PPC / ppc

text_structure.xml 729 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Andrzeja Grzesika, Zdzisława Kałamagę, Wojciecha Olejniczaka i Roberta Strąka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Andrzej Grzesik i Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Grzesik i Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 28. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 819.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej oraz o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 767-A i 811-A.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 861.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 825.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw o budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 857 i 858.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 22., obejmującego m.in. informację o stanie lasów w 2000 i 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących zmian w kodyfikacjach karnych oraz projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznych dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach nowelizacji tzw. ustawy lustracyjnej, a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Natomiast w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących budowy i eksploatacji dróg krajowych Prezydium proponuje debatą krótką.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o ratyfikacjach Konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy projekt oświadczenia Sejmu w pierwszą rocznicę ataku terrorystycznego w dniu 11 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw: o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, Prawo o ruchu drogowym, o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, a także o projekcie ustawy o ratyfikacji Aktu rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, o normalizacji, o elektronicznych instrumentach płatniczych oraz o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw o ratyfikacjach Konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">W późnych godzinach wieczornych planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy dotyczącym wzrostu wynagrodzeń nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Przerwa w obradach dziś zostanie zarządzona od godz. 15.15 do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy pierwszymi czytaniami projektów ustaw dotyczących zmian w kodyfikacjach karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">O godz. 12 przystąpimy do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Przerwa w obradach zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Bezpośrednio po przerwie rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">W bloku głosowań podejmiemy decyzje dotyczące punktów rozpatrzonych wcześniej, a także przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej oraz o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji: o projekcie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych oraz o projekcie nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów ustaw: dotyczących budowy i eksploatacji dróg krajowych oraz o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w tym zakresie oraz o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów nowelizacji ustaw: o podatkach i opłatach lokalnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Infrastruktury - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Spraw Zagranicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAndrzejGrzesik">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 18.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia projektu oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszą rocznicę ataku terrorystycznego w dniu 11 września 2001 r. (druk nr 866).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">W dniu dzisiejszym mija równo rok od tego brutalnego ataku terrorystycznego. Prezydium Sejmu przygotowało oświadczenie, projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Treść oświadczenia została poddana konsultacji w klubach i jednomyślnie zaopiniowana przez Konwent Seniorów. Pozwolę sobie obecnie odczytać treść tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">˝Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszą rocznicę ataku terrorystycznego w dniu 11 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">W pierwszą rocznicę brutalnego ataku terrorystycznego na Stany Zjednoczone Ameryki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd jego ofiarom oraz wyraża uznanie dla bohaterstwa ludzi niosących pomoc poszkodowanym i przeciwstawiających się zbrodniczej agresji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Potępiamy akty terroryzmu i piętnujemy wszelkie przejawy fanatyzmu i nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Potwierdzamy gotowość współdziałania z państwami, narodami i rządami występującymi przeciwko międzynarodowemu terroryzmowi.˝</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Proszę Wysoką Izbę o uczczenie chwilą ciszy, skupienia pamięci tysięcy ofiar tego zbrodniczego zamachu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 15 do godz. 9 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o przerwanie rozmów i zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Panie pośle Stec. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy (druk nr 847).</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Irenę Ożóg w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pana Leszka Millera, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę podkreślić, że projekt ten został poddany bardzo szerokiej konsultacji społecznej. Ministerstwo Finansów wykorzystuje w tym celu swoją stronę internetową - podaję adres dla tych, którzy jeszcze na nią nie trafili: www.mf.gov.pl - którą w ciągu ostatnich dwóch tygodni, a właściwie 13 dni, odwiedziło ponad 79 tys. internautów w poszukiwaniu informacji na temat tzw. abolicji. Prawie 10 tys. osób pobrało projekt ustawy nazywanej potocznie ustawą abolicyjną, a ponad 29 tys. osób przeczytało nasze wyjaśnienia, komentarze i odpowiedzi na licznie zadawane pytania, bowiem na naszej stronie opublikowaliśmy nie tylko projekt ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem czytania, i nie tylko projekty deklaracji majątkowej i deklaracji związanej z jednorazowym opodatkowaniem nieujawnionego majątku, ale także opinie niezależnych ekspertów, korzystne i niekorzystne dla rządu, odpowiedzi na pytania internautów, sprostowania nieścisłych, a niekiedy wręcz nieprawdziwych informacji mediów na temat projektowanej abolicji podatkowej i deklaracji majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">W ostatnim czasie w Ministerstwie Finansów odbyły się trzy duże konferencje prasowe, w których bardzo licznie uczestniczyli przedstawiciele mediów. Właśnie z pomocą mediów chcieliśmy wyjaśnić społeczeństwu, dlaczego proponujemy abolicję podatkową, jaki może być jej zakres i skąd pomysł składania deklaracji majątkowej oraz oczywiście chcieliśmy przedstawić szczegóły techniczne. Pracownicy resortu finansów udzielali licznych wywiadów, uczestniczyli w dyżurach redakcyjnych i w innych podobnych działaniach. Cytuję za jednym z ogólnopolskich dzienników: Resort finansów wyjątkowo kompleksowo, jak na polskie realia, przygotował i przeprowadza kampanię informacyjną na temat celu i sensu wprowadzenia przygotowanych przez siebie regulacji. Należy ocenić to zdecydowanie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Niestety, jak to zwykle bywa, medialne relacje z konferencji, z wywiadów prasowych, o ile w ogóle były, to były najczęściej dość skąpe i niewiele wyjaśniały. Raczej sprowadzały się tylko do prostej, wąskiej informacji, oczywiście z zakresu prezentacji stanowiska Ministerstwa Finansów lub rządu. Nie brakowało i nadal nie brakuje w mediach obszernych artykułów krytycznych, eksponujących jednostronnie wątek niesprawiedliwości społecznej w przypadku abolicji czy też wątek naruszania prywatności przez próbę nałożenia obowiązku składania deklaracji majątkowej. Można odnieść wrażenie, że jest to krytyka dla krytyki - krytyka kolejnych działań, poczynań naszego rządu. Podkreślano w tych opiniach przede wszystkim słabość odpowiednich organów w egzekwowaniu obowiązków podatkowych od obywateli, stawiając nieprawdziwą tezę, że organy te dysponują dostatecznymi instrumentami do ujawniania i opodatkowania legalnych dochodów. W oparciu o tę nieprawdziwą tezę podaje się argumenty przeciw uszczelnianiu i usprawnianiu ściągania podatku dochodowego od tych, którzy w przemyślny sposób unikają płacenia podatku od legalnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wysoka Izbo! Nie jest sztuką ściąganie podatków od emerytów, rencistów i od osób legalnie zatrudnionych, pozostających w stosunku pracy. Tamte osoby nie mają nic do powiedzenia, bo tam płatnik potrąca podatek i odprowadza go do urzędu skarbowego. Problemem jest natomiast sprawiedliwe i odpowiednie opodatkowanie tych wszystkich dochodów, w stosunku do których istnieją możliwości ich niezadeklarowania. Przy czym jest brak - o czym będę jeszcze mówić - dostatecznych instrumentów w działaniach dotyczących szarej strefy w zakresie opodatkowania legalnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Niestety, w mediach nie brak opinii wręcz histerycznych, wewnętrznie sprzecznych, nakierowanych jedynie na negatywny odbiór społeczny, a nawet agitujących do nieposłuszeństwa obywatelskiego. Ich wynikiem jest, co trzeba przyznać z ubolewaniem, także odgrażanie się podatników występujących z zamiarem niepłacenia bieżących podatków. Takie poglądy - tym bardziej, gdy są ogłaszane przez osoby będące znawcami prawa podatkowego - wypada pozostawić bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę jednak wyrazić uznanie dla większości społeczeństwa, które w wielu akcjach - a pamiętam je, ponieważ moje doświadczenie w zakresie podatków jest dość duże - nie poddało się manipulacjom i nie odpowiedziało pozytywnie na wezwania do nieposłuszeństwa wobec państwa. Przykładów mamy wiele, przypomnę tylko kwestię zmiany skali podatkowej w 1995 r., która miała wejść w życie od roku 1996. Wręcz histeryczna w owym czasie kampania mająca prowadzić do niepłacenia podatków zakończyła się fiaskiem. Społeczeństwo nie poddało się temu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wysoki Sejmie! Projekt rozpatrywanej dzisiaj ustawy obejmuje dwa sprzężone ze sobą zagadnienia. Pierwsze to tzw. abolicja podatkowej - ponieważ to określenie przyjęło się potocznie, ja je także będę używać w znaczeniu potocznym. Drugie to deklaracja majątkowa. Dlatego właśnie jest to projekt szczególny, który wzbudza emocje i wątpliwości. Nie ma tutaj: czarne-czarne, białe-białe. Jest to problem dotykający wielu sfer życia, nie tylko formalnej, nie tylko podatkowej, ale także wkracza w to, czego przepisy nie regulują - w sferę, nazwijmy to, filozoficzną, w sferę etyki, moralności. Tym minister finansów się nie zajmuje. Zatem, zanim omówię projekt przedkładanej dzisiaj Wysokiej Izbie ustawy, pragnę zwrócić uwagę na kilka kwestii ogólniejszych.W ostatnim 20-leciu abolicja podatkowa została przeprowadzona w kilkudziesięciu państwach, w ponad 30, w tym prawie we wszystkich stanach USA. W Stanach Zjednoczonych nie było abolicji na szczeblu federalnym, była ona przeprowadzana w poszczególnych stanach. Jej zakres był zróżnicowany, obejmował różnego rodzaju dochody, różnego rodzaju zachowania obywateli czy firm. Nie czas tutaj, żeby szczegółowo omawiać zasady abolicji w różnych państwach. Oczywiście prześledziliśmy je wnikliwie po to, by wyciągnąć wnioski w odniesieniu do naszych przedsięwzięć. Teoretyczne implikacje abolicji, a także doświadczenia empiryczne państw, które ją zastosowały, jak wspomniałam, zostały w naszym projekcie - w kontekście polskich uwarunkowań społecznych i ekonomicznych - wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę z całą mocą podkreślić, że proponowana abolicja podatkowa w zamiarze rządu jest zabiegiem jednorazowym. Tak jak powiedział pan premier Miller, jest zabiegiem pierwszym i ostatnim. Jest oczywiste, że nie ma w projekcie dzisiaj czytanej ustawy zapisu mówiącego o tym, że więcej abolicji nie będzie, dlatego że taki zapis nic nie znaczy, proszę państwa. Zapis taki mógłby mieć znaczenie wyłącznie propagandowe. To parlament wybrany w demokratycznych wyborach podejmuje decyzję o tym, czy przeprowadzi kiedykolwiek taką operację, czy też nigdy nie przeprowadzi. Wobec tego byłoby nietaktem ze strony rządu, gdyby w projekcie swojej ustawy wprowadził deklaratywny przepis, który ingerowałby w autonomię parlamentu. Równoczesne wprowadzenie jednorazowej deklaracji majątkowej - chcę to podkreślić - ma likwidować przyczyny powodujące praktycznie niemożliwe do pokonania przeszkody prawne w ujawnianiu i opodatkowaniu przez aparat skarbowy legalnych, ale nieujawnionych źródeł. Celem wprowadzenia deklaracji majątkowej jest właśnie likwidacja przyczyny, a nie skutku nieujawnienia dochodów. Abolicja podatkowa jest jednorazową szansą dla tych, którzy dochody uzyskali, ale ich nie ujawnili w zwykłym trybie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę również podkreślić, co jest niezwykle ważne dla dyskusji merytorycznej, że proponowana przez rząd abolicja w naszym projekcie ma bardzo wąski zakres. Obejmuje wyłącznie dochody osób fizycznych i to niepochodzące z zarejestrowanej działalności gospodarczej. Abolicja ma charakter powszechny, tzn. wszystkie osoby, które nie ujawniły swoich dochodów legalnych, mogą z niej skorzystać. Jak więc z tego wynika, a przede wszystkim z projektu ustawy, abolicja nie ma zastosowania do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, do firm. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nie abolicja, i nie o takim skutku: uporządkowanie stosunków w relacji urząd podatkowy-podatnik w zakresie należności zaległych ujawnionych, jest przedmiotem odrębnej ustawy - ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Po drugie, abolicją proponujemy objąć dochody wyłącznie z legalnych źródeł. Nie będą zatem objęte abolicją dochody z przestępstw określonych w Kodeksie karnym. Majątek sfinansowany z dochodów uzyskanych z przestępstw ma obligatoryjnie podlegać przepadkowi, z zachowaniem przepisu art. 46 konstytucji, który to przepis nakazuje, że przepadek mienia może nastąpić wyłącznie na podstawie ustawy i wyłącznie w wyniku prawomocnego orzeczenia sądu. Rząd przyjął zmiany w prawie karnym w tym zakresie i lada moment będą one skierowane do Sejmu. Mam nadzieję, że uzyskają pozytywną ocenę w procesie legislacyjnym. Niewątpliwie bowiem uzupełnienie abolicji podatkowej bezwzględnym i zdecydowanym postępowaniem wobec majątków pochodzących z nielegalnych źródeł jest warunkiem rokującym powodzenie operacji i wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Abolicja według projektu przedkładanego Wysokiej Izbie nie może być i nie będzie okazją do prania brudnych pieniędzy. Ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł zawiera instrumenty, które pozwalają ustrzec się przed takim zjawiskiem. Instrumenty tej ustawy z końca 2002 r. są pozytywnie i w szybkim tempie, że tak powiem, wykorzystywane przez ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Abolicja wreszcie obejmuje nieujawnione dochody z nieujawnionych źródeł lub nieujawnione dochody ze źródeł jawnych. W pierwszym przypadku będą to na przykład dochody wszelkiego rodzaju ˝złotych rączek˝ z niezarejstrowanej działalności gospodarczej. W drugim przypadku będzie to na przykład świadczenie usług bez rejestracji przychodów z tego tytułu. Proszę państwa, przyjmując granice błędu statystycznego na poziomie 3% w rozliczeniu podatku dochodowego od osób fizycznych za 2000 r. i 2001 r., w II i w III przedziale skali podatkowej nie wystąpiły dochody z wykonywania wolnych zawodów, poza stosunkiem pracy. To wypada pozostawić bez komentarza, ale tego nie można zostawić bez działania odpowiednich służb państwa. Jakie wynikają z tego wnioski? Otóż abolicją objęty jest stosunkowo wąski zakres legalnych, nieujawnionych dochodów. Są to tylko te dochody, które z braku instrumentów prawnych - co chcę mocno podkreślić - ale także z braku dobrej woli niektórych podatników, a nie wyłącznie, jak się sugeruje, nieudolności aparatu skarbowego, nie mogły i nadal bez zmian w prawie nie będą mogły być skutecznie egzekwowane. W razie dalszej zwłoki w dokonaniu spisu z natury - jak nazywamy deklarację majątkową - i bez złożenia tej deklaracji te dochody nadal nie będą mogły być podatnikowi udowodnione. Rzecz jest bowiem nie w tym, żeby łapać zajączka, lecz by go złapać. Można oczywiście tego zajączka gonić i nigdy nie złapać, i tak, proszę państwa, niestety się dzieje, o czym powiem za chwilę. Ci, proszę państwa, którzy korzystają z faktu braku tego spisu z natury, doskonale wiedzą, jak się zachować i jakie przyjąć argumenty, aby nie poddać opodatkowaniu swoich dochodów. Oczywiście nie chodzi tu o nauczyciela, nie chodzi o emeryta. Chodzi o tych, którzy rzeczywiście mają dochody na takim poziomie, że opłaca im się podejmować działania zmierzające do ich ukrycia i nieopodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że od 1 stycznia 2000 r. do 30 czerwca br. urzędy kontroli skarbowej wszczęły prawie 80 tys. postępowań podatkowych w związku z nieujawnionymi dochodami, bo tylko o tym dochodzie mówimy. Jest 80 tys. wszczętych postępowań, wydano tylko 1170 decyzji. To stanowi, proszę państwa, 1,5% w stosunku do wszczętych postępowań, a kwoty ustaleń są znikome, bo czymże jest kwota 57 mln zł przy takiej skali postępowań? Co to oznacza? To oznacza, że z podatków płaconych przez uczciwych podatników ponosi się koszty prowadzenia nieskutecznych postępowań i z tego tytułu nie ma żadnych wyników. Nie dlatego - pragnę podkreślić - że działania aparatu skarbowego są nieudolne, ale dlatego, że nie ma możliwości dowodzenia, iż majątek, nazwijmy go ˝podejrzany˝, nie pochodzi ze źródeł legalnych, nieujawnionych. Bez inwentaryzacji majątku organy podatkowe nie są bowiem w stanie dowieść, że majątek pochodzi z okresu objętego opodatkowaniem. Tak się bowiem składa - i takie są wyniki postępowań - że podatnicy objęci tymi postępowaniami mają zwykle w życiu szczęście; w interesach również; ale zawsze w okresie wcześniejszym niż objęty przedawnieniem. Jeżeli na przykład dzisiaj badamy rok 1996, 1997, to zwykle oszczędności czy środki na nabycie nowo nabytego majątku pochodzą sprzed lat, niekiedy pochodzą z takiego okresu, że widać, iż w normalnych warunkach nie było możliwości ich zgromadzenia. Organ podatkowy bez dowodu, że jest inaczej, nie może wymierzyć podatku. Z drugiej zaś strony, dowodem pewnych działań obywateli jest liczba zawiadomień organów skarbowych - niektórzy nazywają to donosami - żądających wszczęcia postępowania w tym zakresie w stosunku do różnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, w ostatnich kilku miesiącach, w ciągu prawie roku, otrzymaliśmy ponad 183 tys. zawiadomień, żądań wszczęcia postępowania: bo mój sąsiad, bo ktoś znajomy czy sąsiad sąsiada ma majątek, który pochodzi z nielegalnych źródeł. I co organ podatkowy ma uczynić? Ma przejść do porządku dziennego nad tymi zawiadomieniami? Oczywiście najpierw przeprowadza własne analizy, wewnątrz, a kiedy okazuje się konieczne, wszczyna postępowanie. To jest sytuacja niedobra z dwóch powodów. Nie tylko z tego powodu, że trudno jest w razie potwierdzenia tego stanu dowieść, że majątek został sfinansowany z nieujawnionych źródeł. Z drugiej strony jest to także ingerencja w życie uczciwych obywateli, którzy mają legalny majątek, z dochodów opodatkowanych, nabyty w taki sposób, że nie ma jakichkolwiek zastrzeżeń, a jednak budzący wątpliwości obserwatorów. Ten spis z natury ma także pozwolić tym, którzy mają majątki z dochodów opodatkowanych, żyć spokojnie i by nie byli narażeni na ingerencję i obserwację, a nawet, jak niektórzy określają, inwigilację aparatu skarbowego. Brak tej deklaracji rodzi zatem pytanie, czy rzeczywiście sprawiedliwe jest dalsze utrzymywanie tego stanu rzeczy. Czy może lepiej nic nie robić i utrzymywać pogodę dla tych, którzy sprytnie podatku nie płacą?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Odpowiedź rządu na te retoryczne pytania jest jedna. Trzeba skończyć z taką sytuacją. Jak już wspomniałam, aparat skarbowy i jego służby kontrolne nie mogą ograniczać się tylko do kontroli uczciwych podatników, tych, do których się idzie z kontrolą, otwiera się księgi, sprawdza i okazuje się, że mogą tam być błędy. Rola aparatu skarbowego nie ma się ograniczać do eliminacji błędów w rozliczeniach, ale także ma on likwidować czy znacznie ograniczać całą sferę nieopodatkowaną.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Oczywiście nie jesteśmy naiwni i nie możemy powiedzieć, że przez wprowadzenie abolicji podatkowej i deklaracji majątkowych szara strefa w Polsce zniknie. To byłaby utopia. Przy zupełnie innej infrastrukturze prawnej i narzędziowej i innej inżynierii prawnej w państwach, które są na znacznie pod tym względem wyższym poziomie, szara strefa także występuje.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wysoki Sejmie! Wśród krytyków projektu ustawy eksponuje się bardzo mocno czynnik sprawiedliwości, sprawiedliwości społecznej, podkreśla się bowiem, że abolicja jest niesprawiedliwa wobec tych, którzy dotąd uczciwie płacili podatki. Obywatele, którym płatnik potrącał podatki i którzy uczciwie rozliczali się z fiskusem, składając rzetelne zeznania podatkowe, mają z własnego punktu widzenia prawo tak uważać. Jestem jednak przekonana, że i oni zetknęli się z pytaniem: Na rachunek czy bez rachunku? I jaka była odpowiedź? A kto z nas z takim pytaniem się nie zetknął? Na rachunek czy bez rachunku? Jaka była na to pytanie nasza odpowiedź, na takie pytanie, do nas skierowane? Odpowiedź zostawiam każdemu z nas. A co to znaczy, jeżeli się godzimy, by wykonano coś bez rachunku (bo może taniej, bo nie ma podatku od towarów i usług)? To znaczy, że ten, kto tego rachunku nie wystawia, nie tylko nie płaci podatku od towarów i usług, ale nie płaci czy nie rozlicza także podatku dochodowego. Argument, że to jest skutek wysokich podatków, jest argumentem miałkim. Udział podatków w PKB w porównaniu na przykład z państwami zachodniej Europy czy Stanami Zjednoczonymi nie potwierdza tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Bez wątpienia rządowy projekt abolicji jest propozycją kompromisu. Kompromisu bynajmniej nie z przestępcami podatkowymi, którzy w sprzeczności z prawem doszli do majątku, ukrywali go przed organami podatkowymi. Takich przypadków abolicją objąć nie zamierzamy. Zajmie się nimi - miejmy nadzieję, że skutecznie i szybko - prokurator i sąd. Chcemy natomiast wyjść naprzeciw i dopomóc w uregulowaniu sytuacji finansowej tym osobom, które z różnych powodów (na skutek nieznajomości prawa, błędnej interpretacji przepisów, przez niedopatrzenie czy z innych powodów) weszły w kolizję z fiskusem i niewywiązały się należycie i w pełni z obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, jeżeli będzie tu zadane pytanie, teoretyczne i formalne, czy ten, kto nie płacił podatków, nie jest przestępcą podatkowym, na to pytanie należy odpowiedzieć, z formalnego punktu widzenia: Tak. Ale oprócz formalności są jeszcze realia. W ciągu 12 lat transformacja polskiego systemu finansowego była tak głęboka i takie były okoliczności, a okazja, jak mówi przysłowie, czasami czyni niepoddanym przepisom prawa - mówię to kolokwialnie, bo nie chcę używać określeń dosadnych - ale czasami prowokuje... Kiedy prowokuje do niepłacenia podatków? Szczególnie wtedy, kiedy ma się przekonanie, że organ podatkowy nie ma w ręce instrumentu albo że nie może zastosować tego instrumentu i podatku pobrać. Takich właśnie podatników, którzy nie poddają opodatkowaniu czy nie zamierzają poddać opodatkowaniu dochodów ze źródeł nielegalnych, chcemy objąć naszą ustawą. Chcemy im bowiem ułatwić powrót z szarej strefy do strefy uczciwości. Chcemy, żeby oni również ponosili ciężary transformacji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Uważam, że byłoby niesprawiedliwe dalsze ignorowanie istnienia dużej, i niestety niezmniejszającej się, grupy osób niepłacących podatku dochodowego. W istocie bowiem, im więcej osób nie płaci podatków, tym większe obciążenia ponoszą pozostali obywatele. Czy to jest sprawiedliwe? W takim kontekście wszelkie działania, których głównym celem jest ujawnienie jak największej liczby podatników, zebranie od nich choćby części zaległego podatku oraz podniesienie w przyszłości poziomu dyscypliny podatkowej i kultury podatkowej, naszym zdaniem, należy uznać za najbardziej usprawiedliwione, nawet gdy to, niestety, odbywa się kosztem rezygnacji z ukarania za dotychczasowe przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">A priori nie można podzielić tezy, iż abolicja podatkowa spowoduje zmniejszenie zaufania obywateli do państwa i drastycznie obniży dyscyplinę podatkową. Jasno trzeba powiedzieć społeczeństwu, że niemożność skutecznego ściągania podatku od dochodów z legalnych, ale nieujawnionych źródeł, jak już podkreślałam, nie jest wynikiem nieudolności aparatu skarbowego. Jest raczej wynikiem jego bezradności spowodowanej brakiem odpowiednich instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeżeli mówimy o wyposażeniu aparatu skarbowego w narzędzia prawne, w instrumenty prawne, to nie możemy mówić ogólnie o wszystkim, dlatego że musimy się odnosić tu do szczególnego rodzaju dochodów. O tym, że tych instrumentów nie ma, wiedzą z pewnością zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie bez kozery, jak sądzę, w jednej z wypowiedzi prasowych rzecznik praw obywatelskich, ale także inne osoby, podzielił pogląd o zasadności wprowadzenia deklaracji majątkowej. Uznał, zgłaszając wątpliwości do abolicji podatkowej, że nie jest przeciwny wprowadzeniu deklaracji majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę podkreślić, że we wszystkich dojrzałych, znanych nam, systemach podatkowych takim instrumentem walki z nieujawnianiem legalnych dochodów jest wiedza aparatu skarbowego o wielkości i ruchach w majątku podatnika.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W czasie praktyki w Stanach Zjednoczonych miałam okazję być w bazie informacyjnej o podatnikach. I niczego służbom podatkowym nie zazdroszczę. Zazdroszczę im tylko tego, że nie muszą przerzucać ton papieru, że mogą skorzystać z nowoczesnych form wykorzystania informacji, ale przyznaję, że przy odpowiednich zabezpieczeniach, choć nigdy nie ma takich systemów, których nie można złamać, czego najlepszym dowodem są włamania do Pentagonu, służby te nie muszą mieć takiej deklaracji majątkowej, o jakiej tutaj mówimy, bo mają ją w znacznie szerszym zakresie. Właściwie organy podatkowe wiedzą o podatniku wszystko. Przyznaję, że kiedy wyszłam z bazy, a miałam okazję osobiście sprawdzać konta nieznanych mi podatników i informacje, jakimi dysponuje organ podatkowy, to wyjechałam ze Stanów Zjednoczonych z przyjemnością nie dlatego, że mam cokolwiek do ukrycia, ale jednak nie wszyscy wszystko muszą wiedzieć, a były nawet takie informacje, czy zęby od trójek czy od czwórek są leczone w publicznej służbie zdrowia, czy też że zostałam ukarana mandatem, czy spłacałam swoje długi terminowo. Proszę Państwa! Te informacje ma amerykański aparat skarbowy. My takich informacji nie mamy i takich informacji nie chcemy mieć. Nasz projekt deklaracji majątkowej jest projektem bardzo prostym, ograniczonym i ma służyć realizacji jednego celu: sprawiedliwemu opodatkowaniu dochodów. Deklaracja majątkowa ma w założeniu nie tylko przeciwdziałanie ukrywaniu dochodów przed opodatkowaniem, ma być też, proszę państwa, ważnym instrumentem walki z korupcją. Dlaczego walki z korupcją? Znowu nie możemy się ograniczyć tylko do części formalnej. Osoba, która składa taką deklarację, z pewnością zastanowi się, a jeżeli ma na sumieniu dochody z korupcji, to z pewnością zastanowi się nad tym, czy ulec działaniom niepożądanym, czy też jednak zachować się pragmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę podkreślić, że w ocenie niezależnych instytutów, podaję za Centrum Adama Smitha, Polska systematycznie od 1998 roku zajmuje coraz gorszą pozycję na liście państw monitorowanych. Obecnie monitorowanych jest 120 państw, przy czym do tych ˝cywilizowanych˝ czy do tych najbardziej istotnych zalicza się z tej listy 52 państwa. My jesteśmy na miejscu 45 wraz z Peru, Jamajką i Bułgarią. Na 10 możliwych punktów przyznano nam tylko 4, choć w 1998 roku czy w latach 1996-1997 przyznano nam tych punktów 5,8. Proszę państwa, 2 punkty czy prawie 2 punkty procentowe w 10-punktowej skali to jest ogromny spadek. Za nami wprawdzie są Czechy, Łotwa czy Słowacja, a także Rosja, Rumunia i Ukraina, ale, jak sądzę, nie jest to powód do dumy.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W wypowiedziach oponentów abolicji i przeciwników deklaracji majątkowej pojawiła się jako oczywista, niestety, w mojej ocenie, obarczona błędem logicznym i systemowym, teza, że są jakieś wielkie pieniądze do odkrycia, że ktoś na tych wielkich pieniądzach siedzi i tylko de facto szuka okazji, aby te wielkie pieniądze zalegalizować przez poddanie ich opodatkowaniu. Taką tezę może postawić tylko ten, kto, wykorzystując jednostronne argumenty, zmierza do realizacji z góry założonego celu: skompromitowania rządowego projektu w oczach społeczeństwa. Tymczasem, jak już mówiłam, celem abolicji, obok wcześniej wskazanych, nie jest przebaczanie grzechów dla samego przebaczania.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wysoka Izbo! W aktualnym stanie prawnym jedynym instrumentem, jakim dysponują organy podatkowe do zwalczania zjawiska ukrywania przed opodatkowaniem dochodów i źródeł ich uzyskiwania, jest przepis art. 20 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wykonawczym czy dalszym przepisem jest postanowienie ustawowe w art. 30, że dochód z nieujawnionych źródeł podlega opodatkowaniu według 75-procentowej stawki. Wieloletnia praktyka stosowania tej procedury wykazuje jej nieskuteczność, czego dowodem są przedstawione wcześniej wyniki.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Uogólniając, ustalenie zobowiązania podatkowego wymaga wykazania istotnych rozbieżności między wartością posiadanego majątku i poniesionych wydatków a uzyskiwanymi dochodami. Urzędy skarbowe posiadają informacje o dochodach zgłoszonych do opodatkowania, nie dysponują jednak informacjami o znacznych zasobach majątkowych i okresie nabywania poszczególnych składników majątkowych, szczególnie gdy jest to majątek rzeczowy ruchomy lub majątek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Prawdą jest, że organy podatkowe mają w swoim zasobie informacje np. o przenoszeniu własności nieruchomości, ale prawdą też jest, że organy podatkowe nie wiedzą nic o ruchomych składnikach własnego majątku, albo wiedzą niewiele. Po to, aby zasięgnąć informacji od innych organów, u których takie informacje są, muszą być spełnione bardzo rygorystyczne warunki, w tym m.in. wszczęte musi być postępowanie podatkowe i podejrzenie, czyli uzasadniony wniosek, że mogą zachodzić tutaj okoliczności nieopodatkowania dochodów legalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Projektowana ustawa zmierza właśnie do spójnego systemu, jeżeli nie eliminującego zupełnie, to znacznie ograniczającego możliwość ukrycia dochodów przed opodatkowaniem i opiera się na trzech filarach: jednorazowym podatku od nieujawnionych dochodów, deklaracji majątkowej oraz ustaleniu zobowiązania na podstawie ustawy o podatku dochodowym w formie decyzji, według stawki 75-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">W projekcie czytanej dzisiaj ustawy zakłada się dobrowolne ujawnienie majątku nabytego z dochodu pochodzącego ze źródeł nieujawnionych lub nieznajdującego w źródłach ujawnionych i opodatkowanie tego dochodu według stawki 7,5%. Stawka podatku byłaby wprawdzie 10-krotnie niższa od ustawowej nominalnej stawki podatku dochodowego, określonej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale proponujemy ją na poziomie niższym, aby zachęcić podatników do ujawniania dochodów do opodatkowania. Ujawnienie tego majątku jest działaniem jednorazowym i ma nastąpić najpóźniej w terminie do 31 grudnia br. Złożenie deklaracji podatkowej uwolni podatnika od sankcji karnych skarbowych oraz spowoduje zawieszenie - następnie zaś umorzenie postępowania karnego skarbowego, pod warunkiem że złożona deklaracja będzie rzetelna - postępowań i kontroli w zakresie przychodów z nieujawnionych źródeł. Korzystna stawka jednorazowego podatku będzie czy powinna być niewątpliwie silnym bodźcem do ujawnienia dochodów do jednorazowego opodatkowania. W tym miejscu pragnę podkreślić, że 7,5-procentowa stawka nie została zaproponowana przypadkowo. Otóż w 2001 r., a może za 2001 r. efektywna przeciętna stawka podatku dochodowego bez składki na ubezpieczenie zdrowotne wyniosła 8,98%, czyli niespełna 9%, a ze składką na ubezpieczenie zdrowotne - 15,61%. W poszczególnych przedziałach jest oczywiście tutaj zróżnicowanie, bo przeciętna ma to do siebie, że jest przeciętną ze wszystkich trzech przedziałów. W pierwszym przedziale skali podatkowej efektywna stawka wynosi aż 6,04% bez składki na ubezpieczenie zdrowotne, w drugim - 11,34%, a w trzecim - 26%. Tak więc stawka podatku jednorazowego proponowana w ustawie jest zbliżona do przeciętnej efektywnej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych i nieco niższa niż połowa tej stawki ze składką na ubezpieczenie zdrowotne. Takie były kryteria propozycji, ale to parlament kształtuje obciążenie podatkowe. Sprawa jest więc otwarta i jeżeli wolą parlamentu będzie zmiana tej stawki, to oczywiście będzie to - jak sądzę - przedmiotem dyskusji w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Szanowni Państwo! Nie brakuje głosów, że stawka ta jest za wysoka. I prawdą jest, że w tych państwach, gdzie abolicja sprowadzała się do wąskiego zakresu dochodów i obejmowała osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, stawka podatku abolicyjnego wahała się w granicach 1-5%. Natomiast tam, gdzie abolicja obejmowała szeroki zakres, w tym przede wszystkim działalność gospodarczą, zasady abolicji - pokazując drugą skrajność - sprowadzały się do pobrania podatku według stawki zasadniczej, ustawowej, nie karnej i darowania wszelkich innych kar związanych z niepłaceniem podatku. W naszych warunkach, gdybyśmy przyjęli stawkę wynikającą ze skali podatkowej, należałoby liczyć się z tym, że bez deklaracji majątkowej skala ujawnień byłaby minimalna, jeżeli w ogóle byłaby. Natomiast nie do przyjęcia jest propozycja - były takie głosy w dyskusji - że ujawniony dochód należałoby poddać opodatkowaniu na ogólnych zasadach. To dopiero byłaby komplikacja systemu podatkowego, to oznaczałoby ni mniej, ni więcej, że opodatkowane wcześniej dochody legalne podlegałyby weryfikacji i podatek od tych legalnych ujawnionych dochodów za ostatnie 6 lat byłby zwiększany. Dlaczego? Dlatego że obowiązuje zasada, iż jeśli się łączy dochody, to przechodzi się kolejne szczeble. A zatem gdybyśmy do ujawnionego dochodu w deklaracji, w zeznaniu rocznym, na przykład z pierwszego przedziału skali, dołączyli dochody nieujawnione, to, proszę państwa, te nieujawnione dochody byłyby opodatkowane, ale także podwyższono by opodatkowanie tych legalnych ujawnionych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie jest to celem rządu i...</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#GlosZSali">(Nie musi tak być.)</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">...nie chcemy w tym wypadku dodatkowo opodatkować tych dochodów, które już zostały opodatkowane. A zatem teza, że tak należy postąpić, jest oczywiście tezą do dyskusji, ale tezą, która oznaczałby zwiększenie opodatkowania legalnych dochodów ujawnionych w zeznaniach, co nie jest - jak już wspomniałam - intencją rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę Państwa! Obowiązkiem złożenia deklaracji majątkowej, co pozostaje w ścisłym związku z jednorazowym opodatkowaniem dochodów nieujawnionych, będą objęci wszyscy, którzy są właścicielami lub posiadaczami majątku o znacznej wartości. Aparat skarbowy nie zamierza pozyskiwać informacji o majątku wszystkich obywateli. Projektowane przepisy dotyczące deklaracji majątkowej zawierają bowiem wyłączenia składników majątkowych, przez co nie będą one podlegały zasadniczo ujawnieniu w deklaracji majątkowej. Należy tu wymienić na przykład mieszkanie o powierzchni nieprzekraczającej 70 m2. A dlaczego do 70 m2? Dlatego że w przypadku zasobów mieszkaniowych przeciętna powierzchnia użytkowa mieszkania jest niższa niż 70 m2. Nie będą podlegały ujawnieniu składniki majątkowe stanowiące wyposażenie gospodarstwa domowego o jednostkowej wartości nieprzekraczającej 10 tys. zł. A zatem nieprawdą jest, że trzeba będzie ujawniać lodówki, że trzeba będzie ujawniać telewizory, jakiś tam inny sprzęt czy wideo itd.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#GlosZSali">(Wartości powyżej 10 tys. zł.)</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Powyżej... Nie, cena nabycia przeciętnej lodówki, nawet wysokiej klasy, nie przekracza 10 tys. zł. Może się zdarzyć wyposażenie ekstra, np. superkino domowe, którego wartość przekroczy 10 tys. zł. Wtedy rzeczywiście byłoby to objęte deklaracją. Nie będą podlegały zadeklarowaniu w deklaracji majątkowej środki transportu o łącznej wartości nieprzekraczającej 80 tys. zł, bez względu na liczbę tych środków transportu. Jeden podatnik może mieć na przykład 3 samochody tico, które nie będą podlegały ujawnieniu, bo zmieszczą się w puli 80 tys. zł, ale też może mieć luksusowy jacht i samochód tico, które będą podlegały ujawnieniu - obydwa składniki - jeśli ich łączna wartość przekroczy 80 tys. zł. I wreszcie ujawnieniu nie będzie podlegał pozostały majątek, którego łączna wartość nie przekracza 100 tys. zł. Pozostały majątek to także oszczędności, papiery wartościowe i inne aktywa o wartości nieprzekraczającej łącznie 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#GlosZSali">(Następnie każdy grosz.)</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Każdy grosz. Zwolnieniem podmiotowym będą objęci właściciele czy posiadacze gospodarstw rolnych, jeżeli nie uzyskują dochodów opodatkowanych podatkiem dochodowym od osób fizycznych, a od 1990 r. nie nabyli nieruchomości gruntowej albo nie wybudowali budynków, które byłyby obiektami budowlanymi lub budynkami w rozumieniu Prawa budowlanego. Projektowane przepisy w sposób szczegółowy określają zasady ustalania wartości tego majątku. Podkreślam, że nie chcemy narażać podatników na wyceny dokonywane przez ekspertów, nie chcemy ich narażać na jakieś dodatkowe koszty, w związku z tym proponujemy najprostszą z możliwych metodę wyceny - cenę nabycia. Jeżeli podatnik nie będzie dysponował jakimkolwiek dokumentem, który określałby wydatek, jaki poniósł na nabycie albo na wybudowanie tegoż swojego składnika majątkowego podlegającego ujawnieniu, będzie mógł podać tę wartość według własnej wyceny, według cen, które są mu znane dla takich samych składników.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wysoki Sejmie! W trakcie społecznej debaty pojawiły się konstruktywne propozycje zmiany zapisów projektowanej ustawy. Między innymi internauci zgłosili propozycję wyłączenia z obowiązku składania oświadczeń majątkowych, że nie należy składać deklaracji majątkowej. Trzeba przyznać, że po głębszym zastanowieniu jest to postulat słuszny. Inne postulaty czy opinie przedstawimy w trakcie prac parlamentarnych, pozostawiając je ocenie pań i panów posłów. Informuję również, że nadal przez Internet przyjmujemy wszelkie uwagi i odpowiadamy na pytania zgłaszane przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Dziękując państwu za uwagę, zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka i do Wysokiej Izby o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Olewińskiego, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając z wielkim zaszczytem stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy, pragnę rozpocząć od paru stwierdzeń natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekOlewinski">Otóż w okresie ostatnich kilkunastu lat, kiedy polska gospodarka przechodziła głęboką transformację, zarówno przepisy Prawa podatkowego, jak i orzecznictwo w tym zakresie nie były dostatecznie stabilne. Fakt ten wykorzystywali świadomie niektórzy podatnicy, unikając w ten sposób obowiązków podatkowych. Również dezorientacja, skomplikowanie Prawa podatkowego były przyczynami popełniania przez obywateli niezamierzonych błędów. Aparat skarbowy także nie był należycie przygotowany i wystarczająco wyposażony do poszukiwania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekOlewinski">Ustawa abolicyjna, takiego skrótu używają już wszyscy, mówiąc o projekcie ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, nie miałaby większego sensu, gdyby była jednostkowym wyizolowanym zagraniem podatkowym. Ale tak nie jest. Ta ustawa dobrze wpisuje się w już uchwalone lub legislacyjnie zaawansowane akty prawne mające na celu skonsolidowanie, usprawnienie i uproszczenie polskiego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekOlewinski">Dobiega końca zapowiedziana w exposé premiera Millera przebudowa służb skarbowych, zreformowano i uproszczono strukturę służb celnych. Znowelizowana ustawa o kontroli skarbowej nadaje służbom skarbowym większe uprawnienia. Zmieniona została Ordynacja podatkowa. Przesunięto uprawnienia decyzyjne w dół - z ministerstwa w teren, do izb skarbowych i urzędów skarbowych, słowem bliżej podatnika. Przyjęliśmy i zaczynamy realizować program modernizacji polskiej administracji skarbowej. Już mamy zatem bardziej uporządkowany system podatkowy i sprawnie działający aparat skarbowy. Nie mamy jednak, tak jak w innych państwach Europy, wysokiej kultury fiskalnej, dzięki której budżety tamtych państw osiągają należne im wpływy. W Polsce wciąż musimy o nie walczyć, a to wymaga m.in. koncentracji uwagi na tych, którzy wyrządzają budżetowi największe szkody.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekOlewinski">Przechodząc do szczegółowych rozwiązań zaproponowanych w omawianym projekcie ustawy, należy stwierdzić, że ustawa abolicyjna umożliwia warunkowe istotne złagodzenie ciężarów podatkowych powstałych wskutek nagromadzenia od 1996 r. obowiązków podatkowych tych osób, które ukryły swoje dochody albo weszły w posiadanie majątku niemającego pokrycia w odpowiednio udokumentowanych ekwiwalentnych dochodach. Jest to zatem powszechna, choć obwarowana pewnymi warunkami abolicja podatkowa. Nie jest to natomiast amnestia podatkowa, jako że dobrodziejstwa ustawy nie obejmują przypadków przestępstw podatkowych oraz majątków uzyskanych drogą przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekOlewinski">Proponowane w ustawie rozwiązania mają dość liczne, choć nie analogiczne w treści precedensy w świecie, tak jak mówiła już przed chwilą pani minister Ożóg. Ustawy podatkowe o charakterze abolicyjnym uchwalono w ponad 30 krajach, jak też w większości stanów Ameryki Północnej. Doświadczenia są różne, pozytywne i negatywne, z przewagą tych pierwszych. Zróżnicowany jest również odbiór społeczny. Rozwiązania oznaczające puszczenie w niepamięć różnych podatkowych grzechów mają swoich zwolenników i przeciwników. Ci ostatni zazwyczaj wysuwają zarzut, że takie rozwiązania faworyzują podatników niesolidnych kosztem uczciwie płacących. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że ci niepłacący podatków pozbawiają należnych wpływów nie tylko organy skarbowe, lecz i całe społeczeństwo. W interesie społecznym leży zatem jak najliczniejszy ich powrót do grona solidnych. Zwolennicy odpuszczeń wskazują również na policzalną korzyść, jaką stanowią dodatkowe wpływy do budżetu ze strony tych ułaskawionych. Odpuszczenie podatkowych win musi się odbyć pod określonymi warunkami. Te warunki jasno precyzuje projekt ustawy; to jest coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarekOlewinski">Pani minister Ożóg przed chwilą powiedziała, że ta ustawa jest ustawą kompromisu; nie z przestępcami podatkowymi, którzy w sprzeczności z prawem doszli do majątku, ukrywali go przed organami podatkowymi, fałszowali dokumentację. Takich przypadków nie zamierza się obejmować abolicją, zajmie się nimi wymiar sprawiedliwości. Proponuje się natomiast wyjść naprzeciw i dopomóc w uregulowaniu sytuacji finansowej tym osobom, które z różnych powodów, na skutek nieznajomości prawa, błędnej interpretacji przepisów, niedopatrzenia, pomyłki lub w inny niezamierzony sposób weszły w kolizję z fiskusem i nie wywiązały się w pełni i należycie z obowiązku podatkowego. Dochody i majątek ze źródeł nieujawnionych zamiast dotychczasowej karnej 75-procentowej stawki, po ujawnieniu ich w trybie zgodnym z ustawą, mają być opodatkowane stawką 7,5%, to znaczy 10-krotnie mniejszą. Myślę, że nad wysokością tej stawki w pracach sejmowych będziemy mogli jeszcze podyskutować, czy nie zwiększyć jej do jakiegoś określonego poziomu, np. najniższego progu podatkowego; jest to sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarekOlewinski">Ktoś powie, że duża jest skala zapisanego w ustawie kompromisu, ale równie duża jest skala problemu. Powszechnie wiadomo, że pokaźna część polskiej gospodarki to tzw. szara strefa, a co za tym idzie dochody nigdzie nierejestrowane i całkowicie nieopodatkowane. Ustawa, choć nie likwiduje szarej strefy, z pewnością ułatwi wychodzenie z niej i włączenie się w obieg gospodarki zalegalizowanej m. in. dlatego, że w sposób odczuwalnie korzystny dla podatnika rozwiązuje problem tzw. zaszłości podatkowej; jednorazowa wpłata 7,5% bez naliczania odsetek. Analogiczne rozwiązanie dotyczy deklarowanego majątku pochodzącego z nieujawnionych źródeł. Inaczej mówiąc, jest to rzadka okazja do wyczyszczenia kartoteki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarekOlewinski">Czy bezrobotnego, który po bezskutecznym poszukiwaniu pracy w legalnych firmach zatrudnił się na czarno i rzecz jasna nie płacił żadnego podatku od dochodu, można uznać za przestępcę podatkowego? Teoretycznie można, ale gospodarka to przecież nie teoria, lecz realia. Ustawa po ˝Pakiecie dla przedsiębiorczości˝ i ˝Planie antykryzysowym˝ jest kolejnym krokiem przybliżającym legislację gospodarczą właśnie do realiów gospodarczych. Ustawa abolicyjna powinna być pomocna i w tym zakresie, jako że pozwala oddzielić przestępców i aferzystów gospodarczych od ludzi nie z własnej winy zadłużonych u fiskusa, którym warto pomóc w kompromisowym uregulowaniu tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMarekOlewinski">Przewidziane w ustawie wprowadzenie deklaracji majątkowych to także jeden z istotnych elementów porządkowania i dyscyplinowania naszego systemu podatkowego. Nie bez znaczenia, jak już powiedziałem, są także dodatkowe wpływy, jakie spodziewamy się uzyskać dzięki wpłatom od tych powracających do budżetu i wzrostowi ogólnej liczby podatników. Szacuje się, że będzie to kwota rzędu 2% wpływów z podatków PIT, ale na razie są to szacunki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselMarekOlewinski">Biorąc pod uwagę, że techniczne koszty wprowadzania abolicji będą znikome, cała operacja z pewnością okaże się dla budżetu korzystna doraźnie i perspektywicznie. Jednorazowe opodatkowanie dochodów z nieujawnionych źródeł w znaczącej mierze rozwiąże dotychczasowe problemy w tej materii. Niezbędne jest jednak wprowadzenie systemowych rozwiązań na przyszłość. Potrzeba wprowadzenia jednorazowego, w swojej istocie wyjątkowego, podatku najlepiej argumentuje brak instrumentów prawnych pozwalających na sukcesywne i skuteczne wykrywanie faktu uzyskiwania dochodów ze źródeł nieujawnionych. Efektywne zwalczanie tego zjawiska jest możliwe tylko pod warunkiem umożliwienia aparatowi skarbowemu pozyskiwania informacji o majątku posiadanym i nabywanym przez podatnika w kolejnych latach. Jest to bezpośredni warunek wykonywania obowiązującego prawa przez organy państwa do tego zobowiązane. Aby ten cel zrealizować, druga część projektowanej ustawy przewiduje wprowadzenie obowiązku składania deklaracji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselMarekOlewinski">Wprowadzenie instytucji deklaracji majątkowej jako podstawowego instrumentu umożliwiającego wykonanie obowiązujących przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest zgodne z realizacją oczekiwań społecznych związanych z ograniczeniem korupcji i wszelkiego rodzaju nadużyć, a nade wszystko z powszechnie zgłaszanymi postulatami o bezwzględnej konieczności ściągania należnych podatków od osób, które ich unikają - chodzi o poprawę stanu finansów publicznych i lepsze finansowanie potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselMarekOlewinski">Instytucja deklaracji majątkowej, wprowadzana przepisami Ordynacji podatkowej, stworzy możliwość systematycznego porównywania dochodów deklarowanych w zeznaniach podatkowych składanych przy rozliczaniu podatku dochodowego od osób fizycznych z wartością zgromadzonego przez podatnika majątku.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselMarekOlewinski">W tym miejscu trzeba stwierdzić, że w zakresie próby wprowadzenia deklaracji majątkowych nie jesteśmy prekursorami. Taki obowiązek ciąży na podatnikach w Grecji, Danii, Holandii. We Francji mogą je składać tylko ci, którzy posiadają majątek o wartości netto przekraczającej 720 tys. euro, w Wielkiej Brytanii deklaracje wypełniają pracownicy służby cywilnej, w tym urzędnicy rządowi. W państwach tych, które przed chwilą wymieniłem, miała miejsce również abolicja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselMarekOlewinski">Deklaracje majątkowe będą fundamentem systemu pozyskiwania informacji o nabywanym majątku do celów opodatkowania dochodów z nieujawnionych źródeł. Złożone jednorazowo według stanu posiadania na koniec bieżącego roku umożliwią jasne określenie stanu wyjściowego w zakresie posiadanego majątku, a tym samym staną się instrumentem sprawnego i skutecznego ujawniania przypadków ukrywania źródeł dochodów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselMarekOlewinski">Nałożenie na podatników obowiązków składania deklaracji majątkowych spowoduje ograniczenie zakresu funkcjonowania nierejestrowanej, a więc nieopodatkowanej działalności gospodarczej, tzw. szarej strefy. Deklaracje majątkowe pozwolą na ujawnienie dochodów ze źródeł nielegalnych lub dochodów osób dopuszczających się nadużyć finansowych lub w jakikolwiek inny sposób łamiących prawo dla własnej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselMarekOlewinski">Ogromnie ważny jest też aspekt społeczny proponowanych rozwiązań. Obywatele, którzy legalnie i jawnie zgromadzili swój majątek, niekiedy o znacznych rozmiarach, przestaną być objęci infamią społeczną na równi z osobami gromadzącymi majątek ze środków pochodzących z przestępstwa. Należy podkreślić, że dane zawarte w deklaracji majątkowej nie będą mogły być wykorzystywane do innych celów, podlegają bowiem ochronie, gdyż będą objęte tajemnicą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselMarekOlewinski">W razie braku majątku powodującego obowiązek złożenia deklaracji majątkowej wystarczające będzie jedynie złożenie oświadczenia informującego o takiej okoliczności. Jeżeli natomiast obowiązek złożenia deklaracji powstanie dopiero w latach następnych, deklaracja majątkowa będzie składana w tych latach w terminie złożenia rocznego zeznania dotyczącego podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselMarekOlewinski">Osoby fizyczne będą składać deklarację majątkową zawierającą spis majątku o znacznej wartości (ustawa proponuje ponad 360 tys.). W pracach sejmowych możemy nad tą wartością jeszcze podyskutować. Wykazany będzie tylko majątek, którego posiadanie wykracza poza materialne zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselMarekOlewinski">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Otóż zapisy art. 18 projektu określają karę, której będzie podlegał ten podatnik, który nie składa w terminie deklaracji majątkowej lub składa deklarację nierzetelną - do kary pozbawienia wolności włącznie. To wyeliminuje przypadki przepisywania majątku na członków rodziny, krewnych, znajomych, którzy nie mają odpowiedniego pokrycia w swoich dochodach, a którzy w przypadku składania fałszywych deklaracji będą mogli również trafić do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec jeszcze jedno ogólne spostrzeżenie. Nie było jeszcze w skrytkach poselskich druku zawierającego projekt ustawy, o którym mówię, a już cała opozycja krytykowała ten projekt, z którym nawet się dokładnie nie zapoznała, podnosząc przede wszystkim to, że jest on niesprawiedliwy. Jeżeli zawsze na wszelkie propozycje rządu premiera Millera czy większości parlamentarnej mówicie państwo ˝nie˝, to pokażcie państwo lepsze, skuteczniejsze rozwiązania - ale nie w sposób mglisty i ogólnikowy w artykułach prasowych, wywiadach radiowych i telewizyjnych, tylko w postaci konkretnych propozycji ustawowych. Jakoś takich projektów ustaw do dzisiaj nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselMarekOlewinski">Reasumując, chciałbym stwierdzić, że Klub Parlamentarny SLD popiera rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, i wnoszę o skierowanie go do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselMarekOlewinski">Podczas prac komisyjnych będziemy bardzo wnikliwie analizować zapisy poszczególnych artykułów, aby do drugiego czytania przedłożyć Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy jak najmniej dyskusyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Zyta Gilowska proszona jest o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt wypowiedzieć się w sprawie rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy, przedstawionego w druku nr 847.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZytaGilowska">Odnosząc się do wypowiedzi poprzednika, pana posła Olewińskiego, który beształ opozycję niepotrzebnie wypowiadającą się w kwestii abolicji podatkowej, zanim znany był projekt rządowy, pozwolę sobie zauważyć, iż abolicja jest przedmiotem wielu rozpraw naukowych, a także poradników o charakterze eksperckim lub o charakterze politycznym. I tak np. Bank Światowy przedstawia wytyczne, zgodnie z którymi nie należy wprowadzać abolicji podatkowej, jeżeli nie ma dla tego przedsięwzięcia, czyli abolicji podatkowej, doskonałego i niekwestionowanego uzasadnienia. Nie widzimy doskonałego i niekwestionowanego uzasadnienia do przeprowadzenia abolicji podatkowej w dzisiejszej sytuacji Polski. Nie ma go. Byłoby takie uzasadnienie, gdybyśmy wprowadzali abolicję podatkową w roku 1990 jako otwarcie dla nowego ustroju gospodarczego. Byłoby takie uzasadnienie zapewne w roku 1992, gdy wprowadzaliśmy nowy podatek od dochodów osób fizycznych - miał być powszechny, okazało się, że nie jest. Byłoby zapewne takie uzasadnienie, gdybyśmy właśnie przystępowali do radykalnej zmiany systemu podatkowego, gdybyśmy proponowali nowy system podatkowy. I byłoby wreszcie być może tego rodzaju uzasadnienie, gdybyśmy wchodzili np. do strefy euro, jak Włosi. Żadna z tych okoliczności nie występuje i w związku z tym niespecjalnie rozumiemy, dlaczego rząd przedstawił pomysł abolicji podatkowej właśnie w tym momencie. Pomysł ten zresztą skombinowany jest z pomysłem powszechnych deklaracji majątkowych, niewystępujących chyba nigdzie we współczesnym świecie, w celu ogólnego zapobiegania oszustwom. Deklaracje tego rodzaju występują w świecie, ale w wersjach cząstkowych i najczęściej wiążą się z istnieniem w poszczególnych państwach konkretnych podatków majątkowych. Pani minister rozumie, że powody, dla których służby skarbowe w USA mają doskonałe i aktualizowane informacje o nieruchomościach, związane są z faktem, że tam występuje podatek od wartości nieruchomości. Gdybyśmy mieli taki podatek majątkowy od wartości nieruchomości, bez wątpienia można byłoby rozmawiać o deklaracjach majątkowych, ponieważ one byłyby częścią tego podatku. Co ciekawe, w rządowym przedłożeniu te powszechne deklaracje majątkowe nie pomijają rolników. Prosimy uprzejmie o definicję terminu ˝rolnik˝, bo rolnicy licznie zasiadający w Wysokiej Izbie są, jak sądzę - a wniosek ten wysnuwam z analizy oświadczeń majątkowych umieszczonych w Internecie - wybitnie niebiedni. Nie będę traciła czasu na wymienianie nazwisk, są one powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZytaGilowska">Wracając do przedłożenia rządowego - rząd proponuje abolicję podatkową w wersji dość tajemniczej. Nie taką jak we Włoszech, gdzie w ramach programu ˝Tarcza fiskalna˝ umożliwiono ujawnienie i ewentualną repatriację do Włoch kapitałów ukrytych za granicą, zadowalając się 2,5-procentowym specjalnym dodatkowym podatkiem od wartości ujawnionych aktywów. Operację zresztą przeprowadzono tylko raz, na przełomie lat 2001/2002, wiążąc ją właśnie z wejściem Włoch do strefy euro. I nie jest to abolicja podatkowa w wersji znanej nam z Irlandii z 1993 r., gdzie rząd zaproponował program bardziej kompleksowy, finezyjny, zróżnicowany, skierowany odrębnie do osób fizycznych, odrębnie do osób prawnych, a w ramach programu A skierowanego do osób fizycznych należało zapłacić 15% od ujawnionych dochodów, a nie 7,5%, jak proponuje rząd. Zresztą te 15% poprzedzało bardzo daleko idące uproszczenia w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZytaGilowska">Irlandczycy na swojej abolicji podatkowej z 1993 r. zyskali niespełna 3% wszystkich wpływów podatkowych do budżetu. Jest to kwota porównywalna z wpływami do budżetu państwa uzyskanymi w Polsce w 1998 r. w efekcie działań kontrolnych urzędów skarbowych oraz urzędów kontroli skarbowej. Zastanawiam się - i mam związane z tym drugie pytanie - czy tak osłabła wydajność pracy tychże urzędów, że nie można podobnych kwot uzyskać w normalnym trybie?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZytaGilowska">Nie widzimy uzasadnienia ani dla koncepcji abolicji, zwłaszcza zawężonej do podatku dochodowego od osób fizycznych, ani, tym bardziej, dla proponowanego modelu tej abolicji. To jest sprzężone z proponowaną stawką tak niską, jakiej w Polsce nigdy nie było - 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZytaGilowska">Platforma Obywatelska optuje zawsze - to jest konstruktywne, panie pośle Olewiński, staram się być konstruktywna - za podatkiem liniowym, ale dla wszystkich, a nie dla przestępców, nie dla malwersantów, nie dla oszustów i nie dla złodziei.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselZytaGilowska"> Państwo twierdzicie, że to nie będą przestępcy, oszuści, malwersanci i złodzieje - to będą zapominalscy... </u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#GlosZSali">(Liniowy?)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselZytaGilowska">Liniowy, ale dla wszystkich. A tamci, jeśli chcą się ujawniać, a państwo jesteście tak łaskawi, niech zapłacą przynajmniej 40%.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselZytaGilowska">Przy okazji zwracam uwagę, że aparat skarbowy państwa ma naprawdę mnóstwo czasu na to, żeby sprawdzić pochodzenie majątków czy też rzetelność deklaracji podatkowych składanych przez podatników - np. w odniesieniu do dochodów wykazanych w zeznaniach podatkowych za 2001 r. urzędy skarbowe mogą to czynić do końca 2007 r. Przez te lata urzędy skarbowe mogą podejmować kunsztowne, wielopiętrowe czynności sprawdzające, które zresztą są podejmowane w odniesieniu do obywateli znacznie, powiedziałabym, mniej tajemniczych niż w przypadku adresatów projektu abolicji podatkowej - obywateli, którzy zwyczajnie rozliczają się z fiskusem. Niekiedy nawet specjaliści mówią, że to są po prostu szykany. A więc w ramach tych czynności sprawdzających aparat skarbowy może nieustannie podejmować różne kroki, może rozkładać w czasie wykonywanie tych czynności, może bardzo długo i zawile dochodzić, czy podatnik skłamał, czy też nie. To jest mnóstwo czasu. Dlaczego państwo proponujecie tego rodzaju ucięcie? Twierdzicie przy tym, że to nie jest demoralizujące. No tak, ale my od wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych z początkiem 1992 r. bardzo mozolnie budujemy świadomość podatkową obywateli. My jako obywatele budujemy mozolnie swoją własną świadomość podatkową. Pamiętamy wszyscy i ja pamiętam bardzo dobrze kolejne lata, kiedy wypełniałam deklaracje podatkowe, klnąc w żywy kamień z powodu zawiłości tych przepisów, z powodu ich zmienności, nikłej stabilności i z powodu obaw, że aparat skarbowy do czegoś się przyczepi. Istotnie, w ubiegłym roku byłam wzywana, bo się nie zgadzało o 3,20 zł. Po długich wyjaśnieniach okazało się, że na moją niekorzyść, niestety - 3,20 zł. Te wille, te posiadłości, które nie mają pokrycia w dochodach ujawnianych fiskusowi, można sprawdzić bez większego zachodu, ponieważ one po prostu stoją, ich nie da się ukryć w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselZytaGilowska">Pan poseł Olewiński w wywiadzie dla ˝Gazety Wyborczej˝ z dnia 5 września 2002 r., jeśli już mowa o wywiadach, powiedział tak: Sytuacja wygląda w ten sposób, że dziś fiskus musi udowodnić podatnikowi, iż ten zgromadził posiadany majątek nielegalnie. Dzięki nowym rozwiązaniom będzie odwrotnie - to podatnik będzie musiał udowodnić, że zapracował nań uczciwie. Otóż Platforma Obywatelska zdecydowanie i bez wahania obstaje za tradycyjnym poglądem w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselZytaGilowska"> Jeśli uważamy, że podatnik zachowuje się nieuczciwie, to udowodnijmy mu to po prostu - zwłaszcza że z całą tą sprawą, z całym tym dwuwątkowym problemem abolicji podatkowej i deklaracji majątkowych wiąże się zagadnienie prania brudnych pieniędzy. Nie oszukujmy się, nie uciekniemy od tej kwestii. </u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PoselZytaGilowska">Pani minister twierdzi, że chodzi o dochody z wykonywania wolnych zawodów. Ciekawe pytania się z tym wiążą. Czy np. wykonujący wolny zawód, otrzymujący kopertówki w sporych ilościach przez te wszystkie lata, mają legalne źródło dochodów - te kopertówki - czy nielegalne? Czy jeśli ktoś wykonujący wolny zawód przy okazji fałszował ewidencję w miejscu, gdzie ten zawód wykonywał - bo to raczej nie odbywa się w kawiarni - to popełnił przestępstwo, czy nie popełnił przestępstwa? Nie rozumiemy, jakiego rodzaju wąska kasta - z sugestii pani minister wynika, że jednak wąska kasta podatników zdezorientowanych, którzy się pomylili, którzy stwierdzili: ech tam, nie będziemy się z tym fiskusem rozliczać - ma się tutaj ˝załapać˝ na to rozgrzeszenie w postaci abolicji podatkowej. Niektórzy eksperci i publicyści twierdzą, że to będą krewni i znajomi królika wedle misia Puchatka.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PoselZytaGilowska"> Mamy nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PoselZytaGilowska">Abolicja bez wątpienia jest zgorszeniem dla uczciwych</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PoselZytaGilowska">, dla tych, którzy podatki płacili rzetelnie, sumiennie, uczciwie, niejednokrotnie naprawdę zaciągając pożyczki na ten cel, żeby się z fiskusem rozliczyć. Co uczciwi za to otrzymają od fiskusa? Sugestia z wypowiedzi pani minister była taka, że otrzymają certyfikaty uczciwości. Ależ oni wiedzą, że są uczciwi. </u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PoselZytaGilowska"> Im te certyfikaty do niczego nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#GlosZSali">(Takie same jak reszta otrzymają.)</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#PoselZytaGilowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#PoselZytaGilowska">Pani minister Ożóg stwierdziła, iż opozycja, krytykując ten projekt, wzywa do nieposłuszeństwa wobec państwa. Wręcz przeciwnie, pani minister - wzywamy do posłuszeństwa wobec państwa</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#PoselZytaGilowska">, wzywamy do egzekwowania przez aparat państwowy przepisów, które obowiązywały, zwłaszcza w zakresie opodatkowania dochodów osób fizycznych. Do egzekwowania tych przepisów - uporczywie. Mamy na to dużo lat. Państwo wiecie, kto nie płaci podatków, państwo wiecie, kto ukrywa majątki. W kontekście informacji, którą pani minister przedstawiła, odniosłam takie wrażenie - przepraszam, nie odniosłam wrażenia: wyłonił się obraz fiskusa jednorazowo tajemniczo dobrotliwego, ale generalnie coraz bardziej zachłannego. </u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#PoselZytaGilowska">W wyniku propozycji, które przedkłada rząd, obywatele bez wątpienia mogą się czuć zdemoralizowani - ja się czuję - a równocześnie będą skłaniani do ekshibicjonizmu. Jeśli ktoś ma złotą sztuczną szczękę i ona jest warta 10 tys. zł, to będzie musiał to ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#PoselAndrzejLepper">(I oddać.)</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#PoselZytaGilowska">Składam w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejLepper">Pomysł rządu pana Leszka Millera o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionych dochodów oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy prezentowany był społeczeństwu z taką pompą, jakby rząd odkrył ponownie Amerykę. Mówiono o tym przy fleszach kamer, aparatów fotograficznych, w asyście tłumu dziennikarzy, a nawet nie zabrakło rekwizytów w postaci marchewki i nożyc. Uderz w stół, a nożyce się otworzą. Jakoś dziwnym trafem te nożyce zatrzymały się przed panem ministrem Janikiem. Może to daje bardzo dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejLepper">Natomiast omawiając ten projekt, chciałbym przypomnieć, że już od kilku miesięcy w lasce marszałkowskiej leży projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zgłoszony przez posłów Samoobrony. Czy ktoś w Wysokiej Izbie o tym słyszał? Czy ktoś w Polsce słyszał? Nikt nie słyszał. Pan marszałek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wrzucił go głęboko do szuflady, a później jeszcze duża część posłów krytykowała: Samoobrona nie zgłasza projektów ustaw. A właśnie te projekty były zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejLepper">Ale, po wystąpieniach pana posła Olewińskiego i pani posłanki Gilowskiej, myślę, że należałoby powiedzieć sobie kilka słów gorzkiej prawdy. Bo co do tego, że Polska słynie z korupcji, że jest dużo przestępców, że nie wolno przestępcom darować niczego, my się w pełni z tym zgadzamy. Natomiast czy to jest przypadek? Ktoś zaraz powie, że Lepper znów mówi o teorii spiskowej dziejów. Po przemianach w 1989 r. już w 1990 r. z Kodeksu karnego wykreślono artykuły dotyczące przestępstw gospodarczych, za które groziła kara śmierci i konfiskata mienia. To był przypadek. Nikt nie wpadł na to, że to będzie później prowadzić do afer, do korupcji, do przestępstw, że będzie swoboda działania. Oczywiście przypadkowo zrobił to znowu Leszek Balcerowicz. To jego inicjatywa i on to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejLepper">Proszę państwa, jak można dzisiaj mówić o państwie prawa, o państwie sprawiedliwości społecznej zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, o państwie, w którym prawo stawiane jest na pierwszym miejscu? Uczciwy emeryt, rencista przez te wszystkie lata płacił podatek dochodowy, bo to jest najprostsze, jest biedny, jemu się od razu z góry zabiera 19%, co daje w sumie ok. 15,2%, jeżeli liczymy netto. Bezrobotny, który dostaje zasiłek, płaci podatek. Teraz jest wielka sprawa, afera związana z KRUS-em. Minister Kołodko, wicepremier, mówi: trzeba zabrać 3,5 mld zł, bo te chłopy polskie mają za dużo, utrzymanie ich jest za drogie. Tylko że nie mówi o tym, że nie ma dopłaty do KRUS-u ok. 94%, tylko jest 87%. 19%, panie premierze, pan zabiera od razu tym emerytom, rencistom, bo im też jest bardzo prosto zabrać. Dzisiaj nawet gdyby ci emeryci, renciści zapomnieli, to im nie pozwolono zapomnieć. Natomiast przestępcom pozwala się zapominać. Będzie abolicja, przestępca zapłaci 7,5%, ukradł nie wiadomo ile, a zapłaci 7,5% i będzie czysty. Taki sam czysty jak ten biedny emeryt, rencista, który dzisiaj, po 40 czy 30 latach pracy, nie ma na leki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselAndrzejLepper"> Emerytom, rencistom państwo w tym roku pomogło. Bardzo dużo daliście - 2, 3, 4 zł miesięcznie. Już nawet śmiać się z tego nie chce, ale to świadczy o was, jacy wy jesteście dobrzy. A teraz, wprowadzając abolicję, ustawę, co wy myślicie? Że ci emeryci i renciści rozumu nie mają? Wybory idą, teraz chcecie sobie zdobyć poklask, bo notowania Sojuszu Lewicy Demokratycznej spadły. Teraz bardzo szybko, emeryci i renciści, rozliczymy złodziei i jak zagłosujecie na nas, to w przyszłym roku podwyżkę dostaniecie, nie 1%, nie 0,5%, ale 4% wam damy. Jak dostałeś 2 zł, to dostaniesz 8 zł w przyszłym roku. Ale w międzyczasie 20 czy 40 ci zabrali. </u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselAndrzejLepper"> Znowu emeryt, rencista odżyje.