznych wyłoni się niepożądana elita, wąska grupa wybrańców instytucji państwowych, która będzie działać kosztem innych tłumaczy, którzy nie będą mogli utrwalać własnego doświadczenia na tym polu, co stanowi sprzeczność z art. 14 ust. 3 omawianego projektu ustawy. W związku z powyższym, akceptując intencję ustawodawcy, należałoby rozważyć w przyszłości wprowadzenie regulacji ograniczającej liczbę wykonywanych tłumaczeń na wyraźne zlecenie wymienionych organów przez danego tłumacza publicznego do na przykład dwudziestu rocznie w przypadkach najbardziej popularnych języków, jak niemiecki, angielski czy francuski.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Powyższe uwagi mają jednak charakter szczegółowy i nie wpływają w ogólnym rozliczeniu na podważenie zasadności procedowania niniejszego projektu ustawy na forum parlamentarnym. Mając powyższe na uwadze, klub parlamentarny jest za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie projektu ustawy o tłumaczach publicznych, który ma na celu unormowanie statusu tłumaczy i ujęcie w ramy prawne zawodu tłumacza publicznego, zawartego w druku sejmowym nr 2481 oraz w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk sejmowy nr 3308).</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJozefKubica">Wysoki Sejmie! Ustawa określa warunki i tryb nabywania oraz utraty prawa wykonywania zawodu tłumacza publicznego - nazwa zmieniona w pracach komisji na: tłumacz przysięgły - a także zasady wykonywania tego zawodu. Funkcjonujący obecnie tłumacze przysięgli są ustanawiani na podstawie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości na potrzeby organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Jednakże okazało się, że około 80% prac tłumacze przysięgli wykonują na rzecz innych podmiotów, postanowiono więc, że wprowadzany zawód tłumacza przysięgłego będzie służył całemu społeczeństwu w przekładach z języka narodowego, a więc polskiego, na dowolny język obcy lub odwrotnie. Projekt ustawy daje możliwość wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego nie tylko osobom mającym obywatelstwo polskie, ale także obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej oraz na zasadach wzajemności obywatelom innych państw.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJozefKubica">W świetle projektu ustawy tłumaczem przysięgłym może być osoba, która oprócz cech o charakterze etycznym, a zwłaszcza niekaralności za przestępstwo umyślne, ukończyła studia wyższe magisterskie na kierunku filologicznym lub inne magisterskie, z tym że musi mieć także ukończone studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselJozefKubica">Kandydat spełniający wymienione wymagania przystępuje do egzaminu przed Państwową Komisją Egzaminacyjną, powołaną przez ministra sprawiedliwości. Składa się on z dwóch części: tłumaczenia pisemnego i tłumaczenia ustnego z języka polskiego na obcy i z języka obcego na polski. Projekt nie reguluje uprawnień odnoszących się do języków, z których jeden nie byłby językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselJozefKubica">Zdanie egzaminu skutkuje nabyciem uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego oraz wpisem na listę tłumaczy przysięgłych. Wspomnianą listę prowadzić będzie minister sprawiedliwości. Będzie to jedna ogólnokrajowa lista, ze względu na to, że ludzie będą korzystać z usług tłumaczy z innych województw lub tłumacz działać będzie na terenie kilku województw. Najbardziej widoczne to będzie w przypadku rzadziej używanych języków. Listę tłumaczy przysięgłych do dnia 31 stycznia każdego roku będzie ogłaszał minister sprawiedliwości, w formie obwieszczenia, w wydawanym przez niego dzienniku urzędowym, a dodatkowo na wojewodów nałożono obowiązek nieodpłatnego udostępniania listy do powszechnego wglądu.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zawód tłumacza przysięgłego polegać będzie, jak można się domyśleć, na sporządzaniu poświadczonych odpisów pism w języku obcym, sprawdzania i poświadczania odpisów pism sporządzonych w danym języku obcym przez inne osoby oraz dokonywania tłumaczenia ustnego, a wszystkie czynności będzie musiał odnotować w prowadzonym repertorium.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselJozefKubica">W przypadku gdy tłumacz przez okres 3 lat nie wykonuje czynności tłumacza, może zostać zawieszony, jednakże w przypadku języków rzadkich tłumacz może nie wykonywać czynności z przyczyn od siebie niezależnych i w tym wypadku wprowadza się fakultatywne zawieszenie. Należałoby przy tym zauważyć, że skreślenie tłumacza z listy nie uniemożliwia tłumaczowi powtórnego starania się o wpis na listę.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselJozefKubica">Bardzo ważną kwestią są umiejętności tłumaczy, dlatego nałożono na nich obowiązek stałego doskonalenia zawodowego, bo niedopuszczalne jest, aby tłumacz nie był w stanie należycie wykonywać swoich obowiązków z powodu np. nieznajomości nowego słownictwa, struktur gramatycznych lub nieznajomości specjalistycznego słownictwa z jakiejś dziedziny. Jeżeli jednak zdarzy się taka sytuacja, że tłumacz z tego powodu nie będzie mógł podjąć się tłumaczenia, to może on ponieść odpowiedzialność zawodową za niewypełnianie obowiązku doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze ustawę o tłumaczach przysięgłych, ponieważ tą ustawą powołamy potrzebny zawód. Chodzi o ludzi świadczący swoje usługi na rzecz szeroko rozumianego społeczeństwa, którzy działać będą dla jego dobra. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego to próba stworzenia modelu zawodowego statusu tłumaczy przysięgłych za pomocą ustawy. Dotychczas ta grupa zawodowa funkcjonowała w oparciu o rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Od 1920 r. tłumacz sądowy, nazywany obecnie tłumaczem przysięgłym, jest instytucją prawa sądowego, choć tylko ok. 10% zleceń pochodziło od wymiaru sprawiedliwości. W pierwotnym projekcie rządowym, określając tę grupę zawodową, użyto sformułowania ˝tłumacz publiczny˝. W komisji zwyciężyło jednak przywiązanie do tradycji i pozostawiono sformułowanie ˝tłumacz przysięgły˝.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Regulacja w formie ustawy ma oznaczać wyższą rangę tego zawodu. Wbrew postulatom środowiska tłumaczy projekt nie powołuje organizacji samorządu zawodowego tłumaczy, na wzór korporacji adwokatów czy radców prawnych. Przewiduje za to procedurę odpowiedzialności dyscyplinarnej, którą ma stosować Komisja Odpowiedzialności Zawodowej, choć nie są znane zasady karania, gdyż ustawa nie reguluje tej materii.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Zastrzeżenia budzi zapis, by członkami Państwowej Komisji Egzaminacyjnej były osoby bez kwalifikacji tłumacza przysięgłego, niezbędnych do oceny kandydatów do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">Właściwe jest, że projekt w art. 2 przewiduje państwowy egzamin na tłumacza przysięgłego dla absolwentów wszystkich kierunków uniwersyteckich i że będą miały one profil specjalistyczny.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselKrystynaGrabicka">Rządowy projekt nie przewiduje żadnej formy współpracy między organami wymiaru sprawiedliwości a środowiskiem tłumaczy, a przecież podnoszenie kwalifikacji tłumaczy, tworzenie sprawnego systemu kształcenia, egzaminowania i funkcjonowania nie będzie możliwe bez codziennej współpracy wymiaru sprawiedliwości ze środowiskiem tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">Projekt rządowy w art. 15 wprowadza bardzo restrykcyjną zasadę, w myśl której tłumacz przysięgły nie może w zasadzie odmówić wykonania tłumaczenia na żądanie określonych organów, takich jak sądy czy prokuratury, np. z powodu braku dostępu do akt i niemożności przygotowania się do sprawy, niewystarczającej wiedzy czy też choroby, która nie jest potwierdzona zaświadczeniem lekarskim. Przy takich zapisach tłumacz przysięgły nie mógłby uniknąć niezasłużonej kary.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselKrystynaGrabicka">Niedobrze się stało, że przy okazji uchwalania tej ustawy rząd przy współpracy tłumaczy nie pokusił się o przygotowanie kodeksu praktyki zawodowej tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy poprze wniosek mniejszości, który choć w części łagodzi restrykcyjne zapisy ustawy dotyczące tzw. niewłaściwego wykonywania czynności przez tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselKrystynaGrabicka">Reasumując, rządowy projekt ma wiele mankamentów wymienionych przeze mnie wcześniej, jest niedopracowany i nie zawiera niezbędnych regulacji. Dlatego koło Ruchu Katolicko-Narodowego wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Grzelak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta niemal pełna zgodność poglądów w debacie sejmowej wskazuje na zasadność inicjatywy rządowej w sprawie projektu ustawy o tłumaczach przysięgłych. Funkcjonujący obecnie tłumacze przysięgli są ustanawiani, jak tu już zostało powiedziane, przez prezesów sądów okręgowych na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 1987 r. To rozwiązanie okazało się daleko niewystarczające. Również tu już wspomniano o tym, że projekt ten budzi duże zainteresowanie społeczeństwa, jak i pracodawców, którzy także opowiadali się za tym, żeby utworzyć grupę zawodowych tłumaczy wykonujących swe funkcje nie tylko na potrzeby szeroko rozumianych organów wymiaru sprawiedliwości, ale także na potrzeby całego społeczeństwa. Stąd w przedstawieniu rządowym zaproponowane zostało pojęcie tłumacza przysięgłego jako zawodu wykonywanego na rzecz organów państwowych i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projekt ustawy stwarza możliwość wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego nie tylko obywatelom polskim, ale także obywatelom państw członków Unii Europejskiej oraz, na zasadach wzajemności, obywatelom państw obcych. Tłumaczem przysięgłym może być osoba, która odpowiada warunkom wymienianym już tu przez moich przedmówców. Są cztery okoliczności, które umożliwiają zdobycie zawodu tłumacza. Mianowicie musi on zdać egzamin, musi otrzymać świadectwo wydane przez ministra sprawiedliwości, musi złożyć ślubowanie i zostać wpisany na listę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Istotnym rozwiązaniem, które, jak się okazuje, też może budzić pewne kontrowersje, jest wybór przez sąd i prokuraturę, przez Policję albo organy administracji publicznej tłumacza przysięgłego do wykonywania tłumaczenia, i to należy uznać tutaj za czynność faktyczną. Wskazany tłumacz przysięgły nie mógłby odmówić tłumaczenia wymienionym organom, chyba że zaistniałyby przyczyny uzasadniające odmowę określone przepisami regulującymi postępowanie przed tymi organami. W tym miejscu chcę powiedzieć, że rząd podtrzymuje stanowisko krytyczne w sprawie wniosku mniejszości mówiącego o tym, że tłumacz mógłby odmówić tłumaczenia z innych powodów. Takie sformułowanie otwiera pole do niekontrolowanej interpretacji i w gruncie rzeczy oddaje inicjatywę tłumaczom, przenosi ją na tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Kontrolę nad działalnością tłumaczy przysięgłych w zakresie prawidłowości i rzetelności prowadzenia repertoriów oraz pobierania wynagrodzenia określonego w obowiązujących przepisach sprawowaliby wojewodowie właściwi ze względu na miejsce zamieszkania tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wobec faktu, że sprawy tłumaczy przysięgłych jako wyodrębnionego zawodu nie były dotąd przypisane do żadnego działu administracji rządowej, i wobec faktu, że projekt ustawy powierza ministrowi sprawiedliwości sprawowanie szeregu czynności, w tym nadzorczych, w stosunku do tłumaczy przysięgłych, konieczne stało się wprowadzenie stosownej zmiany w ustawie o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wyrażam nadzieję, że Wysoki Sejm uchwali przedstawiony przez rząd projekt ustawy, przy uwzględnieniu poprawek i zmian zawartych w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Jednocześnie dziękuję za bardzo efektywne i sprawne procedowanie nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł sprawozdawca, pan Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek chciałbym powiedzieć coś pozytywnego. Otóż chciałbym serdecznie podziękować wszystkim osobom, które brały udział w tworzeniu tej ustawy, zarówno w Sejmie, jak i ekspertom, jak i organizacjom, które były zainteresowane ich zawodem. W szczególności chciałbym podziękować posłom członkom podkomisji, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym podziękować byłemu ministrowi sprawiedliwości panu Markowi Sadowskiemu, panu sekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzejowi Grzelakowi, pani Danucie Kierzkowskiej (prezesowi Polskiego Towarzystwa Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych) oraz panu Ryszardowi Duliniczowi (prezesowi Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich). Chciałbym podziękować za to, że w dzisiejszej dyskusji nie zgłoszono żadnych poprawek, że stworzyliśmy - uważam - dobrą ustawę. Oczywiście ta ustawa będzie poprawiana w miarę potrzeb. Niemniej sądzę, że na teraz stworzyliśmy dobrą ustawę. Tworzy ona nowy zawód. Wydaje się, że tłumacze powinni być zadowoleni. Jednocześnie są pod kontrolą Ministerstwa Sprawiedliwości. Dalsze działania będzie dyktować życie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselStanislawRydzon">Pragnę krótko ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Krystyny Grabickiej, która stwierdziła, że jej koło się wstrzymuje od głosu. Chciałbym powiedzieć, co następuje. Pani poseł zgłosiła brak w projekcie zapisu o współpracy środowiska tłumaczy z Ministerstwem Sprawiedliwości, czyli że nie uwzględniono tej współpracy. Wysoki Sejmie, na ten temat ani na posiedzeniach podkomisji, ani na posiedzeniach komisji nikt słowa nie powiedział. Prawdopodobnie, gdyby ktokolwiek zwrócił uwagę na to zagadnienie, po prostu wprowadzilibyśmy odpowiedni zapis i nie byłoby problemu. Po raz pierwszy słyszę tu dzisiaj, że istnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselStanislawRydzon">Poza tym pani poseł jeszcze zgłosiła tu kilka poprawek i to jakoby miało powodować, że jej koło się wstrzyma od głosu. Te poprawki również nie były przedmiotem prac ani podkomisji, ani komisji. To jest trochę dziegciu do tej beczki miodu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselStanislawRydzon">Możemy w piątek przystąpić do trzeciego czytania, czyli do głosowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Skarbu Państwa o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne S.A. (druki nr 3267 i 3305).</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania przed Wysoką Izbą połączonych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Skarbu Państwa, w punkcie dotyczącym sprawozdania tychże połączonych komisji o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Chcę przypomnieć, że debata w Sejmie na temat prywatyzacji tej spółki, jak i banku PKO BP SA, jak i innych spółek skarbu państwa, jest fragmentem większej debaty, która toczy się w społeczeństwie. Ta debata jednoznacznie pokazuje, że tak naprawdę nie ma przyzwolenia społecznego i dużej części Wysokiej Izby na to, by dokonywał się proces wyprzedaży majątku narodowego, i to w różny sposób, nawet w taki, jaki został zaproponowany przez rząd, przez ministra skarbu państwa w stosunku do Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych czy wcześniej wobec banku PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Chcę przypomnieć, że 23 września br. odbyła się w Sejmie dyskusja nad informacją rządu w sprawie założeń polityki prywatyzacyjnej spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne oraz nad projektem uchwały przygotowanym przez Komisję Skarbu Państwa w sprawie tychże założeń. Wysoka Izba 24 września odrzuciła informację ministra skarbu w sprawie założeń polityki prywatyzacyjnej spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne oraz skierowała projekt uchwały przygotowany przez Komisję Skarbu Państwa w sprawie prywatyzacji tej spółki do połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Posiedzenie połączonych komisji zostało zwołane na dzień 5 października. Chcę jednak przypomnieć, że w tym czasie, między decyzją Sejmu a posiedzeniem połączonych komisji, rząd nie próżnował, lecz uruchomił według swojej wizji procedurę prywatyzacji. Nie czekał na opinie, na decyzje ani komisji, ani Wysokiej Izby co do w ogóle zgody Wysokiej Izby na prywatyzację Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, jak i na formę tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Mimo takiej decyzji rządu połączone komisje podjęły obrady. Na te obrady został zaproszony przedstawiciel ministra skarbu w osobie podsekretarza stanu pana Dariusza Witkowskiego oraz prezes Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych pan Jan Rurański. Cóż się w tej dyskusji ujawniło?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Po pierwsze, w wypowiedzi pana ministra skarbu państwa powtórzyły się mniej więcej te same argumenty za koniecznością sprzedaży WSiP. Przede wszystkim pan minister zwrócił uwagę na to, że już w kwietniu spółka ta została przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd dopuszczona do publicznego obrotu. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne specjalizują się w wydawaniu podręczników szkolnych, mają bardzo dobre notowania na tym rynku, dobrą pozycję, kilkudziesięcioprocentowy udział w produkcji podręczników, wykorzystywanych praktycznie od przedszkola po liceum. Są bezkonkurencyjne zarówno jeśli chodzi o ilość podręczników, ich jakość, jak i ofertę kierowaną do społeczeństwa, do szkół, a także są bezkonkurencyjni w zakresie uzyskiwanych wyników finansowych. O tym będzie jeszcze mowa.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Pan minister zwrócił uwagę na to, że już kilkakrotnie podejmowano próby sprywatyzowania tejże spółki w drodze ofert skierowanych do tzw. dużych inwestorów. Niestety te próby okazały się nieudane. Obecnie jest to oferta publiczna przygotowana w dwóch wariantach, które rząd chce uruchomić w zależności od reakcji rynku. Pierwszy wariant przewiduje sprzedaż 25% akcji, drugi wariant - 85% akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Celem zastosowania wariantów, zdaniem pana ministra, jest znalezienie prawidłowej formuły, w której Skarb Państwa uzyska najlepsze finansowe warunki zbycia akcji z tego pakietu. Będzie sporządzana księga popytu inwestorów na akcje wydawnictw i na podstawie ich deklaracji będzie podjęta decyzja w sprawie wyboru warunków prywatyzacji. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, jak powiedziałem, mają przynajmniej 30-procentowy udział w rynku wydawnictw podręczników szkolnych i dobry poziom rentowności spółki gwarantuje sukces procesu prywatyzacji, czyli sprzedaży spółki.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Istnieje ryzyko, co zauważył pan minister, że procesy demograficzne, które obserwujemy w naszym państwie, w tym obniżenie się dzietności polskiego społeczeństwa, będą w przyszłości negatywnie wpływać na zapotrzebowanie na podręczniki szkolne, a więc i na rentowność przedsiębiorstwa. Perspektywicznie może się więc sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstwa pogorszyć, co prognozuje pan minister.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Drugim zagrożeniem dla wydawnictwa może być tzw. rynek wtórny obrotu podręcznikami używanymi, który się rozszerza w związku z tym, że obecne ceny podręczników są bardzo wygórowane. Jeśli dziś nie sprzeda się Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, to najprawdopodobniej, zdaniem pana ministra skarbu, następna wycena prywatyzacyjna będzie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Zdaniem rządu ta prywatyzacja ważna jest także z powodów budżetowych, bowiem dochód ze sprzedaży uwzględniono w ustawie budżetowej na rok 2004. Niezrealizowanie sprzedaży będzie miało wpływ na ocenę realizacji budżetu, natomiast szeroki dostęp do akcji ma być gwarantem sukcesu procesu sprzedaży Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Tyle raczył przedłożyć dodatkowych wyjaśnień pan minister skarbu na temat swoich decyzji dotyczących konieczności sprzedaży Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">W dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu połączonych komisji, zabrało głos kilku posłów. Rozpoczął pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, zadając zasadnicze pytania, między innymi, czy ta prywatyzacja jest w ogóle potrzebna, czy Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne nie mogą pozostać nadal spółką Skarbu Państwa? Zwrócił uwagę, że te warianty prywatyzacji mogą się wiązać z dużym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Jeden wariant może doprowadzić do rozproszenia właścicieli w sytuacji braku inwestora strategicznego, inwestora wiodącego. Zarząd może realizować swoje zadania bez liczenia się z wolą i interesem rozproszonych właścicieli akcji. Prywatyzacja, owszem, przyniesie dochód budżetowi państwa, ale nie doprowadzi do żadnych pozytywnych zmian w tej spółce. Zdaniem pana posła Marcinkiewicza Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne potrzebują daleko idących zmian, nowych form działania i nowych klientów.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Chodzi przede wszystkim o rozszerzenie oferty o podręczniki akademickie i nowe formy multimedialne. Może to zrobić obecny zarząd, choć do dziś tego nie robi, ale może to zrobić każdy inny zarząd reprezentujący właściciela, czyli Skarb Państwa, a niekoniecznie musi to robić zarząd reprezentujący rozproszony prywatny akcjonariat.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">W przypadku zakupu wydawnictwa zgodnie z drugim wariantem przez większościowego inwestora finansowego nie będzie wiadomo, kto będzie rzeczywistym właścicielem Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, bowiem nie wiadomo, dla kogo finansowe konsorcjum Advent International Sp. z o.o. te wydawnictwa kupuje, a deklaracja zmiany właściciela po dokonaniu transakcji kupna jest artykułowana jasno przez tegoż inwestora finansowego. Może się więc zdarzyć, że tak naprawdę Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne kupi firma Muza, Agora, a może obie te spółki do współudziału, w zmowie. Dziś nie wiadomo, komu Ministerstwo Skarbu Państwa chce sprzedać Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Kolejny ważny aspekt prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych dotyczy tego, że sprzedaje się je w określonym czasie, czyli na przełomie października i listopada. W tym czasie wydawnictwa będą dysponowały gotówką, i to niemałą. Czysty zysk będzie rzędu 180 mln zł. Po sprzedaży wydawnictw przez Skarb Państwa nowy właściciel będzie musiał wydać około 60-80 mln zł z tychże 180 mln zł na produkcję nowych podręczników w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">A zatem już na początku przyszłego roku nowy właściciel otrzyma w swoistym prezencie od Skarbu Państwa około 100 mln zł czystego zysku, czystego pieniądza. Rodzi się więc kolejne pytanie: Czy dlatego rząd podjął decyzję, aby teraz szybko sprzedać tę spółkę, by nowy właściciel otrzymał te 100 mln zł swoistego zwrotu gotówki, czyli de facto kupił Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne nie za 300 mln zł, lecz za 200 mln zł? Pan poseł Marcinkiewicz pyta zatem ponownie, kto tak naprawdę stoi za prywatyzacją Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych?</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">W dyskusji zabrał głos, jako drugi, poseł Antoni Stryjewski, wykazując złą wolę rządu i nieujawnione intencje w dysponowaniu majątkiem narodowym. Nie ma żadnych powodów prywatyzowania Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Rząd wskazuje na konieczność sprzedaży, by zasilić budżet państwa. Po uwzględnieniu zysków, które Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne przynoszą, w wysokości około 200 mln zł rocznie, jednorazowa kwota ze sprzedaży rzędu 200-300 mln zł jest śmiesznie mała i w istotny sposób nie zasili budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Owszem, rząd ma obowiązek realizować zapisy ustawy budżetowej, w tym w zakresie dochodów ze sprzedaży majątku narodowego, ale rząd ma też możliwości prawne zmiany ustawy budżetowej tak, by istotny cel ochrony posiadania majątku i zysków z tego majątku osiągnąć. A Sejm wskazuje jasno rządowi, które składniki majątku narodowego z zasobów Skarbu Państwa nie mogą być sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Dlatego demagogią, zdaniem posła, jest argumentowanie przez rząd, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne mają problemy z demografią, problemy z wtórnym rynkiem podręczników używanych, że korzystnie wpływają na rynek pracy, że mają problemy z pokryciem kosztów rozszerzenia oferty wydawniczej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Odpowiednia polityka państwa i przedsiębiorstwa załatwia problemy demograficzne chociażby poprzez ustawienie na odpowiednim, niezawyżonym, poziomie cen podręczników. Przy udziale podręczników w rynku na poziomie 30-40% Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne będą bezwzględnie konkurencyjne zarówno dla innych wydawnictw, jak i dla wtórnego rynku handlu podręcznikami używanymi. Z wypracowanego zysku już dziś można bez obaw pokryć koszty rozszerzenia oferty wydawniczej Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych o podręczniki akademickie oraz inne książki związane z edukacją. Sprzedaż Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych przyniesie więc wyłącznie straty i to zarówno państwu polskiemu w ogólności, jak i budżetowi państwa w szczególności. Straty państwa obejmują bowiem straty budżetowe m.in. takie jak koszty redukcji zatrudnienia. W tym przypadku będzie to utrata podatków od dochodów, koszty zasiłków dla bezrobotnych, koszty pokrycia leczenia patologii, redukcja konsumpcji wypchniętych w ten sposób na zewnątrz, jakby wyłączonych z obiegu gospodarczego ludzi. Dalej, te straty budżetowe to utrata realnych zysków, w tym roku około 200 mln zł. Inne straty państwa to też utrata wpływu na rynek podręczników i to zarówno co do treści, jak i co do ceny podręczników, która wpływa w dalszej konsekwencji na ekonomiczne warunki funkcjonowania polskich rodzin, szkół, bibliotek, całej sfery kultury. Dlatego poseł złożył poprawkę mówiącą o tym, że Sejm Rzeczypospolitej nie wyraża zgody na prywatyzację Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">W dalszej kolejności zabrała głos pani posłanka Ostrowska, która identyfikowała się z argumentacją ministerstwa. Niektóre jej argumenty przytoczę, gdyż są ważne. Sygnalizowała, że mimo iż Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne mają duży udział w rynku wydawniczym podręczników, to nie są monopolistą, pracują bowiem w otoczeniu konkurencji i muszą się liczyć z efektami tejże konkurencji, a więc z pomniejszaniem swego udziału w rynku, ze stratami, łącznie z upadłością. Dalej, zwracała uwagę na to, że na treść podręczników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam, nie mam żadnej możliwości ingerowania w pańską wypowiedź, ale to szczegółowe referowanie obrad komisji, a nie konkluzji komisji, powoduje, że wykorzysta pan w całości czas telewizyjny</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">, a są przecież jeszcze inni uczestnicy tej debaty. Może warto byłoby o nich też pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, brawo, brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Dziękuję, panie marszałku, za tę uwagę. Jestem, jak pan marszałek zauważa, doświadczonym posłem i to doświadczenie zdobyte tu, w Wysokiej Izbie, nakazuje mi przedstawienie toku prac komisji właśnie w taki sposób, by nie być posądzonym o jednostronność i nierzetelność w pracy poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale wydaje mi się, panie pośle, że na sali siedzą uczestnicy debaty toczącej się w komisji i dla nich to już nie jest oryginalna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Zwłaszcza że te argumenty, które padły, w ostateczności umotywują decyzję wysokiej komisji co do treści uchwały. Dlatego pozwolę sobie kontynuować, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">...po to, by - jak mówię - wypełnić swoje zadanie poselskie, obowiązek i zaszczyt, który mi przypadł w udziale w wyniku decyzji połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">A więc chcę powiedzieć, że pani Ostrowska poparła zdanie pana ministra skarbu, że nie ma żadnych obaw co do treści podręczników, decyduje bowiem o niej minister edukacji. Natomiast, oczywiście, różne wydawnictwa wygrywają na rynku podręczników, drukując lepiej, ładniej, atrakcyjniej, i WSiP może to także robić, gdyż podręcznik jest też towarem rynkowym. Pani posłanka uważa, że dla Polski utrzymanie własności Wydawnictw nie jest celem strategicznym, w przeciwieństwie do infrastruktury, sieci przesyłowych, różnych innych ważnych urządzeń państwa. Natomiast wskazała także, że Sejm w swoim czasie przyjął dokument ˝Cele prywatyzacyjne państwa˝. W tych celach była pozycja: Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne jako przedsiębiorstwo przewidziane do prywatyzacji, do sprzedaży. W związku z tym jest oczywiste, że trzeba zrealizować te cele, a więc sprzedać WSiP.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Pani posłanka wskazywała też, że giełda jest tym miejscem, gdzie skupiają się wielkie pieniądze, skupiają się inwestorzy, i po to, żeby mogli się oni skupiać, potrzeba firm. Dlatego również trzeba sprzedać Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. A mamy szansę poprzez dalszą wyprzedaż majątku produkcyjnego na to, by giełda warszawska stała się giełdą wiodącą w Europie Środkowej. Nawet możemy, zdaniem pani poseł, prześcignąć w tym Wiedeń. Pojawił się problem, że pracownicy Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych złożyli ofertę przejęcia tej firmy, na co pani Ostrowska wyraziła zdziwienie, jako że oferta jest późna, zaskakująca i pani poseł nie za bardzo wierzy, by pracownicy znaleźli odpowiednie środki finansowe, a ponadto nie widzi potrzeby, by skarb państwa zbywał pracownikom kolejne pakiety akcji w formie uprzywilejowanej, czyli po cenie preferencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Natomiast, oczywiście, nie ma co się martwić rozproszonym akcjonariatem, bowiem zdaniem pani poseł, rynek finansowy otrzymuje bowiem odpowiednie informacje od zarządu spółki na bieżąco i jest to gwarantem prawidłowego funkcjonowania tejże spółki, a więc pracy tego zarządu. Prywatyzacja w ostateczności ma zaś umożliwić firmie pozyskanie kapitału na rozwój i nie ma co się jej obawiać. Taka była konkluzja wypowiedzi pani poseł Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Pani poseł Ewa Kantor wskazała od razu na to, że skoro mówimy o jawności, transparentności tej prywatyzacji, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że jawnie widać korupcję w procesie prywatyzacji, a nie jawność sprzedaży. Mówimy o firmie państwowej Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne i o zadaniach edukacyjnych państwa. Jeżeli teraz wyprzedajemy wydawnictwa, to robimy wyłom w całym systemie polityki edukacyjnej państwa i nie wiadomo, jak to nadal będzie funkcjonować. Pytała pani poseł o to, czy ktoś analizował system dopłat państwa do podręczników w ramach rządowych programów pomocowych, chociażby dopłat do wyprawek szkolnych. Ile z tego tytułu wpływa publicznych pieniędzy do wydawnictw podręczników szkolnych, w tym do Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych? Czy ktoś policzył również wpływ państwa na poziom cen podręczników, ile bowiem kosztowałyby one, gdyby państwo nie miało jakiejkolwiek kontroli nad nimi? To są pytania stricte ekonomiczne, a w dotychczasowej argumentacji rządu nieujawnione. W związku z tym warto było je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Państwa posłów proszę o zachowanie spokoju. Panie pośle, raz jeszcze apeluję do pana o zreferowanie konkluzji komisji. Przecież to jest debata, w której Sejm przeznaczył klubom na wystąpienie po 5 minut, a pan debatę w komisji referuje, poświęcając każdemu mówcy więcej niż 5 minut. Czy mógłbym do pana posła zwrócić się z apelem i pytaniem o to, na jak długo zaplanował pan to wystąpienie, żebym mógł zawiadomić mówców w następnych punktach o spóźnieniu obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Na tak długo, jak jest to konieczne i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, niech pan to naniesie na oś czasu. Ile to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Jest to niesłychany przypadek, żeby pan marszałek limitował czas posłowi sprawozdawcy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale przecież tylko pytam, panie pośle, po to, żeby zawiadomić kolejnych mówców, żeby wiedzieli, kiedy ich punkty będą rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Panie marszałku, odpowiadam generalnie: ani sekundy dłużej, niż będę potrzebował.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GlosZSali">(Ale tego się nie robi nigdy w przypadku sprawozdania komisji.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselRafalZagorny">(Panie pośle, mam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i mam przemawiać. Nie wiem, co mam robić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę odpowiedzieć kolegom, którzy naprawdę mają różne zajęcia. Pan poseł Lepper czeka w związku z następnym punktem. Jak długo będzie pan przemawiał? Chcielibyśmy to wiedzieć, by móc zaplanować ewentualnie swoje wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Ja też poświęciłem inne zadania po to, by móc rzetelnie przedstawić dyskusję, jaka toczyła się na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ile ma pan jeszcze tych kartek? Przeliczymy to sobie przez trzy minuty i będziemy mniej więcej wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GlosZSali">(Ale po co ta dyskusja, przecież pan marszałek sam przedłuża czas.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, czy pani nie widzi, jak sala się zachowuje? Przecież jestem tutaj po to, by organizować racjonalnie debatę, więc przemawia przeze mnie tylko głos rozsądku. Pan poseł może tu oczywiście mówić i cztery godziny, jeśli pan sobie życzy, tylko chcielibyśmy wiedzieć, ile czasu będzie pan występował.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#GlosZSali">(Panie Antoni, bo pan zepsuje sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, czy możemy się dowiedzieć, ile pan czasu zaplanował, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Nie jestem w stanie przewidzieć, dlatego powiedziałem, że ani chwili dłużej niż będę potrzebował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Jeśli pan marszałek mi pozwoli, to będzie szybciej niż z pana ingerencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GlosZSali">(To wszytsko jest w stenogramie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">W związku z tym, zdaniem pani posłanki Kantor nie ma zgody społecznej na prywatyzowanie wydawnictw, skoro państwo ponosi odpowiedzialność za edukację. Nie jest bowiem interesem państwa podwyższanie wydatków obywateli na podręczniki szkolne, skoro to państwo nie jest równocześnie w stanie zapewnić Polakom własności i miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Ponownie pojawiło się pytanie o skład finansowy konsorcjum Advent International. Następnie zabierali głos pan poseł Stanisław Papież i pan poseł Gruszka. W końcowej części posiedzenia na zadane pytania i wątpliwości, które pojawiły się odpowiadał minister skarbu. W odpowiedziach tych właściwie nie wypłynęły nowe argumenty. W związku z tym pan minister kontynuował tę demagogiczną - zdaniem części uczestników posiedzenia połączonych komisji -argumentację przemawiającą za koniecznością wyprzedaży. Wywołało to oczywiście ripostę ze strony posłów, którzy wcześniej zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselSprawozdawcaAntoniStanislawStryjewski">Komisja po wysłuchaniu posłów, pana ministra oraz prezesa Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych podjęła w głosowaniu decyzję o zmianie treści uchwały. Za treść uchwały, którą mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi, przyjęła bowiem takie oto sformułowanie: ˝Sejm Rzeczypospolitej nie wyraża zgody na sprzedaż spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA.˝ Połączone komisje proszą, by Wysoka Izba raczyła przyjąć niniejszy projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Wołowicza występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowany przez połączone Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Skarbu Państwa projekt uchwały w sprawie zamiaru rządu Rzeczypospolitej Polskiej sprzedaży spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA budzi w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zasadnicze wątpliwości. Pomijając całą emocjonalną, często demagogiczną, grającą na patriotycznych uczuciach, wreszcie straszącą społeczeństwo rzekomymi negatywnymi skutkami finansowymi, w tym cenowymi, stronę argumentacji zwolenników takiego brzmienia uchwały, chcę skupić się tylko na faktach.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselFranciszekWolowicz">Projekt uchwały zakazujący rządowi realizacji jego konstytucyjnych, ustawowych i budżetowych obowiązków budzi ogromne wątpliwości prawne. Jak to pogodzić z określonym w art. 10 konstytucji trójpodziałem władzy w państwie? Naszym zdaniem jest to zbyt daleko idąca ingerencja organu ustawodawczego w kompetencje organu wykonawczego. Oczywiście część tej sali uważa, że Sejm może wszystko, ale jest to mylne przekonanie. Czy jeżeli na przykład Sejm większością głosów uchwali, że dzisiaj jest piątek a nie środa, to będzie to zgodne z obowiązującym porządkiem, logiką i zdrowym rozsądkiem? Ponadto uchwały Sejmu nie są bezwzględnie obowiązujące, choć powinny być brane pod uwagę przez rząd. W przypadku różnic zdań rodzą one jednak już nie potencjalne, ale rzeczywiste pola konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselFranciszekWolowicz">Tutaj wchodzimy w kolejną kwestię. Przecież to rząd jest odpowiedzialny za wykonanie budżetu państwa i z tego jest rozliczany przez Sejm. To co ma zrobić rząd, jeżeli Wysoki Sejm uchwalił budżet państwa na 2004 r., którego integralną częścią są kierunki prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w 2004 r. i była tam przewidziana prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Dochodzimy do paradoksalnej sytuacji: wpierw Sejm uchwala budżet i zobowiązuje rząd do jego wykonania, a następnie ten sam Sejm uniemożliwia rządowi zrobienie tego.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselFranciszekWolowicz">Kolejną sprawą budzącą wątpliwości jest to, że przecież proces prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych SA już toczy się. Zresztą nie po raz pierwszy, wcześniej były trzy próby prywatyzacji i wszystkie nieudane. To nie ten rząd podejmował pierwsze próby, ponieważ, jeśli dobrze pamiętam, próby prywatyzacyjne podejmowane są od 1999 r. Określono wszystkie konieczne procedury, poniesiono wysokie koszty na przygotowanie i przeprowadzenie tego procesu, kończy się budowanie księgi popytu, do wszystkich potencjalnych chętnych inwestorów dotarły już informacje o datach poszczególnych działań z harmonogramu prywatyzacji. Te procesy muszą skończyć się w tym miesiącu, gdyż ważność prospektu emisyjnego wygasa z końcem tego miesiąca. Jeżeli do tej daty nie będą podjęte działania, to po prostu wszystko przepadnie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselFranciszekWolowicz">Jest też inny aspekt. Od lat powtarzamy, że na polskim rynku kapitałowym brakuje ofert, szczególnie publicznych. Fundusze inwestycyjne i fundusze emerytalne nie mogą polskich pieniędzy inwestować na polskim rynku, bo zwyczajnie nie mają w co inwestować - jeżeli wpadamy już w tę patriotyczną nutę. Jak więc mają zarobić na przyszłe emerytury dla polskich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselFranciszekWolowicz">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej złudne jest przekonanie tych, którzy popierają projekt tej uchwały, dlatego że dzięki zablokowaniu procesu prywatyzacji ceny podręczników w Polsce będą niskie, a jednocześnie Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA, działając w warunkach konkurencyjnej, otwartej gospodarki rynkowej, zarobią na utrzymanie i nieustanny, konieczny rozwój. Jest to branża szczególnie wrażliwa na wahania popytu, a musimy też pamiętać, że z każdym rokiem zmniejsza się populacja uczniów i jednocześnie zwiększa się wtórny obrót podręcznikami szkolnymi. W niedalekiej już przyszłości może więc popyt na podręczniki znacznie spaść. Pamiętajmy też, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA mają blisko czterdziestoprocentowy udział w rynku wydawnictw edukacyjnych i dalsze zwiększanie tego udziału zwyczajnie może zablokować Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów na mocy obowiązujących już przecież w kraju przepisów.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselFranciszekWolowicz">Proszę się nie śmiać, zwyczajnie, takie są przepisy antymonopolowe.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#GlosZSali">(To SLD wypuści akcje na giełdę.)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselFranciszekWolowicz">Klub Lewicy Demokratycznej uważa, że najlepszym sposobem prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych SA jest oferta publiczna i przejrzysty na każdym etapie proces, a tak właśnie dzieje się w tym przypadku. Jeżeli te kryteria są spełniane, a obecny rząd przecież je spełnia, to społeczeństwo akceptuje tak przeprowadzone prywatyzacje, czego najlepszym dowodem jest choćby ostatnia prywatyzacja - PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#GlosZSali">(Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselFranciszekWolowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze zaproponowanej uchwały w tym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest tajemnicą, że Platforma jest za tym, żeby polską gospodarkę prywatyzować i nie będzie chyba zaskoczeniem, iż nie podzielamy tych wątpliwości, zastrzeżeń dotyczących szczególnej roli WSiP. WSiP jest firmą jak każda inna, wytwarza produkt w postaci podręczników, ale ten sam produkt może być wytwarzany przez dowolną firmę czy to polską, czy zagraniczną. Nie ma nic szczególnego w tejże firmie, nic, co skłaniałoby nas do zablokowania tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselRafalZagorny">Są natomiast pewne wątpliwości i od wyjaśnienia ich przez rząd będziemy uzależniać swoje ostateczne stanowisko. Nie jesteśmy przeciwni prywatyzacji tej firmy przez giełdę. Powtórzę to, co już kilkakrotnie mówiłem: to jest firma szczególna, dlatego że to czwarte podejście do jej sprywatyzowania. Wszystkie trzy poprzednie były - nazwijmy to - bardzo wątpliwej jakości, jeżeli chodzi o przejrzystość, jeżeli chodzi o normalną uczciwość niezbędną przy prywatyzowaniu firmy. Z tego punktu widzenia uważamy, że ten proces prywatyzacyjny powinien być szczególnie jasny, klarowny, przejrzysty i dla Wysokiej Izby, i dla ogółu naszego społeczeństwa. On w tej chwili taki nie jest, zbyt wiele jest znaków zapytania. Będę prosił pana ministra o to, żeby wyjaśnił, czy rząd w tej chwili podtrzymuje możliwość sprzedaży 60% WSiP firmie, która powstała w kwietniu i de facto jest wehikułem, po to żeby nabyć akcje WSiP, a później je odsprzedać, niestety nie wiemy komu. To jest pierwsza wątpliwość, pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselRafalZagorny">Drugie dotyczy możliwości zwiększenia przez rząd do 85% puli akcji, które będzie można nabyć w ofercie publicznej, bo przypomnę, że rząd przewiduje dwa warianty: albo będzie to 25%, jeżeliby doszła do skutku transakcja z inwestorem, o którym wspomniałem, albo też jest możliwość zwiększenia tej puli do 85%. Pytam, panie ministrze, jakie zabezpieczenia państwo zaproponujecie, żeby nie doszło do takiej sytuacji, iż zarząd, który na pewno obejmie część akcji z tytułu bezpłatnych akcji należnych pracownikom, dokupi sobie niewielki pakiet akcji na giełdzie i przy ogromnym rozproszeniu, które może nastąpić, zarząd ten będzie de facto nie tylko nieodwoływalny, ale też będzie mógł wykorzystać bardzo znaczące kwoty pieniędzy, które są w kasie WSiP, do umocnienia swojej pozycji. Nie mam bynajmniej na myśli żadnych działań niezgodnych z prawem, absolutnie nie o to mi chodzi, tylko wiemy przecież, że na przykład wykupując własne akcje, co jest absolutnie zgodne z prawem, spółka zwiększa pozycję i siłę akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselRafalZagorny">Są to więc te wątpliwości, które mamy, i oczekujemy na to, że rząd, że pan minister na te pytania i na te wątpliwości nam odpowie. W zależności od odpowiedzi podejmiemy decyzję o poparciu lub braku poparcia dla tejże uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż rozpatrujemy dzisiaj uchwałę dotyczącą założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. W gruncie rzeczy jest to wynik bardzo usilnych żądań opozycji, aby przed kolejnymi prywatyzacjami przeprowadzać w Sejmie debatę, która dałaby możliwość spojrzenia na ręce tym, którzy prywatyzacji dokonują.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMarekSuski">Projekt uchwały, który zobowiązuje rząd do przedstawiania przed ostatecznymi decyzjami programu prywatyzacji, został złożony i przez Izbę przyjęty w wyniku tego, w jaki sposób prywatyzacja była od początku w Polsce prowadzona, nie tylko przez ekipę SLD. Otóż był to proces, po pierwsze, niesprawiedliwy, a po drugie, również nieskuteczny, proces, w którym mieliśmy do czynienia z olbrzymią korupcją, z tym, że - jak później się obliczało - majątek Skarbu Państwa przechodził w prywatne ręce w gruncie rzeczy za bardzo niewielką jego wartość.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMarekSuski">Otóż my zaproponowaliśmy, aby rząd przedstawiał takie założenia przy większych prywatyzacjach. I co się stało? Rząd rzeczywiście przedstawił taką propozycję założeń prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, tyle tylko, że niestety można o tej propozycji powiedzieć, iż miała ona tyle różnych wariantów, że tak naprawdę Sejm przed podjęciem ostatecznej decyzji wyrażenia zgody na prywatyzowanie w taki sposób, w jaki zaproponował rząd, tak naprawdę nie wiedział, co proponuje rząd. A zatem jest to pierwsza przesłanka dla tego, aby przyjąć uchwałę wyrażającą zdecydowany sprzeciw wobec prywatyzowania, a w gruncie rzeczy również wobec takiego sposobu traktowania uchwał Sejmu i parlamentu, czyli traktowania w sposób lekceważący, bo takie propozycje, jakie rząd zawarł w swoim projekcie założeń prywatyzacyjnych, są po prostu lekceważeniem parlamentu, lekceważeniem składania tego rodzaju propozycji Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa to historia prób prywatyzacji tejże spółki. Ona już w samych swoich źródłach miała różne, delikatnie mówiąc, nieprawidłowości, a jeżeli coś jest już źle zaczęte i jest kontynuowane przez ekipę, która nie potrafiła prowadzić w Polsce w sposób przejrzysty i uczciwy prywatyzacji - przypomnę chociażby skandaliczną prywatyzację STOEN - to nie mamy żadnych podstaw, żeby ufać tej ekipie, że tym razem mimo wielokrotnych zapewnień będzie uczciwa, bo przecież zapewniali i przed poprzednimi prywatyzacjami, że wszystko jest w porządku, a później się okazywało, że tak nie było. A zatem można powiedzieć, że do tej ekipy utraciliśmy my, zresztą nie tylko my, bo polskie społeczeństwo również, w znacznej części zaufanie i dlatego mówimy, że ta ekipa już nie powinna prywatyzować niczego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselMarekSuski">Kolejną sprawą jest ocena koncepcji, która została złożona. Otóż gdyby przyjąć, że będzie zrealizowany wariant, a w tym przypadku można przyjąć, że jest duże prawdopodobieństwo realizacji tego wariantu, wariantu rozproszenia akcji, to w gruncie rzeczy będziemy mieli sytuację podobną, analogiczną do tej, w jakiej znajdują się spółdzielcy w spółdzielniach mieszkaniowych: jest zarząd i są dziesiątki, setki, a czasem tysiące ludzi, którzy niby są współwłaścicielami tego majątku, a tak naprawdę nie mają nic do powiedzenia. Prezesi w spółdzielniach mieszkaniowych zarabiają czasem 30 tys. zł, 40 tys. zł, 20 tys. zł miesięcznie, a spółdzielcy nie mają nic do powiedzenia. W gruncie rzeczy tego rodzaju prywatyzacja mogłaby doprowadzić do tego, że w interesie zarządu spółki drobni akcjonariusze tak naprawdę byliby pozbawieni wpływu na tę spółkę i byliby tylko wykorzystani do tego, żeby wyjąć spółkę spod nadzoru Skarbu Państwa i spowodować, żeby zarząd, który byłby zarządem w trakcie prywatyzacji, byłby, można powiedzieć, dożywotni. Jest to niezwykłe zagrożenie. Można powiedzieć, że jest to nowa koncepcja uwłaszczania się nomenklatury poprzez rozpraszanie akcjonariatu i wyjmowanie spółek Skarbu Państwa spod nadzoru Skarbu Państwa. My na taką koncepcję prywatyzacji nie wyrażamy zgody i dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać uchwałę komisji odrzucającą założenia prywatyzacyjne spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić oświadczenie dotyczące uchwały Sejmu w sprawie zamiaru rządu RP sprzedaży spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselBronislawDutka">Na rozwój społeczeństwa ogromny wpływ ma wykształcenie. Wszystko, co z kolei wpływa na nie, też ma ogromne znaczenie. Nie da się uczyć bez podręczników, a to, czy są one dostępne dla ucznia, czy nie, ma ogromne znaczenie. Pierwszorzędne znaczenie ma cena podręczników. W Polsce mamy wolny rynek. Jest wielu wydawców całkowicie prywatnych i niezależnych, specyfiką zaś każdej działalności gospodarczej jest zysk. By zysk był duży, podręcznik musi kosztować. Na polskim rynku jedynym regulatorem rynkowym, na który mamy jeszcze wpływ i w przypadku którego zysk nie musi być maksymalizowany, jest właśnie spółka Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Społeczeństwo polskie nie należy do zamożnych. Zakup podręczników jest dla większości polskich rodzin poważnym problemem finansowym. Jeżeli podręczniki w Polsce podrożeją jeszcze bardziej, bo już są drogie, to staną się kolejną barierę w dostępie do wykształcenia i to na wszystkich poziomach kształcenia. Dopóki więc spółka Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne jest własnością państwa, można wpływać na zahamowanie drożyzny na rynku podręczników. To najważniejszy z argumentów powodujący, że będziemy głosować przeciw sprzedaży spółki.