text_structure.xml 634 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską oraz panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego, Andrzeja Mańkę i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Bożena Kozłowska i pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Bożena Kozłowska i pan poseł Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 29. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi infrastruktury Markowi Polowi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 885.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 115 ust. 4 w związku z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie przedłożonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 907.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 812-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">- o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">- o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">- o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 889, 873, 890, 892 i 893.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 890, 892 i 893 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 897.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu, przedstawiłem propozycję Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego i propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Jej przyjęcie będzie oznaczać, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselWieslawWoda">(Nie działa...)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Głosowało 325 posłów. Za opowiedziało się 193, przeciw - 132, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselWieslawWoda">(W tym sektorze nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Panie pośle, mamy przeliczyć posłów? Na sali jest mniej więcej 325 posłów, panie pośle, przecież to widać gołym, nieuzbrojonym okiem.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu; o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą; o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych; w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących chorób zawodowych i wypadków przy pracy;</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny oraz innych ustaw; o Wojskowych Służbach Informacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">- nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności ministrowi infrastruktury Markowi Polowi;</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">- nad informacjami dotyczącymi stanu lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">- o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">- o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">- o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym będą zarządzane od godziny 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy rozpatrzeniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi infrastruktury Markowi Polowi.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">Bezpośrednio po przerwie, to jest o godz. 17, rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań podejmiemy decyzje dotyczące punktów rozpatrzonych wcześniej, a także przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">Planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji: o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o projekcie uchwały w sprawie jubileuszu 300-lecia Uniwersytetu Wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszalek">Ostatnimi punktami porządku dziennego rozpatrywanymi w dniu jutrzejszym będą sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących chorób zawodowych i wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej. W bloku głosowań planowane jest również dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszalek">Następnie przystąpimy do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy informacje dotyczące stanu lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy Prawo o miarach; o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne; o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców oraz ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Europejskiej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Ustawodawczej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy (druki nr 847 i 890).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Bardzo proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Czy mogę prosić panów posłów zgrupowanych koło posła Lewandowskiego o rozwiązanie zgromadzenia?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Romero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karby skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Komisja Finansów Publicznych w dniu 17 września rozpatrzyła rządowy projekt ustawy, którego pierwsze czytanie odbyło się podczas 29 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Panie i Panowie Posłowie! Nad rządowym projektem ustawy odbyła się burzliwa debata, zarówno w Wysokiej Izbie, jak i w mediach. Zapisy projektowanej ustawy były też prezentowane i wyjaśniane przez ministerstwo na licznych konferencjach prasowych i na stronie internetowej. W krytycznych wypowiedziach dotyczących tzw. abolicji podatkowej podkreślano niesprawiedliwość społeczną, zaś w publikacjach na temat deklaracji majątkowych - naruszanie prywatności. Ale były też głosy, które wskazywały na błędne zapisy w ustawie czy też w projektach deklaracji majątkowej i deklaracji podatkowej. Wiele z tych uwag zostało uwzględnionych w przyjętych przez komisję wnioskach zmieniających przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Wysoka Izbo! Celem przedłożonego projektu ustawy jest, poprzez wprowadzenie instytucji abolicji podatkowej, danie szansy osobom uzyskującym dochody z szarej strefy na włączenie się w legalny obrót gospodarczy i zwiększenie wpływów budżetowych z tytułu podatku, którego egzekucja dotychczas była niemalże zerowa. Zaś poprzez wprowadzenie nowego w naszym systemie podatkowym rozwiązania, mianowicie deklaracji majątkowej, chciano uruchomić mechanizm umożliwiający porównanie znaczących przyrostów majątku podatników z ich deklaracjami podatkowymi. Pozwoli to na skuteczną walkę z przestępczością, jak i z szarą strefą, a więc też z tymi, którzy nie skorzystają z dobrodziejstwa abolicji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy reguluje sposób ujawniania majątku przez osoby fizyczne, zasady składania deklaracji podatkowych, a szczególne zasady jednorazowego opodatkowania dochodu osoby fizycznej nieznajdującego pokrycia w ujawnionych źródłach przychodu lub pochodzącego ze źródeł nieujawnionych, dobrowolnie zgłoszonego do opodatkowania po terminie płatności podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Podstawowe założenia proponowanych rozwiązań dotyczących podatku abolicyjnego są następujące: jednorazowy podatek jest nadzwyczajny; abolicja nie będzie wprowadzana w przyszłości; z tego podatku nie będą mogły skorzystać osoby, których dochody związane są z popełnieniem przestępstwa; podatek ma charakter ryczałtu podatkowego o jednolitej stawce; deklaracja podatnika ma charakter dobrowolny i nie obejmuje osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Zaś podstawowe założenia rozwiązań dotyczących deklaracji majątkowych są następujące: do składania deklaracji majątkowej zobowiązane będą osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania lub przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; od składania deklaracji majątkowej zwolnione będą osoby będące właścicielami, posiadaczami gospodarstwa rolnego, jeżeli nie uzyskują one dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych i jeżeli od 1990 r. nie nabyły nieruchomości gruntowej lub nie wybudowały budynku mieszkalnego, obiektu budowlanego lub innego budynku niebędącego tymczasowym obiektem budowlanym w rozumieniu prawa budowlanego; ujawnieniu podlega cały majątek według stanu na dzień 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Projektowane przepisy Ordynacji podatkowej przewidują wyłączenia obowiązku składania deklaracji majątkowej. Nie będą podlegały ujawnieniu m.in. lokal mieszkalny o powierzchni użytkowej do 70 m2, rzeczy ruchome o jednostkowej wartości nieprzekraczającej 10 tys. zł, środki transportu o łącznej wartości nieprzekraczającej 80 tys. zł, jak również pozostały majątek, jeżeli jego łączna wartość nie przekracza 100 tys. zł. Składanie deklaracji aktualizacyjnej przewidziane jest jedynie, jeśli nastąpił przyrost majątku o wartości przekraczającej 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Podczas prac nad ustawą komisja wprowadziła do przedłożenia rządowego wiele zmian redakcyjnych, porządkowych, uzupełniających, które czynią ustawę bardziej czytelną i przejrzystą, zapewniając prawidłowe stosowanie zawartych w niej przepisów. Zgłoszono również wiele istotnych wniosków merytorycznych. Znaczną część z nich komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Podczas debaty przy pierwszym czytaniu część klubów warunkowała poparcie dla projektu ustawy usunięciem z niej zapisów dotyczących tzw. abolicji podatkowej. Wynikiem takiego stanowiska była zgłoszona, lecz nie przyjęta przez komisję, propozycja zmiany nazwy ustawy i wykreślenia art. od 1 do 16. Wniosek ten, na żądanie wnioskodawców, komisja w sprawozdaniu przedstawia jako wniosek mniejszości. Komisja, nie przyjmując powyższego wniosku, do projektu ustawy wprowadziła wiele zmian dotyczących właśnie tej części ustawy. Uwzględniając zgłaszane obawy, aby opodatkowaniu jednorazowym podatkiem nie podlegały dochody związane z popełnieniem przestępstwa, w istotny sposób zmieniła art. 3 ustawy, wprowadzając w pkt. 6 definicję przestępstwa. Należy przez nie rozumieć przestępstwo w rozumieniu części ogólnej przepisów Kodeksu karnego i czyny penalizowane przez przepisy innych ustaw. Poza tym zakresem pozostaje przestępstwo skarbowe. Stworzeniu jak najlepszej definicji przestępstwa dla potrzeb tej ustawy komisja poświęciła wiele uwagi. Zapis, który przyjęła, miał być konsultowany z Ministerstwem Sprawiedliwości. Natomiast w art. 5 ust. 3 komisja wprowadziła obowiązek złożenia oświadczenia przez podatnika, że dochód zgłoszony do opodatkowania nie pochodzi z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Komisja przyjęła wniosek o zamieszczenie w art. 7 ustępu, zgodnie z którym osoby fizyczne prowadzące w latach 1996-2001 działalność gospodarczą nie podlegają opodatkowaniu jednorazowym podatkiem w zakresie przychodów i dochodów uzyskiwanych z tej działalności. Te dochody podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym na zasadach ogólnych. Nie można uważać ich za dochody z nieujawnionych źródeł, należy przyjąć, że są one wynikiem zaniżenia podstawy opodatkowania z ujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Kolejną nieprzyjętą poprawką, którą na żądanie wnioskodawców komisja przedstawia w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości, jest poprawka polegająca na skreśleniu w art. 7 pkt. 2 umożliwiającego opodatkowanie jednorazowym podatkiem osób fizycznych, które w latach 1996-2001 uzyskały dochód nieznajdujący pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzący ze źródeł nieujawnionych nawet wówczas, gdy w celu jego ukrycia w terminie składania deklaracji podatkowej nie są właścicielem czy posiadaczem rzeczy lub praw majątkowych nabytych z tego dochodu. Wnioskodawczyni, uzasadniając poprawkę, stwierdziła, że przepis ten to maszynka do prania brudnych pieniędzy. Komisja tego wniosku nie przyjęła, uważając, iż umożliwi on opodatkowanie dochodów ukrytych, tym bardziej że jest on powiązany z art. 11, zgodnie z którym osoba będąca właścicielem lub posiadaczem majątku wskazująca osobę, która przekazała jej ten majątek celem ukrycia, podlega zwolnieniu od jednorazowego podatku. Poseł Marek Zagórski zwrócił uwagę komisji na możliwość uniknięcia opodatkowania w sytuacji, kiedy wskaże się osobę zmarłą jako tę, która ukryła majątek. Wniosek o uszczelnienie tych przepisów nie został zgłoszony podczas prac komisji, ale sądzę, że zostanie zgłoszony na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu lub w dalszych pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Najwięcej poprawek posłowie zgłosili do art. 10 ust. 1 określającego wysokość stawki jednorazowego podatku. Złożone zostały przez posłów poprawki: Wojciecha Jasińskiego - aby jednorazowy podatek obliczać według stawki obowiązującej w 2002 r. i aby był on płatny w terminie 30 dni od złożenia deklaracji, bez naliczania odsetek od podatku; Marka Zagórskiego - stawki w wysokości: 40%, 30% i 19%, Stanisława Steca i Marka Wikińskiego - 15%, Janusza Lisaka - 12%, Marka Wikińskiego - 10%. A pani poseł Zyta Gilowska stwierdziła, że jej klub jest przeciw temu, ale byłby w stanie to poprzeć, gdyby stawka wynosiła 50%, lecz wniosku takiego nie zgłosiła. Komisja wszystkie te wnioski odrzuciła, choć była bliska ustalenia stawki w wysokości 15%: 16 głosów za, 17 przeciw. Dwa z nich są zgłoszone jako wnioski mniejszości, ten dotyczący 12% i 15%.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">W art. 11 komisja dodała ust. 4, który zabezpiecza przed próbą uzyskania zwolnienia od podatku przez fikcyjne wskazanie, że majątek pochodzi od osoby, w stosunku do której egzekucja byłaby bezskuteczna z uwagi na przykład na stan jej posiadania. Zgodnie z nowym ustępem będzie możliwa egzekucja z majątku, który miał zostać ukryty, skoro prawa własności są tylko pozorne. Odnosząc się do art. 11, pani poseł Zyta Gilowska zgłosiła wniosek o skreślenie ust. 1 i 4. Komisja wniosku tego nie przyjęła. Złożony on został jako wniosek mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Komisja zmieniła zapisy art. 12. Istotną zmianą jest rozszerzenie zakresu abolicji również na inne potencjalne obowiązki podatkowe, w szczególności związane z niezarejestrowaną działalnością gospodarczą. Natomiast w art. 13 ust. 1 wprowadzono zapis umożliwiający osobom, w stosunku do których wydano już decyzję, ale nie ostateczną, ustalającą zobowiązania podatkowe, skorzystanie z jednorazowego opodatkowania. Komisja również dodała art. 16, który uniemożliwia zastosowanie umorzeń, odroczeń i rozkładania na raty podatku abolicyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">W rozdziale 5 dotyczącym zmian ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy wprowadzono również wiele poprawek do przedłożenia rządowego. Jest to ta część ustawy, która dotyczy deklaracji majątkowej. I tak, najistotniejsze zmiany to: rezygnacja z obowiązku składania corocznych deklaracji aktualizacyjnych, ograniczenie go do przypadków, gdy nastąpi przyrost majątku o wartości przekraczającej 100 tys. zł; odniesienie się do przepisów o podatku rolnym w definiowaniu rolnika; zapis, że informacje dotyczące nieruchomości uzupełnia się o dane dotyczące obciążeń istniejących na nich; likwidacja obowiązku składania oświadczeń majątkowych przez osoby niemające obowiązku składania deklaracji majątkowych. Dodano też artykuł, zgodnie z którym deklaracje podatkowe i majątkowe będą w urzędach skarbowych szczególnie dobrze zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Zmiany wprowadzone do przedłożenia rządowego w art. 18 wprowadzającym zmiany do Kodeksu karnego skarbowego dotyczą możliwości nadzwyczajnego zaostrzenia kary w stosunku do osób ponownie ukrywających dochody. Wprowadza się też sankcje karne skarbowe za niezłożenie deklaracji majątkowej albo złożenie nierzetelnej, nawet do kary pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Wysoka Izbo! Wprowadziliśmy wiele ustaw czy to z pakietu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, czy tzw. antykryzysowych, które mają dać szanse rozwoju naszym przedsiębiorstwom, a jesteśmy w trakcie legislacji następnych. Tym przedsiębiorstwom jest potrzebne otoczenie stosujące uczciwą konkurencję. Szara i czarna strefa takiego otoczenia nie stwarza. Konsekwentnie poprzez uchwalanie kolejnych ustaw, chociażby znowelizowanie ustawy o kontroli skarbowej, znowelizowanie ustawy Ordynacja podatkowa, ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, przebudowę służb celnych i skarbowych i nadanie im nowych uprawnień staramy się dać narzędzia do walki z szarą strefą i z przestępczością. Przedstawiany dziś projekt ustawy jest zwieńczeniem tych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Wojciech Długoborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już od ponad miesiąca prowadzimy różnorodne dyskusje dotyczące rządowego projektu ustawy o abolicji podatkowej oraz o oświadczeniach majątkowych. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały w czasie tych debat przedstawione. Przeważają te, które są za proponowanymi rozwiązaniami. Potwierdzają to również wyniki badań opinii społecznej, zdecydowana większość popiera propozycje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechDlugoborski">My, posłowie, szczególnie członkowie Komisji Finansów Publicznych, do której Wysoki Sejm skierował omawiany projekt ustawy po pierwszym czytaniu, bardzo wnikliwie i odpowiedzialnie pracowaliśmy nad zapisami poszczególnych artykułów. Zebraliśmy liczne opinie i uwagi praktyków i teoretyków prawa podatkowego, a także przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Wszystko to stanowiło podstawę do zgłoszenia przez nas w ubiegłym tygodniu, podczas prac Komisji Finansów Publicznych, szeregu wniosków, właściwie do wszystkich artykułów przedmiotowej ustawy. Były to wnioski legislacyjne, uzupełniające, uściślające poszczególne zapisy, ale większość z nich miała charakter typowo merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWojciechDlugoborski">Wszystkie zaproponowane i przyjęte zmiany omówiła przed chwilą szczegółowo w swoim wystąpieniu pani poseł sprawozdawca. Szanując czas Wysokiej Izby, nie będę więc ich raz jeszcze wymieniał. Pragnę skupić się jednak na tych, które zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWojciechDlugoborski">W art. 3 w tzw. słowniczku tej ustawy jednoznacznie określono, co należy rozumieć przez pojęcie ˝przestępstwo˝. Jest to przestępstwo w rozumieniu części ogólnej przepisów Kodeksu karnego. Zgodnie z art. 1 § 1 tegoż kodeksu odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Należy zauważyć, że poza tym zakresem pozostaje przestępstwo skarbowe, bo to jest kategoria odrębna od przestępstwa. Dzięki takiemu zapisowi bezdyskusyjny staje się fakt, że abolicji nie będą podlegały dochody pochodzące z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWojciechDlugoborski">Również poprzez zmianę w ust. 3 art. 5 zobowiązującą podatnika do złożenia deklaracji podatkowej - oświadczenia, a nie, jak było pierwotnie, uprawdopodobnienia, że dochód zgłoszony do opodatkowania nie pochodzi z przestępstwa, eliminujemy ewentualne próby poddania abolicji dochodów pochodzących z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWojciechDlugoborski">Zmiana zaproponowana do ust. 4 art. 5 powoduje, że organy podatkowe będą miały realną możliwość weryfikacji deklaracji podatkowej za cały okres objęty jednorazowym podatkiem (lata 1996-2001 i prawo wydania decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego od dochodu nieznajdującego pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzącego ze źródeł nieujawnionych, jeżeli deklaracja okazałaby się nierzetelna. Ponadto w tym artykule zaproponowaliśmy usunięcie z treści uprawnienia do wskazywania informacji o innych uczestnikach transakcji i charakterze ich uczestnictwa, jako zbędne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWojciechDlugoborski">W art. 6 ust. 2 zaproponowaliśmy zapis, by osoby, które nie złożą deklaracji podatkowej, nawet mimo uzyskiwania dochodów z nieujawnionych źródeł, nie mogły podlegać uwarunkowaniom ustawy abolicyjnej. W stosunku do tych osób będą obowiązywały reguły opodatkowania określone w art. 20 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWojciechDlugoborski">Nowa treść ust. 2 w art. 7 powoduje, że dochody z zarejestrowanej działalności gospodarczej w latach 1996-2001 będą podlegały opodatkowaniu podatkiem dochodowym na zasadach ogólnych, gdyż w takim przypadku nie można mówić o dochodach z nieujawnionych źródeł, lecz o zaniżeniu podstawy opodatkowania w zakresie ujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselWojciechDlugoborski">Dodany ust. 4 art. 11 zabezpiecza przed próbą uzyskania zwolnienia od podatku, o którym mowa w ust. 1 tegoż artykułu, przez fikcyjne wskazanie, że majątek pochodzi od osoby tzw. słupa, często z marginesu społecznego, gdy jest oczywiste, że egzekucja wobec takich osób okaże się bezskuteczna, a ich odpowiedzialność będzie tylko formalna. Zaproponowany zapis ma zagwarantować możliwość przeprowadzenia egzekucji z majątku, który miał zostać ukryty, skoro prawa własności (posiadanie) tego majątku opierają się na pozorze.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselWojciechDlugoborski">W art. 12 zaproponowaliśmy przyjęcie wykładni uniwersalnej przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego, odnoszącej się do narażenia skarbu państwa na uszczuplenie majątku, bez wyodrębnienia formy tego uszczuplenia. Ponadto artykuł ten rozszerza zakres abolicji również na inne potencjalne obowiązki podatkowe, w szczególności związane z niezarejestrowaną działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szereg zmian zaproponowaliśmy także do rozdziału ustawy dotyczącego deklaracji majątkowych. Doprecyzowaliśmy zakres podmiotowy osób zobowiązanych do składania deklaracji majątkowych. Obowiązek składania deklaracji aktualizacyjnych ograniczono do przypadków znacznego przyrostu majątkowego o wartości przekraczającej w danym roku 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselWojciechDlugoborski">Niezidentyfikowane pojęcie ˝dzieł sztuki˝ zaproponowaliśmy zastąpić pojęciem ˝dóbr kultury˝, doprecyzowanym w ustawie o ochronie dóbr kultury. Nieprecyzyjne pojęcie ˝oszczędności˝ zastępujemy pojęciem ˝zasobów pieniężnych˝. W zakresie rachunków bankowych lub w innych instytucjach finansowych obowiązek informacyjny rozszerza się na dane identyfikujące bank lub instytucję, zobowiązując też do wskazania numeru rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselWojciechDlugoborski">Informacje dotyczące nieruchomości uzupełnia się o ważny element stanu majątkowego, to jest dane o obciążeniach istniejących na nieruchomościach. Tworzy się też nową kategorię wyłączeń rzeczy ruchomych służących zaspokajaniu osobistych potrzeb, bez względu na ich wartość.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselWojciechDlugoborski">Zaproponowaliśmy też skreślenie dotychczasowego art. 119d, co spowodowało, iż zlikwidowany został zbędny w istocie dokument, jakim miało być ˝oświadczenie o braku obowiązku złożenia deklaracji majątkowej˝. Zdecydowana większość obywateli musiałaby złożyć takie oświadczenie, co, nawet gdy pominąć obciążenie dodatkowym obowiązkiem, poważnie zwiększyłoby koszty wdrożenia ustawy, bez jakichkolwiek efektów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselWojciechDlugoborski">Pozostałe zmiany zmierzają do uproszczenia reguł szacowania majątku, doprecyzowania kryteriów szacowania. Przewidują też poddanie deklaracji podatkowych i majątkowych najlepszym rygorom zabezpieczenia i przechowywania w urzędach skarbowych, identycznym do tych, którym są poddane informacje uzyskane z banków lub innych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie zmiany zaproponowane i przyjęte podczas prac w Komisji Finansów Publicznych powodują, że ustawa z treścią zapisaną w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych jest prawem zdecydowanie lepszym i bardziej szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselWojciechDlugoborski">Ewentualne poprawki, które zostaną zgłoszone podczas dzisiejszej debaty, mogą jedynie jeszcze udoskonalić tę ustawę. Mamy nadzieję, że wejdzie ona jak najprędzej w życie i będzie stanowić olbrzymi postęp w walce z szarą strefą w naszej gospodarce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pani poseł Zyta Gilowska z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt wypowiedzieć się w sprawie przedstawionego w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy (druk nr 890).</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselZytaGilowska">Zacznijmy od sprawy najogólniejszej. Przyjęło się w Polsce - nie widzę żadnego powodu, dla którego tak miałoby być - powiadać: abolicja podatkowa. Otóż to, co rząd zamierza zrobić, nie jest abolicją, tylko rodzajem amnestii podatkowej. Amnestie podatkowe są w świecie znane i w wariantach cywilizowanych dotyczą następujących okoliczności: daruje się kary, na przykład kary więzienia (w końcu za niepłacenie podatków poszedł do więzienia Al Capone), daruje się niektóre grzywny, a czasami, w wyjątkowych przypadkach, daruje się odsetki. W świecie współczesnym, w cywilizowanych wariantach, prawie nie występują amnestie podatkowe, w których daruje się podatek. Czasami zdarza się, że zamiast zaległości podatkowych z przeszłości wprowadza się jakiś ryczałt (ale nie ryczałt 7,5%), równocześnie nakazując, żeby ujawnione środki były skierowane na określony cel, na przykład na zakup skarbowych papierów wartościowych. Tego rodzaju podejścia w rządowej propozycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselZytaGilowska">Po zmianach wprowadzonych podczas prac Komisji Finansów Publicznych również tego rodzaju podejścia nie widać. Proponujemy amnestię podatkową w wariancie we współczesnych demokratycznych państwach nieznanym. Powtarzam: Nie tak było w Irlandii, gdzie trzeba było zapłacić 15%, a stanowiło to przygotowanie do zmiany systemu podatkowego. Nie tak było we Włoszech, gdzie był to odrębny podatek ryczałtowy, a rzecz cała poprzedzała zmianę systemu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselZytaGilowska">Propozycje rządowe rażą niestety amatorskim podejściem. W ubiegły wtorek podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych odbywaliśmy zupełnie żenującą dyskusję na temat tego, czy przestępstwo karne skarbowe jest odrębną kategorią przestępstwa, w tym znaczeniu, że słowo ˝przestępstwo˝ użyte w części ogólnej Kodeksu karnego nie dotyczy przestępstwa karnego skarbowego. Było to doprawdy zdumiewające. Poprosiliśmy o ekspertyzę. Ekspertyzą dysponujemy. Ekspert wypowiada się jednoznacznie. Przestępstwo to kategoria najogólniejsza. Pod kategorią przestępstwa występuje też przestępstwo karne skarbowe. A przecież nie zamierzamy, państwo nie zamierzacie odpuszczać wszystkich przestępstw karnych skarbowych, tylko jedno z tych przestępstw - niepłacenie w terminie podatków.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselZytaGilowska">Propozycje rządowe zawierają błędy i niedokładności. Proponuję państwu krytyczną lekturę treści art. 11 ust. 2, który to przepis brzmi nawet niegramatycznie. Ale propozycje rządowe zawierają też pewne ścieżki, które mogą być uznawane za wskazówki, w jaki sposób nawzajem sobie dochody oczyszczać. Na ten temat była debata podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Zgłosiłam wniosek. Błędnie zostało zapisane, że dotyczy on art. 7 ust. 2. Nie, ten wniosek dotyczy art. 7 ust. 1 pkt 2. Projekt tego przepisu - brzmi: osoby, które uzyskały dochód, nawet wówczas gdy w celu jego ukrycia, w terminie składania deklaracji podatkowej, nie są właścicielem (posiadaczem) rzeczy lub praw majątkowych nabytych z tego dochodu. Bardzo proste wskazanie, niesłychanie inspirujące. Zapytaliśmy, co będzie, jeśli osoba wskaże, iż otrzymała dochód celem ukrycia od osoby, która już jest poza zasięgiem fiskusa, bo np. nie żyje. Odpowiedzi nie było. Równie inspirujący jest drugi przepis, zawarty w art. 11 ust. 1, na którego temat na tej sali wypowiadała się już pani poseł Marianowska z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Przepis w tym brzmieniu cytuję: Jeżeli osoba, która jest właścicielem lub posiadaczem majątku, wskaże podmiot, który przekazał jej ten majątek celem ukrycia - znowu: celem ukrycia, to jest tajemnicza rzecz - podlega zwolnieniu od jednorazowego podatku od tej części dochodu, która odpowiada wartości przejętego majątku; w tym przypadku podatek jest należny od osoby, która w wyniku dokonanych czynności prawnych doprowadziła do ukrycia prawidłowej wysokości swojego dochodu. No, tu się nic nie zgadza. Inspiracja jest widoczna - łańcuszek osób wzajemnie legalizujących sobie dochody, płacić ma ostatnia wskazana. A co będzie, jak nie żyje? Co to w ogóle znaczy: przekazać majątek celem ukrycia? Rozumiemy: darować. Jak darować, to jest podatek od darowizn. O ile zauważyliśmy, propozycja rządowa nie dotyczy podatku od darowizn. Stąd wnioski mniejszości - jeden dotyczący art. 7 ust. 1 pkt 2, błędnie zapisany w sprawozdaniu komisji, drugi dotyczący art. 11 ust. 1. Jeśli już państwo, rządząca większość, chcecie robić prezenty, to bardzo proszę, żeby te prezenty nie były inspiracją do tego, jak zwielokrotnić korzyści wynikające z tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselZytaGilowska">Zastanawiamy się także nad tym, ile będzie srebrników z tej pseudoamnestii podatkowej. Rząd napisał, że szacuje to na 600 mln. Oj, coś chyba nie, bo jeśli 600, to w istocie 400. Zapomnieliśmy, zdaje się, że 1/3 wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych przekazuje się jednostkom samorządu terytorialnego. Gminom przekazuje się 27,6% wpływów, powiatom - 1%, samorządom wojewódzkim - 1,5%, więc tych pieniędzy będzie mniej. Czy fakt, że gminy, powiaty i województwa mają być beneficjentami tych ekstrawpływów, jest zauważony przez projektodawcę rządowego - nie wiemy. Z treści projektu to nie wynika. Inną kwestią jest to, czy gminy, powiaty i województwa chcą z tych srebrników 1/3 otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselZytaGilowska">Wracając do sprawy głównej: Czy to jest amnestia podatkowa? Naszym zdaniem to nie jest amnestia podatkowa. Nasze państwo, obiecując obywatelom tego rodzaju udogodnienie, próbuje zachowywać się, przepraszam, jak zbój czyhający przy drodze, który biednym zabierze pierścionek, zawartość portmonetki, a z bogatszymi się ułoży, prowadzi bardziej wyrafinowane interesa - a nuż dobrze córkę za mąż wydać, załatwić szlachectwo dla szwagra. Tego rodzaju tło w tej propozycji rządowej jest. Przeciwko takiemu tłu protestujemy. To nie jest przesada. Nie jestem demagogiem. Radzę przypomnieć sobie przypadek nauczycielki, która kilka lat temu była bohaterką mediów - bo tylko media się za nią ujęły - ponieważ w swoim zeznaniu podatkowym wpisała błędny numer NIP. Schowała pierścionek do kieszeni, można powiedzieć, z punktu widzenia zbója, zapomniała, że ma go w kieszeni, a nie na palcu. Mało brakowało, żeby wylądowała w więzieniu. Cóż to jest za państwo, które z jednej strony karze obywateli za formalne błędy w zeznaniu podatkowym, narzuca im bardzo wysokie podatki, a z drugiej strony po jakimś czasie powiada: trudno, nie wyszło nam, jakoś się nie dało tych podatków zebrać, ale robimy nowe otwarcie, nie wiemy, na jaką okoliczność - powtarzam: nie wiemy, na jaką okoliczność - odpuśćmy te podatki?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselZytaGilowska">Otóż podatek nie jest karą. Darować można karę. Podatek jest daniną łożoną na dobro wspólne. Jeśli chcemy, żeby w obywatelach zrodziła się wątpliwość, czy podatek jest daniną łożoną na dobro wspólne, czy rodzajem haraczu płaconego na bliżej nieokreślone struktury państwowe, od którego to haraczu można się migać, to proponujmy takie akcje jak ta nieszczęsna abolicja podatkowa. Skutek będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselZytaGilowska"> Jeśli podatek nie jest karą, to nie można go również wstecz darować. Masowe darowanie podatków wstecz ma w praktyce taki sam skutek co działanie prawa wstecz. Taki sam. Darować można kary, grzywny, może niektóre odsetki.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselZytaGilowska">Staramy się być koncyliacyjni. Macie państwo okres przychylnego nastawienia do podatników, zwłaszcza zamożniejszych. Wolno wam. Nie chcemy się sprzeciwiać całej koncepcji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GlosZSali">(Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselZytaGilowska">Wprowadźmy amnestię podatkową następującą: ci, którzy ujawnią swoje dochody, zapłacą 50%.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselZytaGilowska"> Zgłaszam to oficjalnie. Wówczas będzie to górna stawka podatku dochodowego od osób fizycznych plus jakieś symboliczne odsetki, bo w końcu jeśli się nie płaciło podatku na czas, to korzystało się w istocie z kredytu, którego udzielił budżet państwa, a za jego pośrednictwem my wszyscy. Na to się zgodzimy. Na nic więcej. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera w imieniu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle szumu narobiono wokół tego projektu ustawy, który jest połączeniem dwóch praktycznie projektów ustaw. Należałoby je rozpatrywać osobno: abolicję osobno i oświadczenia majątkowe osobno. Dziwne jest, że projekt rządowy idzie tylko w jednym kierunku, że to jest razem. A teraz nas, Wysoką Izbę, poszczególne kluby, chce się postawić przed takim faktem: zagłosujecie za abolicją - będą oświadczenia, będziecie przeciw - pokażemy społeczeństwu, że wy nie chcecie abolicji. Jest to polityczne oszustwo rządu Leszka Millera i na to się złapać nie damy. Społeczeństwu będziemy mówić tę prawdę, społeczeństwo musi to wiedzieć: to powinny być dwa projekty ustaw i za tym Samoobrona się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejLepper">Teraz taka praktyczna sprawa. Premier Kołodko - bardzo ładnie - przyniósł rekwizyt na konferencję prasową, nożyczki, i uderzył w stół. Te nożyczki się otworzyły. Przed kim? Business Centre Club, najbogatsi w Polsce, najbardziej uczciwi w Polsce. Oni zareagowali bardzo szybko. Nie 7%, to za dużo przecież. Polska jest bogata, oni są biedni, ci najbogatsi. Emeryci muszą łożyć 19% na to, żeby utrzymać państwo, bezrobotni - ci ludzie mają pieniądze. Oni pieniędzy nie mają. 2,5% proponują, 5%. Proponują tym objąć również tych, którzy popełnili przestępstwa odnośnie do podatku VAT. Proszę bardzo, jakich to my mamy biznesmenów w Polsce, najbogatszych. A w którym kierunku ten rząd idzie? Ano pan minister Kołodko, wicepremier, otworzył... Te nożyczki, panie premierze, były potrzebne. Pan przeciął wstęgę, bo zbudowano w Polsce największą w Europie pralnię pieniędzy i trzeba było po prostu tę wstęgę przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejLepper"> I pan ją przeciął. Tak że nasze stanowisko, Samoobrony nie uległo zmianie, wręcz przeciwnie, ono jest jeszcze bardziej radykalne i bardziej stanowcze po odbytych spotkaniach w terenie, po wysłuchaniu opinii naszych wyborców, wszystkich klubów. Ludzie są po prostu zdegustowani, ludzie krytycznie podchodzą do tego. Ja nie wiem, skąd posłowie Sojuszu Lewicy mają takie przychylne opinie wyborców. No, być może tacy są, w Business Centre Club są tacy, ale skąd te przychylne opinie, że to jest właśnie dobre? Jeżeli mówi się ludziom półprawdę, to oczywiście każdy chce, żeby winnych ukarać. Czy to będzie kara? Absolutnie nie, powtarzam, absolutnie nie. I jeśli chodzi o wniosek Platformy, Samoobrona musi to poprzeć. Tak, muszą zapłacić 50% </u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAndrzejLepper">, a nawet więcej. Muszą.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GlosZSali">(Chociaż to.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAndrzejLepper">Pani profesor, pani poseł ma rację. Oczywiście, że tak, 40% plus karę jeszcze za to. Wtedy możemy się zgodzić. Symboliczną, ale karę. I jeszcze te 40% zapłacić. Dlaczego uczciwy Polak płacił podatek, a nieuczciwy co - zapomniał? Zapomniał podatku zapłacić? Nie, on robił to z wyrafinowania, z premedytacją, żeby nie płacić podatku. I teraz my mamy być tacy dobrzy, że mamy jemu ulgę dać w tym, zapłaci 7% czy - jak Business Centre Club chce - 2,5%, bo to wasi koledzy w większości, Sojuszu Lewicy, którzy tam są</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselAndrzejLepper">, oni chcą, żeby to zrobić. No i tak przegłosujecie to co wy uznacie za stosowne, a nie co uzna opozycja za stosowne, bo macie tę przewagę, że macie większość, chociaż chyba koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego jakiś kubełek zimnej wody wyleją sobie na głowę i w tym momencie powiedzą: nie, biednych ludzie nie będziemy dłużej skubać </u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselAndrzejLepper">, tylko będziemy razem z tymi, którzy chcą... nie zabrać bogatym, nie zabrać, bo proszę tego nie traktować tak, że my chcemy zabierać bogatym i rozdawać biednym, tylko bogatych chcemy zmusić do przestrzegania tego samego prawa, co i biednych, bo biedny emeryt, rencista musi płacić </u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselAndrzejLepper">, a bogaty zatrudnia sztab prawników, księgowych, którzy mają jedno zadanie: wyprowadź tak firmę, żeby miała zero zysku albo przynosiła straty, żebym ja podatku nie płacił. A lewymi kontami - lewe usługi, lewe rachunki - wyprowadzają pieniądze, majątki ich rosną i teraz za 7% te majątki zalegalizują. Tak że tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselAndrzejLepper">Do pani minister Ożóg. Pani minister, pani jesienią ubiegłego roku mówiła tu z trybuny sejmowej o tzw. cenach transferowych. Dotyczy to firm zachodnich, z kapitałem zachodnim, dużych sieci sklepów - to te wszystkie super-, hipermarkety, które podatku nie płacą, jednej złotówki. Za ubiegły rok tylko jeden wykazał zyski. No i co, zapłacił podatek w Polsce? Jakim prawem? Nie. Bo tu w Polsce to jest firma córka lub wnuczka, a firmy matki są w Niemczech, we Francji, w Holandii, w Stanach Zjednoczonych i tam się robi poprzez ceny transferowe przerzut pieniędzy, zysków, a my, Polska, nic z tego nie mamy. Co pani minister zrobiła w tej sprawie? Bo z tego co wiem, nic pani minister nie zrobiła, a zapewnienia były, że ta sprawa zostanie w końcu załatwiona. Żadnych zielonych czy czerwonych, to brzydko brzmi, zielonych, niebieskich brygad podatkowych nie ma, które by ścigały takie przestępstwa. Tak że tu trzeba się tym zająć i nie będzie to wtedy 600 mln zł, tylko będą to miliardy złotych, bo duże sieci sklepów mają roczne zwolnienie z podatku, z tego, co pisze prasa, oczywiście. To trudno jest obliczyć może, ale nikt tego nie kwestionuje, Ministerstwo Finansów też nie kwestionuje tego, to jest kwota ok. 12 mld zł rocznie, gdyby zapłacili podatek. I w końcu naprawdę zacznijmy myśleć o interesie polskim i o Polakach, a nie o spółkach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselAndrzejLepper"> I jak to obliczyliście, że to będzie 600 mln zł? Może tu z trybuny sejmowej przedstawiciel Ministerstwa Finansów powie, jak to wyliczył. To już macie listę tych, którzy się zgłoszą i na podstawie tej listy obliczyliście, że to tyle będzie? Wiecie, ile nakradli? </u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselAndrzejLepper"> A może to dotyczy tylko tych, co do których uznacie, że ukradli.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselAndrzejLepper">Drodzy państwo, to jest wszystko bardzo niejasne, dlatego też Samoobrona mówi o dwóch projektach: abolicja, ale to nie może być absolutnie w takim wydaniu, jak chce rząd, i oświadczenia majątkowe, które sprowadzają się nie do czego innego, ale do tego co Samoobrona proponowała, i w związku z tym złożyła projekt uchwały, a teraz projekt ustawy - do lustracji majątkowej. To nie jest nic innego, nie wstydźmy się tego, przeprowadźmy to w końcu...</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselAndrzejLepper"> Skąd mieli pieniądze ci, którzy po 1989 r. dorobili się dużych fortun - niech udowodnią to, niech pokażą, że dorobili się uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Tego chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselAndrzejLepper">Tak, tylko panie pośle Kuźmiuk, pan nie komentuje, bo wy chcecie upiec tutaj wszystko i chcecie nas - powtarzam jeszcze raz - opozycję doprowadzić do tego, że będziemy głosować przeciw, a wy nagłośnicie, mając media w ręku, bo wy nimi rządzicie, że opozycja nie chciała abolicji. Opozycja chce tego i tego, tylko oddzielnie, nie może to być razem. My jako Samoobrona chcemy tego, w imieniu innych klubów nie mówię, przepraszam, ale Samoobrona chce tego, tylko że to musi być oddzielnie przeprowadzone. Tak że z tym się naprawdę zgodzić nie możemy. To jest następne uderzenie ludzi biednych w twarz. Czemuś biedny? Boś głupi - powiedzenie polskie. Czemuś głupi? Boś biedny. Płaciłeś podatek, boś głupi. Ten nie płacił, on jest mądry, teraz zapłaci tylko 7%. Nie róbcie takich rzeczy, bo naprawdę to jest niegodne Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako sojuszu, który ma bronić biednych grup społecznych, który ma bronić emerytów, rencistów, bezrobotnych. Bo dla nich jakoś nigdy pieniędzy nie macie. Osiemdziesiąt parę procent z tych, którzy nie mają obecnie pracy, nie ma też prawa do zasiłku, a wy bogaczom chcecie jeszcze dawać ulgi. Niech zapłacą, niech będą pieniądze, żeby ci ludzie przynajmniej dostali minimum socjalne. Ustawy o minimum socjalnym złożonej przez mój klub rozpatrywać nie chcecie, abolicja jest pierwsza, oczywiście, a ci ludzie dzisiaj nie mają na chleb. Dzisiaj to wasi przedstawiciele władzy w terenie dają tym ludziom po 20, 30 zł zapomogi miesięcznie. Powiedzcie, jak ci ludzie mają żyć? Co z waszym programem? Już czas się chyba kończy, nie jeszcze dwie sekundy...</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#GlosZSali">(Już dawno...)</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#GlosZSali">(Program się skończył.)</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselAndrzejLepper">Nie, jeszcze dwie sekundy. Jeszcze dwie sekundy. Kto powiedział, że już? No, trzeba przedłużyć o te dwie sekundy.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselAndrzejLepper">Proszę państwa, dzisiaj prześcigacie się w obiecankach przedwyborczych. I tym chciałbym zakończyć. Nie można tak robić. Nie można ludzi oszukiwać. Pan premier Miller w swoim orędziu, ale jakże wspaniałym, do narodu, w sobotę... Postawił na nogi cały naród - przyszedłem z dobrą nowiną. Tak, dobra nowina...</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PoselAndrzejLepper"> Gra rolę wielkiego pomocnika, opiekuna biednych, a szaman w osobie wicepremiera Kołodko rozgrywa wielkie sceny na naszych ekranach </u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PoselAndrzejLepper">. Nawet chleba nie potrafi podzielić na trzy, a mówi, że to jest 1/3; a to była 1/5.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#PoselAndrzejLepper"> Jak on będzie dzielił nasz budżet, to, wybaczcie państwo, ale nigdy dobrze w Polsce nie będzie. Dlatego też Samoobrona swoje uwagi złożyła, poprawki w komisji wniesiemy, chociaż z góry wiemy, że są one skazane na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#GlosZSali">(Nigdy nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#PoselAndrzejLepper">Natomiast rząd niech przestanie kosztem wyborców robić kampanię wyborczą Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, tylko niech się weźmie do pracy konkretnej, żeby ludzie najbiedniejsi, emeryci, renciści, bezrobotni mogli godnie w Polsce żyć, a polska młodzież żeby nie tylko słyszała o programie ˝Pierwsza praca˝, tylko żeby tę pierwszą pracę miała tu w Polsce, żeby pracowała dla Polski, a nie łudzicie ją nadzieją, że wyjedzie za granicę i tam znajdzie pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Ja przedłużyłem czas. Natomiast co do poprawek, o których pan poseł wspomniał, to chcę tylko przypomnieć, że one muszą być zgłoszone do końca tej debaty, po to, żeby komisja je rozpatrzyła.Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejLepper">(Panie marszałku, tak, będą złożone.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Co, panie pośle... Panie pośle Czerniawski? Nie? Bo pan coś mówił.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Teraz pan poseł Wojciech Jasiński z Prawa i Sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 890).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWojciechJasinski">Przedłożony Wysokiej Izbie materiał - mimo wprowadzonych na posiedzeniu komisji szeregu zmian - nie jest w zasadzie niczym nowym w stosunku do tego, co wniósł rząd. Filozofia tego jest ta sama. Naszym zdaniem jest to w istocie ustawa zakładająca legalizację majątków zdobytych z naruszeniem prawa. Przedłożony projekt - podobnie jak w pierwszej wersji - urąga podstawowym zasadom zaufania obywateli do państwa, sprawiedliwości, zasadom słuszności. Ponadto państwo, które niejednokrotnie pokazywało, że nie jest w stanie chronić interesów społeczeństwa, którego jest polityczną organizacją, nie jest w stanie bronić tego społeczeństwa przed złodziejami, malwersantami i wszystkimi tymi, którzy zagarnęli majątek publiczny i weszli w posiadanie własnego majątku w sposób nielegalny; państwo daje znać tym ludziom, że za drobną, żenującą wręcz opłatą jest gotowe ich na tym majątku niejako uwłaszczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWojciechJasinski">Chciałbym powiedzieć a propos tego, o czym mówiła pani posłanka Gilowska, a także pan poseł Lepper, że kolejno wszyscy zgłaszaliśmy poprawki, których celem byłoby podniesienie tej żenująco niskiej stawki podatkowej. Moja poprawka zmierzała do tego, żeby darować odsetki, jeśli już kierować się normalnym podatkiem; jako kolejna poprawka także nie przeszła. Naruszone zostały podstawowe zasady. Pokazujemy bowiem obywatelom, którzy przez całe życie uczciwie płacili podatki, że jeśli nie będą tego robić, że jeśli będą dostatecznie cwani, to po jakimś czasie będzie to można okupić. Tłumaczenie rządu, że takie oprocentowanie jest w granicach średniej stawki podatkowej, jest bałamutne przede wszystkim dlatego, że niska średnia stawka podatkowa jest niska dlatego, że społeczeństwo nasze jest ubogie, bo mało zarabia, bo w związku z tym płaci niskie podatki; ponadto dużą rolę w tym wszystkim odgrywa także kwota wolna od podatku. Może więc być w tym wypadku logiczna uwaga, iż rząd liczy na to, że dochodów budżetowi państwa przysporzy sięgnięcie do kieszeni tych stosunkowo biednych obywateli, którzy pracują bądź pracowali na czarno. Ta operacja się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWojciechJasinski">Natomiast ustawa ta, jak mówiłem, daje faktycznie szansę zalegalizowania dochodów tym, którzy w ostatnich kilku latach osiągnęli stosunkowo wysokie dochody - zakupili dobra - i będą chcieli obecnie w majestacie prawa z tych dochodów korzystać. Mówię, że ta ustawa daje szansę, bo wcale to nie znaczy, że polskie państwo jest tak miękkie, w tak niewielkim zakresie ściga przestępców, iż niewykluczone, że pewna część powie, że ta ustawa ich nie interesuje. Ale tej szansy tak czy inaczej być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWojciechJasinski">Nie trudno sobie wyobrazić, że ktoś, kto dorobił się na przemycie czy na łapówkach... A w samorządach są ludzie, którzy po objęciu funkcji pobudowali sobie drogie domy, pokupowali drogie samochody, żyją zdecydowanie powyżej możliwości, jakie wynikają z otrzymywanej pensji - i ich sąsiedzi o tym wiedzą. Otóż można sobie wyobrazić, że taki ktoś, jeśli już będzie chciał - bo ryzyko, że zostanie w stosunku do niego wszczęte postępowanie w sprawie ustalenia wysokości dochodów z nieujawnionych źródeł, jest znikome - to powie, że dodatkowo prowadził komuś księgowość albo że udzielał - on albo jego żona - korepetycji i zapłaci od tego podatek 7%; będzie mógł później mówić, że to były jego legalne dochody i że w sposób uczciwy się wzbogacił.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselWojciechJasinski">Żartem kiepskiej jakości jest - co pewnie będzie służyło wyłącznie propagandzie - możliwość uznania, o czym mowa w art. 5 ust. 3, zobowiązania do złożenia oświadczenia, że dochód zgłoszony do opodatkowania nie pochodzi z przestępstwa. Proszę państwa, już sobie wyobrażam, jak ci, którzy rzeczywiście mają taki dochód z przestępstwa, o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GlosZSali">(Napiszą.)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselWojciechJasinski">Przecież to wyłącznie będzie służyło temu, że państwo powie społeczeństwu: patrzcie jacy jesteśmy dobrzy, grozimy ręką wszystkim i mówimy, że nie ma u nas możliwości zalegalizowania dochodów z przestępstwa. Przecież dobrze wiemy o tym - było to szczególnie podkreślane w trakcie pierwszego czytania - że to, kto ma jaki majątek i skąd, to jest w dużej mierze sprawą publicznej tajemnicy, że wszyscy o tym wiedzą. Można by pozytywnie ocenić propozycję oświadczeń majątkowych, można by. Na pewno pomogłoby to w jakiś sposób walce z szarą strefą. Niewykluczone, że ta weryfikacja oświadczeń majątkowych pomogłaby prawidłowo ocenić oświadczenia niektórych właścicieli znacznego majątku, np. domów, udziałów w spółkach, akcji, którzy twierdzą, że posiadany przez nich majątek nie przynosi dochodów. Wiemy o tym, że takich ludzi jest dużo, że takie deklaracje są powszechnie znane. Mówią: mam majątek i nie czerpię z tego żadnego dochodu - można wzruszyć na to ramionami. Można byłoby to ocenić pozytywnie, ale pod warunkiem, że takie deklaracje będą powszechne, bez żadnych wyjątków, że będą zobowiązywał wszystkich do zadeklarowania posiadanego majątku. Nie wiadomo dokładnie, dlaczego proponuje się wyłączenie z tego obowiązku właścicieli gospodarstw rolnych. Inicjatorzy takiego rozwiązania będą się chwalić rolnikom, że dbają o ich interesy. Prawda jest natomiast inna, jak to już bywało niejednokrotnie. Demagogicznie można mówić, że rolnicy są biedni, bo niektórzy tak to mówią. Nie chcę powiedzieć, że biednych rolników nie ma - jest ich bardzo wielu - ale są też bogaci rolnicy i trzeba im także pomagać, trzeba im pomagać konkurować na obszarze Unii, ale trzeba powiedzieć jasno, że ci ludzie też mogą się czegoś dorobić; trzeba powiedzieć jeszcze, że ci ludzie mają majątek, mają drogie samochody, mają dzieła sztuki. Dlaczego oni mają tego nie ujawniać? Czemu ci bogaci korzystają z ogólnie panującej na tej sali przychylności dla rolników i w związku z tym mówią, że nie będą ujawniać swojego majątku? W istocie trudno powiedzieć w tym wypadku, czemu to służy. Założenie, że rolnicy tylko dlatego, że są rolnikami, nie są skłonni do działań w szarej strefie, jest założeniem, przyznacie państwo, o charakterze rasistowskim. Rolnik tylko dlatego, że jest rolnikiem, nie jest wcale lepszy od robotnika, to służy skłóceniu społeczeństwa, panie pośle Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Trzeba było przeczytać ustawę, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#GlosZSali">(To jest dobra rada.)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselWojciechJasinski">To służy skłóceniu. Zasada ta powinna obowiązywać wszystkich, także tych, których ziemie zostały odrolnione w granicach miast, którzy dysponują dużymi majątkami i mogą w różny sposób nimi operować.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselWojciechJasinski">Pozostaje kwestia przygotowania aparatu skarbowego do tej operacji. Gdyby służby skarbowe były przygotowane do niej tak dobrze, jak to usiłuje się w tym przypadku sugerować... Mówię, że w tym przypadku usiłuje się sugerować, bo niejednokrotnie rząd przyznaje, że kondycja tego aparatu jest słaba. Ale jeśli byłby on tak przygotowany, jak to się sugeruje, to powinno się z radością skorzystać z tego - ponieważ przypuszcza się, że wiele dochodów pochodzi z nieujawnionych źródeł - powinno się ochoczo do tego sięgnąć, powinno się opodatkować tych podatników i mieć 7,5%. Obawiamy się, że te materiały zalegną w urzędach skarbowych, że mogą być wyciągane na jakiś doraźny użytek. Natomiast to, co pani poseł sprawozdca powiedziała, że te informacje będą szczególnie dokładnie chowane, przechowywane, to przecież wiadomo, pani poseł, że nawet technicznie nie ma takich możliwości. Wiadomo, że informacje z urzędów przeciekają, że to wszystko dziś nie jest przygotowane. W związku z tym chcę powiedzieć, że w głosowaniu nad wnioskami - bo takie też są zgłoszone przez klub Prawa i Sprawiedliwości - poprzemy wnioski zwiększające stopę podatkową, ale jeśli to nie przejdzie, to będziemy głosować przeciwko ustawie w tym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz zmianie ustaw: Ordynacja podatkowa i Kodeks karny skarbowy, zawartego w druku nr 890.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kilka uwag ogólnych. Otóż rzeczywiście także nasz klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, miał wątpliwości związane z połączeniem tych dwóch instrumentów zawartych w jednej ustawie: z jednej strony - pomysłu abolicji i z drugiej strony - pomysłu deklaracji majątkowych. Co nas przekonało, że powinniśmy pracować nad tak skonstruowanym projektem? Otóż, po pierwsze, pomysł wprowadzenia deklaracji majątkowej to nie tylko pomysł na ujawnienie majątku, który, jak słusznie tutaj zauważył wychodzący poseł Jasiński, widać gołym okiem. Tak, tego majątku nie da się schować, widać go, natomiast bardzo trudno jest udowodnić podatnikom, w tym stanie prawnym, że nie mają opodatkowanych legalnych źródeł sfinansowania tego majątku. Przecież w deklaracji majątkowej towarzyszącej abolicji jest zawarty pomysł, żeby pokazać nie tylko majątek, ale także źródła jego finansowania, i dana jest szansa tym, którzy nie będą mogli wykazać się tymi źródłami, aby ujawnili dochody ze źródeł nieujawnionych. I to nas przekonuje, że trzeba pracować nad tak skonstruowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po drugie, przekonuje nas do dalszej pracy nad tą ustawą powszechna krytyka obowiązującego w Polsce stanu rzeczy - że są całkiem duże grupy osób, które, nie wykazując jasnych źródeł dochodów, korzystają ostentacyjnie z dużego majątku. Mimo że wydaje się, iż mamy sprawny system skarbowy i państwo prawa, przez długie lata, szczególnie po 1990 r., ten aparat skarbowy, w tym stanie prawnym, z tym zjawiskiem poradzić sobie nie może. I nie możemy w dalszym ciągu twierdzić na tej sali, że mamy w Polsce prawo, które pozwala na to, żeby aparat skarbowy z tym sobie poradził. Musimy coś z tym zrobić, bo tego oczekują od nas ludzie, nasi wyborcy. Myślę także, że i wyborcy klubów opozycyjnych na to oczekują</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GlosZSali">(Prawa nie ma czy jest?)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jest. Panie pośle, prosiłbym, żeby mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Gos z sali: Panie pośle, cztery lata tego nie było. Zapomniał pan?)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kolejna rzecz, którą tu poruszono - i to są także konkluzje, które można skierować do pana przewodniczącego Leppera, niestety już w tej chwili nieobecnego, który mówił o lustracji majątkowej. Ustawa tak się nie nazywa, ale przecież te instrumenty tak naprawdę będą służyły do przyjrzenia się, skąd pochodzi majątek, jakie są źródła jego finansowania. Tak, to jest krok w tę stronę lustracji majątkowej, choć projekt tak się nie nazywa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Padały tu pytania: Skąd wiadomo, ile ten projekt ma przynieść dochodu i dlaczego zaprojektowano 600 mln? Czy już wiadomo, kto się zgłosi i z jakimi pieniędzmi? Oczywiście tego nie wiadomo, natomiast skorzystano tutaj z doświadczeń innych krajów, że tego rodzaju pomysły - nazwijmy je abolicyjnymi - przynoszą dochód w wysokości mniej więcej 2% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych i tak oszacowano wpływy. Nie próbujmy więc tutaj dobudowywać ideologii, że rząd już wie, kto się zgłosi i jakie pieniądze będzie próbował opodatkować. Jest to po prostu szacunek. Być może, jeżeli ta ustawa będzie tak skonstruowana, że to będzie szczelne, to dochody będą większe, zwłaszcza jeżeli podwyższymy również stawkę opodatkowania tym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselTadeuszCymanski">(To zapowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I wreszcie, proszę państwa, kolejna rzecz: otóż ta ustawa wpisuje się w pewien ciąg zdarzeń, a kolejne zdarzenie, nad którym będziemy debatowali w tej Izbie, wiąże się z jednym z zapisów w ustawach związanych z Kodeksem karnym, mówiącym o przepadku majątku pochodzącego z przestępstwa. A więc w ten sposób zbudujemy szczelny system zwalczania tego zjawiska, które doskwiera wszystkim Polakom.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kilka uwag szczegółowych. Rzeczywiście projekt przedstawiony w pierwszej wersji przez rząd był wyraźnie niedopracowany. W związku z tym Komisja Finansów Publicznych - z resztą przy udziale pani minister - bardzo poważnie ten projekt przepracowała. W zasadzie nie ma chyba artykułu - jeżeli dobrze pamiętam ten projekt - w którym nie dokonalibyśmy zmian, i to zmian bardzo poważnych. A więc rzeczywiście ten projekt w tej chwili zaprezentowany w sprawozdaniu jest o niebo lepszy od przedłożenia rządowego, nie nasuwa już tylu wątpliwości, które były zgłaszane także na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Podkreślę także, że w sprawozdaniu i w projekcie, który jest wynikiem prac komisji, dokonaliśmy - mimo wątpliwości, jakie ma w dalszym ciągu Biuro Studiów i Ekspertyz - tego ważnego rozróżnienia na dochody pochodzące ze źródeł nieujawnionych i dochody pochodzące z przestępstwa. Jest to bardzo wyraźnie zapisane, choć są inne opinie prawne. Mam nadzieję, że po drugim czytaniu jeszcze w debacie w komisji spróbujemy te wątpliwości do końca wyjaśnić. Nam także na tym zależało, żeby rzeczywiście przeciąć te powszechne spekulacje, że dzięki tej ustawie będzie można zalegalizować dochody pochodzące z przestępstwa. Absolutnie tego nie chcemy i nie sądzimy, żeby chciał tego rząd. Zatem jeżeli wydzielamy przestępstwa, których dotyczy Kodeks karny skarbowy, i wyłączamy je z pojęcia przestępstwa...</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#GlosZSali">(Niesłusznie.)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...to będzie to oznaczało, że dochody pochodzące z przestępstw zalegalizowane być nie mogą. Co więcej, obarczamy zgłaszającego obowiązkiem złożenia oświadczenia, że to, co próbuje zalegalizować, nie pochodzi z przestępstwa. Jeżeli więc aparat skarbowy mu udowodni, że jest inaczej, to będzie musiał ponieść konsekwencje złożenia fałszywego oświadczenia. Wydaje się, że zrobiliśmy wszystko, żeby te dwie kategorie oddzielić. Być może jeszcze po drugim czytaniu podczas prac w komisji doprecyzujemy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kolejna rzecz, o którą toczy się tutaj batalia, to stawka podatkowa. Rzeczywiście stawka 7,5% jest nie do przyjęcia. To jest stawka stanowczo za niska. Ale w czasie prac komisji pani minister przedstawiła efektywne stawki podatkowe z roku 2001. Przypomnę je dla porządku. Efektywna stawka podatkowa z I przedziału, tego objętego stawką 19%, wynosi 6,04%, a więc jest to stawka po odliczeniu ulg i składki na ubezpieczenia zdrowotne. W II przedziale stawka efektywna wynosi 11,34. I wreszcie w III przedziale jest stawka 26%. Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę stawkę efektywną, to wydaje się, że dobrą propozycją byłaby zgłoszona we wnioskach mniejszości stawka wynosząca 12-15%.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#GlosZSali">(A 50%?)</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie pośle, w obowiązującym stanie prawnym jest stawka 75%, żeby zalegalizować tego rodzaju dochody, i jak pan wie, niestety niewiele daje się w tej sprawie zrobić - niewiele się dawało zrobić przynajmniej przez te 12 lat, a dokładnie przez 10 lat, bo ten podatek obowiązuje od 10 lat. Mam nadzieję, że zastanowimy się, który z tych wniosków mniejszości jest lepszy, i wspólnie przegłosujemy tę wyższą stawkę. Tak, uważamy, że stawka 7,5% jest stawką nie do przyjęcia dla większości uczciwych podatników, którzy regularnie płacą podatek. Ponieważ jednak powinniśmy brać pod uwagę stawki efektywne, skłaniamy się do którejś z tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Szanowni Państwo! Sprawa deklaracji majątkowych - tu także w czasie prac komisyjnych doprecyzowaliśmy wiele zapisów. W związku z tym jaśniejsza jest konstrukcja, a przede wszystkim zakres podmiotowy deklaracji majątkowych. Bardzo ważnym zapisem jest zapis dotyczący kolejnych deklaracji majątkowych. Wcześniej wydawało się, że kolejne deklaracje majątkowe, w kolejnych latach, będą musiały być zgłaszane przez duże grupy podatników. Teraz doprecyzowujemy to i ograniczamy tylko do tych podatników, których majątek w danym roku podatkowym wzrośnie o więcej niż 100 tys. zł. A więc wygląda na to, że dla zdecydowanej większości podatników, których dotknie obowiązek deklaracji majątkowej, będzie to deklaracja jednorazowa. Dodatkowe składniki majątku zgłaszają oni bowiem urzędowi skarbowemu tylko wtedy, jeżeli ich majątek wzrośnie w roku podatkowym o więcej niż 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">No i wreszcie osławiony problem rolników. Nieobecny już poseł Jasiński poruszył ten problem, poruszały go także media, stwierdzając, że to dzięki temu, iż Polskie Stronnictwo Ludowe jest w tym rządzie, rolnicy są wyłączeni z obowiązku składania deklaracji majątkowych. Otóż, proszę państwa, inne traktowanie rolników w tej ustawie wynika przede wszystkim z faktu, że nie są oni płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Co więcej, jesteśmy skłonni poprzeć propozycję, żeby rolnicy byli płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">, ale, proszę państwa, wiecie doskonale, że od lat ponosiliby tylko straty. Od czego te straty mogliby sobie odliczać? Przecież wiecie, że od lat produkcja rolnicza jest niedochodowa.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#GlosZSali">(Z czego żyją?)</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Naprawdę, nie mylmy tego, nie mąćmy ludziom w głowach, mówiąc, że rolnicy powinni płacić podatek dochodowy, a tego podatku nie płacą. Płacą zryczałtowany podatek dochodowy - podatek rolny jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Mimo że nie osiągają dochodu, to regularnie płacą podatek.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#GlosZSali">(Z czego płacą, jeżeli nie mają dochodów?)</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Z różnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#GlosZSali">(Rolnicy nie liczą kosztów swojej pracy.)</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dobrze by było, żeby pan poseł przejrzał statystyki GUS, które ewidentnie chyba nie kłamią. Ewidentnie nie kłamią.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#GlosZSali">(Z czego płacą?)</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jeżeli naprawdę miałoby dojść do tego, że wprowadzimy ten podatek także dla rolnictwa i rolnicy zaczną w pełni liczyć swoje koszty, to państwu udowodnimy, że bez poprawy dochodowości rolnicy nie będą płacili tego podatku dochodowego. A więc państwo nie mylcie ludziom w głowach.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ale do rzeczy. Otóż mimo tego, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego i w związku z tym nie powinni być objęci tą ustawą, wszyscy ci, którzy po roku 1990 wybudowali budynek albo nabyli działkę gruntową, są tymi rozwiązaniami objęci. Prosiłbym więc, żeby także klub Prawa i Sprawiedliwości nie powtarzał uporczywie, że wyłączyliśmy spod tej ustawy rolników tylko dlatego, że jesteśmy w koalicji. Otóż mimo tego, że nie są podatnikami, tą ustawą są objęci - ci wszyscy, którym przyrósł majątek - podobnie jak podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych. Prosiłbym, żebyśmy trzymali się faktów.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I wreszcie, z oczywistych względów, w tej ustawie nie ma rozwiązań dotyczących organizacji jej wprowadzania w życie. Jeszcze raz przypominam, pani minister, że apelujemy o to, żeby to, co budujemy takim wysiłkiem, przy pewnym oporze społecznym, nie poszło na marne, żeby rzeczywiście ostatnie miesiące tego roku wykorzystać do stosownego przygotowania aparatu skarbowego, by aparat skarbowy był przygotowany do obróbki tych deklaracji majątkowych, które ludzie wypełnią, i do wyciągania z nich wniosków. Bo jeżeli się okaże, że one będą zalegały korytarze urzędów skarbowych albo zostaną zapakowane do jakichś pojemników i sięgnie się do nich za parę lat, to będzie za późno. Dobrze byłoby, żeby aparat skarbowy był przygotowany do wdrożenia tej ustawy i zapewnił jej dobre funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Mając nadzieję, że pewne mankamenty ujawnione jeszcze w tej dyskusji zostaną usunięte po drugim czytaniu, zapowiadamy dalszą intensywną pracę nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pracach w komisji po pierwszym czytaniu nad ustawą o abolicji można nadal powiedzieć, że ustawa o abolicji podatkowej w dalszym ciągu obraża wszystkich uczciwych Polaków - wszystkich tych, którzy przez lata regularnie, miesiąc w miesiąc, płacili podatki. Tak rząd, jak i - w tej chwili to już widać - koalicja rządząca chcą im powiedzieć, że popełnili duży błąd. Trzeba było być cwaniakami i nie płacić. Dzisiaj w dalszym ciągu mówi się im: płaciliście 19, 30, 40% - po co? 7,5%. No, co prawda PSL już mówi: 12, 15%.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GlosZSali">(Bez odsetek.