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselAndrzejLepper">Abolicja podatkowa to również sprawa majątku narodowego. W 1989 r. majątek narodowy Polski był wyceniony przez instytucje międzynarodowe, m.in. Bank Światowy, na kwotę 480 mld dolarów. 480 mld dolarów. Wszystkie rządy po kolei, przedstawiciele siedzący na tej sali, tu, w Sejmie, zasiadający, braliście udział w tym. Ja nie wskazuję imiennie, kto brał udział, bo niektórzy robili to świadomie, niektórzy nieświadomie, ale zmiany były tak częste, że i lewica rządzi już drugi raz, i prawica rządziła trzykrotnie, krótsze okresy rządzenia były, ale były. Teraz wszyscy cieszą się, że 70% majątku narodowego zostało sprywatyzowane. To się tak ładnie nazywa: prywatyzacja, restrukturyzacja, modernizacja. A za tym kryje się: zostało ukradzione narodowi polskiemu</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselAndrzejLepper"> 70% majątku narodowego. Pojawia się więc pytanie zasadnicze, może rząd odpowie na to pytanie: Gdzie jest prawie 300 mld dolarów? Co się stało z tymi pieniędzmi? Majątek był wyceniony, zbudowany. A tę zasadę liberałów, że za tyle się sprzedaje, ile ktoś chce dać, to możecie sobie między bajki włożyć, bo naród polski nie jest wart tyle, ile ktoś chce dać za naród, tylko naród ma swoją cenę, swoją godność i honor. </u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselAndrzejLepper"> I wy to splamiliście przez te wszystkie lata. Kto za to dostał w łapę? - tak po prostu trzeba powiedzieć. Kto ile wziął za to? Jak te konta w Szwajcarii rosły? A może rząd premiera Millera upomni się o kwotę - w ubiegłym roku głośno było w prasie na ten temat - 5 mld dolarów leżących na kontach w Szwajcarii. 5 mld dolarów. Dziennikarz ˝Super Expressu˝ pojechał z tymi, którzy przewozili pieniądze, i dokładnie to sprawdził. 5 mld leży. To są pieniądze nie przelane z konta na konto, tylko wywiezione z Polski w torbach i walizkach. Na ten temat panuje milczenie </u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselAndrzejLepper">, a to są, drodzy państwo, fakty.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselAndrzejLepper">Sprawa następna to są banki. Tu jest główna przyczyna. My dzisiaj będziemy te małe płoteczki łapać, nękać tych ludzi - operacja jest nie do przeprowadzenia, to będzie tylko nękanie ludzi, ludzi w większości niewinnych - natomiast rekiny popłyną sobie dalej.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselAndrzejLepper"> 70% banków jest sprzedanych. Sprzedanych? Oddanych, jeszcze w dodatku za dopłatą. A teraz chce się uniknąć tych wielkich rozliczeń, tych wielkich afer. Rzucimy ludziom troszeczkę na pożarcie, na uspokojenie, żeby ich zadowolić czymkolwiek, powiedzieć, że coś robimy, chcemy rozliczać. Trzeba właśnie przeprowadzić lustrację gospodarczą i majątkową.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PoselAndrzejLepper">Wracając do banków. 70% banków oddano. Nie dość, że dopłaciliśmy do tego, bo w tzw. restrukturyzację włożono 3 mld dolarów, a sprzedano banki, jak jedni piszą, za 2, a jak piszą inni - za 2,5 mld, tzn. od razu dopłaciliśmy do tego, ale nikt nie mówi o dalszej kwocie, o tym, że w tych bankach były oszczędności ludności i firm. Banki zachodnie, przejmując banki polskie, przejęły również klientów, a te oszczędności były na kwotę ok. 65 mld dolarów. I nikt o tym nie mówi. Mówi się: Biedna Polska, Polska nie ma pieniędzy na ratowanie przemysłu, rolnictwa, transportu polskiego, handlu, na nic nie ma pieniędzy Polska, absolutnie. Ale na to, żeby im oddać, to pieniądze są. Niech dzisiaj te banki zachodnie tylko z obracania tymi pieniędzmi mają 5% zysku, to jest ponad 3 mld dolarów, które co roku wywożą za granicę, bo albo były zwolnione z podatku wcześniej, albo dzisiaj rozliczają się w tych państwach, gdzie są siedziby ich firm matek, a nie tu, w Polsce. To jest potężna kwota pieniędzy. A my, jak na złość, średnio corocznie bieżemy na Zachodzie, prawie w tych samych bankach, 3 mld dolarów kredytu. 3 mld wywożą, 3 mld bieżemy. I zadłużenie państwa rośnie, dług rośnie. W 1995 r. dług nasz wynosił ok. 52 mld dolarów, a w 2002 r. już mamy 72 mld dolarów (to dane Ministerstwa Finansów, żeby była jasność). Ten dług już tak bardzo wzrósł, a do tego my podobno coś jeszcze spłacamy, tak że jeszcze tę kwotę trzeba dodać i dopiero wyjdzie, ile na tym wszystkim tracimy.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PoselAndrzejLepper">Sprawa abolicji podatkowej to również kwestia tych, którzy w nieuczciwy sposób - nie wykluczam tu nikogo - przejęli przykładowo byłe pegeery, ze sprzętem, z majątkiem, stan bydła był odpowiedni, to wszystko w księgach jest. Dzisiaj obory są puste, chlewnie puste, sprzęt sprzedany, ziemia niekiedy już trzykrotnie przeszła w inne ręce. Oni na tym bardzo dużo zarobili, a dzisiaj taka osoba złoży oświadczenie i zapłaci 7,5%. A ci pracownicy pegeerów? Czy rząd pokusił się o to, żeby pomyśleć o nich? Ci pracownicy to prawie pół miliona ludzi zwolnionych, którzy wypracowali ten majątek. Oni pracowali tam niekiedy 30-40 lat, niekiedy są to dwa, trzy pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PoselAndrzejLepper"> O tych ludziach absolutnie nie myślimy. Absolutnie. Cwaniak przejął - i takie przykłady można mnożyć i na każdym kroku pokazywać - PGR, po miesiącu wyrżnął zarodowe stado krów. Doniesienia składane przez nasz związek Samoobrona do prokuratury kończyły się tym, że prokuratura umarzała dochodzenia, i tak przez całe 10 lat, ze względu albo na małą szkodliwość czynu, albo nie stwierdzono znamion popełnienia przestępstwa. Bo tak ustawiono, bo tak przygotowano ustawę o działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i tak spisywano umowy, że one z góry zakładały przestępstwo i korupcję czy złodziejstwo. Z góry to zakładały. I w imieniu prawa, zgodnie z literą prawa do tego właśnie u nas dochodziło. Ci ludzie dzisiaj pokazywani są w takich filmach jak ˝Arizona˝. To nam Polakom uwłacza. Nam Polakom siedzącym tu w tej Wysokiej Izbie, wybranym przez tych ludzi, uwłacza, że to się w ogóle pokazuje. Obecnie doszło do tego przez tę sprzedaż, że 5 mln ludzi, nie 3,3, jak podajecie, bo tymi cyframi możecie sobie żonglować, jak chcecie - ponad 5 mln ludzi oficjalnie nie ma pracy w Polsce. Oficjalnie, tzn. i bezrobocie ogłoszone przez rząd, i to ukryte. Z tego na dzisiaj już prawie 85% nie ma prawa do zasiłku. Tych ludzi zostawiło się... co, na pastwę Boga? Pan Bóg nie da im jedzenia fizycznego; duchowe pożywienie może dać, ale fizycznego nie da. Z tych ludzi dzisiaj się naśmiewają, a majątek został - znowu to powiem - przez iluś cwaniaków roztrwoniony. Kto na tym zarobił? Kto znowu od kogo wziął i ile w łapę? Bo to trzeba sobie mówić prostym, zrozumiałym językiem.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PoselAndrzejLepper">Przetargi w gminach. I znowu tak będzie, że wójt, burmistrz danej gminy, prezydent miasta lub członek zarządu stawia nowy dom, pałac nierzadko. No i oświadczenie, i z głowy 7,5%, i jest czysty. A czy my w końcu wprowadzimy to, że sprawdzimy te przetargi. Od jakiej kwoty zaczynał się przetarg? Ile było aneksów? I jaką kwotą zakończył się ten przetarg? I mamy pełną jasność. Pewnie, że ktoś powie: nie ma dowodu. Były aneksy, zgodnie z prawem, wszystko jest zgodnie z literą prawa. Tak, zgodnie z literą prawa. Tylko że majątki niektórych urosły i dzisiaj wykrycie tego będzie też bardzo trudne, powtarzam, bardzo trudne, bo te majątki niekiedy są rozpisane na różnych pociotków, niekoniecznie nawet z rodziny, na znajomych, różne układy są, po prostu są różne układy.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PoselAndrzejLepper">Sprawa następna to sprawa związana z miejscami pracy u nas. Przecież teraz cały czas ostatnia wielka afera w zakładach ˝Odra˝. Czy rząd cokolwiek robi w tym kierunku? Wielki szum zrobiono, bo pan Waluś dostał kilka szturchańców. Tak to trzeba nazwać. Wielki szum. Rząd powiedział: zdeptano godność człowieka. Minister Janik, jak krzyczał, godność człowieka podeptano! Człowieka? Z wyglądu tak, z wyglądu tak, ale od wewnątrz - złodzieja</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PoselAndrzejLepper">, który 6 miesięcy wykorzystywał kobiety. Bezbronne kobiety 6 miesięcy pracowały dla niego. Produkcję sprzedawał, na pewno pieniądze brał, biurowiec remontował w tym czasie i przez 6 miesięcy te kobiety miał za nic. Godność kobiety! A co to jest kobieta! 8 marca już nawet nie chcą świętować, bo to komunistyczne święto, to po co. </u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#PoselAndrzejLepper"> Niech one tam pracują, niewolnice, tak. Ich godności nikt nie zdeptał. A jeżeli deptano, to minister Janik tego nie zauważył. Ale jednego cwaniaka trochę popchali - nie popieramy tego jako Samoobrona, żadnych awantur i bójek - ale do tego w niedługim czasie może dochodzić coraz częściej u nas. Dlatego też my jako Samoobrona jesteśmy za tym, żeby w końcu w Polsce obowiązywało prawo, żebyśmy w końcu wszyscy byli równi wobec tego prawa, ale nie może to odbywać się kosztem najbiedniejszych. Dlatego też stanowisko Samoobrony jest jednoznaczne, jeżeli ten projekt trafi do komisji. Będziemy głosować za tym, aby trafił do komisji, nie należy odrzucać go w pierwszym czytaniu, bo trzeba dać szansę temu. Natomiast jeżeli w komisjach nie nastąpią zasadnicze zmiany zbieżne z projektem ustawy Samoobrony o podatku dochodowym od osób fizycznych, będziemy głosować przeciw. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest zawsze tak czy prawie zawsze tak, że trzeba analizować tekst i kontekst. W tym wypadku ta reguła szczególnie mocno się potwierdza - mówię tutaj o wypadku, o którym mówimy, o projekcie ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem obrad. Tekstem też należy się zająć - mówię: też, bo chciałbym się skoncentrować na kontekście - jako że zawiera on szereg niejasności, sprzeczności, nie bardzo wiadomo, co w tym tekście jest przestępstwem, w jaki sposób należałoby opodatkowywać te wartości, które zostaną zgłoszone, jeśli wziąć pod uwagę, że przecież samo niezapłacenie podatku czy ukrycie jest przestępstwem karnoskarbowym itd. To było już przez specjalistów opisywane w prasie, nie ma sensu tutaj nad tym szczególnie się zastanawiać. Były, jak sądzę, także opisywane przez różnego rodzaju fachowców te wszystkie kwestie, które związane są z ewentualnością uznania tej ustawy za sprzeczną z konstytucją. To poważna sprawa. Ustawa narusza zasadę równości obywateli, a choć Trybunał Konstytucyjny w pewnych wypadkach akceptuje tego rodzaju naruszenia, to domaga się jednak bardzo mocnego uzasadnienia. Uzasadnienia, które w tym wypadku musiałoby dotyczyć także innej konstytucyjnej zasady - zasady sprawiedliwości społecznej. Ale powtarzam, to są kwestie znane już z prasy. Ja chciałbym skoncentrować się na kontekście. I tutaj pierwsze twierdzenie, które, jak sądzę, jest bezdyskusyjne dla każdego, kto ma jakiekolwiek społeczne doświadczenie, jest takie: skutki społeczne czy proces społeczny, który zostanie uruchomiony przez tę ustawę, gdyby weszła w życie w obecnym kształcie, będzie całkowicie różny od założeń. Bo jakie są założenia? Założenia są takie: oto grzesznicy, ci, którzy nie płacili podatków - pani poseł Gilowska mówiła tutaj o zapominalskich, bo na nich tu przede wszystkim koncentrują się uzasadnienia, ale powiedzmy sobie uczciwie, że nie tylko o zapominalskich chodzi, ja jeszcze będę o tym mówił - dostają szansę wyspowiadania się, odbycia łagodnej, wielce łagodnej pokuty, i następnie uzyskania rozgrzeszenia. No i dalej mają już nie grzeszyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Czy można tak wyobrażać sobie ten proces społeczny, który tutaj zostanie uruchomiony? Otóż trzeba sobie jasno powiedzieć: nie ma ku temu żadnych podstaw. Ta ustawa zakłada coś, co by można było określić jako nowy początek w sferze podatkowej. Nie ma jednakowoż także w uzasadnieniu do tej ustawy żadnego przekonującego argumentu, który by wskazywał na to, że taki nowy początek rzeczywiście nastąpi. Bo do czego uzasadnienie się odwołuje? Do wyższej dzisiaj niż kilka lat temu, niż na początku nowego okresu, czyli początku lat 90., znajomości prawa podatkowego i do wzmocnienia aparatu skarbowego. Nie chcę tutaj dyskutować, czy tak jest, czy tak nie jest. Ale w każdym razie na pewno te zmiany nie mają takiej jakości, nie są tak duże, żeby ilość przechodziła w jakość, żeby się odwołać do bliskiej autorom ustawy, kiedyś bardzo często powtarzanej reguły, aby można było uznać to za tę przesłankę. Nie jest więc tak, żeby miał tutaj miejsce nowy początek. Nowy początek wymagałby zasadniczej zmiany jakości działania państwa, zasadniczej zmiany jakości władzy, wymagałby z całą pewnością działań w tym kierunku idących. A te działania niezależnie od tego, czy to się komuś podoba czy nie podoba, muszą zawsze zawierać jeden element, muszą się wiązać z podjęciem twardej, bezwzględnej walki z patologią, z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ta władza niezależnie od licznych deklaracji, które składa, robi coś zupełnie innego. Na to wskazują statystyki, choćby statystyki dotyczące tymczasowych aresztowań, statystyki pokazujące, że walka z przestępczością została wyraźnie osłabiona.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Krótko mówiąc, nowej jakości nie będzie, i naprawdę, nawet nisko oceniając kwalifikacje intelektualne obecnej władzy, trudno sądzić, żeby ona tego nie dostrzegała. Dlatego trzeba postawić pytanie: O co tutaj chodzi? To takie pytanie porządkujące w odniesieniu do dalszej analizy kontekstu, ale także tekstu. Wydaje się, że rzecz jest zupełnie jasna. Chodzi o wyciągnięcie pomocnej ręki do - jak to już pani poseł Gilowska była łaskawa powiedzieć, i mam nadzieję, że nie uzna za nadużycie zacytowania jej - malwersantów, aferzystów itd. Chodzi o wyciągnięcie ręki do szarej strefy, ale także, na co wskazuje tekst, do środowisk przestępczych. Bo jeśli - jeszcze na chwilę chcę powrócić do tekstu - wziąć pod uwagę elementy tam zawarte, jak choćby sposób określania wartości majątku, który ma być wpisany do tej deklaracji, cały ten mechanizm administracyjny, który ma być uruchomiony, swego rodzaju samoocenę, która ma być podstawą tego całego zabiegu, jeśli wziąć pod uwagę wymogi, które muszą być spełnione, żeby w ogóle tego rodzaju deklaracja była składana, to trzeba powiedzieć, że niemała część środowiska przestępczego w ogóle nie będzie musiała składać tych deklaracji. Różnego rodzaju żołnierze mafii na ogół mieszkają w blokach, w lokalach mających poniżej 70 m2, ich stare mercedesy czy BMW nie są warte 80 tys. zł, a wartość innego majątku nie przekracza 100 tys. zł itd. Krótko mówiąc, oni są w ogóle z tego wyłączeni. Co do innych, którzy mają więcej, to cóż, tutaj w gruncie rzeczy wszystko zasadza się na sprawności, jakości, uczciwości, kompetencjach, a w wielu wypadkach, w wielu ośrodkach, szczególnie mniejszych ośrodkach, także na odwadze - chcę to bardzo mocno podkreślić: na odwadze - ludzi aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Czy można na to liczyć? Czy może na tych przesłankach być oparta wiara, że będziemy mieli tutaj do czynienia z wielkim zabiegiem oczyszczającym? No, wybaczcie państwo, przy całym szacunku dla wielu uczciwych, dzielnych funkcjonariuszy aparatu skarbowego, naprawdę liczyć na to nie można. Trzeba zupełnie nie znać Polski, nie znać dzisiejszych realiów, żeby sądzić, że będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJaroslawKaczynski">Nie zmienia tej opinii także to, że w uzasadnieniu można znaleźć fragment, który by wskazywał na to, że projektodawca coś jednak w tej sprawie wie, że ma jakieś rozeznanie. Chodzi mi o fragment uzasadnienia, gdzie mowa o ustawie przygotowywanej w Ministerstwie Sprawiedliwości w sprawie konfiskaty mienia, mówiąc krócej, pochodzącego z przestępstwa. Tylko że, Wysoka Izbo, gdyby tutaj był rzeczywiście zamiar oczyszczenia, to te dwa projekty ustaw powinny być złożone razem. Jeżeli nie są złożone razem, jeżeli ten drugi, używając języka potocznego, jest w lesie, to tutaj już jest coś bardzo nie w porządku. I sądzę, że owo ˝nie w porządku˝ nie jest przypadkowe, nie wynika tylko z niewydolności różnego rodzaju struktur rządowych. Tropy w tym kierunku prowadzące można znaleźć w codziennych informacjach, które do nas docierają, tak jak choćby ostatnio ta zdumiewająca sprawa spod Bielska-Białej...</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Białej Podlaskiej.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselJaroslawKaczynski">Spod Białej Podlaskiej, przepraszam bardzo, rzeczywiście pomyliłem się. Ciągle mi się te dwa kiedyś wojewódzkie miasta mylą, chociaż to zupełnie inne miejsca w Polsce. Sprawa jakby jest zupełnie oczywista - albo pieniędzy nie ma i chodzi o jakiś zabieg wydrwigroszy, albo są pieniądzy czy mogą być pieniądze, tylko są to pieniądze do wyprania, i w ogóle się chce zbudować tam ogromną pralnię pieniędzy. Każdy, w niewysokim nawet stopniu rozgarnięty człowiek to wie. A jednocześnie analiza podjętych decyzji, w tym ostatnich decyzji ministra Żelichowskiego, a właściwie zmiany decyzji pana ministra, wskazuje na to, że polecenie musiało wyjść z takiego szczebla, na którym można wydawać polecenia ministrom. No, premier może wydawać polecenia ministrom.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">W związku z tym wydarzeniem i w związku z bardzo wieloma innymi wydarzeniami, których tutaj już nie ma czasu przywoływać, sądzę, że ten trop jest słuszny, że mamy tutaj do czynienia z pewnym zamierzonym działaniem. I to zamierzone działanie jest osadzane w tym wszystkim, co stanowi w gruncie rzeczy ukrytą - a właściwie słabo ukrytą, bo przed bardzo niewprawnym okiem tylko ukrytą - istotę obecnego układu rządowego, a w każdym razie dużej tego układu części. I to jest tutaj sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ta ustawa jest tak zła, że wydawałoby się, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko poprzeć wniosek Platformy Obywatelskiej o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Ale jest ona jednocześnie jakby podwójna, dualistyczna, zawiera dwie idee. Jedna z nich - idea abolicji podatkowej, jest całkowicie do odrzucenia, druga - idea przeglądu majątkowego, swoistej lustracji majątkowej, jest sama w sobie słuszna. Ponieważ komisje sejmowe mogą w polskim Sejmie zmienić bardzo dużo, wobec tego doszliśmy do wniosku, że trzeba tutaj liczyć na prace w komisjach, że tej ustawy nie należy od razu odrzucać, że należy nad nią pracować, zmierzając m.in. w tym kierunku, żeby ona nie uderzyła w ludzi, którzy sobie wybudowali mały domek, dajmy na to, 80-metrowy, z codziennej pracy po godzinach, jak to w Polsce się bardzo, bardzo często zdarza, z udzielenia korepetycji, lecz uderzyła w tych, w których powinna uderzyć, w ogromny w Polsce świat przestępczy, świat nieuczciwego - jak to się mówi - lewego biznesu itd., w to wszystko, co zalewa Polskę.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wysoka Izba niejeden raz pokazywała, że potrafi być lepsza od rządu. To nie jest w tej sytuacji trudne.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselJaroslawKaczynski"> I dlatego liczymy tutaj na Wysoką Izbę. Przy czym, jeśli ta ustawa przejdzie do trzeciego czytania w tej wersji, która jest obecnie, jeżeli będzie abolicja podatkowa, jeżeli będą inne mankamenty, to oczywiście będziemy głosować za jej odrzuceniem. </u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy zawartego w druku nr 847.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Na początku taka ogólna refleksja. Proponuję jednak, żebyśmy w tej dyskusji powrócili do zawartości tego projektu, bo przy okazji tego projektu udało się omówić większość mankamentów okresu transformacji w Polsce, a ta ustawa nie jest panaceum na wszystkie te mankamenty. W związku z tym proponuję jednak powrót do zawartości tego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Na początek przedstawię z grubsza stanowisko mojego klubu. Otóż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego cieszy się, że materializuje się idea deklaracji majątkowych, za którą to ideą opowiadaliśmy się zawsze od roku 1990. Uważamy, że jest to ruch w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk"> Dojdę i do rolników, odpowiem pani poseł i pani profesor. Ale temu ruchowi towarzyszy ruch dotyczący abolicji. I tutaj klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ukrywa, że ma bardzo poważne wątpliwości. </u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk"> Celem tego projektu, który zawiera obydwa te rozwiązania, jest jednak nie tylko przedstawienie czy wprowadzenie deklaracji majątkowych, ale także próba udowodnienia, skąd pochodzą środki finansowe, które stworzyły zadeklarowany majątek. I tak próbujemy rozumieć zestawienie tych dwóch instrumentów zawartych w ustawie, że projektodawcy chodziło o to, żeby nie tylko ci, którzy mają majątek znacznej wartości, ten majątek pokazali. Rzeczywiście słusznie tutaj padały na tej sali stwierdzenia, że dużą część tego majątku widać gołym okiem, ale tu chodzi o to, żeby jego właściciele także wytłumaczyli się, w jaki sposób od 1996 r. finansowali taki majątek. </u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselZbigniewKuzmiuk"> I w związku z tym pojawia się propozycja abolicji, abolicji podatkowej. Trzeba uczciwie przyznać, bo pan poseł Kaczyński wniósł tu pewną wątpliwość, że rząd przejął już istniejący projekt ustawy, w której zawarte jest rozwiązanie dotyczące przepadku mienia pochodzącego z przestępstwa. To nie jest projekt, który znajduje się w lesie, tylko jest to projekt, który rząd przyjął i on za chwileczkę będzie czytany w Sejmie. A więc możemy powiedzieć, że temu przedłożeniu towarzyszy również przedłożenie, które, jak sądzę, popiera cała Wysoka Izba. Nikt na tej sali nie chce, żeby rzeczywiście majątki pochodzące z przestępstwa nie przepadały. Mam nadzieję, że tak właśnie jest i za chwileczkę będziemy ten projekt czytali.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jeżeli chodzi o drugie ważne spostrzeżenie związane z tym projektem, które tutaj było regularnie pomijane, to jednak spróbujmy zwrócić uwagę na to, co jest zapisane w ustawie. W ustawie jest bardzo wyraźnie zapisane, że abolicja, o której tak dużo mówiono, nie dotyczy dochodów pochodzących z przestępstw. Ja wiem, że w ustawie jest wiele mankamentów, wątpliwości, czy w rzeczywistości tak będzie. Ale to właśnie Wysoka Izba jest po to, żebyśmy tak to zapisali w tej ustawie, aby nie było możliwości opodatkowania tym niskim podatkiem, o czym za chwilę, dochodów pochodzących z przestępstw. To wyraźnie wynika z samej ustawy i z jej uzasadnienia. Natomiast na tej sali regularnie pojawiały się wypowiedzi mówiące o tym, że nie tylko te dochody ze źródeł nieujawnionych, ale także dochody pochądzące z przestępstw będą podlegały temu niższemu opodatkowaniu i dlatego państwo jesteście przeciw. Ja jednak staram się wierzyć rządowi, że to ważne stwierdzenie będzie w tej ustawie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Proszę państwa, kolejny cel ustawy - ograniczenie rozmiarów szarej strefy. Powiedzmy sobie uczciwie, w żadnym cywilizowanym państwie likwidacja szarej strefy się nie udała. Według szacunków podawanych corocznie wielkość tej szarej strefy w poszczególnych krajach wprawdzie się zmienia, zmniejsza, ale wynosi ona przynajmniej kilkanaście procent PKB. Tak jest i w Polsce, szara strefa jest szacowana na 15% polskiego PKB, a więc na kwotę ponad 100 mld zł, kwotę olbrzymią. Celem ustawy, tak jak powiedziałem, jest ograniczanie rozmiarów tej szarej strefy, ale rzeczywiście pojawia się wątpliwość polegająca na tym, że jeżeli tę informację dotyczącą szarej strefy - ponad 100 mld zł - zestawimy z informacją, że z tego tytułu dochody polskiego budżetu mają wzrosnąć od 0,5 do 0,6 mld zł, to rozbieżność pomiędzy tymi wielkościami jest ogromna. Oczywiście rozmiary szarej strefy to przychody. Tutaj mówimy o opodatkowaniu dochodów. Szara strefa to także dochody pochodzące z przestępstw. Jasne, że te wielkości nie mogą się w żaden sposób pokrywać, ale rozbieżność jest zbyt wielka i dobrze by było, żeby resort finansów spróbował w toku prac legislacyjnych wyjaśnić, skąd tak istotna rozbieżność, jeżeli chodzi o te dwie wielkości. Jeśli cel ustawy zostanie zrealizowany, to na trwałe powiększymy bazę podatkową, a o to chyba powinno wszystkim chodzić. Jeżeli jakikolwiek podatnik skorzysta z dobrodziejstw tej ustawy, to na trwałe będzie podmiotem polskiego prawa podatkowego, w tym przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych. Wydaje się, że to rozwiązanie idzie w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wreszcie, ten projekt zamierza ograniczyć dosyć często występujące w Polsce zjawisko, że mamy do czynienia z osobami dysponującymi sporym albo nawet ogromnym majątkiem, które oficjalnie utrzymują się z emerytury babci albo dziadka. Na spotkaniach wyborczych ten problem bardzo często jest stawiany. Jak to jest, że po 12 latach od wprowadzenia w Polsce systemu demokratycznego państwo polskie toleruje taką sytuację, że osoby oficjalnie bezrobotne, oficjalnie bez źródeł utrzymania ostentacyjnie wręcz dysponują majątkiem wielkiej wartości, a jak przychodzi co do czego, ten majątek rozpływa się w niejasnych okolicznościach. Rozumiem, że idea deklaracji majątkowej ma rozpocząć walkę z tym właśnie zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Przejdę teraz do zastrzeżeń, o niektórych już wspominałem. Po pierwsze, kwestia wysokości proponowanej stawki podatkowej, jeżeli chodzi o te zamierzenia abolicyjne - 7,5% to aż 10 razy mniej od stawki istniejącej w polskim prawie podatkowym od dochodów nieujawnionych i także mniej od stawki 19% dotyczącej pierwszego przedziału skali podatkowej. To rozwiązanie wydaje się nie do zaakceptowania. Jeżeli rzeczywiście mamy iść w tę stronę, żeby ten projekt został przyjęty z tymi dwoma rozwiązaniami - deklaracja majątkowa i abolicja podatkowa - to nie ulega wątpliwości, że ta stawka 7,5% jest nie do zaakceptowania. Trudno mi wyrokować, jaką tu stawkę zaproponować, ale niewątpliwie powinna być ona wyższa, tak żeby podatnicy, którzy regularnie odprowadzają podatki do budżetu państwa, nie czuli się tą ustawą pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Drugie zastrzeżenie i wątpliwość to owo rozróżnienie dochodów ze źródeł nieujawnionych i dochodów przestępczych, z działalności przestępczej. Wprawdzie, jak powiedziałem, w uzasadnieniu do ustawy bardzo wyraźnie jest to zapisane, że ustawa nie dotyczy dochodów czy nie może dotyczyć dochodów z działalności przestępczej, co więcej, w samej ustawie jest zapis, że podatnik, który zgłosi tego rodzaju dochód do opodatkowania, powinien uprawdopodobnić źródło jego pochodzenia, ale wydaje się, że takie zapisy są nie do końca ostre. Co więcej, przenoszą odpowiedzialność na urzędnika skarbowego. To on będzie decydował, czy rzeczywiście spory, jak sobie wyobrażam, dochód jest uprawdopodobniony, że pochodzi ze źródeł nieujawnionych a nie z działalności przestępczej. Jeżeli Ministerstwo Finansów rzeczywiście zaproponuje odpowiednie rozwiązania albo przekona posłów do tego, że to rozgraniczenie będzie bardzo precyzyjne, możliwe, nie będzie nastręczało wątpliwości, to myślę, że większość posłów będzie gotowa to rozwiązanie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kolejne wątpliwości związane są z precyzją dotyczącą deklaracji majątkowych. Są tam wprawdzie określone wartości przedmiotów, samochodów, metraż mieszkania, który nie upoważnia do umieszczania tego rodzaju majątku w deklaracji majątkowej, ale już na tej sali pojawiły się różnego rodzaju wątpliwości interpretacyjne, czy taka kategoria majątku powinna być wpisywana, czy też nie i czy podatnik w związku z tym powinien tę deklarację majątkową zgłaszać. Ponieważ pomysł deklaracji majątkowych nie jest adresowany generalnie do tzw. podatników o przeciętnych zasobach majątkowych, więc myślę, że powinniśmy te kwestie doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kolejna wątpliwość - przygotowanie aparatu skarbowego do tej operacji. Otóż rzeczywiście nasz aparat skarbowy często jest już przeciążony dotychczasowymi obowiązkami. W sytuacji wprawdzie coraz lepszego, ale jednak generalnie słabego wyposażenia technicznego rodzą się obawy, czy polski aparat skarbowy we właściwy sposób będzie w stanie skorzystać z deklaracji majątkowych; czy nie okaże się, jak czasami już się okazywało w przeszłości, że z wielkim trudem wprowadzane rozwiązania nie są skuteczne, przede wszystkim dlatego, że aparat skarbowy jest niewydolny - mówiąc obrazowo, pani minister, czy resort nie ma obaw, że osiągnięte z takim trudem deklaracje majątkowe przez długi czas będą spoczywały w foliowych workach i nikt z tego nie będzie pozyskiwać żadnych informacji do swojego codziennego działania. Musimy zostać przekonani, że tak nie będzie, bo rzeczywiście wprowadzamy dodatkowe obciążenia dla wielu podatników. Jeżeli okaże się, że i te obciążenia nie są we właściwy sposób opracowane i wykorzystywane w bieżącej działalności aparatu skarbowego, to okaże się także, że ta gigantyczna operacja została przeprowadzona pewnie przy jakichś kosztach, ale jednak bez żadnych skutków, które chcieliśmy osiągnąć. Mamy nadzieję, że będzie takie zapewnienie i że takie przygotowania Ministerstwo Finansów prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I wreszcie - wprawdzie zadający dodatkowe pytania niestety już wyszli z tej sali - kwestia dotycząca rolników. Otóż rzeczywiście rolnicy są podmiotowo z tej ustawy wyłączeni. Ale jest tam zapis mówiący o tym, że wszyscy rolnicy, którzy budowali, nabywali nieruchomości rolne po roku 1990, takie deklaracje majątkowe wypełniają. Właśnie. I w związku z tym pojawia się wątpliwość. O ile wszyscy podatnicy, którzy składają deklarację majątkową, mają ujawnić źródła finansowania tego majątku od 1 stycznia 1996 r., to pojawia się pytanie, dlaczego rolnicy są potraktowani znacznie gorzej i sięga się wręcz do korzeni, a więc do roku 1990. Czy nie powinniśmy w tej sytuacji i tutaj zrównać rolników? Naszym zdaniem powinniśmy. My nie uciekamy od tego, żeby rolników całkowicie wyłączyć spod działania tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselTadeuszCymanski">(Do rolników...)</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselAnnaBankowska">(W drugą stronę...)</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...ale jeżeli mamy ujawniać majątki i źródła ich finansowania od 1 stycznia 1996 r., to ta data powinna dotyczyć także rolników.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I kilka uwag, szanowni państwo, do głosów, które tu padały. Przede wszystkim kwestia przywoływania tu kontekstu międzynarodowego.Parę razy padał przykład włoski i sugestia, że powinniśmy dane rozwiązanie oprzeć na tym przykładzie. Myślę, że jest to absolutne nieporozumienie. Z tego, co się orientuję, takich przypadków abolicyjnych jak ten proponowany w polskim parlamencie we Włoszech było co najmniej kilkanaście, każdy z nich był jednorazowy, a mniej więcej sytuację Włoch znamy. Wprawdzie jest to kraj demokratyczny znacznie dłużej niż Polska, ale nie chciałbym, żebyśmy wzory dotyczące płacenia podatków, działalności w szarej czy czarnej strefie, działalności przestępczej brali z tego kraju. I mam nadzieję, że pani poseł Zyta Gilowska nie do takich przykładów nas nawoływała.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Szanowni Państwo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem przedłożenia rządowego do Komisji Finansów Publicznych. Mamy nadzieję, że tak jak nie mamy wątpliwości co do deklaracji majątkowych, że jest to rozwiązanie idące we właściwym kierunku, tak po pracach komisji, po wyjaśnieniach przedstawionych przez ministra finansów będziemy mieli zdecydowanie mniej wątpliwości albo w ogóle ich nie będziemy mieli w odniesieniu do tego instrumentu, który nosi nazwę: abolicja podatkowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin i Parlamentarnego Zespołu Katolicko-Narodowego przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy obraża i poniża wszystkich uczciwych Polaków; tych wszystkich Polaków, którzy latami ciężko pracowali i płacili podatki. Teraz rząd Leszka Millera chce im wykazać, że to było, delikatnie mówiąc, niemądre. Proponowaną ustawą rząd Leszka Millera chce promować cwaniactwo i oszustwo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRobertLusnia"> A przecież zdecydowana większość Polaków regularnie, miesiąc w miesiąc, płaciła i nadal płaci podatki. Teraz rząd Leszka Millera mówi im, że gdybyście kombinowali, to zamiast 19, 30 czy 40% podatku zapłacilibyście jednorazowo 7,5% i bylibyście tak samo czyści pod względem podatkowym...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Bez odsetek.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRobertLusnia">...a i pieniędzy mielibyście więcej w kieszeni. Takie stawianie spraw jest budowaniem państwa anarchii i bezprawia, a nie państwem prawa. Tak, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselRobertLusnia"> To nie prasa nawołuje do budowania anarchii w państwie; to rząd, który pani reprezentuje tu, na sali, taką anarchię chce w państwie tą ustawą wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselRobertLusnia">Ale przecież koalicja SLD-UP-PSL nigdy nie budowała państwa prawa. Zawsze za czasów tej koalicji Polska co rusz była wstrząsana licznymi aferami. I to tu chyba należy szukać przyczyn powstania projektu ustawy przedkładanego dziś Wysokiej Izbie. Widocznie koalicjanci doszli już do wniosku, że to czas najwyższy zalegalizować wszystkie dochody własne i swoich kolesiów, aby nikt im nie wytykał, że mają majątek niewiadomego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselRobertLusnia">Jak pięknie projekt tej ustawy wkomponowuje się w inny funkcjonujący dziś w życiu publicznym projekt - projekt budowy tzw. lotniska w Białej Podlaskiej. Minister Żelichowski wbrew sobie wydał już nawet zgodę na przeznaczenie wielkiego obszaru lasu pod ten projekt. Pragnę zauważyć, że gdy zaczynano o tym projekcie mówić, był on wtedy wart 3 mld dolarów, później wzrosło to do 5, a dziś mówi się już o 7 mld dolarów. Kwoty rosną, tylko źródła ich pochodzenia dalej nie chce się ujawnić. A skoro wszyscy boją się twórców tego projektu, łącznie z byłym premierem Oleksym, to być może pewnie mamy tu do czynienia z pieniędzmi, które kiedyś towarzysze Miller i Huszcza przywieźli z Moskwy i przez lata pomnażali. Teraz te pieniądze inni towarzysze zgłoszą, zapłacą 7,5% podatku i źródło finansowania będzie już jawne i czyste. Bo nikt w Polsce nie ma wątpliwości, że przedstawiana firma i przedstawiany Turek są przykrywką, a nie rzeczywistością gospodarczą. A może projekt tej ustawy jest również skierowany do tych, którzy na początku kadencji tego rządu wyprowadzili z Polski 10 mld zł, łamiąc ustawę o finansach publicznych. Dziś już wiemy, że bank konstytucyjnie i ustawowo powołany do obsługiwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie przekazał tych pieniądzy do Brazylii, lecz do jednego z banków komercyjnych z niepolskim już kapitałem, za to z radą nadzorczą składającą się z samych prominentych działaczy PZPR-SLD. Wiemy też, że w tym samym czasie na rynkach międzynarodowych gwałtownie skupowano długi Brazylii. Teraz wystarczy wykazać pieniądze, wpłacić 7,5% i wszystko jest legalne i czyste.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselRobertLusnia">Przykładów prania pieniędzy z wielkich afer można mnożyć wiele, zaczynając od afery FOZZ, poprzez aferę Art ˝B˝ pana Bagsika z panem Siwcem, aferę Pierwszego Komercyjnego Banku pana Bogatina z panem Kaczmarkiem, aferę rubli transferowych bardzo dobrze znaną członkom PZPR i SLD, po aferę alkoholową i papierosową, kiedy to alkohol sprowadzany do Polski stał na granicy w przeddzień wprowadzenia tu, w Wysokiej Izbie ustawy, która funkcjonowała dwa dni, a później był upłynniany w większości przypadków w sieci sklepów GS obsługiwanych przez PSL. Takich przykładów można mnożyć. Rozumiem, że koalicja chce się dzisiaj wyprać i powiedzieć: od dziś będziemy czyści.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd SLD-UP-PSL projekt ustawy jasno uwidacznia wszystkim Polakom, że ta koalicja nie chce i nie potrafi budować silnego państwa prawa, bo jak inaczej należy rozumieć intencję ustawodawcy, który pracownikom państwowym dochodzącym w imieniu państwa polskiego należnych podatków mówi, że ich praca była zupełnie niepotrzebna i wszystko, co do tej pory odkryli i z czego do państwowej kasy mogłoby wpłynąć 75% podatku wraz z odsetkami, zostanie zamienione na podatek 7,5-procentowy. Do tego przecież sprowadza się zapis mówiący o umarzaniu postępowań skarbowych, jeżeli podatnik podda się tzw. dobrodziejstwu tej ustawy. Mogłoby to wpłynąć, bo zostało już - panowie i panie posłanki z SLD - odkryte, to wy teraz mówicie, ale podatnik może sobie powiedzieć tak, odkryliście, ja to zgłaszam, płacę 7,5%. I praca urzędnika poszła na marne.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselRobertLusnia">Jak rząd Leszka Millera chce budować szacunek dla państwa polskiego i szacunek dla prawa w Polsce wśród podległych mu pracowników administracji rządowej, a zwłaszcza wśród urzędników skarbowych, urzędów kontroli skarbowej? Do dziś wielu z nich narzekało, że ze względu na naciski polityczne - nie mówię tu tylko o tej kadencji, ale również o poprzedniej - nie mogą egzekwować należnych państwu podatków. Jak można budować wśród tych ludzi szacunek dla państwa, serwując im ustawę, która jedyne co robi, to pokazuje bezsens ich dotychczasowej ciężkiej i ofiarnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselRobertLusnia">Zatem ustawa ta nie jest ustawą tylko abolicyjną, lecz jest również ustawą amnestyjną. Przecież niczym innym jak amnestią jest umarzanie postępowań skarbowych w chwili, gdy podatnik złoży odpowiednią deklarację o dochodach, których wcześniej nie ujawnił, a które zostały już ujawnione dzięki ciężkiej pracy urzędników skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zauważyć jeszcze jedną bardzo charakterystyczną rzecz. Projekt tej ustawy w pełni wpisuje się w widoczną od pewnego czasu próbę budowy przez rząd Leszka Millera państwa donosicieli. Zaczęło się od ustawy o Policji, w której wprowadzono propozycję zapisów mówiących, iż można pozyskiwać jako donosicieli niepełnoletnie dzieci. Zapis art. 11 proponowanej dziś ustawy oferuje donosicielom zwolnienie nawet z tych 7,5% podatku jednorazowego. Jedyny stawiany warunek w art. 11 proponowanej ustawy to donos - to jest warunek tego zwolnienia. Ale cóż, czym skorupka za młodu, tym premier na starość...</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselRobertLusnia"> A nasiąkał towarzysz Miller tylko komunizmem i jego systemem.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Na zakończenie tylko o hipokryzji, bo tak wielkiej hipokryzji, jaką można znaleźć w uzasadnieniu do tej ustawy oraz w tym, co mówiła pani minister Ożóg, dawno nie widziałem i nie słyszałem. Pozwolę sobie przytoczyć kilka cytatów.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselRobertLusnia">˝W okresie minionych lat, kiedy gospodarka przechodziła głęboką transformację, zarówno przepisy prawa, jak i orzecznictwo w sprawach podatkowych nie były dostatecznie stabilne. Niewątpliwie niektórzy podatnicy wykorzystywali świadomie ten stan rzeczy do unikania obowiązków podatkowych. (...) Aparat skarbowy także nie był przygotowany i wystarczająco wyposażony do poszukiwania przychodów, szczególnie jeżeli źródła tych przychodów pozostawały nieujawnione.˝</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselRobertLusnia">Należy tu przypomnieć Wysokiej Izbie, że w ciągu ostatnich 12 lat w rządach sprawami finansów publicznych zajmowali się ludzie, którzy wcześniej nosili w kieszeni legitymację PZPR. To ci ludzie tworzyli prawo finansowe pełne luk, dające możliwość nieujawniania dochodów i niepłacenia podatków. Wszystkim w Wysokiej Izbie proponuję, aby spróbowali odpowiedzieć sobie na pytanie, ilu po roku 1989 było ministrów finansów, którzy wcześniej nie nosili w kieszeni legitymacji PZPR. Myślę, że palców u jednej ręki będzie za dużo.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselRobertLusnia">Kolejnym przykładem takiej hipokryzji jest następujący cytat: ˝Niezbędne jest jednak wprowadzenie systemowych rozwiązań na przyszłość. Potrzeba wprowadzenia jednorazowego, w swej istocie wyjątkowego podatku, najlepiej argumentuje brak instrumentów prawnych pozwalających na sukcesywne i skuteczne wykrywanie faktu uzyskiwania dochodów ze źródeł nieujawnionych. Efektywne zwalczanie tego zjawiska jest możliwe tylko pod warunkiem umożliwienia aparatowi skarbowemu pozyskiwania informacji o majątku posiadanym i nabywanym przez podatnika w kolejnych latach. Jest to bezpośredni warunek wykonywania obowiązującego prawa przez organy państwa do tego zobowiązane.˝</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselRobertLusnia">A cóż te organy robiły do tej pory? Siedziały za biurkami i nie wiedziały, jaki majątek posiadają obywatele w Polsce, nie wiedziały, czy posiadają mieszkania, domy, czy nabyły samochody. Pani minister Ożóg najlepiej wie, że o każdej transakcji nabycia mieszkania, o płaceniu podatków od nieruchomości urząd skarbowy był informowany i posiada te informacje. Przy zmianie właściciela samochodu była odprowadzana opłata skarbowa, o której również wiedział urząd skarbowy. Co więcej, urzędy skarbowe miały 5 lat na sprawdzenie tego wszystkiego. A rząd i pani minister Ożóg śmią dziś twierdzić, że nie było się w stanie tego wszystkiego do tej pory zrobić i że dopiero teraz obywatele sami przyjdą, zadeklarują, co posiadają i dzięki temu urzędy będą o tym wiedziały. Większej hipokryzji, pani minister, naprawdę nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselRobertLusnia">I na zakończenie rzecz tak naprawdę przerażająca, jeżeli chodzi o uzasadnienie. ˝Obywatele, którzy legalnie i jawnie zgromadzili swój majątek - niekiedy o znacznych rozmiarach - przestaną być objęci infamią społeczną na równi z osobami gromadzącymi majątek ze środków pochodzących z przestępstwa.˝</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PoselRobertLusnia"> Pani minister, moi sąsiedzi doskonale wiedzą, kto ciężko pracował i posiada majątek dzięki ciężkiej pracy, a kto ma majątek pochodzący z przestępstwa. To tylko pani i pani rząd udaje, że tego nie wie, bo widocznie - być może - w takich przestępstwach też współuczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale od pewnego czasu porusza się pan na granicy pomówienia, a w pewnych momentach zaczyna pan tę granicę przekraczać. Pańska wypowiedź tak czy inaczej będzie analizowana przez Komisję Etyki Poselskiej, ale bardzo proszę, żeby pan się powstrzymał od oskarżeń wykraczających poza czy nieprzystających do powagi tej Izby. Bardzo proszę o powściąganie się w wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertLusnia">Dobrze, panie marszałku. Już się powstrzymam, bo jedyne, co mam do powiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GlosZSali">(Później.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRobertLusnia">...wnioskuję o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze w nawiązaniu do tej uwagi. Może nie z tego miejsca, ale polemizowałbym z panem: choćby ten zarzut pod adresem jednej z partii politycznych, jakoby się trudniła sprzedażą alkoholu w sklepach, jest chyba nie dość przemyślany, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z największych problemów obecnego obrotu gospodarczego, niezależnie, gdzie on ma miejsce, czy w Polsce, czy w tzw. szerokim świecie, jest szara strefa. Nigdzie, w żadnej gospodarce, nawet w tych, które swoje mechanizmy rynkowe budują od setek lat, jak np. gospodarka amerykańska, tej szarej strefy wyeliminować się nie dało. Wszędzie ona funkcjonuje, jest tylko jedna różnica, bardzo istotna: zasięg szarej strefy. Tak się składa, że w powszechnej ocenie zarówno naszych krajowych ekspertów, jak i ekspertów, którzy oceniają nasz kraj spoza jego granic, w Polsce szara strefa jest szczególnie duża.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszLisak">W ocenie wszystkich, w ocenie naszej koalicji, koalicji SLD-PSL-Unia Pracy, dotychczas niewiele zrobiono w kierunku ograniczenia zasięgu szarej strefy. Niezależnie od tego, jakie rządy miały władzę, począwszy od 1989 r., pewnych działań nie podjęto. Dziś te działania proponuje nasz lewicowy rząd, rząd premiera Leszka Millera. Proponuje po to, aby wreszcie dopełnić obowiązku, którego nasi poprzednicy z różnych przyczyn nie dopełnili. Jeżeli przedstawicielka Platformy Obywatelskiej w swoim wystąpieniu stwierdza: nie widzimy dziś uzasadnienia dla wprowadzenia deklaracji majątkowych. W 1990 r. takie uzasadnienie pewnie by było. W 1992 też by było.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Dla abolicji, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanuszLisak">Również dla abolicji. To było stwierdzenie pani poseł odnoszącej się do obu aspektów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli stwierdzamy w tym momencie, że wtedy była taka możliwość, a dzisiaj tego nie widzimy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, proszę umożliwić panu posłowi...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, panie pośle, chciałem uspokoić salę, żeby mógł pan kontynuować wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę powstrzymać się od uwag, które formułowane w taki sposób przeszkadzają w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli wówczas widać było potrzebę i możliwości wprowadzenia czy to abolicji, czy deklaracji majątkowych, ale ich nie wprowadzono, to przypomnę, że wtedy rządy sprawowała Unia Wolności, której pani posłanka Gilowska, która te słowa dzisiaj wypowiadała, jeszcze niedawno była członkiem i której prominentni członkowie dzisiaj są w szeregach Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselEdwardManiura">(Poseł Gilowska nie była posłanką Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanuszLisak">W związku z tym pytam: Dlaczego tego nie zrobiliście? Niewątpliwie, jak tutaj insynuujecie, zawsze czegoś się nie robi w imię jakichś powodów. Mam nadzieję, że państwo wyjaśnicie społeczeństwu te powody.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie abolicji podatkowej jest tutaj powszechnie przez opozycję krytykowane jako przejaw niesprawiedliwości w stosunku do tych obywateli, którzy uczciwie płacą podatki. Ukuwana jest teza, że te podatki można było ściągnąć, czy możliwe jest ich ściągnięcie, przy obecnych rozmiarach aparatu skarbowego. Ta teza jest z gruntu nieprawdziwa i wszyscy sobie zdają z tego sprawę. Żaden aparat skarbowy w żadnym państwie na świecie nie jest w stanie prześwietlić 100% operacji, nie jest w stanie prześwietlić 100% majątków. W związku z tym jest bezwzględną prawdą, że jeżeli wprowadzamy dzisiaj instytucję abolicji podatkowej, to czynimy dwa bardzo istotne kroki. Po pierwsze, pozwalamy wpłynąć do budżetu pieniądzom, które prawdopodobnie nigdy by do niego nie mogły wpłynąć, bo nie byłoby możliwości wykrycia tych nieprawidłowości, a więc w jakiejś mierze zasilamy budżet. Oczywiście jest to ważne, ale dla mnie osobiście ma to absolutnie drugorzędne znaczenie. Natomiast kardynalną, podstawową zaletą tego rozwiązania jest to, że obywatele, którzy z różnych przyczyn nie dopełnili wszystkich obowiązków w stosunku do państwa, nie zapłacili wszystkich swoich zobowiązań, mogą w tej chwili się oczyścić. Mogą się oczyścić, czyli mogą wyjść z szarej strefy do strefy legalnego obrotu. A przecież ta strefa legalnego obrotu nie ma nigdy i nigdzie ostrzejszego i bardziej nieuczciwego konkurenta niż strefa szara, bo ten, kto działa w szarej strefie, ma zdecydowanie niższe tzw. koszty własne i w związku z tym uczciwie działający nie może z nim konkurować jak równy z równym. W związku z tym, jeżeli umożliwiamy tym ludziom w tej chwili wyjście z szarej strefy, przejście do w pełni legalnego obrotu społeczno-gospodarczego, to załatwiamy również problem nieuczciwej konkurencji, który jest niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanuszLisak">Oczywiście jest do rozważenia kwestia wysokości opłaty, jaka powinna być wnoszona przez ujawniających swoje dochody. Wydaje się, że zaproponowana przez rząd stawka 7,5% jest stawką za niską. Jednak po to jest procedura w komisjach sejmowych, abyśmy wspólnie znaleźli taką wysokość, która będzie odpowiednia, czyli z jednej strony będzie zachęcać do ujawnienia tych nieujawnionych dochodów, z drugiej strony nie będzie zabójcza, nie będzie przeciwdziałać temu, czyniąc cały proceder nieopłacalnym. Myślę, że przy dobrej woli takie rozwiązania znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli mówimy dziś, że deklaracje majątkowe są niepotrzebne, a takie stwierdzenie tutaj z ust przedstawicieli opozycji padło, że one nic nie załatwią, to stwierdzam, że jest to absolutnie nieprawdziwa teza. Deklaracje majątkowe są potrzebne i bardzo dobrze, że są wprowadzane już dziś. Szkoda oczywiście, że nie zostały one wprowadzone w roku 1990. Wtedy było na to realne miejsce, wtedy, w latach 1990, 1991, 1992, należało zewidencjonować stan zerowy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Czwartym, siódmym...)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJanuszLisak">Nie zrobiono tego. Nie zrobiono tego, robimy to dzisiaj. Bardzo dobrze, bo te deklaracje majątkowe w niczym nie będą uciążliwe dla uczciwych obywateli, natomiast dla tych, którzy z różnych nielegalnych źródeł czerpią swoje dochody, staną się przysłowiowym kamieniem u szyi, bo po złożeniu takiej deklaracji nie będzie już żadnego wytłumaczenia, skąd nagle wziął mi się taki czy inny składnik majątkowy. Nie będzie żadnej możliwości przepisania tego majątku na pociotków, konkubiny czy innych bliższych lub dalszych znajomych, bo oni również będą mieli obowiązek wykazania tego majątku, a dzięki temu będzie można stwierdzić, czy mieli środki na jego zdobycie. W ten sposób zostanie spełniony jeden z podstawowych postulatów, jakie padały ze strony wyborców na setkach spotkań wyborczych - spotkań, które odbywały się w trakcie kampanii i w których uczestniczyli przedstawiciele wszystkich opcji: zróbcie wreszcie coś z tymi, którzy mają potężne majątki i śmieją się z nas, uczciwie funkcjonujących; zróbcie coś, żeby tak dalej nie było, żeby przestępca jeden z drugim nie mógł cieszyć się luksusowym samochodem, apartamentem czy willą. Tu, z tej trybuny, były zgłaszane wątpliwości, czy zaproponowany przez rząd wymiar majątku, który powinien podlegać ujawnieniu, jest właściwy, czy nie powinno to być inaczej zapisane, czy na przykład nie powinno to być większe mieszkanie lub inne składniki majątkowe. Odpowiadam: mamy procedurę w komisjach sejmowych, żeby to wszystko uzgodnić. Spokojnie możemy rozważyć każdy element, jeden za drugim, tak aby rozwiązania, które przyjmiemy, były jak najlepsze, optymalnie skuteczne, a równocześnie nie były niepotrzebnie uciążliwe dla uczciwych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJanuszLisak">Za największy dorobek tej nowelizacji uważamy to, że deklaracje majątkowe wejdą wreszcie do polskiego systemu prawnego - w imieniu Unii Pracy wyrażam nadzieję, że tak się stanie. Nie tak dawno Unia Pracy zgłosiła swój projekt deklaracji majątkowej, było to półtora miesiąca temu, gdy procedowaliśmy nad nowelizacją Ordynacji podatkowej. Wtedy ten projekt nie zyskał uznania Wysokiej Izby. Wiemy, że jednym z czynników, który być może to przesądził, był krótki czas, jaki wówczas pozostał na rozważenie tego zagadnienia. Mamy wszakże nadzieję, że dziś ta idea Unii Pracy - idea deklaracji majątkowej, która zewidencjonuje stan posiadania wszystkich obywateli - zostanie urzeczywistniona. Wierzymy, że Wysoka Izba to rozwiązanie poprze w imię dobra kraju, w imię walki z przestępczością. Bo nie ma lepszego sposobu walki z przestępczością niż pozbawienie przestępcy czy nieuczciwego człowieka możliwości korzystania z wpływów z przestępstwa...</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselZytaGilowska">(Owoców.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselTadeuszCymanski">(Owoców.)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselJanuszLisak">Owoców, jak podpowiada mi opozycja, i chętnie to od państwa przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselJanuszLisak">W związku z tym muszę zaapelować do państwa, aby, tak jak chętnie mi państwo podpowiadają w tej chwili, równie chętnie państwo poparli to rozwiązanie. Bo jestem przekonany, i moja partia, Unia Pracy, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że na takie rozwiązanie czeka polskie społeczeństwo. Polacy tego od nas oczekują, abyśmy wreszcie doprowadzili relacje w kraju do poziomu uczciwości i możliwie dużej przejrzystości. Temu właśnie służą te deklaracje majątkowe i w imię tego nadrzędnego interesu powinniśmy je uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselJanuszLisak">Wyszydzanie poszczególnych zapisów, które znajdują się w propozycjach deklaracji majątkowych, czasami jest dość kuriozalne. Chciałem uspokoić panią poseł Gilowską, która obawia się, że ta deklaracja zmusi do ujawnienia posiadania złotej sztucznej szczęki. Obawia się pani zupełnie bezpodstawnie. Ta szczęka musiałaby ważyć 25 dag, a takiej nikt nie jest w stanie nosić.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselZytaGilowska">(A robocizna?)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselJanuszLisak">Proszę spokojnie do tego podchodzić, takiego zagrożenia nie ma. Nie ma się czego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy w pełni popiera przedłożoną przez rząd propozycję ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy Kodeks karny skarbowy i będzie głosować za skierowaniem jej do sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o oświadczenie Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Oświadczenie to przedstawi pan poseł Marek Zagórski.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, zgłaszała się pani profesor Gilowska ze sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli pan poseł chwilę zaczeka, bardzo proszę panią poseł o wypowiedź. Przeoczyłem to, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Zyta Gilowska w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZytaGilowska">Pragnę odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, nie jest prawdą, iż powiedziałam, że w całości i bez zastrzeżeń jesteśmy przeciwni koncepcji deklaracji majątkowych. W swoim oświadczeniu odnosiłam się głównie do sprawy abolicji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZytaGilowska">Po drugie, nie jest prawdą, panie pośle, że miałam możliwość wprowadzania wcześniej jakichkolwiek koncepcji, ponieważ byłam członkiem Unii Wolności w latach 1994-1996, a więc wówczas, gdy była to partia opozycyjna. Oprócz tego nie byłam posłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz już nieodwołalnie pan poseł Marek Zagórski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym, co powiedział pan poseł Lisak, chciałoby się powiedzieć, że szczęka rzeczywiście opada, nie tylko złota.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekZagorski">Rząd Leszka Millera, panie posłanki i panowie posłowie, przedkładając omawiany projekt ustawy, przypomina nam bardzo dawną, znaną od czasów Cesarstwa Rzymskiego, maksymę, że pieniądze nie śmierdzą. I to jest, myślę, clou całego pomysłu. Przy okazji rząd serwuje nam dosyć ciekawe podejście do moralności, zresztą nie po raz pierwszy, bowiem zdaniem pana premiera Kołodki moralnie zachowuje się tylko ten, kto popiera rządowe propozycje, kto nie protestuje i nie ma wątpliwości, a każde odstępstwo od takiej normy jest niemoralne i wysoce podejrzane. Na tyle podejrzane, że pan premier Kołodko na jednej z konferencji prasowych powiedział, iż zamierza przyjrzeć się wszystkim obywatelom, którzy protestują przeciwko zawartemu w przedłożonym projekcie pomysłowi nałożenia na obywateli nowego obowiązku - obowiązku składania deklaracji majątkowej. Jeszcze do tego będę chciał się odnieść w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekZagorski">Potrzeba wprowadzenia tego pomysłu - mówię o deklaracji majątkowej - budzi mimo wszystko wątpliwości, albowiem nie zgadzam się ani z panem posłem Lisakiem, ani generalnie z posłami koalicji, ani z panią minister, że obowiązujące przepisy uniemożliwiają uzyskanie przez aparat skarbowy informacji, których te deklaracje mają dostarczyć. To, że ów aparat jest niewydolny, to jest zupełnie inna sprawa, ale niewydolności czy nieudolności nie zlikwiduje się poprzez dostarczenie kolejnej sterty papierów. Natomiast deklaracje majątkowe dla uczciwych obywateli będą tylko kolejnym utrapieniem, kolejnym rygorem, któremu poddaje ich państwo. Utrapieniem, któremu towarzyszyć będzie niepewność, czy aby samodzielnie dokonana wycena posiadanych nieruchomości nie była zaniżona, czy aby urząd nie poweźmie wobec takiego uczciwego obywatela podejrzeń, czy nie trzeba się będzie tłumaczyć z tego, na co przez całe życie się ciężko pracowało. Bo urząd takie wątpliwości poweźmie jedynie wobec uczciwych obywateli, albowiem ci nieuczciwi nie będą się stresowali - albo deklaracji nie złożą wcale, albo napiszą w nich tylko to, co uznają za stosowne. Uczciwi obywatele nie będą wynajmować specjalnych doradców prawnych, którzy pomogą tak wypełnić deklarację, by urząd był zadowolony, zaś ci nieuczciwi oczywiście będą. Zatem uczciwy obywatel ma się czego obawiać, bo doświadczył już wielokrotnie siły państwa, które co prawda nie jest w stanie poradzić sobie z chodzącymi wolno po ulicy gangsterami, ale z podatnikiem, który nie zapłacił na czas podatku, poradzić sobie potrafi. Bohaterowie afer polegających chociażby na wyłudzaniu podatku VAT z reguły pozostają bezkarni, podczas gdy na drobnego przedsiębiorcę, który spóźnił się z zapłaceniem podatku, państwo jest w stanie nasłać cały aparat policyjno-skarbowy. Uczciwi obywatele muszą być ponadto nieźle sfrustrowani - jeśli nie użyć gorszych i mocniejszych słów - ponieważ okazali się zwykłymi nieudacznikami.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GlosZSali">(Nadgorliwcami.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekZagorski">Pewnie niektórzy powiedzą, że frajerami, którzy, zamiast oszukiwać państwo, regularnie płacili podatki, zresztą jedne z najwyższych w Europie. Płacili i będą płacić nadal, bo państwo zamiast zatroszczyć się o nich i zaproponować obniżenie podatków, postanowiło zatroszczyć się o tych, którzy podatków dotychczas nie płacili i - jak widać, przy pełnym zrozumieniu państwa - oszukiwali, aż miło. To oszustwo rząd Leszka Millera nazywa w tej chwili pomyłką, usprawiedliwia słabą pamięcią, natomiast tak naprawdę nic nie robi, aby te oszustwa wyeliminować. Zresztą nawet gdyby taka próba została podjęta, to świadomość tego, że zawsze znajdzie się taki rząd, który będzie wspierać oszustów, skutecznie powstrzyma beneficjentów tej ustawy od deklarowania swoich dochodów w przyszłości. Trochę to, co prawda, będzie kosztowało ze względu na stres, ale nagroda w postaci 7,5-procentowego podatku - i to bez odsetek za zwłokę - jest naprawdę dobra. Tymczasem zwykły, uczciwy obywatel może niekiedy poprosić państwo o umorzenie odsetek za zwłokę, czasami nawet dostąpi łaskawości fiskusa, ale tylko czasami, natomiast normalnie za uczciwość i obywatelską postawę karany jest 19-, 30- i 40-procentowym podatkiem; o innych opłatach nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy jest zły i nie może uzyskać akceptacji Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, gdyż podważa zaufanie obywateli do państwa, premiując cwaniactwo i nieuczciwość. Dodatkowo towarzyszą temu wspomniane wcześniej wypowiedzi ministra finansów, który - tak to określił zresztą jeden z publicystów - sformułował myśl, że wszystkim tym, którzy są przeciwni tej ustawie, przeciwni deklaracjom podatkowym, należy się przyjrzeć. Zostało to nazwane przez jednego z publicystów ˝Gazety Wyborczej˝ groźbą karalną i rzeczywiście taką groźbą karalną jest. Tak naprawdę należy przyjrzeć się tym, którzy pomysł abolicji podatkowej forsują.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarekZagorski"> Tego dotyczy zasadnicze pytanie. To oni tak naprawdę są podejrzani i to nie tylko dlatego, że minister finansów zamiast 75%, jeśli chodzi o podatek, zadowala się 1/10. To jest dziw nad dziwy, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMarekZagorski">Wnosząc o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, przychylając się do wniosków wcześniej sformułowanych, jednocześnie informujemy, że gdyby wniosek taki nie uzyskał poparcia Wysokiej Izby, zabiegać będziemy o zamieszczenie w ustawie obowiązku opublikowania przez ministra finansów danych osób, które skorzystają z abolicji, wraz z danymi o wysokości ujawnionych przez te osoby kwot. Uważamy, że chociaż tyle należy się tym, którzy rzetelnie wypełniają obowiązki wobec państwa, albowiem tym, którzy nie wypełniają, rząd zaproponował marchewkę, pozostałym - kij. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, który przedstawi oświadczenie Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przeprowadziło dzisiaj gruntowną dyskusję nad tym materiałem. Większość członków Wysokiej Izby wie o tym, że wśród nas jest Krzysztof Rutkowski, który akurat tym przedmiotem zajmuje się na co dzień. Zresztą ja, jako członek rządu, a także długoletni parlamentarzysta, nad tym przedmiotem niejednokrotnie dyskutowałem. Pamiętam bardzo szerokie dyskusje z ówczesnym ministrem - a dzisiaj obecnym - panem Grzegorzem Kołodko w latach 1995-1996 na temat absorpcji szarej strefy, kiedy to jego informacje wskazywały, że polska gospodarka rozwija się tak dynamicznie dzięki temu, że mamy około 30% szarej strefy. Zdecydowanie wspierałem jego działania, by ograniczyć szarą strefę, ale wtedy z tych zamierzeń niewiele wyszło, bo on podał się do dymisji, a ja też niedługo odszedłem. I dziwię się tej transformacji. Zamiast absorpcji szarej strefy i tego typu działań prawnych, które stworzą podstawy funkcjonowania prawnego polskiej gospodarki, mamy dzisiaj coś nadzwyczajnego, co zmierza do usankcjonowania wszystkiego, co było realizowane na pograniczu prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomanJagielinski">Nie studiowałem prawa - w tym czasie, kiedy ja studiowałem, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego nie aspirowała do rangi uniwersytetu, dzisiaj natomiast aspiruje, chce też zdecydowanie szerzej zajmować się prawem - ale dla mnie nie jest zrozumiałe to, że chcemy dzisiaj tą ustawą rozdzielić dochody, które mogą być ujawnione i które według przedłożonego projektu ustawy traktowane są tak, jakby nie pochodziły z przestępstwa. I oczywiście jest zapisane, że jeśli dochody pochodzą z przestępstwa, to nie podlegają abolicji. Gdzie jest granica? Myślę, że nikt z państwa na to pytanie nie odpowie. Ja tej granicy nie mogę określić. Może zapytam o to rozgraniczenie prawników, specjalistów, kiedy będziemy pracować nad tym projektem w komisjach, przy drugim czytaniu. Zgadzam się bowiem z tymi, którzy przede mną o tym mówili i którzy powszechnie dyskutują na ten temat w mediach, że to się sankcjonuje. Jaki jednak będzie z tego pożytek? Ile z tego tytułu wpłynie do budżetu w 2003 r.? Obawiam się, że pożytku nie będzie. W każdym razie na moich spotkaniach nie była przedmiotem dysput kwestia doprowadzenia do abolicji. Raczej przedmiotem dysput jest ten obszar, który niejednokrotnie Wysokiej Izbie prezentowałem, a mianowicie, iż urzędy skarbowe winny się przeobrazić w zakresie dyscypliny podatkowej. Nie tylko w stosunku do tych, którzy są zarejestrowani...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GlosZSali">(Zrobili błąd.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRomanJagielinski">...którzy płacą podatki, którzy popełnili niezamierzony błąd - może był to błąd związany z przecinkiem, może związany z podsumowaniem - ale płacą. W stosunku do tych osób rygorystycznie podejmowano działania, doprowadzając bardzo często do zaniechania przez te osoby prowadzenia działalności gospodarczej, a także do upadłości. Znam takie przykłady. Koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy wsparta przez Polskie Stronnictwo Ludowe deklarowała - słowami premiera - słyszałem to w exposé premiera Leszka Millera, że stosowne działania będą podejmowane w celu ograniczenia szarej strefy. Nawet zauważyłem pewne prawidłowe działania. Obecna tu pani minister Irena Ożóg doprowadziła wreszcie do pewnego zawężenia szarej strefy, obniżając podatek akcyzowy na alkohol. A przecież obserwowaliśmy to zjawisko w ostatnich latach. Jednak tamten rząd i ten w pewnym okresie czasu z uporem trwały przy tym, że akcyza jest potrzebna, bo dzięki temu ograniczymy rozpijanie społeczeństwa. A społeczeństwo, które pije, i tak będzie piło, tyle że z przemytu ze Słowacji, z Czech.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRomanJagielinski">Zastanawiam się też nad tym, wsłuchując się w dyskusję, komu na tym tak bardzo zależy? To pytanie kieruję też do tej koalicji, do was, przedstawicieli. Przecież od was niejednokrotnie słyszałem, uczestnicząc w kampanii wyborczej, że po przejęciu władzy rozliczycie tych, którzy źle rządzili przez poprzednie cztery lata. A kogo obejmuje abolicja? Akurat tych. Upłynął już rok i w odniesieniu do tych, których niemalże wskazywaliśmy, że powinni być postawieni przed Trybunałem Stanu, ten Sejm nie podjął żadnej inicjatywy, żeby ich przed Trybunałem Stanu postawić. A argumenty są. Przecież jeden z koalicjantów składał wnioski w poprzedniej kadencji, uzasadniając odstępstwa od prywatyzacji tym, by doprowadzić do uczciwej prywatyzacji. Nazwisk nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRomanJagielinski">A może chodzi o to - to jest drugie pytanie, które można postawić - żeby zostawić sobie furtkę na przyszłość? Przed tym jednak przestrzegam. Dzisiaj bowiem ci, którzy współuczestniczyli, którzy powinni się przyznawać do błędów z ostatnich czterech lat, z poprzednich czterech lat rządów, tę abolicję krytykują. A może to jest tylko potrzeba wywołania dyskusji, która przesłoni inny tok dyskusji, a za plecami dyskusji o abolicji usankcjonujemy przekręty i w PZU, i w PZU Życie, ale też stworzymy szansę, że sprzedamy rafinerię?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GlosZSali">(Linię przesyłową.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselRomanJagielinski">Podpowiedział mi pan. To samo myślałem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#GlosZSali">(Bez słów się rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselRomanJagielinski">Może i tak. A może usankcjonujemy to, że na banku PKO SA ktoś zarobił, na Banku Handlowym, BRE Banku i paru jeszcze innych? Przecież deklarowaliśmy, że to przeanalizujemy. I ja mam odwagę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GlosZSali">(Na to się nie zgodził PiS.)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselRomanJagielinski">Wiedząc o tym, jakie mogą być konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselRomanJagielinski">Czy Wysoka Izba, panie marszałku, łudzi się, że ten, kto dużo zarobił, nie jest rozpoznany? Czy nie przepisał? Przecież tu też podejmowane były wskazania co do wyprowadzania majątku. Co on będzie dzisiaj ujawniał? A jeśli przepisał to na ciotkę, wujka, syna, sąsiadkę, to przecież to przepisał na mocy obowiązującego w tym czasie prawa. Uiścił opłatę skarbową, uiścił opłatę notarialną. Czytam w tej ustawie, że nie będziemy ujawniać środków transportu o wartości poniżej 80 tys. zł. Jeśli ktoś ma samochód o wartości powyżej 80 tys. zł, to pewnie jest powszechnie znany w gminie, w mieście, w powiecie. Czy nie wie o tym urząd skarbowy? Czy potrzeba aż specjalnej ustawy, żeby to jeszcze raz zalegalizować?