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselBronislawDutka">Kolejny argument, który nas do tego skłania, to fakt, że spółka ta nie przynosi strat i nie ma problemów ekonomicznych, a nawet daje dywidendę. Nie chcę tu powtarzać argumentów moich dwóch przedmówców, którzy mówili o problemach w samym mechanizmie tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselBronislawDutka">Przy tej okazji natomiast chcę zwrócić uwagę również ministerstwa edukacji na częste zmiany programów, mnożenie tych programów, co także zwiększa koszty kształcenia w Polsce, zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych. Kiedyś było możliwe, żeby podręczniki starszych dzieci były używane przez młodsze. Częste zmiany programów powodują, że co roku w tej samej klasie obowiązują inne podręczniki. Napycha to kieszenie twórców programów i producentów książek, zubożając wszystkich rodziców, i tych zamożniejszych, i tych biedniejszych. Zamiany w programach edukacyjnych były i będą, ale rewolucyjne zmiany szkodzą zarówno dzieciom, jak i ich rodzicom. Gwałtowane zmiany, często chybione, zwykle powodują, że wiele roczników dzieci i młodzieży traci szansę solidnego wykształcenia, a rodzice ponoszą koszty niepotrzebne i nieadekwatne do osiąganego celu. Te częste zmiany programowe są tym bardziej dziwne, że wykształceni wcześniej Polacy świetnie sobie radzą w innych częściach świata i w Polsce, są autorami wielu wynalazków, patentów, świetnie leczą i zarządzają w firmach. Niektóre kraje zmieniają swoje systemy edukacyjne, zbliżając do naszego starego, po co więc w Polsce każdy minister, niekiedy już nawet wiceminister wprowadza jakąś reformę. Czy my musimy wszystko zepsuć? Chyba nie musimy. Nawet wejście do Unii Europejskiej nie zmusza nas do żadnych zmian. W Unii Europejskiej każdy kraj sam buduje swój system kształcenia. Jeżeli coś psujemy, to sami na własny rachunek, a tworzenie programów i produkcja podręczników to wielki biznes. Ale czy musimy godzić się z tym? Uważam, że nikt, komu zależy na kształceniu młodych Polaków, na robienie z kształcenia wyłącznie biznesu godzić się nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselBronislawDutka">Przygotowany proces prywatyzacji to pewne koszty, ale jakie koszty społeczne poniesie całe społeczeństwo w wyniku braku dostępności podręczników, tego wyliczyć się nie da. Zważywszy na wyżej przytoczone argumenty, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwny prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA i będzie głosował za przyjęciem stanowiska Komisji Edukacji z druku nr 3305. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały Sejmu w sprawie zamiaru rządu Rzeczypospolitej Polskiej sprzedaży spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Komisja Skarbu Państwa przygotowała odpowiedni projekt uchwały dotyczący założeń prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Po dyskusji na 84. posiedzeniu Sejmu projekt trafił do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia. Efekt posiedzenia połączonych komisji to rozpatrywany właśnie projekt uchwały, który w swej treści nie wyraża zgody na sprzedaż spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym przypomnieć, iż Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej przed udzieleniem pierwszego wotum zaufania dla rządu premiera Marka Belki przedstawił oczekiwania, aby podjąć takie działania, aby dalsza prywatyzacja, zwłaszcza spółek o strategicznym znaczeniu dla interesów państwa, przebiegała w sposób maksymalnie przejrzysty w konsultacji z właściwymi komisjami sejmowymi. Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Skarbu Państwa w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne popierający założenia prywatyzacji, uznający jednocześnie, że najwłaściwszą formą sprzedaży akcji tej spółki jest oferta publiczna, został w wyniku posiedzenia dwóch połączonych komisji zmieniony, naszym zdaniem niepotrzebnie i niewłaściwie. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej składam poprawkę do projektu uchwały następującej treści, art. 1 rozpatrywanej uchwały miałby następujące brzmienie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że najwłaściwszą formą sprzedaży spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA jest oferta publiczna do 35% należących do Skarbu Państwa akcji.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka nasza pozwoli na to, że w rękach Skarbu Państwa będzie ponad 50% akcji tej firmy. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne przystąpiły do przejęcia podobnej firmy pod względem branżowym tylko mniejszej na Węgrzech. Wartość akcji po ewentualnym przejęciu tej firmy zdecydowanie wzrośnie, dlatego też uważamy, że w pierwszym etapie dobrze by było, żeby w ofercie publicznej na giełdę trafiło do 35% akcji, a reszta żeby była w rękach Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej przedstawić stanowisko klubu do projektu uchwały w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA, druki nr 3267 i 3305.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanLaczny">Jak wiadomo, prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego lub sprzedaż akcji spółki, w której posiadaczem 100% akcji jest Skarb Państwa, ma na celu uzyskanie określonego przychodu założonego w budżecie państwa. Wiele także mówi się o tym, że takie władztwo bardzo kosztuje Skarb Państwa i nie jest adekwatne do przynoszących przez daną spółkę czy przedsiębiorstwo zysków. Takimi jednak stwierdzeniami ucieka się od jeszcze bardziej problemowego tematu, jakim jest zaspakajanie potrzeb społecznych, spełnianie swego rodzaju misji podobnej do tej, jaką powinno spełniać publiczne radio i telewizja, a nie tylko osiąganie zysku. Już słyszę szereg zarzutów, że jest to kolejna populistyczna przemowa Samoobrony i co do tego ma spółka wydawnicza. Postaram się jednak przekonać Wysoką Izbę co do słuszności tegoż poglądu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJanLaczny">Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne są obecne na naszym rynku od blisko sześćdziesięciu lat, można by rzec, że nasze społeczeństwo wychowało się praktycznie na książkach tego wydawnictwa. Pomimo wolnego rynku przedsiębiorstwo utrzymuje swoją silną pozycję na tym jakże trudnym rynku. Spółka jest największym polskim wydawnictwem książkowym z udziałem w rynku ogółem wynoszącym według różnych badań od 11,5 do 12,6% oraz z udziałem około 30%, biorąc pod uwagę wyłącznie wydawnictwa edukacyjne. Te wyniki mówią same za siebie i nie ma potrzeby ich komentować.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselJanLaczny">Według napływających do biur poselskich Samoobrony informacji komplet podręczników do pierwszej klasy gimnazjum kosztuje około 250 zł. Dla wielu rodzin jest to kwota zbyt wysoka, tak więc sprywatyzowanie państwowej spółki może spowodować sytuację zwiększenia tego wydatku. Przecież prywatnego właściciela będzie interesował jedynie jak największy zysk, a nie problemy finansowe najbiedniejszych warstw naszego polskiego społeczeństwa, a przecież wychodząc naprzeciw takiej sytuacji, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne przygotowały akcję ˝Wsparcie na starcie˝, w ramach której to akcji przygotowano sto tysięcy bezpłatnych kompletów podręczników, które trafiły do pierwszych klas gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselJanLaczny">Przeprowadzona w pośpiechy prywatyzacja nie wróży zbyt dobrze dalszemu losowi spółki. Samoobrona od dawna mówi, że wiele wcześniejszych procesów prywatyzacyjnych zostało przeprowadzonych z naruszeniem prawa. Według przekazanych przez CBOS badań z października 2003 r. 19% społeczeństwa uważa, że prywatyzacja jest korzystna dla polskiej gospodarki, a 43% - że niekorzystna. 48% badanych jest zdania, że na prywatyzacji korzystają cwaniacy i kombinatorzy, a 39% - że urzędnicy państwowi uczestniczący w prywatyzacji, co jest szczególnie bolesną opinią. Negatywny stosunek do posunięć prywatyzacyjnych obecnego rządu to nie tylko populistyczne hasła Samoobrony, jak się to mówi, lecz jest to opinia społeczeństwa, z którego ramienia zostaliśmy wybrani i należy o tym pamiętać. To przecież bezpośrednio pracownicy czy postronni obserwatorzy wiedzą, jak się taką prywatyzację przeprowadzało i przeprowadza od tak zwanej kuchni i to właśnie oni dają temu wyraz w badaniach opinii publicznej, w prasie, radiu czy telewizji. Prywatyzacja pojawia się dziś praktycznie tylko przy okazji afer oraz przepychanek między właścicielem państwowym a inwestorami prywatnymi. Zatem nie dziwi fakt, że poparcie dla prywatyzacji spada.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselJanLaczny">Obecna koalicja rządząca rozpaczliwymi ruchami chce nas pozbawić ostatnich już ostoi polskiego majątku narodowego, łapiąc, co się da, byle szybko i byle jak najwięcej, motywując to nadmiernymi obciążeniami Skarbu Państwa. Jednak kontrola nad przedsiębiorstwami w pełni państwowymi czy sprywatyzowanymi spółkami, w których Skarb Państwa posiada pakiety większościowe akcji, nie jest niczym złym i pozwala na prowadzenie bardziej prospołecznej polityki w przypadku zakładów o takim charakterze produkcji, a takim niewątpliwie zakładem są Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Wystarczy jedynie dokładnie kontrolować, czy państwo reprezentują kompetentni i uczciwi urzędnicy, ponieważ majątek, który kontrolują, jest sporej wartości, są tym samym bardziej narażeni na pokusę korupcji i nadużyć. Dlatego dla sprawnego funkcjonowania takiego przedsiębiorstwa należy się skupić na tym zagadnieniu, a nie na prywatyzacji za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselJanLaczny">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej uważa, że należy przychylić się do projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a więc nie wyraża zgody na sprzedaż spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Na wstępie chcę powiedzieć jasno i czytelnie, że Liga Polskich Rodzin od początku broniła Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. To dzięki Lidze Polskich Rodzin została wniesiona poprawka do uchwały zasadniczej, aby m.in. tę spółkę zachować w rękach polskich, aby mogła służyć dobrze polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbieramy ofertę publiczną, którą przedstawiło Ministerstwo Skarbu Państwa, jako próbę wyeliminowania indywidualnych inwestorów przy próbie prywatyzacji tej spółki, bo uważamy, że ktoś za tym stoi i tak naprawdę ta prywatyzacja może być ustawiona. Po pierwsze, brak jest prezentacji oferty zarządu dla znacznej części inwestorów instytucjonalnych. Po drugie, znaczna część wyników za 2003 r. osiągnięta została dzięki operacji księgowej, tzw. rozwiązywaniu rezerw. Zysk ze sprzedaży w 2003 r. wyniósł jedynie 13,4 mln zł, porównując, w 2002 r. - 37 mln zł, oraz 35 mln w 2001 r. Rezultaty osiągnięte w 2004 r. są więc bardzo istotne, pozwalają bowiem stwierdzić, czy pogorszenie rentowności podstawowej działalności w ubiegłym roku było przejściowe, czy też jest to stan trwały. Brakuje w ofercie, którą przedstawił minister skarbu państwa, szczegółowych wyników za 9 miesięcy 2004 r. Jest to istotne ze względu na to, że najważniejszy dla spółki jest czwarty kwartał danego roku. Podane zostały jedynie ogólne dane, przychody, zysk netto spółki, osiągnięte po 9 miesiącach. Trudno powiedzieć, czy nie zostały one podobnie jak w ubiegłym roku osiągnięte dzięki operacjom księgowym.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zapisy transzy inwestorów indywidualnych odbywają się w dniach 21-26 października. Jedynie składający zapisy w dniach 21-22 października otrzymują dyskonto od ceny sprzedaży. Niemal jednocześnie przeprowadzane oferty ze sprzedażą akcji PKO BP, transza inwestorów indywidualnych, tj. 22-29 października, powoduje znaczne zmniejszenie grona potencjalnych nabywców, którzy będą mieli zamrożone środki w ofercie PKP BP. Deklaracje zainteresowania akcjami są wiążące, co oznacza, że ich zaakceptowanie oznacza konieczność dokonania zakupu akcji, jeżeli cena sprzedaży zostanie ustalona na poziomie nie wyższym niż w deklaracji. Jednocześnie konstrukcja oferty sprzedaż przez giełdę powoduje, że konieczne jest zawarcie z domem maklerskim odpowiedniej umowy. Konieczność podpisywania takich umów z jednym z domów maklerskich jest kolejnym utrudnieniem zmniejszającym atrakcyjność oferty Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Biorąc pod uwagę czas, w jakim konieczne jest podjęcie decyzji, jest to dość poważny mankament. Umowa taka musi być bowiem sprawdzana przez prawnika oraz zaakceptowana przez zarządy poszczególnych instytucji. Zmniejszenie liczby podmiotów, które są w stanie nabyć lub są zainteresowane nabyciem akcji według oferty, którą przedstawił minister skarbu państwa, może doprowadzić do ukształtowania się niższej ceny sprzedaży w procesie budowy księgi popytu. Niska cena emisyjna oraz niewielki popyt na akcje mogą być podstawą do sprzedaży akcji konsorcjum Advent International oraz CA IB IPO Investment zamiast sprzedaży przez ofertę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">W związku z powyższym mam zasadnicze pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa: Czy ten proces prywatyzacyjny nie jest ustawiony, aby właśnie te dwie firmy nabyły 25% akcji, bo de facto popyt indywidualnych funkcjonariuszy będzie niewielki, jak tu wcześniej mówiłem, z jakich powodów. Jest tu ewidentnie podejrzenie, że cały proces prywatyzacyjny Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych jest po prostu ustawiony pod konkretne fundusze inwestycyjne. Dziwne, na trzecim bodajże etapie procesu przetargowego wycofuje się spółka Agora i nie podaje żadnych powodów, dlaczego się wycofuje z oferty zakupu akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Jest to ewidentne podejrzenie, że za tymi funduszami, za jednym przynajmniej, stoi bank austriacki, a w jego imieniu pani Alicja Kornasiewicz - ta pani od PZU SA, od prywatyzacji haniebnej, szkodliwej dla Polski, a za drugim, ciekawe, kto stoi?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, na posiedzeniu komisji skarbu państwa, podczas poprzedniej debaty domagaliśmy się jako posłowie, jako Izba, aby pan powiedział, kto stoi za tymi dwoma funduszami? Kto chce nabyć akcje Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych? To, co w ostatnich tygodniach, miesiącach się dzieje w BGŻ, chodzi o ludzi pana premiera Belki, to jest rozkład BGŻ, co się wyprawia teraz w Ciech, Impexmetal, Polmos Białystok, można tak wymieniać w nieskończoność, to jest jakaś wyjątkowa, nachalna próba przejęcia i uwłaszczenia się tych ludzi, którzy za kilka miesięcy nie będą mogli już praktycznie funkcjonować w polityce. Oni chcą mieć profity z tej całej pseudo prywatyzacji szkodliwej dla polskiej nauki. Myślę, że czas z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">W związku z tym Liga Polskich Rodzin dziękuje Komisji Skarbu Państwa i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że podjęły uchwałę, że nie wyrażają zgody na sprzedaż przez ministra skarbu państwa, po akceptacji Wysokiej Izby, Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie założeń prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Unia Pracy zawsze odrzucała tezę o prywatyzacji jako celu samym w sobie prowadzonej ze względów doktrynalnych. Jeśli już prywatyzować, to w ofercie publicznej, z zachowaniem 50% udziału właścicielskiego Skarbu Państwa. Przedstawionej w obecnym kształcie prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych przeciwstawiamy się. Sytuacja na rynku podręczników szkolnych - wysoka cena zakupu - jest dla kilku milionów rodzin zmuszonych do zakupu całych kompletów nowych podręczników szkolnych wręcz tragiczna. Zważywszy na skalę ubóstwa społeczeństwa większość to zrobiła kosztem dramatycznych wyrzeczeń i obciążeń budżetów domowych. Jest to wynik patologicznego systemu, w którym dla jednego poziomu nauczania jednego przedmiotu w jednej szkole funkcjonuje równolegle 5-6 różnych podręczników. Część z nich jest specjalnie tak skonstruowana, by niemożliwe było ich używanie przez następne roczniki uczniów. Potrzebna jest tu interwencja rządu w celu: zdecydowanego ograniczenia ilości podręczników funkcjonujących na jednym poziomie nauki w jednej szkole i stworzenia innych koniecznych warunków, aby umożliwić wielokrotne używanie podręczników podstawowych, stopniowego wprowadzenia zasady, iż podręczniki podstawowe są własnością szkoły, funkcjonującego w wielu krajach stopniowego wprowadzania systemu pozostawiania w szkole, po zakończeniu lekcji, podstawowych podręczników i ograniczania w ten sposób obciążenia uczniów.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselBronislawDankowski">Unia Pracy opowiada się za zachowaniem kontroli państwa w prywatyzowanej spółce Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! My, posłowie z koła Ruchu Katolicko-Narodowego, nie mamy żadnych wątpliwości co do pozostawienia spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne w rękach państwa polskiego i zarządu rządu polskiego. Państwo nasze, które mocą konstytucji odpowiada za oświatę, edukację i naukę, musi mieć liczne i dobre narzędzia do realizacji tychże konstytucyjnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne są dobrym i wielostronnym narzędziem polityki państwa. Po pierwsze, są podmiotem gospodarczym, który przynosi dobry, czysty zysk do budżetu, co pozwala później redystrybuować tenże dochód także na cele edukacyjne, w tym np. na pomoc państwa przy zakupie podręczników dla zubożonych dzieci i młodzieży. W zeszłym roku zysk ten wynosił ponad 180 mln zł, w tym roku prawdopodobnie będzie większy. Pieniędzy tych wystarcza zarówno na dalszy rozwój wydawnictw, jak i na wpłatę do budżetu państwa. Nie ma więc żadnego ekonomicznego powodu, by sprzedać dobre, polskie, państwowe przedsiębiorstwo - na początek graczom giełdowym, a na koniec dziś jeszcze nieujawnionym osobom lub podmiotom, które chcą przejąć zarówno zysk, jak i, co równie ważne, kontrolę nad rynkiem wydawniczym podręczników w Polsce. Tak bowiem jest, że kto będzie miał Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, ten będzie dyktował cenę oraz treści przekazywane polskim dzieciom i młodzieży w podręcznikach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Treści merytoryczne przekazywane w podręcznikach są drugim ważnym elementem polityki edukacyjnej, którą państwo polskie może realizować przy pomocy Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych; nie wiadomo, czy nie najważniejszym. Umieli go docenić dotychczasowi chętni do przejęcia od państwa Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, panowie Czarzasty i Michnik oraz ich spółki Muza i Agora. Chociaż formalnie treści podręczników dopuszczonych do używania w polskiej szkole zatwierdza minister edukacji, to wymienieni panowie i ich towarzysze po ideologii i interesie mają skuteczne sposoby wpływania na decyzje polskiego rządu. Afera przy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, potocznie zwana aferą Rywina, pokazała, jak właśnie oni, pan Czarzasty i pan Michnik, skutecznie walczą o swoje, a co najważniejsze, przeciwko Rzeczypospolitej i Polakom. Czy polski parlament może pozwolić na ten gwałt, który będzie zadany polskiej edukacji, polskiej kulturze, wreszcie polskiej racji stanu? Nie może! Dlatego powinien przyjąć uchwałę rekomendowaną przez połączone Komisje: Skarbu Państwa oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży, w której to Wysoki Sejm nie wyraża zgody na sprzedaż Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastanawiające jest mataczenie rządu przy uzasadnianiu obecnego etapu wyprzedaży Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, a ponadto zatrważające jest mataczenie rządu przy całościowym procesie tej wyprzedaży. Wyraźnie widać, że w łonie rządu, a nawet szerzej: koalicji rządzącej, toczy się swoista wojna pomiędzy zwolennikami tej czy innej osoby, tej czy innej grupy interesów, której ma być oddane wydawnictwo, a z nim rząd dusz i duże pieniądze. Obecnie sytuacja dla Sejmu jest jeszcze bardziej mętna, niejasna, bo rząd dopuścił do negocjacji prywatyzacyjnych konsorcjum finansowe Advent International, za którym nie wiadomo kto stoi, a które jednocześnie deklaruje, że jest tylko pośrednikiem. Czyim? Pytania posłów: czy Michnika, Rapaczyńskiej i Agory, czy Czarzastego i Muzy, czy może kogoś innego, z rozdania ubecko-pezetpeerowsko-okrągłostołowego lub nawet kogoś spoza Polski, pozostają dotychczas bez odpowiedzi. Może dziś minister skarbu państwa wyjaśni Sejmowi, kto docelowo ma być właścicielem Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, kto zgarnie dochody i przejmie rząd dusz młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiedziałem o mataczeniu rządu w argumentowaniu jego decyzji o wyprzedaży Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Oto dlaczego rząd chce sprzedać WSiP: bo wydawnictwu zagrażają problemy związane z demografią, gdyż zmniejszy się liczba polskich dzieci, które będą uczęszczać do szkoły, a więc nie będzie zbytu na podręczniki; bo wydawnictwu zagraża wtórny rynek, handel używanymi podręcznikami; bo potrzebne są środki na pokrycie kosztów rozszerzenia oferty wydawniczej; bo w wydawnictwie trzeba utrzymać zatrudnienie; bo istnieje duża konkurencja, którą nie wiadomo, jak inaczej, aniżeli przez wyprzedaż, można ograć; bo Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie musi się rozwijać; bo dziesiątki, setki i tysiące inwestorów czekają, przebierając nogami, na nowe okazje do inwestowania gorących pieniędzy. Tych ˝bo˝ jest jeszcze więcej, a wszystkie razem, jak można to określić, nie trzymają się kupy. Wszak mając 30-40% udziału w rynku podręczników, to wydawnictwo narzuca ich cenę, to wydawnictwo, realizując politykę edukacyjną państwa, będzie głównym dostawcą podręczników szkolnych. Nie ma tu miejsca na żadną konkurencję z innymi wydawnictwami. Można i powinno się mówić jedynie o współpracy i o uzupełnianiu oferty przez inne wydawnictwa. Jeśli wydawnictwa będą realizowały politykę państwa, to biorąc pod uwagę ustanawianie niższych cen, możliwych do zaakceptowania przez budżety rodzinne, rynek wtórny, handel podręcznikami używanymi, nie rozwinie się w sposób istotny. Co prawda, rynek ten zawsze istniał i będzie istniał, ale przy odpowiedniej polityce państwa jako właściciela Wydawnictw nie będzie zagrażał istnieniu tegoż wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Przy okazji zwracamy uwagę, że problemy dotyczące demografii oraz wtórnego rynku w jednakowym, w proporcjonalnym stopniu dotykają wszystkich wydawców; słabsi doznają więc szybciej słabości i większego uszczerbku ekonomicznego, a więc także szybciej wypadną z rynku wydawniczego, przez co wzmocni się pozycja rynkowa Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Będzie więc inaczej aniżeli mówi rząd, chcąc przekonać Wysoką Izbę do wadliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jeśli chodzi o rynek pracy, warto przypomnieć ministrowi skarbu państwa doświadczenia ministra właściwego do spraw pracy i zabezpieczenia społecznego. Wraz z rozwojem i sukcesami ministra skarbu państwa w procesie wyprzedaży składników majątku produkcyjnego powiększa się bezrobocie i narasta zjawisko wykluczenia społecznego. Zyski wypracowywane przez ministra skarbu państwa na wyprzedaży majątku narodowego nie wystarczają na pokrycie kosztów utrzymania bezrobotnych oraz skutków wykluczenia społecznego. Trzeba ponadto skonfrontować doświadczenie ministra skarbu państwa z doświadczeniem ministra gospodarki. Im więcej ten pierwszy sprzeda polskiego państwowego majątku produkcyjnego, tym gospodarka jest w gorszym stanie. W PRL gospodarka państwa zaliczana była do pierwszej dziesiątki gospodarek świata. Dzisiaj, po 15 latach wyprzedaży, jesteśmy w szóstej, siódmej dziesiątce. To jest miara sukcesów kolejnych ministrów przekształceń własnościowych i kolejnych ministrów skarbu państwa. W PRL dystans dzielący nas od najwyżej rozwiniętych krajów obecnej Unii Europejskiej mierzony był różnicą 10-20 lat rozwoju. Dziś trzeba go mierzyć 50, 60, a nawet 70 laty i on nadal rośnie. Zostawmy więc te zabawy giełdowych graczy finansowych. Przestańmy się o nich martwić. Niech rząd zajmie się właściwym zarządem mieniem Rzeczypospolitej, w tym zarządem polskich przedsiębiorstw państwowych, by funkcjonowały one sprawnie i zyskownie.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Koło Ruchu Katolicko-Narodowego wnosi o przyjęcie projektu uchwały zaprezentowanej przez połączone Komisje: Skarbu Państwa oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję pięknie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor występującą w imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ pragnę przedstawić stanowisko w sprawie zamiaru sprzedaży spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Chcę powiedzieć, że Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ popiera zmianę zaproponowaną w treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie wyraża zgody na sprzedaż spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselEwaKantor">Pragnę zauważyć, że przychylam się do opinii, które na temat prywatyzacji wypowiedzieli moi przedmówcy z PiS i Ligi Polskich Rodzin. To, co się dzieje w sprawie prywatyzacji spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, historia tej prywatyzacji i stan obecny, pokazuje wyraźnie, panie ministrze, że mamy do czynienia z prywatyzacją typową w systemie po 1989 r. Czyli widać kolejną korupcję, w czym w białych rękawiczkach uczestniczy rząd. O tym fakcie korupcji w Wydawnictwach Szkolnych i Pedagogicznych środowiska szkolne, oświatowe słyszą już od czasu, kiedy oświatę ma w rękach Unia Wolności i wszyscy ci, którzy są związani z Unią Wolności, i cały czas Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne chciała kupić Agora...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMariaNowak">(Muza.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselEwaKantor">Muza również, ale tutaj wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselEwaKantor">Teraz popatrzmy, co się dzieje w edukacji, kto sponsoruje, nad jaką gazetą minister edukacji ma patronat, jeżeli chodzi o maturę, o egzaminy gimnazjalne, nad jaką gazetą? Nad ˝Gazetą Wyborczą˝. I na pytanie posłów, ile kosztuje ten sponsoring nikt nie odpowiada. Kto w tym uczestniczy z ministerstwa prywatnie też nie ma odpowiedzi. I to się dzieje bez przerwy. Dlaczego ˝Gazeta Wyborcza˝ wchodzi do szkół, a wręcz były telefony do kuratoriów, że ˝Gazetę Wyborczą˝ należy wpuścić do szkół i zareklamować w szkołach jako obowiązkowy dziennik w latach 90. Czyli cały czas ta sama firma, tylko pod różnymi postaci, przypuszczam, bo ministerstwo chce sprzedać, tylko nie wie komu, kto przychodzi i z jakimi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselEwaKantor">Jak państwo w ogóle uważacie, że można dyskutować o prywatyzacji, nie mówiąc komu sprzedajemy, komu oddajemy w ręce coś, co jest bardzo dochodowe, bo ten dochód jest dwustronny? Państwo mówicie: przejeść jest najważniejsze, dla wydania służą nam pieniądze. A my mówimy, do czego nam służą Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne? Logo firmy - co się dzieje? Przecież to jest wydawnictwo, które lata działa na rynku i sam znaczek, i sama nazwa, i doświadczenie, i sukcesy tego wydawnictwa, jeżeli chodzi o dobre podręczniki szkolne, o dobre czasopisma, periodyki, to jest dorobek i on jest zakodowany, marka firmy jest zakodowana i każdy sięga - to jest lepsze niż ta czy inna firma. Ale jaka jest druga strona? Jeżeli nie ustawimy się na zysk, bo państwo, mając zadania konstytucyjne do wykonania w dziedzinie oświaty, mając wpisane do ustawy o systemie oświaty podręczniki szkolne, mając w budżecie dopłatę do podręczników szkolnych, mając wyprawkę dla ucznia, czyli podręcznik, mając programy nauczania, może również powodować to, że ze względu na cenę podręczników ich dostępność dla ucznia będzie większa. Czyli cena nie jest ustawiona na zysk, ale na to, aby produkować po kosztach i dawać tanie podręczniki. A cóż my czytamy w wystąpieniu, w stenogramie? Otóż pan minister Socha cierpi, niewielkie marże w obrocie podręczników nie wyrównują kosztów dystrybucji, martwi się tym, ile zarobi dystrybutor? Czy jako minister rządu powinien się martwić tym, jaką cenę ma podręcznik, żeby był dostępny dla ucznia, żeby państwo mniej dopłacało z budżetu do podręczników?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselEwaKantor">Ale, proszę państwa, my nie mówmy, że nie wiemy, co się dzieje, bo patrzymy na to, czym rządzi pan Sawicki. Otóż co pan Sawicki zarządził w tej chwili? Ten, który wzmacnia ˝Gazetę Wyborczą˝, całe środowisko Unii Wolności. Otóż gość wymyślił, że programy szkolne i podstawy programowe trzeba zmienić w tej chwili i rozpisuje nowe podstawy programowe. A co za tym idzie? No, o co się bijemy? Centralna komisja egzaminacyjna za chwilę stwierdzi, że nauczyciele nic nie nauczyli, bo po prostu nic nie badają, nawet nie wiedzą, ile będzie kosztować nowa matura, że te podręczniki, które były, to wszystko, proszę państwa, do kosza i produkujemy nowe podręczniki. Przecież teraz się o to bijemy, bo chcemy, żeby od września były nowe podstawy programowe i nowy zamęt w szkole. Na ile miliardów, pytam? Więc to są rzeczy, z którymi mamy do czynienia. Nie mówię o samym mechanizmie prywatyzacji, bo o tym powiedzieli moi poprzednicy, którzy lepiej ode mnie na tym się znają. Mówię o tym, do czego zobowiązane jest państwo w dziedzinie edukacji i w jakiej sferze widać wyraźną korupcję. I powiem tak: Tego, co środowiska Unii Wolności zrobiły dla polskiej szkoły, tych szkód nie da się naprawić przez długie lata. Ale pogarszanie i pogłębianie tego stanu, również poprzez powiększanie kosztów funkcjonowania edukacji, to jest już po prostu całkowite szkodzenie państwu, bo jest to tworzenie strefy biurokratycznej, w której idziemy w koszty materialne, a nie w koszty osobowe, czyli nie inwestujemy w człowieka, w ucznia, tylko w papiery, w zmianę podręczników, w coś co jest niewartościowe; pisze podręczniki byle kto, jest pięć różnych. Chcę teraz powiedzieć koalicji rządzącej, że wnosiliśmy o to, żeby był szkolny zestaw podręczników, programów nauczania i państwo głosowaliście w komisjach, w Sejmie, wychodziłam tutaj i prosiłam, i dzisiaj mówicie, że walczycie o szkołę i o ucznia. Nie, wy walczycie o prywatyzację w starym wydaniu, czyli korupcja, korupcja i jeszcze raz korupcja.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselEwaKantor">Wnosimy, panie marszałku, w imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ o przyjęcie poprawek, czyli niewyrażenie zgody na sprzedaż spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. I niech rząd nie szermuje argumentami, że jest niezależna władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Niech rząd pamięta o tym, że Sejm go powołał, że ustawy uchwala Sejm i musi je rząd wykonywać, uchwały również. I od tego jest rząd, żeby rządzić w duchu ustaw uchwalonych przez Sejm, a nie załatwiać prywatę, gdy już nie ma więcej sukna do rozdarcia.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie Lech Kuropatwiński, Maria Nowak, Romuald Ajchler, Stanisław Dulias i Wojciech Borzuchowski wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Wysoka Izbo! Każda sprzedaż majątku narodowego budzi zastrzeżenia, tym bardziej że coraz częściej sprzedajecie resztki majątku narodowego. I co dziwne dla mojego klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, że nasza edukacja jest coraz droższa, jej dostępność dla młodzieży wiąże się z coraz większymi kosztami i wielu nie stać na kształcenie. Ta prywatyzacja może doprowadzić do tego, że dostęp młodzieży do nauki będzie jeszcze mniejszy. Czy jest to cel lewicy i prawicy, czy jest to niepisany program Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Jaką kwotę musiałby wydać rząd na podręczniki, aby według Unii Pracy były własnością szkół? Czy rząd stać na taką operację w nieuregulowanym systemie programowym oświaty? Poseł Zagórny z tej trybuny na wstępie mówił: przecież jeżeli nie spółka wydawnictwa szkolne, to każda inna spółka może zająć się taką produkcją i sprzedażą. Tylko zadaję pytanie, za ile? Ile będą kosztować książki, za które zapłacą coraz biedniejsi rodzice? I drugie pytanie, kto będzie odpowiadał za programy szkolne i jaka będzie ich cena? Kto będzie miał możliwości wprowadzenia tych programów? Można czytać w podtekście - będą to robić koledzy posłów Platformy i SLD.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Na jaką kwotę wyceniona jest spółka Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne SA i jaką kwotę chce uzyskać rząd z prywatyzacji? Gdzie będą skierowane pieniądze z tej transakcji? Czy wydane zostaną na podwyżki do emerytur, czy otrzymają to filary ubezpieczeniowe lub firmy finansowe niewiadomego pochodzenia? Jeżeli nie będzie pan dzisiaj mógł odpowiedzieć na ostatnie pytanie, bo jest to tajemnica, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już dzisiaj podręczniki są bardzo drogie, co stanowi duże obciążenie dla rodzin uczących się dzieci. I dlatego mam pytanie do przedstawiciela rządu, bo jest to kwestia, która powinna być przedmiotem uwagi nie tylko ministerstwa skarbu, ale także ministerstwa, które zajmuje się pomocą społeczną, ministerstwa edukacji. Jest to szerszy problem, dlatego pytania kieruję do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMariaNowak">Pierwsze pytanie: Czy rząd nie obawia się, że po prywatyzacji WSiP ceny podręczników jeszcze wzrosną? Jest to, można powiedzieć, oczywiste, będzie to wolny rynek. Z kolei wzrost cen podręczników odbije się niekorzystnie na budżetach rodzinnych, co będzie miało negatywne skutki dla budżetu państwa, ponieważ większe kwoty trzeba będzie przyznać na pomoc społeczną tysiącom polskich rodzin z dziećmi w wieku szkolnym. Pytanie: Jakie osłony rząd przewiduje w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMariaNowak">Pytanie następne. Czy rząd nadal będzie dopłacał, jak to jest obecnie, do wydawania podręczników szkolnych? Jeżeli tak, trzeba będzie przeznaczyć w budżecie większe kwoty na te dopłaty, jeżeli natomiast - a jest taka koncepcja rządu - zaprzestanie tych dopłat, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że rząd świadomie chce przerzucić kolejny ciężar na barki społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMariaNowak">I wreszcie pytanie, które raczej kieruję do ministra edukacji. Myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu się tym zajmowało i bardzo chętnie zapoznałabym się z wynikami pewnych badań. Konkretnie ostatnie pytanie brzmi: Czy ministerstwo dokonało bilansu zysków i strat wynikających z prywatyzacji WSiP dla polskiej edukacji i polskiej nauki? Czy w ogóle dokładnie takim problemem MENiS się zajmowało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodę na prywatyzację wydał Sejm wówczas, kiedy debatowaliśmy podczas prac nad ustawą budżetową. Dla mnie to jest jasne i oczywiste i nie zamierzam porównywać ustawy z uchwałą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym jednak zapytać o coś innego. Dzisiaj podczas debaty Socjaldemokracja złożyła poprawkę do uchwały, dotyczącą sposobu prywatyzacji. Chodzi przede wszystkim o to, aby prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych odbyła się w ramach oferty publicznej. Chciałbym poznać pańską opinię na temat tejże poprawki i dowiedzieć się, co pan, co rząd sądzi o tej inicjatywie Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie jest następujące. Chciałbym, aby pan jako fachowiec powiedział posłom, którzy nie pracują w Komisji Skarbu Państwa i nie zajmują się prywatyzacją, czy zna pan inny, bardziej przejrzysty sposób prywatyzacji niż oferta publiczna. Jeżeli pan zna, to prosiłbym, aby podał pan taki przykład, bo w moim przekonaniu, w przekonaniu laika, który nie zajmuje się bezpośrednio prywatyzacją i nie pracuje w komisji, jest oczywiste, iż argumenty wszystkich stron, które poddają pod wątpliwość... które oskarżają rząd o możliwości korupcyjne, padają, pryskają jak bańka mydlana. W związku z tym chciałbym, aby pan jednoznacznie odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, co z udziałem pracowników wydawnictw? Czy przewidują państwo ich udział w prywatyzacji? Jeśli tak, to jaki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółka Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne stanowi podstawę i gwarancję udziału państwa jeśli chodzi o treść drukowanych tekstów, a tym samym wpływanie na kształtowanie świadomości poprzez wiedzę przekazywaną młodzieży i nauczycielom, a także w ogóle na kształcenie społeczeństwa polskiego. A przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselStanislawDulias">Czy nie sądzi pan minister, że spółka Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne z chwilą sprzedania wpłynie na pogorszenie i tak coraz trudniejszej sytuacji materialnej biedniejącego społeczeństwa? Czy sprzedaż spółki nie zamknie drogi, możliwości udzielania przez Skarb Państwa pomocy wydawnictwom, szczególnie w zakresie materiałów szkolnych? Proszę o potwierdzenie, że sprzedaż spółki spowoduje... spółka stanie się przedsiębiorstwem komercyjnym, co jest oczywiste, a więc będzie zainteresowana zyskiem, a nie kształceniem polskiego społeczeństwa. Po co taka prywatyzacja? I czy pan minister widzi możliwość przejęcia wydawnictw przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu? Uważam, że byłoby to bardzo rozsądne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borzuchowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagi na zamiar prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych mam pytanie do pana ministra dotyczące skutków tego przedsięwzięcia. Jaki wpływ będzie miał rząd, będzie miało Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na sposób publikacji podręczników w zakresie jakże niezbędnej ich unifikacji co do ich formatu, co nie jest bez znaczenia w przypadku uczniów klas młodszych, czy też na dobór jakościowy podręczników gwarantujący ich powtarzalność z roku na rok, co nie jest bez znaczenia dla budżetów rodzin, jak również na ceny tych podręczników, co uderza bezpośrednio w rodziny? Czy rząd wskutek tej prywatyzacji będzie w stanie zachować kontrolę nad jakością podręczników szkolnych pod kątem założeń programowych w zakresie nauczania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Dariusza Witkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kwestii, które zostały poruszone podczas dzisiejszej debaty. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie rozmawiamy dzisiaj o wyprzedaży Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Rozmawiamy o sprzedaży przy wykorzystaniu najlepszej formuły, zapewniającej w najlepszy sposób jawność procedur, czyli formuły sprzedaży z wykorzystaniem rynku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Proszę zwrócić uwagę, że w dzisiejszej debacie, w której była mowa o tym, że prywatyzacja jest widziana przez społeczeństwo polskie jako zjawisko negatywne, powinno się uwzględnić kolejki, jakie stały po lokaty prywatyzacyjne PKO BP. To jest dowód na to, że ludzie chcą kupować akcje spółek prywatyzowanych przez Skarb Państwa i chcą to robić z wykorzystaniem mechanizmów rynku kapitałowego. Mamy nadzieję, jesteśmy głęboko przekonani, że w przypadku Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych będzie analogiczne zainteresowanie, oczywiście z uwzględnieniem różnic wielkościowych tych dwóch podmiotów. Te dwa podmioty to są pierwsze prywatyzacje po wielu latach, które wyraźnie pokazują - i pokażą - że inwestorzy indywidualni, inwestorzy instytucjonalni... Rynek czeka na oferty Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Jeżeli chodzi o argumenty za prywatyzacją Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, chciałbym się odnieść do kilku elementów, które zostały przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, a które znalazły się również w obradach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Proszę zwrócić uwagę, że argumenty dotyczące wcześniejszych, nieudanych prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych dowodzą tego, że ten proces nie polega na wyprzedaży, jak się próbuje to udowodnić podczas dzisiejszego spotkania. Nikt nie chce sprzedać akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych za dowolnie niską cenę; czekamy na oferty, które zapewnią dobrą transakcję w oparciu o mechanizmy rynku kapitałowego. Czy mieliśmy dotychczas do czynienia z ofertą wydawnictw na rynku publicznym? Nie mieliśmy. Były nieudane procesy rokowań, które się zakończyły zamknięciem bez zawarcia transakcji. Obecnie mamy zupełnie inną sytuację, jest zainteresowanie rynku i nadzieja na to, że dzisiaj w godzinach popołudniowych, gdy zweryfikujemy zainteresowanie inwestorów instytucjonalnych w ramach budowania książki popytu, okaże się, że możemy sprzedać po dobrej cenie w oparciu o analizy, nie tylko dokonane przez Skarb Państwa i jego doradcę, ale także przez inne podmioty, których przedstawiciele, przychodząc i deklarując swoje propozycje cenowe, podejmują decyzję, za ile są gotowi kupić. Przy wykorzystaniu mechanizmu rynku kapitałowego nie ma możliwości manipulacji ceną. Takie tezy nie mogą zostać potwierdzone argumentacją, która oprze się krytyce.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób można korupcyjnie dokonywać transakcji na rynku kapitałowym, w oparciu o setki ofert składanych za pośrednictwem domów maklerskich. Jeżeli ktoś jest w stanie wskazać punkt, w którym takie działanie zostanie zrealizowane, to bardzo proszę, chętnie wysłucham takiej formuły. Powstają pytania: Czy wykorzystując ten przejrzysty proces, wykorzystując rynek kapitałowy, powinniśmy sprzedać, czy też powinniśmy zatrzymać dla siebie Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, będąc głęboko przekonanymi, że na pewno wszystko będzie dobrze? Czy powinniśmy zdecydować się na transakcję dzisiaj, kiedy wydawnictwa mają bardzo dobrą sytuację finansową i generują zyski, czy też liczyć na to, że nic się w przyszłości nie zmieni i konkurencja nie będzie zwalczała Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, próbując przejąć ich rynek?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Jeżeli liczymy na to, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne będą prowadziły konkurencyjną walkę z innymi wydawcami bez pozyskania dodatkowych środków finansowych na rozwój i na zdobywanie nowych segmentów rynku, to mam wrażenie, że się mylimy, a każdy przypadek pozyskania środków finansowych przez Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne wiąże się z nowymi emisjami akcji. Nowe emisje akcji zaś będą obejmowane przez innych inwestorów, ponieważ nie jest zamiarem Skarbu Państwa zwiększanie zaangażowania w kolejne emisje akcji podmiotów, które posiadamy na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Jeżeli chodzi o cele prywatyzacji, to, proszę państwa, to parlament nałożył na ministra skarbu w ustawie budżetowej obowiązek realizowania przychodów budżetowych w określonej wysokości i przyjął, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne to podmiot, który powinien zostać w tym roku sprywatyzowany. My realizujemy zadania, które nałożył na nas parlament. W związku z tym proszę zrozumieć również sytuację ministra skarbu, który odstępując od prywatyzacji, złamałby zalecenie ustawowe dokonania czynności prywatyzacyjnej względem Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Pojawiła się również kwestia wpływania na Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne poprzez posiadanie akcji tego podmiotu. Proszę państwa, mam wrażenie, że dyskusja dotyczy kontroli, a nie własności. Skoro tak, to przecież państwo doskonale wiecie, że państwo jako jednostka organizacyjna sprawuje kontrolę nie poprzez posiadanie akcji, a poprzez przepisy, poprzez akty prawne wydawane przez Sejm i wykonywane przez rząd w postaci m.in. Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Proszę powiedzieć mi, jak państwo widzicie wpływanie Skarbu Państwa na normalną, biznesową działalność Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Przecież jest to niezależny podmiot prawa handlowego, który działa w oparciu o normalne warunki rynkowe i realizuje cele podmiotu gospodarczego. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której decyzje biznesowe Zarządu Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych podejmowane by były w wyniku interwencji któregoś z ministrów określającego ceny podręczników zgodne z założeniami polityki edukacyjnej państwa. Politykę edukacyjną państwa realizuje się za pośrednictwem aktów i regulacji, które dotyczą wszystkich podmiotów funkcjonujących w danym segmencie rynku, a nie poprzez zalecenia cenowe kierowane bezpośrednio do Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych lub innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Podniesione zostały argumenty dotyczące środków finansowych, którymi będzie dysponowała na przełomie listopada i grudnia czy października i listopada spółka Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Proszę państwa, 180 mln to są przychody, które będą zrealizowane w wyniku sprzedaży podręczników, na co sezon przypada na wrzesień-październik. Z tych pieniędzy trzeba będzie pokryć koszty produkcji, a zysk i pozostałe środki obrotowe, które są niezbędne do zapewnienia normalnego funkcjonowania, m.in. będą również przeznaczone na zakup podmiotu o podobnym profilu znajdującego na Węgrzech. Węgrzy nie mają problemu z tym, że przychodzi inwestor z zagranicy i przejmuje jednego z istotnych wydawców, który w tej samej branży funkcjonuje, bo wiedzą, że regulacjami mogą zapewnić wpływ na zakres tematyczny podręczników i sposób prezentacji zawartych w nich informacji.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#GlosZSali">(Możemy im pomóc.)</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Tak, będziemy im pomagać dzięki pieniądzom, które znajdują się w Wydawnictwach Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Co do kosztów podręczników i cen, które będą wynikiem ewentualnej prywatyzacji, to, proszę państwa, na ceny podręczników w związku z tym, że rynek jest bardzo rozdrobniony, pojedynczy podmiot działający na tym rynku nie ma żadnego wpływu. Ceny są wynikiem popytu i podaży i w żadnym wypadku nie można przyjmować tezy, że w wyniku tego, że Skarb Państwa wymusi na Wydawnictwach Szkolnych i Pedagogicznych niższe ceny, te ceny zostaną zmniejszone we wszystkich innych wydawnictwa. Na ceny przede wszystkim ma wpływ liczba udzielonych zezwoleń na wydawanie podręczników. To jest największy problem, ponieważ im więcej jest podręczników, im większy jest asortyment do wyboru dla poszczególnych nauczycieli, z tym większymi kosztami jednostkowymi mamy do czynienia. W związku z tym, że są krótkie seria, cena podręczników wzrasta. I w tym zakresie rzeczywiście jest pole do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Podniesiona została szalenie bolesna dla ministra skarbu kwestia zarzutów o korupcję przy okazji prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Odpowiadając na pytanie, które padło w dalszej części dyskusji, informuję, że nie znam i nie wyobrażam sobie bardziej jawnego działania niż przy wykorzystaniu oferty publicznej, kiedy zbieramy setki deklaracji w punktach obsługi klientów domów maklerskich obsługujących ofertę, gdzie każdy z podmiotów składających ofertę dokonuje swojej wyceny i decyduje, czy wycena zaproponowana przez sprzedającego jest poprawna, czy też nie. Jeżeli ją akceptuje, to zgłasza deklarację na określoną liczbę akcji. Gdzie jest miejsce, proszę państwa, tutaj na jakąkolwiek korupcję?