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRobertLusnia">Tak, pamiętam, panie pośle, że to wszystko jest bez odsetek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRobertLusnia">I tutaj tak naprawdę rodzi się pytanie: O czym rozmawiamy? Pani minister, z szacunków, które rząd przedstawił, wynika, że wpływy wyniosą 600 mln zł. A więc zabawmy się w matematykę. Według pani jest 8 mld zł nieujawnionych dochodów. Wedle obowiązującego dzisiaj prawa jest to 6 mld netto wpływów do budżetu plus odsetki - 75% od 8 mld to jest 6 mld. Pani minister, mam pytanie: Ile trzeba pieniędzy w budżecie państwa na aparat skarbowy, aby ściągnąć 6 mld zł razem z odsetkami</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRobertLusnia"> od tych 6 mld niezapłaconych podatków?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselTadeuszCymanski">(Strzał w dychę!)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselRobertLusnia">W zamian za to państwo proponujecie rozliczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Przecież ta ustawa zachęca wszystkich obywateli Polski do niepłacenia podatków. To jest już kolejna w ciągu ostatnich 12 lat zachęta do niepłacenia podatków: a to restrukturyzacja wielkich przedsiębiorstw - wtedy zachęta do niepłacenia podatków przez przedsiębiorstwa - a to, teraz, abolicja. Ale tak naprawdę nie abolicja, tylko amnestia.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselZytaGilowska">(Powszechna amnestia.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselRobertLusnia">Tak, pani poseł, powszechna amnestia.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselRobertLusnia">Bo cóż ustawa mówi? Ustawa nadal mówi, że nawet jeżeli pracownicy urzędów skarbowych napracowali się, to jeden podpis nieuczciwego podatnika - tego, który działał przeciwko prawu, co już zostało przez urzędników podatkowych dowiedzione, jest przedmiotem postępowania - powoduje to, że cały trud, efekt ciężkiej pracy urzędów skarbowych jest niejako ˝wysadzany˝ w powietrze, i zamiast 75% plus odsetki do skarbu państwa być może wpłynie 7,5, być może wpłynie 12, być może wpłynie 15%.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#GlosZSali">(Demoralizacja aparatu skarbowego!)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselRobertLusnia">Przecież tak być nie może, że państwo zatrudnia urzędników, a później pokazuje im, że to wszystko jest niepotrzebne. Dlatego też będziemy wnosili o skreślenie art. 13 proponowanej ustawy. W dalszym ciągu twierdzimy też, że ta ustawa dotycząca amnestii i abolicji podatkowej służy tylko i wyłącznie większości parlamentarnej do wyprania pieniędzy, tych z ostatnich lat. Chodzi o te wielkie afery, o których w Polsce było głośno, o aferę FOZZ, która już nigdy nie zostanie rozliczona, bo pewna pani sędzia była przez jakiś czas ministrem, tylko i wyłącznie po to, aferę moskiewskich pieniędzy, które być może wypływają w Białej Podlaskiej - być może nie, ale też nigdy nie zostało to rozliczone - aferę alkoholową, kiedy to uchwalano ustawy działające dwa dni i ten alkohol przez te dwa dni wpływał do Polski, a następnie rozpływał się w większości w sieci sklepów GS - przez kogo zarządzanych, cała Polska wie. Ostatnia afera, już za czasów tej koalicji, dotyczy wypłynięcia z Polski 10 mld do Brazylii za pośrednictwem niepolskich banków. Czy do Brazylii? Brazylia jakoś tego nie stwierdza, ale jest pewne, że pieniądze wypłynęły z Polski do obcego banku. Co się z nimi stało, nie wiadomo. Tak wygląda pralnia pieniędzy. Pierwsza część tego projektu ustawy powinna nosić tytuł ˝Pralnia brudnych pieniędzy˝.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselRobertLusnia">Jeżeli chodzi o deklaracje majątkowe, to uważamy, że najwyższa pora, by objęły one wszystkich, łącznie z rolnikami. Nie ma pana posła Kuźmiuka, choć odwoływał się do tego, że wszyscy wychodzą i nie są w stanie go wysłuchać, a, jak widać, sam też nie chce.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselRobertLusnia"> Panie pośle Kuźmiuk, z miłą chęcią zobaczę, ile wynosi minus rolnika polskiego. Wiem, że rolnikowi jest ciężko i że naprawdę bardzo ciężko pracuje...</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja pokażę.)</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselRobertLusnia">...a zatem niech ma odwagę i pokaże ten minus.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja panu pokażę, niech pan przyjedzie do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselRobertLusnia">Niech pokaże ten minus. Z tego minusa wybudował dom. Rozumiem, że na zasadzie solidarności społecznej, z czego się bardzo cieszę, bo to nie jest liberalizm. Pokażmy to w takim razie społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#GlosZSali">(Nie teraz wybudował.)</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PoselRobertLusnia">Pokażmy te minusy, to dokładanie z poprzednich pokoleń, z tych, nie wiem, dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat. Jak wiadomo, dokładano i teraz w dalszym ciągu się dokłada. Pokażmy to całej Polsce, że się dokłada, i przestańmy to ubarwiać. Pokażmy, ile ten minus wynosi. Niech deklaracja podatkowa obejmie wszystkich. I niech aparat skarbowy weźmie się po złożeniu deklaracji majątkowych do ściągania tych 8 mld zł. Przepraszam, 6 mld zł plus odsetki od tych 6 mld zł. To są horrendalne pieniądze, jak na przeciętnego, uczciwego obywatela, który regularnie, co miesiąc, płacił podatki. Temu obywatelowi się należy, żeby aparat skarbowy ściągnął niezapłacone podatki</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#PoselRobertLusnia">, a nie, żeby w chwili obecnej swoją nieudolność umył w tej ustawie. Dlatego też będziemy przeciwni abolicji, amnestii podatkowej i będziemy za deklaracjami majątkowymi. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za przedłożone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O głos poprosiła podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Irena Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłam o głos dlatego, że z trybuny padło tak wiele sformułowań, które mogą mącić w głowach społeczeństwu, przede wszystkim tym obywatelom, którzy rzetelnie płacili podatki, że jestem zobowiązana dokonać kilku sprostowań albo wyjaśnień. Otóż, Wysoka Izbo, szanowni państwo, którzy oglądacie sprawozdanie z tej debaty, jeżeli chodzi o zakres polskiej abolicji czy amnestii, jak kto chciał, to pozwolę sobie przytoczyć za słownikiem języka polskiego, że abolicja, najogólniej, oznacza ustawowy, powszechny akt łaski polegający na nakazie niewszczynania lub umarzania wszczętych postępowań w stosunku do pewnych kategorii przestępstw bądź przestępców, natomiast amnestia to jest ustawowy, powszechny akt łaski, polegający na całkowitym lub częściowym darowaniu orzeczonej kary. Podatek nie jest karą, podatek jest obowiązkiem. A zatem nie zgadzam się z jedną z pań posłanek, która mówiła, że mamy do czynienia z amnestią podatkową. Nie ma żadnej kary, nie ma żadnej orzeczonej kary, która byłaby objęta amnestią, nie ma żadnych orzeczeń. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Po drugie, chciałabym powiedzieć, że demagogią jest, proszę mi wybaczyć, mówienie, iż darujemy odsetki, wiemy o 6 mld czy 8 mld dochodów, szacujemy. Nie szacujemy żadnych miliardów, które nie są ujawnione. Tak jak pan poseł Kuźmiuk powiedział, oparliśmy szacunek dochodów budżetu na niezwykle wąskim zakresie abolicji, jeśli chodzi o polską propozycję, bardzo ograniczonym w stosunku do tak zwanych abolicji - bo używamy oczywiście potocznie tego określenia - stosowanych w innych państwach, wykorzystujemy mechanizmy szacunku dochodów z tego tytułu, opierając się na doświadczeniach tych państw. Efektywność waha się w granicach od 1,5% do 2,7%, jak również realne rzeczywiste wpływy z podatku, z którym związana jest operacja. Pozwolę sobie przypomnieć, że wpływy z podatku dochodowego netto oscylują w granicach - tak jak na przykład określa ustawa budżetowa na ten rok - nieco poniżej 30 mld zł. Jeżeli policzymy te wpływy, to otrzymamy - przy średniej efektywności tego typu operacji - owe 600 mln zł. Jeszcze raz podkreślam, że nie wynika to z wiedzy o rozmiarze dochodu nieujawnionego, który może być objęty tą operacją.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Następna sprawa. Proszę państwa, nieujawnione dochody podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym - w razie stwierdzenia tego faktu przez organy podatkowe -na szczególnych zasadach, niezmienionych od 1992 r. I dziwi mnie, że pani poseł Gilowska, pan poseł Luśnia podkreślają, ile to odsetek z tego tytułu darujemy, oprócz wysokiej stawki 75-procentowej. Otóż w razie stwierdzenia nieujawniania dochodu decyzja organu podatkowego jest decyzją konstytutywną i nie ma w tym przypadku żadnych odsetek. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 20 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także art. 30 ust. 1 pkt 7. W 1991 r., kiedy była uchwalona ustawa, stawka została skalkulowana na tak wysokim poziomie dlatego, że nie ma żadnych dodatkowych odsetek. Istotą decyzji konstytutywnych - to jest niemal szkolny wykład - jest to, że obowiązek zapłaty podatku powstaje w ciągu 14 dni od daty wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli chodzi o udział w tych srebrnikach - jak to określiła pani poseł Gilowska - jednostek samorządu terytorialnego, to proszę zwrócić uwagę, że w projekcie rządowym w art. 3 zawarta jest definicja jednorazowego podatku. Komisja nie zmieniła treści tego artykułu. Cytuję: Ilekroć w ustawie jest mowa o jednorazowym podatku, należy przez to rozumieć, stanowiący w całości dochód budżetu państwa, podatek obliczony przez podatnika w deklaracji podatkowej. A więc podatek w całości stanowi dochód budżetu państwa. Jest to lex specialis, szczególna regulacja, którą rząd zaproponował i której komisja nie zmieniała.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GlosZSali">(To po co to było robić?)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie: po co to było robić. Jakkolwiek ten podatek odwołuje się do instrumentów podobnych czy też do schematu podobnego do schematu podatku dochodowego od osób fizycznych, to ten podatek jest nieco innym podatkiem. To jest jednorazowy, szczególny podatek od ujawnionych samodzielnie przez podatników dochodów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Kolejna kwestia - bardzo często podnoszona w wystąpieniach - dotyczy zakresu abolicji i została ujęta w trzech aspektach.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Po pierwsze, w związku z dochodami z przestępstw. Chcę powiedzieć, że modele stosowane przez inne państwa były zróżnicowane, nie tylko włoskie, także demokratyczne państwa nie bały się objęcia abolicją dochodów pochodzących z przestępstw, przy zastosowaniu takiej konstrukcji, że organy podatkowe nie pytały, skąd, lecz interesowało je tylko, ile i jaka stawka.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselTadeuszCymanski">(Oczywiście kraje bogatsze.)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Znacznie bogatsze państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">A oprócz tego były także modele, o których mówiła pani poseł Gilowska, że oto abolicję wprowadzano w zamian za coś, np. przez zaangażowanie części środków osoby fizycznej czy firmy - bo też różne były zakresy w tym obszarze - w nabywanie nieoprocentowanych papierów wartościowych, obligacji skarbowych. Taki model był zastosowany w końcówce pierwszej połowy lat 80. w Belgii. Abolicja zupełnie się nie powiodła. Jej efekty były właściwie żadne. Stąd też, korzystając z wzorców innych państw, nie przyjmowaliśmy tych, które się nie sprawdziły. Po co wyważać otwarte drzwi, jeśli wiemy na przykładzie wielu modeli, że tak nie jest?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Drugim aspektem, jeśli chodzi o zakres abolicji...</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wracając jeszcze do kwestii przestępstw. Proszę państwa, owszem, znana jest mi opinia pana profesora Etela, jeśli chodzi o związek z przestępstwami, bo na nią się tu powoływano, wskazując, że jest w parlamencie. Ale w parlamencie jest też opinia pana profesora Modzelewskiego; inna w tym zakresie. Temat czy problem sam w sobie jest na tyle wrażliwy, że może być przedmiotem zróżnicowanych ocen; i oczywiście nasze poglądy, a także poglądy niezależnych ekspertów, autorów opinii złożonych w parlamencie, również są zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">I kolejny problem, kwestia dotycząca rolników. Proszę państwa, to nieprawda, że rolnicy są wyłączeni z obowiązku składania deklaracji majątkowych; to po prostu nadużycie. Wysłuchałam jednej z relacji w audycji telewizyjnej, że rolnicy a to nie płacą KRUS, a to nie płacą podatku dochodowego, a to nie płacą tego czy tamtego; ze wszystkiego są zwolnieni i jeszcze będą zwolnieni z obowiązku składania deklaracji majątkowych. To po prostu nieprawda. Przepis projektu ustawy mówi tylko o tym, że będą z tego wyłączeni ci rolnicy - po poprawkach komisji, które likwidują ewentualne nieścisłości definicyjne, jeśli chodzi o rolnika - którzy od 1992 r. nie uzyskali dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Podam przykład. Jeżeli rolnik, dorabiając, pracował w lesie, na umowę zlecenia, choćby raz, oczywiście jest wykluczony z możliwości nieskładania deklaracji majątkowej, bo uzyskał od 1992 r. dochody podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym. To po pierwsze. Po drugie, warunek, który został zaproponowany przez rząd, jest połączony; z jednej strony dotyczy to rolników, którzy nie byli opodatkowani podatkiem dochodowym od osób fizycznych, z wyjątkiem rent i emerytur - po poprawce komisji - a z drugiej, łącznie, nie nabyli majątku, nie powiększyli swojego majątku od 1990 r. A zatem jeżeli dokupili choćby spłachetek ziemi, jeżeli wybudowali dom lub budynek inwentarski, jeżeli - raz jeszcze przypominam - uzyskali jakikolwiek dochód, ze zleceń czy z innych tytułów, podlegający podatkowi dochodowemu, oczywiście podlegają obowiązkowi składania deklaracji majątkowych, tak jak wszyscy inni obywatele. Proszę więc nie wprowadzać społeczeństwa w błąd, mówiąc, że oto rolnicy są wyłączeni z takiego obowiązku. Naprawdę z tego obowiązku jest wyłączony emeryt czy rencista, który jest właścicielem gospodarstwa rolnego, i w dodatku nie powiększył swojego majątku od 1990 r.; czyli jest tam jakiś dawny stan. Pragnę zwrócić uwagę, że obowiązkiem składania deklaracji majątkowej są objęci także emeryci rolnicy, którzy są firmantami np. gospodarstw dzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, którzy nie mają dochodów wskazujących na możliwość wykonywania takich czynności czy przeprowadzania takich transakcji, a jednak dzierżawią te gospodarstwa. Znamy takie przypadki - przepraszam za określenie, ale jest ono zaczerpnięte z potocznego języka ulicy - kiedy to tzw. osoby słupy lub firmy słupy, czyli firmanci, firmują pewne czynności, oczywiście nie mając żadnych zdolności ani możliwości wykonywania takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeszcze raz chcę podkreślić, reasumując najważniejsze wnioski, które tu były formułowane, że nie jest wolą rządu objęcie abolicją dochodów z przestępstw. Zgodnie z projektem rządowym, po uściśleniach w trakcie prac komisji, abolicją nie są objęte dochody z działalności gospodarczej. A zatem nie mówmy tak, jak pan przewodniczący Lepper, który mówił o tym, że różne były transakcje gospodarcze, takie czy inne. Oczywiście to nie dotyczy tych operacji. W stosunku do innych państw mamy ten zakres bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast z ubolewaniem stwierdzam, że może nie wszyscy posłowie, którzy mogliby wnieść wiele do tej ustawy - bo przecież zawsze podkreślam, że jesteśmy otwarci na jej ulepszenie, przy czym oczywiście kierunek został przyjęty przez rząd - uczestniczyli w posiedzeniu komisji. Sądzę, że z tego powodu nie mieli możliwości złożenia wniosków, które by poprawiły tę ustawę, tak by dzisiaj nie trzeba było jej tak totalnie krytykować.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Popatrzyłam na pana posła Luśnię. Rzeczywiście tak było, bo dzisiaj złożył pan wiele różnych uwag, natomiast oczywiście należałoby je sformalizować i przedstawić w formie poprawek do rozpatrzenia w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PoselRobertLusnia">(Panie marszałku, w związku ze źle zrozumianą przez panią minister wypowiedzią...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle. Tryb sprostowania dotyczy tylko źle przytoczonej wypowiedzi posła. Jeśli pani minister źle przytoczyła pańską wypowiedź, to proszę sprostować. Ale proszę nie polemizować, bo będę przerywał.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRobertLusnia">(W związku ze źle zrozumianą wypowiedzią...)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GlosZSali">(Pan poseł nie był na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZytaGilowska">(Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZytaGilowska">Panie Marszałku! Mam do pana marszałka prośbę - ja na posiedzeniu komisji byłam - żeby pan marszałek nie pozwalał na to, abyśmy się tu nawzajem rugali z powodu obecności czy nieobecności. O ile rozumiem, regulamin Sejmu nie wymaga od posła, żeby był na wszystkich posiedzeniach, po to by później mógł się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Obowiązkiem posła jest obecność.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZytaGilowska">Jest to swego rodzaju psucie obyczajów sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Gilowskiej. Pani poseł, nie mam możliwości ingerować w meritum wypowiedzi. Wszyscy państwo słyszeliście, jak z tej trybuny posłowie ze wszystkich klubów wytykali sobie nieobecności. Skoro stało się już obyczajem wytykanie konkurencji nieobecności, myślę, że mogę tylko apelować o stosowanie zasady: Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Luśnia w trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W pełni zgadzam się z tym, co pani powiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę sprostować, bo jeśli się pan zgadza, to znaczy, że pan zabrał głos niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Bardzo pana proszę o trochę kultury, jestem...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRobertLusnia">Ja panu nie przerywam i mam nadzieję, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, pan mi nie przerywa, bo nie pan prowadzi obrady. Ja prowadzę i jestem obowiązany pilnować regulaminu. Proszę prostować, bo odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertLusnia">...również nie będzie mi przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Będę panu przerywał, jeśli pan będzie naruszał regulamin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertLusnia">To tylko będzie świadczyło o panu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeszCymanski">(Niech pan powie)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRobertLusnia">Pani Minister! Rzeczywiście sytuacja jest taka, iż biorąc pod uwagę szacunki, o których pani mówiła, można przyjąć, że wpływy będą na poziomie 600 mln. Niemniej jednak pozwolę sobie zauważyć, że należy pójść dalej. Jeżeli wpływy z 7,5% będą w wysokości 600 mln, to wpływy z 75% będą wynosiły 6 mld.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pan powtórzył to, co pani minister zanegowała.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRobertLusnia">Jeżeli chodzi o 17 września, pani minister, to prosiłem, aby 17 września, w dniu rocznicy napaści Związku Sowieckiego na Polskę, nie było posiedzenia komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zaszczyt przedstawienia stanowiska naszego klubu w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy (druk nr 890).</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie i Panowie Posłowie! Od 1990 r., kiedy gospodarka przechodziła głęboką transformację, tak przepisy prawa, jak i orzecznictwo w sprawach podatkowych nie były dostatecznie stabilne. Dezinformacja w tym zakresie była jedną z najważniejszych przyczyn popełniania przez obywateli niezamierzonych błędów, choć niewątpliwie byli również tacy podatnicy, którzy wykorzystywali ten stan rzeczy, by nie płacić podatków. Przygotowanie aparatu skarbowego do poszukiwania takich przychodów również było niedostateczne. Obecnie system prawa został zasadniczo dostosowany do nowych warunków ustrojowych i gospodarczych, zakończono opracowanie systemu zmian w Ordynacji podatkowej, powstały więc warunki do określenia i zastosowania twardych reguł postępowania w odniesieniu do nieuczciwych podatników. Tu należy postawić pytanie, czy tym podatnikom, którzy świadomie bądź nieświadomie unikali opodatkowania, stworzyć szansę rozliczania się z fiskusem i spłacenia części długu wobec pozostałej części uczciwych obywateli, którzy wielokrotnie, mimo bardzo trudnej sytuacji finansowej, kosztem wielu wyrzeczeń, uczciwie płacili podatki, czy pozostawić ich, by dalej tkwili w szarej strefie. Propozycja rządu i sprawozdanie komisji zmierzają w tym kierunku, by dać szansę rozliczenia się z fiskusem na korzystnych warunkach, ale tylko tym podatnikom, którzy tych korzyści nie uzyskali w drodze przestępstwa. W stosunku do korzyści uzyskanych z przestępstwa i majątku nabytego z tych korzyści powinny być z pełną surowością stosowane środki przewidziane w Kodeksie karnym, łącznie z przepadkiem korzyści pochodzących z przestępstwa na rzecz skarbu państwa, o co wielokrotnie ja i moi koledzy, posłowie Unii Pracy, interpelowaliśmy do premiera rządu, do ministra sprawiedliwości; złożyliśmy także do laski marszałkowskiej projekt ustawy, proponując zmiany w Kodeksie karnym w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych rozwiązania są zbieżne z propozycją rządu i stawiają za cel umożliwienie rozliczenia wszystkich osób fizycznych posiadających majątek nabyty z dochodów legalnych, ale nieujawnionych w rozliczeniach podatkowych lub dochodów pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Przystąpienie do takiego rozliczenia będzie dobrowolne, a rozliczenie nastąpi poprzez dobrowolne ujawnienie majątku z dochodu pochodzącego ze źródeł nieujawnionych i opodatkowanie go jednorazowym zryczałtowanym podatkiem według skali 7,5%. Według Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zaproponowane w sprawozdaniu komisji rozwiązanie jest bardzo korzystne, ale tylko dla poddających się abolicji wielokrotnie nieuczciwych podatników naszego kraju. Klub Parlamentarny Unia Pracy nie może zaakceptować tak niskiego opodatkowania nieujawnionych do tej pory dochodów. To aż 10 razy mniej w porównaniu ze stawką istniejącą w polskim prawie podatkowym od dochodów nieujawnionych i mniej niż w przypadku stawki 19-procentowej dotyczącej pierwszego przedziału skali podatkowej. Proponowana stawka powinna być dużo wyższa niż 7,5%, żeby podatnicy, którzy regularnie odprowadzają podatki do budżetu państwa, nie czuli się tą ustawą pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednorazowe opodatkowanie dochodów z nieujawnionych źródeł w znacznej mierze rozwiąże dotychczasowe problemy w tej materii. Konieczne jest jednak wprowadzenie systemowych rozwiązań na przyszłość. Efektywne zwalczanie tego zjawiska jest możliwe tylko pod warunkiem umożliwienia aparatowi skarbowemu pozyskania informacji o majątku posiadanym i nabywanym przez podatnika w kolejnych latach. Jest to bezpośredni warunek wykonywania obowiązującego prawa przez organy państwa do tego zobowiązane. Aby ten cel zrealizować, Klub Parlamentarny Unii Pracy około dwa miesiące temu, gdy procedowaliśmy nad nowelizacją Ordynacji podatkowej, zgłosił swój projekt deklaracji majątkowej. Wtedy nasz projekt nie uzyskał poparcia. Dzisiaj propozycja deklaracji majątkowej znalazła odzwierciedlenie w propozycji rządu, co przyjmujemy z zadowoleniem. Wprowadzenie deklaracji majątkowej jako podstawowego instrumentu umożliwiającego wykonanie obowiązujących przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest zgodne z realizacją oczekiwań społecznych związanych z ograniczaniem korupcji i wszelkiego rodzaju nadużyć, na co zwraca uwagę nasz klub, a nade wszystko z powszechnie zgłaszanymi postulatami naszych wyborców o bezwzględnej konieczności ściągania należnych podatków od osób, które ich unikają, w celu poprawy stanu finansów publicznych i lepszego finansowania potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GlosZSali">(To realizować.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanOrkisz">Instytucja deklaracji majątkowej stworzy możliwość systematycznego porównywania dochodów deklarowanych w zeznaniach podatkowych składanych przy rozliczaniu podatku dochodowego od osób fizycznych z wartością zgromadzonego przez podatnika majątku. Deklaracje majątkowe będą fundamentem systemu pozyskiwania informacji o nabywanym majątku do celów opodatkowania dochodów z nieujawnionych źródeł. Złożone jednorazowo, do końca bieżącego roku, deklaracje umożliwią jasne określenie stanu wyjściowego w zakresie posiadanego majątku, a tym samym staną się instrumentem sprawnego i skutecznego ujawniania przypadków ukrywania źródeł dochodów w przyszłości. Nałożenie na podatników obowiązku składania deklaracji majątkowych spowoduje ograniczenie funkcjonowania tzw. szarej strefy. Deklaracje te pozwolą na ujawnienie dochodów ze źródeł nielegalnych lub dochodów osób dopuszczających się nadużyć finansowych lub w jakikolwiek inny sposób łamiących prawo dla własnej korzyści. Proponowane rozwiązanie ma również ogromnie ważny aspekt społeczny. Obywatele, którzy legalnie i jawnie zgromadzili swój majątek, niekiedy o znacznych rozmiarach, przestaną być objęci infamią społeczną na równi z osobami gromadzącymi majątek ze środków pochodzących z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera projekt ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy, ale tylko w części dotyczącej deklaracji majątkowej; oczekujemy też znacznie wyższej stawki podatku od nieujawnionych do tej pory dochodów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zagórskiego występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o tę ustawę, to tutaj padło takie zdanie wypowiedziane przez posła Kuźmiuka, że ten projekt po debacie plenarnej, po pracy w komisji jest o niebo lepszy od tego, co dostaliśmy w przedłożeniu rządowym. Może jest i lepszy, co wcale nie znaczy, że nadal nie jest beznadziejny, bo w istocie jest. Myślę, że żaden z tych elementów, o których mówiła pani minister, a przede wszystkim te, które budzą publiczną niechęć do tego projektu, nie znajduje tutaj odzwierciedlenia, bo tak naprawdę pieniądze będzie można prać i żadne rozdzielenie: przestępstwo skarbowe, przestępstwo nieskarbowe... Te rozdzielenia są podważane przez ekspertów, także z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Myślę, że tak, że można ten projekt rozpatrywać oczywiście jako dwa projekty i tu się zgadzam, że tak byłoby najlepiej, stąd nasza propozycja, moja zgłoszona w ramach wniosków mniejszości, żeby skreślić artykuły - mam nadzieję, że także Samoobrona poprze ten wniosek - odnoszące się do tzw. abolicji podatkowej, żebyśmy pracowali nad deklaracją majątkową, bo rzeczywiście nad tym trzeba by popracować. Ale niestety zdaję sobie sprawę, że ten projekt jest w istocie pierwszą z ustaw okołobudżetowych, bo to już wiemy z zapowiedzi dotyczących budżetu. On jest już wpisany, te zyski i przychody z abolicji podatkowej - i te bieżące, i te prognozowane - są wpisane w projekt przyszłego budżetu, w związku z tym, tak czy inaczej, prawdopodobnie przyjdzie nam się z tą materią zmierzyć. Stąd zgłaszamy szereg wniosków, które być może sprawią, że ten projekt rzeczywiście będzie lepszy, już nie wiadomo, czy o niebo, ale będzie po prostu lepszy, choć - jak powiedziałem - nadal nie będzie to dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GlosZSali">(Bardzo dobry pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekZagorski">Przede wszystkim będziemy popierać zapis zgłoszony w ramach 2. wniosku mniejszości polegający na tym, aby skreślić art. 7 ust. 2, dlatego że to jest przepis, który zaprasza przedsiębiorców, osoby prowadzące działalność gospodarczą do takiego zachowania. Otóż mówi on o tym, że osoby, które prowadzą zarejestrowaną działalność gospodarczą, nie mogą być beneficjentami ustawy abolicyjnej, natomiast osoby, które taką działalność prowadzą na czarno, oczywiście tak. Zatem wzywam wszystkich przedsiębiorców, żeby, bo tego chce rząd, wyrejestrowali swoją działalność gospodarczą i pracowali na czarno.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekZagorski"> 7,5%, ZUS-u się nie płaci, przez 3 miesiące jest się nadal objętym ubezpieczeniem społecznym - myślę, że to bardzo dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekZagorski">Proponujemy skreślenie w całości art. 11ustawy, dlatego że przepis ten jest w istocie furtką do zalegalizowania dochodów z przestępstwa, bo umożliwia wytłumaczenie się z całego dorobku przez zwalenie winy na kogoś innego, najlepiej na tego, który już nie żyje. I te przepisy, które są w tej chwili zawarte w sprawozdaniu, tego nie zabezpieczają.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekZagorski">Naszym zdaniem należy też odejść od pomysłu, który na pierwszy rzut oka wydaje się słuszny, że osoba, która składa deklarację podatkową, składa jednocześnie oświadczenie, iż ten dochód nie pochodzi z przestępstwa. Otóż nie jest tak, jak powiedział pan poseł Kuźmiuk, że w tej wersji, która jest w tej chwili przyjęta, jest mowa o sposobie uzyskania przychodu, a nie o tym, z jakich źródeł i w jakich okolicznościach. W moim przekonaniu będzie o wiele lepiej, jeżeli to będzie wyglądało w ten sposób, i taką mamy propozycję, że podatnicy będą wskazywali, z jakich źródeł oraz w jakich okolicznościach uzyskali dochód zgłoszony do opodatkowania, a wtedy urzędy skarbowe będą dochodziły i stwierdzały, czy to pochodzi z przestępstwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMarekZagorski">Jeśli chodzi o deklaracje majątkowe, to uważamy, że niewprowadzenie progu wartościowego w tym projekcie spowoduje niestety to, iż bardzo wiele osób niezamożnych, które mieszkają w małych miejscowościach, posiadają z reguły domy, bo tam się mieszka w domach, a jeszcze do tego mają jakąś stodołę, kawałek działki, będą musiały złożyć deklarację majątkową, a przestępcy, którzy wynajmują wielkie apartamenty w centrum Warszawy, tych deklaracji nie będą musieli składać. Chodzi o to, żeby urzędy skarbowe nie były zasypywane niepotrzebną stertą papierów, bo tak naprawdę z tej deklaracji majątkowej uzyskanej od obywatela, od emeryta, który posiada 80-metrowy domek, dla urzędu skarbowego nic nie będzie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselMarekZagorski">Uważamy także, i podtrzymujemy nasz wniosek, że - wracając jeszcze do kwestii abolicji podatkowej - należy ujawnić wszystkie osoby, które skorzystały z abolicji i podać, w jakiej wysokości osiągnęły ten przychód. Będzie to ten przejaw sprawiedliwości społecznej, na którą wszyscy zawsze tak chętnie się powołują.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselMarekZagorski">Zgłaszamy także propozycję, z uwagi na tych podatników niezamożnych, którzy, jeżeli przejdzie ten przepis w niezmienionej formie, będą musieli złożyć deklarację majątkową, a po prostu nawet o tym nie będą wiedzieli, uznają, że przecież nie mają takiego majątku, żeby to zgłaszać. Otóż kara przewidziana dla nich w tej chwili, kara obligatoryjna, jest, naszym zdaniem, za wysoka i proponujemy ją zmniejszyć o 1/4. Według przepisu ustawy jest to kara grzywny nie mniejsza niż 400 stawek dziennych, to jest podobno ponad tysiąc złotych, to naprawdę zbyt duża kara dla tych, którzy zrobią to nieumyślnie, a decyzja i tak będzie zależała od urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głosować przeciwko przyjęciu tej ustawy, ponieważ głosowanie w pierwszym czytaniu w trakcie pracy w komisji pokazało, że niewiele tutaj uda się poprawić. Jednocześnie wierzymy, że rząd weźmie jednak pod uwagę fakt, iż aż 80% obywateli uważa, że wprowadzenie abolicji podatkowej jest niesprawiedliwe w stosunku do uczciwych podatników i w myśl swojego wyborczego hasła o wprowadzaniu państwa przyjaznego obywatelom wycofa przedłożony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Komunikat. Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych dotyczące rozpatrzenia poprawek do projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu odbędzie się w środę, 25 września, o godz. 17 w sali nr 14, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: pani poseł Barbara Marianowska, pan poseł Piotr Smolana, pan poseł Mieczysław Jedoń, pan poseł Andrzej Gałażewski, pan poseł Zdzisław Jankowski, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Antoni Stryjewski, pan poseł Tadeusz Parchański, pan poseł Tadeusz Gajda, pan poseł Adam Woś, pan poseł Wiesław Okoński, pan poseł Romuald Ajchler i pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania. Czas na zadanie pytania określam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie, które jak gdyby rozpoczyna pozostałe: Czy rząd chce, aby podatnicy wystawili dzisiaj niedostateczną ocenę tej ustawie abolicyjnej, bowiem każdy podatnik, który zgłaszał swoje źródła opodatkowania i poddawał się rygorom Prawa podatkowego, ma prawo dzisiaj wymagać od nas, tutaj na tej sali, aby rozwiązania Prawa podatkowego były dostosowane do wymagań państwa prawnego i tym samym odpowiedniej jakości było nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Drugie pytanie, też podnoszone na tej sali: Czy w ustawie o abolicji podatkowej rząd chce doraźnie, na czas trwania tej ustawy, zmienić definicję przestępstwa zawartego w Kodeksie karnym w taki sposób, że przestępstwa skarbowe nie będą wchodziły w zakres przestępstw. I to będzie skutkowało również przepisami w Kodeksie karnym skarbowym na czas trwania abolicji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Następne pytanie: W jaki sposób organy podatkowe i organy kontroli skarbowej będą prowadziły postępowania wyjaśniające okoliczności przestępstw, o których jest mowa w art. 15, które nie będą zdefiniowane jako przestępstwa karne skarbowe? Wobec tego, czy ten przepis art. 15 będzie żywy, czy po prostu jest to fikcja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W deklaracji D-NU w części H znajduje się oświadczenie podatnika, że zgłoszona do opodatkowania wysokość dochodu w żadnej części nie pochodzi z przestępstwa określonego przepisami Kodeksu karnego. Wiemy jednak, że przestępstwa określone są nie tylko w Kodeksie karnym, ale również w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w ustawie o obligacjach, w ustawie Prawo bankowe, w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii czy też w Kodeksie spółek handlowych. Nasuwa się więc pytanie: Jeżeli abolicją nie będą objęte dochody z przestępstw określonych w Kodeksie karnym, natomiast dochody z przestępstw określonych w wyżej cytowanych ustawach będą nią objęte, to czy można będzie opodatkować stawką 7,5%? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dwa pytania. Czy w związku z wprowadzeniem zmian w ustawie o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy Ministerstwo Finansów prowadzi prace nad uaktualnieniem druków deklaracji?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMieczyslawJedon">I drugie pytanie. Sprzęt rehabilitacyjny dla osób niepełnosprawnych jest zazwyczaj o dość znacznej wartości. Czy wymagane będzie ujawnienie w deklaracji majątkowej przez osoby niepełnosprawne takiego sprzętu, gdyż jego wartość przekroczy na przykład ponad 10 tys. zł.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Mam takie wrażenie, że występując dzisiaj w cieniu tzw. abolicji majątkowej nie mówimy o deklaracjach majątkowych. Według mnie wprowadzenie deklaracji majątkowych ma duże znaczenie propagandowe, szczególnie przed wyborami. Chyba można bez wprowadzania deklaracji majątkowych śledzić...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GlosZSali">(Była ustawa...)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">...stan majątkowy ludzi, którzy się szczególnie wzbogacili, nie mając żadnych źródeł dochodów lub mając je niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">W związku z tym pytam: Czy dzisiejszy stan prawny pozwala urzędom skarbowym na kontrolowanie zasobów majątkowych obywateli, którzy w sposób wyraźny wzbogacili się nie mając żadnych źródeł dochodów lub mając źródła dochodów, które nie wskazują na to, żeby mogli sobie taki majątek zafundować. Jeżeli są takie kontrole, to w takim razie ile takich kontroli przeprowadzono w 2001 r. i jakie są ich skutki dla państwa, a także czy przekazano prokuraturze wyniki kontroli?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam też inne pytanie: czy urządy skarbowe po wprowadzeniu deklaracji majątkowych, które będą musiły być porównywane, będą potrzebowały nowej kadry? Jeżeli tak, to ile i ile będzie kosztowało skarb państwa wprowadzenie tej operacji?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu własnym zgłaszam poprawkę do projektu ustawy zawartego w drukach nr 847 i 890. Na str. 7 projektu art. 119 b w § 3 pkt 3 otrzymuje następujące brzmienie: ˝domy, lokale mieszkalne o powierzchni użytkowej nieprzekraczającej 200 m2 wraz z działkami gruntu przypadającymi pod te nieruchomości o powierzchni całkowitej nieprzekraczającej 2000 m2, z wyjątkiem ogrodu pracowniczego, w rozumieniu przepisów o pracowniczych ogrodach działkowych. Druga poprawka: dodać pkt 8 w następującym brzmieniu: ˝rzeczy ruchome lub nieruchome będące w posiadaniu zależnym˝. W zapisie tym chodzi o wyłączenie posiadaczy, którzy dzierżawią, najmują lub mają umowy leasingowe, za nich obowiązujące deklaracje składają właściciele tych rzeczy lub są one objęte odrębną ewidencją osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Poprawka trzecia: skreślić treść art. 119d, gdyż zapis ten przeczy podstawowym zasadom prawodawstwa, albowiem jeśli wszyscy mający majątek opisany w art. 119 b § 1 mają złożyć deklarację, to należy przyjąć, że ci, co go nie mają, nie składają takiej deklaracji, a nie jeszcze od nich wymagać, aby składali deklaracje, że takiego majątku nie mają. To tak, jakby od każdego obywatela żądać składania deklaracji, że jest niewinny, podczas gdy w sprawie istnieje powszechna zasada domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZdzislawJankowski">W imieniu pana Andrzeja Leppera składam też poprawki, które zapomniał złożyć wygłaszając swoje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę mi je przekazać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Dobrze, złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jesteśmy przy zadawaniu pytań i wszystkie te poprawki będą przesłane do komisji. Nie ma potrzeby ich odczytywania. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę na wstępie wyrazić tylko ogólną konkluzję, że sprawozdanie w druku nr 890 jest o wiele lepsze niż pierwotne założenia i propozycje. To zostało poprawione, ale pomimo to chciałbym skierować do pań: pani minister i pani poseł sprawozdawcy, dwa pytania. Art. 4 ust. 2 w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych przewiduje ujawnienie majątku posiadanego za granicą. Dlatego kieruję pytanie do pań: czy służby skarbowe posiadają - i jakie, jeżeli posiadają - istotne, konkretne prawne i fizyczne, a może też inne instrumenty ujawniania takiego majątku i czy rzeczywiście możliwa będzie egzekucja podatkowa z tego majątku?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardStanibula">Następne pytanie: Jak należy rozumieć zapis przepisu zmiany art. 119b, § 5 o ujawnieniu posiadanych udziałów i wkładów w spółkach. Czy dotyczy to ujawnienia jedynie swoich udziałów, czy pełnej wartości udziału spółki lub spółdzielni, w której dany udziałowiec funkcjonuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Czy analizując art. 11, zwłaszcza ust. 1 projektu ustawy, nie należy domniemywać, że ustawodawca, czyli polski Sejm, na wniosek polskiego rządu chce zwolnić donosicieli z płacenia podatku, jak również legalizuje proceder korupcji? Mówiono tu powszechnie, że abolicja nie obejmie przestępstw. Jednak dokładna analiza tegoż ustępu art. 11 może na to wskazywać, że właśnie tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W jaki sposób Ministerstwo Finansów chce ściągnąć podatek od majątku przekazanego osobie drugiej w celu ukrycia, o którym mówi ust. 4 art. 11 projektu ustawy, kiedy to ten majątek został roztrwoniony lub nabyty później przez osoby trzecie w dobrej wierze? Czy w związku z możliwością takiej interpretacji art. 11 polski rząd poprze wniosek mniejszości o skreślenie ust. 1 i 2 tegoż art. 11?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pani Minister! Czy rządowa tzw. abolicja podatkowa nie jest zwykłym ukryciem nieprawidłowego funkcjonowania urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej? Czy ustawa o tzw. abolicji nie jest też swoistym zapełnieniem kasy państwa, gdy proceder wyprzedaży majątku jest już trudniejszy i ograniczony społecznym sprzeciwem? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie do końca dla mnie jest zrozumiałe to, jak rząd ocenia strukturę dochodów, które mają być nieujawnione pod względem rodzaju podatku, jakim te dochody powinny być opodatkowane. Tzn. jeżeli ktoś ujawnia dochód, to ten dochód powinien był wcześniej być opodatkowany np. podatkiem dochodowym od osób fizycznych, podatkiem od spadków i darowizn czy jeszcze może jakiś innym. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy są takie szacunki?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTadeuszParchanski">W związku z tym następne pytanie. Jeżeli z debaty wynikało, że głównie chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, w związku z tym w przybliżeniu ok. 1/4 tego dochodu jest z mocy innych ustaw dochodem samorządów terytorialnych. Urzędy skarbowe powinny ten dochód wyegzekwować i 1/4 przekazać. A w tej chwili na podstawie ustawy abolicyjnej całość uzyskanych dochodów ma być dochodem budżetu państwa. Wobec tego pytanie: jakim prawem rząd pozbawia samorządy należnego im dochodu i to na dodatek dochodu, który państwowe służby powinny były od podatników ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTadeuszParchanski">Jeżeli chodzi o podatek od spadów i darowizn, to - jeśli dobrze rozumiem, jeśli nie, to proszę powiedzieć, że nie - pewne dochody, które teraz mogą być ujawnione, powinny być wcześniej opodatkowane podatkiem od spadków i darowizn, a ten jest w 100% dochodem gminy. Dlatego znowu to samo pytanie: Jakim prawem rząd pozbawia samorządy takiego dochodu?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselTadeuszParchanski">I kolejne pytanie. Jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, to pani minister podawała efektywne stawki w I progu - 6 z jakimś ułamkiem, 11 itd., tylko że pani minister nie powiedziała, że to jest tyle po zapłaceniu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Tu pani minister zarzuca opozycji, że mąci ludziom w głowach. Mam pytanie, czy to też nie jest mącenie ludziom w głowach</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselTadeuszParchanski">, jeżeli się podaje po prostu tylko część prawdy. I teraz ci, którzy zapłacą 7,5%, a powinni byli zapłacić 19...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale wszyscy przysłuchujący się dyskusji usłyszeli, że pani minister powiedziała to z tej trybuny. Chyba nie dosłyszał pan tej informacji pani minister. Uważnie się przysłuchiwałem i pani minister wyraźnie mówiła, że to jest stawka już po potrąceniu składki na ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Być może nie dosłyszałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Niestety, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Ale w takim razie wiąże się z tym pytanie, dlaczego ci, którzy teraz zapłacą ten podatek w wysokości 7,5%, nie zapłacą ani grosza na ubezpieczenie zdrowotne. Rząd szuka pieniędzy na oddłużenie szpitali, służby zdrowia, pan minister Łapiński wszędzie szuka pieniędzy, a tu chcemy po prostu to podarować całkowicie, w 100%. Ani grosza na ubezpieczenie zdrowotne. Podobnie chyba w przypadku składek na ubezpieczenie społeczne. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu pozwoliłem sobie skierować do pani minister pytanie dotyczące dużych pieniędzy. Jak mówiłem dwa tygodnie temu, koalicja PSL-SLD-Unii Pracy przyjęła program, z którego by wynikało, że w pierwszej kolejności zajmie się sprawą transferu zysków z firm zagranicznych na zewnątrz. To są te duże pieniądze. Do tego celu miały być powołane specjalne komórki ludzi przygotowanych do ścigania tego rodzaju przestępstw. Pani minister nie odpowiedziała na to pytanie, dlatego też je ponawiam. Wydaje mi się, że trzeba znać na nie odpowiedź, żeby zrozumieć cały sens abolicji i tego, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszGajda">Pani minister, następne pytanie: Czy podzieli pani mój pogląd, że wszyscy, którzy dzisiaj dość ostro atakują propozycje rządu - w części dotyczącej abolicji, nie oświadczeń, tu jesteśmy zgodni; a z grubsza znamy media prywatne i wiemy także mniej więcej, skąd majątek na tworzenie tego wielkiego kapitału pochodził... Czy pani minister nie ma takiego wrażenia, że sprzymierzone siły wszystkich tych, których naprawdę nie interesuje uporządkowanie tego, co złe w ekonomii w Polsce, raczej sprzyjałyby szarej strefie, udając, że podatek wynoszący 7,5% jest zbyt niski</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselTadeuszGajda">, a duży, w wysokości 50%, to sukces, i jednym ciągiem mówiąc, że aby przezwyciężyć wprowadzanie do Polski nielegalnych towarów, należy obniżyć akcyzę? Czy państwo wyobrażają sobie, że zgłosi się przestępca, który będzie chciał od dzisiaj być porządnym obywatelem, jeżeli miałby zapłacić 50%? To ma być zachęta. Nawiązuję do państwa wypowiedzi na temat akcyzy i cła na granicy: im niższe cło, tym mniejsza przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">(To jest prawda, popieram.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselTadeuszGajda">I jeszcze jedna uwaga i pytanie. Czy pani minister podziela mój pogląd, że z tej wysokiej trybuny opozycja - szczególnie boli mnie to, że czyni to pani profesor ekonomista - mówi ciągle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę nie toczyć polemik. Doceniam inteligencję pana pytania, ale to jest przecież zakamuflowana polemika z wystąpieniami w dyskusji. Prosiłbym o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie marszałku, pytam, czy pani minister podziela moją opinię, że z tej trybuny ciągle mówi się o innych ustawach, nie o tej, o której mówimy, i mówi się to, co ma słyszeć społeczeństwo. Stąd moim zdaniem te 80% braku poparcia dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">(Ale wy mówicie i nie przekonaliście społeczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTadeuszGajda">PSL ma mały wpływ na media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamWos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opozycja poddaje projekt ustawy totalnej krytyce, dając bardzo nierealne propozycje. Właśnie przed chwilą wspominał o tym kolega poseł Gajda. 50%, 75% - z góry wiadomo, że to jest nierealne. Zatem pytam, zwłaszcza przedstawicieli opozycji krytykujących projekt rządowy, co uczynili w poprzedniej kadencji - bo raczej większość z nich była wówczas nie w opozycji, ale w koalicji rządzącej - aby proceder nieuczciwości, oszustwa podatkowego ukrócić. Wspomnę o takich ludziach, którzy, jak podejrzewam, nie wywodzą się z lewicy - Wieczerzak, Jamroży, Widzyk i inni, zarząd Stoczni Szczecińskiej. Co zrobiono, żeby ukrócić ten proceder?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAdamWos">Pytanie do pani minister: Czy są jakieś konkretne zamierzenia, które mogłyby doprowadzić do uszczelnienia systemu podatkowego, by w przyszłości nie debatować na temat takiej ustawy jak dziś? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Wieczerzak ma zapłacić 50% za te stadniny.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAdamWos">A coście robili w poprzedniej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W czasie debaty padło stwierdzenie, że deklaracje majątkowe będą przechowywane w koszach na śmieci, będą zalegały w piwnicach i korytarzach. W związku z tym pozwolę sobie zadać pytanie: Jak będą przechowywane deklaracje majątkowe i czy urzędy skarbowe są przygotowane na ich przechowywanie? Czy ewentualnie przewiduje się możliwość elektronicznego przechowywania, a także przekazywania deklaracji majątkowych?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWieslawOkonski">Prosiłbym także o wyjaśnienie, dlaczego przyjęto stawkę jednorazowego podatku w wysokości 7,5% podstawy opodatkowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rząd w ustawie abolicyjnej zaproponował stawkę jednorazowego podatku w wysokości 7,5%. Nie będę pytał o uzasadnienie, bo kilkakrotnie pani tę stawkę uzasadniała, chociaż z debaty wynika, że wypadałoby jeszcze kilkakrotnie to powtórzyć, a i tak nie wiem, czy do wszystkich to dotrze. Ale, pani minister, są wnioski mniejszości dotyczące podniesienia stawki nawet do 50%. Czy nie uważa pani, że gdyby wniosek pani poseł Gilowskiej został przyjęty, czyli, inaczej mówiąc, Wysoka Izba przyjęłaby stawkę podatku wynoszącą 50%, to wówczas taka ustawa byłaby ustawą martwą? Czy nie istnieje takie zagrożenie, jeżeli będziemy zbyt wysoko podnosić tę stawkę?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRomualdAjchler">I drugie pytanie. W zakresie wszelkich zobowiązań podatkowych istnieje możliwość stosowania zaniechania poboru podatku, rozłożenia go na raty, odroczenia terminu zapłaty. Chciałbym zapytać, dlaczego podatek jednorazowy potraktowano inaczej, wyłączając możliwość skorzystania z tego typu ulg. Prosiłbym, aby pani przytoczyła argumenty, jakimi rząd się kierował, traktując tę sprawę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Chciałem zadać pytanie panu posłowi Luśni, nie ma go na sali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, nie ma takiego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja wiem, panie marszałku, że nie mam takiej możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W kuluarach można zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRomualdAjchler">...i w związku z tym zapytam panią poseł sprawozdawcę i panią minister. Pani minister odpowiedziała panu posłowi Luśni, który z tej trybuny, panie marszałku, obraził rolników, zresztą czyni to wielokrotnie, stąd moje pytanie. Pani minister, wytłumaczyła pani panu posłowi Luśni dobitnie, każdy mógłby to zrozumieć. Ale chciałbym zapytać, pani minister, czy sądzi pani, że pan poseł Luźnia zrozumiał to, co pani powiedziała. Czy nie należałoby powtórzyć tych argumentów jeszcze raz, aby nie szargał rolników i nie mówił nieprawdy w stosunku do tej grupy zawodowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W mojej wypowiedzi nie będzie szyderstwa, tylko trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pierwsze pytanie. Dlaczego rząd w swoim uzasadnieniu posługuje się najniższymi rzeczywistymi stopami podatkowymi, a więc 6, 11, tymi realnymi, końcowymi? Dlaczego w przypadku tej ustawy to jest używane jako argument, a nie stopy generalnie przyjęte, wyjściowe, 19, 30 i 40%?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselTadeuszCymanski">I pytanie z tym związane: Czy słuszne, właściwe jest porównywanie, szukanie analogii do innych państw, państw z tradycyjnie długą demokracją i państw na znacznie innym poziomie rozwoju gospodarczego i społecznego, gdzie nie ma tak dramatycznej sytuacji, jeżeli chodzi o transformację, jak w Polsce. Czy to jest w ogóle właściwe odwoływanie się do tych przykładów?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie. Jak wiadomo, stanowimy tu głównie prawo, ale prawo to nie tylko regulator, ono nie tylko reguluje, porządkuje, prawo to nie tylko emanacja norm istniejących w społeczeństwie. Funkcją prawa jest również wychowywanie, głębokie odniesienie moralne. Pytanie: Czy dzisiaj w naszej rzeczywistości w Polsce ta ustawa będzie miała charakter wychowawczy, czy wręcz przeciwnie, głęboko demoralizujący, czyli zostanie odczytana w sposób demoralizujący dla z trudem, mało efektywnie, co można zrozumieć, działającego aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselTadeuszCymanski">I pytanie trzecie. Czy po tej ustawie wrażliwość domniemana, choć coraz bardziej wątpliwa, lewicowego rządu skieruje się również w stronę tych najuboższych warstw społecznych? A dlaczego pytam? Żeby konkretnie, panie pośle, powiedzieć, bo ja mam na piśmie...</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselRomualdAjchler">(Pan przesadza, to już szyderstwo.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselTadeuszCymanski">...odpowiedź Ministerstwa Finansów tego rządu, negatywne stanowisko w sprawie likwidacji dolnego progu korzystania z ulg remontowych. Tak, bo jeżeli emeryt czy bezrobotny za 200 zł zrobi remont, to on nie może sobie ulgi odpisać, ale bogaci mogą odpisać. I to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselRomualdAjchler">(Przypomina pan sobie zeszłoroczną debatę przy budżecie? Jak rządziliście?)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę pana, nasze błędy, nawet największe, nie usprawiedliwiają waszych błędów. I nie tłumaczcie się poprzednikami, pokażcie, że jesteście lepsi, bo jak na razie tego nie widać. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselRomualdAjchler">(Na razie jesteśmy lepsi!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu....</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">(Poseł Tadeusz Cymański: Niech pan krzyczy, to tylko dowód na to, że powiedziałem celnie...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie posłowie....</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanAntochowski">(Społeczeństwo najlepiej to oceni.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#GlosZSali">(Już oceniło.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysokie Sejmie! Proponuję przejść do debaty oficjalnej, a nie zwischenrufowej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Irenę Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Na pytania pani poseł Marianowskiej odpowiadam następująco: Na pytanie, czy rząd chce, aby podatnicy wystawili rządowi ocenę niedostateczną, odpowiem: nie chce, natomiast stara się stworzyć takie instrumenty czy zaproponować Wysokiej Izbie takie instrumenty, żeby do wystawienia takiej oceny nie doszło. Ponieważ powtarzają się niektóre wątki z tym związane, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jest dla mnie rzeczą dość interesującą stwierdzanie ze strony opozycji, iż dobrze, bylibyśmy za deklaracją majątkową, ale przeciw abolicji. Wrócę więc na chwilę do historii. Przepraszam, że sobie na to pozwalam, ale przejrzałam historię deklaracji majątkowej. Nigdy do tej pory nie było ostatecznej woli wyrażonej przepisami, a próby były albo rządu, albo parlamentu, żeby wprowadzić deklaracje majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Rok 1995, 12 maja - rząd wprowadza projekt zmiany Ordynacji podatkowej, w którym proponuje deklarację majątkową. Parlament, kierując się opiniami rzecznika praw obywatelskich, a także przedstawicieli doktryny prawa podatkowego i prawa konstytucyjnego oraz środowisk i organizacji zrzeszających przedsiębiorców, odrzuca rządowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Próba druga - poselski projekt ówczesnej opozycji z dnia 28 czerwca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, mam nawet zapisany nr druku - 2080, Sejm III kadencji. Projektowane zmiany proponowane przez posłów opozycji, choć szczegółowego katalogu osób niestety nie jestem w stanie w tej chwili zidentyfikować, czy nie byłam w stanie w ostatnich dniach zidentyfikować, rząd w 2000 r. odrzuca i proponuje parlamentowi odrzucenie tej propozycji. W związku z tym w 2000 r. rząd jest przeciw deklaracjom majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Cała prawda.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Próba trzecia. W latach 2000-2001 prowadzono prace, po odrzuceniu właśnie tej propozycji wprowadzenia deklaracji majątkowej, ciągłe prace studialne i mówiono o tym, że będzie kompleksowa regulacja Ordynacji podatkowej. I co? Ostatecznie w rządowym projekcie Ordynacji podatkowej skierowanym do parlamentu i uchwalonym w czerwcu 2001 r. odrzuca się koncepcję deklaracji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Próba czwarta - w tym roku. W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, uchwalonego niedawno, była propozycja Unii Pracy o wprowadzenie deklaracji majątkowej. Wtedy została ta propozycja odrzucona, sama zresztą mówiłam, że w takiej konwencji, jaka została zaproponowana, jest to dyskusyjny projekt, w związku z tym rząd będzie nad tym pracował, dopracuje projekt i ewentualnie zgłosi, tak też uczynił.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przypominam tę historię nie bez powodu. Przypominam po to, żeby pokazać, że w słowach deklaracje były wielokrotnie, w czynach nie było woli. I nie oceniam tego od strony politycznej, bo nie jestem politykiem. Nie było woli wprowadzenia instrumentu, który zapobiegałby ukrywaniu dochodów, w związku z tym rząd nie chce niedostatecznej oceny dla swoich służb i dlatego podejmuje działania, które taką ocenę powinny wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na drugie pytanie: Czy rząd chce zmienić definicję przestępstwa? odpowiadam - oczywiście w ogólnym prawie podatkowym, w ogóle w systemie prawa nie chce zmienić, bo i po co, natomiast rzeczą praktykowaną często na użytek konkretnej ustawy jest wprowadzenie definicji własnej. I tutaj zaproponowaliśmy, co jest na użytek tej ustawy, na czas trwania nie tej ustawy, bo ta ustawa oczywiście jest ustawą w części dotyczącej tzw. abolicji epizodyczną, ona skończy swój byt z końcem roku, czyli jeżeli zostanie uchwalona i minie czas składania deklaracji tzw. abolicyjnych, to oczywiście ta ustawa stanie się bezprzedmiotowa, i tylko na potrzeby tej operacji jest ta definicja tutaj proponowana.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Kiedy przed wojną, to już z historii prawa podatkowego, minister skarbu nie mógł dać sobie rady z opodatkowaniem dochodów m.in. z hodowli raków i zaliczył w swoim rozporządzeniu raki do ryb, spotkało się to ze zdecydowanym sprzeciwem Najwyższego Trybunału Administracyjnego, który był odpowiednikiem dzisiejszego NSA, i do ustawy wprowadzono definicję, na użytek ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych: rak jest rybą. Tak mniej więcej brzmiała ta definicja.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jak organy będą prowadziły postępowania wyjaśniające, czy jest to fikcja? Postępowania wyjaśniające w zakresie oczywiście przestępstwa. Proszę państwa, pracujemy nad programem weryfikującym do kontroli i już mamy ten program, przygotowujemy aplikacje tego programu. Przeszkoliliśmy już ponad 100 osób w zakresie projektu tej ustawy. Przygotowujemy do aplikacji program komputerowy, który będzie, według określonych kryteriów, selekcjonował do kontroli tych wszystkich podatników, którzy będą składać deklaracje w zakresie tzw. abolicji, ale także deklaracje majątkowe. Konsultujemy i pracujemy w trybie tzw. operacyjnym z aparatem skarbowym po to, żeby przygotować go do wdrożenia tej ustawy. Jeśli będzie pani poseł zainteresowana szczegółami tego postępowania, to oczywiście będę sukcesywnie o tym informować. W tej chwili, nie wnikając w szczegóły tego postępowania operacyjnego, zresztą w pewnych okolicznościach i na pewnym forum wydaje się, że nie ma potrzeby, żeby je szczegółowo omawiać, choć oczywiście wszystko zgodne jest z prawem, to trzeba od razu powiedzieć, że całe postępowanie ma być zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, koncepcja tej ustawy jest pomyślana tak, że jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości, bo zderzenie pewnych danych, różnych danych będzie wskazywało na podejrzane źródła przychodów, to te wszystkie deklaracje do badania będą kierowane do odpowiednich organów. To nie urząd skarbowy będzie orzekał, czy mamy do czynienia z przestępstwem, czy nie. On nie jest od tego. To, że podatnik złoży tzw. deklarację abolicyjną, zapłaci podatek według stawki przyjętej przez parlament, jeszcze nie oznacza, że jest rozgrzeszony. To nie jest tak. Proszę zwrócić uwagę na koncepcję przepisów prawa. Te deklaracje, jak każda inna, będą podlegały ocenie, badaniu, kontroli. Jeżeli się okaże, że są wątpliwości, a zapadnie prawomocny wyrok przed niezawisłym sądem... Dopóki nie ma prawomocnego wyroku, to oczywiście pieniądze zapłacone w ramach abolicji będą traktowane jako podatek od dochodów z legalnych źródeł, ale w razie zapadnięcia wyroku następuje odwrócenie sytuacji. Proszę zauważyć, że 3 września br. rząd przyjął, a 10 września skierował do parlamentu - już jest to w parlamencie - projekt zmiany trzech ustaw: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, w którym to projekcie przewiduje się przepadek majątku pochodzącego z przestępstwa. Zatem tylko ta część, która odpowiadałaby zapłaconemu podatkowi, 7-procentowemu czy według jakiejkolwiek innej stawki uchwalonej przez parlament, będzie zaliczona na poczet tej kary, tego przepadku. Tak to trzeba postrzegać, a nie w ten sposób, że oto ktoś przyjdzie, złoży deklarację, zapłaci 7,5% podatku i jest święty, czysty i nic go już nie obchodzi. Stąd jest to pouczenie, proszę państwa, i z taką informacją trzeba wychodzić do społeczeństwa. To nie jest bynajmniej zachęta do tego, żeby wpisywać do deklaracji dochody z przestępstw i czuć się bezkarnie. Takiej bezkarności i takiej gwarancji bezkarności w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Ta część była także odpowiedzią na pytanie pana posła Smolany. Uzupełnię tylko o tyle... Otóż pan poseł zapytał, co z innymi ustawami. Jeżeli podatnik złoży w deklaracji oświadczenie, że dochód nie pochodzi z przestępstwa, o którym mowa w Kodeksie karnym, to co z innymi ustawami? Co np. z narkotykami, z naruszeniem przepisów ustawy o obrocie papierami wartościowymi albo innych ustaw? Otóż komisja uściśliła ten przepis, podając, że odnosimy się do części ogólnej prawa karnego. Zatem jeżeli zaczniemy od art. 1 Kodeksu karnego, poprzez art. 7... Widzimy, że te wszystkie ustawy mieszczą się w tym katalogu i ich naruszenie podlegałoby normalnym karom.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytania pana posła Jedonia, czy Ministerstwo Finansów prowadzi prace nad deklaracjami, odpowiadam, że oczywiście tak. Zgodnie z procedurą i z wymogami razem z projektem złożyliśmy wzory deklaracji, które odpowiadały projektowi. Projekt rozporządzenia ministra finansów zawierający wzory deklaracji w takiej wersji, jaka odpowiadała projektowi, złożyliśmy także w parlamencie. Cały czas trwają prace, po posiedzeniach komisji deklaracje zostały zmodyfikowane, dostosowane, ale oczywiście nie mają charakteru ostatecznego. Deklaracja może uzyskać charakter ostateczny dopiero po przesądzeniu i po przyjęciu ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeżeli chodzi o sprzęt rehabilitacyjny dla osób niepełnosprawnych, to odpowiadam, że kazus złotej szczęki, który przewijał się w czasie dyskusji, był pouczający. Komisja uznałą potrzebę uściślenia przepisów wyłączających z deklaracji majątkowej niektóre rzeczy, m.in. cały sprzęt rehabilitacyjny, a także wszystkie protezy, bo nie tylko szczęki, ale biodra i różne inne rzeczy - można byłoby wskazać tutaj wiele przykładów - które służą usunięciu ułomności ciała. To oczywiście, niezależnie od ceny, nie będzie podlegało deklaracji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Gałażewskiego, czy bez deklaracji majątkowej można śledzić zasoby majątkowe obywateli, odpowiadam, że nie. I mówię to z całą odpowiedzialnością. Nie bez powodu wielokrotnie były podejmowane próby wprowadzenia tej deklaracji. Podawałam już dane, ale przytoczę je po raz kolejny. Otóż brak tych deklaracji spowodował, że - było takie pytanie - w 2001 r., kiedy wszczęto 32 778 postępowań dotyczących dochodów z nieujawnionych źródeł, możliwe było wydanie pozytywnych decyzji w 435 przypadkach. Kwota podatku opiewała na 18 783 tys. zł i tylko kilka milionów zostało wyegzekwowanych. Pozostałe sprawy są w sądzie, nie są ostatecznie przesądzone, i to właśnie brak tego punktu zerowego uniemożliwia skuteczność postępowania. Proszę państwa, nieprawdą jest, że organy podatkowe dysponują wiedzą i dokumentacją, która pozwala na identyfikację majątku. Dysponują aktami notarialnymi jeżeli chodzi o obrót nieruchomościami, ale nie mają już innych danych, tych, które dotyczą ruchomości. Proszę zauważyć, jak są skonstruowane przepisy dotyczące tajemnicy skarbowej, tajemnicy bankowej. Dopóki nie toczy się postępowanie w określonych sprawach, dopóty organ podatkowy nie ma żadnej możliwości sięgnięcia do takich źródeł informacji. To na skutek spostrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli podczas prac w komisji wprowadzono do ustawy przepis, który mówi, że organ podatkowy może zwracać się do organów administracji publicznej oraz jednostek organizacyjnych im podległych lub podporządkowanych o udzielenie informacji niezbędnych do wyjaśnienia sprawy. Proszę państwa, to się wydaje kuriozalne, ale do tej pory organ podatkowy nie miał takiego uprawnienia, nie mógł zwrócić się np. do starosty o rejestr pojazdów, a jak się zwrócił, to starosta mógł mu nie udzielić takiej odpowiedzi, bo nie było do tego podstawy prawnej. Nie tak sobie wyobrażamy państwo prawa. To tylko z pozoru się wydaje, że organ podatkowy może zapytać o wszystko i każdego. Niestety, nie może. Stąd propozycja deklaracji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Gałażewskiego, czy urzędy skarbowe zwiększą kadrę i ile to będzie kosztować, odpowiadam - nie będzie kosztować. Pozwolę sobie przypomnieć, że już wcześniej deklarowałam, iż chcemy to zrobić środkami bezinwestycyjnymi. Nie mówię oczywiście o bieżących kosztach operacyjnych funkcjonowania aparatu, w ramach tych kosztów - zresztą dostrzegą to państwo także w trakcie prac nad ustawą budżetową - nie przewidujemy zwiększenia dochodów. Ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to ten parlament przyjął istotne zmiany - i mam nadzieję, że wkrótce będzie ostatni etap ich przyjęcia - dotyczące reorganizacji aparatu skarbowego, przesunięcia akcentów, wydzielenia służb, które mają służyć kontroli transfer pricing, czyli przerzucania dochodu... Nie mówię o cenach transferowych, bo bardzo nie lubię tego określenia, gdyż ono nie oddaje rzeczywistości. Chodzi o przerzucanie dochodów na podmioty zagraniczne, na spółki-matki czy inne podmioty. Zmiany te dotyczą także skoncentrowania się aparatu podatkowego na bieżącej stałej obsłudze podatników i na kontroli podatkowej, zaś aparatu powstałego na bazie dzisiejszych urzędów kontroli skarbowej - na tej speckontroli. Przypominam, że od 1 lipca inspektorzy kontroli skarbowej nie są już organem podatkowym, to państwo uchwalili taką ustawę. A zatem nie można mówić - padł tutaj zarzut pana posła Gajdy... Nie chciałabym tego przekręcić, może za chwilę do tego dojdę. W każdym razie padł zarzut, że ja z tej trybuny zapowiadałam walkę ze wszystkimi podmiotami, które przerzucają dochody za granicę, a nic do tej pory w tej sprawie nie zrobiliśmy. To nieprawda, panie pośle. To nie są krótkie postępowania, to nie są postępowania, które się nie kończą wyrokiem sądowym. Nie znam ani jednego z nich, w którym wydane decyzje nie byłyby skarżane do sądu. Ale zapewniam pana, że oto niedawno skończyliśmy takie duże postępowanie - z oczywistych racji nie będę podawać podatnika - w którym ściągnęliśmy do budżetu ponad 100 mln zł. To są ogromne pieniądze. Było to bardzo kosztowne, złożone postępowanie, i wygraliśmy tę sprawę przed sądem. Ale nie ma ani jednej sprawy, która nie kończyłaby się przed sądem. A przed sądem nasze organy też czekają.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Do uwag pana posła Jankowskiego może bym sobie pozwoliła się nie odnosić, dlatego że dotyczyły one zmian w ustawie, podwyższenia limitu powierzchni użytkowej mieszkań czy uwzględnienia budynków, a to trzeba prześledzić dokładnie na posiedzeniu komisji i dopiero wtedy będzie możliwe zajęcie stanowiska w tej materii. Na pytanie pana posła Stanibuły, o to, co z ujawnieniem majątku za granicą, czy są w ogóle takie możliwości, odpowiadam: i są, i nie ma. Nie możemy powiedzieć, że nie chcemy informacji o tym majątku. Podatnik, który będzie składał deklarację majątkową, będzie składał dokument, za którego prawdziwość będzie odpowiadał. Ale dlaczego powiedziałam: i są, i nie ma. W większości przypadków oczywiście są. Proszę zwrócić uwagę na treść umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, które zapewniają pełną wymianę informacji o dochodach, obrotach i o nieruchomościach za granicą. Niedawno prowadziliśmy postępowanie podatkowe. Miał pecha ten podatnik. Nie byliśmy w stanie mu nic dowieść. I tak się złożyło, że do Ministerstwa Finansów, na moje biurko, trafił akt notarialny o nabyciu bardzo drogiej, luksusowej nieruchomości na Lazurowym Wybrzeżu. Z Francji przyszły takie dokumenty. Mamy wymianę informacji automatyczną i na żądanie. Nie mówię tego po to, żeby podatników straszyć, tylko wcześniej ich uprzedzam, żeby się sami nie narażali na późniejsze niedogodności związane z postępowaniem. Bardzo szerokim frontem wymieniamy te informacje. Na pytanie drugie, czy w przypadku gdy jest mowa o udziałach w spółce czy wkładach, to dotyczy to naszych wkładów czy udziałów, odpowiedziałabym: oczywiście naszych, tych których jesteśmy właścicielem. Jeżeli wnieśliśmy wkład do spółdzielni, będziemy go ujawniać. Jeżeli mamy udziały w spółce i będzie to odpowiadało kryteriom określonym w ustawie, trzeba będzie je ujawnić. Na pytanie pana posła Stryjewskiego, czy art. 11 ust. 1 oznacza zwolnienie dla donosicieli, odpowiadam - nie oznacza, bo art. 11 trzeba czytać w całości. Nie jest to zwolnienie z opodatkowania donosicieli. Rzeczywiście oni nie płaciliby tego podatku, jeśli są firmantami i podadzą nam o tym informacje. Nie posunęliśmy się aż tak daleko, choć przyznaję, że swędziała mnie ręka, żeby zaproponować wprowadzenie standardowej deklaracji służącej do składania donosów obywatelskich. W Stanach Zjednoczonych jest standardowa deklaracja służąca do złożenia donosu obywatelskiego, co oczywiście pomniejsza koszty i upraszcza postępowanie. Taką deklaracją dysponuję. Nie trzeba się podpisywać pod tą deklaracją, wystarczy ją wypełnić tak jak trzeba. IRS wie, co ma z tym robić.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast na pytanie, co zrobić, kiedy mieliśmy nieujawnione dochody i majątek ten został roztrwoniony, odpowiadam: Przyznaję bez bicia, jeśli nie ma majątku, to jakie są znamiona uzyskania tego dochodu? Jeśli ktoś przepił ten majątek czy przejeździł, czy w jakikolwiek inny sposób wydał, skonsumował, to oczywiście nie będziemy mieć kryteriów do jego oceny, chyba że w trakcie różnych postępowań takie ustalenia będą możliwe. Kontrola podatkowa, także w zakresie tej ustawy, nie sprowadza się tylko do kontroli majątku, ale dotyczy też identyfikacji różnych informacji zebranych w trakcie postępowania. Bo, proszę państwa, postępowanie podatkowe związane z tą ustawą podlega wszystkim regułom i reżimom określonym w ustawie Ordynacja podatkowa. Organ podatkowy każdy dowód w postępowaniu jako jedną z wytycznych do tego postępowania wynikającą z Ordynacji podatkowej musi uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie także pana posła czy na uwagę pana posła Stryjewskiego, czy ta ustawa nie jest próbą ukrycia przed obywatelami niedoskonałości w funkcjonowaniu aparatu skarbowego, odpowiadam, że się z tą tezą nie zgadzam. Szeroko już tę kwestię wielokrotnie podnosiłam. Na pytanie pana posła Parchańskiego, jak rząd określa strukturę dochodów, które są objęte tą ustawą, odpowiadam, że nie jest tą ustawą objęty dochód z działalności gospodarczej, chyba że byłby to dochód z zarejestrowanej działalności gospodarczej, tak mówi jeden z artykułów, art. 12 ust. 1 pkt 2 projektu jakby obejmuje tą abolicją dochody związane z tym konkretnym źródłem. Gdyby więc się okazało, że malarz pokojowy zarobił taki majątek, że zgłasza to do abolicji, to jego usługi podlegają opodatkowaniu 7-procentowym podatkiem od towarów i usług. Z tego podatku byłby on także zwolniony. O dochodach jst nie będę powtórnie mówić, bo znaczy wcześniej już mówiłam, że ten podatek został tak pomyślany, żeby nie partycypowały w nim jednostki samorządu terytorialnego. Natomiast z twierdzeniem pana posła, że 7,5-procentowym podatkiem byłby opodatkowany dochód ujawniony w majątku pochodzącym na przykład z darowizny, ja się absolutnie nie zgadzam. Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PoselTadeuszParchanski">(Ja o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie. Na to na pytanie odpowiadam: nie. Darowizn to nie dotyczy, dlatego że generalnie, zgodnie z art. 2 ustawy matki o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ogóle nie podlegają opodatkowaniu przychody m.in. podlegające podatkowi od spadków i darowizn. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że jeżeli ktokolwiek taki spadek czy taką darowiznę - no spadek może rzadziej, ale chodzi o darowiznę - otrzymał i nie zgłosił obowiązku podatkowego, mimo że miał taki obowiązek, na przykład w 1985 r., to zgodnie z ustawą o podatku od spadków i darowizn odtwarza się obowiązek podatkowy na dzień zgłoszenia tej okoliczności, z czego podatnik czyni użytek prawny lub faktyczny. Innymi słowy, jeżeli ktoś otrzymał darowiznę na przykład w 1985 r. i jej nie zgłosił, a teraz ją zgłosi, żeby chronić swój majątek, twierdząc, że to pochodzi z darowizny, będzie podlegał opodatkowaniu podatkiem od darowizn i jednostki samorządu terytorialnego ten dochód otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast jeśli chodzi o zarzut o mąceniu w głowach w sprawie stawki, to wielokrotnie mówiłam, że chodzi tutaj o stawkę netto, podawałam w trakcie prac komisji także efektywną pełną stawkę. Na przykład za 2001 r. łącznie ze składką zdrowotną ogółem przeciętna efektywna stopa opodatkowania dochodu wynosiła 15,61%: w pierwszym przedziale - 13,30, w drugim przedziale - 17,39, a w trzecim przedziale - 29,14. Co do wypowiedzi pana posła Gajdy na temat przerzucania dochodu, czyli - jak to pan poseł określił - stosowania cen transferowych, to wcześniej już się do tego odniosłam. Dodam, że organy kontroli skarbowej w wyniku przyjętej ustawy, która weszła w życie 1 lipca tego roku, zostały znacznie lepiej wyposażone, uzyskały także w możliwości działania w tym zakresie i mają w swoich kompetencjach jako szczególny rodzaj swojej działalności przerzucanie dochodów, a także badanie nieujawnionych źródeł. Natomiast na pozostałe dwa pytania, które się sprowadzają do tego, czy ja mam takie same wrażenie jak pan poseł lub czy podzielam poglądy pana posła, odpowiadam: moje wrażenia i moje poglądy osobiste nie mają tutaj żadnego znaczenia. Reprezentuję tutaj rząd...</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#GlosZSali">(Brawo!))</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">...i reprezentuję stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Wosia, czy są konkretne zamierzenia co do uszczelnienia systemu, tak aby nie było więcej abolicji, to odpowiadam, że w moim przekonaniu te trzy instrumenty - po pierwsze, zmiany, istotne, choć oczywiście też dyskusyjne, w Ordynacji podatkowej, które zostały przyjęte we wrześniu i wejdą w życie od 1 stycznia; po drugie, zmiany w strukturze organizacyjnej wprowadzone w dwóch ustawach: przejęcie GUC, przejęcie GIC i trzeci etap, którego wprowadzenie będzie też rozpatrywane w parlamencie, a po trzecie, deklaracje majątkowe - trzy kierunki działań mają zabezpieczyć władze fiskalne przed sięganiem do takiego instrumentu, jakim jest czy to abolicja, jak chcą jedni, czy też amnestia, jak twierdzą inni.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast na pytanie pana posła Okońskiego dotyczące przechowywania deklaracji podatkowych, odpowiadam - przepraszam, proszę mi wybaczyć, jeśli miałoby to być potraktowane jako bezczelność - pytaniem: Czy kiedykolwiek ktokolwiek znalazł jakąkolwiek deklarację podatkową czy zeznanie podatkowe w koszu na śmieci? Ja takiego przypadku nie znam. Jeśli państwo znacie, to oczywiście proszę poinformować, po to, żeby zapobiegać takim sytuacjom. Oczywiście wszystkie deklaracje będą wprowadzone do systemu elektronicznego Poltax B, Poltax 2B i oczywiście będą one zabezpieczone, chociaż, jak mówię, byłabym osobą niepoważną, gdybym dała gwarancję, że nigdy nikt do tych systemów się nie włamie. Do Pentagonu dobry młody haker potrafił się włamać, nie da się więc wykluczyć różnych sytuacji, jakkolwiek zabezpieczenie, według fachowców, mamy na wyrost, jeśli chodzi o dostęp do informacji gromadzonych w formach elektronicznych. W takim sensie na wyrost, że są one dzisiaj wystarczająco, a nawet nadto chronione.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pytanie: Dlaczego stawka 7,5%? Proszę państwa, taka była nasza propozycja. Stawka 7,5% jest niewiele niższa od efektywnej netto stawki, czyli bez składki na ubezpieczenie, niewiele niższa od efektywnej stawki rzeczywistej opodatkowania bez składki na ubezpieczenie zdrowotne, która wynosiła za 2001 r. 8,98%. Jest to połowa stawki przeciętnej stopy opodatkowania, efektywnej stopy opodatkowania, która - jak podawałam przed chwilą - wynosiła za 2000 r. 15,61%. Taką stawkę rząd zaproponował, mając na uwadze także efektywność całego procesu abolicyjnego i potrzebę, jeżeli już z tego procesu mają być dochody; taką stawkę skalkulował. Oczywiście to jest propozycja rządu, ale ustawy nie rząd stanowi, tylko parlament.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Ajchlera: Czy stawka 50% spowoduje, że cała część ustawy, która dotyczy abolicji, będzie martwa, odpowiadam oczywiście: Tak. Przecież nikt za 50%, w sytuacji kiedy w najwyższym przedziale skali podatkowej efektywna stawka wynosi 26%, 26,02%... Nie może być tak, by ktoś miał zapłacić dwukrotnie wyższy podatek.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Raz jeszcze powiem, że pani poseł mówiła o stawce 50%: 40% plus jakieś tam odsetki, do tego 50.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#PoselTadeuszCymanski">(Demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">To oczywiście jest rachunek zupełnie nieracjonalny, dlatego że nikt z nas nie płaci podatku 40%. Nawet jeżeli nie korzysta z żadnych ulg, to nigdy nie płaci podatku 40%. Jestem w stanie udowodnić tu to na liczbach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Po drugie, widziałam na jednym ze zdjęć w pewnej gazecie taki oto afisz: uczciwi - 19%, 30%, 40%, złodzieje - 7,5%. Takiej prezentacji tej ustawy abolicyjnej rząd zdecydowanie się przeciwstawia.</u>
          <u xml:id="u-78.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Drugie pytanie pana posła Ajchlera: Dlaczego w wypadku jednorazowego podatku nie przewidujemy stosowania ulg podatkowych w postaci odroczeń, rozłożeń na raty, a nawet umorzenia? Odpowiadam: Pewnie byłoby to za dużo szczęścia naraz. Wychodzimy z założenia, że przy zaprojektowanej stawce tego podatku wynoszącej 7,5% od dochodu...</u>
          <u xml:id="u-78.33" who="#PoselRomualdAjchler">(Jak będzie 15%?)</u>
          <u xml:id="u-78.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeżeli będzie 15%, będzie tak samo. Jeżeli będzie 15%, to i tak jest to szczególna forma, bo oczywiście gdyby urząd skarbowy mógł wyegzekwować podatek 75%, to, zaręczam, z całą pewnością by to zrobił. Pieniądze są potrzebne, ale urzędy skarbowe nie są w stanie dzisiaj tego zrobić właśnie z powodu braku instrumentów. Uważamy, że nie ma potrzeby, aby tutaj te ulgi stosować. Proszę zauważyć, że przesłanką stosowania ulg podatkowych jest zwykle interes społeczny lub interes publiczny. Mówimy: interes publiczny rozumiany tak, jak przewiduje doktryna; to nie jest zupełnie potoczne pojęcie. Uważamy, że ani w interesie publicznym, ani w interesie strony nie byłoby... W osobistym interesie strony oczywiście byłoby stosowanie jakichkolwiek ulg, ale naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-78.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na trzecie pytanie pana posła, czy ktoś inny zrozumiał moją odpowiedź, nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-78.36" who="#GlosZSali">(Pani poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-78.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Sądzę, że na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, panie pośle. Także nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy pan poseł zrozumiał moją odpowiedź kierowaną do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-78.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli natomiast chodzi o pytania pana posła Cymańskiego, odpowiadam. Dlaczego w uzasadnieniu posługujemy się efektywną stawką netto? Posługujemy się nią dlatego, że przecież tu nikt nie ukrywa; posługujemy się dlatego, żeby zestawić, żeby pokazać, jak były kalkulowane te stawki.</u>
          <u xml:id="u-78.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Odpowiadam na kolejne pytanie: Jeżeli zaprojektowalibyśmy, że od ujawnionego dochodu ma być podatek 7,5%, ale przy okazji - jeden z ekspertów przedstawił takie swoje stanowisko w opinii - byłyby wszczynane postępowania dotyczące innych ciężarów publicznoprawnych, innych danin publicznoprawnych (VAT, podatek od czynności cywilnoprawnych, składki na ubezpieczenia społeczne, składki na ubezpieczenia zdrowotne), to przecież, proszę państwa, byłaby to pułapka nie do zaakceptowania przez nikogo, także zapewne przez nikogo z państwa. Gdybym powiedziała: Zgłoś się, a my cię odpowiednio potem potraktujemy - to oczywiście nikt się nie zgłosi. Czy o to chodzi? Jeżeli chcemy nie dopuścić do funkcjonowania tej ustawy, to oczywiście takie tezy można wygłaszać.</u>
          <u xml:id="u-78.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie, czy słuszne jest odwoływanie się do doświadczeń innych państw, odpowiem, że do doświadczeń innych państw odwołaliśmy się przede wszystkim w zakresie tzw. inżynierii podatkowej. Nie odwołaliśmy się natomiast w kwestii zakresu abolicji. Nasz zakres abolicji, tzw. abolicji, jest wyjątkowo wąski. Gdybyśmy się chcieli odwołać do innych doświadczeń, to oczywiście można by pójść szerokim frontem, ale myśmy tych doświadczeń, jeśli chodzi o przedmiot, nie przejęli. My...</u>
          <u xml:id="u-78.41" who="#GlosZSali">(O istotę pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-78.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">O przedmiot. A my się nie odwołujemy. Pan poseł pytał, czy słuszne jest odwoływanie się. My co do przedmiotu się nie odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-78.43" who="#GlosZSali">(Jesteśmy pionierami.)</u>
          <u xml:id="u-78.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Każde państwo jest autonomiczne i może decydować o zakresie takiej abolicji. Myśmy przyjęli bardzo wąski jej zakres, także mając na uwadze możliwe reakcje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-78.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wreszcie: wychowawcza funkcja państwa. Czy ta ustawa spełnia funkcję wychowawczą, czy demoralizującą? Odpowiadam, że pełni funkcję wychowawczą. Oczywiście pan poseł może mieć inne zdanie. Ja odpowiadam, że pełni funkcję wychowawczą. Pełni funkcję wychowawczą, bo przede wszystkim przez deklaracje majątkowe zmusza do pewnej prawdomówności i nieuchylania się od płacenia tego.</u>
          <u xml:id="u-78.46" who="#PoselTadeuszCymanski">(Jeśli chodzi o deklaracje, tak, a jeżeli chodzi o abolicję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-78.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Ostatnie pytanie: Co rząd skieruje do najuboższych? Podał pan przykład odpowiedzi dotyczącej ulgi remontowej i dolnego progu ulgi remontowej. Odpowiadam. Na pytanie w tej materii, które pan poseł wystosował do ministra finansów, minister inaczej odpowiedzieć nie mógł. Przecież minister finansów odpowiada zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-78.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie chciałabym zabierać tu państwu czasu i przypominać historii ulgi remontowej w podatku dochodowym od osób fizycznych. Jej historia jest oczywiście burzliwa, długa; różne były w tym zakresie działania różnych rządów. Poprzedni rząd chciał tę ulgę zlikwidować i w rezultacie ustanowił taką jej konstrukcję, jaka obowiązuje. My tej ulgi nie likwidujemy. A zatem....</u>
          <u xml:id="u-78.49" who="#PoselTadeuszCymanski">(Chodziło mi o dolny próg, dla najbiedniejszych.)</u>
          <u xml:id="u-78.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przecież ja rozumiem, o co pan pyta.</u>
          <u xml:id="u-78.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">A kto ustalił konstrukcję tej ulgi? Przecież ta ulga (rok 2002 jest ostatnim rokiem jej obowiązywania) obowiązuje od 2000 r.: 2000 r., 2001 r. i 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-78.52" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pytałem: rok temu.)</u>
          <u xml:id="u-78.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Ale przecież limit jest trzyletni. Konstrukcja jest na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-78.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie pośle, przepraszam najmocniej, o szczegółach mogę, już nie zabierając tu czasu, poinformować pana. W takiej konwencji, w takiej konstrukcji ta ulga została wprowadzona do ustawy w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-78.55" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pytałem, dlaczego państwo nie zmieniliście.)</u>
          <u xml:id="u-78.56" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę: Czy nie chciałaby pani dopełnić obszernej wypowiedzi pani minister?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Widzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe (druk nr 869).</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Od dłuższego czasu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cierpliwość polskiego społeczeństwa jest już na wyczerpaniu. Powiedziałbym nawet, że chyba już się doszczętnie wyczerpała. Nie mam jednak w tym przypadku na myśli tych dolegliwości codziennego bytowania ludzi, które wiążą się ściśle z sytuacją ekonomiczną. To są oczywiście niezmiernie istotne sprawy, ale wydaje mi się, że ludzie w tej dziedzinie nie oczekują cudów z dnia na dzień, patrzą na rzeczywistość realistycznie. Ludzie przestali być natomiast cierpliwi w znoszeniu nieustannego i narastającego poczucia zagrożenia przestępczością, korupcją, a także bezczelnego wręcz korzystania przez różnej maści złoczyńców z owoców popełnianych przez nich kryminalnych czynów. Uczciwych ludzi, czy to żyjących z owoców własnej pracy, czy to dotkniętych nieszczęściem bezrobocia lub biedy, proszę wybaczyć kolokwialny zwrot, zwyczajnie już szlag trafia, gdy widzą, jak przestępcy, zagarnąwszy majątek w drodze bezprawia, w sposób bezczelny w najlepsze z niego korzystają, by tak rzec, na oczach publiczności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Nie trzeba wiele, by się przekonać, co o tym mówią ludzie. Wystarczy przejechać się pociągiem, autobusem, porozmawiać w towarzystwie, poczytać prasę, włączyć radio czy posłuchać telewizji. Ludzie są tym bardziej wściekli, że owo korzystanie z dóbr zdobytych metodami przestępczymi odbywa się często jawnie, by tak rzec, w pełnym słońcu, a nawet niestety w majestacie prawa. Wystarczy przepisać ów mający kryminalne źródło majątek na żonę czy dziecko i już wymiar sprawiedliwości może obejść się smakiem. Cóż to za prawo? - pytają ludzie. Cóż to za prawo, które pozwala złodziejom, aferzystom i gangsterom naigrywać się ostentacyjnie, nieraz bez jakiejkolwiek żenady, z ludzkiego, ze społecznego poczucia sprawiedliwości, której ludzie łakną być może tak bardzo jak chleba?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">W książkach przygodowych, które zapewne wielu z nas, panie i panowie, czytywało w dzieciństwie, zbójcy, którzy zagarnęli kosztowne dobra, skrywali je skrzętnie przed okiem prawa i zwykłych ludzi w kryjówkach i jaskiniach. W słynnej bajce o Ali Babie i 40 rozbójnikach ci ostatni ukrywali złoto i diamenty w jaskini nazywanej Sezamem. Dzisiaj morał tej bajki bywa niestety nieaktualny, bo przestępcy nie zostają schwytani, a jeśli nawet czasem zostają, to choć Sezam bywa otwarty na oścież, to wymiarowi sprawiedliwości wara od niego. Tak nie może po prostu być.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie i panowie, nie możemy lekceważyć ludzkich odczuć, tego oburzenia, nieraz głośno, krzykiem wyrażanego, ale też niejednokrotnie cichego, głuchego, zapadłego rozpaczliwie w głębi serc. Ludzi po prostu taka sytuacja upokarza i dlatego moim zdaniem nie można dalej na nią przyzwalać. Musi być tak: popełniłeś przestępstwo, zagarnąłeś prywatne czy publiczne mienie, więc musisz je oddać. Cóż to bowiem za kara, gdy przestępca nawet idzie do więzienia, ale wie, że kiedy wyjdzie z celi i wróci w domowe pielesze, to będzie to powrót do luksusowej willi, wyposażonej w dobrze zaopatrzony bufet? Przecież to drwina z prawa. Temu po prostu trzeba położyć kres.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Poziom przestępczości w Polsce nie jest wyższy niż w innych krajach Europy, o czym wymownie świadczą oficjalne dane statystyczne. To fakt. Jednakże przestępczość w Polsce jest do tego stopnia dokuczliwa dla obywateli naszego państwa, że budzi głęboki niepokój, który często przeradza się w uzasadniony sprzeciw społeczny. Szczególnie ostry sprzeciw wywołuje panosząca się w różnych dziedzinach życia korupcja oraz osiąganie przez świat przestępczy krociowych zysków z łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Rząd, widząc potrzebę podjęcia bardziej zdecydowanych działań zmierzających do poprawy zaistniałej dziś sytuacji, przyjął m.in. program ˝Bezpieczna Polska˝. Ministerstwo Sprawiedliwości opracowało projekt ustawy wprowadzającej do polskiego systemu prawnego kompleksowe zmiany umożliwiające skuteczniejsze, bardziej efektywne - powtórzę te słowa: skuteczniejsze, bardziej efektywne - niż dotychczas zwalczanie przestępczości korupcyjnej oraz pozbawianie przestępców korzyści majątkowych osiągniętych z działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ale też ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe, czyli to wszystko, co panie i panowie macie przed sobą, nie tylko modyfikuje obowiązujące dziś regulacje prawne, ale, podkreślam, zawiera również szereg nowych regulacji umożliwiających oczekiwaną przez społeczeństwo reakcję organów porządku prawnego na zaistniałe zło w postaci popełnionego przestępstwa. W wielu wypadkach te zmiany, które proponujemy, wychodzą naprzeciw zobowiązaniom międzynarodowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę słuszne przecież oczekiwania społeczne, nasz projekt znacznie poszerza, podkreślam, możliwości pozbawienia sprawców korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa oraz przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia tegoż przestępstwa. Proponujemy zatem, panie i panowie, wprowadzenie do Kodeksu karnego m.in. domniemania - ale proszę nie mylić tego z domniemaniem niewinności, co się często powtarza, bo to jest zupełnie co innego - że mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego nabył jakikolwiek tytuł w chwili czynu lub po jego dokonaniu, stanowi korzyść majątkową uzyskaną co najmniej pośrednio z przestępstwa. Oczywiście domniemanie to może zostać podważone, ale w razie przedstawienia przez sprawcę dowodu przeciwnego. Tak czy inaczej sąd nie musiałby już badać - jak dziś - z własnej inicjatywy, skąd pochodziły pieniądze, za które przestępca nabył willę lub kolejnego mercedesa, jeżeli przestępstwo przyniosło temu sprawcy korzyść. Oczywiście on mógłby wykazać, że dobra te nabył legalnie, np. w wyniku spadkobrania, ale to on musi udowodnić ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! To, o czym powiedziałem, to jednak za mało. Dlatego powyższą zasadę wzmacniamy, to po wtóre, kolejnym domniemaniem wprowadzonym do Kodeksu karnego wykonawczego, takim mianowicie, że tak naprawdę do oskarżonego lub skazanego należą rzeczy i prawa majątkowe, które znajdują się w posiadaniu osoby będącej w bliskim z nim stosunku. Na przykład może tu wchodzić w grę samochód syna mieszkającego pod jednym dachem, biżuteria żony, a nawet obligacje teściowej.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Ponadto, Wysoka Izbo, po trzecie wreszcie, w Kodeksie karnym wykonawczym chcemy wprowadzić przepis mówiący, że rzeczy oraz prawa majątkowe, które są we władaniu - podkreślam: we władaniu - skazanego po orzeczeniu przez sąd przepadku korzyści majątkowej, należały do niego już w czasie orzekania. Tym samym można mieć nadzieję, że nie będzie już skuteczne gołosłowne twierdzenie przestępcy, że willa czy mercedes, czy też jakaś bryczka z czwórką koni kupione za korzyści pochodzące z przestępstwa, ale nieujawnione przed wydaniem wyroku, zostały mu podarowane, i to tak dziwnie, że w dniu poprzedzającym wizytę organu prowadzącego egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Te trzy łączące się ze sobą propozycje tworzą jedną całość. W rezultacie środek karny w postaci przepadku korzyści majątkowej pochodzącej z przestępstwa będzie faktycznie oznaczał konfiskatę majątku uzyskanego w drodze przestępstwa. I o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">W tym miejscu chcę podkreślić, że propozycje, które przedstawiłem, są dalej idące, a przede wszystkim pełniejsze od porównywalnych propozycji zawartych w przedstawionych wcześniej Wysokiej Izbie projektach ustaw, czy obywatelskim, czy poselskim, które dwa tygodnie temu Izba sejmowa rozpatrywała. Tamte wcześniejsze propozycje niesłusznie naszym zdaniem ograniczają się do wprowadzenia domniemania tylko w prawie karnym materialnym, pozostawiając w tym zakresie bez zmian - podkreślam: bez zmian - sferę prawa karnego wykonawczego, czyli bez tych dwóch kolejnych domniemań z Kodeksu karnego wykonawczego. Powiem tak: Samo karnomaterialne - czyli Kodeks karny - domniemanie, że sprawca przestępstwa wzbogacił się nielegalnie, byłoby, jak to się mawia w kryminologii, normą prawa symbolicznego, czyli o znikomych walorach funkcjonalnych. Aby to domniemanie ożyło i rzeczywiście - podkreślam: rzeczywiście - przydało się do pozbawienia sprawców przestępstw owoców ich bezprawnej działalności, potrzebna jest odpowiednia ˝oprawa˝. To ˝oprawa˝ karnoprocesowa i karnowykonawcza. Taką właśnie ˝oprawę˝ przedstawia w swoim przedłożeniu rząd. Bez domniemań karnowykonawczych przestępca, wobec którego orzeczono przepadek - tak jak to ma miejsce obecnie - skutecznie mógłby przeciwstawiać się wykonaniu orzeczonego środka karnego, twierdząc gołosłownie, że składniki mienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Gdybym mógł prosić pana posła Drzewieckiego... Panie pośle Drzewiecki, ja mam kłopoty z usłyszeniem pana ministra, naprawdę, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Powtórzę, bo to ważne. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, bez domniemań karnowykonawczych przestępca, wobec którego orzeczono przepadek - tak jak to ma miejsce obecnie - skutecznie przeciwstawiałby się wykonaniu orzeczenia czy orzeczonego środka karnego, twierdząc gołosłownie, że składniki mienia, z którego na co dzień korzysta, w gruncie rzeczy należą do kogoś innego, a wspomnianej przeze mnie wcześniej bryczki, mercedesa czy willi nie udałoby się zająć na poczet przepadku. Takim właśnie sytuacjom chcemy zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Dodatkowo pragnę zaakcentować, że do proponowanej ˝oprawy˝ przepisów Kodeksu karnego o przepadku należą także te rozwiązania, na podstawie których prawomocne orzeczenia sądu o wszelkiego rodzaju przepadkach oraz postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym w tym zakresie wykonywałyby urzędy skarbowe według zasad postępowania egzekucyjnego w administracji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Prawdziwą plagą w naszym życiu publicznym - o tym wielokrotnie z tej trybuny mówiono - jest łapownictwo, zjawisko wręcz degenerujące stosunki społeczne, przynoszące nie tylko konkretne szkody materialne, ale także wzmagające atmosferę społecznej nieufności i podejrzliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">To dobrze, że projekty zmian w kodeksach karnych, które Wysokiej Izbie były w tym roku, i na wiosnę i dwa tygodnie temu, prezentowane, o tym samym traktują. One oczywiście są i rządowi, i mnie znane, ale niezależnie od tego projekt, który przedkładam, zakłada zaostrzenie odpowiedzialności karnej za niektóre formy łapownictwa, za te szczególnie naganne, w tym za tzw. łapownictwo bierne, gdy osoba pełniąca funkcję publiczną żąda korzyści majątkowej lub osobistej w związku z pełnieniem tej funkcji. Proponujemy tu zaostrzenie kary pozbawienia wolności od roku do lat 10, zamiast - tak jak obecnie - od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Proponujemy też rozszerzenie odpowiedzialności karnej i zaostrzenie kary za tzw. płatną protekcję - zamiast dotychczasowej kary do 3 lat pozbawienia wolności wnioskujemy karę od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności. Obecnie za płatną protekcję odpowiada tylko ten, kto, powołując się na swoje wpływy w instytucji państwowej lub w samorządzie terytorialnym, podejmuje się pośrednictwa w załatwianiu sprawy w zamian za korzyść majątkową lub jej obietnicę. Nasza propozycja zmierza do tego, by za płatną protekcję odpowiadał także ten, kto wprawdzie nie powołuje się wprost na swoje wpływy, ale wywołuje przekonanie innej osoby lub utwierdza ją w przekonaniu o istnieniu takich wpływów, a załatwienia sprawy podejmuje się nie tylko w zamian za korzyść majątkową, lecz również za korzyść osobistą lub jej obietnicę. Nadto proponujemy, by odpowiedzialności karnej podlegała również osoba, która udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej w zamian za pośrednictwo w załatwieniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Propozycje zawarte w projekcie mają również, szanowni państwo, na celu poszerzenie zakresu kryminalizacji korupcji na takie działania korupcyjne, które w chwili obecnej pozostają bezkarne, np. korupcja w sektorze gospodarczym, w dziedzinie profesjonalnych zawodów sportowych, przekupstwo wyborcze - jest takie pojęcie, czy tzw. handel wpływami, a także chcemy wprowadzić mechanizmy łamiące solidarność przestępczą biorcy i dawcy korzyści majątkowej lub osobistej. Łamaniu owej solidarności służyłyby normy przewidujące nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet możliwość odstąpienia od jej wymierzania wobec sprawcy przestępstwa łapownictwa czynnego, który zawiadomił organ powołany do ścigania przestępstw o fakcie przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia - ale zanim organ ten o nich się dowiedział - lub powiadomił o tym najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu w toku postępowania karnego, czyli ujawnił prawdę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Proponujemy ponadto wypełnienie dotychczasowej luki prawnej polegającej na braku precyzyjnego kodeksowego objaśnienia terminu ˝osoba pełniąca funkcję publiczną˝. Luka ta spowodowała już dziś istotne rozbieżności orzecznictwa sądowego, szczególnie w sprawach dotyczących łapownictwa, a w konsekwencji często również bezkarność, o czym pisze prasa, skorumpowanych osób, np. lekarzy czy dyrektorów przedsiębiorstw. Proponowana przez nas w projekcie definicja uwzględnia, myślę, słuszny postulat szerokiego określenia podmiotu łapownictwa biernego, co odpowiada współczesnym wymogom polityki kryminalnej, a nadto stanowi realizację także zobowiązania wynikającego z ratyfikowanej przez nasz kraj konwencji OECD o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! W celu zaostrzenia walki ze zjawiskiem korupcji proponujemy wprowadzić też odpowiednie zmiany w Kodeksie postępowania karnego oraz w ustawie o świadku koronnym. Do przestępstw korupcyjnych miałyby zastosowanie takie instrumenty prawa dowodowego, jak podsłuch procesowy oraz instytucja świadka koronnego. W szczególności proponujemy dopuszczenie możliwości stosowania kontroli i utrwalania treści rozmów telefonicznych, gdy toczące się postępowanie karne lub uzasadniona obawa popełnienia nowego przestępstwa dotyczą łapownictwa lub płatnej protekcji. Proponujemy również, aby skruszony przestępca, czyli tzw. świadek koronny, chociaż to bardzo niefortunne określenie, mógł skorzystać z dobrodziejstwa bezkarności, jeżeli złoży zeznania pozwalające na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sprawców takich przestępstw, jak łapownictwo lub płatna protekcja. Obie te instytucje prawa procesowego nie mają zastosowania dziś ani do korupcji, ani do płatnej protekcji.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Ponieważ tzw. tradycyjne instrumenty prawa procesowego zawarte w Kodeksie postępowania karnego w praktyce nie wystarczają do ujawnienia owoców przestępstwa, projekt zawiera propozycje niezbędnych zmian w ustawie Prawo bankowe. Istotą zmian jest pełny dostęp sądu karnego lub prokuratora do informacji objętych tajemnicą bankową na użytek toczącego się postępowania karnego o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, to co powiedziałem: pozwolę sobie z pełną odpowiedzialnością podkreślić, że projekt rządowy nie jest jakąś szeroką koncepcją, jest fragmentem zmian w Kodeksie karnym, K.p.k. i K.k.w., te szersze rozwiązania już Wysokiej Izbie przedstawiono - myślę tu o kodeksach karnych. My dotykamy cząstki problemu, ale jakże ważnego. W naszym przekonaniu to co proponujemy, to przemyślane w każdym możliwym aspekcie instrumentarium nastawione na bardziej skuteczną niż dziś walkę z korupcją i bogaceniem się za pomocą przestępstwa. Każda propozycja, nawet jeśli się pozornie zbiega z innymi projektami zmian w Prawie karnym, reguluje daną kwestię w naszym projekcie kompleksowo, z uwzględnieniem sensownych postulatów zgłaszanych przez praktyków, co chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Wracam raz jeszcze do kwestii poruszonej na początku mojego wystąpienia, uważam bowiem, panie i panowie posłowie, że polskiemu społeczeństwu mającemu dość tak bezczelnego panoszenia się wzbogaconych przestępców, chełpiących się owocami swojego procederu, tę ustawę jesteśmy po prostu winni.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To, o czym mówię, te problemy, od nich po prostu nie ma ucieczki. Mój resort, resort sprawiedliwości musi się po prostu z nimi zmierzyć i nie dlatego, że czujemy oddech ludzi o tym mówiących, niecierpliwość społeczną, ale dlatego że z przekonaniem musimy położyć kres albo co najmniej radykalnie ograniczyć proceder bezceremonialnego korzystania przez aferzystów i przestępców wszelkiej maści z zagrabionego przez nich majątku. Nasze polskie społeczeństwo, które przecież ponosi ciężkie koszty trudności gospodarczych, nie może i, wiem, jestem tego pewien, nie chce dalej łożyć na luksusowy byt złodziei publicznego i prywatnego dobra. I temu właśnie ma służyć ta cząstkowa zmiana Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Piekarską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przedstawiony nam dzisiaj projekt zmian Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, ustawy o świadku koronnym i Prawa bankowego może mieć duże znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Korupcja, płatna protekcja, przekupstwo wyborcze, których przede wszystkim te przepisy dotyczą, to przecież zjawiska, które zagrażają prawidłowemu funkcjonowaniu państwa, demokracji, godzą w sprawiedliwość społeczną i w sprawne rządzenie państwem. Uniemożliwiają uczciwą konkurencję, zagrażają stabilności instytucji demokratycznych, a także godzą w moralne podstawy funkcjonowania społeczeństwa. Po prostu niszczą państwo i rujnują jego gospodarkę, frustrują i demoralizują obywateli.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Walka z tą przestępczością wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, demokracji i państwa, czyli jest po prostu naszym obowiązkiem. Dotychczasowe uregulowania okazały się bowiem dalece niewystarczające i tym samym nieskuteczne w zwalczaniu tych patologii, a świadczyć o tym może m.in. fakt, że publikowane przez Transparency International tzw. wskaźniki percepcji korupcji są dla Polski niezmiennie złe, co wpływa negatywnie na wizerunek naszego kraju jako kraju o wysokim ryzyku inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proponowane zmiany mają również na celu dostosowanie polskiego prawa antykorupcyjnego do prawa europejskiego, w tym m.in. do ratyfikowanych przez Polskę Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych oraz Prawnokarnej Konwencji Rady Europy o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Popieramy ten projekt zmian, gdyż uważamy, że zmiany te umożliwią skuteczniejsze, lepsze, bardziej efektywne zwalczanie tej plagi, jaką jest przestępczość korupcyjna. Projekt znacznie poszerza możliwości pozbawiania sprawców przestępstw korzyści majątkowych pochodzących chociażby pośrednio z przestępstw oraz przedmiotów służących lub przeznaczonych do popełnienia przestępstwa. Popieramy zmiany, które do Kodeksu karnego wprowadzają zapis dotyczący domniemanie, że mienie, które sprawca objął we władanie lub co do którego nabył jakikolwiek tytuł w chwili czynu lub po jego dokonaniu, stanowi korzyść majątkową uzyskaną co najmniej pośrednio z przestępstwa. To sprawca, Wysoka Izbo, musi wykazać legalność pochodzenia majątku w celu obalenia domniemania. Dodatkowo do Kodeksu karnego wykonawczego wprowadzono domniemanie, że do oskarżonego lub skazanego należą rzeczy i prawa majątkowe, które znajdują się w posiadaniu osoby będącej w bliskim z nim stosunku. Te zmiany także popieramy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W celu skuteczniejszego ujawniania przez sądy i prokuraturę owoców przestępstwa projekt wprowadza zmiany także w Prawie bankowym, polegające na pełnym dostępie tych organów do informacji objętych tajemnicą bankową. To jest zmiana, Wysoka Izbo, której od dawna domagali się praktycy, aby skuteczniej można było walczyć z korupcją. Popieramy także wprowadzenie definicji osoby pełniącej funkcję publiczną. Zgadzam się w tym wypadku z tym, co powiedział pan minister, że ta luka prawna powodowała istotne rozbieżności orzecznictwa sądowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mój klub popiera także wprowadzenie zaostrzenia kar za niektóre formy łapownictwa, w tym za tzw. łapownictwo bierne; wprowadza się rozszerzenie odpowiedzialności karnej i zaostrzenie kar za tzw. płatną protekcję. Całkowitym novum, które także popieramy, jest handel wpływami czy korupcja wyborcza, polegająca na tym, iż przyjmuje się korzyść osobistą lub majątkową w zamian za głosowanie w określony sposób. Mówi się także o korupcji w obrocie gospodarczym; chodzi o przyjmowanie korzyści majątkowej lub osobistej przez osobę mającą istotny wpływ na podejmowanie decyzji związanych z działalnością jednostki gospodarczej, jeśli mogą one wyrządzić tej jednostce szkodę lub stanowić czyn nieuczciwej konkurencji. I wreszcie korupcja w sporcie. W celu zaś zaostrzenia walki z korupcją wprowadza się też odpowiednie zmiany w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie o świadku koronnym. Do przestępstw korupcyjnych miałyby zastosowanie takie instrumenty prawa procesowego, jak podsłuch procesowy czy świadek koronny. Także ta zmiana wydaje się ze wszech miar słuszna i od dawna była postulowana przez funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W Kodeksie karnym wprowadza się zmiany dające sądowi możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary lub odstąpienia od jej wymierzenia wobec sprawcy, który wręczając korzyść, zawiadomi organ ścigania o fakcie i okolicznościach przestępstwa, zanim organ się o nich dowie, lub też ujawni prawdę najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu w toku postępowania karnego. To bardzo istotna zmiana, ponieważ rozbija ona tradycyjną zmowę milczenia pomiędzy dawcą a biorcą korzyści. Zdając sobie sprawę z tego, że można mieć pewne wątpliwości co do takiego rozwiązania, musimy sobie także powiedzieć, że w państwach, w których taki model postępowania został wprowadzony, przyniosło to konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Naszym zdaniem ten projekt - jak mówiłam - przyczyni się do bardziej efektywnej walki z korupcją, toteż wnosimy o przekazanie go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale, proszę państwa, samo prawo to jeszcze za mało, aby skutecznie walczyć z korupcją. Zadanie walki z korupcją nie może należeć wyłącznie do organów ścigania. Sukces w postaci ograniczenia tego zjawiska można osiągnąć tylko przez włączenie wielu podmiotów, organizacji społecznych, a co najważniejsze - zmobilizowanie społeczeństwa obywatelskiego. Niezbędna jest powszechna świadomość, że efektem szerzącej się korupcji jest m.in. zanik konkurencji, spowolnienie wzrostu gospodarczego, ograniczenie dochodów budżetu państwa, a w konsekwencji spadek poziomu życia. Nie do przecenienia jest także podjęcie na skalę masową profesjonalnej akcji edukacyjnej społeczeństwa. Prawo jest jednak z pewnością pierwszym, bardzo ważnym krokiem w walce z plagą, jaką jest korupcja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Rybickiego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu wobec przedłożonego Wysokiej Izbie przez prezesa Rady Ministrów rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe (druk nr 869).</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Proponowane zmiany w ustawach mają na celu umożliwienie skuteczniejszej, bardziej efektywnej walki z przestępczością korupcyjną. W niektórych przypadkach zmiany przepisów podyktowane są potrzebą dostosowania polskiego prawa karnego do zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt - podobnie jak wcześniej złożony do laski marszałkowskiej projekt ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości - spełnia ogromne oczekiwania społeczne. Polacy oczekują od państwa i jego instytucji zdecydowanej walki z korupcją, która zagraża fundamentom państwa, naszej demokracji i praworządności; korupcją, która zagraża prawom człowieka, spowalnia rozwój gospodarczy, która zagraża stabilności instytucji demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany brzmienia przepisów art. 39 pkt 4 oraz art. 44 i 45 Kodeksu karnego zmierzają do zwiększenia możliwości pozbawienia sprawców przestępstw owoców osiągniętych w drodze czynu zabronionego, a także przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa. Proponuje się również poszerzenie kręgu osób, wobec których orzeczenie przepadku korzyści majątkowej lub jej równowartości jest obligatoryjne, o sprawców przestępstw korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselSlawomirRybicki">W przepisie art. 115 § 4 słuszne wydaje się przywrócenie syntetycznego unormowania zawartego w art. 120 § 3 Kodeksu karnego z 1969 r., w dodanym zaś § 19 wprowadza się definicję osoby pełniącej funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselSlawomirRybicki">Zaostrzenie odpowiedzialności karnej sprawcy łapownictwa biernego, który pełni funkcję publiczną, to jest art. 228 oraz uzupełnienie art. 229 Kodeksu karnego, zgodnie z normą przewidującą nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet możliwość odstąpienie od jej wymierzenia wobec sprawcy łapownictwa czynnego, który zawiadomił właściwe organa o popełnieniu przestępstwa, pozwoli na złamanie solidarności między dającym a biorącym. Istotna wydaje się również nowelizacja przepisu art. 230 Kodeksu karnego - w tym wypadku chodzi o poszerzenie pola kryminalizacji przestępstwa płatnej protekcji - oraz wprowadzenie nowego przepisu - art. 250a - przywracającego w polskim prawie karnym penalizację przekupstwa wyborczego i sprzedajności wyborczej. Doczekamy się również reakcji karnej na patologiczne zjawiska w sporcie profesjonalnym; mianowicie w art. 296b proponuje się penalizację korupcji w obszarze profesjonalnych zawodów sportowych. Propozycje zmian w Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie karnym wykonawczym oraz pozostałych ustawach stanowią logiczną konsekwencję zmian w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korupcja jest zjawiskiem złożonym, trudnym do zbadania i zapewne nie da się jej całkowicie wyeliminować. Dlatego też powinniśmy pamiętać, że w każdym społeczeństwie podstawowym zabezpieczeniem przed rozszerzaniem się korupcji jest prawidłowo funkcjonujący system władzy, charakteryzujący się przejrzystością procesów podejmowania decyzji. Potrzebne są także dalsze zmiany w prawie i jego stosowaniu, a także - co ważne - konsekwentne budowanie społeczeństwa obywatelskiego z jego bogactwem organizacji, struktur i związków działających niezależnie od systemu państwa, choć w różny sposób z nim powiązanych. Pielęgnowanie niezbędnych w społeczeństwie obywatelskim: wolności wyrażania poglądów, prawa do informacji, wolności zrzeszania się i tworzenia organizacji pozarządowych pozwoli ograniczyć występowanie przypadków uciekania się do załatwiania spraw przez korupcję.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Platforma Obywatelska już u swego zarania jako jedno z naczelnych haseł swojego programu wymieniła konieczność walki z korupcją; korupcją jako zjawiskiem negatywnym nie tylko w wymiarze etycznym, ale także w wymiarze ekonomicznym, naruszającym fundament systemu wolnorynkowego - zasadę uczciwej konkurencji. Zdajemy sobie również sprawę z ogromnych kosztów społecznych korupcji, takich jak spadek szacunku społeczeństwa do ustalonych norm, a co więcej, spadek szacunku dla instytucji demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselSlawomirRybicki">Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze w głosowaniu wniosek o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dzisiaj pod obrady Sejmu trafił kolejny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Kiedy na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby dyskutowaliśmy na temat dwóch poselskich projektów i obywatelskiego projektu o zmianie ustawy Kodeks karny, nikt nie miał wątpliwości, że tamte projekty trafiły do Sejmu z przyczyn politycznych. Prawo i Sprawiedliwość, a głównie przywódcy tej partii całą karierę polityczną zbudowali na Kodeksie karnym, a szczególnie na sprzeciwie wobec wykreślenia z kodeksu kary śmierci. O tym wszyscy w tej Izbie, a także w całym kraju wiedzą i nikogo nie zdziwiło, że bracia Kaczyńscy dążyli do tego, aby w kampanii wyborczej dyskusje w Sejmie odbywały się nad Kodeksem karnym. Intencje przywódców Prawa i Sprawiedliwości, kandydatów na prezydentów wielkich miast, pana posła Kaczyńskiego bardzo dobrze i szczegółowo opisał podczas debaty na poprzednim posiedzeniu Sejmu przedstawiciel SLD pan poseł Kalisz. Wtedy wydawało się, że pan poseł Kalisz z tej trybuny grzmi szczerze, że ruszyło go prawnicze sumienie i nie chce pozwolić na wykorzystywanie Kodeksu karnego do budowania pozycji politycznej i jako ważnego elementu w kampanii przed wyborami na funkcje prezydentów największych miast polskich. Wystarczyły tylko dwa tygodnie, aby oburzenie pana posła Kalisza okazało się jedynie grą. Ten wielki grzmot, jaki rozlegał się z tej trybuny sejmowej, ucichł, wszystko to pękło po dwóch tygodniach jak przysłowiowa bańka mydlana. Okazało się, że koalicja rządowa, której ważnym przedstawicielem jest pan poseł Kalisz, prowadzi taką samą grę polityczną jak panowie z Prawa i Sprawiedliwości. Pod obrady Wysokiej Izby rząd przedkłada projekt zmiany ustawy Kodeks karny. Czy lepszy od złożonego przez posłów PiS-u, czy lepszy od złożonego przez ponad 100 tys. obywateli? Z pewnością nie. Projekty te różnią się w szczegółowych rozwiązaniach, ale generalna linia wszystkich złożonych w Sejmie projektów jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Czy można było prowadzić prace nad złożonymi wcześniej przez posłów i obywateli projektami? Z pewnością można było. Ale rząd przecież nie pozwoli się wyprzedzić. Rząd też wie, że jest kampania wyborcza do samorządów, a notowania SLD spadają.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GlosZSali">(Samoobrony też.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Nie można przepuścić takiej okazji jak zmiana Kodeksu karnego. Nie można dać się wyprzedzić braciom Kaczyńskim. Z pewnością w swoich wystąpieniach zarówno pan poseł Kaczyński, jak i pan poseł Ziobro ˝odwdzięczą się˝ panu Kaliszowi dzisiaj z tej trybuny. Ale to dodaje tylko dramaturgii całej sprawie, podnosi temperaturę kampanii wyborczej opartej na nowelizacji prawa karnego. Sztabowcy zarówno PiS-u, jak i SLD wiedzą, że ludzie domagają się sprawiedliwości, mają tego świadomość, a sprawiedliwość to kara, im wyższa tym lepsza. Ale to tylko, drodzy państwo, jest w kampanii wyborczej. Będą się licytować - to nie ulega wątpliwości - który z projektów jest lepszy, który przewiduje wyższe i bardziej bezwzględne kary.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samoobrona nie zmieniła stanowiska w sprawie karania przestępców. Uważaliśmy zawsze i nadal uważamy, że skuteczne ściganie przestępców i wydawanie sprawiedliwych wyroków dla nich - bez względu na to, jaka opcja polityczna za nimi stoi, czy jaką kasą dysponuje - jest podstawą demokratycznego państwa. Potwierdzamy to, co już mówiliśmy: że naszym zdaniem problem ograniczenia i zwalczania przestępczości w Polsce nie leży tylko w zapisywaniu wysokości kar w Kodeksie karnym, problem przeciwdziałania przestępczości w Polsce leży całkiem gdzie indziej. Skuteczne przeciwdziałanie przestępczości zależy od należytego funkcjonowania całego systemu wymiaru sprawiedliwości, a nie tylko od zaostrzenia kar w kodeksie. Obecnie mamy taką sytuację, że najwyższe kary nie są wymierzane przez sądy nawet najbardziej niebezpiecznym przestępcom. Sama nowelizacja Kodeksu karnego zaproponowana przez rząd tego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszych słowach uzasadnienia do projektu ustawy rząd pisze, że zmierza ona do wprowadzenia do polskiego prawa karnego materialnego i wykonawczego zmian umożliwiających skuteczniejsze, bardziej efektywne zwalczanie korupcji. Ile razy już takie słowa wypowiedziano? Szczególnie SLD, kiedy tylko jest u władzy, mówi te słowa, podejmuje działania zmierzające do skuteczniejszego zwalczania korupcji. Mimo to zjawisko korupcji i łapownictwa rośnie (chociaż teraz to słowo ˝łapówka˝ zastąpiono słowem ˝prowizja˝ - to jest takie eleganckie, nowoczesne słowo). Zajmujemy pod tym względem coraz gorsze miejsce wśród cywilizowanych krajów świata. W Polsce zauważalna jest właśnie taka prawidłowość: jeśli korupcja dochodzi już do granic wytrzymałości społecznej i jest powszechne oczekiwanie na jej zwalczanie i skuteczne karanie łapowników, natychmiast ogłasza się program walki z przekupnymi policjantami, lekarzami, a nawet nauczycielami. Wielcy łapownicy...</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#GlosZSali">(Samoobrona ich wskaże...)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselStanislawLyzwinski">Pan poseł chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, proszę się nie przejmować zwischenrufami, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Największe szkodniki społeczne, które wyrządzają największe szkody w życiu gospodarczym i społecznym, sprzedawczyki dorobku wielu pokoleń Polaków nie są w ogóle zauważani ani przez organa ścigania, ani nawet przez media. Na pierwszy ogień idą zawsze policjanci, lekarze, pielęgniarki, do momentu aż sprawa korupcji lekko przycichnie. Te środowiska w walce z korupcją pełnią rolę dyżurnego chłopca do bicia. Chociaż przekupni policjanci są uciążliwi dla społeczeństwa - to trzeba przyznać - i należy ich z całą surowością potępić, to jednak wszyscy w Polsce wiedzą, że nie o taką korupcję chodzi. Najlepszym przykładem jest akcja antykorupcyjna pana ministra Janika, który przeszedł samego siebie. Będzie on przewracał kieszenie policjantom - wiemy, o czym mówimy. Za panem Janikiem pewnie pójdą inni - i tak powinni zrobić. Minister Łapiński powinien w szpitalach zamontować elektroniczne czujniki do wykrywania koniaków. Też można to zrobić. Nie wiadomo tylko, jakie metody walki z korupcją w szkołach wymyśli pani minister Łybacka. Poczekamy na to, zobaczymy. Pan Janik chce wywracać kieszenie policjantom - kiedyś Rosiewicz śpiewał: ˝chłopcy radarowcy˝ - ale wśród swoich kolegów nie zauważa tych, którzy pożyczają bez odsetek gruby szmal od ˝swoich bogatych przyjaciół˝. To nie jest zauważalne. Jeśli pan Janik chce prowadzić akcję naruszającą godność większości ciężko pracujących i uczciwych policjantów, to najpierw musi wywrócić publicznie kieszenie panów ministrów. Mam tu na myśli jeszcze pana Piechotę. Ci panowie, pożyczając duże pieniądze od osób prywatnych, nie tylko naruszyli normy moralne, ale także najprawdopodobniej przepisy wielu ustaw. Nigdy w Polsce walka z korupcją nie przybierze cywilizowanych i skutecznych form, jeśli takie sprawy pozostaną niewyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samoobrona ma wypracowane stanowisko w sprawie przepadku na rzecz skarbu państwa mienia - powtarzam, mienia - zdobytego w nielegalny sposób i pochodzącego z przestępstwa oraz skutecznego zwalczania korupcji. To stanowisko wiąże się z lustracją gospodarczą i majątkową. Mogę tylko z tej trybuny zapewnić, że kiedyś na pewno to zrobimy. Jedynie lustracja gospodarcza i majątkowa może wykazać, jak społeczeństwo zostało okradzione i jak elity rządzące po 1989 r. ochraniały grabieżców majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przekazanie rządowego projektu ustawy do dalszych prac w komisji sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyszło nam dziś debatować nad przedłożeniem rządowym dotyczącym niezwykle istotnej materii, jeśli chodzi o walkę z przestępczością, a konkretnie przestępczością korupcyjną. Pan minister sprawiedliwości w swoim wystąpieniu dziwił się, powiem więcej, był zdumiony jakością obowiązującego dziś prawa, które utrudnia skuteczne zwalczanie przestępczości. Ale pan minister miał też okazję zadać pytanie, a tego nie zrobił, skąd to prawo się wzięło, kiedy zostało uchwalone, kto je wreszcie uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GlosZSali">(Prawo i Sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż to prawo zostało uchwalone przez SLD - PSL, przez tę koalicję, która dzisiaj ponownie rządzi i naprawia te rażące błędy, błędy, które umożliwiły gwałtowny rozwój przestępczości korupcyjnej w naszym kraju. Polska należy do niechlubnej czołówki krajów o największym zagrożeniu przestępczością korupcyjną. O tym wszyscy zdają się wiedzieć, choć niektórzy, odwołując się do danych statystycznych Policji - tych danych oficjalnych - starają się żyć miłym dla siebie złudzeniem albo też stwarzać pozory złudzenia dla tych, którzy się nie orientują, że przestępczość korupcyjna w Polsce wcale nie jest wyższa niż gdzie indziej w Europie. To oczywiście nieprawda, to fałsz, po prostu kłamstwo. Otóż badania i analizy instytucji międzynarodowych, ale też polskich ośrodków badawczych - wystarczy tu przywołać choćby Instytut Wymiaru Sprawiedliwości - niezbicie dowodzą zatrważająco wysokiego poziomu korupcji w naszym kraju, zatrważająco wysokiego, i narastania tego zjawiska. Korupcja nie tylko uderza w codzienne, normalne funkcjonowanie obywateli, wymuszając, przepraszam za kolokwializm, ˝posmarowanie˝ w wielu przypadkach - dopiero ono może zagwarantować skuteczność działania państwa w stosunku do nich - ale też ogranicza, o czym była tu już mowa, i to istotnie, wprowadzanie do Polski inwestycji, ogranicza działalność gospodarczą, w ten sposób będąc poważnym balastem dla wzrostu gospodarczego w Polsce. I wreszcie ta korupcja, łapownictwo uderza w najbardziej newralgiczne elementy państwa, struktury państwa, filary państwa, jakimi są wymiar sprawiedliwości oraz organa ścigania. Prasa podaje kolejne bulwersujące przykłady dowodzące nieuczciwości właśnie w tych sferach działania państwa, które powinny gwarantować skuteczne ściganie korupcji. Skąd to się bierze? I właśnie - skąd to się bierze, że dane statystyczne Policji wskazują, iż ten problem nie istnieje, że jest to problem, jeżeli już w ogóle występuje, całkowicie marginalny? Otóż bierze się, wynika to m.in. z fatalnego prawa, z fatalnych kodeksów karnych, które dzisiaj obowiązują. Trzeba pamiętać, że ciemna liczba przestępstw, czyli tych przestępstw, które są popełniane, ale wiedza o nich nie dociera do Policji, w przypadku korupcji jest gigantycznie duża - gigantycznie duża - i jeżeli dane policyjne, statystyki prokuratorskie i sądowe na coś wskazują, to nie na sukcesy państwa w ograniczaniu korupcji, ale na porażającą słabość organów państwa w walce z jednym z największych zagrożeń, jakie dziś stoją przed naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Przypomnę - skoro sięgamy wstecz, skoro tu była mowa o intencjach, jakimi poszczególni politycy czy poszczególne ugrupowania kierują się, składając projekty zmian w prawie karnym - że już na początku lat 90. byli w Polsce politycy, którzy konsekwentnie wskazywali na zagrożenie korupcją, którzy mówili o niebezpieczeństwie wzrostu korupcji, którzy nawoływali, przedstawiali konkretne projekty zmian w prawie karnym służące nie tylko zaostrzeniu walki z przestępczością korupcyjną, zwłaszcza tą aferalną, ale też ułatwieniu zwalczania tej korupcji poprzez wyposażenie organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości w takie instrumenty, które gwarantują wykrycie korupcji. Niestety ci politycy spotykali się co najmniej z lekceważeniem, jeśli nie - a często również - z epitetami, inwektywami, pomówieniami - epitety typu ˝oszołom˝ należały do najdelikatniejszych. Czas należy jednak do tych, którzy odważyli się wtedy mówić prawdę. Czas jest bowiem sędzią nieomylnym i pokazuje, kto był konsekwentny, kto dążył do tego, aby zwalczać w Polsce korupcję, i kto miał w tej debacie rację. Otóż tak się składa, że konsekwencją tej debaty jest dziś obowiązujący Kodeks karny, jak już wspomniałem, uchwalony przez SLD i PSL. W owym czasie pan premier Miller, który dzisiaj tak zdecydowanie odgraża się i mówi o konieczności zwalczania korupcji, popierał te właśnie zmiany, które w dużym utrudniły, uniemożliwiły w Polsce skuteczne zwalczanie korupcji, zaś ci politycy, którzy konsekwentnie opowiadali się za zmianą prawa karnego w celu ułatwienia walki z korupcją, dziś zasiadają w klubie Prawa i Sprawiedliwości i, tak jak z początkiem lat 90., konsekwentnie, ponownie przedstawiają zmiany służące poprawie tej sytuacji, ułatwiające zwalczanie korupcji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Uderzające jest to, jeśli przyjrzymy się faktom, że obowiązujący Kodeks karny uchwalony przez dzisiejszą koalicję nie tylko wielokrotnie złagodził zagrożenia karne za korupcję - również tę korupcję aferalną, która w swoim czasie była zbrodnią, dzisiaj zbrodnią nie jest, dziś jest występkiem i można zawieszać wykonanie kary za dopuszczenie się tej korupcji - co więcej, w kodeksie tym znalazły się rozwiązania, które nie tylko uprzywilejowały sprawców wielkiej korupcji, ale też stały się niejako przywilejem dla nieuczciwych i wyjątkowo zdemoralizowanych urzędników - wyjątkowo zdemoralizowanych, a więc tych, którzy żądają łapówek - jako że obniżona została zarówno dolna, jak i górna granica kary za to przestępstwo. Ograniczony został wreszcie zakres pojęcia ˝łapówka˝. Otóż urzędnicy, którzy uzależniali wykonanie czynności służbowej od korzyści osobistej, zgodnie z tym kodeksem przestali ponosić odpowiedzialność karną. Korzyść osobista w odróżnieniu od korzyści majątkowej przestała być elementem łapówki. Nie wspomnę już o wielu innych rozwiązaniach. Na przykład jeśli chodzi o środki płatnej protekcji, obniżone zostały tak dolne, jak i górne granice kary za korupcję, i to wielokrotnie. Wyłączono także możliwość stosowania podsłuchu w odniesieniu do sprawców korupcji. Wreszcie odrzucono możliwość wprowadzenia rozwiązań rozbijających solidarność pomiędzy dającym a biorącym łapówkę. To wszystko przyczyniło się do określonej wizji państwa - wizji państwa słabego, która przebija z obowiązującego dziś, a uchwalonego nie tak dawno Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Cieszy wobec tego zmiana stanowiska SLD, a zarazem zmiana stanowiska rządu, nawet jeżeli jest ona podyktowana pobudkami politycznymi, zbliżającą się kampanią samorządową. Cieszy nawet z tego powodu, że w poważnym zakresie jest to po prostu kopia rozwiązań zawartych w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, który od wielu miesięcy leży w Sejmie, a niektóre rozwiązania zostały przeniesienie z projektu prezydenckiego. Wystarczyło natomiast, aby rząd wsparł rozwiązania projektów, które znajdują się już na określonym etapie prac sejmowych, i wniósł ewentualnie poprawki. Rząd jednak wolał skopiować większość tych rozwiązań i przedstawić je jako własne. To wszystko jest jednak mniej istotne. Dla Prawa i Sprawiedliwości nie jest istotna motywacja polityczna, chęć uzyskania punktów przez koalicję rządową, która z tygodnia na tydzień traci zaufanie opinii publicznej w Polsce. Istotne są bowiem rozwiązania, które mogą pomóc w skutecznym zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselZbigniewZiobro">Szereg propozycji zawartych w projekcie rządowym, propozycji, jak już wspomniałem, które po części znajdują się w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, a po części w projekcie prezydenckim, zasługuje na uznanie i poparcie. Dotyczy to choćby tak ważnej regulacji, jak regulacja mająca na celu rozbicie solidarności pomiędzy dającym i biorącym łapówkę. Wszak tutaj popierać możemy jedynie kierunek proponowanej zmiany, a nie konkretne propozycje, albowiem rząd ogranicza się do wprowadzenia możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary bądź odstąpienia od kary przez sąd w przypadku, kiedy dający łapówkę w czasie pierwszego przesłuchania ujawni wszystkie okoliczności przestępstwa. Jest to co do idei i co do kierunku słuszne, jednak jest błędnie sformułowane i nie przyniesie efektu, o jaki twórcy projektu, jak sądzę, chodziło. Nie zachęci bowiem dającego łapówkę nagroda i dobrodziejstwo polegające na tym, że ewentualnie sąd może odstąpić od kary lub wymierzyć karę łagodniejszą, do tego, aby ujawnił fakt popełnienia przestępstwa i aby godził się później na ponoszenie wszelkich dolegliwości wynikających z faktu popełnienia przestępstwa, by godził się na zastosowanie wobec niego wszelkich rygorów związanych z postępowaniem przygotowawczym, włącznie z zastosowaniem tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Projekt Prawa i Sprawiedliwości zmierza w tym przypadku znacznie dalej. Wydaje się, że sytuacja w kraju oraz względy pragmatyczne zdecydowanie przemawiają za propozycją zawartą zarówno w projekcie obywatelskim, jak i w projekcie Prawa i Sprawiedliwości. Zmierza ona do tego, aby zapewnić bezkarność dającemu łapówkę, ale tylko wtedy, kiedy łapówka została przyjęta, a dający łapówkę zawiadomił o tym fakcie organa ścigania. Innymi słowy, jeżeli dający łapówkę trafi na uczciwego urzędnika...