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselRomanJagielinski">Odnośnie do tej opłaty: Jeśli płacimy 40% jako uczciwi obywatele, to dlaczego stwarzamy taką furtkę, żeby ktoś zapłacił tylko 7,5% od tej wartości? A gdzie odsetki? Znam takich, którym naliczono odsetki.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselRomanJagielinski">Może to będzie śmieszne, ale policzmy tak, jak leczymy nasz naród, już nie 7,5%, tylko 7,75%; z tym zdrowiem będzie tak, jak i z naszym państwem. Uważam, że ten projekt potwierdza chorobę państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym się odnieść do jeszcze jednego obszaru. Przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego odniósł się do tego, że rolnicy też będą mogli być tym objęci, gdy się to wprowadzi. No, nie żartujcie sobie, koledzy. Rolnicy płacili podatki przez cały czas, bo nie płacą od dochodu, tylko od posiadania. Nawet ci najwięksi, którzy ponoć, w waszych oczach, wydzierżawili i robili majątki, musieli też płacić od posiadania. Bo nawet jeśli ktokolwiek im zastosował jakiekolwiek umorzenie, to przecież to było robione na oczach gminy i rada gminy o tym wszystkim wiedziała. Nie uzasadniajcie więc waszego poparcia dla tego projektu, mówiąc, że stworzycie także szansę zalegalizowania dochodów rolników, bo rolnicy przede wszystkim stracili w tym czasie. A jeśli przy 15 ha ktoś zrobił wielką firmę, to nie mówmy o tym, że jest rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#GlosZSali">(Gorzelnie.)</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PoselRomanJagielinski">Bo jeśli nawet słyszę - dziękuję za podpowiedź - że płacą od gorzelni, to spójrzcie, ilu jeszcze przetrwało z tymi gorzelniami przez okres transformacji. Z 900, które były na początku, nie wiem, czy ich dzisiaj jeszcze 200 wegetuje. To jest na pewno obszar, na którym pieniędzy nie zrobiono, dlatego że tam jest właśnie szczególnie rygorystyczna akcyza. Nie będę wchodził w ten temat, ale nie ubliżajcie swoim wyborcom, mówiąc, że na rolnictwie ktoś w tym czasie zrobił kanty. Mogę zagwarantować za nich, że jest to najbardziej uczciwa grupa, wiarygodna wobec banku, spłaca kredyty wraz z odsetkami, kantów nie mogła zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#GlosZSali">(Nie dotyczy to Samoobrony.)</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoselRomanJagielinski">Nie będę dyskutował na tematy, które odnoszą się do wyjątków. Jeśli nawet w przypadku Samoobrony zdarzają się tacy, którzy wpadli w spiralę zadłużenia, to nie jest to tylko ich obiektywna wina. W wielu przypadkach jest to subiektywne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, zmuszony jestem przypomnieć, że czas dla koła to jest tylko 5 minut. Został już znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRomanJagielinski">Dziękuję, panie marszałku, za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRomanJagielinski">Myślę, że słusznie ufając, iż Wysoki Sejm z tej ustawy zrobi coś dobrego, nie wnoszę w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej o odrzucenie, ale wstrzymamy się od głosowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBogdanPek">(Zapomniałeś, Roman, tego, co miałeś powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRomanJagielinski">(Czego?)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselBogdanPek">(Później porozmawiamy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym dyskutujemy, jest sprawą niezmiernej wagi dla naszego życia gospodarczego i publicznego. Po wielu latach wreszcie na forum polskiego parlamentu, najwyższej władzy ustawodawczej w państwie przebiły się dwa problemy, które od dawna bulwersują opinię publiczną w Polsce: problem amnestii czy abolicji podatkowej, ale przede wszystkim problem lustracji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanOlszewski">Ruch Odbudowy Polski z satysfakcją przyjmuje zwłaszcza tę drugą sprawę. Myśmy konieczność przeprowadzenia takiego oczyszczającego procesu w Polsce podnosili od lat, dużo wcześniej, nim to hasło znalazło się na sztandarach Samoobrony. Uważamy nadal, że to jest problem dzisiaj dla walki z patologią czarnej strefy w naszej gospodarce kluczowy. Ta czarna strefa obejmuje nie tylko ogromną część życia gospodarczego w Polsce, ale coraz bardziej, coraz głębiej rzutuje także na życie polityczne i społeczne. Dlatego projekty, albo może inaczej: sprawy, które są poruszane w tych projektach, mają wagę niezmierną.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanOlszewski">Czy potrzebna jest w Polsce amnestia podatkowa? Jest potrzebna. Szara strefa w polskiej gospodarce rozrosła się tak dalece, zajęła w niej tak ważną pozycję, że problem jej swoistego ucywilizowania, włączenia jej w legalne ramy życia gospodarczego ma zasadnicze znaczenie dla przyszłości kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanOlszewski">Wątpliwości dotyczą czegoś innego, dotyczą w szczególności dwóch spraw. Po pierwsze, jak odróżnić tę szarą strefę od strefy czarnej, która żadnym abolicjom podlegać nie powinna i nie może. Po drugie, jeżeli w tym momencie mówimy o abolicji podatkowej dla szarej strefy, to rodzi się pytanie, czy to jest dobry moment z punktu widzenia obecnego stanu gospodarki. Czy jest to stan rokujący nadzieję, że rzeczywiście te przepisy będą miały szeroki odzew? Co do tego właśnie mam zasadnicze wątpliwości. Myślę, że z taką amnestią trzeba by jeszcze poczekać na zasadniczą zmianę sytuacji gospodarczej w Polsce. Bo, mówiąc szczerze, jeżeli jest tak, że w tej chwili wszystkie uczciwie prowadzone przedsiębiorstwa wegetują na granicach opłacalności, jeżeli często jest tak, że warunkiem przetrwania jest konieczność uchylania się, metodą różnego typu wykrętów i przekrętów, od płacenia podatków czy opłat, to nie jest to dobra sytuacja, w której można proponować tej szarej strefie, żeby włączyła się w normalne, legalne życie gospodarcze. Mówię to z przykrością, bo uważam, że jest taka konieczność zastosowania tutaj właśnie przepisów abolicyjnych. Ale jest także problem drugi. Mianowicie w przepisach, które nam proponują, nie ma wyraźnego rozdzielenia także strefy szarej i czarnej. Praktycznie można przy pomocy tej ustawy wyprać każdy majątek. Czy istnieją wyraźne kryteria, które można w tym zakresie wprowadzić? Otóż to jest trudne, jeżeli szukamy rozwiązań poprzez rozróżnienie, gdzie jest majątek nabyty w drodze przestępstwa, a gdzie przestępstwa nie popełniono. To nie jest kryterium, które da się precyzyjnie przy takich operacjach zastosować. Myślę, że jest kryterium dużo prostsze, można powiedzieć jedyne, które zastosować można. Otóż jeżeli nielegalnymi z punktu widzenia władz podatkowych zabiegami zgromadzono majątek rzędu kilkudziesięciu czy nawet kilkuset tysięcy złotych, to można powiedzieć, że to się mieści w obszarze działalności szarej strefy. Ale jeżeli w kwotach idących w miliony, dziesiątki, a może setki milionów złotych, a wypranie takiego kapitału również jest możliwe w świetle rozwiązań prawnych, jakie ten projekt stwarza, to wtedy niezależnie od tego, jak to jest tłumaczone co do źródeł tego kapitału, mamy do czynienia z czarną strefą. Nie wolno w żadnym wypadku dopuścić, aby ona była objęta tego rodzaju abolicją.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanOlszewski">Druga sprawa - lustracja. Od dawna Ruch Odbudowy Polski zgłaszał postulat lustracji ekonomicznej, konieczności jej przeprowadzenia. Dlatego jestem w szczególnie trudnej sytuacji, kiedy muszę wypowiedzieć się w tej chwili przeciwko tym przepisom i przeciwko temu projektowi. A jestem przeciw dlatego, że jeżeli wprowadza się ideę lustracji powszechnej, kiedy chce się lustrować wszystkich, to znaczy, że naprawdę nie chce się lustrować tych, którzy tej lustracji podlegać powinni. A tu proponuje się lustrację, której kryteria, muszę to powiedzieć wprost, są nie tylko absurdalne, ale czasami wprost humorystyczne. Jeżeli pułap luksusu osiąga już lokal mieszkalny o powierzchni użytkowej 71 m2, niezależnie od zagęszczenia tego lokalu i wielkości rodziny, która go zajmuje; jeżeli ustala się, że rzeczy ruchome przekraczające wartość 10 tys. to już luksus - to, praktycznie biorąc, oznacza to, że bardzo dobrej klasy komputer, że przyzwoite urządzenie audiowizualne, że cały szereg rzeczy, które w cywilizowanym świecie, a Polska jednak coraz bardziej zaczyna być krajem przypominającym kraj cywilizowany, są czymś oczywistym w posiadaniu zwykłych obywateli, to pytam, o co tutaj naprawdę chodzi? Czy chodzi rzeczywiście o uchwycenie nielegalnie zdobytego majątku? Czy chodzi o stworzenie ochrony dla tych, którzy rzeczywiście taki majątek gromadzą? I niestety charakter tych przepisów pozwala przyjąć tezę, że elementy osłonowe są tu istotne. Z tego względu, wychodząc z założenia, że jest to akt prawny, który dotyczy problematyki, powiadam jeszcze raz: ważnej, potrzebnej, ale został sformułowany w niewłaściwym czasie, w niewłaściwy sposób i dotyczy nie tych co potrzeba ludzi, Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski będzie głosowało za odrzuceniem tych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Było to ostatnie z oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, Wysoka Izbo, że jest dość liczna lista osób, które chcą zadać pytania. Za chwilę tę listę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłasza się pan poseł Kuźmiuk, jak rozumiem, w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ponieważ nieobecny wprawdzie w tej chwili pan poseł Roman Jagieliński był uprzejmy nawiązać do mojego wystąpienia i sugerować, że Polskie Stronnictwo Ludowe domaga się, aby polscy rolnicy byli objęci wypełnianiem deklaracji majątkowych, więc chciałbym bardzo mocno stwierdzić, że niczego takiego w moim stanowisku, które przed chwileczką prezentowałem, oczywiście nie było. W projekcie ustawy rolnicy są wyłączeni z objęcia deklaracjami majątkowymi, z wyjątkiem tych rolników, którzy zbudowali budynki albo nabyli nieruchomości gruntowe. W swojej wypowiedzi tylko sugerowałem, żeby to dotyczyło rolników od 1 stycznia 1996 roku, tak jak innej kategorii osób, które będą zgłaszały deklaracje majątkowe, a nie od 1 stycznia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Mam nadzieję, że pan poseł Jagieliński teraz to sprostowanie słyszy i nie będzie więcej przekręcał moich wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Lista posłów zgłoszonych do zadania pytań przedstawia się następująco: Janusz Rzymełka, Tomasz Markowski, Marian Piłka, Grzegorz Dolniak, Krystyna Skowrońska, Mieczysław Jedoń, Lech Kuropatwiński, Jerzy Czerwiński, Władysław Stępień, Joanna Filek, Anna Bańkowska, Ryszard Stanibuła, Barbara Marianowska, Stanisław Stec, Piotr Smolana, Jan Orkisz, Marcin Libicki, Marek Suski, Tadeusz Cymański, Tadeusz Gajda, Kazimierz Plocke i Leszek Świętochowski.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zapytuję uprzejmie, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał się dopisać do tej listy, bo zamierzam ją nieodwołalnie zamknąć z uwagi na jej długość.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie zamykam listę posłów, którzy chcą zadać pytania. Jednocześnie, z uwagi na długość tej listy ustalam, że pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę i będę to egzekwował.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, w kolejności zgłoszeń jako pierwszy pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRzymelka">Pani Minister! Pytanie pierwsze: Dlaczego rząd nie buduje szacunku dla prawa, dla uczciwych podatników? I czy prawdą jest to, co sugerowali wczoraj podatnicy, wyborcy w Katowicach, że ustawa ta rozmiękcza konstytucję? Ustawa ta po prostu narusza polskie rozumienie sprawiedliwości, równości obywateli wobec prawa, nawet rozumienie terminu państwa prawa stabilnego, prawa stabilnego w zakresie podatków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanRzymelka">Pytanie szczegółowe: Jaka jest definicja terminu ˝rolnik˝ w tej ustawie? Czy rolnik to ten, który jest czynny zawodowo, posiada ziemię, czy ten, co płaci podatek rolny? Proszę powiedzieć, kto to jest rolnik według tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanRzymelka">I ostatnie pytanko: Jakie są gwarancje ochrony informacji dotyczących zasobów majątkowych obywateli, bo ta ustawa ich prawie nie daje. I czy prawdą jest, że później, po złożeniu tych oświadczeń majątkowych, obywatele będą mogli czytać swoje rankingi najbogatszych w danej gminie, w danym województwie? Czy to jest ustawa, która spowoduje, że te informacje wyjdą na zewnątrz, czy będą one bardzo chronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tomasz Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Pierwsze wiąże się z tak szerokim objęciem obywateli, którzy mają złożyć deklaracje majątkowe. Wyjaśnienia dotyczące składu majątku podatnik zobowiązany jest składać przy okazji przeprowadzanego postępowania karno-skarbowego. Czy ten obowiązek, mówię o złożenia deklaracji majątkowych, nie powinien uderzać podmiotowo i być ukierunkowany bardziej szczegółowo? Czy na tak szeroką skalę zakrojona operacja, po pierwsze, nie sparaliżuje pracy urzędów skarbowych, które, jak widać, po proponowanej przez rząd abolicji podatkowej, nie radzą sobie z różnych względów ze ściganiem przestępstw karno-skarbowych? Czy mówimy tutaj być może o kilku milionach deklaracji? A po drugie, czy to nie jest tak naprawdę przygotowywanie, poprzez policzenie majątku wszystkich obywateli, do wprowadzenia podatku katastralnego jako kolejnego źródła ratowania budżetu? Czy może właśnie o to tak naprawdę tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTomaszMarkowski">I drugie pytanie. W przypadku abolicji podatkowej mówi się o przewidywanym zysku budżetu na poziomie ok. 500 mln zł. A jakie są straty? Przecież straty nie dotyczą tylko podatku dochodowego, bo dotyczą także podatku VAT. W tym wypadku te straty są dużo wyższe. Jeśli majątek powstawał wskutek zaniżenia wysokości obrotów firmy, to czy te 7,5% załatwia sprawę niepłacenia w odpowiedniej wysokości podatku dochodowego, czy także daruje się w ten sposób straty, które poniósł fiskus w związku z niepłaceniem w odpowiedniej wysokości podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Piłka, proszę bardzo. Nie ma pana posła Piłki? W takim razie pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pomimo deklaracji rządowych nie ma żadnej gwarancji, że podobne rozwiązania abolicyjne nie pojawią się w przyszłości. Przykładem przyzwyczajania się do tzw. jednorazowych rozwiązań jest chociażby kolejna propozycja pomocy państwa dla niektórych podmiotów gospodarczych o szczególnym znaczeniu. Kto zagwarantuje, że w kolejnych chudych latach budżetowych rząd nie pokusi się o podobną próbę uzupełnienia kasy państwa? Precedens w założeniu może stać się regułą postępowania osób, które zachęcone zostaną praktycznie do bezkarnego nieujawniania faktycznych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do przedstawionego uzasadnienia projektu ustawy. Otóż czytamy, że abolicję proponuje się tym wszystkim, którzy w minionym okresie świadomie lub nieświadomie uniknęli opodatkowania w drodze niezamierzonych błędów z uwagi na ich: dezorientację w zakresie przepisów prawa podatkowego przy słabo przygotowanym aparacie skarbowym. W tym momencie chciałbym przypomnieć, że tzw. proces dogłębnej transformacji gospodarczej przypada na pierwszą połowę lat 90., a więc zgodnie z art. 68 § 3 i 4 Ordynacji podatkowej okres przedawnienia prawa do ustalania zobowiązań podatkowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czas minął, panie pośle. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wobec powyższego na jakiej podstawie wysuwa się tezę, że oferta ta skierowana jest do osób zdezorientowanych wskutek transformacji i nieświadomych swoich czynów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle. Zakończył pan pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałko! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu jako wnioskodawcy. Pani minister, w sprawie amnestii, nie tylko abolicji: Czy projekt ustawy nie narusza zasad państwa demokratycznego, tj. zasady sprawiedliwości społecznej i zasady współżycia społecznego, nie zamierzając karać przestępców podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna sprawa to sprawa nagród i premii w przypadku tego projektu. Czy rząd nie uważa, że wprowadzenie abolicji podatkowej przy ustaleniu stawki 7,5% daje nagrodę co najmniej w granicach 20-100%, a nawet więcej według rachunku ciągnionego niesolidnym, fałszującym dokumenty, nieujawniającym dochodów, a w przypadku gdy biedny emeryt, uczciwy pracodawca płaci rokrocznie podatki w wysokości 19-40%, to premia tutaj jest również przewidziana w wysokości ok. 50%, tj. z tytułu niezapłaconych odsetek?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I pytania w sprawie równości obywateli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Minął czas, pani poseł. Przykro mi bardzo, uprzedzałem, że jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie marszałku, chciałabym skończyć, mam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To proszę jedno, ale tylko krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy w przyszłym roku będą obniżone podatki od dochodów osobistych w przypadku solidnych obywateli, jak zapowiadał rząd? Czy solidni obywatele będą płacić dużo, a niesolidni mało lub wcale, jeśli chodzi o podatek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam dwa pytania. Czy w zakresie jednorazowego podatku możliwe będzie stosowanie ulg, rozłożenie na raty lub umorzenie? Czy nie byłoby zasadne wyłączenie stosowania takich ulg w zakresie tego podatku?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMieczyslawJedon">I kolejne pytanie. Czy oświadczenie o braku obowiązku składania deklaracji majątkowej, o którym jest mowa w art. 119d Ordynacji podatkowej, jest niezbędne? Czy rezygnacja z obowiązku składania takich deklaracji nie zakłóci funkcjonowania systemu informacji majątkowej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Lech Kuropatwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Abolicja, zdaniem posła Lisaka, to oczyszczenie się, spowiedź, rozgrzeszenie i - ponownie można grzeszyć. Tak to zostało odebrane. Dzisiejsza dyskusja o abolicji to potwierdza. Pani minister powiedziała, że na skutek donosów 183 obywateli rząd...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GlosZSali">(Tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselLechKuropatwinski">...183 tys. obywateli rząd podjął taką decyzję. Mam pytanie: Czy pieniądze uzyskane dzięki abolicji podatkowej przekazane zostaną na poprawę warunków życia bezrobotnych - stworzone zostaną nowe miejsca pracy - emerytów, rencistów czy rolników? A może potrzebne są na obiecanki wyborcze? Czy po ujawnieniu i złożeniu deklaracji urzędy skarbowe będą mogły wszcząć kontrolę u podatnika z konsekwencjami wstecz, kontrolując ponownie firmy, podatników, którzy uwierzyli w rozwiązania rządowe i się ujawnili? Już dziś widać, że komornicy w trybie wykonawczym podejmują licytację warsztatu pracy, domu czy zakładu pracy, a nic się nie dzieje tym, którzy doprowadzili do tego, że ci właściciele upadli. Im żyje się dobrze. Czy ma być tak, że ujawnieni nadal będą zawierać niekorzystne umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle. Czas minął. Pytanie pan zadał, wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu - dość pokrętnym - poglądu, że abolicja podatkowa może dotyczyć tylko nieujawnionych i nieopodatkowanych dochodów osiągniętych od 1996 r., a nie na przykład od roku 1988 (patrz: ustawa Rakowskiego o wolności działalności gospodarczej), znalazło się stwierdzenie, że nierespektowanie reguł przedawnienia prawa do ustalania zobowiązań podatkowych naruszałoby konstytucyjne zasady ochrony praw nabytych i pewności prawa. Czy oznacza to, że rząd będzie chronił majątek zgromadzony przez obywateli w sposób niezgodny z prawem, z naruszeniem na przykład prawa podatkowego, w imię abstrakcyjnej zasady ochrony praw nabytych? Czy ochrona praw nabytych dotyczy też praw malwersantów, przestępców i osób omijających prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać panią minister: Czy rząd, a szczególnie służby skarbowe orientują się, ilu ludzi może z abolicji skorzystać i w jakiej wysokości w skali roku będą to wpływy do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWladyslawStepien">Drugie pytanie: Czy służby skarbowe są przygotowane do tego, by podjąć zdecydowane działania wobec tych, którzy nie ujawnią swoich dochodów, będą próbowali po raz kolejny wymigać się z czynienia powinności wobec państwa w jego trudnym okresie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWladyslawStepien">Kolejne pytanie: Kiedy rząd rozpocznie zakrojone na szeroką skalę działania prawne umożliwiające konfiskatę nielegalnie pozyskanych majątków przez przestępców gospodarczych? Kiedy społeczeństwo może oczekiwać na rozliczenie wielu obecnie siedzących w aresztach prawicowych prezesów i wielkich prominentów? Czy służby skarbowe badają legalność środków przeznaczonych na budowę rezydencji tych ludzi, o czym obszernie informowała prasa?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWladyslawStepien">I ostatnie pytanie: Jak ocenia pani niechęć Banku Światowego do wprowadzenia w Polsce rozwiązań, które zwiększają dochody poprzez ściganie ludzi nielegalnie korzystających z transformacji, o czym publicznie powiedziała pani posłanka Zyta Gilowska z trybuny sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Anna Filek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać o coś, co wiąże się z pytaniem pana posła Rzymełki. W Krakowie bardzo często dochodzi do kradzieży dzieł sztuki pochodzących z mieszkań emerytów, którzy nie byli nawet świadomi wartości tego majątku. Pytam więc, po pierwsze, o zabezpieczenie przed ujawnianiem majątku osób. A po drugie, pani minister, czy jest zapis w ustawie mówiący o tym, żeby zwolnić osoby, które nie mają świadomości wartości posiadanego majątku i nie mają żadnych środków na wycenę tego, co posiadają, z ewentualnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Na początek uwaga już poza limitem. To jest tak ważna debata, nośna społecznie, że właściwie przez te procedury, które Prezydium Sejmu narzuciło, nie mamy prawa wobec naszych wyborców się oświadczyć, czy jesteśmy za tymi rozwiązaniami, czy nie. A wyborcy mają prawo od nas tego oczekiwać, albowiem mówimy tutaj o szansie na walkę z korupcją, na likwidację wielkich niezasłużonych fortun - i w tym momencie nic tylko minutka na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#GlosZSali">(Koniecznie więcej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, przepraszam, ale muszę od razu na to zareagować. Nie rozumiem pani uwagi, jest to chyba przytyk, że niewłaściwy jest tryb debaty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale przecież to jest ustalane na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Pani klub miał możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii i nie było innych wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Jako poseł mam prawo powiedzieć, że mi przeszkadza taki tryb prac Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa, skoro stawiacie takie zarzuty, pani poseł i słyszę z sali inne głosy, to proszę to załatwiać na posiedzeniu Konwentu Seniorów, a nie teraz na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie jestem członkiem Konwentu Seniorów i mnie taki tryb przy takich ustawach przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale pani klub jest reprezentowany. Nie możemy w ten sposób procedować, że Konwent Seniorów coś ustali, a następnie posłowie będą to kolejno kontestować. Do niczego nie dojdziemy, procedując w tym trybie. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym jeszcze raz zapytać panią minister, dlaczego 7,5-procentowa skala opodatkowania, bo to jest głównie kontestowane przy tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAnnaBankowska">Drugie pytanie. Czy nie należało oddzielić sprawy abolicji od oświadczeń majątkowych, wtedy nie byłoby problemu, bo jeśli ktoś mówi, że jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu ustawy, a równocześnie jest za walką z korupcją, to w tym wniosku zawiera się wniosek odrzucenia oświadczeń majątkowych, czyli szansy na walkę z korupcją. Techniczne pytanie, jak ktoś, kto miał dochody z niezaewidencjonowanej działalności, np. korepetycje, ma się w tej chwili wywiązać z obowiązku podatkowego i skorzystać z abolicji? Na jakiej podstawie w takim przypadku urzędy skarbowe stwierdzą, że to, co podała taka osoba w deklaracji w ramach abolicji, mówię już skrótowo, jest rzetelne i czy poniesie jakieś, i jakie, skutki z tytułu tego, że miała dochody dotychczas z niezaewidencjonowanej, czyli nielegalnej działalności?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejne pytanie dotyczące deklaracji. Przypomnę, że posłowie już mają deklaracje majątkowe i te deklaracje ujawniły, myślę, że jesteśmy wszyscy co do tego przekonani, szereg mankamentów. Na tym tle pytam, jaki będzie mechanizm wyceny majątku, kto za wycenę będzie płacił, jakie będą sankcje za złe wyszacowanie? Mamy przypadki, że jedni posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł, już proszę nie uzasadniać, pytanie padło, jest jasne, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaBankowska">...dom, samochód. Jak urząd stwierdzi, czy deklaracja obejmuje wszystko? Czy będą to kontrole, wizyty w domu, oględziny itd.? I, panie marszałku, ostatni problem, czy ustawa nie oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale, pani poseł, bardzo proszę stosujmy takie same reguły. Jestem dość rygorystyczy wobec wszystkich, nie chcę, żeby tutaj między nami był spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaBankowska">Gdyby pan mi nie przerwał, już bym to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaBankowska">...gromadzenia pieniędzy w skarpetach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, znacznie przekroczyła pani czas, bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaBankowska">...i czy znikną wielkie fortuny pochodzące ze złych źródeł, co w tej chwili bulwersuje nas wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować dwa zasadnicze pytania do pani minister. Rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza, iż zakończył się proces legislacyjny w zakresie fundamentalnych zmian w Ordynacji podatkowej. Czy powstałe warunki, określające tzw. twarde reguły, mają wprost związek przyczynowy z zapisem art. 10 ust. 1 o wysokości podatku 7,5%? Dlaczego i na jakiej podstawie przyjęto ten wskaźnik? Czy rząd według tego wskaźnika posiada symulację globalnego wpływu dochodów z nieujawnionych źródeł i czy pani minister może podać szacunkowo przybliżone wpływy do budżetu państwa z tego tytułu? Jak należy rozumieć zwolnienie podmiotowe, którym mają zostać objęci rolnicy nieuzyskujący przychodów opodatkowanych podatkiem dochodowym, którzy od 1990 r. nie nabyli nieruchomości gruntowej lub nie wybudowali obiektu w rozumieniu Prawa budowlanego, oraz czym kierował się rząd, przyjmując 12-letni okres nieujawniania źródeł tylko dla rolników? Dlaczego rolnikom okres ten wyjątkowo niekorzystnie wydłużono do lat 12? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Pierwsze pytanie: Czy nie wydaje się pani, że akt łaski dla donosicieli, określony w art. 11 tejże ustawy o abolicji podatkowej, mówiący o całkowitym zwolnieniu z opodatkowania bądź co bądź osób, które popełniły przestępstwa przeciwko obowiązkom podatkowym, w przypadku gdy doniosą na osoby lub podmioty, które przekazały im majątek, albo wykażą pozorność czynności prawnej, że ten właśnie akt łaski wobec tych przestępców wydaje się za daleko idący? I w związku z tym pytanie posiłkowe: Czy on nie może być konsekwencją i podstawą do zmowy, w wyniku której dwóch przestępców się umówi, z których jeden, to ten kapuś, będzie zwolniony z opodatkowania całkowicie, a drugi złoży deklarację i zapłaci tylko 7,5%? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">I drugie pytanie: Czy według tej ustawy infamią, czyli niesławą, objęci będą podatnicy, wobec których do czasu wejścia w życie tejże ustawy prowadzone są postępowania za przestępstwa i wykroczenia skarbowe przeciwko obowiązkom podatkowym? Bo przecież projekt na ten temat nic nie mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł. Proszę już nie uzasadniać, czas minął, pytanie zostało zadane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Niech pani jeszcze raz potwierdzi z wysokiej trybuny, że przestępcy działający w tzw. czarnej strefie nie skorzystają z tej ustawy, czyli nie będą mieć abolicji. Po drugie, prosiłbym również o potwierdzenie, że deklaracja majątkowa da w przyszłości pełną podstawę, aby z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stosować stawkę 75% w przypadku nieujawniania dochodów? I trzecie pytanie: Czy rząd zakłada w czasie pracy w komisji możliwość zmiejszenia zakresu składania deklaracji przez powiększenie, rozszerzenie kryteriów, aby deklaracją majątkową objąć tylko tych, którzy faktycznie winni być objęci, i czy rozpatruje również możliwość podwyższenia stawki podatku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piotr Smolana jako następny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Jak pani wie Samoobrona od początku dąży do rozliczenia i ukrócenia wszelkich afer gospodarczych, jakie miały miejsce w naszym kraju na przestrzeni ostatnich lat. Zatrważający jest fakt, że wielu ludzi zarówno ze świata polityki, jak i gospodarki nie jest w stanie udokumentować wiarygodnie swoich majątków. Jednak przedstawiony przez Ministerstwo Finansów projekt ustawy o abolicji podatkowej, oprócz tego, że ma wiele zalet, budzi szereg wątpliwości i zastrzeżeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, pytanie, nie przemówienie, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrSmolana">Już zadaję pytanie. Czy na dzień dzisiejszy aparat skarbowy jest dobrze przygotowany do realizacji projektowanych założeń ustawy? Jak wiemy urzędy kontroli skarbowej oraz urzędy celne podlegają ciągłym reorganizacjom. To może być powodem niemałego chaosu kompetencyjnego, co w efekcie może doprowadzać do nieuzasadnionych przedawnień zobowiązań podatkowych. Czy w związku z tym nie należałoby tę ustawę wprowadzić w życie dopiero po uzyskaniu przez aparat skarbowy ostatecznego kształtu organizacyjnego? Nieprawdą jest również, jak podano w uzasadnieniu do tej ustawy, że zakończył się proces fundamentalnych zmian w Ordynacji podatkowej, bo przecież już niedługo będziemy pracować nad nowelizacją tejże ustawy, która przewiduje aż 192 zmiany. Czy w związku z tym rzeczywiście nie trzeba byłoby zaczekać z ustawą abolicyjną na ostateczny kształt tej drugiej ustawy o Ordynacji podatkowej? W związku z powyższym nasuwa się konkretna uwaga, że ustawa abolicyjna jest przedwczesna. Ostatnie pytanie. Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle, trzymajmy się reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrSmolana">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zadał pan precyzyjne pytania, pani minister na pewno odpowie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Orkisz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytanie tej treści: Czy po uchwaleniu omawianej ustawy urzędy skarbowe będą obowiązane do publikowania w Internecie nazwisk tych osób, które złożą deklaracje o ujawnieniu dotychczas nieujawnionych dochodów, o wysokości tych dochodów? Informacja taka należy się ludziom uczciwym, którzy często mimo bardzo trudnej sytuacji finansowej, kosztem bardzo wielu wyrzeczeń uczciwie płacili państwu podatki. Informacja taka zarazem byłaby oceną dotychczasowej pracy urzędów skarbowych. Widać by było, ile osób działało nielegalnie na terenie działania danego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanOrkisz">I drugie pytanie: Dlaczego w tej ustawie tak łaskawie traktuje się ludzi nieuczciwych, którzy mieliby zapłacić zaledwie 7,5% od nieujawnionych dotychczas dochodów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marcin Libicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Stara rzymska zasada: dura lex, sed lex - twarde prawo, ale prawo - oznacza, że prawo musi być godziwe. Czy według pani oceny w przypadku tego prawa, tego nowego przepisu, który jednak będzie naruszał tę zasadę, jest warta skórka za wyprawę? - bo w końcu można by naruszyć tę zasadę, gdyby to dawało wielki sukces finansowy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarcinLibicki">I druga rzecz. Pan poseł Stępień powiedział tu o prawicowych prezesach, którzy siedzą w więzieniach. Chciałem powiedzieć, że jeden prezes prawicowy rzeczywiście siedział w więzieniu i po śledztwie, które wykazało jego niewinność, został zwolniony, natomiast lewicowi prezesi są ciągle na wolności - i to jest problem, który trzeba by rozwiązać za pomocą kolejnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(To nie było pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jakiś element pytania był i była zagadka: czym się różni prezes prawicowy od prezesa lewicowego?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Bardzo łaskaw jest pan, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam do pana marszałka pytanie w trochę innym trybie. Czy rzeczywiście na posiedzeniu Konwentu ta decyzja o ograniczeniu pytań do minuty zapadła jednogłośnie, czy znów knebluje się usta opozycji poprzez różne triki proceduralne? Jeśli tak, to wyrażam ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiem panu od razu, panie pośle. Otóż używa pan słów nieadekwatnych do sytuacji. Decyzja o ograniczeniu czasu pytań jest decyzją marszałka, moją decyzją, w tej chwili podjętą. Powodem tej decyzji jest duża liczba pytań. Debaty nie mogą się ciągnąć w nieskończoność i w związku z tym wobec dużej liczby posłów, którzy się zgłaszają, to była decyzja chyba oczywista w tej sytuacji. W przeciwnym razie będziemy debatowali już nie do trzeciej rano, jak to się niekiedy zdarza, ale może w ogóle bez przerwy, na okrągło. Sejm też musi obradować według pewnych reguł. Jest nas 460 i nie może być tak, że każdy będzie mówił tyle, ile chce. Decyzja jest wymuszona sytuacją. I tak już mamy duże opóźnienie w tej debacie, panie pośle. Ile według pana miałyby trwać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, panie marszałku, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekSuski">...koalicja rządząca boi się zadawania pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie koalicja rządząca, panie pośle, proszę o umiar i rozwagę w formułowaniu tego rodzaju opinii. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekSuski">Nie dziwię się zatem, że uczciwi obywatele czują się nabijani w butelkę, kiedy nawet posłom nie można na dobrą sprawę zadać pytania. Jak rozumiem, zostało mi 10 sekund, w tym czasie nie da się zadać żadnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, została panu minuta, proszę ją wykorzystać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli została minuta, to w takim razie postaram się zadać pytanie, przynajmniej może jedno pytanie zdążę zadać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekSuski">Czy ta ustawa nie podważa sensu wprowadzania programu bezpiecznej Polski poprzez to, że zamiast zaostrzać kary łagodzi prawo poprzez zmniejszenie kar dla nieuczciwych podatników?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa: Jak rząd pogodzi rozwiązania zawarte w propozycji, że dla jednych datą rozpoczęcia abolicji jest rok 1990, a dla innych 1996? Wszak kłóci się to z konstytucyjną zasadą równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMarekSuski">Kolejne pytanie: Z jakich powodów rząd, skoro ma wiedzę, ile jest pieniądzy pochodzenia nieopodatkowanego, nie spowoduje ściągnięcia podatków w trybie karnym skarbowym? To z pewnością spowodowałoby większe wpływy budżetowe i nie wywołałoby poczucia oszustwa państwa wobec uczciwych obywateli. Czy powodem tego rozwiązania abolicyjnego są związki nieuczciwych podatników z SLD? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście w wielkim strachu zaczynam mówić, bo te rygory są bardzo surowe. Ja nie z pytaniem, ale jednak z prośbą, bo problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GlosZSali">(Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Temat jest tak wyjątkowy - zgodzi się pan marszałek - o takim ciężarze i zainteresowaniu społecznym, że te warunki są rzeczywiście złe.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie pierwsze: Czy rząd podtrzyma poparcie dla projektu omawianej ustawy, jeżeli ta zostanie pozbawiona części abolicyjnej?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy rząd rozważa możliwość wprowadzenia deklaracji majątkowych wraz z ustawą o przepadku mienia pochodzącego z przestępstwa w imię elementarnie rozumianej i odczuwanej przez społeczeństwo sprawiedliwości? Właściwiej byłoby powiedzieć: odczuwanej niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie - pani minister, przypominając w swoim wystąpieniu, że tzw. wolne zawody praktycznie nie występują wśród objętych drugim i trzecim progiem podatkowym, opatrzyła to stwierdzeniem, że sytuacja ta nie wymaga komentarza, lecz wymaga działania. Rzeczywiście, wszyscy wiemy, o co chodzi, i wiemy, co jest. Wyjaśniając to, następnie pani minister tłumaczyła, że to nielegalne, nieuczciwe majątki, i przywołała stare powiedzenie, że okazja czyni złodzieja, że rzeczywiście ludzie są kuszeni. Czy nie lepiej byłoby - i to jest pytanie - przyjąć inne motto, też ze słowem ˝złodziej˝, mianowicie: ˝Na złodzieju czapka gore˝? Rzeczywiście, przyjmować to z wyrozumiałością, to ja rozumiem, ale tutaj mamy do czynienia chyba z wielkim pobłażaniem.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzecie pytanie - wybór szarej strefy rzeczywiście dla wielu ludzi jest często smutną koniecznością, zwłaszcza dla tych, którzy nie mają pracy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o pytanie, bo pan wygłasza dłuższe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszCymanski">...nie są w stanie płacić składek, ponosić obciążeń z tytułu karty, w tym ZUS - jak rząd proponuje rozdzielić tych, którzy omijali przepisy, ukrywali dochody, nie ewidencjonowali ich ze zwykłej pazerności, gromadząc nieraz znaczne majątki, prowadząc życie o wysokim standardzie, od tych osób, które często w dramatycznej sytuacji walczyły o byt, o utrzymanie rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy rząd bierze pod uwagę również sytuację, że szara strefa często była niszcząca dla uczciwych przedsiębiorców, którzy nie wytrzymali tego typu konkurencji na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie mogę zadać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przekroczony został czas.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A w nawiązaniu do pańskiej uwagi o tym strachu, któremu podobno pan tutaj ulega - no więc jest pan jednym posłów, którzy najczęściej zadają pytania w różnych debatach, żadnych ograniczeń pan nie doświadcza. Ja osobiście reprezentuję pogląd, że jeżeli ktoś nie jest w stanie sformułować swojego pytania w minutę, to znaczy, że w ogóle nie ma pytania, tylko chce wygłosić przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Minuta to jest wystarczający czas, żeby w trybie pytania zwrócić się o coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zdążyłem zadać cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Tadeusza Gajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W umowie koalicyjnej Polskie Stronnictwo Ludowe-Sojusz Lewicy Demokratycznej-Unia Pracy zapisaliśmy jedno z ważnych postanowień do wspólnej realizacji: że zrobimy wszystko, co będzie w naszej mocy, żeby powstrzymać transfer zysków nieuczciwych firm z kapitałem obcym za granicę Polski. Pan wicepremier minister finansów Belka prosił o zwłokę w tej sprawie. Miała być w Ministerstwie Finansów specjalna grupa fachowców, którzy tym procederem będą się zajmować. My mówimy o uporządkowaniu spraw w naszych firmach, ale to są nikłe pieniądze w stosunku do tych, które nam uciekają, bo wyprowadzane są zyski przez firmy, jako nierentowne, do firm poza granice kraju. Co się robi w tej ważnej sprawie, pani minister?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, który zadał ważne pytanie dokładnie w czasie jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kazimierz Plocke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Pierwsze: Czy rząd posiada szacunkowe dane, jakie ilości deklaracji majątkowych zostaną złożone? I w ślad za tym pytanie: Jak rząd szacuje zaangażowanie aparatu skarbowego w obsługę tych deklaracji? I czy oszacowano koszty, jakie należy ponieść, zwłaszcza na etapie wyjaśniania wątpliwości majątkowych?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Pytanie drugie: Jakie zostaną stworzone warunki do przechowywania dokumentów oraz jak zostaną zabezpieczone złożone deklaracje majątkowe?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselKazimierzPlocke">I wreszcie trzecie pytanie: Czy zdaniem rządu nie lepiej byłoby przeprowadzić operacji składania deklaracji majątkowych w sposób selektywny, tzn. najprzód składają deklaracje przestępcy podatkowi, następnie osoby pełniące funkcje publiczne, a w trzecim rzędzie pozostali podatnicy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Leszek Świętochowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Pierwsze pytanie, retoryczne: Czy lepiej zmierzyć się z problemem w omawianym obszarze, czy udawać, że go nie ma (niektórzy próbują uniknąć dyskusji na ten temat)?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie. Czy jest sens składania oświadczeń majątkowych, jeżeli nie będzie ustawy o abolicji? W tym przypadku, podejrzewam, większość tych oświadczeń majątkowych nie do końca będzie prawdziwa, delikatnie to określając, gdyż kolejne lata będą oznaczać przedawnianie tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">I kolejne pytanie. Czy w przypadku abolicji podatkowej mówimy tylko o podatku dochodowym, gdyż to jest główna przyczyna dochodzenia do nie do końca legalnej zasobności, czy w ustawie nie powinno się wspomnieć również o abolicji - żeby to miało ręce i nogi - jeśli chodzi o podatek VAT? Ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, uzyskują dochody, a to znaczy, że w jakimś momencie również zaniechali najprawdopodobniej płacenia podatku VAT. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Już nie będzie następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">O ile etatów ma wzrosnąć zatrudnienie w urzędach skarbowych, które teraz i tak już są zablokowane? Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Piłka jako ostatni z pytających.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam kilka pytań. W jakiej sytuacji Bank Światowy dopuszcza wprowadzenie abolicji? Czy przyzna pani, że według Banku Światowego te warunki nie istnieją w tej chwili w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarianPilka">Drugie pytanie. Poseł Olewiński stwierdził, że w Polsce mamy do czynienia z niską kulturą fiskalną. Czy ta niska kultura fiskalna to nie jest efekt doświadczenia socjalizmu, kiedy państwo próbowało zabrać wszystko tym, którzy prowadzili działalność gospodarczą, i czy taka nagroda dla nieuczciwych podatników w postaci abolicji nie przyczyni się do dalszego obniżenia poziomu kultury fiskalnej?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselMarianPilka">I trzecie pytanie. Jak wiadomo, pod koniec lat 80. mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem, w ogromnej skali, uwłaszczenia nomenklatury pezetpeerowskiej, przejmowania znacznej części majątku narodowego przez tę nomenklaturę. Czy przyzna pani, że ten projekt ustawy jest próbą zalegalizowania tego uwłaszczenia nomenklatury, i czy w tej sytuacji, kiedy rząd konsekwentnie ściąga podatki od najbiedniejszych, rząd nie ma poczucia wstydu, proponując tego typu ustawę?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselMarekSuski">(Nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią minister Irenę Ożóg o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W nawiązaniu do treści pytań prosiłbym, żeby pani minister uwzględniła w swojej odpowiedzi to, co się przejawiało w pytaniach, mianowicie jak odróżnić przestępcze dochody nieujawnione od nieprzestępczych, bo to, jak się wydaje, budzi najwięcej wątpliwości i kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do kwestii podniesionych w trakcie dzisiejszej debaty, chciałabym na wstępie ustosunkować się do niektórych stwierdzeń, które padły w ramach stanowisk klubów, a także odpowiedzieć na pytania postawione przy prezentacji tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pani poseł Gilowskiej, czy można nie czuć się zdemoralizowanym, czy można nie czuć się źle, jeżeli przez cały czas płaciło się podatki, a dzisiaj ci, którzy nie płacili tych podatków, mają szansę się oczyścić za 7,5%, odpowiadam za siebie, dlatego że ustawa jest pragmatyczna i tylko tak możemy o niej dyskutować, a nie w sferze moralności. Ale co do demoralizacji odpowiem tak: ja się nie czuję źle, mimo że płaciłam podatki uczciwie, rzetelnie i nie będę składać deklaracji abolicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast pragnę z całą mocą sprzeciwić się, nie zgodzić z wypowiedzią pana posła, pana przewodniczącego Leppera, w świetle której, jeśli dobrze zrozumiałam tę wypowiedź, jawi się teza: ukradł - zapłaci 7,5%. Raz jeszcze przychylając się do wniosku pana posła Steca, chcę podkreślić, że abolicją nie będą objęte dochody pochodzące z przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselBogdanPek">(Ale jak to oddzielić?)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jak oddzielić? To jest także pytanie pana marszałka. Proszę państwa, przecież nikt nie jest Duchem Świętym, przepraszam za powołanie, nie wie wszystkiego o tym, co będzie składane, a więc taka deklaracja abolicyjna będzie oczywiście przedmiotem analizy, oceny, a w razie powzięcia jakichkolwiek wątpliwości, o czym zresztą jest mowa w tej ustawie, będzie objęta normalnym tokiem postępowania. Gdyby się okazało, że podatnik zadeklarował dochód jako legalny, pochodzący z legalnej działalności, a nie z działalności podlegającej przepisom prawa karnego, to w takiej sytuacji, oczywiście jeżeli to zostanie dowiedzione prawomocnym orzeczeniem sądu, wpłacony 7,5-procentowy podatek zostanie zwrócony, bo nawet gdyby tego nie zgłoszono, to i tak 75-procentowego podatku od takiego dochodu nigdy nie można byłoby pobrać. A zatem jest oczywiste, że te deklaracje będą podlegały ocenie. To prawda, że przed organami podatkowymi stanie wielkie wyzwanie, ale miejmy nadzieję - a taką nadzieję mamy, prezentując ten projekt - że organy podatkowe będą zdolne do właściwego przeprowadzenia postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast mówiąc o stawce 7,5%, chcę jeszcze raz podkreślić, że stawka jest przedmiotem dyskusji - stawka i kwestia tego, dlaczego w projekcie skalkulowaliśmy stawkę na tym poziomie. Mówiłam o tym w moim wcześniejszym wystąpieniu, nie będę tych argumentów powtarzać. Powiem tylko, że ci wszyscy, którzy mieli legalne dochody, a ich nie poddali opodatkowaniu, są dłużnikami, proszę państwa - i to trzeba sobie jasno powiedzieć - nie tylko organów podatkowych rozumianych instytucjonalnie, oni są dłużnikami całego społeczeństwa, które uczciwie podatki płaciło. W związku z tym zachęcamy ich do tego, żeby dłużnikami być przestali.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Kuźmiuka o rozbieżność między szacowaną skalą szarej strefy a szacowanymi przez nas w ustawie dochodami z abolicji na poziomie 500 czy 600 mln zł pragnę odpowiedzieć, że ten szacunek nie jest taki prosty, jakby się z pozoru wydawało - szara strefa, dochody w szarej strefie razy 7,5 i to jest już ten podatek, który możemy uzyskać. Tak nigdzie nie było. W krajach, które przeprowadzały abolicję, i to w krajach o ugruntowanych tradycjach demokratycznych i systemach demokratycznych, efektywność abolicji wahała się w granicach od 1,5 do 2,7% realnie zebranych podatków, których abolicja dotyczy. My też nie możemy i nie chcemy być oryginalni w szacunku dochodów. Przyjmujemy doświadczenia tych prawie 30 państw i prawie 50 stanów w USA. Otóż przy takiej rentowności, przyjmując, że dochody - proszę zwrócić na to uwagę - z podatku dochodowego od osób fizycznych planowane w ustawie budżetowej oscylują w granicach 26-27 mld zł, jeżeli przemnożymy to przez średnio efektywną stopę korzyści z abolicji na poziomie 2%, to oczywiście daje nam to rząd wielkości 600 mln zł. Odnosimy zatem nasz szacunek nie do szacowanej skali szarej strefy, lecz do potwierdzonych praktyką, empirycznie potwierdzonych osiągnięć innych państw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli chodzi o uwagi czy obawy, że mamy do czynienia z obciążonym aparatem - czy ten aparat będzie w stanie podołać wyzwaniom, które przed nim staną - pragnę powiedzieć, że gdybyśmy takiej pewności nie mieli, to oczywiście nie moglibyśmy proponować tego projektu. Natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że ze względu na generalnie trudną sytuację finansów publicznych już w ubiegłym roku nakłady na aparat skarbowy, mimo jego bardzo wysokiej efektywności, zostały ograniczone przez Wysoką Izbę - z inicjatywy Wysokiej Izby. Chciałabym wierzyć, że w tym roku, przy uchwalaniu budżetu na 2003 r., Wysoka Izba tych i tak skąpych wydatków na ten aparat nie ograniczy.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast odnosząc się do wystąpienia pana posła Luśni, ponieważ ono miało cechy wystąpienia wyraźnie politycznego, ja się natomiast zajmuję projektami ustaw od strony pragmatycznej, od strony systemowej, chciałabym tylko zaprotestować i poprosić pana posła o oddanie szacunku tym, którzy przestępcami nie są. Cytat: ˝Pani minister, moi sąsiedzi doskonale wiedzą, kto ciężko pracował i posiada majątek dzięki ciężkiej pracy, a kto ma majątek pochodzący z przestępstwa. To tylko pani i pani rząd udaje, że tego nie wie, bo widocznie - być może - w takich przestępstwach też współuczestniczy˝. Z całą mocą sprzeciwiam się takim pomówieniom.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Zagórski stwierdził, że jeśli chodzi o wypowiedzi rządowe, premier Kołodko mówił jakoby, że moralne jest popieranie rządowego projektu, a niemoralne jest bycie przeciw temu projektowi. Znowu pozwolę sobie zacytować, co też właśnie pan premier Kołodko w tej materii powiedział. Program I, ˝Sygnały Dnia˝, 29 sierpnia 2002 r.: ˝Proszę państwa, niemoralne jest grzeszenie, a nie rozgrzeszanie, i to z pewną pokutą˝. A zatem pan premier Kołodko i my w naszych informacjach, Ministerstwa Finansów, nigdy nie mówiliśmy o tym, że niemoralne jest niepopieranie tego projektu, a moralne jest tylko jego popieranie.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PoselBogdanLewandowski">(Jak AWS mówi o moralności, to już przesada.)</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PoselMarekSuski">(A jak esbecy mówią o moralności, to jest to druzgocące.)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przechodzę do pytań zadanych przez panów posłów. Jeżeli na którekolwiek nie odpowiem, to tylko dlatego, że panowie posłowie, żeby się zmieścić w czasie, bardzo szybko mówili, a ja starałam się jak najszybciej te pytania zanotować.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Rzymełki, dlaczego rząd nie buduje szacunku dla prawa, tylko, proponując taką ustawę, powoduje, że tak powiem, przeciwne działanie, odpowiem, że to jest pytanie z natury rzeczy filozoficzne. Ten projekt ustawy nie zachęca do braku szacunku dla państwa i prawa. Takiego wniosku, takiej tezy nie można postawić, powołując się na fakt, że jest propozycja objęcia abolicją podatkową dochodów dotąd nieujawnionych. Ciągle podkreślam: dochodów legalnych. I raz jeszcze podkreślam, że jeżeli zdarzy się, że zadeklarowane do abolicji zostaną dochody z przestępstwa i zostanie to wychwycone, to oczywiście są procedury określone w Ordynacji podatkowej (niedawno została przyjęta przez parlament, a dzisiaj czy na tym posiedzeniu będzie rozpatrywana uchwała Senatu w tej materii, czyli kończy się całkowicie proces legislacyjny), są przewidziane w Ordynacji podatkowej stosowne regulacje i instrumenty, które pozwolą odrzucić przez państwo ten podatek, który został wpłacony od dochodów z działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie, czy projekt ustawy narusza konstytucję, odpowiadam, że w mojej ocenie konstytucji nie narusza. Oczywiście nie mam patentu na wszechwiedzę i nie mogę wypowiadać się za Trybunał Konstytucyjny, bo tylko on jest upoważniony do oceny zgodności z konstytucją. Natomiast w moim przekonaniu nie narusza. Podobnie zresztą, pozwolę sobie nieskromnie przypomnieć, było w przypadku ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z listopada ubiegłego roku, kiedy to wprowadzono podatek od zysków kapitałowych. Tutaj, na tej sali, padały zarzuty, że jest to niezgodne z konstytucją, a Trybunał Konstytucyjny tego nie potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytania, jaka jest definicja rolnika, czy na pytanie szczegółowe, jaka jest definicja rolnika w tej ustawie, odpowiadam: w tej ustawie nie ma definicji rolnika. Zasada prawna generalna, jeśli chodzi o interpretację, jest taka, że jeżeli w danej ustawie nie ma definicji danego pojęcia, należy odwołać się do innych gałęzi czy dziedzin prawa. Uważam, że jest w tym pewien problem. Myślę tutaj oczywiście o ustawie o podatku rolnym, gdzie wszakże jest za rolnika uważana ta osoba, która posiada gospodarstwo rolne. Jeżeli jest potrzeba, żeby dla ścisłości tej ustawy nie korzystać z definicji zawartej w innych przepisach, nie widzę przeszkody, żeby przenieść je stamtąd do tej ustawy. To jest po prostu tylko rozszerzanie materii ustawowej, choć problem jest regulowany w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast jeśli chodzi o gwarancje, w kilku pytaniach - żeby już później do nich nie wracać - pojawił się problem ochrony zasobu informacji zawartych w deklaracji abolicyjnej i w deklaracji majątkowej. Deklarację, w której podatnik będzie deklarował nieujawniony dochód, nazwałam w uproszczeniu deklaracją abolicyjną i...</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#PoselJanRzymelka">(Czyli abolicyjna ma być jawna, a tamta chroniona.)</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Ani jedna, ani druga w zamierzeniu ustawy i w zamierzeniu rządu ma nie być jawna. Dlaczego ma nie być jawna? Otóż, po pierwsze, oczywiście ustawodawca może postąpić inaczej. Ustawodawca może postąpić inaczej, tyle tylko, że należy się głęboko zastanowić, czy powinna być jawna. Jeżeli będzie taka wola parlamentu, to odpowiem, że przecież rząd wtedy nie ma nic do powiedzenia. Natomiast czy powinna być jawna? Deklaracja majątkowa w mojej ocenie w żadnym razie nie powinna być jawna, chociażby ze względu na ochronę interesu obywatela.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#PoselMarekSuski">(Powinna.)</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, państwo zadecydowaliście o tym, że poselskie deklaracje są jawne, ale jakie te deklaracje są? Proszę mnie nie prowokować do oceny, dlatego że one są najróżniejsze, one pokazują różne... Ja je czytam, żeby była jasna sytuacja, przeglądam także deklaracje posłów. Nie dlatego, żeby wyciągać wnioski ad personam, nie, nie, tylko dlatego, żeby zobaczyć, jak to wygląda czy co się deklaruje. Sama zresztą też składam deklarację. Nie ja decydowałam, że taka deklaracja jak moja nie jest publikowana. Powiedziałam kiedyś publicznie, że... Zresztą problem deklaracji, ujawniania deklaracji, tak jak mówię, leży w gestii parlamentu, a nie w gestii rządu.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#PoselTadeuszCymanski">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast jeśli chodzi o kwestię ochrony czy o obawę o to, że będą przeciekać te informacje z urzędów skarbowych, to odpowiadam tak: Mamy środki ochrony i w tej ustawie, o której przed chwilą mówiłam, także w ustawie Ordynacja podatkowa po zmianach, te środki ochrony zostały wzmocnione. Przypomnę tylko, że za umyślne ujawnienie deklaracji podatkowej grozi kara pozbawienia wolności do lat 5, najostrzejsza kara. Wymieniam najostrzejszą karę, ale oczywiście są także inne kary, łagodniejsze. Te informacje są ściśle chronione. Proszę państwa, proszę podać przykład; jeżeli tak jest, to trzeba zapobiegać takim sytuacjom. Ja nie znam przypadku, że choćby jedna deklaracja, zeznanie roczne PIT - a za ubiegły rok złożono ich 19 mln bez mała, indywidualnych zeznań - czy choćby jedno zeznanie z pieczęcią urzędu skarbowego znalazło się w śmietniku. Z ubolewaniem stwierdzam, że worki dokumentów bankowych w śmietnikach się znajdowały. Szczęśliwie nie znam takiego przypadku, jeśli chodzi o deklaracje podatkowe czy majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pytanie kolejne, pana posła Markowskiego, dotyczyło tego, czy aby deklaracja majątkowa nie jest zaproszeniem do podatku katastralnego. Odpowiadam, że kataster należy oddzielić od podatku od nieruchomości, od wartości nieruchomości. Podatek katastralny to jest zbyt daleko idące. Kataster to jest po prostu spis nieruchomości. Nie ma podatku od spisu nieruchomości. Myślę, że pan poseł, który zadawał mi to pytanie, miał na uwadze podatek od wartości nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#GlosZSali">(To czemu służy ta deklaracja?)</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie, ta deklaracja nie ma temu służyć i temu nie służy. I rząd nie pracuje, bo jest trudna sytuacja, nad wprowadzeniem podatku od wartości nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast jeśli chodzi o pytanie o zyski, kilku posłów pytało o to, jakie - przy szacowanych zyskach z abolicji rzędu 600 mln zł - poniesiemy straty i co np. z podatkiem od towarów i usług. Nie wiem, czy pan poseł był obecny, czy nie był obecny w czasie pierwszej części mojego wystąpienia, ale ja wyraźnie mówiłam, że należy oddzielić dwie ustawy. Ta ustawa abolicyjna nie dotyczy działalności gospodarczej, nie dotyczy także zatem podatku od towarów i usług, bo musimy pamiętać, że obowiązane do płacenia podatku od towarów i usług są te osoby, które wykonują czynności, najogólniej mówiąc, podlegające temu podatkowi w sposób stały czy wskazujący na stałe wykonywanie tych czynności, no i oczywiście nie korzystają ze zwolnień w ramach limitów czy warunków, które są przewidziane w ustawie o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Dolniak pytał o gwarancje, że nie będzie abolicji w przyszłości. Ja znowu odpowiem: taki zapis w ustawie byłby zapisem bezprzedmiotowym de facto, dlatego że to parlament jest suwerenem społeczeństwa i to parlament decyduje o tym, czy to będzie czy nie. Rząd wyrażał jasno swoją wolę, mówiąc, że proponuje właśnie to działanie po raz pierwszy i ostatni.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pani poseł Skowrońskiej o zgodność z konstytucją udzieliłam już odpowiedzi. Jestem przekonana, że ten projekt ustawy jest zgodny zarówno z art. 2, jak i z innymi przepisami konstytucji, bo takich przepisów, które pośrednio bądź bezpośrednio wiążą się z tą ustawą w konstytucji jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie, czy w przyszłym roku spadną podatki dla solidnych, jak obiecywał rząd - tak sobie to zapisałam - odpowiadam: jeśli chodzi o wysokość czy o spadek podatków w przyszłym roku, do tej pory parlament tego problemu nie rozpatrywał. Wkrótce rząd skieruje do Sejmu projekt ustawy budżetowej i wtedy się okaże, czy są w ogóle warunki do obniżania podatków.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Czy rząd zamierza...)</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Rząd chciałby obniżyć podatki i chciałby zrealizować swoje, że tak powiem, wcześniejsze obietnice, tyle tylko że pracuje w określonych realiach. Jeżeli będą takie warunki, na pewno to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-126.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Jedoń pytał, czy będą ulgi w spłacie podatku tzw. abolicyjnego. Ja odpowiadam, że w obecym stanie prawnym projektu ustawy takie ulgi są możliwe. Dlaczego? Ulgi, tzn. rozłożenie na raty, przedłużenie terminu. A to dlatego, że projekt ustawy nie wyłącza działania Ordynacji podatkowej. Ale nie widzę przeszkody. Jeżeli pan poseł Jedoń zgłosi inicjatywę w tym zakresie, a Wysoka Izba podzieli pogląd, że ulg nie należy stosować, to nie będziemy protestować przeciwko przyjęciu takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-126.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">I kolejne pytanie, czy musi być składane oświadczenie o niepodleganiu obowiązkowi złożenia deklaracji majątkowej. Ja na ten temat mówiłam w głównej części swojego wystąpienia. Rzeczywiście po bliższej ocenie, wydaje się, że to oświadczenie nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-126.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Kwestia podniesiona przez pana posła Kuropatwińskiego o możliwości recydywy, mówiąc w uproszczeniu, czyli zgłoszeniu obecnie dochodów do opodatkowania nieujawnionych wcześniej, a następnie popadaniu w ten sam reżim. Odpowiadam, że takowego celu ta ustawa nie ma. Wyraźnie podkreślamy, że mylić się można było tylko raz i po abolicji nie będzie możliwości dalszego korzystania z przywilejów. Natomiast w razie stwierdzenia nieujawniania dochodów podatek będzie wymierzany według stawki 75-procentowej. Zastanawialiśmy się - i to jest też do dyskusji - czy w przypadku osób, które skorzystają z abolicji, bez ujawniania ich listy w mediach, bo takowego celu czy takiego założenia rząd nie przyjął, warto wprowadzić przepisy w Kodeksie karnym skarbowym, które przewidywałyby kary zaostrzone w przypadku gdy osoby te popadną w taki sam stan. Jesteśmy otwarci - jeżeli taka będzie wola komisji, oczywiście będziemy się opowiadać za przyjęciem takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-126.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie odpowiadam na wszystkie pytania, bo one się powtarzały. W związku z tym szkoda tutaj państwa czasu. I tak jest przedłużony czas debaty. Ale jest jedna ważna sprawa. Chodzi o pytanie pani poseł Bańkowskiej. To jest ważne pytanie. Jaki będzie mechanizm wyceny i kto za tę wycenę będzie płacił? Otóż w deklaracji majątkowej przewidzieliśmy zasadę samowyceny, bez potrzeby korzystania z usług doradców podatkowych czy z usług rzeczoznawców, takich czy innych osób, które mają upoważnienia do dokonywania wyceny majątku.</u>
          <u xml:id="u-126.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Czy jest możliwe oddzielenie abolicji od deklaracji majątkowej? Ja odpowiem tak. To jest cała ustawa, ale nie dlatego że ona jest w jednym dokumencie, w jednym projekcie, tylko chodzi o cały zamysł. To jest logika tej ustawy, że właśnie jednorazowa deklaracja majątkowa, jednorazowa abolicja podatkowa, jeden i drugi...</u>
          <u xml:id="u-126.39" who="#PoselTadeuszCymanski">(Czyli bez abolicji deklaracje nie mają sensu.)</u>
          <u xml:id="u-126.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Mają sens, bez abolicji także mają sens. I proszę mi nie wkładać w moje usta słów, których nie powiedziałam. Mają sens. Proszę państwa, ja opieram się na opiniach konstytucjonalistów, którzy twierdzą - i takowymi opiniami dysponuję - że wprowadzenie samodzielnej deklaracji majątkowej jest nieuzasadnione, jeżeli nie jest z tym powiązane opodatkowanie dochodów z nieujawnionych źródeł. Jeżeli pan poseł żąda takiej informacji, oczywiście jestem gotowa przekazać taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-126.41" who="#PoselTadeuszCymanski">(Będę wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-126.42" who="#GlosZSali">(Wszystkich posłów...)</u>
          <u xml:id="u-126.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie mówię o posłach, tylko mówię o związku deklaracji majątkowej z deklaracją abolicyjną.</u>
          <u xml:id="u-126.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast na pytanie posła Stanibuły, czy w ordynacji, która będzie uchwalana - jest 150 zmian - będą przewidziane twarde reguły dalszego działania, ja odpowiem - tak. Proszę państwa, nie chcę przypominać debaty w tej sali, kiedy mówiliśmy o klauzuli obejścia ustawy, o kontroli na podstawie legitymacji służbowej, o sposobie doręczania dokumentów i o innych instrumentach, które zostały w ordynacji wprowadzone i które powinny spowodować, że będą, owszem, trzeba to otwarcie powiedzieć, twarde reguły, tzn. organ podatkowy powinien być wyposażony w dostateczne instrumenty prawne, łącznie z deklaracją majątkową, w celu pełnego wykonywania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-126.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">I pytanie kolejne, gdy chodzi o rolników. Dlaczego przepisy są takie, że akurat jeśli chodzi o rolników, to odnosimy się do majątku nabywanego od 1990 r., a do innych - od 1996. Proszę państwa, to są dwie zupełnie różne sprawy. Powiedziałabym, że jest zupełnie odwrotna sytuacja. Rolnicy są tu grupą społeczną uprzywilejowaną w stosunku do wszystkich innych, którzy będą obowiązani składać deklarację majątkową. Dlatego że należy oddzielić deklarację majątkową od deklaracji abolicyjnej. W wypadku deklaracji abolicyjnej mówimy, że tak; majątek zgromadzony z nieujawnionych źródeł, począwszy od 1996 r., bo nie możemy działać wstecz, od 1996 r. nie nastąpił okres przedawnienia. Wcześniejszy czas objęty jest przedawnieniem. Przecież nie będziemy tutaj zachowywać się niezgodnie z wszelkimi podstawowymi regułami stosowania prawa czy kształtowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-126.46" who="#PoselJanRzymelka">(Tu konstytucja jest naruszona, zasada równości.)</u>
          <u xml:id="u-126.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Równość obywateli - proszę bardzo, do czasu abolicji wszyscy są traktowani jednakowo. Jeśli chodzi o deklarację majątkową, rolnicy są w lepszej sytuacji, bo będą ujawniać majątek. To nawet nie jest tak, oni też będą ujawniać cały majątek, jeżeli w ostatnich 12 latach nie nabyli nieruchomości. Tak że nie ma tutaj podważonej zasady równości, a już nie będę przypominać, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie określił, że zasada równości nie jest zasadą abstrakcyjną i nie jest zasadą absolutną, tylko odnosi się do grup, które się charakteryzują tymi samymi cechami relewantnymi. A zatem jeżeli uwzględniamy różnice w poszczególnych grupach, to według mojej oceny nie można tutaj stawiać zarzutu nierówności rolników wobec prawa czy dyskryminacji rolników albo odwrotnie - preferowania tychże, bo temat dotyczy tylko innego okresu nabywania majątku. Jest to kryterium przyjęte dla takiej sytuacji, kiedy majątek czy gospodarstwo rolne nie rozwijały się w sposób, który jest opisany w tej ustawie. Natomiast na wszystkie inne pytania, które dotyczą... Jeszcze jedna uwaga. 3 września br. Rada Ministrów przyjęła zmiany w Kodeksie karnym, w którym to projekcie ustawy - z informacji przeze mnie uzyskanych wynikało, że dzisiaj miał on trafić do Sejmu; czy dzisiaj trafił czy jutro trafi, nie wiem, ale Rada Ministrów przyjęła już projekt zmian w Kodeksie karnym - przewiduje obligatoryjny przepadek majątku pochodzącego z przestępstwa, z zachowaniem wszystkich reguł wymaganych konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-126.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast co do pozostałych pytań, to w mojej ocenie nie udzieliłam odpowiedzi tylko na te, które mają podtekst wyraźnie polityczny i nie mają bezpośredniego związku z tą ustawą. Chciałabym mocno podkreślić, raz jeszcze powtórzyć tę część swojego wystąpienia, którą eksponowałam poprzednio, w części podstawowej, że nie jest zasadna teza - i nie taki cel przyświecał rządowi - że są oto ukryte czyjeś majątki, nielegalne czy pochodzące z działalności nieakceptowanej społecznie, i rząd, przedkładając tę ustawę, chce oczyścić te majątki sobie czy swoim ugrupowaniom. To jest teza niezasadna, nieznajdująca podstaw. Abolicja i deklaracja majątkowa mają w zamierzeniu rządu charakter powszechny i dotyczą wszystkich, bez względu na opcję polityczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ponieważ w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, informuję, że do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego:
 2. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta (druki nr 764 i 846).