</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Przechodząc teraz do kwestii wystąpień, chciałbym powiedzieć, że były trzy nieudane podejścia do prywatyzacji. Pan poseł Zagórny mówił, że Platforma Obywatelska ma wątpliwości co do tego, czy wszystkie niejasności przy okazji tej prywatyzacji są usunięte, czy nie ma problemów z tym, kto i w jaki sposób to kupi?</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Szanowni Posłowie i Panie Posłanki! Proszę zwrócić uwagę, że z naszego punktu widzenia zaproponowaliśmy jak najszerszą formułę sprzedaży akcji, żeby znaleźć cenę, która będzie maksymalizowała wpływ. Jeżeli zbudowana w dniu wczorajszym, dzisiejszym książka popytu przyniesie zainteresowanie rynku, a jestem głęboko przekonany, że tak będzie, i cena, którą gotów będzie zapłacić rynek, będzie odpowiednio wysoka, wtedy wyłącznie w ofercie publicznej będą sprzedawane akcje. I tę deklarację złożył pan minister Socha już w pierwszym swoim wystąpieniu. Naszym celem jest wyłącznie oferta publiczna.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#GlosZSali">(To nieco spóźniona oferta.)</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Chciałbym podkreślić, że głębokie przywiązanie ministra skarbu do ofert publicznych, które są możliwe tylko i wyłącznie w przypadku najlepszych podmiotów, tych które są atrakcyjne dla inwestorów, sprawia, że rynek publiczny od początku był traktowany jako priorytetowy. Stąd jestem również przekonany, że będzie to oferta dobra dzięki zrozumieniu państwa dla wysiłków, które są czynione przez ministra skarbu w tych trudnych warunkach, bo te warunki dzisiaj i to opóźnienie związane z przedstawianiem Sejmowi pewnych kwestii związanych z ofertą WSiP-u postawiły nas w sytuacji, że mamy już zbudowaną książkę popytu i chcielibyśmy zakończyć proces prywatyzacji z upływem października, gdyż tylko w takim wypadku mamy możliwość oparcia jej o prospekt emisyjny, który traci ważność.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Pan poseł Suski podniósł kwestię zaufania społeczeństwa do procesów prywatyzacyjnych. Już o tym mówiłem na samym początku, zwracając uwagę, że społeczeństwo wyraża swoją opinię nie tylko w sondażach. Społeczeństwo wyraża ją poprzez realne działania. Te realne działania to są kolejki przed PKO BP, to, mam nadzieję, głębokie zainteresowanie inwestorów indywidualnych ofertą WSiP-u. Co do tego mam dzisiaj już sygnały, że na spotkania z domem maklerskim przychodzili indywidualni inwestorzy i byli tym zainteresowani. Na spotkaniach wyrażali takie deklaracje i one znajdą potwierdzenie w złożonych zapisach na akcje Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Rozproszenie akcjonariatu jako czynnik ryzyka oferty publicznej. Nie umiem państwu dzisiaj odpowiedzieć, jak dalece będzie rozproszona struktura akcjonariatu w wyniku złożonych deklaracji zapisu na akcje Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Ale proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, czy otwarte fundusze emerytalne, czy towarzystwa funduszy inwestycyjnych, które wyraziły swoje zainteresowane akcjami WSiP-u, to są podmioty, które będą działały w interesie zarządu, czy będą sprzyjać nieefektywnym działaniom zarządu i nieefektywnemu funkcjonowaniu spółki Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Przecież oni mają realizować swoje cele i są z tego rozliczani co roku poprzez wskazanie stopy zwrotu, którą realizują na swoich inwestycjach. A inwestycje przynoszą taką stopę zwrotu, jakie zyski przynoszą spółki kontrolowane przez towarzystwa funduszy inwestycyjnych i otwarte fundusze emerytalne. To są także nasze emerytury i nasze środki finansowe, które są lokowane w tego rodzaju przedsięwzięciach. I do takich podmiotów również kierujemy oferty prywatyzacyjne przygotowywane w oparciu o rynek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Pan poseł Dutka - wykształcenie, dostępność podręczników a kwestia wpływania na ich zawartość i ich dostępność. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne to tylko jeden z podmiotów funkcjonujących na rynku wydawnictw w Polsce, jeden z bardzo wielu podmiotów, i nie ma możliwości wpływania na kształt podręczników w innych wydawnictwach. Ten wpływ, proszę państwa, ma ministerstwo edukacji narodowej poprzez zatwierdzanie określonych podręczników do użytkowania w szkole, ten wpływ mają nauczyciele, którzy decydują, które podręczniki z listy zatwierdzonej przez ministerstwo edukacji mogą być wykorzystywane w ramach kształcenia danej klasy, danej grupy młodzieży. I w tym zakresie trudno jest twierdzić, iż zachowanie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych zapewni państwu wpływ na to, co będzie w podręcznikach. To ministerstwo edukacji narodowej w oparciu o rekomendacje specjalistów dokonuje takiego zatwierdzenia. I nadużyciem jest twierdzenie, że wydawnictwa szkolne decydują o tym, z czego uczą się polskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">To jest także kwestia ceny. Jeżeli mamy do czynienia z dziesiątkami wydawnictw szkolnych, które zajmują się produkowaniem podręczników wykorzystywanych w szkołach, to trudno jest twierdzić, że ceny mogą być przez kogoś kształtowane. Z mojego punktu widzenia zwracam państwu uwagę, że jeżeli zarząd Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych kierowałby się pozarynkowymi parametrami przy kształtowaniu cen, to łamałby przepisy prawa i już dzisiaj można twierdzić, że byłoby to niezgodne zarówno z ustawą o ochronie konkurencji, jak i z obowiązkowym wynikającym z kodeksu działaniem zarządu mającym na celu zapewnienie efektywności działania Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych jako spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o kwestię zagrożeń związanych z ceną, o której tak często dzisiaj była mowa, wysokością ceny za podręczniki, dzisiaj mamy już do czynienia z pogłębiającym się zjawiskiem tzw. odkupu, czyli rynku wtórnego podręczników, jak i zjawiskiem niekupu, czyli niekupowaniem podręczników w ogóle, które nasila się w ostatnim okresie. Proszę zwrócić uwagę, że to rynek decyduje właśnie przez zjawiska przede wszystkim wtórnego odkupu o tym, że ceny są zbyt wysokie. Ten udział książek na rynku wtórnym od 1999 r. początkowo był bardzo niewielki, ponieważ w 1999 r. po reformie wszystkie podręczniki trzeba było kupować od samego początku nowe. Dzisiaj to zjawisko narasta i ma, proszę państwa, wpływ także na przyszłą wartość akcji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Jeżeli dzisiaj nie podejmiemy tych decyzji, to w przyszłym roku, za dwa lata zjawiska odkupu będą miały negatywny wpływ na wycenę akcji WSiP-u.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Także i wykształcenie, o którym była mowa dzisiaj, jakość tych podręczników nie powinny być elementem decyzyjnym przy okazji dyskusji o prywatyzacji WSiP-u. Tak jak powiedziałem już wcześniej, wykształcenie i zakres podręczników nie są możliwe do regulowania z punktu widzenia właścicielskiego, bez względu na to, czy właścicielem jest państwo czy właścicielem jest indywidualny inwestor, czy fundusz inwestycyjny, o treści podręczników decyduje ministerstwo edukacji narodowej w oparciu o przepisy, które parlament uchwala, w oparciu o to, co parlament i akty prawne regulujące te kwestie uznają za właściwe dla kształtowania ludzkich postaw i młodzieży w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Pan poseł Łączny podniósł kwestię misji i zaspokajania potrzeb w obliczu setek wydawnictw. Tutaj także podnoszę kwestię regulatora, jakim jest ministerstwo edukacji narodowej. Innej metody nie ma, proszę państwa. Gdybyśmy mieli do czynienia z regulatorem, jakim byłby państwowy właściciel Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, mielibyśmy do czynienia z nierównoprawnym traktowaniem wydawnictw, czyli naruszeniem jakby zasadniczych fundamentów działań rynkowych, gry rynkowej. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której państwowy właściciel Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych określałby zakres podręczników i jeszcze dodatkowo nakazywałby nauczycielom zalecanie swoim uczniom tylko tych wydawnictw, tych podręczników, które są wydawane przez WSiP, który jest własnością skarbu państwa. To byłoby naruszeniem podstawowych zasad konkurencyjności i myślę, że nie o to chodzi w dzisiejszej dyskusji. Jest to jeden z argumentów, który powinniście państwo uznać za element sprzyjający prywatyzacji: uwolnienie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych od wszelkich wpływów pozabiznesowych na to, co się w spółce dzieje i jak spółka funkcjonuje, od wszelkich oczekiwań, żeby działała niezgodnie z zasadami rynkowymi, żeby w jakikolwiek sposób była wykorzystywana do preferencji takich czy innych podmiotów niewynikających z gry biznesowej w zakresie wydawania podręczników.</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Pan poseł Wrzodak mówił o wyeliminowaniu indywidualnych. Nie znam metodologii, która pozwalałaby w ofercie publicznej, w której znacząca część akcji została przeznaczona dla inwestorów indywidualnych, na wyłączenie ich w sytuacji, kiedy złożą zapisy i zadeklarują chęć objęcia tych akcji. Mogę obiecać, że jeżeli zadeklarują i złożą zapisy, z całą pewnością zostaną im przydzielone akcje. Oferta publiczna właśnie gwarantuje tę pełną jawność, niewyłączanie żadnej grupy zainteresowanej z procesu prywatyzacji, tak jak na przykład ma to miejsce w procesach rokowań, kiedy tylko inwestor, który jest gotów wziąć 60-80% akcji, 85% akcji, może brać udział w tych rokowaniach, ponieważ może zapłacić pełną kwotę. W ofercie publicznej mamy do czynienia z możliwością sprzedawania drobnych pakietów drobnym indywidualnym inwestorom, a także dużym potencjalnie graczom, towarzystwom inwestycyjnym i otwartym funduszom emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Co do zysku, o którym była mowa - że duża część zysku wypracowanego przez spółkę to jest rozwiązanie rezerw, chciałbym poinformować, że rozwiązanie rezerw wynikało z zaleceń audytora, który stwierdził, iż spółka miała zbyt duże rezerwy utworzone na pewne czynniki ryzyka dotyczące sporu w zakresie nieruchomości, którym spora część prospektu jest poświęcona. Stąd też nie można traktować tego rozwiązania jako stymulowania zysku, który chcemy przedstawić jako korzystniejszy, niż w rzeczywistości jest, na potrzeby oferty, a jedynie jako zaprezentowanie rzeczywistych stanów finansów spółki w uzgodnieniu z audytorem.</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Co do 9 miesięcy i tych wstępnych wyników - prezentacja wstępnych wyników właśnie miała na celu jak najpełniejsze przygotowanie oferty i przedstawienie sytuacji finansowej spółki. Dlaczego? Dlatego że wyniki za 9 miesięcy będą dopiero w listopadzie - pełne wyniki przygotowane zgodnie z wymogami ustawy Prawo o publicznym obrocie będą w listopadzie. To oznaczałoby, że po zakończeniu wszystkich procesów ktoś przedstawia wyniki, które mogą być lepsze lub gorsze od oczekiwań podmiotów, które wzięły udział w ofercie WSiP. Żeby tego uniknąć, spółka zdecydowała się je przedstawić w trybie roboczym, argumentując, że jeszcze są to wyniki szacunkowe, ale dają pewien obraz, za który, proszę państwa, zarząd wziął odpowiedzialność. To nie jest tak, że przedstawienie tych wyników nie wiąże się z odpowiedzialnością zarządu. Zostały one przekazane w trybie ustawy Prawo o publicznym obrocie, która reguluje szczegółowo kwestie odpowiedzialności za podawanie nieprawdziwych lub nierzetelnych informacji w trybie raportu bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Wiążący book building - to nie jest metoda na to, żeby w jakiś szczególny sposób przeprowadzić ofertę WSiP-u, to jest jeden z normalnych, standardowych procesów, który jest wykorzystywany w wielu ofertach, także prywatnych spółek. Ma on na celu tylko i wyłącznie przygotowanie się do ostatecznej transakcji, żeby mieć przekonanie, że jeżeli decydujemy się na przeprowadzenie oferty, to ci, którzy złożyli deklarację w procesie budowania książki popytu, zrealizują swoją obietnicę, zrealizują, czyli przyjdą i złożą zapis, dokładnie w taki sam sposób, jak to zadeklarowali w procesie badania popytu. To ma na celu zabezpieczenie sprzedającego, czyli Skarbu Państwa, przed nieoczekiwanymi zmianami stanowisk podmiotów zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Chciałbym jeszcze raz z całą stanowczością powiedzieć, że oferta Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych nie jest w żadnym wypadku ustawiana w jakikolwiek sposób, aby umożliwić sprzedaż akcji Adwentowi. Naprawdę takich zamiarów, planów nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Oferta publiczna Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych została przygotowana przy wykorzystaniu pełnej wiedzy, którą minister skarbu dysponuje, doświadczenia, którym dysponuje, i wszelkiej staranności, aby ten proces został przeprowadzony zgodnie z kanonami sztuki i bez jakichkolwiek wątpliwości co do poprawności oferty publicznej. Nie ma lepszej metody na sprzedaż jawną, prostą, bez żadnych wątpliwości, niż rynek publiczny - oferta publiczna i notowanie akcji spółki na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Są również wątpliwości co do innych prywatyzacji, może raczej innych ofert, które się pojawiają lub pojawią w najbliższym czasie, chociażby przykład CIECH-u. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o CIECH, jeżeli będzie oferta publiczna, to będzie to oferta przy wykorzystaniu mechanizmów rynku kapitałowego, przy założeniu, że również spółki zależne, które posiadają akcje CIECH-u, sprzedadzą swoje akcje, co znacząco uprości struktury akcjonariatu i rozwieje wątpliwości co do wpływania tych spółek na to, co się dzieje na walnych zgromadzeniach, a także będzie to spółka działająca w warunkach rynku kapitałowego, raportująca, działająca jawnie, wszystkie informacje istotne dla oceny spółki przekazująca przy wykorzystaniu raportów bieżących i okresowych, a więc chyba będzie lepiej niż jest na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Poseł Unii Pracy mówił o cenach podręczników, wniosłem już kilka uwag do tego zagadnienia, zwracam uwagę na zjawisko odkupu, które narasta, każdego roku liczba podręczników, które są odkupywane od poprzednich roczników, zwiększa się i w związku z tym również sytuacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych będzie coraz trudniejsza, konieczne będą coraz większe środki finansowe, aby konkurować z innymi wydawnictwami przy zdobywaniu nowych segmentów, przy produkcji podręczników dla wyższych klas, dla szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Ruch Katolicko-Narodowy. Kontrola wydawnictw poprzez posiadanie akcji, szanowni państwo, to nie jest metoda, żeby oddziaływać na to, jakie są podręczniki. Mam nadzieję, że uda mi się przekonać, że tylko i wyłącznie poprzez odpowiednie kształtowanie polityki ministerstwa edukacji narodowej, poprzez odpowiednie akty prawne, poprzez określanie, jakie podręczniki są potrzebne, być może też dyskusja o tym, jaka liczba podręczników może być stosowana przez nauczycieli, jest droga do tego, żeby podręczniki były dobre i żeby były tańsze, ale na pewno nie można sobie wyobrażać - przyznam się szczerze, w przypadku spółki prawa handlowego jest to praktycznie niemożliwe - aby poprzez indywidualne decyzje czy nakazy mówić zarządowi, w jakiej cenie ma sprzedawać podręczniki. To jest sprzeczne z przepisami prawa. Kontrola to nie jest, proszę państwa, posiadanie, to są dobre akty prawne - i stuprocentowa kontrola nie gwarantuje pełnego wpływu na to, co się dzieje w spółce, a dodatkowo jeszcze ogranicza możliwości, ponieważ pojawiają się zarzuty co do tego, że właściciel preferuje spółkę, w której posiada własność akcji, która może działać szkodliwie na swobodną grę popytu i podaży na danym rynku, w tym przypadku podręczników.</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Zwracam uwagę, że bez względu na to, jakie podręczniki będą wydawały Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, to decyzje o tym, z jakich podręczników, proszę państwa, będą się uczyły dzieci w szkołach, podejmą nauczyciele. Czy decydując o tym, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne mają zostać własnością państwową, chcielibyśmy także nakazać nauczycielom, jakie podręczniki będą zalecać swoim uczniom czy rodzicom? Mnie się wydaje, że to jest niemożliwe. A skoro tak, bez względu na to czy będziemy posiadali 100% akcji WSiP-u czy też nie, to decyzja, jeśli chodzi o podręczniki, z których będą się uczyły dzieci w szkołach, należy do nauczycieli. Nauczyciele mogą również zalecić podręczniki wydawane przez innych wydawców. I nie jesteśmy w stanie wpłynąć na to, czy będą to podręczniki WSiP czy też innego podmiotu. Tutaj też cena nie jest argumentem. Bo nauczyciel może zalecać podręczniki droższe lub tańsze, w zależności od tego jak będzie uznawał potrzeby danej grupy uczniów.</u>
          <u xml:id="u-226.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">W zasadzie najdramatyczniejsze było pytanie, kto docelowo przejmie WSiP. Proszę państwa, rynek publiczny charakteryzuje się tym, że po pierwszej ofercie publicznej będzie obrót wtórny. Na dzień dzisiejszy intencją Skarbu Państwa jest sprzedaż towarzystwom funduszy inwestycyjnych, otwartym funduszom emerytalnym, inwestorom indywidualnym, którzy są tym zainteresowani i takie deklaracje składali przy okazji PKO BP. Na spotkaniach z zarządem spółki zgłaszało się również wiele indywidualnych osób. I powiedzieli: tak, chcemy akcje WSiP-u. Czy mamy powiedzieć: nie, bo chcemy mieć wpływ na podręczniki?</u>
          <u xml:id="u-226.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Podniesiony został argument, że demograficzne czynniki ryzyka będą dotyczyły wszystkich podmiotów, które działają w danej branży. Tak, to prawda. To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli demograficzne czynniki ryzyka, tak jak staraliśmy się to przedstawić, będą wpływały negatywnie, to rynek się będzie zacieśniał, rynek będzie coraz mniejszy, ponieważ coraz mniej uczniów będzie się uczyło w szkołach. Jeżeli będzie się uczyło coraz mniej uczniów, to będziemy mieli również do czynienia z sytuacją, w której rynek będzie przedmiotem ostrej walki. Wszyscy ci, którzy są obecnie na stosunkowo dużym rynku, będą się rozpychać i będą walczyć o kolejną sprzedaż książek z tymi, którzy mają największe udziały, właśnie z Wydawnictwami Szkolnymi i Pedagogicznymi. Żeby wygrać tę walkę, trzeba będzie podnieść inwestycje, trzeba będzie inwestować pieniądze pochodzące z rynku kapitałowego. Teraz tę drogę można przejść w sytuacji, gdy wydawnictwa są w dobrej kondycji. Później będą pozyskiwały pieniądze z rynku kapitałowego tak jak wszystkie normalnie działające spółki prawa handlowego. Jeżeli nie zrobimy tego teraz, to może się okazać, że za pięć lat wydawnictwa szkolne będą musiały szybko pozyskiwać inwestora, żeby utrzymać swoją pozycję. I wtedy będzie to znacznie trudniejsza sprzedaż, bo już nie będzie to sprzedaż poprzez rynek kapitałowy, bo fundusze inwestycyjne nie będą zainteresowane podmiotem, który ma kłopoty finansowe. Będziemy sprzedawać duży pakiet jednemu inwestorowi i będziemy mieli wtedy przekonanie o tym, że być może oferta publiczna byłaby bardziej przejrzysta i bardziej jasna co do swoich intencji.</u>
          <u xml:id="u-226.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Klub ˝Dom Ojczysty˝. Mogę tylko powiedzieć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na zarzuty o korupcję w przypadku oferty publicznej rynku kapitałowego i składania zleceń w ramach oferty z wykorzystaniem giełdy. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić jakiegokolwiek mechanizmu, że przy dużej liczbie zleceń zakupu, przy jednej cenie, przy pełnych i jawnych warunkach transakcji zawartych w prospekcie emisyjnym, kiedy przydział następuje z wykorzystaniem domu maklerskiego, który jest nadzorowany przez komisję papierów wartościowych i odpowiada za warunki realizacji transakcji, ktoś mógłby stwierdzić, iż to ma cechy korupcji. To jest tym bardziej przykre, że właśnie rynek kapitałowy weryfikuje na co dzień poprawność przeprowadzonej procedury, przychodząc i zgłaszając swój akces. Jeżeli dzisiaj ten akces jest zgłaszany, to w jaki sposób możemy mówić o nierzetelności takiej oferty, skoro specjaliści, analitycy pracujący w funduszach inwestycyjnych, w funduszach emerytalnych mówią: tak, chcemy kupić akcje na rynku kapitałowym?</u>
          <u xml:id="u-226.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Chciałbym powiedzieć, że bardzo źle by się stało, gdyby potraktowano WSiP jako narzędzie do ustalania cen rynkowych, jako narzędzie do decydowania, jakich podręczników można używać w szkołach lub jakich nie można używać w szkołach. Bardzo źle by się stało, gdyby WSiP został wykorzystany jako narzędzie nakazywania komukolwiek, z jakich podręczników ma korzystać. Moim zdaniem jest to złe podejście. A w związku z tym, jeżeli nie chcemy wpływać w ten sposób, to nie mówmy o tym, że aby wpływać na te elementy, musimy mieć stuprocentową własność WSiP, by kontrolować te obszary. Możemy na nie wpływać i powinniśmy na nie wpływać poprzez regulacje prawne, poprzez wpływ na liczbę podręczników, a więc i na średni koszt produkcji tych podręczników, żeby koszty były niższe, a w związku z tym i cena przy wykorzystaniu rynkowej marży była niższa. Powinniśmy tak postępować, a nie uniemożliwiać spółce rozwój, uniemożliwiać spółce zaistnienie na rynku kapitałowym, notowanie na giełdzie, gdzie ta publiczna wycena będzie gwarantowała również łatwość dostępu do kapitału w latach przyszłych i łatwiejszą drogę rozwoju, także w odniesieniu do kolejnych etapów zwiększania potencjału.</u>
          <u xml:id="u-226.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Co do ostatniego pytania, zarzut - każdy może produkować. Tak, to prawda, każdy może produkować, po cenie rynkowej sprzedawać, jeżeli tylko będzie miał akceptację ministerstwa edukacji narodowej. I w tym tkwi sedno, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Co do wyceny spółki, rzeczywiście dzisiejszy dzień przyniesie, mam nadzieję, decyzję w tym zakresie. I ona również, jak każda inna decyzja w przypadku oferty publicznej, będzie ujawniona, będzie przekazana wszystkim inwestorom, będzie upubliczniona. Tutaj nie ma miejsca na żadne manipulacje. Jedna cena dla wszystkich, wszyscy mogą zgłaszać swój akces, wszyscy mogą kupić na równych warunkach. Nie ma miejsca na manipulacje.</u>
          <u xml:id="u-226.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Dziś zostanie podana wycena spółki i środki wpłyną do budżetu. Zostaną one wydatkowane zgodnie z decyzją parlamentu, jeżeli chodzi o kształt ustawy budżetowej. I tutaj minister skarbu nie ma zamiaru niczego ukrywać, niczego przygotowywać. To jest państwa decyzja, jak będzie wyglądała ustawa budżetowa. Te środki zostaną wprowadzone do budżetu zgodnie z ustawą budżetową i wydatkowane zgodnie z ustawą budżetową. A w związku z tym - im więcej będzie tych środków, tym lepiej dla ustawy budżetowej, bo będzie większa łatwość realizowania przez rząd zadań postawionych przez ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już krótko.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GlosZSali">(Nie krótko, długo.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GlosZSali">(Chcemy pana słuchać, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Chcę podkreślić, że rzeczywiście dyskusja w Wysokiej Izbie pokazała te dysproporcje w podejściu zarówno rządu, jak i zaplecza politycznego tego rządu do procesu prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych i oczywiście w podejściu drugiej części tej sali, która z różnych powodów obstaje przy tym, by właścicielem Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych nadal było państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie marszałku, z tej racji, że nie czuję się zobowiązany ani do komentowania wypowiedzi posłów, ani recenzowania wypowiedzi rządu, jedynie proszę pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#GlosZSali">(Nie proś, tylko żądaj.)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...o skierowanie projektu uchwały ponownie do połączonych komisji w związku ze złożeniem poprawki przez jednego z uczestników dyskusji w Wysokim Sejmie i oczywiście nadanie dalszego toku pracom nad uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Tak jak zapowiedział pan poseł sprawozdawca, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10. i 11. porządku dziennego:
 10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych (druk nr 3131).
 11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych (druk nr 3281).</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3131.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawarty w druku nr 3131. Projekt ustawy opracowany został przez Kongregację Kupców Polskich. Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej akceptuje ten projekt i przedstawia go jako projekt grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Powstające super- i hipermarkety wprowadziły do polskiego handlu dużo nowoczesności w formie metod prezentacji towarów, oferując dość szeroki asortyment towarów przy zastosowaniu nieznanej dotychczas na polskim rynku sprzedaży promocyjnej stymulującej wzrost sprzedaży. Cieszy to konsumentów, przy jednoczesnej dezaprobacie polskich przedsiębiorców. Utworzenie sklepu wielkopowierzchniowego powoduje potencjalne zagrożenie dla okolicznych małych i średnich sklepów w postaci spadku obrotów mogącego w efekcie doprowadzić do bankructwa. Tworzenie sklepów wielkopowierzchniowych, w szczególności zagranicznych, powoduje niezadowolenie nie tylko polskich handlowców, lecz i lokalnych producentów. Jest to szczególny problem społeczny, zważywszy, iż większość zatrudnionych w lokalnych małych firmach pracuje w swoich przedsiębiorstwach na zasadzie zatrudnienia socjalnego, bowiem z braku alternatywnej pracy tkwią w handlu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Koncepcja regulacji zawarta w projekcie ustawy została przygotowana w oparciu o analizę rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej przy tworzeniu sklepów wielkopowierzchniowych, a także ustawodawstwa polskiego wiążącego się z tymi zagadnieniami oraz konsultację ze środowiskami przedsiębiorców handlowych i przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselPiotrKozlowski">W rozdziale 1 projekt określa i wymienia rodzaje sklepów wielkopowierzchniowych oraz definiuje proces utworzenia sklepu wielkopowierzchniowego. W rozdziale 2 określa się - mówi o tym art. 5 ust. 1 - iż utworzenie sklepu wielkopowierzchniowego o powierzchni przekraczającej 300 m2 - do 2000 m2 - wymaga zezwolenia starosty właściwego powiatu, zaś w przypadku realizacji obiektu wielkopowierzchniowego przekraczającego wielkość powierzchni sprzedaży wynoszącą 2000 m2 zgodnie z art. 5 ust. 2 zezwolenie takie powinien wydać starosta właściwego powiatu na wniosek marszałka województwa i wojewody łącznie. Ze względu na ponadlokalny charakter oddziaływania obiektów wielkopowierzchniowych budowanych na danym terenie decyzja taka musi być podejmowana przez władze wojewódzkie zgodnie z prowadzoną przez rząd Rzeczypospolitej polityką wobec handlu. Decyzja taka nie może negatywnie wpływać na lokalny czy też regionalny rynek pracy. Należy przy tym zauważyć, iż rola samorządu lokalnego w obu przypadkach jest zasadnicza. Decyzje wyżej wymienione podejmuje starosta właściwego powiatu w oparciu o uchwałę rady gminy podjętą po przeprowadzeniu analizy celowości utworzenia na danym terenie obiektu wielkopowierzchniowego. W przypadku obiektów wielkopowierzchniowych o powierzchni sprzedaży ponad 2000 m2 dodatkowo do wydania takiego pozwolenia na budowę wymagana jest zgoda, a nie opinia marszałka właściwego województwa i wojewody łącznie. Art. 7 i art. 10 definiują zakres tej analizy - na wzór krajów Unii Europejskiej proces ten jest uspołeczniony. Daje on szansę wypowiedzieć się w tej sprawie całemu środowisku lokalnemu, samorządom sąsiednich gmin oraz wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselPiotrKozlowski">W art. 8 zobowiązano samorząd terytorialny, a w jego imieniu wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta, do prowadzenia rejestru planowanych i wnioskowanych obiektów na terenie gminy lub miasta. Zobowiązano do przeprowadzenia rejestru wszelkich obiektów handlowych na terenie gminy i miasta oraz zaznaczenia obiektów zlikwidowanych. W ten sposób w przyszłości można będzie wykorzystać te dane do prognozowania skutków i celowości budowy kolejnych obiektów handlowych. W Polsce niektóre urzędy miejskie podejmują już te działania w celu rozpoznania aktualnego stanu sieci handlowej zarówno ze względu na planowane inwestycje, jak i oczekiwania konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselPiotrKozlowski">W art. 14 zawarto ograniczenia dotyczące uruchomienia procedury analizy celowości powstania danego obiektu wielkopowierzchniowego, o ile zachodzą warunki określone w pkt. a, b lub c. Zapis ten wprowadzono dla ograniczenia zbędnego wydawania lokalnych pieniędzy na dokonywanie analizy celowości budowy takiego obiektu, o ile z góry można określić brak takiej celowości, tak jak w przypadku uznania tego za sprzeczne z interesem gminy, obniżenia obrotów detalicznych w lokalnych sklepach (na skutek utworzenia na danym terenie obiektu wielkopowierzchniowego) o ponad 15% czy też ponadśrednioeuropejskiego nasycenia lokalnego rynku w powierzchnie handlowe w stosunku do siły nabywczej miejscowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselPiotrKozlowski">W rozdz. III doprecyzowano tryb postępowania przy sprzedaży, oddaniu w wieczyste użytkowanie lub dzierżawę nieruchomości stanowiącej własność gminy, na której ma być utworzony obiekt handlowy wielkopowierzchniowy.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselPiotrKozlowski">W rozdz. IV w art. 21 wprowadzono opłaty od obiektów wielkopowierzchniowych. Dotychczasowa praktyka samorządów lokalnych i władz centralnych, stosowana odmiennie wobec podmiotów handlowych polskich aniżeli wobec podmiotów zagranicznych, budzi sprzeciw. Proponuje się rozszerzyć pobór opłaty targowej od hal targowych - sieci sklepów wielkopowierzchniowych oraz wprowadzić opłatę od obiektów wielkopowierzchniowych na danym terenie. Opłata od obiektów wielkopowierzchniowych będzie zasilać lokalne fundusze poręczeń kredytowych, wykorzystywane do wspierania lokalnej małej i średniej przedsiębiorczości w inwestycjach poprawiających jej konkurencyjność na rynku, do pomocy w organizacji programów szkoleniowych dla osób z firm bankrutujących w wyniku powstania takiego obiektu na terenie gminy, miasta oraz na poprawę lokalnej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselPiotrKozlowski">W art. 21 ust. 3 i 4 ustanawia się koncesjonowanie handlu wielkopowierzchniowego w niedziele i dni ustawowo wolne od pracy, jak również regulację godzin otwarcia sklepów w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselPiotrKozlowski">W rozdz. V wprowadzono zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, w ustawie o opłatach lokalnych oraz w Prawie budowlanym w celu zapewnienia zgodności z zapisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PoselPiotrKozlowski">Wprowadzenie regulacji przewidywanych w projekcie ustawy nie będzie miało skutków dla budżetu państwa. Rozwiązania projektu są zgodne z rozwiązaniami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich latach obserwujemy znaczące zmiany struktury polskiego handlu. Napływ kapitału zagranicznego do polskiego sektora handlu w większości przypadków negatywnie wpływa nie tylko na handel, lecz i na całą lokalną przedsiębiorczość. Od kilku lat proces ten jest przedmiotem ożywionej debaty publicznej. Powstawanie obiektów wielkopowierzchniowych rodzi w większości konsekwencje o charakterze ponadlokalnym, zarówno dla handlu, jak i dla produkcji, usług, a w konsekwencji negatywnie wpływa na rynek pracy. Proces ten jest żywiołowy, w żaden sposób niezwiązany ze strategiami rozwoju społecznego i gospodarczego gmin i miast. Skutki decyzji podejmowanych w gminach wykraczają daleko poza ich granice. Nieunormowanie procesu powstawania obiektów wielkopowierzchniowych grozi nam nie tylko zakorkowaniem naszych miast, takich jak Warszawa czy miasta na Śląsku, lecz i utratą dziesiątek tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PoselPiotrKozlowski">Warszawa z prawie milionem metrów kwadratowych powierzchni handlowej w wielkich obiektach handlowych wyprzedziła większość miast europejskich, takich jak Praga, Budapeszt, Moskwa, Hamburg, Bruksela, Wiedeń, Barcelona, zbliżając się wielkością powierzchni handlowej do Berlina. Informacje z izb skarbowych, docierające za pośrednictwem polskich mediów, jednoznacznie mówią o braku wpłat tytułem podatku dochodowego ze strony sieci wielkopowierzchniowych do budżetu państwa. Wskazują również na ograniczony wpływ do budżetu gmin podatku od nieruchomości, który w wielu przypadkach jest w całości bądź też częściowo przez gminy umarzany.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PoselPiotrKozlowski">Niepokojące zjawiska obserwuje się w małych miastach, poniżej 40 tys. mieszkańców, a nawet poniżej 20 tys. mieszkańców, jak to ostatnio miało miejsce w 14-tysięcznym Darłowie. Sytuacja jest o tyle dramatyczna, iż sieci wielkopowierzchniowe rozpoczęły wyścig o polskie małe miasta, a w wielu z nich jedyne miejsce pracy, jakie można znaleźć, jest już tylko w tzw. budżetówce i w handlu bądź przedsiębiorstwach pracujących na rzecz małego handlu. Jak już wspomniałem, w mieście 20-tysięcznym wystarczy niejednokrotnie budowa 300-metrowego sklepu dyskontowego, by zachwiać dotychczasową strukturą handlu, pogłębiając miejscowe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PoselPiotrKozlowski">Obecna ustawa o opłatach lokalnych wprowadziła możliwość pobierania opłat targowych od hal targowych i pawilonów na targowiskach. Wprowadzenie opłat od polskich kupców ma na celu li tylko i wyłącznie ich eliminację z rynku, bowiem tylko oni są w stanie konkurować ze sklepami wielkopowierzchniowymi, w większości zagranicznymi. Dodatkowe obciążenia mają zatem w ocenie środowiska kupieckiego jeden cel: wzrost fiskalizmu i doprowadzenie do ich bankructwa. Wnosimy zatem w ustawie o rozszerzenie tego obciążenia na pozostałe sieci handlowe wielkopowierzchniowe, tym bardziej że i one według interpretacji ustawy są targowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PoselPiotrKozlowski">Pod względem liczby obiektów wielkopowierzchniowych nie jesteśmy outsiderem; wyprzedza nas jedynie Francja, która posiada 1056 obiektów, Niemcy - 1408 i Anglia - 872. Dopędziliśmy Hiszpanię, Włochy. Tyle że budowane w Polsce hipermarkety są średnio dwu-, trzykrotnie większe, a poza tym są to sieci w przeważającej większości kapitału zagranicznego - 90% - dla których zaopatrzenie z własnych krajów staje się nie tylko normalnością, lecz cnotą. Według danych GUS zagraniczne sieci handlowe w 2003 r. dokonały zaopatrzenia bezpośrednio z importu na poziomie przekraczającym 42% ogólnego zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PoselPiotrKozlowski">Inne kraje Europy znacznie wcześniej zauważyły negatywne skutki dominacji sklepów wielkopowierzchniowych i wprowadziły ograniczenia w ich powstawaniu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PoselPiotrKozlowski">W Portugalii już od 1992 r. istnieją ograniczenia dotyczące budowy obiektów wielkopowierzchniowych. O uruchomieniu sklepu wielkopowierzchniowego o powierzchni sprzedaży przekraczającej 2 tys. m2 decyduje minister odpowiedzialny za sektor handlu wewnętrznego. Niezbędnym warunkiem uzyskania takiego zezwolenia jest pozytywna opinia Generalnej Dyrekcji do Spraw Konkurencji i Cen, przy wydawaniu której uwzględniane są następujące aspekty: korzyści dla konsumentów wynikające z równowagi różnorodnych form działalności w handlu detalicznym, charakterystyka projektu pod względem struktury i branży w danym rejonie, wpływ uruchomienia nowej placówki handlowej na modernizację handlu, zróżnicowanie oferty handlowej i stymulacja zdrowej konkurencji. Nowelizacja wyżej wymienionej ustawy z 1995 r. wprowadziła obowiązek prowadzenia przez Generalną Dyrekcję do Spraw Konkurencji i Cen rejestru nowych i rozbudowywanych wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PoselPiotrKozlowski">W Wielkiej Brytanii natomiast została powołana Komisja Konkurencji, która powoduje, że ścigane są z urzędu wszelkie nieuczciwe zachowania sieci wielkopowierzchniowych wobec małych i średnich przedsiębiorstw polegające na wykorzystywaniu potęgi finansowej czy też na sprzedaży towarów po znacznie obniżonych cenach. Przepisy zagospodarowania przestrzennego, których kontrola należy do Ministerstwa Ochrony Środowiska, skutecznie ograniczają budowę super- i hipermarketów. Zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa brytyjskiego żaden plan zagospodarowania przestrzennego, projekt budowlany, począwszy od niewielkich modernizacji istniejących budynków, a skończywszy na znacznych projektach budowlanych, nie może być realizowany bez uprzedniego uzyskania zezwolenia władz lokalnych. Natomiast wnioski o zezwolenie na budowę super- i hipermarketów muszą być podane do publicznej wiadomości w środkach masowego przekazu. Przy obiektach o powierzchni powyżej 5 tys. m2 wnioski kieruje się bezpośrednio do Ministerstwa Ochrony Środowiska, które po ocenie opinii publicznej podejmuje ostateczną decyzję. Rząd brytyjski bierze pod uwagę utrzymanie i rozwijanie żywotności oraz prawidłowego funkcjonowania centrów miejskich, skupienie budowy obiektów handlu detalicznego w rejonach, gdzie będzie możliwa konkurencja korzystna dla wszystkich konsumentów i do których będą oni mogli dotrzeć bez problemu, przy wykorzystaniu środków komunikacji miejskiej. Władze brytyjskie dopingują administrację lokalną do stworzenia warunków, w których sklepy śródmiejskie i istniejące jednostki handlu detalicznego mogą uprawiać swoją działalność, by w ten sposób konkurować z super- i hipermarketami.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PoselPiotrKozlowski">W Niemczech budowę super- i hipermarketów kontroluje znacznie rozbudowana i skomplikowana ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Lokalne władze radzą sobie z tym problemem dość dobrze. Każdy projekt budowy sklepu wielkopowierzchniowego jest poddawany publicznemu osądowi. W przypadkach newralgicznych władze lokalne kierują sprawę do oceny sądu. Poza tymi ograniczeniami wprowadzonymi przez federalny kodeks budowlany, który uniemożliwia budowę super- i hipermarketów w miastach o liczbie mieszkańców nieprzekraczającej 100 tys., można uzyskać zgodę na taką budowę na peryferiach, poza granicami miast. Komisja do Spraw Planowania Przestrzennego, w skład której wchodzą przedstawiciele interesów publicznych, mieszkańców sąsiednich regionów, przedstawiciele izb przemysłowo-handlowych, urzędu kontroli handlu, urzędu budowy dróg, ochrony środowiska, rozważa każdy projekt pod względem sprawiedliwego wyważenia interesów publicznych i prywatnych przedsiębiorców. Przepisy regulujące zagospodarowanie przestrzenne skutecznie i efektywnie kontrolują budowę wszystkich wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, wyznaczają strefy, w których budowa takich sklepów jest absolutnie niemożliwa, a w innych rejonach wprowadzają takie utrudnienia, że tylko nieliczni inwestorzy decydują się na ich pokonanie.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PoselPiotrKozlowski">W Hiszpanii ustawa z 1996 r. w sprawie funkcjonowania handlu detalicznego pozwala na budowę sklepów wielkopowierzchniowych o powierzchni powyżej 2,5 tys. m2 po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez 17 regionów autonomicznych. I chociaż ustawa nie precyzuje zasad i trybu wydawania zezwoleń, to jednak daje władzom autonomicznych regionów prawo do odmowy wydania takiego zezwolenia w przypadku zagrożenia funkcjonowania dotychczasowych jednostek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#PoselPiotrKozlowski">W Grecji budowę obiektów wielkopowierzchniowych reguluje ustawa dotycząca handlu rynkowego z 1995 r. W celu wybudowania supermarketu wymagana jest licencja wydawana przez radę urzędu wojewódzkiego, po uzyskaniu opinii komisji społeczno-gospodarczej i samorządu. Ze względu na specyfikę geograficzną kraju powierzchnia sprzedaży obiektu handlowego, dla której potrzebna jest licencja, jest uzależniona od wielkości wyspy. Urząd wojewódzki, podejmując decyzję o realizacji takiej budowy, bierze pod uwagę: zgodność projektu z programem rozwoju regionu, jakość obsługi konsumentów, ceny zaopatrzenia, dogodny dojazd środkami masowego transportu, skutki realizacji projektu dla ochrony środowiska naturalnego i kulturalnego rejonu, obciążenie ruchem pojazdów, wpływ na miejscowy rynek pracy. W Belgii zgodę na budowę i rozbudowę obiektów handlowych wydają władze lokalne. Ustawa z 1995 r. o budowie i rozbudowie obiektów handlowych stanowi instrument aktywnej polityki państwa, regulujący powstawanie i dominację sieci obiektów wielkopowierzchniowych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#PoselPiotrKozlowski">Obszar Belgii podzielono na dwie strefy: pierwsza, o większym zurbanizowaniu terenu, druga, o mniejszym stopniu zurbanizowania. W przypadku realizacji obiektów handlowych o powierzchni powyżej 400 m2 w pierwszej strefie i powyżej 1000 m2 w strefie drugiej do wydania zezwolenia na budowę obiektu handlowego wymagana jest opinia komitetu społeczno-ekonomicznego. W skład takiego komitetu wchodzą przedstawiciele ministerstw: gospodarki, prac publicznych, rolnictwa, pracy i zatrudnienia oraz przedstawiciele danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#PoselPiotrKozlowski">W Danii ustawa z 1990 r. zakazuje lokalizacji supermarketów poza granicami miejskimi, co wywołałoby tworzenie nowej infrastruktury. Jednocześnie ustawa ogranicza koncentrację sklepów w dużych centrach i określa ich maksymalną powierzchnię sprzedaży. Ustawa zobowiązuje do przygotowania planów regionalnych zawierających określenie granic obszarów objętych handlem, a w każdym mieście i dzielnicy określenie całkowitej powierzchni gruntu przeznaczonego pod handel oraz maksymalnej wielkości sklepów z przedmiotami powszechnego użytku i towarami specjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#PoselPiotrKozlowski">We Włoszech wprowadzono ograniczenia w budowie obiektów o każdej wielkości powierzchni handlowej. W małych wioskach i miasteczkach do 10 tys. mieszkańców bez pozwolenia można budować obiekty o powierzchni do 150 m2, w większych, powyższej 10 tys. mieszkańców, do 250 m2. Istnieją specjalne przepisy wprowadzone przez rząd Romano Prodiego w 1996 r., dotyczące reformy handlu i budowy obiektów wielkopowierzchniowych o wielkości całkowitej przekraczającej 2500 m2.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te kraje, które wymieniłem, to tylko niektóre, w których regulacje prawne dotyczące powstawania obiektów wielkopowierzchniowych nie tylko istnieją, lecz i funkcjonują. Niezależnie od działań podejmowanych przez samorządy terytorialne w poszczególnych krajach Unii Europejskiej istnieją przepisy regulujące funkcjonowanie handlu detalicznego ustanowione przez organy centralne.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#PoselPiotrKozlowski">A jak wygląda sytuacja w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#PoselPiotrKozlowski">Stan rynku wewnętrznego w Polsce na dzień 31 grudnia 2002 r.: liczba detalicznych punktów handlowych w Polsce ogółem - 845 tys., liczba sklepów ogółem - 450 434, liczba sklepów wielkopowierzchniowych o powierzchni sprzedaży ponad 400 m2 - 4625. Poza tym mamy w Polsce 1616 sklepów o powierzchni 300-400 m2, 2780 sklepów o powierzchni 200-300 m2, 8089 sklepów o powierzchni 100-200 m2.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#PoselPiotrKozlowski">Nie możemy zatem twierdzić, że w Polsce mamy za mało powierzchni handlowej, ani ogółem, ani też tej powierzchni nowoczesnej, zmodernizowanej. Nie możemy twierdzić, jak często mylnie powtarzają media, że w Polsce jest za mały wskaźnik nasycenia powierzchnią handlową, bowiem powierzchnia handlowa w sklepach wynosi ponad 33 mln m2. Poza tym w Polsce, w przeciwieństwie do innych krajów, mamy dobrze rozwinięty rynek drobnotowarowy, w szczególności na 2307 targowiskach stałych, w postaci stałych punktów handlowych, pawilonów, miejsc w halach targowych, o powierzchni 9459 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#PoselPiotrKozlowski">Reasumując, mamy zatem 1150 m2 na 1000 mieszkańców, przy 1280 m2 w Szwajcarii, gdy 1350 m2 to jest średnia europejska i 1740 m2 w USA. Należy zwrócić przy tym uwagę na PKB w tych krajach i możliwości nabywcze mieszkańców Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych w porównaniu z mieszkańcami Polski.</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#PoselPiotrKozlowski">Według danych szacunkowych w Polsce przybyło w 2003 r. prawie 40 obiektów wielkopowierzchniowych o powierzchni ponad 2,5 tys. m2 oraz kilkadziesiąt mniejszych obiektów o powierzchni od 1000 do 2000 m2. W Warszawie buduje się największe centra handlowe Europy. Tylko w pięciu miastach Polski w budowie jest ponad 100 obiektów handlowych o powierzchni ponad 2,5 tys. m2. Liczba obiektów wielkopowierzchniowych w największych miastach Polski, takich, jak: Warszawa, Kraków, Poznań, Wrocław, Katowice, Łódź, Trójmiasto, wynosi 177, a 104 są w budowie lub wydane są na nie pozwolenia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę przedstawione fakty, uważam, że projekt ustawy grupy posłów jest zasadny i powinien przejść do dalszych prac legislacyjnych w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3281.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawarty w druku sejmowym nr 3281.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselArturZawisza">Główny cel przedkładanego projektu to ufundowanie warunków wolnej i uczciwej konkurencji poprzez ucywilizowanie procesu lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w naszym kraju. Traktujemy projekt przedkładany przez Klub Prawa i Sprawiedliwości jako wariant ustawodawstwa antymonopolowego, a więc takiego, które przeciwstawia się dominującej pozycji jakichś segmentów rynku. Jesteśmy przekonani, iż projekt ustawy, gdyby weszła ona w życie, przywróciłby warunki równej konkurencji pomiędzy różnymi segmentami handlu występującego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselArturZawisza">Owszem, gwoli sprawiedliwości trzeba stwierdzić, iż doceniamy wszystkie te pożytki, jakie płyną z istniejącego w Polsce handlu wielkopowierzchniowego; doceniamy intensywność, nowoczesność metod, wzmożenie warunków konkurencji, jaka poprzez tę formę handlu została w Polsce w ciągu ostatnich kilkunastu lat wprowadzona. Nie jest to zresztą rzecz zupełnie nowa; już w starożytnym Rzymie mieliśmy halę Trajana, dzisiaj w Warszawie mamy centrum handlowe Arkadia. Co do istoty przedsięwzięcia są to pomysły bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselArturZawisza">Dlaczego jednak, mimo docenienia tego, co pożyteczne, proponujemy projekt ustawy zbieżny z przedstawionym przed chwilą projektem ustawy o identycznym tytule i bodaj prawie identycznej treści, przedstawionym przez Klub Parlamentarny Samoobrony? Aby tę rzecz wyjaśnić, trzeba cofnąć się do historii powstawania tego projektu, jak i projektów wcześniej przedstawianych Wysokiej Izbie w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselArturZawisza">Pozwolę sobie przypomnieć, iż Prawo i Sprawiedliwość pierwsze zaproponowało rozsądne - wówczas łagodne i umiarkowane - propozycje, osadzone w istniejącym systemie prawnym, mianowicie propozycje nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz Prawa budowlanego. Ówczesne zdroworozsądkowe w swoich koncepcjach propozycje nie znalazły jednak wsparcia większości sejmowej i w toku prac parlamentarnych kolejne przedstawiane wtedy zapisy autorstwa przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS, posła Ludwika Dorna, były odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselArturZawisza">Skoro tak się stało, wyrażaliśmy nadzieję, iż dokona się samoorganizacja środowiska kupieckiego, które będzie potrafiło opowiedzieć się we własnej sprawie, we własnym imieniu i własnym sumptem. Tak się też stało. Środowisko kupieckie, skupione w Kongregacji Przemysłowo-Handlowej pod prezesurą pana dra Jana Rakowskiego, zawiązało komitet inicjatywy ustawodawczej, który wszczął akcję zbierania ustawowej liczby podpisów dla przedstawienia Wysokiej Izbie inicjatywy obywatelskiej. Podpisów zebrano bez mała 100 tys., nie tyle jednak w stosownym ustawowym czasie, aby móc projekt przedstawić Izbie jako projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselArturZawisza">W tej sytuacji komitet inicjatywy ustawodawczej, Kongregacja Przemysłowo-Handlowa, przekazał projekt do dyspozycji, wedle uznania, poszczególnym klubom zasiadającym w Sejmie. Okazało się, iż dwa kluby zdecydowały się przedstawić projekt pod własnym imieniem, z prawie identyczną treścią.