</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#GlosZSali">(To jest niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselZbigniewZiobro">...to poniesie odpowiedzialność karną, nie będzie bezkarny. Jeśli jednak stanie się tak, że nieuczciwy urzędnik weźmie łapówkę, wówczas - i tylko wówczas - gwarantuje się osobie dającej łapówkę dobrodziejstwo bezkarności pod warunkiem, że ujawni zaistniałe okoliczności podczas pierwszego przesłuchania. Tylko taka konstrukcja rozwiązania może gwarantować skuteczne zwalczanie przestępczości korupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Na koniec chciałbym odnieść się do rozwiązania, o którym dużo się mówiło i wiele się słyszało, dotyczącego wprowadzenia zasady domniemania, iż mienie, jakie posiada m.in. sprawca korupcji, podlega konfiskacie, przepadkowi. Jest to tzw. odwrócenie domniemania, które ma znacznie ułatwić zwalczanie przestępczości korupcyjnej. Koncepcja tego rozwiązania została opracowana przed dwoma laty przez pana prof. Kochanowskiego w czasie prac zespołu powołanego przez Lecha Kaczyńskiego, a rozwiązanie to zawarte jest w projekcie Prawa i Sprawiedliwości. Pewna modyfikacja, jaka została wprowadzona do konstrukcji proponowanej przez rząd, wymaga, być może, rozważenia, natomiast warto podkreślić jedno, że rząd, przedstawiając propozycje, które zawarte są w innych projektach, winien gwoli uczciwości mówić o tym, że rozwiązania te są już przedmiotem prac Sejmu, że zostały zgłoszone i że kierunek ten jest gotów popierać. Nie powinien natomiast wprowadzać ich jako zupełnie nowe, własne, rzekomo autorskie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselZbigniewZiobro">Reasumując, Wysoka Izbo, chcę stwierdzić, iż opowiadamy się za skierowaniem rządowego projektu ustawy do prac w komisjach sejmowych, uznając wszak, że nie znajdują się w nim żadne nowe rozwiązania, których nie ma w projektach poselskim bądź prezydenckim. Uważamy, że każda inicjatywa, która służy poprawie walki z przestępczością korupcyjną, jest godna poparcia i warta refleksji w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozwolę sobie rozpocząć od dwóch polemik. Pierwsza polemika związana jest z wypowiedzią pana posła Ziobry. Otóż jestem pełen szacunku dla inicjatyw Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, dla zaangażowania tego klubu w debatę nad kształtem polskiego prawa karnego, ale gwoli uczciwości - te słowa padły z ust pana posła Ziobry - gwoli uczciwości nie trzeba się w tej debacie posługiwać argumentami nieprawdziwymi. Otóż proszę nie wmawiać po raz któryś opinii publicznej w Polsce, że w Kodeksie karnym z 1997 r. złagodzono odpowiedzialność za korupcję, bo to jest nieprawda. Było dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanuszWojciechowski"> Odpowiedzialność karna za korupcję została zaostrzona w art. 239 i 241 Kodeksu karnego z 1969 r. Za łapownictwo bierne i czynne przewidziane były kary od 6 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności, a w kodeksie z roku 1997 - od 6 miesięcy do 8 lat pozbawienia wolności. Tak więc gwoli uczciwości nie wmawiajmy ludziom nieprawdy, bo to nie służy racjom, których się broni, lecz te racje osłabia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#GlosZSali">(To jest nieuczciwe po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">Druga polemika - może nie polemika, ale refleksja - dotyczy wypowiedzi pana posła Łyżwińskiego, który żartował tu z pomysłu ministra Janika dotyczącego kontroli czy też z tego, co się umownie nazywa ˝zaszytymi kieszeniami˝ policjantów. Otóż jakoś tak jest, że kiedy się proponuje zmiany prawne, które zmierzają do walki z korupcją, to mówi się wówczas, że są to tylko nowe ustawy, które nic nie dają, a z korupcją trzeba walczyć konkretnie. Jak jest proponowane konkretne rozwiązanie, bez zmiany prawa, tylko konkretne i praktyczne, też zostaje uznane za złe, jest obśmiewane, wręcz wyszydzane. Prosiłbym, żeby nie żartować z tego pomysłu. Pomysł ten jest prosty, sprawdzony w innych krajach. Funkcjonariusz umundurowany musi się poddać pewnym rygorom. Nie chodzi o to, żeby policjantom sprawdzać kieszenie w prywatnych garniturach, tylko o to, żeby sprawdzać mundury służbowe. Nie ich prywatne samochody mają być kontrolowane, tylko radiowozy. A ta kontrola ma dotyczć nie wycieczki za miasto, tylko patrolu służbowego. I nie lekceważmy tego pomysłu, bo jest on istotny. Nie mówię nawet, że chodzi o walkę z korupcją, bo jestem przekonany, że zdecydowana większość polskich policjantów, funkcjonariuszy służb mundurowych to uczciwi ludzie, rzetelnie wykonujący swoje funkcje. Ale po to, żeby odsunąć od nich niesprawiedliwe podejrzenia, wprowadźmy te rozwiązania. Po co mają być krzywdzące domysły? Nie śmiejmy się więc z tego pomysłu ministra Janika. Zwracam się o to i do obecnych w tej Izbie, i do wszystkich, którzy słuchają tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wracając do meritum, do zmian w Kodeksie karnym. Już któryś raz na tej sali w tej kadencji debatujemy nad zmianami w prawie karnym. Obawiam się, że opinia publiczna w Polsce przestaje nadążać za kolejnymi projektami. Aby to przypomnieć, powiem tylko, że mieliśmy najpierw projekt prezydencki, potem dwa tożsame projekty: obywatelski i poselski, Prawa i Sprawiedliwości, teraz jest ważny projekt rządowy, a po drodze były jeszcze dwie czy trzy drobne zmiany, też projekty poselskie. Wszystko to jest w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, której mam zaszczyt przewodniczyć. Komisja do tej pory czekała na kolejne zapowiadane projekty. W tej chwili podejmie intensywne prace, które zmierzają do tego, żeby 1 września przyszłego roku, w piątą rocznicę wejścia w życie obecnego Kodeksu karnego, dokonać w nim zmian. Pięć lat to wystarczający czas na taką refleksję, na ocenę tego, co do tej pory i jak funkcjonuje, i na to, żeby to prawo zmienić. Jest też presja czasu, jeśli chodzi o oczekiwania szybszych zmian. Przestrzegałbym przed tą presją. Prawo karne ma to do siebie, że na kolanie napisać się go nie da. Tam każdy przepis wymaga namysłu, refleksji. I z góry prosiłbym o niewywieranie presji na komisję, tylko o danie jej szansy na spokojną refleksję. To ma być gruntowna modernizacja Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJanuszWojciechowski">Kwestia, jaki jest główny kierunek czy główny problem w tych zmianach. Zwykle w debatach publicznych jest tak, że różne ugrupowania, politycy kłócą się ze sobą; są zgodni co do diagnozy, a różnią ich drogi wyjścia z jakiejś sytuacji. Z Kodeksem karnym jest niejako odwrotnie; wszyscy mniej więcej podobnie postrzegają kierunek naprawy, tzn. zmierzanie do zaostrzenia polskiego prawa karnego, tylko różnimy się w diagnozach. I o ile bardzo aktywny w tej sprawie klub Prawa i Sprawiedliwości mówi, że polskie prawo jest łagodne, a powinno być surowe, to ja osobiście i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, który reprezentuję, mówimy inaczej: polskie prawo karne jest surowe, ale powinno być jeszcze surowsze.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Temu potrzebnemu zaostrzeniu prawa służy projekt rządowy, nad którym dziś dyskutujemy. Wpisuje się on w kierunek zmian proponowanych w projektach, które są już w komisji, które są rozpatrywane. Zatrzymam się na trzech, chyba najbardziej istotnych, kwestiach dotyczących tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PoselJanuszWojciechowski">Pierwsza rzecz, bardzo ważna: przepadek mienia, odebranie przestępcom korzyści, tego, co z przestępstwa osiągnęli. Domaga się tego opinia publiczna w Polsce i wszyscy mamy świadomość, że to trzeba wprowadzić. Obawiam się jednak, panie ministrze, że przepisy, które są proponowane, mogą nie doprowadzić nas do tego celu. Nad tym trzeba naprawdę mocno się zastanowić. Nie chcę wchodzić w szczegóły, jest zbyt mało czasu, żeby teraz się nad tym dogłębnie zastanawiać, zajmiemy się tym w komisji. Ale obawiam się, że jedynym skutecznym instrumentem odbierającym przestępcom to, co zgromadzili z przestępczej działalności, byłaby kara konfiskaty mienia. Nie znam w tej chwili oceny - i tu do pana ministra kieruję prośbę o przedstawienie, jeśli to możliwe, jakichś ekspertyz - czy w ogóle jest możliwe z punktu widzenia i konstytucji, i zobowiązań międzynarodowych sięgnięcie po te kary. Ale jeśli chodzi o te wszystkie przepadki, które są proponowane, jest to też możliwe do obejścia. A wreszcie pora, żebyśmy wprowadzili do prawa karnego skuteczne instrumenty, które rzeczywiście przestępców, aferzystów pozbawią nieuczciwie zgromadzonych majątków, i żebyśmy się tym razem nie pomylili i znów nie zaproponowali czegoś, co będzie ładnie wyglądało w przepisach, ale nie będzie użyteczne w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PoselJanuszWojciechowski">Druga kwestia, korupcja. Otóż mnie, podobnie jak panu posłowi Ziobrze, podoba się kierunek, ale nie podoba się głębokość tych zmian. Poszedłbym jeszcze dalej w stosunku do tego, co proponuje pan poseł Ziobro. Otóż jedynym skutecznym sposobem walki z korupcją, który stworzy szansę na wykrywanie tej korupcji, jest całkowita bezkarność tego, który dał łapówkę, a następnie sam ten fakt ujawnił. Nie tylko wtedy, kiedy łapówka została przyjęta - jak powiedział pan poseł Ziobro. Bo proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś wręczył łapówkę, zgłosił ten fakt, ale potem nie udało się udowodnić, że łapówka została przyjęta, i ten, który się zgłosił i powiedział, że łapówkę dał, zostanie skazany; bo wręczył, ale nie udało się udowodnić, że została przyjęta. Ludzie, którzy zostali w jakiś sposób zmuszeni do wręczenia łapówki i chcieliby to ujawnić, są w tej chwili, w świetle obecnego prawa, w takim podwójnym nelsonie; dlatego że jeśli zgłoszą ten fakt i wzięcie łapówki zostanie udowodnione, to zostaną skazani za danie łapówki, a jeżeli zgłoszą ten fakt, a wzięcie łapówki nie zostanie udowodnione, to zostaną skazani za pomówienie albo za fałszywe oskarżenie. Jak nie kijem go, to pałką; tak źle, a tak jeszcze gorzej. Mało tego, są przecież orzeczenia, które mówią, że nawet zarzut korupcji zawarty w skardze do rzecznika praw obywatelskich bądź do innego organu też może być podstawą skazania za pomówienie. A więc praktycznie ktoś, kto chce ujawnić łapówkę, ma związane ręce; i te ręce trzeba mu rozwiązać, bezwarunkowo. Oczywiście bywają różne przypadki dania łapówki. Są ludzie, którzy chodzą gdzieś tam z teczkami pieniądzy, pełni buty i przekonania, że każdego mogą kupić - i takich trzeba surowo karać, ale są ludzie, którzy są zmuszeni okolicznościami do dania łapówki, bo kogoś bliskiego nie chcą przyjąć do szpitala, bo chodzą miesiącami po różnych urzędach, nie mogąc załatwić prostej sprawy, i wreszcie muszą przełamać jakoś opór urzędnika. I jeśli taki człowiek chce następnie to ujawnić, to powinien mieć gwarancję bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PoselJanuszWojciechowski">Powiem szczerze, panie ministrze, gdyby mnie jako obywatela spotkało coś takiego, że musiałbym w jakiejś sytuacji dać łapówkę, np. lekarzowi w dramatycznej sytuacji życiowej, to zgłoszę ten fakt dopiero wtedy, kiedy będę miał absolutną gwarancję bezkarności, nie tylko szansę, że sąd może nadzwyczajnie złagodzi karę albo łaskawie odstąpi od jej wykonania. Zgłoszę to tylko wtedy, kiedy będzie absolutna gwarancja bezkarności. Myślę, że tak to odczuwa większość ludzi. I naprawdę pójdźmy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PoselJanuszWojciechowski">I wreszcie trzecia kwestia, też interesująca opinię publiczną: sprawa odpowiedzialności za korupcję w sporcie. Wiele się o tym mówiło. Okazało się, że obecnie obowiązujące przepisy nie pozwalają np. karać za przekupstwo na zawodach sportowych sędziów sportowych czy samych zawodników, którzy nieuczciwie się zachowują. I takie rozwiązania są rzeczywiście potrzebne w profesjonalnym sporcie. Chodzi przecież o duże pieniądze, często interesy, i te reguły biznesowe powinny tam wejść. Jest tylko pytanie, czy to ma być ograniczane tylko do sportu. A różne konkursy, np. literackie, artystyczne, festiwale, wybory Miss Polonia, inne - to zostaje. Za chwilę wyjdzie nam jakaś sprawa związana z przekupstwem w tej sferze i znów będziemy musieli zmieniać Kodeks karny, żeby tamte zjawiska też objąć odpowiedzialnością. Trzeba się więc zastanowić, czy proponowana nowelizacja nie jest przypadkiem zbyt fragmentaryczna. Chociaż - to już moja osobista dygresja - byłbym bardzo ostrożny z wprowadzaniem prokuratora akurat do sportu; ale rozważymy oczywiście i tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Reasumując. Mamy kolejny interesujący, ważny projekt, który powinien być wnikliwie rozważony i prace nad nim, włącznie z poprzednimi projektami, powinny doprowadzić polskie prawo karne do takiego kształtu, jaki odpowiada oczekiwaniom opinii publicznej w Polsce i pozwoli sprostać wyzwaniom obecnych czasów wiążącym się z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jeszcze na koniec taka refleksja: otóż najsurowsze nawet prawo nie spełni swojej roli, jeśli nie będzie temu towarzyszyć skuteczna wykrywalność przestępstw. Obawiam się, że te zaostrzone przepisy, surowsza kara nie przestraszą różnych przestępców, takich np., którzy wymuszają haracze od przedsiębiorców. Przestraszy ich dopiero skuteczniejsza działalność policji i większa wykrywalność przestępstw. To należy przypomnieć przy okazji tej debaty. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bohdan Kopczyński, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jednak zanim pan poseł zabierze głos, w trybie sprostowania pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Wojciechowski w swojej wypowiedzi stwierdził, że podałem nieprawdę, mówiąc, iż Kodeks karny, który dzisiaj obowiązuje, uchwalony m.in. przez kolegów pana posła z PSL i SLD, obniżył kary za łapówki. Otóż podtrzymuję to twierdzenie, mówiłem prawdę. Dla zilustrowania podam, że w przypadku zdemoralizowanego funkcjonariusza, który żąda łapówki, Kodeks karny z 1969 r. przewidywał karę od roku do 10 lat pozbawienia wolności; był to art. 239 § 2 Kodeksu karnego, natomiast Kodeks karny uchwalony przez koalicję SLD-PSL obniżył karę w dolnych granicach do 6 miesięcy, a w górnych - do 8 lat pozbawienia wolności. W przypadku przestępczości aferalnej, a więc tej, która jest szczególnie groźna dzisiaj w Polsce, która budzi szczególny sprzeciw społeczny, kodeks uchwalony przez SLD-PSL przekwalifikował tego rodzaju przestępstwa ze zbrodni, za którą nie można zawiesić kary, do kategorii występków, za które kary można zawiesić. Panie marszałku: Czy to nie jest obniżenie kar za korupcję? A w przypadku płatnej protekcji obniżył w dolnej granicy kary 12-krotnie, natomiast w górnej granicy - 3-krotnie. Czy to nie jest korupcja? Czy to nie jest obniżenie kary?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o rozwiązania części ogólnej Kodeksu karnego, tu już nie będę wnikał: kwestie usunięcia przestępstwa ciągłego, wprowadzenie zasady, że sprawca, który brał wielokrotnie łapówkę, kilkadziesiąt razy, podlega tej samej karze co ten, który raz wziął łapówkę. To też jest rezultat Kodeksu karnego, który przez państwa został uchwalony. To też zmieniacie, i słusznie. Szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Wreszcie jeżeli chodzi o inne rozwiązania, które nie tylko złagodziły kary, pan mi zarzuca, że mówię nieprawdę, to doprowadziło do tego, że w ogóle pewne zjawiska przestały być przestępstwem, a były nim w świetle poprzedniego Kodeksu karnego. Cała sfera obrotu gospodarczego, to jest zamysł, jak wynika z komentarzy i woli ustawodawcy, przestała w ogóle być karalna korupcja w tej sferze - niezwykle patologiczna, ograniczająca wzrost gospodarczy, będąca owym balastem, o którym się dzisiaj mówi. Można tu podawać jeszcze wiele przykładów, np. ograniczenie pojęcia funkcjonariusza itd., ale nie miejsce tu i czas. Jednym słowem: tyle tytułem sprostowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o cierpliwość, panie pośle. To może jeszcze potrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Ziobro w istocie wygłosił polemikę z moją wypowiedzią. Chcę przypomnieć, co powiedziałem, bo to chyba zostało źle zrozumiane. Otóż powiedziałem tylko tyle, że nieprawdziwe jest twierdzenie, jakoby Kodeks karny z 1997 r. złagodził odpowiedzialność za korupcję, bo ją zaostrzył. I to podtrzymuję. Kodeks karny z 1997 r. zaostrzył kary za podstawowe postacie korupcji: to jest za łapownictwo bierne i za łapownictwo czynne. Było od 6 miesięcy do 5 lat, a kodeks wprowadził od 6 miesięcy do 8 lat. I to stwierdzenie w pełni podtrzymuję. Natomiast pozostała część polemiki pana posła wykraczała poza to, co było treścią mojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bohdan Kopczyński, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z inicjatywy rządu RP rozpoznajemy projekt ustawy z druku sejmowego nr 869 z dnia 10 września 2002 r. o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe. Ta inicjatywa ustawodawcza to ciąg dalszy inicjatyw karnych ustawodawczych rozpoznawanych przez Wysoką Izbę, m.in. w dniu 12 września 2002 r. Całość inicjatyw zmierzających do zmiany ustawodawstwa prawa karnego materialnego, prawa karnego procesowego, prawa karnego wykonawczego zawartego w kodeksach karnych z 1997 r. ma na celu zaostrzenie kar i procedur, co godzi w konstytucyjną zasadę humanitaryzmu, np. zawartą w art. 40 i 41 ust. 4 Konstytucji RP. Więcej, ustawodawstwo karne nie może uderzać w treść i ducha Konstytucji RP, w tym w prawa człowieka i obywatela. Głoszący teorię okrutnego karania człowieka z reguły nie mają doświadczenia, chodzi o zasadę: jaką bronią walczą, od takiej giną, co dostrzega się ostatnio w wyrokach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Przechodząc do uwag związanych ze zmianami do Kodeksu karnego z 1997 r.: trzy zmiany dotyczą części ogólnej K.k., cztery są związane ze zmianą treści niektórych norm karnych K.k., wprowadza się też nowe typy przestępstw. Otóż w części ogólnej K.k. w art. 39 pkt 4 zmienia się zakres środka karnego ˝przepadku przedmiotów˝ na ˝przepadek˝, a więc rozszerza się zakres odpowiedzialności w ustawodawstwie karnym na dowolny i nieograniczony. Takie rozwiązanie karne godzi w istotę prawa, sprowadzając środek karny ˝przepadku przedmiotów˝ z art. 39 pkt 4 K.k. do ˝przepadku˝ faktycznie dowolnego, niszczącego człowieka, co nie ma nic wspólnego z prawem karnym, lecz przeradza się w represję polityczną. Wydaje się, że to mamy za sobą. Wystarczy wskazać na uzasadnienie do ówczesnego projektu Kodeksu karnego, obecnego K.k. z 1997 r., w którym stwierdzono: ˝Projekt wychodzi z założenia, że polskie prawo karne, mimo zmian dokonanych w szczególności w 1989 r. i 1990 r., wymaga głębokiej i kompleksowej reformy. Obowiązujące prawo karne tworzone było dla obrony systemu totalitarnego i miało być jednym z głównych narzędzi służących osiąganiu celów politycznych. Nowe prawo karne musi przyjąć nową aksjologię, odpowiadającą demokratycznemu państwu prawa, w którym prawo karne służy ochronie systemu podstawowych wartości i nie jest przede wszystkim instrumentem polityki grupy aktualnie sprawującej władzę.˝(str. 1 uzasadnienia projektu K.k. z 1995 r. do części ogólnej)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Takie argumenty mają uzasadnienie i w tym, że w art. 44 § 1 i 2 K.k. zmienia się treść tych norm przez skreślenie zwrotów ˝chyba że podlegają zwrotowi pokrzywdzonemu lub innemu podmiotowi˝ oraz ˝chyba że podlegają zwrotowi innemu podmiotowi˝. Oznacza to, że rozszerza się środek karny dowolnie szeroko, używając w zmianie wyrazu ˝przepadek˝. Pozostałe zmiany w art. 44 § 2-9 są z jednej strony rozszerzone, jest 7 paragrafów, z drugiej są one kazuistyczne. W art. 45 K.k. zmiany są szerokie, bo rozciągają się również na zmiany w art. art. 228-230a K.k., art. 296 K.k. albo art. 296b K.k., a więc na łapownictwo, przekupstwo, płatną protekcję oraz na nowe typy przestępstw, o jakich mowa w art. 230a K.k., art. 250a K.k., art. 296a K.k. i art. 296b K.k. W związku z rozszerzeniem zakresu karalności na nowe typy przestępstw wymienionych wyżej oraz ze zmianą treści nowelizowanych norm karnych omawianego Kodeksu Karnego przy rozszerzeniu słownika w art. 115 K.k. o § 19 K.k. odnośnie do definicji ˝osoby pełniące funkcję publiczną˝ i zmianą treści w § 4 tegoż art. 115 K.k. należy postawić pytanie, czy nowa penalizacja zachowań człowieka jest konieczna, czy nie mieszczą się w dotychczasowych rozwiązaniach karnych? Ponadto należy postawić pytanie, czy przy nowym stypizowaniu czynów jako czynów zabronionych nie zalegalizuje się czynów zabronionych dotychczasowym sprawcom, bo występuje zasada lex retro non agit, to znaczy, że prawo nie działa wstecz. Zatem można stwierdzić, że inicjowana zmiana w Kodeksie karnym z 1997 r., w tym przy nowych typach przestępstw, ma na celu zalegalizowanie czynów zabronionych wobec sprawców tych czynów inaczej nieco stypizowanych. Można posłużyć się przykładem z tzw. lustracji. To, co było czynem haniebnym wedle ustawy lustracyjnej, ci ludzie, którzy są przy władzy, poprzez zmiany tej ustawy uczynili, że te czyny haniebne stały się obojętne prawnie, a nawet stały się czynami honorowymi. Tak też ma się to odpowiednio do wnioskowanych zmian w Kodeksie karnym z 1997 r. w omawianych nowelach.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Przechodząc do omawiania w ujęciu syntetycznym 7 zmian w Kodeksie postępowania karnego: w art. 237 K.p.k., 291 K.p.k., 292 K.p.k., 294 K.p.k., 323 K.p.k., 340 K.p.k., 420 K.p.k., dotyczą one kontroli i utrwalania rozmów, zabezpieczenia majątkowego, zakresu czynności w postępowaniu karnym, kontroli aktu oskarżenia, uzupełnienia wyroku. Tę problematykę należy omawiać w powiązaniu z instytucjami w tym zakresie zawartymi w K.p.k. i procedurach związkowych z odesłania.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselBohdanKopczynski">Kolejne zmiany, jest ich 12, w Kodeksie karnym wykonawczym dotyczą: art. 25 K.k.w., 27 K.k.w., 29 K.k.w., wprowadzenia nowych przepisów w art. 29a do 29d K.k.w., art. 30 K.k.w., wprowadzenia oddziału 3 rozdziału XII o tytule: ˝Oddział 3. Przepadek˝, art. 188 K.k.w., art. 190 K.k.w., art. 191 K.k.w., art. 192 K.k.w., art. 205 K.k.w. Generalnie zmiany związane są z postępowaniem egzekucyjnym, z ˝przepadkiem˝ w nowym rozszerzonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselBohdanKopczynski">Przy okazji, czy słusznie legislacyjnie zmienia się wielokrotnie nowelizowaną ustawę z dnia 25 czerwca 1997 r. o świadku koronnym, gdzie w art. 1 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie o treści: Przepisy ustawy stosuje się także w sprawach o przestępstwa określone w art. 228 § 1 i 3 do 6, w art. 229 § 1, w art. 230 § 1, w art. 230a § 1, w art. 250a § 1 i 2 oraz w art. 258 Kodeksu karnego. Widzimy więc, że rozszerza się pozycję świadka koronnego na nowe stypizowane przestępstwa omówione wyżej w innym miejscu odnośnie do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselBohdanKopczynski">Wreszcie, również przy okazji, zmienia się art. 105 i 110 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe (DzU z 2002 r. nr 72, poz. 665) w kierunku rozszerzenia dostępu, jeśli chodzi o uzyskiwanie informacji przez bank dla sądu karnego oraz prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselBohdanKopczynski">Liga Polskich Rodzin stoi na stanowisku, aby projekt o zmianie ustawy K.k., K.p.k., K.k.w., ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe przekazać do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy na posiedzeniu przedyskutował projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe, zawarty w druku nr 869. Uważamy, że dobrze się stało, iż rządowy projekt ustawy trafił do laski marszałkowskiej w chwili, kiedy w nadzwyczajnej komisji kodyfikacji trwa procedowanie nad poselskim, i bliźniaczym obywatelskim, projektem Kodeksu karnego. Popieramy ów projekt rządowy i kilka uwag odnośnie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJozefKubica">W rozdziale V ˝Środki karne˝ słusznie precyzuje się przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa bezpośrednio, jak i pośrednio. Zadbano także o interes pokrzywdzonego, zapewniając mu zwrot równowartości straty. W rozdziale zawierającym objaśnienia wyrażeń ustawowych uściślono pojęcie korzyści majątkowej osobistej i obcej. Wreszcie sprecyzowano pojęcie osoby pełniącej funkcję publiczną. Projekt przewiduje zmiany związane z łapownictwem, przekupstwem i płatną protekcją poprzez zaostrzenie kar pozbawienia wolności. Rozszerzono katalog kar mówiący o naruszeniu swobody głosowania, jak to ujęto w art. 250. Tak samo postąpiono w art. 296, by móc skuteczniej przeciwdziałać przestępstwom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJozefKubica">Reasumując, rządowy projekt zmian w Kodeksie karnym obejmuje przepisy części ogólnej i szczególnej. Zmiany mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJozefKubica">1) umożliwienie zwalczania przestępczości korupcyjnej;</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselJozefKubica">2) przepadek mienia uzyskanego z przestępstwa;</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselJozefKubica">3) przeciwdziałanie praktyce pozornego pozbywania się majątku uzyskanego z działań przestępczych;</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselJozefKubica">4) obligatoryjny przepadek równowartości przedmiotów, pojęcie domniemania;</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselJozefKubica">5) objaśnienie terminu ˝osoba pełniąca funkcje publiczne˝, co umożliwia likwidację rozbieżności orzecznictwa sądowego w sprawach łapownictwa i, co ważniejsze, spełnia zobowiązania międzynarodowe Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselJozefKubica">6) penalizację przekupstwa wyborczego;</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselJozefKubica">7) spełnienie zobowiązań Prawnokarnej Konwencji Rady Europy o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselJozefKubica">8) karanie korupcji, która niestety coraz częściej występuje w zawodach sportowych, by skutecznie zapobiec wypaczeniom, jeśli chodzi o rywalizację sportową, która zamienia się w farsę; czas najwyższy, by coś takiego zostało już ujęte, również koreluje to z tym, co w Kodeksie karnym poselskim zostało określone pojęciem chuligaństwa. Mam nadzieję, że wreszcie wszystko to, co się dzieje, co jest nieprawidłowe w zdrowej rywalizacji sportowej zostanie przecięte i trener o gołębim sercu, były selekcjoner kadry narodowej nie będzie musiał już wołać: Cała Polska to widziała, a my nie możemy nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PoselJozefKubica">Wysoki Sejmie! Propozycje zmian w Kodeksie postępowania karnego są odzwierciedleniem zmian w Kodeksie karnym w zakresie przepadku. Zaproponowano wprowadzenie możliwości zabezpieczenia na mieniu oskarżonego. Projekt przewiduje możliwość kontroli i nagrywania rozmów telefonicznych w celu wykrycia przestępstwa, łapownictwa lub płatnej protekcji.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PoselJozefKubica">Również propozycje zmian w Kodeksie karnym wykonawczym sankcjonują te zmiany, które uczyniono w Kodeksie karnym odnośnie do przepadku, wspomniano tam również o zakazie obejmowania określonych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PoselJozefKubica">Propozycje zmian w ustawie o świadku koronnym skupiają się przede wszystkim na walce z każdą formą korupcji. W Prawie bankowym zawarte propozycje zmierzają do ścigania przestępstw korupcyjnych poprzez umożliwienie wszelkim organom ścigania dostępu do danych chronionych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PoselJozefKubica">Projektowana ustawa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera ów projekt i zapewniam, że wszyscy byli zgodni, by jak najszybciej trafił on do Komisji Nadzwyczajnej kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#PoselJozefKubica">Korzystając, że pan marszałek jeszcze nie wzywa mnie do opuszczenia tego miejsca, nie w drodze polemiki, ale w celu ochrony tego, co jest naszym obowiązkiem, żeby zawsze wspominać, powiem: najlepsze prawo napisane, dostarczone, nie zrobi nic, jeżeli nie będzie sprawnego aparatu, który będzie ścigał, który to prawo będzie wykonywał. Dlatego w sprawie obrony powiedzenia, że policjanci mają mieć zaszyte kieszenie, powiem, że jest to duże nieporozumienie, gdyż przez takie jedno, krótkim określenie podano do publicznej wiadomości, że policjant może ulegać korupcji. Chciałbym przypomnieć, że parę wieków temu w ościennym państwie po to, by żołnierze nie wycierali nosa w mundur, stworzono duże guziki. Nic to nie dało, zmieniono tylko technikę wycierania nosa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Rutkowski, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę zgłosić pewne uwagi i poprawki do rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Odnośnie do przepisu art. 45 § 6 Kodeksu karnego projektowana regulacja jest rażąco nietrafna, gdyż oznacza ona, że sąd ma obowiązek orzec przepadek udziału we współwłasności lub wspólności majątkowej także w przypadku mniejszej wagi (art. 228 § 2). Przepis ten statuuje utratę udziału w małżeńskiej wspólnocie majątkowej wynoszącej przykładowo 100 lub 200 tys. zł nawet w przypadku orzeczenia kary ograniczenia wolności bądź grzywny. Projektowany przepis wymaga gruntownego przepracowania przy udziale doświadczonych cywilistów. Odnośnie zaś do projektowanego przepisu art. 115 lit. b dodany § 19 Kodeksu karnego wprowadza definicję osoby pełniącej funkcję publiczną: ˝inna osoba, której uprawnienia i obowiązki w zakresie działalności publicznej są określone lub uznane przez ustawę lub wiążącą Rzeczpospolitą Polską umowę międzynarodową˝; definicja ta jest stanowczo nieostra. Występuje znamienna dysproporcja między surowością proponowanych kar a brakiem ostrości innej osoby pełniącej funkcję publiczną. Ewentualność interpretacji rozszerzającej może wywołać niezamierzone skutki. Nadto ustawodawca winien unikać obciążania sądów poszukiwaniem wystarczająco ostrych definicji w sytuacji, gdy jest to obowiązkiem ustawodawcy. W przeciwnym razie wywoła to rozbieżności orzecznicze, a priori osłabi powagę i skuteczność proponowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Do projektowanego zapisu art. 29 lit. b § 3 Kodeksu postępowania karnego proponuje się dodanie zdania: ˝W takim przypadku powództwo wolne jest od opłaty skarbowej˝. W projektowanym zapisie art. 29 lit. d § 1 należy dodać zdanie: ˝W takim przypadku powództwo wolne jest od opłaty sądowej˝. Ustanowione domniemania prawne - w odróżnieniu od domniemań faktycznych - nie powinny narażać osób, których dotyczyć one mogą, na jakiekolwiek opłaty sądowe. Ustanowionemu domniemaniu prawnemu winno odpowiadać ryzyko jego nietrafności, a co za tym idzie obowiązek zwolnienia tego typu powództw od opłat sądowych. Przecież tylko dlatego, że ustawodawca ustanowił domniemanie prawne, obywatel nie powinien być obciążony opłatami sądowymi w procesie, który w istocie wywołał skarb państwa, a nie tenże obywatel.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W proponowanym zapisie art. 192 § 1 proponuje się dodanie zdania: ˝nadto skarb państwa ponosi odpowiedzialność za uszkodzenia mienia uprawnionego, a także jego przechowywanie i amortyzację˝. Uprawniony nie może być narażony na szkody, straty i koszty przechowywania mienia podlegającego zwrotowi do jego rąk. Praktyka ostatnich lat niestety dostarcza nadmiernej liczby przykładów, iż zajęte mienie zwracane uprawnionemu jest w stanie znacznie pogorszonym, a nie rzadko bezwartościowym, co dotyczy w wielu przypadkach pojazdów zabezpieczonych, które później okazują się legalne. Wymusza to potrzebę tak ograniczenia szafowania zbędnymi zajęciami, jak i większej pieczy nad mieniem, co służy zarówno uprawnionym, jak i skarbowi państwa wskutek pozyskania wyższych sum egzekucyjnych za zaniedbane mienie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Wysoka Izbo! Ogólnie wypada stwierdzić, że projektowana ustawa pomija cywilnoprawne skutki działań korupcyjnych, ograniczając się wyłącznie do penalizacji samych czynów i rozbicia tzw. solidarności dawcy i biorcy, a przecież korupcja jest tylko środkiem do osiągnięcia celu. Przykładowo, uzyskanie pierwszeństwa w nabyciu działki budowlanej, kupna jej za niższą cenę, wygrania ustawionego z góry już przetargu, by nie sięgać wyżej. W projektowanej ustawie na ten temat nie mówi się i to pomimo, iż jest to fundament całej sprawy, ale działkę budowlaną nabyto zgodnie z prawem, tyle że z naruszeniem antykorupcyjnych przepisów proponowanej ustawy. Dlatego w proponowanej ustawie należy wprowadzić odpowiednie przepisy stanowiące o nieważności czynności prawnych dokonanych z naruszeniem jej przepisów, z precyzyjnym wymienieniem poszczególnych artykułów. Właściwa pomoc doświadczonych cywilistów jest w tym przypadku ze wszech miar wskazana. Wskazana jest potrzeba odrębnej penalizacji zeznań świadka, który za zeznania swe otrzymał korzyść majątkową bądź jej obietnice, a przypadków takich w istocie nie jest mało.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W kwestii świadka koronnego, który niejednokrotnie nadużywa niejako swoich możliwości, nadużywa swoich uprawnień, przekazując niejednokrotnie informacje na temat funkcjonariuszy Policji, którzy przeciwko nim właśnie działali. Mamy tu przykład i przypadek zatrzymania naczelnika wydziału Centralnego Biura Śledczego, pana Wróbla, który został pomówiony przez niejakiego ˝Masę˝ i przez kilka miesięcy był pozbawiony wolności. Czy to jest normalne, że w pewnym momencie gangster, bandyta w jakikolwiek sposób obciąża tych, którzy dla niego są niewygodni.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Kwestia następna to temat, który został podjęty przez mojego przedmówcę, sprawa braku zaufania do funkcjonariuszy Policji, zaszywania im kieszeni. Proszę państwa, to jest skandal, żeby policjant nie mógł przynosić, nie mógł mieć pieniędzy podczas służby, żeby był przeszukiwany. Jeżeli nie uwierzymy tym policjantom, to trudno. Ci, którzy wpadają na tak genialne pomysły, niech sami podejmują czynności ochrony publicznej.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest za skierowaniem projektu rozpatrywanej ustawy do odpowiedniej komisji celem jej dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że w pierwszym czytaniu propozycje poprawek składamy do komisji. I tak rozumiem zapowiedź pana posła.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W tej chwili głos zabierze minister sprawiedliwości, pan Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Zabieram głos, by odnieść się do paru istotnych moim zdaniem uwag, które zostały tutaj wypowiedziane. Ale zacznę od stwierdzenia, iż po wysłuchaniu dyskusji mam nieodparte wrażenie, iż czasem ta dyskusja poszła w bok i uciekła od tego, co jest, podkreślam, istotą, takim potężnym gwoździem naszego projektu - chodzi mianowicie o pozbawienie sprawców korzyści pochodzących z przestępstwa. Mówiłem wyraźnie, że dwa tygodnie temu były na tej sali rozpatrywane projekty obywatelskie, poselskie, a wiosną tego roku prezydencki; nawiasem mówiąc, sporo czasu upłynęło. Dostrzegając braki i wady, ale przede wszystkim niedoskonałość pewnych przepisów bądź nieuregulowanie czy niedoprowadzenie do końca niektórych rozstrzygnięć, przedstawiamy propozycje, tak jak mówiłem, cząstkowe. W naszym przekonaniu ma to dotyczyć pozbawienia sprawców wszelkich dóbr materialnych, które uzyskali drogą czynów kryminalnych. Przy okazji uzupełniamy pewne sprawy dotyczące i korupcji, i świadka koronnego, i innych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Mówię o tym, bo to jest najistotniejsze, i chciałbym, żeby ten nasz pomysł po prostu nie rozmył się w powodzi słusznych oczekiwań i wypowiedzi na inne tematy, które też są ważne, ale czasem luźno się łączą z tematem zasadniczym. Ale chcę powiedzieć z tej trybuny, panie i panowie posłowie, że bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie życzliwe w zdecydowanej większości uwagi, wypowiedzi, podpowiedzi i propozycje, które tu były złożone. Były i krytyczne, ale za te też dziękuję, choć z dwiema wypowiedziami nie do końca - przynajmniej z ich częścią - mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Łyżwińskim, który w swoim jednak stricte politycznym, tak to oceniam, wystąpieniu powiedział, że nasz projekt jest tutaj przedstawiany pod kampanię. Oczywiście pan poseł nie powiedział, jaką, domyślam się, że samorządową. Panie pośle, każdemu to, co jest, kojarzy się z tym, z czym chce. Nasz projekt jest znany już od miesiąca. Ja o tym mówię od dwóch miesięcy, od kiedy zostałem ministrem, i niezależnie od tego, kto co będzie mówił, czy mu się to podoba, czy nie - chociaż stwierdzam, że wszystkim się podoba, wypowiadającym się tu posłom też to się podoba - będę robił po prostu to, co jest najistotniejsze. Czy w tym jest polityka? Rozumując w ten sposób, nie należałoby przynosić do Wysokiej Izby niczego, bo wszystko z polityką się wiąże, a wybory takie czy siakie mamy w naszym kraju ciągle. Proszę więc wybaczyć, ale z taką uwagą trudno się po prostu zgodzić. I bardzo żałuję, że oprócz tych słusznych może spostrzeżeń, ocen, które pan wypowiadał, nie usłyszałem niestety nic, a liczyłem na to, że państwo coś zaproponujecie w sensie prawnym. Niczego panowie nie zaproponowaliście w tej swojej wypowiedzi, żadnych uzupełnień, stwierdzeń, poprawek co do części prawnej, oprócz kilku, powiedzmy, politycznych sloganów, ale cóż, zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Chociaż wysłuchałem z zainteresowaniem wypowiedzi pana posła Ziobry, nie mogę się zgodzić z pewną częścią, z jednym segmentem pańskiej wypowiedzi, panie Zbigniewie. Otóż tradycyjnie już pan i pańskie ugrupowanie wszystko złe widzicie w SLD i PSL. No cóż, każdemu wolno z tej trybuny mówić, co chce. Ale zapomina pan, bo widać chce pan o tym zapomnieć, że w przeszłości nad kodeksami pracowały najtęższe polskie umysły prawnicze, i to wcale nie byli ludzie związani z lewicą, ba, bardzo od niej dalecy, tak samo jak dalecy od ruchu ludowego. Zapomina też pan i nie dopowiada do końca, że nad tymi kodeksami głosowali posłowie i innych ugrupowań: i Unii Pracy, i Unii Wolności, a być może i inni z prawicy, choć proszę sprawdzić, kto z imienia i z nazwiska. Nie chce też pan powiedzieć, i zapomina pan o tym w ferworze dyskusji, że przez pewien czas był pan wiceministrem sprawiedliwości, w ubiegłej kadencji Sejmu, za rządów AWS, który tak niechlubnie skończył swoją karierę polityczną, że go dzisiaj w tej sali nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Przecież mieliście państwo wówczas wiele możliwości, ale nie sprostaliście im, nie sprostaliście ani poprawie prawa w szerszym stopniu, ani poprawie pracy sądów, ani poprawie pracy prokuratury, a w więziennictwie jak było źle, tak jest do tej pory. I ten negatywny spadek zostawiliście innym, czyli nam. Mogę pana zapewnić, że będę się starał, żeby to wszystko, co zepsuliście lub czego zaniechaliście, poprawić i zrobić. Ale proszę o trochę skromności i mniej zapalczywości, bo po prostu nie można nie reagować na takie stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Chciałbym jeszcze powiedzieć... Wie pan, czasem w tym ferworze dyskusji - bo tylko na karb tego składam pańskie słowa - mówicie państwo, zachowując dobre samopoczucie, że tylko wasze projekty są doskonałe, że inni tak jakby je dublują. Przecież to jest wierutna bzdura. Proszę porównać te wszystkie projekty, które tu wpłynęły, choćby pod względem kwestii będącej istotą naszego projektu, czyli tego, co dotyczy przepadku mienia i pozbawienia sprawców, gangsterów, mafiosów, złodziei mienia, które pochodzi z przestępstwa. Państwo zadowoliliście się tylko Kodeksem karnym, a istota tkwi przecież w wykonaniu, czyli w pójściu dalej - myślę tu o Kodeksie karnym wykonawczym. Chodzi o to, by nie dać możliwości przenoszenia mienia pochodzącego z przestępstwa na rodzinę, znajomych, przyjaciół, kumpli albo schowania tego przed egzekucją, a tego nie ma w innych projektach. To po prostu jest niedoróbka, którą dostrzegamy, poprawiamy i stąd nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Myślę jednak, szanowni państwo, że gdyby odrzucić niezbędne w naszej Izbie i padające z tej mównicy słowa, oceny polityczne, ten cały teatr, folklor polityczny, który ma tu miejsce, a zostawić to, co jest istotą projektu i stosunku do niego, to okaże się, co mnie cieszy, że koledzy posłowie z wszystkich klubów popieracie ten projekt ustawy. Chcę za to podziękować naprawdę wszystkim, bo uważam, że zgadzamy się w tym, co jest istotą - by wreszcie pozbawić w Polsce korzyści sprawców przestępstw, i to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MinisterSprawiedliwosciGrzegorzKurczuk">Chcę też powiedzieć - chociaż nie widzę na sali pana marszałka Wojciechowskiego, z którym się lekko nie zgodzę - że to, co proponujemy, jeśli chodzi o ten cały przepadek, te wszystkie trzy domniemania z Kodeksu karnego i z Kodeksu karnego wykonawczego, to jest nic innego jak de facto konfiskata. Proszę się temu dokładnie przyjrzeć, choć to słowo nigdzie nie pada, bo przez część prawników jest bardzo nielubiane, ale de facto jest to konfiskata i o to nam w tym całym projekcie chodzi. Nie chcę, żeby były tu jakieś niedomówienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystąpimy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Od kilku lat najmodniejszym sposobem zabezpieczania zdobytych legalnie i nielegalnie dóbr przed ewentualnymi roszczeniami jest rozdzielność majątkowa małżonków. Aby sąd orzekł zniesienie wspólnoty majątkowej, musi uznać, że są ku temu szczególnie ważne powody, np. alkoholizm jednego z małżonków, uzależnienie od narkotyków. Dziwi mnie łatwość, z jaką coraz więcej osób znosi w swoich małżeństwach wspólnotę. W 2001 r. do wszystkich sądów w Polsce wpłynęło prawie 8700 takich spraw. Stąd moje pytanie: Czy sądy nie podchodzą do tego zbyt pobłażliwie?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanOrkisz">Kolejne pytanie: Czy według pana ministra nie zachodzi potrzeba zmiany ustawy o komornikach? Według mnie obecna ustawa uniemożliwia odzyskanie majątku pochodzącego z przestępstwa, gdyż zaliczkę pod przyszłą egzekucję powinna zapłacić komornikowi prokuratura wnosząca o zajęcie majątku na czas postępowania, a są to bardzo często znaczne kwoty. Prokuratura nie ma odpowiednich środków, komornik bez zaliczki nie przystępuje do czynności, a przestępca ma czas na ukrycie nielegalnego majątku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować trzy pytania do pana ministra Staszaka, chociaż planowałem je zadać panu ministrowi Kurczukowi, ale on niestety ma chyba dużo zajęć, jak widać. W związku z tym kieruję następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRyszardStanibula">Czy nowelizacja przepisu wprowadzająca domniemanie, że mienie, które sprawca objął we władanie lub nabył w chwili czynu przestępnego, stanowi korzyść pochodzącą z przestępstwa, nie stoi w jaskrawej sprzeczności z tym, iż ciężar dowodu w tej sprawie, jak wszyscy wiemy, spoczywa ostatecznie na sądzie orzekającym?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselRyszardStanibula">Następne pytanie. Jakie istotne względy polityki kryminalnej spowodowały nowelizację art. 229 Kodeksu karnego, przewidując obligatoryjne nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy łapownictwa czynnego?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselRyszardStanibula">I ostatnie pytanie. Czy instytucja zagranicznego funkcjonariusza publicznego mieści się w definicji osoby pełniącej funkcję publiczną w Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W proponowanej zmianie art. 45 ustawy Kodeks karny jest zapis o pośredniej korzyści majątkowej z popełnienia przestępstwa. Panie ministrze, co to w praktyce będzie oznaczać? Czy ten przepis jest wystarczająco precyzyjny? Czy nie będzie problemów z jego stosowaniem, z interpretacją definicji o pośredniej korzyści majątkowej? Jak ma się to sformułowanie do instytucji konfiskaty mienia? Uważam bowiem, że takie rozwiązanie, jakie jest proponowane w projekcie ustawy, jest adekwatne do sytuacji, gdy mamy do czynienia z wielką szkodą dotyczącą mienia. Może więc tu chodzi o przepadek mienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro projekt PiS, Prawa i Sprawiedliwości przewiduje penalizację korupcji w obrocie gospodarczym i w sporcie, to po co rządowy projekt właśnie w tym zakresie? Po co powtarzać propozycje, które już dawno padły i po co blokować prace nad zmianą Kodeksu karnego, który pozwoli na skuteczną walkę z korupcją? Pan minister Kurczuk, który niestety w tej chwili jest nieobecny, był przewodniczącym komisji i wie, jak ciężka jest praca w komisji. Wtedy, kiedy jest kilka projektów, trzeba je porównywać, prowadzi się najprzeróżniejsze, czasami zbędne dyskusje dotyczące tego, kto był inicjatorem danego rozwiązania. Tutaj mamy sprawę zupełnie jasną i oczywistą - jako pierwsze z inicjatywą walki z korupcją wystąpiło Prawo i Sprawiedliwość. Ponieważ czekaliśmy na projekt rządowy, straciliśmy cenny czas, cenne miesiące, w czasie których ta walka z korupcją mogła być prowadzona. I to pytanie kończę apelem do pana ministra o to, żeby w czasie prac w komisji przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaakceptowali rozwiązania Prawa i Sprawiedliwości, bo to niewątpliwie przyspieszy prace nad wprowadzeniem w życie przepisów tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pierwsze pytanie dotyczy podstaw nowelizacji przygotowanej przez rząd, bo wiadomo, że racjonalny ustawodawca czy projektodawca na przykład dokonuje pewnych symulacji, przewiduje, że wprowadzenie zmian prawa karnego, to jest zmian w zakresie korupcji przyniesie określony rezultat. Skoro tak, to moje pytanie jest następujące: Jak rząd szacuje, w jak wielkim stopniu te zmiany prawa karnego przyczynią się do ograniczenia skali korupcji w Polsce? A tym samym zasadne jest pytanie, w jak wielkim stopniu ten Kodeks karny, który został uchwalony przez SLD-PSL, przyczynił się poprzez jego istotne braki, które dzisiaj m.in. projekt rządowy zmienia, a które były znane już od dawna i wskazywane przez autorytety naukowe w dziedzinie prawa karnego, innymi słowy jak to słabe prawo karne, które dzisiaj obowiązuje, przez te ostatnie 4 lata przyczyniło się do tak gwałtownego wzrostu korupcji, skoro ˝Rzeczpospolita˝ podaje, że same samorządy co roku w Polsce przyznają się do pół miliona łapówek? To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Po drugie, jak się ma oświadczenie pana ministra Kurczuka, który stwierdził, że Prawo i Sprawiedliwość, czy wcześniej minister Kaczyński, a konkretnie również i ja jako wiceminister sprawiedliwości nie przygotowałem zmian w prawie karnym, do faktu, że zmiany przedstawione w projekcie rządowym w ogromnej mierze są kopią, czy też są wręcz identyczne z projektem uchwalonym przez poprzedni parlament, a przygotowanym przez Lecha Kaczyńskiego właśnie w zakresie zwalczania przestępstw korupcyjnych, np. przestępczości w obrocie gospodarczym, przestępczości korupcyjnej w sporcie. Jak to stwierdzenie ma się do faktu, że pan poseł Kurczuk głosował za rozwiązaniami proponowanymi wówczas przez Lecha Kaczyńskiego, a dzisiaj wprowadza je do własnego projektu rządowego, przedstawiając jako własne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że na część pytań, a zwłaszcza na pytania pana posła Ziobro starał się odpowiedzieć minister sprawiedliwości pan Grzegorz Kurczuk, ale oczywiście odniosę się także do pytań, które pan poseł Ziobro zadał. Przepraszam, ale nie zdążyłem odnotować pytania pana posła Orkisza. Pamiętam, że chodziło o kwestię zniesienia wspólności majątkowej, tylko nie bardzo kojarzę, w jakim kontekście to pytanie było zadawane. Bardzo przepraszam, ale może wrócę do tego pytania na koniec i zacznę od pytań, które zadał pan poseł Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł pytał o przepis o domniemaniu korzyści pochodzącej z przestępstwa, czy ciężar dowodu będzie spoczywał na sądzie. Nie, panie pośle, mogę zapewnić, że z treści tych przepisów wynika jednoznacznie, że to domniemanie może być obalone tylko przez osobę oskarżoną czy też tę osobę bliską, co do której przepadek tych korzyści nastąpi. Ciężar tego dowodu spoczywa właśnie na tej osobie, tak że sąd będzie tutaj ciągle w roli arbitra, a nie w roli tego, kto musiałby cokolwiek udowadniać czy to w jedną, czy w drugą stronę, a właściwie w drugą, bo obalając to domniemanie. Proszę więc być spokojnym, te przepisy, które są zawarte w tej nowelizacji, ciężar dowodu przesuwają właśnie na osobę, której ten przepadek miałby dotyczyć, w związku z powyższym to po jej stronie musi leżeć zarówno inicjatywa obalenia tego domniemania, jak i potem przekazania sądowi odpowiednich dowodów, aby przekonać go o tym, że ma się rację.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Czy zagraniczny funkcjonariusz publiczny będzie się mieścił w pojęciu osoby pełniącej funkcję publiczną? Otóż już nie chcę cytować tutaj dokładnego przepisu, ale w każdym razie zagraniczny funkcjonariusz publiczny, przy czym nie tylko nawet wykonujący swoje czynności na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale także poza jej granicami, będzie się mieścił w pojęciu osoby pełniącej funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Maraszek pytał o pośrednią korzyść majątkową, jak rozumiem, pochodzącą z przestępstwa. Otóż w tej sytuacji sąd będzie po prostu orzekał przepadek równowartości tejże korzyści, jeżeli nie będzie, zwłaszcza jeśli chodzi o pieniądze może ich nie być, powiedzmy, przedmiotu, który podlegałby przepadkowi w związku z popełnieniem przestępstwa, jeżeli niewątpliwie był on przedmiotem pochodzącym z przestępstwa. Sąd będzie miał prawo zasądzić przepadek równowartości korzyści pochodzącej z przestępstwa, tak że niekoniecznie musi to być akurat ten przedmiot, który rzeczywiście w wyniku przestępstwa został przez sprawcę zagarnięty, czy który stał się jego własnością na przestępczej drodze.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Szarama pytał, po co poprawiać propozycje, które już w pewnej mierze zostały zawarte w innych projektach, które trafiły do Sejmu - rozumiem, że chodzi o projekty kodyfikacji karnych - i po cóż wobec tego mnożyć jakby te projekty. Panie pośle, ja mógłbym odpowiedzieć pytaniem na pytanie. Otóż jeśli porównać projekt prezydencki czy projekty prezydenckie kodyfikacji karnych i projekty przekazane przez Prawo i Sprawiedliwość do laski marszałkowskiej, a później projekt obywatelski, który oczywiście w swojej formalnej stronie jest projektem innym niż projekt Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale za inicjatywą powstanie tego projektu, jak rozumiem, posłowie Prawa i Sprawiedliwości także stoją, przecież, powiedzmy sobie śmiało, te projekty też mogłyby nie być wnoszone do Sejmu, a można byłoby pracować nad propozycjami prezydenckimi i ewentualnie proponować w trakcie prac w komisjach lub na sesji plenarnej stosowne poprawki, które by odpowiadały państwa wizji prawa karnego. Mimo to państwo pokusili się o własny projekt, jak również o to, aby przeprowadzić odpowiednią kampanię na rzecz projektu obywatelskiego. Te projekty są także przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej. Więc gdyby patrzeć na to już chociażby z tej strony, to pytanie jest o tyle niezasadne, że moglibyśmy zadawać je sobie wzajemnie. Ale ja chciałbym przypomnieć to, co przed chwilą z tej trybuny powiedział pan minister Kurczuk. Otóż rządowi nie chodzi o to, aby ścigać się w inicjatywach ustawodawczych z posłami, z prezydentem czy z obywatelami naszego kraju - jeśli patrzeć na projekt obywatelski Kodeksu karnego - bo nie w tym rzecz. I nie w tym rzecz, żeby zalewać Komisję Nadzwyczajną kolejnymi projektami. Rząd przecież nie przedstawił projektu Kodeksów karnego, postępowania karnego czy karnego wykonawczego, lecz wyrywkową część, która dotyka tych aktów prawnych, a niezależnie od tego reguluje część materii zawartej w ustawie o świadku koronnym i w ustawie Prawo bankowe. I pan minister Kurczuk mówił przed chwilą, że chodzi nam tylko o to, aby te elementy, które naszym zdaniem nie znalazły się w projektach prezydenckim, poselskich czy obywatelskim albo znalazły się w nieco innym wydaniu poprzez zgłoszenie stosownej inicjatywy rządowej stały się przedmiotem debaty parlamentarnej i aby można było to, co - jak sądzimy - jest złe bądź ułomne, poprawić także w tych projektach. Stąd ta inicjatywa. Niezależnie od tego to będzie leżało już w gestii parlamentu, być może Komisja Nadzwyczajna czy Sejm jako cała Izba uzna, że część tych przepisów można byłoby zastosować szybciej niż będzie możliwość wprowadzenia w życie kodyfikacji karnych w całości. A więc można byłoby niektóre z tych przepisów wprowadzić w życie szybciej, a później recypować je do kodeksów, które są przedmiotem prac parlamentarnych, a to dlatego, że jest spore ciśnienie społeczne, aby sprawców przestępstw pozbawiać korzyści majątkowych. Jeśli byłaby taka wola parlamentu, to nie widzę też przeszkód, aby ta nowelizacja jako obowiązujące prawo ujrzała światło dzienne wcześniej niż nowelizacja kodyfikacji karnych w całości. W ten sposób wymiar sprawiedliwości i organy ścigania otrzymałyby wcześniej niż całościowe rozwiązania kodeksowe prawo do tego, aby stosować te instrumenty, powiedzmy, za kilka miesięcy, dwa czy trzy - trudno powiedzieć, jak długo mogłyby trwać prace. Ale to jest już oczywiście kwestia woli parlamentu, w jaki sposób zechce on do tego podejść, czy będzie chodziło tylko o ewentualne recypowanie tych rozwiązań do kodyfikacji karnych, które są przedmiotem prac parlamentarnych, czy potraktowano by tę nowelizację wycinkowo i w ten sposób mogłaby ona wejść szybciej w życie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Nie jest też prawdą, panie pośle, że w tej nowelizacji znajduje się kalka rozwiązań, które państwo proponowali, które proponował prezydent czy które już się znalazły w jakiejkolwiek innej propozycji w Sejmie. Przecież pan minister Kurczuk mówił wyraźnie o pewnych elementach, które są inne niż w tych projektach, które już się znajdują w Wysokiej Izbie. Więc nie wprowadzajmy elementu zamieszania, że rząd przedkłada coś, co już dawno leży w Sejmie, i właściwie robi to tylko ze względów propagandowych, bo, jak rozumiem, taka była intencja tezy, którą wyczułem w pańskim pytaniu. Na przykład jeżeli chodzi o korupcję w sporcie... Mógłbym mnożyć te przykłady. Oczywiście nie będzie ich multum, bo nowelizacja nie jest ogromna, ale na przykład w korupcji w sporcie państwo tej solidarności dawcy i biorcy nie łamią, a w tym projekcie to się znajduje. Pan poseł Ziobro zadał pytania - to się często zdarza, kiedy mam okazję odpowiadać na pytania pana posła - o których z góry wie, że są one retoryczne. Panie pośle, co ja mam odpowiedzieć na pytanie, w jak dużym stopniu zmiany zaproponowane przez rząd przyczynią się do poprawy walki z korupcją w naszym kraju, zakładając, że zostaną przyjęte przez parlament i podpisane przez prezydenta? Po pierwsze, nie znam skali, w której można byłoby to policzyć. Bo czy pan oczekuje ode mnie odpowiedzi, że jeśli przestępstw korupcyjnych było x, to teraz będzie x-10 czy x-20? Nie wiem. Na to pytanie ze względów, powiedziałbym, technicznych nie można uzyskać odpowiedzi. Oczywiście propozycje zmierzają ku temu, żeby poprawić sytuację w zakresie ścigania przestępczości, w zakresie możliwości wykrywania tych przestępstw, a także aby umożliwić organom wymiaru sprawiedliwości bardziej prężne prowadzenie procesów i orzekanie. Mamy nadzieję, że te rozwiązania dadzą właśnie takie efekty, o jakich przed chwilą mówiłem. A w jakim stopniu? Gdybym mimo wszystko chciał odpowiadać, to powiedziałbym: mam nadzieję, że duży. Jak będzie faktycznie, sprawdzimy to w praktyce. Nie jestem futurologiem i nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Zapytał pan także, czy dotychczas obowiązujące prawo przyczyniło się do tego, że przestępstwa korupcyjne są zwalczane w sposób gorszy niż można byłoby to sobie wyobrazić albo że niektóre nie są zwalczane w ogóle. Powiem w ten sposób: niewątpliwie wtedy, kiedy był uchwalany obecnie obowiązujący kodeks, akurat w zakresie przestępstw korupcyjnych... Pamiętam tę polemikę pomiędzy panem a marszałkiem Wojciechowskim. Akurat przestępstwa korupcyjne, poza tymi nowymi typami, czyli w sporcie i przy wyborach, zostały zachowane. Ale faktem jest, że na przykład z kodeksie z 1969 r. był element, który pozwalał sądowi nadzwyczajnie łagodzić karę w stosunku do osoby, która zawiadomiła organy ścigania o daniu łapówki, a w kodeksie z 1997 r. tego typu instytucja prawna się nie znalazła. To źle, że się nie znalazła, i stąd powrót do złamania tej solidarności pomiędzy dawcą i biorcą łapówki i do wprowadzenia takich przepisów, które pozwalają sądowi nadzwyczajnie złagodzić karę lub odstąpić od jej wymierzenia, a nawet na etapie postępowania przygotowawczego pozwalają prokuratorowi umorzyć postępowanie, gdyby uznał, iż okoliczności przestępstwa są całkowicie wyjaśnione, a postawa sprawcy daje gwarancję, że nie działał on w złej wierze, składając doniesienie - jakby na to nie patrzeć - także na siebie i że umorzenie postępowania będzie zasadne. Zawsze jest tak, że jeśli poprawiamy jakieś prawo, obojętnie, czy to będzie prawo karne, czy jakiekolwiek inne - w tym przypadku chodzi oczywiście o Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego - bazujemy na pewnych doświadczeniach. Wówczas, 5 lat temu, tendencja była nieco inna. Inaczej wypowiadała się większa część świata prawniczego na ten temat i taki a nie inny kodeks wówczas uchwalono. Dzisiaj, widząc potrzebę zmian tych przepisów, widząc potrzebę naprawienia sytuacji, która może się nie wymykała spod kontroli, ale prowadziła do ograniczenia możliwości bardziej radykalnego zwalczania korupcji, wprowadzamy stosowne zapisy, które, mam nadzieję, poprawią tę sytuację i znajdą także uznanie w oczach państwa posłów, kiedy dojdzie do głosowania nad tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">I to chyba tyle, przynajmniej tyle państwa pytań zdążyłem odnotować. Jeśli na któreś nie udało mi się odpowiedzieć, to uprzejmie proszę o powtórzenie. Chętnie pozostanę do dyspozycji Wysokiej Izby. Myślę, że pan poseł.... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJanOrkisz">(Nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytania. Można?)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytania. Aby nie przedłużać, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów....</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GlosZSali">(Chciałbym zadać pytanie, bo też nie do końca mnie satysfakcjonuje odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie, panie pośle, już nie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GlosZSali">(To mogę prosić o odpowiedź pisemną.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Z całą pewnością tak, ale na dyskusję już nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy Prawo bankowe, zawarty w druku nr 869, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 804 i 863).</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw, nad którymi z woli Sejmu pracowała Komisja Europejska i w jej ramach powołana podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Przedmiotowy projekt zgodnie z deklaracją Rady Ministrów ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Przepis art. 69 Układu Europejskiego wymienia prawo celne jako jedną z dziedzin, w których dostosowanie prawa jest szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Projektowana regulacja ma obowiązywać jedynie w okresie przedakcesyjnym. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej zaczną obowiązywać wspólnotowe regulacje prawne, a kompetencje w zakresie ustanawiania instrumentów administrowania obrotem z krajami trzecimi przejmą właściwe instytucje unijne. Wprowadzenie przez projektowaną ustawę tych zasad pozwoli na oswojenie się z nimi zainteresowanych podmiotów gospodarczych i niezakłócone wejście na grunt regulacji unijnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">W Polsce brak jest wielu ustaw regulujących poszczególne rynki, a w tym także przepisów dotyczących obrotu z zagranicą. Stąd też przedmiotowy projekt stwarza analogiczne do unijnych mechanizmy administrowania obrotem z zagranicą bez względu na rodzaj towarów. Wyjątek w tym względzie stanowią dopłaty do wywozu i opłaty wywozowe odnoszące się wyłącznie do towarów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Projekt określa główne zasady administrowania obrotem z zagranicą towarami, pozostawiając zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej szereg aspektów szczegółowych do dookreślenia w drodze rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Wysoka Izbo! W toku prac nad tym projektem zgłoszono szereg wątpliwości i poprawek, które były przedmiotem prac podkomisji. W dyskusji szczególnie wnikliwie odniesiono się do uwag prawno-legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, uwzględniając przy tym także stanowisko strony rządowej. Efekt tych prac został zawarty w druku nr 863, to jest w sprawozdaniu Komisji Europejskiej dotyczącym przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw w przepisach ogólnych sprecyzowano szereg pojęć w ustawie używanych, m. in. takich, jak: towar, obrót towarami z zagranicą, kontyngent, transza, okres odniesienia, importer lub eksporter tradycyjny i nietradycyjny, kwota gwarantowana czy osoba krajowa. W art. 5 stwierdza się, że jeśli przepisy ustawy nie stanowią inaczej, w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Ponadto w art. 4 projekt określa, że środkami administrowania obrotem towarami z zagranicą są: automatyczna rejestracja, kontyngent, zakaz, dopłata do wywozu oraz opłata wywozowa. Pojęcia te są następnie wyjaśnione w kolejnych rozdziałach. I tak, automatyczna rejestracja polega na rejestracji obrotu towarami z zagranicą przez organ celny albo na obowiązku uzyskania pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów. Kompetencja do ustanawiania w drodze rozporządzenia automatycznej rejestracji została przypisana ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, który ją wykonuje w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych i po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W zakresie towarów rolno-spożywczych minister właściwy do spraw gospodarki wydaje rozporządzenie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rynków rolnych. W analogicznym trybie minister właściwy do spraw gospodarki może w drodze rozporządzenia ustanowić kontyngent, z tym że wobec państw będących stronami porozumienia WTO kontyngent jest ustanawiany wyłącznie zgodnie z zasadami jego stosowania określonymi w tym porozumieniu, a także w ściśle w projekcie ustawy ustalonych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Art. 12 określa, w jaki sposób może nastąpić rozdysponowanie kontyngentu, a więc: według kolejności otrzymania wniosków, proporcjonalnie do wielkości wnioskowanych, proporcjonalnie do wartości obrotów realizowanych przez osobę wnioskującą. Dalsze artykuły szczegółowo opisują, na czym polegają poszczególne metody rozdysponowania kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Szczególnie ważny wydaje się rozdział 4 projektu ustawy, w którym określone zostały dopłaty do wywozu i opłaty wywozowe. Minister właściwy do spraw rynków rolnych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, w przypadkach uzasadnionych polityką rolną, mając na względzie kształtowanie się cen światowych, może w drodze rozporządzenia ustanowić dopłatę do wywozu niektórych towarów rolnych, określając w szczególności rodzaj towaru, wymagania jakościowe, maksymalną ilość towaru, jaka może być wywieziona z dopłatą, wysokość środków finansowych przeznaczonych na dopłaty do wywozu oraz kierunki wywozu towarów.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Udzielenie pozwolenia uzależnione jest od złożenia przez wnioskodawcę kaucji w określonej wysokości. Ponadto w rozporządzeniu tym określa się stawkę dopłaty do wywozu lub przetarg jako sposób ustalenia stawki dopłaty do wywozu.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Dalsze przepisy szczegółowo opisują kwestię organizacji przetargów, sytuacje, kiedy dopłata do wywozu przysługuje, warunki uzyskania dopłaty, ustanawiają nadzór prezesa Agencji Rynku Rolnego oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych nad przestrzeganiem przepisów ustawy w zakresie dopłat do wywozu.