 3. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki nr 765 i 845).</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad złożonymi projektami poselskim i senackim dotyczącymi zmiany ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Jeśli koleżanki i koledzy posłowie pozwolą, to chciałbym się najpierw odnieść do sprawozdania zawartego w druku nr 842. Zgodnie z projektem poselskim przedłożonym Wysokiej Izbie istotą jego było poszerzenie katalogu osób, które są zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego o kandydatów na wójtów, burmistrzów i starostów. W czasie dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu połączonych komisji, przemawiający w imieniu wnioskodawców pan poseł Bogdan Pęk powiedział wyraźnie, że w dyskusji nad tą sprawą wylano już ˝hektolitry atramentu˝, i myślę, że jest to prawda. Dyskusja nad kwestią lustrowania osób pełniących funkcje publiczne toczy się w Polsce praktycznie od początku lat 90., a jakby na nowo tempa nabrała w roku 1997 po uchwaleniu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Połączone komisje wysłuchały uzasadnienia przedstawionego przez pana posła Bogdana Pęka, które sprowadzało się do tego, że istnieje obawa czy niebezpieczeństwo, iż kandydaci na wójtów i burmistrzów, którzy ewentualnie podejmowali współpracę z organami bezpieczeństwa w latach 1944-1990, a nie ujawnili tego publicznie, mogą być szantażowani i podejmować decyzje niekorzystne dla lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Dobrze mówię, panie pośle? Chciałbym, żebyśmy tutaj mieli jasność. Posługuję się stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Komisja jako całość nie podzieliła tego poglądu, uznając, że nie ma potrzeby rozszerzania katalogu osób pełniących funkcje publiczne, które byłyby zobowiązane do składania oświadczeń lustracyjnych i po głosowaniu, przy 27 głosach za, 14 przeciw i 4 posłach wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy z druku nr 764. W sprawozdaniu nie ma żadnych wniosków mniejszości. Tak wygląda sprawozdanie. Jest propozycją odrzucenia w całości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Natomiast bardziej skomplikowana jest historia ze zmianą tejże ustawy przedstawioną przez Senat. Myślę, że wszyscy, którzy tym tematem się interesują, wiedzą - choć mam wrażenie, że w Polsce tak naprawdę niewielu ludzi ten temat interesuje - ale chciałbym o tym przypomnieć, że projekt senacki jest pokłosiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który odnosząc się do uchwalonej wcześniej przez Wysoką Izbę zmiany tej ustawy, stwierdził, że tryb - chciałbym podkreślić wyraźnie: tryb - jej uchwalenia, a nie zawarte w niej treści merytoryczne, był niewłaściwy, był niekonstytucyjny, w związku z tym ustawa jest niekonstytucyjna. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Wysoki Senat, nasza bratnia izba, przygotował własny projekt ustawy, który złożył do laski marszałkowskiej. Zdaniem Senatu w omawianej ustawie, w ustawie o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, brakowało definicji współpracy, tego, czym ta współpraca jest. Senat podniósł w swoim uzasadnieniu, że na brak takiej definicji współpracy wielokrotnie zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Stąd w dodanych w art. 4 ustępach wprowadzono nowe kontratypy pojęcia: współpraca. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 10 listopada nie stwierdził niezgodności z konstytucją przepisu art. 4 w brzmieniu, jaki przedłożył ponownie Senat, ale postanowił, że dla stwierdzenia współpracy nie wystarczy samo wyrażenie woli współdziałania z organami wymienionymi w tym przepisie. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w dyskusji nad tymi ustawami najwyższe autorytety prawnicze, bo zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Sąd Najwyższy w wyroku z 5 października 2000 r., wskazały ustawodawcy kierunek, w jakim zmiany w tej ustawie powinny być wprowadzane. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, jest to w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że dla stwierdzenia współpracy nie wystarczy samo wyrażenie woli współdziałania z organami wymienionymi w tym przepisie. Trybunał Konstytucyjny ustalił, że aby uznać, że ktoś współpracował, konieczne są faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę. Podobnie na konieczność uwzględnienia w definicji współpracy jej elementu materialnego wskazał Sąd Najwyższy we wspomnianym już wyroku z 5 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Zdaniem Sądu Najwyższego o tym, czy dana osoba była współpracownikiem w charakterze tajnego informatora, nie powinien decydować ani fakt, ani forma zarejestrowania jej w ewidencji organu bezpieczeństwa, lecz treść udzielonych tym organom informacji. Zdaniem Sądu Najwyższego nie jest również współpracą uchylanie się od dostarczania takiej informacji ani współdziałanie pozorne, choćby objawiało się w formalnym dopełnieniu czynności, procedur wymaganych przez oczekującego współpracy. To jest bardzo istotny element, który został wskazany przez Sąd Najwyższy. Ustawodawcy, Wysoki Senat poszedł tym tropem, uściślając definicję współpracy, zawierając w niej również ten element, który mówi, że nie są współpracą w rozumieniu ustawy działania pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący danej współpracy. Natomiast w art. 1 w dodawanym ust. 3 Wysoki Senat określił, że nie jest również w rozumieniu ustawy lustracyjnej współpracą zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Nie chcę tutaj rozwijać całej dyskusji, która przez lata w tym parlamencie się toczyła, ale mamy właściwie w tej sprawie jakby dwa obozy. Jeden obóz, który mówi, że te zadania powinny być, czy osoby, które wykonywały tego typu zadania, powinny podlegać lustracji. Jest drugi obóz, który mówi, że jest to w interesie państwa, że racja stanu wymaga, żeby chronić formy i metody pracy wywiadowczej lub kontrwywiadowczej i właściwie na całym świecie ten trend jest powszechny, wywiady przez wiele lat chronią metody swojej pracy. Chciałem państwu zwrócić uwagę na to, że np. ostatnio parlament angielski podjął decyzję, że niektóre archiwa dotyczące pracy wywiadu angielskiego w czasie II wojny światowej będą ujawnione nie po 50 a po 100 latach. Wydawałoby się, że przecież to tak odległy czas, że właściwie dzisiaj nie ma już żadnego znaczenia, co robiono 50 lat temu, a jednak okazuje się, że jeden z najstarszych i najlepszych wywiadów świata chroni swoje tajemnice jakby ponad okres życia ludzi, którzy byli w to zaangażowani. Myślę, że to też jest jakaś motywacja, którą warto brać pod uwagę. Mówię, mamy tu dwa bloki, które od lat jasno swoje zdania artykułują.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Komisja przeprowadziła głosowanie i stosunkiem głosów 27 do 16 rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie senackiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Chciałbym również powiedzieć, że na żądanie wnioskodawców został zgłoszony do tego druku (do druku nr 845) wniosek mniejszości, w którym proponuje się odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że starałem się w miarę obiektywnie pokazać różne strony medalu, pokazać, jakie są racje jednych i drugich, reszta należy do Wysokiej Izby, a sądzę, że w dalszej dyskusji kluby przedstawią swoje stanowiska, że tak powiem, polityczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że w przypadku poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 764, wobec którego komisja wnosi o odrzucenie, zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej kadencji Sejm już ponownie zajmuje się nowelizacją ustawy lustracyjnej i ponownie wracamy do dyskusji, która toczy się w parlamencie od kilkunastu lat, a na pewno toczyła się bardzo intensywnie i w roku 1996, i 1997, kiedy to w dniu 11 kwietnia 1997 r. uchwalono ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990. Następnie w 1998 r. do tamtej ustawy ówczesna koalicja większościowa AWS uchwaliła nowelizację i mamy gotowy tekst ustawy, który - w skrócie można powiedzieć - sprowadza się do tego, iż dla przejrzystości życia publicznego, dla przejrzystości życia państwowego osoby pełniące najważniejsze funkcje w państwie muszą składać oświadczenie lustracyjne dotyczące ich życia w relacji do organów bezpieczeństwa państwa w okresie PRL. Przyjęliśmy w tej ustawie, ówczesna koalicja większościowa, że osoba, która złożyła oświadczenie pozytywne, nie może ponosić żadnych innych konsekwencji poza wiedzą, którą o niej ma społeczeństwo, no i to pozytywne oświadczenie drukowane jest w Monitorze Polskim. I cóż się okazuje? Otóż te same osoby, które wtedy były za tym, aby prawo i wartości moralne, które obowiązują przy uchwalaniu prawa, zapisać w ustawie, raptem po kilku latach zmieniają swój pogląd. Mówią: nie, to już nie jest tak, że nie może ponosić konsekwencji. Teraz wróćmy znowu do wartości moralnych i to wróćmy do wartości moralnych, których, uważamy, my jesteśmy jedynymi nosicielami. Świadczy to o tym, jak niezbędne w tej ustawie jest doprecyzowanie pewnych instytucji, doprecyzowanie i powrócenie do wartości, które legły u podstaw uchwalenia ustawy lustracyjnej. A tymi wartościami są, po pierwsze, przejrzystość, wiedza o przeszłości, a po drugie, ścisłe dookreślenie działań, które w okresie PRL były nastawione na szkodzenie ludziom, na szkodzenie demokratycznym tendencjom społeczeństwa polskiego, na szkodzenie opozycji demokratycznej, na szkodzenie Kościołowi. Jeżeli łącznie te warunki nie są spełnione, a mamy do czynienia z tego rodzaju relacją czy współpracą z organami bezpieczeństwa państwa, która nie była w najmniejszym stopniu nastawiona na szkodzenie ludziom w Polsce czy zwalczanie ich poglądów, to przecież uznawaliśmy wtedy, że tego rodzaju działanie nie powinno być w tej ustawie ujęte. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej od samego początku dyskusji już nad konkretnymi tekstami ustawy lustracyjnej opowiadał się za tym, żeby z definicji współpracy wyłączyć pewne działania, które nie szkodziły ludziom, a wręcz przeciwnie, czasami były to działania np. takie, które sprowadzały się do dowiadywania się o standing firmy zagranicznej dla potrzeb zawarcia kontraktu z polską centralą handlu zagranicznego po to, żeby polskie produkty miały zbyt za granicą. Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie jest konsekwentny. Takie stanowisko prezentował w roku 1997, w 1998, w roku 2001 i 2002. Ale oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej również nabiera doświadczeń co do jego polemiki z dzisiejszą opozycją.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselRyszardKalisz">Kiedy w projekcie prezydenckim, który został złożony w październiku roku 2001, był kontratyp wyłączający przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu i kontrwywiadu, opozycja podniosła wtedy głos, z niezwykłą wiedzą zresztą, że określone departamenty, oddziały różnych struktur bezpieczeństwa, MSW czy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego - te, które miały w nazwie: wywiad czy jakiś numer, ale był to wywiad - zajmowały się nie tylko wywiadem, ale również innymi działaniami, np. przeciwko opozycji. A my chcieliśmy, żeby wyłączyć działania, które w swojej istocie obiektywnej, przecież przez wszystkich uświadamianej i znanej, są działaniami o charakterze wywiadowczym i kontrwywiadowczym; czyli nie współpraca z określonymi strukturami czy wydziałami, departamentami, tylko te informacje mieszczące się obiektywnie w zakresie zadań wywiadowczych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też w pełni popieramy to, co przedstawił Senat w swojej inicjatywie ustawodawczej. Mianowicie Senat stwierdził w kotratypie, że wyłączone są informacje mieszczące się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic; nie zadań wywiadu, kontrwywiadu. I tu chcę zwrócić uwagę radiu publicznemu, które dzisiaj o godz. 8 rano w wiadomościach w I programie wprowadziło społeczeństwo w błąd, bo mówiono cały czas o wywiadzie, kontrwywiadzie, a w tekście ustawy - i proszę państwa, którzy przygotowują te informacje, żeby się w to wczytywać - jest mowa o zadaniach wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Dlatego proszę, żeby już w tej dyskusji nie mówić o tym, że jakaś struktura, departament I czy wydział I - niektórzy posłowie z opozycji tu się śmieją, wiedzą to doskonale - zajmował się wywiadem i funkcjonariusze tego wywiadu również inwigilowali opozycję. Oczywiście takie osoby, które współpracowały nawet z tym wywiadem w sensie strukturalnym, będą podlegały całkowicie lustracji. I mówię z tej trybuny, że taki jest zamiar Senatu, jak mnie poinformowano, i taki jest zamiar, jeśli chodzi o poparcie tego projektu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselRyszardKalisz">O drugim kontratypie była tu już mowa, mówił o tym poseł sprawozdawca. Wynika on z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z listopada 1998 r., w którym Trybunał stwierdził, że nie wystarczy sam fakt informacji w materiałach archiwalnych; musi również być podjęcie tej współpracy, muszą być dowody na tę współpracę itd. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera inicjatywę Senatu. Ale chcę jeszcze złożyć jedną poprawkę, ponieważ chcielibyśmy, żeby ta ustawa pod względem legislacyjnym była już dopracowana. I przecież kiedy wejdzie ona w życie, to mamy do czynienia z pewną kategorią osób, w stosunku do których postępowanie lustracyjne już się zakończyło, chociażby stwierdzeniem kłamstwa lustracyjnego. A te osoby mogą być przekonane, że ich działanie miało charakter właśnie taki, jaki jest wyłączony w projekcie tej ustawy w kontratypie; czyli że te informacje, które przekazywały, mieściły się w zakresie zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Dlatego też składamy poprawkę, która ma umożliwić tym osobom złożenie wniosku o wznowienie postępowania. Ale jednocześnie dodajemy, że złożenie takiego wniosku musiałoby nastąpić w 14 dni - i to jest termin zawity - od daty wejścia w życie tej ustawy. Wtedy oczywiście tego rodzaju oświadczenie, jeżeli uznałby to za słuszne rzecznik interesu publicznego, mogłoby przejść ponownie drogę weryfikacji przez Sąd Apelacyjny w Warszawie Wydział Lustracyjny. Ale gdyby się okazało, że tego rodzaju oświadczenie jest już prawdziwe według nowego stanu prawnego, to musiałoby być umieszczone w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ˝Monitor Polski˝ ze stwierdzeniem, że poprzednio złożone oświadczenie z mocy prawa uważa się za niebyłe. To jest konsekwencja, bardzo ściśle i dokładnie, przestrzegania zasady praw człowieka i jednocześnie zasady równości. Dlatego też, panie marszałku, Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt Senatu dotyczący zmiany ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. A ja składam do tej ustawy poprawkę na piśmie; proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselKazimierzPlocke">(Obszerna.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselRyszardKalisz">Natomiast, Wysoki Sejmie, szanowny panie marszałku, jeżeli uważamy, że obowiązująca dzisiaj ustawa lustracyjna jest zła, dlatego że jej definicja współpracy nie zawiera tych kontratypów, które są w senackiej inicjatywie ustawodawczej, nie możemy oczywiście poprzeć poselskiego projektu, którego wnioskodawców reprezentuje pan poseł Bogdan Pęk. Nie możemy bowiem rozszerzać lustracji, jeśli podstawowy przepis dotyczący definicji jest zły, na nową kategorię osób. Stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest konsekwentne. Nie możemy złego prawa rozszerzać na nowe kategorie osób. Tym bardziej, że takie rozszerzenie nie jest przygotowane pod żadnym względem. Nie wiadomo, jeśli chodzi o tak dużą kategorię osób, burmistrzów, wójtów, prezydentów, radnych, czy rzecznik interesu publicznego będzie miał możliwości techniczne, by się zająć tymi sprawami w sensie strukturalnym i organizacyjnym; nie wiemy, czy zająć się tym jest w stanie jeden Wydział Lustracyjny Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselRyszardKalisz">Z tych powodów przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowali za odrzuceniem projektu poselskiego sygnowanego przez pana posła Bogdana Pęka już w pierwszym czytaniu podczas prac komisji i takie jest stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselBogdanPek">(Sygnowanego przez grupę posłów.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselRyszardKalisz">Sygnowanego - pan poseł Pęk jest oczywiście dokładny i mam nadzieję, że taki pozostanie, kiedy będzie tu przemawiał - projektu poselskiego podpisanego przez grupę posłów, których reprezentantem jest siedzący przede mną pan poseł Bogdan Pęk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Projektu tego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera, nie będzie popierał i będzie głosował za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Klich, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To prawda, że na temat ustawy lustracyjnej, jak to powiedział pan poseł Brachmański, zostało już wszystko powiedziane i że ta sala sejmowa się podzieliła na dwa obozy. Jeden składa się z opozycji oraz koalicyjnego PSL. Ten obóz wytoczył argumenty w moim przekonaniu ważne, można powiedzieć: zasadnicze, które tak naprawdę przez ten drugi obóz, który ja bym nazwał obozem socjalistycznym, nie zostały do tej pory należycie wysłuchane. I obawiam się, że nie zostaną należycie wysłuchane, dlatego że sprawa nowelizacji ustawy lustracyjnej wraca jak bumerang. Najpierw w projekcie prezydenta Kwaśniewskiego, później w stanowisku SLD, a w końcu ze strony zdominowanego przez lewicę Senatu pojawia się to samo uporczywe, a może lepiej...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarianMarczewski">(Konsekwentne.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselBogdanKlich">...właśnie; konsekwentne, jak powiedział pan poseł Kalisz, żądanie wyłączenia spod lustracji tych, którzy w przeszłości współpracowali z wywiadem bądź kontrwywiadem. To wytrwałość godna lepszej sprawy. Do parlamentarzystów lewicy nie trafiają argumenty o niebezpieczeństwie paraliżu całego mechanizmu lustracyjnego; czy może lepiej - parlamentarzyści lewicy nie chcą słuchać argumentów o tym, że mechanizm ten mógłby być sparaliżowany, ponieważ prawdopodobnie chodzi o sparaliżowanie tego mechanizmu. Jakaż jest bowiem różnica pomiędzy agentem departamentów III i IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych PRL, który rozpracowywał środowiska opozycji demokratycznej i kościół w Polsce, a tajnym współpracownikiem departamentów I i II tego samego ministerstwa, do którego zadań należała także inwigilacja opozycji w kraju i polskiej emigracji za granicą? Jeżeli ktoś, tak jak senatorowie RP, w uzasadnieniu niniejszej ustawy odwołuje się do ˝nadrzędnego interesu państwa˝, to albo nie wie, co pisze, albo też - co jest bardziej prawdopodobne - utożsamia interes państwa z interesem własnym, z własnym doraźnym interesem politycznym. W ten sposób SLD wysyła do społeczeństwa jasny sygnał - państwo to my. To, co jest korzystne dla nas, czytaj: dla partii, jest dobre dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselBogdanKlich">Do parlamentarzystów lewicy nie trafia też argument o tym, że proponowana nowelizacja oznacza - wbrew temu, co mówił pan poseł Kalisz - psucie, nie zaś poprawianie prawa w Polsce. Funkcją prawa jest przecież także ochrona godności obywateli. Chodzi o to, aby osoba, która została pomówiona o współpracę z aparatem bezpieczeństwa PRL, także z wywiadem i kontrwywiadem, miała możliwość obrony swojego dobrego imienia. Przyjęcie proponowanych poprawek w wersji senackiej pozbawi te osoby bardzo ważnego, w zasadzie jedynego instrumentu prawnego dochodzenia swoich racji. A przecież wielu polityków z tego mechanizmu do tej pory skorzystało, żeby wymienić nazwiska Leszka Moczulskiego czy Wiesława Chrzanowskiego. Dotyczy to także tych, wobec których postępowanie lustracyjne zostało wszczęte na wniosek rzecznika interesu publicznego. Czy przewodniczący klubu SLD, poseł Jerzy Jaskiernia nie jest zadowolony z niedawnego orzeczenia sądu lustracyjnego? Myślę, że jest.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselBogdanKlich">Kolejnym argumentem, podnoszonym zwłaszcza przez mój klub, klub Platformy Obywatelskiej, jest kwestia przejrzystości, przy czym przejrzystość tę rozumiemy dokładnie odwrotnie niż rozumie ją pan poseł Kalisz. Przejrzystość nie polega na mówieniu o przejrzystości, lecz na wytwarzaniu takich struktur i takich mechanizmów, które tę przejrzystość wprowadzają. Tak naprawdę, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kalisza - tu polemika z zasadniczym argumentem, który został przytoczony przez posła Kalisza - przejrzystość nie polega na rozszerzaniu szarej strefy, ale na zawężaniu jej do niezbędnego minimum, a najlepiej na działaniach prowadzących do jej likwidacji. Pojęcie bowiem współpracy zadań realizowanych przez wywiad czy kontrwywiad tak naprawdę nie rozjaśnia, a zaciemnia, jeśli chodzi o późniejsze orzecznictwo sądu lustracyjnego, sprawy, które byłyby do niego kierowane. Zdaniem mojego klubu przejrzystość musi być pełna albo w ogóle jej nie będzie. To jest tak, nie można być w ciąży i równocześnie w niej nie być. Każde ograniczenie jawności zwraca się przeciwko niej samej, wprowadzając tylko dodatkowy zamęt i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselBogdanKlich">Ustawa lustracyjna w obecnym kształcie ma dla tej jawności i przejrzystości kapitalne znaczenie, porównywalne bodajże tylko z jawnością deklaracji majątkowych nas, posłów i senatorów. Przyznanie się do współpracy z wywiadem przez ministra Sławomira Wiatra nie uniemożliwiło mu przecież pełnienia jednej z najważniejszych funkcji publicznych. Premier wziął na siebie odpowiedzialność za wyznaczenie na stanowisko takiej osoby, osoby z taką przeszłością na tak ważne stanowisko pełnomocnika do spraw informacji o integracji europejskiej. Z drugiej zaś strony - i to jest chyba największy pożytek z ustawy lustracyjnej w obecnym brzmieniu - ta ustawa, mechanizm lustracyjny poszerzył naszą wiedzę, wiedzę przeciętnego obywatela o osobie ministra oraz - co być może jest najważniejsze - o hierarchii wartości moralnych i politycznych wyznawanych przez samego premiera.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselBogdanKlich">Nowelizacja ustawy w wersji proponowanej przez Senat pozbawia wszystkich obywateli dostępu do tej wiedzy. Tego się obawiamy jako klub Platformy Obywatelskiej, obawiamy się, że z tego powodu z całą mocą zostaną wyłączeni ci, dla których przeszłość jest niejasna, nie obawiamy się tego, że nie będą oni pełnić funkcji publicznych, ponieważ mogą takie funkcje pełnić. Obawiamy się po prostu braku dostępu do wiedzy o nich. Z tego też powodu z całą mocą wspieramy drugi projekt objęcia mechanizmem lustracyjnym wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Osoby, które już niedługo obejmą te funkcje, będą dysponować władzą znacznie większą niż dotychczas. Poza tym dzięki bezpośrednim wyborom będą one depozytariuszami ogromnego kapitału społecznego zaufania. Jednym z ważnych filarów ich wiarygodności będzie, naszym zdaniem, publiczne oświadczenie co do ich przeszłości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselBogdanKlich">Tu znów, tak jak w przypadku pozostałych osób sprawujących ważne funkcje publiczne wymienionych w art. 7 obecnie obowiązującej ustawy, Platformie Obywatelskiej nie chodzi o żadne porachunki historyczne, ale o jakość polskiej polityki. Od dłuższego czasu ta jakość, ta polityka jest w kiepskim stanie. Przeciętny obywatel odwraca się od polityki, bardzo często obserwując niegodne zachowania wielu spośród nas. Z niepokojem obserwujemy też rozszerzającą się szarą strefę polskiej polityki, tę szarą strefę, której rozszerzenie postuluje w swoim wystąpieniu pan poseł Kalisz. I tak jak rok temu obywatel wystawił niedostateczną ocenę koalicji AWS-Unia Wolności, tak samo, panie pośle, potraktuje niebawem polityków SLD, którzy zdają się zapominać, że sprawują władzę z mandatu społecznego, a nie dla siebie i nie we własnym imieniu. To prawda, że w mętnej wodzie znacznie więcej, panie pośle, ujdzie społecznej uwadze, ale też odpowiedzialność ostatecznie spadnie na tego, kto tę wodę mąci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselMarianMarczewski">(Lustrator wójtów bije ci brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Po raz kolejny pod obrady Wysokiej Izby trafiła ustawa dotycząca lustracji politycznej. Po raz kolejny obywatele Rzeczypospolitej w trudnym dla siebie okresie wzrostu bezrobocia, rozszerzającej się biedy dostają w prezencie igrzyska zamiast chleba. Najwybitniejsi mówcy i z prawa, i z lewa będą z tej trybuny przekonywać się nawzajem, kto 40 lat temu był agentem, a kto nie był, kto nie lubił komuny, kto donosił do Służby Bezpieczeństwa, a kto był 100-procentowym Polakiem i nie ugiął się nawet przysmażany gorącym żelazem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">I znowu nad tym już cuchnącym, bez przerwy odgrzewanym kotletem będą dyskutować w mediach politycy ze wszystkich opcji politycznych. Można więc powiedzieć, że w polskiej kulturze politycznej lustracja polityczna ma swoje trwałe miejsce. Gdy niektórzy chcą mieć swoje 5 minut - odbywa się to przeważnie podczas kampanii wyborczych - ustawę lustracyjną wyciąga się jak królika z kapelusza. Wtedy właśnie to jest potrzebne. W rozpętywaniu dyskusji na temat lustracji szczególnie wyspecjalizował się niestety Sojusz Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMarianMarczewski">(Stasiu, oszczędź.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">...który wie, jak spowodować, aby zwrócić uwagę swoich przeciwników politycznych i mediów na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselStanislawLyzwinski">Im więcej problemów społecznych, tym częściej siąga się po ogłupiający instrument. A to powoła się jakiegoś agenta na eksponowane stanowisko, a to przypomni się, że taki agent od lat funkcjonuje w strukturach państwowych i jest gotowe zajęcie na kilka tygodni dla niektórych polityków. Nikt nie zwraca uwagi na to, że społeczeństwo ma już dość, że na słowo ˝lustracja˝ ludzie odwracają się i nie chcą tego słuchać, tak samo jak na słowa ˝Solidarność˝ czy ˝Unia Wolności˝ - ludzie mają tego dość.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselStanislawLyzwinski">Politycy nie chcą zauważyć, że ustawę i całą lustrację polityczną skompromitowali. Już nikt nie uwierzy w to, że może ona odegrać jakąś rolę w oczyszczaniu się klasy politycznej. Już nikt nie orientuje się, kto rzeczywiście donosił, a kogo ugotowali, bo był niewygodny politycznie. Jednych za współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa PRL chce się wyizolować całkowicie z życia, inni mogą osiągnąć największe godności.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselStanislawLyzwinski">Jak ustawa stała się niewygodna, zaczęto dzielić agentów na złych, którym nie wolno podać ręki, i tych dobrych, którzy chcą pełnić funkcje publiczne wymagające zaufania społecznego. Jeden agent może być mianowany na funkcje publiczne i nikt tego nie zauważa. Z kolei na temat innego media informują tygodniami. Ci, którzy najwięcej krzyczą na agentów z przeciwnej opcji politycznej, agentów ze swojego towarzystwa wystawiają na prestiżową funkcję prezydenta Warszawy. Tak, naprawdę! Jak się dobrze zastanowić, to wydaje się, że politycy żyją w jakimś dziwnym, tylko dla siebie stworzonym świecie, bo normalnych ludzi te masochistyczne gry polityków wcale nie obchodzą.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce odbywają się dziesiątki protestów pracowników zakładów przemysłowych, rolników i wielu innych grup społecznych. Jak do tej pory nie widziałem ani jednego transparentu, nie słyszałem żadnego okrzyku domagającego się lustracji politycznej. Czego domagają się protestujący ludzie? Domagają się pracy, chleba, domagają się elementarnej sprawiedliwości. Tego się ludzie domagają. Podczas protestów domagają się zaległych wypłat i krzyczą: ˝złodzieje˝ na wszystkich, którzy przyczynili się do tego, że jeszcze niedawno doceniani, szanowani fachowcy dzisiaj stają się żebrakami. Dzisiaj wiedzą, że zostali okradzeni nie tylko z podstaw bytu materialnego, ale także z wiary w sprawiedliwą i przyjazną swoim obywatelom ojczyznę. Dzisiaj tym ludziom skrzywdzonym, poniżonym, po raz kolejny funduje się, panowie, dyskusję nad ustawą o lustracji politycznej, a tych, którzy okradli społeczeństwo, pozostawia się w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselStanislawLyzwinski">Samoobrona złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o rozliczeniu prywatyzacji, o rozliczeniu tego całego złodziejstwa, które doprowadziło do tragedii setek tysięcy ludzi. I co? Pan marszałek Borowski schował to do szuflady.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselStanislawLyzwinski">Można spytać: Dlaczego nie chcecie? Czyżbyście się bali rozliczać tych wszystkich wielkich złodziei majątku publicznego? Lustracją polityczną nie zagłuszycie żądań skrzywdzonych ludzi. Lustracją polityczną nie zagłuszycie tragedii 5 mln bezrobotnych i płaczu codziennie głodnych ponad 2 mln ludzi. Codziennie milion dzieci wychodzi do szkoły bez śniadania. Cóż zawiniły te małe dzieciątka, co zawiniły, że ich problemami nie chcecie się zajmować? One nie współpracowały, one nie były współpracownikami komunistycznych służb specjalnych, a cierpią, cierpią najbardziej, bo nic nie zawiniły, a głodują. Dlaczego z taką samą determinacją, jak w wypadku nikogo nieinteresującej ustawy lustracyjnej, nie bierzecie się, panowie, za rozliczenie największych afer gospodarczych? Afera FOZZ, wyłudzenie podatku VAT, ostatnio afera paliwowa, można byłoby tak wymieniać i wymieniać, bo jak państwo codziennie czytacie prasę, to codziennie to jest. To pewnie dla was jest za trudne, panowie, bo tam są duże pieniądze ukradzione społeczeństwu w białych rękawiczkach. Z tymi złodziejami wolicie spotykać się na bankietach, na salonach, tam jest wam wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#GlosZSali">(Na bankietach.)</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PoselStanislawLyzwinski">Spokojnie panowie, na bankietach. Dla obywateli macie tylko propozycję lustracji politycznej, która nawet o milimetr nie posuwa rozwiązywania polskich spraw. Ba, idziecie nawet dalej, dalej idziecie: dla złodziei chcecie wprowadzić abolicję podatkową. Chcecie umożliwić im wypranie pieniędzy, majątków, które ukradli społeczeństwu. Kiedy otrzymałem porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Sejmu, zastanawiałem się, czy jest to przypadkowa zbieżność, czy celowe, aroganckie działanie. Wprowadzenie pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy o abolicji podatkowej i projektu ustawy lustracyjnej w tym samym czasie jest wyjątkowo niewłaściwe, a nawet zawiera elementy drwiny z obywateli. Co roku z przyczyn ekonomicznych, musimy powiedzieć sobie prawdę, w Polsce kilka tysięcy ludzi popełnia samobójstwo. Co roku popełnia samobójstwo średniej wielkości miasteczko. To jest problem, którego rozwiązanie wymaga pogonienia największych złodziei.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PoselStanislawLyzwinski">My wskazujemy konkretne źródła pieniędzy, jako Samoobrona, jeśli chodzi o rozwiązanie tych problemów. Dlaczego nie chcecie z tego skorzystać? Wy także w kampanii wyborczej jesienią ubiegłego roku wiedzieliście, gdzie są pieniądze, co trzeba zrobić z gospodarką, wiedzieliście, jak zlikwidować bezrobocie, wszystko wiedzieliście. Mija ileś tam miesięcy, prawie rok, należy konkretnie to realizować. Wiedział także Leszek Miller w exposé, które wygłosił. Wiedział! Exposé, powiem szczerze, przyjąłem pozytywnie, tylko skoro jest exposé, to dalej realizujmy ten program. Wtedy poparcie będzie wam rosło, innym będzie spadać, tylko róbcie to.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#GlosZSali">(Rośnie poparcie, panie pośle, rośnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Było to, krótko mówiąc, wyborcze oszustwo. Dlaczego wolicie babrać się w lustracji politycznej? Dlaczego nie bierzecie się za porządki w sądownictwie i organach ścigania? Rozpasana korupcja w całym państwie, w tym szczególnie w tych organach najgroźniejszych, to jest rodzaj raka złośliwego, który rozkłada państwo. Sądownictwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Powolutku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Sądownictwo i organa ścigania ośmieszają państwo, które nazywacie, chyba dla poprawy samopoczucia, państwem prawa. Groźni przestępcy, spokojnie panowie, groźni przestępcy w biały dzień wychodzą z sądów przez nikogo niezatrzymywani. Najwięksi przestępcy gospodarczy, tak jak np. zarządcy Koloseum, z zagrabionymi pieniędzmi uciekają za granicę. W sądach, prokuraturach giną setki akt. To jest fajne zjawisko: akta giną.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#GlosZSali">(Proszę się uspokoić.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dziwne.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselStanislawLyzwinski">Proszę się uspokoić, kultury trochę. Będzie pan zaraz mówił.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">Tam, gdzie są najgroźniejsze sprawy, giną akta, ale sąd i organa ścigania są bezwzględne np. dla kalek i osób biednych, słabych. Potrafią zastosować areszt w stosunku do osoby bez nóg, ten przypadek miał miejsce w Krakowie, za grzywnę, albo skazać 9-miesięczne dziecko za niezapłacenie za zakupiony transport piwa. A widzicie! Jest to ewenement na skalę światową: 9-miesięczne dziecko skazali.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#GlosZSali">(A gdzie Samoobrona?)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dowcipy później.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, już kończą powolutku.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#GlosZSali">(Niech mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, musi pan szybciutko kończyć, nie powolutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, ale jeżeli ja nie skończę, to nie będzie całego wątku. Ja mówię powoli, więc mam taką prośbę, żeby minutkę mi dołożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, jeśli chodzi minutkę, to ona już została dołożona, więc proszę w tej chwili zmierzać do finału, ponieważ przekroczył pan swój czas o 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powoli kończymy, bo są następni.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że władza przyjazna społeczeństwu, to taka, która nie trwoni czasu na igrzyska, takie jak kolejna dyskusja nad ustawą o lustracji politycznej. Przyjazna i odpowiedzialna władza to taka, która podejmuje trudne i najbardziej istotne dla społeczeństwa problemy. Takim problemem dla Polski, dla jej obywateli jest sprawa korupcji i złodziejstwa, wszelkich malwersacji. Aby te kwestie rozwiązać, niezbędne jest przeprowadzenie lustracji gospodarczej i majątkowej. Uporządkowanie polskich spraw zależy od tego, czy wyeliminujemy z życia gospodarczego złodziei, a z życia publicznego i politycznego - łapowników.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">To są zagadnienia, którymi w pierwszej kolejności powinien się zająć Sejm Rzeczypospolitej - Sejm, który musi służyć państwu, jego obywatelom zawsze, bez względu na to, jaki kolor ma tzw. większość parlamentarna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata dotyczy dwóch projektów nowelizacji ustawy lustracyjnej. Projekt pierwszy jest inicjatywą ponadpartyjną, poparli go swoimi podpisami przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych z wyjątkiem SLD.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMariuszKaminski">Celem tej nowelizacji jest objęcie procedurami lustracyjnymi wybieranych po raz pierwszy w wyborach bezpośrednich prezydentów miast, burmistrzów i wójtów. Ten projekt realizuje ważny interes obywateli - ich prawo do wiedzy o przeszłości osób aspirujących dziś do objęcia kluczowych stanowisk w samorządzie. Współpraca z organami bezpieczeństwa państwa totalitarnego nie może być traktowana jako prywatna sprawa tych osób niepodlegająca społecznej ocenie. Wyborca ma prawo znać taki fakt, jeśli miał on miejsce, a kandydat ma obowiązek powiedzieć w tej sprawie prawdę. Jeśli nie zda testu prawdy, odpowiednie procedury sądowe powinny wyeliminować oszusta z działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselMariuszKaminski">Przyjęcie proponowanych rozwiązań w sposób oczywisty poszerzy zakres jawności życia publicznego i przyczyni się do zwiększenia autorytetu osób sprawujących istotne funkcje we władzach samorządowych. Z tych powodów klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety, w tej debacie musimy zajmować się również drugim projektem nowelizacji ustawy lustracyjnej, popieranym przez SLD. Po raz kolejny postkomuniści z maniakalnym wręcz uporem usiłują wyłączyć agenturę wywiadu i kontrwywiadu z zakresu działania ustawy lustracyjnej. Po raz kolejny, obrażając inteligencję i poczucie przyzwoitości Polaków, piszą w uzasadnieniu do swoich pomysłów, że obowiązek przyznania się do pracy agenturalnej na rzecz wywiadu i kontrwywiadu, cytuję: nie jest sprawiedliwy, ani zgodny z interesem państwa. W związku z tym chcę zadać posłom SLD kilka pytań: Dlaczego nakaz mówienia przez polityków prawdy o swojej przeszłości ma być niesprawiedliwy? Dlaczego - jeśli, jak twierdzicie, wywiad i kontrwywiad były bez skazy - chcecie milczeć o agenturalnej przeszłości osób pełniących funkcje publiczne, związanych kiedyś z tymi służbami? I wreszcie, interes jakiego państwa macie na myśli, nowelizując w ten sposób ustawę? PRL, czy Związku Sowieckiego? Przecież PRL-owski wywiad i kontrwywiad były przybudówkami analogicznych służb sowieckich i realizowały zadania zlecane im z Moskwy. Czyich interesów państwowych chcecie bronić?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedługo będziemy obchodzić pierwszą rocznicę rozpoczęcia przez SLD wojny z lustracją w tej kadencji parlamentu. Rośnie bezrobocie, padają kolejne zakłady pracy, nie ma żadnych sukcesów w walce z korupcją czy z pospolitym bandytyzmem. To krótki bilans rządów ekipy Millera w tym okresie. Jednak zamiast rozwiązywać te podstawowe dla Polaków problemy, SLD zajmuje się rozwiązywaniem problemów agentury, wywiadu i kontrwywiadu we własnych szeregach. Upływ czasu pokazuje, że mamy do czynienia nie z pojedynczymi przypadkami ludzi uwikłanych w agenturalną sieć, ale z pewnym wzorcem robienia kariery politycznej w PRL. To nie była tylko kwestia sprzedania się za paszport, zagraniczne stypendium czy za diety w dewizach. Praca, zwłaszcza na rzecz wywiadu, oznaczała dla młodych komunistycznych wilczków nobilitację i możliwość błyskotliwego awansu wewnątrz systemu. Walka o wyłączenie agentury wywiadu i kontrwywiadu z lustracji jest prowadzona nie tylko w obronie kilku ważnych dla SLD polityków, ale przede wszystkim w interesie całego pokolenia młodych PZPR-owców, którzy w oparciu o te służby budowali swoje kariery polityczne. Dziś ci sami ludzie chcieliby brylować w salonach Brukseli czy Strasburga jako polscy mężowie stanu, poważni europejscy politycy, a nie jako marni komunistyczni szpicle.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprzednia SLD-owska nowelizacja ustawy została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek do Trybunału zawierał zarzuty natury proceduralnej i merytorycznej. Trybunał w takich sytuacjach zawsze najpierw rozpatruje zarzuty proceduralne i jeśli uzna je za zasadne, uchyla ustawę bez badania strony merytorycznej. Tak też było tym razem. Czterech sędziów zgłosiło w tej sprawie zdania odrębne, dwóch spośród nich, pan prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safian i pan sędzia Jerzy Stępień, stwierdziło, że choć ich zdaniem tryb ustalenia ustawy był dopuszczalny, to z powodów merytorycznych uznaliby ją za sprzeczną z konstytucją. Liczyliśmy na to, że te głosy zmuszą SLD do refleksji, że nie zostaną zlekceważone. Stało się inaczej. Zapewne znowu zadziała sojusz robotniczo-chłopski i pan Miller z panem Lepperem utworzą parasol ochronny nad agenturą wywiadu i kontrwywiadu. Z wystąpienia pana Łyżwińskiego nie byliśmy w stanie niczego się dowiedzieć, ale myślę, że układ, który został zawarty, będzie kontynuowany, ponieważ widzieliśmy, jak głosowali posłowie Samoobrony podczas posiedzenia połączonych komisji. Głosowali tak, jak chciało SLD. Jeśli tak się stanie, pewnie wygracie ten pojedynek w parlamencie. My jednak tej sprawy nie zostawimy. Pójdziemy jeszcze raz do Trybunału - mamy mocne argumenty i wygramy.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za odrzuceniem tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaiste, mało jest takich spraw, jak lustracja, która podobno jest typowym tematem zastępczym, odbierającym chleb ubogim sierotkom - jak powiada przedstawiciel Samoobrony - a tak dominuje w życiu politycznym, że nie ma takiej przeszkody, z powodu której jej przeciwnicy nie byliby zdolni powrócić, tym razem, wydaje się, skutecznie, do obalenia, przynajmniej w części, obowiązującego w tej materii prawa. Myślę, że to, co się stanie w parlamencie, jest jedną kwestią, a drugą jest to, co dociera do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Ja jestem człowiekiem, który od lat stara się ze wszystkich sił mówić w tej Izbie, na ile to jest możliwe, prawdę. Często jest to kosztowna, zwłaszcza dla mnie, zabawa, ale nie mogę w tej sytuacji nie skomentować wystąpienia przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczpospolitej. Otóż przedstawiciel Samoobrony usiłował przedstawić obraz, z którego wynika nie tylko, że to jest szkodliwy problem zastępczy, który odbiera czas Wysokiej Izbie i szkodzi ludowi polskiemu, ale także to, że najważniejszą kwestią jest lustracja mająca doprowadzić do ujawnienia zagrabionych dóbr - lustracja majątkowa, i tym Wysoka Izba powinna się zająć. Przy okazji skrytykował jak trzeba Sojusz Lewicy Demokratycznej, do którego po wystąpieniu poszedł po gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselBogdanPek"> Wysoka Izbo, dziwię się, że w skądinąd nowym, przyjmowanym z nadziejami przez znaczną część społeczeństwa klubie Samoobrony nie ma świadomości pewnej prostej zasady. Jeżeli nie ma, to posłuchajcie, co mam wam do powiedzenia. Nie da się, kochani, naprawdę, przysięgam, nie da się, przeprowadzić lustracji gospodarczej bez uprzedniej lustracji politycznej. Nie da się. </u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#GlosZSali">(Jak będziemy mieli władzę, to się da.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli pan Łyżwiński o tym nie wie, to dziwne, bo jako były współpracownik służb specjalnych - do czego się przyznał - powinien o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselBogdanPek"> Powinien wiedzieć, jakie były związki przyczynowo-skutkowe i jaki był mechanizm, jaka sieć, jaki przymus. On się nie skończył z chwilą upadku PRL. Na tym właśnie polega problem. Przecież lustracja nie dotyczy mieszkańców miast i wsi polskich, mas ludu polskiego. Lustracja dotyczy wąskiej elity świata politycznego, ludzi na decyzyjnych pozycjach w państwie, ludzi, którzy nie odcięli pępowiny starego systemu, który polegał na podawaniu społeczeństwu nieprawdy, na służalczości wobec hegemona wschodniego, na pełnej kontroli i dominacji jako superelity właśnie służb specjalnych i ich tajnych współpracowników. Na tym to polegało.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselBogdanPek">W 1989 r., kiedy tworzył się nowy system, okazało się, jaka jest siła ustępującego ustroju. Ta siła polegała na tym, że społeczeństwo polskie nie wiedziało, kogo wybiera. Wybierali tych, którzy tworzyli forpocztę postępu, demokracji, krytyki starego systemu, a potem, po wielu latach, okazywało się dopiero, że byli także forpocztą dawnych służb specjalnych bądź ich współpracowników. Rozbili wiele partii politycznych, doprowadzili do zamętu w świecie mediów i do dzisiaj tak naprawdę to oni sprawują realną władzę - jeśli nie tu, w parlamencie, to w otoczeniu gospodarczym, w części sądownictwa i w innych ważnych, wybranych agendach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselBogdanPek">Panie Pośle Łyżwiński! Jeżeli pan mówi z trybuny sejmowej - słusznie - że nie rozliczono afery FOZZ, czego ja i mój klub, i wielu innych uczciwych ludzi domagaliśmy się wielokrotnie, to czy pan zapomniał, że aferą FOZZ zajmowali się głównie przedstawiciele dawnych służb specjalnych? I wieloma innymi, do dziś niewyjaśnionymi aferami. I chce pan wmówić Wysokiej Izbie i respondentom, którzy tego słuchają, że nie ma związku przyczynowo-skutkowego między tymi dwoma działalnościami? No to, na Boga, w imię jakich interesów chcecie dzisiaj obronić po raz kolejny tych, którzy boją się ujawnić swoją przeszłość? Przecież to jest najłagodniejsza pod słońcem ustawa, ona nikogo za nic nie karze, ona jedynie domaga się ujawnienia swojej przeszłości wyborcom w przypadku funkcji pochodzących z wyboru i decydentom, którzy mianują na stanowiska, w przypadku stanowisk mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PoselBogdanPek">Kilka zagadnień budzi bardzo wiele wątpliwości. Ostatnio bardzo głośno było na temat negocjacji z Unią Europejską. Klub poselski Samoobrony słusznie krytykuje wyniki negocjacji z Unią Europejską, bo to, co zaproponowała nam Bruksela, jest haniebne i nie do przyjęcia. I nie widać takiego ostrego sprzeciwu - z wyjątkiem wicepremiera Kalinowskiego - wobec tych osiągnięć. A kto tam sprawuje rolę przewodnią? Byli pracownicy i współpracownicy służb specjalnych. Tego nie dostrzegacie? Nie widzicie tego związku? A spójrzmy na samego pana Łyżwińskiego, z całym szacunkiem dla sympatycznego pana posła. Przecież jeżeli traktuje poważnie to, co powiedział, to znaczy, że sprawy nie rozumie, a jeżeli robi to z głębokim przekonaniem i obłudą, to nasuwa się pytanie: Czy ktoś z państwa powierzyłby takiemu panu swoje pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PoselBogdanPek"> Czy ma on moralne prawo do przekonywania innych akurat w takiej newralgicznej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PoselBogdanPek">Dlaczego ta sprawa jest niesłychanej wagi? Jeżeli się tej sprawy nie przetnie raz na zawsze, a wydaje się, że dzięki Samoobronie... Notabene pan przewodniczący Lepper podpisał wniosek poselski o poszerzenie lustracji na kandydatów na wójtów, prezydentów miast i burmistrzów, przedstawiciele Samoobrony na posiedzeniu komisji głosowali za odrzuceniem. To ja w końcu nie wiem, kto tam rządzi. Nie wiem, kto tam rządzi...</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#GlosZSali">(To znaczy, nie ma kultu wodza.)</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#GlosZSali">(Nie ma dyscypliny.)</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#PoselBogdanPek">...czy dysponenci z innej strony, czy podskórni dysponenci, czy pan przewodniczący, czy może inne tajne siły?</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#PoselBogdanPek"> A nie boicie się, że w coraz bardziej świadomym polskim społeczeństwie zacznie się ucierać przekonanie, że macie może znacznie więcej do ukrycia, niż chcecie pokazać? Bo ja zaczynam się tego poważnie obawiać. I tak jak wiązałem wielkie nadzieje z waszym klubem, jako klubem wnoszącym pewną świeżość do parlamentu, zwłaszcza w obronie szeroko rozumianych polskich, narodowych interesów, tak zaczynam mieć coraz poważniejsze wątpliwości, że jest to hiperzmyłka, która ma do reszty ogłupić znaczną część polskiego społeczeństwa, zwłaszcza tę, którą najbardziej dotknęły tzw. reformy przeprowadzane przez liberałów wszelkiej maści, pod osłoną byłych współpracowników i pracowników. To trzeba powiedzieć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#PoselBogdanPek">Będę miał jeszcze okazję zabrać głos na zakończenie jako przedstawiciel wnioskodawców i wówczas skoncentruję się na tym, iż to jest problem zastępczy i że polskie społeczeństwo ma tego dość, oraz na tym, dlaczego tak jest. Chcę w tym miejscu jedynie powiedzieć o paru szczegółach projektów przedstawionych w obu drukach, albowiem nie da się przejść nad tym do porządku dziennego, zwłaszcza nad projektem senackim. Oczywiście sednem tego projektu jest wyłączenie agentury wywiadu i kontrwywiadu z wszelkich form lustracji, ale to jest oczywiste. SLD zmierza do tego z żelaznąkonsekwencją, aż trzeba podziwiać.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#PoselBogdanPek">W art. 2 tego projektu napisaliście państwo, iż przepisy ustawy stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, co by oznaczało, że chcecie, aby wszyscy ci dżentelmeni - względnie ladies - którzy złożyli fałszywe oświadczenia lustracyjne pod jurysdykcją poprzedniej ustawy, byli teraz oczyszczeni zmienianą rok czy półtora roku później ustawą. O, proszę państwa, tego żaden Trybunał Konstytucyjny nie przełknie i tego nie przełknie żaden przyzwoity człowiek. To jest tak grubymi nićmi szyte, że tego się nie da wyjaśnić żadnym słowotokiem. To po prostu jest nieuczciwe, nie jest zgodne z duchem prawa i zasadami tworzenia prawa. Trzeba to powiedzieć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#PoselBogdanPek">A cóż to znaczy na przykład, że już nie mówicie o wywiadzie i kontrwywiadzie, lecz o spełniających zadania wywiadowcze i kontrwywiadowcze? To może potem będzie toczył się spór interpretacyjny dobrze płatnych prawników co do tego na przykład, czy prowadzone były działania wywiadowcze w departamencie VI bądź IV lub innym albo nie w wywiadzie i kontrwywiadzie SB czy ewentualnie Wojskowych Służb Informacyjnych, ale w innych departamentach? Znajdzie się paru oficerów i współpracowników, którzy zeznają pod przysięgą przed sądem: Ten dżentelmen prowadził działania wywiadowcze w tym sensie, że prowadził rozpoznanie w jakimś kręgu obcokrajowców - dowolnym, nie ma to większego znaczenia. I to będzie stanowiło pretekst, żeby wyłączyć z lustracji wszystkich dawnych współpracowników i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#PoselBogdanPek">Czego się tak boicie? Doświadczenie wskazuje, że ci, którzy ujawniają swoją pracę bądź współpracę, w niektórych kręgach są wybierani bez żadnego problemu. Czyżby było tak, jak zaczynam się domyślać, że człon kadry niektórych formacji politycznych składa się z byłych współpracowników zwłaszcza wywiadu i kontrwywiadu, że tworzy się takie furtki, żeby ci, którzy zostali przez pewien czas w cieniu, mogli dzisiaj stanowić trzon nowoczesnego, suwerennego państwa? Na to nie może być zgody, chyba że ujawnią swoją współpracę i tym sposobem uniemożliwią ewentualny szantaż wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nie ulega żadnej wątpliwości, że wykazy polskiej agentury - i tej cywilnej, i tej wojskowej - musiały być w rękach naszych hegemonów, a jeśli hegemonów, to po rozpadzie Związku Radzieckiego zapewne znalazły się w rękach wszystkich tych wywiadów, które było stać na ich zakupienie. Czyli informacja, która jest tajna dla społeczeństwa, jest jawna dla wszystkich tych, którzy mają w Polsce rozliczne interesy, i to nie tylko tych, którzy działają formalnie - jako państwa czy grupy państw - ale także dla różnego rodzaju mafii i innych gospodarczych przestępców. Kto zaręczy, że na przykład prezydent wielkiego miasta, który zostanie wybrany w wyborach bezpośrednich i będzie stanowił jednoosobowy zarząd, i będzie dysponował wielomiliardowym majątkiem i wielomiliardowym budżetem, poddany takiemu szantażowi, nie podejmie decyzji korzystnej dla grupy przestępczej x albo dla państwa x, które ma interesy sprzeczne z interesami naszej upadającej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-149.26" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się z tym szczególnie do Samoobrony. Nie widzicie takiego zagrożenia? Czy na tym na przykład nie ucierpią te sierotki, które eksponujecie, słusznie zresztą?</u>
          <u xml:id="u-149.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.28" who="#PoselBogdanPek"> Czy nie ucierpią biedni i bezrobotni? Czy nie stworzy to możliwości wprowadzenia do struktur samorządu (czy państwa w innych przypadkach) właśnie takich ludzi? Może być taka sytuacja. Dlatego przyzwoitość nakazuje mówić o tym prawdę.</u>
          <u xml:id="u-149.29" who="#PoselBogdanPek">Nie można o tym mówić spokojnie, bo poziom demagogii wokół tego zagadnienia przerósł już wszelkie granice przyzwoitości. Usiłujecie wmówić polskiemu społeczeństwu, że jest to problem zastępczy, a dla was jest to problem politycznie najważniejszy. Ministrowie rządu RP biegają po parlamencie, przekonując niektórych posłów do głosowania za rozwaleniem, uniemożliwieniem przeprowadzenia tej lustracji. Dlaczego? Czego się obawiają? Przecież podobno nic nie mają do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-149.30" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się na koniec jeszcze raz do Klubu Parlamentarnego Samoobrony. Jestem przekonany, że jest u was wystarczająco duża grupa ludzi, którzy naprawdę myśleli, że gdy tu przyjdą, to będą w stanie zmienić sytuację, przynajmniej gdy chodzi o te sprawy, które najbardziej dokuczają polskiemu społeczeństwu, tamują rozwój polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-149.31" who="#PoselBogdanPek">Zrozumcie, że jeżeli nie złamiecie tej żelaznej obręczy, która trzyma Rzeczpospolitą (trzymała ją wcześniej znacznie szczelniej, ale trzyma ją dalej, nieco osłabiona po 1989 r.), to ona się obróci także przeciwko wam. Nie dajcie wiary tym, którzy wychodzą na trybunę i wmawiają wam, że da się przeprowadzić lustrację gospodarczą bez uprzedniej lustracji politycznej. Nie ma takiej możliwości, bo często chodzi o tych samych ludzi albo przynajmniej o zespół powiązań: ci politycznie chronią tych u dołu i rozliczyć nic nie można. Przekonaliście się wielokrotnie w różnych głosowaniach w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-149.32" who="#PoselBogdanPek">Chyba że są jakieś tajne umowy, jakieś przymusy, o których nie wiemy, a które zmuszają was do takich działań. Jednak z rozmów z posłami Samoobrony wynika, że takiej umowy, przynajmniej z całym klubem, nie ma. Tu każdy głos będzie decydujący. A do historii przejdzie tylko wynik: Samoobrona ˝załatwiła˝ lustrację, umożliwiając byłym tajnym współpracownikom działanie w sposób niejawny, bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-149.33" who="#GlosZSali">(Nowe wybory parlamentarne. Wyjść z koalicji i już.)</u>
          <u xml:id="u-149.34" who="#PoselBogdanPek">Nowe wybory parlamentarne i wyjść z koalicji... O tym będziemy mówić kiedy indziej, panie pośle. Teraz natomiast stoicie przed podjęciem decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął już dość dawno. Proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanPek">Kończę już.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselBogdanPek">...która jest ogromnie ważna z punktu widzenia politycznego, gdy chodzi o waszą wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselBogdanPek">Panu posłowi Łyżwińskiemu bym nie wierzył i nie polecałbym nikomu wierzyć temu dżentelmenowi. Pieniędzy swoich też bym panu nie powierzył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Zadora - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypełniając poselski obowiązek zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin na 29. posiedzeniu Sejmu w punktach porządku dziennego dotyczących sprawozdań Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ze wspólnego posiedzenia w dniu 28 sierpnia, obejmującego treść i dyskusję nad projektami: poselskim (druk nr 764) i senackim (druk nr 765), ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy (tyczy to tylko projektu poselskiego) o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta z dnia 20 czerwca 2002 r., musimy się odnieść do kilku aspektów tego problemu do roku 1989 i po roku, w którym odbyła się ta komunistyczna rewolta.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselStanislawZadora">Do 1989 r. służby tajne pracowały dla obcego, siłą Polsce narzuconego systemu państwowego, depcząc godność Polaków. Naród polski jako suweren w swej decyzji z dnia 4 czerwca 1989 r. odrzucił komunizm, lecz ta suwerenna decyzja nie znalazła jak dotąd swej egzekucji w formie dekomunizacji. Stało się to za przyczyną środowisk rewizjonistycznych, które, podając się za opozycję, przeprowadziły zabieg historyczny nazwany ˝grubą kreską˝. Te środowiska są przez przytomniejący naród polski rozpoznawane i aktami wyborczymi eliminowane ze sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselStanislawZadora">Udział agentów tajnych służb systemu komunistycznego w przewrocie lat 1980-1989 ma swoją literaturę. Trzeba tu powiedzieć, że są oni także wśród nagonki do Unii Europejskiej, co wykazały ujawnione niedawno fakty. Problem leży w tym, że jedni z nich wiedzą, co czynią, realizując z konsekwencją oba antyludzkie systemy - i komunizm, i liberalizm - a inni są ślepymi narzędziami pozyskanymi metodą czyhania na ludzkie słabości i trzymanymi w ryzach poprzez szantaż.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselStanislawZadora">Projekt poselski proponujący rozszerzenie katalogu stanowisk publicznych, które są objęte ustawowym obowiązkiem składania oświadczenia lustracyjnego, o wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w swym uzasadnieniu zawiera logiczny motyw obawy przed szantażem osób będących pracownikami lub współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego w latach 1944-1990.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselStanislawZadora">Klub nasz podziela te obawy autorów projektu poselskiego i popiera ten międzyklubowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselStanislawZadora">Niechaj dodatkowym argumentem na poparcie uzasadnienia tego projektu będzie cytat z wyznań agentów odpowiedzialnych za pozyskiwanie osób do współpracy: Kiedyś zgłosiłem się do człowieka, który był agentem UB przed 1956 r. Potem dali mu spokój. A ja chciałem kontakt odświeżyć. Powiedział, że są inne czasy i on już skończył współpracę. Ale teczki są wciąż te same - odpowiedziałem. - Ta teczka może wpaść w niepowołane ręce. - Zmiękł od razu, bo przecież kiedyś własnoręcznie podpisał zobowiązanie. A zobowiązanie jest jak cyrograf: Obowiązek do końca życia, a nawet po śmierci, bo wszystko zostaje w aktach. Człowiek, który raz coś takiego podpisał, jest skazany na całe życie. Można mu zlecić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselStanislawZadora">Nie sposób, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, nie wytoczyć zasadniczego argumentu na poparcie tego projektu. A jest nim według nas konstytucyjna zasada prawa do równego traktowania przez władze publiczne. Jeśli każdy z nas zasiadających w tej Izbie, pełniąc funkcję publiczną, jest ustawowo zobowiązany do wypełniania oświadczenia lustracyjnego jako świadectwa swojej uczciwości, to jest nad wyraz naturalne to, że takie oświadczenia winni składać kandydujący na funkcje publiczne wójtów, burmistrzów, prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselStanislawZadora">Dobro Rzeczypospolitej najwyższym prawem - oby było i w przypadku tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselStanislawZadora">Odnosząc się do senackiego projektu zawartego w druku nr 765, który to projekt proponuje zmiany w art. 4 ustawy matki z dnia 11 kwietnia 1997 r., wprowadzając nowe kontratypy w definicji współpracy, to znaczy proponuje wyłączyć z tego ustawowego pojęcia zbieranie i przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych i dla ochrony granic oraz współpracę pozorną i niezmaterializowaną, trzeba powiedzieć, że zgoda na ten projekt, który idzie nawet w kierunku wzruszenia dotychczasowych werdyktów Sądu Lustracyjnego i ewentualnej rehabilitacji osób uznanych za kłamców i pozbawionych możliwości pełnienia funkcji publicznych przez 10 lat, byłaby wstecznictwem we właściwym znaczeniu tego słowa. W przypadku tego projektu podzielamy argumentację rzecznika interesu publicznego pana sędziego Bogusława Nizieńskiego, przedstawioną na posiedzeniu połączonych komisji, i będziemy głosować za odrzuceniem poselskiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselStanislawZadora">Na zakończenie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do populistycznej obłudy posła Łyżwińskiego, zaprezentowanej z tej trybuny. Szanowny Panie Pośle! Poziom tej obłudy, proszę wybaczyć, przekroczył górną granicę pańskich kamaszy, kiedy pan użył personalnego przykładu osoby, która jest dzisiaj kandydatem na prezydenta stolicy. Zapomniał pan, że ten sam człowiek ma personalny udział w prywatyzacji fabryki samochodów w Bielsku-Białej. Tym przykładem zaprzeczył pan całemu swemu demagogicznemu wywodowi. Nie da się tych dwóch rzeczy oddzielić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na oświadczenie pana posła Pęka nie jestem w stanie z nim rywalizować. Powiem otwarcie: zawsze mu zazdroszczę fantastycznych wystąpień, ale będziemy się też w pewnych kwestiach różnić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarianJanicki">Chciałbym i mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko wobec ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarianJanicki">W pierwszym zakresie skoncentruję się na projekcie ustawy, druk nr 764, dotyczącym nowelizacji ustawy o lustracji burmistrzów, wójtów, prezydentów. Według mojej oceny to po prostu szaleństwo. Proszę Państwa! Przecież samorządy gminne istnieją już 12 lat. Jestem o tym przekonany, że nie ma potrzeby rozszerzania katalogu ludzi przewidzianych do lustracji o organy wykonawcze, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów. W czasie działalności samorządu wątek agenturalny nie był dotychczas nigdy podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselMarianJanicki">Kolega ma inną informację.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselMarianJanicki">Zresztą pan minister zawsze miał dobre informacje, nosił teczki, jest pan specyficzny, zawsze mówię, że jest pan wybitny. Według pana oceny wszyscy jesteśmy agentami jakichś tam wywiadów, albo jednego, albo drugiego. Według pana może jestem agentem służb radzieckich, a według innych pan jest agentem służb innych. Nie wiem jakich, ale sądzę, że pan ten katalog by najlepiej rozszerzył na 39 mln obywateli włącznie z 8-miesięcznymi dziećmi. Taki jest pogląd.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselMarianJanicki">Prawda jest taka, że w samorządach zawsze rozwiązuje się określone problemy realne, a przecież nie problemy. Uważam, że ta ustawa to naprawdę nowe igrzyska. Igrzyska nikomu niepotrzebne, niesłużące ani Polsce, ani Polakom, ani atmosferze w samorządach. Zawsze mówiliśmy w sposób uczciwy, że w samorządach jest lepiej. Uważam, że przyszedł taki czas. Przecież panowie sprawowaliście władzę, wtedy mogliście te ustawy wnosić, ale dzisiaj są bezpośrednie wybory i potrzebujecie w walce politycznej używać argumentów, żeby wyeliminować część kandydatów. Kwestia Prawa i Sprawiedliwości, to bym podniósł, kwestia pana Kaczyńskiego, pana Olechowskiego itd. Ale jest to kwestia waszych spojrzeń i następnego piekiełka, które państwo chcecie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselMarianJanicki">Dziwna sprawa, że dotychczasowych burmistrzów, wójtów jakoś nie szantażowano.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#GlosZSali">(Skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselMarianJanicki">Panie pośle Pęk, to proszę podać mi imię jednego prezydenta, proszę mi podać nazwisko jednego burmistrza, proszę mi podać nazwisko jednego wójta, którego szantażowano. Bo pan mówi, że tak. To jak pan wie, to proszę powiedzieć, jak pan ma takie informacje... Chyba że pan jest w tych służbach i pan wie, kogo szantażowano, bo ja np. nie wiem, a tak się składa, że jestem członkiem Komisji ds. Służb Specjalnych i tego nie wiem. Możliwe, że pan posiada dużo lepsze informacje, ale znając pana, to wiem, że pan zawsze mówi prawdę i na pewno by pan z tej trybuny i w tym miejscu to powiedział. W związku z tym pozwolę sobie na taką refleksję.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PoselMarianJanicki">Po drugie. W tym wszystkim zakładamy, proszę państwa, całkowity brak zaufania do służb i do organów państwa. Z góry zakładamy, że ktoś coś. Jesteśmy wszyscy chorzy, bo zakładamy, że ten szantażuje, tamten ukrywa, ten coś robi, tamten kradnie. Na końcu się okazuje, że, proszę państwa, wszyscy kradną, wszyscy szantażują, wszyscy naciskają i może okaże się, że żaden z nas tu nie jest uczciwy. Nie przesadzajmy w tym wszystkim, bo na pewno wielu z nas jest solidnych, uczciwych, dobrze życzy Polsce i krajowi. Jesteśmy Polakami, na pewno wielu z nas, więc żebyśmy w tym wszystkim nie chcieli przesadzać.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PoselMarianJanicki">Uważam, że w wielu wypadkach propozycja tej ustawy zmierza do tego, żeby faktycznie rozpocząć igrzyska i dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy jest przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PoselMarianJanicki">Jeżeli chodzi o propozycje Senatu, to chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez Senat Rzeczpospolitej Polskiej. Powiem tak, proszę państwa, jeżeli nie będziemy rozróżniać, co jest donoszeniem do służby bezpieczeństwa na sąsiada, koleżankę z pracy, a co jest służeniem na rzecz wywiadu, kontrwywiadu... To są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PoselMarianJanicki">Proszę Państwa! Przecież mówimy tak, jakby to było inne państwo, inna Polska, nie służąca tym...Mówiliśmy, że jest źle. A czy państwo sobie wyobrażacie, żeby w państwie demokratycznym, w którym funkcjonujemy, wywiad, kontrwywiad nie posiadał informacji? Przecież cała istota funkcjonowania wywiadu, kontrwywiadu to jest kwestia analizy informacji, bo dostęp do informacji decyduje o sukcesie nie tylko służb, ale państwa polskiego i każdego państwa, czy nam się to podoba, czy nie, i Rosji, i Stanów Zjednoczonych Ameryki, która po 11 września ma dzisiaj określony problem i dlatego próbuje pozyskać i zdobywać informacje. Zwraca się nawet do nas o pewne informacje w ramach wymiany informacji, służenia, pomagania sobie nawzajem. Jeżeli chcemy walczyć z terroryzmem czy z zagrożeniami, to po prostu musimy współpracować, dokonywać wymiany pewnych poglądów. I trzeba mocno odróżniać to, co mówimy, jeżeli ktoś donosił na koleżanki czy kolegów z pracy, od tego, gdy ktoś pracował z wywiadem czy kontrwywiadem. Dlatego klub parlamentarny w całości poprze te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PoselMarianJanicki">Może źle, bo wszyscy odwołujemy się do wystąpienia posła Łyżwińskiego, ale, panie pośle, trzeba naprawdę mieć wiele w sobie złośliwości... Mamy porządek obrad Izby na dzisiaj, jutro i piątkek. Niech pan policzy ile jest punktów. Na temat lustracji są dwa punkty, a 28 punktów dotyczy gospodarki. Mówienie, że niczym się nie zajmujemy, tylko lustracją, tylko ochroną paru ludzi, jest nieprawdą. A mówienie o tym, że rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego nie interesuje się problemami dzieci i innymi sprawami, to jest nieprawda. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#PoselMarianJanicki">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#GlosZSali">(To są fakty.)</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#PoselMarianJanicki">To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#PoselMarianJanicki">Panie Pośle! 160 tys. wyprawek dla dzieci, a rozpoczynało rok szkolny 600 tys.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#GlosZSali">(Słucha pan tego, co teraz mówią?)</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#PoselMarianJanicki">To jest fakt bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#PoselMarianJanicki">Panie Pośle! Program, który przyjęliśmy: tysiące, setki tysięcy dzieci jest dożywianych w szkole. Podam panu przykład mojej gminy, w której kiedyś funkcjonowałem. Na 2000 uczniów szkół podstawowych, gimnazjów dożywianych jest 400 dzieci. Proszę więc nie mówić, że nic w tym zakresie nie robimy. Dobrze pan wie - pan tu jest do 1 czy 2 w nocy - że w większości omawiamy ustawy dotyczące gospodarki. To pan mówił, że ten rząd nic nie robi.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Trochę robi, ale za mało. Oszukuje wyborców, nie robi tego, co ma w programie wyborczym.)</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#PoselMarianJanicki">Przepraszam, ale ja tego rządu będę bronił, mam takie prawo, tak jak pan ma prawo atakować. Dlatego pozwoliłem sobie na tyle refleksji.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Ale żeście nic nie zrobili.)</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#PoselMarianJanicki">Panie pośle, pan też miał możliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Kędziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszKedziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca, uzasadniając propozycje zmian w ustawie lustracyjnej, wspomniał, że archiwa angielskie wydłużyły okres utajnienia swoich zasobów z 50 do 100 lat. Czy zdaniem pana posła sprawozdawcy archiwa angielskie podjęły taką decyzję, mając na względzie interesy Anglii czy innego państwa? W związku z tym proszę pana posła sprawozdawcę o uzasadnienie proponowanych zmian w ustawie lustracyjnej w taki sposób, by z tego uzasadnienia wynikało wprost, że zmiany te służą interesom państwa polskiego a nie osobom objętym obecnie obowiązują ustawą lustracyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Jeżeli to będzie trwało trochę dużej, to proszę mi wybaczyć. Będą to niewątpliwie pytania związane głównie z proponowanymi przez pana posła Brachmańskiego zmianami, ale siłą rzeczy także z całą problematyką. Nie da się od tego przecież uciec. Otóż chciałbym się dowiedzieć, panie pośle, jaka jest intencja - gdyby pan mógł nam to wyjaśnić - wyłączenia agentury sowieckiej - wywiadu i kontrwywiadu - spod ustawy lustracyjnej. Przede wszystkich chciałbym jednak wiedzieć, czy jest przynajmniej częścią tej intencji ukrycie i uniemożliwienie polskiej opinii publicznej poznania prawdy o agenturalnej przeszłości ludzi, którzy dzisiaj sprawują władzę, a w szczególności tych, którzy są przez pana premiera Leszka Millera wyznaczani do prowadzenia negocjacji z Unią Europejską i do podejmowania głównych decyzji gospodarczych Polski. To a propos zainteresowania lustracją gospodarczą pana posła Łyżwińskiego i Samoobrony. Pytam o to, panie pośle, nie ze złośliwości, jak pan się domyśla, tylko dlatego że ostatnio wychodzi na jaw faktografia wskazująca na to, że wśród ludzi zajmujących się negocjacjami z Unią Europejską duża część, jeżeli nie większość, to są osoby o agenturalnej przeszłości działające właśnie w wywiadzie sowieckim czy - jak pan marszałek Małachowski sformułował to ostatnio odnośnie do pana Olechowskiego - w wywiadzie paktu warszawskiego. Tak pan zdefiniował pana Olechowskiego, wybitnego szpiega paktu warszawskiego. W związku z tym pytam: Czy chodzi o to, żeby ukryć fakt, że pan Wiatr był wybitnym szpiegiem paktu warszawskiego? Czy chodzi o to, żeby ukryć fakt, że pan Truszczyński był wybitnym szpiegiem paktu warszawskiego? Czy chodzi o to, żeby przerwać proces pana Wagnera, który mógłby się okazać wybitnym szpiegiem paktu warszawskiego? Czy chodzi o ukrycie faktu, czy też i o przerwanie procesu pana Oleksego, który mógłby też - gdyby zapadł pozytywny wyrok - okazać się wybitnym szpiegiem paktu warszawskiego? Nie chcę wyliczać dalej, bo boję się tego, że zbyt daleko zaszedłbym w tej wyliczance. A więc czy chodzi o to, żeby polska opinia publiczna nie poznała tych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zmierzać do finału. To nie ma być wystąpienie, tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wiem. To jest jedno pytanie. Jest jednak drugie pytanie, które z tego punktu widzenia jest ważniejsze. Odwoływał się pan - kilka osób zresztą kontynuowało ten wątek - do doświadczenia angielskiego. Otóż w tym wypadku wskazał pan na fakt, że przedłużono do stu lat - wydaje mi się nawet, że te okresy w przypadku angielskim są dłuższe niż sto lat - okres utajnienia archiwów. Panie pośle, czy pan wie, czy też pan ukrywa jedynie przed Wysoką Izbą i opinią publiczną fakt, że wszystkie archiwa dotyczące wywiadu i kontrwywiadu zostały na przełomie lat 80. i 90., na mocy decyzji pana Kiszczaka i innych pana byłych towarzyszy partyjnych, skserowane i przesłane do Moskwy? I tę informację zawierał przekazany przez ministra spraw wewnętrznych specjalny raport, który pana koledzy partyjni dostali, bo wszyscy posłowie 4 czerwca 1992 r. ten raport dostali. Jest tam dokładne sprawozdanie z tego właśnie przekazania nazwisk całej agentury, wywiadu i kontrwywiadu, do Moskwy. A więc czy nie jest tak, panie pośle, iż nie chce pan odsłonić tajemnicy przed społeczeństwem polskim i chce pan zapewnić służbom rosyjskim monopol na korzystanie z tej tajemnicy? Czy chodzi o to, czy chodzi o coś innego?