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselArturZawisza">Muszę przy tej okazji wyznać, iż w Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości trwał dosyć długi proces decyzyjny i namysł w tej sprawie, ponieważ zawsze lepiej jest podpisywać się pod tym, do czego jest się w pełni, w całości przekonanym. Nie ukrywam, że mieliśmy wątpliwości co do niektórych szczegółowych propozycji tego projektu. Zastanawialiśmy się, czy są to zapisy doskonałe, takie, które chcielibyśmy w dokładnie takiej formie, w jakiej są przedstawiane, mieć zawarte w polskim prawie. Mimo wyrażanych wątpliwości zdecydowaliśmy się jednak przedstawić projekt, ponieważ, po pierwsze, podzielamy jego zasadniczą intencję, tę, o której mówiłem na początku, a więc wyrównania warunków wolnej i uczciwej konkurencji; po drugie, zdecydowaliśmy się na to dlatego, że dostrzegliśmy zmianę klimatu w Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o problemy kupieckie. Pozwolę sobie przypomnieć, że na obecnym etapie opowiedziały się za stosownymi rozwiązaniami prawnymi, które do tej pory nie istnieją, nie tylko te kluby parlamentarne, które już wcześniej wypowiadały się pozytywnie w tej sprawie, takie jak Liga Polskich Rodzin, Samoobrona, Polskie Stronnictwo Ludowe. Wielokrotnie zdarzały się wypowiedzi mniej spodziewane w tej sprawie, które witamy z nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselArturZawisza">Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Krzysztof Janik w piśmie zaadresowanym do Kongregacji Przemysłowo-Handlowej napisał, cytuję: Inicjatywa uchwalenia ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych jest cenna i może mieć istotne znaczenie dla środowiska małych i średnich przedsiębiorstw handlowych i produkcyjnych. Klub Parlamentarny SLD nie pozostawi rodzimych firm samych sobie wobec nierównej konkurencji z gigantami handlowymi.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselArturZawisza">To są piękne słowa pana przewodniczącego Janika. Trzeba go trzymać za słowo. Nie mówię tego złośliwie. Mówię to właśnie po to, żeby go trzymać za słowo. Mam nadzieję, że Klub Parlamentarny SLD, jako współtwórca tej zmiany klimatu na lepszy klimat dla krajowego kupiectwa, zechce przyczynić się do poparcia projektów dzisiaj przedstawianych, w tym projektu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselArturZawisza">Mamy do czynienia z dwoma projektami o zbliżonej treści. Nie będę opisywał szczegółowo zapisów detalicznych zawartych w tym projekcie. O tym w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość nieco bardziej szczegółowo będzie mówił pan poseł Wojciech Borzuchowski. Omówi, w jaki sposób chcemy to cywilizować - ktoś mógłby powiedzieć: rygoryzować albo porządkować proces lokalizacyjny wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w naszym kraju - jak chcemy przywracać warunki wolnej i uczciwej konkurencji, w jaki sposób traktujemy nasze ustawodawstwo jako antymonopolowe.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselArturZawisza">Warto przy tej okazji zwrócić się do posłów ze wszystkich stron sali sejmowej o rzetelny namysł nad naszym projektem i o zrozumienie naszych intencji. Chcę wyrazić bardzo jasno - i to jest najważniejszy moment mojego wystąpienia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość - iż Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za kapitalizmem powszechnym, za narodowym wolnym rynkiem, za wolnym rynkiem opartym na własności.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselArturZawisza">Podkreślam w szczególności element własności. To, co nas martwi w polskiej debacie publicznej, to, co nas martwi, jeżeli chodzi o nastawienie niektórych klubów poselskich, powiem jasno: także jeżeli chodzi o naszych przyjaciół z Platformy Obywatelskiej, to postawa opiewająca abstrakcyjne mechanizmy rynkowe, upajająca się mechanizmami rynkowymi, ale nie rozumiejąca niejako roli własności jako fundamentu wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselArturZawisza">Nie ma rynku bez własności, a realną własnością w systemie handlowym w naszym kraju są mali i średni rodzimi kupcy. To oni są jedynymi i prawdziwymi właścicielami funkcjonującymi na rynku - myślę tutaj oczywiście o obywatelach Rzeczypospolitej, a o tych nam przecież chodzi. I dlatego jako Prawo i Sprawiedliwość będziemy bardzo krytyczni wobec swego rodzaju kulawego liberalizmu, liberalizmu, który kuleje na nogę własności, który zapomina o tym, że nie ma rynku bez własności.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PoselArturZawisza">My, Prawo i Sprawiedliwość, twierdzimy, że polski kapitalizm musi być kapitalizmem polskich właścicieli, że Polacy muszą być narodem właścicieli. Problem praktyczny polega na tym, iż w wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, tzw. supermarketach, Polacy są, owszem, menedżerami, są kadrą zarządzającą, wysoko wykwalifikowaną, docenianą, sowicie opłacaną, kształcącą się w ten sposób, ale ci sami Polacy, obywatele Rzeczypospolitej, nie są właścicielami. I to jest zasadnicza różnica, którą wychwytujemy w tej sprawie, na którą kładziemy nacisk.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PoselArturZawisza">Dlatego przedstawiamy projekt, nie ukrywam, rygorystyczny, ale po to, aby dać czas krajowemu kupiectwu, żeby się dobrze zorganizowało nie tylko w sensie stowarzyszeniowym, ale także w sensie kapitałowym, aby tworzyło własne sieci handlowe. Wtedy przyjdzie moment na poluźnienie tych rygorów, na to, aby nasze ustawodawstwo antymonopolowe dostosować do nowych warunków rynkowych, rynku bardziej rozwiniętego. W dzisiejszym systemie rynkowym trzeba pomóc tym, którym słusznie się ta pomoc należy.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PoselArturZawisza">Mówiąc to wszystko, nie twierdzę - i to powtarzam raz jeszcze - że projekt autorstwa Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, podpisany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jest projektem doskonałym. Być może - trochę inaczej niż koledzy z Samoobrony - nie traktujemy go jako punktu dojścia naszej debaty, ale traktujemy jako punkt wyjścia tej debaty. Chcemy wszcząć na nowo parlamentarną debatę nad zagadnieniem handlu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#PoselArturZawisza">Deklarując to, podkreślam, że nie będziemy upierać się przy szczegółowych zapisach, będziemy gotowi do kompromisów, gotowi do przyjęcia praktycznych rozwiązań, przyjęcia takiego kształtu prawa, z którym da się żyć, który będzie zaakceptowany przez większą część tej Izby. Nie znaczy to oczywiście, że te uszczegółowienia i ten rygoryzm są niepotrzebne, dlatego że dzisiaj obowiązujące prawo pod tym względem jest jednak zbyt luźne.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#PoselArturZawisza">Mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że definiuje się w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym powierzchnię handlową, a niekiedy zainteresowani otrzymują pismo, jak choćby to, które mam w ręku od wojewody podkarpackiego, w którym wbrew literze i duchowi ustawy ów wojewoda podkarpacki definiuje powierzchnię handlową w sposób bardzo pokraczny, wyłączając z niej liczne elementy faktycznej powierzchni sprzedażowej, przez co zmniejsza powierzchnię limitu ustawowego i pozwala na proces lokalizacyjny zupełnie niekontrolowany, wbrew duchowi i literze prawa. Jeśli nawet to jest niejasne, to trzeba zapisać jaśniej.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#PoselArturZawisza">Inny moment, który jest istotny. W dzisiejszej ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie są uwzględnione opinie środowisk kupieckich, które miałyby być zaakceptowane przez organy samorządowe. Osobiście byłem posłem przedstawiającym poprawkę, na podstawie której istniałby obligatoryjny wymóg dla samorządów korzystania z opinii środowisk kupieckich, organizacji przedsiębiorców czy związków pracodawców. Poprawka ta została niestety w swoim czasie odrzucona przez Sejm. W tej sytuacji idziemy nawet dalej: napisaliśmy o obligatoryjnych opiniach zarówno organizacji kupieckich, jak i organizacji konsumenckich. Oczywiście zdanie konsumentów jest niezwykle istotne i musi być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#PoselArturZawisza">Niektórzy zarzucają przedstawianym propozycjom, iż są to pomysły nieeuropejskie, jeśli chodzi o ducha i literę. To oczywiście nie jest prawda. Szczęśliwie dysponujemy w tej sprawie bardzo jasnymi opiniami upoważnionych organów. Sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdza w swojej konkluzji do opinii w sprawie zgodności poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych z prawem Unii Europejskiej, że projekt ustawy zawiera postanowienia objęte prawem wspólnotowym oraz że postanowienia projektu nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#PoselArturZawisza">Trzeba to bardzo jasno w tym momencie powiedzieć i powtórzyć oraz powtarzać tyle razy, ile będzie trzeba: postanowienia projektu nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Wszystkim domorosłym Europejczykom, nadgorliwym Europejczykom, będziemy to za każdym razem powtarzać, opierając się na analizach prawnych. Nie jest to jedna opinia prawna.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#PoselArturZawisza">W istocie mamy do czynienia z sytuacją w poszczególnych krajach Europy, która już tutaj była z tej trybuny obszernie omawiana. Nie będę wobec tego powtarzał, jakie są konkretnie rozwiązania prawne, ale przypomnę, że różnego rodzaju obostrzenia o charakterze ustawowym - tak lub inaczej skonfigurowane, w ten lub inny sposób pomyślane, mniej lub bardziej rygorystyczne - występują w Portugalii, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Hiszpanii, w Grecji, w Belgii, w Danii, we Włoszech. Mógłbym nawet katować Wysoką Izbę tymi bardziej szczegółowymi opisami, ale wyręczył mnie w ich przedstawieniu - za co bardzo mu dziękuję - kolega Piotr Kozłowski z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście można mówić, że są to rozwiązania nietrafne. I mógłbym się z tym zgodzić, bo to, że występują w krajach Unii Europejskiej, nawet w wielu krajach unijnych, to nie znaczy, że z tego powodu są to rozwiązania trafne. Ale nie chcę w tym momencie twierdzić, czy są one trafne czy nietrafne. Twierdzę tyle tylko, i za to mogę się dać pokrajać, że są to rozwiązania, które egzystują, funkcjonują, są praktycznie wykorzystywane w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli ktokolwiek będzie twierdzić, że we Francji można, w Hiszpanii można, we Włoszech można, ale w Polsce nie można, to narusza wszelkie kanony logiki i takiego człowieka nie można słuchać, bo nie mówi z sensem. I to będzie za każdym razem przypominane.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#PoselArturZawisza">Odnosimy się - zbliżam się do konkluzji, ale chcę jeszcze jeden ważny punkt omówić - w projekcie ustawy także do dyskutowanej i gorącej w tych dniach, tygodniach i miesiącach kwestii handlu niedzielnego. W naszym projekcie nie jest to sprawa dominująca. Ona jest opisana dosłownie w dwóch ustępach jednego z artykułów. A więc widać wyraźnie, że dla twórców projektu to nie był problem naczelny, ale jednak na tyle ważny - problem handlu niedzielnego, świątecznego - aby w jakiś sposób zasygnalizować go w ustawie. Mówię to w warunkach toczącej się debaty, w dniu, kiedy bodaj Rada Warszawy zajmowała się jednym z wielu projektów uchwał w tej sprawie, jakie są podejmowane przez polskie samorządy. I muszę wyrazić refleksję w tym momencie, że poniekąd źle się stało, że sprawa ważna, a nawet wielka i święta, a więc sprawa umożliwienia wypoczynku niedzielnego Polakom, była w ciągu tych tygodni i miesięcy w sposób niekiedy nieporadny, niekiedy nieprzemyślany przedstawiana w poszczególnych samorządach; do tego stopnia nieporadny i nieprzemyślany, że często kończyło się to niepotrzebną porażką, niezamierzoną klęską, a bardzo szkoda. Myślę, że można to było lepiej skalkulować, lepiej do sprawy podejść i uczynić to z lepszym skutkiem. Być może jeszcze przyjdzie na to czas. Warto odnieść się do tekstów ustawowych, takich jak Kodeks pracy, tyle że będąc wtedy lepiej przygotowanym, niż tak, jak to się działo ostatnio w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#PoselArturZawisza">Natomiast ten projekt ustawy - to jest jego ciekawa i poniekąd charakterystyczna cecha - ani nie zachęca do handlu niedzielnego i świątecznego - powiedziałbym, że wręcz, broń Boże, nie zachęca - ani też w żaden sposób nie zakazuje, nie definiuje żadnych rozwiązań prawnych zakazujących handlu niedzielnego. Ten projekt wprowadza rozwiązanie ciekawe i specyficzne, takie mianowicie, że gmina na jego podstawie mogłaby - nie musiałaby, ale mogłaby - wprowadzić na swoim terytorium opłatę od powierzchni wielkopowierzchniowych obiektów handlowych prowadzących działalność handlową w dni ustawowo wolne od pracy, w niedziele i święta. A więc krótko mówiąc: chcesz handlować, to handlujesz, ale płacisz. Jeśli jesteś mały, to płacisz mało, a jeśli jesteś duży, to poprzez mnożnik płacisz dużo. Jest to mechanizm ciekawy, nie ukrywam, że eksperymentalny, a być może nawet ryzykowny, ale wart podjęcia refleksji przez Wysoką Izbę. A w szczególności wart jest on podjęcia refleksji, ponieważ mieliśmy do czynienia z zafałszowaną dyskusją co do kwestii handlu, wypoczynku niedzielnego i świątecznego charakteru niedzieli. Przed chwilą tak trochę może lekko i uszczypliwie krytykowałem tych, którzy w sposób nieprzemyślany i nieporadny podjęli tę akcję zakazową w polskich samorządach, ale dużo bardziej twardo i tak, jak na to zasłużyli, jestem gotów potraktować tych, którzy wyśmiewali się i szydzili z tych prób i z tych intencji.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#PoselArturZawisza">Chodzi o to, że kwestia niedzielnego odpoczynku to kwestia kanonu kulturowego zachodniej cywilizacji, który zakorzeniony jest w pewnym kodzie antropologicznym, który odnosi się do naturalnego porządku rzeczy. Takiego naturalnego porządku rzeczy, w którym rzeczą człowieka w dni powszednie jest pracować i tworzyć, a w dni świąteczne rzeczą człowieka jest odpoczywać, oddawać się refleksji, a jeśli to możliwe - to modlitwie i czci Bożej. To jest kanon kulturowy naszej cywilizacji. To jest kod antropologiczny zakorzeniony w ludzkiej naturze. To jest coś bardzo podstawowego, z czego polscy supermarketowcy, że tak ich nazwę, w sposób bardzo brzydki i głupi szydzili.</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#PoselArturZawisza">Miałem okazję w tych dniach rozmawiać z prezesem jednej z sieci handlowych - przez grzeczność nie wymienię jego nazwiska - który powiedział mi: Cóż, otwieramy te sklepy w niedziele, bo co by ci Polacy w niedzielę robili? Trzeba więc jasno powiedzieć, że jest to wypowiedź kolonizatora w kolonizowanym kraju, który żywi najgłębszą pogardę dla mieszkańców tego kraju. Tak naprawdę to twarde słowa, ale kiedyś je trzeba powiedzieć. Ci eleganccy prezesi, te eleganckie panie dyrektor z wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, z sieci handlowych - poprzez takie wypowiedzi wymierzone w rdzeń cywilizacji zachodniej - to swego rodzaju dzicz kulturowa, to neobarbarzyńcy, którzy traktują ludzi jak prymitywne maszynki do kupowania. Bardzo wyraźnie o tych panach i paniach zarządzających i będących właścicielami sieci handlowych trzeba to powiedzieć; jeśli się będą obrażać, to ich sprawa, ale może się zastanowią, a nie obrażą.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#PoselArturZawisza">To jest może najrzadziej w tej dyskusji podnoszony wątek, bo mówi się częściej o prawach pracowniczych, mówi się o pewnej niezdefiniowanej tradycji. Mówię bardzo jasno o tym, o co tutaj chodzi, bo chodzi o kwestie najbardziej podstawowe, ludzkie, kulturowe i cywilizacyjne. A jeśli ktoś tego nie rozumie, jak tamci, to też można go zaliczyć do dziczy kulturowej i neobarbarzyńców. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tych ludzi wychować, dlatego proponujemy środek dyscyplinarny. Tak jak niekiedy na niesforne dzieci bywa pasek, tak na tych niesfornych handlowców są opłaty, które mogą być zarządzane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-232.29" who="#PoselMarekSawicki">(Przemoc w rodzinie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-232.30" who="#PoselArturZawisza">Chcąc jednak ten element jeszcze mocniej podkreślić, odwołam się do pewnego cytatu z dokumentu autorstwa Jana Pawła II, którego nie traktuję tutaj jako głowy Kościoła katolickiego, ale traktuję jako myśliciela społecznego, którego myśl powinna być wspólna wszystkim ludziom naszej cywilizacji. Jan Paweł II w swoim liście o świętowaniu niedzieli pisał, że cykl pracy i odpoczynku wpisany jest w naturę ludzką, że odpoczynek jest rzeczą świętą, pozwala bowiem człowiekowi wyrwać się z rytmu ziemskich zajęć, czasem nazbyt go pochłaniających, i na nowo sobie uświadomić, że wszystko jest dziełem Bożym. Uznanie tej prawdy jest szczególnie konieczne w naszej epoce, w której dzięki nauce i technice rozszerzyła się niezmiernie władza, jaką człowiek sprawuje przez swoją pracę. Także w obecnej sytuacji historycznej mamy obowiązek tak działać, aby wszyscy mogli zaznać wolności, odpoczynku i odprężenia, które są człowiekowi niezbędne ze względu na jego ludzką godność oraz związane z nią potrzeby religijne, rodzinne, kulturowe i społeczne - trudne do zaspokojenia, jeżeli nie zagwarantujemy przynajmniej jednego dnia w tygodniu dającego wszystkim możliwość wspólnego odpoczynku i świętowania. Odpoczynek niedzielny pozwala sprowadzić do właściwych proporcji codzienne troski i zajęcia; rzeczy materialne, o które tak bardzo zabiegamy, ustępują miejsca wartościom duchowym; osoby, wśród których żyjemy, odzyskują prawdziwe oblicze, gdy się z nimi spotykamy i nawiązujemy spokojną rozmowę. Możemy także odkryć na nowo i zachwycić się głęboko pięknem przyrody, zbyt często niszczonym przez ludzką żądzę panowania, która zwraca się przeciwko samemu człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-232.31" who="#PoselArturZawisza">Świadomie pominąłem w tym momencie odwołanie do nauki Kościoła, adresy biblijne, cytuję tylko to, co jest refleksją antropologiczną i kulturową papieża, traktując go jako myśliciela społecznego. A jedyny wątek religijny w tej sprawie - ale to do posłów katolików zwracałbym się w szczególności - że jest zatem naturalne, że chrześcijanie powinni dołożyć starań, aby także w szczególnych okolicznościach naszej epoki prawo cywilne brało pod uwagę ich obowiązek świętowania niedzieli. I na taki apel papieski, myślę, posłowie katolicy powinni w swoich sumieniach i decyzjach wyrażonych w głosowaniu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-232.32" who="#PoselMarianJanicki">(Ale za karą śmierci jesteście?)</u>
          <u xml:id="u-232.33" who="#PoselArturZawisza">A to pan doskonale wie, że jesteśmy jak Kościół katolicki przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-232.34" who="#PoselMarianJanicki">(Ale tam też papież nauczał...)</u>
          <u xml:id="u-232.35" who="#PoselArturZawisza">Pan nie zna nauczania papieskiego, panie pośle Janicki.</u>
          <u xml:id="u-232.36" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.37" who="#PoselMarianJanicki">(Trzeba od nowa czytać.)</u>
          <u xml:id="u-232.38" who="#PoselArturZawisza">Konkludując, klub Prawo i Sprawiedliwość przedstawia Wysokiej Izbie projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Nie prosimy o to, aby poprzeć go in extenso, tak jak jest i aby stał się za chwilę obowiązującym stanem prawnym. Prosimy o uwagę, refleksję i życzliwość wobec tego projektu. Prosimy o uczyninie go obiektem prac Wysokiej Izby, aby go udoskonalić i uszlachetnić, może nawet w sposób istotny przeprofilować. Warto razem nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-232.39" who="#PoselArturZawisza">Na koniec odwołam się do pewnej myśli wypowiedzianej z tego miejsca przez znacznie wyższego funkcjonariusza publicznego, jakim jest prezes Rady Ministrów pan Marek Belka. Podczas piątkowej debaty nad wotum zaufania wobec swojego rządu - zaraz powiem jaka tu jest analogia - mówiąc o polityce zagranicznej, powiedział, że Polska bardzo angażuje się w akcję, aby przywrócić Irak Irakijczykom. Nie mówię tego złośliwie, bo Prawo i Sprawiedliwość - inaczej niż na przykład nasi koledzy z Samoobrony, którzy ten projekt popierają - zawsze opowiadało się za udziałem Polski w operacji ˝Iracka wolność˝ i dzisiaj opowiada się za tym, aby przywrócić Irak Irakijczykom. Jeżeli mamy czas, siły i możliwości po temu, aby przywracać Irak Irakijczykom, to pracujmy także nad tym projektem, aby przywrócić Polskę Polakom, bo Polska należy do Polaków. Polska w tym przypadku w aspekcie gospodarstwa narodowego powinna być własnością Polaków. Taką najgłębszą, najdalej idącą intencją tego projektu jest więc to, aby przywrócić Polskę Polakom. O to wnoszę, o to apeluję, do tego zachęcam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Myślę, panie pośle, że mogę jednak zadeklarować, że posłowie dzieci nie biją.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselMarekSawicki">(Ryzykowne stwierdzenie, panie marszałku, bardzo ryzykowne.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Szymańskiego, występującego...</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">(Zygmunt Jerzy Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, dla oszczędności czasu posłów przedstawiam z jednego imienia, więc jeżeli pan pozwoli, to pozostanę przy tym obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Zygmunt Szymański występujący w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#GlosZSali">(Przez bierzmowanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy przedłożonej przez klub Samoobrony (druk nr 3131) oraz klub Prawo i Sprawiedliwość (druk nr 3281) dotyczący wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Chciałoby się powiedzieć, że czeka mnie ciężkie zadanie, bo pan poseł Artur Zawisza powiedział już to, o czym mówił pan przewodniczący Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Wysoka Izbo! Cieszę się przede wszystkim z tego, że udało mi się przekonać pana przewodniczącego posła Krzysztofa Janika do tego, co powiedział i nie ma w tym nic strasznego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">W paru zdaniach przybliżę to wszystko, co mieści się w tym projekcie, co się w nim znajduje, co ten projekt nam przedstawia. Otóż projekty zarówno Samoobrony, jak i PiS są praktycznie identyczne, mały drobiazg - różnica w metrach. Zaskoczony jestem, że klub Prawo i Sprawiedliwość poddał się sugestiom kongregacji kupców polskich. To, że Samoobrona uległa temu... To jest nowe ugrupowanie, nowa partia i o pewnych kanonach mogła nie wiedzieć, ale to, że pan, panie pośle Arturze, tak to przedstawia - mówię po imieniu, bo cenię sobie posła Artura Zawiszę...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Chcę państwu powiedzieć, że miałem przyjemność być z panem posłem Zawiszą na wyjazdowym spotkaniu Komisji Gospodarki w Krakowie i tam samorządowcy dobitnie podkreślali walory i mówili o tych wszystkich za i przeciw. Na koniec byliśmy zgodni co do tego, że nie kto inny, tylko samorządowcy, którzy mają takie umocowania prawne, praktycznie decydują o tym, a robią to na podstawie planu zagospodarowania przestrzennego. Otóż w 1995 r. uchwalono plan zagospodarowania przestrzennego, a w 2001 r. poddano go nowelizacji i właściwie tam znajduje się wszystko to, co mieści się w tym projekcie zgłoszonym przez obydwa kluby. Tam mówi się o tym, co mogą samorządowcy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Już mówiłem, że dziwię się Prawu i Sprawiedliwości, iż wnosi takie uwagi, poddaje się takim sugestiom i traci przede wszystkim na to czas i siły, ale to jest tylko moje zdanie. Niektórzy natomiast przekonali mnie do tego, że zbliża się okres wyborczy. Mówią: jeżeli chcesz zaistnieć, to powiedz coś bardzo medialnego, a na pewno będą o tobie mówić i pisać. To jest jeden z takich atutów Prawa i Sprawiedliwości. Poseł Zawisza powiedział dzisiaj o tym, że został oddany największy obiekt w Warszawie. Tak się składa, że z jednej strony jest poseł wnioskodawca i projekt tej ustawy, a z drugiej prezydent z tegoż ugrupowania, który wydaje takie zezwolenie. Można tylko postawić pytanie, czy wszystko to, co mieści się w tej ustawie, pan prezydent, że tak powiem, już zawarł, czy też nie. Nie przypuszczam, żeby było to ujęte.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Chciałbym poświęcić troszeczkę czasu rozdziałowi drugiemu. Rozdział drugi mówi o tym, kto powinien wydawać zezwolenia i tu niczego nowego nie mamy. Praktycznie to wszystko, co zostało tam ujęte, jest już przestrzegane i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">W art. 7 natomiast wnioskodawcy mówią o wójtach, burmistrzach, prezydentach - o tym, co do nich należy. Już wcześniej mówiłem, ż w dobrych samorządach, przez dobrze zarządzane samorządy, przez kompetentnych zarządców praktycznie to wszystko jest przestrzegane. Tu niczego nowego wnioskodawcy nie wprowadzają. Jedynie o czym można mówić czy też odnieść się do tego, to sprawa, czy to, co już funkcjonuje, funkcjonuje prawidłowo, czy podatki są ściągane, opłaty pobierane, kontrole właściwie przeprowadzane, czy respektowane są należności. Jeśli o to chodzi, to mam wątpliwość. Jeżeli takie możliwości będą, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pewno zawsze w takich debatach będzie uczestniczyć i nie będzie od tego uciekać.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">To nie kto inny, tylko pan poseł Artur Zawisza brał czynny udział, i za to go bardzo cenię, w tworzeniu ustawy o swobodzie gospodarczej. Wiemy, co ta ustawa nam daje i nie musimy sobie tutaj tej ustawy przybliżać. Znamy jej wartości. Panie pośle, pan chyba troszeczkę zapomniał o tym, co wcześniej pan czynił.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">W art. 8 tegoż projektu ustawy, w drugim rozdziale określono procedurę wymaganą do utworzenia sklepu wielkopowierzchniowego. Na mocy tych przepisów utworzenie sklepu o powierzchni do 2 tys. metrów wymaga zgody starosty, natomiast powyżej 2 tys. powierzchni - starosty i marszałka województwa łącznie z wojewodą. Tutaj nie podzielałbym tej opinii, tego punktu, dlaczego? Dlatego że wiemy, iż jest to sprzeczne z tym, co uchwaliliśmy w ustawie o swobodzie gospodarczej. Nie powinniśmy dążyć do tego, żebyśmy tę procedurę administracyjną wydłużali, wręcz odwrotnie, powinniśmy robić wszystko, żebyśmy tę procedurę skracali i decyzje podejmowali jak najszybciej, bo mówią, że tylko szybka decyzja jest trafna, ale szybka decyzja jest trafna wtedy, kiedy przestrzegamy pewnych przepisów uchwalonych w planie zagospodarowania przestrzennego. Wiemy, że te plany powinny być, ale najprawdopodobniej ich nie ma, a jeżeli nawet są, to są, jak to mówią, niekompletne, czy też co niektórzy próbują te plany łamać i tutaj Prawo i Sprawiedliwość, tak sądzę, będzie miało wielkie pole do popisu, żeby te nieprawidłowości wychwycić i poddać, że tak powiem, ocenie, bo skądinąd wiem, że nieprawidłowości w terenie istnieją i właśnie, panie pośle Arturze Zawisza, one istnieją u zarządców tegoż ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Chciałbym jeszcze odnieść się do kontroli, które były prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż kontrolerzy ocenili działalność organów samorządu terytorialnego w zakresie wydawania decyzji administracyjnej na dostatecznie. I to jest przykre, że jedni tworzą prawo, tworzą plany zagospodarowania, a inni przychodzą i tych planów nie egzekwują czy też łamią je.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Wysoka Izbo! Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie przeciwny przyjęciu projektu tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tomasz Szczypiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Platformy Obywatelskiej przedsiębiorczość, w tym kupiectwo jest niezwykle ważnym elementem kształtowania stosunku państwa, rozwoju państwa, rozwoju gospodarczego. Od początku powstania Platforma stawiała na poparcie każdej przedsiębiorczości, a w szczególności drobnej, rodzinnej, kupieckiej. Z tego punktu widzenia wszystkie nieprawidłowości, które następują podczas funkcjonowania rynkowego i innego gospodarczego, wymagają wyprostowania i naprawy, w tym również nieuczciwa konkurencja ze strony hipermarketów, supermarketów, która utrudnia, uniemożliwia funkcjonowanie lub szkodzi polskiemu kupiectwu. To jest sprawa oczywista, trzeba się na tym skupić i trzeba poprawić to wszystko, co mogłoby polskiej przedsiębiorczości przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wyzwolenie energii Polaków było głównym hasłem, które legło u podstaw tworzenia Platformy Obywatelskiej. W tym kontekście można by powiedzieć, że ustawa, która mówi o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, może być ustawą, która będzie mogła sprzyjać poprawie nierównej, krzywdzącej, nieuczciwej konkurencji gospodarczej i stosunków na rynku handlowym oferowanej przez hipermarkety w postaci długich okresów płatności i szeregu innych rzeczy, unikania opodatkowania itd.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ale jestem w kłopocie o tyle, że wszystko, co zostało tu powiedziane i co tkwi w tej ustawie, nie dotyczy tak naprawdę li tylko tak zwanych obiektów wielkopowierzchniowych. Ta ustawa jest ustawą o czym innym, ta ustawa - jak się w nią wejdzie głębiej - szkodzi polskiemu kupiectwu i zaraz to uzasadnię, i dziwię się, że używając tylko tytułu tej ustawy, tyle padło tu wielkich emocjonalnych słów, a zapisy ustawy mówią co innego. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że rzeczą kuriozalną, niezależnie od tego, kto był inicjatorem, jest to, że rozpatrujemy dwa projekty ustawy o tym samym brzmieniu złożone przez dwa różne kluby, przez dwa różne zespoły posłów. Te dwa projekty różnią się o metr, ponieważ w jednym projekcie supermarket ma 2499 metrów, a w drugim 2500 metrów, nie ma żadnej innej różnicy. A jednocześnie upłynęło dwa i pół miesiąca między złożeniem jednego i drugiego projektu. Należałoby oczekiwać, że będzie chociażby chwila refleksji nad tym, co się podpisuje, a nie tylko czy tytuł o walce z hipermarketami może być usprawiedliwieniem, żeby nie przeczytać ustawy, o której się mówi, bo tak uważam, bo nawet błędy ortograficzne są takie same w obu projektach. I to jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ale jest druga uwaga. Dlaczego mówię, że to nie dotyczy obszarów wielkopowierzchniowych? Tak naprawdę dotyczy to sklepów powyżej 300 metrów - 15 na 20 kroków. Tego typu sklepy będą wymagały zezwoleń, koncesjonowania, a nawet w art. 5 ust. 4 jest napisane, że w szczególnych przypadkach, takich jak duże nasycenie w powierzchnie sprzedażne na danym terenie, rada gminy może obniżyć obowiązek uzyskania zezwoleń na sklepy o niższej niż 300 metrów powierzchni sprzedażowej, czyli każdego sklepu. Toż to przecież Hilary Minc zaciera ręce. To jest element, a dużo jest tych sklepów w Krakowie, w Warszawie, w Poznaniu, w dużych miastach, że będą zezwolenia na każdą działalność handlową prowadzoną przez polskich małych kupców. Ja się pytam, czy autorzy tej ustawy zdają sobie sprawę z tego, że kupieckie lobby, które nam to podłożyło do podpisu, bo taka jest prawda, broni swoich korporacyjnych interesów. Ja się pytam, czy ktoś, kto będzie chciał otworzyć sklep w Warszawie, Poznaniu, Krakowie, Wrocławiu, gdzie jest duże nasycenie, będzie potrzebował zezwolenia gminnego, o którym tu mówimy, czy wszyscy, którzy prowadzą dzisiaj te sklepy, będą musieli wystąpić o ponowne zezwolenie? Nie adresuję tego do posłów Samoobrony. Dwa i pół miesiąca po ich projekcie ten projekt Prawo i Sprawiedliwość złożyło. Pytam się was, bo nie jesteście chyba naiwną partią, czy będą potrzebne zezwolenia dla kupców, którzy mają dzisiaj sklepy w Krakowie, w Poznaniu, Wrocławiu, które mają 40 m2? Pytam się was również o to, czy to będzie służyło kupiectwu, bo tytuł ustawy jest inny, a hasło jest inne. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">I druga uwaga. Co to są obiekty wielkopowierzchniowe? W tej definicji to nie supermarkety i hipermarkety, ale każdy obiekt handlowy powyżej 300 m, a w wyjątkowych sytuacjach nawet poniżej. Czy domy towarowe są obiektami wielkopowierzchniowymi? Są. Czy w związku z tym nie będzie można zaadoptować kamienic, aby otworzyć księgarnię powyżej 300 m w centrum miasta? Czy MPiK przy Nowym Świecie, czy MPiK w Krakowie przy Rynku Głównym będzie wymagał szczególnych zezwoleń, będzie zakazany? Tak wynika z tego projektu! Toż to są nonsensy po prostu. Mówimy o tym, że chronimy interes polskiego kupiectwa. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że tak naprawdę to gramy emocjami tych, którzy boją się hipermarketów i jako Platforma Obywatelska, jak mówiłem, zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba to zmienić i naprawić. Są mechanizmy dzisiaj, które mają hamować przed tworzeniem nowych hipermarketów i na tym się skupmy, tylko na tym nie skupia się projekt, który tutaj analizujemy, mówię projekt, bo to jest jeden projekt. Ten dzisiejszy projekt mówi o tym, co zrobić, aby utrudnić zakładanie firm lub działanie istniejących firm, jeżeli nie ma się dwóch tysięcy metrów, tylko żeby obniżyć ten poziom do możliwie małego, a w dużych miastach nawet do każdego sklepu. Dlatego wydaje się, że ten projekt jest niemożliwy do zaakceptowania, że wystąpilibyśmy przeciwko wszystkim kupcom, którzy dzisiaj prowadzą sklepy, gdybyśmy go poparli. Ten projekt musimy, niestety, odrzucić od razu w pierwszym czytaniu, jego nie da się naprawić. Jednocześnie, zdając sobie sprawę z problemu, z troską odnosząc się do kwestii kupiectwa polskiego i faktycznie różnych nieuczciwości, które się dzieją na tym rynku, skupmy się na tym, co posłowie wnioskodawcy cytowali z uzasadnienia, np. na temat rozwiązań istniejących w innych krajach. Mówią ewidentnie nie o sklepach wymienionych w ustawie, tylko o tworzeniu nowych, dużych hipermarketów. Mówi sie o dwóch instrumentach, które temu mają jednoznacznie przeciwdziałać. Po pierwsze, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym i, po drugie, skutecznie działająca ustawa o nieuczciwej konkurencji, aby takiej nie było. Trzeba zobaczyć, co można zrobić, aby obronić polskie kupiectwo przed obecnymi działaniami i praktykami dużych hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselTomaszSzczypinski">Platforma Obywatelska uważa, że należy zmienić ustawę o planowaniu przestrzennym. Dzisiaj wiemy, że jeżeli istnieje plan miejscowy, decyzja o usytuowaniu hipermarketu powyżej 2 tys. m wymaga zapisania do planu miejscowego, sprawa tej lokalizacji wymaga szerokich konsultacji, wiedzy i aprobaty władz gminnych. Natomiast większość gmin, prawie wszystkie gminy nie mają planów miejscowych. Jest więc luka, która umożliwia wchodzenie dużych hipermarketów do różnych miejscowości, mianowicie luka, która polega na tym, że dopóki nie ma planu miejscowego, decyzja WZiZT wydawana jest na podstawie decyzji administracyjnej w postępowaniu, które jest furtką do wchodzenia hipermarketów. Stąd jako Platforma Obywatelska wnosimy, aby dokonać zmiany ustawy o planowaniu przestrzennym i wprowadzić zapis, który będzie zakazywał wydawania w tym trybie zgody na lokalizację hipermarketu powyżej 2 tys. m - zgodnie z zapisem, który obowiązuje dzisiaj. Można mówić nawet przy tej poprawce o obniżeniu ilości metrów, ale nie do 300, bądźmy poważni, w zależności od sytuacji, miejsc i gmin. Chodzi o zapis, który spowoduje jasną sytuację, że jeżeli ma być zgoda na hipermarket, musi być plan. Nie ma planu, nie ma możliwości wydania przez gminę WZiZT. To jest jedna zmiana, którą proponujemy dla ochrony polskich kupców.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselTomaszSzczypinski">Druga zmiana musi dotyczyć szczegółowej analizy ustawy o nieuczciwej konkurencji. Przekonani jesteśmy, że jest możliwość, aby zapisy w tej ustawie doprecyzować, aby to, co jest nieuczciwą konkurencją, dzisiaj praktykowane przez hipermarkety, w porównaniu z kupcami krajowymi - długie okresy płatności, ogromne ceny wchodzenia na rynek itp. - uznać jednoznacznie za czyny nieuczciwej konkurencji. O taką zmianę w ustawie o nieuczciwej konkurencji będziemy jako Platforma wnosili. Skupmy się na tych rozwiązaniach, natomiast nie oszukujmy się, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ma służyć ochronie polskiego kupiectwa. Ona jest dla tego kupiectwa szkodliwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Borzuchowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskich projektów ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawartych w drukach sejmowych nr 3131 i 3181. Projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, będący kolejną inicjatywą ustawodawczą zgłoszoną przez posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość, po uprzednio odrzuconym przez Wysoką Izbę - o czym wspominał poseł Zawisza - dotyczącym tej materii projekcie nowelizacji ustawy Prawo budowlane oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jest wynikiem wnikliwej obserwacji problemów środowiska kupieckiego oraz jego obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Problemy związane z funkcjonowaniem hipermarketów nie od dziś stanowią drażliwy i niestety wciąż nierozwiązany problem wobec braku prawnych uregulowań dotyczących tej materii. Niemalże w każdej sytuacji ustalanie lokalizacji hiper- i supermarketów jest źródłem konfliktów budzących uzasadnione obawy lokalnych środowisk kupieckich w trosce o swój byt. Nie sposób nie wspomnieć w tym miejscu o konieczności ochrony interesów polskiego kupiectwa wobec ekspansywnego kapitału zagranicznego przyczyniającego się do gwałtownego wzrostu liczby hipermarketów niczym przysłowiowych grzybów po deszczu. Co prawda powstające hiper- i supermarkety wprowadziły do polskiego handlu dużo nowatorstwa przejawiającego się m.in. w nowoczesnych metodach prezentacji i reklamy oferowanych towarów, oferując szeroki wachlarz asortymentowy, stosując stymulującą wzrost sprzedaż promocyjną, to jednak ich tworzenie potencjalnie powoduje zagrożenie dla małych sklepów, prowadząc w efekcie bardzo często do ich bankructwa. Powstające, z reguły zagraniczne, sklepy wielkopowierzchniowe są również źródłem niezadowolenia lokalnych producentów i polskich handlowców, stanowiąc tym samym istotny problem społeczny. Jakże często napływ zagranicznego kapitału do polskiego sektora handlu wpływa negatywnie nie tylko na handel czy lokalną przedsiębiorczość, lecz rodzi przede wszystkim niekorzystne konsekwencje na rynku pracy, potęgując wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Hipokryzją jest często używane twierdzenie, iż hipermarket tworzy miejsca pracy. Przeciwnie, na jedno utworzone miejsce w hipermarkecie polski rynek traci 6, nawet do 7, miejsc pracy. Gdy tę wiedzę uzupełnimy o fakt, iż proces powstania hipermarketów nie ma najczęściej swego odzwierciedlenia w strategiach rozwoju miast i gmin, w sytuacji takiej dochodzi do ograniczania przepustowości układów komunikacyjnych, konieczność wprowadzenia proponowanych uregulowań w projekcie omawianej ustawy wydaje się być oczywista.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Nie sposób w tym miejscu nie wspomnieć o braku wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego ze strony hipermarketów, który najczęściej wypływa poza granice Polski. Równie niskie bądź żadne są dochody gmin z tytułu podatku od nieruchomości, który jest niejednokrotnie przez te gminy umarzany. Jest to zjawisko szczególnie niebezpieczne w sytuacji, gdy z jednej strony lokalne sklepy obciążone są znacznymi podatkami na rzecz budżetu państwa i gmin, handel na targowiskach opłatami targowymi dzierżawnymi, z drugiej zaś strony hipermarkety, zdobywając coraz to większy udział w polskim rynku, nie płacą żadnych podatków. Przykłady takich niepokojących zjawisk można mnożyć. Dotyczą one niejednokrotnie małych miast, np. ostatnio otwartego w 24-tysięcznym Zambrowie hipermarketu czy na przykład budowy hipermarketu w Łomży, bądź sytuacja, która zaistniała ostatnio w Bielsku Białej. Mam tutaj nawet artykuł z gazety ˝Kronika Beskidzka˝ z 14 października. Tytuły: ˝Bielsko: wysyp pustych sklepów. Szok i co dalej?˝ ˝Lokal do wynajęcia. Powód ? - hipermarkety˝.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Inną niekorzystną domeną hipermarketów jest sprzedaż towarów po obniżonych cenach, mająca na celu eliminację z rynku słabsze podmioty. Jakże często dochodzi do łamania polskiego prawa przez zagraniczne sieci wielkopowierzchniowe, przejawiającego się na przykład w emisji bonów towarowych z premią zakupową, w sytuacji, gdy ustawa o ochronie konsumenta zabrania takich praktyk. Lobbing prowadzony przez te sieci doprowadził do liberalizacji polskiego prawa budowlanego i prawa o zagospodarowaniu przestrzennym, eliminując lokalne małe i średnie przedsiębiorstwa z uczestniczenia w postępowaniu administracyjnym dotyczącym lokalizacji hipermarketów jako strony. Samorządy sąsiadujących gmin z planowaną lokalizacją marketów są pozbawione możliwości przedstawienia swych opinii, mimo iż oddziaływanie hipermarketów ma znaczący wpływ na rynek na ich terenie. Obowiązujące uregulowania prawne w krajach Unii Europejskiej gwarantują uspołecznienie procesów powstawania wielkopowierzchniowego handlu z jednoczesnym ograniczeniem czasu ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Z drugiej strony powstawanie nowych podmiotów w postaci wielkopowierzchniowych obiektów handlowych może być również korzystne dla mieszkańców, gdyż sprzyja urynkowieniu cen. Może być - pod warunkiem jednak, że zostaną uregulowane kwestie, o których wspomniałem przed chwilą, a których regulacje zawierają omawiane projekty ustaw. Chodzi o ucywilizowanie zasad tworzenia sklepów wielkopowierzchniowych, tak aby stanowiły one uczciwą konkurencję dla lokalnego drobnego i średniego handlu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Przedłożone projekty precyzują kompetencje w zakresie wydawania zezwoleń na utworzenie sklepu wielkopowierzchniowego, słusznie uzależniając tę właściwość od powierzchni sprzedażowej. Tak więc na przykład przy powierzchni od 300 do 2000 metrów starosta powiatu ma wydawać zezwolenie samodzielnie, zaś przy powierzchni przekraczającej 2000 metrów będzie mógł je wydać na łączny wniosek marszałka województwa oraz wojewody. Pozwoli to na ograniczenie negatywnego wpływu hipermarketów na lokalny, a nawet regionalny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Korzystnym instrumentem regulującym relacje powstających hipermarketów z lokalnymi placówkami handlowymi jest również ograniczenie i uzależnienie ich powierzchni sprzedażowej od liczy mieszkańców. Wydanie zezwolenia będzie musiało być poprzedzone wnikliwymi analizami stanu ilościowego i jakościowego istniejącej bazy handlowej, jak również analizą i oceną wpływu utworzenia hipermarketu na zaspokojenie potrzeb, lokalną sieć handlową i, co najważniejsze, na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Inną istotną kwestią jest uspołecznienie procesu wydawania zezwoleń na tworzenie hipermarketów, na wzór krajów Unii Europejskiej. Uzyskanie zezwolenia będzie musiało poprzedzać uzyskanie szeregu opinii, w tym opinii samorządów gospodarczych i stowarzyszeń reprezentujących lokalny rynek pracodawców, jak również sąsiadujących samorządów. Projekty ustaw określają również szczegółowe zasady opłat, jakie muszą ponosić sieci wielkopowierzchniowe. Ponadto projekt ustawy przewiduje koncesjonowanie handlu wielkopowierzchniowego w niedzielę i dni ustawowo wolne od pracy, jak również regulację godzin otwarcia sklepu w danej gminie. Jest to analogia do tzw. Białej księgi obowiązującej w krajach Unii Europejskiej. Projekty omawianych ustaw przewidują wprowadzenie zmian w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawie o opłatach lokalnych oraz Prawie budowlanym, dostosowując je w zakresie zgodności z przedkładanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych wyraża istotne intencje posłów Prawa i Sprawiedliwości chroniących polskie kupiectwo przed nieuczciwą konkurencją ze strony zagranicznych sieci wielkopowierzchniowych. Zaproponowane regulacje ustawowe, będące wynikiem analizy rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej, pozwolą ucywilizować sposób i warunki powstawania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Przyczynią się bez wątpienia do ochrony interesów polskich małych i średnich firm w sektorze handlu i wytwórczości, stwarzając zdecydowanie uczciwsze warunki współistnienia na rynku małych sklepów i hipermarketów, przyczyniając się tym samym do ochrony polskiego rynku pracy. Kwestia takich uregulowań jest przedmiotem szczególnej troski posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Biorąc pod uwagę przytoczone okoliczności, pozostaję w przekonaniu, iż przedłożony projekt uzyska uznanie Wysokiej Izby, tym bardziej że - o czym mówił poseł wnioskodawca - przewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD, mówiąc właśnie coś bardzo medialnego, o czym wspominał tutaj poseł z klubu SLD... Nie można zgodzić się również z liberalnym stanowiskiem Platformy Obywatelskiej. Oczywiście urynkowienie - tak, ale pod warunkiem stworzenia zasad gwarantujących uczciwą konkurencję, gdyż to, co się obecnie dzieje w omawianym sektorze, trudno określić mianem wolnego rynku, raczej patologią, bezwzględnie niszczącą rodzimy handel, drobną wytwórczość i polskie rzemiosło. Być może niektóre zapisy przedłożonych projektów są zbyt restrykcyjne - np. w zakresie powierzchni, od 300 m, o czym wspominał przedstawiciel Platformy - odbiegają od zasad wolnego rynku, co z pewnością będzie wymagało wnikliwej dyskusji w komisjach. Konieczność ochrony polskiego kupiectwa przed nieuczciwą konkurencją ze strony hipermarketów wymaga jednak przyjęcia przez Wysoką Izbę przedłożonych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, wyrażając troskę o polski sektor handlu i drobnej wytwórczości, jako wnioskodawca przedłożonego projektu wnosi o jego skierowanie do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Sawickiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, praktycznie w sprawie jednego projektu ustawy, chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za przekazaniem tych projektów do dalszych prac w Komisji Gospodarki. W pewnej części zgadzam się z posłem wnioskodawcą Arturem Zawiszą, że projekt jest niedoskonały. Nawet się nie dziwię, że Prawo i Sprawiedliwość poparło go, składając jako własny. Nie jest to bowiem projekt ani Prawa i Sprawiedliwości, ani Samoobrony, lecz projekt Kongregacji Przemysłowo-Handlowej. A zatem nie ma się co dziwić, że jest to projekt w wielu elementach przerysowany i wymagający oczywiście przepracowania w komisji. Ale też należy się odnieść z szacunkiem do posłów wnioskodawców, którzy nie chcieli poprawiać dokumentu nie swojego autorstwa i jednocześnie zwrócili uwagę na to, że projekt ten nie jest doskonały.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście dyskusji o tym projekcie chcę jednak powiedzieć, że przyszłość Rzeczypospolitej po kolejnych wyborach parlamentarnych nie jawi się różowo, bo przecież chociażby z tej dyskusji, a także z innych często to wynika. Proszę zwrócić uwagę, jak będzie wyglądał ewentualny przyszły rząd. Otóż narodowy kapitalizm PiS, ogłaszany tu przed chwilą przez pana posła Zawiszę, zderzy się w koalicji rządowej z liberalnym internacjonalizmem Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#GlosZSali">(I PSL do tego.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli więc rzeczywiście ma to być układ stabilny, który ma dawać wyborcom poczucie tego, że po złym rządzeniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Polskę czekają świetlane czasy, to czasów tych rzeczywiście bardzo mocno się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselMarekSawicki">Nie wiedziałem, że pan poseł Grad akurat wraca do klasyków z epoki Edwarda Gierka, ale jeśli tak, to widać wyraźnie, gdzie wcześniej pobierał nauki.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselMarekSawicki">Wracając do wystąpienia pana posła Szymańskiego, który gloryfikował samorządowców w kwestii wydawanych decyzji w zakresie wielkopowierzchniowych obiektów, chcę powiedzieć tak: Są samorządowcy i samorządowcy...</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#GlosZSali">(Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselMarekSawicki">...a czas pokazuje, że decyzje w tych samorządach nie zawsze są podejmowane z wykorzystaniem ścieżek, dróg prawnych. Jeśli Sojusz Lewicy Demokratycznej - biorąc pod uwagę głos pana posła Szymańskiego - mówi, że wszędzie tam, gdzie w funkcjonowaniu są nieprawidłowości, gotów jest się włączyć w ściganie i likwidowanie tych nieprawidłowości, to chcę zauważyć, że było 3,5 roku, rzeczywiście dużo czasu na to, żeby chociażby część nieprawidłowości w handlu wielkopowierzchniowym usunąć. Niestety, aktywności i determinacji w tym zakresie widać nie było.