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Minister właściwy do spraw rynków rolnych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, może ustanowić w drodze rozporządzenia także opłatę wywozową od niektórych towarów rolnych, określając także rodzaj towaru i stawkę opłaty. Opłata wywozowa jest wpłacana na rachunek Agencji Rynku Rolnego, a jej wniesienie jest warunkiem uzyskania przez osobę krajową pozwolenia na wywóz towaru rolnego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">W art. 33 stwierdza się, że pozwolenie na obrót towarami z zagranicą jest wymagane, jeżeli przedmiotem obrotu są towary objęte, z pewnymi zastrzeżeniami, kontyngentem, automatyczną rejestracją, dopłatą do wywozu lub opłatą wywozową, a obowiązkowi uzyskania pozwolenia nie podlegają towary zwolnione od cła na podstawie odrębnych przepisów, o czym mowa w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Minister właściwy do spraw gospodarki na wniosek osoby krajowej w drodze decyzji udziela, odmawia udzielania pozwolenia, zmienia lub cofa udzielone pozwolenie, przy czym w zakresie towarów rolno-spożywczych decyzje te wydaje prezes Agencji Rynku Rolnego, a organem odwoławczym w tym przypadku jest minister właściwy do spraw rynków rolnych. Minister właściwy do spraw gospodarki w rozporządzeniu odnośnie do ustanowienia automatycznej rejestracji lub ustanowienia kontyngentu może uzależnić udzielenie pozwolenia od złożenia przez wnioskodawcę kaucji w określonej wysokości. Art. 44-50 określają okoliczności zwrotu kaucji lub jej przepadku na rzecz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Przedmiotowy projekt dokonuje także szeregu zmian w ustawie z dnia 9 stycznia 1997 r. Kodeks celny, a także w ustawie z dnia 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, w ustawie z dnia 11 kwietnia 2001 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny oraz w ustawie z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Zgodnie z projektem ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. i będzie obowiązywać do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa wprowadza do polskiego porządku prawnego nowe rozwiązania dotyczące stosowania systemu pozwoleń w obrocie towarami z zagranicą, stosowania kaucji przy pozwoleniach eksportowych i importowych, automatycznej rejestracji towarów oraz kontyngentów taryfowych, zgodnie z zasadami wspólnotowymi, co pozwoli na stosowanie w Polsce jeszcze przed akcesją instrumentów, które są podstawą obrotu towarami z zagranicą w Unii Europejskiej. Projekt wprowadza także obowiązujące w Unii Europejskiej mechanizmy dopłat do eksportu i opłat eksportowych mających podstawowe znaczenie w zakresie obrotu towarami rolnymi z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Do przedmiotowego projektu ustawy dołączono projekty aktów wykonawczych oraz tłumaczenia tekstów przepisów Unii Europejskiej, do których dostosowane ma być polskie prawo, spełniając tym samym wymogi art. 34 ust. 4 i 5 Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGawlowski">Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji Europejskiej wnoszę o przyjęcie przedmiotowego projektu przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5- minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje między innymi grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Robert Smoleń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sprawozdania Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera ten projekt ustawy oraz będzie głosował za jego uchwaleniem w wersji przedstawionej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselRobertSmolen">Uczynimy tak, albowiem jesteśmy przekonani, iż jest potrzeba uporządkowania przepisów dotyczących dostosowania polskiego systemu administrowania obrotem towarowym z zagranicą do wymogów Unii Europejskiej. Nowe przepisy zawarte w tej ustawie regulują obrót wszystkimi towarami i mają być wprowadzone do polskiego porządku prawnego jako pakiet całościowych regulacji legislacyjnych, obejmujących zarówno środki taryfowe, jak i pozataryfowe, stosowane zarówno w imporcie, jak i w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselRobertSmolen">W związku z odmienną systematyką regulacji po stronie unijnej ustawa nie jest jednak prostym odwzorowaniem takiej samej regulacji z Unii Europejskiej. Brak jest bowiem w Polsce ustaw regulujących poszczególne rynki, które zawierałyby również przepisy dotyczące obrotu z zagranicą tymi towarami. Projektowana ustawa stwarza zatem analogiczne do unijnych mechanizmy zarządzania środkami i administrowania obrotem z zagranicą bez względu na rodzaj towaru. Nie dotyczy to oczywiście uregulowanych w ustawie dopłat do wywozu, które odnoszą się wyłącznie do towarów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselRobertSmolen">Jak mówił pan poseł sprawozdawca, projektowana regulacja wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. i ma obowiązywać jedynie w okresie przedakcesyjnym, czyli utraci moc z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej, wtedy zaczną bowiem obowiązywać wspólnotowe regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselRobertSmolen">Zapewne, panie posłanki i panowie posłowie, w trakcie dzisiejszej debaty pojawi się pytanie, czy warto uchwalać ustawę wprowadzającą do polskiego ustawodawstwa zasady unijne na okres jednego roku przed planowaną akcesją do Unii Europejskiej. W gronie parlamentarzystów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i naszych ekspertów zastanawialiśmy się nad tym pytaniem. Uznaliśmy, że warto. Uznaliśmy, że pozwoli to na oswojenie się z tymi nowymi zasadami przedsiębiorcom oraz administracji, przez co przystąpienie Polski do Unii Europejskiej nie spowoduje w ich działalności poważniejszych perturbacji, które mogłyby ewentualnie wynikać z nagłego przejęcia przepisów prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselRobertSmolen">Jeżeli można by nad czymś tu ubolewać, to ewentualnie tylko nad tym, że ta ustawa pojawia się dopiero teraz i że ten okres przygotowywania polskich przedsiębiorców i polskiej administracji nie jest dłuższy. Chcę jednak również wyrazić nadzieję, że te instytucje państwa, na które ustawa nakłada dodatkowe obowiązki, które zobowiązuje do dodatkowych sposobów działania, zostaną wyposażone w odpowiednie instrumenty, tak by mogły tym nowym obowiązkom i sposobom działania sprostać.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselRobertSmolen">Projekt ustawy reguluje całościowo generalne zasady administrowania obrotem towarami z zagranicą, które zostaną wdrożone zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, w drodze rozporządzeń wykonawczych. Określa ta ustawa wszystkie przewidywane do stosowania w okresie przedakcesyjnym środki administrowania obrotem z zagranicą towarami (z wyjątkiem środków ochronnych). Mają to być zarówno środki taryfowe (kontyngent taryfowy i plafon taryfowy), jak i środki pozataryfowe (automatyczna rejestracja obrotu, kontyngent i zakaz), a ponadto dopłata do wywozu oraz opłata wywozowa i ceny referencyjne.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselRobertSmolen">Niniejsza ustawa uchyla dotychczas obowiązującą ustawę o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, ale jedynie w zakresie obrotu towarowego, pozostawiając część poświęconą usługom.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselRobertSmolen">Ustawa rezygnuje ze stosowania takich środków pozataryfowych w obrocie towarowym, jak nieautomatyczna rejestracja obrotu i plafon, których stosowania prawo unijne nie przewiduje. Niemniej jednak przewiduje się utrzymanie nieautomatycznej rejestracji obrotu w przywozie dla celów postępowań ochronnych (w ustawie o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny).</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PoselRobertSmolen">Wysoka Izbo! Opracowując stanowisko klubu wobec tej ustawy, braliśmy również pod uwagę szerszy kontekst gospodarczy zmian w legislacji dotyczącej warunków prowadzenia działalności gospodarczej przez polskich przedsiębiorców. Sądzimy, że przyjęta przez Radę Ministrów strategia ˝Przedsiębiorczość-Rozwój- Praca˝ wymaga w odniesieniu do przepisów dotyczących administrowania obrotem towarami z zagranicą nowych jakościowo zmian ustawowych. Przede wszystkim ustanowienie wnoszonej regulacji spowoduje, że przepisy zaproponowane w nowej całościowej ustawie, korzystniejsze dla przedsiębiorców, będą sprzyjały rozwojowi przedsiębiorczości poprzez zapewnienie równych szans w konkurencji międzynarodowej, ale będą również sprzyjały tworzeniu większej elastyczności finansowej w działalności przedsiębiorców. Da to wielu przedsiębiorcom szansę na nowe przedsięwzięcia gospodarcze i być może spowoduje u wielu z nich stworzenie dodatkowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PoselRobertSmolen">Przedmiotowa regulacja jest w pełni zgodna z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, a których dotychczas nie było wśród polskich przepisów prawnych regulujących te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PoselRobertSmolen">Wymienione w ustawie szczegółowe zasady dotyczące administrowania obrotem towarami z zagranicą są jasne i przejrzyste oraz precyzyjnie określają skalę ryzyka przedsiębiorców, na przykład ubiegających się o pozwolenia na przywóz towarów w ramach preferencyjnych kontyngentów taryfowych. Zasady te ograniczają jednocześnie możliwości blokowania preferencyjnych kwot kontyngentowych przez nieuczciwych przedsiębiorców. Po wprowadzeniu w życie nowych przepisów blokowanie kwot nie będzie po prostu dla nich opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PoselRobertSmolen">Pragnę ponadto zauważyć, że ustawa wprowadza także obowiązki, na przykład dla instytucji pobierających kaucję od przedsiębiorców, rozliczenia jej w terminie 21 dni od dnia złożenia przez przedsiębiorców dokumentów potwierdzających właściwe wykorzystanie udzielonego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałem przed chwilą, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji opracowanej przez komisję, ale jeżeli w trakcie drugiego czytania zostaną zgłoszone mądre, rozważne propozycje, poprawiające niektóre z tych rozwiązań, to oczywiście będziemy gotowi do ich przedyskutowania i rozważenia, przy założeniu, że będą one służyły poprawie, jeśli chodzi o te cele, którym ta ustawa służy, a więc lepszemu przygotowaniu polskich przedsiębiorców, polskiej administracji do zmierzenia się z konkurencją wtedy, kiedy będą na naszym obszarze obowiązywały normy unijne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Gorczyca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 804).</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Założenia ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą mają dostosować polski system administrowania obrotem towarowym do wymogów Unii Europejskiej, jednak regulacja ma obowiązywać jedynie w okresie przedakcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Brak w Polsce przepisów regulujących poszczególne rynki, które zawierałyby również przepisy dotyczące obrotu z zagranicą danymi towarami. Czy jest możliwe, żeby projektowana ustawa stanowiła wspólny mianownik i tworzyła analogiczne do unijnych mechanizmy zarządzania środkami administrowania obrotem towarami z zagranicą? Chyba trudno jednoznacznie to stwierdzić. Oby przepisy zawarte w projekcie ustawy wprowadzające w życie zasady unijne spowodowały płynne przejście już za rok w układ prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Ustawa określa wszystkie przewidywane do stosowania w okresie przedakcesyjnym środki administrowania obrotem z zagranicą towarami. Są to środki pozataryfowe (jak automatyczna rejestracja, kontyngent i zakaz) oraz taryfowe (kontyngent taryfowy, plafon taryfowy), jak również dopłata do wywozu dotycząca towarów rolnych. Odnośnie do środków taryfowych projekt ustawy dokonuje jedynie niezbędnej zmiany Kodeksu celnego. Po wskazaniu przez Komisję Europejską w dniu 23 maja 2002 r. dokonano ustaleń z KIE w dniu 24 maja br. odnośnie do opłaty wywozowej i ceny referencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselStanislawGorczyca">Ustawa uchyla dotychczas obowiązującą ustawę o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, ale jedynie w zakresie obrotu towarowego. Szkoda, że pozostawiono część poświęconą usługom. Może okazać się jednak, że jest konieczność uregulowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselStanislawGorczyca">Czy nowa ustawa nie generuje ujemnych skutków dla budżetu państwa i sektora publicznego? Nie byłbym do końca o tym przekonany, pomimo że zostały przewidziane środki w NPPC, jak i w przyjętej przez rząd strategii administracji celnej na przystosowanie administracji celnej, również dotyczy to dopłat do wywozu towarów rolnych. Dochody zaś będą zależeć od ustalonej opłaty wywozowej. Nie można więc mówić o neutralnym charakterze ustawy w stosunku do dochodów i wydatków budżetu. Wprowadzenie konkurencyjności wewnętrznej i zewnętrznej będzie możliwe w przypadku uruchomienia dopłat do eksportu, jak również opłat eksportowych. Z tym należy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselStanislawGorczyca">Wydaje się również, że wprowadzenie w życie ustawy nie wpłynie negatywnie na rozwój regionalny i rynek pracy. Szereg wyników uzgodnień i konsultacji społecznych sugeruje neutralny charakter ustawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselStanislawGorczyca">Należy zadać pytanie, czy ta ustawa jest potrzebna w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej, a ma ona funkcjonować od 1 stycznia 2003 r. do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej. Charakter przejściowy tej ustawy ma również swoją pozytywną stronę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze wyżej wymieniony projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj rządowy projekt ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw, zawarty w drukach sejmowych nr 804 i 863, budzi szczególne zainteresowanie Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, który mam zaszczyt reprezentować. A to głównie z tego powodu, że od samego początku swojej działalności Samoobrona konsekwentnie walczyła o ochronę rynku polskiego, w tym rynku rolno-spożywczego, przed nadmiernym napływem towarów importowanych, który paraliżował nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMichalFiglus">Wielokrotnie zdarzało się, że skutkiem nadmiernego importu był drastyczny spadek cen żywności i płodów rolnych, co uderzało boleśnie w dochody rolników, a w konsekwencji doprowadzało do coraz większej biedy i nędzy na wsi, powiększając także bezrobocie. Zdarzało się, że nasz kraj zalewały towary rolno-spożywcze z krajów Unii Europejskiej i innych, które powodowały spadek produkcji i dochodów polskich zakładów produkcyjnych, prowadząc do ich upadku i wzrostu bezrobocia, nie tylko na wsi, ale i w dużych i mniejszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMichalFiglus">Takie zjawiska wskutek niefrasobliwej, a nawet szkodliwej polityki importowej kolejnych rządów - i prawicy, i lewicy - doprowadziły do wielkiego powiększenia deficytu w handlu zagranicznym i naruszenia poważnych interesów gospodarczych naszego kraju. Takie zjawiska niestety wciąż trwają i mimo retoryki rządu pana Leszka Millera są urzędowo tolerowane i zaprzeczają szumnym hasłom o wspieraniu polskiej przedsiębiorczości, która jest dławiona przez nadmierny import towarów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselMichalFiglus">Samoobrona, jak wiadomo, często i konsekwentnie występowała o ochronę polskiego rynku i polskich przedsiębiorstw, nie tylko w słowach, ale i czynach. Gdy trzeba było, blokowano drogi i przejścia graniczne i to dopiero zmuszało władze do rozmów i ustępstw. Teraz nawet wysypywanie skażonego zboża importowanego z zagranicy nie hamuje niszczącego naszą gospodarkę i rolnictwo importu zboża. Jednak przemożne lobby bogatych importerów, osiągających ogromne zyski, wygrywa z interesami mas chłopskich i wsi oraz polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Jeśli dzisiaj mówię o tych sprawach, przy okazji rozpatrywanego projektu ustawy, to z myślą o tym, aby polski rynek był należycie chroniony i aby obywatele i ich organizacje nie musieli stosować takich ostrych środków działania i protestu, jakie stosowali w przeszłości. Chodzi o to, abyśmy tworzyli skuteczne, działające w interesie społecznym prawo, aby ukrócić antyspołeczne w istocie działania spekulacyjne różnych nadużywających prawo chytrych cwaniaków.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselMichalFiglus">W uzasadnieniu do omawianego projektu ustawy podnoszone są sprawy jej pozytywnego wpływu na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki, ale tylko w zakresie eksportu towarów. W ocenie skutków regulacji stwierdzono jedynie, że ustawa w zakresie rynków rolnych wiąże się z możliwością uruchomienia dopłat do eksportu czy opłat eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselMichalFiglus">W sytuacji gdy ceny krajowe danego towaru rolnego są wyższe niż ceny światowe, podwyższenie konkurencyjności zewnętrznej tego towaru będzie możliwe do osiągnięcia dzięki zastosowaniu dopłat do wywozu. W sytuacji odwrotnej można będzie zastosować opłatę wywozową. Określenie jej wysokości ma zapewnić konkurencyjność zewnętrzną i jednocześnie dodatkowe dochody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselMichalFiglus">Niestety, uzasadnienie rządowe nie zawiera wystarczającego wyjaśnienia, czy przyjęte w ustawie rozwiązania będą chronić należycie nasz rynek przed nadmiernym importem towarów z zagranicy. Lektura treści samego projektu ustawy także nie przekonuje co do tego. W szczególności określone w projekcie środki administrowania obrotem z zagranicą, takie jak kontyngenty i plafony taryfowe, nie wydają się być wystarczającymi środkami zabezpieczającymi krajowy rynek i rodzimych producentów przed nadmiernym importem towarów z zagranicy. Mamy w tym względzie bolesne doświadczenia z niedalekiej przeszłości. Oto w ubiegłym roku znacznie przekroczono tzw. plafony zbożowe i nikt za to nie został pociągnięty do odpowiedzialności, mimo iż nadużycie to miało fatalny wpływ na rynek zbożowy i gwałtowne obniżenie dochodów rolników. Rząd poprzedni i obecny przeszły nad tym do porządku dziennego, całkowicie lekceważąc sobie słuszne interesy rolników, a kierując się faktycznie interesem bogatych importerów, spośród których część zasiada nawet w Wysokiej Izbie i bezczelnie zdradza mandaty otrzymane od wyborców ze wsi. Rodzi to uzasadnione podejrzenia o wielką korupcję.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselMichalFiglus">Nie wchodząc głębiej w szczegółowe przepisy projektu ustawy, które będziemy rozpatrywać w komisjach sejmowych, już teraz pragnę stwierdzić, że projekt ten musi służyć ochronie polskiego rynku, w tym rynku rolno-spożywczego, a także ochronie polskiego przemysłu i przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PoselMichalFiglus">W szczególności Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, który reprezentuję, oczekuje, że ustawa skutecznie zabezpieczy nas przed nadmiernym importem towarów. Postulujemy w związku z tym, aby wprowadzić sankcje karne w postaci wysokich grzywien, które mogą działać odstraszająco, np. w przypadku rażącego naruszenia określonych w polityce rolnej rządu konkretnych kontyngentów i plafonów na import towarów. Podobną odpowiedzialnością powinni być objęci urzędnicy administracji, którzy dopuszczają się takich nadużyć i odpowiednio nie reagują na naruszanie wprowadzonych ograniczeń importowych, co dotkliwie bije po kieszeni polskich producentów, w tym rolników.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PoselMichalFiglus">Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych, w tym do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu dokonania odpowiednich poprawek i uzupełnień. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, panie pośle, że jest to drugie czytanie, a więc wniosek o kierowanie do komisji jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Poncyljusz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proces integracji z Unią Europejską w Polsce trwa prawie 10 lat, a od szczytu kopenhaskiego w 1993 r. postępujemy krok po kroku według określonej mapy dotyczącej przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W tym czasie negocjowano wszystkie warunki i do dzisiaj implementujemy ustawodawstwo europejskie do prawa polskiego. Dziś też wiadomo, że na szczycie w Kopenhadze w grudniu tego roku Polska zostanie zaproszona do członkostwa w Unii Europejskiej. Ale dziś również wiadomo, że od pierwszego dnia tegoż członkostwa Polska nie będzie gotowa legislacyjnie do realnego uczestniczenia w Unii Europejskiej. Nie chodzi mi o ustawy, które prawdopodobnie zdążymy wszystkie przygotować - to oczywiście pewne życzenie i prośba do strony rządowej - ale na pewno nie zdążymy przygotować wszystkich projektów wykonawczych, wszelkiego rodzaju rozporządzeń. Na to dzisiaj również Unia Europejska zwraca uwagę, a przynajmniej jej eksperci, którzy m.in. piszą raport na temat naszej gotowości do przystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">W tej sytuacji należy zadać sobie pytanie, czy zajmowanie się takimi ustawami jak Kodeks celny oraz zmienianie innych ustaw według standardów akcesyjnych Unii Europejskiej jest zasadne w sytuacji, kiedy mamy ok. 40 ustaw jeszcze nieprzerobionych, w sytuacji, kiedy czeka na nas, przynajmniej na rząd, kilkadziesiąt czy też kilkaset rozporządzeń do przyjęcia i do wdrożenia. W tej sytuacji otrzymujemy kolejną ustawę proponowaną przez rząd pana Leszka Millera, która w pierwszym dniu członkostwa naszego w Unii Europejskiej pójdzie na półkę albo do kosza, tak naprawdę nie będzie jej, a więc argument, że jest to ustawa przygotowująca nas do akcesji, implementująca ustawodawstwo europejskie jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałoby się powiedzieć: panowie ministrowie, weźcie się w końcu za te kilkadziesiąt ustaw, na które czeka nasz kraj, co do których się zobowiązaliśmy w czasie negocjacji, a przestańcie bawić się w to co jest najłatwiejsze. No ale taki głos trudno usłyszeć, bo obecnie w rządzie ministrowie już z wypiekami na policzkach czekają na moment akcesji i na to, że może im się uda złapać lepszą pracę w Brukseli, za większe pieniądze. Praca w polskiej administracji jest niepewna, koalicja zapewne skończy swój żywot w 2005 r.. W związku z tym trudno spokojnie przejść do porządku nad dość częstą praktyką proponowania ustaw, które są tak naprawdę przepisywaniem rozporządzeń Unii Europejskiej. Do wiadomości tych, którzy może tego nie wiedzą - rozporządzenia tak działają w Unii Europejskiej, że nie trzeba ich implementować do narodowego ustawodawstwa. I ta ustawa dzisiejsza jest przepisaniem po prostu kilku rozporządzeń, niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozumiem, że implementowanie dyrektyw i pisanie na podstawie tych dyrektyw ustaw jest o wiele trudniejsze, ale to za to właśnie podatnicy polscy pracownikom administracji rządowej płacą, żeby potrafili coś więcej niż tylko przetłumaczyć rozporządzenia i te same zdania zamieścić w polskich ustawach. A eurosceptycy oczywiście mają pożywkę do kpin, do wskazywania, na jakim poziomie biurokracji jest cała Unia Europejska, jakiego poziomu biurokracji możemy się spodziewać po przyjęciu nas do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nasz klub jest zdania, że Polska powinna znaleźć się w Unii Europejskiej, ale również jest zdania, że często w Polsce ta idea jest wypaczana, właśnie zarzucaniem nas różnego rodzaju papierami, które nie mają kompletnie sensu w perspektywie roku czy półtora roku. Gdybyśmy o tym rozmawiali trzy, cztery lata temu, to miałoby to sens. Jeżeli dziś nawet przyjmiemy tę ustawę, to ona praktycznie będzie obowiązywała rok, zakładając, że 1 stycznia 2004 r. Polska będzie członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Myślę, że to jest również dowód na to, że rząd przyznaje się do bezradności, jeśli chodzi o kanały informowania społeczeństwa. Bo jeżeli najważniejszym argumentem umieszczonym w uzasadnieniu do tej ustawy jest to, że tę ustawę trzeba przyjąć, ponieważ istnieje potrzeba oswojenia zainteresowanych przedsiębiorców z regulacjami unijnymi, no to co, tzn. że jedyną metodą oswajania przedsiębiorców, całego społeczeństwa z regułami Unii Europejskiej jest wprowadzanie kolejnych ustaw? Może trzeba zwrócić się do pana ministra Wiatra, żeby jego urząd w końcu zaczął robić coś więcej niż tylko parę spotów telewizyjnych. A może trzeba by poprosić panów Kęcika i Wołoszańskiego, żeby w ramach tych honorariów, po 120 tys. zł dla każdego, napisali kilka scenariuszy, które będą informowały przedsiębiorców, jak będą funkcjonowali w nowej rzeczywistości unijnej. Może należałoby sobie zadać pytanie - i takie pytanie kieruję do pana ministra: czy Ministerstwo Gospodarki, czy rząd w ogóle widzi inne pomysły, inne formy informowania przedsiębiorców, jeśli chodzi o prezentowanie zasad unijnych, inne dla każdej grupy tych przedsiębiorców, nie tylko wprowadzanie ustaw, których nikt od nas nie oczekuje, a na pewno nie oczekuje tego Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli chodzi o sam projekt, to jego uzasadnienie jest bardzo szczegółowo przygotowane. Rzadko się zdarza, żeby uzasadnienie było tak szczegółowo przygotowane i chwała za to tym, którzy to przygotowują, chwała im również za to, że jest tu cały komplet rozporządzeń, co też nie jest zasadą. Przyznają w tym uzasadnieniu projektodawcy, że nie da się w tym projekcie odwzorować regulacji Unii Europejskiej. Czyli znowu jest to pewnego rodzaju proteza. W uzasadnieniu mówi się o wspólnych mianownikach i analogiach, ale też zaznacza się, że pewne realia unijne nie są do wprowadzenia w ciągu jednego roku, nie kwalifikują się do zapisania w ustawie na tym etapie, na jakim my jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Opinia Biura Studiów i Ekspertyz, którą dostał każdy z członków Komisji Europejskiej. Chciałbym się odnieść do trzech miejsc. Narodowy Program Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej z czerwca 2001 r. w dziale: Stosunki zewnętrzne nie przewiduje uchwalenia ustawy regulującej materię objętą zakresem projektu. Tak pisze Biuro Studiów i Ekspertyz. Czy tymczasem coś się stało? Nic nie słyszałem. Nie słyszałem też nic na ten temat w czasie prac Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ustawa napisana jest tak naprawdę na podstawie rozporządzeń Rady i Komisji Unii Europejskiej, które odsyłają w szczegółowych rozwiązaniach do szeregu rozporządzeń wykonawczych. Ten gruby plik świadczy o tym, że tak naprawdę ustawa w wielu kwestiach pozbywa się kompetencji i kieruje to na poziom ministrów. Może więc trzeba było to zrobić za pomocą kilku rozporządzeń, a nie marnować ileś tam czasu na obrady w komisji, na drukowanie ton makulatury związanej z tą ustawą; bo przypominam, że to jest kilkusetstronicowa zszywka łącznie z załącznikami, z tłumaczeniem. Jeśli zaś chodzi o tłumaczenie dokumentów, to zgodnie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz te tłumaczenia są nieaktualne; coś przetłumaczono, tylko nie to, co dzisiaj obowiązuje w Unii Europejskiej. Koniec tego zdania jest taki: przydatność do prac nad projektem jest w związku z tym niewielka. Polecam tę lekturę.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na koniec jeszcze jedno pytanie, bo jedno już zadałem, do pana posła sprawozdawcy, a może do pana ministra. Co by się stało, gdybyśmy tej ustawy teraz nie przyjęli? Uważam bowiem, że ani świat by się nie zawalił, ani też eksporterzy czy importerzy nie mieliby gorszego życia. Tak naprawdę to po raz kolejny tworzymy coś, co może sobie rząd odfajkować, że ma zaliczone, kolejny projekt, który udało się przeprowadzić przez Sejm; nic poza tym z tego nie wynika dla przeciętnego przedsiębiorcy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw. Proponowana ustawa o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw ma na celu dostosowanie do prawa Unii Europejskiej polskich przepisów mających zastosowanie do obrotu towarami z zagranicą. Problematyka zawarta w projektowanej ustawie jest w prawie wspólnotowym regulowana w drodze rozporządzeń, które z chwilą akcesji zaczną w Polsce obowiązywać bezpośrednio. W związku z tym projektowana ustawa ma obowiązywać jedynie do chwili akcesji. Przyjęcie proponowanej ustawy opartej na przepisach obowiązujących w Unii Europejskiej umożliwi polskim podmiotom gospodarczym zaznajomienie się z mechanizmami, jakie będą miały zastosowanie do obrotu towarami z zagranicą w momencie akcesji. W projekcie dokonano modyfikacji pojęcia obrotu z zagranicą towarami. Odmiennie w stosunku do poprzedniej ustawy zostało zdefiniowane pojęcie obrotu z zagranicą towarami. Usunięto z niego przepis mówiący o tym, że obrót z zagranicą towarami to również przewóz towarów przez polski obszar celny. Rozszerzono zakres niestosowania obowiązku uzyskiwania pozwoleń na wszystkie towary zwolnione od cła na podstawie odrębnych przepisów. Dotychczas zakres niestosowania obowiązku uzyskiwania pozwoleń był ograniczony wyłącznie do przypadków, o których mowa w art. 190 i 194 Kodeksu celnego. Ujednolicając przepisy z wymogami UE, istota obecnego pozwolenia musi ulec zmianie. I tak na systemie pozwoleń mają się opierać następujące środki: automatyczna rejestracja, o ile taki obowiązek zostanie ustanowiony, kontyngent, kontyngenty taryfowe, dopłaty do wywozu, opłata wywozowa. Pozwolenie, którym ustawodawca posługuje się w treści ustawy, oznacza zgodę na dokonanie przywozu towarów na polski obszar celny lub wywozu towarów z polskiego obszaru celnego. Pozwolenie może równocześnie pełnić rolę zgody na objęcie towaru procedurą celną z zastosowaniem obniżek stawek celnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanKubik">W przypadku ustanowienia kontyngentu taryfowego, dla którego przewidziano sposób rozdysponowania w proporcji do wielkości wnioskowanych albo proporcjonalnie do wartości obrotów zrealizowanych przez osobę wnioskującą czy też inny sposób rozdysponowania (o ile obowiązek uzyskania pozwolenia zostanie przewidziany), pozwolenie będzie pełniło podwójną rolę - pozwolenia na import oraz zgody na objęcie towaru procedurą celną z zastosowaniem obniżonych stawek celnych. W tym przypadku, nawet gdyby funkcjonowała automatyczna rejestracja obrotu z obowiązkiem uzyskania pozwolenia, należy wyłączyć konieczność uzyskania pozwolenia z tytułu automatycznej rejestracji obrotu w sytuacji udzielenia pozwolenia z tytułu kontyngentu taryfowego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanKubik">Odmiennie sytuacja przedstawia się w przypadku funkcjonowania automatycznej rejestracji obrotu i kontyngentu taryfowego rozdysponowywanego według kolejności dokonania zgłoszenia do procedury dopuszczenia do obrotu (to samo dotyczy również plafonu taryfowego, który jest zawsze rozdysponowywany według kolejności dokonania zgłoszenia do procedury dopuszczenia do obrotu). W tej sytuacji bowiem nie ma obowiązku uzyskania pozwolenia z tytułu kontyngentu taryfowego (tu będzie jedynie wymagana deklaracja importera, czy chce skorzystać ze stawki preferencyjnej; wpis w odpowiednią rubrykę SAD będzie traktowany jako wniosek o zaliczenia na poczet kontyngentu taryfowego) i, co za tym idzie, nie ma możliwości dublowania się dwóch pozwoleń. W konsekwencji importer będzie musiał uzyskać pozwolenie (z tytułu automatycznej rejestracji obrotu) oznaczające możliwość dokonania importu danego towaru, a na granicy będzie musiał zdecydować, czy chce skorzystać ze stawek preferencyjnych. Pozwolenia, o ile będą wymagane, ma wydawać minister gospodarki, a w zakresie towarów rolno-spożywczych - prezes Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanKubik">Ustawa przewiduje również możliwość udzielenia pozwoleń cząstkowych w celu umożliwienia wnioskodawcy dokonania zgłoszenia celnego w różnych urzędach celnych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanKubik">Kaucja to nowy instrument wprowadzony do polskiego ustawodawstwa w 2001 r., ale w bardzo ograniczonym zakresie. Bazując na rozwiązaniach unijnych, kaucja będzie mogła być stosowana przy pozwoleniach eksportowych i importowych (w przypadku ustanowienia dopłaty do wywozu obowiązek wniesienia kaucji wynika z mocy ustawy i minister właściwy ds. rynków rolnych, ustanawiając dopłatę do wywozu, będzie jednocześnie określał jej wysokość). Kaucja stanowi zabezpieczenie wykorzystania udzielonego pozwolenia. Minister gospodarki lub minister rolnictwa i rozwoju wsi (każdy w zakresie swojej delegacji ustawowej) będzie mógł uzależnić udzielenie pozwolenia od złożenia kaucji w określonej wysokości. W drodze rozporządzeń wykonawczych zostaną określone: szczegółowy tryb pobierania kaucji oraz jej zwrotu, w tym przypadki, w których wycofanie wniosku o wydanie pozwolenia nie powoduje przepadku kaucji; minimalna wartość towaru w obrocie z zagranicą, do której nie pobiera się kaucji; przypadki, w których nie składa się kaucji. Większość zwracanej kaucji będzie uzależniona od stopnia wykorzystania pozwolenia i terminu jego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJanKubik">W nieco inny sposób ma przebiegać automatyczna rejestracja. Generalną zasadą ma być brak obowiązku uzyskiwania pozwoleń (dokonanie zgłoszenia do procedury dopuszczenia do obrotu lub do procedury wywozu ma być jednoznaczne z zarejestrowaniem przez organ celny faktu dokonania obrotu z zagranicą towarem objętym automatyczną rejestracją). Jeżeli jednak taki obowiązek zostanie nałożony, pozwolenia będzie wydawać minister gospodarki, a w zakresie towarów rolnych - prezes Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselJanKubik">Zmieniono definicję automatycznej rejestracji. Z uwagi na fakt, że instrument ten, co do zasady, nie wymaga już uzyskania stosownego pozwolenia, dotychczas obowiązująca definicja nie znajduje uzasadnienia. Zgodnie z art. 6 automatyczna rejestracja polega na rejestracji obrotu towarami z zagranicą przez organ celny albo obowiązku uzyskania pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów. Jest to forma nadzoru nad obrotem towarowym z zagranicą. Istota tego instrumentu sprowadza się wyłącznie do monitoringu (nadzoru) obrotu z zagranicą danym towarem. Kontyngent jako środek polityki handlowej nie jest w Unii Europejskiej stosowany szeroko. Zasady jego funkcjonowania i zarządzania nim zostały określone w konkretnych rozporządzeniach krajów Unii Europejskiej. Kontyngent będzie mógł być ustanowiony w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Wobec państw członkowskich WTO kontyngent będzie musiał być ustanowiony zgodnie z zasadami porozumienia WTO, a zatem w przypadkach enumeratywnie wymienionych w ustawie. Rozdysponowanie kontyngentu zgodnie z zasadami Unii będzie następowało w oparciu o przedstawione niżej metody rozdziału lub w oparciu o kombinacje tych metod. I tak: według kolejności otrzymania wniosku - nie ulega to zmianie w stosunku do zasad obowiązujących obecnie - albo proporcjonalnie do ilości wnioskowanych i w proporcji do liczby osób składających te wnioski, albo proporcjonalnie do wartości obrotów zrealizowanych przez osobę wnioskującą, odpowiednik unijnego sposobu rozdysponowania według tradycyjnych kierunków importu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#GlosZSali">(To co jest...)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselJanKubik">Nowe uregulowania w tym zakresie stanowią jedynie uelastycznienie zasad obowiązujących obecnie. Wszystkie z wymienionych sposobów rozdysponowania kontyngentu opierają się na systemie pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselJanKubik">Kontyngent taryfowy. W przypadku tego środka dokonano dość głębokiej modyfikacji pociągającej za sobą konieczność wprowadzenia pewnych zmian instytucjonalnych i technicznych. Istotę zmiany stanowi umożliwienie dokonania importu z obniżoną stawką celną bez wymogu uzyskania pozwolenia przywozowego. Dlatego też uległa zmianie sama definicja kontyngentu taryfowego. Wymóg pozwolenia, tak jak w Unii Europejskiej, powinien być stosowany głównie w odniesieniu do towarów rolnych objętych regulacjami rynku rolnego. Obok zmiany istoty pozwolenia, zmiany roli zasady automatycznej rejestracji wprowadzenie zasad rozdziału kontyngentu taryfowego zgodnie z zasadami unijnymi jest najistotniejszą i najważniejszą zmianą w projekcie nowelizacji Kodeksu celnego. Wprowadzono ceny referencyjne; w przypadku gdy jednostkowa cena importowanego towaru będzie niższa od ceny referencyjnej, nie będzie się stosowało obniżonych stawek celnych określonych na podstawie kontyngentu taryfowego albo plafonu taryfowego lub stawek celnych w ramach zawieszenia poboru ceł.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselJanKubik">Projektowana ustawa wprowadza do polskiego porządku prawnego nowe rozwiązania dotyczące stosowania systemu pozwoleń w obrocie towarami z zagranicą, stosowanie kaucji przy pozwoleniach eksportowych i importowych, automatycznej rejestracji towarów oraz kontyngentów taryfowych zgodnie z zasadami wspólnotowymi, co pozwoli na stosowanie w Polsce jeszcze przed akcesją instrumentów, które są podstawą obrotu towarami z zagranicą w Unii Europejskiej. Projektowana ustawa wprowadza także obowiązujące w Unii Europejskiej mechanizmy dopłat do eksportu i opłat eksportowych mających podstawowe znaczenie w zakresie obrotu towarami rolnymi z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za uchwaleniem przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw (druki sejmowe nr 804 i 863).</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana ustawa o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą oraz zmianie innych ustaw ma na celu dostosowanie do prawa Unii Europejskiej polskich przepisów mających zastosowanie do obrotu towarami z zagranicą. Nowe przepisy mają regulować obrót wszystkimi towarami, obejmując zarówno środki stosowane w imporcie, jak i w eksporcie do momentu przystąpienia do Unii Europejskiej. Po przystąpieniu do Unii problematyka ta będzie uregulowana bezpośrednio prawem wspólnotowym, tj. rozporządzeniami. Uchwalenie projektowanej ustawy opartej na przepisach Unii Europejskiej umożliwi polskim podmiotom gospodarczym zapoznanie się z przepisami, jakie będą miały zastosowanie do obrotu towarami z zagranicą w momencie akcesji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana ustawa została oparta m.in. na następujących przepisach wspólnotowych:</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJanSztwiertnia">- rozporządzenie Rady WE nr 3285/94 z 22 grudnia 1994 r. w sprawie ogólnych zasad mających zastosowanie do importu,</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJanSztwiertnia">- rozporządzenie Rady WE nr 520/94 z 7 marca 1994 r. w sprawie ustanowienia wspólnej procedury zarządzania kontyngentami ilościowymi,</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselJanSztwiertnia">- rozporządzenie Komisji WE nr 800/1999 z 15 kwietnia 1999 r. w sprawie ustalenia wspólnych szczegółowych zasad stosowania systemu dopłat do eksportu towarów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselJanSztwiertnia">- rozporządzenie Komisji WE nr 1291/2000 z 9 czerwca 2000 r. w sprawie ustalenia wspólnych szczegółowych zasad stosowania systemu licencji importowych, eksportowych i certyfikatów z uprzednim ustaleniem wielkości dopłat do eksportu towarów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselJanSztwiertnia">- rozporządzenie Rady WE nr 2913/92 z 12 października 1992 r. ustalające Kodeks celny Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselJanSztwiertnia">Rozdział 1 projektowanej ustawy, ˝Przepisy ogólne˝, określa m.in. zakres stosowania ustawy. W art. 2 wylicza się określenia użyte w ustawie, czyli zawarty jest tu tzw. słowniczek podstawowych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselJanSztwiertnia">Ważną zmianę w dotychczas obowiązujących w tym zakresie przepisach wprowadza art. 4. Określa on środki administrowania obrotem towarami z zagranicą, którymi są: automatyczna rejestracja, kontyngent, zakaz, dopłata do wywozu, opłata wywozowa.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselJanSztwiertnia">Rozdział 2 ˝Automatyczna rejestracja˝ ulega istotnym zmianom w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Generalną zasadą ma być automatyczna rejestracja polegająca na rejestracji obrotu towarami z zagranicą przez organ celny albo na obowiązku uzyskania pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów. Istota tego instrumentu sprowadza się do monitoringu - nadzoru obrotu z zagranicą danym towarem. Art. 7 i 8 regulują uprawnienia właściwego ministra do spraw gospodarki, który w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może w drodze rozporządzenia ustanowić automatyczną rejestrację. W rozporządzeniu tym może wprowadzić obowiązek uzyskiwania pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów, określając jednocześnie termin, do którego należy składać wnioski o udzielenie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselJanSztwiertnia">Rozdział 3 ˝Kontyngent i zakaz˝ określa zasady ustanawiania i rozdysponowywania kontyngentów oraz ustanawia zakaz obrotu towarami z zagranicą. Zgodnie z proponowanymi przepisami kontyngenty mogą być wprowadzone, gdy wymaga tego interes narodowy lub interes gospodarczy kraju.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana ustawa w rozdziale 4 w art. 15-28 wprowadza do ustawodawstwa przy obrocie towarami z zagranicą zasady dopłat do wywozu niektórych towarów rolnych, jak również możliwości wprowadzenia dopłaty wywozowej do niektórych towarów rolnych. Uregulowania te będą miały pozytywny wpływ na rynek rolny; wiąże się to z możliwością uruchomienia dopłat do eksportu w sytuacji, gdy ceny krajowe danego towaru rolnego są wyższe niż światowe. Pozwoli to na podniesienie konkurencyjności towarów wyeksportowanych po niższych cenach dzięki dopłatom. Dopłaty do wywozu niektórych towarów rolnych ustanawia właściwy minister do spraw rynków rolnych w porozumieniu z ministrem finansów w przypadkach uzasadnionych polityką rolną.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PoselJanSztwiertnia">W art. 26 określa się odpowiedzialnych za nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy w zakresie dopłat do wywozu, tj. prezesa Agencji Rynku Rolnego oraz ministra właściwego do spraw finansów. Określa się również ich uprawnienia kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PoselJanSztwiertnia">W rozdział 5 ˝Pozwolenia˝ w art. 33 określa się, kiedy są wymagane pozwolenia na obrót towarami z zagranicą. Pozwolenia wymagane są, jeżeli przedmiotem obrotu są towary objęte kontyngentem, automatyczną rejestracją, dopłatą do wywozu w przypadku ubiegania się o tę dopłatę i opłatą wywozową.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa wprowadza do polskiego porządku prawnego rozwiązania dotyczące stosowania pozwoleń w obrocie towarami z zagranicą, stosowania kaucji przy pozwoleniach eksportowych i importowych, automatycznej rejestracji towarów oraz kontyngentów taryfowych zgodnie z zasadami wspólnotowymi. Projektowana ustawa wprowadza także obowiązujące w Unii Europejskiej mechanizmy dopłat do eksportu, mające podstawowe znaczenie w zakresie obrotu towarami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PoselJanSztwiertnia">Biorąc pod uwagę fakt, że projekt porządkuje obrót towarami z zagranicą, jak również wypełnia przyjęte w negocjacjach w obszarze ˝Unia celna˝ zobowiązania strony polskiej, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Maciej Leśny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw odnieść się do kilku szczegółowych zagadnień, które panowie posłowie tutaj przedstawili, a później wygłosić pewną generalną kwestię. Zapisywałem sobie skwapliwie te wszystkie pytania, które padały, i chciałbym na początku wyjaśnić nieporozumienie, które jak gdyby zyskało sobie rację bytu. Nieprawdą jest, że ta ustawa obowiązuje tylko do 1 stycznia 2004 r. Po prostu 1 stycznia 2004 r. strona tytułowa tej ustawy: ustawa o administrowaniu obrotem towarami i usługami zostanie zastąpiona stroną tytułową: regulacje unijne. Wszystkie rozwiązania, które tam są - będzie to mniej więcej 80% całości - pozostaną, zostanie tylko dodanych mniej więcej 20% rozwiązań dotyczących szczegółowych regulacji poszczególnych rynków, bo takich regulacji tutaj nie wprowadzamy. Chcę to sprostować, bo to określenie zdobyło sobie prawo do istnienia, a jest absolutnie nieprawdziwe. Tak więc po prostu przygotowujemy się do tego, abyśmy wszyscy mogli 1 stycznia 2004 r. bezboleśnie, praktycznie niezauważalnie znaleźć się pod rządami unijnych rozwiązań, a nie polskich.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">I teraz chciałbym się odnieść do kwestii związanej z procesem stowarzyszenia Polski z Unią Europejską, o którym zdecydowano w 1991 r. podpisem pana premiera Mazowieckiego. W 1992 r. została podpisana umowa stowarzyszeniowa, która spowodowała, że rozpoczęto przygotowywanie Polski do wejścia do Unii w odniesieniu do spraw gospodarczych, a od 1994 r. - wszystkich innych. Tak że mieliśmy 10 lat na to, żeby się przygotować, a nie muszę tutaj udowadniać, że jest autentyczny interes gospodarczy w tym, żeby Polska była członkiem Wspólnoty, a nie państwem o gospodarce autarkicznej. Oczywiście został rozpisany pewien program przygotowania Polski do członkostwa w Unii i trzeba tylko z przykrością stwierdzić, że nie wszyscy tak samo do tego podeszli. Część przedsiębiorstw, akurat z tej działki, którą się zajmuję, dopiero teraz uwierzyła, że coś się zdarzy, i zaczęła szukać obrony.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">I, jeżeli można, chciałbym się tutaj odnieść do wypowiedzi pana posła Figlusa. Nawet chciałem zapytać pana posła Figlusa, skąd wziął informację o tym, że zostało do Polski wwiezione skażone zboże. Nie ma żadnych dowodów na to, że przywieziono skażone zboże, a dowody musiałyby się opierać na informacjach z renomowanych laboratoriów. Ja chcę przypomnieć, że zboże zostało wysłane do laboratoriów zagranicznych, aby udowodnić, wykazać, czy jest, czy też nie ma tego skażenia. A więc tutaj chyba warto byłoby pomyśleć o tym, że jeżeli nie ma dowodów, to nie trzeba podnosić takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Prosimy Wysoką Izbę o wprowadzenie tej ustawy dopiero teraz nie z powodu zaniedbania rządu. To po prostu skutek rozwiązania przyjętego w 1998 r., kiedy to zostało podjęte przez rząd pana premiera Buzka zobowiązanie w obszarze ˝Unia celna˝, które spowodowało konieczność przygotowania polskiej Służby Celnej do działania na rok przed wejściem do Unii. I właśnie ta ustawa pozwala Służbie Celnej na taką gotowość, a także wypełnienie postanowienia z 1998 r. Stąd też chyba nie można mówić o tym, że wystąpią tutaj jakieś szczególne skutki finansowe - w protokole akcesyjnym przewidziano, iż będą specjalne środki na dobry program przygotowania do członkostwa, a także w ramach strategii Służby Celnej przygotowano pewne środki. Można się pokusić o stwierdzenie, że wejście w życie tej ustawy da dochód do budżetu, dlatego że będzie więcej opłat, na przykład przy wywozie, czy więcej kontyngentów, które będą opłacalne z powodu wyższego cła.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Oczywiście wiemy, że nieprawdą jest, iż nie będziemy gotowi do członkostwa od 1 stycznia 2004 r. Mogę tylko przypomnieć anegdotę związaną z firmą Bata, która wysłała dwóch swoich komiwojażerów do Afryki. Jeden stwierdził, że jest to doskonały rynek, bo nikt nie nosi butów, a drugi mówił, że rynek jest bardzo zły, bo nikt nie nosi butów. To oczywiście jest kwestia wyboru. Uważamy, że jest to znakomity dla nas rynek.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">I, panie pośle Poncyliusz, oczywiście chciałbym pracować w Unii Europejskiej, kiedy Polska tam będzie, tylko chciałbym, żeby pan wiedział, że tam najpierw trzeba wygrać konkurs. To nie jest tak, że ktoś sobie automatycznie załatwi posadę i tam się znajdzie - trzeba wygrywać konkursy, w których czasami do 5 miejsc startuje 15 tys. ludzi z całej Unii Europejskiej, i wygrywają rzeczywiście najlepsi. Chciałbym być jednym z nich, oczywiście w swoim czasie, kiedy skończę służbę państwową tutaj. Przez wiele, wiele lat instytuty organizowały pewne konferencje, jest cała literatura dotycząca akcesji Polski do Unii, chętnie to panu posłowi udostępnię. Ta wiedza jest - jeżeli ktoś nie chciał korzystać, to oczywiście nie jest to nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Jeżeli mógłbym, panie marszałku, to chciałbym odnieść się teraz do generalnej kwestii - dlaczego tak ważna jest ta ustawa i potrzebna właśnie teraz, jak najszybciej? Ona oczywiście bazuje na rozwiązaniach unijnych. Przypomnę tylko, że przepisy, które są w ustawie, zostały skonstruowane w sposób przyjazny dla przedsiębiorców. Można po raz pierwszy powiedzieć, że jest taka ustawa. Wzięliśmy pod uwagę dotychczasowe doświadczenia w zakresie obrotu towarowego z zagranicą. Bazując na uregulowaniach stosowanych w Unii Europejskiej, wyeliminowaliśmy niedoskonałości obecnie funkcjonującego prawa. Tworząc nowe przepisy, skupiono się na pięciu zasadniczych celach: po pierwsze, na ich dostosowaniu do wymogów Unii Europejskiej, po drugie, na odbiurokratyzowaniu regulacji, po trzecie, na działaniu na korzyść przedsiębiorców, w tym w szczególności na dostosowaniu systemu udzielania pozwoleń do potrzeb osób trudniących się obrotem towarowym z zagranicą, po czwarte, na zabezpieczeniu skuteczności środków regulujących obrót towarowy, i w końcu na stworzeniu nowych przepisów, które mają służyć ochronie rynku. Wszystkie przepisy dotyczące wyżej wymienionych środków są na tyle elastyczne, że mogą być stosowane zarówno w obrocie artykułami przemysłowymi, jak i rolnymi, z tą różnicą, że dopłaty do wywozu i opłaty wywozowe będą dotyczyły wyłącznie towarów rolnych. Dlaczego to jest potrzebne? Ja nie chcę tutaj dawać wielu przykładów, dam tylko jeden. Tylko dlatego, że poprzednio obowiązujące prawo było ułomne, mógł rząd pana premiera Buzka zablokować import węgla, nielegalnie, do Polski. I efekt jest taki, że dzisiaj mamy przegrany proces - wyrok jest jeszcze nieprawomocny - dotyczący kwoty 437 mln zł. I po to właśnie, aby nie zdarzały się takie cuda, które są w różny sposób komentowane, musi nastąpi taka zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Powiedziałem, że przede wszystkim chcielibyśmy dzięki tej ustawie odbiurokratyzować regulacje, zwłaszcza te, które są związane z monitoringiem obrotu towarowego. I chcielibyśmy, aby nastąpiło zawężenie obowiązku uzyskania pozwolenia na eksport i import wyłącznie do towarów wrażliwych, na przykład do niektórych towarów rolnych, a także związanych z rozdziałem niektórych kontyngentów taryfowych, których podział nie będzie wymagał pozwolenia, a wszystkie z tym związane formalności będą się odbywały na granicy - to dotyczy przede wszystkim artykułów przemysłowych jako mniej wrażliwych. Przede wszystkim dostosowany zostanie system udzielania pozwoleń do potrzeb przedsiębiorców. Wspominałem o tym - uważamy, że to jest ustawa przyjazna dla otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">W przypadku automatycznej rejestracji opłaty wywozowej, gdzie nie ma z góry określonej puli towarów objętych tymi środkami, przewidziano możliwość przyjmowania wniosków o udzielenie pozwoleń i ich rozpatrywania już od dnia publikacji rozporządzenia. Dotychczas wnioski były przyjmowane dopiero od dnia wejścia w życie rozporządzenia. Samo zaś wydanie pozwolenia oczywiście będzie następowało od tego dnia, w którym obowiązek uzyskania pozwolenia się pojawi, to znaczy od dnia wejścia w życie danej regulacji. Pozwoli to uniknąć w pierwszych dniach obowiązywania rozporządzeń spiętrzenia się składanych wniosków, co zdarzało się wielokrotnie do tej pory. Biorąc pod uwagę szeroki zakres regulacji, możliwa będzie procedura dawania pozwoleń, że tak powiem, od ręki. Oczywiście musimy pamiętać, że zgodnie z przyjętymi regulacjami nie jest możliwe przewiezienie towaru przez granicę bez stosownego zezwolenia. W praktyce niejednokrotnie taka sytuacja powodowała, że przedsiębiorstwa były pozbawione dostawy towarów, szczególnie dotyczyło to obrotu towarami szybko psującymi się. Teraz będzie można to robić od pierwszego dnia pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Po drugie, będzie istniała możliwość udzielania pozwoleń cząstkowych. Zgodnie z obecnie obowiązującą regulacją przedsiębiorca uzyskiwał pozwolenie na import i musiał posługiwać się tym pozwoleniem we wszystkich miejscach przekroczenia granicy, w których towar był przewożony, musiał okazywać jeden dokument całościowy. Obecnie będzie wydawane pozwolenie cząstkowe. Nie chcę tu mówić o korzyściach wynikających z tego, że nie trzeba będzie pokazywać całościowego pozwolenia, bo wystarczy cząstkowe. Nowa ustawa pozwala na udzielenie importerowi pozwolenia w terminie krótszym niż dotychczasowy termin ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Dlaczego to jest potrzebne? Otóż w przypadku pewnych regulacji jest tak, że prawo do przywiezienia kolejnej partii towaru jest uzależnione od rozliczenia się z poprzedniego pozwolenia. Skrócony okres pozwoli na przyspieszenie obrotu towarowego. W nowej ustawie znalazła się jedna rewolucyjna zmiana, która być może za mało była tu przez nas podkreślana, a mianowicie kontyngenty będą rozdysponowywane nie tak, jak do tej pory: stosownie do liczby składanych wniosków, lecz stosownie do wielkości, o które się wnosi. Podział będzie bardziej proporcjonalny: firma, która potrzebuje mało, będzie otrzymywała mniej niż ta, która potrzebuje dużo.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Jakie są inne korzyści wynikające z tego rozwiązania dla przedsiębiorców? Po pierwsze, będzie możliwość podwyższenia stawek celnych w ramach ustanowionego plafonu. Jak Wysoka Izba wie, obecnie jest tak, że albo się plafon zamyka, albo się go wycofuje. Na postawie nowych regulacji będzie możliwe podniesienie stawki celnej wewnątrz obowiązującego plafonu, jeżeli okaże się, że jest taka potrzeba, np. przy ochronie rynku. Te przepisy działają na korzyść importerów, bo oczywiście przyjaźniej jest dla importera, gdy zapłaci trochę więcej z tytułu cła, niż gdy w ogóle zostanie z towarem na granicy.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Doprecyzowaliśmy, we współpracy z parlamentem, przepisy dotyczące kaucji rozumianej jako zabezpieczenie udzielanego pozwolenia, rozszerzona została również możliwość jej stosowania na instrumenty pozataryfowe. Dookreślone zostały przepisy w zakresie rozdziału kontyngentów. Wadliwie skonstruowane przepisy obecnie funkcjonującej ustawy uniemożliwiają w praktyce skorzystanie ze sposobu rozdziału kontyngentów i kontyngentów taryfowych proporcjonalnie do wielkości obrotów zrealizowanych przez osobę występującą z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Chciałbym jeszcze wspomnieć o nowych przepisach, które mogą służyć ochronie rynku. Wprowadzono możliwość rozdziału kontyngentów towarowych w oparciu o przetarg. Jak wiadomo, istotą kontyngentu taryfowego jest możliwość importu według niższych stawek celnych. Przetarg natomiast będą mogli wygrywać ci importerzy, którzy zaproponują najwyższą cenę importową. W ten sposób można wykluczyć import po zaniżonych cenach, który szkodzi producentom krajowym i, co jest ważne, będzie istniała możliwość określenia cen referencyjnych w ramach zawieszenia poboru ceł lub też ich obniżenia w ramach kontyngentów taryfowych lub plafonów taryfowych, a także, co jest istotne w przypadku rosnącej konkurencji na świecie i tego, że przegrywamy konkurencję w eksporcie artykułów rolno-spożywczych, będzie istniała możliwość zastosowania dopłat celnych do wywozu wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMaciejLesny">Mam nadzieję, że przekazane przeze mnie informacje pozwolą zmienić klubom Prawo i Sprawiedliwość i Samoobrona podejście do tej ustawy. Mogę tylko żałować, że ani pan poseł Figlus, ani pan poseł Poncyljusz nie brali udziału w pracach komisji i podkomisji. Być może wątpliwości, które zgłosili, byłyby usunięte w trybie roboczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji zostały podniesione trzy kwestie. Pierwsza, do której pan minister był uprzejmy po części już się odnieść - i takie pytanie stawiane było przez trzech przemawiających posłów - dotyczy tego, czy w ogóle ta ustawa jest potrzebna. Na to pytanie można, jak widać, odpowiedzieć na trzy różne sposoby. Poseł Gorczyca nie odpowiedział na to pytanie, zawiesił je w próżni. Poseł Robert Smoleń opowiedział się za, a więc uznał, że ta ustawa jest potrzebna. Wreszcie można postawić to pytanie i odpowiedzieć na nie tak, jak to uczynił pan poseł Poncyljusz, stwierdzając, iż ta ustawa jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselAndrzejGawlowski">Chcę powiedzieć, że w wypowiedzi pana posła Poncyljusza nie znalazłem właściwie żadnych rzeczowych argumentów przemawiających za tym, aby właśnie tak na to pytanie odpowiedzieć. Jest to odpowiedź trochę na zasadzie: Nie, bo nie, bo nam się ten projekt po prostu nie podoba. Świadczy o tym chociażby to, w jaki sposób kolega poseł podszedł do opinii Biura Studiów i Ekspertyz, z której wybrał trzy rodzynki, trzy fragmenty, stawiające ten projekt ustawy w nie do końca korzystnym świetle. Otóż do tego samego tekstu można podejść zupełnie inaczej i przytoczyć następujące fragmenty tej opinii: 1) proponowaną regulację należy uznać za celową z uwagi na konieczność przygotowania się polskich struktur administracyjnych i gospodarczych do sprawnego funkcjonowania od pierwszego dnia członkostwa Polski w Unii Europejskiej, 2) projekt jest zgodny z zobowiązaniami dostosowawczymi wynikającymi z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselAndrzejGawlowski">Tak więc ten sam dokument można w zależności od tego, jakie się ma intencje, bardzo różnie odczytać i bardzo różne z niego wyciągać wnioski. Ja z tego dokumentu wyciągam wnioski pozytywne, tym bardziej że Biuro Studiów i Ekspertyz uczestniczyło w pracach podkomisji i Komisji Europejskiej, w trakcie których nie podtrzymywało uwag krytycznych, negatywnych fragmentów swojej opinii, nie wnosiło uwag ponownie, nie upierało się, że tak powiem, przy swoim stanowisku. To jest kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselAndrzejGawlowski">Odwołam się tu jeszcze się do ostatnich zdań z wypowiedzi pana ministra. Istotnie, kolega poseł Poncyljusz, pomimo że był członkiem podkomisji, nie zechciał ani w jednym, ani w drugim posiedzeniu tej podkomisji wziąć udziału, a była okazja, żeby w dosyć gorącej dyskusji znajdować nowe rozwiązania, nowe zapisy w tekście ustawy, usuwać pewne wątpliwości, tak jak stało się chociażby z wieloma uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Wątpliwości zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselAndrzejGawlowski">Wreszcie kwestia trzecia, która również dotyczy wypowiedzi kolegi posła Poncyljusza, iż jest to powielanie rozporządzeń unijnych. Otóż też czegoś tutaj w tej wypowiedzi nie rozumiem, bo z jednej strony kolega poseł mówi o tym, że jeszcze nie wszystkie ustawy przeszły przez Sejm, mówi o ustawach dostosowawczych do systemu prawa unijnego, że nawet w odniesieniu do części ustaw, które już zostały przez Wysoką Izbę podjęte, nie ma jeszcze aktów wykonawczych, że nie zdążymy z właściwym przygotowaniem naszego systemu prawnego do momentu wejścia do Unii Europejskiej, i za chwilę w odniesieniu do przedmiotowego projektu ustawy, który jest pewnym wyprzedzaniem działań, wyjściem naprzód, wcześniejszym przygotowaniem nie tylko polskiego systemu prawnego, ale także podmiotów gospodarczych do funkcjonowania w ramach prawa Unii Europejskiej, mówi, że to jest be, jest brzydkie, jest niepotrzebne. W moim odczuciu jest to daleko posunięty makiawelizm i takie trochę tupanie nóżką, że nam się ten projekt - mówię o klubie Prawo i Sprawiedliwość - nie podoba, no bo się nie podoba. Właściwie konkretnych argumentów w pańskiej wypowiedzi nie znalazłem. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 786 i 864).</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wojtalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselSprawozdawcaEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Europejskiej przedstawiam do rozpatrzenia projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 786).</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselSprawozdawcaEdwardWojtalik">Komisja Europejska powołała podkomisję do rozpatrzenia projektu rządowego, której miałem przyjemność przewodniczyć. Podkomisja na swoich posiedzeniach w dniach 30 sierpnia 2002 r. i 9 września 2002 r. rozpatrzyła ten projekt ustawy oraz wysłuchała oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, który zgodził się ze wszystkimi poprawkami wniesionymi zarówno przez stronę rządową, jak i członków podkomisji. Podkomisja przedstawiła poprawiony projekt ustawy na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Komisja Europejska na posiedzeniu w dniu 11 września 2002 r. przyjęła projekt ustawy bez sprzeciwu ze strony przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, Biura Legislacyjnego Sejmu oraz strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselSprawozdawcaEdwardWojtalik">Projekt ustawy przystosowuje Prawo o ruchu drogowym do akcesji ze Wspólnotą Europejską, pozwalając jednocześnie na poprawę bezpieczeństwa na drogach, jak i umożliwiając produkcję pojazdów specjalnych po uzyskaniu homologacji.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselSprawozdawcaEdwardWojtalik">Jeśli chodzi o ten projekt ustawy, były trzy problemy, w związku z którymi biuro legislacyjne rządu i UKIE w początkowej fazie miały zastrzeżenia. W projekcie ustawy była mowa o prędkości 85-90 km, a w Unii Europejskiej jest 86-90 km. Myśmy przekonali przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, że w przedziale prędkości 85-90 km zawiera się prędkość 86 km. Kolejna kwestia dotyczyła dostosowania, jeśli chodzi o masę całkowitą, i wyposażenia w ograniczniki prędkości; dotyczy to pojazdów ciężarowych o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 10 ton i 12 ton. Poza tym chodziło o zmianę, jeśli chodzi o legalizację stacji badania pojazdów; wymaga to nie upoważnienia, tylko zezwolenia, z czym wyszło Ministerstwo Infrastruktury. Komisja się do tego przychyliła.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselSprawozdawcaEdwardWojtalik">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie projektu rządowego do uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Derwicha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanDerwich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Celem projektowanej ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 786 i nr 864) jest w zasadzie dostosowanie przepisów Prawa o ruchu drogowym do prawa Unii Europejskiej. Obszary proponowanej zmiany dostosowawczej regulują w Unii Europejskiej następujące dyrektywy: dyrektywa Rady 70/156/EWG z 1970 r. dotycząca urzędowego zatwierdzania pojazdów silnikowych i ich przyczep, dyrektywa Rady 92/6/EWG z 1992 r. w sprawie montowania i zastosowania urządzeń ograniczenia prędkości w pewnych kategoriach pojazdów mechanicznych, dyrektywa Rady 96/53/WE z 1996 r. w sprawie określenia maksymalnych wymiarów poszczególnych pojazdów kołowych w ruchu krajowym i ponadgranicznym na obszarze Wspólnoty oraz określenia maksymalnych ciężarów w ruchu ponadgranicznym, dyrektywa Rady 96/96/WE z 1996 r. w sprawie ujednolicenia przepisów prawnych państw członkowskich dotyczących nadzoru technicznego nad pojazdami mechanicznymi i przyczepami pojazdów mechanicznych oraz dyrektywa Rady 99/37/WE z 1999 r. w sprawie dokumentów rejestracyjnych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselBogdanDerwich">Wnioskodawca proponuje również w przedstawionym projekcie doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów, a wynika to m.in. z faktu wejścia w życie ustawy o transporcie drogowym, która przewiduje powołanie i funkcjonowanie Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselBogdanDerwich">Generalnie przytoczone wcześniej dyrektywy unijne nakładają obowiązek wyposażenia pojazdów określonego rodzaju w homologowane ograniczniki prędkości, określają zasady dopuszczania pojazdów do ruchu i możliwości wykonywania badań psychologicznych kierowców i kandydatów na kierowców.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselBogdanDerwich">Odnosząc się pozytywnie do projektowanej ustawy, chciałbym szczególnie podkreślić proponowane zmiany dotyczące wprowadzenia w pojeździe zmian konstrukcyjnych prowadzących do zmian rodzaju pojazdu. Obowiązujące w tej sprawie przepisy (od 1 stycznia 2002 r.) są bardzo negatywnie odbierane przez producentów i użytkowników pojazdów specjalnych, gdyż nieodzownym warunkiem do budowy takiego pojazdu jest wykorzystanie (przebudowa) samochodu innego rodzaju. W tym samym obszarze regulacji prawnych proponuje się również uprościć sprawy związane z wymianą elementów pojazdu oznaczonych cechą identyfikacyjną jedynie do zakazu wymiany nadwozia. Konieczność wymiany np. ramy w samochodach ciężarowych lub skrzyni biegów w ciągnikach rolniczych, tak częste zjawisko w praktyce, reguluje nowo wprowadzony art. 66a, umożliwiając nadanie cech identyfikacyjnych na wymienionym elemencie pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselBogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, poprze przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana ustawa ma na celu dostosowanie regulacji prawnych w zakresie Prawa o ruchu drogowym do wymogów prawa Unii Europejskiej, jak również doprecyzowanie przepisów, w szczególności w zakresie dopuszczenia pojazdów do ruchu drogowego. Projekt ustawy reguluje również kompetencje głównego inspektora transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Projektowana ustawa dostosowuje prawo polskie do następujących przepisów Unii Europejskiej: dyrektywy Rady 70/156/EWG z 6 lutego 1970 r. w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich dotyczącego urzędowego zatwierdzania pojazdów silnikowych i ich przyczep, dyrektywy Rady 92/6/EWG z 10 lutego 1992 r. w sprawie montowania i zastosowania urządzeń ograniczenia prędkości w pewnych kategoriach pojazdów mechanicznych we Wspólnocie, dyrektywy Rady 96/53/WE z 25 lipca 1996 r. w sprawie określenia maksymalnych wymiarów pojazdów kołowych w ruchu krajowym i ponadgranicznym na obszarze Wspólnoty oraz określenia maksymalnych ciężarów w ruchu ponadgranicznym, dyrektywy 96/96/WE z 20 grudnia 1996 r. w sprawie ujednolicenia przepisów prawnych państw członkowskich i dyrektywy Rady 99/37/WE z 29 kwietnia 1999 r. w sprawie dokumentów rejestracyjnych pojazdów. W szczególności projekt ustawy dostosowuje prawo polskie do przepisów wspólnotowych poprzez nałożenie obowiązku wyposażenia pojazdów określonego rodzaju w homologowane ograniczniki prędkości. Projekt nakłada obowiązek wyposażenia pojazdów, tj. autobusów o masie przekraczającej 10 ton i samochodów ciężarowych o masie 12 ton, w homologowane ograniczniki prędkości.