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wreszcie trzecie pytanie, panie pośle, z tym związane. Było ono tu już zadawane, ale dopowiedzmy wszystko do końca. Czy pan poseł wie, czy też pan poseł nie wie o tym, że nie ma takiej wielkiej afery gospodarczej ostatnich 13-14 lat, w której ludzie wywiadu sowieckiego czy PRL-owskiego, jak pan woli, nie byliby głównymi sprawcami i głównymi beneficjantami? Czy pan nie wie o tym, że w strukturze gospodarczej obecnej Rzeczypospolitej wśród nominacji pana rządu dominują ludzie sowieckiego wywiadu i kontrwywiadu? Czy pan nie wiem o tym, że wśród nominowanych osób na placówki dyplomatyczne coraz częściej zdarzają się ludzie wywiadu i kontrwywiadu? A więc na koniec: Dlaczego chce pan ukryć te fakty przed polską opinią publiczną, gdy tymczasem Moskwa, Waszyngton i inne stolice będą tymi faktami dysponowały? Czy Polacy mają tego nie wiedzieć? Dlaczego na powrót chce pan Polakom zamknąć usta i oczy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę posłów o skracanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Panie marszałku, czy mogę w kwestii sprostowania zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji ujawnienia współpracy ze służbami specjalnymi pana Wiatra poinformowano nas, naród polski, że premier polskiego rządu pan Leszek Miller o tej współpracy agenturalnej pana Wiatra wiedział i ją aprobował. Pytanie: Ilu jeszcze agentów służb specjalnych PRL mianował premier polskiego rządu na najważniejsze stanowiska państwowe bez wiedzy narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski"> Wielu agentów wywiadu i kontrwywiadu PRL było znanych wywiadom obcych państw: KGB, STASI, Mossad. Mówił o tym fragmentarycznie pan poseł Antoni Macierewicz. Czy PRL-owska agentura działająca m.in. w SLD chce nam wmówić, że obce agentury tej wiedzy nie mają, zapomniały o tym, nie robią z tego użytku? Czy obrona przez władze centralne Polski i władze samorządowe interesów gospodarczych obcych państw i koncernów, w tym przecież tak liczne wyprzedaże mienia produkcyjnego polskiego za bezcen, ma tylko podłoże doktrynerstwa gospodarczego? Czy mamy uwierzyć w to, że te wyprzedaże, to niszczenie polskiego przemysłu, polskiej gospodarki to tylko wynik ślepej wiary elit politycznych w liberalizm gospodarczy? Czy mamy w to uwierzyć? Dlaczego po dziś dzień ukrywa się wiedzę o przeszłości członków władz państwowych, samorządowych i gospodarczych? Dlaczego nie mamy się dowiedzieć o tym, kim byli nasi obecni decydenci? Dziękuję pięknie. </u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Szanowni Państwo Posłowie! Panie pośle Stanibuła, proszę poczekać. Teraz w trybie sprostowania głos zabierze pan poseł Łyżwiński. O godz. 15.15, a więc za chwilę, ogłoszę przerwę do godz. 16.30. Dopiero wtedy będziemy mogli kontynuować te pytania. Zobaczymy, jak długo potrwa sprostowanie pana posła Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bardzo rozumiem te emocje, bo przecież moje wystąpienie miało taką wymowę, że są sprawy ważne i ważniejsze w parlamencie. Najpierw rozliczmy to, co jest najważniejsze, złodziejską prywatyzację, a później zajmijmy się mniej ważnymi sprawami. Po co ta dyskusja, po co te emocje, po co kilkakrotne wymienianie mojego nazwiska?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Jeżeli ktoś akceptuje to, to znaczy, że nie chce rozliczenia tej złodziejskiej prywatyzacji i odnoszę wrażenie, że poseł Pęk tego nie chce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GlosZSali">(Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Za chwilę, panie pośle. Poseł Stanibuła zada pytanie i jeszcze udzielę panu głosu, jak rozumiem w trybie sprostowania. To będzie ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować dwa pytania do sprawozdawcy pana posła Brachmańskiego, ale w dobrej wierze, dotyczące projektu i zaproponowanych nam zapisów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę o uszczegółowienie terminu i szersze określenie pojęcia ˝współpraca w zakresie zadań kontrwywiadowczych˝. Czy zadaniami tymi mogły się zajmować osoby cywilne zupełnie niezwiązane ze służbą w aparacie bezpieczeństwa, niezatrudnione tam, jaką mogły posiadać wiedzę operacyjną i na czyj użytek mogły pracować? Czy przez to pojęcie należy szerzej rozumieć współpracę np. z wojskami radzieckimi stacjonującymi na terytorium Polski? I drugie pytanie: Co w istocie rzeczy oznacza określenie w art. 1 ust. 4 ˝współdziałanie pozorne˝, albowiem orzecznictwo sądowe nie zna takiej terminologii, polskiemu ustawodawstwu karnemu znane są terminy: czyn zabroniony, usiłowanie lub zaniechanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprostowanie pana posła Pęka i ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle Łyżwiński, proponuję, żeby pan wyjął notes i zanotował jednak, bo potem się pan będzie mylić.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselBogdanPek">Otóż pierwszy raz w 1993 r., gdy zostałem przewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych, wziąłem się bardzo ostro za wyjaśnianie właśnie głównych prywatyzacji, co do których były zarzuty, poszlaki, że były przeprowadzone nieuczciwie pod względem formalnym, wycen, zobowiązań pracowniczych, plantatorskich i innych. I z tego tytułu po paru miesiącach zostałem odwołany głosami ówczesnego SLD i Unii Wolności. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Jak słyszałem kiedyś, bo pan poseł mi zarzucił, że nie chcę wyjaśnienia afer prywatyzacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselStanilawLyzwinski">(A chce pan?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselBogdanPek">Chcę panu tylko powiedzieć, że moje przesłanie do pana...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GlosZSali">(Do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselBogdanPek">...jeżeli pan uczciwie do sprawy podchodzi, w co coraz bardziej wątpię, jest proste jak młotek.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselBogdanPek">Nie da się zrobić lustracji gospodarczej bez lustracji politycznej, albo pan udaje, że pan o tym nie wie, albo pan po prostu wprowadza ludzi w błąd.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Mirosław Pawlak, PSL. Jeśli krótkie pytanie, zdążymy jeszcze je zadać. To będzie ostatnie pytanie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z dotychczasową ustawą wiele osób zostało poddanych procesowi lustracji, wiele z nich się oczyściło, wiele poniosło konsekwencje. Gdyby teraz doszło w nowelizacji tej ustawy do uchwalenia jej, co zrobić z tymi, którzy właśnie ponieśli konsekwencje? Czy nie należałoby ich rehabilitować przypadkiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 16.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 15 do godz. 16 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 872.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 2. i 3. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">2. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">3. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła? Jest.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno, przed chwilą, pan poseł Pęk mówił o tym, jak to Samoobrona przeszkadza w lustracji. Jak długo można bez rozwiązań tłumaczyć Polakom, że najważniejsza dla Polski jest lustracja polityczna? I to mówił poseł, który niejednokrotnie zasiadał w tej Izbie. Poseł Pęk ostrzega posłów Samoobrony, mówi, jak mają głosować i jakie zajęli stanowisko w komisji. My mamy swój pogląd na to.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie pośle, dlaczego w latach 1997-2001, kiedy rządziła w większości prawica, ale PSL też był w Sejmie, podczas debaty sejmowej nie zagłosowaliście razem w sprawie lustracji? Dziś tego problemu by nie było. A wtedy przecież nie było Samoobrony. Dziś nie musiałby pan ostrzegać Samoobrony, mówić, że nie chce lustracji, że głosuje razem z SLD. My chcemy oświadczeń wójtów, burmistrzów i prezydentów. Mówimy, że nie chcemy lustracji gospodarczej. Lecz nadszedł czas, abyśmy debaty sejmowe prowadzili w kierunku zmniejszenia bezrobocia i pomocy głodującym obywatelom. Zapraszamy wszystkie kluby, wszystkie ugrupowania do wywołania debaty o gospodarce, o biedzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, to są pytania, a nie debata. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Więc zadałem pytanie: dlaczego pan poseł tak się tu wyrażał o Samoobronie - że Samoobrona przeszkadza w lustracji, skoro sam mógł wcześniej to załatwić i nie załatwił? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To nie są pytania do posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytania powinny dotyczyć materii ustawy, a nie innych sytuacji, tak że proszę o dyscyplinę w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBogdanPek">(O co on pytał?)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Dlaczego nie uchwaliłeś tego w poprzedniej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMarekJurek">Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselMarekJurek">Pytanie pierwsze. Czy komisja, proponując, żebyśmy przyjęli jako dowód współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi zakres informacji zawarty w materiałach dotyczących współpracy, brała pod uwagę fakt niszczenia dokumentów służb specjalnych na początku lat 90. i korzystała z ekspertyz na ten temat? Wiadomo, że w sprawach o niszczenie dokumentów zapadły wyroki sądowe, tak że są to sprawy udokumentowane sądowo, niestety bardzo fragmentarycznie, ale jest na ten temat wiedza szersza. Czy większość komisji, proponując taką redukcję definicji współpracy, brała ten fakt pod uwagę? Pytam o to dlatego, że grozi nam, panie sprawozdawco, sytuacja, w której Sejm, zawężając w ten sposób definicję współpracy, mógłby stać się wspólnikiem tych, którzy dokumenty, a więc dowody współpracy niszczyli.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselMarekJurek">Sprawa druga, o którą chciałem zapytać, dotyczy wywiadu, kontrwywiadu, wojskowych służb specjalnych. Czy komisja brała pod uwagę ekspertyzy na temat roli wojskowych służb specjalnych Układu Warszawskiego zarówno w Polsce, jak i w Związku Sowieckim i w innych krajach podporządkowanych blokowi sowieckiemu w przekształceniach własnościowych pod koniec lat 80., to znaczy w powstawaniu fortun nomenklaturowych, w zabezpieczaniu funduszów służących potem działalności politycznej? To są sprawy udokumentowane przez politologów, socjologów. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby większość komisyjna, formułując swoje wnioski, brała to pod uwagę, dlatego że - jak wiadomo - te służby nie tylko nie były neutralne politycznie, co można sprawdzić, badając przynależność partyjno-polityczną ich uczestników, ale też nie odegrały roli neutralnej w tym, co dziś po łacinie nazywa się transformacją, a co tak naprawdę było przekształceniem systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselMarekJurek">Sprawa następna. Pan poseł sprawozdawca używał w swoim wystąpieniu formuły ˝szkodzenie ludziom˝. Chciałbym się dowiedzieć, czy większość komisyjna, proponując te zmiany w ustawie, które proponuje, traktowała lustrację jako szkodzenie jednostkom, szkodzenie ludziom - którzy to ludzie na ogół nie szukają rewanżu osobistego, więc w tym sensie lustracja byłaby zupełnie bezprzedmiotowa - czy też traktowała współpracę w komunistycznymi służbami specjalnymi jako działanie na szkodę niepodległości państwa, w tym wypadku Polski, i szkodzenie dobru wspólnemu narodu. Chciałbym, żeby pan sprawozdawca, na ile może, wyjaśnił stanowisko komisji w tej sprawie. Z jakich przesłanek, proponując te zmiany ustawowe, które proponuje, komisja wychodziła?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselMarekJurek">Sprawa następna, o którą chcę zapytać, wiąże się z pytaniem o wojskowe służby specjalne, a mianowicie czy komisja, większość komisyjna identyfikuje cele wywiadu PRL, realizowane w ramach Układu Warszawskiego, służące utrzymaniu bloku, który utrwalał stan zależności zagranicznej Polski, który utrwalał stan braku niepodległości, z celami wywiadu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselMarekJurek">I ostatnie pytanie o wyjaśnienie stanowiska większości komisyjnej. Pan poseł sprawozdawca stwierdził, że temat lustracji niewielu ludzi w Polsce interesuje - chciałbym zapytać, czy chodzi o to, że temat lustracji niewiele ludzi w Polsce interesuje, czy temat ujawnienia agentów służb specjalnych niewiele ludzi w Polsce interesuje. Jak zauważyłem, to właśnie ten fragment tematu lustracji, tzn. zatajenie współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi, bardzo interesuje np. urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej, interesuje Senat, który podjął swoją inicjatywę ustawodawczą, i musiał zainteresować nas, skoro z tymi propozycjami prawnymi mieliśmy czy mamy nadal do czynienia. W związku z tym pytanie: czy mówiąc o braku zainteresowania tematem lustracji, większość komisyjna, którą pan poseł sprawozdawca reprezentował, miała na myśli temat ujawnienia społeczeństwu faktu współpracy ze służbami specjalnymi PRL - który to podobno ludzi nie interesuje - czy również temat zatajenia tej współpracy, który, jak zauważyłem, bardzo interesuje Izbę wyższą i obecnego prezydenta Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, pana posła Brachmańskiego, związane z projektem ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W uzasadnieniu tego projektu czytamy takie kategoryczne zdanie - cytuję: ˝Wprowadzenie w życie ustawy nie pociąga za sobą skutków dla budżetu państwa˝. Otóż muszę przyznać, że odwaga osób, które podpisały się pod tym uzasadnieniem, zdumiewa mnie, bo mamy do czynienia tutaj z liczbą ponad 2 tys. osób, które byłyby objęte tą procedurą lustracyjną, i w tej sytuacji stwierdzenie, że nie pociąga to żadnych skutków dla budżetu, jest, myślę, wprowadzaniem nie tylko Wysokiej Izby, ale przede wszystkim opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Moje pytanie do pana posła Brachmańskiego brzmi: Czy ta sprawa wysokości kosztów była przedmiotem pracy komisyjnej, czy rzeczywiście posłowie w komisji poprzestali na takim gołosłownym stwierdzeniu? Niestety w przeszłości, zwłaszcza w poprzedniej kadencji, mieliśmy wiele takich złych przykładów, że posłowie stwierdzali, iż to nic nie kosztuje, a później okazywało się, że trzeba wyasygnować znaczne sumy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysoki Sejm debatuje dzisiaj nad dwoma projektami ustaw - nazwę je w skrócie lustracyjnymi, bo wszyscy wiemy, o co chodzi, tytuł jest bardzo długi, a nie chciałbym nawet podawaniem tego tytułu przedłużać swojego wystąpienia. Pozwolę sobie odnieść się do obu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Najpierw może odniosę się do projektu poselskiego. Myśmy rozpatrywali ten projekt poselski jakby w dwóch takich układach, w układzie systemowo-legislacyjnym czy systemowo-prawnym. Muszę przyznać, że jeśli chodzi o takie spojrzenie na ten projekt ustawy, to on nie budzi naszych zastrzeżeń. Oczywiście można byłoby taki projekt wesprzeć, gdyby chodziło o sam aspekt formalnoprawny, gdyż niewątpliwie materia tego projektu, zresztą niezbyt obszerna, na to by pozwalała. Niemniej jednak dokonaliśmy głębszej analizy, także pod kątem celowościowym tejże ustawy, i tutaj już trochę inaczej wygląda spojrzenie na ten projekt ustawy. Wzbogacamy bowiem obowiązujący system prawa tu i teraz, ale wyrażamy pogląd, że ten celowościowy aspekt trzeba uwzględnić, gdy się tę ustawę rozpatruje. Tak zwana ustawa lustracyjna z samego założenia była ustawą epizodyczną, zmierzającą do osiągnięcia określonego celu w demokratycznym porządku prawnym państwa polskiego. Po 5 latach funkcjonowania tej ustawy należy raczej rozważyć, czy cel jej uchwalenia został już spełniony, nie zaś rozszerzać proces lustracji na dalsze osoby pełniące funkcje publiczne i bez społecznie uzasadnionych racji wydłużać jej byt ponad czas niezbędny do rozliczenia się z przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Ja podzielałbym te argumenty, które zostały wyartykułowane w debacie, zmierzające do tego, że, po pierwsze, tak naprawdę proces lustracyjny w Polsce przestał być procesem społecznie nośnym, że społeczeństwo tym zagadnieniem nie jest specjalnie zainteresowane. Czy warto więc rozszerzać postępowania lustracyjne o kolejne kategorie osób w zasadzie tylko dla samych zainteresowanych i dla organów państwa, które miałyby te procesy lustracyjne przeprowadzać, czy też należy się liczyć z tym, że jeśli takiego społecznego zapotrzebowania nie ma, to rozszerzanie procesów lustracyjnych staje się po prostu bezprzedmiotowe?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Minister sprawiedliwości, widząc tę ustawę w takim właśnie kontekście, nie może jej poprzeć i w związku z powyższym naszym zdaniem takiej konieczności rozszerzania procesu lustracyjnego nie ma. Ja nie chcę eksponować tego argumentu, który mógłby tu być użyty, mianowicie swoistego kosztowego argumentu. Nawet jeśli nie będziemy mówili o wymiernych pieniądzach, to musimy sobie zdawać sprawę, że zarówno rzecznik interesu publicznego i jego aparat, jak i Sąd Apelacyjny w Warszawie, sąd lustracyjny byłby obciążony znaczącą ilością dodatkowych spraw. Czy w przy takim stanie budżetu jesteśmy skłonni zrzucić na barki sądów i rzecznika interesu publicznego tę dodatkową porcję materiałów, przez które będą się musieli przegryźć? Sądzę, że nad tym pytaniem też warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli zaś chodzi o senacki projekt ustawy, to chcę powiedzieć, że patrzymy na niego z nieco innego punktu widzenia. Tu przecież nie chodzi o rozszerzenie lustracji, nie chodzi o zmiany o charakterze merytorycznym, z wyjątkiem dwóch, o których za chwilę powiem, chodzi bardziej o doprecyzowanie pewnych procesów lustracyjnych. Senacki projekt ma na celu doprecyzowanie w art. 4 ustawy definicji współpracy z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Zmiana ta polegać będzie na dodaniu do art. 4 dwóch ustępów, ust. 3 i 4, przy czym projektowany przepis art. 4 ust. 3 stanowi, że współpracą nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic. Wydaje się, że wyłączenie z definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa działań, które podejmowane były w ramach zadań wywiadu i kontrwywiadu, zasługuje na poparcie, gdyż jest zgodne z dobrze pojmowanym interesem państwa. Wywiad i kontrwywiad, działając na rzecz państwa, służą ochronie jego bezpieczeństwa i jako takie powinny być okryte tajemnicą. Poddawanie lustracji pracowników wywiadu i kontrwywiadu prowadzić może do ujawnienia tajemnic państwowych, zagrożenia bezpieczeństwa państwa, aż do dezorganizacji służb wywiadowczych. Zgodnie z projektowanym przepisem ust. 4 współpracą z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji nie jest także współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Wprowadzenie tej nowelizacji jest ze wszech miar uzasadnione. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 10 listopada 1998 r., orzekając o zgodności art. 4 ustawy z konstytucją, wśród przesłanek łącznie znamionujących współpracę wskazał konieczność wystąpienia świadomie podejmowanych, konkretnych działań mających na celu realizowanie podjętej współpracy. Wynika z tego, że działania pozorne oraz niedostarczenie informacji mimo podjętego zobowiązania nie mieszczą się w definicji współpracy określonej w art. 4 ustawy. W tej sprawie wypowiedział się również Sąd Najwyższy, który stwierdził, że współpracą w rozumieniu przepisów art. 4 ustawy nie jest uchylanie się od dostarczania żądanych informacji oraz współdziałanie pozorne, nawet jeżeli przejawia się ono w formalnym dopełnianiu czynności i procedur wymaganych przez oczekującego współpracy.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W świetle tychże wyroków mogłoby się wydawać, że nowelizacja art. 4 nie jest niezbędna, gdyż już zawarta w ust. 1 i 2 definicja współpracy wyklucza działania pozorne. Jednakże przepisy te były często interpretowane odmiennie i za współpracę uznawano samą deklarację współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Również obecnie przepis ten wciąż budzi kontrowersje. Dlatego, ze względu na wymóg jasności i pewności prawa, dodanie ust. 4 w proponowanym kształcie, a przez to zaakcentowanie jednego z najistotniejszych elementów definicji współpracy należy uznać za w pełni uzasadnione. Osoby, na które ustawa nałożyła obowiązek składania oświadczenia dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami, powinny przecież mieć jasność, czy ich działania mieszczą się w określonej w art. 4 definicji współpracy, czy też nie. Zaistnienie jakichkolwiek wątpliwości może prowadzić do tego, że składający oświadczenie, który nie był faktycznym współpracownikiem, przyzna się do współpracy, publicznie to ujawni i poniesie związane z tym konsekwencje tylko dlatego, żeby nie ryzykować uznania go za tzw. kłamcę lustracyjnego. Sytuacje takie są niedopuszczalne w demokratycznym porządku prawnym, projektowany przepis ust. 4 słusznie zatem zmierza do ich wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W związku z proponowaną zmianą art. 4 projekt w przejściowym przepisie art. 2 konsekwentnie zakłada, że nowe regulacje będą miały zastosowanie także do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, natomiast wszystkie czynności w tych sprawach dokonane przed wejściem w życie ustawy pozostaną skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych. Niemniej nie jest to unormowanie wystarczające. W związku z nowelizacją art. 4 należałoby także wprowadzić przepisy przejściowe regulujące sytuację prawną osób, które złożyły oświadczenie o współpracy, lub w stosunku do których wydano orzeczenie w postępowaniu lustracyjnym na podstawie art. 4 w aktualnym brzmieniu. Nie można bowiem wykluczyć sytuacji, że zachowanie, które przed korektą poskutkowało stwierdzeniem nieprawdziwości oświadczenia lustracyjnego, podlegałoby w świetle nowelizowanego art. 4 odmiennej ocenie. Ze względu na zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa potrzebne jest wprowadzenie uregulowań umożliwiających rehabilitację osób, które znalazły się w takiej sytuacji. Byłaby to regulacja analogiczna do funkcjonującej w prawie karnym materialnym instytucji zatarcia skazania w przypadku dekryminalizacji czynu, pożądana przy uwzględnieniu znacznego podobieństwa obu dziedzin prawa. Optymalnym rozwiązaniem wydaje się wprowadzenie do projektu ustawy przepisów przejściowych pozwalających na wznowienie postępowania lustracyjnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem stwierdzającym niezgodność z prawdą oświadczenia w przypadku, gdy podstawą orzeczenia były ustalenia o zachowaniu, które w związku z nowelizacją art. 4 nie stanowi współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Jeżeli z kolei w wyniku wznowienia postępowania wydano by orzeczenie stwierdzające zgodność z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej, to powinno ono zostać podane do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ˝Monitor Polski˝, ze wzmianką o uchyleniu uprzednio opublikowanego tam orzeczenia sądu stwierdzającego niezgodność z prawdą oświadczenia. Natomiast osobom, które złożyły oświadczenia stwierdzające fakt służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, trzeba dać możliwość złożenia ponownego oświadczenia o braku współpracy. Podane do publicznej wiadomości w ˝Monitorze Polskim˝ wcześniejsze oświadczenie o służbie lub współpracy na wniosek osoby oświadczającej podlegałoby w takim przypadku sprostowaniu w takim samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W tym miejscu należy zaznaczyć, że analogiczne do powyższych przepisy przejściowe powinny były znaleźć się również w ustawie z dnia 15 lutego 2002 r. o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi oraz ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu RP. Mocą tej ustawy skreślone zostało zdanie drugie ustawy lustracyjnej dotyczące umorzenia postępowania lustracyjnego w przypadku braku dowodów umożliwiających ocenę prawdziwości oświadczenia. Postępowanie lustracyjne zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu z powodu braku dostatecznych dowodów mogłoby podlegać wznowieniu chociażby z mocy prawa, jeżeli bowiem brak dowodów na to, że popełniono tzw. kłamstwo lustracyjne, to oznacza to, że oświadczenie o braku pracy, służby lub współpracy było zgodne z prawdą. Twierdzenie to opiera się na obowiązującej w prawie karnym procesowym zasadzie in dubio pro reo. Wznowienie postępowania lustracyjnego, uchylenie orzeczenia o umorzeniu i wydanie przez sąd nowego orzeczenia o zgodności z prawdą oświadczenia umożliwi odzyskanie dobrego imienia osobom, które mogły ponieść znaczne szkody moralne z powodu braku jednoznacznego oczyszczenia ich z zarzutu tzw. kłamstwa lustracyjnego. Do senackiego projektu ustawy należy zatem dodać przepisy nowelizujące ustawę o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa oraz ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, uzupełniając ją w ten sposób o odpowiednie przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Reasumując, należy podkreślić, że popieramy proponowaną przez Senat nowelizację ustawy, proponując jednak jej uzupełnienie o przepisy zmieniające i przejściowe regulujące podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Chciałbym jeszcze tylko dodać, jeżeli chodzi o kwestie wywiadu i kontrwywiadu, o których tu bardzo dużo mówiono, że oczywiście nie znajduję w projekcie tej ustawy innej interpretacji niż ta, którą podał poseł sprawozdawca, a mianowicie że chodzi o działania wywiadowcze i kontrwywiadowcze, a nie o samą współpracę z wywiadem czy kontrwywiadem. A więc nie ze względu na to, jakie formalne zobowiązanie do tej współpracy ktoś podpisał, oceniać należy jego faktyczną działalność jako współpracownika wywiadu czy kontrwywiadu, ani ze względu na to, z jakim departamentem, tym czy innym, podpisywał zobowiązanie do współpracy. Myślę, że to zostało w projekcie ustawy expressis verbis powiedziane, a więc nie bardzo rozumiem, skąd biorą się wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić tylko na dwa słowa trochę nie na temat, bo chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Łyżwińskiego, który zarzucił, jak rozumiem, rządowi, ale pewnie głównie ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, że w zasadzie nie robi nic w zakresie ścigania aferzystów, że tak naprawdę mamy tutaj niemalże państwo bezprawia. Otóż protestuję przeciwko takim stwierdzeniom, uważam, że są one zdecydowanie nieuprawnione. Pan poseł przytoczył niektóre przykłady bulwersujące opinię publiczną - zgadzam się, że takie przykłady istnieją, ale na podstawie jednostkowych przykładów, a to są naprawdę jednostkowe przykłady w porównaniu z ilością spraw, również spraw tzw. grubych, nazwijmy to, aferowych, które prowadzi prokuratura, które toczą się przed sądami polskimi, na podstawie kilku błędów w sztuce nie oceniajmy państwa, czy ono jest państwem praworządnym, czy też państwem praworządnym nie jest. Jeśli pan poseł Łyżwiński chciałby danych statystycznych, to chętnie udostępnimy takie dane statystyczne. Jakiż to nikły ułamek procenta czy promila - sprawy, które bulwersują opinię społeczną - w porównaniu ze sprawami, które prokuratura czy polskie sądy prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Co zaś do absurdalności wyroków, o których pan poseł Łyżwiński mówił, zwłaszcza co do przypadku 9-miesięcznego dziecka, które zostało za coś skazane, to przyznam, że taki fakt nie jest mi znany. Jeśli pan poseł Łyżwiński takie informacje posiada, to chętnie jako resort z tego skorzystamy i z zachowaniem wszystkich procedur będziemy się starali ustalić, czy rzeczywiście taki przypadek miał miejsce, a jeśli miał miejsce, jakie środki prawne należy zastosować, żeby taki absurd wyeliminować. Jednak uważam, że gdyby było to prawdą, to pewnie byśmy o tym wiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć na temat ustawy zawartej w druku nr 764. Jest to ustawa o tyle szczególna, że ona nie była samoistnym pomysłem posłów, wprowadzającym dodatkowe zamieszanie, jak niektórzy twierdzą, ale pojawiła się w ślad za projektem senackim, przy okazji projektu senackiego, który w oczywisty sposób zmierza do znacznego ograniczenia lustracji, jeśli nie jej formalnej likwidacji. Drugi element, który tę ustawę wyróżnia, to to, że podpisali ją przedstawiciele wszystkich klubów reprezentowanych w Wysokiej Izbie, z wyjątkiem klubu SLD, w tym również dwóch członków ścisłego kierownictwa klubu Samoobrony, a więc pan przewodniczący Andrzej Lepper i pan Wojciech Mojzesowicz. Spektrum popierające ten wniosek jest więc bardzo szerokie. Ta ustawa zmierza do poszerzenia listy osób lustrowanych, a więc zobowiązanych do składania oświadczeń o współpracy bądź braku współpracy z służbami specjalnymi PRL, o osoby kandydujące na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Była tutaj pewna luka, cały szereg istotnych dla funkcjonowania państwa i samorządu osób było poddawanych lustracji, natomiast ta grupa osób nie była poddawana. Uznaliśmy, że szczególnie po tych wyborach, gdy w wyniku zmiany ordynacji będziemy dokonywać wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów, znacznie zwiększa się władza tych osób i bezpośredni wpływ na decyzje, bowiem stanowić będą oni jednoosobowe zarządy gmin, miast gmin i wielkich miast, dysponując potężnym, wielomiliardowym majątkiem, podejmując decyzje majątkowe, finansowe, inwestycyjne liczone w setki milionów, a może i w niektórych przypadkach miliardy złotych. Te decyzje mogą mieć rzeczywisty wpływ, często nawet większy niż decyzje poszczególnych ministrów, na rozwój gospodarczy wielkich ośrodków miejskich czy mniejszych gmin itd., itd. Zatem tego typu uszczelnienie - zresztą stwierdził to występujący tu przed chwilą wiceminister sprawiedliwości - z punktu widzenia prawnego nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselBogdanPek">Natomiast zdziwiony jestem niepomiernie argumentacją przedstawioną przed chwilą przez pana ministra, jakoby nie było zapotrzebowania społecznego na tego typu rozwiązanie, co stwierdza minister, czytaj: sprawiedliwości, a było społeczne zapotrzebowanie na wniosek senacki, który zmierza do ograniczenia lustracji. Panie ministrze, myślę, że minister sprawiedliwości powinien unikać tego typu sformułowań, bo wkracza na niebezpieczną ścieżkę oceny politycznej, a od tego jest parlament i posłowie. Chyba że chce przedstawić Wysokiej Izbie wprost, że minister sprawiedliwości chce zająć w tej sprawie stanowisko polityczne. Jeśli tak, to jego umotywowanie powinno być precyzyjniejsze, bowiem, po pierwsze, nie ma żadnego badania profesjonalnego i obiektywnego, które pozwalałoby stwierdzić przed Wysoką Izbą, że nie ma zapotrzebowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselMarekJurek">(Są badania, które potwierdzają, że jest zapotrzebowanie ogromne.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselBogdanPek">Wręcz przeciwnie, jest badanie, jak mi tu panowie posłowie podpowiadają, które wskazuje na potrzebę poszerzenia lustracji. Ale już na pewno nie ma takiego badania, które by potwierdzało, że należy zlikwidować istniejącą, niesłychanie łagodną lustrację.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselBogdanPek"> A więc tego typu retoryka nie jest, delikatnie mówiąc, najzręczniejsza w ustach ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Losy tej ustawy rozstrzygną się w jutrzejszym trzecim czytaniu. Wygląda na to, że podział w parlamencie jest dość jasny i precyzyjny. Co do wielkiego klubu SLD, będzie on przeciw. Kluby pozostałe, poza Samoobroną, będą za. Wszystkie oczy w związku z tym skierowane są na Samoobronę, bowiem od głosowania tego klubu zależeć będzie los tej ustawy, podobnie jak los przedłożenia senackiego.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselBogdanPek">Mógłbym właściwie na tym skończyć...</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Skończ!)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselBogdanPek">...ale chcę się odnieść do jednej kwestii i odniosę się, panie pośle, choć panu to pewnie będzie nie w smak. Mianowicie chodzi o upowszechniany z uporem godnym lepszej sprawy pogląd, jakoby polskie społeczeństwo tak totalnie miało dość tematyki lustracyjnej, że wręcz domaga się zaniechania podejmowania tego typu spraw w polskim parlamencie. To jest zastrzeżenie do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest adresat, bo to nie kluby opozycyjne wobec przedłożenia senackiego, tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej po raz kolejny usiłuje zlikwidować proces lustracji. Dla nich widocznie jest to niesłychanie ważne. Natomiast przy okazji stwierdziliśmy, że należy, że tak powiem, w miarę sprawiedliwiej rozłożyć akcenty i uzupełnić grupę osób podlegających lustracji o bezpośrednio wybranych wójtów i burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselBogdanPek">Kwestia druga - temat zastępczy, który powoduje rozgoryczenie biedniejącego społeczeństwa. Wysoka Izbo, od dłuższego czasu w mediach publicznych i niektórych niepublicznych prowadzona jest zmasowana kampania, która ma takie właśnie zdanie w polskim społeczeństwie wyrobić. Z jednej strony pokazuje się obrazek: posłowie zajmują się tematami zbędnymi, zastępczymi, ścigają jakichś tam biednych współpracowników dawnych służb specjalnych, a przecież za Gierka - w podtekście - to się żyło tak. Ale były też i takie dowcipy: śledź a la Gierek.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselWaldemarBorczyk">(No ale zaprzeczy pan temu, że się żyło nie tak?)</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PoselBogdanPek">Były i takie dowcipy: śledź a la Gierek. A to był, przypomnę, normalny śledź, tylko bez głowy i bez oleju. Właśnie wtedy doszło bowiem do pozornego otwarcia na świat, doszło do poprawy, znacznej poprawy stopy życiowej polskiego społeczeństwa, ale okazało się, że na kredyt, który spłacać będziemy jeszcze przez wiele następnych pokoleń, że ponad 50% inwestycji było nietrafione itd., itd. Czyli za tamto rządzenie, za tamten styl rządzenia płacimy dzisiaj my i pewnie będą płacić jeszcze nasze dzieci. A jak do tego dołożymy dzielne starania niektórych liberałów czy pseudoliberałów albo lewicy, która de facto jest formacją liberalną, to mamy całokształt.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PoselWaldemarBorczyk">(Pan jest wśród nich.)</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PoselBogdanPek">Do tego jeszcze pokazuje się społeczeństwu, że w ogóle nie ma problemu dawnych pracowników i współpracowników. Jak nie ma, to o co my się tu spieramy? My się nie chcemy spierać na ten temat. To SLD z uporem maniaka ten temat wrzuca i idzie to w kierunku likwidacji. Taka jest prawda. Nie ma innej prawdy obiektywnej w tej materii, bo o tym świadczą fakty.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#PoselBogdanPek">Muszę powiedzieć, że należę do ludzi, którzy rozumieli ten problem od dawna. I jeśli chodzi o następny zarzut, który się pojawia, a który brzmi: dlaczegoście nie zrobili tej lustracji po 1989 r., a może 1990 r.? - odpowiedź jest prosta: Bo się jej wówczas zrobić nie dało, bo nie było woli politycznej większości polskiego parlamentu, a była potężna obawa dawnych pracowników i współpracowników, którzy byli licznie, znacznie liczniej niż obecnie, reprezentowani w parlamencie, i to nie tylko po stronie SLD-owskiej, ale zwłaszcza po stronie tzw. prawicowej czy solidarnościowej. Oni w większości nie dopuścili do wprowadzenia procesu lustracji. Były oczywiście pośrednie rozwiązania w okresie rządu premiera Olszewskiego, ale nie była to niestety ustawa lustracyjna. Pierwszy moment, który pozwolił na wprowadzenie procesu lustracji jako formuły prawnej, to był rok 1997, kiedy przed wyborami parlamentarnymi ówczesna większość parlamentu zgodziła się na wprowadzenie tej zasady. Notabene ówczesny minister sprawiedliwości rozsyłał instrukcje do sędziów. Tamten model polegał na tym, że regionalne zgromadzenia sędziów miały wybierać przedstawicieli do Sądu Lustracyjnego. Wybrano dwudziestu, dwudziestego pierwszego brakującego do kompletu nie zdołano wybrać i w związku z tym ustawa nie weszła w życie, dopiero musiała być nowelizowana w następnej kadencji i wówczas stała się obowiązującym w Polsce prawem. Ja jestem posłem od 1993 r., więc tyle mogę powiedzieć na ten temat, że po prostu wcześniej, a szkoda, nie dało się tego problemu rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#PoselBogdanPek">Natomiast czy po tych dziesięciu czy jedenastu latach jest rzeczywiście tak, że to już obecnie nie ma żadnego wpływu i nie będzie miało żadnego wpływu na kreowanie polskiej rzeczywistości? Odpowiedź jest prosta: będzie miało kluczowy wpływ. Powtarzam - będzie miało kluczowy wpływ. Nie da się, jak to powtarzałem już wielokrotnie w poprzednim wystąpieniu i będę powtarzał przy każdej okazji, przeprowadzić żadnej racjonalnej lustracji gospodarczej, której się wielu domaga i którą ja w racjonalnej formie gotów byłbym poprzeć, mój klub także, jeżeli się nie przeprowadzi wcześniej lustracji politycznej. Bo związek przyczynowo-skutkowy i personalny jest tutaj oczywisty. Mówiło dzisiaj o tym wielu mówców z tej trybuny. Nie rozumiem, dlaczego ci, którzy mogliby przed opinią publiczną z podniesioną głową, bo takich wielu pewnie by było, przyznać się do tego: byłem oficerem, pracowałem na rzecz państwa czy obozu uczciwie itd., czy tajni współpracownicy, którzy jakoby nikogo nie krzywdzili, dzisiaj nie chcą się do tego przyznać. To czego się obawiają? Czego się obawiają? Przecież ta ustawa niczego innego, jeszcze raz powtarzam, nie żąda. Ona żąda jedynie przyznania się do tego, że się było współpracownikiem. Natomiast problem pojawia się gdzie indziej. Jeżeli w przedłożeniu senackim, i tutaj również nie rozumiem stanowiska ministra sprawiedliwości, pisze się w art. 2, że: przepisy ustawy stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, a czynności w sprawach, o których mowa, dokonywane przed wejściem w życie ustawy są skuteczne, jeśli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych, tzn. że jeżeli człowiek, który złożył fałszywe, niezgodne z prawdą oświadczenie, bo to tylko kwestionujemy, z tym zresztą tylko są związane konsekwencje, nie z tym, że ktoś był współpracownikiem pod rządami tamtej ustawy i w tamtym momencie, to teraz mamy go rozgrzeszyć czy wracać ponownie do rozgrzeszenia? Bo w wyniku decyzji politycznej, ewentualnej, bo to jeszcze nieprzesądzone, mam nadzieję, większości tego parlamentu wprowadzono obecnie, ponad rok później, inną ustawę? No to przecież z punktu widzenia przyzwoitości prawnej czy jakiegoś ducha sprawiedliwości jest nie do przyjęcia po prostu. Ja nie jestem ekspertem prawnym, ale uczono mnie, że prawo nie może działać wstecz i że tego typu słowa w ustach przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości wskazywałyby na chęć rozgrzeszenia tych, którzy zostali skazani prawomocnym orzeczeniem sądu za przedstawienie fałszywego oświadczenia lustracyjnego. To tego już zupełnie zrozumieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#PoselBogdanPek">Na koniec chcę powiedzieć tak: jest rzeczywiście w Polsce ogromna ilość problemów społecznych, socjalnych, gospodarczych, a także i politycznych. Do najważniejszych należą negocjacje z Unią Europejską wkraczające w decydującą fazę, obniżenie poziomu stopy życiowej społeczeństwa, narastające bezrobocie i wiele, wiele innych problemów, braki w wielu dziedzinach. Natomiast ten problem, który dotyczy wyłącznie wąskiej grupy elit politycznych, jest problemem, który, jeżeli nie zostanie rozwiązany w sposób rzeczowy i rzetelny, może rzutować negatywnie, i będzie rzutował negatywnie, jak doświadczenie uczy, na rozwiązanie wszystkich pozostałych podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#PoselBogdanPek">Pomimo że usiłuje się wmówić polskiemu społeczeństwu, korzystając z przewagi w mediach, że jest to problem zastępczy, a jednocześnie usiłuje się go zmienić za wszelką cenę, prawda jest taka, że jeżeli go nie rozwiążemy dziś skutecznie i stanowczo, pojawi się wkrótce, jak słyszałem dzisiaj, następna próba zmiany definicji, a już pewnie w taki sposób, że lustracja stanie się kompletną fikcją, i wprowadzenia do kadr państwa polskiego na wszystkich szczeblach dużych ilości tajnych współpracowników dawnych PRL-owskich służb, bez obowiązku przyznania się do tego. Będą wreszcie porządne kadry, ale nie będą to kadry myślące w kategoriach suwerennego państwa. Bo nigdzie na świecie nie ma takich dowodów, że tego typu kadry, których jądrem była niesuwerenność, będą nagle przeobrażały się w układ, który będzie myślał w kategoriach suwerennych. To wręcz syndrom niesuwerennego państwa, a sercem tego niesuwerennego państwa były służby i ich tajni współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#PoselBogdanPek">Dzisiaj, po tej rewolucji i po ogromnych wyrzeczeniach związanych z dostosowaniem do Unii Europejskiej i nadzieją, mamy się zgodzić na to, żeby wszystko to, co było złe w poprzednim okresie, szło w szczytowe kadry na wszystkich etapach i bez podania do publicznej wiadomości przeszłości? No to przecież zaprzeczylibyśmy wszystkim tym, którzy w poprzednich okresach z narażeniem życia, także zdrowia, pozycji życiowej własnej i rodzin walczyli o suwerenność. Na to się zgodzić nie można i choćby nie wiem ilu mentorów wmawiało polskiemu społeczeństwu, że jest to sprawa drugo-, trzeciorzędna i zastępcza, to oświadczam, że tak nie jest, że trzeba to raz na zawsze przeciąć, zostawić normalną, uczciwą ustawę, która te sprawy będzie załatwiać z urzędu i przejść do innych ważniejszych spraw. Dlaczego tego nie chcecie, tylko bez przerwy zmieniacie i zmierzacie do likwidacji, nie wiem, ale mogę się domyślać, bo jak patrzę na zawieszenie ustawy o służbach cywilnych, to jawi mi się całokształt problematyki.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#PoselBogdanPek">Ale myślę, że także w kręgach związanych z lewicą byłoby to ze szkodą dla młodego pokolenia, które nie było nigdy, bo nie mogło być, w tamtych kręgach i czeka na swoje miejsce, jest nieźle wykształcone...</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Będą wreszcie porządne kadry.)</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#PoselBogdanPek">A stare kadry pewnie będą jeszcze przez długie lata, jeśli na to pozwolimy, blokować dostęp do funkcji i stanowisk. I to chyba też jest ze szkodą dla coraz bardziej potrzebującego nowoczesności pod każdym względem państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#PoselBogdanPek">Zatem pozostaję z nadzieją, że jutro Wysoka Izba w głosowaniu problem ten rozstrzygnie, dając sygnał, że więcej do tego tematu wracać nie trzeba będzie, że weźmiemy się do pozostałych kwestii, jakie są tutaj do rozwiązania, i że wreszcie da to jednocześnie wyraźny sygnał dla tych, którzy chcieliby jeszcze przy tej ustawie lustrować, że przynajmniej w tej kadencji parlamentu większości dla manipulacji przy ustawie lustracyjnej nie będzie, zgodnie z interesem, o czym jestem przekonany, znakomitej większości polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kończymy już debatę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wystąpić tylko powinni: reprezentant rządu, przedstawiciel wnioskodawców i sprawozdawca komisji, aczkolwiek pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMarianJanicki">(Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, już nie ma żadnych...</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselMarianJanicki">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale pan poseł nie był przywoływany.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselMarianJanicki">(Ale w wypowiedzi pana posła Pęka...)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I wypowiedź pana posła, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Pośle! Pan poseł Pęk pana nie przywoływał. Ja rozumiem emocje związane z tą debatą. Tylko dlatego że pan poseł Pęk wyszedł trochę poza formułę wnioskodawcy, dopuszczam na zasadzie wyjątku, ale już będę stanowczo przeciwstawiał się dalszym polemikom, pana ministra Staszaka.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marka Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Ja chciałem tylko odpowiedzieć panu posłowi Pękowi na zarzut, który skierował pod adresem ministra sprawiedliwości, właściwie na dwa zarzuty, ale zacznę od tego bardziej merytorycznego. Otóż, panie pośle, nieprzypadkowo minister sprawiedliwości uważa, że te procesy, które zostały zakończone, powinny być wznowione i przeprowadzone na nowo. Wiemy o co chodzi, o te, nazwijmy je, ˝rehabilitacyjne˝, bo nie chodzi o faktyczną rehabilitację. Jest zasada prawa karnego, a ustawa lustracyjna ma swoje bardzo znaczące odniesienie do prawa i procedur karnych, że kiedy odpada materialna przesłanka skazania, to nie można uważać, że ktoś był karany, i wówczas następuje zatarcie skazania z mocy prawa. Nie ma więc innej możliwości. Dla jasności reguł postępowania proponujemy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli chodzi o działanie prawa wstecz, to prawda, ale w prawie karnym jest zasada, że wstecz nie działa prawo surowsze, natomiast prawo łagodniejsze zgodnie z tą zasadą działa. Jeśli więc mamy przypadek tego typu współpracy i wyjmujemy go spod działania ustawy lustracyjnej, to konsekwencją tego zgodnie z tymi zasadami musi być moim zdaniem wznowienie postępowania i doprowadzenie do sytuacji zgodniej z prawem. Stąd nasza propozycja. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Starałem się w jak najmniejszym stopniu wypowiadać w kontekście politycznym. Ale proszę nie traktować ministra sprawiedliwości czy jego przedstawiciela tak jak przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu albo Biura Legislacyjnego Sejmu. Stanowisko ministra sprawiedliwości jest stanowiskiem politycznym i minister sprawiedliwości ma prawo zajmować również polityczne stanowisko podczas debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak"> Starałem się to ograniczyć do minimum, ale w jaki sposób mam mówić, że jesteśmy przeciwni pierwszej ustawie, projektowi poselskiemu, i nie podawać argumentacji, która za tym stoi. Stąd akurat takie a nie inne moje słowa. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem, szczerze mówiąc, w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ większość dyskutantów tak naprawdę nie odnosiła się do projektów ustaw. To była dyskusja o lustracji, o historii, o tym, czy służby były suwerenne czy nie były suwerenne, czy przekazano listy agentów czy nie przekazano. Myślę, że jeśli kiedyś historycy będą czytali zapis tej dyskusji, to powiedzą, że było w niej wiele kłamstw, półprawd albo nawet insynuacji. Jeśli więc pan marszałek pozwoli, to nie będę polemizował z tym, odnosił się do wszystkich wystąpień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Będę nawet wdzięczny za to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">...tylko raczej postaram się odnieść do tych wystąpień, które dotyczą materii ustawy. Choć nie mogę sobie nie pozwolić, korzystając z okazji, na dwa odniesienia do pana posła Pęka. Po pierwsze, panie pośle Pęk, nieprawdą jest, jakoby przedstawiciele wszystkich klubów poza SLD podpisali się pod projektem lustracji wójtów i burmistrzów. Również przedstawiciele klubu Unii Pracy się pod tym projektem nie podpisali, co zaznaczam, ponieważ klub Unii Pracy jest klubem suwerennym. Myślę, że warto to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMarianJanicki">(Chciałbym to sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">A, po drugie, panie marszałku, proszę mi pozwolić na osobistą dygresję. Ilekroć słucham pana posła Pęka, zwłaszcza teraz, to przypomina mi się takie stare powiedzenie generalissimusa Stalina, który mówił, że walka klasowa zaostrza się w miarę budowy socjalizmu. Mam wrażenie, że pan poseł Pęk jest zwolennikiem teorii, że im dłużej budujemy nową Polskę, tym dłużej będziemy lustrowali. Ale to jest jego zmartwienie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselBogdanPek">(To trzeba umieć jeszcze zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Poczekajcie. Nie chciałbym się pogubić, ale też nie chciałbym się odnosić do każdego.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pan poseł Macierewicz oraz chyba pan poseł Kędziak podnosili kwestię afer gospodarczych w kontekście ustawy lustracyjnej. Otóż, panie pośle Macierewicz, nie da się zaprzeczyć, że pewnie w niektórych aferach gospodarczych brali udział byli współpracownicy służb specjalnych. Nie da się temu zaprzeczyć, da się udowodnić, że jakaś część z nich brała w tym udział. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że ustawa lustracyjna nawet w najbardziej restrykcyjnej formie się do tego nie odnosi. My dzisiaj nie przeprowadzamy lustracji osób, które pracują w gospodarce, więc te wszystkie uwagi są nie na miejscu. Mówimy o osobach zajmujących stanowiska publiczne. Nie ma dzisiaj lustracji prezesów zarządów prywatnych spółek. I bardzo dobrze, że nie ma, bo wtedy dopiero mielibyśmy paranoję. Tak więc pańska uwaga w tej sprawie była nie na temat. Tak samo jak mówienie o tym, że przekazano całą agenturę do Moskwy. Nie przekazano - i to trzeba powiedzieć wyraźnie - cokolwiek byśmy myśleli o służbach specjalnych PRL. Były to służby, które na pewno współpracowały ze służbami innych państw bloku warszawskiego i przekazywały bardzo często zdobyte materiały. Natomiast każda z tych służb chroniła swoją agenturę. Wystarczy sobie trochę poczytać fachowej literatury na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pan poseł Stryjewski zadał pytanie, które w moim przekonaniu jest pytaniem bardzo niebezpiecznym. Ono brzmiało tak: Ilu agentów służb specjalnych mianował premier i ilu z nich jest negocjatorami w rozmowach z Unią Europejską itd.? Podobny wątek poruszał pan poseł Jurek. Otóż, panie pośle, myślę, że, po pierwsze, to nie dotyczy materii ustawy, a, po drugie, chciałbym powiedzieć, że kiedy w 1919 r. powstawało niepodległe państwo polskie...</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(W 1918 r.)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W 1918 r., przepraszam, to zasadą tego państwa było to, że pytano nie o to, kto skąd przychodzi, tyko co potrafi zrobić dla nowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#GlosZSali">(Ale agentów ochrany nie brano.)</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Gdyby przyjąć państwa sposób widzenia, to generał Dowbór-Muścicki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Generał Józef Dowbór-Muśnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">...wysoki oficer wojsk rosyjskich, cesarskich, nie mógłby być dowódcą powstania wielkopolskiego, jedynego zwycięskiego powstania. Chciałbym, żebyśmy też czasami o takich rzeczach myśleli i ten sposób myślenia przyjmowali. Zapytajmy, co dani ludzie potrafią, czy są w stanie służyć dobrze nowej Polsce. W moim przekonaniu są.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale nie był agentem i nie kłamał.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pan poseł Stanibuła zadał dwa pytania. Przepraszam, ale szybko notowałem i jednego nie jestem w stanie odczytać. Natomiast drugie pytanie dotyczyło tego, co to znaczy działalność pozorna i czy takie pojęcie w ogóle istnieje. Otóż chciałbym powiedzieć, że tak, takie pojęcie w polskim prawie istnieje. W polskim prawie cywilnym istnieje pojęcie działań pozornych. Taki najprostszy przykład. Jeżeli ja z panem posłem Lewandowskim zawrę umowę o wzajemną sprzedaż samochodów, a nie mamy zamiaru tego robić, tylko z jakichś innych przyczyn tę umowę zawieramy, to jest to działanie pozorne. I na tego typu działania pozorne wskazywał i tego pojęcia używał w uzasadnieniu do swojego wyroku Sąd Najwyższy. Takie pojęcie w polskim prawie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast pan poseł Pawlak pozwolił sobie zadać pytanie o to, co zrobić z tymi, których procesy już się odbyły. Mogę powiedzieć tylko, że dostarczono mi poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kalisza, która tę lukę w prawie wypełnia i stanowi odpowiedź na pytanie pana posła Pawlaka. Mam więc nadzieję, że w tej sytuacji panu posłowi Pawlakowi nie pozostanie nic innego, jak tylko poprawkę pana posła Kalisza poprzeć, bo jest ona zgodna z jego rozumowaniem.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast co do pana posła Lewandowskiego, który był ostatnim z zadających pytania, to jeżeli chodzi o koszty lustracji wójtów, burmistrzów i prezydentów, gdyby weszła w życie, chciałbym powiedzieć, panie pośle, że ta lustracja objęłaby zdecydowanie większą liczbę osób niż 2 tys. 2 tys. to jest liczba gmin. Gdyby założyć, że w każdej gminie startuje tylko jeden kandydat, to moglibyśmy mówić o 2 tys. Nie wiadomo, ilu kandydatów startuje, ale na pewno jest to liczba około 10 tys. ludzi. Sądzę, że w każdej gminie będzie więcej niż jeden kandydat. Czy to pociągnie za sobą koszty? Proszę państwa, myślę, że gdyby ta ustawa weszła w tej sytuacji w życie, to będzie to się wiązało z kosztami albo będzie to ustawa martwa. Ktoś te oświadczenia będzie musiał bowiem przeczytać, przerobić, zajrzeć do archiwum itd. Już dzisiaj IPN sygnalizuje, że nie daje sobie rady, żąda od Wysokiej Izby większej ilości pieniędzy, twierdzi, że już przy tym, co w tej chwili jest, przy tych kategoriach osób, trzeba zatrudnić więcej ludzi. W związku z tym gdyby przyjąć, że ta ustawa wejdzie w życie, to trzeba też przyjąć, że konsekwencją tego byłoby zwiększenie ilości środków na IPN, na archiwa, na przeglądanie archiwów itd. lub byłaby to ustawa martwa, bo nikt by tego nie przyjął. Natomiast pytanie, druga część tego pytania brzmiała, czy ta sprawa była przedmiotem prac komisji? Nie, nie była przedmiotem prac komisji. Komisja jakby nad tym aspektem się tutaj nie pochyliła, stwierdzono, że zarekomendujemy Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu w całości i aż tak szczegółowo to nie było uzasadniane.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pan poseł Jurek pytał jeszcze, czy komisja brała pod uwagę fakt niszczenia akt - i ten wątek też się pojawił. Chciałem powiedzieć, że nie dlatego, że w tym, co tutaj proponujemy, jakby nie ma tego wątku, to jest oczywiście wątek, który się często pojawia w dyskusji o lustracji jako takiej i raz jest on, że tak powiem, argumentem, przepraszam, z prawej strony, że w związku z tym trzeba coś z tym zrobić, a z drugiej strony bywa często argumentem z lewej strony, że właśnie z powodu niszczenia akt nie da się ustalić prawdy materialnej. Myślę, że najwięcej na ten temat mieliby do powiedzenia historycy, a zdaje się, że najwięcej mówią na ten temat politycy.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pan poseł Jurek też pozwolił sobie pod moim adresem powiedzieć, że używałem formuły: szkodzenia ludziom. Panie pośle, bardzo mi przykro, ja tej formuły nie używałem, ponieważ tego wątku nie było w sprawozdaniu komisji. O tym wątku szkodzenia ludziom lub nie mówił mój kolega klubowy pan poseł Kalisz, więc nie chciałbym się do tego odnosić. Ja staram się w miarę, że tam powiem - w miarę, bo pewnie nigdy nie da się w pełni - obiektywnie odnieść do tego, co robiła komisja. Natomiast na tym etapie pozwoliłem sobie też na parę takich uwag ogólniejszych.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Kończąc debatę, chciałbym przypomnieć, że połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponują Wysokiej Izbie odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu z druku nr 764 oraz przyjęcie projektu senackiego. Taka jest rekomendacja komisji. Jak zwykle Wysoka Izba rozstrzygnie w głosowaniu, mam nadzieję, że z dobrym skutkiem dla państwa polskiego. Natomiast, panie pośle Pęk, na koniec chciałem niestety powiedzieć, że ja naprawdę mam wrażenie, że te nasze harce, igrce w tej sprawie mało kogo w Polsce interesują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselBogdanPek">(Ale to wasze harce nie nasze! Wasze!)</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#GlosZSali">(Właśnie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GlosZSali">(Koniec debaty!)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W trybie sprostowania prosił o zabranie głosu pan poseł Jurek.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Macierewicz też?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale pan poseł Jurek był pierwszy, jeśli pan poseł pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku. Ja nie będę zadawał pytania, tylko przypomnę pytanie, które zadałem, w jednym wypadku sprostuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselMarekJurek">Sprawa pierwsza. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że niszczenie akt nie wiąże się z tym. Otóż wiąże się, dlatego że państwo, dążąc do redukcji definicji współpracy, przyjęliście założenie, że akta, którymi dzisiaj dysponujemy, obrazują całość działalności agenturalnej poszczególnych ludzi, którzy ze służbami specjalnymi współpracowali. Otóż my, którzy bronimy dotychczasowego kształtu ustawy, twierdzimy, że owszem, obrazują część tej działalności, ale niestety bardzo wiele najważniejszych akt zostało zniszczonych i to powinniście państwo wziąć pod uwagę, dlatego że niezależnie od opinii polityków - jak pan mówi - na ten temat, istnieją nawet ustalenia sądów, ponieważ w tych sprawach, w sprawach niszczenia akt zapadały wyroki. Są również szacunki tego, ile tych akt zniszczono. Według niektórych szacunków zdecydowaną większość.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselMarekJurek">I sprawa druga, dlatego że w jednym punkcie pan poseł cytował moje pytanie. Ja nie pytałem, ilu agentów powołał premier na stanowiska państwowe, tylko pytałem o co innego - czy komisja wzięła pod uwagę dostępną już dzisiaj wiedzę na temat tego, jaką rolę odegrały wywiady wojskowe państw Układu Warszawskiego w przemianach własnościowych, w likwidacji majątku państwowego pod koniec lat 80., w powstawaniu fortun nomenklaturowych, zakładaniu kont, z których potem czerpano środki na prowadzenie działalności politycznej. Ta wiedza jest dostępna i w momencie kiedy państwo twierdzicie, że działalność tych służb wojskowych była neutralna polityczne, szczególnie w ostatnim okresie, to powinniście państwo to skonfrontować z dostępną wiedzą. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Jako poseł sprawozdawca, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, panie pośle... W trybie sprostowania? Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, panie pośle Brachmański...</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Jedno sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Macierewicz zapisał się do głosu i to będzie ostatnia osoba, której udzielę głosu w trybie sprostowania, żeby nie nadużywać tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu w trybie sprostowania, z szacunkiem dla tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż nie mogę się powstrzymać od takiej uwagi, że pan, a szkoda, nie skorzystał z trybu sprostowania wtedy, gdy była dyskusja, czy gen. Dowbór był Muśnicki, Muścicki, czy był agentem, czy generałem, czy jeszcze kimś innym. A przydałoby się, bo byłoby dobrze, gdyby nawet posłowie SLD cokolwiek o historii Polski i własnego narodu wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz, jeżeli można, w trybie sprostowania do wypowiedzi pana posła Brachmańskiego. Otóż mam nadzieję, że pana wypowiedź jest zapowiedzią rewizji całego stanowiska, dlatego że, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">No nie, przepraszam, panie pośle, ale nie. Panie pośle, tryb sprostowania oznacza sprostowanie swojego mylnie przytoczonego przez mówcę zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To proszę sprostować tę wypowiedź i nie stosować trybu polemiki, bo już za chwilę będę musiał udzielić głosu panu posłowi Brachmańskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...bo nie mogę go mierzyć inną miarą niż dwóch poprzednich mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Pan poseł Brachmański stwierdził, iż moim zdaniem należałoby lustrować szefów spółek prywatnych w gospodarce i na szczęście to się nie dzieje. Nie mówiłem o szefach spółek prywatnych, mówiłem o gospodarczym aparacie państwowym, mówiłem o ludziach kierujących aparatem państwowym, takich jak minister Sawicki, jak pan dyrektor Żemek, jak prezes Narodowego Banku Polskiego Wójtowicz. To wszystko byli ludzi uwikłani w sprawy agenturalne, którzy z tego korzystali do montowania wielkich afer gospodarczych. I dotyczy to także obecnej ekipy, na przykład PZU, na przykład Ministerstwa Gospodarki i szeregu innych agend rządowych zajmujących się gospodarką. To jest pierwsze sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I drugie sprostowanie. Pan poseł Brachmański twierdził, iż według mnie przekazano agenturę do Moskwy. Oczywiście, że nie przekazano agentury, ta agentura jak była moskiewska, tak zapewne moskiewska, może z dodatkowymi wpływami, pozostała. Za to w roku 1990 sfotografowano i przekazano do Moskwy, panie pośle, wszystkie dane dotyczące polskiej agentury, peerelowskiej agentury. Na to są dowody i bardzo proszę, żeby pan albo temu nie przeczył, albo przyjął to jako punkt wyjścia do zmiany swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">To wszystko. I bardzo proszę, panie marszałku, jeżeli komisja i pan przewodniczący w swoim stanowisku oparli się na błędnych faktach, dać komisji i panu przewodniczącemu szansę zmiany stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie mam innego wyjścia, ponieważ w gruncie rzeczy był to głos nie tyle prostujący co polemiczny, jak udzielić głosu jako ostatniemu jeszcze panu posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu, ale to będzie już naprawdę ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Ja naprawdę nie będę już polemizował z panami, chciałbym tylko sprostować, choć mówiąc szczerze, jest mi przykro, że moje chwilowe, że tak powiem, żargonowo mówiąc, zacukanie co do nazwiska, próbuje się wykorzystać do polemik. Nie jest to eleganckie. Ponieważ akurat tak się składa, że mój dziadek był powstańcem wielkopolskim i zarzucanie mi, że nie znam historii... Ja z panem posłem Macierewiczem chętnie stanę do jakiegoś konkursu o powstaniu wielkopolskim i myślę, że nie wypadnę źle. Więc jest mi przykro, że... To są takie chwyty, mówiąc szczerze, trochę poniżej pasa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast chciałbym złożyć sprostowanie co do wypowiedzi pana posła Marka Jurka. Przepraszam, panie pośle, mówiąc o pytaniu dotyczącym liczby agentów, wymieniłem wyraźnie pana posła Stryjewskiego, że to było jego pytanie. Natomiast w tym kontekście pojawił się też wątek gospodarczy, który pan pociągnął, to jest typowe niezrozumienie, bądź pan nie dosłyszał, może moja wina, powiedziałem za cicho. I to tyle w trybie sprostowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego w druku nr 845 senackiego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 764 przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 623 i 756).</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety nie uda się nam utrzymać tej mocnej atmosfery pełnej wrażeń, cytatów i porównań historycznych, a także wymieniania znanych postaci, nie zawsze pozytywnie w tej historii podsumowywanych. Tym razem dotykamy problemu może pozornie drobnego, ale jednak dotyczącego ludzi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">5 czerwca tego roku grupa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożyła projekt zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym. W tym projekcie panowie parlamentarzyści wystąpili o dokonanie zmiany art. 79 ust. 4, polegającej na tym, aby po pkt. 3 dodać pkt 4 w brzmieniu: ciągników rolniczych i przyczep.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">O co chodzi? Projektowana nowelizacja ma na celu umożliwienie ponownego zarejestrowania ciągników rolniczych i przyczep, które zostały wyrejestrowane przed 1 stycznia 1998 r., czyli przed wejściem w życie obowiązującej ustawy Prawo o ruchu drogowym. Poprzednia ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. dawała możliwość wyrejestrowywania pojazdu na wniosek właściciela i możliwość jego ponownego rejestrowania. Wielu właścicieli ciągników i przyczep rolniczych, którzy zaprzestali prowadzenia działalności rolniczej, dokonywało ich wyrejestrowania, aby nie płacić podatku od środków transportowych. Obecnie, wznawiając działalność gospodarczą, chcieliby zarejestrować ciągnik czy przyczepę, których są właścicielami, ale ustawa takiej możliwości im nie daje. Większość tych przypadków dotyczy rolników, którzy znajdują się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Obecnie obowiązujące przepisy zmuszają właścicieli ciągników i przyczep rolniczych do korzystania z nich bez zarejestrowania, czyli niestety niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">Projekt nie powoduje skutków budżetowych, a rozwiązania w nim zawarte nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">Jeśli chodzi o sprawozdanie Komisji Infrastruktury zawarte w druku nr 756, to, po pierwsze, w wyniku interwencji Biura Legislacyjnego liczbę mnogą zamieniliśmy na liczbę pojedynczą i pkt 4 otrzymał następujące brzmienie: ciągnika rolniczego i przyczepy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">W czasie procedowania w Komisji Infrastruktury przedstawiciel resortu infrastruktury, reprezentujący rząd, zwracał uwagę na to, że rząd w tym roku ma zamiar przeprowadzić projekt o dużo szerszym zakresie zmiany Prawa o ruchu drogowym. Komisja odbyła dyskusję z przedstawicielem rządu. W ramach tej dyskusji ustaliliśmy, że projekt ten może się pojawić w Sejmie nie wcześniej niż w IV kwartale tego roku i będzie zawierał dużo głębsze, istotniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselSprawozdawcaJanuszPiechocinski">Ze względu na to, że ta sprawa dotyka znaczącej części grupy społecznej, o której mowa, a jednocześnie nie powoduje skutków budżetowych, a także nie zagraża stanowi bezpieczeństwa na drodze, bo można rejestrować tylko ciągniki, które przejdą stosowne badania techniczne, komisja zdecydowaną większością głosów podjęła decyzję o poparciu projektu w brzmieniu przedłożonym w druku nr 756 i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym poprzeć projekt proponowanej zmiany. Chcę jednocześnie zwrócić uwagę, że powszechnym procederem, jeśli chodzi o uniknięcie płacenia podatku od środków transportowych, było nierejestrowanie. I mając na uwadze tę blokadę, którą ustawa od 1 stycznia wprowadziła, i to, że w dalszym ciągu większość rolników ryzykuje i porusza się po drogach publicznych pojazdami niezarejestrowanymi, w celu uniknięcia tego pata Klub Parlamentarny SLD będzie popierał tę zmianę i prosi o pilne uchwalenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie przedłożenia grupy posłów w postaci projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartego w druku nr 623.