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli przedstawiciel Platformy Obywatelskiej z tej trybuny zarzuca, że przedłożony projekt jest niczym innym jak bronieniem interesów przez lobby kupieckie, i traktuje to jako swego rodzaju przyganę, to przepraszam bardzo, trzeba się przyznać w tej Izbie, że polskie lobby kupieckie do tej pory należytej obrony ze strony parlamentu polskiego nie miało, że znacznie częściej wygrywało lobby supermarketów i wielkiego kapitału zewnętrznego. Może więc czas najwyższy oddać honor także tym polskim kupcom i małym przedsiębiorcom. I nie ma co się tego wstydzić, szanowna Platformo Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na bazie opinii, jakie dostaliśmy do tych projektów - dwóch czy jednego, jak kto woli - jeszcze jedna smutna konkluzja. Proszę przeanalizować opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Nie chcę tu przytaczać jej w całości. Pan poseł Zawisza bardzo trafnie podkreślił, że konkluzja jest taka, iż ustawa formalnie nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Formalnie nie jest sprzeczna, ale w tekście, nie tylko między wierszami, nasuwa się zarzut, iż zachodzi podejrzenie, że oto te rozwiązania prawne mogą być niezgodne z Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską. Ba, do tej opinii dołącza się także urząd państwowy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę, jakiego używa języka: Projekt wydaje się również naruszać wspólnotową zasadę swobody zakładania przedsiębiorstw, o której mowa w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską. Z racji tego, że duża część właścicieli wielkopowierzchniowych obiektów handlowych działających na rynku polskim to podmioty zagraniczne, stawiane im przez polskie władze publiczne przeszkody administracyjne mogłyby być uznane za ograniczenie wspomnianej zasady.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PoselMarekSawicki">Polski urząd za pieniądze polskiego podatnika snuje domysły, że mu się wydaje, że to by mogło... To, moi drodzy, przypomina mi słynny dowcip. Na zebraniu sołeckim, kiedy wybiera się sołtysa, przeciwnik sołtysa mówi tak: Sołtysie, wiem na pewno, wasza córka jest porządna, ale wiecie, sołtysie, są tacy we wsi, co mówią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PoselMarekSawicki">Szanowni Państwo! Obecnie jesteśmy na etapie uchwalania budżetu, prac nad budżetem. Ja nawet w Komisji Gospodarki wystąpiłem o pozytywne zaopiniowanie projektu w części 53 dotyczącej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale w tej chwili zmieniam zdanie. Otóż ten urząd ma za dużo pieniądzy na to, żeby nie tylko przy tym projekcie, ale przy wielu innych projektach wydawać tego typu idiotyczne opinie. Ten urząd ma na to za dużo pieniędzy i dlatego część tych pieniędzy trzeba po prostu przeznaczyć na Inspekcję Handlową chociażby po to, żeby miała kilka milionów więcej na badanie oszustw i przekrętów w jakości paliw.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#PoselMarekSawicki">I do ostatniej kwestii się odniosę, choć naprawdę w tej opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest wiele smaczków i podkreśliłem je sobie, ale czas na to nie pozwala. Myślę, panie marszałku, że opinie tego urzędu powinny być jednak przedmiotem bardziej wnikliwej analizy nie tylko Prezydium Sejmu, ale także Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ale jeśli już tak, jeśli już Sojusz Lewicy Demokratycznej w koalicji z Platformą zdecydowanie występuje przeciw tym projektom, to pragnę wam też powiedzieć, że właśnie dzisiaj Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmowała się kwestią handlu w supermarketach, kwestią łamania tam prawa, i w tej sprawie jest także dezyderat. Natomiast rzeczywiście te projekty podejmują także problem handlu w niedziele. Bardzo wiele czasu poświęcił temu pan poseł Artur Zawisza. Panie pośle, nie ze wszystkim z panem bym się zgodził i myślę, że te rozwiązania, które są przyjęte w ustawie, też nie do końca są dobrze przemyślane. Bo jeśli już wychodzimy z nauki Kościoła i z katechizmu, to wiemy, że praca, handel w niedzielę jest grzechem. Jeśli teraz jeszcze dodatkowo za ten grzech administracja miałaby pobierać opłaty, to myślę, że do końca moralne to nie jest. Natomiast przestańmy się bać tego, co zrobili Niemcy. Jest ustawowy zakaz handlu w niedzielę dla określonych obiektów handlowych, o określonej powierzchni, i przestańmy się tego bać. Zróbmy to również w Polsce normalnie, prosto, nie szukajmy obejść, nie szukajmy dróg, że tak powiem, ubocznych. Wtedy będziemy wiedzieli jasno, o co komu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#PoselMarekSawicki">Reasumując, panie marszałku, wnoszę o to, aby projekty przekazano do Komisji Gospodarki. Tam, mam nadzieję, zostaną poprawione i po usunięciu tych różnych nadmiernych rygorów administracyjnych, które te projekty wprowadzają, będzie można przedłożyć je polskiemu kupiectwu i polskim przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zdzisław Kałamaga, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty dwóch ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, bliźniaczo podobne do siebie, autorstwa grupy posłów Samoobrony i Prawa i Sprawiedliwości, mają najważniejszą wspólną cechę charakterystyczną - chcemy rozwiązać ważny problem ekspansji super- i hipermarketów w Polsce, ale nie za bardzo wiemy, jak to zrobić. Nie wiem kto od kogo ściągał, bo oba projekty prawie niczym się od siebie nie różnią, ale nie to jest najważniejsze. Dowiedziałem się dzisiaj, że był to projekt korporacji. Najważniejsza jest lektura obydwu dokumentów, z których wynika, że prawie 100 tys. podpisów zebranych przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej może być w konsekwencji zmarnowane, gdyż oba projekty są napisane niedobrze pod względem edytorskim i wymagają istotnych modyfikacji z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości w swoim uzasadnieniu do druku nr 3281 piszą o dbałości, cytuję, o uzasadnione interesy polskiego kupiectwa, zdają sobie jednocześnie sprawę, cytuję, z niedoskonałości, niekiedy kontrowersyjności niektórych szczegółowych zapisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wprawdzie posłowie wnioskodawcy z Samoobrony w uzasadnieniu do druku nr 3131 nic nie mówią o ułomności swojego projektu, ale uważają, że, cytuję tworzenie sklepów wielkopowierzchniowych powoduje potencjalne zagrożenie dla małych i średnich sklepów w postaci spadku obrotów mogących w efekcie doprowadzić do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nic dodać, nic ująć. Socjaldemokracja Polska zgadza się z takim poglądem, ale uważa też, że każdy omawiany w tej Izbie projekt powinien być przygotowany maksymalnie dobrze, jak się da, profesjonalnie, i poprzedzony szczegółowymi badaniami i analizami skutków społeczno-gospodarczych obecnego stanu prawnego, który uzasadniałby nowe, ale też restrykcyjne, tak trzeba to nazwać, bo w projekcie są takie, uregulowania, w tej jakże ważnej sprawie. Zabrakło w tych projektach także refleksji nad problemem, czy interes jednej grupy społecznej jest wystarczająco ważny, by ograniczać postulowaną przecież przez autorów obydwu projektów wolność gospodarczą ze szkodą dla konkurencji i ogromnej rzeszy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselZdzislawKalamaga">To są najważniejsze pytania, na które nie znalazłem odpowiedzi w obydwu projektach. Jest też całe mnóstwo innych, na które musi paść odpowiedź, aby odpowiedzialnie debatować o interesie kupców i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselZdzislawKalamaga">Po pierwsze, czy 300 m2 powierzchni sprzedaży to jeszcze sklepik, sklep, market, supermarket czy hipermarket? Skąd te 300 m2? Czy nie zablokuje to rozwoju naszych, rodzimych sieci handlowych, bo przecież są już takie?</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PoselZdzislawKalamaga">Po drugie, jakie uregulowania będą obowiązywać np. w centrum handlowym będącym własnością jednego podmiotu, w którym występują powierzchnie sprzedaży mniejsze od 300 m2, dzierżawione przez kilkudziesięciu przedsiębiorców? Czy to będzie centrum handlowe, według definicji, czy wielofunkcyjne centrum, czy też być może hala targowa, bo przecież takie pojęcia występują w obydwu projektach?</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselZdzislawKalamaga">Co będzie w sytuacji, gdy rada gminy podejmie uchwałę, że nie widzi potrzeby zbudowania marketu na swoim terenie, a starosta takie zezwolenie wyda? Kto w takim sporze będzie miał rację? Jaki jest tryb odwoławczy od takich decyzji? O tym projekt ustawy nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PoselZdzislawKalamaga">Czy posłowie wnioskodawcy zdają sobie sprawę z tego, jak długo trwać będzie procedura uzyskiwania wszelkich zgód, uzgodnień, decyzji, pozwoleń itd.? Szczególnie dotyczyłoby to obiektów powyżej 2000 m2, które muszą być analizowane aż na poziomie województwa.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PoselZdzislawKalamaga">Co oznaczają w kontekście wcześniejszych wymienionych zgód, uzgodnień, decyzji, pozwoleń zapisy ustawowe o przypadkach szczególnych, dużym nasyceniu w powierzchnie sprzedażowe na danym terenie, w pobliżu miejscowości, pożądana równowaga pomiędzy różnymi formami handlu, właściwa struktura branżowa miejscowego handlu, kształtowanie właściwej konkurencji? To są zapisy, które cytuję z projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PoselZdzislawKalamaga">Czy panie i panowie wnioskodawcy nie uważają, że te kryteria są tak nieprecyzyjne, iż urzędnik, jeśli to będzie mu się opłacało, może włożyć tam każdą treść, jaką mu podyktują inwestorzy hipermarketu? Czy takie zapisy nie zachęcają do korupcji? A co ma znaczyć pojęcie, że coś jest ˝sprzeczne z interesem gminy˝? A jak nie będzie sprzeczności np. z osobistym interesem wójta, to kto weźmie odpowiedzialność za jednoznaczne rozstrzygnięcie obydwu tych sprzeczności? Nie jest też jasne, jakie to względy miałyby przemawiać za tym, by w sprawie podjęcia uchwały o celowości utworzenia wielkopowierzchniowego obiektu handlowego konieczne było uzyskiwanie opinii organizacji ekologicznych. Wybaczcie, panowie wnioskodawcy, ale nam się to kojarzy z pokazywanymi w telewizji obrazkami wymuszeń na inwestorach określonych datków w zamian za pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jak liczyć, jest to w art. 14, wartość składnika PKB w gminie lub w mieście w porównaniu ze średnim w Unii Europejskiej, a także jak liczyć przewidywany obrót detaliczny w handlu na terenie gminy? Odpowiedź na to pytanie jest niezbędna, bo od takich wskaźników zamierzacie państwo uzależnić podjęcie uchwały o celowości lub braku celowości utworzenia wielkopowierzchniowego obiektu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#PoselZdzislawKalamaga">Takich pytań jest wiele i bez precyzyjnych odpowiedzi na nie nie da się poważnie dyskutować o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Socjaldemokracja Polska, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, jest gotowa dalej procedować w komisji nad tymi projektami, chociaż wątpliwości jest wiele i nie wiemy, co się uda z tymi niezbyt udanymi projektami zrobić w komisji. Czyni tak wyłącznie w imię dbałości i troski o uzasadnione interesy polskiego kupiectwa.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#PoselZdzislawKalamaga">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przesłaniem obu projektów do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Lecha Kuropatwińskiego, Samoobrona Rzeczpospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Na wstępie sprostowanie do wypowiedzi posła Szymańskiego z SLD. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zawsze była przeciw super- i hipermarketom w Polsce, które firmy matki mają poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Odwołując się do wypowiedzi pana posła Szczypińskiego z PO, mówiącego o naiwności partii, chcę powiedzieć tak: panie pośle, odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu nic nie naprawi - pan później mówił o naprawie. Przyjęcie projektu pozwoli na dopracowanie go w komisjach i na dalsze procedury. Nawiązując do pana wypowiedzi, stwierdzam, że to wasze rządy za czasów Unii Wolności i AWS przez waszych wójtów, burmistrzów i prezydentów wydawały decyzje o budowie, a teraz chcecie naprawić to, co zostało zepsute na etapie samych założeń.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Wiele merytorycznych argumentów za poparciem tego projektu przedstawiono podczas wygłaszania uzasadnienia w imieniu posłów wnioskodawców Samoobrony i PiS. Jednak problem wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w naszym kraju jest dużo szerszy niż wynika to tylko z merytorycznych, ekonomicznych argumentów dotyczących ich chaotycznego i nadmiernego rozwoju. Problem hiper- i supermarketów to także bardzo poważny problem społeczny, kulturowy i nie ma co ukrywać, polityczny. Handel w naszym kraju oddany został nie tylko za darmo, ale wręcz z dopłatą w ręce zagranicznych koncernów, co uniemożliwia podjęcie tej działalności na szeroką skalę przez polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Co gorsze, zagraniczne koncerny brutalnie przejmują handel, nie licząc się z prawem obowiązującym w naszym kraju. Ingerując w prawo, wręcz drwią sobie z nas i ośmieszają nasze państwo. We wszystkich sprawozdaniach pokontrolnych opracowywanych po kontrolach przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy najwięcej przykładów łamania prawa pracy wiąże się z wielkopowierzchniowymi obiektami handlowymi. Właściciele tych placówek raportami PIP w ogóle się nie przejmują; nie likwidują, a nawet nie mają zamiaru likwidować przejawów łamania polskiego prawa w swoich placówkach.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Proszę pokazać jakikolwiek kraj w Europie, w którym zagraniczny przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą, łamiąc prawo obowiązujące w tym państwie. W Niemczech, Francji, Hiszpanii czy krajach skandynawskich, gdyby organ państwowy stwierdził tak jawne - jak to się dzieje w Polsce - naruszenie prawa przez zagraniczne firmy, niemal na drugi dzień zostałyby one zamknięte. U nas władze państwa mają raporty organów państwowych świadczące o niewolniczym traktowaniu polskich obywateli i nie reagują na te przejawy bezprawia, wręcz przeciwnie, starają się bronić koncerny łamiące prawo. Nie podejmują zdecydowanych, określonych prawem działań, bo przecież byłaby to dyskryminacja zagranicznych przedsiębiorców i dostałyby pewnie upomnienie z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Pamiętamy nie tak dawny proces sądowy w Elblągu, wygrany przez byłą pracownicę sieci supermarketów Biedronka. Pracownica miała szansę w tym procesie tylko dlatego, że w przedstawienie niewolniczego wykorzystywania pracowników przez tę firmę włączyły się media. Wyszło na jaw, jak oszukiwane są pracownicy, obywatele Rzeczypospolitej we własnym kraju. Ale formy stosowane wobec obywateli są oszukańcze także w odniesieniu do państwa polskiego. Który kraj w Europie pozwoliłby sobie na to, aby w tak jawny sposób pracodawcy nie rejestrowali pracy w godzinach nadliczbowych, zatrudniali pracowników na fikcyjne umowy półetatowe, gdy w rzeczywistości pracują oni na więcej niż jeden etat? To jest niewiarygodne. To jest nie tylko naigrywanie się z obywateli, ale także z państwa i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselLechKuropatwinski">Kiedy ujawniono afery w sieci sklepów Biedronka i ogłoszono wyrok sądu w Elblągu, dla polskiego społeczeństwa nie była to sensacyjna wiadomość. Jedyną dziwną sprawą w tych informacjach było - i tu cisną się na usta pytania - dlaczego przedstawia się nadużycia i łamanie prawa tylko w jednej firmie. A gdzie inne, które robią to nagminnie? Przecież wszystkie sieci super- i hipermarketów funkcjonujących w naszym państwie stosują podobne metody niewolniczego wykorzystania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy w naszym kraju podejmuje się dyskusję o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, wywołuje to bardzo duże emocje. Występują one nawet wtedy, kiedy mówi się o sprawach dawno już uregulowanych w innych krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselLechKuropatwinski">W uzasadnieniu do projektu ustawy wymieniano kilka ważnych krajów w Europie, które dość precyzyjnie regulują wydawanie pozwoleń na budowę obiektów wielkopowierzchniowych. Są kraje, w których zgodę na powstanie takiego obiektu wydają instytucje centralne. Analizując przepisy funkcjonujące w różnych krajach, można powiedzieć, że wydawanie zgody na budowanie nowych obiektów handlowych jest w tych krajach dość mocno reglamentowane. Tam nie ma żadnego problemu, nikt nie mówi o ograniczaniu działalności gospodarczej czy o dyskryminacji. Interes społeczny, dobro obywateli i utrzymywanie własnych, rodzimych miejsc pracy są w tych krajach dużo ważniejsze niż jakieś oskarżenie ze strony koncernów o dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselLechKuropatwinski">Projekt ustawy, jaki przedstawiła grupa posłów, ma unormować sprawy związane z wielkopowierzchniowymi obiektami handlowymi w taki sposób, w jaki unormowane są one w innych krajach Europy. Ale u nas nawet Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które wydaje opinie na temat projektu, stwierdza, że może on być dyskryminujący dla podmiotów zagranicznych. Pracownicy biura stwierdzają, że wprawdzie ta dyskryminacja jawnie w projekcie nie występuje, ale z uwagi na to, że w naszym kraju większość super- i hipermarketów to placówki koncernów zagranicznych, może to być dyskryminacja ukryta. Zatem wniosek w tej opinii może być tylko jeden: jeśli w naszym kraju chcemy unormować jakiś problem w taki sposób, w jaki normują go państwa Unii Europejskiej, to znaczy, że może to być uznane za dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo emocji w naszym kraju budzą podejmowane przez niektóre samorządy próby zakazu handlu w niedzielę. Abstrahuję od tego, że próby te są bardzo nieudolne, ale kiedy samorządy wychodzą z propozycją ograniczenia działań hipermarketów w niedzielę, podnoszą się natychmiast głosy oburzenia. I w tym przypadku oburzenie to argumentowane jest tym, że nie można dyskryminować podmiotów gospodarczych, jakimi są super- i hipermarkety. Niektórzy twierdzą, że jest to niezgodne z prawem europejskim, pozwolę więc sobie przytoczyć kilka przykładów z Unii.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PoselLechKuropatwinski">Austria: godziny otwarcia od godz. 9 do 19, handel w niedzielę i święta zakazany poza rejonami turystycznymi. Belgia: taki handel zakazany poza sklepami zatrudniającymi do 5 osób i sklepami specjalistycznymi. Dania: otwarte od godz. 0 do 24, handel w niedzielę i święta zakazany w przypadku sklepów o obrotach większych niż 23 mln koron rocznie. Niemcy: godziny otwarcia od 7 do 20, omawiany handel zakazany poza sklepami, które uzyskały specjalne zezwolenie. Francja: handel taki jest możliwy pod warunkiem, że sklep zatrudnia tylu pracowników, aby każdy miał w tygodniu zagwarantowaną ustawowo liczbę dni wypoczynku. Grecja: zakazany. Irlandia: dozwolony oprócz sprzedaży wyrobów alkoholowych. Hiszpania: dozwolony przez 9 niedziel w roku, jeśli chodzi o pozostałe święta, zależy to od władz regionu. Można by jeszcze przytoczyć przykłady Luksemburgu, Holandii czy Portugalii. Czy te wszystkie państwa prowadzą dyskryminację super- i hipermarketów, czy może realizują one interes własnych obywateli i społeczności lokalnych? Czy te państwa łamią prawo Unii Europejskiej, ograniczając handel w wielkopowierzchniowych obiektach handlowych w niedziele i święta? Wszystkie porównania, zarówno w zakresie wydawania zgody na powstanie, jak i działalności super- i hipermarketów w naszym kraju, z zasadami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej, świadczą, niestety, o tym, że to w Polsce sytuacja odbiega od normy.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#PoselLechKuropatwinski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien rozważyć ten problem z dużą powagą, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam wniosek, aby projekty ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych przekazać do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zenon Tyma, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko klubu wobec dwóch projektów ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselZenonTyma">Wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, jak to określa ustawa, determinują sieć handlową w naszym kraju. Powstają, kiedy chcą i gdzie chcą. Zezwolenia budowlane były udzielane wbrew planowi zagospodarowania przestrzennego, o powstawaniu tych obiektów decydował urzędnik, łamiąc prawo. Czy ktokolwiek z tego powodu poniósł odpowiedzialność? Nie, nie poniósł, dlatego że wpływowi decydenci to orędownicy supermarketów. Dlaczego tak jest, każdy może sobie odpowiedzieć. Skutki takiej działalności dla gospodarki polskiej są opłakane - brak dochodów budżetowych z działalności super- i hipermarketów, upadek małych przedsiębiorstw handlowych, zwykle rodzinnych, wzrost bezrobocia. Szczególnie dotyczy to małych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselZenonTyma">Należy zauważyć, że wszelkie głosy krytyczne dotyczące super- i hipermaketów, nawet na forum parlamentu polskiego, były co najmniej lekceważone. Liga Polskich Rodzin konsekwentnie prezentowała pogląd, że o powstaniu i rozbudowie super- czy hipermarketów powinien decydować samorząd lokalny mający na uwadze uwarunkowania miejscowe w skali gminy, powiatu czy województwa, decydujące o powstaniu obiektów wielkopowierzchniowych. Z zadowoleniem należy przyjąć, że wreszcie problem został dostrzeżony. Projekt ustawy wychodzi naprzeciw wielu postulatom zgłoszonym przez Ligę Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselZenonTyma">Projektowana ustawa to krok we właściwym kierunku. Projekt ustawy nic nie mówi o tych, którzy poprzez przejmowanie rynków przez hipermarkety tracą, to jest o kupcach i producentach. Powinni oni mieć ustawowe prawo do reprezentowania swoich stanowisk bezpośrednio, jak i przez organizacje ich reprezentujące. Tego wymagają dobre obyczaje, tego wymaga demokracja. Te stanowiska winny być uwzględniane przez samorządy lokalne podejmujące uchwały o powstaniu supermarketów, jak i przez organ wydający zezwolenia na ich powstanie. Wydaje się, że decyzje o zezwoleniu na powstanie super- czy hipermarketów powinny podlegać kontroli sądowej, co oznacza, że strona, która ma interes prawny, mogłaby taką decyzję zaskarżyć do sądu. Z pewnością taka regulacja zapobiegłaby szeregu nadużyć. Dlaczego wielkopowierzchniowe obiekty handlowe w naszym kraju mają być uprzywilejowane? Omawiana dzisiaj ustawa ma na celu cywilizację handlu. Zdajemy sobie sprawę, jak silne jest lobby, które wspiera handel wielkopowierzchniowy.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#GlosZSali">(Bo jest ostatnio dyskryminacja jakaś.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselZenonTyma">Ustawa nie dyskryminuje supermarketów, jedynie stwarza równe szanse dla wszystkich podmiotów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselZenonTyma">Szanowni Państwo! Jeżeli czas na to pozwoli, przytoczę pewne pismo skierowane do Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, które podpisał pan Krzysztof Janik. Jestem też w posiadaniu takiego pisma, które przedstawił pan Artur Zawisza. Może je zacytuję: ˝Przez powierzchnię sprzedaży należy rozumieć tę część ogólnodostępnej powierzchni obiektu handlowego stanowiącą część techniczno-użytkową, przeznaczoną do sprzedaży detalicznej, w której odbywa się bezpośrednia sprzedaż towarów, bez wliczania do niej powierzchni usług i gastronomii oraz powierzchni pomocniczej˝.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselZenonTyma">Szanowni Państwo! Dochodzi do tego, że jeszcze trochę, a będziemy od powierzchni handlowej odliczać miejsca, gdzie są na regałach czy na paletach towary ułożone. Będziemy wliczać tylko szczebelki na paletach, a otworów, które są w paletach, nie będziemy do tego wliczać.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselZenonTyma">Dziwi mnie w ogóle stanowisko i opinia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Może zacytuję: ˝Wydaje się, iż projekt ustawy ogranicza swobodę działalności gospodarczej w zakresie tworzenia nowych obiektów handlowych, tym samym ogranicza konkurencję. Wątpliwości te są natury konstytucyjnej i dotyczą art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej stanowiącego, iż podstawą ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej jest społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej˝. Jestem tutaj zaskoczony, dlaczego pan prezes nie kontroluje sieci handlowych, które są w tej chwili - nie będę wymieniał ich nazwy - a których budowę zapoczątkowano w Poznaniu, dwóch sieci handlowych, przeciwko którym pracownicy występują z pozwami za różnego rodzaju nieprawidłowości, za niewolniczą pracę.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselZenonTyma">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zeszłym roku lokalizacji dużych obiektów handlowych, super- i hipermarketów w woj. mazowieckim i mam tutaj informację o wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoselZenonTyma">Szanowni Państwo! Suchej nitki nie zostawiono na super- i hipermarketach. ˝Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia działalność organów samorządu terytorialnego w zakresie wydawania decyzji administracyjnych dotyczących budowy dużych obiektów handlowych, zbywania nieruchomości gruntowych na ten cel oraz egzekwowania zapłaty podatku od nieruchomości˝. Były przeprowadzone różnego rodzaju kontrole w hiper- i supermarketach. Przykładowo na skontrolowanych 29 spośród 54, tj. 54%... nieprawidłowości wystąpiły w 12 na 14 kontrolowanych. To jest przerażające. Decyzje wydawane były m.in. na podstawie niekompletnej dokumentacji, bez wymaganych uzgodnień i pozwoleń określonych ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawą Prawo budowlane oraz przepisami szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselZenonTyma">Szanowni Państwo! Może te dwa projekty nie są zbytnio doskonałe, ale po to jesteśmy w parlamencie, żeby niektóre sprawy poprawiać. Nie możemy zaraz w pierwszym czytaniu negować wszystkiego i odrzucać tej ustawy. Mamy świadomość, że sytuacja jest dramatyczna, i musimy jako parlamentarzyści robić wszystko, żeby przeciwdziałać patologii, jaka występuje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PoselZenonTyma">Może troszeczkę historii. Jak powstały te supermarkety i hipermarkety w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PoselZenonTyma">Szanowni Państwo! Koncerny czy sieci handlowe, inwestując w Polsce, ponosiły tylko i wyłącznie nakłady inwestycyjne, a nasi producenci, którzy nie mieli gdzie zbyć towaru, dawali towar na półkę. Czasami bywało tak, że za ten towar nie otrzymali środków finansowych i do tej pory toczą się procesy przeciwko sieciom handlowym, które nie zapłaciły. Tak się stało, i nikt tego nie widzi, wszystko jest w porządku w tym kraju. Dlaczego tak ma być? Wydaje mi się, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby poprawić tę sytuację, poprawić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PoselZenonTyma">Dlatego jako przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin składam wniosek, żeby te dwa projekty trafiły do Komisji Gospodarki celem podjęcia dalszych prac, tak by z tych dwóch projektów narodził się dobry akt prawny, który będzie w jakiś sposób zabezpieczał interesy małych i średnich rodzinnych przedsiębiorstw handlowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos obecnie zabierze pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie w sprawie poselskich projektów ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawartych w drukach nr 3132 i 3281. Poselskie projekty przedmiotowych ustaw są pokłosiem inicjatywy obywatelskiej podjętej przez środowiska kupieckie, mającej na celu przeciwstawienie się wypieraniu ich działalności handlowej przez sieci sklepów wielkopowierzchniowych. Komitet Inicjatywy Obywatelskiej zebrał w ustawowym czasie 95 tys. podpisów pod inicjatywą. To spowodowało brak możliwości prezentowania projektu ustawy przez Komitet Inicjatywy Obywatelskiej w procesach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselRyszardPojda">Klub Parlamentarny Unii Pracy otrzymał od przedstawiciela komitetu pismo z dnia 12 lipca 2004 r. w sprawie poparcia tego projektu ustawy. Do innych klubów parlamentarnych też zwrócono się o wsparcie tej inicjatywy. Jednocześnie marszałek Sejmu, o czym zapomniał pan poseł Zawisza powiedzieć, przekazał obywatelski projekt ustawy do przewodniczącego Komisji Gospodarki Sejmu RP w celu zapoznania z nim członków Komisji Gospodarki. Do takiej prezentacji nie doszło w Komisji Gospodarki i stąd najprawdopodobniej inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselRyszardPojda">Według naszej oceny prezentacja tego projektu w Komisji Gospodarki mogła spowodować, że ten projekt mógłby być o wiele lepszym i mógł się stać inicjatywą Komisji Gospodarki, no stało się inaczej. Dlatego dziwimy się - czy ta sytuacja była wynikiem lobbingu? przez kogo prowadzonego? Dziś trudno to ocenić. Myślę, że ocenę tej sytuacji można będzie przeprowadzić podczas dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselRyszardPojda">Klub Parlamentarny Unii Pracy utożsamia się z inicjatywą obywatelską, która ma powstrzymać niekontrolowaną ekspansję wielkich sieci handlowych na nasz polski rynek. Według naszej oceny jest to inicjatywa uzasadniona i godna poparcia. Uważamy, że tak jak w przemyśle, w dziedzinie ochrony środowiska, tak też w handlu musi być zapewniony zrównoważony rozwój. Nie zapewnią tego zrównoważonego rozwoju decyzje większości samorządów, które ze względu na możliwość uzupełnienia braków środków finansowych w swych budżetach organizują przetargi na sprzedaż w centrach miast gruntów pod budowę nowych sklepów wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselRyszardPojda">Uważamy, że ten zrównoważony rozwój sieci handlowych musi zapewnić ustawodawca, tak jak to uregulowano w większości krajów Unii Europejskiej, tym bardziej że w przeważającej większości sieci te są własnością kapitału zagranicznego. I nie dziwmy się, że dla nich cnotą jest zaopatrywanie tych sklepów w towary z własnych krajów, a normą jest dyskryminowanie polskich producentów towarów.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselRyszardPojda">Normą w tych wielkopowierzchniowych sieciach handlowych jest też łamanie praw pracowniczych, co stwierdza się w wyniku kontroli tam przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy. Klub Parlamentarny Unii Pracy na 79. posiedzeniu Sejmu w dniu 15 lipca 2004 r. zadawał pytania w tej kwestii przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Pytania dotyczyły, najogólniej mówiąc, wyzysku i mobbingu pracowników, który zaczyna w tych sieciach przyjmować zatrważające rozmiary. Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki i Pracy na pytanie, czy rząd ma zamiar podjąć działania, które pozwolą w bardziej zdecydowany sposób niż do tej pory przeciwdziałać łamaniu praw pracowniczych w sklepach wielkopowierzchniowych, odpowiada, że w zasadzie w tej sprawie jest poprawa, a przypadki łamania prawa mogą się zdarzyć i po to jest prawo, aby na jego podstawie wyciągać konsekwencje. I nagle olśnienie - na konferencji prasowej zorganizowanej na ten temat przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy i przez Państwową Inspekcję Pracy we wrześniu 2004 r., na której podsumowywano kontrolę w tych sklepach, formułuje się wnioski o potrzebie zaostrzenia kar za takie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselRyszardPojda">Jednak mając złe doświadczenie w sprawie takowych inicjatyw rządowych, Klub Parlamentarny Unii Pracy złożył do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji Kodeksu pracy. Nowelizacja ta pozwoli na podwyższenie kar nakładanych przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy na pracodawcę za łamanie praw pracowniczych, jak też w przypadku braku regulowania należnych wynagrodzeń - na umieszczanie takiego pracodawcy na liście dłużników.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselRyszardPojda">Liczymy, że nasza inicjatywa może wreszcie uruchomi lepszą rządową inicjatywę w tej kwestii. Procedowane projekty ustaw w świetle swych uzasadnień, jak też projekt rozporządzenia Ministerstwa Gospodarki i Pracy w sprawie ustalenia wzoru rejestru czynnych, planowanych i wnioskowanych obiektów handlowych spowodują, że w związku z art. 5 w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego nastąpi zablokowanie budowy nowych sklepów wielkopowierzchniowych, bo już dawno w tych gminach doszło do naruszenia zrównoważonego rozwoju handlu. Są takie 50-tysięczne miasta, w których już działa 5 wielkopowierzchniowych sklepów, dodatkowo sprzedano grunt pod kolejny market, a planuje się jeszcze sprzedać grunt pod następny market przekraczający 2 tys. m2 powierzchni handlowej. Jeszcze 5 lat temu w tych miastach na każdą, nawet najmniejszą wolną powierzchnię handlową czekało kilku chętnych. Obecnie brak zainteresowania wolnymi lokalami.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PoselRyszardPojda">Projekty procedowanych ustaw w art. 21 zawarły możliwość ustawowego ograniczenia handlu w dni wolne od pracy, jak też w niedziele i święta. Ze strony naszego klubu na takie zapisy nie będzie zgody. Pytamy: co powoduje wzrost podatku lokalnego za handel w te dni minimum o 200%? A to, że może będziemy mieli ceny towarów świąteczne, wyższe od cen w dni robocze, może podwyżkę cen towarów, może brak chętnych do niedzielnego handlu lub zakupów. A co na to konsumenci? O nich wnioskodawcy nie myślą? Uważamy, że tę sprawę należy uregulować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PoselRyszardPojda">Kwestia miejsc pracy. Uważamy za błąd twierdzenie o tworzeniu nowych miejsc pracy poprzez budowę obiektów wielkopowierzchniowych. Znane są opracowania ekonomistów szacujących wielkość utraty miejsc pracy na lokalnym rynku pracy w wyniku uruchomienia obiektu wielkopowierzchniowego w liczbie 3 utraconych miejsc pracy w okolicznym handlu i 4 miejsc w przemyśle przetwórczym na 1 miejsce pracy utworzone przez sklep wielkopowierzchniowy. Te szacunki Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa za prawidłowe i też z tego względu poselska inicjatywa ustawodawcza jest cenna.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PoselRyszardPojda">Konkludując, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za zrównoważonym rozwojem sektora handlu regulowanym ustawowo. Z tego też względu wnosimy o przekazanie przedmiotowych projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Gospodarki celem uwzględnienia uwag zgłoszonych do tych projektów w czasie dzisiejszej debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam o tym, ponieważ tu obowiązuje 5-minutowy czas oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Jagiełło, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt podczas łącznej debaty przedstawić stanowisko naszego koła w sprawie poselskich projektów ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAndrzejJagiello">Projekty ustawy zgłoszone przez posłów z Samoobrony oraz z PiS-u zasadniczo dotyczą określenia zasad i prób wydawania zezwoleń na utworzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych na terytorium gminy oraz warunków sprzedaży. Proponowane projekty ustaw, zdaniem wnioskodawców, określają też zasady oddania w wieczyste użytkowanie lub dzierżawę nieruchomości będącej własnością gminy lub skarbu państwa, na której ma być utworzony wielkopowierzchniowy obiekt handlowy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej zauważa, iż kwestie lokalizacji pozwoleń na budowę sklepu wielkopowierzchniowego zostały uregulowane m.in. w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz w ustawie z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane, dlatego powinno się raczej zgłaszać nowelizację wymienionych ustaw, a nie wnosić nową ustawę, która wchodzi w zakres innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselAndrzejJagiello">Proponowane poselskie projekty ustaw wprowadzają szereg pojęć niestosowanych w obowiązujących ustawach. Należy zwrócić uwagę, że pojęcia definicji wymienionych w poselskich projektach ustaw są często nierzetelne i różnie definiują ten sam termin, np. pojęcie użyte w art. 2 pkt 3c ˝powierzchnia sal sprzedaży˝ - czy jest to równoznaczne z pojęciem użytym w art. 2 pkt 3f ˝powierzchnia sprzedaży˝? Niejasne, zbyt szerokie definicje powodują trudności w odczytaniu zamysłów projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselAndrzejJagiello">Poza tym w projekcie ustawy pominięto sklepy o powierzchni sprzedażowej dokładnie 2,5 tys. m2, ponieważ definiuje się tylko sklepy powyżej 2,5 tys. m2 oraz sklepy do 2499 m2, co powoduje, że sklepy o powierzchni dokładnie 2,5 tys. m2 nie spełniają warunków wymienionych w definicji i nie są sklepami.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselAndrzejJagiello">Kolejnym rozwiązaniem, które budzi wątpliwości prawne, jest zaangażowanie wojewody w zadania należące do samorządu terytorialnego. Projektodawcy raczyli zapomnieć, że zadania wojewody i samorządu terytorialnego zostały określone w odpowiednich ustawach w taki sposób, żeby stanowiły odrębność pod względem instytucjonalnym i funkcjonalnym. Doprowadzenie do sytuacji, w której wojewoda jest włączony do procedury decydowania samorządów, narusza konstytucyjną zasadę samodzielności samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, iż obowiązek prowadzenia rejestru zgodnie z art. 8 ust. 3 poselskiego projektu ustawy jest naruszeniem zasad legislacji związanych z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczących zmiany zadań i kompetencji jednostek i wynikających z tego odpowiednich zmian w dochodach gminy. Prowadzenie dodatkowego rejestru zwiększy zadania gminy, co spowoduje zwiększenie wydatków gminy, a przecież dane o czynnych, planowanych i wnioskowanych obiektach wielkoformatowych znajdują się już w istniejących zbiorach gmin.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselAndrzejJagiello">Kolejną nieprawidłowością poselskich projektów ustawy jest zapis w art. 19, w którym nie wskazano przypadków, kiedy rada gminy może podjąć uchwałę o odmowie zatwierdzenia wyników przetargu. Zapis taki daje pełną swobodę uznaniowości radzie, która może podjąć lub odrzucić uchwałę o wyniku przetargu z przyczyn znanych tylko radzie, co z pewnością umożliwia powstawanie procesów korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zwrócić uwagę na zapis w art. 21, który niejasno określa opłaty pobierane od ˝zainteresowanych podmiotów˝. Wątpliwości budzi wprowadzenie opłat od powierzchni handlowych wielkopowierzchniowych, ponieważ nie wiadomo, czy to jest ta sama opłata, którą wprowadza w art. 23 zapis propozycji projektu nowelizacji ustawy o podatkach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselAndrzejJagiello">W przypadku gdy w projekcie ustawy jedynym czynnikiem rozróżniającym wprowadzenie opłaty jest powierzchnia sprzedażowa sklepu, opłata taka jest niezgodna z zasadą równego traktowania przez władze publiczne prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PoselAndrzejJagiello">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej zwraca uwagę na zapis w art. 23, w którym proponuje się wykreślenie art. 28 ust. 3 ustawy Prawo budowlane. Zapis ten może doprowadzić do całkowitej blokady wydawania pozwoleń na budowę, ponieważ wykreślenie wymienionego artykułu w ustawie Prawo budowlane spowoduje, że w każdym przypadku ubiegania się o pozwolenie na budowę z żądaniami będą mogły występować organizacje społeczne. Ostatnio na terenie Warszawy doszło do blokowania przez organizacje społeczne wielu dużych inwestycji, dlatego należałoby się zastanowić nad zasadnością wykreślenia przedmiotowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PoselAndrzejJagiello">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że projekty poselskie ustawy w obecnym brzmieniu wprowadzają wiele trudności interpretacyjnych, jeśli chodzi o proponowane zapisy, co niewątpliwie nie sprzyjałoby procesowi tworzenia jasnego prawa. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec dwóch poselskich projektów ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawartych w drukach nr 3131 i 3281. Ruch Katolicko-Narodowy w pełni popiera ideę oraz treści zawarte w obu projektach i dlatego już na wstępie wnoszę o przekazanie tych projektów do odpowiednich komisji. Ponieważ większość przepisów zawartych w projektach dotyczy działań lub kompetencji organów samorządu terytorialnego, wnoszę, o ile nie uwzględni tego w swojej propozycji Prezydium Sejmu, o przekazanie obu projektów ustaw również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem wielkopowierzchniowych obiektów handlowych wraca jak bumerang co pewien czas jako temat debaty publicznej, również debaty prowadzonej tu w Wysokiej Izbie. Prowadzona jest ta dyskusja w różnych aspektach, zawsze jednak jej kontekst jest negatywny. Wymienię najważniejsze zarzuty, które publicznie stawia się poszczególnym sieciom handlowym:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">- po pierwsze, unikanie płacenia należnych podatków przez sztuczne zawyżanie kosztów i niewykazywanie osiąganych dochodów,</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">- po drugie, nieprzestrzeganie prawa pracy np. przez niewypłacanie należności pracowniczych za godziny nadliczbowe, co w niektórych przypadkach zostało już stwierdzone wyrokami sądowymi, czy też zmuszanie do pracy w nadgodzinach wbrew Kodeksowi pracy,</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">- po trzecie, bulwersujące opinię publiczną instrumentalne, wręcz przedmiotowe traktowanie pracowników, np. słynne już pampersy jako ekwiwalent możliwości wyjścia kasjerek to toalety czy też nakaz pracy kasjerek na stojąco nieprzerwanie przez pełne osiem godzin,</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">- po czwarte, faworyzowanie przez sieci handlowe dostawców zewnętrznych spoza Polski kosztem producentów krajowych, którym z kolei narzuca się bardzo rygorystyczne i niekorzystne warunki rozliczeń za dostarczony towar, np. w postaci tzw. opłaty półkowej czy też wymuszania niskich cen za dostarczone przez polskich dostawców towary,</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">- po piąte, niekorzystny wpływ na działalność lokalnych drobnych kupców i handlowców, doprowadzanie do nierównej konkurencji i w efekcie zamykanie małych rodzinnych sklepów i zakładów usługowych w dzielnicach i miastach, w których ulokowano super- i hipermarkety.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Czy przedstawione projekty ustaw mogą być lekarstwem na wszystkie przytoczone wyżej nieprawidłowości? Oczywiście nie. Załatwiają one jedynie i tylko częściowo problem niekontrolowanego powstawania nowych obiektów wielkopowierzchniowych. Wprowadzane w projektach rozbudowane procedury wydawania zezwoleń na powstawanie nowych obiektów na pewno ograniczą wzrost ich ilości, spowodowany obecnym bezrefleksyjnym działaniem wielu samorządów. Często zresztą to jest połączone z korupcją lokalnych działaczy samorządowych, jak to miało miejsce na przykład w przypadku poprzedniego zarządu miasta Opola. Byli SLD-owscy członkowie zarządu Opola, m.in. późniejsi wojewoda opolski i marszałek województwa opolskiego, zostali oskarżeni o działania korupcyjne, m.in. w związku z budową w mieście hipermarketu.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Dodatkowym zabezpieczeniem i hamulcem przeciwko korupcji będzie z pewnością proponowany w projektach fakt udziału w procesie wydawania zezwolenia na utworzenie obiektu wielkopowierzchniowego organów samorządu wielu szczebli, a nie tylko gminy. Podobnie pozytywnie i antykorupcyjnie należy ocenić proponowane włączenie do procesu wydawania zezwoleń czynnika społecznego, tj. samorządów gospodarczych i stowarzyszeń reprezentujących interesy lokalnych przedsiębiorców, kupców i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wskazałem wyżej, większość przepisów w proponowanych projektach dotyczy obiektów mających dopiero powstać. Do już istniejących można będzie według projektodawców stosować jedynie przepisy dotyczące opłat za prowadzenie działalności handlowej w obiektach wielkopowierzchniowych, w tym dodatkowo w dni ustawowo wolne od pracy. Te przepisy nie usuną wszystkich wskazywanych wcześniej nieprawidłowości, które występują w działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Dlatego konieczne będzie uzupełnienie projektów o nowe regulacje, np. dotyczące spraw pracowniczych oraz kwestii polskich dostawców towarów sprzedawanych w super- i hipermarketach. Same projekty zawierają też pewne niedoróbki, np. niedostateczne powiązanie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy też zbyt długi, bo aż trzymiesięczny okres vacatio legis ustawy, który może umożliwić ucieczkę spod działania ustawy niektórych nowo powstających obiektów.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselJerzyCzerwinski">W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego deklaruję pomoc przy usuwaniu usterek i braków obu projektów, ta, aby ustawa - rezultat pracy Sejmu, mogła skutecznie pomóc w działalności naszych rodzimych kupców i producentów oraz w zmianie warunków pracy pracowników hiper- i supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i panowie, mamy listę posłów zapisanych do zadania pytania, na tej liście widzę również panów posłów, którzy występowali w imieniu klubów, no, to budzi pewnego rodzaju wątpliwości i w związku z tym proszę o jedną rzecz. Proszę państwa, proszę o niepowtarzanie tych samych zagadnień. Mam tu pewne doświadczenia, bo akurat na mnie przypadają z reguły te pytania w różnych odcieniach. Bo to nie ma najmniejszego sensu. To nie ma najmniejszego sensu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Druga kwestia. Bardzo proszę jednak o zachowanie czasu, który wyznaczę, z wielu względów, po pierwsze, dlatego że mamy znaczne opóźnienie dzisiaj i wreszcie chodzi jeszcze o jedną rzecz, a mianowicie to nie jest debata, w części pytań to nie jest debata, to jest zadanie pytania. To jest zadanie pytania i jeżeli wcześniej występuje problem, że chodziłoby również o wypowiedzi posłów poza oświadczeniami klubowymi, no to od tego są kluby, aby domagać się od Prezydium Sejmu, takiej debaty. Wobec tego bardzo proszę o przestrzeganie tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Listę ośmiu... dziewięciu posłów zgłoszonych uważam za zamkniętą z tą chwilą. To też utarł się jakiś przedziwny zwyczaj, że można tak zgłaszać się jeszcze przez trzy godziny. Tak było, ale tak nie będzie w przyszłości, bo przygotowujemy zmianę regulaminu. To musi być jednak przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Ustalam czas na zapytanie dwie minuty, ale bardzo proszę o przestrzeganie tego.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Czy rząd dysponuje w skali całego kraju rozpoznaniem - na podstawie choćby ˝zachęcających˝ wyników dotyczących woj. mazowieckiego, gdzie kilkanaście miesięcy temu, potem były te kontrole ponawiane, okazało się, że ok. 70%, nawet więcej, decyzji na budowę hipermarketów wydano także w warunkach zaistnienia rozlicznych absurdów, a w każdym razie z naruszeniem prawa - w zakresie innych nieprawidłowości i naruszeń prawa bądź pokus? Bo, jest to zjawisko ewidentnie korupcjogenne, jednym odmawia się w identycznych warunkach, innym zgłoszeniodawcom daje się pozytywną decyzję na budowę identycznego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselSzymonGizynski">Co do innych takich mankamentów, ewidentnych naruszeń - są oczywiste opóźnienia w wydawaniu decyzji w konkretnych sytuacjach, bo jest to na przykład na rękę konkurentom. Następuje sprzedaż nieruchomości tuż przed zmianą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a efektem oczywiście jest to, że pośrednik zarabia trzykrotnie więcej, a nie samorząd.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselSzymonGizynski">Oczywiste są również nieprawidłowości przy wycenie nieruchomości czy nieprawidłowości przy egzekwowaniu podatków od nieruchomości od właścicieli super- i hipermarketów. Moje pytanie zmierza właśnie do rozpoznania w całym kraju skali tego, co tak dobrze znane jest na podstawie kilku szczątkowych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselSzymonGizynski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, jeszcze pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselSzymonGizynski">To samo pytanie można rozszerzyć na Inspekcję Handlową, bo 30% towarów pod tzw. własną marką to towary zagrażające zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselSzymonGizynski">I ostatnie pytanie, już kończące moją wypowiedź, to pytanie o stosowność pewnego pomysłu i praktyki. Chodzi o to, aby z obowiązku kontrole Inspekcji Handlowej dotyczyły na przykład właśnie artykułów z hipermarketów opatrzonych własną marką czy towarów z osławionych akcji promocyjnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw są niezbędne, trzeba je wprowadzić do ustawodawstwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, dziś widać, po kilku latach działań super- i hipermarketów, jakie mamy bezrobocie, ile punktów drobnego handlu upadło, ile padło firm, które nie otrzymały za dostarczony towar zapłaty lub otrzymały dużo mniej, oddając od 5 do 10% za tzw. bonusy. A także przeceny towarów są na koszt dostawcy - sprzedaje się je po godz. 15, omijając kontrole.