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJanSztwiertnia">W art. 1 pkt 1 wprowadza definicję dopuszczalnej masy całkowitej oraz dopuszczalnej ładowności, a także definicję maksymalnej technicznej dopuszczalnej masy całkowitej. Art. 1 pkt 6 zmieniający dotychczasowe brzmienie art. 81 ust. 3 i 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym, dotyczącego obowiązku badań technicznych, określa, że badanie techniczne obowiązuje również pojazdy samochodowe konstrukcyjne przeznaczone do przewozu osób o liczbie od 5 do 9, wykorzystywane do zarobkowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Wprowadzenie zmiany w art. 140 ust. 1 koryguje brak regulacji w zakresie cofania prawa jazdy w przypadku, gdy kierowca nie podda się wymaganym badaniom lekarsko-psychologicznym. Zmiana w przepisach dotyczących ustawy Prawo o ruchu drogowym podyktowana jest również koniecznością uregulowania kwestii ustawowego określenia warunków wydawania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie badań psychologicznych kierowców i kandydatów na kierowców.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Uchwalenie projektowanej ustawy przewidziane jest w priorytecie dostosowania prawa w dziedzinie technologii, bezpieczeństwa oraz przewozu materiałów w transporcie drogowym do przepisów Unii Europejskiej rozdział 9: Polityka transportowa. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Smolana, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselPiotrSmolana">Jak zadeklarowała strona rządowa, celem zasadniczym nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. jest dostosowanie regulacji w zakresie prawa o ruchu drogowym do wymogów przepisów prawa Unii Europejskiej przede wszystkim w zakresie dopuszczenia pojazdów do ruchu, ustawowego ustanowienia uprawnień i kompetencji Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego i możliwości wykonywania badań psychologicznych, a raczej psychotechnicznych kierowców i kandydatów na kierowców. Ustawa wychodzi naprzeciw nowym unormowaniom prawnym, które mają uszczegółowić i doprecyzować niektóre przepisy Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselPiotrSmolana">Ostatnie tragiczne wypadki polskich autokarów poza granicami naszego kraju samoistnie narzuciły konieczność dokładniejszego egzekwowania ograniczonego czasu pracy kierowców, którzy zmuszani byli przez prywatne firmy przewozowe lub turystyczne do ponadnormatywnej pracy w czasie jednej doby. Temu celowi posłuży np. zmiana przepisu art. 27 ustawy z dnia 11 maja 2001 r. Prawo o miarach, polegająca na wyłączeniu możliwości legalizowania przez okres 10 lat przyrządów kontrolnych, tj. tachografów, które od dnia 1 stycznia 2003 r. będą musiały odpowiadać wymaganiom rozporządzenia dawnej Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej i dokładnie rejestrować czas pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselPiotrSmolana">Przedłożony projekt ustawy zasadniczo ustala normy i uregulowania prawne w zakresie wszelkich remontów ciężarowych pojazdów mechanicznych, nie tylko autokarów, ciężarówek czy nawet tramwajów, ale również ciągników rolniczych, które są przecież pojazdami powolnymi. Jeżeli chodzi o zakaz wymiany, np. ramy pojazdowej, nawet w ciągnikach rolniczych będących jeszcze na gwarancji, z powodu protestów firm transportowych projektodawca zmienił ten restrykcyjny przepis na dopuszczający możliwość wymiany tej ramy na nową, z koniecznością nadania jej cech identyfikacyjnych. Tej nowelizacji ustawowo-prawnej służy poprawka do art. 66b ust. 1 pkt 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselPiotrSmolana">Ustawa odnosi się również do zmiany w przepisach dotyczących konieczności uregulowania kwestii nowego określenia warunków wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie badań psychotechnicznych kierowców i kandydatów na kierowców. Ta nowelizacja odnosi się do ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o zawodzie psychologa. Zamierzając uporządkować kwestię wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie badań psychotechnicznych, projektodawca zlecił, bardzo słusznie, przywrócenie części przepisów art. 124a i 124b oraz wprowadzenie rozwiązań przejściowych do dnia 1 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselPiotrSmolana">Klub Parlamentarny Samoobrona RP nie wnosi zastrzeżeń do projektowanej ustawy, poza drobnymi wątpliwościami natury ogólnej, gdyż jakkolwiek projekt ustawy o ruchu drogowym ma za zadanie dostosowanie polskiego prawa w zakresie prawa o ruchu drogowym do przepisów prawa Unii Europejskiej, to jednakże polscy obywatele na dzień dzisiejszy mogą mieć spore trudności z przestrzeganiem tej ustawy, co zgłoszę w odrębnym pytaniu do wiceprezesa Rady Ministrów, ale ogólnie klub poprze ten projekt ustawy i zagłosuje za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Po tym wystąpieniu zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w debacie nad sprawozdaniem Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, chcę przypomnieć, iż w poprzedniej kadencji Sejmu już dostosowywaliśmy nasz Kodeks drogowy do prawa europejskiego. Niewątpliwie jest jednak koniecznością, by przepisy o ruchu drogowym były jednolite nie tylko w krajach europejskich. Przy otwartych czy otwierających się granicach państw, kiedy zwiększa się ruch pojazdów z różnych krajów na naszych drogach, trzeba ujednolicić przepisy, by były one znane wszystkim uczestnikom, a przede wszystkim, by ich przestrzegali.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWieslawWoda">Niektóre przyjęte poprzednio przepisy nie usprawniły, ale wręcz utrudniły poruszanie się po drogach, np. zielona, podświetlana strzałka pozwalająca skręcić w prawo spowodowała, że niejednokrotnie stoimy na pustym skrzyżowaniu, nie mogąc skręcić w prawo, bo nie pali się zielona strzałka. Podobna sytuacja jest również wtedy, gdy stoimy na skrzyżowaniu i nie możemy go opuścić, bo za skrzyżowaniem pali się czerwone światło. Okazuje się, że wprowadzone rozwiązania prawne niejednokrotnie nie są adekwatne do stanu polskich dróg. Drogi pozostały w tyle za rozwiązaniami prawnymi obowiązującymi w większości krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWieslawWoda">Art. 2 pkt 37 oraz art. 53 ust. 1 otrzymują nowe brzmienie pozwalające, by pojazdy inspekcji transportu drogowego, której wcześniej nie było, mogły poruszać się, gdy będą w akcji, jak pojazdy uprzywilejowane. Ze statusu pojazdów uprzywilejowanych będą mogły również korzystać pojazdy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, choć wcześniej już korzystały, gdyż były wykorzystywane w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWieslawWoda">W ostatnich miesiącach wiele dramatów na drogach zostało spowodowanych przez autobusy i samochody ciężarowe, których prędkość jest ograniczona, ale przepisy o dopuszczalnej prędkości są nagminnie łamane. Zapewne większość z nas była świadkami takiej oto sytuacji: wielkie samochody ciężarowe z przyczepami po wąskich, krętych i dziurawych drogach jadą z ogromną prędkością, a pozostali uczestnicy ruchu drogowego muszą im ustąpić miejsca, gdyż te są większe i silniejsze. Uważamy więc za zasadną propozycję, by autobusy o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 10 ton i samochody ciężarowe o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 12 ton były wyposażone w homologowany ogranicznik prędkości, ograniczający maksymalną prędkość do 100 km dla autobusu i do 85 km w przypadku samochodu ciężarowego. Rodzi się jednak pytanie, które kieruję do przedstawiciela rządu: Ile to będzie kosztować i kto to wykona? Czy policja nie jest w stanie wyegzekwować obowiązujących już przepisów ograniczających prędkość tych pojazdów?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselWieslawWoda">Transport drogowy, podobnie jak cała gospodarka, przeżywa kryzys i musimy patrzeć na elementy kosztów. Istotna jest kolejna proponowana w art. 66 zmiana przepisu pkt. 5. Zgodnie z nowym brzmieniem ogranicza się zakaz wymiany elementów pojazdu oznaczonych cechą identyfikacyjną jedynie do zakazu wymiany nadwozia. Konieczność wymiany ramy czy też skrzyni biegów w ciągnikach rolniczych jest stałym zjawiskiem, o czym tutaj moi przedmówcy już mówili. Dotyczy to również pojazdów na gwarancji. Dyskwalifikowanie tych pojazdów z możliwości dalszego poruszania się po drogach nie ma uzasadnienia i jest gospodarczo szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselWieslawWoda">Mam jednak do przedstawiciela rządu drugie pytanie. Czy po zamontowaniu nowego oznaczonego zespołu do pojazdu, np. wspomnianej już skrzyni biegów, zakład dokonujący naprawy będzie miał obowiązek dokonania wpisu do książki pojazdu i czy takiego wpisu będzie mogła dokonać każda firma, która takiej zmiany dokona?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselWieslawWoda">W zmianie 6., dotyczącej art. 81 ust. 3 i 4, proponuje się, by okresowe badanie techniczne pojazdu było przeprowadzane corocznie z pewnymi wyjątkami. A więc samochody osobowe, ciężarowe o dopuszczalnej masie całkowitej do 3,5 tony, ciągniki rolnicze, motocykle, lekkie przyczepy byłyby obowiązkowo poddawane badaniom po 3 latach eksploatacji, po pierwszej rejestracji, i po kolejnych dwóch latach, a następnie co roku.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu mojego klubu zgłaszam poprawkę, by ciągniki rolnicze były w kolejnych latach eksploatacji poddawane badaniom technicznym tylko co dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselWieslawWoda">Ponieważ czas mija, by nie przedłużać, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac i składam na ręce pana marszałka proponowaną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Edwarda Wojtalika oraz rozpoczął dyskusję, którą będziemy teraz kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Zarembę, reprezentującego klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, podobnie jak poprzednia regulacja dotycząca systemów oceny zgodności, ma na celu dostosowanie polskiego prawa, tym razem w zakresie środków transportu, do prawa Wspólnoty Europejskiej. Proponowane zapisy, a także przetłumaczone na język polski dyrektywy Unii Europejskiej, zawarte w druku nr 786, traktują o zmianach w polskim prawie o ruchu drogowym w zakresie dostosowań i wymogów technicznych wszelkiego typu pojazdów, które poruszają się po naszych drogach; proponuje się także zmianę niektórych przepisów dotyczących procesów związanych z legalizacją i rejestracją tychże.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. W naszym przekonaniu jest to typowo techniczna regulacja dostosowująca prawo Rzeczypospolitej do prawa wspólnotowego. Jako klub nie będziemy wnosili poprawek do tych projektów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielana, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie widać pana posła. Ale jest pan poseł Stanisław Gudzowski, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w odniesieniu do projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 786 jako projekt rządowy i w druku nr 864 będącym sprawozdaniem Komisji Europejskiej, w którym to druku uwzględniono już wcześniejszą korektę ustawy o miarach w zakresie tachometrów. Ta zmiana spowodowała, że sam tytuł ustawy zaczyna być dla odbiorcy dosyć kuriozalny. I tak się głośno zastanawiam, jaki będzie tytuł kolejnej ustawy, gdyby się okazało, że trzeba będzie zmieniać zapisy ustawy, nad którą właśnie debatujemy. Bo jak można przeczytać w druku nr 864, jest to ustawa o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym, kolejna więc kompilacja będzie bardzo kuriozalna. Dlatego też odnosząc się generalnie do takiej sytuacji, trzeba stwierdzić, że nie jest najlepsza praktyka, zgodnie z którą co miesiąc dokonuje się zmian jednego - dwóch punktów ustawy zamiast generalnego uporządkowania całości tej ustawy. Może czasami warto by chwilę poczekać, albo też skorelować działania gremiów wnioskodawczych, zwłaszcza że część, i to poważna, takich zapisów to sprawy czysto techniczne, np. określenie pojęć dopuszczalnej masy całkowitej czy dopuszczalnej ładowności. I tutaj od razu pytanie do wnioskodawców; nie wiem, czy do pana ministra, czy do posła sprawozdawcy. W uzasadnieniu tzw. dostosowawczym czytamy, że ustawa wprowadza definicję maksymalnej technicznej dopuszczalnej masy całkowitej, na co oczywiście istnieje stosowna dyrektywa europejska, ale po pracach w Komisji Europejskiej już tej definicji brak. To jak to jest, drodzy państwo? Mówicie, że trzeba nasze polskie prawo i nazewnictwo poddawać wzorcom Unii Europejskiej, a tutaj mamy przykład, mam nadzieję, zdrowego rozsądku, że pewne dyrektywy przez swoją alogiczność same się dyskredytują i już tego musu nie ma. Niemniej pytanie jest otwarte: czy ta ustawa będzie zgodna z prawem guberni europejskiej, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Przechodząc do generalnej oceny projektu, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że będziemy opowiadać się za wprowadzeniem większości zapisów w nim zawartych, chociaż składamy też poprawkę do art. 4, odnoszącą się inaczej do terminu tam określonego. Proponujemy, aby był to zapis: 30 czerwca, a nie: 1 lipca. Pozytywnie oceniamy docenienie w tej ustawie instytucji Inspekcji Transportu Drogowego i wyrażamy przekonanie, że być może będzie to przyczynek do tego, by nareszcie inspekcja ruszyła do boju, bo na razie widać w tym zakresie więcej medialności aniżeli działań konkretnych. Oczywiście, jak przy każdym rozwiązaniu legislacyjnym, tak i tutaj mamy kilka uwag do dyskusji czy też dylematów do rozważenia w kwestii dokonywania zmian konstrukcyjnych, a konkretniej - zmian uprawnień w tym zakresie. Trudno oczywiście w zapisach ustawowych umieścić wszystkie przypadki możliwe do zaistnienia w praktyce, lecz naszym zdaniem proponowane zapisy bardziej uwzględniają stronę ekonomiczną czy też kondycję finansową nie wytwórców, lecz nazwałbym to: przetwórców samochodowych, aniżeli względy ostatecznego bezpieczeństwa na drogach. Istnieje też pytanie, czy ograniczniki prędkości i dopuszczenie do ruchu na polskich drogach będzie dotyczyć wszystkich użytkowników, czy też będzie wyjątek dla pojazdów zarejestrowanych poza granicami naszego kraju, co może być określane jako swoiste nierówne traktowanie podmiotów. Sam pomysł jest dobry, tylko należałoby go w jakiś sposób odnieść również do, powiedziałbym, cudzoziemców. I mała uwaga do zapisu art. 5. Myślę, że termin 1 stycznia 2003 r. winien się odnosić do całej ustawy, a nie tylko do art. 1 pkt 3 lit. a. Dziękuję za uwagę. Składam stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie i za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego, reprezentującego koło Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. była wielokrotnie nowelizowana. Omawiany projekt ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Na uwagę zasługuje fakt całkowitej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. W dniach 29 sierpnia i 11 września 2002 r. omawiany projekt był rozpatrywany przez Komisję Europejską. Ze sprawozdania wynika, że komisja wnosi o przyjęcie projektu bez poprawek. Zasadniczym celem projektu ustawy jest dostosowanie regulacji w zakresie Prawa o ruchu drogowym do wymogów prawa Unii Europejskiej oraz doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów ustawy, w szczególności w zakresie dopuszczenia pojazdów do ruchu, ustawowego ustanowienia uprawnień i kompetencji Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego i możliwości wykonywania badań psychologicznych kierowców i kandydatów na kierowców.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Przede wszystkim rozszerzeniu uległa lista pojazdów używanych do celów specjalnych oraz pojazdów uprzywilejowanych w ruchu drogowym. Pojazdami takimi są m.in. pojazdy wykorzystywane przez inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego. Uprawnienia Inspekcji obejmują m.in. możliwość legitymowania uczestnika ruchu drogowego i wydawania mu wiążących poleceń co do sposobu korzystania z drogi i używania pojazdu, sprawdzania dokumentów wymaganych w związku z kierowaniem pojazdem i jego używaniem. Obecny stan prawny przyznaje Inspekcji szerokie uprawnienia w zakresie zatrzymywania i kontroli pojazdów, a zatem słuszne jest zaliczenie pojazdów służbowych Inspekcji do pojazdów uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Projekt ustawy wprowadza również obowiązek wyposażenia pojazdów określonego rodzaju, to jest autobusów o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 10 ton i samochodów ciężarowych o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 12 ton, w homologowane ograniczniki prędkości.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W projekcie odstępuje się od zbyt ogólnie i niejasno sformułowanego zakazu wprowadzenia w pojeździe zmian konstrukcyjnych, prowadzących do zmian rodzaju pojazdu. Nowa ustawa jednoznacznie rozstrzygałaby, że zakaz nie dotyczy produkcji nowych pojazdów, na które producent uzyskał świadectwo homologacji, oraz pojazdów, w których zmiany dokonywałyby przedsiębiorstwa prowadzące działalność gospodarczą w tym zakresie. Ponadto proponuje się ograniczenie zakazu wymiany elementów pojazdu oznaczonych cechą identyfikacyjną jedynie do zakazu wymiany nadwozia.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Na uwagę zasługują również zmiany dotyczące okresowych badań technicznych pojazdów oraz możliwości cofnięcia uprawnienia do kierowania pojazdem w przypadku stwierdzenia na podstawie orzeczenia psychologicznego wydanego po przeprowadzeniu badania psychologicznego braku predyspozycji psychicznych do kierowania pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej, uznając słuszność nowelizacji, popiera projekt ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To są już wszystkie wystąpienia zgłoszone w debacie, ale jeszcze jest jedno zgłoszenie do zadania pytania; zgłosił się pan poseł Piotr Smolana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Smolana zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z treścią art. 66 ust. 1a zmienianej ustawy Prawo o ruchu drogowym autobusy o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 10 ton i samochody ciężarowe o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 12 ton powinny być wyposażone w homologowany ogranicznik prędkości, ograniczający prędkość maksymalną autobusu do 100 km na godzinę, a ciężarówek - do 85 km na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselPiotrSmolana">Nie podważając sensu tych zapisów, chciałbym zapytać: w jakim terminie właściciele tych pojazdów muszą spełnić ten obowiązek? W przypadku posiadania licznego taboru, na przykład 15 autobusów o masie powyżej 10 ton, może się to okazać dla przedsiębiorcy sporym wydatkiem. Dlatego też wydaje się właściwe określenie czasu, w jakim powinny spełnić tę powinność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Mieczysława Muszyńskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa zdania może na temat bardziej ogólny, chociaż wiele tu powiedziano. Ustawa ma charakter bardziej techniczny, ale przede wszystkim porządkujący również dotychczasowe Prawo o ruchu drogowym. I słuszna jest uwaga, że właściwie tych zmian w ciągu ostatniego roku było bardzo wiele i powinniśmy skończyć już z uzupełnianiem czy dokonywaniem doraźnych zmian. Przyrzekamy tutaj wręcz, że jest to ostatnia zmiana w obowiązującym jednolitym tekście z późniejszymi zmianami, natomiast pracujemy nad inną formułą, inną konstrukcją Prawa o ruchu drogowym. Otóż chcemy w przyszłości rozdzielić tę część, która dotyczy wymagań technicznych, i tę część, która dotyczy sprawy szkolenia, znaków informacyjnych, która będzie podstawą do szkolenia dla egzaminatorów, kandydatów do posiadania podstawowej wiedzy odnośnie do przestrzegania prawa w momencie poruszania się po drodze, i część, która nie musi obowiązywać kandydatów na kierowców, a będzie dotyczyła całej sfery technicznej. Prace nad tym trwają i muszę powiedzieć, że one w tej chwili postępują - może nie tyle za wolno, co bardzo konkretnie - w porozumieniu z innymi resortami. Stąd konieczność wprowadzenia na dzisiaj poprawek jest o tyle ważna, że dotyczy właśnie sfery bezpieczeństwa ruchu drogowego i nie chcielibyśmy z tym czekać do momentu, dopóki ukaże się tekst jednolity, ten rozdzielony.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Chcę odpowiedzieć na zadane tu pytania panów posłów: Wody, a także kilku innych posłów, i oczywiście na temat sformułowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Najpierw może na pytanie pana posła Wody: ile będzie kosztować wmontowanie ograniczników. Z badania rynku, z podaży tych urządzeń, a są to urządzenia dosyć proste, wynika, że ich koszt nie powinien przekroczyć 500 zł; takie mamy rozeznanie na tym rynku. Montaż tego urządzenia jest dosyć prosty, nie wymaga wielkich nakładów robocizny w warsztatach czy na stacjach obsługi, więc to montowanie wydaje się dosyć proste. Od razu odpowiadam też na pytanie: do kiedy i na jakich zasadach powinno być to montowane. Obowiązek wyposażenia pojazdów w ograniczniki będzie dotyczył właścicieli pojazdów nie tylko rejestrowanych po raz pierwszy od 1 stycznia 2003 roku, lecz także zarejestrowanych po dniu 1 stycznia 1988 roku, w stosunku do których ograniczniki prędkości wymagane będą od dnia 1 stycznia 2004, a więc mamy ponad rok czasu na zamontowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Odpowiadam również na drugie pytanie pana posła Wody: czy i kto po zamontowaniu nowego podzespołu będzie mógł wnieść do książki pojazdu odpowiednią zmianę odnośnie do identyfikatora, cechy nowego podzespołu. Otóż będzie mógł wnieść każdy, kto dokonał wymiany, natomiast potwierdzenie zainstalowania będzie się odbywać w stacji badań technicznych; musi to być potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Było pytanie odnośnie do maksymalnej dopuszczalnej masy całkowitej. Dyrektywa unijna tłumaczona bezpośrednio ma kilka zasadniczych, niejasnych sformułowań. W polskim języku używamy zwrotu: dopuszczalna masa całkowita (DMC), tak to jest wpisane w licencjach. Dlatego pojawił się bardzo prosty potem zapis dotyczący określenia DMC, czyli dopuszczalna masa całkowita.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Była propozycja zmiany terminu z 30 czerwca na 1 lipca. Akceptujemy to, może być 30 czerwca, ale jest również propozycja zapisu art. 66 ust. 1a, a mianowicie wprowadza się dodatkowe określenie: pojazd silnikowy, o którym mowa w art. 2 pkt 35. Otóż przyznajemy, że popełniono tutaj przez nieuwagę pewien błąd. W art. 2 pkt. 35, który odnosi się do pojazdów kategorii N3, a więc wszystkich ciężarowych, zapomniano, że istnieją zespoły pojazdów. Gdybyśmy pozostawili ten zapis tak jak w projekcie, to właściwie trzeba by było montować również ogranicznik prędkości do naczepy. Oczywiście byłoby to bez sensu, a więc ta zmiana dotyczy wyraźnie pojazdu silnikowego pracującego w zestawie samochodowym, w zespole pojazdów o masie całkowitej powyżej 12 ton.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Jest również propozycja zmiany dotycząca ciągnika rolniczego, jeżeli chodzi o okresy badań. Przyznam, że możemy przyjąć taką regulację: okres dla ciągników rolniczych przed upływem 3 lat od dnia pierwszej rejestracji, a następnie przed upływem każdych kolejnych dwóch lat od dnia przeprowadzenia badań.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na temat regulacji dotyczącej kilku ostatnich propozycji. Zapisałem sobie, ale to musielibyśmy sprawdzić jeszcze z prawem unijnym. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Wojtalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że dobrze się stało, że rozpatrujemy ten projekt ustawy, dlatego że przede wszystkim chodziło o nadbudowę np. nadwozi na pojazdach. Tamta ustawa nie dawała zezwolenia, a jak wiemy, na pojazdach na podwoziach montuje się dźwigi, np. w samochodach ˝Star˝ czy ˝Lublin˝. I ta ustawa daje taką możliwość po uzyskaniu homologacji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselEdwardWojtalik">Jest trochę dyskusyjnych spraw, jeśli chodzi o sprawy zgłoszone przez posła Wiesława Wodę, który w imieniu posłów zgłosił sprawę badania ciągników - po pierwszym badaniu następne badanie po dwóch latach. Ciągnik nie jest maszyną bardzo szybką, natomiast porusza się on po naszych drogach, skoro nie mamy dróg wydzielonych dla ciągników i maszyn, które są wolnobieżne, i jest często zagrożeniem, dlatego że pracuje w trudnych warunkach polowych, i nie tylko polowych, ale i leśnych, wyjeżdża na drogę, często zagrażając innym jej użytkownikom. Myślę, że tutaj komisja będzie musiała zastanowić się nad tym wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę, którą wnieśli posłowie odnośnie do autobusu i do montowania ograniczników szybkości na pojazdach doczepianych, to sądzę, że tutaj pan minister ma rację, że nie można tego tak zostawić, to taka drobna nieuwaga ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselEdwardWojtalik">Sprawa terminu tutaj przez posła zgłoszonego - 30 czerwca czy 1 lipca. Myślę, że to nie jest taka poprawka, której nie można zarekomendować na posiedzeniu Komisji Europejskiej, bo ona praktycznie nic takiego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselEdwardWojtalik">Sprawa kosztów tych tachometrów, tachografów. Państwo wiecie, że w Polsce były takie okresy, kiedy samochody przyjeżdżały z pełnym oprzyrządowaniem i rozmontowywano je, bo po prostu nie chciano wprowadzać tego. Zawsze były trudności w rozliczaniu pojazdów, które miały tachografy i myślę, że tutaj jest to niezbędne, dlatego że Unia Europejska wymaga tego już od naszych pojazdów, które wkraczają na ich teren, a niedługo będziemy członkami Unii Europejskiej i również będziemy chcieli, żeby pojazdy, które przyjeżdżają do nas i przejeżdżają przez Polskę również miały tachografy, na których będzie można sprawdzić, czy kierowcy wykorzystują tylko tyle godzin pracy, na ile przepisy pozwalają, czy utrzymują odpowiednią szybkość. Ostatnie wypadki naszych autobusów, i nie tylko naszych, ale ze wschodniej strony, które przyjeżdżają, pokazują to, że jednak kierowcy przekraczają szybkość, co jest bardzo trudne już w Unii Europejskiej, dlatego że policja może sprawdzić, zatrzymując autobus, czy kierowca pracował ponad godziny, czy były zmiany, czy przekraczał prędkość, jakie były postoje, gdzie po prostu dochodziło do postoju, czy w ogóle miał miejsce odpoczynek. Problem komisja miała również z inspekcją drogową, dlatego że my zmieniamy ustawę, nie wprowadzamy nowej ustawy tylko zmiany do istniejącej ustawy i nie zajmowaliśmy się tym, dlatego że zarówno Biuro Legislacyjne, jak i UKIE były przeciwne wprowadzaniu takiego zapisu w tej nowelizacji ustawy. Tak że myślę, że te poprawki, które państwo zgłosiliście, Komisja Europejska przedyskutuje wspólnie z rządem i jeśli rząd wyrazi zgodę, to większość z nich może być do tej ustawy po prostu wpisana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy dyskusję. To już było ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytanie zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝ (druki nr 498 i 867).</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Wołowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝ (druki nr 498 i 867).</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Z dniem 6 kwietnia 1990 r. na mocy przepisów ustawy z dnia 22 marca 1990 r. RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ została postawiona w stan likwidacji. Obowiązki i zadania likwidatora wykonywała Komisja Likwidacyjna powołana zarządzeniem prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Zadaniem Komisji Likwidacyjnej było sporządzenie planu finansowego likwidacji, planu zaspokojenia zobowiązań, planu zagospodarowania majątku spółdzielni. Część wydawnictw oraz jednostek organizacyjnych spółdzielni przekazano spółdzielniom pracy założonym przez pracowników tych jednostek w celu kontynuowania ich działalności. Pozostałe składniki majątku podlegały sprzedaży lub przekazaniu skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Bilans zakończenia likwidacji RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ minister finansów zatwierdził w dniu 16 listopada 2000 r. 30 listopada 2000 r. Komisja Likwidacyjna złożyła do sądu rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy, XVI Wydział Gospodarczy, wniosek o wykreślenie spółdzielni z rejestru. 5 listopada 2001 r. sąd wykreślił spółdzielnię z rejestru. W związku z zakończeniem procesu likwidacji RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ dalsze utrzymywanie ustawy o jej likwidacji nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">W trakcie obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu padały pytania, czy cele likwidacji RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ zostały osiągnięte. Wobec zakończenia procesu likwidacji pytania te pozostały bez odpowiedzi, choć nawet z raportu końcowego z działalności Komisji Likwidacyjnej wynika jednoznacznie, że poza celem politycznym nie osiągnięto żadnego innego celu związanego z pożądanym modelem funkcjonowania polskiego rynku prasowego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekWolowicz">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 10 września 2002 r. jednogłośnie przyjęła projekt ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝ i wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy z druków nr 498 i 867 bez poprawek. Wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Barbarę Ciruk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza ˝Prasa-Książka-Ruch˝ została postawiona w stan likwidacji na mocy przepisów ustawy z dnia 22 marca 1990 r. Proces likwidacji zakończył się ostatecznie ponad 10 lat później, dokładnie 5 listopada 2001 r., poprzez wykreślenie spółdzielni z rejestru na mocy postanowienia Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy - XVI Wydziału Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselBarbaraCiruk">W związku z tym nasz klub przyjmuje do wiadomości istniejący stan prawny i popiera przedłożony projekt ustawy. Jednak przy głębszej analizie raportu z działalności komisji likwidacyjnej rodzą się uzasadnione wątpliwości co do pełnej zgodności celów stawianych przez ustawę o likwidacji RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ z ostatecznie osiągniętymi rezultatami. Jednak nie chodzi tu głównie o aspekty ekonomiczne likwidacji tejże spółdzielni, ale o skutki dla polskiego rynku prasowego, które m.in. ta likwidacja wywołała. Można powiedzieć, że jedynym celem osiągniętym przez proces likwidacji był cel polityczny, tzn. rozbicie koncernu RSW, który postrzegany był jako tuba propagandowa jednej tylko opcji politycznej. Zasadnicze jednak cele, takie jak np. stworzenie nowego porządku prasowego, ochrona rynku przed zdominowaniem przez kapitał zagraniczny czy ochrona istniejących tytułów prasowych i związanych z nimi miejsc pracy, nie zostały osiągnięte. Przeciwnie, można postawić tezę, że prowadzenie procesu likwidacji w taki a nie inny sposób przyczyniło się m.in. do zmonopolizowania rynku prasowego przez kapitał zagraniczny, co dzisiaj bardzo dokładnie widać. Także założone wówczas spółdzielnie dziennikarskie, obdarowane na mocy ustawy często wartościowymi i bardzo poczytnymi tytułami prasowymi, w większości nie sprostały wymaganiom rynku i w rezultacie bardzo szybko odsprzedały tytuły, ale zagranicznym koncernom prasowym.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselBarbaraCiruk">Nawiasem mówiąc, jeśli dokładnie wczytamy się w sprawozdanie komisji likwidacyjnej, to stwierdzimy, że jednym z pierwszych obdarowanych udziałowców, który odsprzedał swoje udziały zagranicznym nabywcom, był związek zawodowy NSZZ Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselBarbaraCiruk">Z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby przekształcenie RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝, przynajmniej w pierwszym etapie, w pierwszej fazie, w silny koncern prasowy, ale będący własnością skarbu państwa, będący polską własnością. I tutaj właśnie dochodzimy do paradoksu: na dzisiejszym polskim rynku prasowym prężnie funkcjonują bardzo silne koncerny zagraniczne, a polskiego nie ma praktycznie żadnego.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselBarbaraCiruk">Jeśli jednak uwzględnić aktualny stan prawny, czyli zakończony proces likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝, nie pozostaje nic innego jak przyjąć zaproponowany przez rząd projekt ustawy. Klub SLD będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Schetynę o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy w sprawie uchylenia ustawy z 22 marca 1990 r. o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝ jest klasyczną ustawą czyszczącą, czyli usuwającą z porządku prawnego ustawy, które na skutek upływu czasu oraz pewnych zdarzeń prawnych straciły moc obowiązywania. To dobrze, jest to niezbędne, ponieważ porządkuje system prawny Rzeczypospolitej, a także zbliża nas praktyką do prawa europejskiego. Niemniej jednak w związku z procesem likwidacji spółdzielni wydawniczej nasuwają się pytania o jego ocenę prawną, ekonomiczną, a także polityczną, ale to pytania na odrębną debatę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Lecha Kuropatwińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝, druki nr 498 i 867.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Ponad 11 lat trwała likwidacja Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝, spółdzielni, która pracowała dla dobra ludzi całej Polski, docierała do każdego obywatela w Polsce i nagle stała się niewygodna. Dla kogo była niewygodna?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Ustawa o likwidacji tej spółdzielni powstała 22 marca 1990 r., w tym samym roku powstała również tzw. specustawa o likwidacji kiosków spółdzielczych, której celem była likwidacja spółdzielczości w Polsce. Komu na tym zależało, skoro spółdzielczość popierana jest przez kraje wysoko rozwinięte, do których pewne grupy tak chcą się dołączyć? To w krajach Unii Europejskiej spółdzielczość jest popierana, u nas odwrotnie. Na to pytanie niech każdy z nas sobie odpowie i zastanowi się nad tym, co się stało z majątkiem spółdzielni, kto przejął ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Oczywiście, jak w całej tej dzikiej prywatyzacji nie było miejsca ani czasu na to, żeby pomyśleć o całej rzeszy zatrudnionych tam ludzi, zaangażowanych w swoją pracę. Czyżby ludzie pracujący byli niewygodni, niepotrzebni lub stanowili zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Można mnożyć takie przykłady, kiedy to majątek został sprywatyzowany, a ludzkimi sprawami nikt się nie zajął - tak było chociażby z ludźmi z państwowych gospodarstw rolnych. Wynika stąd, że dla działalności tak spółdzielczej, jak i państwowej nie ma miejsca w obecnej rzeczywistości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Forma własności może oczywiście wynikać z uzasadnienia ekonomicznego, ale nie można się nigdy zgodzić z tym, że w przekształceniach tego typu jedynymi, którzy tracą, są ludzie. Wynika z tego, że naród polski jest przeszkodą w iluzorycznym dążeniu rządów Polski od 1989 r. do tzw. prywatyzacji, czyli przechodzenia majątku państwowego czy spółdzielczego w ręce prywatne, często pobudzanego różnymi aferami gospodarczymi i finansowymi. Widoczne jest także to, że uczestniczy w tym obcy kapitał, który nie jest przyjazny rozwojowi gospodarki polskiej od 12 lat transformacji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez ostatnich 12 lat w Polsce najlepiej się mają takie instytucje jak syndyk masy upadłościowej i likwidator. To oni sami mówią, że są od gaszenia ostatniego światła w likwidowanym zakładzie. Długość działalności likwidatora zależy od kondycji finansowej likwidowanego przedsiębiorstwa, najlepiej budżetowego. Wynika z tego, że majątek RSW był wystarczająco duży, gdyż jego likwidacja trwała od 22 marca 1990 r. do 5 listopada 2001 r., czyli ponad 11 lat. To daje do myślenia i każe zastanowić się w przyszłości nad skróceniem czasu dla likwidatora majątku, który jest własnością społeczną lub państwową.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselLechKuropatwinski">Likwidacja RSW została praktycznie dokonana i przedstawiony projekt ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝ jest formalnością.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselLechKuropatwinski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP będzie głosował za tym, ażeby tę farsę prywatyzacji zakończyć, ale jednocześnie domagamy się zadośćuczynienia wszystkim członkom spółdzielni, którzy zostali oszukani i pokrzywdzeni w trakcie prywatyzacji RSW. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Oświadczenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Marcin Libicki.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt poinformować w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, że klub będzie głosował za projektem tej ustawy, uważając, że ma ona tylko charakter porządkowy, gdyż jest właściwie tylko potwierdzeniem postanowienia Sądu Rejonowego miasta Warszawy z dnia 5 listopada 2001 r. o wykreśleniu spółdzielni z rejestru. Przed 12 laty na mocy ustawy została podjęta decyzja o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝, zatem, jak mówię, dzisiejszy przedmiot obrad Sejmu jest tylko formalny i my tę formalność poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarcinLibicki">Temat ten stwarza okazję do tego, żeby odnieść się do tamtego wydarzenia sprzed 12 lat. Otóż ustawowa likwidacja Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa-Książka-Ruch˝ była jak gdyby zamknięciem w tej dziedzinie czterdziestoparolecia PRL-u i monopolu PRL-u na przekazywanie wiadomości. Niefortunnie ta likwidacja zamroziła stare tytuły, które w pewnym sensie, szczególnie w przypadku prasy regionalnej, były w jakiś sposób zakorzenione i to nie było złe, że istnieją. Ludzie są przyzwyczajeni do tych tytułów, czują się z nimi w znacznym stopniu związani, także uczuciowo. Forma tej prywatyzacji znacznie zmniejszyła - oczywiście nie zlikwidowała, ale znacznie zmniejszyła - możliwość konkurencyjną nowych tytułów, które pojawiały się na rynku. Przypomnę, że na początku lat 90-tych powstało wiele czasopism, które upadły, np. był taki dziennik w Poznaniu ˝Dziś˝, który upadł, dlatego że nie był w stanie konkurować z tymi starymi tytułami. To był pewien defekt tej prywatyzacji, która miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselMarcinLibicki">Również fakt, o którym wspomniała pani poseł z SLD - że ta forma prywatyzacji doprowadziła do wyprzedaży tytułów w obce ręce - był bardzo niekorzystny. Nie można traktować mediów na normalnych rynkowych zasadach. To, niestety, jest niemożliwe. Te rynkowe zasady są kwestionowane nie tylko w przypadku prywatyzacji mediów, ja się z tą krytyką na ogół nie zgadzam, ale w tym wypadku - tak. To, że prasa została przekazana w znacznym stopniu w ręce obcego kapitału, nie jest właściwe, ponieważ to jest bardzo silna broń, dosłownie niemal broń, i nie powinno to się znaleźć poza polską kontrolą. W czasie sprawy Ałganowa byliśmy świadkami czysto politycznych interwencji obcych właścicieli mediów, które działają w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselMarcinLibicki">Oczywiście to wszystko miało swoje dobre i złe strony. Ten sposób prywatyzacji, to zamrożenie i ułatwiony start starych tytułów był elementem tego, co nazywaliśmy grubą kreską - niezależnie od tego, czym ona była w intencjach, tak właśnie jest społecznie odbierana.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselMarcinLibicki">Warto przy tej okazji zwrócić uwagę, że polska prasa, i to właśnie te stare tytuły, wykazuje generalnie dobry poziom etyki dziennikarskiej. Niezależnie od tego, że z jednymi tytułami zgadzamy się bardziej, z innymi mniej, trzeba oddać sprawiedliwość, że polska prasa wytrzymuje porównanie z prasą zagraniczną, w tym zachodnioeuropejską, i właściwie na ogół ją przewyższa. Polska prasa, ta najbardziej popularna - nie mówię o plugawych tytułach, które należą już często, właściwie wyłącznie, do nowej prasy - więc ta prasa, do której jesteśmy przyzwyczajeni od lat, wykazuje wysoki poziom etyki dziennikarskiej. Mam na myśli szczególnie to, że nie zajmuje się ona na ogół jakimiś plotkarstwem, kalumniami, prywatnymi atakami na polityków i na osoby publiczne widoczne na tym naszym firmamencie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselMarcinLibicki">Zatem muszę powiedzieć, że gdy porównujemy polską prasę z zagraniczną, na ogół odnosimy wrażenie korzystne i polska prasa wychodzi z tego porównania zdecydowanie zwycięsko. Zaznaczam, że nie dotyczy to wszystkich tytułów, ale poza Polską, niestety, jest pewne zatarcie granicy między tytułami prasy codziennej, które są do zaakceptowania, a takimi, których ze względów etycznych nie można zaakceptować. Tam jest taka szara strefa w tendencji do zaniżania poziomu etycznego, do personalnych ataków, niesprawdzonych informacji, psucia opinii przeciwnikom itd. U nas ta granica jest wyraźna, są pisma, które aprobujemy i które się cieszą naszym uznaniem, ale są też nieliczne tytuły, których przyzwoici ludzie do ręki brać nie powinni. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Podkański proszony jest o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Likwidacyjna RSW ˝Prasa - Książka - Ruch˝ zakończyła prace, dopełniła niezbędnych formalności związanych z zamknięciem procesu likwidacyjnego. Sąd wykreślił spółdzielnię z rejestru. Komisja Kultury i Środków Przekazu zaopiniowała pozytywnie projekt uchwały o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa - Książka - Ruch˝, a więc Klubowi Parlamentarnemu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie pozostało już nic innego, jak przychylić się do wszystkich opinii, które zostały dzisiaj wygłoszone - opinii zmierzających do zamknięcia procesu likwidacyjnego, a więc do uchwalenia proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Niemniej jednak jest to okazja do pewnej refleksji, a także do pewnych porównań. Myślę, że poseł Franciszek Wołowicz, sprawozdawca Komisji Kultury i Środków Przekazu, trafnie to określił, mówiąc, że osiągnięto w zasadzie tylko cel polityczny. Potwierdziła to także, przedstawiając stanowisko klubu SLD, pani poseł Barbara Ciruk. I chcę powiedzieć, że w Klubie Parlamentarnym PSL mamy podobne zdanie, bo jeżeli chce się znaleźć inne zyski z tego procesu, trwającego już bardzo długo, to naprawdę trudno je dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po pierwsze, przez 11 lat była to jatka polityczna. Wielu zarobiło na wierszówce, ale wielu też niesłusznie ucierpiało. Była krytyka, przepychanka, a tak naprawdę nikomu i niczemu to nie służyło. Po drugie, nie osiągnięto celu gospodarczego. Dochody z tej prywatyzacji są w naszym przekonaniu zbyt niskie, żeby uznać, że to zadanie zostało wykonane prawidłowo. Oczekiwania przecież były znacznie wyższe. Po trzecie, mieliśmy doprowadzić do powstania konkurencji na polskim rynku, do uwolnienia pracowników z ryzów spółdzielni, do powstania nowych tytułów w nowoczesnej szacie, poczytnych i gwarantujących to, co nazywa się wolnością i demokracją. A prawda jest taka, że zlikwidowaliśmy polską konkurencję na polskim rynku prasowym. Na nasz rynek weszły obce koncerny, robią, co chcą, piszą, co chcą, a ostatnio najbardziej poniewierają - być może słusznie - tych, którzy pomagali im w przejęciu polskiego rynku. A pomagali im także parlamentarzyści, decydenci z różnego szczebla, również rządowego. Gdzie jest biznes, tam nie ma skrupułów. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, prawy Polak, pomówiony, nie jest w stanie się wybronić, bo nie ma silnego tytułu krajowego, który przeciwstawiłby się obcemu kapitałowi.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">To, co mówił pan poseł Libicki o starych tytułach, które dobrze się bronią... Myślę, że jeśli chodzi o polski kapitał, miał na myśli ˝Trybunę˝, bo tych polskich tytułów tak na dobrą sprawę nie ma. A gdy mówił o stronie etyczno-moralnej, to sądzę, że jako wzorcowe miał na myśli te tytuły, które są, tzn. ˝Nasz Dziennik˝, ˝Myśl Polską˝, ˝NIE˝ - bo tych pism, które jeszcze trwają na rynku z różnym powodzeniem, jest zaledwie kilka. Nawiasem mówiąc, nie mam tu na myśli żadnej uszczypliwości, ale nie podzielam tego optymizmu i opinii, że i poziom, i kultura, i etyka tych wszystkich tytułów jest taka, jaka powinna być w dzisiejszym współczesnym świecie, który miał się otworzyć przede wszystkim na człowieka i na jego wartości. Kolejny powód - nie zabezpieczono także do końca interesów pracowniczych. O tym jakbyśmy zapomnieli. A co ze sprawami odpraw, ze sprawami kas zapomogowo-pożyczkowych? Takich nieprawidłowości i niedopełnień można by wyliczyć znacznie więcej. Ale ja ubolewam bardziej jeszcze nad czymś innym. Zlikwidowano koncern - zgadzam się tu z panem posłem Rybickim, że to był jakiś dorobek PRL-u czy przeżytek, jak to pan poseł mówił, z tych czasów - ale jakie podmioty polskie powstały w miejsce tego, cośmy stracili? My czasem patrzymy tylko na tytuły, na walkę propagandowo-polityczną. A ja pytam: A gdzie są kluby, które miały powstać w miejsce klubów ˝Ruchu˝? Przecież kluby ˝Ruchu˝ to była często pierwsza, najlepiej wyposażona placówka - zaznaczam, że nie tylko w prasę - w środowisku wiejskim. Dzisiaj tych klubów nie ma. Nie ma klubów ˝Ruchu˝, nie ma punktów bibliotecznych, nie ma bibliotek - najbliższe są w gminie - nie ma klubów spółdzielczych GS, nie ma SKR-ów, które by finansowały działalność zespołów śpiewaczych i ruch społeczno-kulturalny, bo spółdzielczość nie tylko została rozłożona w układzie RSW, tak jak słusznie pan poseł zauważył, z pełnym szacunkiem, ale generalnie rzecz biorąc, wypowiedziano wojnę całej polskiej spółdzielczości. I dzisiaj jaki jest tego dorobek? A wtórny analfabetyzm, nie tylko wśród ludności mniej wykształconej? Wtórny analfabetyzm mamy dzisiaj wśród mieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej ze średnim wykształceniem. Mamy ogromną liczbę ludzi, którzy od lat nie sięgnęli po książkę, praktycznie rzecz biorąc. Proszę przeanalizować kwestię czytelnictwa w środowisku wiejskim, czytelnictwa prasy i książki. Właśnie: RSW ˝Prasa - Książka...˝ Czytelnictwo jest na znacznie, znacznie niższym poziomie, znacznie odbiega od tego poziomu, jaki był w minionych latach. Jeżeli ono wygląda jeszcze dobrze, to dlatego że nastąpiło ogromne zubożenie ludności. Studenci, których jest coraz więcej, i uczniowie nie mają pieniędzy na kupno książek, więc korzystają z bibliotek, ale przeważnie z dużych, uniwersyteckich. Średni poziom czytelnictwa wygląda więc nieźle. Ale to wygląda nieźle z biedy, bo nie stać ludzi na kupno książek. Proszę przeanalizować dane wskazujące, ile przeciętny obywatel polski wydaje na kupno książek. To zaciemnia obraz wiejskiej biedy. W wiosce nie ma nieraz ani jednego tytułu czasopisma, a jeżeli już docierają one, to raczej takie wydania, gdzie jest tygodniowy program telewizyjny. Nie ma bieżącej prasy codziennej, nie ma z nią bieżącego kontaktu. Nie stać ludzi na kolorowe czasopisma, czasopisma kulturalne. I to jest kolejny dramat, który przeżywamy.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">I na koniec, żeby nie przekroczyć limitu czasu, który przysługuje mi i mojemu klubowi, dodam, że do niewątpliwych strat w obszarze kultury, w obszarze edukacji, szeroko rozumianej oświaty trzeba dołożyć jeszcze jeden fakt.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy nie obserwujemy w Polsce od lat takiego procesu, że okrzykuje się, że coś, co było, lepszym czy gorszym, ale dorobkiem dziesiątków lat, jest złe, że trzeba to zlikwidować.Tak zlikwidowano cały hurt w Polsce, w całej spółdzielczości, nie tylko w RSW. Były hasła: małe to piękne. A kiedy to małe zaczęło się rodzić, to inicjatywę, polską średnią przedsiębiorczość wyduszono podatkami, a dodatkowo weszły koncerny, które wyparły polskie podmioty. Tak więc można się tu dopatrzeć jakby celowego działania - likwiduje się polskie duże podmioty, zamiast nadać im inny status prawny, umocnić je na rynku i doprowadzić do konkurencyjności, rozdrabnia się ich działalność po to, żeby z zewnątrz przyszli duzi i zdmuchnęli wieloletnią krwawicę ludzi z inicjatywą, którzy urodzili się na tej ziemi, tu pozostaną i nie będą transferowali kapitału na zewnątrz. Dotyczy to nie tylko RSW, ale i gminnych spółdzielni ˝Samopomoc Chłopska˝, spółdzielni kółek rolniczych, innych form spółdzielczości. Dzisiaj mamy mocowanie się wokół spółdzielczości mleczarskiej, ale także mieszkaniowej. To nie tylko tutaj. Rozbito hurt generalnie w kraju po to, żeby wprowadzić hiper-, supermarkety, które dzisiaj siedzą w środku miast, w dzielnicach, gdzie miały być budynki mieszkaniowe, wypychają polskich przedsiębiorców i transferują dochody. Efekt tego będzie taki - już jest - że miasta zaczną mieć kłopoty z zamknięciem swojego budżetu, bo z rynku wypadnie 1/4, 20%, a bywa, że 1/3 podmiotów polskich, które płaciły podatek dochodowy w swoim mieście. Jest to niestety prawidłowość. I teraz rodzi się pytanie na przykładzie tej spółdzielni. Dokąd my, Polacy, zmierzamy? Do tego, żeby nasze dzieci i wnuki wykonywały pracę usługową? Żeby nasze dzieci i wnuki, bo dla blisko 1/3 nie będzie pracy, znów za chlebem, panie, wędrowały po kraju? Czy nie powinniśmy czasem, patrząc na to, co się stało z RSW, opamiętać się i zacząć budować warunki do rozwoju polskiej, rodzimej przedsiębiorczości dającej nam szansę na konkurowanie z podmiotami zagranicznymi, których w kraju mamy w porównaniu z innymi państwami aż za wiele? Tym zapytaniem, tą refleksją pozwolę sobie zakończyć, oświadczając, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy, bo praktycznie rzecz biorąc, jest to dopełnienie tylko formalności, a co było, niestety się nie wróci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa - Książka - Ruch˝ jest tylko formalnością, ponieważ proces likwidacji o charakterze politycznym trwał ponad 10 lat i został zakończony w 2001 r. Następstwem tego było przejęcie polskich tytułów przez koncerny zagraniczne. Wszystkie składniki mienia pozostałe po likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej zostały przekazane skarbowi państwa, a pozostałe po likwidacji środki pieniężne - do budżetu państwa. W związku z powyższym klub Unii Pracy będzie głosował za uchyleniem ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej ˝Prasa - Książka - Ruch˝. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym serdecznie podziękować za wszystkie wypowiedzi, w których poparto ten projekt rządowy. To faktycznie jest tylko i wyłącznie ustawa czyszcząca. Istniejący dzisiaj stan prawny - nie ma już komisji likwidacyjnej, nie ma już RSW ˝Prasa - Książka - Ruch˝ i to, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest już przeszłością. Nie chciałabym się odnosić do wszystkich wypowiedzi, szereg spraw zostało tutaj podniesionych - próbuje się dokonać oceny działalności komisji likwidacyjnej. Myślę, że tym historycy się zajmą.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Mamy dzisiaj w dokumentach raport z działalności komisji likwidacyjnej. Po wnikliwej lekturze można stwierdzić, że jest to faktycznie bardzo ciekawy dokument. Zapewne oceny, o których państwo byli tu uprzejmi powiedzieć, dotyczące działalności komisji likwidacyjnej, będą padały jeszcze wielekroć. Z pewnością kiedy dystans czasowy będzie większy, tym bardziej wiarygodna będzie ocena.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Odnosząc się do kwestii, które w debacie się też przewijały, mianowicie do traktowania formy własności spółdzielczej, chcę jedynie przypomnieć, że zgodnie z konstytucją wszystkie formy własności mają w Polsce takie same prawa, natomiast niestety nie uwzględniano takiego spojrzenia wtedy, kiedy likwidowano tę spółdzielnię, bo tutaj wątki polityczne i chęć rozrachunku z przeszłością przeważały.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Dziękując serdecznie za to, chciałabym tylko przytoczyć państwu dla zaspokojenia ciekawości fragment z tego raportu. To już tytułem bardziej zachęty do dalszych refleksji nad materią, o której dzisiaj mówimy. Fragment ten dotyczy sprawy, którą państwo podnosili, mianowicie bardzo szybkiego pozbywania się przez grupy dziennikarzy tego majątku, który został im przez komisję przydzielony. Pozwólcie państwo, że zacytuję pewien fragment z raportu: Spory między komisją dotyczące spółdzielni i pracowników prowadziły niekiedy do zaskakujących rozstrzygnięć. Za przykład służyć może przypadek jednego z czołowych w owych czasach dzienników - ˝Express Wieczorny˝. Do przetargu o ten tytuł stanęła założona przez zespół gazety spółdzielnia wsparta kapitałem Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych oraz Fundacja Prasowa ˝Solidarności˝, mająca nieformalne personalne związki z Porozumieniem Centrum. Komisja likwidacyjna wybrała ofertę fundacji. Jednak zanim jeszcze przetarg został rozstrzygnięty, zespół redakcyjny ˝Expressu Wieczornego˝ za zgodą i dzięki wsparciu finansowemu komisji zaczął wydawać konkurencyjny ˝Express˝, w późniejszym okresie przekształcony w ˝Super Express˝. W efekcie tego salomonowego werdyktu ˝Express Wieczorny˝ zmniejszył swoje udziały w rynku na rzecz powstałego dzięki wsparciu komisji likwidacyjnej zupełnie nowego tytułu (koniec cytatu).</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Takie przykłady można by mnożyć, pewnie ku przestrodze każdego, kto kiedyś będzie chciał podobną operację z czysto politycznych pobudek przeprowadzać. Myślę, że wtedy, przy całym szacunku dla argumentacji, która się pojawiła, jednak nie uwzględniono w wystarczającym stopniu przesłanek ekonomicznych i nie zrobiono projekcji dotyczącej funkcjonowania rynku mediów w przyszłości. Dzisiaj faktycznie powtarzam to tylko za państwem. Jest to już przeszłość, którą z pewnością historycy ocenią. A my dzisiejszą decyzją o przyjęciu ustawy rządowej o uchyleniu ustawy o likwidacji RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ właściwie zamykamy ten rozdział polskiej historii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie było wcześniej zgłoszeń do pytań, ale otrzymałem informację, że pan poseł Zdzisław Podkański chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tak szybko dzisiaj to pobiegło.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie - do pani minister. Prawdą jest, że od dłuższego czasu wszyscy ubolewamy nad tym, że nie wszystkie podmioty mają równe prawa i że sytuacja ekonomiczna spółdzielczości i jej prawa są mniej korzystne niż podmiotów prywatnych czy spółek skarbu państwa. Jest nierówność podatkowa, nierówność szans. A dobrze wiemy, że spółdzielczość to szansa dla ludzi mniej zamożnych. To jest jedyna szansa konkurowania z dużymi koncernami, które coraz mocniej wchodzą na nasz rynek. W związku z tym mam do pani minister (już tak na skróty) pytanie. Czy przewiduje się podobne rozwiązania - mam na myśli różnego rodzaju kredyty preferencyjne, ulgi i nie tylko - dla spółdzielczości, rozwiązania, które równałyby szanse spółdzielczości ze spółkami skarbu państwa, a także z podmiotami prowadzonymi przez osoby fizyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę jeszcze raz panią minister Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Nie do końca czuję się upoważniona, by odpowiadać na to pytanie, panie pośle, ponieważ materia podatkowa jest domeną ministra finansów. Niemniej jednak równość podmiotów, równość własności jest, jak powiedziałam, zagwarantowana konstytucyjnie, natomiast oczywiście każdy inaczej patrzy na to, czym jest spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMalgorzataOstrowska">Podam panu posłowi przykład, który znam chyba nieźle, związany z bankowością spółdzielczą. Nazwa ˝spółdzielczość˝, w moim przekonaniu, została tam już tylko nazwą, dlatego że, jak pamiętam, ideą spółdzielczości zawsze była wspólna odpowiedzialność i solidarność wszystkich członków. To była podstawa tworzenia spółdzielni na całym świecie. Tak dzisiaj przecież spółdzielczość wspominamy i tak ją pojmujemy. Nie ma natomiast czegoś takiego jak solidarna odpowiedzialność w zrzeszeniach banków spółdzielczych. Każdy chce odpowiadać tylko za siebie, nie chce już chronić słabszego, nie chce podać ręki koledze spółdzielcy, bo troszczy się tylko i wyłącznie o swój wynik. Nie wiem, czy jest to zmierzch spółdzielczości jako formy własności, czy jest to brak zaufania, czy też może chęć odreagowania po czasach spółdzielni, które spółdzielniami w takim rozumieniu, jak tworzone na Zachodzie, nie były. Pewnie ten kryzys spółdzielczości i spółdzielczej własności jeszcze trochę będzie trwał, póki ludzie nie uwierzą na nowo, że można razem w takiej właśnie formule przedsięwzięcia gospodarcze robić. Była na przykład zachęta, proszę sobie przypomnieć, kierowana do grup producenckich. Powstało w Polsce kilkanaście czy kilkadziesiąt - nie znam tej statystyki do końca - grup producenckich, które właśnie zakładały między innymi spółdzielnie, po to, żeby wspólnie gospodarować. Niestety one też zostały wypchnięte w dużej mierze, na przykład z rynku zbóż, obrotu zbożem, o czym pan poseł doskonale wie. Myślę więc, że jeszcze musimy się zastanowić, jak wspomóc, ale też, dając preferencyjne zasady spółdzielczości, musimy zważać na to, na ile te zasady będą wykorzystywane w tym celu, aby budować nowe podmioty. Były już preferencje i niestety nie zadziałały, bo brak wiary we własność spółdzielczą jest ewidentny, bardzo widoczny. Ubolewam nad tym, ale mogę się tylko przychylić do tego, aby wszystkie formy własności miały równe prawa, i jeżeli akurat ta będzie odpowiadała grupom ludzi, którzy chcą coś wspólnie stworzyć, to tylko przyklasnąć i czekać na efekty, czego z całego serca życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Wołowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiem króciutko.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselFranciszekWolowicz">Pan poseł Kuropatwiński zadał kilka pytań. Nie bardzo na nie oczekiwał odpowiedzi, ale na niektóre można odpowiedzieć pewnie nieco ściślej. Pytał pan poseł między innymi o to, kto przejął majątek. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że nie dokonano pełnej inwentaryzacji majątku na samym początku likwidacji RSW Prasa-Książka-Ruch. Nie dokonano w ogóle żadnej inwentaryzacji. Według szacunków sporządzonych później cały ten majątek powierzony komisji likwidacyjnej był wart, szacunkowo, nieco ponad 288 mln zł, w przeliczeniu na nowe złote. Wpływy z likwidacji ogółem - uwzględniając w tym wpływy gotówkowe, mienie przejęte przez skarb państwa i przekazane niezlikwidowane mienie - czyli wpływy tak szacowane wyniosły ogółem ok. 194,5 mln zł. Te wpływy nie uwzględniają inflacji. Gdyby uwzględnić inflację, to stosunek tej wartości początkowej (zastrzegam: wyszacowanej, czyli niedokładnej) do uzyskanych wpływów wynosiłby ok. 40%. Ogółem komisja likwidacyjna miała w swej gestii 178 tytułów prasowych. Z tego 71 przekazała nieodpłatnie na mocy tej ustawy spółdzielniom dziennikarskim. Jedynym warunkiem było to, że dziennikarze zakładają spółdzielnię, wnoszą udziały w wysokości trzymiesięcznych wynagrodzeń w redakcji i w stosownym czasie - ten czas był określony - składają wniosek o przekazanie tytułu. Komisja likwidacyjna mogła z tego skorzystać, choć nie musiała, i z tego, zdaniem komisji w przypadkach głównie uzasadnionych politycznie, korzystała. Zatem 71 tytułów przekazano spółdzielniom, sprzedano 87 tytułów, sprzedano m.in. 14 drukarń, sprzedano 24 inne jednostki. Trzeba też zwrócić uwagę, że RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ to był ogromny moloch, który dysponował bardzo różnorodnym mieniem. To były tytuły prasowe, redakcje, wydawnictwa, poligrafia, kolportaż, ale też były nawet zakłady drzewne, produkujące np. meble, bo i takowe w Świebodzinie były. Były też domy wypoczynkowe, domy pracy twórczej. To był ogromny zasób bardzo różnorodnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselFranciszekWolowicz">Następna wątpliwość pana posła dotyczyła długiej likwidacji. Rzeczywiście, w samym raporcie dotyczącym likwidacji ostatni przewodniczący komisji likwidacyjnej pan Krzysztof Czabański uczciwie i szczerze sam przyznaje, że według jego szacunku ta likwidacja trwała co najmniej o 5 lat za długo, że zasadniczą część, jakby to nazwać, zagospodarowano w ciągu pierwszych dwóch, trzech lat, a później to już były tylko ewentualnie jakieś procesy sądowe, zakładanie ksiąg wieczystych, tego typu procesy prawne. Ale jednocześnie finansowano kilkadziesiąt etatów i utrzymywano ten stan prawie że do samego końca likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselFranciszekWolowicz">Jeżeli chodzi o pracowników, to rzeczywiście dosyć bolesny problem, ale trzeba przyznać, że komisja likwidacyjna nieco go złagodziła, ponieważ RSW ˝Prasa-Książka-Ruch˝ zatrudniał w ówczesnym czasie ok. 90 tys. pracowników... mniej, 45 tys. pracowników, z tego ok. 5 tys. dziennikarzy, do tego dochodziło blisko 41 tys. ajentów kiosków ˝Ruchu˝. I chwała komisji likwidacyjnej właśnie za to, z czego NIK czynił jej poważny zarzut, bo komisja postąpiła niezgodnie z ustawą likwidacyjną, czyli złamała prawo. Otóż komisja na długo przed zakończeniem likwidacji wyodrębniła pion kolportażowo-handlowy w postaci ˝Ruchu˝ i przekazała go skarbowi państwa - dzięki temu tych kilkadziesiąt tysięcy ludzi uratowało swoje miejsca pracy. Oczywiście na kierowniczych szczeblach były rotacje kadrowe, związane też z politycznymi zmianami, natomiast zasadnicza część kioskarzy uratowała swoje miejsca pracy. To był, myślę, pozytywny ruch komisji likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselFranciszekWolowicz">Trzeba również powiedzieć na koniec, że, tak jak pani minister mówiła, ten raport jest naprawdę niezwykle ciekawą lekturą, ale też uczciwie trzeba przyznać, że - odrzucając całą warstwę ideologiczną i polityczną, której bardzo dużo jest w tym raporcie - raport jest napisany bardzo uczciwie, czasami aż, rzekłbym, do bólu uczciwie wobec komisji likwidacyjnej, a pisała go przecież ta komisja likwidacyjna. Komisja likwidacyjna w raporcie końcowym uczciwie przyznaje, jakie popełniono błędy, i podaje szereg przykładów z konkretnym wskazaniem transakcji czy sprzedaży. Jeden przykład był tu cytowany przez panią minister. A więc przynajmniej w tym zakresie tej ostatniej komisji likwidacyjnej trzeba oddać, że dosyć uczciwie podeszła do sprawy i uczciwie starała się przedstawić w tym swoim końcowym słowie punkt widzenia. Komisja m.in. w znacznej mierze podzieliła te krytyczne uwagi dotyczące generalnie rynku prasowego po likwidacji, które tutaj zgłaszał pan poseł Podkański, wcześniej też o pewnych sytuacjach mówił pan poseł Libicki. Sama komisja likwidacyjna przyznaje, że rzeczywiście te wszystkie cele, które powinny być osiągnięte w wyniku likwidacji, nie zostały osiągnięte. Myślę, że przynajmniej za tę uczciwość komisji likwidacyjnej też należałby się jakiś drobny pokłon. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, to było ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawek nie zgłaszano.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r. (druki nr 827 i 877).</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedłożyć dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych. Umowa została podpisana 18 lutego 2002 r. w Berlinie i normuje współpracę policji i straży granicznych, zastępując dotychczasową umowę z 1995 r. Gwoli prawdy historycznej trzeba powiedzieć, że jest to już trzecia umowa, ponieważ pierwsza została podpisana w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Potrzeba zawarcia nowej umowy wynika z konieczności adaptacji przepisów prawa do nowych form współpracy policji i straży granicznych obu sąsiadujących ze sobą państw. Dotyczy to takich kwestii, jak oddelegowanie funkcjonariuszy, tworzenie placówek z mieszaną obsadą oraz pewne szczególne formy współpracy w zakresie zwalczania nielegalnego przekraczania granicy, przemytu osób przez granicę, fałszowania dokumentów itp. Po stronie polskiej podmiotami umowy są wojewódzcy komendanci Policji w trzech miastach: w Szczecinie, w Gorzowie Wielkopolskim i we Wrocławiu oraz komendanci oddziałów Straży Granicznej w Szczecinie, Krośnie Odrzańskim, Lubaniu i Gdańsku. W Gdańsku jest to Morski Oddział Straży Granicznej, ten, który chroni polską granicę morską.