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselStanislawZmijan">Projekt ustawy dotyczy nowelizacji art. 79 ust. 4, która ma umożliwić posiadaczom ciągników rolniczych i przyczep powtórne zarejestrowanie tych pojazdów, poprzednio wyrejestrowanych przed 1 stycznia 1998 r., czyli przed wejściem w życie aktualnie obowiązującej ustawy Prawo o ruchu drogowym. Poprzednia ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. dawała możliwość czasowego wyrejestrowania pojazdu, na wniosek właściciela, i ponownego jego zarejestrowania. Aktualnie obowiązująca ustawa takiej możliwości nie przewiduje, albowiem ustawodawca nie przewidział przepisów przejściowych na taką okoliczność. W konsekwencji wielu właścicieli ciągników rolniczych i przyczep korzysta z nich bez zarejestrowania, czyli niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselStanislawZmijan">Warto w tym miejscu zastanowić się nad starannością pracy Wysokiej Izby i nad jakością stanowionego prawa. Pragnę przypomnieć, że w styczniu br. awaryjnie wprowadzaliśmy przepisy przejściowe do ustawy o samorządzie zawodowym architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów, bo pojawiła się sytuacja, że nie było osoby, która mogła pełnić samodzielne funkcje techniczne w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Aktualnie obowiązująca ustawa Prawo o ruchu drogowym wymaga znacznie głębszej nowelizacji zarówno w części dotyczącej wymagań w stosunku do osób kierujących pojazdami, jak i warunków dopuszczania pojazdów do ruchu. W tej chwili do laski marszałkowskiej trafił kolejny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, tym razem rządowy, mający na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że będzie to dobry przyczynek do gruntownej dyskusji nad ustawą Prawo o ruchu drogowym i zakresem koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselStanislawZmijan">Proponowana przez grupę posłów nowelizacja, nad którą Wysoki Sejm obecnie debatuje, aczkolwiek ma charakter incydentalny, zasługuje na poparcie z co najmniej dwóch powodów: po pierwsze, usuwa poważny mankament obowiązującej ustawy, tj. brak przepisów przejściowych dla pojazdów czasowo wyrejestrowanych, po drugie, sankcjonuje praktykę używania ciągników rolniczych i przyczep bez zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselStanislawZmijan">Z tych względów Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem proponowanej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Urbana występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 623 i 756) odnośnie do dwóch poprawek wniesionych do tej ustawy. Powyższe poprawki mają na celu ujednolicenie przedmiotowej nowelizacji, aby przede wszystkim umożliwić ponowne zarejestrowanie ciągników rolniczych i przyczep, które zostały wyrejestrowane przed dniem 1 stycznia 1998 r., tj. przed wejściem w życie obecnie obowiązującej ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselTadeuszUrban">Jak wiemy, ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. umożliwiała wyrejestrowanie pojazdów na wniosek właściciela i dawała możliwość ponownego ich zarejestrowania. Nowelizacja tej ustawy ma ułatwić życie rolnikom, którzy kiedyś wyrejestrowywali swoje pojazdy rolnicze, aby nie ponosili kosztów z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej, gdyby później, wznawiając działalność, zechcieli ponownie je zarejestrować. Obecnie obowiązujące przepisy, jak wiemy, zmuszały rolników do korzystania z tych pojazdów bez zarejestrowania, czyli niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselTadeuszUrban">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze nowelizację ustawy i zagłosuje za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydło występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Problem ponownej rejestracji wyrejestrowanych ciągników i przyczep rolniczych jest w świetle ekonomicznej sytuacji całego polskiego rolnictwa problemem bardzo istotnym. Organizacje samorządowe zrzeszające rolników przedstawiły mi tę sprawę w maju br. W gospodarstwach wiejskich często użytkowane są ciągniki rolnicze, które z różnych przyczyn nie posiadają dowodów rejestracyjnych. Oblicza się, że liczba niezarejestrowanych ciągników osiąga ok. 10% wszystkich użytkowanych ciągników w skali poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Na tle obowiązujących przepisów ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. Prawo drogowe od 1 stycznia 1998 r. nie jest możliwe wyrejestrowanie pojazdu bez faktycznego jego zniszczenia, czyli przekazania do złomowania lub stwierdzenia utraty pojazdu. Znane wcześniej mechanizmy wycofania lub czasowego wycofania pojazdu przestały obowiązywać i nie mogą być obecnie stosowane. W świetle prawa ciągniki używane bez dowodów rejestracyjnych legalnie nie istnieją i nie mogą być ponownie zarejestrowane. Wielu rolników jest obecnie zmuszonych do permanentnego łamania prawa, gdyż nie stać ich na złomowanie sprzętu i zakup nowego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Sprawa ta stała się przedmiotem zapytania poselskiego złożonego dnia 20 maja br. Instytucje rządowe, odpowiadając na zapytanie, nie odniosły się do istoty problemu, omawiając tylko obowiązujący stan prawny, w szczególności zaś nie odniosły się do pytania, czy nie jest uzasadniona w tym zakresie zmiana Prawa o ruchu drogowym. Dlatego też z zadowoleniem osobiście i w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość witam inicjatywę poselską zmierzającą do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem nowelizacji Prawa o ruchu drogowym. Zmiana ta pozwoli ulżyć, choć oczywiście tylko w niewielkim stopniu, sytuacji polskich rolników, a także umocnić praworządność i poszanowanie prawa, umożliwiając jego przestrzeganie bez ryzyka ponoszenia niemożliwych do spełnienia kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze nigdy moja próżność nie była tak rozbudowana, ponieważ byłem akurat inicjatorem tej nowelizacji, a słuchając poparcia z każdej strony, jako że w tej Izbie poglądy zawsze się ścierają, jestem niemalże cały w skowronkach.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodząc jednak do meritum sprawy, w obecnie obowiązującej ustawie z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym art. 79 ust. 1 mówi, że wyrejestrować pojazd można jedynie na wniosek właściciela i tylko w przypadku jego kasacji, kradzieży lub wywozu za granicę. Natomiast ust. 4 dopuszcza wyjątkowo powtórną rejestrację pojazdu po odzyskaniu z kradzieży, pojazdu zabytkowego lub pojazdu, mówiąc w skrócie, unikatowego. Ustawa nie przewiduje natomiast możliwości ponownego zarejestrowania ciągników rolniczych i przyczep rolniczych wyrejestrowanych na mocy poprzednio obowiązującej ustawy, zgodnie z którą do końca 1997 r. można było na wniosek właściciela okresowo wyrejestrować ciągnik lub przyczepę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Projektowana nowelizacja, która została zgłoszona przez grupę posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ma na celu umożliwienie ponownego zarejestrowania ciągników i przyczep rolniczych, które zostały wyrejestrowane przed 1 stycznia 1998 r., czyli przed wejściem w życie obecnie obowiązującej ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Poprzednia ustawa z 1 lutego 1983 r. dawała możliwość, jak już wcześniej mówiłem, wyrejestrowania pojazdów na wniosek właściciela i możliwość jego ponownego zarejestrowania. Wielu właścicieli ciągników i przyczep, którzy zaprzestali prowadzenia działalności gospodarczej, często przekazali gospodarstwo swoim następcom, a nie przekazali sprzętu, ciągników i przyczep lub sprzedali gospodarstwo, a zachowali sobie sprzęt rolniczy, a w tym ciągnik i przyczepę, dokonywało ich wyrejestrowania, żeby nie płacić podatku od środków transportowych, ponieważ ich czasowo nie używali. Obecnie często jedni wznawiają działalność gospodarczą, a inni, chcąc sprzedać teraz ten sprzęt komuś innemu, chcieliby ponownie zarejestrować ciągnik czy przyczepę, których są właścicielami. Tymczasem ustawa Prawo o ruchu drogowym nie daje im takiej możliwości. Większość tych przypadków dotyczy rolników znajdujących się w szczególnie trudnej sytuacji ekonomicznej. Obecnie obowiązujące przepisy zmuszają właścicieli ciągników, którzy chcą ich użytkować, oczywiście do korzystania z nich bez zarejestrowania, czyli niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego nasz projekt nowelizacji proponuje, by dodać w ust. 4 art. 79 ustawy Prawo o ruchu drogowym zapis umożliwiający ponowne zarejestrowanie ciągnika i przyczepy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! W tej właśnie propozycji nowelizacji jest zapis, by w art. 79 ust. 4 dodać słowa: ˝ciągnika rolniczego i przyczepy˝, by można było to oczywiście zarejestrować. Chciałbym zgłosić poprawkę, ale poprawkę tylko legislacyjną, która by brzmiała: ˝ciągnika i przyczepy rolniczej˝. Uzasadniam. Gdyby znalazł się tam zapis, który proponujemy i komisja akceptuje go: ˝ciągnika rolniczego i przyczepy˝, to chodzi wyraźnie o ciągnik rolniczy, ale przyczepy mogłyby być rejestrowane wszystkie, nie te, które są zgodne z przepisami, różne przyczepy mogłyby podlegać temu zapisowi. Dlatego wniósłbym tę poprawkę legislacyjną, tj. zapis: ˝ciągnika i przyczepy rolniczej˝. Wówczas wiadomo, że chodzi o ciągnik rolniczy i przyczepę rolniczą, tę, którą ciągnie ciągnik rolniczy. Tak, panie ministrze? Pan minister pionowo kiwa głową, to znaczy, że się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera nowelizację ustawy Prawo o ruchu drogowym. Tu zgłaszam tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt nowelizacji ustawy zasługuje ze wszech miar na poparcie, zwłaszcza że wiemy, w jakim stanie znajduje się polskie rolnictwo i polski rolnik. Przywrócenie stanu rejestrowania ciągników, tak jak było to w poprzedniej ustawie, moim zdaniem, zdaniem mojego klubu, w imieniu którego przemawiam, zasługuje na szersze spojrzenie i zastanowienie się, czy w ogóle nie stworzyć w przyszłości w nowelizowanej ustawie o ruchu drogowym możliwości wyrejestrowywania ciągnika na okres chociażby zimy, wtedy gdy w gospodarstwie jest ich więcej i nie są one używane. Rolnik odetchnąłby przez okres zimy i mógł z powrotem zarejestrować, nie płacąc w ten sposób, nie mając obciążeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wydaje mi się, że jest to sprawa, która nie dotyczy w przyszłości tylko i wyłącznie ciągników. Posłużmy się takim prostym przykładem: właściciel samochodu, traktora wyjeżdża na dwa lata, ale jest przywiązany do swego samochodu. Nie używa go, ale po powrocie, po dwóch latach, chciałby znowu z niego korzystać. Fiskus polski nakazuje mu konsekwentnie płacić, nie mówiąc już o ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W związku z powyższym z całą mocą chcemy poprzeć zarówno poprawkę, jak i ustawę. Liga Polskich Rodzin popiera projekt nowelizacji i w przyszłości wniesie projekt nowelizacji ustawy zezwalającej polskim rolnikom na wyrejestrowywanie ciągników rolniczych na okres zimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druki sejmowe nr 623 i 756.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r., z późniejszymi zmianami, ma na celu dodanie pkt. 4 w art. 79 ust. 4 w brzmieniu: ˝ciągników rolniczych i przyczep˝. Proponowana nowelizacja ma na celu umożliwienie ponownego zarejestrowania wyrejestrowanych ciągników i przyczep rolniczych. Poprzednia ustawa obowiązująca do 1 stycznia 1998 r. dawała możliwość wyrejestrowania pojazdów na wniosek właściciela i ponownego ich zarejestrowania. Wielu właścicieli ciągników i przyczep, posiadając dwa ciągniki lub więcej czy też dwie przyczepy rolnicze, ze względów oszczędnościowych, aby nie płacić podatku od tych środków transportowych, wyrejestrowywało te środki, które służyły tylko do prac polowych, czyli tymi środkami nie wyjeżdżano na drogi publiczne.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Obecnie obowiązująca ustawa w art. 79 ust. 4 określa, że pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu odzyskanego z kradzieży, zabytkowego i, po trzecie, mającego co najmniej 25 lat, jeśli został uznany przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji. Stąd dodanie pkt. 4 w brzmieniu: ˝ciągników rolniczych i przyczep˝ w tym artykule pozwoli na ponowne zarejestrowanie tych pojazdów po przeprowadzeniu badań technicznej sprawności. Zarejestrowanie tych pojazdów pozwoli na zgodne z przepisami korzystanie z dróg publicznych, a badanie ich sprawności technicznej wpłynie na poprawę bezpieczeństwa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Obecnie obowiązujące przepisy powodują, że wielu rolników łamie prawo, poruszając się po drogach publicznych bez rejestracji. Wniosek o dopuszczeniu ponownej rejestracji ciągników rolniczych i przyczep dotyczy rolników znajdujących się w trudnej sytuacji ekonomicznej - tych, których nie stać na zakup nowego ciągnika czy przyczepy. Poprzednik, pan poseł Fedorowicz, podnosił tutaj, że celowe byłoby również wyrejestrowanie na okres zimy w celu zmniejszenia opłaty za ciągnik. Myślę, że taka potrzeba nie istnieje z uwagi na to, że podatek od środków transportowych płaci się do gminy i gminy mogą ustalać jego wysokość. Jeżeli nastąpiłoby zmniejszenie tego podatku, niecelowe byłoby wyrejestrowywanie na ten okres, to po prostu sprawa samorządów, kwestia obniżenia ewentualnie podatku od tych pojazdów; wiele samorządów to stosuje.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Biorąc pod uwagę podane argumenty, jak również fakt, że wyrejestrowanie nastąpiło w sytuacji, gdy istnieje możliwość ponownej rejestracji, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem proponowanej zmiany do ustawy Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę występującego w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przedstawiam stanowisko do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJozefGlowa">Przedłożony projekt ustawy ma na celu umożliwienie posiadaczom ciągników rolniczych i przyczep powtórne zarejestrowanie pojazdów poprzednio wyrejestrowanych, a nieskasowanych. W tej sprawie w dniu 4 marca 2002 r. złożyłem do pana Marka Pola, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra infrastruktury, interpelację poselską o konieczności rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy, gdyż przedłożone rozwiązanie daje możliwość ponownej rejestracji ciągników rolniczych i przyczep, co niewątpliwie służyć będzie naszemu rolnictwu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zaprezentowany przez grupę posłów został nazwany swoiście incydentalnym, bo on tego typu elementy posiada, chodzi o element dopasowania do zmienionej ustawy Prawo o ruchu drogowym czegoś, czego w zasadzie nie oceniono wcześniej, to znaczy niezarejestrowanych ciągników i przyczep rolniczych. Przedyskutowaliśmy to w rządzie i chcę powiedzieć, że pierwotnie mieliśmy zamiar zgłosić zastrzeżenia do tego zapisu, głównie dlatego, że dla nas przyczepy to wszystkie rodzaje przyczep, jakie poruszają się po polskich drogach, w tym także do tirów. Uważaliśmy, że nie jesteśmy jeszcze przygotowani, aby dyskutować tutaj bardzo szeroko o zmianie zapisów ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Natomiast po poprawce pana posła Stefaniuka chciałem powiedzieć w imieniu rządu, zadeklarować, że nie zgłaszamy uwag. Ten zapis, który poprzednio brzmiał ˝ciągników rolniczych i przyczep˝ i mógłby być bardzo szeroko rozumiany, teraz, po zgłoszoneniu poprawki ˝ciągnika i przyczepy rolniczej˝ jest do przyjęcia, natomiast przy następnych propozycjach ze strony posłów... Chcę powiedzieć, że w naszym resorcie trwają prace dotyczące zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym, nie wzbraniamy się, aby dyskutować także o rozszerzeniu pewnych zapisów mówiących o możliwościach wycofywania i zapisywania. Zwracam tylko uwagę, że nie jest to takie proste, dlatego że trzeba określić wiele specjalistycznych warunków. Myślimy również o kosztach, że nie będzie się wtedy ponosiło kosztów, dla przykładu jeśli chodzi o ciągniki rolnicze, ale równie dobrze może to stanowić, że będzie, że tak powiem, inny koszt, np. zakupu tablic rejestracyjnych. Trzeba być tutaj bardzo ostrożnym, zrobić szczegółowe wyliczenia, badania i zobaczyć, czy będzie się opłacało wprowadzać tego typu możliwości, tzn. na jakiś czas umożliwić zarejestrowanie i wyrejestrowanie ciągników, przyczep, w tym także samochodów osobowych, o których tu wspominano, bo przecież także tego typu elementy wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPilat">Na dzisiaj, Wysoki Sejmie, chcę powiedzieć, iż projekt, który został tutaj zaprezentowany, z poprawką pana posła Stefaniuka, rząd przyjmuje, aprobuje i nie zgłasza innych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł sprawozdawca w sytuacji oczywistości dyskusji, jak rozumiem, rezygnuje z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania złożono do projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców (druki nr 734 i 825).</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować opinię obu tych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Projekt ten zawarty jest w druku nr 734. Na wspólnym posiedzeniu wymienionych przeze mnie komisji ich członkowie oraz przedstawiciele rządu dyskutowali nad przedłożeniem rządowym zawartym w opisanym przeze mnie druku. Istotą proponowanej przez rząd zmiany ustawy z 1999 r. jest upoważnienie Rady Ministrów do określenia zadań w zakresie programu mobilizacji gospodarki związanych z mobilizacją jej wybranych działów. Program ten będzie obejmował zadania realizowane przez wskazane podmioty w okresie 1 roku. Przyjęcie tej nowelizacji pozwoli Radzie Ministrów na przyjęcie programu mobilizacji gospodarki, co podkreślano wielokrotnie w czasie wystąpień przedstawicieli rządu na posiedzeniu obu komisji. W programie tym zostaną ustalone zadania i obowiązki organów administracji rządowej oraz przedsiębiorców, o których mowa w art. 6 przywołanej ustawy, w zakresie przede wszystkim możliwości zabezpieczenia podstawowych potrzeb bytowych ludności oraz zaspokojenia potrzeb obronnych państwa określanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej, jednostki organizacyjne służb ochrony bezpieczeństwa państwa, tzn. Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także jednostki organizacyjne podległe lub podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi sprawiedliwości. Program ten oczywiście nie będzie nakładał zadań, lecz będzie stanowił zbiór zadań i informacji w układzie przedmiotowo-podmiotowym. Na jego podstawie organy administracji rządowej będą mogły nakładać zadania związane z obronnością w trybie art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">Zawarta w noweli do ustawy propozycja powierzenia ministrowi obrony narodowej funkcji koordynatora przygotowania programu, o którym mówiłem, jest szczególnym zadaniem obronnym, jest także zgodna z przepisem § 1 pkt 2 lit. b rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1996 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra obrony narodowej - opublikowano to rozporządzenie w Dzienniku Ustaw nr 94 pod poz. 426. Przepis ten jest zgodny również z uchwałą nr 22 Rady Ministrów z dnia 5 lutego 2002 r. w sprawie planowania i programowania obronnego na lata 2003-2008 - przepis niepublikowany.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">Ze względu na zadania, które są nałożone przez ustawy na resort obrony narodowej, jak również ze względu na potrzebę dostosowania przepisów ustawy z 1999 r. do realiów dnia dzisiejszego, komisje na posiedzeniu nie wniosły istotnych uwag merytorycznych do rządowego przedłożenia. W związku z powyższym mam zaszczyt i obowiązek rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w takiej postaci, jaka zawarta jest w druku nr 825, o co uprzejmie proszę państwa posłów i posłanki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Obrony Narodowej propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców - druki nr 734 i 825. Istota proponowanych zmian w przedmiotowej ustawie polega na upoważnieniu Rady Ministrów do określenia zadań w programie mobilizacji gospodarki związanych z mobilizacją wybranych działów tejże gospodarki. Stwierdzam, że jest to dalsze porządkowanie aktów normatywno-prawnych dotyczących zagadnień obronności państwa. Gwoli przypomnienia chcę zauważyć, że w minionym okresie rząd pana premiera Leszka Millera przedstawił Wysokiej Izbie szereg projektów ustaw, którymi zajmowały się stałe i nadzwyczajne komisje sejmowe, a Sejm Rzeczypospolitej Polskiej już je uchwalił, umożliwiając tym samym przygotowanie przez rząd całych systemów decyzyjnych oraz uporządkowanie zapasów nienaruszalnych mających zabezpieczyć podstawowe potrzeby bytowe ludności, a także potrzeby obronne państwa określane przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, jednostki organizacyjne służb ochrony bezpieczeństwa państwa, a także jednostki organizacyjne podległe lub podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych oraz ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dotychczasowym systemie prawnym brak jest przepisu zobowiązującego organy administracji rządowej do prowadzenia prac mających na celu przygotowanie wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresach kryzysów i wojny. Dlatego też podjęcie tej inicjatywy jest szczególnie istotne w warunkach dynamicznych zmian własnościowych i strategicznych sektora gospodarki, gdzie niejednokrotnie znaczny udział posiada kapitał zagraniczny, którego interes w zakresie obronnym musi być zbieżny z interesem obronnym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselRyszardChodynicki">Podsumowując przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy, stwierdzam, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zawarte w nim zmiany i będzie głosować za przyjęciem ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Mateję występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselPiotrMateja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców - druki nr 734 i 825. W rządowym projekcie zmian w art. 2 pkt 1 oprócz kosmetycznych poprawek w stylistyce wprowadzono bardzo ważną ze względu na ciężar gatunkowy zmianę. Otóż zapis ˝zewnętrzne zagrożenie bezpieczeństwa państwa˝ zastąpiono zapisem ˝zagrożenie bezpieczeństwa państwa˝. Co się stało pomiędzy 23 sierpnia 2001 r., kiedy to uchwalano ustawę, a dniem dzisiejszym, że polski przedsiębiorca będzie musiał świadczyć zadania na rzecz obronności państwa nawet w przypadku zagrożenia wewnętrznego? Mam pytanie do przedstawiciela rządu: Jakie to wewnętrzne zagrożenia wiszą nad Polską? Proszę o podanie przykładów. W tym samym art. 2 w pkt. 3 pozostawiono zapis o zewnętrznym zagrożeniu. Tu z kolei widać jakiś dziwny brak konsekwencji u autora poprawek. W projekcie zmian do ustawy wprowadzono nowy art. 4a, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek ustalania programu mobilizacji gospodarki. Program ten wskazuje zadania dla organów administracji rządowej i dla przedsiębiorców, zadania o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, a jest ich, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 1 lutego 2002 r., aż 168, oraz wskazuje możliwości w zakresie zaspokajania podstawowych potrzeb bytowych ludności, a także możliwości produkcyjno-usługowe wybranych działów gospodarki. W uzasadnieniu proponowanych zmian w druku 734 zapisano, iż program ten będzie obejmował zadania realizowane przez wskazane podmioty w okresie 1 roku. Mam pytanie: Dlaczego 1 roku a nie 2 lub 5 lat? Z którego zapisu ustawy to wynika? Oczywiście po uzyskaniu odpowiedzi klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem poprawek do ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym już na samym wstępie udzielić poparcia projektowi ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, zawartego w druku sejmowym nr 734. Istotą proponowanych przez rząd zmian jest wprowadzenie upoważnienia Rady Ministrów do określania zadań w programie mobilizacji gospodarki. Program ten ma dotyczyć wybranych działów gospodarki i obejmować zadania realizowane przez wskazane podmioty w okresie 1 roku. Omawiany projekt ustawy zawiera propozycje zmian polegających na podjęciu działań umożliwiających opracowanie i przyjęcie przez Radę Ministrów programu mobilizacji gospodarki. Umożliwi to zatem prowadzenie prac mających na celu przygotowanie wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresie wojny i kryzysów. Proponowany projekt wnosi zatem kilka zmian do ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Pozwoli to Radzie Ministrów na przyjęcie konkretnego programu mobilizacji gospodarki, w którym zostaną wskazane zadania i obowiązki organów administracji rządowej oraz przedsiębiorców, możliwości w zakresie zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych ludności oraz zaspokojenia potrzeb obronnych państwa w wymienionych przeze mnie wcześniej okresach.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Koordynowanie prac nad utworzeniem powyższego programu proponuje się powierzyć ministrowi obrony narodowej. Natomiast wszystkie informacje zawarte w opracowanym programie ze względu na szczegółowość i charakter zawartych w nim zadań będą stanowiły tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Przyjęcie ustawy nie powinno spowodować dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, co w obecnej sytuacji jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym nadmienić, iż pierwsze czytanie niniejszego projektu ustawy odbyło się w komisjach i wówczas do jego treści naniesiono pewne zmiany, które zapisane są w sprawozdaniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej, zawartym w druku sejmowych nr 825. Poprawki te nie wnoszą merytorycznych zmian, ale powodują, iż projektowana ustawa staje się bardziej spójna.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców wnosi o uchwalenie tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalinowskiego, występującego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiemu Sejmowi stanowisko w sprawie zmiany ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Sejm III kadencji ustawą z dnia 23 sierpnia 2001 r. ustanowił zasady organizowania zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców (DzU nr 122, poz. 1320). W pierwotnej swej wersji ustawa nie zawierała przepisu, na mocy którego organy administracji rządowej byłyby zobligowane do prowadzenia prac mających na celu przygotowanie wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresie kryzysów i wojny. Taki stan rzeczy stanowił istotną przeszkodę w skutecznym wykonywaniu zadań o charakterze organizacyjno-planistycznym, związanych z przygotowaniem gospodarki do funkcjonowania w warunkach zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Najistotniejszą zmianą jest wprowadzenie w art. 4 ustawy zapisu upoważniającego Radę Ministrów do ustalenia programu mobilizacji gospodarki w zakresie realizacji zadań na rzecz obronności państwa. Proponowane zmiany pozwolą Radzie Ministrów na przyjęcie programu mobilizacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselStanislawKalinowski">Omawiana nowela określa też ramowe zadania i obowiązki organów administracji rządowej oraz przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym w zakresie możliwości zabezpieczenia potrzeb bytowych ludności oraz zaspokojenia potrzeb obronnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselStanislawKalinowski">Ustalony przez Radę Ministrów zbiór zadań i informacji w układzie przedmiotowo-podmiotowym będzie stanowił podstawę dla organów administracji rządowej do nakładania na przedsiębiorców zadań na rzecz obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselStanislawKalinowski">Kolejną istotną zmianą jest powierzenie ministrowi obrony narodowej funkcji koordynacyjnej w związku z przygotowaniem programu, co jest zgodne z wcześniejszymi rozporządzeniami Rady Ministrów w sprawie planowania i programowania obronnego na lata 2003-2008.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselStanislawKalinowski">Ze względu na szczególny charakter zadania objęte programem oraz zawarte w nim informacje będą stanowić tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselStanislawKalinowski">Omawiany projekt zmian nie wymaga bezpośrednio dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa. Wysokość środków budżetowych będzie określana corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PoselStanislawKalinowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przyjęcie proponowanych przez rząd zmian ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Uważamy, że ta nowelizacja ustawy zmierza w dobrym kierunku. Planowanie mobilizacji gospodarki przewidziane w tym projekcie nowelizacji ustawy jest słuszne. Dziwi nas tylko jedno: Co dotychczas działo się w zakładach obronności, u przedsiębiorców? Gdyby nie było takiej ustawy, a nie daj Boże, byłaby jakaś wojna, to gdzie produkowalibyśmy amunicję lub jakąkolwiek broń?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">W ferworze sprzedaży majątku narodowego, w tym szczególnie zakładów przemysłowych, jeśli chodzi o prywatne zakłady, nie przewidziano tego, że jeśli sprzedaje się przedsiębiorstwo, to musi być zabezpieczona przede wszystkim produkcja amunicji, broni. Ważną sprawą jest to, by każda produkcja broni lub amunicji odbywała się od początku do końca w danym zakładzie, żeby nie trzeba było sprowadzać podzespołów z całego kraju albo z Europy. Sądzę, że ten projekt ustawy reguluje te kwestie dość dobrze. Również ważna jest sprawa energetyki. Musi być energetyka zastępcza. W razie wyłączenia głównego źródła, zakład musi posiadać źródło zastępcze, jak również inne media, które służą do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, że ta ustawa zmobilizuje prywatnych i państwowych przedsiębiorców do tego, aby podporządkować się regulacjom w niej zawartym. Ustawa będzie dobrze służyła w razie jakiegokolwiek konfliktu zbrojnego. Ustawa oczyści pewne do tej pory zaniedbane działy gospodarki w zakresie obronności państwa, uporządkuje organizowanie zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin będzie pracować nad przedłożonym projektem ustawy. Nie wnosimy jakichkolwiek zasadniczych zmian do tego projektu. Myślę, że ta ustawa jest słuszna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Hannę Gucwińską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie z dnia 23 sierpnia 2001 r. o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców rząd Rzeczypospolitej Polskiej proponuje wprowadzenie następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselHannaGucwinska">W art. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: ˝1) mobilizacji gospodarki, obejmujące zadania wybranych działów gospodarki w zakresie zabezpieczenia potrzeb obronnych państwa oraz na rzecz sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i wojsk sojuszniczych w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny,˝. Proponowany przez rząd zapis jest bardziej uzasadniony niż zapis zawarty w obowiązującej ustawie ze względu na wyszczególnienie zadań, a nie zespołu działań związanych z obronnością oraz dotyczących konkretnych działów, a nie całej gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselHannaGucwinska">W art. 2 ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. brakuje jakiegokolwiek zapisu o świadczeniach na rzecz obrony państwa, pomimo istnienia takiego obowiązku w odniesieniu do przedsiębiorców wynikającego z art. 217 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ ustawa z dnia 23 sierpnia 2001 r. jest aktem prawnym scalającym obowiązki przedsiębiorców w zakresie obronności, niezbędne jest dodanie w art. 2 ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. następującego zapisu: ˝wynikającym z obowiązku wykonania świadczeń rzeczowych, polegających na oddaniu posiadanych nieruchomości i rzeczy ruchomych do używania przez siły zbrojne, jednostki organizacyjne obrony cywilnej lub państwowe jednostki organizacyjne wykonujące zadania dla potrzeb obrony państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselHannaGucwinska">Po art. 4 proponuje się dodanie art. 4a w brzmieniu: ˝Rada Ministrów ustala program mobilizacji gospodarki w zakresie realizacji zadań, o których mowa w art. 2, zwany dalej ˝programem˝˝.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselHannaGucwinska">Program wskazuje:</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselHannaGucwinska">1) zadania organów administracji rządowej w zakresie prowadzenia działań o charakterze organizacyjno-planistycznym, związanych z przygotowaniem gospodarki do funkcjonowania w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny,</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PoselHannaGucwinska">2) zadania przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym w zakresie dostaw lub remontów uzbrojenia i sprzętu wojskowego na potrzeby: a) sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i wojsk sojuszniczych realizujących wspólne zadania obronne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, b) jednostek organizacyjnych nadzorowanych, podległych lub podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych, c) jednostek organizacyjnych służb ochrony bezpieczeństwa państwa, d) jednostek organizacyjnych nadzorowanych, podległych lub podporządkowanych ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PoselHannaGucwinska">W zapisie ustawy i w proponowanej zmianie nie ujęto zadań dla samorządu terytorialnego, do czego zobowiązuje ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Proponuję więc dodać następującą treść: ˝Zadania organów administracji samorządowej w zakresie prowadzenia działań o charakterze organizacyjno-planistycznym, związanych z przygotowaniem lokalnych społeczności do funkcjonowania w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny, oraz realizowania powinności obronnych określonych ustawą˝. Pkt 3 proponuję pozostawić, zmieniając numerację na pkt 4: 4) możliwości w zakresie zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych ludności oraz możliwości produkcyjno-usługowe wybranych działów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PoselHannaGucwinska">Do programu stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych. Minister obrony narodowej w uzgodnieniu z właściwymi ministrami i kierownikami urzędów centralnych koordynuje przygotowanie programu.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane przeze mnie zmiany do ustawy pozwolą Radzie Ministrów na uwzględnienie w programie mobilizacji gospodarki już funkcjonujących obowiązków w postaci świadczeń na rzecz obrony państwa. Ustalenie zadań i obowiązków organów administracji samorządowej w zakresie przygotowania lokalnych społeczności do funkcjonowania w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny oraz realizowania w tych warunkach powinności obronnych określonych w ustawie będzie pierwszym konkretnym krokiem w celu sprecyzowania zadań samorządu w dziedzinie tak ważnej, lecz w ustawach kompetencyjnych potraktowanej tylko enigmatycznym stwierdzeniem: ˝obronność˝.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PoselHannaGucwinska">Pomimo iż program ten nie będzie nakładał zadań, będzie jednak stanowił zbiór zadań i informacji w układzie przedmiotowo-podmiotowym, na podstawie którego organa administracji rządowej będą mogły nakładać zadania na rzecz obronności w trybie art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PoselHannaGucwinska">Należy podjąć działania zmierzające do jak najmniejszego obciążenia przedsiębiorców kosztami wynikającymi z ustawy, a dotyczącymi na przykład szkolenia. Jeśli przedsiębiorcy mają realizować zadania w zakresie planowania operacyjnego, a także szkolenia obronnego, nie można mówić o braku skutków finansowych. Rozwiązanie polegające na finansowaniu przez państwo scentralizowanego obligatoryjnego szkolenia osób zajmujących się realizacją ustawy w przedsiębiorstwach mogłoby znacznie zmniejszyć obciążenie przedsiębiorców skutkami ustawy, a dodatkowo usprawnić czynności planistyczne.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#PoselHannaGucwinska">Stwierdzenie, że do programu stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych, pociąga obowiązek utrzymywania przez przedsiębiorców na przykład: kancelarii tajnej (do przyjęcia poczty, opracowania i rejestracji dokumentów, wysłania poczty), pracownika dopuszczonego do pracy z informacjami niejawnymi itp. Tym bardziej, że ze względu na szczegółowość i charakter zawartych w programie zadań informacje w nim zawarte będą stanowić tajemnicę państwową, a informacje cząstkowe też będą podlegały ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#PoselHannaGucwinska">Zarówno ustawa, jak i projekt zmian, pomimo znacznego postępu w tej dziedzinie, załatwiają w zasadzie kwestie tylko w jednej płaszczyźnie, planu mobilizacji gospodarki. A przecież z zadań obronnych zapisanych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony wynika także obowiązek realizacji przez przedsiębiorców zadań związanych ze wzmocnieniem odporności i ochrony zakładu, zadań obrony cywilnej, dotyczących także załogi, bez której niemożliwa jest realizacja zaplanowanych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#PoselHannaGucwinska">Aby działanie tej ustawy nie zakończyło się na stworzeniu bardziej czy mniej realnych planów, niezbędne są kompleksowe regulacje prawne. Nie jestem pewna, czy ustawa i proponowane zmiany powinny precyzować nakładane na firmy zadania obronne. Możliwe, że to powinno się znaleźć w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#PoselHannaGucwinska">Funkcjonowanie ustawy może napotkać liczne opory, jeśli chodzi o umowy cywilno-prawne, terminy i wysokość płatności. Powinny być określone także sankcje, podobne jak w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, dla przedsiębiorców uchylających się od wykonywania zadań czy zawierania umów. Dla sprawnego funkcjonowania ustawy należy wyłączyć ją spod działania ustawy o zamówieniach publicznych, której procedury mogą skutecznie ograniczyć każde działanie.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#PoselHannaGucwinska">Klub Parlamentarny Unii Pracy oczywiście będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Poproszę o poprawki na piśmie, bo w przeciwnym razie nie będę mógł ich uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselHannaGucwinska">Oczywiście, zaraz, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu zapowiedzianego już pana posła Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, zawartego w druku nr 734.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za budową silnego państwa polskiego, państwa, które w pełni będzie mogło zapewnić swoim obywatelom bezpieczeństwo o charakterze wewnętrznym i zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jak ważne są to sprawy dla każdego narodu i państwa, wykazują wydarzenia, które miały miejsce równo rok temu, 11 września 2001 r., których rocznicę obchodzimy dzisiaj, czcząc pamięć ofiar ataków terrorystycznych na Nowy Jork i Waszyngton oraz łącząc się w bólu z rodzinami osób, które wówczas zginęły.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Silne państwo to również takie państwo, które będzie mogło sprawnie przygotować się do skutecznego działania w sytuacji powstania zagrożenia dla jego bezpieczeństwa lub udziału w konflikcie zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość wyraża zdecydowane zadowolenie z faktu, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w końcu zeszłej kadencji uchwalił ustawę o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Ustawa ta po wielu latach stworzyła podstawę prawną do określenia przez organa administracji państwowej zadań, które realizować mają odpłatnie przedsiębiorcy, w zakresie utrzymywania gotowości pewnych dziedzin gospodarki do funkcjonowania w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Projekt omawianej dzisiaj noweli likwiduje natomiast pewną lukę w dotychczasowej ustawie, wprowadzając uregulowania dotyczące planowania i koordynowania działań, które mają służyć realizacji celów określonych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jako pozytywne należy ocenić propozycje dotyczące, po pierwsze, rozszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy o kwestie związane z szerszym zaspokojeniem potrzeb sił zbrojnych RP, wojsk sojuszniczych działających na terytorium RP oraz potrzeb bytowych ludności i potrzeb jednostek podległych lub podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po drugie, pozytywnie należy również ocenić zobowiązania Rady Ministrów do przygotowania i uchwalenia programu mobilizacji gospodarki i, po trzecie, wskazania w osobie ministra gospodarki narodowej organu odpowiedzialnego za koordynację przygotowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Podsumowując te oceny należy stwierdzić, iż proponowane w tym przedłożeniu rządowym propozycje idą w dobrym kierunku. Formułując tę opinię należy mieć na uwadze, iż realizacja tego programu może dać nowe możliwości polskim zakładom mającym status przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym. Jednak należy pamiętać, iż zmiany legislacyjne są jednym tylko z elementów rządowego planu związanego z przygotowaniem gospodarki polskiej do funkcjonowania w sytuacji zaistnienia kryzysu lub wojny. Są tym elementem, który daje możliwości prawne do dalszych działań. Ale drugim, równie ważnym elementem tego planu jest prognoza dotycząca harmonogramu realizacji zadań, które w wyniku tej nowelizacji zostaną nałożone na rząd. Niestety, rząd Leszka Millera nie przedstawił Wysokiej Izbie niezbędnych informacji, które dałyby posłom możliwość rzetelnej oceny realnych skutków wprowadzenia tej ustawy. Rodzą się w tym zakresie podstawowe pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po pierwsze, nie wiemy w jakim okresie rząd zamierza przygotować i uchwalić program mobilizacji gospodarki, o którym mowa w art. 4a projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po drugie, nie wiemy jaki będzie rzeczywisty charakter tego programu. Czy będzie to dokument informacyjno-statystyczny, określający wykaz zagadnień z zakresu obronności państwa, których realizację według swego uznania podejmować będą poszczególne organy administracji rządowej, jak wnioskować można z treści uzasadnienia do tego projektu, czy też rządowy program mobilizacji gospodarki będzie wiążący dla innych organów administracji, określając precyzyjnie konkretne dla nich zadania, formy i terminy ich realizacji oraz niezbędne do zabezpieczenia w budżecie państwa środki na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po trzecie, czy w uchwale Rady Ministrów dotyczącej przyjęcia tego programu będzie określony tryb kontroli i realizacji zadań wynikających z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po czwarte, czy w kolejnych budżetach państwa będą określone realne środki na realizację zadań, o których mowa w art. 4 i 7 nowelizowanej ustawy, i na jakim one będą kształtowały się poziomie.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Odpowiedź na te pytania jest ważna, aby móc wyrobić sobie zdanie na temat rzeczywistego celu tej nowelizacji. To znaczy, czy jej celem jest stworzenie podstaw prawnych do opracowania i realizacji rzeczywistego programu służącego przygotowaniu wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresie kryzysu lub wojny, tak jak zapewnia rząd, czy jej celem jest stworzenie kolejnego instrumentu prawnego, ładnie brzmiącego, propagandowego, pokazującego być może dobre intencje, ale do realizacji którego rząd jest obecnie nieprzygotowany.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo powyższych wątpliwości Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwości udziela poparcia rządowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców i opowiada się za skierowaniem go do trzeciego czytania. Jednocześnie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwości wnikliwie będzie obserwował proces przygotowania tego programu i liczy, iż rząd pana Leszka Millera będzie na bieżąco informował Wysoką Izbę o stanie prac nad tym programem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem na wstępie wyrazić podziękowanie wszystkim klubom poselskim za zrozumienie idei tej ustawy, tak ważnej dla obronności państwa, i za poparcie, jakie ta ustawa jednoznacznie we wszystkich klubach uzyskała, mimo wątpliwości, jakie państwo zgłaszacie, co uważam za rzez naturalną. Oczywiście jest wiele pytań i wątpliwości, na które dzisiaj precyzyjnie nie można odpowiedzieć, bo jeszcze nie ma takiego planu mobilizacji gospodarczej. To dopiero będzie budowane na bazie tej ustawy, dlatego być może w trakcie prac nad tym planem będzie można na to pytanie wypracować odpowiedź. Natomiast na kilka wątpliwości, które zostały tutaj zgłoszone, chciałbym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Było pytanie: kiedy rząd zabierze się do pracy nad tym planem. Oczywiście natychmiast po uchwaleniu ustawy, jako że jest to jedno z pilnych zadań. Po zakończeniu cyklu legislacyjnego, po podpisaniu tej ustawy przez prezydenta natychmiast zabierzemy się do pracy. Mam nadzieję, że to będzie szybko, zwłaszcza że chcielibyśmy, aby przynajmniej część finansowania, o czym mówił tu pan poseł Gosiewski, była zawarta w tegorocznym budżecie. M.in. na utrzymywanie rezerw mobilizacyjnych wyznaczone są już w tegorocznym budżecie pieniądze rzędu 30 mln zł, a na przyszły rok co najmniej tyle samo. Natomiast oczywiście wiele innych zadań, które będą w tym planie zawarte, będzie finansowanych w ramach rezerw celowych. Jeżeli zdążymy z tym planem, to te zadania będą wyspecyfikowane w budżecie, jeśli nie, to część finansowania zawarta będzie w rezerwach. W każdym razie jest to bardzo ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Na pytanie, dlaczego w art. 4a ust. 2 pkt 1 mamy zapis: bez zewnętrznego zagrożenia, chcę odpowiedzieć, że choćby dzisiejszy dzień mówi, że zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa to nie tylko zewnętrzne zagrożenie w rozumieniu tradycyjnym, ale także zagrożenie, które może się pojawić tak jak 11 września w Stanach Zjednoczonych. Również niedawne doświadczenia z wielkich powodzi, jakie miały miejsce w Czechach czy w Niemczech, na szczęście nie w Polsce, wskazują, że może być potrzebny plan nakładania na przedsiębiorców zadań z zakresu obronności, choćby w takich kwestiach, jak ewakuacja ludności, gdzie natychmiast trzeba np. podstawić wielkie ilości środków transportu do ewakuacji ludności w warunkach zagrożenia. Są też i inne tego typu przykłady. Sądzę więc, że ten zapis jest prawidłowy. On zwiększa możliwości działania w zakresie realnych zagrożeń, jakie mogą wystąpić w obszarze szeroko rozumianego bezpieczeństwa państwa nie tylko w czasie wojny, ale także w okresie pokoju, w czasie klęsk żywiołowych czy zagrożeń o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Chciałbym się również odnieść do wielu poprawek, jakie pani poseł Gucwińska była uprzejma zgłosić. Po pierwsze, ta ustawa ma wyraźny kierunek. Ona mówi o zadaniach na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców i o zadaniach dla administracji państwowej, nie administracji samorządowej. Rada Ministrów w tym układzie, z uwagi na zapisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony, gdzie zapisanych jest wiele zadań dla samorządów, nie ma możliwości nakładania zadań na samorząd w tym trybie. I druga sprawa, nie ma potrzeby, aby te wszystkie przepisy, zadania, które są zawarte w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, były przenoszone do tej ustawy. Ona służy jednemu konkretnemu celowi: budowaniu po prostu zespołu przedsięwzięć, które umożliwią nałożenie na wybrane sektory gospodarki, na wybrane przedsiębiorstwa zadań z zakresu obowiązku obrony w szczególnych sytuacjach, które są określone w ustawie. Jest to więc specustawa, a nie ustawa matka mówiąca o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Również jeśli chodzi o koszty zadań nakładanych na przedsiębiorców, to jest to zapisane w art. 7 pkt 1, gdzie wyraźnie mówimy, że są to zadania nakładane decyzjami administracyjnymi. To w konsekwencji oznacza, że kto nakłada zadanie, ten ponosi jego koszty. A więc jeśli na przedsiębiorcę zostanie nałożone zadanie, to jego obowiązkiem jest je wykonać. Natomiast obowiązkiem tego, kto nałożył na niego to zadanie, jest zapłacić za tę usługę. A więc to nie jest tak, że przedsiębiorcy realizować będą zadania na rzecz obronności własnymi środkami, w ramach własnych kosztów, tylko mają obowiązek świadczenia określonych usług i nie mają prawa odmówić ich świadczenia. Natomiast zostaną te działania sfinansowane oczywiście przez nakładającego zadania, w tym wypadku przez administrację państwową, bo o tym mówi ustawa. Czyli konsekwencją art. 7 pkt 1 jest płacenie za nałożone zadania i w tym momencie sprawa jest jasna. Oczywiście skutki budżetowe pojawią się wtedy, kiedy się nałoży na przedsiębiorstwo zadania. Sam plan takich działań mobilizacyjnych w gospodarce nie powoduje żadnych kosztów, natomiast w momencie, kiedy się pojawią zagrożenia i kiedy trzeba będzie z tych możliwości skorzystać, to wtedy pojawią się i koszty. Trudno jednak dzisiaj zakładać, że akurat w roku 2003 w Polsce wystąpi powódź wymagająca nałożenia szczególnych zadań na przedsiębiorców - na przykład transportowych - w zakresie użycia środków transportu do ewakuacji ludności. Oby nigdy do tego nie doszło, natomiast w planie przedsięwzięć z taką ewentualnością należy się liczyć, bo w momencie kiedy pojawi się zagrożenie - a ono z reguły pojawia się incydentalnie, w krótkim terminie - wtedy rzecz jasna będzie za późno na przygotowywanie się do takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">Dlatego, naszym zdaniem, ta ustawa - czemu zresztą daliście państwo wyraz, wypowiadając się w imieniu poszczególnych klubów - jest ustawą, która daje rządowi możliwości organizowania zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, daje szansę corocznie - podkreślam: corocznie - planowania takich zadań. Na pytanie zaś: Dlaczego nie na wiele lat? - odpowiem, że oczywiście te zadania mogą być powtarzane, ale przecież zmieniają się przedsiębiorcy, zmieniają się okoliczności, zmienia się sytuacja i zmienia się wielkość środków przeznaczanych na te działania. W związku z tym praktycznie co roku rząd będzie musiał i tak taki plan nowelizować i ewentualnie w corocznej ustawie budżetowej przewidywać środki na zabezpieczenie tych działań. Tak więc horyzont planowania jest jednoroczny, chociaż w rozumieniu, że co rok taki plan będzie opracowywany czy nowelizowany w stosunku do potrzeb i doświadczeń, jakie wynikają z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAndrzejSzarawarski">O skutkach ustawy mówiłem. Jeśli zaś chodzi o harmonogram, to odpowiemy na to pytanie wtedy, kiedy opracujemy ten plan. Dzisiaj go nie mamy, trudno byłoby mówić o szczegółowym harmonogramie, natomiast będzie on zawierał wykaz przedsiębiorstw, wykaz zadań, wykaz zadań dla organów administracji państwowej i oczywiście harmonogram realizacji, a także będzie uwzględniał obowiązki nakładane z mocy tej ustawy i ustawy o powszechnym obowiązku obrony na centralne organy administracji rządowej. Tak więc na pytanie: Jak będzie wyglądał harmonogram? - odpowiemy w momencie, kiedy ten program powstanie. Na pewno mogę tutaj na 100% państwa zapewnić o tym, że będzie taki precyzyjny harmonogram, bo w przeciwnym razie trudno mówić o planowaniu, skoro nie ma harmonogramu i nie są przewidziane ani policzone ewentualne skutki finansowe takich zamierzeń. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie zasadnicze pytania, które zostały zadane. Nie chciałbym się odnosić do szczegółowych zapisów i dyskutować z panią poseł Gucwińską, jako że trzeba byłoby dyskutować w kontekście dwu ustaw: ustawy, którą dziś omawiamy, i ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Natomiast chciałbym panią poseł zapewnić, że nie ma konfliktu między tymi ustawami, one są kompelmentarne, one się wzajemnie uzupełniają i obowiązki, o których pani mówiła, że powinny się znaleźć w tej ustawie, są jednoznacznie zapisane w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Tak więc wszystko, co dotyczy działań samorządu, obowiązków samorządu w przypadkach zagrożenia bezpieczeństwa jest w tamtej ustawie opisane. Ta ustawa dotyczy przede wszystkim przedsiębiorców i organów administracji państwowej. Gdybyśmy zatem chcieli uwzględnić wnioski, jakie pani poseł zgłosiła, to musielibyśmy zmienić nie tylko tytuł ustawy, ale także art. 1 ustawy, który mówi o tym, na kogo nakładamy te obowiązki i czego tekst tej ustawy dotyczy. Tak więc proponowałbym, aby nie rozszerzać zakresu tej ustawy, ponieważ nie dotyczy ona samorządów i wszystkich obowiązków w tym zakresie, tylko dotyczy ona - jeszcze raz podkreślam - przedsiębiorców i organów administracji państwowej, które mają prawo nakładać na przedsiębiorców określone obowiązki. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich (druki nr 707 i 832).</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanBlaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W dniu 27 sierpnia 2002 r. na posiedzeniu połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Spraw Zagranicznych odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich. W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki i Urzędu Patentowego RP, którzy przedstawili potrzebę i cel związania Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją o udzielaniu patentów europejskich oraz przewidywane pozytywne skutki prawne, gospodarcze, społeczne, finansowe i polityczne. W trakcie dyskusji nie wniesiono żadnych uwag ani nie zaproponowano innych zapisów niż te, które przedstawił rząd. Połączone komisje w wyniku głosowania - 31 głosów było za, przeciwnych głosów nie było, a 5 posłów wstrzymało się od głosowania - postanowiły rekomendować Sejmowi uchwalenie ustawy wyrażającej zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich, sporządzoną w Monachium dnia 5 października 1973 r. W opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest to wystarczające do uzyskania przez Polskę członkostwa w Konwencji o udzielaniu patentów europejskich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przepraszam za chwilowe zamieszanie, ale powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przed chwilą pani poseł Gucwińska wycofała wszystkie zgłoszone poprawki, dlatego do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich (druki nr 707 i 832).</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Grabowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uchwaleniem ustawy. Pragnę w imieniu naszego klubu zwrócić uwagę na kilka niezwykle ważnych naszym zdaniem kwestii dotyczących tej problematyki. Otóż Konwencja o udzielaniu patentów europejskich wprowadziła w krajach będących jej stronami system uzyskiwania na podstawie jednego europejskiego zgłoszenia patentowego tytułu ochronnego na wynalazek w postaci patentu europejskiego. A więc patent europejski daje możliwość uzyskania ochrony w dowolnie wybranej przez zgłaszającego liczbie państw będących stronami przedmiotowej konwencji. Oczywiście sprawy są zawsze w toku, kraje podejmują zawsze indywidualnie decyzje i - można powiedzieć - od 1 sierpnia 2002 r. są to 24 kraje.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Patent taki w każdym z państw - stron konwencji, dla których został wydany, wywiera ten sam skutek prawny i przyznaje uprawnionemu z tego patentu takie same prawa, jakie wynikają z patentu krajowego, udzielanego w tym państwie. Innymi słowy, w celu uzyskania ochrony patentowej w państwach - stronach konwencji zgłaszający nie potrzebuje wszczynać postępowania przed krajowymi urzędami patentowymi, lecz może uzyskać patent europejski w jednym postępowaniu przed powołanym konwencją Europejskim Urzędem Patentowym. Jest to więc niezwykle ważne dla Polski, jak również dla myśli naukowo-technicznej Polski, żeby nasza wynalazczość mogła mieć szerszy oddźwięk w Europie. Urząd Patentowy w postępowaniu o udzielenie patentu pobiera od zgłaszającego opłaty na pokrycie kosztów tego postępowania, a po udzieleniu patentu opłaty na utrzymanie patentu w mocy. A więc jak gdyby jest ta ciągłość i w związku z tym z określonych dopłat będziemy mogli korzystać.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Przystępując do konwencji, Polska uzyska automatycznie szeroki bezpłatny dostęp do najnowszej informacji o rozwiązaniach technicznych, które są w aktualnie zrzeszonych państwach Europy. Poza tym przynależność do konwencji i powołanej przez nią Europejskiej Organizacji Patentowej jest niezbędnym elementem w staraniach Polski o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Te argumenty, również szereg innych, jak sam fakt zaproszenia Polski, bo tylko wtedy możemy do niej przystąpić, jeżeli jesteśmy zaproszeni, wskazują bardzo wyraźnie na to, iż powinniśmy z pełnym przekonaniem głosować za przyjęciem ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Szumilas występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ponieważ nie widzę pani poseł na sali, proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Stasiewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJozefStasiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich. Kwestia przystąpienia do Konwencji o udzielaniu patentów europejskich powstała w związku z wystosowaniem do Polski przez Radę Administracyjną Europejskiej Organizacji Patentowej w dniu 29 stycznia 1999 r. zaproszenia do przystąpienia do tej konwencji. Sprawa uzyskiwania patentów w Polsce i wydawania stosownych decyzji przez Urząd Patentowy RP jest uregulowana w ustawie Prawo własności przemysłowej z dnia 30 czerwca 2000 r. oraz w jej aktach wykonawczych. Przystąpienie Polski do międzynarodowej konwencji w tej sprawie nie wywoła istotnych zmian w dotychczasowych przepisach poza głównie proceduralnymi uzupełnieniami, natomiast spowoduje, że można będzie uzyskać patent na terytorium Polski nie tylko w drodze procedury krajowej, ale także według procedury postępowania przed Europejskim Urzędem Patentowym.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJozefStasiewski">Dodatkowym skutkiem przystąpienia do Europejskiej Konwencji Patentowej będzie zmniejszenie ilości postępowań o przyznanie patentów przed Urzędem Patentowym RP, ponieważ wiele spraw dotyczących ochrony wynalazków zagranicznych w Polsce będzie rozstrzyganych przy okazji uzyskiwania patentu europejskiego. Praktycznie więc tylko wynalazcy krajowi pragnący uzyskać ochronę w Polsce będą klientami Urzędu Patentowego RP. Urząd ten rozszerzy jednak swoje funkcje wskutek uruchomionej konwencji procedury nadawania mocy krajowej, czyli obowiązywania patentów europejskich na terytorium Polski, co pozwoli przyjmować opłaty za ochronę patentów w Polsce przy jednoczesnym odprowadzaniu części tych opłat do Europejskiego Urzędu Patentowego. Pozytywnym efektem członkostwa w konwencji będzie dostęp do informacji o rozwiązaniach technicznych stosowanych w państwach europejskich. Ewentualne przystąpienie Polski do Konwencji o udzielaniu patentów europejskich ma swoje oparcie w umowie o stowarzyszeniu, podpisanej przez Polskę ze Wspólnotami Europejskimi i państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJozefStasiewski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP pragnie jednak wyrazić wątpliwość, czy przystąpienie Polski do wyżej wymienionej konwencji będzie dla nas korzystne. Gdyby spojrzeć na sprawę chociażby z punktu widzenia wyniku finansowego, to widać, że pełne wpłaty w ochronę patentową w Polsce będą wpływać tylko od wynalazców krajowych, gdyż na ochronę obcych patentów w Polsce część wpłat mamy odprowadzać do Europejskiego Urzędu Patentowego. Natomiast polscy wynalazcy uzyskujący patenty za granicą i ochraniający je w Polsce nie będą wnosić w kraju żadnych opłat.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJozefStasiewski">Uwzględniając powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona RP odnosi się sceptycznie do wniosku o przystąpienie Polski do Europejskiej Konwencji Patentowej, ale nie będzie formalnie sprzeciwiał się i poprze rozpatrywany projekt ustawy w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt dzisiaj uzasadniać stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich. Treść powyższego aktu jest w sumie oczywista, pozwolę więc sobie zwrócić tylko uwagę na kilka najważniejszych skutków, jakie owe zmiany spowodują.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Według prognoz wprowadzenie tychże przepisów może zwiększyć liczbę patentów udzielanych na terenie Polski w trybie patentu europejskiego. Obecnie liczba udzielanych w Polsce patentów wynosiła około 2600 rocznie. Wprowadzenie proponowanego rozwiązania może w ciągu kilku lat spowodować zwiększenie liczby udzielanych patentów, zarówno w trybie procedury krajowej, jak i zagranicznej, do około 14 tys., co jest liczbą zbliżoną do liczby patentów udzielanych np. w Hiszpanii, jak czytamy w uzasadnieniu. Choć liczba zgłoszeń na drodze procedury krajowej spadnie do około tysiąca, to zostanie zwiększony zakres zadań Urzędu Patentowego. Rzecznicy patentowi wpisani na listę przedstawicieli europejskich będą posiadali takie same uprawnienia do reprezentacji, jak rzecznicy innych stron konwencji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Należy podkreślić, że Polska uzyska automatycznie szeroki i bezpłatny dostęp do najnowszych informacji o rozwiązaniach technicznych, co ma też istotne znaczenie dla rozwoju gospodarczego kraju. Polskie ośrodki informacji patentowej będą miały możliwość uzyskiwania dofinansowania ze strony Europejskiego Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Ratyfikowanie Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. spowoduje zmniejszenie się ilości zgłoszeń patentowych, a co za tym idzie, zmniejszenie przychodów budżetowych z tego tytułu. Jednakże jednoczesne zwiększenie się liczby patentów europejskich i opłat związanych z ich utrzymywaniem może znacząco zwiększyć wpływy do budżetu. Należy dodać, że ratyfikacja tego aktu stanowi niezbędny element w staraniach Polski o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselTomaszMarkowski">Wobec powyższego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uznaje ratyfikację Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich za korzystną dla Polski i będzie głosował za jej ratyfikacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Widzę, że pan poseł jeszcze jest nieobecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dlatego bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Gertrudę Szumską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie ratyfikowania przez Polskę Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Przedstawiony projekt to kolejna część procesu zastępowania prawa polskiego prawem europejskim. Wyżej wymieniona konwencja przyznaje instytucji patentu europejskiego takie same prawa, jakie wynikają z patentu krajowego. Zgodnie z tym zgłaszający chęć uzyskania ochrony patentowej nie musi wszczynać postępowania przed krajowymi urzędami patentowymi, wystarczy jeśli będzie starał się o otrzymanie patentu w postępowaniu przez Europejskim Urzędem Patentowym. Mogłoby się wydawać, że jest to oczywista zaleta, ale na sprawę należy spojrzeć w szerszym kontekście. Uprawnione mogą być zarówno podmioty polskie, jak i podmioty stron konwencji, czyli w większości państw Unii Europejskiej. Należy jednak postawić sobie pytanie: w jakiej kondycji są polskie podmioty naukowe? Czy nakłady na naukę w wysokości 0,3-0,6 PKB wystarczą na równorzędną rywalizację z podmiotami obcymi? Konwencji tej nie podpisały Finlandia, Irlandia i Cypr. Patent europejski łamie zasadę terytorialności - jeden z atrybutów suwerennego państwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Postępowanie przed Europejskim Urzędem Patentowym wszczyna się przez złożenie podania o udzielenie patentu europejskiego. O udzielenie patentu europejskiego może ubiegać się każda osoba fizyczna lub prawna, uznana za taką na podstawie prawa, któremu podlega. Jest to więc system otwarty, dostępny również dla podmiotów pochodzących z państw niezwiązanych konwencją. Poziom ochrony przyznany patentem krajowym nie odbiega od poziomu ochrony przyznanego patentem europejskim. Czy więc Polska musi do tej konwencji przystępować? Szacuje się, że nastąpi zmniejszenie obciążenia pracą urzędu patentowego. Nie wiadomo jednak, jakie wywoła to skutki w polityce zatrudnienia tego urzędu. Dziwnym trafem każda regulacja prawna tworzona przez Brukselę powoduje przesunięcie zatrudnienia z polskich instytucji na instytucje unijne. Sami twórcy tego aktu prawnego przyznają, że prawdopodobnie spadnie zatrudnienie w polskich instytucjach. Jednocześnie zapewniają nas, że na pewno zwiększy się liczba patentów udzielonych na terytorium Polski w trybie tzw. patentu europejskiego. Nastąpić to jednak może nie wcześniej niż po 5 latach od chwili przystąpienia, ze względu na czas trwania procedury udzielania patentu przed Europejskim Urzędem Patentowym. A więc z jednej strony jesteśmy pewni, że spadnie zatrudnienie w polskich instytucjach, z drugiej zaś strony mami się nas mglistymi obietnicami, że już po 5 latach zwiększy się liczba zatwierdzonych patentów.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselGertrudaSzumska">Urząd patentowy w postępowaniu o udzielenie patentu pobiera od zgłaszających opłaty na pokrycie kosztów tego postępowania, a po udzieleniu patentu opłaty za utrzymanie patentu w mocy. Opłaty należą do przychodów budżetowych. Po przystąpieniu do konwencji liczba zgłoszeń patentowych ulegnie znacznemu zmniejszeniu, co w konsekwencji spowoduje mniejsze przychody budżetu z tego tytułu. I mimo że urząd patentowy będzie miał wpływy z opłat za utrzymanie patentów europejskich, to 50% tych opłat trafi do Europejskiej Organizacji Patentowej. Nieznany jest też koszt jednorazowego wniesienia na rzecz Europejskiej Organizacji Patentowej początkowego wkładu finansowego. Owszem, będzie znany, ale dopiero po naszym przystąpieniu. Jeśli chodzi o domniemane korzyści dla Polski, to nic nie jest pewne. Jedyne, czego możemy być pewni już teraz, to obowiązek uiszczania opłat na rzecz unijnego nadzorcy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselGertrudaSzumska">Sprawa patentów jest w zasadzie drobnym przejawem procesu o szerszym charakterze, przejawem skrajnej omnipotencji prawa europejskiego, chcącego kontrolować wszystko i wszystkich, począwszy od tak ważnych kwestii, jak prawo małżeńskie, eutanazja, aborcja, poprzez finanse, prawo międzynarodowe, skończywszy na tak błahych i kuriozalnych, jak wielkość i kształt ogórka albo marchewki.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselGertrudaSzumska">Poparcie projektu to kolejny krok do pozbywania się atrybutów suwerenności. Przecież istnieje już od ponad stu lat konwencja paryska z 1883 r., której Polska jest stroną od 1919 r. Na podstawie tej konwencji Polska jest członkiem Związku Ochrony Własności Przemysłowej, w którym obowiązuje zasada asymilacji, tj. zrównania w prawach cudzoziemców z własnymi obywatelami i osobami prawnymi, oraz zasada apriorytetu, polegająca na tym, że osoba, która w jednym z krajów członkowskich zgłosiła wynalazek do opatentowania, ma prawo korzystać w każdym innym kraju członkowskim z ochrony, jaką zapewnia samo zgłoszenie. Zasada terytorialności stanowi zaś, że uprawnienia wchodzące w zakres własności przemysłowej są chronione według prawa tego państwa, w którym znajduje się sąd orzekający w sprawie. Konwencja paryska stwarza zatem minimum ochrony, które państwa członkowskie zobowiązują się wprowadzić do swoich ustawodawstw krajowych. Nie wyklucza to możliwości dalej idącej ochrony, którą państwa te mogą sobie zapewnić przez zawieranie konwencji bilateralnych. Konwencja ta, ratyfikowana przez większość państw, nie ogranicza suwerenności jej uczestników - wszystkie podmioty są równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselGertrudaSzumska">Poparcie omawianego projektu to również nieznane skutki finansowe, które obciążą polskiego podatnika. Nie wiadomo, jakie skutki wywrze proponowana konwencja, jeśli chodzi o poziom polskiej nauki. Dlatego, uważając za niepotrzebne powielanie istniejących rozwiązań legislacyjnych, Liga Polskich Rodzin nie będzie głosowała za przyjęciem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Polak, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie ustawy o ratyfikowaniu Aktu rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich przybliży Polskę do struktur Unii Europejskiej. Patent europejski daje możliwość uzyskania jego ochrony w państwach, które są członkami konwencji. Uzyskanie patentu europejskiego będzie mogło nastąpić w jednym postępowaniu przed Europejskim Urzędem Patentowym, a wszelkie sprawy z tym związane będą prowadzone przez odpowiednie organy poszczególnych państw członkowskich. O udzielenie patentu europejskiego będzie mogła się ubiegać każda osoba fizyczna lub prawna, również z państw niezwiązanych konwencją. Od wszystkich decyzji wydanych w postępowaniu przed Europejskim Urzędem Patentowym będzie możliwość odwołania. W wypadku uzasadnionego sprzeciwu będzie można uchylić patent europejski, a w następnym etapie go unieważnić. Akt rewidujący konwencję ma na celu usprawnienie i przyspieszenie procedur przed Europejskim Urzędem Patentowym. Ratyfikowany akt powoła również do życia organ o charakterze politycznym, tj. konferencję międzyrządową, która będzie wytyczała ogólne kierunki działania organizacji. Z chwilą przystąpienia Polski do konwencji uzyskanie patentu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie możliwe zarówno na drodze procedury krajowej, jak i procedury europejskiej. Przyniesie to pozytywne skutki prawne, gospodarcze, społeczne, finansowe i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselDanutaPolak">Do czasu wejścia w życie ratyfikowanego aktu Polska będzie związana przepisami Europejskiej Konwencji Patentowej. W najbliższym czasie wpłynie do Sejmu rządowy projekt ustawy w sprawie dokonywania europejskich zgłoszeń patentowych oraz skutków patentu europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że wszystkie problemy, które dzisiaj wymieniono tu z trybuny, ta ustawa doprecyzuje i rozwiąże. Tymczasem klub Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu zapowiedzianą już panią posłankę Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Spraw Zagranicznych do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich. Przystąpienie Polski do Konwencji o udzielaniu patentów europejskich jest nie tylko niezbędnym elementem w staraniach Polski o członkostwo w Unii Europejskiej, ale również umożliwia korzystanie z przyjętego w Unii Europejskiej systemu uzyskiwania ochrony patentowej w dowolnie wybranej przez zgłaszającego liczbie państw będących stronami konwencji. Po przystąpieniu Polski do konwencji zgłaszający będzie musiał wszczynać postępowania w kilku państwach przed ich krajowymi urzędami patentowymi. Będzie mógł uzyskać patent europejski w jednym postępowaniu przed Europejskim Urzędem Patentowym, co znacznie uprości całą procedurę. Ochrona uzyskana w ten sposób będzie wywierała ten sam skutek prawny i przyzna uprawnionemu z tego patentu takie same prawa jak prawa wynikające z patentu krajowego udzielonego w konkretnym państwie. Po wydaniu patentu przez Europejski Urząd Patentowy wszystkie inne sprawy dotyczące patentu będą realizowane przez organy patentowe poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przystąpienie Polski do konwencji będzie sprzyjało rozwojowi polskiej gospodarki, umożliwi bowiem uzyskanie szerokiego i bezpłatnego dostępu do informacji o najnowszych rozwiązaniach technicznych, do bardzo szerokiej i bezpłatnej informacji patentowej, co powinno spowodować wzrost innowacyjności w kraju oraz zwiększony udział pracowników nauki i techniki w opracowywaniu nowych rozwiązań. Polskie ośrodki informacji patentowej zostaną włączone do sieci europejskich ośrodków informacji patentowej i będą mogły uzyskać dofinansowanie z Europejskiego Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wysoka Izbo! Nie można pominąć faktu, że uczestnictwo wiąże się z prawdopodobnym zmniejszeniem liczby zgłoszeń do Polskiego Urzędu Patentowego, a tym samym ze zmniejszeniem wpływów finansów do tegoż urzędu. Jednak z doświadczeń innych państw, które w ostatnim okresie przystąpiły do konwencji, wynika, że po upływie kilku lat nastąpił duży wzrost liczby zgłoszeń, a co za tym idzie - również wzrost wpływów do budżetu państwa. Taka tendencja powinna również pojawić się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę pozytywne efekty przystąpienia Polski do konwencji, Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich i będzie go popierała w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając dziś projekt ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich z dnia 5 października 1973 r., Wysoka Izba ma okazję zastanowić się, jaki jest stan wynalazczości Polski, w jakim stopniu otwarcie się naszego kraju na świat po 1989 r. stymuluje wynalazczość i owocuje nowymi patentami, a w jakim osłabia wynalazczość i nową myśl techniczną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Tu statystyki nie muszą oddawać istoty sprawy, a w potocznym przeświadczeniu środowisk badawczych niestety osłabienie po 1989 r. zainteresowania państwa polskiego finansowaniem ośrodków i instytutów badawczych osłabia i osłabienie również polskiej produkcji prowadzić muszą do pasywnego przyjmowania rozwiązań i patentów zagranicznych. My nie kwestionujemy zagranicznej myśli technicznej, tylko przy tej okazji można by było się zastanowić, w jakiej mierze możemy naszym przyszłym Einsteinom czy nawet obecnym pomóc. Nie zawsze ten bilans wygląda różowo.