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie marszałku, ekipa rządząca mówi o bezrobociu w Polsce. Pragnę zauważyć, iż poseł Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu wnioskodawców przedstawił ilość obiektów powstałych po 1989 r. - jest ich 4625 - o powierzchni od 400 do 5 tys. m2. 4625 obiektów, które zatrudniają średnio 100 osób - daje to rzeszę 462,5 tys. osób. Odwołując się do raportu watykańskiej komisji ekonomicznej o hipermarketach, które twierdzą, że wpływ handlu na rynek lokalny jest znaczny i generuje kilka miejsc pracy na jednego zatrudnionego w super- i hipermarkecie, to te dane: 462,5 tys. osób razy 5 tylko, a nie 7-8 osób, jak się pokazuje, oznaczają, iż daje to 2300 tys. osób. Byłoby to znaczne pomniejszenie bezrobocia w Polsce, byłoby go dużo mniej, a podatków by było dużo więcej. To można odnieść do tych klubów, tych partii od lewicy do prawicy, które już rządziły i popierały super- i hipermarkety - wprowadzając je, wyprodukowały rzeszę bezrobotnych. Gratulujemy takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, ile z tytułu podatków, dochodowego i od nieruchomości, wpłaciło tych 4625 firm do budżetu państwa czy do kas samorządowych w roku 2003? Jest to bardzo ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, zaczynam być bezsilny. Naprawdę pytanie na czym innym polega. I sądzę, że jak tak dalej będzie, to chyba trzeba będzie zaproponować Prezydium Sejmu, żeby wyjść z nowelizacją i zlikwidować tę instytucję, bo albo jest debata, albo są pytania. Co minister może na takie wywody powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani poseł Hanna Mierzejewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po latach siermiężnego PRL-u, gdy Polacy mieli do czynienia z pustymi pułkami w sklepach, przyjęliśmy z zachwytem i zachłysnęliśmy się super- i hipermarketami z pięknie wyeksponowanymi towarami, powiało Zachodem i dobrobytem. Jednak te supernowoczesne i superatrakcyjne supersklepy bardzo szybko okazały się niebezpieczną pułapką dla rodzimego handlu, dla rodzimej produkcji, a także dla Skarbu Państwa. Rosnące jak grzyby po deszczu sklepy wielkopowierzchniowe są zagrożeniem nie tylko dla kupców i lokalnych producentów, ale mają negatywny wpływ na polski rynek pracy. Szacuje się, że jeden pracownik hipermarketu zabiera pracę 5 pracownikom małych sklepów. Poprzez media docierają do nas informacje z izb skarbowych o tym, że mamy do czynienia z brakiem wpłat tytułem podatku dochodowego ze strony sieci sklepów wielkopowierzchniowych do budżetu państwa, a także z ograniczeniem wpływu do budżetu gmin podatku od nieruchomości. Jak wykazują kontrole NIK oraz Państwowej Inspekcji Pracy, sieci sklepów wielkopowierzchniowych dopuszczają się łamania prawa pracy, prawa budowlanego i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselHannaMierzejewska">Moje pytanie do rządu jest następujące. Co rząd zamierza zrobić, aby chronić polskich kupców, przedsiębiorców, polskich pracowników i wreszcie budżet państwa przed nieuczciwymi działaniami sieci wielkopowierzchniowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Józef Fortuna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJozefFortuna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie pytania do pana ministra, a w zasadzie do rządu. Wskutek braku uregulowań, które określałyby zasady tworzenia hipermarketów, pytam, dlaczego rząd nie widzi patologii polegającej na nieuczciwej konkurencji wielkich zagranicznych sieci handlowych w stosunku do polskiego sektora handlu oraz polskiej przedsiębiorczości? Co zrobił rząd, by chronić polski rynek kupiecki? Czy rząd widzi potrzebę prawnych uregulowań w tym zakresie? Dlaczego rząd z obojętnością obserwuje upadek polskich sklepów w sąsiedztwie powstałych hipermarketów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To też jest pytanie: Czego Polakom bardziej potrzeba, miejsc pracy czy hiper- i supermarketów?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#GlosZSali">(Jednego i drugiego.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselJanLaczny">I teraz następne pytanie, panie ministrze. Jakie jest stanowisko rządu na dzisiaj co do dalszej marketyzacji handlu na terenie Polski? Myślę tutaj przede wszystkim o handlu prowadzonym z udziałem kapitału obcego, ale również o handlu wielkopowierzchniowym naszym, rodzimym.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselJanLaczny">Panie ministrze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć nam dzisiaj, ile hiper- i supermarketów polskich jest we Francji, w Niemczech, w Belgii, w innych państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#GlosZSali">(333.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselJanLaczny">Jakimi instrumentami operują urzędy kontroli finansowej, badając zobowiązania finansowe hiper- i supermarketów, i jakie są wyniki tych kontroli, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselJanLaczny">I chciałbym powiedzieć tutaj, mając jeszcze chwilę, do czego prowadzi marketyzacja. Prowadzi do bezrobocia, do ubytku wpływów finansowych, do likwidacji miejsc pracy - to mówiłem - tworzone są miejsca na towary pochodzące z zagranicy. I mamy przykład ubytku wpływów finansowych, wczoraj głośna sprawa w Krakowie. Samorząd Krakowa, pan prezydent zamierza wprowadzić opłaty od przejazdu ulicami miasta Krakowa, a to dlatego, że wpływy z hiper- i supermarketów na tyle pomniejszają budżet miasta, że dzisiaj szuka się środków na wyrównanie tych ubytków z podwojonych opłat, ze środków na obiekty komunalne. Taka jest prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mój szanowny kolega klubowy poseł Lech Kuropatwiński mówił o braku reakcji przedstawicieli rządu w sprawach łamania prawa przy budowie i działaniu super- i hipermarketów, także gdy to zgłaszali, wraz z dowodami łamania prawa, posłowie. Także i ja zgłosiłem takie sprawy i do tej pory nie przedstawiono mi ostatecznych rozwiązań, a tylko takie połowiczne rozwiązania. Czekałem, a ciągle dostawałem odpowiedzi, że później zostanie mi przedstawione ostateczne rozwiązanie tego problemu, to, jak z tym rząd postąpi. Mam do pana pytania: Czy tak powinno być, panie ministrze? Jak to mam rozumieć? Czy rząd wyraża zgodę na tak widoczne łamanie prawa?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselAdamOldakowski">Pochodzę z regionu Warmii i Mazur, mieszkam koło Bartoszyc, gdzie były plany budowy pięciu takich dużych sklepów. Do tej pory powstały dwa takie sklepy, a mieszkańców Bartoszyc i okolic jest 28 tys. Tam zaszło coś takiego, że była zmiana kadencji, nastał nowy burmistrz. Ten stary burmistrz jeszcze na zakończenie swojej kadencji wyraził zgodę, oczywiście bez zgody zarządu - bo wtedy jeszcze zarząd musiał wyrazić zgodę - dał pozwolenie na budowę. Nowy burmistrz chciał to zmienić. Niestety wojewoda nie zareagował, chociaż wielokrotnie go ponaglaliśmy w tej kwestii. On mógł zastopować tę budowę. Ta budowa była po prostu prowadzona bez pozwolenia. Jednak wojewoda nie zareagował, więc podejrzewaliśmy znowu, że jakieś tam prawo zostało złamane. Poza tym te dwa sklepy zatrudniły 9 osób, a w tym czasie utraciło miejsca pracy w innych sklepach ok. 90 osób. To jest typowy przykład, jak to super- i hipermarkety tak dużo dają miejsc pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekJozefZych">2 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselStanislawDulias">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oto moje pytania. Czy i jakie działania dotychczas podjął rząd dla zrównania warunków w zakresie budowy, funkcjonowania i rozliczania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych z tradycyjnym handlem? Ile środków wypłynęło z Polski w tym okresie? Jaka część tych obiektów była zwolniona z podatków? Jaka była różnica w podatkach między tradycyjnym handlem a tym?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselStanislawDulias">Okres transformacji ustrojowej w Polsce spowodował ogromne zmiany w gospodarce, jednak w żadnej dziedzinie nie dokonał tak rewolucyjnych zmian jak w polskim handlu, a to stało się za sprawą tworzenia wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, które zaczęły powstawać jak grzyby po deszczu. Czy rząd podjął w tym zakresie zabezpieczające środki? Nie stało się to tylko tak sobie. Wydano wiele decyzji, nie zawsze słusznych, pozwalających na szybką budowę, wiele obiektów uzyskało bardzo korzystne warunki, nieporównywalne do naszych - podatkowe, inwestycyjne i gruntowe. To tempo spowodowało wyniszczenie znacznej części rodzimego handlu i nawarstwienie się wielu nieprawidłowości. Zaistniała społeczna potrzeba przeciwstawienia się temu. Pod naciskiem organizacji kupieckich Kongregacja Handlowo-Przemysłowa, ogólnopolska organizacja, podjęła się przygotowania obywatelskiego projektu ustawy porządkującej tę problematykę, przywracając chociaż w części równe prawa dla podmiotów krajowych i zagranicznych, jak również wielkich i małych sklepów. Inicjatywa Kongregacji Przemysłowo-Handlowej uzyskała pełne poparcie w całym kraju, a w międzyczasie w tej samej intencji zgłoszone zostały dwa projekty ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach - PiS i Samoobrony. Temat wymaga szybkich uregulowań, a będzie to z korzyścią dla polskich kupców, dla naszych klientów, społeczeństwa i budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Zenon Tyma, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZenonTyma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselZenonTyma">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym panu zadać parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselZenonTyma">Czy super- i hipermarkety prowadzą działalność charytatywną? Bo z tego wynika, że nic nie robią, nic nie płacą. Zdziwiony jestem, jak tak może być.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselZenonTyma">Panie ministrze, czy posiada pan aktualne dane, ile środków finansowych wpływa do budżetu z tytułu podatku dochodowego od supermarketów?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselZenonTyma">Czy posiada pan informacje, ile środków finansowych z podatku dochodowego wpływa mniej od polskich firm po utworzeniu hipermarketu w określonej miejscowości? Wiemy, że kiedy powstaje nowy hipermarket, jest nowa sytuacja. Czy jest zauważalne to, że automatycznie od innych, od tych drobnych przedsiębiorstw mniej tego podatku wpływa?</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselZenonTyma">I jeszcze jedno pytanie. Dotyczy ono opłaty targowej od przedsiębiorstw zlokalizowanych na targowiskach w wysokości dowolnie ustalonej przez samorządy. W Warszawie to jest 12 zł od metra kwadratowego dziennie. Każdy handlowiec musi płacić. A poza wyznaczonym miejscem jest to 20 zł. Przykładowo na chodnikach czy na innych placach, gdzie handlują nasi przedsiębiorcy, muszą oni płacić 20 zł od metra kwadratowego. Jak to się ma w ogóle do konkurencji super- i hipermarketów, jaka tu jest dysproporcja - dziennie 20 zł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę lokalizacji dużych obiektów handlowych, to jest super- i hipermarketów. Kontrolą objęto okres 1998-2001. NIK negatywnie oceniła działalność organów samorządu terytorialnego w zakresie lokalizacji dużych obiektów handlowych, w tym oczywiście hipermarketów. Istotne nieprawidłowości stwierdzono w 15 spośród 17 objętych kontrolą jednostkach samorządu terytorialnego. Z naruszeniem prawa, według NIK, wydano 35 spośród 68 skontrolowanych decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu (to jest 51%), z czego 12 decyzji było sprzecznych z ustaleniami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselElzbietaKruk">W związku z tymi wynikami kontroli NIK wnosiła: do ministra finansów - o zintensyfikowanie kontroli skarbowych i podatkowych w podmiotach prowadzących duże obiekty handlowe; do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o prowadzenie kontroli przestrzegania przez hipermarkety zasad uczciwej konkurencji; do wojewodów - o zintensyfikowanie kontroli organów administracji architektoniczno-budowlanej w zakresie wydawania pozwoleń na budowę i pozwoleń na użytkowanie dużych obiektów handlowych; do starostów, w tym prezydentów miast - o sprawdzenie zgodności zamierzenia inwestycyjnego z ustaleniami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego przy wydawaniu pozwoleń na budowę hipermarketów; do organów gmin i miast - o uwzględnienie wpływu lokalizacji hipermarketów na lokalny rynek pracy, infrastrukturę komunikacyjną i funkcjonowanie sieci handlowej w strategiach rozwoju, prowadzenie aktywnej polityki w zakresie gospodarowania gruntami przeznaczonymi pod duże obiekty handlowe, naliczanie i sprawne egzekwowanie opłat z tytułu wzrostu wartości nieruchomości przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego pod budowę hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselElzbietaKruk">Mam więc pytanie: Jakie działania - tu oczywiście chodzi mi głównie o działania legislacyjne - podjął rząd, by zrealizować te wnioski Najwyższej Izby Kontroli i czy według rządu przedłożone projekty wychodzą naprzeciw tym wnioskom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, jeszcze nie powiedziałem, że... Uwzględniam pana prośbę z jednego powodu - bo bardzo cenię pracę w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku. Również miałem posiedzenie podkomisji do spraw Unii Europejskiej i nie wyrobiłem się z zapisaniem na czas.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę na pewien mechanizm, który od lat w Polsce funkcjonuje, gdy chodzi o pozwolenia na budowę hiper- i supermarketów. Dotyczy to między innymi wielkich połaci ziemi pod Wrocławiem, w Sopocie, w Gdyni, wokół Gdańska. Ta ziemia jest kupowana przede wszystkim od Skarbu Państwa czy od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ewentualnie jest ona własnością samorządów, najczęściej wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jedna z potężnych firm logistycznych budowana jest pod Nadarzynem. Prawie co dzień jeżdżę trasą katowicką i, widząc tę budowę, zastanawiałem się, od kogo zakupili tę ziemię. Sprawdziłem. Ta ziemia była kiedyś własnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Patrzę dalej: Odsprzedana firmie Royal Wilanów, której właścicielką jest pani prezydent Kwaśniewska. Za ile? Za 240 tys. zł. Z moich informacji wynika, że prawdopodobnie ziemia została sprzedana konsorcjum firm logistycznych za blisko 200 mln zł, czyli budżet państwa, a konkretnie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa pozbyła się tak naprawdę blisko 200 mln zł lekką ręką.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Gdy przypatrzeć się budowie i pozwoleniom na budowę we Wrocławiu czy w Gdańsku, czy gdzie indziej, widzimy podobne mechanizmy. Państwo sprzedaje za grosze prywatnym, a prywatny na tym robi tysiąc razy przebitkę, albo mniej, albo jednak i trochę więcej. Czy to nie jest patologia z tymi budowami hipermarketów?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę o pełną informację w sprawie budowy firmy logistycznej, potężnej, na 240 ha ziemi pod Nadarzynem. Za zadanie mają oni zaopatrywanie hiper- i supermarketów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów, którzy zostali zapisani do zadania pytań, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pana Mirosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Muszę przyznać, że jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ projekt ustawy został poddany bardzo wnikliwym pracom przez różne ministerstwa i instytucje rządowe. Jak panie i panowie posłowie wskazywali - już nie wiem zresztą, skąd te fragmentaryczne opinie dotarły, bo niestety nie zakończyliśmy jeszcze pracy i nie mogę w dniu dzisiejszym przedstawić stanowiska Rady Ministrów wobec projektu poselskiego... Chciałbym zapewnić pana marszałka i Wysoką Izbę, że trwają bardzo intensywne prace i na pewno w ciągu kilku dni zostaną zakończone, tak że rząd będzie gotów do zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">W tej sytuacji chciałbym spróbować odpowiedzieć na pytania, na które potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Po pierwsze, pan poseł Giżyński pytał, czy rząd dysponuje informacją, jak w skali kraju wygląda prawomocność decyzji, czyli na jakich zasadach zostały one wydane. To pytanie wiąże się z pytaniem pani poseł Kruk na temat realizacji wniosków NIK. Odpowiadając łącznie na te pytania, powiem, że wszystkie kontrole podatkowe i kontrole pozwoleń zostały przeprowadzone. Także pewne zmiany dotyczące ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zostały przez rząd podjęte, są w trakcie przygotowywania. Raporty ze wszystkich kontroli istnieją i oczywiście zostaną udostępnione Wysokiemu Sejmowi. Tam są wszystkie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Przyjmuję sugestię - właściwie pytanie, ale też sugestię - pana posła Giżyńskiego, aby Inspekcja Handlowa szczególną uwagę poświęciła towarom, które są sprzedawane pod własną marką albo są przedmiotem promocji. Przekażę to Inspekcji Handlowej i innym instytucjom państwowym, które prowadzą kontrole.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Teraz chciałbym się odnieść do pytania, które zostało chyba zadane przez dwóch posłów, pana posła Kuropatwińskiego i pana posła Tymę: o podatki, o to, ile podatków wpłynęło od super- i hipermarketów. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że hipermarkety i supermarkety nie były zwalniane z podatków. Nie korzystały z innych, lepszych warunków niż normalna sieć handlowa. Był jeden przypadek na początku lat 90. Nie chcę wymieniać publicznie nazwy, ale to na pewno nie jest ten supermarket, który budzi jakiekolwiek emocje. Mogę tylko powtórzyć: Był jeden przypadek na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Właściwie takie samo pytanie zadawała pani poseł Mierzejewska. Odpowiedziałem już na pytania o podatki.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Następnie: Co robimy, aby chronić się przed - to dalszy ciąg pytań pani poseł Mierzejewskiej - działalnością hipermarketów i supermarketów? Chciałbym powiedzieć, że hipermarkety i supermarkety poddane są normalnym działaniom kontrolnym wszystkich instytucji państwowych. Nie cieszą się żadnym szczególnym traktowaniem. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Pytania powtarzają się właściwie. Pan poseł Fortuna pyta, dlaczego rząd nie widzi patologii nieuczciwej konkurencji, dlaczego pozwalamy na upadek handlu. Ten wątek, inaczej sformułowany, pojawiał się także w pytaniu pana posła Łącznego.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Powiem o ˝Raporcie o stanie handlu wewnętrznego w 2003 r.˝. Raport ten został przygotowany przez Instytut Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji. Jest on oczywiście dostępny. Przytoczę fragment: W 2000 r. istniało 1 199 688 przedsiębiorstw handlowych, ponad 269 tys. hurtowych i komisowych, ponad 799 tys. detalicznych, ponad 100 tys. prowadzących sprzedaż i naprawę pojazdów mechanicznych, sprzedaż paliw. W 2003 r. nastąpiło zmniejszenie tempa przyrostu liczby przedsiębiorstw, ale ciągle jest przyrost. Poprzednio, w 2002 r., o 3,5%, a w ubiegłym roku o 2,7% wzrosła liczba przedsiębiorstw. Ta tendencja wzrostowa liczby przedsiębiorstw utrzymuje się od roku 1996, a w roku ubiegłym, w liczbach bezwzględnych, przybyło 31 580 firm handlowych, z czego 30 192 firmy to te najmniejsze, o liczbie zatrudnionych od 0 do 9 osób. W 2003 r. nastąpił także wzrost ogółem liczby pracujących w handlu o 1,4%, natomiast generalnie, w całej gospodarce, liczba pracujących zmniejszyła się o 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Krótko mówiąc, raport jest wyczerpujący i dokładny. Są w nim też odpowiedzi na inne, bardzo szczegółowe, pytania. Przypomnę tytuł: ˝Raport o stanie handlu wewnętrznego w 2003 r.˝, Instytut Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji. Otóż ten raport pokazuje nieco inną sytuację handlu (także tego drobnego handlu), niż wynikałoby z wypowiedzi pań i panów posłów czy też z intencji i kierunku, w jakim zadawane były pytania.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Pan poseł Łączny pytał o intencje rządu, jeśli chodzi o dalszą marketyzację oraz kontrole finansowe. O kontrolach już powiedziałem, natomiast trudno mi odpowiedzieć, jeśli chodzi o drugą sprawę. Przez pojęcie marketyzacja rozumiem zwiększanie udziału hiper- i supermarketów w łącznej sprzedaży. Tak to rozumiem. Otóż nie ma żadnych planów rządu dotyczących zwiększania tego udziału, a wręcz - trudno powiedzieć: wręcz przeciwnie, ale z całą surowością stosujemy wszystkie kontrole. Przestrzegane są w tej chwili skrupulatnie wszystkie wymagania prawne dotyczące wydawania konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Pan poseł Ołdakowski powiedział o konkretnych sygnałach łamania prawa, na które nie ma reakcji. Nie znam tych przypadków. Oczywiście bardzo proszę o konkretne informacje. Przekażę je właściwym instytucjom. Także informację o braku reakcji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Pytanie pana posła Duliasa. Mówiłem już, że hipermarkety i supermarkety nie cieszą się żadnymi preferencjami. Ta konkurencja jest równa. Nie trzeba podejmować jakichś specjalnych działań, żeby ją zrównać. Nie posiadam w tej chwili danych dotyczących tego, ile środków wpłynęło, ale jeszcze raz podkreślam, że wszystkie hipermarkety i supermarkety poddane są tym samym regułom podatkowym. Nie ma w tym wypadku żadnych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Pan poseł Tyma zapytał, czy supermarkety prowadzą działalność charytatywną. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale niewątpliwie nie prowadzą. Natomiast kiedy słyszę, że powstaje 5 hipermarketów w okolicy, działa czy ma powstać wiele hipermarketów w okolicy, gdzie jest dwadzieścia kilka tysięcy konsumentów, to odpowiedź jest pozytywna na to pytanie, że chyba rzeczywiście jest tak z jakichś względów niehandlowych.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Natomiast mogę powiedzieć, starając się odpowiedzieć na to pytanie, że hipermarkety wykazują w swoich sprawozdaniach finansowych bardzo różną sytuację. Niektóre rzeczywiście nie wykazują zysków, niektóre działają bardzo dobrze. Nie prowadziliśmy niestety analiz, a przynajmniej ja w dniu dzisiejszym nie wiem, jaka jest reakcja, jeśli chodzi o wpływy budżetowe z otoczenia hipermarketów. Przyjmuję to pytanie. Być może taką analizę należałoby wykonać.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Jeśli chodzi o kwestię opłat targowych - 12 zł, w Warszawie 20 zł - to stwierdzam, że samorządy tak robią. Samorząd chce zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#PoselZenonTyma">(Tak, ale jak mogą konkurować później z dużymi sieciami.)</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Rozumiem, że ta opłata jest wygórowana. Rząd nie ma oczywiście wpływu na samorządy. Można to uregulować w sposób ustawowy, ale samorząd jest od tego, żeby sam rządził. Skoro uważa, że to jest w interesie lokalnej społeczności, nawet jeżeli to jest stolica, to właściwie należałoby uznać, że tak jest dobrze. Społeczeństwo wybrało samorząd i samorząd w interesie społeczeństwa ustala te opłaty. Wahałbym się co do tego, czy odbierać jakieś uprawnienia samorządowe i przenosić je do centrum. To chyba raczej źle się kończy.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Mówiłem już o zmianach w zagospodarowaniu przestrzennym, o kontroli wydawania pozwoleń na budowę.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Ostatnie pytanie, postawione przez pana posła Wrzodaka, dotyczyło mechanizmu. Właściwie powiem tak: to nie jest pytanie, to jest informacja. Nie znam, nie wiem nic o tym centrum logistycznym. Odnotuję sygnał. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabiorą przedstawiciele wnioskodawców. Mam jednak do panów prośbę, żeby odnieść się do problemów, natomiast nie uzasadniać po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselPiotrKozlowski">(Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Piotr Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Naprawdę krótko. Chciałbym tylko podziękować przedstawicielom klubów i kół, które zgłosiły wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji. Natomiast uzasadniając swój sprzeciw wobec ustawy, pan poseł Szczypiński, nie wiem, celowo lub niecelowo próbował wprowadzić albo wprowadzał w błąd słuchających. Mówił, że zezwolenia mogą obejmować też podmioty działające dotychczas na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Ustawa mówi o tworzeniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Co do tych 300 m2 oczywiście zawsze możemy się spierać, natomiast w art. 3 dokładnie jest napisane, co się rozumie przez pojęcie: tworzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Jest to budowa, rozbudowa lub łączenie istniejących. A zatem starych, istniejących sklepów przepisy tej ustawy nie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Na koniec chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że zostało powiedziane, iż posłowie wnioskodawcy - powiedział to przedstawiciel Platformy Obywatelskiej - ulegli lobbingowi korporacji kupieckich. W tym miejscu należałoby zadać pytanie: Jakiemu lobbingowi ulegli posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy wyrzucają od razu do kosza projekt ustawy, pod którym podpisy złożyło 100 tys. mieszkańców Rzeczypospolitej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze drugi z przedstawicieli wnioskodawców pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos na koniec debaty w imieniu wnioskodawców jednego z poselskich projektów, pragnę przede wszystkim podziękować tym wszystkim klubom i kołom zarówno prawicy, jak i lewicy - co warto podkreślić - które z większym lub mniejszym entuzjazmem poparły obie poselskie propozycje. Trzeba tu wymienić kluby i koła Polskiego Stronnictwa Ludowego, Socjaldemokracji Polskiej, Ligi Polskich Rodzin, Unii Pracy i Ruchu Katolicko-Narodowego. Wymieniałem wedle wielkości klubów, a nie wedle jakiejkolwiek własnej sympatii.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselArturZawisza">Jeśli chodzi o zgłoszone zastrzeżenia, które jednak trzeba wyjaśnić, to oczywiście nie ma nic kuriozalnego w tym, że dwa kluby zgłaszają praktycznie jednobrzmiący projekt. Było wyjaśniane, iż jest to projekt obywatelski. Na swój sposób jest to świadectwo czasu, a więc autorska poniekąd inicjatywa pana dra inż. Jana Rakowskiego, akceptowana przez Kongregację Przemysłowo-Handlową, później przez blisko 100 tys. obywateli, którzy złożyli podpisy, w końcu przez posłów wnioskodawców z dwóch klubów. Jesteśmy dumni, że odpowiadamy na ten sygnał społeczny, w żadnym razie nie jesteśmy gotowi traktować tego jako zarzut.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselArturZawisza">Zastanawiano się, czy poselskie projekty, na swój sposób restrykcyjne, nie uchybiają konstytucyjnej zasadzie wolności gospodarczej. Oczywiście nie uchybiają, ponieważ istniejące ustawodawstwo wprowadza różnego rodzaju rygory w różnych dziedzinach działalności gospodarczej. Jeżeli ma to swoje istotne uzasadnienie, to nie jest to przeciwne zasadzie wolności gospodarczej, bo inaczej już dotychczas istniejące rygory czy obostrzenia nie istniałyby. To, jakie to mają być rygory, jest oczywiście kwestią pewnego praktycznego i roztropnego wyboru, ale nie sposób twierdzić, że konstytucja nie dopuszcza żadnych, bo przecież dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselArturZawisza">Mówiono także o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Przecież sama ta ustawa, wyjaśniam, w swojej treści zawiera różnego rodzaju rozwiązania, czasem poluzowujące, rozluźniające, a czasem, że tak powiem, wprowadzające ścisłą reglamentację, jeżeli to jest niezbędne. Z czysto prawniczego punktu widzenia ustawa o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych byłaby swego rodzaju lex specialis wobec ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zgodnie z zasadami prawnymi jako prawo późniejsze uchylałaby, gdyby istniał konflikt przepisów, zasady i przepisy prawa wcześniejszego, a nawet można by pomyśleć, to wymagałoby już pewnej daleko idącej inwencji prawnej, o tak daleko idącej zmianie jak inkorporacja wybranych przepisów projektowanej ustawy do już istniejącej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To jest przecież możliwe.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselArturZawisza">Utyskiwał w szczególności pan poseł Szczypiński, że wodzimy na pokuszenie samorządy, którym dajemy możliwość, aby w przypadkach szczególnych dawały zezwolenie na sklepy o powierzchni mniejszej niż 300 m2. Odpowiem na to tak, że mówimy właśnie o przypadkach szczególnych. I gdyby ten zapis miał się utrzymać w ustawie, to poddany byłby zdrowemu rozsądkowi samorządowców. Pan poseł Szczypiński przecież sam jest wytrawnym samorządowcem krakowskim, można by powiedzieć: cesarsko-królewskim, i tak jak on nigdy w swojej działalności samorządowej nie czynił głupstw, tak samo należy zakładać, że samorządowcy, jak Polska długa i szeroka, nie oszaleliby, mając taki zapis, tylko korzystaliby z niego roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselArturZawisza">Bardzo rzeczowa krytyka padała ze strony co najmniej dwóch posłów. Mówię o takiej szczegółowej krytyce panów posłów Kałamagi i Jagiełły. Ona jest godna wzięcia pod uwagę, nie będę się dla oszczędności czasu do wszystkich ich zarzutów odnosił, choć niektóre z tych zarzutów były przesadzone, mogły wynikać z niedokładnej lektury czy ze złych skojarzeń. Pan poseł Kałamaga pytał np. o to, co się stanie, jeśli gmina się godzi, a starosta się nie godzi na lokalizację obiektu powyżej 2000 m? Art. 15 jasno to definiuje, że starosta powiatu wydaje decyzję w oparciu o uchwałę rady gminy o celowości, a więc najpierw jest uchwała, potem jest dopiero decyzja. Krótko mówiąc, musi być zgoda obu szczebli, aby dana lokalizacja weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselArturZawisza">Jeśli chodzi o organizacje ekologiczne, to rozumiem, że takie przypadki, jak niedawno miało to miejsce w Warszawie, mogą się źle kojarzyć, ale przecież istnieją w Polsce liczne, rzetelne i dobrze działające organizacje ekologiczne i sądzę, że byłoby błędem eliminować je z procesu opiniodawczego, bo byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli chodzi o kwestie niedzielne, to były one tutaj z różnych stron dyskutowane. Muszę powiedzieć, że osobiście najbardziej odpowiada mi pogląd, który jest integralnie katolickim poglądem wyrażonym przez pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który stwierdził, iż handel niedzielny w Polsce powinien być po prostu zakazany, tak jak to jest np. w Niemczech i w wielu innych krajach cywilizowanego Zachodu. Niemniej w tym projekcie ustawy jest to rozwiązanie specyficzne i eksperymentalne. Myślę, że warto o nim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PoselArturZawisza">I wreszcie podnoszono taką krytykę o charakterze praktyczno-politycznym, jak to jest, że Prawo i Sprawiedliwość m.in. debatuje nad takimi oto kwestiami, a dzisiaj w Warszawie otwiera się hipermarkety, kiedy prezydentem jest prof. Lech Kaczyński. Owszem, zgadzam się z takim niedopowiedzianym założeniem tego pytania, że prof. Lech Kaczyński jest najlepszym prezydentem w Polsce i że spodziewamy się po nim wyłącznie dobrych rzeczy, i potwierdzam, że wyłącznie robi dobre rzeczy. Natomiast to, co się dzieje w Warszawie, a więc, że powstają wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, jest realizacją wcześniej podjętych decyzji. Prawo i Sprawiedliwość nie jest organizacją rewolucyjną, która podważałaby istniejący porządek prawny. Tam, gdzie są wydane zezwolenia, tam one są po prostu realizowane. Natomiast linia polityczna zapowiedziana i prezentowana przez prezydenta Warszawy jest taka, iż mamy w Warszawie duże nasycenie powierzchni handlowej w centrum miasta, nawet szeroko rozumianym centrum, i przyszłe ewentualne obiekty powinny być lokalizowane wyłącznie na obrzeżach miasta czy też po prostu w gminach ościennych. I to jest wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PoselArturZawisza">Natomiast dwa największe kluby sejmowe - tu będę się zbliżał do konkluzji, ale ta konkluzja jest właśnie w tym miejscu ważna, aby odnieść się do wystąpień dwóch największych klubów sejmowych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Platformy Obywatelskiej - opowiedziały się przeciwko obu poselskim projektom. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej prezentowany przez dobrego przedsiębiorcę i solidnego posła pana Zygmunta Jerzego Szymańskiego oświadczył za jego pośrednictwem, że niejako weryfikuje wcześniejszą zapowiedź przewodniczącego klubu pana Krzysztofa Janika, iż inicjatywa jest cenna, a klub parlamentarny nie pozostawi rodzimych firm samym sobie wobec nierównej konkurencji. Pan poseł Szymański zdaje się sugerować, że SLD jednak pozostawi rodzime firmy samym sobie wobec nierównej konkurencji. To byłaby bardzo zła wiadomość, to byłoby świadectwo publicznego wiarołomstwa przewodniczącego klubu SLD pana posła Janika. Powiem, że nie chce mi się w to wierzyć, aby tak było. Mam nadzieję, że mamy tutaj do czynienia z jakimś nieporozumieniem, które podczas piątkowych głosowań się wyjaśni. Gdyby jednak wyjaśniło się negatywnie, to trzeba będzie zachęcać np. środowisko kupieckie skupione w Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, w Polskiej Izbie Handlu czy w spółdzielni Społem, aby być może złożyło pozew cywilny o odszkodowanie finansowe w odniesieniu do przewodniczącego Janika za złamanie publicznego przyrzeczenia wobec tego środowiska. Wtedy może ta dyskusja nabrałaby pewnej barwy i wagi jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#PoselArturZawisza">Jako posła Prawa i Sprawiedliwości bardzo martwi mnie stanowisko mądrego klubu, bratniej partii Platformy Obywatelskiej. To naprawdę szkoda, że się w tej sprawie nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#GlosZSali">(Istotnie.)</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#PoselArturZawisza">Jest tak, iż pan poseł Tomasz Szczypiński twierdzi, że Platforma Obywatelska jest za kupcami, za rozwiązaniami prawnymi wyrównującymi warunki zdrowej konkurencji, ale przeciwko tym konkretnym projektom ustawy. Wierzyłbym w to, gdybym nie pamiętał, że Platforma Obywatelska jednak nie wykazywała się zawsze taką werwą w popieraniu słusznych postulatów. Kiedy jako klub Prawo i Sprawiedliwość postulowaliśmy nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz Prawa budowlanego, kiedy chcieliśmy tam wnieść szczegółowe i dobrze wkomponowane w system prawny poprawki, wtedy koledzy z Platformy Obywatelskiej nie podnosili rąk za naszymi propozycjami. Kiedy była na zły sposób nowelizowała ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, to co prawda pan poseł Szczypiński do tego ręki nie przykładał, lecz - przeciwnie - zachowywał się odwrotnie niż jego klub przez pewien czas, ale klub Platformy Obywatelskiej jako całość głosował do ostatniej chwili za wymierzoną w interesy kupiectwa nowelizacją. Szczęśliwie udało się wtedy tamte rozwiązania oddalić. Powiem więc tak: tak jak prezydent Bush wytyka senatorowi Kerry˝emu, że ten kilkadziesiąt razy w swej karierze politycznej głosował za podwyżkami podatków, tak my - zdaje się - będziemy musieli kolegom z Platformy Obywatelskiej wytykać, pokazując głosowanie po głosowaniu, ile razy, kiedy i w jakich sprawach głosowali przeciwko interesom kupiectwa. To może naszą dyskusję sprowadzi na bardzo realistyczny i konkretny poziom. Pan poseł Szczypiński mówi, że Platforma Obywatelska tego, co proponujemy, nie popiera, ale ma propozycje własne. Jak do tej pory Platforma Obywatelska nic własnego nie zaproponowała. Pan poseł Szczypiński mówił z tej trybuny, że Platforma proponuje to, proponuje tamto, ale gdybym miał druk sejmowy w ręku przed sobą z propozycjami Platformy Obywatelskiej, to widziałbym, że Platforma coś proponuje. A tak to muszę sprostować. Platforma niczego nie proponuje. Jeśli coś zaproponuje, to Prawo i Sprawiedliwość to poprze. Nas Platforma nie chce popierać, my Platformę poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#PoselArturZawisza"> Ale jak coś zaproponuje, bo na razie niczego nie zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#PoselArturZawisza">I żałuję, że różnimy się co do kwestii, powiedziałbym, fundamentalnej dla tej sprawy, czyli charakteru polskiego kapitalizmu. Nas, Prawo i Sprawiedliwość, naprawdę interesuje kapitalizm niezależnych właścicieli, a nie kapitalizm dzikich monstrów. Nie chcielibyśmy, aby rynek w Polsce był zoligarchizowany, aby był swego rodzaju oligopolem. Chcielibyśmy gospodarstwa narodowego, w którym polscy producenci, polscy usługodawcy mogą konkurować na równych warunkach ze wszystkimi obecnymi na tym rynku. Chcemy narodowego wolnego rynku. Chcemy, aby Polacy byli narodem właścicieli, i wyrażam żal, że Platforma Obywatelska tego aspektu niedocenia, ale wszystko przecież jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Sądzę, że będzie okazja, żeby Platforma i PiS podyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">(Dwa zdania w trybie sprostowania, bo...)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym sprostować dwie kwestie. Po pierwsze, powiedziałem, iż rozwiązania, które proponuje ten projekt, należałoby odrzucić w pierwszym czytaniu. Natomiast takiego wniosku dzisiaj nie złożyłem. W związku z tym nikt niczego do kosza nie wyrzucił. Natomiast muszę powiedzieć, że w tej retoryce, którą przed chwilą pan poseł Zawisza zaprezentował, też jakby niewłaściwie interpretuje się moja słowa. Twierdzę - powiedziałem to i powtarzam - że Platforma Obywatelska uważa, iż należy rozsądnie, równo traktować podmioty, a pewne decyzje odnośnie do nowych hipermarketów muszą być podejmowane w konsultacji z gminami w takich sprawach, które dotyczą tej problematyki i decyzji gminy o planie zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Powiedziałem natomiast i uważam tak nadal, że propozycja, która została dzisiaj złożona przez Prawo i Sprawiedliwość i Samoobronę nie zapewnia takiej ochrony, ponieważ zmienia tylko i wyłącznie, jak już mówiłem, wielkość tego obiektu, który ma być przedmiotem w planie zagospodarowania z 2 tys. na 300 metrów, a uderza w polskich kupców i przedsiębiorców. Deklaruję, że do końca będziemy bronili małych polskich kupców narodowych i rodzimych przed zapisami tej ustawy, która wprowadza koncesjonowanie w handlu. To jest kwestia o której kompletnie nie spodziewałem się w tej Izbie usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować uwagi pana posła Zawiszy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Panie pośle Arturze, niech pan chwilę posłucha.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselArturZawisza">(Słucham przecież.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Pana przede wszystkim cechuje przebiegłość, ale także zaradność. Interpretacja pana jest taka, jak pan chce i tak pan ją przedstawia. Powiedziałem wyraźnie, że robiłem wszystko, żeby przekonać klub do tego, o czym mówił pan przewodniczący Krzysztof Janik i utrzymuję to w mocy. Wiem, co to jest samorządność, co to jest demokracja i wiem, panie pośle Arturze Zawisza, co to jest praca w samorządzie. Wiem też i to, po tym dzisiejszym pana wystąpieniu, że pan swoich pełnomocników w samorządach nie wychował. Ci samorządowcy nie są w stanie skorzystać z tego prawa, które im przysługuje, dlatego dzisiaj mamy taką sytuację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselZygmuntJerzySzymanski">Chcę dodać, że jako przedsiębiorca nie mogą być przeciwny kupcom, bo czasami bywam na różnych spotkaniach z nimi i muszę się wczuć w ich sytuację, ale szanuję przede wszystkim demokrację, samorządność, samorządowców, bo oni są od tego, żeby sprawować swoje mandaty, wypełniać wszystkie swoje zadania postawione wcześniej przed nimi przez społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Mam prośbę. Panie ministrze, jak pan trafnie zauważył, część pytań i uwag, które padły, nie dotyczyło bezpośrednio pana resortu, tylko innych; bardzo prosimy o odpowiednie skierowanie i podanie tego do wiadomości Prezydium Sejmu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Sprawa jest oczywista. Nasi polscy przedsiębiorcy drobni, mali, średni w tym momencie powinni być szczęśliwi, gdyby nie jedna rzecz. Gdybyśmy odżegnali się od polityki i mówili tylko o problemach, mogliby być rzeczywiście szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu posłów Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ stanowisko w sprawie projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych (druki nr 3131, 3281).</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselHalinaSzustak">Projekty ustaw zawierają przepisy określające zasady i tryb wydawania zezwoleń na utworzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych na terytorium gminy oraz warunki sprzedaży, oddania w wieczyste użytkowanie lub dzierżawę nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa, na których ma być utworzony wielkopowierzchniowy obiekt handlowy. W projekcie znajdują się postanowienia ograniczające możliwość zakładania tych obiektów w miejscowościach o określonej liczbie mieszkańców, przepisy o uiszczaniu opłaty za wydanie zezwolenia oraz innych opłat.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselHalinaSzustak">W przeciwieństwie do innych państw europejskich polskie prawo zezwala na budowę hipermarketów lokowanych w centrach miast. To budzi coraz większe sprzeciwy zarówno samych mieszkańców, jak i środowisk kupieckich. Negatywny wpływ hipermarketów na lokalne rynki pracy jest przytłaczający, jedno miejsce pracy w tego rodzaju obiekcie oznacza likwidację w handlu, lokalnych usługach i drobnym przemyśle od 7-8 miejsc pracy według raportu Watykańskiej Komisji Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselHalinaSzustak">Przez swą szkodliwość hipermarkety w wielu państwach Europy doczekały się ustaw antyhipermarketowych. Ograniczone są powierzchnie dla nowo otwieranych placówek, np. we Francji nie przekraczają 100 m2, w Grecji oraz Portugalii - 300 i 400 m2. Regulowana jest także kwestia handlu wielkopowierzchniowego w niedzielę i święta. Norwegia w ogóle zakazała budowy hipermarketów na swoim terenie. Z europejskich doświadczeń wynika, że istnienie na rynku handlu wielkopowierzchniowego wiąże się z trzydziestotrzyprocentowym spadkiem dochodów gmin z tytułu wpływów z podatków lokalnych i dzierżawy lokali handlowych. Markety nie wprowadziły ożywienia gospodarczego w mieście, w ślad za nimi nie przyszły duże inwestycje przemysłowe, jak obiecywano, nie płacą podatków dochodowych, a przyczyniają się tylko do wzrostu bezrobocia. Otwieranie kolejnych super i hipermarketów z kapitałem zagranicznym oznacza lawinowe zamykanie okolicznych firm handlowych, produkcyjnych i usługowych, a w konsekwencji wzrost bezrobotnych. Takie inicjatywy są samobójcze dla miasta.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselHalinaSzustak">Powszechnie znane jest naruszanie prawa pracy w super i hipermarketach, do tradycji należy niewypłacanie wynagrodzeń i świadczeń za wykonaną pracę, nieudzielanie zaległych urlopów wypoczynkowych i nieprowadzenie w ogóle ewidencji czasu pracy, niedostateczna liczba zatrudnionych osób. Wielkie sieci handlowe oszczędzają także na zaniżonych świadczeniach pracowniczych oraz na niskiej jakości. Dewizą hipermarketów jest tanio i dużo, towary sprzedawane pod własną marką charakteryzują się niskimi cenami i nie spełniają wymagań obowiązujących przepisów i deklarowanych norm.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselHalinaSzustak">Wyniki kontroli Inspekcji Handlowej w 2003 r. przeprowadzone na terenie całej Polski w sieci handlu produktów firmowych z własną marką stwierdziły nieprawidłowości produktów żywnościowych w 50% i w 70% wyrobów nieżywnościowych. Wadliwe artykuły to przetwory mięsne - aż 89,9%, owocowe i warzywne - 59,5, zbożowe - 54%, rybne - 47,7%, mleko i przetwory - 41,7%, itd.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PoselHalinaSzustak">Producenci produkują dla marketów wyroby o najniższych wymaganiach określonych według polskich norm, a informacje i reklamy skierowane do konsumentów to kłamstwa autorstwa samych hipermarketów. Zyski tych producentów są minimalne, w ten sposób nasz przemysł wbrew własnej woli przyczynia się do rozwoju zachodnich gigantów. To jest dyktat sieci sklepów wielkopowierzchniowych. Do tego doprowadził brak prawa ograniczającego liczbę powstających w Polsce hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PoselHalinaSzustak">Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ popiera projekt ustawy i wnioskuje o skierowanie go do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował oba poselskie projekty ustaw o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawarte w drukach nr 3131 i 3281 do Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie obu projektów wyłącznie do Komisji Gospodarki. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o zawiadomieniu Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec, podpisanej w Zittau dnia 5 kwietnia 2004 r. (druki nr 3279 i 3368).</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Bogusławę Towalewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o zawiadomieniu prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec, podpisanej w Zittau dnia 5 kwietnia 2004 r. (druki nr 3279, 3368).</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Stosowne zawiadomienie pan premier złożył na ręce pana marszałka w dniu 23 września 2004 r., który był uprzejmy skierować je pod obrady Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 27 września 2004 r. w celu rozpatrzenia, czy zastosowany przez Radę Ministrów tryb ratyfikacji umowy nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Przedmiotowa umowa, jak paniom i panom posłom wiadomo, dotyczy budowy czterokilometrowego odcinka drogi, budowy mostu na granicy polsko-niemieckiej na Nysie Łużyckiej oraz ustalenia nowych przejść granicznych na granicy polsko-czeskiej i polsko-niemieckiej. Pragnę przypomnieć, że w tej sprawie Wysoki Sejm odbył debatę w dniu 6 października 2004 r. i przyjął w dniu 8 października stosowną uchwałę. W ustalonym terminie na podstawie art. 119 ust. 1 regulaminu Sejmu pan poseł Jerzy Czerwiński zgłosił zastrzeżenie do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji umowy. W uzasadnieniu pan poseł stwierdził, że ratyfikacja umowy winna odbyć się zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 4 konstytucji, co oznacza, że ratyfikacja umowy międzynarodowej przez Rzeczpospolitą Polską wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym. Pan poseł przyznał w uzasadnieniu, że realizacja zapisów umowy nie wywoła znacznych bezpośrednich nakładów finansowych, ale zdaniem pana posła, cytuję: nieuniknione pośrednie skutki jej realizacji spowodują znaczne obciążenie państwa polskiego pod względem finansowym, w szczególności pogorszenie konkurencyjności polskiej gospodarki w dziedzinie transportu i związane z tym zmniejszone wpływy do budżetu. W dalszej części uzasadnienia pan poseł Jerzy Czerwiński wskazuje, że budowa drogi w tzw. worku żytawskim spowoduje powstanie arterii komunikacyjnej między południem Europy a Niemcami, co wzmocni konkurencyjność portów północnych Niemiec, a osłabi znaczenie Szczecina i Świnoujścia i naruszy przez to polski interes. Jako argument pan poseł podaje również, że od początku lat 90. przeciwko tej inwestycji opowiadały się wszystkie poprzednie rządy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych zawiadomienie prezesa Rady Ministrów oraz omówione i cytowane przeze mnie zastrzeżenie zostały wnikliwie rozpatrzone. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że dyskusję zdominowały odpowiedzi odnoszące się do celowości i zasadności czy racjonalności podpisania umowy, a w mniejszym stopniu do trybu jej ratyfikacji. W ożywionej dyskusji padały argumenty, że tak określę, zwolenników i przeciwników umowy. Zwolennicy wskazywali, że budowa nowego połączenia komunikacyjnego będzie zakończeniem wieloletnich starań samorządów lokalnych Euroregionu Nysa i wpłynie pozytywnie na rozwój gospodarczy worka żytawskiego charakteryzującego się monokulturą przemysłową. Wejście Polski do Unii Europejskiej wymaga, zdaniem części posłów, budowy infrastruktury drogowej służącej integracji regionów i ich rozwojowi, a także zmiany sposobu myślenia o Europie jako wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Kontrowersje wśród pań i panów posłów wzbudziło zakwalifikowanie drogi w sieci dróg - czy jest to droga międzynarodowa, czy wojewódzka. Padały argumenty, że skoro umowa została podpisana przez przedstawicieli rządów, to droga ma charakter międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Trzymając się wcześniejszego podziału - w wypowiedziach przeciwników umowy przejawiała się obawa o to, aby budowa drogi nie pomniejszyła znaczenia polskich portów nad Bałtykiem, aby ruch tranzytowy północ - południe odbywał się po polskiej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z dostarczonych komisji ekspertyz i stanowiska przedstawiciela rządu wynika, że zastosowany tryb ratyfikacji umowy bez zgody wyrażonej w ustawie, tzw. tryb małej ratyfikacji, jest prawidłowy. Zdaniem ekspertów podniesiony zarzut, że umowa powoduje znaczne obciążenia finansowe nie znajduje uzasadnienia. Koszty budowy przedmiotowej drogi zostaną pokryte przez strony niemiecką i czeską.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Z kolei argument pana posła Jerzego Czerwińskiego dotyczący znacznych obciążeń pośrednich jest interpretowany za szeroko. Zdaniem ekspertów nie mają one charakteru obciążeń w rozumieniu art. 89 ust. 1 pkt 4 konstytucji. Taki sposób rozumowania podzieliła większość posłów będących członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Stosunkiem głosów 6 za przyjęciem zastrzeżenia pana posła Jerzego Czerwińskiego, 10 - przeciw, przy 1 osobie wstrzymującej się komisja wnosi o przyjęcie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Jednocześnie pragnę poinformować panów posłów i panie posłanki, że pan poseł Jerzy Czerwiński podtrzymał swoje zastrzeżenie co do trybu ratyfikacji umowy i zgłosił wniosek mniejszości. Zgodnie z art. 119 ust. 5 regulaminu Sejmu wniosek mniejszości został sformułowany w postaci projektu uchwały Sejmu w druku nr 3368. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Michał Turkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie trybu ratyfikacji umowy zawartej między Polską, Czechami i Niemcami, a dotyczącej budowy odcinka drogi wojewódzkiej w Euroregionie Nysa.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Przypomnę, że rząd polski podjął 23 marca uchwałę o wyrażeniu zgody na podpisanie tej umowy z Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec. Umowa ta została podpisana 5 kwietnia przez ministrów transportu trzech państw. Symboliczne rozpoczęcie budowy, w którym wzięli udział premierzy Polski, Czech i Niemiec, miało miejsce 1 maja, to jest w dniu akcesji Polski i Czech do Unii Europejskiej. Należy przypomnieć, że o budowę tej drogi od wielu lat zabiegały miejscowe samorządy. Inicjatywę tę poparł Euroregion Nysa, skupiający po stronie Polski pięćdziesiąt pięć gmin i powiatów z terenów województw dolnośląskiego i lubuskiego, poparły władze wojewódzkie. Inicjatywa ta zyskała również stosowne wsparcie ministerstw, to jest MON, MSWiA, MSZ, Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Finansów, a następnie całego rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselMichalTurkiewicz">Ta droga, tak bardzo potrzebna dla regionu i Polski, ma charakter drogi wojewódzkiej. Około 50% środków przeznaczonych na jej budowę zostanie przeznaczonych na modernizację dróg w ˝worku żytawskim˝. Droga ta zostanie połączona przez trzy skrzyżowania z układem dróg w województwie dolnośląskim, w tym z drogą krajową nr 4 i autostradą A-4. Droga ta pozwoli włączyć polski system komunikacyjny do układu komunikacyjnego Unii Europejskiej, do której wstąpiliśmy 1 maja. Budowa drogi przyniesie ogromne korzyści dla regionu i Polski, ponieważ w jej okolicach przygotowana jest strefa aktywności gospodarczej, dzięki czemu powstanie kilka tysięcy nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselMichalTurkiewicz">Dlatego też zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej budowa tej drogi jest korzystna zarówno dla regionu dolnośląskiego, jak i dla naszego kraju. Z tego też powodu nie podzielamy wniosku mniejszości zgłoszonego przez posła Jerzego Czerwińskiego, który od samego początku jest zdeklarowanym przeciwnikiem integracji Polski z Unią Europejską. Nie podzielamy wniosku, iż ta umowa niesie ze sobą znaczne obciążenie finansowe dla państwa i że powinna być ratyfikowana w drodze art. 89 ust. 1 pkt 4 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselMichalTurkiewicz">Uważamy, że procedura ratyfikacyjna zastosowana przez rząd polski, tak zwana mała ratyfikacja, w drodze art. 89 ust. 2 konstytucji jest właściwa i zgodna z polskim prawem, ponieważ budowa tej drogi nie niesie ze sobą żadnych znacznych bezpośrednich obciążeń finansowych, a wręcz odwrotnie, przysporzy Polsce znacznych korzyści pośrednich, to jest budowy wielu zakładów i tworzenia miejsc pracy w strefie aktywności gospodarczej, co przyczyni się do znacznego wzrostu dochodów państwa z podatków pośrednich i bezpośrednich. Zresztą jednoznaczną opinię w tej sprawie przedstawiło sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, stwierdzając, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek co do zmiany trybu ratyfikacji tej umowy. Podobne stanowisko w tej sprawie przedstawił również przedstawiciel rządu na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselMichalTurkiewicz">Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko rządu oraz Komisji Spraw Zagranicznych dotyczące ratyfikacji tej umowy na podstawie art. 89 ust. 2 Konstytucji RP i takie stanowisko wyrazi podczas głosowania w Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko Platformy w sprawie Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec, podpisanej w kwietniu tego roku. To chyba najdłuższa nazwa, jaka kiedykolwiek trafiła się w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Od kilku miesięcy w tym Sejmie mamy do czynienia z chocholim tańcem pomiędzy Sejmem, parlamentem polskim a rządem polskim. Ostatnimi czasy co najmniej trzy takie duże rzeczy się przytrafiły, dzisiaj jest ta trzecia. Sejm mianowicie podejmuje decyzje, a rząd albo nie słyszy, albo robi na złość Sejmowi. Pierwsza sprawa to reparacje wojenne: Sejm podejmuje decyzję, a rząd swoje. Druga sprawa to prywatyzacja banku PKO BP: Sejm swoje, rząd swoje. Dzisiaj mamy uchwałę w sprawie umowy międzynarodowej. Sejm kilka tygodni temu wyraził co do niej swoje stanowisko, jeżeli chodzi o zawartość merytoryczną, i widać, że rząd idzie w zaparte. Okazuje się, że praca, urobek Sejmu są kompletnie pomijane przez rząd Najjaśniejszej RP.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Kilka słów o treści samej umowy. To szkoda gadać. Co prawda mój szanowny przedmówca wspomniał kilkakrotnie o treści umowy... Oczywiście jest kompletny brak zgody, mamy zupełnie inną optykę widzenia, panie pośle, bo pan mówi o jakichś beneficjach, jakichś korzyściach dla Polski, nie wspominając w ogóle o losie portów polskich, co jest fundamentem tej umowy. Odważył się pan na jakieś analizy przydatności tej umowy bez jakichkolwiek analiz. Przecież pan wie, że rząd nie zrobił żadnych analiz. Myśmy przecież pytali na posiedzeniach komisji o jakikolwiek dokument, z którego by wynikała przydatność tej umowy międzynarodowej. Nie mamy żadnych papierów na ten temat. I jeszcze coś absolutnie kuriozalnego, bo ulegamy - chyba tak można powiedzieć - terrorowi kilku gmin. Los Polski jest mniej ważny niż los kilku gmin. Dla mnie to też niepojęta sytuacja, bo tak nie możemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Dużo ważniejsza rzecz to procedura, czym dzisiaj się zajmujemy. Szczerze mówiąc, o zawartości merytorycznej myśmy już z tej trybuny kilka słów przez ostatnie kilkanaście dni powiedzieli, bo to nie tak dawno temu było: na poprzedniej sesji czy dwie sesje temu. Dzisiaj mamy na tapecie wniosek mniejszości kwestionujący procedurę trybu ratyfikacyjnego i jest pewna logika w tym uzasadnieniu, bo o dużej ratyfikacji możemy mówić w sytuacji, kiedy mamy duże obciążenia finansowe. Może być tak, że przy braku analiz subiektywna ocena posłów podpowiada, że są duże skutki, jest narażony na uszczerbek fundamentalny interes państwa, jakim jest los portów zachodniego wybrzeża. Ta terminologia jest mi bliska, ja w ten sposób rozumuję interes państwa polskiego. Jest to niezmierzone, odnoszę wrażenie, że niestety tendencyjnie nie zmierzono tego zjawiska po to, żeby później uciekł...</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselJerzyPolaczek">(Decyzja z kapelusza.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Łatwiej wtedy mówić o małej ratyfikacji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselJerzyPolaczek">(Łatwiej.)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Ja sobie pozwolę zauważyć, że według mojej oceny są to znaczne obciążenia, w związku z czym mówienie o małej ratyfikacji jest chyba mimo wszystko niestosowne. Stąd, jak rozumiem, pobudki, dla jakich pojawił się ten wniosek, bo skoro jest to umowa tak strasznie zła dla naszego państwa, to należy użyć wszelkich metod, aby ją zatrzymać. W tym przypadku akurat przychodzi nam w sukurs dobra ustawa o umowach międzynarodowych, bo w tym zakresie mamy dobre polskie prawo, które jasno mówi, że jeżeli interes państwa jest wystawiony na uszczerbek, to taka decyzja musi przejść przez tę Izbę, żeby nie rząd czy nie tylko sam rząd brał to na siebie, bo słowa ˝nie rząd˝ mogą znaczyć w tej sytuacji coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#GlosZSali">(Współodpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Tak, musi współodpowiadać razem z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Z tego powodu uważam, że tę decyzję powinniśmy rozpatrzyć w Wysokiej Izbie, i dlatego mój klub będzie się skłaniał do poparcia wniosku mniejszości. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o zamiarze premiera przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy międzypaństwowej między Polską, Czechami a Niemcami w sprawie przejścia drogowego między miastami Bogatynia, Hradek nad Nysą a Zittau.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Te argumenty, które tutaj niejednokrotnie padały, można powtarzać w nieskończoność. Rząd prowadzi w tej sprawie politykę uników i nieodpowiadania na pytania posłów, zbywania tych pytań. Mamy taką sytuację, że w punkcie dotyczącym, panie marszałku, debaty nad procedurą ratyfikacji tej umowy międzypaństwowej, jedynej umowy trójstronnej, jaką Polska posiada z sąsiadami, w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych rząd reprezentował podsekretarz stanu, a dzisiaj rząd reprezentuje podsekretarz w Ministerstwie Infrastruktury. No, chyba po to tylko, żeby zadającym pytania w sprawach procedury ratyfikacyjnej przedstawiciel rządu mógł powiedzieć, że się na tym po prostu na przykład nie zna i nie może się do tego odnieść. Chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Podkreślano na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym, iż w tej sprawie są wątpliwości i były wątpliwości w łonie tego rządu. Rządy poprzednie w tej sprawie zajęły stanowisko klarowne, negatywne. Z uwagi na interes ekonomiczny naszego kraju ta zgoda nie została wyrażona. Jest oczywiste, że ta umowa międzypaństwowa tworzy skutki po stronie budżetu, choćby po stronie wydatków budżetowych na funkcjonowanie Straży Granicznej w kwotach nie mniejszych jak 3,5 mln zł rocznie. Są ustalenia rządowego zespołu do spraw zagospodarowania granicy państwowej, które mówią, iż nie należy tworzyć punktów granicznych po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Tutaj mamy politykę odwrotną. Mamy rzetelną argumentację, która była uzasadniona wcześniej w trakcie debaty nad projektem uchwały Sejmu w sprawie wezwania rządu do uchylenia tej umowy międzypaństwowej. Sejm w tej sprawie wyraził stanowisko. Rząd, jak rozumiem, to stanowisko ignoruje, nie odnosi się do tego. Można te argumenty mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja tylko raz jeszcze chcę podkreślić, że dyskusja odnośnie do skutków dla budżetu, dla polskiej gospodarki w kwestii tej umowy jest dyskusją wirtualną, jeśli rząd deklaruje i potwierdza, i wcześniej, i teraz, że w tej kwestii nie dokonywano na zlecenie rządu żadnych ekspertyz, w kwestii o znaczeniu strategicznym, w kwestii, która tworzy nowy układ łączący drogi krajowe - niemiecką drogę federalną 178 z drogą krajową czeską nr 35. Ta droga, która przebiega na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, o długości 4 km ani nie zaczyna się w Polsce, ani nie kończy się w Polsce. Łączy ona korytarz transportowy naszych sąsiadów i wywiera skutki korzystne dla naszych sąsiadów, niekorzystne dla kraju, bez rekompensaty. My nie jesteśmy tutaj jakimiś zwolennikami dogmatu o tym, że ta droga nie ma być w tym miejscu przeprowadzona, ale domagamy się od rządu słusznej rekompensaty, słusznych, bym powiedział, tutaj innych ustaleń, które mają wymiar finansowy, mają wymiar partycypacji naszych sąsiadów w tym, co jest w polskim interesie, aby po prostu tę umowę podpisać w innej formie, a tę, która została podpisana, uchylić.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę ponowić tutaj zastrzeżenia, i to zasadnicze, mojego klubu parlamentarnego w kwestii zawarcia i ratyfikacji tej umowy międzypaństwowej, tym bardziej że w tej umowie, co podkreślaliśmy wcześniej i podkreślamy nadal, jest choćby taki zapis, iż ta umowa międzypaństwowa nie narusza polskiej granicy państwowej. Czyli ta świadomość tego niebezpieczeństwa związanego, bym powiedział, z powolnym odpływaniem tego terytorium, części tego terytorium Polski w orbitę wpływów naszych sąsiadów była znana i myślę, rozumiana w rządzie. Natomiast ci, którzy podjęli tę decyzję o charakterze politycznym, rząd Leszka Millera i pan minister Marek Pol, podpisali tę umowę, która jest niezgodna z interesem ekonomicznym naszego kraju. Przeciwko takim decyzjom protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Trudno dyskutować w dniu dzisiejszym o procedurze, bo jak rozumiem, ten wybór rządu, aby nie było tutaj potrzebne wyrażenie woli Sejmu w tej kwestii, jest dla rządu rzeczą dogodną. Będziemy popierać wniosek mniejszości, który został sformułowany w postaci stosownego zastrzeżenia, i miejmy nadzieję, że przynajmniej ta umowa wróci do Rady Ministrów, aby ją rząd mógł albo uchylić, albo przedłożyć w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Pozwolę sobie również za chwilę na zadanie kilku pytań obecnemu tutaj podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który co prawda rządu nie reprezentuje, ale jest tutaj obecny. Mam nadzieję, że do tych pytań odniesie się.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#GlosZSali">(Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Chciałbym sprostować, iż rząd reprezentuje pan Jan Ryszard Kurylczyk, sekretarz stanu, ale jest obecny również pan wiceminister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselJerzyPolaczek">(Ale w Ministerstwie Infrastruktury.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekJozefZych">To już jest inna kwestia. Jeżeli będzie taka sprawa, to ja wtedy się ustosunkuję do tego.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan Bolesław Bujak, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę odnieść się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych wyrażonej w sprawozdaniu o zawiadomieniu Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselBoleslawBujak">Komisja Spraw Zagranicznych po rozpatrzeniu zawiadomienia na posiedzeniu w dniu 19 października 2004 r. nie wniosła zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji ww. umowy. Komisja przedstawia również wniosek mniejszości wyrażający negatywną opinię co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską, Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselBoleslawBujak">Otóż tryb ratyfikacji tej międzynarodowej umowy odbiega od przyjętego jednak w Sejmie zwyczaju ratyfikacji umowy poprzez ustawę. Ten tryb wskazuje na świadomość rządu o ewentualnej trudności związanej z ratyfikacją umowy przez ustawę. Świadomość rządu wynika z mizernych argumentów, na których zbudowana jest zgoda rządu dla otwarcia korytarza drogowego do transportu towarowego z Czech i Niemiec. Ta decyzja wzbudza wiele emocji, bo choć w podjęciu jej korzyści upatruje lokalny samorząd kotliny Nysy Kłodzkiej, to bezsprzecznie traci na niej interes Polski. W interesie Polski bowiem jest, by towary od południowych naszych sąsiadów w eksporcie drogą morską ekspediowane były przez porty polskie, port szczeciński i port świnoujski. Precedens ten może również sprawić, iż lokalne samorządy w innych częściach Polski również będą żądały otwarcia korzystnych dla ich regionów korytarzy międzynarodowych, jak np. samorząd Warmii i Mazur będzie żądał połączenia korytarzem międzynarodowym obwodu kaliningradzkiego z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselBoleslawBujak">Ponieważ pan marszałek Zych słusznie zresztą wcześniej zauważył, że posłowie występujący w imieniu swoich klubów w debacie nad ustawą nie powinni następnie zadawać pytań związanych z treścią wystąpień, to obecnie chciałbym również w swoim jakby klubowym wystąpieniu zapytać pana ministra, jaki będzie udział finansowy Polski w tym przedsięwzięciu, czyli w budowie tego korytarza drogowego w kotlinie Nysy Kłodzkiej, a więc w kosztach związanych z przygotowaniem projektu, wszystkich opracowań okołoprojektowych, badań i następnie w budowie samego odcinka drogi, w budowie mostu i w budowie przejścia drogowego? Chciałbym również zapytać, panie ministrze, czy Polska uzyskała jakąś przychylność rządu Niemiec, rządu Czech w innej kwestii na zasadzie równowagi interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselBoleslawBujak">Uwidacznia się również przy tej decyzji determinacja południowych naszych sąsiadów, głównie Czech, ale nie tylko Czech, by transport swoich towarów prowadzić w kierunku portów morskich, nie drogami polskimi, ale infrastrukturą transportową Niemiec, bo wiemy, że w Polsce, mimo 10-letniego już zaangażowania się kolejnych rządów w budowę autostrad wyłącznie w części zachodniej kraju, nadal tych autostrad tam jest niewiele. Być może przez te ostatnie 10 lat na funkcji ministra odpowiedzialnego za transport drogowy nie mieliśmy osoby, która miałaby charakter w podejmowaniu decyzji. Wydaje się, że obecnie pan minister Ryszard Kurylczyk jest odważny w podejmowaniu decyzji. Pomimo że wiemy, że nie za bardzo podoba się to różnym decydentom, mediom, a nawet części Komisji Infrastruktury, której mam przyjemność również być członkiem, to ja jednak popieram tego typu odważne decyzje, by wreszcie zacząć budować tę autostradę. Byłoby świetnie, gdy te decyzje nie dotyczyły tylko północnych rejonów kraju i zachodniej części Polski, ale by dotyczyły również takich rejonów kraju, jak część wschodnia, część Podkarpacia, z której się wywodzę, gdzie od 10 lat mówimy o potrzebie otwarcia na inwestycje, korytarzy, drogi międzynarodowej. Mówimy i nic więcej czy niewiele się w tym względzie robi. Byłoby świetnie, by pan minister Kurylczyk nie tylko podejmował odważne decyzje, oczywiście z dużą odpowiedzialnością osobistą, ale również zechciał ponaglić dyrektorów oddziałów Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad w terenie, by również wzięli się do roboty, by również podejmowali odważne decyzje na jego wzór, a nie projektowali niektóre przedsięwzięcia przez 10 lat i z tych projektowanych przedsięwzięć tak naprawdę w życiu nic nie wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselBoleslawBujak">Reasumując, Wysoki Sejmie, chciałbym niestety stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę szereg różnych argumentów, poprze wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krótkim okresie dyskutujemy po raz drugi w Wysokiej Izbie na bardzo ważny temat. Oto jedna z pierwszych umów realizowanych po wejściu naszym do Unii Europejskiej ma charakter debaty wywołanej stricte ze względów politycznych. I dzisiaj pomimo argumentów, pomimo decyzji władz lokalnych próbuje się zakwestionować nawet tryb zawarcia umowy międzynarodowej. To jest sprawa, w której nie przedstawiliście żadnych argumentów. Mam nadzieję, że poseł wnioskodawca przedstawi te argumenty...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GlosZSali">(Trzeba było przyjść na posiedzenie komisji, to by pan usłyszał.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Wie pan, rozmawiamy akurat nie na sali sejmowej, więc jeżeli po niewyrażeniu zgody na taki tryb jeszcze kwestionujemy tryb ratyfikacji, to znaczy, że chcemy zakwestionować umowę międzynarodową, która powinna być realizowana. Przypomnę, jest zgoda wszystkich samorządów lokalnych, samorządu wojewódzkiego, już pomijam debatę, czy to jest droga wojewódzka, czy z uwagi na podpisaną debatę, droga międzynarodowa. Póki co w naszym rejestrze dróg jest to droga wojewódzka, podlega samorządowi wojewódzkiemu, chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#GlosZSali">(Ale to nieporozumienie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie pośle, to trzeba było zmienić mapę drogową, na mapie drogowej tak to stoi.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#GlosZSali">(Tej drogi na razie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselMichalKaczmarek">Ale taka jest zaprojektowana.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałem zwrócić uwagę, że dzisiaj pan poseł Polaczek zmienił swoje argumenty i mówi, że on już nie kwestionuje budowy. Chciałbym tylko wiedzieć, czy Polska uzyska jakieś korzyści. Pańska argumentacja w momencie, kiedy pan nie wyrażał zgody, była troszeczkę inna. Argumentacja pańska była inna: w ogóle pan kwestionował zasadność.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PoselMichalKaczmarek">Przypomnę, że w tej Izbie padały takie argumenty, że jest to eksterytorialna droga, na której są dwa ronda i kilka zjazdów, takie, jakie sobie strona życzyła. To my w Unii Europejskiej, gdzie nie ma dzisiaj granic, zaczynamy używać argumentów historycznych, które dzisiaj nie mają żadnego znaczenia. One mają znaczenie polityczne, jeżeli ktoś chce wywołać fobie na punkcie skrócenia drogi, na punkcie zbudowania strefy ekonomicznej wokół tej drogi, to oczywiście ma rację, tylko że to są żadne argumenty. Poza tym my, w tej Izbie, przede wszystkim powinniśmy szanować władze lokalne po wszystkich stronach granicy. Jest euroregion, mówimy o współpracy europejskiej, chcemy wykorzystać tam szansą po to, żeby zbudować miejsca pracy związane z likwidacją kopalni w Turoszowie, i tu mnożymy Wysokiej Izbie przeszkody. Chcemy zakwestionować umowę międzynarodową, na którą zgodziły się wszystkie lokalne władze. Tego się nie da zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PoselMichalKaczmarek">W imieniu mojego klubu chciałem podtrzymać stanowisko. Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości i za tym, żeby przyjąć, tak jak Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła, umowę bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi. Kłania się nam regulamin. Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić, że pytania regulaminowo można zadawać w czasie pierwszego czytania, a w czasie drugiego czytania nie ma regulaminowego zadawania pytań, nie ma listy do wpisywania się. Natomiast zgodnie z art. 182 regulaminu Sejmu prowadzący marszałek Sejmu może dopuścić do głosu, ale to nie jest zapisywanie się, tylko jeżeli jest wyjątkowa sytuacja. To po pierwsze. Chcę oświadczyć, że wobec wyjaśnienia pewnej kwestii, nie mam zamiaru dopuszczania do głosu z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Druga sprawa, panie pośle Polaczek, wspomniał pan, że zamierza pan zadać pytania panu wiceministrowi spraw zagranicznych. To jest niemożliwe w czasie tej debaty, bo pan minister nie jest wyznaczony do tego punktu. Do tego punktu jest wyznaczony w imieniu rządu pan minister Kurylczyk.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselJerzyPolaczek">(To zatem przedstawię je przedstawicielowi rządu. Przyjmę to z ubolewaniem.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, tę kwestię rozpatrzymy wtedy, kiedy już skończymy debatę. Tak że, Wysokie Sejmie, jest jedna prośba. Niestety, jeżeli wszyscy na bieżąco nie będziemy analizowali regulaminu, to będziemy ciągle błądzić. Ale, panie pośle, ja oczywiście zastanowię się i w momencie, kiedy pan się zgłosi, rozpatrzymy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o zawiadomieniu Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzeczpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Jak wszyscy wiemy, powstanie tej drogi stanowiłoby zagrożenie dla polskiej gospodarki, wpłynęłoby również negatywnie na stan środowiska naturalnego w Kotlinie Jeleniogórskiej. Ta droga służyłaby jedynie Niemcom i Czechom, łącząc miejscowości Zittau i Hradek nad Nysą, a polska Bogatynia pełniłaby zaledwie funkcję miasta tranzytowego, na co stanowczo nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Umowa o budowie drogi łączącej bezpośrednio Czechy z Niemcami ma na celu jedynie ułatwienie tym państwom handlu dwustronnego i rozwoju ich stosunków bilateralnych. Dla Polski stwarza to głównie niedogodności i stanowi źródło problemów w przyszłości. Po pierwsze, budowa tej niemiecko-czeskiej dwupasmówki doprowadzi do wzmocnienia siły niemieckiego przemysłu morskiego kosztem gwałtownego pogorszenia sytuacji ekonomicznej polskich portów na Pomorzu Zachodnim. Grozi to wzrostem bezrobocia w tym regionie, który już dziś przekracza 40%. Wiąże się z tym również ograniczenie możliwości rozwoju tzw. worka turoszowskiego. Po drugie, prowadzenie robót konstrukcyjno-montażowych na tak wielką skalę spowoduje degradację środowiska naturalnego. Po trzecie, spowoduje to dodatkowe wydatki budżetu naszego państwa, rzędu 4 mln zł rocznie, na utrzymanie placówek Straży Granicznej. Po czwarte, taka decyzja jest niezrozumiała dla lokalnych inwestorów i obywateli, ponieważ cały czas pamiętają, iż przez ostatnie lata rząd Rzeczypospolitej, niezależnie od wyznaczonej linii politycznej, konsekwentnie przeciwstawiał się budowie tego połączenia drogowego.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Obecne stanowisko zezwalające na budowę niemiecko-czeskiej drogi podważa wiarygodność polskiego rządu w oczach opinii międzynarodowej. Konsekwencja w polityce, planowe działania i rozwaga w określaniu priorytetów społeczno-gospodarczych na najbliższe lata to podstawa kreowania pozytywnej relacji między partnerami, a ten przykład udowadnia, iż obecny rząd tych atrybutów nie posiada. To zły znak dla otoczenia gospodarczego, m.in. szeroko pojmowanego przemysłu morskiego oraz transportowego, i należy jak najszybciej wycofać się z umowy w sprawie budowy drogi niemiecko-czeskiej. Rząd pana premiera Leszka Millera i obecnie Marka Belki, proponując ratyfikację tej trójstronnej umowy, konsekwentnie ignoruje stanowisko parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej i opinię społeczną w tej sprawie, budzącej olbrzymie kontrowersje, gdyż jest ona szczególnie niekorzystna i groźna dla naszego kraju. Jej słabość polega na tym, że całkowicie pomija nadrzędne interesy narodowe Rzeczypospolitej Polskiej i jej mieszkańców, a jej warunki gwarantują realizację partykularnych celów Niemiec i Czech oraz służą rozwojowi ich gospodarki i handlu. Tym samym osłabiają jednocześnie konkurencyjność polskiego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PoselPiotrKozlowski">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze wnioski mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu kilku dni dyskutujemy o tej samej sprawie. 8 października br. o godz. 9.13 głosowaliśmy nad uchwałą w sprawie wycofania się rządu z podjętej decyzji. Jeśli chodzi o wynik głosowania, to na 408 posłów za wezwaniem rządu do wycofania się z tej propozycji było 213 posłów, przeciw - 191, a 4 się wstrzymało. Chcę przez to powiedzieć, że nasuwa się pytanie, czy w piątek, podczas kolejnego głosowania, powtórzy się wynik. Otóż przy stanowisku rządu, który ma za nic uchwały Sejmu, nawet nie ustosunkowuje się do nich, tylko realizuje konsekwentnie swoją własną politykę w oderwaniu od tych uchwał, myślę, że prawdopodobnie ci, którzy ten rząd niosą na swoich barkach - podobnie jak w poprzedniej kadencji AWS niósł na swoich barkach małą grupę Unii Wolności, dzisiaj rząd prezydencko-SdPl-owski niesie większość SLD - wiedzą, że pełnią rolę tragarza i mają go donieść w odpowiednie miejsce. Sądzę, że ta świadomość rośnie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Natomiast co do samej drogi, to wszystko zostało już powiedziane, zwłaszcza biorąc pod uwagę propozycję i tamtą uchwałę. Mogę powtórzyć, i będę eksploatował to do końca, wystąpienie na posiedzeniu komisji pana ministra infrastruktury, który oświadczył, że w Polsce nie ma spójnej polityki transportowej. To będę cytował z uporem, bo tak oświadczył minister polskiego rządu, jest stenogram. I tyle co do samej drogi.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Natomiast zwracając się do euroregionalistów, zwłaszcza tych - nie ma tutaj pana posła, dyrektora tego euroregionu - którzy przygotowują sobie miękkie lądowiska w euroregionach, bo pewnie się nie znajdą w następnej kadencji, a może nawet nie zechcą, ponieważ tam będzie cieplejsza posadka, do tych, którzy chcą realizować plan euroregionów, chciałbym poświęcić kilka minut na cytaty. Bo euroregiony to nic nowego. Jest to pomysł na likwidację państw narodowych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chcę tylko jeszcze odpowiedzieć panu posłowi, który powiada, że chodzi o drogę wojewódzką, iż w art. 1 umowy jest wyraźnie napisane, że dwa razy po 3,5 m, pobocze o szerokości 2 m dla pojazdów o naciskach osi 11,5. Jeżeli to jest droga wojewódzka... Niech pan poseł przeczyta umowę, żeby wiedzieć, jaka to jest droga.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chcę poświęcić kilku minut, panie marszałku, jeśli pan pozwoli, kwestii, kto wymyślił euroregiony, komu one służą. Otóż tym, którzy nie chcą Europy narodów, Europy państw narodowych, którzy chcą rozbicia Europy. Po pogrzebie twórcy Europy Jeana Monneta, na którym byli prezydent Francji i kanclerz RFN, w piśmie ˝Le Monde˝ znalazł się taki tekst: Europa Jeana Monneta byłaby Europą, w której nie byłoby już państw, lecz tylko sfederowane regiony. W Europie Jeana Monneta między regionami i federacją centralną nie będzie już miejsca na ogniwo pośrednie, jakim są państwa narodowe.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">A. Adonis pisze w ˝Financial Times˝ 20 grudnia 1991 r. ˝Etap na drodze do federalizmu˝: Gdy Wspólnota powstawała w 1957 r., tylko jeden kraj posiadał regiony, w 1987 r. - większość ˝dwunastki˝. W 1985 r. poszczególne regiony utworzyły własne paneuropejskie ciało, czyli Radę Regionów Europy.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dalej. Powołajmy się na książkę prof. Jerzego Chodorowskiego pt. ˝Czy zmierzch państwa narodowego˝, wydaną przez ˝Wers˝ w 1996 r. Prof. Chodorowski cytuje wystąpienia sejmowe, z tej mównicy. Poseł Władysław Reichelt, KLD, 3 marca 1993 r., str. 265 przywołanej książki (Sprawozdanie Stenograficzne z 38. posiedzenia Sejmu, 18 lutego - 4 marca 1993 r.): W przyszłej Europie państwa narodowe, doprowadziwszy do scalenia kontynentu, usuną się na dalszy plan, a pierwszy rząd zajmą regiony. Sprawy dotyczące Europejczyków będą rozstrzygane niemalże w ich domu - w Bawarii, w Walii, na Śląsku, w Wielkopolsce. Spokrewnione regiony w wybranych zakresach będą również samodzielnie podejmować współpracę ponad granicami państw. Polityczna mapa Europy, czy tego chcemy, czy nie, nie jest skończonym tworem. Przyszłe jej wydanie będzie zawierać w miejscu Hiszpanii Baskonię, Nawarrę, Katalonię, w miejscu Polski Mazowsze, Wielkopolskę i obydwa Śląski.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie marszałku, czy mogę jeszcze minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Można by cytować tak dalej, ale polecam. Wszystko zawarte jest również w wersji internetowej, na stronie: Ciemnogród, prof. Macieja Giertycha - ˝Opoka w kraju˝.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#GlosZSali">(Artykuł dobry.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Bardzo dobry. Stoimy na opoce póki co.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Natomiast wiąże się to z polityką, której dzisiaj dotykamy. I źle się stało, że pan minister Kurylczyk może się tutaj ustosunkować tylko w sprawie drogi. Bo to jest polityka międzynarodowa, zagraniczna Polski. To jest być albo nie być Polski. Otóż trzeba śledzić to, co się dzieje w polityce. Nie chciałbym tego przypominać, bo mógłbym powiedzieć, co byłoby może niestosowne. Ale trzeba przypomnieć niektórym socjalistycznym działaczom, może większości, że ich przywódca powiedział do swoich oficerów coś o spacerze z kurami w odpowiednie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Na zakończenie chcę jeszcze zacytować to, o czym ostatnio się mówi; a niektórzy by chcieli też uchwałę Sejmu wyrzucić do kosza. Otóż podobno przyjaciel Polski, były już kanclerz niemiecki, niejaki Kohl, 5 lipca 1990 r. powiedział: Wypędzenie Niemców z ich odwiecznych ziem ojczystych było wielką krzywdą. Nie ma dla niej usprawiedliwienia ani prawnego, ani moralnego. Nikt nie może od nas, Niemców, oczekiwać, że po upływie dziesięcioleci oświadczymy, że to wypędzenie było zgodne z prawem. (˝Rzeczpospolita˝, 19 maja 1998 r.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Mądrej głowie dość dwie słowie. Poprzemy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panowie Posłowie! Nie przesądzajmy sprawy, że pan minister Kurylczyk nie jest przygotowany do ustosunkowania się także z punktu widzenia formalnoprawnego i prawa międzynarodowego. Poczekajmy i nie kwestionujmy tego na razie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, obecnie głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o zawiadomieniu Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej, Zittau w Republice Federalnej Niemiec, podpisanej w Zittau dnia 5 kwietnia 2004 r., przedłożonego w druku nr 3368.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Pracy prowadził dyskusję na początku października, kiedy pojawił się poselski projekt uchwały, aby rząd wycofał się z podpisanej umowy w sprawie budowy wspomnianej drogi. Również prowadziliśmy dyskusję po otrzymaniu sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, które przed chwilą przedłożyłem. Tak w jednej, jak i w drugiej dyskusji, stanowisko klubu jest jednoznaczne, by poprzeć stanowisko rządu. Uznajemy, że ten sposób ratyfikacji umowy jest zgodny z obowiązującym prawem, nie spełnia jednak przesłanek określonych w art. 89 ust. 1 w pkt. 4 konstytucji, taka jest zresztą opinia Biura Studiów i Ekspertyz, takie jest stanowisko komisji. Dlatego będziemy głosowali za przyjęciem sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych. Uznajemy, że ta inwestycja jest to szansa dla tego regionu, takie jest stanowisko gmin, takie jest stanowisko powiatu zgorzeleckiego, woj. dolnośląskiego. Wierzymy w to, że nikt lepiej nie wie, niż gospodarze na swoim terenie, co im służy dla rozwoju tego regionu. Nie mogę się zgodzić, i klub również, że ta inwestycja niejako zdegraduje środowisko, wpłynie niekorzystnie, wręcz przeciwnie, z wszelkich informacji wynika, że inwestycja jest bezwzględnie konieczna, nie obciąża budżetu państwa, wpłynie na rozwój tego regionu, stworzy szanse w momencie, kiedy ten przemysł, który jest, przestanie istnieć, jak również nie wpłynie niekorzystnie na funkcjonowanie portów Pomorza Zachodniego, bo statystyka jednoznacznie mówi, że tylko 17% ładunków jest transportowane drogą, a prawie 85 koleją, 9 drogą wodno-śródlądową. Myślę, że od tych opinii, które były wyrażane na początku lat 90., upłynęło bardzo dużo czasu i trzeba byłoby zmienić sposób rozumowania, jesteśmy w strukturach Unii Europejskiej, chyba że koledzy posłowie z Ligi Polskich Rodzin chcą ten temat odłożyć, aby oni przecinali wstęgi w następnej kadencji. Jeżeli tak, to powiedzcie, oby.....</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#GlosZSali">(Skąd taki pomysł, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselJanOrkisz">...oby nie było tak, jak w przypadku kampanii przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, że głosili hasła, wiele ludzi zaufało, a kiedy przyszły wybory do Parlamentu Europejskiego, pierwsi się na ten wózek zabrali i siedzą w Brukseli, a nie jeden rolnik nie wypełnił wniosku o dopłatę i dzisiaj pluje sobie w brodę. Byłem ostatnio świadkiem takiej dyskusji - rolnik pyta, jakby teraz można było z tego wyjść, bo, mówi, mam ponad 3 ha, ale posłuchałem polityków, którzy powiedzieli: nie wypełniajcie tych wniosków, bo przecież później oni wam tę ziemię zabiorą. Gdybym wypełnił ten wniosek, mówi ten rolnik, mam ponad 3 ha, jest to teren o trudnych warunkach gospodarowania, miałbym dzisiaj opał na zimę, a tak zostałem po prostu...</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#GlosZSali">(Dostałby dotacje.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselJanOrkisz">...dokładnie, zostałem totalnie oszukany przez tych polityków, którzy tak wykrzykiwali, a dzisiaj w Brukseli biorą te złotówki, które tak brzydko nazywali.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselJanOrkisz"> Myślę, że to jest podobny temat. Jest to ewidentna sprawa i o ile uważam, że rząd powinien słuchać parlamentu, o tyle tutaj robi zgodnie z obowiązującym prawem, zgodnie z logiką, szanując wolę gospodarzy tego terenu, którzy od lat z tym problemem występowali, a sytuacja od 1990 r. uległa diametralnej zmianie. Jesteśmy w strukturze państw europejskich i granice praktycznie przestały istnieć. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Smolana, Polski Blok Ludowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad sprawozdaniem Komisji Spraw Zagranicznych o zawiadomieniu Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi RP do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w obszarze między miastami Bogatynia w Rzeczypospolitej Polskiej, Hradek nad Nisou w Republice Czeskiej i Zittau w Republice Federalnej Niemiec, podpisanej w Zittau w dniu 5 kwietnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselPiotrSmolana">Jakkolwiek opinia Biura Studiów i Ekspertyz stwierdza, że umowa dopuszcza procedurę ratyfikacji, to jednak nie spełnia ona przesłanek ustawowej ratyfikacji przewidzianych w art. 89 ust. 1 i art. 90 Konstytucji RP. Tryb ratyfikacji przedmiotowej umowy międzynarodowej zaproponowanej przez prezesa Rady Ministrów, bez zgody wyrażonej w ustawie, nie jest dopuszczalny. Planowana inwestycja połączenia systemu autostrad czeskich z niemieckimi, poprzez wybudowanie 4, 5 km odcinka drogi tranzytowej przebiegającej przez tzw. worek żytawski ma otworzyć połączenie drogowe między czeską Pragą a portami w północnych Niemczech i w ten sposób doprowadzić do powstania gigantycznej arterii komunikacyjnej między południem Europy a Niemcami. Faktem bezspornym jest, że spowoduje to wzrost konkurencyjności niemieckich portów północnych, takich jak Hamburg, Lubeka, Rostock, kosztem osłabienia znaczenia strategicznego polskich portów Szczecina i Świnoujścia, jak również innych polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselPiotrSmolana">Jak słusznie zauważył wczoraj na posiedzeniu komisji poseł Jerzy Czerwiński, realizacja tej inwestycji będzie bardzo szkodliwa dla interesów polskich poprzez zmniejszenie korzyści czerpanych przez nasze państwo z tranzytu osób, towarów i usług. Nie jest sprawą przypadku, że przeciwko temu zamierzeniu występowały wszystkie poprzednie ekipy rządowe i, jak podnosi wymieniony wyżej poseł, przeciwny był tej inwestycji ówczesny minister, a obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego Bogusław Liberadzki. Nie bez znaczenia powinno tu być stanowisko Sejmu RP, który w swej uchwale wezwał Radę Ministrów do wycofania się z podpisania wyżej wymienionej umowy międzynarodowej. Do tej pory ogół posłów uważał, że budowa planowanej drogi tranzytowej będzie szkodliwa dla polskiej gospodarki, uderza w polskie interesy strategiczne i nawet, co jest prawdą oczywistą i nie podlega dyskusji, jest niezgodna z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselPiotrSmolana">W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego pozwalam sobie wyrazić jednolite stanowisko co do zastrzeżenia wybranego przez rząd RP trybu ratyfikacji tej umowy międzynarodowej i wnioskujemy, aby w przedmiocie tej ratyfikacji mógł w odpowiedniej uchwale wypowiedzieć się na nowo Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panowie, mównica jest tu. Panowie, mównica jest tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o zawiadomieniu premiera o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską, Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec o budowie połączenia drogowego w Euroregionie Nysa, w tzw. worku żytawskim.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że wybrany przez rząd tryb ratyfikacji, tzw. mała ratyfikacja, bez zgody wyrażonej w ustawie, jest niewłaściwy. Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 4 konstytucji ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeśli umowa dotyczy znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym, a tak właśnie jest w przypadku omawianej umowy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Koszty bezpośrednie realizacji inwestycji są co prawda niewielkie, ale nieuniknione skutki pośrednie spowodują znaczne obciążenie państwa polskiego pod względem finansowym, począwszy od tych najbardziej oczywistych - kosztów remontu i utrzymania drogi niepotrzebnej z polskiego punktu widzenia czy też kosztów utrzymania Straży Granicznej - po te, które pogorszą konkurencyjność polskiej gospodarki w dziedzinie transportu i spowodują znaczne zmniejszenie wpływów do budżetu państwa. Szczegółowo - i to dedykuję panu posłowi z SdPL-u - argumentacja przedstawia się następująco. Planowana w umowie inwestycja, to jest połączenie systemu autostrad czeskich z niemieckimi przez wybudowanie 4,5 km odcinka drogi tranzytowej przebiegającej poprzez tzw. worek żytawski, otworzy połączenie drogowe między czeską Pragą a portami w północnych Niemczech i w ten sposób doprowadzi do powstania gigantycznej arterii komunikacyjnej między południem Europy a Niemcami. Spowoduje to wzrost konkurencyjności portów północnych Niemiec, takich jak Hamburg, Lubeka, a przede wszystkim Rostock, kosztem osłabienia pozycji i znaczenia zespołu portów Szczecina i Świnoujścia, jak również innych portów polskiego Pomorza. Realizacja tej inwestycji będzie również szkodliwa z punktu widzenia perspektyw utworzenia przebiegającego przez Polskę europejskiego korytarza transportowego północ - południe i związanych z tym korzyści czerpanych przez nasze państwo z tranzytu towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Z wyżej przedstawionych powodów uważamy, że zostały spełnione przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 4 konstytucji, które to przesłanki wymuszają tzw. dużą ratyfikację umowy o budowie drogi w worku żytawskim. Dodatkowo za ratyfikacją poprzedzoną zgodą wyrażoną w ustawie przemawia brzmienie pkt. 5 w art. 89 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z tym zapisem tzw. duża ratyfikacja jest wymagana również wtedy, gdy umowa międzynarodowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w przypadku których konstytucja wymaga ustawy. Budowa drogi w ˝worku żytawskim˝ oddziałuje na strategię transportową państwa, na ukształtowanie głównych potoków transportowych na terenie naszego kraju, a strategia rozwoju kraju i czynniki jej tworzenia powinny mieć walor dokumentu rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ruch Katolicko-Narodowy, kierując się wyżej przedstawionymi przesłankami, uważa, że tzw. mała ratyfikacja wybrana przez rząd jest w przypadku tej umowy niewłaściwa, dlatego też w imieniu naszego koła złożyłem zastrzeżenie do proponowanego przez premiera trybu ratyfikacji. Dlatego też posłowie Ruchu Katolicko Narodowego będą głosować za wnioskiem mniejszości, a przeciw opinii Komisji Spraw Zagranicznych. Zagłosujemy tak również dlatego, że uruchomienie procedury dużej ratyfikacji umożliwi Sejmowi wypowiedzenie się w drodze ustawy w kwestii tak kontrowersyjnej umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Duża ratyfikacja i prowadzone nad ustawą prace dadzą odpowiedni czas na przeanalizowanie wątpliwej konieczności i potrzeby oraz niewątpliwych negatywnych skutków związania się tą umową. Czas na zastanowienie się nad sensem tej umowy jest potrzebny przede wszystkim rządowi, bo w samym rządzie były zróżnicowane poglądy na temat trybu ratyfikacji oraz merytorycznych problemów związanych z treścią i skutkami podpisania umowy. Wątpliwości zgłaszały Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Szkoda, że przedstawicieli tych ministerstw dzisiaj nie ma na sali sejmowej. Właściwe i rzetelne wobec Wysokiej Izby byłoby przedstawienie tych zastrzeżeń tutaj, w Sejmie. Dodajmy do tego, że te wątpliwości zgłaszali również prominentni i kompetentni przedstawiciele koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jak widać, umowa jest kontrowersyjna w wielu aspektach, mówią o tym politycy, wątpliwości mają przedstawiciele poszczególnych resortów. Mało tego, przez kilkanaście lat poprzednie rządy, również z udziałem SLD, skutecznie blokowały podpisanie tej umowy. Czy to nie wystarczy - oprócz powodów merytorycznych, o których mówiłem wcześniej - aby wybrać tzw. dużą ratyfikację i w ten sposób dać czas i umożliwić dogłębne rozpatrzenie skutków omawianej umowy?</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec pragnę zadać pytanie: Cóż się stało, że poprzednie gabinety nie chciały podpisać tej umowy, a dopiero rząd, w którym ministrem spraw zagranicznych jest Włodzimierz Cimoszewicz, podpisuje tę niekorzystną dla Polski umowę i na domiar złego z pełną premedytacją blokuje Wysokiej Izbie możliwość dyskusji o niej poprzez wybór trybu małej ratyfikacji? Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że wybór trybu małej ratyfikacji służy tylko i wyłącznie zablokowaniu dyskusji nad tą umową w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Podpisanie umowy o budowie drogi w tzw. worku żytawskim jest kolejnym elementem proniemieckiej i antypolskiej polityki zagranicznej prowadzonej przez Włodzimierza Cimoszewicza. To dopiero Włodzimierz Cimoszewicz odważył się podpisać tak niekorzystną dla Polski umowę. To Włodzimierz Cimoszewicz, a z nim cały rząd zlekceważył sejmową uchwałę o roszczeniach odszkodowawczych z 12 marca br. i nie wykonał jej. To Włodzimierz Cimoszewicz publicznie popiera dążenia Niemiec do uzyskania stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, bez zgody Sejmu, a nawet bez informowania o tym Wysokiej Izby. To Włodzimierz Cimoszewicz ma czelność sprzeciwiać się zapisom uchwały reparacyjnej, stając po stronie interesów niemieckich przesiedleńców, a nie obywateli polskich. To Włodzimierz Cimoszewicz, a z nim cały rząd Marka Belki stawia dobro tzw. polsko-niemieckiej wspólnoty interesów, czyli faktycznie Niemiec, wyżej niż dobro, bezpieczeństwo, interesy i powodzenie Polski i Polaków. Te antypolskie działania ministra spraw zagranicznych, ocierające się o zdradę stanu, na pewno znajdą swój finał w Trybunale Stanu, jeśli nie w tej, to w następnej kadencji. Mogę to obiecać.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, zastanawiam się właściwie, o czym my dyskutujemy, bo część wypowiedzi odbiega - z przykrością muszę to stwierdzić - od tematu. Warto byłoby się zastanowić, czy o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w ministerstwie infrastruktury, pełnomocnika rządu do spraw budowy dróg krajowych i autostrad pana Jana Ryszarda Kurylczyka.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselStanislawDulias">(A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie ministrze, momencik.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PoselJerzyPolaczek">(Panie marszałku, chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, niech pan tutaj podejdzie.