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Zawarcie tej umowy jest konsekwencją włączenia się Polski w budowę wspólnego obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, jak też niewątpliwie to przygotowanie Polski do przystąpienia do konwencji z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Umowa jest oparta na dotychczasowych doświadczeniach we współpracy organów bezpieczeństwa po obu stronach granicy, ale także ma dać impuls do rozwoju nowych form współpracy. Warto przypomnieć czy wspomnieć, że jednym z takich bardzo pozytywnych elementów tej współpracy na granicy polsko-niemieckiej jest odnotowany przez służby graniczne obu stron niezwykle duży spadek liczby prób łamania prawa na tym obszarze. Według statystyk niemieckich - a jest to informacja, której upowszechnienie w mediach miałoby bardzo pozytywne znaczenie dla Polski - w wyniku współpracy policji polskiej i niemieckiej przestępczość na naszej wspólnej granicy w ciągu ostatnich 5 lat zmalała o 60%. Dotyczy to zwłaszcza olbrzymiego spadku przestępczości przy przekraczaniu przez zieloną granicę, chociaż trzeba uczciwie powiedzieć, że jednocześnie obserwuje się pewne nowe zjawiska przestępczości już nie na zielonej granicy, ale na przejściach granicznych, takie jak m.in. próby przemytu cudzoziemców, którzy nie posiadają dokumentów wymaganych do przekraczania granicy, w TIR-ach. To, co znaliśmy do tej pory z granicy francusko-angielskiej, pojawia się również na tej granicy. Niemniej jest spadek przestępczości o 60% i myślę, że jest to ogromny sukces służb policyjnych i granicznych tak polskich, jak i niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Warto także powiedzieć, że ta współpraca i te doświadczenia okazują się, jak już wspomniałem, wysoce niewystarczające, zwłaszcza że pojawiły się nowe zagrożenia, w tym działająca od paru lat na granicy przestępczość zorganizowana. Nie chcę tutaj wspominać o tym, że wprawdzie w Warszawie mówi się, że Warszawa jest miastem najbardziej narażonym na działanie przestępczości zorganizowanej, ale największe kokosy i największe natężenie tej przestępczości tak naprawdę mamy na zachodniej granicy, że przypomnę tylko choćby sprawę słynnego ˝Caringtona˝ czy sprawę wojny gangów pruszkowskiego i wołomińskiego na terenie ówczesnego województwa jeleniogórskiego, która zakończyła się ze skutkiem śmiertelnym dla parunastu osób. To, o czym mówię, spowodowało, że okazało się konieczne uregulowanie nowych form i metod współpracy oraz umożliwienie stosowania niektórych instytucji prawnych obowiązujących w tych państwach i ich dostosowanie na podstawie przepisów prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Wynegocjowany projekt umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych jest znacznie rozbudowany. W szczególności zawiera dwa rozdziały, których nie było w umowie z 1995 r.: rozdział V, który mówi o szczególnych formach współpracy, tutaj przede wszystkim duży nacisk jest położony na wymianę informacji - jak wiadomo, informacja obecnie jest towarem bezcennym - oraz rozdział IV, który mówi o oddelegowaniu funkcjonariuszy oraz o placówkach z mieszaną obsadą. To jest nowość, częściowo, mógłbym powiedzieć, bo według informacji, którą otrzymałem od komendanta Lubuskiego Oddziału Straży Granicznej w Krośnie Odrzańskim pana pułkownika Bogdana, od dłuższego czasu odbywają się już wspólne polsko-niemieckie patrole na pograniczu. I w tym województwie, którego mieszkańców mam zaszczyt reprezentować w Wysokiej Izbie, tylko w pierwszym półroczu 2002 r. funkcjonariusze Lubuskiego Oddziału Straży Granicznej odbyli łącznie z funkcjonariuszami Straży Granicznej Niemiec 700 wspólnych patroli, z tego - i to być może zaskoczenie - tylko 77 po stronie polskiej, a ponad 620 po stronie niemieckiej. Tak więc ta współpraca układa się bardzo dobrze. Spadek przestępczości jest tutaj bardzo dobrym wynikiem tej współpracy. Również policja coraz lepiej współpracuje. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że na przykład w maju 2000 r. na terenie mojego ulubionego województwa lubuskiego odbyły się zorganizowane wspólnie przez Komendę Główną Policji oraz Krajowy Urząd Kryminalny w Dreźnie wspólne ćwiczenia transgraniczne pod nazwą ˝Uwalnianie zakładnika˝. Podobne ćwiczenia odbyły się niedawno również na terenie Brandenburgii.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Chciałbym powiedzieć, że zgoda wyrażona przez Wysoką Izbę na ratyfikowanie tej umowy będzie miała, myślę, dla przeciętnego obywatela niewielkie znaczenie. To jest tak naprawdę umowa o współpracy pewnych organów. Chociaż na pewno dla mieszkańców pogranicza, a może nawet bardziej dla mieszkańców innych rejonów Polski, którzy zjawią się na zachodniej granicy, to może być szok, gdy w patrolu granicznym czy drogowym po polskiej stronie zobaczą policjanta niemieckiego i policjanta polskiego, ponieważ ta umowa dopuszcza takie możliwości. Ba, jest propozycja w tej chwili, aby utworzyć pierwszy wspólny polsko-niemiecki posterunek policyjny o obsadzie mieszanej. Trwają oczywiście rozmowy, czy będzie to we Frankfurcie nad Odrą, czy w Słubicach. Myślę, że byłoby dobrze, ze względu na koszty, żeby to było po polskiej stronie w Słubicach. I ponieważ widzę tutaj pana ministra Załuckiego, to chciałbym zwrócić się w tym momencie z apelem, aby polski MSZ tak prowadził rozmowy z Niemcami, żeby to się właśnie odbyło w Słubicach.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Generalnie umowa nie powoduje skutków finansowych dla sektora finansów publicznych, może tylko przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa na obszarach przygranicznych. W związku z tym w imieniu połączonych komisji chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy i wyrażenie tym samym zgody na ratyfikację umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie 18 maja 2002 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Domaradzkiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWojciechDomaradzki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselWojciechDomaradzki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za ratyfikacją przedmiotowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselWojciechDomaradzki">Celem podpisanej w dniu 18 lutego 2002 r. umowy jest dalszy rozwój dwustronnych stosunków pomiędzy rządami obu państw oraz zacieśnienie współpracy na terenach przygranicznych w zakresie zwalczania przestępczości. Podpisana umowa ma przyczynić się do większej skuteczności działań podejmowanych przez służby policyjne obu państw, zmierzających do poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego w strefie przygranicznej. Przedmiotowa umowa ma zastąpić poprzednią umowę podpisaną w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselWojciechDomaradzki">Ratyfikacja nowej umowy nie powinna budzić kontrowersji. Wynika to przede wszystkim ze znacznego rozwoju współpracy między obu państwami, która znacznie wykracza poza dotychczasowe ramy określone poprzednią umową. Należy zauważyć, że dotychczasowa współpraca między umawiającymi się państwami przebiega bardzo dobrze. Zdobyte doświadczenia podczas stosowania poprzedniej umowy pozwalają stwierdzić, iż aby przeciwstawić się pojawiającym się zagrożeniom związanym z nowymi formami przestępczości, powinno się opracować nowe płaszczyzny współpracy granicznej. Takie propozycje niesie w swoich postanowieniach omawiana przez nas umowa. Dalsze zacieśnienie współpracy wiąże się szczególnie w obecnych, jakże niebezpiecznych czasach ze wzrastającym zagrożeniem nie tylko przestępczością kryminalną, ale przede wszystkim międzynarodowym terroryzmem, który może przekroczyć wszystkie granice, także nasze.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselWojciechDomaradzki">Wobec powyższego staje się niezbędne wprowadzenie nowych regulacji prawnych umożliwiających przeciwstawienie się tym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselWojciechDomaradzki">Wynegocjowany projekt umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych został więc znacznie rozbudowany w stosunku do poprzedniej umowy. Przedmiotem umowy są przede wszystkim regulacje prawne dotyczące współpracy zarówno organów policji, jak i straży granicznych obu państw w ograniczonym obszarze, jakim są tereny przygraniczne. Dotyczą one w szczególności zwalczania i zapobiegania przestępczości, ustanowienia optymalnych zasad i form oraz sposobów współpracy operacyjnej (przykładowo można w tym miejscu wymienić takie działania, jak: wspólne patrole czy też wspólne dowodzenie podczas podejmowanych akcji), usprawnienie wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi organami służb policyjnych obu stron.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselWojciechDomaradzki">Ważnymi postanowieniami umowy są te przepisy, które stwarzają podstawę do bezpośrednich kontaktów służbowych między granicznymi organami Policji i Straży Granicznej a ich niemieckimi odpowiednikami. Są to w przypadku strony polskiej odpowiednio: komendanci wojewódzcy Policji oraz komendanci oddziałów Straży Granicznej, których właściwość miejscowa rozciąga się na tereny przygraniczne. Bezpośrednie kontakty służbowe obejmują także, zgodnie z omawianą umową, centralne organy Policji oraz Straży Granicznej, a więc komendantów głównych tych służb z ich niemieckimi odpowiednikami.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselWojciechDomaradzki">Dodać należy do wymienionych wyżej form współpracy również wymianę oficerów łącznikowych pomiędzy poszczególnymi jednostkami służb policyjnych obu państw. Katalog form współpracy określonych w umowie jest oczywiście znacznie większy. I tak można tu wymienić przykładowo inne niż podane wyżej formy współpracy między służbami policyjnymi obu państw. Należą do nich takie kwestie, jak określenie uprawnień funkcjonariuszy w zakresie umundurowania i zasad użycia broni na terenie drugiego państwa. Bardzo istotnym postanowieniem przedmiotowej umowy jest przekazanie drugiej stronie danych osobowych osób uczestniczących w czynach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PoselWojciechDomaradzki">Z uwagi na charakter umowy, która określa współpracę przygraniczną, jest to bardzo ważna regulacja, umożliwia bowiem właściwą kontrolę osób i mienia przekraczających wspólną granicę.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PoselWojciechDomaradzki">Zaznaczyć w tym momencie należy, że za tereny przygraniczne umowa uznaje obszary znajdujące się we właściwości organów odpowiadających za realizację przedmiotowej umowy. Do współpracy pomiędzy organami służb policyjnych przedmiotowa umowa włącza również organy celne obu państw. Jest to następne bardzo ważne postanowienie omawianej umowy. Można tylko podkreślić potrzebę takiego włączenia z uwagi na istniejące zagrożenia, szczególnie te związane z przestępczością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselWojciechDomaradzki">Wysoka Izbo! Wejście w życie przedmiotowej umowy przyczyni się w znacznym stopniu do pogłębienia i poszerzenia współpracy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w dziedzinie zapobiegania i zwalczania przestępczości na terenach przygranicznych oraz ochrony granic, a tym samym do poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego obu państw.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PoselWojciechDomaradzki">Wobec powyższego ponownie wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o ratyfikację przedmiotowej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu Platformy Obywatelskiej ma zabrać głos pan poseł Kazimierz Plocke, ale go nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Michał Figlus w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problematyka współpracy policji i straży granicznych Polski i Niemiec to ważna część całej współpracy między naszymi sąsiednimi krajami. W szczególności Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, który mam zaszczyt reprezentować, z zadowoleniem wita umowę między rządami Polski i Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisaną w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r. Będziemy głosowali za ratyfikacją tej umowy, zgodnie z wnioskiem komisji sejmowych, zawartym w druku nr 877.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMichalFiglus">Mamy nadzieję, że umowa ta umożliwi sprawniejsze i skuteczniejsze zwalczanie i ściganie tak groźnych przestępstw, jak: zabójstwa, fałszowanie pieniędzy, kradzieże i paserstwo, handel ludźmi, nielegalne przekroczanie granicy i przemyt osób, niedozwolony przemyt narkotyków i środków psychotropowych. Chciałoby się dodać w tym miejscu równie groźne, zdaniem Samoobrony, przestępstwo, jakim jest masowy przemyt towarów. Wyrażamy nadzieję przy tej okazji, że policje i straże graniczne obu krajów także będą skutecznie zwalczać przemyt towarów. Wydaje mi się, iż większą skuteczność ścigania przestępstw osiągnie się dzięki przewidzianym w umowie wspólnym sztabom operacyjnym, wspólnym patrolom, wspólnym grupom kontrolnym i dochodzeniowo-śledczym itd.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! Posłowie Samoobrony pragną tutaj zwrócić uwagę na to, że w celu poprawy wzajemnych stosunków polsko-niemieckich policje obu krajów i straże graniczne powinny więcej wysiłku włożyć w zwalczanie wszelkich prowokacji antypolskich i antyniemieckich. Chodzi o bolesne przypadki umieszczania napisów antypolskich w nadgranicznych miastach, jak Guben, Görlitz czy Frankfurt nad Odrą, i to czasem tuż przy przejściach granicznych, kiedy to policja niemiecka i Grenzschutz przez miesiące nie zamazywały tych napisów. Chodzi też o szybkie reagowanie na przypadki pobicia Polaków przez skinów, jak to miało miejsce w przygranicznym Zittau. Chcemy rozwijać dobrosąsiedzkie stosunki między naszymi krajami i społeczeństwami, wolne od nienawiści i uprzedzeń, aby nigdy już Polacy i Niemcy nie stawali przeciwko sobie, chyba że w finałach mistrzostw świata w piłce nożnej, gdzie lepszy wygra. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Marcina Libickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zapowiedzieć poparcie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych. Projekt tej ustawy jest rezultatem rozwijających się stosunków polsko-niemieckich, ale nie tylko polsko-niemieckich, bo przede wszystkim stosunków: Polska-Unia Europejska. Jest kolejnym etapem tej wielkiej zmiany w polskiej polityce zagranicznej, która miała miejsce przed 13 laty po osiągnięciu przez Polskę suwerenności, po powstaniu Trzeciej Rzeczypospolitej. Oczywiście są plusy i minusy zawieranego porozumienia. Plusy przeważają. Prawo i Sprawiedliwość jest tego zdania i dlatego poprze tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMarcinLibicki">Trzeba powiedzieć, że wchodzenie Polski coraz bardziej w polityczny obszar bezpieczeństwa Europy Zachodniej, poszerzonej o kraje kandydujące do Unii Europejskiej, w tym o Polskę, ten polityczny obszar wymaga pewnej ochrony zewnętrznej. Ochrona zewnętrzna powoduje zmniejszanie się tej wyrazistości linii granicznej między Polską a Unią Europejską, bo tak to trzeba traktować. W tym wypadku nie chodzi bowiem o granicę między Polską a Niemcami, tylko między Polską a Unią Europejską; chodzi o zacieranie się tej linii granicznej, ta granica ma być coraz bardziej tylko na papierze i na mapie, ale nie ma jej być w rzeczywistości, szczególnie tej rzeczywistości wymiany międzypaństwowej, w której linia graniczna była przeszkodą, ona dzisiaj ma być ułatwieniem. Wiąże się to jednak też niestety z wyraźniejszym zaznaczeniem istnienia naszej granicy po stronie wschodniej. Oczywiście są tu znowu plusy i minusy. Trzeba powiedzieć, że tak jak nieprzyjemna jest dla nas myśl o konieczności stosowania wiz wobec krajów, z którymi ten ruch wizowy został już zniesiony, i chcielibyśmy jak najbardziej zmniejszyć przykre skutki wprowadzenia wiz, łączy się to też z tym - powinna to zawsze doceniać strona zachodnia Unii Europejskiej i powinni pamiętać o tym nasi negocjatorzy jako o istotnym argumencie na rzecz Polski - że kosztem wchodzenia do Unii Europejskiej (a omawiana dzisiaj ustawa jest elementem tego wchodzenia) jest zamykanie granicy wschodniej w znacznym stopniu również pod względem gospodarczym. I to jest niewątpliwie szkodliwe. Z kolei jednak to zamykanie granicy wschodniej może mieć ten plus - jeżli będzie odpowiednio egzekwowane - że ograniczy napływ prostytucji i przestępczości ze Wschodu. Bardzo często słyszymy o tym, kiedy to Polacy są sprawcami wielu jakichś wykroczeń czy przestępstw na Zachodzie, ale zapominamy często o tym, że pewna demoralizacja życia w Polsce jest spowodowana z kolei wpływami ze Wschodu. Pamiętajmy więc, że o ile nam się często przypomina o tym, że jesteśmy sprawcami czegoś złego na Zachodzie, to z kolei do nas przychodzą te różne defekty, nazwijmy je moralno-porządkowe, ze Wschodu. Tak więc pewne ograniczenia czy utrudnienia w ruchu ze Wschodem mogą mieć ten plus, że to zostanie ograniczone, a z kolei współpraca ze służbami niemieckimi na terenach przygranicznych może przyczynić się do pewnej poprawy w zwalczaniu tej przestępczości w Niemczech, która jest czasami zawiniona przez Polaków. Tak więc klub Prawo i Sprawiedliwość poprze tę ustawę jako ustawę, która, mamy nadzieję, będzie zmierzać w dobrym kierunku, zarówno w obszarze polityki zagranicznej Polska-Niemcy, Polska-Unia Europejska, jak też być może przyniesie dobre skutki w naszych relacjach ze Wschodem, a jeżeli nie przyniesie wprost bezpośrednio dobrych skutków w odbiorze, bo jest to zawsze jakieś tam ograniczanie tych stosunków, to przynajmniej powinno się to okazać w praktyce. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Kazimierza Plocke - pana posła Wodę proszę o poczekanie, bo się pojawił poseł Plocke - który wystąpi w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r. (druki nr 827 i 877).</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Narodowy Program Przygotowania do Członkostwa Polski w Unii Europejskiej przewiduje dostosowanie systemu ochrony granic do wymogów wspólnotowych. Proces tworzenia nowego modelu ochrony granicy państwowej (w przyszłości granicy zewnętrznej Unii Europejskiej) rozpoczął się od roku 1990. I tak nowe struktury Straży Granicznej powinny zapewnić bezpieczeństwo granicy zewnętrznej Unii Europejskiej z jednoczesnym zagwarantowaniem swobodnego przepływu osób zgodnie z wymogami układu z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Najistotniejszy wpływ na organizację i funkcjonowanie Straży Granicznej po akcesji Polski do Unii Europejskiej ma układ z Schengen z 14 czerwca 1985 r. i porozumienie wykonawcze do układu z Schengen z 19 czerwca 1990 r. W ramach dostosowania granicy morskiej do standardów ochrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej Straż Graniczna i policja od kilku lat współpracują z organami Straży Granicznej i policji z Niemiec. Umowa podpisana 18 lutego br. reguluje współpracę na terenach przygranicznych między policją i strażami granicznymi Polski i Niemiec w zakresie zwalczania i zapobiegania przestępczości, a także w dziedzinie przeciwdziałania zagrożeniom bezpieczeństwa i porządku publicznego. Podpisanie umowy dało podstawy prawne do rozszerzenia dotychczasowych działań na rzecz ochrony granicy państwowej, a także pozwoli na rozszerzenie współpracy między Strażą Graniczną Rzeczypospolitej Polskiej a Strażą Graniczną Niemiec (BGS). Trzeba podkreślić, że obecnie współpraca ta jest realizowana w formie:</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselKazimierzPlocke">- roboczych spotkań granicznych,</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselKazimierzPlocke">- wspólnych rejsów patrolowych po Zalewie Szczecińskim i południowym Bałtyku,</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselKazimierzPlocke">- granicznych ćwiczeń morsko-lądowych w strefach przygranicznych,</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselKazimierzPlocke">- szkoleń funkcjonariuszy w ramach komponentów twinningowych programów PHARE,</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselKazimierzPlocke">- współdziałania w ramach Komitetu Operacyjnego Grupy Zadaniowej do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Rejonie Morza Bałtyckiego,</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselKazimierzPlocke">- współdziałania pomiędzy międzynarodowymi centrami koordynacyjnymi Polski i Niemiec w ramach konferencji do spraw współpracy służb granicznych państw regionu Morza Bałtyckiego,</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselKazimierzPlocke">- bieżącej wymiany informacji w relacji służb dyżurnych operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselKazimierzPlocke">Ponadto na granicy z Republiką Federalną Niemiec w przejściach granicznych w Kołbaskowie, Słubicach, Zgorzelcu powołano punkty kontaktowe straży granicznych Polski i Niemiec. Do ich zadań należy udzielanie odpowiedzi na zapytania policji, sądów, prokuratur i innych uprawnionych organów państwa. Punkty kontaktowe w znacznym stopniu usprawniły wymianę informacji związanych z popełnianymi przestępstwami granicznymi na terenie Polski czy Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wejście w życie omawianej ustawy będzie logiczną konsekwencją włączania Polski w budowę bezpiecznego obszaru wolności, bezpieczeństwa, sprawiedliwości i współpracy pomiędzy służbami (strażą graniczną i policją) Polski i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselKazimierzPlocke">Omawiany projekt ustawy nie rodzi skutków finansowych dla podmiotów sektora publicznego w postaci zmniejszenia ich dochodów lub zwiększenia ich wydatków. Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za ratyfikacją umowy między rządem RP a rządem RFN o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie 18 lutego 2002 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I teraz już nieodwołalnie pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany społeczno-polityczne i gospodarcze dokonujące się w naszym kraju zaowocowały wieloma pozytywnymi i negatywnymi zjawiskami. Niewątpliwie do tych najbardziej negatywnych należy zaliczyć bezrobocie i ogromny - bo ponad 100-procentowy - przyrost przestępczości. Bezrobocie generuje przestępczość, a ta przybiera różne, niejednokrotnie bardzo drastyczne formy. Przestępczość zorganizowana i mafijna występuje niezależnie od granic państwowych, a często koncentruje się na terenach przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWieslawWoda">Podpisana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec 18 lutego br. wymaga zgody Sejmu na jej ratyfikowanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Umowa ta dotyczy współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych i zastąpi umowę z 1995 r. o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Realizowana umowa formalnie nie weszła w życie, gdyż strona polska nie otrzymała od strony niemieckiej notyfikacji informującej o spełnieniu przez rząd Niemiec warunków wymaganych do wejścia w życie umowy. Była ona tymczasowo stosowana przez obie umawiające się strony. Nowa umowa - o której dzisiaj dyskutujemu - o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych dotyczy bezpośrednio zadań i kompetencji wynikających z innych ustaw, jak o Policji, o ochronie granicy państwowej, o Straży Granicznej, i została podpisana w celu dalszego rozwoju dwustronnych stosunków między rządami obydwóch państw i zacieśnienia współpracy na terenach przygranicznych w zakresie zwalczania przestępczości na tych terenach, a także w celu skuteczniejszego przeciwdziałania zagrożeniom bezpieczeństwa i porządku publicznego. W szczególności dotyczy to przeciwdziałania zabójstwom, fałszowaniu pieniędzy, kradzieżom, handlowi ludźmi, nielegalnemu przekraczaniu granicy, przemytowi narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselWieslawWoda">Umowa stwarza podstawy do bezpośrednich kontaktów służbowych organów przygranicznych, wymiany oficerów łącznikowych, utworzenia wspólnych sztabów operacyjnych, utworzenia wspólnych patroli i grup roboczych, uczestnictwa w transgranicznych akcjach poszukiwawczych, przekazywania danych osobowych osób uczestniczących w czynach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselWieslawWoda">W umowie określono organy właściwe do wykonywania postanowień. Dobrze układająca się współpraca zaowocowała wykryciem i zatrzymaniem wielu sprawców, a kilka miesięcy temu ujęto sprawców napadu w Niemczech, którzy wraz z zakładnikami zostali zatrzymany za wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselWieslawWoda">Biorąc pod uwagę potrzebę stałej poprawy stanu bezpieczeństwa, posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za uchwaleniem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może tak na początek, w ramach promocji województwa lubuskiego, jaką nam zaserwował pan poseł sprawozdawca, chcę w pełni podzielić jego argumentację, gdyż tak się składa, że również jestem mieszkańcem tego pięknego zakątka naszej ojczyzny i wszystkich serdecznie zapraszam do odwiedzenia naszych ziem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Przechodząc do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że proponowany projekt ustawy z druku nr 827, dotyczący ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r., uzyska nasze poparcie, gdyż bezpieczeństwo wewnętrzne jest bardzo istotną sprawą, a to wynika również z uporządkowania spraw na tzw. pograniczu, gdzie sąsiedztwo dwóch odrębnych obszarów ekonomicznych, kulturowych i prawnych, jak zawsze w historii, daje pole do działań wszystkim tym, którzy, łamiąc porządek - ogólnie określany jako społeczny czy prawny - jednego obszaru i czy to chcąc uniknąć odpowiedzialności, czy też dążąc do określonych zysków ekonomicznych, szukają miejsca w drugim obszarze. Ważne zatem jest, ażeby ten szczególny obszar, któremu często nadaje się miano pogranicza, nie był kojarzony z pograniczem prawa. Stąd też kolejne umowy międzynarodowe w tym zakresie ze stroną w tym przypadku niemiecką, jako że jest to ta granica, za którą rzekomo jest tylko dobro, samo dobro, czyli czysty raj. Dziwne jest jednak to, że pomimo ratyfikacji kolejnych umów przez stronę polską i w miarę dobrej współpracy służb przygranicznych strona niemiecka takiej woli ratyfikacyjnej nie wyraziła, tłumacząc to odmiennością legislacyjną poszczególnych landów. Może by wartało znaleźć taką formułę, aby podobne umowy ratyfikować odrębnie z każdym z landów.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Oczywiście trudno na obecnym etapie, kiedy mówimy o ustawie ratyfikacyjnej, odnosić się do samych zapisów umowy, ale wydaje się godne zasygnalizowania, że katalog współpracy pomiędzy policjami i strażami granicznymi polskimi i niemieckimi nie jest pełny i dobrze by było w przyszłości go uzupełnić, chociażby o sprawy nielegalnego handlu organami ludzkimi, o sprawy tzw. prostytucji przydrożnej itp. Nie jest też rozstrzygnięta sprawa tzw. narkotyków miękkich, bo różna jest tutaj regulacja wewnętrzna obu umawiających się stron.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Występuje tutaj również określenie przestępczości zorganizowanej, które nie jest doprecyzowane, i zachodzi obawa, że niekoniecznie działania niemające takich znamion mogą być traktowane w kategoriach tzw. przestępczości zorganizowanej. O ile mi wiadomo, to nawet w Unii Europejskiej brak jest dokładnego określenia takich zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem projektu tej ustawy, jednak nie sposób nie zadać pytania generalnego: jaki byłby charakter granicy polsko-niemieckiej w przypadku wirtualnego - tak to wyrażam - wejścia Polski do globalistycznej Unii Europejskiej, co, mam nadzieję, w świecie realnym nie nastąpi? Jednak biorąc świat wirtualny, dziwne jest umacnianie granicy, której rzekomo po wejściu do Unii Europejskiej miałoby nie być, co zresztą jest jednym z elementów propagandy pana Wiatra. To jak to będzie w takim modelu - Polska będzie miała dwie granice europejskie - jedna na wschodzie, a druga dotychczasowa na zachodzie? Przymusza się nas do wprowadzenia wiz w ruchu granicznym chociażby z Ukrainą, czyli tym samym pogarsza się dobrosąsiedzkie układy z wymuszenia, a i tak granica zachodnia będzie na dotychczasowych warunkach dostępu lub niedostępu dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Jesteśmy, jak powiedziałem, za ratyfikacją tej umowy, jednak dostrzegamy też zakłamania w propagandzie europejskiej, która wprowadza, i to świadomie, opinię publiczną w błąd. I to mówimy głośno i wyraźnie - żadnych zmian w ruchu granicznym w kierunku na Zachód nie będzie, nawet jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękujemy również za zaproszenie w góry. Zachęcił nas pan bardzo i tylko wypada żałować, że z uwagi na natłok prac sejmowych nie można natychmiast z tego zaproszenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r. Umowa zawarta między rządami obydwu państw ma na celu rozwój dwustronnych stosunków polsko-niemieckich i zacieśnienie współpracy na terenach przygranicznych w zakresie zapobiegania oraz zwalczania wszelkiej przestępczości, głównie przestępczości zorganizowanej, w tym przestępczości szczególnie groźnej - chodzi o zabójstwa, fałszowanie pieniędzy, kradzieże i paserstwo, handel ludźmi, nielegalne przekraczanie granic, przemyt, narkotyki, handel bronią itp.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMarianJanicki">Umowa w sposób kompleksowy reguluje współpracę policji i straży granicznych obu państw. Określono nowe formy i metody bieżącej współpracy. Chodzi tu o współpracę operacyjną i działania prewencyjne - wspólne patrole, uczestnictwo w czynnościach poszukiwawczych - usprawnienie wymiany informacji, przekazywanie danych osobowych osób uczestniczących w czynach przestępczych oraz informacji dotyczących rzeczy poprzez bezpośrednie kontakty służbowe organów przygranicznych (komendantów wojewódzkich policji, komendantów oddziałów straży granicznej), wymianę oficerów łącznikowych, utworzenie wspólnych sztabów operacyjnych i stanowisk dowodzenia, tworzenie placówek o polsko-niemieckim składzie osobowym, powołanie wspólnych grup kontrolnych i dochodzeniowo-śledczych - wzajemne oddelegowywanie funkcjonariuszy - wykonywanie czynności służbowych na terytorium drugiej strony, organizowanie wspólnych szkoleń, ćwiczeń i sesji roboczych. Realizacja tej umowy będzie miała duży wpływ na stosunki społeczne na terenach przygranicznych, wzajemną współpracę i kontakty mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa obywateli zamieszkałych na terenach przygranicznych oraz zwiększenie zaufania do funkcjonariuszy służb drugiej umawiającej się strony.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselMarianJanicki">Bardzo ważne są zapisy art. 18 i 20. W art. 18 ust. 1 mówi się o tym, że umawiające się strony na terytorium swojego państwa zapewniają funkcjonariuszom organów państwa drugiej umawiającej się strony pełniącym służbę na podstawie umowy taką samą ochronę, jak swoim funkcjonariuszom. Jest to niezmiernie istotny zapis. Art. 20 natomiast mówi o rezygnacji wzajemnej ze wszelkiego typu roszczeń odszkodowawczych, jeżeli szkoda wyrządzona została w związku z wypełnianiem zadań, które wynikają z powyższej umowy. Dotyczy to nie tylko roszczeń rzeczowych, ale także roszczeń odszkodowawczych z powodu zranienia lub śmierci funkcjonariusza. W przypadku gdyby wyrządzona została szkoda osobom trzecim, umawiające się strony dokonują zwrotu całej sumy odszkodowania, jeżeli została ona wcześniej wypłacona osobie poszkodowanej lub spadkobiercy. Jest to niezmiernie ważne z uwagi na skuteczność, a także z uwagi na bardzo jasny i przejrzysty system rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselMarianJanicki">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za projektem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I jeszcze jeden mówca, którym jest pan poseł Krzysztof Rutkowski występujący w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej, pragnę przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych. Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych została podpisana w Berlinie w dniu 18 lutego 2002 r. Ta słuszna inicjatywa zawarcia umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy policji i straży granicznych została podjęta w celu dalszego rozwoju dwustronnych stosunków między rządami obydwu państw. Omawiany projekt umowy został przygotowany przez stronę polską i miał na celu kompleksowe uregulowanie współpracy policji i straży granicznych obu państw. Takie uregulowanie zagadnienia miało istotne znaczenie praktyczne. Jednakże strona niemiecka przedstawiała stanowisko, zgodnie z którym zagadnienia dotyczące zwalczania przestępczości zorganizowanej i współdziałania na terenach przygranicznych powinny być uregulowane w dwóch oddzielnych umowach.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Pragnę z satysfakcją podkreślić, że współpraca policji i straży granicznych umawiających się stron w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępczości układa się wyjątkowo dobrze. Ta dobrze układająca się współpraca przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa na terenach przygranicznych - także, co jest szczególnie istotne, w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, która po prostu rozszerza się i na teren Polski, i na teren Republiki Federalnej Niemiec. Unormowania prawne dotyczące współpracy organów policji i straży granicznych na terenach przygranicznych odnoszą się przede wszystkim do zwalczania i zapobiegania przestępczości, w szczególności w zakresie zabójstw, handlu żywym towarem, fałszerstwa pieniędzy, kradzieży i paserstwa, nielegalnego przekraczania granicy oraz przemytu osób, przemytu narkotyków i środków psychotropowych. Oczywiście musimy też wziąć pod uwagę fakt przemytu dzieł sztuki i niejednokrotnie skradzionych innych materiałów, które w taki czy inny sposób stanowią wartość historyczną. Ponadto warunki umowy określają zasady i formy oraz sposoby współpracy operacyjnej i działań prewencyjnych - m.in. chodzi o wspólne patrole i czynności poszukiwawcze oraz wymianę informacji między organami umawiających się stron. Postanowienia omawianej umowy mają na celu stworzenie podstaw prawnych do bezpośrednich kontaktów na szczeblu wojewódzkim organów przygranicznych Policji i Straży Granicznej strony polskiej z ich niemieckimi odpowiednikami. Muszę powiedzieć, że z doświadczenia wiem, iż wielokrotnie policjanci ze strony polskiej kontaktowali się w latach wcześniejszych z jednostkami czy z funkcjonariuszami właśnie odpowiednich jednostek policji w Republice Federalnej Niemiec, w Austrii czy w innych państwach, niemniej nie było to do końca usankcjonowane - było to absolutnie nieoficjalne.Oczywiście wyniki policjanci mieli, niemniej nikt nikogo nie pytał - zwycięzcy nikt nie pytał - w jaki sposób to zrobił. Nie było to unormowane prawnie, nie było podejmowane tak, jak może być podejmowane w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Ponadto umowa reguluje całą gamę bardzo istotnych zadań w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i poszanowania prawa na terenach przygranicznych. Istotny jest fakt, że wejście w życie omawianej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla podmiotów sektora finansów publicznych w postaci zmniejszenia ich dochodów lub zwiększenia ich wydatków ani też dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, innych niż przewidziane w danej części budżetowej. Duże znaczenie będzie miała też realizacja postanowień umowy dla stosunków społecznych na terenach przygranicznych, wzajemnej współpracy i kontaktów na tych terenach w celu zapewnienia na nich bezpieczeństwa, a także dla zwiększenia zaufania do funkcjonariuszy służb obu stron.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej popiera omawiany projekt ustawy. Sądzimy, że w momencie kiedy umowa zostanie wprowadzona w życie, na pewno nie tylko na terenach przygranicznych, ale również w ogóle w naszym kraju, jak i w Republice Federalnej Niemiec, będzie bezpieczniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zostało jeszcze zgłoszone zapytanie, które kieruje pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy podpisana umowa reguluje kwestię deportacji cudzoziemców z Niemiec do Polski? Istnieje bowiem proceder, że służby niemieckie prawie wszystkich złapanych, nielegalnie przebywających w Niemczech cudzoziemców kierują do Polski, twierdząc, że przekroczyli oni naszą granicę. Co za tym idzie, narażają nas na koszty dalszej ich deportacji. W art. 10 mówi się m.in. o zapobieganiu nielegalnemu przekraczaniu granicy, ale mam wątpliwości, czy regulacje poruszają przedstawiony przeze mnie problem. Jeśli nie, to stawiam pytanie: Czy nie można było o tym pomyśleć i uwzględnić tego w podpisanej umowie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, reprezentującego rząd, pana Andrzeja Załuckiego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowa umowa została podpisana w lutym 2002 r. w Berlinie i ma za zadanie unormować współpracę policji i straży granicznych, która dotychczas była regulowana na podstawie tymczasowo stosowanej umowy z 1995 r. Potrzeba zawarcia nowej umowy wynika z konieczności uwzględnienia dodatkowych, nowych form współpracy policji i straży granicznych. Oprócz zagadnień dotychczas uregulowanych określa ona kwestie dotyczące m.in. oddelegowania funkcjonariuszy, tworzenia placówek z mieszaną obsadą oraz szczególnych form współpracy. Dotyczy, jak słusznie podkreślano w większości wypowiedzi przedstawicieli klubów i koła, zwalczania i zapobiegania przestępczości, w tym szczególnie nielegalnego przekraczania granicy, przemytu osób przez granicę, fałszowania dokumentów uprawniających do jej przekraczania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Umowa będzie mieć zastosowanie na terenach przygranicznych obydwu państw, które odpowiadają swoim zasięgiem obszarom właściwości organów wymienionych w art. 2 tej umowy. Po stronie Polski tymi organami są komendanci wojewódzcy Policji w Szczecinie, Gorzowie Wielkopolskim i Wrocławiu oraz komendanci oddziałów Straży Granicznej w Szczecinie, Krośnie Odrzańskim, Lubaniu i Gdańsku. Umowa ta przewiduje ścisłą współpracę policji i straży granicznych obydwu państw, co ma przejawiać się w nawiązywaniu bezpośrednich kontaktów służbowych, wymianie oficerów łącznikowych - na co szczególnie chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ jest to bardzo istotny i bardzo ważny element współpracy, niezwykle wspomagający tę działalność - zorganizowaniu punktów koordynujących zwalczanie przestępczości, utworzeniu wspólnych sztabów operacyjnych, stanowisk dowodzenia, wspólnych patroli, grup roboczych. Możliwe będzie również wykonywanie czynności służbowych na terytorium drugiego państwa oraz uczestnictwo w transgranicznych akcjach poszukiwawczych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Zawarcie umowy stanowi kontynuację procesu zawierania z innymi państwami umów dotyczących współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych i jest konsekwencją włączania się Rzeczypospolitej Polskiej w budowę europejskiego obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Jest także ważnym krokiem na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej i jej instytucjach, a zwłaszcza jeśli chodzi o konwencję z Schengen z 1990 r. Zamierzeniem obu stron jest to, aby umowa przyczyniła się do zacieśnienia współpracy w zakresie zwalczania przestępczości na terenach przygranicznych, także w dziedzinie skuteczniejszego przeciwdziałania zagrożeniom bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Słusznie zauważył jeden z moich przedmówców, iż są jeszcze sfery, które nie są precyzyjnie odnotowane w umowie. Tak, ale myślę, że bardzo trudno jest wyczerpać pełen zakres możliwej skali przestępstw, życie zresztą będzie przynosić nowe elementy i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ta umowa będzie uzupełniana na podstawie bieżących wydarzeń, bieżącego życia. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć, co nas czeka w niedalekiej przyszłości. Nie bez powodu określa się przestępczość zorganizowaną - na co zwrócił uwagę jeden z posłów - właśnie takim terminem. Jest to przestępczość zorganizowana - jakkolwiek określilibyśmy jej zakres i sferę jej działania - i to zorganizowana bardzo sprawnie i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż wejście w życie umowy nie powoduje skutków finansowych dla podmiotów sektora finansów publicznych w postaci zmniejszenia ich dochodów lub zwiększenia ich wydatków ani też dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa innych niż przewidziane w danej części budżetowej. Umowa dotyczy bezpośrednio zadań i kompetencji wynikających z ustaw o Policji, o ochronie granicy państwowej, o Straży Granicznej, dotyczy także konstytucyjnych praw i obowiązków obywateli. Z tego względu umowa wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Dziękując przedstawicielom klubów i koła poselskiego za poparcie projektu, proszę w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej o akceptację projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Jeśli można, panie marszałku - rozumiem, że pan poseł Brachmański będzie udzielał odpowiedzi na skierowane do niego pytania - chciałbym zwrócić uwagę na to, że oprócz umowy dotyczącej problematyki, o której mówimy, odrębną umową jest tzw. umowa o readmisji. Jest to już standard europejski, Rzeczpospolita Polska podpisała taką umowę z większością krajów i rzecz, o której mówił pan poseł, odnosi się do tej sfery i tej materii umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjemnie jest być sprawozdawcą komisji w przypadku takiego projektu, który wszystkie kluby i koła popierają. To jest bardzo łatwa rola i chciałoby się móc ją wypełniać jak najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wontora, to pan minister już wspomniał, że te kwestie reguluje ustawa o readmisji, nie pamiętam, czy z 1990 r., czy z 1991 r., na pewno z początku lat 90. Myślę jednak, że problem, który poruszył pan poseł Wontor, rzeczywiście coś w sobie ma. Wprawdzie liczba osób przekazywanych w ramach umowy o readmisję znacząco maleje w ostatnich latach, ale rzeczywiście często nie jesteśmy w stanie udokumentować - nasuwa się pytanie, za pomocą jakich środków - w odniesieniu do osób, które są przekazywane przez stronę niemiecką, czy rzeczywiście przekroczyły one granicę polsko-niemiecką, choć trzeba uczciwie powiedzieć, że dzisiaj najczęściej przekraczaną nielegalnie granicą państwa niemieckiego jest granica niemiecko-czeska. Myślę, że bracia Czesi, korzystając z naszych doświadczeń, sporo jeszcze muszą w tej sprawie zrobić. Rzeczywiście to jest problem, który trzeba w trakcie następnych rozmów podjąć, tym bardziej że państwo polskie ponosi olbrzymie koszty readmisji, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy Straż Graniczna jest zmuszana wysyłać cudzoziemców samolotami. To są spore koszty i myślę, że ten problem wymaga oddzielnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie marszałku, na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, o której nie powiedziałem w czasie swojego wystąpienia, a myślę, że jest ona ważna. Mianowicie art. 22 umowy daje możliwość całkowitej lub częściowej odmowy współpracy lub uzależnienia jej od określonych warunków, jeśli jedna ze stron uzna, że wykonanie wniosku lub wspólnego przedsięwzięcia mogłoby naruszyć jej suwerenność bądź zagrażać jej istotnym interesom lub naruszałoby zasadę porządku prawnego stron. A więc jest to bardzo istotny element - każda ze stron może odmówić współpracy, jeżeli ma podejrzenie, że godzi to w jej istotne interesy państwowe. Natomiast mam nadzieję, że art. 22 nie będzie w praktyce stosowany. To tyle. Proszę Wysoką Izbę o głosowanie za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 827. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, ponieważ czekamy na posła sprawozdawcę do następnego punktu porządku dziennego, pana posła Liberadzkiego, który już jest w drodze, ale jeszcze nie dotarł, ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#GlosZSali">(A nie można rozpatrywać następnego punktu?)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma posłów, więc jeśli przejdziemy do następnego punktu, też będą kłopoty i zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zarządzam 10 minut przerwy, czyli do godz. 19.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 10 do godz. 19 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą (druki nr 42 i 876).</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedłożyć sprawozdanie dotyczące projektu ustawy, której tytułu, ponieważ jest bardzo długi, a pan marszałek był uprzejmy go przytoczyć, nie chciałbym powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Niech mi wolno będzie zwrócić uwagę na to, o czym komisje dyskutowały dosyć długo, mianowicie na harmonogram, na czas. Ta umowa została podpisana 21 listopada 2000 r. przez rząd pana Jerzego Buzka. W marcu 2002 r. rząd pana premiera Millera i minister infrastruktury, w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych, przedłożyli projekt ustawy do ratyfikacji. Ze względu na to, że upłynęło już trochę czasu, w połączonych komisjach zrodziło się kilka pytań. Pytanie pierwsze: Dlaczego trwało to tak długo? Pytanie drugie: Czy umowa jest na pewno równoważna dla obu stron? Łączące się w jakimś stopniu z pytaniem pierwszym pytanie trzecie: Czy zapisy, które są w tej umowie, dotyczące aspektów równoważności, czyli zwolnienia z podatku VAT po stronie polskiej, a z podatku obrotowego po stronie niemieckiej, a także warunków podejmowania pracy, czyli żądania stosownych zaświadczeń i zgód ze strony landowej po stronie niemieckiej, bez adekwatnego odpowiednika po stronie polskiej sprawiają, iż strony są równoważne?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Ze względu na te pytania rząd, a zwłaszcza pan minister infrastruktury, przedłożył kilka pism wyjaśniających poszczególne kwestie. Z tych pism wyjaśniających dowiedzieliśmy się, iż umowa jest rzeczywiście równoprawna, została ona ratyfikowana po stronie niemieckiej, umowa w dużej mierze nawiązuje do tradycyjnych form współpracy, jakie były między dwoma krajami. Jednocześnie co do spraw zatrudnieniowych i instytucjonalnego postępowania nie ma odpowiedniego rozwiązania prawnego po stronie polskiej ze względu na strukturę państwa polskiego, czyli nie mamy odpowiednika landu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Po analizie odpowiedzi na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Infrastruktury jednogłośnie projekt umowy został przedłożony do ratyfikacji Wysokiej Izbie. W imieniu obu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy ratyfikującej Umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą. Dziękuję na uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Edward Płonka reprezentujący Klub Poselski Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselEdwardPlonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselEdwardPlonka">Przemiany polityczne i gospodarcze nieustannie zachodzące w Polsce w ostatnim 20-leciu spowodowały, że nasz kraj bardzo szeroko otworzył się na świat i zagranicznych inwestorów. Coraz bardziej nasila się ruch graniczny między Polską a Niemcami. Powołana wyżej umowa jest kontynuacją poprzedniej umowy pomiędzy rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Niemieckiej Republiki Demokratycznej w sprawie utrzymania granicznych mostów drogowych na polsko-niemieckiej granicy państwowej z dnia 17 stycznia 1957 r. Po tym okresie, kiedy umowa ta była zawierana, na początku lat 70. w Polsce mieliśmy do czynienia ze stopniową liberalizacją przepisów paszportowo-wizowych, wzrostem ruchu granicznego, pojawieniem się transgranicznych ruchów wahadłowych w związku z dojazdami Polaków do pracy w Czechosłowacji i w NRD. Już wtedy zauważono konieczność budowy nowych przejść granicznych. W przypadku naturalnej granicy państwa pomiędzy Polską a Niemcami, jaką stanowią rzeki i kanały, zawsze wiązało się to z koniecznością budowy obiektów mostowych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselEdwardPlonka">Graniczne obiekty mostowe spełniają trzy podstawowe funkcje: militarną, ekonomiczną i społeczną. Po wejściu Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego funkcja militarna ma strategiczne znaczenie dla kontaktów Polski z NATO. Funkcja ekonomiczna i społeczna obiektów granicznych już zaczyna nabierać szczególnego znaczenia w dobie naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselEdwardPlonka">Dotychczas obowiązujące we wzajemnych kontaktach Polski i Wspólnoty bariery są powoli zastępowane coraz swobodniejszym przepływem osób i towarów. Bardzo szybko zmienia się także charakter polskich granic: zniesione są ograniczenia paszportowe w Polsce i we wszystkich krajach ościennych, następuje gigantyczny wzrost ruchu granicznego na wszystkich granicach, wynikający ze wzmożonego ruchu tranzytowego przez Polskę, intensywny rozwój zagranicznej turystyki wyjazdowej oraz transgranicznej infrastruktury transportowej. Poprzez te działania Polska zbliża się do wypełnienia postanowień układu z Schengen. Z drugiej strony należy jednak pamiętać, że otwieranie granic dla przepływu towarów już obecnie napotyka wewnętrzne opory natury politycznej. Niektóre kręgi polityczne krótkowzrocznie i niewłaściwie rozumieją ochronę interesów rodzimych producentów.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselEdwardPlonka">Podejrzenia mogą rodzić także zwolnienia od podatku od towarów i usług, dostaw towarów i usług wykonywanych w związku z budową i utrzymaniem mostów granicznych, które realizuje się na zasadzie wzajemności w Polsce i w Niemczech. W tym przypadku powyższe zwolnienia mają za zadanie ułatwienie i przyspieszenie przeprowadzania tych inwestycji transgranicznych. Jednym z priorytetów polskich negocjacji akcesyjnych powinno być dążenie do jak najszybszej pełnej przenikalności granicy zachodniej dla ruchu osobowego i towarowego.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselEdwardPlonka">W kontekście wymienionych wyżej pozytywnych aspektów widzimy konieczność ratyfikowania przedmiotowej umowy. Jedyne, co budzi wątpliwości to koszty budowy i utrzymania nowo powstających mostowych obiektów granicznych, które według umowy obciążają budżety samorządów wojewódzkich. Możemy mieć tylko nadzieję, że znajdą się pieniądze na realizowanie tych słusznych celów.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselEdwardPlonka">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Ryszarda Maraszka o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Poseł sprawozdawca pan Bogusław Liberadzki przedstawił dokładnie całokształt spraw dotyczących uchwalenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselRyszardMaraszek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera w pełni sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury i Spraw Zagranicznych i będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy. Będzie tak głosował co najmniej z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselRyszardMaraszek">Po pierwsze, jest to umowa wszechstronna obejmująca całość spraw, które dotyczą budowy, użytkowania i utrzymania mostów. Umowa ta reguluje szereg problemów technicznych, a mianowicie: kto ma budować, jakiej proporcji i z jakich materiałów. Został też dokonany podział obiektów przewidzianych do budowy. Umowa określa również zasady podziału kosztów budowy, projektowania, wykonywania i odbioru oraz reguluje zobowiązania podatkowe i celne. Po drugie, umowa ta spełnia oczekiwania strony polskiej. Nawiązuje do umów wcześniejszych, zawartych z Republiką Federalną Niemiec i z nieistniejącą Niemiecką Republiką Demokratyczną, jest więc konsekwencją zmienionych układów politycznych. Po trzecie, już latem bieżącego roku została ratyfikowana przez parlament niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze podkreślić bardzo wnikliwą i intensywną pracę Komisji Infrastruktury i Komisji Spraw Zagranicznych, które pracowały pod przewodnictwem pana posła Jerzego Jaskierni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę i przedstawienie oświadczenia klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawiam jego stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselPiotrSmolana">Ratyfikacja wyżej wymienionej umowy jest na czasie i wymaga bezzwłocznego wprowadzenia w życie. Przedmiotowa umowa dotyczy zarówno budowy, jak i utrzymania granicznych obiektów mostowych zlokalizowanych zarówno w Rzeczypospolitej Polskiej, jak i w Republice Federalnej Niemiec i odnosi się do podziału odpowiedzialności za utrzymanie wszystkich obiektów infrastruktury drogowej po obu stronach granicy polsko-niemieckiej. Umowa określa podstawowe zasady, na jakich te obiekty będą budowane, a w szczególności zasady podziału kosztów budowy, projektowania, wykonania i odbioru technicznego w końcowej fazie budowy. Określa również zasady przekraczania granicy przez osoby zatrudnione przy budowie tychże obiektów, regulowania zobowiązań podatkowych i celnych. Umowa przewiduje też sporządzanie odrębnych porozumień określających normy techniczno-budowlane oraz zasady i źródła finansowania obiektów; będą one zawierane między właściwymi organami.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselPiotrSmolana">Jak wspomniałem, wejście w życie niniejszej umowy jest rzeczą ważną, gdyż uruchomienie i otwarcie drogowych przejść granicznych jest obecnie sprawą priorytetową, a hamowane jest z powodu braku podstaw prawnych do budowy mostów granicznych w ciągu dróg drugorzędnych. Jak zapewnia strona rządowa, umowa nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych. Koszty budowy dodatkowych mostów granicznych i obiektów towarzyszących, które będą realizowane w oparciu o umowę, będą ponoszone przez budżety samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselPiotrSmolana">Z przedstawionych powyżej względów Klub Parlamentarny Samoobrona RP nie wnosi żadnych zastrzeżeń do projektu ustawy o ratyfikacji umowy i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mariana Piłkę o przedstawienie oświadczenia klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych zlokalizowanych w Polsce w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą. Umowa ta zastępuje umowę o utrzymaniu mostów granicznych z dnia 17 stycznia 1958 r., podpisaną z tzw. Demokratyczną Republiką Niemiec, czyli DDR.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMarianPilka">Odzyskanie niepodległości przez Polskę w 1989 r. wraz z upadkiem barbarzyńskiego komunizmu stworzyło korzystne warunki dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich. Gwałtowny wzrost ruchu granicznego, handlu polsko-niemieckiego, w tym handlu przygranicznego zaowocował koniecznością otwarcia nowych przejść granicznych, a także odbudowy zniszczonych w czasie wojny mostów i budowy nowych. Obecna umowa wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Przewiduje ona, że nowe mosty graniczne będą budowane wówczas, gdy planowane jest utworzenie nowego przejścia granicznego na podstawie umowy o międzynarodowych przejściach granicznych oraz umowy o małym ruchu granicznym. Aneks do tej umowy przewiduje budowę nowych 6 mostów granicznych na Odrze i Nysie, po 3 przez każde państwo. Chcę powiedzieć, że takie równomierne rozłożenie ciężaru budowy tych mostów jest korzystne dla Polski, dlatego że udział eksportu polskiego do Niemiec ma dla nas znacznie większe znaczenie niż eksportu niemieckiego do Polski w handlu państwa niemieckiego. Umowa ta reguluje całokształt zagadnień związanych z zasadami budowy nowych mostów i ich utrzymania, w tym w szczególności zasady podziału kosztów budowy, projektowania, wykonywania, odbioru, przekraczania granicy przez pracowników zatrudnionych przy budowie mostów. Umowa uwzględnia także parytet powierzchni mostów do utrzymania oraz przyjmuje zasadę, że utrzymanie mostu należy do strony budującej. Umowa ta zbudowana jest na zasadzie wzajemności. Jedyną kwestią, która wymaga dalszych wyjaśnień, jest kwestia zwolnień podatkowych. Tutaj pan poseł sprawozdawca mówił o tym, ale wydaje się, że do końca nie jesteśmy pewni, czy deklarowane ze strony niemieckiej zwolnienia z podatku obrotowego, a ze strony polskiej zwolnienia z podatku VAT i akcyzy materiałów i usług przy budowie mostów jest równomierne. Myślę, że ta sprawa wymaga ostatecznej odpowiedzi ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMarianPilka">Na podstawie tej umowy zostanie powołana mieszana komisja polsko-niemiecka, która ma nadzorować pracę związaną z budową i utrzymaniem obiektów mostowych. Ta umowa, można powiedzieć, jest korzystna dla naszego kraju i dlatego, pomijając kwestie ostatecznego wyjaśnienia spraw podatkowych, nasz klub będzie głosował za ratyfikacją tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Janusz Dobrosz proszony jest o oświadczenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, iż wygodne, sprawne, bezpieczne przekraczanie granicy jest rzeczą pożądaną. Coraz więcej obywateli Polski i Niemiec odwiedza kraj sąsiadów czy przynajmniej w ramach tranzytu przezeń przejeżdża. Zatem każde działanie na rzecz budowy i utrzymania na odpowiednim poziomie granicznych obiektów mostowych, jak również ich zlokalizowanie, co jest związane z dzisiaj omawianą umową, wydaje się jak najbardziej na miejscu. Dotychczasowe regulacje rodem jeszcze z okresu istnienia Niemieckiej Republiki Demokratycznej to swoisty żart historii. Ale jak w wielu innych sprawach, przysłowiowy diabeł tkwi w szczegółach, a już te szczegóły umowy budzić mogą pewne, oczywiście ograniczone, ale jednak wątpliwości. Po pierwsze, zdziwienie może budzić fakt, nawet gdy pod uwagę weźmie się stronę praktyczną, że w naszym podziale kraju nie ma takiej struktury jak: rząd krajowy czy landowy, że w umowie między państwami stroną wobec Polski nie jest równorzędny partner, akurat w tym jednym zapisie, w postaci rządu federalnego, a rząd krajowy Saksonii, który uznaniowo będzie rozstrzygał - to jest art. 22 omawianej umowy - czy polscy pracownicy mogą być dopuszczeni do zezwoleń na pracę przy budowie obiektu mostowego pomiędzy Radomierzycami a Hagenwerder, za którego budowę odpowiada strona niemiecka. Trudno tutaj to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Biorąc również pod uwagę te kwestie, które wynikają z umowy, a dotyczą takich spraw, jak podatki, finanse i praktyka, nietrudno przewidzieć, że zarówno po polskiej, jak i po niemieckiej stronie pozycja przetargowa polskich firm budowlanych i specjalistycznych będzie bardzo ograniczona. W tej materii mamy już niestety szereg przykładów, jak w praktyce wygląda wcześniej deklarowana wzajemność otwarcia rynków. Do symbolu wręcz urosła decyzja władz niemieckich - nomen omen Frankfurtu nad Odrą, miasta, gdzie ta umowa została podpisana - likwidowania działalności gospodarczej polskiego kupca sprzedającego przysłowiowe polskie bułeczki; twierdzi się, że jest to jakoby straszliwa konkurencja dla niemieckich piekarzy, czy zatrzymanie w 1995 r. przez niemiecką policję w tym mieście 300 obywateli państwa polskiego - dawno to już było, ale jednak było - którzy to legalnie, na podstawie ogłoszeń niemieckich zamieszczonych po stronie polskiej, chcieli podjąć pracę. Potraktowano ich brutalnie, upokarzająco, narażając na straty moralne i finansowe, nomen omen było to przed wizytą ówczesnego kanclerza Helmuta Kohla w Polsce i tutaj w parlamencie. Ale mówię, to są nie najlepsze przykłady. Omawiając tęże umowę, warto o nich przypomnieć, żeby potem w realizacji tejże umowy tego rodzaju kwestii uniknąć. Dodatkowo przy tej okazji trzeba stwierdzić, że w stosunkach polsko-niemieckich ten taki dobry okres troszeczkę flirtu zakończył się. Bez ogródek najwyżsi przedstawiciele niemieckiego życia publicznego domagają się wbrew prawu międzynarodowemu odszkodowań za indywidualne mienie ruchome, nieruchome na polskich ziemiach odzyskanych lub prawa do powrotu na utracone majątki. Obecnie niemiecka propaganda zupełnie wypacza historyczną prawdę o przesiedleniach ludności niemieckiej, czyniąc z decyzji własnych, hitlerowskich ewakuacji przed frontem wschodnim ludności cywilnej czy z tego, co było decyzją sprzymierzonych, zarzut wobec strony polskiej. Jest wiele tych kwestii, można by tak rzec, że z adwokata Polski do integracji z Unią Europejską nasz niemiecki partner powoli staje się prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Podobnie w traktacie polsko-niemieckim o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy wiele zapisów okazuje się dzisiaj zupełnie niekorzystnych, a ta nierównowaga jest zdecydowana, jeśli chodzi o status niemieckiej mniejszości w Polsce i Polaków w Niemczech - 1,5-milionowej diaspory, która takiego statusu nie otrzymała, nie mówiąc już o art. 116 konstytucji niemieckiej, który od 11 lat jest w wyraźnej sprzeczności z traktatem polsko-niemieckim i z konwencją wiedeńską z 1969 r. Ale, mówię, trzeba po prostu o tym pamiętać, by przy wykonywaniu tejże konkretnej umowy mieć argumenty, a nie tylko zapisy, które potem w zetknięciu z praktyką nie mogą się ziścić. Dlatego z tymi właśnie wątpliwościami zgłaszamy się dzisiaj przed Wysoką Izbą, nie w stosunku do idei tej umowy, bo tutaj słusznie pan poseł Liberadzki zauważył, że ona po konsultacjach, po wyjaśnieniach w komisji straciła to takie negatywne odium. Ale jeszcze jako memento prosiłbym, żeby to wziąć pod uwagę, zwłaszcza żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych to uczyniło, bo potem zupełnie dobre przemyślenia, dobre rozwiązania w zetknięciu, w zderzeniu z praktyką zamieniają się we własną karykaturę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozytywnie opowiemy się za ratyfikacją omawianej umowy, gdyż rzeczywiście brak regulacji formalnej powoduje, że wiele lokalnych przejść drogowych, gdzie zachodzi konieczność budowy obiektów mostowych, nie może być otwartych i przesuwa się to w czasie, a sąsiedzi, których często dzielą tylko 2-3 km, muszą czasami przejechać tych kilometrów ponad 100, aby się spotkać. W tym kontekście również źle się stało, że prawie rok trwało w obecnej kadencji procedowanie projektu omawianej ustawy i doprawdy nie wiem, komu mamy czynić wywody, zarzuty w tej sprawie. Myślę, że pan poseł sprawozdawca może dokładnie wyjaśni nam tę kwestię, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselStanislawGudzowski">No i oczywiście uwaga do oceny skutków finansowych, bo przecież one wystąpią, czy będzie to finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, czy samorządu województwa, to jest nieważne, z jakiej półki, ale będą musiały być uruchamiane finanse. Dlatego też ta kwestia w uzasadnieniu do projektu ustawy jest po prostu sprawą nieprawdziwą. Dobrze by było, aby dokładnie ocenić, w jakiej kolejności będą realizowane poszczególne obiekty mostowe i jaka jest rzeczywista skala potrzeb w tym zakresie. Nie można popełniać błędów typu przejścia granicznego w Sękowicach koło Gubina, gdzie uruchomione przejście w praktyce prawie że nie działa i nikomu nie służy, a poniesiono koszty, i to znaczne.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Wyjaśnienia wymaga też kwestia dookreślenia, czy mówimy o przejściach w ciągu dróg drugorzędnych, bo być może niektóre wchodzą też w ciąg dróg krajowych. Czy, dla przykładu, takim obiektem nie będzie obiekt mostowy pomiędzy Łęknicą a Krauschwitz, bo trudno, w mojej ocenie, by spełniał on rolę przejścia drugorzędnego lokalnego, gdyż będzie odsunięty o kilka kilometrów od miejscowości po obu stronach rzeki, czyli będzie to po prostu przejście położone w polu, a zatem rzeczywiście w ciągu dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Jeszcze jedno spostrzeżenie nasunęło się mi po dokładnej lekturze umowy, i stąd też moje pytanie: Który z obiektów będzie miał konstrukcję mostu drewnianego? Bo taki wniosek można wysnuć z zapisów w art. 11 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ligi Polskich Rodzin poprze przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Sztwiertnię w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą, druk sejmowy nr 42.