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Kiedy się przyjmuje na siebie zobowiązania międzynarodowe, trzeba mieć to wszystko głęboko w świadomości. Zamknięcie się Polski z kolei na świat, wynalazki i ulepszenia to zupełny nonsens, ale też konieczne jest uruchomienie mechanizmów, które zahamują, a może wręcz odwrócą tendencję do powiększania się dysproporcji pomiędzy tym, co na polu patentów Polak może w Polsce wymyślić, i tym, co nam może zaoferować Europa i może nawet cały świat, byśmy się nie stali tylko biernym konsumentem europejskiej myśli technicznej i europejskich innowacji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Korzystając z okazji, Klub Parlamentarny PSL chciałby się dowiedzieć od ministra, co spowodowało, że akt rewidujący konwencję otwarty do podpisu do dnia 1 września 2001 r. podpisało 17 państw, a nie podpisały dwa państwa Unii Europejskiej: Finlandia i Irlandia.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Konwencja o udzielaniu patentów europejskich spowodowała, że w krajach będących stronami tej konwencji uzyskiwany jest na podstawie jednego europejskiego zgłoszenia patentowego tytuł ochronny na wynalazek w postaci patentu europejskiego. Zasadnicze rozwiązania konwencji to odejście od zasady terytorialności, zatem patent europejski daje możliwości uzyskania ochrony w dowolnie wybranej przez zgłaszającego liczbie państw. Obecnie tych państw jest 20. Co również znamienne, zgłaszający nie potrzebuje wszczynać postępowania przed krajowymi urzędami patentowymi, lecz może uzyskać patent europejski w jednym postępowaniu przed powołanym konwencją Europejskim Urzędem Patentowym.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Akt rewidujący konwencję z 29 listopada 2000 r. nie wnosi zasadniczych zmian w zakresie prawa materialnego, a sprowadza się do zmian przepisów formalno-proceduralnych w postępowaniu o uzyskanie ochrony na wynalazek oraz wprowadzenia takich przepisów, które miały na celu usprawnienie i przyspieszenie procedur przed Europejskim Urzędem Patentowym. Jest to jak najbardziej słuszne, konieczne i mamy nadzieję, że wszystko to będzie usprawniało tego rodzaju procedury.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Za główny atut, który miałby decydować o ratyfikacji konwencji, należałoby uznać uzyskanie automatycznego, szerokiego i bezpłatnego dostępu do istotnych informacji o rozwiązaniach technicznych, a ma to istotne znacznie dla rozwoju gospodarczego kraju. Przytoczone tu przed chwilą przez panią poseł z Platformy Obywatelskiej argumenty o automatycznym powstaniu polskiego ośrodka informacji patentowej, razem z układem informacji europejskiej są ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Reasumując, biorąc to wszystko pod uwagę, co powiedziałem na wstępie - byśmy ratyfikując tę konwencję, mieli jednak na uwadze również polską wynalazczość, polską przedsiębiorczość, żeby to nie prowadziło do zastąpienia naszej własnej myśli technicznej, lecz usprawnienia tego, co możemy w naszym kraju budować i realizować w przemyśle, w usługach - chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny PSL wyraża zgodę na ratyfikację tejże konwencji i takie stanowisko Wysokiej Izbie przedstawia. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Sławomira Dąbrowę w związku z pytaniem, które zadał pan poseł Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zadane przez pana posła Dobrosza przyjąłem bardzo sympatycznie, ponieważ jest ono potwierdzeniem tego, że panie posłanki i panowie posłowie bardzo uważnie czytają materiały, które przez stronę rządową są przygotowywane do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Otóż odpowiedź tutaj jest z mojej strony trochę spekulatywna, dlatego że niekoniecznie musiała być jedna przyczyna niepodpisania, tych przyczyn mogło być więcej, nie wiem, które z tych przyczyn zaważyły w przypadku wymienionych państw. Oczywiście możemy to wyjaśnić już w najbliższych dniach i dwustronnie odpowiedzieć. Natomiast tutaj jest dosyć skomplikowana struktura prawna tej konwencji, polegająca na tym, że konwencja istnieje przecież już od wielu lat i ma swoje strony. Tymi stronami były państwa członkowskie Unii Europejskiej. To nie dotyczy tylko Cypru, Finlandii i Irlandii. Po czym ta konwencja z 1973 r. została w 2000 r. zmieniona i państwa, które były poprzednio jej stroną, miały wybór: mogły zmian nie ratyfikować i być związanymi poprzednim tekstem - tak jest w przypadku Finlandii i Irlandii - a państwa takie jak Polska nie miały już tego wyboru, ponieważ w stosunku do nas zostało wystosowane zaproszenie z informacją, że my możemy ratyfikować już tylko wersję zmienioną, co właśnie ma miejsce. Jednak większość państw będących stroną poprzedniej konwencji te zmiany ratyfikowała i te państwa wiąże znowelizowany niejako tekst konwencji. Tak że po prostu nie wykluczam, iż jakieś względy czysto techniczne, wewnętrzne mogły o tym zdecydować. Być może Finlandia i Irlandia również, zorientowawszy się, że są już tylko dwa państwa członkowskie Unii, które nie ratyfikowały zmienionego tekstu, dokonają tej czynności, co byłoby, rzecz jasna, logiczne i na pewno lepsze. Lepiej, żeby istniał jeden system patentowy w ramach Unii Europejskiej, szerszy i nowy, niż jakiś szczątkowy, poprzedni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 790 i 819).</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ składam sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 14 sierpnia br. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ celem jej rozpatrzenia. Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia br. zajęła stanowisko wobec wniesionych przez Senat poprawek, które pokrótce chcę omówić.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Większość wprowadzonych przez Senat poprawek ma charakter dostosowujący nowelizację Ordynacji podatkowej do innych ustaw, ujednolicający terminologię lub uściślający porządek prawny. Mam na myśli poprawki od 1. do 7., 11., 12. i 14. Poprawka 8. Senatu dotyczy przepisu określającego osoby wstępujące w przewidziane przepisami prawa podatkowego majątkowe uprawnienia osoby prawnej wykreślanej z rejestru na skutek jej podziału. Wprowadzając tę poprawkę, Senat dążył do uwzględnienia specyfiki podatku od towarów i usług, którego podatnikiem mogą być również zakłady osoby prawnej sporządzające samodzielnie bilans. Poprawka 9. Senatu dotyczy przepisu regulującego sytuację, gdy organ odwoławczy uchyla w całości decyzję organu pierwszej instancji i przekazuje sprawę do ponownego rozpatrzenia przez ten organ. W myśl poprawki przekazując sprawę organ odwoławczy ma obowiązek wskazać okoliczności, które przy ponownym rozpatrywaniu sprawy należy zbadać, a nie tylko okoliczności, które należy wziąć pod uwagę, jak to uchwalił Sejm. Zdaniem Senatu sformułowanie zawarte w poprawce bardziej odpowiada zasadzie dwuinstancyjności postępowania. Istotne znaczenie merytoryczne ma 10. poprawka Senatu, ponieważ likwiduje możliwość wszczęcia kontroli podatkowej po okazaniu dowodu osobistego. Senat uznał tę możliwość za zbyt niebezpieczną dla przedsiębiorców i obrotu gospodarczego, zwłaszcza po uzyskaniu informacji od ministra finansów, iż powodem wprowadzenia tego rozwiązania był wyłącznie fakt, że legitymacji służbowych nie posiadają pracownicy samorządowi. Z uwagi na rozmiary nowelizacji w poprawce 13. Senat określił termin ogłoszenia tekstu jednolitego Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">Ponieważ rząd wniósł poprawki do Ordynacji podatkowej, które dzisiaj były przez Wysoką Izbę rozpatrywane, na pewno spowoduje to jeszcze zmiany i będziemy dalej nad tym procedować.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselSprawozdawcaJanKubik">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o przyjęcie wymienionych poprawek z uwagi na ich zasadność. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa. Senat zaproponował 14 poprawek, głównie legislacyjnych i uściślających. Merytoryczna jest poprawka nr 10, w której Senat proponuje skreślenie w art. 284a w § 1, upoważniającym do kontroli na podstawie dowodu osobistego. Z uwagi na duże zaniepokojenie podatników tym rozwiązaniem komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselStanislawStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie z rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej. Jednocześnie nasz klub wyraża przekonanie, że nowelizacja ustawy Ordynacja podatkowa wzmocni pozycję podatnika w kontaktach z urzędami skarbowymi. Na organie podatkowym będzie ciążył obowiązek udowodnienia powstania obowiązku podatkowego, unormowano też zasady kontroli przez urzędy skarbowe oraz tryb realizacji decyzji dotyczących wyników kontroli. Ważne jest także określenie zasad i skutków udzielania przez urzędy skarbowe informacji w odpowiedzi na pytania podatników odnośnie do zasad stosowania prawa podatkowego i powstawania obowiązku podatkowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić oświadczenie klubu dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Oświadczenie w imieniu klubu dotyczy ustawy, przeciwko której mój klub głosował. Klub Platformy Obywatelskiej w trzecim czytaniu głosował przeciwko przyjęciu zmian w Ordynacji podatkowej w tym kształcie, w jakim zostały one zaproponowane przez Wysoką Izbę. Podkreślaliśmy, że Ordynacja podatkowa w przyjętym brzmieniu wprowadza bardzo dużą ilość zmian, które niczego nie upraszczają, nie są jasne, mogą komplikować system. Nasze oczekiwania wiązały się z przygotowaniem nowego projektu ustawy Ordynacja podatkowa. Zresztą, jak widać, ta działalność prowadząca do permanentnych zmian w ordynacji trwa dalej - poseł sprawozdawca wspomniał, że również dzisiaj rozpatrywaliśmy już następne zmiany w Ordynacji podatkowej, które zostały przez rząd zaproponowane Wysokiej Izbie. Również szereg konkretnych rozwiązań uważaliśmy za rozwiązania groźne i niebezpieczne dla stron obrotu i dla obrotu gospodarczego. Podkreślaliśmy takie elementy, jak właśnie kontrole na podstawie legitymacji służbowych lub dowodów osobistych, sprawy związane z hipoteką przymusową i szereg innych rozwiązań, o których dzisiaj nie będę szczegółowo mówił.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Patrząc w tym świetle na stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa i na 14 poprawek zgłoszonych przez Senat, uważamy, że te poprawki mają drugorzędny charakter z punktu widzenia naszych zarzutów przeciwko nowelizacji Ordynacji podatkowej, aczkolwiek dwie z nich, poprawka nr 4 i poprawka nr 10, świadczą o tym, że część uwag przez nas zgłaszanych była przedmiotem analizy prowadzonej przez Senat. Poprawka nr 4 przywraca czy proponuje zapis, który był zawarty w jednej z poprawek złożonych przez klub Platformy Obywatelskiej, mianowicie chodzi o to, aby zastosowanie się do interpretacji mogło stanowić przesłankę do umorzenia zaległości. Oczywiście dobrze, że ta poprawka, odrzucona przez Sejm w trzecim czytaniu, została zaproponowana przez Senat, natomiast jest ona wprowadzana w nazbyt prosty sposób, to znaczy zastępuje się odpowiedni artykuł tym sformułowaniem, skreślając brzmienie dotychczasowe. My chcieliśmy uzupełnić o to zdanie, które jest zawarte w poprawce Senatu, istniejący punkt, który mówił o tym, że w takich sytuacjach podatnik nie może ponieść szkody, że nie nalicza się odsetek itd. Również poprawka nr 10 idzie w kierunku zgłaszanym przez klub Platformy Obywatelskiej - dotyczy to bardzo niebezpiecznej procedury kontroli na podstawie legitymacji lub dowodu osobistego. Senat przychyla się do tych wątpliwości, wykreślając możliwość kontroli na podstawie dowodu osobistego. Znowu jest to zmiana w dobrą stronę, ale ona nadal nie załatwia problemu w naszym odczuciu. Inne poprawki mają charakter redakcyjny, dostosowawczy, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. W tej sytuacji uważamy, że te poprawki nie zmieniają, że tak powiem, tych podstawowych zapisów ustawy, które budziły nasze wątpliwości. Będziemy głosowali za przyjęciem większości z nich, uważając, że są one konieczne dla pewnych zmian, które powodować będą, iż ustawa jest i będzie poprawiona w kilku punktach, ale te punkty są, jak powiedziałem, niewystarczające do tego, abyśmy uznali, że w wyniku pracy Senatu ustawa będzie miała dobry kształt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Marianowską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam oświadczenie dotyczące sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 790 i 819).</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość ubolewa, że tak ważna ustawa jak Ordynacja podatkowa została przez Senat zauważona jedynie w 14 poprawkach i to wyłącznie w zakresie ujednolicającym terminologię lub mającym charakter porządkowy. Wskazywane przez klub Prawo i Sprawiedliwość kontrowersyjne i budzące wątpliwości art. 33-46 i 107-177 nie zostały przez Senat ani dostrzeżone, ani uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Tak więc rządowe propozycje dotyczące zabezpieczenia wykonania zobowiązań podatkowych, usytuowane w art. 33-46, zwiększające ciężary osób trzecich odpowiadających za cudzy dług oraz rozszerzające katalog tych osób ujętych w art. 107-117 budzą głębokie wątpliwości co do swojej zgodności z przepisami konstytucji. Jest to również rażąco sprzeczne z wyrażoną w art. 217 konstytucji podstawową zasadą prawa podatkowego, która to zasada nakłada obowiązek określenia podmiotu zobowiązanego i jego obowiązku podatkowego wyłącznie w ustawie. Ordynacja podatkowa zaś w tym wypadku nie może być uznana za taką ustawę, ponieważ Ordynacja podatkowa określa zasady ogólne prawa podatkowego - w przeciwieństwie do przepisów prawa materialnego, zawartych w poszczególnych ustawach podatkowych, określających poszczególne elementy konstrukcji podatku. Fakt ten powoduje, że proponowane rozwiązania popadają w kolizję z wyrażoną w art. 7 konstytucji zasadą praworządności.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Przyrównanie odpowiedzialności osób trzecich do odpowiedzialności podatnika za zobowiązania podatkowe podważa również elementarną tezę, że prawo nie jest tylko środkiem politycznej organizacji społeczeństwa i instrumentem układu pomiędzy rządzącymi i rządzonymi, ale także narzędziem ingerencji w sytuację jednostek, co zobowiązuje ustawodawcę do przestrzegania także indywidualnej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselBarbaraMarianowska">W swoim dotychczasowym orzecznictwie Trybunał zwracał uwagę na to, że do oceny konstytucyjności ustawy nie wystarczy wykazanie, że zachowuje ona równowagę między władzą a społeczeństwem, między potrzebami budżetu a ciężarami nakładanymi na ludność, ale że niezbędne jest sprawdzenie, czy jest ona sprawiedliwa w odniesieniu do każdej dającej się wyróżnić grupy adresatów.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselBarbaraMarianowska">Zastosowanie instytucji odpowiedzialności osób trzecich jest dopuszczalne wówczas, jeżeli inne środki prawne okazałyby się niewystarczające dla zabezpieczenia interesu wierzyciela podatkowego lub też wierzyciel ten nie był dość zapobiegliwy i nie wykorzystał wszystkich dostępnych środków wobec dłużnika. W sytuacji, gdy wymienione wyżej środki prawne zostały w odpowiednim czasie prawidłowo zastosowane wobec dłużnika, ilość przypadków, gdy wierzyciel będzie zmuszony sięgnąć dla zaspokojenia roszczenia do majątku osoby trzeciej, powinna być znikoma i będzie znikoma.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselBarbaraMarianowska">Analiza zastosowanej przez ustawodawcę normatywnej konstrukcji odpowiedzialności osób trzecich prowadzi do wniosku, że instytucja ta wyraźnie daje przywilej jednej ze stron stosunków prawnopodatkowych, tj. wierzycielowi zobowiązań podatkowych, a to z kolei narusza wymienioną w art. 32 konstytucji zasadę równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PoselBarbaraMarianowska">Wiadome i oczywiste jest, że podstawowym celem prawa podatkowego jest zapewnienie państwu dochodów - i to jest słuszne - na realizację jego funkcji. To w doktrynie wyraża się właśnie tym, że polityka tworzenia prawa podatkowego powinna zmierzać do uzyskania kompromisu pomiędzy celami fiskalnymi, gospodarczymi i socjalnymi i realizować postulat sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PoselBarbaraMarianowska">Zaprzeczeniem idei sprawiedliwości, idei, która jest wyrażona w art. 2 konstytucji, zasady państwa prawnego oraz wyrażonej w art. 21 konstytucji zasady ochrony własności jest zaproponowany przez rząd szereg rozwiązań, a zwłaszcza tych, które poszerzają odpowiedzialność osób trzecich za cudze zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PoselBarbaraMarianowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem poprawek wniesionych przez Senat, lecz wyraża głęboki niepokój, że Senat, którego zadaniem jest dbanie o poprawną legislację oraz zabezpieczenie zgodności konstytucyjnej uchwalanych przez Sejm ustaw, nie zajął się zgłoszonymi przez opozycję postulatami, jeśli chodzi o kontrowersje co do zgodności proponowanych przepisów z podstawowymi zasadami wynikającymi z konstytucji. Uchwalając w takim kształcie jedną z najważniejszych ustaw podatkowych, jaką jest ustawa Ordynacja podatkowa, większość sejmowa lekceważy prawa podatnika, prawa obywateli, tym samym nie przywiązuje wagi do podstawowych zasad wynikających z konstytucji, podważając tym samym słuszną ideę państwa prawnego, której tutaj właśnie powinniśmy bronić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kubika, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić oświadczenie dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJanKubik">Zmiany wprowadzone przez Senat do przyjętej ustawy mają charakter porządkowy i dostosowują nowelizowaną Ordynację podatkową do innych przepisów ujednolicających terminologię porządku prawnego. Wniesione przez Senat poprawki w znacznym stopniu porządkują i systematyzują przestrzeganie procedury postępowania w sprawach podatkowych przez administrację skarbową i samorządową. Nie będę przedstawiał uzasadnienia poprawek, uczyniłem to jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć - i zwrócić się w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin w pierwszej kolejności do Prezydium Sejmu - że chyba jakimś wielkim nieporozumieniem jest to, że pierwotnie nad ustawą pracuje Komisja Finansów Publicznych, a poprawki Senatu trafiają do innej komisji. To dosyć specyficzna forma procedowania w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselRobertLusnia">Jeżeli chodzi zaś o poprawki, to z przerażeniem można stwierdzić, że Senat tak naprawdę nic do tak ważnej ustawy jak Ordynacja podatkowa nie wniósł. A zmiany zaproponowane przez rząd były daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselRobertLusnia">Mimo że niektóre poprawki Senatu komisja proponuje odrzucić, to Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za tymi poprawkami. Na przykład podatnicy powinni wiedzieć, jak wygląda obowiązujące ich prawo, i nie muszą mieć obowiązku kolekcjonowania kolejnych tomów Dzienników Ustaw, powinni mieć to dostarczone w jednym tomie. Dobrze więc, że Senat domaga się, aby taki jednolity tekst w ciągu 3 miesięcy ujrzał światło dzienne. Przerażenie budzi to, że komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Również nikła to czy znikoma pociecha, niemniej jednak należy uwzględnić dobrą wolę Senatu, że nie będzie kontroli dokonywanych przez kontrolerów na podstawie dowodu osobistego, choćby nawet dlatego że nie wydano im na czas legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselRobertLusnia">Dlatego też w większości będziemy głosowali za poprawkami zaproponowanymi przez Senat, mając ten głęboki żal, że są one tak bardzo płytkie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Według moich informacji nie było zmiany komisji pracującej nad tą ustawą, ale sprawdzimy to oczywiście dokładniej...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselStanislawStec">(Na pewno nie było zmian, pan poseł się pomylił po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...i udzielimy panu posłowi stosownych wyjaśnień. Aczkolwiek wszyscy pracujący nad tym projektem zgodnie stwierdzają, że cały czas on był procedowany w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselRobertLusnia">(Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselRobertLusnia">(Chciałem sprostować...)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie. Co tu prostować, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselRobertLusnia">(Ja chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PoselRobertLusnia">(Panie marszałku, czy ja mam...)</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę zejść z trybuny, nie anarchizować posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie marszałku, czy pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, czy mam panu odebrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRobertLusnia">Tak, oczekuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To odbieram panu głos, proszę opuścić mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie marszałku, chciałem oświadczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, w oświadczeniach poselskich na koniec obrad, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRobertLusnia">Chciałem pana przeprosić za swoją pomyłkę, uniemożliwił mi pan to. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GlosZSali">(Właśnie pan poseł chciał przeprosić, a pan mu to uniemożliwił.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselRobertLusnia">(Dziękuję panu bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, te przeprosiny były niepotrzebne, ponieważ udzieliłem stosownego wyjaśnienia opinii publicznej...</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselRobertLusnia">(Tak się stało, że się pomyliłem, chciałem przeprosić, a pan pokazał swoją kulturę. Po co to było? Wszedłbym, powiedziałbym: przepraszam, pomyliłem się...)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#GlosZSali">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Po raz pierwszy, odkąd prowadzę obrady, zdarzało mi się, że pan poseł Luśnia chciał za coś przeprosić. Na ogół to były wyjaśnienia, które dodatkowo komplikowały obrady. Zresztą te przeprosiny były niepotrzebne i cały incydent był niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw, nie mogę nie wyrazić mojej głębokiej dezaprobaty dla tego, co stało się tutaj przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselJanuszLisak">Unia Pracy uważa, że przestrzeganie regulaminów i prawa to obowiązek wszystkich obywateli, a posłów przede wszystkim. W związku z tym z dużym niesmakiem obserwujemy posłów Ligi Polskich Rodzin, którzy bez pozwolenia potrafią wtargnąć na mównicę i uzurpować sobie prawo do wygłaszania poglądów, zanim zgodnie z regulaminem marszałek nie udzieli im głosu. Jest to ewidentny przykład anarchizacji. To przykre, że ludzie, którzy są powołani do reprezentowania narodu i stanowienia prawa, sami w sposób cyniczny to prawo po prostu wykorzystują, nadużywają go.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera nowelizację ustawy Ordynacja podatkowa oraz innych ustaw, które są zawarte w przedłożonym druku sejmowym. Popiera również większość poprawek zgłoszonych przez Senat, ponieważ poprawki te mają charakter dostosowujący terminologię do innych aktów normatywnych, a w związku z tym stanowią o pewnej spójności prawa. A ta spójność prawa jest wartością bardzo istotną, gdyż gdy prawo jest spójne, to jest czytelne i jednoznaczne dla podatników, a przecież taki jest jego cel. Niemniej wśród poprawek zgłoszonych przez Senat znajdują się trzy, który Unia Pracy poprzeć nie może. Są to poprawki oznaczone w sprawozdaniu nr 11, 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselJanuszLisak">Jeżeli chodzi o poprawkę 13., to nakłada ona na rząd obowiązek ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy Ordynacja podatkowa w terminie trzymiesięcznym. Ten obowiązek wydaje się być pozornie naturalny. Używam określenia pozornie, ponieważ my posłowie wiemy, że już w tej chwili mamy do czynienia z kolejnymi nowelizacjami, które tej ordynacji również będą dotyczyć. W związku z tym ten termin w rzeczywistości jest niewykonalny. Popieranie tego rozwiązania jest popieraniem czegoś, co jest fikcją, a fikcji popierać nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselJanuszLisak">Podobne zastrzeżenia Klub Parlamentarny Unii Pracy ma do poprawki nr 14. i w związku z tym również będziemy głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselJanuszLisak">Natomiast pozostałe poprawki, które jak już powiedziałem na wstępie, nie mają charakteru merytorycznego, ale legislacyjny, techniczny, będziemy popierać po to, aby nasze prawo podatkowe było jednoznaczne i czytelne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu na temat sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druki nr 790 i 819,</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw w dniu 25 lipca 2002 r. Senat wprowadził 14 poprawek. Większość z tych poprawek, bo aż 13, ma charakter tzw. czyszczący, ujednolicający lub porządkujący terminologię. Intencją takich poprawek Senatu było m.in. dostosowanie terminologii tej ustawy do innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Za takie poprawki Senatu do ustawy przez nas uchwalanej powinniśmy się chyba trochę wstydzić. Powinniśmy rumienić się za to, że puszczamy tak oczywiste i zarazem istotne błędy. Pomimo trzech czytań, intensywnych prac w komisjach Senat prawie zawsze jest nam w stanie wytknąć popełnione błędy i ma w tym rację. Błędy, które powinny być wyłapywane przez Biuro Legislacyjne Sejmu, przez posłów, niestety przechodzą aż do Senatu. Nie jest to sytuacja normalna, chyba że, być może, chodzi o to, aby popełnianymi w taki sposób błędami dać powód do uzasadniania niezbędności istnienia Senatu jako drugiej, wyższej Izby parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Poprawka likwidująca możliwość wszczęcia kontroli firmy po okazaniu jedynie dowodu osobistego jest tak oczywista, że trudno tu nad nią dyskutować. Natomiast zastanawiające jest to, że my, posłowie, nie zauważyliśmy tego oczywistego błędu. Nie zauważyli tego posłowie, którzy przy pracach nad ustawami zwracają szczególną uwagę na ochronę danych osobowych i prywatności obywateli. Teraz dopiero, po zwróceniu uwagi przez Senat, chyba wszyscy zdają sobie sprawę, jak niebezpieczne prawo uchwaliliśmy, do czego mógłby doprowadzić w naszych warunkach przepis umożliwiający kontrolowanie firmy po okazaniu jedynie dowodu osobistego przez kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych ustaw uznaje za zasadne i będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o normalizacji (druki nr 796 i 840).</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych sejmowych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o normalizacji. Wymienione komisje na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2002 r. rozpatrzyły 24 poprawki proponowane przez Senat do ustawy o normalizacji. Ustawę tę, przypomnę, uchwalił Sejm w dniu 25 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Komisje w wyniku przeprowadzonej dyskusji rekomendują paniom posłankom i panom posłom przyjęcie 19 poprawek, 5 zaś poprawek proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Sześć poprawek proponowanych do przyjęcia przez Sejm ma charakter redakcyjno-legislacyjny, poprawki te tekst ustawy czynią przejrzystszym i bardziej spójnym.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Jeśli chodzi o pozostałe 13 poprawek pozytywnie rekomendowanych Wysokiej Izbie, to chcę szczególnie mocno podkreślić poprawki 2. i 3. Przypomnę, że poprawka 2. dotycząca art. 5 ust. 2 ustawy o normalizacji zawierającego jedno zdanie, które brzmi: ˝Polska norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej˝, polega na wprowadzeniu drugiego zdania następującej treści: ˝Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału˝.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Poprawka 3. integralnie związana z tą, o której powiedziałem, dotyczy art. 6, który jest jednozdaniowy i brzmi tak: ˝Przepisy art. 5 ust. 3 i 5 - 7 odnoszą się również do innych niż polskie normy dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną˝. Tu dopisujemy dalszą część zdania: ˝przy czym dokumenty takie mogą zostać zachowane w języku oryginału˝. Przypomnę, że te kwestie były bardzo mocno kontestowane podczas dyskusji w Sejmie, stąd je jeszcze raz wydatnie chcę zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Poprawki są istotne z punktu widzenia harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Chodzi o wprowadzenie norm europejskich w języku oryginału do norm polskich dwoma metodami: metodą okładkową i metodą uznania. Chcę tu podkreślić, iż metoda okładkowa polega na dodaniu do normy w języku oryginału okładki w języku polskim. Ta okładka zawiera informacje krajowe, tj. numer i tytuł normy, przedmowę krajową i inne porządkowe informacje ważne dla odbiorcy. Natomiast metoda uznania polega na oświadczeniu o uznaniu normy europejskiej za normę krajową z podaniem informacji podobnych, a więc numeru, tytułu i miejsca nabycia normy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Tak dla porządku podam, że informacje o metodzie uznania i metodzie okładkowej publikowane są w miesięczniku ˝Normalizacja˝ wydawanym przez Polski Komitet Normalizacyjny. Poprawki, o których mówię, przyjęły komisje - informuję o tym, żeby Wysoka Izbie wiedziała, jakie były wyniki głosowania - niejednomyślnie. 16 głosów było za przyjęciem, 11 było przeciw i 1 poseł wstrzymał się od głosu. Ważność tych poprawek podkreśla również pani Danuta Hübner, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, w pisemnym stanowisku w druku sejmowym nr 840 z dnia 19 sierpnia 2002 r., w którym w konkluzji dłuższego wystąpienia stwierdza, iż propozycje zmian są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Chcę bardzo wyraźnie to podkreślić, bo ta kwestia była przedmiotem sporu i niedowierzania. Chodziło o to, iż te dwie poprawki są niespójne z prawem Unii Europejskiej. Przyjęcie rzeczonych poprawek, 2. i 3., przez Sejm stanowić będzie przesłankę dla uzyskania przez Polski Komitet Normalizacyjny członkostwa europejskich organizacji normalizacyjnych, tj. CEN i CENELEC. Ponadto te poprawki, jeśli będą przyjęte przez Wysoki Sejm, przywrócą stan prawny w tym zakresie usankcjonowany treścią art. 16 ust. 4 obowiązującej aktualnie ustawy o normalizacji z 3 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pragnę jeszcze przypomnieć - to jest też warte ciągłego przypominania - iż Polskie Normy są regułami technicznymi do dobrowolnego stosowania, a nie obowiązującym przepisem prawnym, stąd wprowadzanie norm w języku oryginału nie jest sprzeczne z zapisem art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawą z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim. Chcę jeszcze dla przedstawienia pełnego obrazu przebiegu głosowania w połączonych komisjach dodać, iż poprawka nr 19 została przyjęta też niejednomyślnie 16 głosami, przy 10 głosach przeciw i 2 posłach wstrzymujących się. Chodzi tu o poprawkę dotyczącą art. 17, polegającą na dodaniu ust. 3 w brzmieniu: ˝Minister właściwy do spraw pracy ustali w drodze rozporządzenia wysokość wynagrodzeń pracowników Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, biorąc pod uwagę organizację Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i konieczność zapewnienia właściwej realizacji jego zadań˝. Wszystkie pozostałe poprawki, a więc 22, zostały przyjęte lub odrzucone, jak już powiedziałem wcześniej, przez połączone Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Gospodarki jednomyślnie, co chcę wyraźnie zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzejmie proszę w imieniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o głosowanie przez Wysoką Izbę nad poprawkami wedle stosownej rekomendacji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Knapik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o normalizacji z druku nr 796.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jak już powiedział przed chwilą pan poseł sprawozdawca Kazimierz Sas, Senat do tej ustawy wniósł 24 poprawki. Zostały one przez pana posła sprawozdawcę bardzo szczegółowo i wyczerpująco omówione. Mój klub, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją połączonych komisji w odniesieniu do 21 z 24 poprawek - poprawki nr 1, poprawek od nr 4 do nr 18 i poprawek od nr 20 do nr 24. Zgadzamy się, że te poprawki, głównie redakcyjne lub uściślające, poprawiają ustawę. Nie poprzemy natomiast, jak chcą tego połączone komisje, poprawek nr 2 i 3 poddawanych pod głosowanie łącznie. Chodzi o ten nieszczęsny problem wprowadzenia w języku oryginału norm europejskich i międzynarodowych do zbioru polskich norm, któremu pan poseł sprawozdawca poświęcił bardzo dużo miejsca. Rzeczywiście ta sprawa wywoływała od samego początku spory i kontrowersje podczas prac komisji, podkomisji, a także w trakcie dzisiejszego czytania w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Platforma Obywatelska miała i ma tu pewien dylemat. Z jednej strony, chcemy, by Polski Komitet Normalizacyjny jak najszybciej stał się członkiem europejskich organizacji CEN i CENELEC. O to, że nam na tym nie zależy, posądzać nas na pewno nie można. Ale, z drugiej strony, nie możemy zgodzić się na przerzucanie na polskich przedsiębiorców kosztów tłumaczenia norm europejskich i międzynarodowych i - co nie jest bez znaczenia - wszystkich związanych z tym niedogodności i uciążliwości. A takie byłyby skutki przyjęcia poprawek Senatu nr 2 i 3. Wierzymy, cały czas wierzymy, że rząd znajdzie rozsądne rozwiązanie tego problemu, takie rozwiązanie mianowicie, które zabezpieczy interesy polskich przedsiębiorców i nie przeszkodzi wejściu PKN do CEN i CENELEC. Jedno jest dla nas niepodważalne - wszystkie normy, które u nas obowiązują, mimo iż oczywiście są dobrowolne, i które zostały zastosowane do produktów w Polsce produkowanych, powinny być dostępne powszechnie i w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Nie poprzemy także poprawki nr 19, uznając, że wysokości wynagrodzenia pracowników PKN nie musi ustalać aż minister właściwy do spraw pracy w drodze rozporządzenia. Wystarczy, że wynagrodzenie prezesa i jego zastępców ustala prezes Rady Ministrów, co zostało zapisane w art. 17 ustawy. Natomiast ustalanie wynagrodzenia pracowników PKN powinno należeć do wyłącznych kompetencji prezesa, a nie ministra. Niech chociaż to zależy od niego, skoro i tak w kilku innych zapisach przyjętych w ustawie został on silnie uzależniony od administracji rządowej, co nie do końca jest zgodne ze standardami europejskimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jest już pan poseł Jan Knapik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanKnapik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale byłem na spotkaniu z ambasadorem Peru i po prostu straciłem trochę kontrolę nad tym, co się dzieje na sali. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJanKnapik">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do stanowiska Senatu wobec ustawy o normalizacji. Senat zaproponował 24 poprawki. Będziemy głosować za przyjęciem poprawek o numerach 1, 2, 3, 6, 7, 10, 12, 16-21 oraz 23 i 24. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to będziemy głosować za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselJanKnapik">Chcę zwrócić uwagę na poprawki nr 2 i 3. Poprawki te umożliwiają wprowadzenie do zbioru polskich norm norm europejskich w języku oryginału. Wiele na tej sali padło argumentów w poprzednich debatach za takimi rozwiązaniami i przeciw nim. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że przyjęcie tych poprawek jest zasadne z kilku powodów. Przetłumaczenie w krótkim czasie wszystkich norm, które pozostały do wprowadzenia, tj. około 3500, przed przystąpieniem do europejskich organizacji normalizacyjnych CEN i CENELEC będzie bardzo kosztowne, a w tym roku w budżecie nie ma na to pieniędzy. Stosowanie norm jest dobrowolne, ponadto nie wszystkie normy dotyczą polskiego życia gospodarczego. Normy będą własnością PKN i to PKN będzie udostępniał i tłumaczył potrzebne normy. Dodatkowo zapis art. 5 ust. 4 powoduje, że: ˝Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku w języku polskim˝. Jest to gwarancja, że powoływanie się na określoną normę będzie poprzedzało jej przetłumaczenie. Wypełnia to również warunki ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselJanKnapik">Inne poprawki wyżej wymienione zasługują na przyjęcie, gdyż w naszej ocenie poprawiają i doprecyzowują zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselJanKnapik">Odnosząc się do poprawek zarekomendowanych do odrzucenia przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Gospodarki, będziemy głosować zgodnie z propozycjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselJanKnapik">Będziemy również głosować za odrzuceniem poprawek Senatu o numerach: 8, 9, 11 i 15.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselJanKnapik">W poprawkach nr 8, 9 odnoszącej się do ust. 1d oraz 11 brakuje po wyrazach ˝tajemnicy państwowej˝ wyrazu ˝i służbowej˝. Również w poprawce 9.odnoszącej się do ust. 1b pkt 1 po wyrazie ˝jednostek˝ brakuje ˝i komórek˝. Brak tych zapisów spowoduje zawężenie obszaru działalności normalizacyjnej prowadzonej przez resort obrony narodowej na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa wyłącznie do spraw stanowiących tajemnicę państwową. Ograniczałoby to zatem zakres, a wręcz wyłączyłoby cały obszar dokumentów normalizacyjnych opracowywanych przez resort obrony narodowej stanowiących tajemnicę służbową kwalifikowaną do niższych klauzul tajności. W tym przypadku lepsze będzie przywrócenie zapisów uchwalonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselJanKnapik">Odrzucenie poprawki 15. jest konsekwencją odrzucenia poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselJanKnapik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najważniejszym faktem jest to, że kończymy proces legislacyjny ustawy o normalizacji. Jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej, o czym świadczą opinie Komitetu Integracji Europejskiej. Pozwala to na szybką przynależność polskiej jednostki normalizacyjnej do europejskich organizacji normalizacyjnych, a dla Polski jest to kolejny krok do integracji z Unią Europejską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znów rozpatrujemy poprawki Senatu do kolejnej ustawy tzw. dostosowawczej, czyli dostosowującej prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. Wielokrotnie posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, który mam zaszczyt reprezentować, zwracali uwagę na to, czy dana ustawa ma charakter wzajemny, w szczególności czy skutkiem ustawy nie będzie uszczuplenie uprawnień polskich podmiotów i obywateli w stosunku do uprawnień, jakie mogą uzyskać podmioty i obywatele w krajach unijnych. Dotychczasowy przebieg prac nad omawianą dziś ustawą o normalizacji z dnia 25 lipca br. nie rozwiewa naszych wątpliwości. Poprawki senackie choć w większości słusznie poprawiają ustawę, to jednak w części potwierdzają nasze obawy. Chodzi o poprawki nr 2 i 3, które dopuszczają wprowadzenie w Polsce norm krajów unijnych z zachowaniem języka oryginału bez potrzeby ich tłumaczenia na język polski. Zwolennicy takiego rozwiązania powołują się na podobne regulacje w krajach unijnych, lecz nie postępują w duchu przyjętej dość niedawno ustawy o ochronie języka polskiego. Poza tym ich szczodrość wobec zachowania języka unijnych dokumentów powoduje większe kłopoty dla polskich przedsiębiorców. Będą oni obciążeni koniecznością ponoszenia znacznych kosztów tłumaczeń obcojęzycznych tekstów dokumentów. Warto więc wprowadzić obowiązek tłumaczenia na język polski tych dokumentów w podobny sposób, jak obowiązuje to w handlu w odniesieniu do etykiet towarów zagranicznych, które muszą zawierać informacje w języku Mikołaja Reja.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselMichalFiglus">Z tych powodów posłowie Samoobrony będą głosowali przeciwko poprawkom Senatu nr 2 i 3 wbrew stanowisku sejmowej Komisji Europejskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselMichalFiglus">Natomiast do pozostałych opinii Komisji Europejskiej dotyczących poprawek Senatu do omawianej ustawy nie wnosimy sprzeciwu i będziemy głosowali zgodnie z wnioskami komisji, to znaczy odrzucając poprawki senackie nr 4 i 5 oraz nr 13, 14 i 22, przy jednoczesnym przyjęciu pozostałych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego złożyć oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o normalizacji (druk nr 796).</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciw 2. i 3. poprawce, mając na uwadze wszystkie kontrowersje w tym względzie, jeżeli chodzi o tłumaczenia norm i wprowadzenie raczej w języku oryginału. Jesteśmy temu przeciwni, wszystkie normy powinny być tłumaczone na język polski. Te kontrowersje występowały na posiedzeniach komisji, podkomisji, jak również podczas trzeciego czytania, kiedy tak tu burzliwie z tej trybuny były zadawane pytania, no i przegłosowaliśmy wówczas, że muszą być te normy tłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselMiroslawPawlak">W związku z tym, że język oryginału obciążałby rzeczywiście kosztami naszych pracodawców, ustalenia klubowe są takie, że będziemy jednak głosować za odrzuceniem poprawek 2. i 3.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Również będziemy głosować za odrzuceniem poprawek 8., 9. i 10. dotyczących zapisów o tajemnicy służbowej i tajemnicy państwowej, gdyż brak jest tu zapisu o tajemnicy służbowej. To wiąże się z głosowaniem także przeciw 15. poprawce. Będziemy też głosować przeciwko poprawce 19. z tego względu, że jest to nielogiczne i niedorzeczne, ażeby minister ustalał pobory akurat wszystkim pracownikom Polskiego Komitetu Normalizacji, wystarczy jak to zrobi w odniesieniu do prezesów, zastępców itd., natomiast prezes powinien ustalać wynagrodzenia dla pozostałych osób z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselMiroslawPawlak">W wypadku pozostałych poprawek będziemy głosować tak jak przedstawiły to połączone komisje w sprawozdaniu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o normalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odnośnie do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o normalizacji (druki nr 796 i 840).</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Na początek z ubolewaniem stwierdzam, że Senat przychylił się do zdania większości sejmowej, że w drodze do integracji z Unią Europejską trzeba w Polsce zmienić ustawę o normalizacji. Ubolewam, no ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W związku z tym, że Senat się przychylił, więc przyjął ustawę o normalizacji uchwałą z dnia 8 sierpnia 2002 r., równocześnie wprowadzając 24 poprawki. Z większością zmian senackich Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin zgadza się. W głosowaniach na posiedzeniu komisji poparliśmy je i poprzemy je również w czasie głosowań w Wysokiej Izbie. Jak wspominała większość prelegentów występujących przede mną, mają one charakter porządkowy, doprecyzowujący, w sumie pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Natomiast poprawki Senatu dotyczące wykluczenia obligatoryjności stosowania języka polskiego przy wprowadzaniu norm niepolskich w polski system normalizacyjny są dla Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin nie do przyjęcia. Mówiliśmy o tym w czasie procedowania nad tą ustawą w Sejmie i mówimy teraz. Dlatego głosowaliśmy przeciw ich przyjęciu na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i będziemy głosować przeciw nim w Wysokiej Izbie. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o normalizacji jest elementem integracji Polski z Unią Europejską w dziedzinie swobodnego przepływu towarów i ma stworzyć odpowiednie warunki do harmonizacji Polskich Norm z normami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselDanutaPolak">Spośród 24 poprawek Senatu na większą uwagę zasługują te, które w debacie sejmowej wywołały kontrowersje. Dotyczy to poprawek 2. i 3., umożliwiających wprowadzanie w języku oryginału norm europejskich i międzynarodowych do zbioru Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych. Umożliwi to sprawne przyjmowanie norm europejskich bez konieczności ich tłumaczenia na język krajowy, co w wielu przypadkach jest nieuzasadnione ze względu na wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselDanutaPolak">Klub Unii Pracy poprze również poprawki dotyczące obronności i bezpieczeństwa państwa, które ze względu na wagę problemu powinny być uregulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselDanutaPolak">Pewne emocje wywołał zapis o nadzorze prezesa Rady Ministrów nad Polskim Komitetem Normalizacyjnym, w określonym zresztą zakresie. Ten nadzór wynika z tego, że Polski Komitet Normalizacyjny jako państwowa jednostka budżetowa finansowany jest z budżetu państwa, a więc zgodnie z polskim prawem musi podlegać nadzorowi. W związku z powyższym będziemy głosować za pozostawieniem tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy będą głosować za odrzuceniem poprawek nr 8, 9, 11 i 14.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselDanutaPolak">Natomiast poprzemy poprawki regulujące w rozporządzeniu, po pierwsze, sposób przeprowadzenia wyboru członków Rady Normalizacyjnej niebędących przedstawicielami organów administracji rządowej i, po drugie, wysokość wynagrodzeń pracowników Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselDanutaPolak">Omawiana ustawa o normalizacji spełnia europejskie wymagania, ponieważ zawiera takie cechy, jak dobrowolność stosowania Polskich Norm i dopuszczenie innych dokumentów normalizacyjnych, zapewnia krajowej jednostce normalizacyjnej wyłączność w rozpowszechnianiu norm oraz ochronę praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy, popierając omawianą ustawę, mają nadzieję, że po jej uchwaleniu Polski Komitet Normalizacyjny stanie się pełnoprawnym członkiem europejskich organizacji CEN i CENELEC. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pan Jerzy Marcinek.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dużo zostało powiedziane w czasie dzisiejszych wystąpień szanownych posłów. Chciałbym zatem ustosunkować się tylko do trzech poprawek: nr 2, 3 i 9.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Przyjęcie poprawek Senatu nr 2 i 3 jest niezbędne, albowiem w tej chwili dzięki temu, że istnieje możliwość wprowadzania norm w języku oryginału, Polski Komitet Normalizacyjny wypełnił jeden z najtrudniejszych i najważniejszych warunków starania się o członkostwo w CEN i CENELEC, tj. wdrożenie co najmniej 80% norm europejskich. Na dzień dzisiejszy ze zbioru przeszło 10 tys. norm europejskich 8750 norm zostało wdrożonych do zbioru norm polskich, z tego ok. 5370 norm jest przetłumaczonych na język polski, a w przypadku ok. 3380 jest metoda uznania.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Spośród tych norm są także takie, które nie będą stosowane w Polsce. Padały propozycje, ażeby norm, które nie są potrzebne, ani nie tłumaczyć, ani nie przyjmować w języku oryginału. Byłoby to możliwe, gdyby nie zasady obowiązujące w europejskich organizacjach normalizacyjnych CEN i CENELEC. W każdym kraju członkowskim organizacja normalizacyjna, która jest członkiem CEN i CENELEC, musi przyjmować wszystkie normy dobrowolne do swojego zbioru, i to najczęściej w okresie 6 miesięcy od zakończenia procedury opracowywania, od przyjęcia tych norm. A zatem przyjęcie tych poprawek i umożliwienie dalszego funkcjonowania jest potrzebne nie tylko z uwagi na spełnienie tego warunku, co zostało osiągnięte na dzień dzisiejszy, ale także dotrzymanie kroku w przyszłości, ażeby można było na bieżąco normy wprowadzać, także metodą uznania, a te, które będą niezbędne, będą mogły być tłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Gdyby normy, które zostały uznane, musiały być przetłumaczone, z szacunków wynika, że PKN musiałby dostać w tym roku przynajmniej 20 mln. Nie mówię o kwestii czasu, ale o sprawach finansowych. Podkreślam jeszcze, że te normy mogą być tłumaczone na bieżąco, w miarę potrzeb, i byłaby tylko jedna wersja, nie byłoby tych wersji 10 czy kilkanaście, nie tłumaczyłoby każde przedsiębiorstwo. Nie; jeżeli tłumaczenie, to z udziałem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Tyle, jeśli chodzi o poprawki nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Jeśli chodzi o poprawkę nr 19, dotyczącą płac, chciałbym tylko wyjaśnić, że ten zapis i poprawka zaproponowana przez Senat dotyczy siatki płac dla PKN, a nie tego, że dla każdego pracownika minister pracy ustalałby wynagrodzenie. Byłaby siatka i wtedy na jej podstawie prezes PKN ustalałby wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Dziękuję za uwagę i jeszcze raz apeluję, że ze względu na członkostwo PKN w CEN i CENELEC i utrzymanie możliwości funkcjonowania w przyszłości przyjęcie poprawek nr 2 i 3 jest niezbędne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych (druki nr 766 i 830).</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Aldonę Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselSprawozdawcaAldonaMichalak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia rozpatrzyła 9 poprawek Senatu. 8 z nich nosi charakter porządkujący i uzupełniający, jedynie poprawka nr 9 skreśla art. 70 tylko dlatego, iż jest on powieleniem zapisów zawartych w Kodeksie postępowania karnego i nie wnosi istotnego znaczenia dla całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselSprawozdawcaAldonaMichalak">W związku z powyższym Komisja Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie wszystkich poprawek Senatu przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Maraszek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Senat uchwałą z dnia 24 lipca br. wprowadził 9 poprawek do ustawy, 8 z nich ma charakter redakcyjny i legislacyjny. Poprawki te doprecyzowują, porządkują i uzupełniają treść przepisów ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Poprawka 9. dotyczy skreślenia art. 70 tej ustawy. Senat uznał - tak jak mówiła pani poseł sprawozdawca - ten przepis za zbędny, ponieważ zasady postępowania w procesie karnym zarówno pokrzywdzonych, jak i sprawców określają w sposób wystarczający przepisy procedury karnej i nie zachodzi potrzeba ich uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselRyszardMaraszek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wszystkie wprowadzone przez Senat poprawki, dlatego będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezwykle ważnym faktem jest, że kończymy proces legislacyjny dotyczący ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Ustawa ta będzie miała pozytywny wpływ na polski rynek finansowy, szczególnie w zakresie gospodarki elektronicznej, transakcji bezgotówkowych i ochrony konsumentów. Istotną zaletą tej ustawy jest także dostosowanie zawartych w niej regulacji prawnych i organizacyjnych do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselRyszardMaraszek">W naszym kraju, podobnie jak w krajach Europy Zachodniej, bankowość elektroniczna rozwija się szybko. W Polsce znajduje się obecnie w użytkowaniu blisko 16 mln kart płatniczych i prawie 7 tys. bankomatów, co oznacza, że w porównaniu z 1999 r. nastąpiło podwojenie ich liczby. Tylko w drugim półroczu ubiegłego roku instytucje zajmujące się obsługą kart płatniczych dokonały przy ich użyciu powyżej 51 mln transakcji o wartości ponad 7 mld zł. Będzie się to rozwijać jeszcze szybciej i dlatego też ustawa o elektronicznych instrumentach płatniczych jest bardzo potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chcę przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, druki nr 766 i 830.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lipca 2002 r. Senat wniósł 9 poprawek. Wszystkie poprawki Senatu zostały zaakceptowane przez Komisję Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Poprawki Senatu mają zarówno charakter merytoryczny, jak i doprecyzowujący. Taki charakter doprecyzowujący mają m.in.: poprawka nr 1 dotycząca zasad naliczania odsetek przy posługiwaniu się elektronicznym instrumentem płatniczym, poprawka nr 2 dotycząca wzoru podpisu użytkownika karty płatniczej, poprawka nr 4 precyzująca, w jakich spółkach należy wskazać wspólników posiadających co najmniej 5% akcji.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Poprawki nr 3, 5, 6, 7 i 8 - można powiedzieć - mają charakter doprecyzowujący, ale raczej z przewagą zmian o charakterze merytorycznym. Przykładem jest poprawka nr 7, która dotyczy przepisu zabraniającego posiadania przez instytucję pieniądza elektronicznego, udziałów lub akcji w innych podmiotach, z wyjątkiem podmiotów wykonujących funkcje pomocnicze. W związku z tym, że art. 37 ust. 2 uchwalonej przez Sejm ustawy pozwala instytucji pieniądza elektronicznego na zakładanie innych instytucji pieniądza elektronicznego, a więc bycie ich jedynym akcjonariuszem, Senat postanowił uzupełnić art. 45 ust. 2 również o ten przypadek.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi więc uwag do przedstawionych przez Senat poprawek. Uważamy także, że stanowisko Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie jest słuszne i będziemy głosować za przyjęciem poprawek Senatu do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do zmian zaproponowanych przez Senat w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselWojciechJasinski">Jeśli chodzi o niektóre zmiany, trzeba z zażenowaniem stwierdzić, że Sejm przepuścił oczywiste rzeczy, które nie powinny się w tej ustawie znaleźć. Mogę to tym łatwiej powiedzieć, że sam nad tą ustawą pracowałem. Być może wynika to z tego, że była tu regulowana nowa materia w naszym życiu, że może wszyscy się nie do końca pewnie w tym czują, ale jednak np. poprawka 4. przywraca sens przepisowi, który sensu nie miał. Winę ponosi tu zarówno projektodawca, czyli ministerstwo, podkomisja, w której pracach - jak powiedziałem - uczestniczyłem, Komisja Finansów Publicznych, w której pracach także uczestniczyłem, jak i Wysoka Izba. Było tu kilka takich spraw, które spowodowały, że w zasadzie wszystkie poprawki Senatu są przydatne, celowe, unikają wprowadzenia zamętów interpretacyjnych, jak to mogło się stać w przypadku poprawką 7., uściślają czy też dają właściwe sygnały społeczeństwu, mam na myśli np. to, że karta płatnicza nie powinna być udostępniana i akceptant może odmówić przyjęcia karty płatniczej, jeśli nie jest to posiadacz.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselWojciechJasinski">Chcę powiedzieć, że ta ustawa musi spełniać standardy międzynarodowe, ponieważ elektroniczne instrumenty płatnicze mają to do siebie, że działają w obrocie międzynarodowym, uczestnikami obrotu, kontrahentami w umowie czy akceptantami mogą być osoby z różnych państw i dlatego niezbędne jest działanie w sieci, działanie w takich standardach, aby wszyscy mogli z tego z możliwie dużą dozą bezpieczeństwa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselWojciechJasinski">Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości poprze wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do uchwały Senatu wprowadzającej poprawki w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych. Jest to ustawa, która po raz pierwszy całościowo reguluje rynek elektronicznych instrumentów płatniczych, dlatego każda wnikliwa jej analiza może podsunąć nowe pomysły, nowe rozwiązania, co uczynił Senat. Nie ma i nie może być przepisów idealnych, choć takich wszyscy oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Poprawki Senatu mają na celu doprecyzowanie lub uzupełnienie przepisów. Choć polegają na dodaniu bądź wykreśleniu wyrazu lub zwrotu, to jednak może to mieć wpływ na precyzyjność interpretacji przepisów prawnych. Przypominam, że ustawa ta nie tylko reguluje omawiany obszar w dotychczasowym zakresie, ale i rozszerza go o podmioty nowe, które będą mogły funkcjonować w zakresie zastrzeżonym dotychczas dla banków, dlatego wymaga tak wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Polskie Stronnictwo Ludowe popiera wszystkie 9 poprawek zaproponowanych przez Senat, w tym 8 praktycznie redakcyjnych, oraz 9. poprawkę polegającą na skreśleniu art. 70, który wprowadzał nowe, odrębne i niedostatecznie umotywowane rozwiązania dotyczące spraw uregulowanych już wcześniej w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Kończąc, stwierdzam raz jeszcze, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera wszystkie poprawki wniesione przez Senat do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin od samego początku był przeciwny uchwaleniu ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Sprzeciw ten został oparty na głębokim przekonaniu, że tak daleko idąca liberalizacja przepisów stanowi ogromne zagrożenie dla tego, co najważniejsze - dla człowieka, dla jego człowieczeństwa. Każdy, kto posiada minimum wiedzy o urządzeniu elektronicznym, wie, że może ono służyć nie tylko jako nadajnik, ale również jako odbiornik. Dzisiejsza data, 11 września, od roku funkcjonuje w naszej świadomości jako data ogromnego przerażenia, zaskoczenia i obawy o dalsze losy ludzkości. Późniejsze udane próby użycia broni biologicznej spotęgowały te odczucia wręcz do poziomu paniki. Dzisiaj opinia publiczna z napięciem śledzi wyniki międzynarodowych konsultacji w sprawie ataku na Irak. Musimy mieć świadomość tego, że niewłaściwe wykorzystanie możliwości, jakie dają instrumenty elektroniczne, będzie miało o wiele tragiczniejsze dla ludzkości skutki niż użycie broni biologicznej, ponieważ będzie to można zrobić z jednego miejsca na kuli ziemskiej, przyciskając jeden lub kilka guzików. Proponowana ustawa stwarza takie możliwości, ponieważ zezwala na przetwarzanie danych osobowych poza granicami państwa, dzięki czemu będzie mógł powstać jeden globalny ośrodek gromadzący te dane. Ogromne ułatwienia w tworzeniu instytucji pieniądza elektronicznego, nieznajdujące precedensów w aktach prawnych innych państw, ustawowe upraszczanie, ułatwianie korzystania z elektronicznych instrumentów płatniczych przez obywateli mają na celu szybkie przejęcie klientów, przekonanie ich do korzystania z takich usług. Jest to projekt rządowy i Sejm w większości go już poparł. Nadzieja była jeszcze w Senacie, w tym, że tam zostanie dostrzeżone zagrożenie. Niestety, i ona okazała się złudna. Zaproponowane przez Senat poprawki do projektu ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych tylko ją doprecyzowują.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Europejska żąda zniesienia wszelkich granic, przede wszystkim w zakresie ekonomii, bankowości i waluty. Jeśli tak, to każdy z nas będzie zmuszony do tego, by nosić ze sobą własnego agenta osobistej kontroli. Agent ten będzie wierny i nieznużony. Będzie z nami wszędzie. Wszystko to po to, by stworzyć pewnego typu społeczeństwo, w którym całkowicie skasowane zostanie używanie gotówki w celu lepszego kontrolowania i podporządkowania sobie wszystkich i każdego z osobna. Kontrolę tę zdecydowanie ułatwi ustawowy zapis, który zezwala na przetwarzanie danych informatycznych poza granicami naszego państwa, przez co zostanie stworzona ogromna baza danych osobowych. Polacy muszą znać prawdę, że szereg technologii dostępnych obecnie lub będących jeszcze w fazie doświadczeń umożliwia firmom elektronicznym wyprodukowanie wszczepianego w ciało człowieka urządzenia służącego do identyfikacji i lokalizacji ludzi. Pierwsze eksperymenty w tym zakresie wykonano w Stanach Zjednoczonych, Anglii i Japonii. Jest to pomyślane jako narzędzie totalitarnego ujarzmienia i likwidacji prywatności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselWitoldHatka">Kończąc, przypomnę dzisiaj parlamentarzystom słowa wypowiedziane przez Jana Pawła II, a odnoszące się do tematyki omawianej dzisiaj ustawy. Ojciec Święty stwierdził, że człowiek musi być współtwórcą, a nie niewolnikiem procesów produkcji, a globalizacja jest fenomenem, który jest faktycznie dwuznaczny - w pół drogi pomiędzy potencjalnym dobrem ludzkości i społeczną katastrofą z poważnymi konsekwencjami. To są słowa Ojca Świętego wypowiedziane przeciwko liberalizmowi.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselWitoldHatka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin oświadczam, że jesteśmy przeciwni uchwalaniu ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych - tak rozważamy to w naszych sumieniach. Nie poprzemy proponowanych przez Senat poprawek, pozostając w przekonaniu, że zła nie da się poprawić, lecz należy je likwidować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych zawiera 9 poprawek, zgodnych zresztą z wymaganiami Unii Europejskiej, gdyż transakcje elektroniczne są nowoczesną i sprawdzoną formą płatności. Wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych mają charakter porządkujący, więc znalazły akceptację posłów Unii Pracy. Dlatego nasz klub będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy jest potrzeba zabrania głosu przez przedstawicieli rządu? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zgłoszonych przez Senat poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych (druk nr 766).</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Klub Poselski Platforma Obywatelska poprze wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat, uznając ich zasadność, a szczególnie poprawkę nr 9, którą uznaje za zasadną, gdyż zagadnienie reprezentacji strony jest dostatecznie i precyzyjnie uregulowane w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków (druki nr 795 i 816).</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Namysłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejNamyslo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków - druki nr 795 i 816. Ustawa reguluje zasady gospodarowania odpadami i pozostałościami ładunkowymi ze statków w portach i przystaniach morskich, w tym obowiązki zarządców, zasady sporządzania planów i ustalania opłat oraz nadzór organów administracji morskiej nad przestrzeganiem przepisów. Omawiana ustawa dostosowuje polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej, stanowi kompletną implementację do prawa polskiego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 listopada 2000 r. w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków. Dyrektywa odwołuje się do Międzynarodowej konwencji o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, tzw. Konwencji MARPOL z dnia 17 lutego 1978 r. Rozpatrując omawianą ustawę, Senat uznał za stosowne wprowadzenie do jej tekstu 18 poprawek. Są one zawarte w uchwale Senatu z dnia 8 sierpnia 2002 r. i ujęte w druku sejmowym nr 795. Komisja Europejska, po rozpatrzeniu uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2002 r. oraz wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że poprawki Senatu są zgodne z prawem Unii Europejskiej, zaopiniowała wszystkie poprawki pozytywnie i wnosi do Wysokiej Izby o ich przyjęcie w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na swoim posiedzeniu w dniu 8 sierpnia br. dokonał analizy cytowanej ustawy i wprowadził do jej tekstu 18 poprawek. Poprawki oznaczone numerami: 1, 3, 4, 10 i 15 doprecyzowują ratyfikowane przez Polskę przepisy prawa międzynarodowego i zasługują na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Poprawki nr 2, 6, 7 i 13 zostały wprowadzone w celu wyeliminowania błędów redakcyjnych. Natomiast poprawki nr 5, 9, 11, 12 i 18 mają charakter redakcyjny i dotyczą wprowadzenia bardziej precyzyjnych sformułowań niż zawarte w pierwotnych zapisach analizowanej ustawy. Z kolei poprawka nr 14 dotyczy dodania ust. 3a w art. 10, w którym jest mowa o opłacie dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska po analizie zgłoszonych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawek do ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Senat, rozpatrując ustawę o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków, uznał za stosowne wprowadzić 18 poprawek, które z punktu widzenia naszego klubu są słuszne i nie wymagają większego komentarza. Większość poprawek dotyczy stylistycznego uporządkowania formy i zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie przepisów, a także zachowania jednolitych konstrukcji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">W poprawce nr 1 poprawia się błędnie podaną datę podpisania Konwencji MARPOL. Wyrazy ˝17 lutego 1987 r.˝ zastępuje się wyrazami ˝17 lutego 1978 r.˝</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">W poprawce 5. wyraz ˝wydajność˝ zastępuje się wyrazem ˝przepustowość˝. Oznacza to to samo, lecz lepiej brzmi.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">W poprawce 15., odnoszącej się do art. 13, użyte w różnych przypadkach wyrazy ˝Konwencja helsińska˝ zastępuje się wyrazami ˝Konwencja Helsińska 1992˝. Jest to konkretne odwołanie się do Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, sporządzonej w Helsinkach dnia 9 kwietnia 1992 r., a nie do konwencji z dnia 22 marca 1974 r. Konieczne jest wprowadzenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków. Senat wprowadził kilkanaście poprawek. Poprawki te są słuszne. Nie będę o nich dyskutował, jako że byłaby to strata czasu, gdyż można przeczytać uzasadnienie. Wyrażę tylko jedną uwagę natury ogólnej dotyczącą tej ustawy, a także innych ustaw i całego procesu legislacyjnego, co odnosi się również do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselMarekSuski">Otóż wiele projektów ustaw trafia do Komisji Europejskiej, która, niestety, o pewnych kwestiach szczegółowych nie wie. Dobrze by było, gdyby projekty ustaw, które zawierają treści merytoryczne, trafiały do komisji merytorycznych. Gdyby projekt omawianej ustawy trafił do komisji ochrony środowiska, to, mam nadzieję, zauważylibyśmy takie błędy, jak błędne podanie roku podpisania Konwencji MARPOL o ochronie wód morskich bądź błędne odniesienie się do konwencji z dnia 22 marca 1974 r. zamiast do Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, sporządzonej w Helsinkach dnia 9 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselMarekSuski">Otóż tak się dzieje w parlamencie, że kiedy jest debata i posłowie opozycji chcą wypowiedzieć swoje opinie, zastrzeżenia oraz zgłosić różnego rodzaju uwagi, to ogranicza się czas wypowiedzi. Dziś mieliśmy tego przykład: ograniczono czas zadawania pytań do minuty, mówiąc, że jesteśmy w niedoczasie, a ta debata odbywa się 1,5 godziny przed czasem. Mam wobec tego, panie marszałku, prośbę o przeanalizowanie sposobu prowadzenia Sejmu, jak również kierowania ustaw do komisji, bo to jest ze szkodą dla polskiego prawa. Nie jest tylko tak, że posłowie opozycji kąsają rząd, bo go nie lubią, a SLD odmawia nam prawa zabierania głosu czy też skraca w ogóle w sposób dziwny debatę, choć rozumiem to, bo dzisiaj debatowaliśmy o abolicji, rozwiązaniu wielce wątpliwym z punktu widzenia uczciwości i skuteczności i, jak rozumiem, na tyle wstydliwym, że blokowano głos opozycji. Można by wielu tych błędów uniknąć, gdyby wysłuchano naszych uwag, pomijając czyste złośliwości polityczne, które z obu stron sali padają pod adresem adwersarzy; często zgłaszamy też różnego rodzaju poprawki merytoryczne i warto by wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawki Senatu, choć z ubolewaniem stwierdzamy, że projekt był przygotowany dość niechlujnie, skoro nawet tyle błędów wyszło z parlamentu. Sama droga legislacyjna jest nieco dziwna, bo nadkomisja europejska, jaka jest, robi bokami, nie daje rady, jeśli chodzi o opracowanie w sposób merytoryczny projektów ustaw, a niektóre komisje merytoryczne czasami nie bardzo wiedzą, czym się zająć. Jest to czysta strata potencjału ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselMarekSuski">Jeśli natomiast chodzi o ważne debaty - a taką ważną debatę mieliśmy dziś w Sejmie o abolicji - skraca się je, przerywa się posłom wystąpienia czy zadawanie pytań. Wymierzano czas co do sekundy, a można było dać 2 minuty, można było ten proces legislacyjny prowadzić lepiej. Tyle uwag natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o poprawki Senatu, Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać je wszystkie, bo są sensowne.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 sierpnia 2002 r. dotyczącej ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Proponowane przez Senat poprawki do przedmiotowej ustawy, w liczbie 18, nie wpływają zasadniczo na zmianę jej treści. Dotyczą one bowiem:</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselStanislawKalinowski">1) uściślenia użytych w tekście odnośników do obowiązujących przepisów prawa międzynarodowego i krajowego (poprawki nr 1, 3, 4, 10 i 15),</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselStanislawKalinowski">2) zastąpienia wcześniejszych sformułowań innymi, bardziej trafnymi czy odpowiednimi (np. poprawki nr 5, 9, 11, 12, 18),</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselStanislawKalinowski">3) zmiany numeracji punktów ze względu na rangę występujących tam podmiotów (poprawka nr 17).</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselStanislawKalinowski">4) korekty błędów redakcyjnych, konstrukcji składniowej tekstu (poprawki nr 6, 7, 13).</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PoselStanislawKalinowski">Jedynie poprawka nr 14 zmienia brzmienie poprzednie art. 10, to jest przywraca instytucję opłaty dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PoselStanislawKalinowski">Uważamy wszystkie senackie poprawki do projektu ustawy za zasadne i wnosimy o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin już wypowiedziała się pozytywnie o proponowanej ustawie. Teraz mamy przed sobą poprawki, które dostarczył Senat. Jest ich 18. Tylko jedna jest w zasadzie merytoryczna. Pozostałe to sprzątanie niedoróbek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselMaciejGiertych">Przyłączam się do uwag posła Suskiego dotyczących sposobu przeprowadzania dyskusji nad ustawami przygotowanymi w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselMaciejGiertych">Ta ustawa powinna była być w komisji ochrony środowiska. Wówczas nie byłoby potrzeby, żeby Senat musiał tyle po Sejmie sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselMaciejGiertych">Wszystkie poprawki Senatu są sensowne. Będziemy głosować za tym, żeby je przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy jest potrzeba zabrania głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11., 12. i 13. porządku dziennego:
 11. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r. (druki nr 600 i 835).
 12. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku (druki nr 599 i 834).