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PoselStanislawDulias">(Zapisywaliśmy się do zadania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, już mówiłem - pana posła akurat nie było - że nie ma w tym punkcie zapisywania się, bo to jest drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, proszę powiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałem podziękować panu marszałkowi za umożliwienie mi zadania kilku pytań rządowi. Tym bardziej jestem za to wdzięczny, że będzie to powtórzenie pytań, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, mam prośbę. Zrobię wyjątek, bo pan podnosił... Najmniej było mówione o stronie prawnej zagadnienia. Mówiono o wszystkim i bardzo pana proszę, żeby pan w drodze wyjątku ustosunkował się tylko do tego zagadnienia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Zadawałem je wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i z przykrością stwierdzam, że reprezentujący w dniu wczorajszym rząd wiceminister, podsekretarz stanu w ministerstwie spraw zagranicznych pan minister Wolski nie udzielił na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Pierwsze pytanie to prośba o potwierdzenie, czy zastrzeżenie, które zgłosił jeden z posłów, i wątpliwości co do trybu ratyfikacji tej umowy międzypaństwowej są precedensem. Czy po raz pierwszy tak się dzieje, że posłowie na Sejm wnoszą tego rodzaju uwagi? Czy nie powinno to dać do myślenia rządowi, czy nie zmienić trybu ratyfikacji i odnieść się do tego jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, mam pytanie do reprezentującego rząd pana ministra Kurylczyka, jaki jest stosunek rządu do uchwały, którą Sejm podjął w dniu 8 października, a która wzywa rząd do uchylenia tej umowy międzypaństwowej i do uniemożliwienia przebiegu drogi przez ˝worek żytawski˝. Czy w tej sprawie rząd zmienił stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Pytanie związane z trybem ratyfikacji, które chcę zadać, odnosi się do czynności, które poprzedzały zawarcie tej umowy międzypaństwowej. Mianowicie w kwietniu 2002 r. podsekretarze, wiceministrowie transportu Polski, Niemiec i Czech podpisali oświadczenie w sprawie konieczności zawarcia omawianej umowy międzypaństwowej i przebiegu drogi przez ˝worek żytawski˝. Mam pytanie do rządu, jakim upoważnieniem dysponował wtedy wiceminister transportu, skoro w innym dokumencie rządowym, pt. ˝Strategia zintegrowanego zarządzania granicą w latach 2003-2005˝, nie ma akceptacji zawarcia tej umowy. Co więcej, ten dokument rządowy nie postulował zawarcia owej umowy, a rozpoczęcie negocjacji pierwszego etapu uzależniał od przedstawienia przez ministra infrastruktury ekspertyzy opracowanej przez zarząd województwa. Do dzisiaj nie zostało to wykonane, tym bardziej, iż w dziale II pkt 7 ˝Strategii zintegrowanego zarządzania granicą w latach 2003-2005˝ nie przewidziano budowy nowych przejść granicznych na granicach polsko-niemieckiej i polsko-czeskiej. Tworzymy w ten sposób wydatki po stronie budżetowej rzędu kilku milionów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzecie pytanie do pana ministra to prośba o odniesienie się - tak albo nie - do opinii, jaką wyraził w tej kwestii do niedawna ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Pradze pan prof. Jacek Baluch, który w artykule opublikowanym 31 maja br. w ˝Gazecie Wyborczej˝ wypowiedział się na ten temat. Podaję cytat, który jest kwintesencją problemu: Problemem Polski na dziś jest fakt, że poprzez terytorium Polski w ˝worku turoszowski˝ trzeba zbudować 4,5 km drogi, której połączenie z siecią drogową Czech i Niemiec to w sumie niewiele więcej niż dalsze 20, góra 30 km. Żeby z tym połączeniem konkurować, trzeba by wybudować po stronie polskiej kilkaset kilometrów autostrady czy drogi szybkiego ruchu. Czy przedstawiciel rządu potwierdza tę opinię, zgadza się z nią czy tej opinii jest przeciwny, bo jak rzadko ta opinia oddaje istotę sporu, który toczy się między rządem a Sejmem?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnie pytanie: Panie ministrze, czy jest prawdą, iż wspomniane oświadczenie wiceministrów transportu z kwietnia 2002 r. w sprawie budowy połączenia drogowego pomiędzy miejscowościami Bogatynia, Hradek nad Nysą i Żytawa sygnował w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej ówczesny wiceminister infrastruktury pan minister Muszyński? I czy prawdą jest, że były minister infrastruktury jest wysokim urzędnikiem w ambasadzie polskiej w Berlinie w chwili obecnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zanim poproszę pana ministra, mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy byłaby pani uprzejma na chwileczkę... Pani poseł, proszę powiedzieć, czy w czasie obrad komisji kwestie, o których przed chwilą mówił pan poseł Polaczek, były poruszane czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBoguslawaTowalewska">Tak, były poruszane, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, przepraszam, to było moje pytanie, i pozostawiam to bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBoguslawaTowalewska">Panie marszałku, ale powinnam uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBoguslawaTowalewska">Ponieważ w istocie pan poseł Polaczek zadał pytania, ale nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestniczę w rozmowach na temat tej drogi. Uczestniczyłem w rozmowach na temat tej drogi już trzykrotnie zarówno na spotkaniach komisji sejmowych, jak i, drugi raz, już na plenarnym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Oczywistą jest rzeczą, iż na pytanie, jak rząd odnosi się do podjętej decyzji przez Sejm, a także do tej debaty, odpowiedzieć winienem: w jedynie słuszny sposób, z należnym szacunkiem, ważąc wszystkie argumenty bardzo dokładnie. To nie jest tak, że argumenty przyjmowane są jednostronnie i nierozważane. Decyzją tego rządu zostałem przed kilkoma dniami pełnomocnikiem rządu do spraw budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu. Pojmuję swoją rolę w taki oto sposób: Chodzi o to, by dokonać jak najrychlej w szerokiej dyskusji weryfikacji istniejącego programu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Obiecałem z tej trybuny przed kilkoma dniami, iż do końca tego miesiąca przekażę wszystkim posłom, wszystkim senatorom, a także wszystkim marszałkom i wojewodom obecnie obowiązujący program budowy dróg krajowych i autostrad i w stosownym komplecie osób odpowiedzialnych za tę budowę w ciągu listopada będziemy we wszystkich szesnastu województwach po to, by wspólnie z państwem, posłami i senatorami, marszałkami i wojewodami, omówić stan obecny i przyjąć to, co należy w sieci dróg w Polsce zmienić, bowiem z dyskusji na temat tej drogi wyciągam wniosek, że należy przyspieszyć budowę niektórych dróg w sposób zdecydowany, natomiast innych być może nieco opóźnić. Naiwnością byłoby sądzić, że zarówno dzisiaj, jak i przyszłość w Europie postrzegane będą li tylko w kategoriach politycznych. Rzeczą oczywistą jest, iż będzie to miało również charakter walki gospodarczej - o miejsca pracy, o zakres wzajemnej wymiany kontaktów handlowych. Uważam też, że sposób usytuowania dróg będzie miał w tym względzie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Uważam bowiem - i powiedziałem to na posiedzeniu Komisji Infrastruktury - że powinniśmy przyspieszyć budowę dróg, które odblokowują polskie porty, to znaczy, drogi szybkiego ruchu S-3 odblokowującej porty Świnoujścia i Szczecina i autostrady A-1 odblokowującej porty Gdańska i Gdyni. Powiedziałem również, że powinniśmy jak najrychlej zapewnić powiązania tych obu dróg z równoleżnikowymi autostradami, autostradą A-2 i autostradą A-4. Powiedziałem również, i podtrzymuję to, że bardzo możliwe, iż powinniśmy opóźnić budowę części dróg równoleżnikowych po to, by we właściwej kolejności przygotować sieć dróg łączących naszą gospodarkę, użyję tego słowa, z Europą. W moim przekonaniu po tej szerokiej analizie przed końcem bieżącego roku w imieniu Ministerstwa Infrastruktury, a także z upoważnienia rządu przedstawię nowy program, czy też nieco zmodyfikowany program budowy dróg krajowych i autostrad z takiego oto punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Proszę pozwolić mi przedstawić osobisty pogląd w sprawie, o której mówimy. Mój pogląd jest taki, że najpewniej nie jest zasadniczym problemem budowa tych 4 kilometrów drogi, zasadniczym problemem jest przyspieszenie budowy dróg, które mają znaczenie dla naszej polskiej gospodarki. I winniśmy to uczynić w sposób zdecydowany i w miarę szybki.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Być może też z tego względu należy zweryfikować poziom nośności tej drogi, tak by odpowiadała ona potrzebom gospodarki Polski, a zarazem niekoniecznie likwidować tę część, która służy regionowi, gdzie nie ma żadnej porządnej drogi, bo ta droga jest rozjechana z powodu wydobywania w worku turoszowskim dużej ilości urobku, jako że przebiega obok kopalni. Ta droga jest tam z pewnością potrzebna. Natomiast należy przemyśleć wspólnie z władzami regionalnymi sposób jej przeprowadzenia, poziom nośności etc.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Chcę też przypomnieć, że to nie rząd jest inicjatorem budowy tej drogi, to wynika z inicjatywy zarządu województwa, a marszałek województwa dolnośląskiego byłby odbiorcą wszystkich pieniędzy przekazanych zarówno przez władze Niemiec, jak i Czech na budowę tej drogi i nadzorowałby jej budowę, jako że zgodnie z polskim ustawodawstwem droga ta ma charakter wojewódzki. Prosiłbym Wysoki Sejm o to, by nie nadawać tej drodze rangi problemu, jeżeli rząd uwzględni argumenty przedstawione w dyskusji, która się odbyła zarówno w komisjach, jak i w Wysokim Sejmie, argumenty, których przemyślenie jest konieczne i które skłaniają do weryfikacji programu.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Natomiast z całą pewnością trzej premierzy podpisali umowę i z punktu widzenia międzynarodowego kwestionowanie tej umowy jako faktu zaistniałego w kwietniu tego roku może mieć znaczenie dla Polski niekoniecznie korzystne. I chciałbym prosić Wysoki Sejm, by również to uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Odpowiadając więc na zadane pytania, chcę prosić, by tego trybu ratyfikacji nie uznać za przejaw nieuwzględniania przez rząd decyzji i dyskusji sejmowych ani też za swego rodzaju objaw nonszalancji. Tak nie jest. Z należnym szacunkiem i z głębokim uwagą wysłuchałem od początku całej dyskusji - i tych argumentów na ˝tak˝ i tych na ˝nie˝ - i uważam, iż powinniśmy tę drogę wybudować z myślą o regionie, we właściwych proporcjach, natomiast jak najrychlej budować też te drogi, które służą interesom naszej gospodarki i interesom Polski.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Proszę wybaczyć, że nie ustosunkuję się do wypowiedzi pana ambasadora, ale też w tym, co powiedziałem, wydaje mi się, jest zawarta odpowiedź na to, czy w sposób wyważony podchodzę do tego problemu jako pełnomocnik rządu do spraw budowy dróg krajowych i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPelnomocnikRzaduDoSprawBudowyDrogKrajowychIAutostradJanRyszardKurylczyk">Chcę serdecznie prosić, by decyzje komisji, której wnioski szanuję nie tylko dlatego, że jakby odpowiadają temu, o czym mówię i w jaki sposób mówię... Komisji do Spraw Zagranicznych, która sugeruje przyjęcie pozytywnej opinii w tej sprawie, gdyż wyraźnie są tu dwa problemy: problem stosunku, decyzji podejmowanych przez rząd polski wobec innych rządów, i o tym była mowa, i drugi problem - ważenie interesów gospodarczych, ekonomicznych kraju, i o tym też mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Polaczek, zgłaszając wcześniej zagadnienie, miał niestety rację. Miał rację, bo przecież cała sprawa zaczęła się od problemu ratyfikacji zagadnienia prawnego, a trafnie przed chwilą pan minister powiedział o tym, że powstały dwa różne zagadnienia. No i mam pretensję do Komisji Spraw Zagranicznych dlatego, że jeżeli padają pytania, jeżeli są zastrzeżenia co do formy, sposobu itd., jednak nie prosi się tego ministra, który jest odpowiedzialny, który podpisał. Do tego my nie możemy dopuszczać, bo zagadnienie zostało zupełnie spłycone. Na tym odcinku skoncentrowaliśmy się, i słusznie, na zagadnieniach gospodarczych, ale podstawowy temat był jednak inny.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad wnioskiem mniejszości przystąpimy w bloku głosowań, prawdopodobnie w piątek.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszalekJozefZych">5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 31 do godz. 21 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r. (druki nr 3198 i 3232).</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 8 września br. Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych odbyły pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r., zawartego w druku nr 3198. Połączone komisje upoważniły mnie do złożenia sprawozdania w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">W czasie obrad komisje po wnikliwym zapoznaniu się z uzasadnieniem projektu ustawy, jak również z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu podjęły jednogłośnie decyzję, aby rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy do zatwierdzenia bez zmian. Szczegółowe uzasadnienie projektu ustawy znajduje się w wymienionym przeze mnie druku, stąd nie zachodzi konieczność jego omawiania. Dlatego pozwolicie państwo, że odniosę się tylko do najważniejszych przesłanek, którymi kierowały się komisje przy podejmowaniu swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Otóż składający się z preambuły oraz 21 artykułów protokół został podpisany przez 52 państwa, a 18 państw złożyło dokumenty ratyfikacyjne i przyjęło go, zatwierdziło lub przystąpiło do protokołu. W wielu krajach procesy ratyfikacyjne trwają. Związanie naszego kraju protokołem będzie więc stanowić wyraz zdecydowanego poparcia celów, które przyświecały jego przyjęciu, a także przyjęciu Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej - wszak jednym z inicjatorów tej konwencji była Polska. Konieczne jest bowiem wzmożenie przez państwa wysiłków zmierzających do skutecznego zapobiegania, zwalczania przestępczości związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją do tej broni. Skutki te można będzie uzyskać poprzez stosowanie odpowiednich procedur, takich jak znakowanie broni palnej, pozbawianie jej cech bojowych, wydawanie zezwoleń na eksport, import i tranzyt broni palnej, wymiana informacji i doświadczeń oraz współdziałanie o charakterze naukowo-technicznym i szkoleniowym w zakresie objętym konwencją.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Protokół przewiduje szereg środków, które powinny zostać podjęte w państwach stronach w ramach ustawodawstwa krajowego, zmierzających do eliminacji lub ograniczenia nielegalnego wytwarzania i obrotu bronią palną. Obejmują one penalizację wskazanych w protokole czynów, o czym mówi art. 5, konfiskatę, zajęcie nielegalnej broni, jej części, komponentów oraz amunicji - opisane jest to w art. 6 - system informacji o broni i jej znakowanie - art. 7 i 8 - pozbawianie broni palnej cech bojowych - art. 9 - ogólne wymagania odnośnie do wydawania zezwoleń na eksport, import i tranzyt - art. 10 - odpowiednie środki bezpieczeństwa przy wytwarzaniu i transporcie legalnej broni - art. 11.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Szczególnego znaczenia nabiera również przewidziana w art. 12 protokołu wymiana informacji w szerokim zakresie, obejmująca m.in. dane o podmiotach wytwarzających i dokonujących obrotu bronią palną i amunicją, informacje o zorganizowanych grupach przestępczych zaangażowanych w ten proceder, stosowanych przez nie metodach, środkach i drogach, jak również doświadczeniach w walce z nimi. Przewidziano także współpracę naukową i naukowo-techniczną w tym obszarze. W odniesieniu do procedur przekazywania informacji protokół odsyła do systemów prawnych i administracyjnych państw stron. Wymiana informacji w połączeniu ze współpracą, o której mowa w art. 13, oraz w zakresie szkolenia i pomocy technicznej pozwoli odpowiednim służbom, w szczególności odpowiedzialnym za bezpieczeństwo i porządek publiczny, skuteczniej zwalczać nielegalne wytwarzanie i obrót bronią.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Protokół stanowi również ramową podstawę do ściślejszej współpracy bilateralnej czy multibilateralnej w zakresie objętym jego celami.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Z regulacjami zawartymi w protokole korespondują polskie przepisy krajowe zawarte w ustawach: o broni palnej z dnia 21 maja 1999 r., o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym z dnia 22 czerwca 2001 r. - ja już nie cytuję tutaj danych dotyczących publikacji w Dzienniku Ustaw - o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz zmianie niektórych ustaw z dnia 29 listopada 2000 r., Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r. Został też przygotowany i wdrożony pakiet aktów wykonawczych do wymienionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Komisje podzielają więc pogląd, iż ratyfikacja protokołu nie spowoduje konieczności zmian w ustawodawstwie krajowym, ponieważ już dużo wcześniej procedujemy według tych przepisów. W związku z powyższym przedłożenie rządowe uznać należy za słuszne i uzasadnione, a zawartość normatywną protokołu za niebudzącą zastrzeżeń. Tak też do tego problemu odnoszą się komisje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Piosik, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy z druków nr 3198 i 3232.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselStanislawPiosik">Wysoki Sejmie! W dniu 12 grudnia 2002 r. stały przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych podpisał w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 31 maja 2001 r. Protokół przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją. Protokół uzupełnia ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 15 listopada 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselStanislawPiosik">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej protokołem będzie stanowić wyraz zdecydowanego poparcia celów, które przyświecały jego przyjęciu, a także przyjęciu Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, której jednym z inicjatorów była Rzeczpospolita Polska. Ma to istotne znaczenie w związku z koniecznością wzmożenia przez państwa i organizacje integracji gospodarczej wysiłków zmierzających do skuteczniejszego zapobiegania i zwalczania przestępczości związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją do tej broni.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselStanislawPiosik">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej Protokołem przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją nie spowoduje konieczności zmiany przepisów prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselStanislawPiosik">Oprócz skutków społecznych wskazać należy również na pozytywne dla państwa polskiego skutki polityczne na arenie międzynarodowej, jakie wywrze ratyfikacja w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Wejście w życie protokołu upowszechni przewidziane rozwiązania, co przyczyni się do budowy bezpieczeństwa w skali globalnej i regionalnej oraz korzystnie wpłynie na wyrównywanie szans dla wytwórców i handlujących legalnie wytworzoną bronią palną.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselStanislawPiosik">Postanowienia Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 31 maja 2001 r., nie dotyczą pokoju, sojuszy, układów politycznych lub wojskowych ani też członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej. Na podstawie postanowień protokołu nie nastąpi również przekazanie organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu żadnych kompetencji organów władzy państwowej. Ponadto postanowienia protokołu nie mają charakteru norm samowykonalnych. Tym samym zachodzą przesłanki związania Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotowym protokołem w drodze ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, to jest w trybie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko rządu i będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma pana posła Grasia.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego proszę pana posła Aleksandra Szczygłę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę się odnieść do projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 31 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Moi przedmówcy wskazywali na pozytywne elementy i omówili szczegółowo ten protokół. Ja postaram się tylko krótko odnieść do tych elementów protokołu, które są z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Po pierwsze, protokół ten nie powoduje zmian w prawie międzynarodowym publicznym w odniesieniu do polskich sojuszy, układów politycznych lub wojskowych ani też do członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacjach międzynarodowych. Nie powoduje przekazania Organizacji Narodów Zjednoczonych żadnych kompetencji przynależnych Rzeczypospolitej Polskiej. Nie powoduje też wydatków finansowych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W swojej podstawowej treści jest on tożsamy z polskim prawodawstwem, co też nie powoduje konieczności zmian w polskim prawie. Pozwoli, szczególnie w kontaktach międzynarodowych, skutecznie walczyć z międzynarodowym terroryzmem, który immanentnie związany jest z nielegalnym wytwarzaniem i przemytem broni.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zaproponowane w art. 13 ust. 2 protokołu regulacje pociągają za sobą konieczność ze strony Polski wyznaczenia jednego ośrodka koordynacji, którym powinna być, według wnioskodawców, Komenda Główna Policji. To z uwagi na regulacje i sposób działania w samej Polsce może być bardzo przydatne, bo pozwoli uniknąć sporów kompetencyjnych między poszczególnymi organami administracji specjalnej i wydzielonej, centralnej i naczelnej w takich sprawach, które nie powinny podlegać tego rodzaju sporom, a są bardzo istotne. Do rozstrzygania sporów pomiędzy państwami - stronami protokołu jest przewidziany arbitraż lub sąd międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Te wszystkie przesłanki skłaniają do deklaracji, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za ratyfikacją tego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wytwarzanie broni palnej i obrót nią, jej częściami i komponentami oraz amunicją w wielu krajach jest intratnym zajęciem, gdyż popyt na te wyroby w różnych zakątkach świata jest znaczny, toteż ich cena często nie odgrywa większej roli. Popyt na broń wywołują kraje prowadzące wojny, ale w znacznym stopniu organizacje i osoby uprawiające terroryzm. Walka z terroryzmem nie będzie skuteczna tak długo, jak długo łatwy będzie dostęp do broni.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselWieslawWoda">Polska ratyfikowała już Konwencję ONZ przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, która została przyjęta 15 listopada 2000 r. Konwencja ta okazała się niewystarczającą regulacją międzynarodową ograniczającą obrót bronią. Stąd też przedstawiciel Polski podpisał dodatkowy protokół przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu broni palnej i obrotowi nią. Sejm winien wyrazić zgodę, by prezydent ratyfikował ten protokół.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselWieslawWoda">Poszczególne artykuły protokołu ujednolicają następujące zagadnienia: stosowaną terminologię, zakres stosowania, kary za nieprzestrzeganie protokołu, konfiskatę, zajęcie broni i rozporządzanie przechwyconą bronią, przechowywanie informacji, znakowanie broni palnej, pozbawienie broni palnej cech bojowych, wydawanie zezwoleń na produkcję, eksport, import i tranzyt broni, środki zapobiegawcze i bezpieczeństwo, przepływ informacji, współpracę między państwami - stronami, szkolenie i pomoc techniczną, pośrednictwo w obrocie bronią, rozstrzyganie sporów, wejście w życie i wypowiedzenie postanowień protokołu.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselWieslawWoda">W art. 3 zamieszczono wyjaśnienie stosowanych w protokole pojęć, często bowiem w różnych krajach pod podobnymi określeniami mieszczą się różne definicje. W prawie polskim występują odmienności w brzmieniu poszczególnych przepisów, nie ma jednak sprzeczności między nimi.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselWieslawWoda">Art. 4, określający zakres stosowania protokołu, stanowi, że nie ma on zastosowania do transakcji pomiędzy państwami lub transferów międzypaństwowych i jego zastosowanie naruszałoby prawo państwa do działania w interesie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselWieslawWoda">Art. 5 protokołu zobowiązuje państwa - strony do przyjęcia środków i sankcji karnych za nieprzestrzeganie postanowień.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselWieslawWoda">Art. 8 poświęcony jest znakowaniu broni palnej, bowiem bez możliwości identyfikowania i śledzenia każdej sztuki broni palnej walka z nielegalnym obrotem nie może być skuteczna. O wadze tego zagadnienia może świadczyć zdarzenie sprzed kilku miesięcy, kiedy to polscy żołnierze znaleźli rakiety francuskiej produkcji w Iraku. Omalże nie doszło do międzynarodowego skandalu.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselWieslawWoda">Szczególnie ważny jest art. 10, mówiący o wydawaniu zezwoleń lub zgód na produkcję, eksport, import i tranzyt broni.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PoselWieslawWoda">I znowu przykład sprzed kilku miesięcy z Polski. Nieznana spółka zatrudniająca kilku pracowników o minimalnym kapitale podjęła się dostaw broni znacznej wartości i wyposażenia dla wojska w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PoselWieslawWoda">Należy się spodziewać, że przyjęcie kolejnych mechanizmów międzynarodowej współpracy w zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa. Można również stwierdzić, że postanowienia protokołu nie spowodują przekazania organizacji międzynarodowej żadnych kompetencji organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PoselWieslawWoda">W tej sytuacji posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za wyrażeniem zgody na ratyfikację protokołu przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości z roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Omawiany przez Wysoką Izbę protokół jest częścią złożonych wysiłków podejmowanych przez państwa i różne organizacje integracji gospodarczej w celu skutecznego zapobiegania i zwalczania przestępczości związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją do tej broni.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Jednym ze sposobów zwalczania tej przestępczości jest ustanowienie i wdrażanie środków zapobiegawczych oraz procedur znakowania broni palnej, pozbawiania jej cech bojowych, wydawanie zezwoleń na eksport, import i tranzyt broni palnej, a także rozwijanie współpracy międzynarodowej w zakresie wymiany informacji i doświadczeń w zwalczaniu omawianych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Działania na rzecz zwalczania międzynarodowej przestępczości, podejmowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych, są bardzo mocno wspierane przez regionalne organizacje integracji gospodarczej takie jak Unia Europejska, która w dyrektywie Rady nr 91/477/EWG z 18 marca 1991 r. reguluje sprawy kontroli nabywania i posiadania broni palnej. Od 1 maja Polska jest w tych strukturach i powinniśmy się również w to włączyć.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Chcę dodać, że ustawodawstwo polskie w omawianej kwestii jest w pełni zgodne z postanowieniami protokołu. Sprawy te uregulowane są już w ustawach z 29 listopada 2000 r. oraz 22 czerwca 2001 r., a także w rozporządzeniu Ministra Gospodarki z dnia 10 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselWaldemarBorczyk">W tej sytuacji ratyfikowanie przez Polskę protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną i amunicją będzie wyrazem włączenia się naszego kraju do wysiłków społeczności międzynarodowych na rzecz zwalczania wszelkich form zorganizowanej przestępczości, z terroryzmem na czele.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PoselWaldemarBorczyk">Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze w głosowaniu projekt ustawy (druk nr 3198) o ratyfikacji protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi broniom palną, jej częściami i komponentami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMarianJanicki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! W imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentrnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogóle Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r. (druki nr 3198 i 3232).</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselMarianJanicki">Projektowana ustawa wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji protokołu przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych. Unia Pracy uważa, że jest on słuszny, powinien być przyjęty, ratyfikowany, potwierdzony i stać się obowiązującym prawem w naszym kraju. Tym bardziej że większość zapisów i unormowań prawnych w nim zawartych już istnieje w naszym systemie prawnym, ale związanie Polski tym protokołem będzie potwierdzeniem naszej woli i wyrazem zdecydowanego poparcia celów w nim zawartych, takich jak: promowanie, ułatwianie i wzmacnianie współpracy pomiędzy państwami-stronami, aby skutecznie zapobiegać, zwalczać i eliminować nielegalne wytwarzanie i obrót bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselMarianJanicki">W pierwszej części tego protokołu określono cele, objaśniono terminy, zakres stosowania, a także ustanowiono zasady ścigania i oskarżania, jeżeli przestępstwa te mają charakter międzynarodowy i dotyczą działalności zorganizowanych grup przestępczych. Niedozwolone jest fałszowanie lub nielegalne zacieranie, usuwanie lub zmienianie oznakowania na broni palnej. Nakłada się na strony także regulacje prawne, które w każdym momencie pozwalają na konfiskatę broni palnej lub jej części, w przypadku gdy zostały nielegalnie wytworzone czy były przedmiotem nielegalnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselMarianJanicki">W drugim rozdziale określa się środki zapobiegawcze, takie jak zasady tworzenia i przechowywania informacji przez okres co najmniej 10 lat, które są w dyspozycji Komendy Głównej, znakowanie broni palnej, pozbawienie broni palnej cech bojowych, wydawanie zezwoleń lub zgody na eksport, import, tranzyt broni czy pośrednictwo w obrocie. Wiadomo, że w naszym prawodawstwie istnieje konieczność uzgadniania oraz otrzymywania koncesji na produkcję broni, a także na pośrednictwo w obrocie bronią.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselMarianJanicki">Ustawa ta zobowiązuje do wymiany informacji, współpracy pomiędzy międzynarodowymi organizacjami państw współdziałających w zwalczaniu nielegalnego obrotu bronią szczególnie w zakresie posiadania niezbędnych informacji, albowiem wiemy, że nasze granice są otwarte, a przestępcy są świetnie zorganizowani, dokonują przecież wymiany między sobą, w związku z tym organizacje międzynarodowe oraz państwa muszą w tym zakresie działać, aby także były skuteczne w zwalczaniu i nie tolerowały żadnych nielegalnych działań w tym zakresie. W wielu przypadkach może to bowiem prowadzić do pozyskiwania broni czy amunicji, która może być wykorzystana w atakach terrorystycznych, a wiemy, że nie powinniśmy dopuszczać do tego, by ktokolwiek miał wątpliwość co do tego, że Polska w jakiś sposób będzie tolerować ataki terrorystyczne czy nielegalny obrót bronią. Uważam, że w tym zakresie powinno być zero tolerancji, powinniśmy jako społeczność międzynarodowa bezwzględnie zwalczać akty terrorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselMarianJanicki">W tych kwestiach, które przyjmujemy, jest też kwestia rozstrzygania sporów w drodze negocjacji i możliwość wypowiedzenia tego protokołu. Zostały tu też podniesione kwestie międzynarodowego terroryzmu. Ze względu na ważność, znaczenie i bezpieczeństwo państwa i obywateli polskich Unia Pracy jest za jak najszybszym uchwaleniem ustawy o ratyfikacji powyższego protokołu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Skutecki, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJozefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJozefSkutecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselJozefSkutecki">Omawiany protokół uzupełnia ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z 15 listopada 2000 r. Protokół dotyczy spraw, które w Polsce zostały uregulowane art. 89 ust. 1 pkt. 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselJozefSkutecki">Protokół reguluje na płaszczyźnie międzynarodowej kwestie dotyczące zwalczania międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, w tym nielegalnego wytwarzania i obrotu bronią palną. Jego celem jest promowanie, ułatwianie i wzmacnianie współpracy pomiędzy państwami-stronami, by zwalczać nielegalne wytwarzanie i obrót bronią palną. Protokół przewiduje szereg środków, które powinny zostać wprowadzone w państwach-stronach w ramach krajowego ustawodawstwa w celu walki z wymienionymi patologiami.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselJozefSkutecki">Protokół przewiduje wprowadzenie licznych procedur zapobiegawczych, a w szczególności procedury znakowania broni palnej, pozbawienia broni palnej cech bojowych, wydawania zezwoleń na import, eksport i transport broni.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselJozefSkutecki">Protokół wnosi ramową podstawę prawną do współdziałania w zakresie ścigania przestępstw polegających na nielegalnym obrocie bronią, do wymiany informacji w tym zakresie, także informacji o charakterze naukowo-technicznym, pomiędzy państwami-stronami.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PoselJozefSkutecki">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej wnosi o wyrażenie przez Sejm zgody na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji wyżej wymienionego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselPawelGras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pragnę odnieść się do projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. To kolejny akt prawny wymierzony w międzynarodowy terroryzm i przestępczość zorganizowaną, nad którym pochyla się polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselPawelGras">Platforma Obywatelska poprzez każde rozwiązanie, dzięki któremu te dwa zjawiska, które stają się zmorą współczesnego świata, będą mogły być ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselPawelGras">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmierza do uznania za przestępstwo czynów polegających na nielegalnym wytwarzaniu broni palnej lub jej części, obrocie nimi oraz usuwaniu lub zacieraniu oznakowania broni palnej. Walka z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością wymaga przede wszystkim koordynacji i wymiany informacji pomiędzy państwami i służbami odpowiedzialnymi za walkę z tymi zjawiskami. Nowoczesne technologie umożliwiające przestępcom wręcz nieograniczone możliwości kontaktu i swobodny przepływ informacji, liberalizacja handlu, zacieranie granic w obszarze Unii Europejskiej, rozpad struktur państwowych, zwłaszcza na terenie Afryki, a szczególnie ogromna ilość konfliktów zbrojnych trwających w wielu obszarach globu stwarzają idealne możliwości dla wszystkich tych, którzy w nielegalnym handlu śmiercią znaleźli sposób na życie. Tylko spójne i skoordynowane działanie władz państwowych, sygnatariuszy konwencji, może chociaż w minimalnym stopniu przyczynić się do ograniczenia nielegalnego wytwarzania i handlu bronią. Dlatego też Platforma Obywatelska w pełni popiera przedłożony projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Chciałbym tylko przypomnieć, że do trzeciego czytania przystąpimy w piątek w tej części, w której będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 października.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista na chwilę obecną obejmuje cztery osoby i jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Sebastiana Florka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Mam nadzieję, że ze względu na dwugodzinne opóźnienie te oświadczenia będą krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselSebastianFlorek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselSebastianFlorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest związane z problemem, jaki zauważyłem, że ostatnio coraz bardziej się nasila, a jest związany z tak zwaną prywatyzacją przedsiębiorstw komunalnych. Niestety Sejm dzisiaj nie ma dużego wpływu na poczynania samorządów, które posiadają w swoim majątku przedsiębiorstwa komunalne. Są to często ciepłownie, elektrociepłownie, są to również wodociągi, różnego rodzaju przedsiębiorstwa związane z oczyszczaniem miasta, jak również wysypiska śmieci.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselSebastianFlorek">Mój niepokój to jednocześnie apel do posłów, którzy są z różnych regionów Polski i obserwują podobne sytuacje, jakie mają miejsce chociażby w Szczecinie, gdzie przedsiębiorstwo energetyki cieplnej zostało sprywatyzowane - mówię ˝sprywatyzowane˝, chociaż nie bardzo się z tym zgadzam - zostało sprzedane spółce, która dzisiaj odłączyła się jak gdyby od bardzo ważnego źródła ciepła, jakim jest Elektrownia Dolna Odra.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselSebastianFlorek">Takich sytuacji w Polsce jest więcej i chciałbym zwrócić uwagę na to, że sprzedaż tych przedsiębiorstw to jest sprzedaż nie majątku, ale rynku, który był tworzony przez wiele lat przez mieszkańców miast, którzy płacili za ciepło i dzisiaj, niestety, ten majątek jest sprzedawany. Co za tym idzie? Przede wszystkim jest to związane z nieodzownym i nieuchronnym podniesieniem cen ciepła, więc w momencie, kiedy mieszkańcy miast płacili, jakby inwestowali w ten majątek, dzisiaj mają sytuację taką, że sprzedawane przedsiębiorstwo przejmuje firma prywatna i oni nie mają wpływu na to, co będzie się działo w przyszłości. W tych przedsiębiorstwach komunalnych jest oczywiście duży pieniądz. Ten pieniądz jest tylko kwestią krótkiego i bardzo prostego ruchu, mianowicie związanego z odpowiednim zarządzaniem menedżerskim. Okazuje się często, że przedsiębiorstwo, które jest na minusie albo na małym zysku w momencie, kiedy przychodzi prywatny przedsiębiorstwa, w ciągu paru miesięcy osiąga znaczny zysk i koszt zakupu takiego przedsiębiorstwa zwraca się takiej firmie w krótkim czasie. To są bardzo proste mechanizmy i dlatego zwracam się z tym apelem do wszystkich posłów, żeby zaprotestowali i zatrzymali tego typu prywatyzację i sprzedaż tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselSebastianFlorek">Ten przykład Szczecina pokazuje, jak negatywną rzeczą jest sprzedawanie firm, które już dawno przeszły prywatyzację, które przecież nie są już firmami państwowymi tylko spółkami prawa handlowego, jest tylko kwestia zmiany właścicielskiej. Pozbywamy się majątku, który przedsiębiorstwa prywatne w szybkim czasie odzyskują i prowadzą swoją politykę.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PoselSebastianFlorek">Panie marszałku, to wszystko na ten temat. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Oświadczenie wygłosi pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W październiku jakże często słyszymy w całej ojczyźnie Gaude Mater Polonia - ciesz się, matko, Polsko. Coraz więcej uczelni, coraz więcej studentów. Jak wyraził się ksiądz profesor Krzysztof Pawlina, nigdy dotąd w historii tak wielu młodych Polaków nie przekraczało progów uczelni.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na wyższe szkoły zawodowe, których w Polsce jest ok. 30. Już czwarty rok dobrze funkcjonuje i dynamicznie rozwija się Podhalańska Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa licząca 1400 studentów na czterech wydziałach w Nowym Targu i Rabce Zdroju, uwzględniających gospodarcze i społeczne potrzeby regionu. Niezamożna młodzież z wielodzietnych rodzin już otrzymała w Podhalańskiej Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej pierwsze licencjaty. Kiedyś piechotą wędrowali po naukę do Krakowa Władysław Orkan, Jalu Kurek, Augustyn Suski i inni. Dziś profesorowie z UJ i z innych wyższych uczelni przyjeżdżają na Podhale, za co im z całego serca dziękujemy. Pięknie w gwarze tę wdzięczność wyraził znakomity wychowawca młodzieży prof. dr hab. Stanisław Hodorowicz, rektor uczelni, cytuję: ˝Pragnę podziękować wszystkim tym, którzy prościli i proszczą drogę, by nasza Wyższa Podhalańska pięła się w górę˝. I tak 13 października rozpoczęła się kolejna inauguracja i immatrykulacja na naszej wyższej podhalańskiej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pozwolę sobie wrócić do wypowiedzi księdza prof. Krzysztofa Pawliny: ˝Tylu dziś specjalistów od naprawy człowieka. Mało tych, którzy są dla człowieka. Czyż to nie jest wyzwanie także dla świata akademickiego? Uczelnie stały się przedsiębiorstwami, studenci produktem do obróbki i źródłem dochodu, a profesorowie zalani powodzią sprawozdań i programów gubią własnych studentów. Gdzie jest człowiek? Czy universitas nie znaczy wspólnotę? Czy mistrz po to jest, aby prowadzić studenta w jego przygodzie szukania prawdy? ˝...Ciesz się Matko Polsko - i z tych młodych, którzy swą drogą ku prawdzie zaczynają. Zaczynają swą drogę do góry. Oni są naszą nadzieją, oni są nadzieją profesora z watykańskiego wzgórza, który im ciągle to powtarza..˝. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Oświadczenie złoży pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselStanislawDulias">Postaram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pewnie rekordzista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie przedstawiam w formie dywagacji na temat, kto wygra najbliższe wybory i może uzdrowi polską scenę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselStanislawDulias">Wybory wygra siła, a nie pojedyncza opcja. Siła wiarygodna, a przede wszystkim potrafiąca przekonać społeczeństwo, wyborców do posiadanej wiedzy o gospodarce i mająca skuteczne rozwiązania. Jest to trudne, ale nie bez szans. Siła, która przedstawi realne rozwiązania gospodarcze i w sferze politycznej, wykaże się umiejętnością koordynacji wszystkich pozytywnych zamierzeń, a planowany efekt będzie realny i przekona społeczeństwo. Zapewne taka pojedyncza partia, opcja nie znajdzie się, bo dla funkcjonujących na scenie polskiej polityki wśród partii czy organizacji przy powszechnym schorzeniu populistyczno-egoistycznym to zadanie jest mało prawdopodobne czy wręcz nie do zrealizowania. Przy takim założeniu należy szukać innego rozwiązania. Takim rozwiązaniem mógłby być poza- lub międzypartyjny ruch społeczny, który dostrzeże konieczność dokonania zmian w polskich stosunkach społeczno-gospodarczych. Będzie dostrzegać pozytywy, będzie wrażliwy na występujące zło i zagrożenia, będzie odpowiednio szybko i konsekwentnie reagować.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselStanislawDulias">Wracając do aktualnej, chorej sytuacji na polskiej scenie politycznej, to żadna z dzisiejszych opcji nie będzie w stanie skutecznie zafunkcjononować. Podobnie można oceniać przywódców liczących się obecnie partii w Polsce. Może i politycy, ale nikt z nich nie odda nawet skrawka swoich szans na rzecz drugiego, nie mówiąc o indolencji i braku wystarczającej wiedzy gospodarczej, bez której niestety nie będzie rozwiązań dla naprawy Rzeczypospolitej. W nowej sytuacji prowadzona działalność partyjna, siła struktur czy aktywów w terenie nie będzie miała takiego znaczenia, jak umiejętność zainteresowania społeczeństwa własną koncepcją dla skutecznego rozwiązania zapaści polskiej rzeczywistości w gospodarce, w finansach i strukturach społecznych. Bez zrozumienia i wiedzy w tym zakresie nic się nie zrobi. Mała już jest szansa na zbudowanie własnego autorytetu tylko krytykując innych i kierując się populistycznymi hasłami. Społeczeństwo coraz bardziej doświadczone obłudą i fałszem zrezygnuje z pójścia do wyborów. Nie pomoże już nawet wszechstronne urabianie opinii do swoich kontaktowych, ale i pokornych wobec mediów polityków.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselStanislawDulias">Przedstawiając własną koncepcję, tworząc wizerunek nowej polityki, musi być zabroniona tolerancja dla patologii i zła. Nie do przyjęcia jest tkwienie w zakłamaniu. Stara zasada mówi, że lepsza jest gorzka prawda niż najpiękniejsze kłamstwo. Musi to zafunkcjonować. Zresztą kłamstwo nie popłaca, ma krótkie nogi. To winno stanowić główne przesłanie w działaniach dla uzdrowienia dzisiejszego stanu, przesłania budowania własnej drogi w oparciu o doświadczenia, a nie powlekania często błędnych rozwiązań z innych krajów. Polska ma swoją specyfikę, historię i położenie geopolityczne wymagające własnych rozwiązań. Nie uzdrowi się sceny politycznej bez podjęcia porządkowania gospodarki, ani też żadnymi przepisami nie zostanie uchroniona scena polityczna przed nieprawidłowościami i złem. To ma głębsze podłoże. Zapisy konstytucyjne, ani też rekonstrukcja ordynacji wyborczej nie rozwiążą problemu, a jedynie zdrowa atmosfera może zmienić dzisiejsze układy. Należy ją stworzyć m.in. poprzez pełną społeczną weryfikację kandydatów do wszystkich szczebli władzy.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselStanislawDulias">Nowa scena polityczna to przede wszystkim nie osoby z pierwszych stron gazet. Ci w większości już wszystko pokazali, na co ich stać. Nie można przed wyborami eliminować bezpartyjnej części społeczeństwa, a na listach wyborczych winni znaleźć się w znacznie większym stopniu doświadczeni działacze gospodarczy z terenu - a nie baranowie z różnych partii - ci, którzy posiadają własną tożsamość, dla których polska racja stanu ma najwyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselStanislawDulias">Należy zdać sobie sprawę, że nie ma aktualnie w Polsce partii. Są to jedynie pozostałości żyjących kiedyś silnych politycznych organizmów. W jednej z partii są to wielokrotnie działacze przywiązani do swych partii, ale też funkcjonujący z coraz mniejszą energią, a w innych zaś to zlepek indywidualistów, którym może jedynie udać się zmobilizować do niewielkiej akcji. Energię i wiedzę tej części pozostałych polityków z różnych partii należy wykorzystać, łącząc pozapartyjną dużą grupę działaczy gospodarczych. Należy przystąpić do porządkowania prawa, wymiaru sprawiedliwości i mediów. Jest to jedyna droga do tworzenia nowej sceny politycznej w Polsce i do wyłonienia osoby czy osób, które wzbudzą powszechny szacunek i uznanie. Będzie to wstęp do korzystniejszych zmian i jedynie w to może uwierzyć coraz bardziej zobojętniałe oraz zrezygnowane polskie społeczeństwo. Ja wierzę i zrobię wszystko, aby urzeczywistnić to, co powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, powiedział pan piękną rzecz, tylko pozostaje pytanie, w jaki sposób pan to zrealizuje. Jestem prawie pewien, że...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselStanislawDulias">(Panie marszałku, podjąłem to, zresztą rozmawiałem już dość dawno na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Daj Boże, żeby się panu udało.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselMarianJanicki">(Liczy, że pan marszałek dołączy się do tego.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselStanislawDulias">(Uważam, że całe partie się dołączą.)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Powinny, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu w dochodzeniach prowadzonych przez powołane specjalne komisje sejmowe, mających na celu wyjaśnienie genezy i związków korupcjogennych wielkich afer gospodarczych, modna stała się udzielana na pytania komisji odpowiedź: Nie potwierdzam ani nie zaprzeczam. W odczuciu społecznym takie odpowiedzi wzbudzają śmiech politowania z faktu, że składający wyjaśnienia lekceważy pytającego i urządza sobie kpiny z komisji; pytany jest bowiem związany z przedmiotem pytania, a uchyla się od jednoznacznej odpowiedzi, przygotowując się do mataczenia, i odmawia ujawnienia prawdy. Ten sposób odpowiedzi stosuje wielu działaczy, indagowanych przez różnych pytających podczas udzielania wywiadów i pytań na delikatne, drażliwe tematy. Mataczenie i unikanie jasnych, jednoznacznych odpowiedzi nie służy wyjaśnieniu toczonych spraw, powoduje domysły dotyczące związków korupcjogennych, jeśli chodzi o uczestników wyjaśnień, dochodzeń, i jest czynnikiem przedłużającym tok całego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Mając na uwadze pozycję, szacowność powołanych komisji specjalnych, sądów oraz innych osób dochodzących prawdy pytaniami, pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka wniosek kierowany do Komisji Ustawodawczej w tej sprawie. Mianowicie wnoszę o uchwalenie uzupełnienia w przepisach prawnych kodeksu postępowania - artykułu o treści bądź sensie, jak następuje: Osoba pytana w jakimkolwiek dochodzeniu, udzielająca odpowiedzi w postaci ˝nie potwierdzam ani nie zaprzeczam˝ lub podobnej o takim sensie, rozumianej jako uchylanie się od jednoznacznej odpowiedzi, podlega doraźnej karze grzywny w wysokości 1000 zł, płatnej na sali rozpraw, lub karze pozbawienia wolności na okres 14 dni, bezpośrednio z sali rozpraw, z jednoczesnym wpisem do protokołu sprawy lub ze zwrotem kosztów pobytu w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselMichalFiglus">Uważam, że tylko w ten sposób, pod rygorem znacznej kary grzywny lub pozbawienia wolności, wykonywanych natychmiast, można mieć wpływ na podniesienie szacunku do gremiów sądowych, komisji oraz osób dochodzących prawdy oraz na skrócenie prowadzonego postępowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselMarianJanicki">(Oni powiedzą, że nie pamiętają.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#GlosZSali">(To jest ani tak, ani tak.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 21 października 2004 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>