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Przyjęcie ustawy dotyczącej wyrażenia zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy zawartej pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie utrzymania mostowych obiektów granicznych pozwoli na otwarcie przejść granicznych małego ruchu granicznego określonych w załączniku nr 2 do umowy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Umowa ma charakter ramowy, dotyczy zarówno budowy, jak i utrzymania granicznych obiektów mostowych. Umowa stanowi, że nowe mosty graniczne są budowane, o ile przewidziane jest utworzenie nowego przejścia granicznego zgodnie z umową o małym ruchu granicznym z dnia 6 listopada 1992 r. W załączniku dokonano proporcjonalnego podziału mostów przewidzianych do budowy dla każdej ze stron. W zakresie utrzymania obiektów mostowych przyjęto zasadę, że strona, która je wybudowała, będzie odpowiedzialna za ich utrzymanie. Umowa określa również zasady, na jakich będą prowadzone budowy, tj. zasady podziału kosztów, projektowania, wykonania, odbioru, a także przekraczania granicy przez osoby zatrudnione przy budowie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Umowa nie powoduje wydatkowania dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa, gdyż mosty graniczne są obecnie utrzymywane przez poszczególne państwa na podstawie porozumienia z 1958 r., a koszty i zakres budowy nowych obiektów określiła umowa o przejściach granicznych i rodzajach ruchu granicznego z 6 listopada 1992 r. Koszty budowy nowych mostów w oparciu o ww. umowę będą ponoszone przez budżety samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Biorąc pod uwagę to, że ratyfikacja umowy porządkuje administrowanie granicznymi obiektami mostowymi poza ciągiem dróg krajowych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, a także potrzebę uruchomienia nowych przejść granicznych, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Mieczysława Muszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wystąpieniach państwa posłów wielokrotnie tu podkreślano, że umowa dostosowuje cały proces budowy i wszystkie zasady budowy obiektów mostowych do współczesności. I tak rzeczywiście jest, chociaż zostaje tu wprowadzony pewien nowy element, który pojawił się po 1 stycznia 1999 r., mianowicie że drogi publiczne w Polsce dzielą się na krajowe i takie, których zarządcą są samorządy. W związku z tym umowa w art. 4 wskazuje wyraźnie, że budowa obiektu mostowego na przewidzianym w załączniku A do tej umowy przejściu granicznym, które ma być utworzone, obliguje podmioty, które będą partnerami w budowie tego obiektu... Podmiotami mogą być samorządy, mogą być również, z upoważnienia samorządów, związki celowe miast, gmin - wykonawcy z upoważnienia. Mieliśmy takie doświadczenia podczas budowy mostu autostradowego Jędrzychowice - Ludwiksdorf. Był on co prawda w ciągu drogi krajowej, ale w znacznym stopniu funkcje upoważnionego partnera pełniło tam Płockie Przedsiębiorstwo Robót Mostowych. Z naszych doświadczeń - bo przecież w nowoczesnej historii stosunków transportowych z Republiką Federalną Niemiec wybudowaliśmy już 2 duże obiekty, co prawda Jędrzychowice są w ciągu dróg krajowych, ale ten model budowy został przyjęty na potrzeby tej umowy... W naszych dotychczasowych doświadczeniach nie mieliśmy żadnych problemów. Budowaliśmy Jędrzychowice, Świecko - obydwa mosty w Świecku. Dzisiaj, właściwie jutro skończy się budowa mostu granicznego Słubice - Frankfurt nad Odrą. I nie mieliśmy żadnych problemów, ponieważ, jak mówią art. 4 i 7 umowy, wszelkie zasady dotyczące technicznych rozwiązań, projektowania, sposobu finansowania, wzajemnego rozliczania się reguluje oddzielne porozumienie. To jest umowa ramowa określająca parytet powierzchni obiektów, ale jest to również bardzo ważna umowa regulująca problem utrzymania bieżącego obiektów mostowych. Podczas obowiązywania starych umów z NRD mieliśmy paradoksalne sytuacje, że utrzymywaliśmy obiekty mostowe tylko do połowy, szczególnie zimą - każda ze stron utrzymywała most do linii granicznej przebiegającej przez ten obiekt. Dzisiaj mówimy o uproszczeniu zasad. Każda ze stron przejmuje na siebie w całości obowiązek utrzymania obiektu i rozlicza się w zależności od powierzchni. Nie ma tutaj zasady, w myśl której jedna ze stron byłaby dyskryminowana.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Padła tu również ze strony państwa posłów wątpliwość, dlaczego akurat rząd krajowy Saksonii potwierdza wydanie zezwolenia - bo to jest tylko potwierdzenie. Jak w każdej umowie międzynarodowej, tak i tutaj musieliśmy przyjąć pewne zasady obowiązujące w każdym z krajów. Co prawda nie my negocjowaliśmy tę umowę, robił to poprzedni rząd, ale rozumiemy, że według prawa niemieckiego lokalny rząd kraju związkowego potwierdza uzyskanie zezwolenia na zatrudnienie polskich pracowników. Zresztą my robimy to samo, co prawda nie przez władze wojewódzkie. Nie widzimy w tej kwestii żadnych zagrożeń. Odniósłbym się tu przede wszystkim do doświadczeń tych ostatnich 10 lat. Przez ten czas wzbogaciliśmy naszą wiedzę, przeżyliśmy pewne rzeczy i wiemy, że tam, gdzie chodzi o interes obydwu stron, przede wszystkim interes lokalny, tam, gdzie są potrzebne połączenia, tak ważne dla rozwoju gospodarczego po obydwu stronach, nie powinno być, i w naszym przekonaniu nie będzie, żadnych kłopotów. Oczywiście nie będzie wtedy, kiedy samo porozumienie uruchamiające proces budowy będzie dobrze skonstruowane, a ono właściwie zawsze może być pod kontrolą. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów (druk nr 724).</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów. Jestem przedstawicielem grupy posłów wnioskodawców. Tak się składa, że ta grupa posłów to posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Przedstawiony projekt ustawy ma co do idei tu wyłożonej swoją historię, więc najpierw parę słów o tej historii. Zawierający tę samą koncepcję - o tej koncepcji za chwilę będę mówił - projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli został złożony w Sejmie III kadencji, przeszedł przez pierwsze czytanie w lipcu bądź w czerwcu 2001 r. i został skierowany do komisji jednogłośną decyzją całej Wysokiej Izby. Ścięła go gilotyna dyskontynuacji, w związku z tym na początku tej kadencji ten projekt został ponownie przez nas złożony i skierowany dość szybko przez pana marszałka Borowskiego do pierwszego czytania. To był projekt w wersji zmiany ustawy o ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Niestety doszły do nas wiarygodne informacje, iż przy okazji prac nad tym projektem ustawy część posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w drugim czytaniu zamierza zgłosić poprawki, powiedzmy, nadwerężające ustrojową pozycję Najwyższej Izby Kontroli. Z tego względu ten projekt wycofaliśmy, aby nie dawać, występując w imię słusznej idei, pretekstu i pochopu do przeprowadzenia niesłusznych rozwiązań ustawowych. Wprawdzie wszystko dobre, co się dobrze kończy, ale nie wszystko dobre, co się źle kończy, i nawet dążenie do wprowadzenia racjonalnych i potrzebnych zmian, jeżeli otworzy to możliwość wprowadzania zmian szkodliwych i nieracjonalnych, powinno zostać powstrzymane. W związku z tym ponieważ przedkładany projekt ustawy dodaje nowy element do relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Radą Ministrów, aby uniknąć tego niebezpieczeństwa, przedkładamy tę samą koncepcję, ale w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, gdyż z punktu widzenia członów tej relacji jest wszystko jedno, w jakiej ustawie to zostanie przedstawione, bo wszystko jedno dla efektu końcowego, czy to kot wchłania w siebie mysz czy mysz otacza się kotem - w końcu mysz ląduje w kocie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GlosZSali">(Chyba że ucieknie.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselLudwikDorn">Teraz przechodzę do przedstawienia zasadniczej koncepcji tej propozycji. Otóż jest ona następująca. Ustawa nakłada na Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów lub ministra, obowiązek zajmowania stanowiska wobec wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w przedmiocie zmian w przepisach powszechnie obowiązującego prawa, czyli ustaw i rozporządzeń. Są tutaj wyznaczone terminy, a zobowiązanie do zajęcia stanowiska dla tych podmiotów obejmuje po pierwsze, stwierdzenie, czy taki podmiot... Będę mówił: Rada Ministrów, ale w domyśle należy tu wliczać, w zależności od tego, czy chodzi o ustawę lub o rozporządzenie Rady Ministrów, rozporządzenie prezesa Rady Ministrów bądź rozporządzenie ministra, właściwy podmiot. Mówię: Radę Ministrów, aby nie powtarzać tego katalogu. Otóż ustawa nakłada na Radę Ministrów obowiązek, by w terminie 30 dni od dnia otrzymania przez Sejm informacji o wynikach przeprowadzonej przez NIK kontroli Rada Ministrów stwierdziła, jeżeli w tych wynikach jest zawarty wniosek o zmianę przepisów powszechnie obowiązującego prawa - już dla skrótu będę mówił: wniosek de lege ferenda - po pierwsze, czy podziela, czy nie podziela oceny, że zmiana jest potrzebna, a jeżeli podziela tę ocenę, to czy w całości, czy w części. Rada Ministrów, jeżeli nie podziela tej oceny bądź podziela ją tylko w części, winna to uzasadnić. Jeżeli podziela ocenę w całości czy w części, to ma podać termin, w którym Rada Ministrów, minister, prezes Rady Ministrów zmieni rozporządzenie lub Rada Ministrów, jeśli chodzi o ustawę, wystąpi do Sejmu z inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselLudwikDorn">Skąd, naszym zdaniem, bierze się potrzeba takiego rozwiązania? To jest rozwiązanie - nie będę tego ukrywał - oryginalne. Nie ma, jeśli spojrzeć porównawczo, zobowiązania dla władzy wykonawczej do zajmowania stanowiska wobec tego rodzaju wniosków formułowanych przez organy kontroli państwowej. Potrzeba takiego rozwiązania bierze się z obserwacji następujących zjawisk: Po pierwsze, uważamy, że trzeba to wprowadzić na mocy ustawy, gdyż w Polsce szalenie słaby jest proces kontroli postlegislacyjnej, to znaczy obserwowania przez rząd, przez resorty, przez zaplecze intelektualno-badawcze rządu, instytuty, co się z ustawami dzieje, jaka jest realna praktyka, jeśli chodzi o wykonywanie ustaw. Właściwie jedynym realnym źródłem informacji o kontroli postlegislacyjnej jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli natomiast coś takiego funkcjonuje w obrębie rządu, to na zasadzie, po pierwsze, przypadkowości, po drugie, akcyjności; w tym sensie, że rząd ma jakiś pomysł na nową regulację pewnego fragmentu rzeczywistości i jest przeprowadzana akcja ˝przyjrzyjmy się˝. Poza tym jest to na zasadzie czysto reaktywnej. Sądzę mianowicie - taki jest nasz ogląd rzeczywistości, takie są fakty - że w bardzo wielu przypadkach reakcja postlegislacyjna następuje po skandalach. To znaczy: Jeżeli są w ustawie takie błędy, które powodują spiętrzenie komplikacji społecznych, gospodarczych czy politycznych, aż takie, że tym się zainteresują środki masowego przekazu, to następuje jakaś tam reakcja. Wtedy zdarza się, że badając, co się działo z obserwowaniem ustawy, dochodzimy do stwierdzenia, że jakiś czas wcześniej Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała w informacji pokontrolnej problem; sygnalizowała sobie, to był druk, przemknął niezauważony przez gazety, posłowie w komisjach się nie zainteresowali, biurokracja resortowa potraktowała to jako dopust boży, minister może by nawet chciał, ale miał co innego na głowie, i tak jakoś przeszło. Po czym następuje kumulacja, pewne spiętrzenie, dochodzi już do bardzo dużych komplikacji, dochodzi do swego rodzaju ˝skandalu˝, dochodzi do spiętrzenia problemów, spiętrzenia trudności i jawnej, oczywistej dysfunkcji, takiego minikryzysiku na pewnym polu. Oczywiście jest tak, że wszędzie, nie tylko w Polsce, takie minikryzysiki dają impuls do głębszych zmian, ale jeżeli obserwuje się - a dzięki znajomości języków obcych i Internetowi to jest możliwe, nawet gdy się siedzi tutaj, w Polsce - jak funkcjonuje kontrola postlegislacyjna we Francji czy w Niemczech, to widać, że poza podejmowaniem decyzji administracyjnych, poza, w przypadku zmiany linii politycznej, dziełem podejmowania jakiejś reformy, która nie wynika z bieżących potrzeb, kontrola postlegislacyjna to jest szara codzienność resortów. Powołuje się zespoły monitorujące, grupy robocze, powołuje się tam, gdzie takie możliwości istnieją, także komitety złożone z korporacji, związków zawodowych, środowisk naukowych, mieszane społeczno-rządowe, właśnie w celu monitorowania funkcjonowania ustaw. W Polsce ta praktyka musi się zakorzenić i mało jest jednego rządu, by się zakorzeniła, musi upłynąć kilkanaście lat, by stało się to szarą codziennością pracy rządu, każdego rządu. Żeby było jasne - ja jestem posłem opozycji, ale to nie jest projekt przeciwko i te uwagi nie odnoszą się do rządów koalicji SLD-PSL czy SLD-Unia Pracy-PSL. One odnoszą się w ogóle do funkcjonowania rządów w III Rzeczypospolitej, do braku kontroli postlegislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselLudwikDorn">Skoro tak jest, skoro nie bardzo widać przesłanki, aby praktyka postlegislacyjnej kontroli przez władzę wykonawczą się wytworzyła, to może stwórzmy pewien punkt zaczepienia, tzn. nałóżmy na Radę Ministrów obowiązek zajmowania stanowiska, z uzasadnieniem, wobec tego, co postuluje najwyższy organ kontroli państwowej. Być może, jeśli ta ustawa zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona, dopiero wprowadzenie tego rodzaju praktyki będzie skłaniać biurokratów rządowych, kolejne ekipy rządowe do tego, by był proces kontroli postlegislacyjnej, który jest dniem powszednim każdej biurokracji, by w Polsce taka praktyka powstała, bo państwo powinno być zawsze reformowane i zawsze na co dzień naprawiane, bo zawsze coś w nim trzeszczy i zawsze coś w nim strzyka, taka jest natura rzeczywistości społecznej. Stąd rzeczywiście to rozwiązanie, które, nie ukrywam, jest rozwiązaniem oryginalnym, które ma w systemie państwowym stworzyć pewien impuls do tego, by taka praktyka w przyszłości się wytworzyła. Jeżeli taka praktyka się wytworzy, to tę ustawę będzie można uchylić, ale lat będzie potrzeba na to, by taka praktyka się wytworzyła.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselLudwikDorn">Ponadto jest tak, że każdemu rządowi, każdej opozycji i każdej koalicji rządowej naszym zdaniem takie rozwiązanie się przyda, ponieważ ono pozwala usystematyzować, rozłożyć w czasie priorytety pracy ustawodawczej. W takim przypadku także np. opozycja czy posłowie koalicji rządowej będą wiedzieli, bo rząd zajmie stanowisko i powie, czy za coś się brać, czy czekać na to, co rząd wyprodukuje, i ograniczać się do prób poparcia, krytyki, modyfikacji itd. U nas polityczna strona procesu ustawodawczego, zarówno od strony Sejmu, komisji, klubów parlamentarnych, jak i od strony rządu - i powtarzam, ja tu rozgrzeszam członków Rady Ministrów, bo to jest kwestia jakby funkcjonowania biurokracji rządowej w nieco innym świecie - jest szalenie zabałaganiona, nie ma w niej logiki, nie ma w niej spójności, nie ma w niej porządku. Nawet jeżeli rząd ma priorytety, to te priorytety - każdy rząd ma priorytety - mają charakter akcyjny. To się też odbija na jakości pracy Sejmu, na powoływaniu komisji nadzwyczajnych, które w krótkim czasie mają to uchwalić, bo taka jest wola polityczna. Przecież w ramach pakietu ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝ są także takie kwestie i gdyby w Polsce działała kontrola postlegislacyjna, to byłyby wychwycone wcześniej. Powtarzam, byłyby wychwycone wcześniej. I to jest też jeden z motywów uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselLudwikDorn">Na koniec chciałbym się odnieść do stanowiska rządu i nie ukrywam, że z pewnym zaskoczeniem stwierdziłem, że jest to stanowisko negatywne, że rząd wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów. Tylko jest tak, że znowu ja tutaj ministrów rozgrzeszam. Ten kto pisał to stanowisko rządu, to albo nieuważnie przeczytał projekt tej ustawy, albo jeśli uważnie go przeczytał, to jakby nie był w stanie jej zrozumieć, albo też było tak, że z jakichś względów była tutaj ewidentnie wola odrzucenia tego projektu i tylko należało znaleźć argumenty do uzasadnienia. A ponieważ wydaje się, że istnieje oczywista potrzeba takiej zmiany, to i zabrakło argumentów, i trzeba było podfałszowywać rozumienie tekstu ustawy. Nie wiem, która z tych trzech interpretacji dla rządu jest mniej kłopotliwa, ale to już nie mój kłopot.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselLudwikDorn">Rząd stwierdza, że ma zastrzeżenia wobec nałożenia na rząd obowiązku przedstawienia stanowiska wobec wniosków dotyczących zmian w przepisach powszechnie obowiązującego prawa i że... Po pierwsze, tu w ogóle dochodzi do zachwiania relacji między władzami, a po drugie, byłoby to swoiste związanie rządu w zakresie realizacji zadań i kompetencji przyznanych przez konstytucję, a dotyczących stanowienia prawa oraz zgłaszania inicjatywy ustawodawczej. O żadnym związaniu, poza przedstawieniem stanowiska, mowy tutaj nie ma. Rząd ma pełne prawo przy przyjęciu tego stwierdzić, że nie podziela wniosków Najwyższej Izby Kontroli, tylko musi to, po pierwsze, powiedzieć, po drugie, musi to uzasadnić. No jakiś rząd to zaakceptował, ktoś to pisał.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselLudwikDorn">Proponowany przepis artykułu zobowiązuje rząd do określenia w ciągu 30 dni terminu podjęcia inicjatywy ustawodawczej lub zmiany rozporządzenia, a więc dotyczy przedłożenia projektu. Proponowany w projekcie termin podjęcia przez rząd rozstrzygnięcia o uruchomieniu i zakończeniu prac ustawodawczych nie daje się pogodzić z wymogami racjonalnego procesu stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo, tego w tym projekcie nie ma. Po pierwsze, tylko ktoś na umyśle niezdrowy mógłby zobowiązywać rząd do terminu zakończenia prac ustawodawczych, bo między inicjatywą rządu a pracą ustawodawczą jest jeszcze Wysoka Izba tutaj, powiedzmy, w części swojej zgromadzona oraz Izba od Wysokiej Izby wyższa, czyli Senat i jeszcze prezydent. Żaden rząd nie może być przez nikogo zobowiązany ani sam nie może się zobowiązać w sensie prawnym - w sensie politycznym to co innego, to jest kwestia stosunków między większością w rządzie a przedłożeniami rządu - do przyjęcia terminu zakończenia prac ustawodawczych. Po drugie, jest przecież tak, że nic w przedkładanym projekcie ustawy rządu co do terminu nie wiąże, tzn. wiąże co do konkretnego terminu, wiąże co do podania tego terminu, np. że rząd zajmie się zmianą w przepisach, rząd czy minister, obowiązującego prawa za cztery miesiące albo za rok i cztery miesiące, a może też powiedzieć, że w ogóle się tym nie zajmie. Taka jest tutaj nie tylko intencja, ale dosłowne sformułowanie. Oczywiście po lekturze... I żeby było jasne, wnioskodawcy są otwarci na prace w komisji, w tym wypadku gotowi jesteśmy na zmiany, nie ma tutaj takiej możliwości i zapewne należałoby stworzyć; stwierdzenie, że rząd podziela stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, ale ponieważ np. uważa sprawę za rzecz małej wagi, a przytłoczony jest innymi pracami i priorytetami, co każdemu rządowi może się zdarzyć, to do końca kadencji parlamentu nie przewiduje przedłożenia tego rodzaju inicjatywy. Czyli nie ma w katalogu możliwości takiej możliwości, że owszem Najwyższa Izba Kontroli ma rację, ale sprawa jest za mało ważna bądź wykryta niedomoga nie jest aż tak bolesna, by rząd angażował w taką zmianę swoje zasoby ludzkie i intelektualne. Zdarza się wszak, że jest jakaś tam mała zaderka, ale więcej kłopotów byłoby przy jej usuwaniu, więc już lepiej z nią chodźmy. Tak to też jest.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PoselLudwikDorn">I na koniec chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć, że w Polsce, w III Rzeczypospolitej funkcjonują, zaistniały, powiedzmy, ustrojowoformalne wyznaczniki demokracji parlamentarnej, ustroju wolnościowego, biurokracji konstytucyjnej - tak. I to była wielka zmiana. Natomiast realna praktyka procesu politycznego, biurokracji konstytucyjnej rządu, organów kontroli państwowej w ustrojach naszego kręgu cywilizacyjnego, kręgu euroatlantyckiego odwołuje się do wolności, odwołuje się do woli większości, i to jest jakby zapisane w konstytucjach, natomiast nie zapisano w konstytucjach - bo trudno to w konstytucjach zapisać, ale realna praktyka i zamysł ustrojowy liberalnej demokracji parlamentarnej jest tym przeniknięty - że odwołuje się jeszcze do jednego, odwołuje się do ducha rozumności. To znaczy demokracja liberalna to jest taki ustrój, w którym, owszem, decyzje podejmuje większość, są zagwarantowane wolności, ale demokracja liberalna żąda, wymaga, rości sobie prawo do racjonalnego uzasadnienia decyzji. To znaczy demokracja liberalna odwołuje się do racjonalności wielkiego projektu europejskiego i amerykańskiego oświecenia, w którym istnieje roszczenie do rozumności, roszczenie do tego, by decyzje uzasadniać w sposób racjonalny, w którym uznaje się, że obywatele rządzeni dysponują taką właściwością, taką charakterystyką jak rozumność. Innymi słowy, w ramach tego projektu ustrojowego wszyscy zobowiązani są - i to jest jakby duch tego projektu - do chylenia głowy pod jarzmo rozumności, to znaczy do przedstawiania publicznie racjonalnych uzasadnień tego, co chcą robić, i tego, co robią. Otóż tego ducha w praktyce polskiej brakuje. Są te formalne wyznaczniki, lecz tego ducha brakuje. Intencją wnioskodawców jest na pewnym skromnym polu tego ducha jakby trochę nakłonić poprzez prawo do przestrzegania tego ducha. To znaczy, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli przedstawia wnioski - to jest część wniosków, wyraźna mniejszość wniosków - w odniesieniu do zmian przepisów obowiązującego prawa, a racjonalnym uzasadnieniem tych wniosków jest kontrola i jej opis, racjonalna metodologia kontroli i racjonalna metodologia wyciągania wniosków z diagnozy, której służy kontrola, to obowiązkiem rządu, który jest zawsze głównym podmiotem zgłaszającym inicjatywy ustawodawcze bądź zmieniającym rozporządzenia, jest na wniosek uzasadniony w sposób racjonalny odpowiedzieć, przedstawić swoje stanowisko, także uzasadniając racjonalnie. Ten projekt służy do wprowadzenia ducha racjonalności. I na koniec może podam dwa przykłady, jeden dobry, drugi niedobry, z praktyki relacji między NIK-iem a rządem. Przykład dobry - ja go często podaję - to przeprowadzenie parę lat temu przez NIK kontroli funkcjonowania firm ochroniarskich i stwierdzenie, że jest absolutny skandal, potrzebna jest nowa ustawa. Resort spraw wewnętrznych - i rząd - zareagował, zobowiązał się do przedstawienia nowej ustawy i tę nową ustawę przedstawił - ustawę, jak to w życiu bywa, z lukami, niedoskonałą, ale niewątpliwie lepszą, bardziej racjonalną, bardziej racjonalnie reglamentującą ten fragment rzeczywistości społecznej. I sytuacja się polepszyła.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PoselLudwikDorn">Przykład niedobry, i znowu to nie jest zarzut pod adresem rządu: ostatnio zajmowałem się lekturą informacji pokontrolnych, gdzie była cała masa przepisów, wniosków de lege ferenda. I była tam np. informacja o kontroli wewnętrznej w organach samorządu terytorialnego, gdzie było jasne stwierdzenie, że ta kontrola wewnętrzna tak naprawdę jest fikcją. Był szereg wniosków i były wnioski de lege ferenda. Ja nie wiem, a chciałbym wiedzieć - i to jest takie praktyczne uzasadnienie tego projektu ustawy - czy rząd z tym coś zrobi czy nie zrobi. Bo np. w strategii antykorupcyjnej rządu ani słowa o tym nie znalazłem - być może przez przeoczenie. Powtarzam, ta strategia ma swoje zalety, ma swoje dobre strony. Wszyscy zainteresowani: samorządy, posłowie, opozycja, koalicja powinni wiedzieć, co rząd, jeżeli jest postawiony np. palący problem, z tym zrobi. Bo to rząd jest głównym podmiotem inicjatyw ustawodawczych i zasłanianie się, że od stanowienia prawa jest Sejm, to jest tworzenie śmiesznej przesłony - czasami w Wysokiej Izbie niektórzy ministrowie czy podsekretarze stanu tym się zasłaniają: my to jesteśmy władzą wykonawczą, a od stanowienia prawa to jest Sejm. Ale rząd jest głównym podmiotem, jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze. I znowu można by te przykłady empiryczne mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym, podsumowując: uporządkowanie jak gdyby chronologii i agendy działań ustawodawczych i wprowadzenie ducha racjonalności, wprowadzenie skuteczniejszej kontroli postlegislacyjnej i danie impulsu do utworzenia w Rzeczypospolitej praktyki do kontroli postlegislacyjnej przez władzę wykonawczą, która jest niezbędnie potrzebna - takie były motywy przedłożenia tego projektu ustawy. Zacukałem się tym negatywnym stanowiskiem rządu, ale mam nadzieję, że rząd tutaj zadeklaruje elastyczność, bo ja elastyczność w dalszych pracach ustawodawczych, jeżeli projekt przejdzie przez pierwsze czytanie, deklaruję. Należy tu uwzględnić ten przypadek, o którym mówiłem. Jeżeli zostaną wskazane inne niedomogi tego projektu, to wnioskodawcy są całkowicie otwarci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piosik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko naszego klubu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów (druk nr 724).</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselStanislawPiosik">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt zmiany ustawy o Radzie Ministrów przede wszystkim polega na jednym: na nałożeniu na Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów lub ministrów kierujących odpowiednimi działami administracji rządowej, obowiązku zajmowania stanowiska wraz z uzasadnieniem wobec formułowanych w informacjach NIK wniosków dotyczących zmian w przepisach powszechnie obowiązującego prawa. Przedstawienie tych stanowisk nie jest już tu czynnością fakultatywną, jak to określa art. 64 ust. 2 ustawy o NIK, który mówi: ˝Informacje, o których mowa w ust. 1, przed przedłożeniem Sejmowi, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów prezes Najwyższej Izby Kontroli przesyła właściwym naczelnym lub centralnym organom państwowym, które w terminie 7 dni od dnia ich otrzymania mogą przedstawić swoje stanowisko. Stanowisko dołącza się do informacji. Prezes Najwyższej Izby Kontroli może do tego stanowiska przedstawić swoją opinię˝.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselStanislawPiosik">Przedłożona inicjatywa w zakresie zmiany ustawy o Radzie Ministrów budzi zastrzeżenia. Miejsce, które w systemie organów państwa zajmuje Najwyższa Izba Kontroli, określają przepisy konstytucyjne. Należy pamiętać, że istotą działania Najwyższej Izby Kontroli jako organu kontroli państwowej jest zorientowanie działalności na kontrolę sensu stricto, to znaczy na ustalenie stanu faktycznego ewentualnie połączone z egzekwowaniem odpowiedzialności personalnej, jednak bez podejmowania środków korygujących stwierdzone nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselStanislawPiosik">Proponowana zmiana ustawy zobowiązuje Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów albo ministrów kierujących odpowiednimi działami administracji rządowej w przypadku podzielenia w całości lub w części wniosku Najwyższej Izby Kontroli o potrzebie zmiany w przepisach powszechnie obowiązującego prawa do określenia terminu podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Z kolei proponowany art. 35a ust. 4 zakłada, że obowiązek kreowany w myśl art. 35a ust. 1 zostaje zniesiony w przypadku zgodności stanowisk zajętych przez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów albo ministrów kierujących działami administracji rządowej z wnioskami NIK dotyczącymi zmian w przepisach powszechnie obowiązujących. Ponadto zobowiązanie rządu do podjęcia w określonym terminie inicjatywy ustawodawczej lub zmiany rozporządzenia nie sprzyja racjonalnemu procesowi stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselStanislawPiosik">Proponowana zmiana ustawy o Radzie Ministrów zakłóca określoną w konstytucji i w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli kolejność ustalenia stanu faktycznego, oceny takiego stanu i uruchomienia działań korygujących. Zmiana ta spowodowałaby bezpośrednie włączenie NIK w proces stanowienia prawa, co wykracza poza konstytucyjny i ustawowo określony zakres kompetencji NIK. Usuwanie stwierdzonych przez NIK nieprawidłowości może następować za pomocą różnych środków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselStanislawPiosik">Zdaniem projektodawców wprowadzenie nowych rozwiązań jest uzasadnione brakiem kontroli postlegislacyjnej i zrutynizowanych sposobów reakcji na wykrywane i ujawnione niedomogi, luki i nieprawidłowości prawa. Przecież zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu wpływ na ustalenie porządku zmian ustawowych w Polsce ma nie tylko Rada Ministrów, ale i marszałek Sejmu - w zakresie wprowadzania inicjatyw ustawodawczych do porządku posiedzeń Sejmu - mają kluby poselskie oraz grupy co najmniej 15 posłów. To naszym obowiązkiem, wszystkich parlamentarzystów, jest tworzenie dobrego prawa oraz reagowanie na wszystkie nieprawidłowości, niedoskonałości, o których jesteśmy informowani w komisjach w ramach prezentacji wniosków przedstawionych przez NIK. Zatem można się spodziewać, że stosowanie procedury wskazanej w proponowanym art. 35a ust. 1 i 2 będzie raczej znikome, a proponowana zmiana niewiele wnosi, jeśli chodzi o uruchomienie procesu nowelizacji, porządek zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec przedłożonego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów. Projekt nowelizacji ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów zobowiązuje Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów lub ministra kierującego działem administracji rządowej do zajmowania stanowiska, wraz z uzasadnieniem, wobec formułowanych wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących zmian w przepisach obecnie obowiązującego prawa. W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że nałożenie na rząd, premiera i ministrów obowiązku zajmowania stanowiska wobec wniosków de lege ferenda formułowanych przez NIK, wraz z określeniem terminów, ma się przyczynić, zdaniem wnioskodawców, do uruchomienia procesu racjonalizacji porządku zmian ustawowych, a także porządku zmian w aktach wykonawczych do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wysoki Sejmie! Wnioski de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli, związane z tworzeniem prawa, w tym sugerujące podjęcie nowych inicjatyw legislacyjnych, wprowadzenie innych niż aktualnie obowiązujące uregulowań prawnych, a także wskazujące na konieczność wydania aktów wykonawczych na podstawie upoważnień zawartych w ustawach, formułowane są najczęściej w wyniku kontroli koordynowanych, dostarczających bogaty materiał faktograficzny, pozwalający na całościową ocenę funkcjonowania obszaru objętego kontrolą. Waga tych wniosków jest o tyle istotna, że obecnie nie funkcjonują żadne sposoby reakcji na wykrywane nieprawidłowości, mające związek z niedomogami prawa. Jednak, jak wynika ze sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok ubiegły, formułowane przez Izbę wnioski de lege ferenda w zaledwie niewielkim stopniu są wykorzystywane w toku prac legislacyjnych, a znaczna ich część, to jest około 75%, pozostaje nadal niezrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przykładem takiej sytuacji są wnioski dotyczące wykorzystania wybranych form pomocy publicznej przez państwowe podmioty gospodarcze czy też ustawy o finansach publicznych. Powszechnym zjawiskiem jest brak szacunku dla prawa poprzez tolerowanie istniejących luk i opieszałość w wydawaniu aktów wykonawczych do istniejących ustaw, skutkiem czego wiele aktów prawnych staje się prawem martwym ze wszelkimi wynikającymi stąd konsekwencjami prawnymi, społecznymi i gospodarczymi. Dlatego też w ocenie klubu Platforma Obywatelska wniesiony projekt ustawy nakładający na Radę Ministrów obowiązek zajmowania stanowiska wobec wniosków de lege ferenda formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w pełni zasługuje na poparcie. Praca nad projektem w komisji pozwoli wyeliminować wątpliwości zgłaszane przez rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, przedłożony przez klub Prawo i Sprawiedliwość, nakłada na Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów lub właściwych ministrów obowiązek zajmowania stanowiska wobec sformułowanych wniosków de lege ferenda dotyczących zmian w przepisach powszechnie obowiązującego prawa. W obecnym stanie prawnym, to jest zgodnie z zapisem art. 64 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, organy państwa mają takie uprawnienie, a nie obowiązek. Podobnie jak w przypadku wszystkich innych ocen, uwag i wniosków Najwyższej Izby Kontroli, tylko od ich adresatów zależy, czy i w jakim zakresie będą one zrealizowane. Mają oni obowiązek poinformowania Najwyższej Izby Kontroli o sposobie zrealizowania wniosków czy też o przyczynach zaniechania ich realizacji, ale ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie przewiduje sankcji za brak odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselElzbietaKruk">Skuteczność działań NIK zależy zatem nie tyle od niej, ile od adresatów jej wniosków. Ponieważ z ich rzetelnością bywa różnie, nie wszystkie wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli są wykorzystane. Posłużę się przykładem dotyczącym typu wniosków, którymi dzisiaj jesteśmy zainteresowani. Zgodnie ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2001 r. Izba przedstawiła 136 wniosków de lege ferenda, z których zrealizowano tylko 22, a 12 częściowo. Mamy w parlamencie również przykłady rządowych projektów ustaw, które nie tylko nie realizują wniosków Najwyższej Izby Kontroli, ale są wbrew nim. Przykładem jest uchwalony niedawno głosami koalicji rządzącej projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Przy tym do wniosków Najwyższej Izby Kontroli w uzasadnieniu do projektu tej ustawy rząd nie odniósł się w ogóle, zignorował je więc całkowicie. Stąd właśnie wynika potrzeba nałożenia ustawowego obowiązku w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselElzbietaKruk">Nawiążę również do opinii rządu wobec tego projektu, podtrzymanej, niestety, w stanowisku klubu SLD. W wątpliwość podano zasadność wyodrębnienia wniosków związanych z tworzeniem prawa i zastosowania do nich odrębnego trybu. Jednak wnioski te zajmują szczególne miejsce wśród różnorodnych efektów kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Są one bowiem sposobem na ujawnienie niedomogów, luk i nieprawidłowości prawa. Należy też pamiętać, że formułowane są one najczęściej w wyniku kontroli planowych, dostarczających bogatego materiału pozwalającego na całościową ocenę funkcjonowania obszaru objętego badaniem. To pozwala na ukazanie mechanizmów powstawania nieprawidłowości, które mają związek właśnie z niedomogami prawa.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselElzbietaKruk">Wnioski te powinny budzić szczególne zainteresowanie władzy ustawodawczej, tym bardziej że, jak już mówił pan poseł Dorn, nie ma w naszym kraju ani dostatecznych instrumentów oceny postlegislacyjnej, ani nie funkcjonują żadne sposoby reakcji na wykrywane w tym zakresie nieprawidłowości. Natomiast gotowe wnioski NIK są wykorzystywane tylko w niewielkim zakresie w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselElzbietaKruk">Niniejszy projekt wzbudził zastrzeżenia z punktu widzenia pozycji ustrojowej i zakresu kompetencji organów władzy państwowej, o czym mówił przedstawiciel klubu SLD. Należy uznać je jednak za bezzasadne. Proponowana ustawa nie zmienia nic w kompetencji Najwyższej Izby Kontroli ani nie wprowadza związania wnioskami de lege ferenda. W jaki więc sposób może stanowić o bezpośrednim włączeniu Najwyższej Izby Kontroli w proces stanowienia prawa? Nowelizacja nakłada jedynie na organy państwa obowiązek przedstawienia Sejmowi stanowiska wobec tych wniosków oraz zobowiązuje do określenia terminu ich realizacji, ale tylko wówczas, gdy właściwy organ podziela w całości lub w części wnioski NIK. Czy oznaczenie czasu refleksji nad tymi wnioskami można nazwać związaniem rządu w zakresie realizacji zadań i kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselElzbietaKruk">W opinii rządowej jest mowa o inflacji prawa, tzn. dopatruje się tam wprowadzenia inicjatywy ustawodawczej NIK. Ale czytając przedstawiany przez nas projekt, można dopatrzyć się tego wprowadzenia do istniejącego stanu prawnego tylko przy złej woli lub zupełnym braku zrozumienia inicjatywy ustawodawczej. Problem w tym zakresie oczywiście istnieje, ale jest trochę inny. Otóż społeczna, wyrażana w debacie publicznej, czy zawarta w informacjach Najwyższej Izby Kontroli ocena działalności prawotwórczej w Polsce jest krytyczna. Stanowi o tym zjawisko braku szacunku do prawa wyrażającego się m.in. w tolerowaniu luk w prawie czy niewydawaniu aktów wykonawczych; dziś brakuje ok. 400 takich aktów.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselElzbietaKruk">Wysoka Izbo! Myślę, że uchwalenie tej ustawy w projektowanym kształcie będzie dla legislacji parlamentarnej pomocne. Należy zmierzać do tego, aby praca NIK, organu podległego Sejmowi, była bardziej przydatna w legislacji do tworzenia dobrego prawa i eliminowania złego.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselElzbietaKruk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przekazanie przedłożonego projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, chcę powiedzieć, że zapoznałem się nie tylko z projektem i jego uzasadnieniem, ale również ze stanowiskiem rządu; przeanalizowałem także zapisy konstytucji i regulaminu Sejmu, dotyczące tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselWieslawWoda">Grupa posłów chce nałożyć na rząd, premiera i ministrów, obowiązek zajmowania stanowiska wobec wniosków formułowanych przez NIK, wraz z określeniem terminów. Niewątpliwie wiele wniosków NIK jest słusznych, winny być szybciej i konsekwentnie wdrażane w życie. Wiele aktów prawnych uchwalanych w parlamencie zawiera istotne wady. Prawdą jest również, że do wielu z nich brakuje aktów wykonawczych. Zgodnie z konstytucją oraz regulaminem Sejmu wpływ na tworzenie prawa i jego zmianę mają: Rada Ministrów, prezydent, marszałek Sejmu, grupy posłów, Senat. Poselski projekt dotyczy sposobu reagowania przez Radę Ministrów, premiera i ministrów na informacje Najwyższej Izby Kontroli. Przedłożona inicjatywa budzi jednak pewne zastrzeżenia z punktu widzenia pozycji ustrojowej i zakresu kompetencji organów władzy państwowej. Należy zwrócić uwagę, że Sejm oprócz tego, że pełni podstawową rolę jako organ władzy ustawodawczej, realizuje także funkcje kontrolne, w tym sprawuje nadzór i kontrolę nad działalnością Rady Ministrów i Najwyższej Izby Kontroli. Informacje o wynikach kontroli NIK są przedkładane Sejmowi, który dysponuje odpowiednimi środkami w celu korygowania stanu prawa i działań administracji. W Sejmie przecież powołano Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, pracują również komisje zajmujące się wszystkimi dziedzinami państwa. To im przypada zadanie analizy wniosków NIK i reagowania na nie. Myślę, że w Sejmie, w tej Izbie, zbyt mało uwagi poświęcamy wynikom kontroli NIK, a zbyt wiele jest sporów politycznych, dyskusji często niezwiązanych z porządkiem obrad. Dla niektórych ważniejsze jest wystąpienie w czasie antenowym niż analiza wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Niewątpliwie musi następować usprawnienie prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselWieslawWoda">Zdaniem niektórych ekspertów proponowana zmiana ustawy o Radzie Ministrów zakłada określoną w konstytucji i w ustawie o NIK kolejność ustalania stanu faktycznego, ocenę tego stanu i sposobu uruchamiania działań korygujących. Zmiana ta spowodowałaby bezpośrednie włączenie NIK w proces stanowienia prawa, co wykracza poza jego kompetencje. W poprzedniej kadencji Sejmu rozpatrywano projekt zmiany ustawy o NIK, w którym były podobne propozycje. Dlatego też w imieniu klubu PSL wnoszę o skierowanie go do komisji i wyrażam nadzieję i przekonanie, że ta zasięgnie opinii ekspertów i wtedy będziemy mogli zająć stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bohdan Kopczyński, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, zawarty w druku sejmowym nr 724 z dnia 5 lipca 2002 r., zawiera nowelę do tej ustawy przez wprowadzenie jej do nowego art. 35a w następującym kierunku: Jeżeli w informacji o wynikach kontroli przeprowadzonych przez NIK zawarte są wnioski dotyczące zmiany w przepisach rangi ustawy lub rozporządzenia Rady Ministrów, to o te zmiany wnioskuje Sejmowi Rada Ministrów. Jeżeli zaś ta materia dotyczy rozporządzenia Rady Ministrów lub ministra kierującego odpowiednim działem administracji rządowej, to tę czynność wykonuje prezes Rady Ministrów. W takich sytuacjach określa się termin podjęcia inicjatywy ustawodawczej lub zmiany rozporządzenia dotyczącego realizacji wniosku czy wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Takie rozwiązania prawne pozwolą uporządkować w tym zakresie kalendarz inicjatyw ustawodawczych i normodawczych we władzy wykonawczej, rządowej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Liga Polskich Rodzin popiera projekt poselski i wnosi o przekazanie go do dalszych prac do właściwej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów. Chciałem powiedzieć, że w wystąpieniu pana posła Dorna było bardzo dużo logicznej i bardzo sensownej argumentacji. Jako długoletni działacz samorządowy zawsze bardzo szczegółowo analizowałem wyniki pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli oraz jej zalecenia. Ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że ustawa nakłada na prezesa Rady Ministrów, Radę Ministrów oraz ministrów określony obowiązek konieczności wniesienia inicjatywy ustawodawczej. Trzeba powiedzieć w tym zakresie stanowisko rządu jest jednoznaczne, jest to także argumentacja prawna, są także wątpliwości prawne, których nie będę przytaczał, albowiem przedstawił to kolega z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselMarianJanicki">Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie. Czy są panu znane podobne rozwiązania prawne, które państwo proponujecie, w innych krajach Europy czy świata. Miałem sposobność zamienić parę zdań z wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli, mówił, że takich rozwiązań nigdzie nie ma, jest to proceder, co nie znaczy, żeby w Polsce nie było, ale tutaj jakby nie ma takich przykładów, w związku z tym mam tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselMarianJanicki">Dlatego że mamy jednoznaczne stanowisko rządu, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Marek Wagner.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Dorn nie musiał mnie przekonywać, że ta inicjatywa, którą podjął i dla której pozyskał kolegów z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, wywodziła się z jak najlepszej chęci, nie była to inicjatywa typowo jakby polityczna, która miałaby dokuczyć rządowi, a tym dokuczającym miał być poseł Dorn, jako poseł opozycyjny. Głęboko wierzę, że chęci były jak najbardziej szczere, by jak najlepiej przysłużyć się tworzeniu prawa w Polsce. Tym bardziej że rzeczywiście jak ten rys historyczny pokazuje inicjatywę poselską podjął pan poseł Dorn jeszcze w poprzedniej kadencji i kontynuował ją w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Zgadzam się również z panem posłem Dornem, że jest to rzeczywiście rozwiązanie oryginalne, gdzie indziej niespotykane. Ale nie jest to rozwiązanie na tyle oryginalne, jak pan poseł powiedział, że rząd nie był w stanie ogarnąć tego oryginalnego pomysłu. Ogarnęliśmy ten oryginalny pomysł, panie pośle Dorn, chcę pana zapewnić. Projekt, który pan poruszał, kiedy proponował pan bardzo podobną zmianę, a mianowicie w ustawie o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zawartej w druku nr 47, opiniowany był przez Radę Legislacyjną. Rada Legislacyjna jest organem pomocniczym prezesa Rady Ministrów absolutnie niepolitycznym, na wskroś fachowym, bardzo kompetentnym, niemniej gdyby ktoś miał takie obiekcje, to ten projekt opiniowała rada wybrana jeszcze przez poprzedniego prezesa Rady Ministrów i projekt jest prawie tożsamy. Opinia Rady Legislacyjnej została bardzo precyzyjnie wykorzystana do sformułowania tego stanowiska, które przedstawił rząd. Jeżeli pan uważa, że to jest stanowisko płytkie, powierzchowne, czy że rząd go nie ogarnął, to musielibyśmy stwierdzić, że rada też nie ogarnęła tego pomysłu i nie była w stanie go zrozumieć, a głęboko wierzę, że takie autorytety prawne jak pan prof. Piątek, który osobiście opiniował ten projekt, raczej chyba takie projekty są w stanie ogarnąć.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Jaka była konkluzja Rady Legislacyjnej do tego projektu właśnie, który był zmianą ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale zgadza się pan poseł ze mną, że te projekty są prawie tożsame i tutaj zasadniczych zmian nie ma, a mianowicie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pokrywa się w znacznym stopniu z oceną Rady Legislacyjnej, jeśli chodzi o stanowisko rządu, w związku z powyższym Rada Legislacyjna podziela pogląd o braku uzasadnienia dla proponowanych zmian. Tak się wyraziła Rada Legislacyjna. Projekt opinii przygotował prof. dr hab. Stanisław Piątek, a projekt podpisał przewodniczący Rady Legislacyjnej prof. Andrzej Szajkowski 17 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Nie wiem, jakie były motywy wycofania tego projektu, czy to jest wiarygodna informacja, jaką pan powziął, o zmianie zgłoszenia przez posłów z SLD poprawek, które podważałyby miejsce ustrojowe NIK. Sądzę, że moi koledzy posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jest ich więcej niż 15, a razem z posłami koalicji z innych klubów jest ich na tyle dużo, że są w stanie to zrobić - gdyby chcieli sięgnąć do takich zmian ustrojowych w kwestii NIK, toby nie musieli czekać na tę pana inicjatywę. Nikt nie miał chyba takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Padł tutaj zarzut, że brak jest obecnie takich mechanizmów kontroli, by wnioski o zmianę przepisów obowiązującego prawa, które przedstawia Najwyższa Izba Kontroli w swojej informacji o wynikach kontroli, były brane pod uwagę poważnie. Chcę zapewnić panie i panów posłów, i pana Dorna, że informację tę otrzymuje poza marszałkiem Sejmu - a państwo macie do niej wgląd - także prezes Rady Ministrów. My każdorazowo bacznie oceniamy całą informację i wszystkie wnioski i uwagi, które przedstawia Najwyższa Izba Kontroli. Nie ma informacji zawierającej propozycje zmiany prawa, która nie byłaby kierowana do kompetentnego ministra, do Rządowego Centrum Legislacji, i nie zdarza się, by minister się nie wypowiedział na temat proponowanych zmian - czy są zasadne, czy nie, czy trzeba je wprowadzić. Możecie państwo, jeśli sobie życzycie, obejrzeć pełną dokumentację wyników jakiejś kontroli i zobaczyć, czy tak się czyni przy każdej informacji, w której takie wnioski pokontrolne są zawarte. Uważam również, że Sejm w swoim regulaminie w art. 126 ma wystarczające mechanizmy, żeby taką kontrolę przeprowadzać. Macie państwo możliwości, macie tutaj, a właściwie mogę powiedzieć: mamy Komisję ds. Kontroli Państwowej, mamy inicjatywę ustawodawczą, mamy jeszcze wiele najróżniejszych możliwości. Jak również, nie czekając nawet na reakcję mediów - pan mówi, że w sprawach bulwersujących dopiero media zaczynają podnosić larum - posłowie przez zapytania poselskie i interpelacje mogą wywołać stanowisko rządu w sprawie takiego wniosku. Można czynić to prawie przy każdej kontroli. Natomiast zrobienie z tego takiej instytucji jest niewłaściwe - tak uważa rząd. Rząd przedstawił wszystko bardzo szeroko w swoim stanowisku, nie będę tego powtarzał, a jak mówię, to stanowisko naprawdę zostało oparte - zresztą mogę panu posłowi zostawić opinię Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, zobaczy pan poseł, że zostało - na opinii do tożsamego projektu ustawy o nowelizacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Chcę powiedzieć, panie pośle, na zakończenie, że nieraz wskutek tych dobrych chęci precyzowania, bardzo dokładnego uściślania prawa okazuje się, że ustawa, która z tego wyjdzie, po prostu paraliżuje w ogóle działanie ludzi. Przypominam sobie te pana inicjatywy, również wynikające z dobrej chęci, przy nowelizacji ustawy o ordynacji wyborczej, zagęszczające tę ustawę najróżniejszymi przepisami antykorupcyjnymi. Teraz, jak rozpoczyna się kampania wyborcza, to ci kandydaci są tak sparaliżowani, że w zasadzie boją się prowadzić kampanię, prowadzą ją z ukrycia. Bo wszystko, cośmy zrobili, chcąc, żeby to było rzetelnie rozliczane i żeby nie było z tym problemów po wyborach, paraliżuje dzisiaj działania - i to nie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest to powszechna opinia, w innych sztabach również; zresztą SLD nigdy nie miało problemów z rozliczaniem kampanii wyborczej...</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#GlosZSali">(Rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Nie mieliśmy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Trzeba więc patrzeć na to również pod kątem tego, jak to prawo miałoby być wykonywane. Gdybyśmy stworzyli coś takiego, co pan proponuje, i przyjęli taką ustawę, to prezes Rady Ministrów i ministrowie musieliby się ustosunkowywać do każdego wniosku po kontroli. NIK ma plan kontroli, wykonuje kontrole zlecane przez Sejm, jak również zlecane przez prezesa Rady Ministrów - a jest ich tak dużo, że gdyby do każdego wniosku rząd się ustosunkowywał, to niestety, wydaje mi się, skoncentrowałby się właśnie na tej biurokracji, o której pan mówi, a nie na sprawowaniu władzy wykonawczej i na inicjatywach ustawodawczych, które rzeczywiście temu krajowi są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SekretarzStanuSzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekWagner">Tak że reasumując, panie marszałku, panie i panowie posłowie, mimo że propozycję pana posła Dorna oceniamy jako taką, która miała pomóc rządowi, to niestety rząd ocenia ten projekt jako trudny do przyjęcia, a posłowie zdecydują, czy będą nad nim dalej pracować, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałbym, że zarówno co do treści, konkluzji, jak i uzasadnienia pan minister Wagner jednak wystąpił przeciwko temu oświeceniowemu duchowi rozumności, który postulowałem. Ja rozumiem, że Rada Legislacyjna i pan to są ważne ciała, a pan prof. Piątek ważną osobą, ale w ramach racjonalnej debaty nie wystarczy powiedzieć, że takiego zdania jest Rada Legislacyjna i już. Istnieją także argumenty, istnieją kontrargumenty. Kontrargumenty na stanowisko rządu, które, jak rozumiem, do prof. Piątka się odwołuje, wyłożyłem w swoim wystąpieniu, bo dobra debata sejmowa powinna przebiegać wedle tych reguł, w jakich prowadzono w Średniowieczu debaty teologiczne, że jest oponent, prooponent. Oponent powinien streścić argumenty swojego przeciwnika zanim przejdzie do ataku, przeciwnik powinien uznać, że właściwie je streścił, wtedy mamy do czynienia z pewną konstrukcją racjonalną. W ramach tej racjonalnej konstrukcji taki argument, że prof. Piątek, a to mądry człowiek, tak uważa, nie jest argumentem wystarczającym. To jest pewien argument wyraźnie posiłkowy, nic auterytetowi Rady i pana profesora nie ujmując. To jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselLudwikDorn">Punkt drugi. Powróciłbym do wystąpienia pana ministra, także oponentów tego projektu w debacie sejmowej, którzy na stanowisko rządu już nawet nie tyle się powoływali, co odczytywali je in extenso, jeśli chodzi o fragmenty. Przecież ustawa nakłada obowiązek wyłącznie zajęcia stanowiska wraz z uzasadnieniem, czyli poddania się duchowi rozumności. Jednak rząd wspierany przez - powiedzenie: koalicja rządowa byłoby tutaj zbyt daleko idące, ale większość koalicji rządowej, uznał, że jakby kłonić głowy pod jarzmo racjonalności się nie opłaca, że to jednak jest tak, że wystarczy powiedzieć: a my tak chcemy, bo mamy większość, jak uważacie, że to niedobrze, to wygrajcie wybory. To jest jakby wypowiedź z rachunku sił. Ona także w logice demokracji ma sens, natomiast to jest tylko fragment demokracji. Każda większość musi racjonalnie uzasadniać, że ma rację, a posiadanie większości nie oznacza posiadania racji. Oznacza ona możliwość wcielania swoich pomysłów w życie. I tak powinno być, ale nie oznacza to jakby konieczności przyznawania przez innych, że ponieważ są to pomysły większościowe, to są te pomysły racjonalne. Niestety, ten wątek i tutaj był odrzucany.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Janickiego, to tak, to jest rozwiązanie oryginalne, wychwycił to pan minister Wagner. Ja nie twierdzę, że jest inaczej. Nikt nie zaprzeczył temu podstawowemu stwierdzeniu, że tak faktycznie usystematyzowanej kontroli postlegislacyjnej w III Rzeczypospolitej nie ma. Nikt nie zaprzeczył temu, że to niedobrze, a nawet więcej niż niedobrze, bo bardzo niedobrze. Tutaj była pełna zgoda. I nikt nie zaprzeczył temu, bo nie było takich zaprzeczeń, że ten projekt by się do wzmożenia kontroli postlegislacyjnej przyczynił. Zaprzeczenia, które, owszem, padły, że przecież istnieją inne możliwości, Sejm ma możliwości itd., były wewnętrznie sprzeczne. Bo ci sami mówcy twierdzili, że z kontrolą postlegislacyjną jest niedobrze, a następnie mówili, że przecież nie trzeba tego wprowadzać, bo istnieją inne możliwości i one całkowicie wystarczają. Pojawia się zatem następująca kwestia - jeżeli tej ustawy nie trzeba wprowadzać, bo istniejące możliwości są całkowicie wystarczające, to dlaczego jest niedobrze, z czym wszyscy się zgadzają. Czy było tak, że wszyscy posłowie, wszystkie komisje, z tymi posłami, tymi komisjami Sejmu tej kadencji włącznie lenią się, że jest to Sejm leniuchów, bo tylko jakby z lenistwa to wynikało, jeżeli możliwości są, a nikt tego nie robi - marszałek Sejmu, Prezydium Sejmu w ogóle jakby nie widzą problemu. Nie, ponieważ rząd jest tym zasadniczym partnerem w grze o ustawy, bo ma największe zasoby - od finansowych po ludzkie - i należałoby rząd skłaniać do odpowiedzi na wnioski de lege ferenda, i na ten argument nie usłyszałem racjonalnego kontrargumentu, bo jedyny kontrargument, jaki padł, był całkowicie wewnętrznie sprzeczny.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast jeśli chodzi o to, że pan minister Wagner obawia się, że gdyby to wprowadzić, to prezes Rady Ministrów i Rada Ministrów, i ministrowie byliby zajęci odpowiadaniem na wnioski de lege ferenda, na zajmowanie stanowisk na wnioski de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli, to i tak, choć jest to fakultatywne, nieobligatoryjne, w większości odpowiadają na wnioski, ale na te, które nie dotyczą wniosków de lege ferenda. No, nie udawajmy, że prezes Rady Ministrów siedzi sam w Alejach Ujazdowskich, ministrowie po ministerstwach i że tę olbrzymią biurokrację resortową urzędów centralnych to zadanie, zadanie odpowiedzenia na 146 wniosków de lege ferenda w skali roku, przytłoczyłoby tak, że nie miałaby możliwości innego działania. To nie jest poważny argument.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselLudwikDorn">Ostatnia kwestia poruszona przez pana ministra dotycząca tych dobrych intencji, że jeśli chodzi o zmiany w ordynacji to intencje były dobre, ale wszyscy czują się spytani. Panie ministrze, rozróżnijmy tutaj dwie sprawy. Ja odpowiadam za zmiany w ustawie o partiach politycznych i za ordynację do parlamentu i nie widziałem specjalnego skrępowania. Następnie przyszedł projekt... nie dawało się zmusić podkomisji w Komisji Samorządu Terytorialnego do powołania podkomisji do przygotowania tych zmian w zasadach finansowania. Odpowiedź była taka: przynieście gotowy projekt. To jest wbrew wszelkiej logice, bo w tamtej kadencji te zmiany, które ja prowadziłem, powstały, bo poseł Rokita dał się przekonać i powstała podkomisja w ramach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która była twórczynią projektu i można było korzystać z zasobów ludzkich Kancelarii Sejmu, PKW. Zrobił to Instytut Spraw Publicznych i jego projekt w kierunku właśnie radykalizacji, zbytniego rygoryzmu został zmodyfikowany przez pańskich kolegów w sposób całkowicie absurdalny i bezsensowny, a kiedy usiłowaliśmy wskazywać na to, że rozliczne obowiązki nałożone na kandydatów w gminach do 20 tys. są całkowicie bez sensu i że inne ustawodawstwo dotyczące ordynacji antykorupcyjnej na przykład we Francji małe gminy w ogóle pomija, bo tam ludzie nie mają takich zasobów, by dać sobie radę z pewną papierkową robotą, to pańscy koledzy krzyczeli: PiS mówił, że chce walczyć z korupcją, a teraz jest za korupcją. Mieli w tym swój partyjny, można powiedzieć, interes, bo im zależało na tym, by ograniczyć liczbę komitetów niepartyjnych w małych gminach, bo jakby postanowiono tutaj także tą metodą, metodą zmiany prawa załatwić część problemu na terenach wiejskich. Ale, panie ministrze, za grzechy pańskiego klubu proszę mnie i mojego klubu nie obarczać.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Celem przedstawionego przez posłów projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów jest przede wszystkim nałożenie na premiera i ministrów obowiązku zajmowania stanowiska w stosunku do wniosków formułowanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">Pomysł skierowania pod obrady Wysokiej Izby takiego projektu ustawy jest z jednej strony słuszny, z drugiej zaś, naszym zdaniem, trochę żenujący. Słuszny dlatego, że zarówno premier, jak i wszyscy ministrowie powinni reagować na wnioski NIK i, mając inicjatywę ustawodawczą, w trybie szybkim naprawiać złe przepisy prawa. Żenujący zaś dlatego, że posłowie chcą ustawowo zobowiązywać rząd do działań, które są konstytucyjnym obowiązkiem tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">Współpraca NIK z rządem w zakresie naprawiania prawa powinna być stała i przebiegać w sposób niezakłócony. W interesie zarówno naczelnego organu kontroli państwowej, jak i rządu powinno być doskonalenie prawa dla dobra państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselGenowefaWisniowska">W poselskim projekcie ustawy podstawowym problemem jest też zachodzenie na siebie kompetencji rządu i NIK. Wyrażenie przez Wysoką Izbę zgody na uchwalenie projektu w formie przedstawionej przez posłów może doprowadzić do poważnych zakłóceń kompetencyjnych między władzą wykonawczą a instytucją kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselGenowefaWisniowska">Określenie w projekcie nawet sztywnego terminu, w jakim rząd musiałby realizować wnioski NIK, spowodowałoby nadmierny wpływ NIK na proces legislacyjny. NIK w praktyce przejąłby inicjatywę ustawodawczą poza uprawnieniami, jakie w tym względzie określa konstytucja Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselGenowefaWisniowska">Są to podstawowe wątpliwości mojego klubu w stosunku do przedstawionego poselskiego projektu ustawy. Mimo to proponujemy, aby projekt skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, zawarty w druku nr 724, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... W dyskusji zgłoszono także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan poseł Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Zofia Wilczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdybym to oświadczenie kierowała do prasy, nadałabym mu tytuł: Kolejny raz obuchem w łeb. A czego to dotyczy? Ano Polskich Kolei Państwowych, a więc z nazwy i znaczenia: polskich, czyli państwowych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Z 17 na 18 września pociągiem relacji Kołobrzeg - Warszawa przyjechałam na obrady komisji sejmowych, oczywiście do Warszawy. Po posiedzeniu komisji chciałam nabyć bilet powrotny, a więc relacji Warszawa - Kołobrzeg. Z ogromnym zdumieniem obserwowałam, jak pani w komputerze poszukuje owego pociągu. Proszę państwa, pociąg znikł. Półgodzinne poszukiwania w komputerze nie dały rezultatu, nawet pociągu widma nie było. Zatem pani zaczęła nerwowo wykonywać kolejne telefony do resortu. Co ja mówię: resortu - do resortów. Tam się dowiedziała, że pociąg relacji Warszawa - Kołobrzeg kończy swój bieg w Pile. Tak więc mieszkańcy Kołobrzegu, Szczecinka, Białogardu, Świdwina, Drawska Pomorskiego, a więc zdecydowanej części byłego woj. koszalińskiego, a teraz zachodniopomorskiego, zostali odcięci od jakiejkolwiek możliwości dojazdu do Warszawy, a przez to do innej miejscowości. Najważniejsze jednak, szanowni państwo, jest to, że kuracjusze dojeżdżają na przykład z Łodzi Kaliskiej, Warszawy, Kutna, z całej Polski do takich uzdrowisk jak Połczyn Zdrój czy Kołobrzeg. Podkreślam, na dworcu kolei państwowej w Pile kończy się bieg tegoż pociągu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Jestem posłanką czterech kadencji. Z całą odpowiedzialnością mówię: taka decyzja zawsze była omawiana, konsultowana z władzami samorządowymi bądź na terenach, przez które ów pociąg przejeżdżał. Niestety, tym razem tak nie było. Jest to po prostu kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Jeszcze przez kilka dni na przykład na stacji w Białogardzie na tablicy była informacja, że pociąg do Warszawy odjeżdża o 22.18. Nie będę cytować słów kuracjuszy, którzy przybyli z Połczyna do Białogardu, by tym pociągiem odjechać do Łodzi, Krakowa czy Warszawy. Kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! W dniu 18 września wykonałam 7 telefonów do różnych panów dyrektorów związanych z Polskimi Kolejami Państwowymi, z Warsem itd. Część panów w ogóle nic nie wiedziała o zawieszeniu kursowania tego pociągu, a część panów przebywała ˝służbowo˝ poza budynkiem. Zostawiałam wszystkim panom dyrektorom i sekretariatom numer swojego telefonu komórkowego, prosząc o, że tak powiem, odtelefonowanie. Jak dotąd cisza, a pociągu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselZofiaWilczynska">A jeszcze 13 września na posiedzeniu Urzędu Rady Ministrów w poszerzonym składzie jeden z ministrów w obecności rządu zapowiedział, że pociąg tej relacji nie będzie zawieszony, ponieważ ma duże znaczenie. Telefon wykonałam również do tego pana ministra, który utwierdzał w przekonaniu o niezawieszaniu tego pociągu. Domniemywam, że pan minister jest zajęty. Zajęty myśleniem o tym, który pociąg jeszcze zawiesić lub zlikwidować, a przecież tego w Polskich Kolejach Państwowych już i tak bardzo mało zostało.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Mówię o tym z pewnym przerażeniem, ponieważ mieszkam w Połczynie Zdroju, mieście uzdrowiskowym, do którego i tak już żaden pociąg nie dojeżdża. Ekonomia, ekonomia i jeszcze raz ekonomia.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Zdaję sobie sprawę, że oświadczenia nie mają mocy sprawczej. Żywię jednak ogromną i serdeczną nadzieję, że pan marszałek zechce sam zainteresować się tą sytuacją i złożoną przeze mnie interpelacją w imieniu wszystkich posłów ziemi koszalińskiej, w imieniu mieszkańców wszystkich powiatów, w tym dwóch uzdrowisk: Kołobrzegu i Połczyna Zdroju, które zostały pozbawione możliwości komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselZofiaWilczynska">Tak więc, proszę państwa, czy to nie kolejny raz się sprawdzają dla tych terenów, dla mieszkańców byłej ziemi koszalińskiej słowa ˝obuchem w łeb˝? Żywię nadzieję, jako że jest jeszcze wczesna pora, bo dopiero 21.18, że ktoś odpowiedzialny w resorcie owym tego słucha, że na to oświadczenie mi odpowie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad dwa lata temu polski parlament w formie uchwały podjął decyzję upoważniającą rząd do rozpoczęcia działań związanych z ewentualną realizacją światowej wystawy Expo 2010 we Wrocławiu. Zarówno wynik głosowania - przypomnę, że ustawa została podjęta niemalże jednomyślnie - poparcie wszystkich klubów politycznych, jak i dość rozległe poparcie udzielone projektowi przez niemalże wszystkie gremia samorządowe i gospodarcze Dolnego Śląska, a także Polski pozwalały mieć nadzieję na sprawny proces przygotowania właściwego wniosku. Tak jednak się nie stało. Dość długie przetrzymywanie wniosku na przełomie lat 2000/2001 i niezbyt fortunne ingerencje w tekst zgłoszenia, m.in. zabrakło w tekście zgłoszenia określenia miejsca realizacji wystawy, spowodowały sporą stratę czasu i niepełne wykorzystanie możliwości promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Dziś po kilkunastomiesięcznych różnych perturbacjach i na szczęście pozytywnych decyzjach rządowych, w tym przede wszystkim dotyczących gwarancji finansowych, Polska staje przed ogromną szansą uzyskania pozytywnej decyzji o przyznaniu praw do realizacji przedsięwzięcia, jakiego jeszcze nie byliśmy organizatorami. Nie ulega wątpliwości, iż faworytami jest w tej chwili Moskwa i Szanghaj. Zważywszy jednak zarówno na poziom prezentacji w Paryżu, jak i wizytację w miastach kandydatach przeprowadzoną przez komisje BIE, można bez specjalnego ryzyka stwierdzić, iż Polska i Wrocław zaprezentowały się zdecydowanie najlepiej. Oferta, przedstawiona i przygotowana głównie siłami władz samorządowych miasta Wrocławia, okazała się najdojrzalsza, najpełniejsza i miała najmniejszą ilość wad.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pomoc udzielona przez prezydenta RP w czasie oficjalnej wizyty delegacji BIE z Paryża w Warszawie niewątpliwie pomogła przekonać, iż prezentowany w Paryżu projekt nie jest jedynie projektem lokalnym. Chcę jednak oświadczyć, iż cały dotychczasowy wysiłek dwóch kolejnych rządów nie był i nie jest wystarczający. Mam wrażenie, iż towarzyszy całej pracy brak wiary w sukces, niewystarczająca determinacja, w niektórych przypadkach także brak jest woli wykorzystania wszystkich środków technicznych i instrumentów dyplomatycznych, by szanse Polski sprolongować czy po prostu zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">W okresie dekoniunktury gospodarczej, rosnącego bezrobocia, zwłaszcza wśród młodego pokolenia, wydaje się, iż projekt Expo 2010 w Polsce jest jedynym tak kompleksowym i jednocześnie odpowiadającym na większość wyzwań pierwszej dekady XXI wieku projektem znajdującym się w rękach obecnej ekipy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie przesądzając skutków obecnych starań, swoim oświadczeniem chciałbym dodatkowo zmotywować odpowiedzialne osoby do zdecydowanie energiczniejszych działań, do wykorzystania doświadczeń innych krajów, innych rządów, którym udało się pozyskać tak cenną decyzję stymulującą rozwój gospodarczy wielkich regionów, i niepozostawiania obecnych władz Wrocławia z tym projektem tak, jakby był on jedynie lokalnym wyzwaniem o ograniczonym zakresie oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Expo w Polsce może być, i jest na to szansa, jednym z istotnych stymulatorów rozwoju gospodarczego i zarazem źródłem przełamania tak często pojawiającego się kompleksu wobec wielu ośrodków gospodarczych Europy Zachodniej. Jestem przekonany, że takich szans w najbliższym czasie nie będziemy mieli zbyt wiele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 26 września 2002 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>