 13. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu (druki nr 596 i 833).</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bogusławę Towalewską w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 835.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Finansów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wspólne stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r. (druk nr 600).</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Wysoka Izbo! Pan marszałek na podstawie art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 18 czerwca 2002 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Wspólne posiedzenie komisji odbyło się w dniu 27 sierpnia br. i przedstawiono sprawozdanie, druk nr 835.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stosunki gospodarcze i kapitałowe między Polską i Danią do chwili obecnej reguluje podpisana w 1976 r. umowa. Ze względu na ówczesną sytuację wewnętrzną, jak i bardo ograniczoną międzynarodową współpracę inwestycyjną, nie miała ona większego praktycznego znaczenia. W wyniku dokonanych przez Polskę w ciągu ostatnich 10 lat reform gospodarczych i politycznych sytuacja uległa diametralnej zmianie. Dania stała się znaczącym, bo czternastym inwestorem w Polsce. Wpływ na to miał zwłaszcza specjalny Duński Fundusz Inwestycyjny dla krajów Europy Środkowej. Działalność jego polega na wspieraniu firm duńskich zainteresowanych inwestowaniem w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Fundusz specjalizuje się w finansowaniu z własnych środków spółek joint-venture z duńskim udziałem oraz projektów dotyczących rekonstrukcji przedsiębiorstw. Z informacji uzyskanych z tegoż funduszu wynika, że na 256 projektów zrealizowanych aż 199 zostało w Polsce. Szacuje się, że w Polsce działa ok. 300 przedstawicielstw i firm duńskich.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba zmiany polegająca na podpisaniu kolejnej konwencji wynika z przedstawionych wcześniej faktów, a także problemu opodatkowania polskich marynarzy pracujących na duńskich statkach zarejestrowanych w specjalnym rejestrze statków. Status podatkowy rejestru ma charakter specjalny i w efekcie postanowienia umowy dotyczącej podwójnego opodatkowania w stosunku do polskich marynarzy nie znajdują zastosowania. Płacą oni podatki podwójnie, w Danii i w Polsce. Projektodawca przedstawił jeszcze jedną bardzo ważną przesłankę podpisania Konwencji. Od 1977 r. funkcjonuje w krajach należących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju unowocześniona modelowa konwencja podatkowa, która jest powszechnie stosowana w umowach dwustronnych zawieranych między krajami zrzeszonymi i stosowana także przez kraje niezrzeszone. Opiera się na najnowszych standardach prawnych, a przez to zwiększa przejrzystość i ogranicza możliwość uchylania się od opodatkowania. W stosunku do umowy między Polską a Danią z 1976 r. i późniejszych protokołów uzupełniających konwencja zawiera nowe zapisy, to jest zapewnienie 12-miesięcznego (obecnie 18 miesięcy) zwolnienia od opodatkowania dochodów z tytułu prac budowlanych, montażowych i instalacyjnych prowadzonych przez przedsiębiorstwo jednego państwa na terytorium drugiego. Kolejna zmiana dotyczy opodatkowania odsetek u źródła. Będzie ono wynosić 5% kwoty brutto odsetek. Obecnie odsetki u źródła są wolne od podatku i podlegają opodatkowaniu tylko w państwie odbiorcy odsetek. Nowe zapisy konwencji dotyczą także zysków z przeniesienia własności akcji, udziałów lub innych praw w spółkach. Postanowienia konwencji wprowadzają także zapisy zwalniające w Polsce od opodatkowania uposażenie polskich marynarzy z możliwością uzyskania zwrotu nadpłaty podatku w ciągu ostatnich 5 lat. Wprowadzenie w konwencji zapisu o wymianie informacji między stronami umowy pozwoli na wymianę informacji w zakresie ustawodawstwa wewnętrznego i informacji koniecznej do realizacji niniejszej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawaTowalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postanowienia projektu konwencji określają stawki i zasady opodatkowania dochodu i majątku w stosunkach dwustronnych z Danią, a to stanowi zgodnie z art. 217 konstytucji dziedzinę, w której związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową może nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Zgodnie z zapewnieniami projektodawcy projekt konwencji jest zgodny z postanowieniami polskiego prawa, a wejście w życie przepisów konwencji nie spowoduje konieczności zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. Projekt konwencji jest także zgodny z prawem Unii Europejskiej. Pragnę państwa posłów poinformować, że w trakcie wspólnego posiedzenia komisji odbyła się dyskusja z udziałem sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i przedstawicielami środowiska polskich marynarzy. W jej trakcie uczestnicy, zwłaszcza goście, podkreślali trudną materialną sytuację marynarzy, wynikającą z obecnie obowiązujących przepisów. Wszyscy uznali za zasadną potrzebę uchwalenia ustawy o ratyfikacji konwencji między Polską a Danią, o co panie i panów posłów proszę zgodnie z drukiem nr 835. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Chaładaja w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 834.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselSprawozdawcaJanChaladaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność po odbyciu 27 sierpnia br. wspólnego posiedzenia Komisji: Spraw Zagranicznych i Finansów Publicznych rekomendować w ich imieniu paniom i panom posłom, Wysokiemu Sejmowi wniosek o uchwalenie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Argumentacja przedstawiona przez moją przedmówczynię jest bardzo zbliżona, umowy te mają standardowy charakter. Chciałbym podkreślić, że umowa z Belgią miała najstarszą historię, bo w 1945 r. został uchwalony jej pierwowzór, jednak przez kilkadziesiąt lat praktycznie nie miało to znaczenia, gdyż polska aktywność inwestycyjna za granicą i belgijska aktywność inwestycyjna w Polsce były śladowe. Właściwie dopiero od kilku lat zauważyliśmy, że istnieje konieczność ratyfikacji tej konwencji. Do tej pory kilkaset przedsiębiorstw belgijskich zainwestowało w Polsce, w większości są to przedsiębiorstwa małe i średnie, trudno je zauważyć w codziennym życiu gospodarczym. Jednak takie firmy, jak Fortis Bank, Kredietbank czy Tractebel, są znane i mają istotne znaczenie. Belgia zajmuje 10. miejsce wśród inwestorów zagranicznych w Polsce. Tekst tej konwencji również oparty jest na modelowej konwencji OECD w sprawie podatków od dochodu i majątku. Najbardziej istotne - oprócz zmian wymienionych w przypadku poprzedniej umowy z Danią - jest to, że podatek za większość dotychczasowych leasingowanych dóbr inwestycyjnych był odprowadzany wyłącznie w Belgii, w tej chwili zaledwie w 5% będzie ten podatek odprowadzany w Belgii, pozostała część będzie odprowadzana w kraju beneficjenta, czyli - biorąc pod uwagę obecne proporcje inwestycyjne - w Polsce. Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę w imieniu komisji o uchwalenie ustawy o ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Nowiak w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 833.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselSprawozdawcaJoannaNowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu (druk nr 596). Komisje Spraw Zagranicznych i Finansów Publicznych, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2002 r., wnoszą o uchwalenie projektu ustawy załączonego do sprawozdania w druku nr 833.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselSprawozdawcaJoannaNowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja będąca przedmiotem projektowanej ustawy jest zgodna z obowiązującym w Polsce prawem, jak również ze standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Regulacje w niej zawarte odpowiadają postanowieniom standardowej polskiej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, opierają się na wzorach zawartych w modelowej konwencji podatkowej OECD. Postanowienia jej są zbliżone do szeregu innych umów tego typu, których Polska jest stroną. Jest ich na dzień dzisiejszy około 87, nie wszystkie z nich weszły w życie, niektóre czekają na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselSprawozdawcaJoannaNowiak">Konwencja, o której mowa, została podpisana w Warszawie 13 lutego 2002 r. na podstawie uchwały nr 154 Rady Ministrów z dnia 10 października 2001 r. Jaki jest cel i potrzeba związania nową konwencją? Przede wszystkim nowe realia. W nowych warunkach gospodarczych Polski, a więc w dobie przemian zarówno gospodarczych, jak i politycznych, które miały miejsce w Polsce i mają miejsce w dobie zmian na arenie międzynarodowej, okazało się, że szereg umów zawartych w latach 70. o unikaniu podwójnego opodatkowania nie odpowiada jakościowo nowej międzynarodowej współpracy gospodarczej Polski. Zasady opodatkowania w wielu umowach zawartych do tej pory były jednostronnie korzystne dla naszych partnerów, ale to znajdowało sensowne i logiczne wytłumaczenie, gdyż przez pewien czas było to swoistego rodzaju zachętą inwestycyjną dla inwestorów poszczególnych państw inwestujących w Polsce. Umowa z Holandią jest tego klasycznym przykładem. Dzisiaj zachodzi potrzeba przenegocjowania tych umów, opierając się na nowych standardach prawnych, stabilnych podstawach do rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej, szczególnie do dokonywania inwestycji kapitałowych przy jednoczesnym zrównoważeniu interesów podatkowych umawiających się stron, czyli zabezpieczeniu zasady wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselSprawozdawcaJoannaNowiak">Holandia jest ważnym partnerem inwestycyjnym dla Polski, plasuje się na czwartym miejscu po Francji, Stanach Zjednoczonych i Niemczech, a wartość inwestycji systematycznie wzrasta. Holenderskie inwestycje kapitałowe w gospodarce polskiej osiągnęły na koniec 2000 r. 8,43% wszystkich bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Holenderskie inwestycje kapitałowe na polskim rynku były angażowane przede wszystkim w sektorze mass mediów, w sektorach bankowym, ubezpieczeniowym, przetwórstwa żywności i w branży browarnianej, handlu detalicznego, dystrybucji gazu płynnego, telekomunikacji, sprzętu agd. Nie należy zapominać także, że kapitał holenderski ujęty był w inwestycjach dużych koncernów międzynarodowych i grup kapitałowych, takich jak Unilever, z kapitałem brytyjskim, inwestujący w środki piorące, czy Royal Dutch Shell, także z kapitałem brytyjskim, inwestujący w przemysł paliwowy. Taka aktywność inwestycyjna niewątpliwie uzasadnia w pełni potrzebę zawarcia nowej konwencji podatkowej. Wejście w życie konwencji spowoduje osadzenie dwustronnych stosunków podatkowych na aktualnie obowiązujących międzynarodowych standardach podatkowych zawartych w najnowszej wersji modelowej konwencji podatkowej OECD oraz na zrównoważeniu korzyści podatkowych między Polską a Holandią.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselSprawozdawcaJoannaNowiak">Ratyfikacja umowy międzynarodowej, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Jako poseł sprawozdawca komisji sejmowych zwracam się w imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych do Wysokiej Izby o wyrażenie zgody na ratyfikowanie omawianej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Wojciech Domaradzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWojciechDomaradzki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektów ustaw o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Danii oraz Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów (druki 596, 600 i 599).</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselWojciechDomaradzki">Konwencje, o których mowa, mają bardzo zbliżoną materię. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za ratyfikacją przedmiotowych konwencji. Celem podpisanych konwencji jest zastąpienie istniejących umów w sprawie podwójnego opodatkowania pomiędzy Królestwami: Holandii, Danii i Belgii, a Rzecząpospolitą Polską. Nieaktualność minionych warunków gospodarczych powoduje, że dotychczasowe umowy w zakresie unikania podwójnego opodatkowania nie odpowiadają nowej jakości, która pojawiła się w międzynarodowej współpracy gospodarczej Polski.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselWojciechDomaradzki">W tym miejscu należy podkreślić, że zasady opodatkowania w niektórych umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania były jednostronnie korzystne dla naszych partnerów. Takie rozwiązania należało traktować jako swoistego rodzaju zachęty do inwestowania w naszym kraju. Jednocześnie biorąc pod uwagę obecny rozwój stosunków gospodarczych, dochodzimy do momentu, w którym należy zmienić istniejące uregulowania o takim charakterze. Zmiany te, oparte na nowych standardach prawnych, umożliwią uzyskanie stabilnej podstawy dla rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej, przejawiającej się w szczególności w dokonywaniu bezpośrednich inwestycji kapitałowych przy jednoczesnym zrównoważeniu interesów podatkowych obu umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselWojciechDomaradzki">Przedmiotowe konwencje mają istotne znaczenie dla rozwoju naszej międzynarodowej współpracy gospodarczej. Należy zauważyć, że Holandia znajduje się na 4. miejscu wśród państw będących największymi inwestorami zagranicznymi w Polsce. Dania i Belgia zajmują na liście partnerów gospodarczych Polski pozycje odpowiednio 14. i 15. Wartość tych inwestycji systematycznie wzrasta. Taka sytuacja powoduje, że omawiane przez nas umowy międzynarodowe nabierają dodatkowego znaczenia. Duża aktywność inwestycyjna naszych partnerów w pełni uzasadnia potrzebę zawarcia nowych konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ich ratyfikacja umożliwi stworzenie stabilnej podstawy wzajemnych stosunków gospodarczych między państwami i przyczyni się do ich dalszego rozwoju. Teksty konwencji odpowiadają obecnym międzynarodowym standardom prawnym w tej dziedzinie. Dotychczasowe konwencje nie zawierały wielu postanowień istotnych z punktu widzenia obecnie istniejącej praktyki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselWojciechDomaradzki">Wysoka Izbo! Omawiane umowy międzynarodowe zawierają szereg szczegółowych rozwiązań, które czynią zadość nowym standardom prawnym, jak również wymaganiom współpracy gospodarczej. Pragnę zwrócić uwagę na niektóre z nich. W wypadku umowy pomiędzy Królestwem Niderlandów a Rzecząpospolitą Polską jej postanowienia skracają z 18 do 12 miesięcy okres zwolnienia od podatku od dochodu z tytułu praw budowlanych, montażowych i instalacyjnych przez przedsiębiorstwo jednego z umawiających się państw na terytorium drugiego. Przyjęta regulacja jest korzystna dla Polski z uwagi na to, iż w praktyce to właśnie obce przedsiębiorstwa prowadzą w naszym kraju liczne prace budowlane.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselWojciechDomaradzki">Opodatkowanie odsetek u źródła z pewnymi wyłączeniami to regulacja korzystniejsza niż zawarta w dotychczas obowiązującej umowie, która przewidywała opodatkowanie tylko w państwie miejsca zamieszkania beneficjenta. Tak jest w wypadku konwencji z Danią, która nieco różni się od dwóch pozostałych, a to z uwagi na dość nabrzmiały problem polskich marynarzy pracujących na statkach armatorów duńskich. Otóż duńskie związki zawodowe porozumiały się z rządem i pracownicy otrzymują tam tzw. wynagrodzenia netto, czyli wynagrodzenia, od których nie jest odprowadzany podatek. Gdyby być konsekwentnym, to trzeba by doprowadzić do sytuacji, która prawnie dziś istnieje, że polscy marynarze pracujący na tych statkach muszą być podwójnie opodatkowani. Tymczasem wprowadzana konwencja o unikaniu podwójnego opodatkowania pozwoli rozwiązać ten problem, jeśli chodzi o polskich marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PoselWojciechDomaradzki">Przedkładane konwencje wprowadzają także szeroką klauzulę wymiany informacji podatkowej między organami podatkowymi państw. Umożliwi ona wymianę informacji, która dotyczyć będzie nie tylko osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w umawiającym się państwie, ale także innych osób wykonujących działalność gospodarczą, które nie mają miejsca zamieszkania albo siedziby na terytorium tych państw.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PoselWojciechDomaradzki">Innym istotnym postanowieniem konwencji jest umożliwienie wzajemnej pomocy administracyjnej w prowadzeniu egzekucji należności podatkowych pomiędzy organami podatkowymi obu państw.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PoselWojciechDomaradzki">Reasumując dotychczasowe rozważania, należy jeszcze podkreślić, iż postanowienia omawianych konwencji są dla Polski korzystne, co umożliwia ich ratyfikację przez Sejm. Wobec powyższego ponownie wnoszę o ratyfikację przedmiotowych konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Płonkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselEdwardPlonka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej w sprawie przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, Królestwem Belgii i Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku. Umowy zostały podpisane w Warszawie z Królestwem Niderlandów w dniu 13 lutego 2002 r., z Królestwem Danii - 6 grudnia 2001 r., z Królestwem Belgii - 20 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselEdwardPlonka">Podwójne opodatkowanie związane jest głównie z uzyskiwaniem dochodów za granicą i ma miejsce wtedy, gdy podmiot z osobowością prawną lub osoba fizyczna na podstawie aktualnych przepisów podatkowych zobowiązuje się do uiszczania podatków dotyczących tego samego podmiotu za ten sam okres w co najmniej dwóch krajach. Tego rodzaju opodatkowanie najczęściej może wiązać się z podatkiem dochodowym i majątkowym. Prawo do ściągania tych podatków mogą rościć kraje, które są siedzibami osób prawnych, a także kraje, w których znajduje się miejsce zamieszkania osób fizycznych uzyskujących dochody.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselEdwardPlonka">Przepisy realizowane przez rządy poszczególnych państw zgodnie z normami międzynarodowymi powinny w maksymalnym stopniu chronić rodzimy rynek pracy przed zatrudnianymi na czarno pracownikami, zaś legalnie pracującym pracownikom powinny zrównać prawa i ochronę z prawami pracowniczymi obywateli własnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselEdwardPlonka">Najwięcej umów o unikaniu podwójnego opodatkowania podpisywanych było przez Polskę z innymi krajami w latach siedemdziesiątych ubiegłego stulecia. Obecnie obowiązująca umowa dotycząca podatku podpisana z Holandią była jedną z pierwszych. W owym czasie, kiedy to sytuacja międzynarodowa i gospodarcza Polski była bardzo odmienna od dzisiejszej, umowa ta nie miała praktycznego znaczenia. Zapis tej umowy był korzystny jedynie dla Holandii. Miał bowiem stanowić w tamtych latach zachętę dla inwestorów z Holandii lokujących kapitał w Polsce. Dziś Holandia zajmuje czwarte miejsce na liście państw inwestujących w Polsce, po Francji, USA i Niemczech, Belgia zaś na tej liście zajmuje piętnaste miejsce. Na koniec 2000 r. holenderskie inwestycje kapitałowe w polskiej gospodarce stanowiły 8,43% wszystkich bezpośrednich inwestycji zagranicznych, co daje kwotę 4 224 900 tys. dolarów amerykańskich. Także i polskie podmioty gospodarcze aktywnie rozwijają swoją działalność gospodarczą poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselEdwardPlonka">Zaangażowanie kapitałowe Duńczyków na polskim rynku wciąż wzrasta, m.in. dzięki działalności Duńskiego Funduszu Inwestycyjnego dla Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PoselEdwardPlonka">Skutki podwójnego opodatkowania mogą wywierać wpływ na osoby fizyczne, przedsiębiorstwa, budżet i gospodarkę narodową jako całość. Podwójne opodatkowanie osób fizycznych i przedsiębiorstw zmniejsza ich zyski. Z punktu widzenia gospodarki budżetowej podwójne opodatkowanie jest źródłem dochodów każdego z krajów ściągających podatki.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PoselEdwardPlonka">I wreszcie z punktu widzenia gospodarki narodowej podwójne opodatkowanie różnicuje zdolność konkurencyjną obciążanych podmiotów. Z prawnego punktu widzenia podwójne opodatkowanie w skali międzynarodowej stanowi rezultat kolizji przepisów podatkowych dwóch lub większej ilości krajów. Dlatego też, dla zrównania interesów podatkowych i szans rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej pomiędzy Królestwem Niderlandów a Rzeczpospolitą Polską, Królestwem Danii, Królestwem Belgii, zaistniała konieczność renegocjacji tych umów. Do tej pory obowiązująca umowa między Holandią a Polską jest skonstruowana w oparciu o Modelową Konwencję Podatkową z 1963 r., która nie zawiera wielu elementów istotnych dla obecnej międzynarodowej praktyki podatkowej. Wdrożenie w życie konwencji spowoduje, iż umowy podatkowe oparte będą na aktualnych standardach podatkowych ujętych w najnowszej wersji Modelowej Konwencji Podatkowej OECD i skutkować będą zrównoważeniem korzyści podatkowych między Polską a Holandią, Danią i Belgią.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PoselEdwardPlonka">Platforma Obywatelska zawsze opowiada się za wszelkimi inicjatywami ustawodawczymi prowadzącymi do uwolnienia ogromnego potencjału przedsiębiorczości, który tkwi w Polakach, a który jeszcze nawet w małej części nie został wykorzystany. Niestety nadal potrzebne są bardziej zdecydowane działania w kierunku uproszczenia procedur i obniżania obciążeń podatkowych stanowiących jedną z istotniejszych barier rozwoju przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PoselEdwardPlonka">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PoselEdwardPlonka">Klub Poselski Platformy Obywatelskiej opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, Królestwem Danii i Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Kwiatkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r. Obowiązująca obecnie umowa została podpisana w 1976 r. i szereg zawartych w niej zapisów nie odpowiada dzisiaj obowiązującym normom. Widzimy konieczność renegocjowania dotychczas obowiązującej umowy, aby uniknąć podwójnego opodatkowania, czego przykładem są polscy marynarzy pływający na statkach duńskich armatorów, którzy figurują w specjalnych rejestrach o szczególnym statusie podatkowym, w efekcie czego postanowienia umowy dotyczące unikania podwójnego opodatkowania w Polsce nie spełniają swojej roli i wynagrodzenia polskich marynarzy zasadniczo podlegają podwójnemu opodatkowaniu - zarówno u nas, jak i w Danii. Dlatego zachodzi wręcz pilna potrzeba powtórnego negocjowania tych umów w celu zapewnienia, w oparciu o najnowsze standardy prawne, stabilnych podstaw dla rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej, przy jednoczesnym zabezpieczeniu interesów podatkowych umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselMarianKwiatkowski">Nowa umowa zawierać będzie m.in. zapisy dotyczące zapewnienia 12-miesięcznego zwolnienia od opodatkowania dochodów z tytułu prac budowlanych, montażowych i instalacyjnych prowadzonych przez przedsiębiorstwa jednego państwa na terytorium drugiego państwa - obecnie okres ten wynosi 18 miesięcy. Dalej, opodatkowanie odsetek u źródła będzie wynosić 5% kwoty brutto odsetek - obecnie odsetki u źródła są wolne od podatku i podlegają opodatkowaniu tylko w państwie odbiorcy odsetek.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselMarianKwiatkowski">Bardzo istotny jest zapis, który pozwala na odprowadzenie podatku z zysków powstałych z przeniesienia własności akcji, udziałów i innych praw w spółce, której mienie składa się głównie bezpośrednio lub pośrednio z majątku nieruchomego położonego w umawiającym się państwie lub z praw wchodzących w skład tego majątku nieruchomego - mogą być opodatkowane w tym państwie. Jest to ważny zapis w związku z możliwościami nabywania w Polsce nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselMarianKwiatkowski">Wprowadzono również zapis, który będzie zwalniał w Polsce uposażenia polskich marynarzy zatrudnionych na statkach duńskich. Według aktualnego stanu prawnego dochód ten, jak już wspomniałem wcześniej, w obecnej chwili podlega w praktyce podwójnemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselMarianKwiatkowski">Wejście w życie konwencji oznaczać będzie oparcie dwustronnych stosunków podatkowych na najnowszej wersji Modelowej Konwencji Podatkowej OECD oraz zrównoważenie korzyści podatkowych między Polską a Danią w stosunku do aktualnego stanu. Wejście w życie konwencji nie spowoduje konieczności dokonywania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. W celu realizacji konwencji nie jest konieczne wydanie aktów wykonawczych. Konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku jest zgodna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o dalsze projekty ustaw: o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii i o ratyfikacji konwencji między Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie podwójnego opodatkowania, złożę tekst wystąpienia do protokołu. Klub Samoobrony będzie głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Piłka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie ratyfikacji trzech konwencji dotyczących unikania podwójnego opodatkowania. Są to konwencje zawarte z trzema królestwami: Niderlandami, Belgią i Danią. Dwie ostatnie konwencje zostały podpisane w roku ubiegłym, natomiast konwencja z Niderlandami została podpisana w roku bieżącym. Wszystkie te konwencje obejmują podobną materię.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselMarianPilka">Polska w latach 70. podpisała z tymi krajami konwencje dotyczące unikania podwójnego opodatkowania. Niestety tamte konwencje nie odpowiadają wymogom aktywnego włączenia się naszego kraju do międzynarodowej wymiany gospodarczej po odzyskaniu w 1989 r. niepodległości i przywróceniu w Polsce gospodarki rynkowej, jak też nie odpowiadają wymogom OECD i przygotowywanym przez tę organizację modelowym konwencjom podatkowym. Natomiast wszystkie te trzy kraje: Belgia, Dania i Holandia są bardzo ważnymi partnerami gospodarczymi naszego kraju, zwłaszcza w wymianie handlowej, a także są istotnymi inwestorami w Polsce. Zawarcie tych konwencji pozwoli nie tylko na uregulowanie prawnie wielu zjawisk gospodarczych nieuregulowanych w poprzednich konwencjach, ale także pozwoli na rozwiązanie wielu nabrzmiałych problemów. Szczególnie taki problem mamy w stosunkach polsko-duńskich, albowiem w latach 90. wielu polskich marynarzy zaczęło pracować na statkach duńskich armatorów. Ponieważ duński rejestr statków posiada szczególny status podatkowy, poprzednia konwencja nie obejmowała marynarzy. Stąd marynarze musieli płacić podatek zarówno w Danii, jak w Polsce. Ta krzywdząca sytuacja znajduje satysfakcjonujące rozwiązanie dla polskich marynarzy w konwencji podpisanej z Królestwem Danii.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselMarianPilka">Rozwiązania prawne przedstawiane w tych konwencjach w sposób bardziej precyzyjny i przejrzysty regulują zasady opodatkowania. Niektóre z nowych rozwiązań są znacznie bardziej korzystne dla polskiego budżetu niż rozwiązania zawarte w poprzednich konwencjach, jak np. skrócenie z 18 do 12 miesięcy zwolnień od opodatkowania dochodów z tytułu prac budowlanych, montażowych i instalacyjnych, jak też opodatkowanie odsetek u źródła w wysokości 5% kwoty brutto.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselMarianPilka">Dlatego też klub Prawo i Sprawiedliwość poprze ratyfikację tych trzech konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie sprawozdań zawartych w drukach nr 833, 834 i 835, a dotyczących projektów ustaw o ratyfikacji Konwencji: między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii, między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii, w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselJozefGruszka">Przedstawione rządowe projekty ustaw o ratyfikacji konwencji między Rzeczpospolitą Polską a trzema królestwami są rozwiązaniem oczekiwanym. Oczekiwanym przez wszystkich, którzy współpracują z tymi państwami, a z drugiej strony są również oczekiwane, powiedzieć trzeba najprościej, przez polski aparat wymiaru podatku. Myślę, że przedstawione tutaj przykłady dotyczące chociażby kwestii podwójnego opodatkowania polskich marynarzy pracujących pod banderą duńską świadczą o tym, że te sprawy trzeba uregulować.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, której dotyczy projekt ustawy o ratyfikacji konwencji w sprawie zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania, to myślę, że to jest sprawa niemniej ważna. Powiedziałbym więcej, to jest to bardziej potrzebne niż ta kwestia pierwsza, chociaż nie przeceniałbym tego i nie siliłbym się tu na porządkowanie tego co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselJozefGruszka">Prowadzimy coraz szerszą współpracę gospodarczą i żeby ta współpraca dała wyniki pozytywne zarówno dla podatników, jak również dla polskiego państwa, jeżeli chodzi o ściągalność podatków, to te problemy muszą być uregulowane. Podpisane umowy z tymi państwami coś takiego umożliwiają, ale jak wszyscy wiemy w prawie międzynarodowym jest tak, że umowy powinny być ratyfikowane i od tego momentu dopiero stają się prawem obowiązującym, międzynarodowym prawem obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselJozefGruszka">Z tego też względu po wysłuchaniu zarówno przemówień posłów sprawozdawców, jak i kolegów posłów zabierających głos w imieniu poszczególnych klubów chciałbym dołączyć do tego wielogłosu i powiedzieć, że projekty tych regulacji ustawowych są dobrze opracowane i wszyscy oczekujemy tego, żeby jak najszybciej je ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PoselJozefGruszka">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, deklaruję w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosowali za wszystkimi trzema przedłożeniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Maciej Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy projekty ustaw o ratyfikacji Konwencji: między Rzecząpospolitą Polską a królestwami Danii, Belgii i Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselMaciejGiertych">Konwencje te mają standardowy charakter dla krajów zaprzyjaźnionych. Rozwój naszych stosunków dwustronnych wymaga aktualizacji i uszczegółowienia porozumień w tej mierze. Podkreślam, że są to porozumienia dwustronne. Rozwijanie stosunków dwustronnych ze wszystkimi krajami europejskimi leży w naszym polskim interesie. Podpisujemy te porozumienia nie pod dyktat ustaleń międzynarodowych, ale w obopólnym interesie umawiających się stron. Liga Polskich Rodzin nie zgłasza zastrzeżeń do proponowanych ustaw o ratyfikacji tych konwencji i będzie głosować za ich przyjęciem. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chciałabym przedstawić stanowisko dotyczące projektów ustaw o ratyfikacji konwencji między Rzeczypospolitą Polską a królestwami, kolejno: Danii, Belgii i Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i majątku. Są to 3 z 6 projektów ustaw, które uwzględniają wyniki renegocjacji konwencji podpisanych z 6 państwami europejskimi. Konwencje podpisane w latach 70. uwzględniały zupełnie inne realia polityczne i ustrojowe. Poprzednie konwencje bazowały na rozwiązaniach z początku lat 60. W związku z tym wystąpiła oczywista konieczność renegocjacji tych umów. Wszystkie 3 omawiane dzisiaj konwencje regulują problemy zwolnień w podatkach, zakresu podmiotowego i przedmiotowego opodatkowania, współpracy administracji podatkowych i wymiany informacji podatkowych. Te 3 konwencje zawierają rozwiązania gwarantujące równoważenie korzyści obu tych stron. Dlatego też generalnie jesteśmy za ratyfikacją wszystkich 3 konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i majątku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Jeśli jednak chodzi o grupę zawodową, jaką są marynarze kontraktowi, a jest ich około 50 tys. w naszym kraju, to pragniemy zwrócić uwagę, iż sama ratyfikacja umowy polsko-duńskiej nie spełnia warunków retroaktywności, czyli działania wstecz, bez konkretnych instrumentów, mechanizmów prawnych opracowanych przez Ministerstwo Finansów dla urzędów skarbowych. Mowa tu jest o mechanizmach, które obligowałyby urzędy skarbowe do stosowania konwencji, oraz naruszeniu decyzji, które już zapadły w sprawie podwójnego opodatkowania marynarzy z duńskich statków, i zwrocie nadpłaconych podatków. Według NSA dziś brak jest takich mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Jesteśmy za ratyfikacją konwencji i liczymy na współpracę z Ministerstwem Finansów w sprawie rozwiązania problemu marynarzy, o czym mówili też już moi przedmówcy. W imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego deklaruję poparcie dla tych trzech ratyfikacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma, zdaje się, potrzeby zabrania głosu przez przedstawicieli rządu w tej sprawie? Sprawozdawcy komisji także nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do trzecich czytań projektów ustaw przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 868 i 872).</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rządowy projekt ustawy zmieniający ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Posłowie przyjęli proponowany tekst ustawy. Jedyna kontrowersja pojawiła się przy rozpatrywaniu treści art. 4. Chodziło o to, czy utrzymać taki zapis jak w przedłożeniu rządowym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października 2002 r., czy wprowadzić taki zapis, jaki sugerowało Biuro Legislacyjne, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Ta pierwsza formuła zawiera oczekiwanie w stosunku do pozostałych podmiotów procesu legislacyjnego, że nie będą zwlekać z jej rozpatrzeniem, co może naruszać ich autonomię, ale komisja większością głosów podzieliła pogląd rządu, że szybsze wprowadzenie ustawy w życie umożliwi odpowiednie rozdysponowanie rezerw celowych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Wniosek mniejszości reguluje proces wdrażania ustawy na wypadek, gdyby ustawa nie była ogłoszona do dnia 1 października.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">W trakcie debaty nad projektem ustawy nie kwestionowano jej treści, ale podniesiono kilka problemów związanych z jej wdrożeniem. Po pierwsze, późny termin jej uchwalania, szczególnie w kontekście daty 10 października, kiedy kończą działalność organy uchwałodawcze samorządów. Przeważył jednak pogląd, że samorządy również są zainteresowane jej wdrożeniem, tym bardziej że znają od początku roku odpowiednie zapisy w tej sprawie w ustawie budżetowej. Wiąże się z tym również pytanie, czy nie można było decyzji o wdrożeniu trzeciego etapu Karty nauczyciela podjąć wcześniej albo na początku roku wręcz, albo chociaż miesiąc temu. Na początku roku było to praktycznie niemożliwe, być może, że pod presją katastrofy budżetowej z roku 2001. Na rok 2001 przyjął Sejm budżet z różnymi zobowiązaniami, których nie był w stanie zrealizować, w tym na przykład zamrożono płace nauczycielskie na poziomie roku 2000, uznając, że podwyżki z roku 2000 były realizacją pierwszego i drugiego etapu Karty nauczyciela jednocześnie. Poza tym mamy bardzo wysoki deficyt budżetowy, czyli zadłużamy przyszłe pokolenia i warto byłoby popracować nad jego zmniejszeniem. Praktycznie tę decyzję rządu można traktować jako wynikającą z oceny, że trend spadku rozwoju gospodarczego został zahamowany i odwrócony, co oznacza, że końcówka roku może być bardziej optymistyczna niż pierwsze półrocze.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o decyzję wcześniejszą o miesiąc, to też wydaje się, że była ona niemożliwa, a raczej lepsza byłaby chyba ocena, że byłaby to decyzja niekorzystna dla nauczycieli. Miesiąc temu, a nawet dwa tygodnie temu decyzja mogła być na przykład taka, że data wdrożenia podwyżek jest inna - 1 grudnia albo w najlepszym przypadku 1 listopada 2002 r. Odczekano tak długo, jak tylko było to możliwe, żeby podjąć decyzję korzystną dla nauczycieli i jednocześnie nie zrujnować finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Podnoszono też problem powiązania tej decyzji z toczącą się kampanią wyborczą, co jest o tyle nieuprawnione, że ustawę budżetową przyjęliśmy w styczniu i w niej przeznaczyliśmy w rezerwie celowej 150 mln zł na podwyżki i w art. 47 tej ustawy budżetowej zapisaliśmy uprawnienie dla ministra finansów na przeznaczenie pierwszych 350 mln nadwyżki w stosunku do planowanych dochodów z podatku VAT na wzrost płac nauczycielskich. Dodam też, tak jak to mówiłem na posiedzeniu komisji, że SLD głosowało za wprowadzeniem wyborów w czerwcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Jednym z ważniejszych problemów poruszanych na posiedzeniu komisji była sprawa podwyżek dla nauczycieli przedszkoli. Z jednej strony są oni objęci regulacjami zawartymi w Karcie nauczyciela, a z drugiej finansowani są z dochodów własnych samorządów. Samorząd to też państwo i jeśli nastąpiła poprawa finansów państwa, to nastąpiła też - proporcjonalnie oczywiście - poprawa finansów w gminach. Tym niemniej gmina gminie nierówna, w zakresie finansów w szczególności, a poza tym ani jedna gmina w swoim budżecie na rok 2002 nie zaplanowała środków na podwyżki płac dla nauczycieli przedszkoli. Pod tym względem Sejm był nieco bardziej optymistycznie nastawiony w stosunku do środowiska oświaty. Komisja uchwaliła dezyderat pod adresem rządu sugerujący, żeby podział rezerwy subwencji oświatowej dla gmin uwzględniał ich dodatkowe obciążenia wynikające z wdrożenia trzeciego etapu Karty nauczyciela dla nauczycieli nauczania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży rekomendując Sejmowi przyjęcie proponowanej przez rząd ustawy, zdaje sobie sprawę ze skali obciążeń budżetu państwa z tego tytułu i w tym roku, i w roku przyszłym. W tym roku jest to co najmniej 500 mln, ale w przyszłym cztery razy więcej, a jeśli uwzględnić wzrost kwoty bazowej, do kosztów realizacji zadań oświatowych trzeba będzie w przyszłym roku dodać ok. 3 mld, co stanowi ponad 13% kwoty tegorocznej, i to już po tegorocznym zwiększeniu nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Wysoki Sejmie! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży rekomenduje Sejmowi przyjęcie przedstawionej przez rząd ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 868 i odrzucenie zgłoszonego w czasie obrad komisji wniosku mniejszości. W wyniku przyjęcia tej ustawy jeszcze w tym roku uzyskamy docelowy poziom płac nauczycielskich w stosunku do średniego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Od 1 października nauczyciel kontraktowy uzyska 1,25 średniego wynagrodzenia stażysty, mianowany - 1,75, a dyplomowany - 2,25. Średnie wynagrodzenie stażysty pozostaje bezpośrednio powiązane z kwotą bazową ustalaną corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PoselSprawozdawcaFranciszekPotulski">Na zakończenie dodam, panie marszałku, że w tekście rządowym zmieniliśmy w art. 2 w pkt. 2 zmienianego ustępu datę 1 października 200 r. na 1 października 2002 r., uznając, że pewnie w wyniku niedomagań drukarni zabrakło po prostu dwójki na końcu tej liczby. Potraktowaliśmy to jako uchybienie, powiedziałbym, drukarskie, a nie formalne, bo rok 2000 dawno minął i już nie powinniśmy do niego wracać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 2 września br. podczas inauguracji nowego roku szkolnego premier Leszek Miller poinformował opinię publiczną, w tym prawie 600 tys. polskich nauczycieli, iż możliwe jest przyspieszenie o trzy miesiące w stosunku do obowiązującego prawa i wdrożenie przez rząd trzeciego etapu reformy wynagrodzeń. Informacja premiera w trybie pilnym została ujęta w ramy ustawy i przyjęta 10 września przez rząd, który następnie skierował do parlamentu projekt nowelizacji ustawy w druku nr 868. Od tego momentu minęło kilkanaście godzin. W dniu dzisiejszym w godzinach rannych Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży odbyła pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę Karta nauczyciela, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i zmieniającej inne ustawy. Jak mówił pan przewodniczący, sprawozdawca komisji, ustawa została przyjęta jednogłośnie, choć dyskusja była bardzo burzliwa, w wielu momentach bardziej polityczna niż merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej chwili jest godzina 21.54, a więc praktycznie w ciągu 24 godzin podejmujemy zmiany, na które czeka prawie 600 tys. nauczycieli, pedagogów, psychologów. Może ktoś postawić zarzut o szalonym tempie tych decyzji; zresztą aby oddać prawdę, trzeba przyznać, że takie zarzuty padały dziś podczas pierwszego czytania w komisji. Czy można było inaczej procedować? Jeżeli inaczej, to jak? Czy podejmować te decyzje wcześniej? To było tak naprawdę niemożliwe, ponieważ nie były znane do końca dochody. Czy podejmować je może wolniej, a tym samym później?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ten tryb procedowania jest uzasadniony i jedyny w tej sytuacji prawnej, jeżeli odpowiedzialnie traktujemy deklaracje złożone nauczycielom. Przypomnę, iż przy przyjęciu ustawy budżetowej na rok 2002 daliśmy nauczycielom iskierkę nadziei, tworząc rezerwę na przyspieszenie zamrożonej reformy wynagrodzeń, wtedy o jeden miesiąc. Natomiast zgodnie z art. 47 ustawy budżetowej w przypadku uzyskania do końca trzeciego kwartału 2002 r. dodatkowych dochodów z podatku od towarów i usług to przyspieszenie mogło być zwiększone o kolejne dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Wysoki Sejmie! Dziś te ostrożnie wygłaszane deklaracje stają się ciałem w postaci projektu ustawy i drugiego czytania, projektu, który zmienia tylko 4 artykuły, ale adresowany jest aż do 600 tys. nauczycieli. Koszty tych 4 artykułów to prawie 500 mln zł oraz skutki przechodzące na rok następny. Ta decyzja rządu - mam nadzieję, nie wątpię w to - także parlamentu, jest dowodem, iż gospodarka drgnęła, iż są dochody, a wobec tego można dotrzymać słowa, udowadniając w ten sposób, że ta koalicja poważnie traktuje inwestowanie w kapitał ludzki, w edukację, w tym inwestowanie w nauczyciela, który tak naprawdę dźwiga cały ciężar reformy edukacji. Jestem również przekonany, że środki na realizację przyspieszenia trzeciego etapu reformy wynagrodzeń nauczycieli są dobrze skalkulowane, a forma ich przekazania - myślę o dotacji - daje gwarancję, że środki te trafią do nauczycieli z przeznaczeniem na podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę w imieniu klubu SLD zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej nowelizacji, którą niektórzy posłowie nie tylko skrytykowali za tempo prac, ale również mówili wiele, aby tę nowelizację i jej skutki oraz znaczenie pomniejszyć, a może nawet zbagatelizować. Mam na uwadze tych, którzy twierdzili i twierdzą, że trzeci etap reformy wynagrodzeń wprowadzany od października 2002 r. nie jest żadnym wydarzeniem czy przyspieszeniem, bo przecież nauczyciele te pieniądze mieli zapisane w ustawie. Tak, to prawda, ale były to tylko zapisy i na zapisach się skończyło. W budżecie nie było na to pieniędzy, podobnie jak zresztą przy realizacji pierwszego etapu reformy. Co do tego, jak wyglądały finanse państwa u progu 2002 r., myślę, że nie muszę tu nikogo z obecnych przekonywać. A nowy budżet na rok 2002 nie mógł być budowany na piasku i generować kolejnych iluzji czy deklaracji bez pokrycia. Dlatego dzisiejszą decyzję rządu, a jestem przekonany, że i parlamentu, traktuję jako powrót do normalności i oparcie jej na odpowiedzialnych zapisach i rozwiązaniach, na które po prostu są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacji tej towarzyszyły obawy, zwłaszcza dotyczące nauczycieli przedszkoli, których obecny stan prawny - trwający zresztą 10 lat, bo trzeba o tym sobie przypomnieć - wykluczył z gwarancji państwa w zakresie środków na płace, w tym na podwyżki. Sprawa ta poruszana była przez wielu posłów w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Posłowie obawiali się, że z owoców podwyżek nauczyciele przedszkoli po prostu nie skorzystają. Dlatego z satysfakcją klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuje dezyderat komisji edukacji przyjęty jednogłośnie o wydzieleniu czy o możliwości wydzielenia z 1-procentowej rezerwy środków na podwyżki płac dla nauczycieli. To dobry sygnał, ale jednocześnie znak, że potrzeba systemowych rozwiązań w tym zakresie, tak aby uporządkować sposób finansowania płac dla nauczycieli przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jest jeszcze jeden problem, który pojawia się przy okazji trzeciego etapu reformy, to konieczność rozpoczęcia w najbliższym czasie, myślę już oczywiście o roku 2003, dyskusji o systemie wynagradzania, który musi być czytelny i zrozumiały dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt i prosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią poseł Krystynę Szumilas w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj rządowy projekt ustawy, którego celem jest wprowadzenie trzeciego etapu reformy systemu wynagrodzeń nauczycieli od 1 października 2002 r. Etap ten jest elementem pewnej całości, elementem reformy systemu edukacji i próbą podniesienia rangi zawodu nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Cieszymy się z propozycji rządu. Na posiedzeniu komisji głosowaliśmy za tym projektem, ale opuszczaliśmy salę obrad z odczuciem, że można było dojść do proponowanego przez rząd rezultatu wcześniej, spokojniej, a przede wszystkim doceniając polskiego nauczyciela i szanując polskie społeczeństwo. Jak można to było zrobić? Otóż można było po prostu dokładnie, skrupulatnie i przede wszystkim rzetelnie obliczyć i ująć w budżecie państwa dochody z podatku VAT za 2002 r. O tym, że dochody te będą większe od planowanych, mówił jednej z posłów PSL na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych już w marcu bieżącego roku, a rząd na pewno wiedział o tym wcześniej. Efektem takiego działania byłoby przyjęcie już w ustawie budżetowej państwa na 2002 r. trzeciego etapu reformy płac nauczycieli od 1 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Co na takim postępowaniu zyskalibyśmy jako państwo? Otóż od początku 2002 r. wszystkie zainteresowane strony wiedziałyby, kiedy wchodzi w życie trzeci etap reformy. Nauczyciele nie musieliby żyć w niepewności przez 9 miesięcy, samorządy miałyby czas na zmianę regulaminów wynagradzania, mogłyby też zaplanować w swoich budżetach odpowiednie środki dla nauczycieli przedszkoli. Przecież wypłacają im pensje z dochodów własnych i my, zmieniając teraz ustawę budżetową, stawiamy samorządy przed koniecznością znalezienia pod koniec roku budżetowego w ich budżetach niemałych kwot dla nauczycieli przedszkoli. I nieprawdą jest, że w ustawie budżetowej był zapis mówiący o tym, że ta podwyżka płac może być od 1 października 2002 r., ponieważ ustawa budżetowa mówiła: ˝być może˝, a nie: ˝na pewno˝.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Odnoszę wrażenie, że rzetelne obliczenie dochodów z podatku VAT byłoby dla rządu zbyt proste lub nie pozwoliłoby na prowadzenie polityki przedwyborczej przez SLD. Nie można byłoby dzisiaj stanąć w świetle jupiterów i powiedzieć, że rząd przyspieszył wprowadzenie trzeciego etapu reformy płac dla nauczycieli o trzy miesiące. Na pytanie, czy rząd opóźnił, czy przyspieszył podwyżkę, skoro najpierw przesunął wypłaty dla nauczycieli z 1 stycznia 2002 r. na 1 stycznia 2003 r., a następnie wprowadził ten etap 1 października 2002 r., jest tylko jedna odpowiedź: opóźnił o 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tu nasuwa mi się jeszcze jedna refleksja, niezwiązana bezpośrednio z tematem dzisiejszych obrad, ale ważna z powodu przyszłości naszej młodzieży. Czy propozycja wycofania obowiązkowego zdawania egzaminu z matematyki z zewnętrznej matury od 2005 r., tak mocno lansowana przez panią minister Łybacką, nie była przypadkiem wynikiem strachu przed społeczeństwem, które potrafi rozwiązywać takie zadania?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za projektem tej ustawy. Jesteśmy konsekwentni w działaniu i popieramy wszystkie inicjatywy mające na celu poprawę stanu polskiej edukacji. Jedną z takich inicjatyw jest zakończenie reformy systemu wynagradzania nauczycieli. Chcę przypomnieć, że Platforma Obywatelska, nie czekając na przedłożenia rządowe, głosowała za takim rozwiązaniem już w grudniu ubiegłego roku, jednak na posiedzeniu komisji edukacji pojawiły się obawy, iż mimo szybkiego rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm, szybkiego przeprowadzenia pracy nad projektem przez Senat i szybkiego podpisania go przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wypłacenie pieniędzy nauczycielom może ulec opóźnieniu. Dlatego proszę panią minister o odpowiedź na dwa pytania. Po pierwsze, w jaki sposób rząd zamierza umożliwić samorządom szybkie uzgodnienie ze związkami zawodowymi regulaminu wynagradzania nauczycieli, podjęcie uchwał w tej sprawie oraz uchwał zmieniających budżety samorządów, tak aby mogły one wypłacić pieniądze nauczycielom przedszkoli w sytuacji, gdy 10 października mija kadencja obecnych samorządów, a następcy rozpoczną działanie dopiero po 27 października? I drugie pytanie: Jak rząd będzie działał, aby przyspieszyć zebranie od samorządów danych dotyczących liczby nauczycieli i stopni ich awansu zawodowego? Jak szybko przeprowadzi weryfikację tych danych i przyspieszy przesłanie pieniędzy do samorządów w sytuacji, kiedy sam rząd wybrał dłuższą drogę: poprzez budżety wojewodów, w postaci dotacji celowej. Na te działania trzeba przecież czasu, a do 1 października pozostało go niewiele.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Klub Platformy Obywatelskiej oczekuje rzeczywistego działania rządu, zmierzającego do rozwiązania tych problemów, a nie chęci uczynienia samorządów odpowiedzialnymi za ewentualną porażkę, jak to już miało miejsce w przypadku wyprawki szkolnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Marię Nowak o przedstawienie oświadczenia klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia opinii Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na temat rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselMariaNowak">Wysoki Sejmie! Klub nasz stoi na stanowisku, iż praca nauczyciela - tak ważna i potrzebna dla prawidłowego rozwoju narodu - zasługuje na godziwe wynagrodzenie. Dlatego też na początku kadencji, gdy koalicja rządowa odbierała nauczycielom to, co zagwarantował im poprzedni parlament, byliśmy zdecydowanie przeciw. Nauczyciele w sposób szczególny odczuli skutki cięć budżetowych, gdyż nie tylko zamrożono im kwoty bazowe, ale dodatkowo wycofano się z wcześniej uchwalonych przez poprzedni parlament podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselMariaNowak">Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, iż w chwili obecnej rząd koalicji SLD-UP-PSL zreflektował się i proponuje wprowadzić trzeci etap reformy. Szkoda, że dopiero dzisiaj, z 9-miesięcznym opóźnieniem. Wątpliwości, a nawet obawy, budzą jednak okoliczności, w jakich zmiany te zachodzą. Zbytni pośpiech nie jest dobrym doradcą przy podejmowaniu ważnych decyzji. Natomiast w tym przypadku wszystkie prace związane tak z uchwalaniem proponowanych zmian, jak i z wprowadzaniem ich w życie wymagają bardzo dużego pośpiechu. Mówiono tu dzisiaj na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselMariaNowak">Pragnę zauważyć, że zanim ustawa ta zmaterializuje się w postaci wypłaconych nauczycielom podwyżek, pewne zadania będą stały przed samorządami. Ufamy, że rady gmin zdążą do 10 października przeprowadzić wszystkie procedury konieczne do zrealizowania trzeciego etapu reformy. Mam tu na myśli chociażby zmiany budżetowe. Rząd na omawiane podwyżki przekaże gminom dotację celową. Ufamy, że będzie ona wystarczająca, że będzie dobrze obliczona, ponieważ zbliża się koniec roku i w napiętych budżetach gmin może nie być środków, którymi można byłoby uzupełnić ewentualne braki w otrzymanej dotacji, a to znacznie zakłóciłoby proces wypłat podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselMariaNowak">Ostatnią kwestią, która budzi nasze zaniepokojenie, jest sprawa sfinansowania podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli przedszkoli. Prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gmin. Samorząd z własnych dochodów musi zagwarantować środki na płace dla nauczycieli przedszkoli. Apelujemy do rządu, do pani minister, aby wspólnie z samorządowcami wypracować takie rozwiązanie, które pozwoli na terminowe zrealizowanie podwyżek także w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselMariaNowak">W pełni popieramy dezyderat przygotowany i przyjęty przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselMariaNowak">Pomimo tych krytycznych uwag i wątpliwości ufamy, że realizacja postanowień ustawy będzie przebiegała prawidłowo. Zakładamy również, że koalicja rządowa pamięta o nauczycielach i problemach polskiego szkolnictwa stale, a nie tylko przed wyborami, zbieżność zaś terminu podwyżki płac nauczycielskich i wyborów samorządowych jest wyłącznie przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Uznając, że ustawa ta jest bardzo oczekiwana przez wszystkich nauczycieli oraz że wpłynie pozytywnie na stan polskiego szkolnictwa, posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość będą głosować za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw oraz ustawę o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselHenrykOstrowski">Moi przedmówcy powiedzieli w zasadzie wszystko w komisji edukacji. Wytknięto też sobie winy. Uważam, że nie ma powodu kolejny raz mówić o tym samym. Nie będę się odnosił do kwestii, kto jest bardziej winny zaistniałej sytuacji, kto mniej, bo to zostało omówione na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i nie warto, jak sądzę, do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselHenrykOstrowski">Mój klub widzi jedyny problem w tym, że w przyszłej ustawie budżetowej kwota na wynagrodzenia będzie wynosiła 3 mld zł. Pytanie brzmi: Skąd będą te pieniądze? Czy minister Kołodko rzeczywiście będzie w stanie wyasygnować tak wielką kwotę, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że w tegorocznej ustawie budżetowej właściwie każdy milion był jakby wyciągany? Pytanie brzmiało: Komu dać i skąd wziąć? Zastanawiam się, skąd w przyszłym roku w budżecie znajdzie się kwota 3 mld zł - to są potężne pieniądze - na to, żeby te wynagrodzenia rzeczywiście poszły w górę. Boję się, że jest to niewykonalne. W tym roku w ostatnim kwartale kwota 500 mln zł jest zapisana i będzie. Zastanawiam się, skąd będą pieniądze w przyszłym roku. To jest jedyny problem, który obecnie widzę.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselHenrykOstrowski">Mój klub będzie głosował za przyjęciem zmiany tej ustawy. Zobaczymy natomiast, jak to będzie wyglądało w roku przyszłym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Burego o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podczas swojej dyskusji klubowej wypowiedział się generalnie za przyjęciem wszystkich rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy zawartym w druku nr 868.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselJanBury">Gdy przysłuchiwałem się dyskusji, dziwiło mnie to, iż wielu posłów opozycji zachowywało się tak, jakby byli dotknięci amnezją. Nie jest przecież tak, że koalicja rządowa SLD-PSL-Unia Pracy nie chciała dać podwyżek sferze budżetowej, nauczycielom, tym wszystkim, którzy w ustawach wcześniejszych mieli je zaplanowane. To trudna sytuacja finansów publicznych, a tak naprawdę załamanie tych finansów, wręcz tragedia, sprawiła, że musieliśmy w roku ubiegłym podejmować decyzje trudne dla wielu grup zawodowych, w tym także dla nauczycieli. Myślę, że pamięć o tym czasie, kiedy finanse publiczne były de facto rozbite, nie istniały, jest bardzo istotna, bo to ta koalicja podjęła działania, żeby stabilizować finanse publiczne, a związane z tym decyzje nie były wtedy dla nas, posłów koalicji, ani popularne, ani przyjemne, ani tak naprawdę dobre dla wielu środowisk - odbieraliśmy bardzo negatywne opinie różnych środowisk, w tym także nauczycieli, środowiska bardzo opiniotwórczego. Ale w imię odpowiedzialności za państwo podjęliśmy takie decyzje, że przesuwamy te podwyżki. Ten rząd, ta koalicja przychody zaplanowała skromnie i wydatki także zaplanowała bardzo oszczędnie. Może nawet po to właśnie, żeby nie narazić się na śmieszność dwu- czy trzykrotnej nowelizacji budżetu w roku 2002, co miało miejsce właśnie w roku ubiegłym, kiedy nowelizacja budżetu była czymś normalnym, jak się wydawało. A tak być także nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselJanBury">Ten rząd nie obiecywał także wirtualnych ustaw, wirtualnych podwyżek. Ten rząd w tej chwili w imię odpowiedzialności za to, co w państwie realizujemy, podjął się konkretnych rozwiązań, i jeśli tylko okazało się, iż przychody tak naprawdę są większe niż spodziewano się, podjął działania takie, żeby o trzy miesiące, czyli z dniem 1 października, zrealizować podwyżki dla nauczycieli. I to jest de facto dzisiaj realna obietnica, bo one będą odczuwane przez nauczycieli, a nie obiecane, wirtualne, w powietrzu, nie będą tylko i wyłącznie zapisami ustawy. Myślę, że kwoty - każdy nauczyciel dyplomowany około 539 zł, mianowany - około 184 zł, także kontraktowi - są dla nich bardzo istotne. Dla nauczycieli te podwyżki są ważnym elementem, jeśli chodzi o podnoszenie kwalifikacji, na pewno są ważne dla podnoszenia wiedzy, dla ich kompetencji czy kreatywności. Wreszcie myślę, że praca, pensja nauczyciela wraz z kolejną podwyżką, jak gdyby w trzecim etapie realizacji reformy wynagrodzeń dla nauczycieli, staje się godna w przypadku tego środowiska. W ten sposób realizujemy trzeci etap reformy systemu wynagrodzeń państwa.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselJanBury">To fakt, że w tym roku będzie to kosztować budżet około 500 mln nowych zł, w roku przyszłym to będzie przeszło 2 mld zł. To duże pieniądze, ale myślę, że tym bardziej należą się za to duże słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselJanBury">W imieniu Klubu PSL chciałem wyrazić słowa uznania pani minister edukacji. Bo to nie jest tak, że nie ma potrzeb w innych środowiskach, w innych grupach zawodowych. One są. Dzisiaj nie ma obszaru, który nie potrzebuje zwiększenia środków. Natomiast to, że udało się właśnie minister edukacji znaleźć te środki o trzy miesiące wcześniej w budżecie, to jest bardzo istotne, bo dla nauczycieli te trzy miesiące są bardzo istotne. Przy pensjach, jakie dzisiaj nauczyciele mają, to są naprawdę niebagatelne środki.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselJanBury">Dla nas wszystkich zarazem jest to także istotny sygnał, co podnosili niektórzy posłowie, iż w gospodarce drgnęło. Widać gołym okiem, że to, iż dzisiaj rząd sobie pozwolił na tę ustawę, świadczy o tym, że jest ożywienie w gospodarce, może na razie minimalne, ale to jest dobry sygnał, dobry początek tego, co być może w przyszłym roku będzie, co jest także zgodne z obietnicą wielu członków koalicji rządu, że przyszły rok będzie rokiem o wiele lepszym, że wzrost gospodarczy będzie w granicach 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PoselJanBury">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani Minister! Proszę pozwolić, że w imieniu nauczycieli, prawie 600-tysięcznej grupy zawodowej, powiem to słowo: dziękuję. Dla nauczycieli jest to istotne, iż te podwyżki wchodzą o trzy miesiące wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PoselJanBury">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za poprawką i za zmianami bardzo istotnymi dla tego środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Gertrudę Szumską o zabranie głosu w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Pomysł wprowadzenia w życie, realizacja ustawy Karta nauczyciela, dotyczącej podwyżki płac nauczycieli, należy uznać za konieczny. Liga Polskich Rodzin popiera tę ustawę. Nasze zastrzeżenia budzi jednak sposób jej wprowadzenia, wybiórczość podmiotów, jakie zostaną objęte tymi podwyżkami. Poprzedni rząd rozłożył podwyżki płac dla nauczycieli na trzy etapy: w 2001 roku miał nastąpić trzeci etap realizacji, ale rząd premiera Millera stwierdził, że nie ma na to w budżecie pieniędzy. Jeszcze pod koniec sierpnia pani minister Łybacka informowała o tym, że zwiększenie nauczycielskich płac nastąpi w grudniu. Już dzisiaj znalazły się pieniądze. Są, bo zbliżają się wybory samorządowe. A więc kiedy będą te podwyżki? Dzisiaj na falach eteru poinformowano, że nauczyciele otrzymają podwyżki. Zmiana systemu płac jest opóźniona o 9 miesięcy. Wprowadzenie podwyżek może być trudne, ponieważ kończą się kadencje władz samorządowych, które nie miały w swych budżetach zaplanowanych tych wydatków. Do chwili obecnej rząd nic jeszcze nie mówi o deficycie w budżecie. Projekt wprowadza podział na tych nauczycieli, którzy dostaną podwyżki, i tych, którzy ich nie dostaną. Dzisiaj nie dostaną ich nauczyciele w przedszkolach. Czy rząd nie obawia się niezadowolenia nauczycieli? Zawód nauczyciela to przede wszystkim powołanie i obowiązkiem powinno być zapewnienie odpowiedniej egzystencji tym, którym powierzamy opiekę nad własnymi dziećmi i ich wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Reasumując, Liga Polskich Rodzin poprze projekt proponowanych zmian podwyżek. Zawsze jesteśmy za tym, by działać dla dobra ludzi, a w tym wypadku dla dobra nauczycieli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Danutę Polak o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy dotyczy zmiany dwóch ustaw: Karty nauczyciela i ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Do takiej sfery należą nauczyciele, których płace zależą od stanu finansów państwa. Jaki zaś jest stan finansów państwa, to w Wysokiej Izbie wiemy. Głosowaliśmy wszak za wdrożeniem trzeciego etapu podwyżki od grudnia br. Jednak art. 47 ustawy budżetowej na 2002 r. dawał nadzieję na wcześniejsze wprowadzenie ostatniego etapu podwyżki, uzależniając ją od dodatkowych wpływów z podatku od towarów i usług do końca III kwartału br. Być może realny optymizm ministra Kołodki przyczynił się do drgnięcie w gospodarce. A jego optymizm różni się od niefrasobliwego optymizmu byłego premiera Buzka i ministra Handkego, którzy zapowiedzieli dużą podwyżkę płac, określając ją nawet w dolarach, tylko że na wypłatę zabrakło pieniędzy. Przypomnę: już po wdrożeniu pierwszego etapu wynagrodzeń mówiono nauczycielom, że za dużo dostali, więc w drugim etapie podwyżki zaniżono. Nieodpowiedzialne wdrożenie reformy oświaty bez zabezpieczenia finansowego przyniosło wiele problemów trudnych do rozwiązania, których konsekwencje jeszcze długo będziemy odczuwać. Mówię to ku przypomnieniu tym, którzy tak dobrze wspominają poprzednią ekipę.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselDanutaPolak">Wdrożenie trzeciego etapu podwyżki we wcześniejszym terminie usatysfakcjonuje przede wszystkim nauczycieli dyplomowanych, bo ich wynagrodzenia wzrosną o 22%. Takiego wzrostu płac nauczyciele nie pamiętają. Nauczyciele kontraktowi otrzymają niewielką podwyżkę. Natomiast nauczyciele stażyści nie otrzymają wcale, ale to wynika z wcześniej przyjętych wskaźników. Ten system wynagradzania ma charakter motywacyjny, stąd tak wielu nauczycieli uzyskało stopień nauczyciela dyplomowanego. Środowiska nauczycielskie oprócz podwyżki wynagrodzeń oczekują zmiany Karty nauczyciela zgodnie z brzmieniem obywatelskiego projektu ustawy, pod którym się podpisywały, ponieważ proponuje się w nim inną relację płacy zasadniczej do całkowitego wynagrodzenia oraz zapis gwarantujący finansowanie pełnych wynagrodzeń z budżetu państwa. Rozumiemy, że na dzisiaj niemożliwa jest jego realizacja, natomiast środowiska nauczycielskie nie zrezygnowały z tej inicjatywy i oczekują pozytywnych skutków. Samorządy terytorialne miałyby prawo do podwyższania wynagrodzeń w zależności od osiągnięć nauczycieli. Tymczasem posłowie Unii Pracy mają uzasadnione obawy co do nauczycieli przedszkoli, którzy są finansowani ze środków samorządu lokalnego, a te nie przewidziały w swoich budżetach wcześniejszych podwyżek. Na korektę budżetów samorządowych jest chyba za późno chociażby ze względu na kończącą się kadencję. Spośród ponad 2,5 tys. gmin niewiele będzie takich, które znajdą środki na wypłatę wyższych wynagrodzeń. A co będzie w przypadku najbiedniejszych gmin? Czy minister finansów w dotacji celowej kierowanej do samorządów za pośrednictwem wojewody uwzględni ten problem?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselDanutaPolak">Następne pytanie kieruję do pani minister Łybackiej, ponieważ chciałabym wiedzieć, jaka będzie relacja płacy nauczycieli akademickich w stosunku np. do nauczycieli dyplomowanych?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselDanutaPolak">Klub Unii Pracy z wielką radością poprze nowelizację ustaw wprowadzających wcześniejszą podwyżkę wynagrodzeń dla nauczycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy są posłowie chętni do zadania pytań? Pani poseł Ewa Kantor i pan poseł Antoni Stryjewski. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Pan poseł Dulias. Czy jeszcze ktoś? Nie ma dalszych zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie jako pierwsza pani poseł Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselEwaKantor">Mam oczywiście pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałam zapytać, czy traktujemy poważnie nauczycieli, twierdząc, że ustawa złożona w Sejmie 11 września może wejść w życie 1 października 2002 r., a, jak do dzisiaj, nauczyciele otrzymują płace z góry? Czy traktujemy poważnie nauczycieli, przygotowując podwyżkę tylko dla tej części, która podlega subwencji oświatowej, a wykluczając nauczycieli przedszkoli i stawiając ich poza podwyżką, wręcz prowokując samorządy i nauczycieli do tego, żeby był konflikt pomiędzy nauczycielami przedszkoli a samorządami, mamiąc nauczycieli przedszkoli dezyderatem komisji edukacji, który nie ma żadnego znaczenia prawnego?</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselEwaKantor">Czy traktujemy poważnie prawo, zobowiązując samorządy do wdrożenia podwyżki od 1 października, wiedząc, jakimi aktami prawnymi musi być poprzedzona ta decyzja samorządu i ile trwa proces legislacyjny dla dokonania tych zmian? Czy można, poprzez dzielenie nauczycieli na nauczycieli przedszkoli i szkół, kreować działania mające na celu akceptację zmian wieku szkolnego i działania, które mówią: państwo potrafi lepiej wydać pieniądze i może się zaopiekować oświatą, samorządy są bezwładne, bo nawet nie mogą dokonać podwyżki dla nauczycieli przedszkoli?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselEwaKantor">Czy rząd wciąż liczy na to, że nauczyciele nie potrafią ocenić cech politycznych cofniętej na 12 miesięcy, a przyspieszonej przed wyborami i skierowanej na preferencje wyborcze wobec SLD realizacji reformy? Czy nie jest to narzędzie wsparcia niektórych samorządów w okresie kampanii wyborczej i gasnącego poparcia dla SLD, jeśli chodzi o przekazanie dodatkowych środków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo i Panowie Posłowie! Pani minister, chciałbym zapytać, chodzi o to, żeby to publicznie podać, ile środków finansowych utracił bądź, jak kto woli, nie uzyskał przeciętny nauczyciel w wyniku opóźnienia przez rząd pana Leszka Millera wprowadzenia trzeciego etapu reformy wynagrodzeń w oświacie? Cieszymy się, że one zostaną wprowadzone od 1 października, ale miały być wprowadzone znacznie wcześniej, w związku z tym nauczyciele nie uzyskali pewnego dochodu prawnie usankcjonowanego.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jaką pozycję zajmują nauczyciele w społecznej hierarchii płac? Czy przeciętny nauczyciel otrzymuje za swoją jakże ważną pracę średnią krajową? Czy przeciętny nauczyciel zarabia tyle, ile przeciętny policjant? Czy nauczyciel dyplomowany, czyli będący na końcu drogi awansu zawodowego zarabia tyle, ile policjant na końcu swojej drogi awansu?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I końcowe pytanie. Z tej racji, że u źródeł uruchomienia tej podwyżki od 1 października leży prawdopodobny większy wpływ środków finansowych z VAT i akcyzy do budżetu państwa, kończę moje pytania takim oto: w jakim procencie w stosunku do założeń 2002 r. mamy w chwili obecnej wpływy z akcyzy i VAT? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Trzy krótkie pytania. Czy są jakieś wskazania, na płace których nauczycieli przewidziana jest głównie podwyżka?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselStanislawDulias">Drugie pytanie. Czy pani minister może podać, kiedy mianowicie nauczyciele dostaną fizycznie pieniądze, w którym miesiącu, podczas której wypłaty?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselStanislawDulias">I trzecie pytanie. Jak zmieniła się liczba zatrudnionych nauczycieli w ostatnich dwóch latach? Co może być wskazaniem na dodatkowe kwoty, które mają być wygospodarowane, a które pochodzą z tytułu zmniejszenia zatrudnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi ministra edukacji narodowej i sportu panią Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, że nim przystąpię do odpowiedzi na państwa pytania i uwagi, rozpocznę od tego, od czego z całą przyjemnością rozpocząć powinnam, a mianowicie od złożenia gorących podziękowań Wysokiej Izbie za to, że decyzje, które Wysoka Izba podjęła jednomyślnie - było 0 głosów wstrzymujących się i 0 głosów przeciw - podczas dyskusji nad tegorocznym budżetem, pozwalają nam dzisiaj mówić o wprowadzeniu trzeciego etapu.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Bez decyzji Wysokiej Izby i bez ustanowienia dwu rezerw, w tym rezerwy w wysokości 150 mln, która pozwalała nam realnie mówić o podwyżkach od grudnia... I tu od razu odpowiem pani poseł Szumskiej: dlatego mówiłam jeszcze niedawno o podwyżkach od grudnia, że to była jedyna kwota, o której wiedziałam, że na pewno jest. A obiecałam i Wysokiej Izbie, i nauczycielom, i sobie, że nigdy więcej nie powiem do nauczycieli ani jednego zdania, które byłoby pustą obietnicą. Dlatego, mimo iż miałam już informacje o tym, że być może są szanse na przyspieszenie z uwagi na pozytywne trendy w gospodarce, nie odważyłam się ani razu publicznie powiedzieć innego zdania aniżeli to, co wiem na pewno: od grudnia. Dlatego, że gdybym powiedziała: być może wcześniej, a okazałoby się, że to ˝być może˝ jest niemożliwe, po raz kolejny dołączyłabym do grona tych, którzy składają tylko obietnice.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Teraz przystępuję do omówienia konkretnych państwa uwag.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Pani poseł Krystyna Szumilas pyta, a właściwie stwierdza, że można to było zrobić wcześniej i spokojniej i że to byłoby dużo lepiej, gdyby ująć dochody z podatku VAT w budżecie. Ja się z panią poseł zgadzam. To byłoby i spokojniej, i wcześniej, tyle tylko, że dochody z VAT w budżecie są pochodną zakładanego wzrostu PKB. Wzrost PKB na ten rok jest 1%. To jest tak naprawdę procent błędu statystycznego. Oczywiście można było optymistycznie zakładać, że te dochody będą większe, ale było to ryzyko mieszczące się w granicach błędu. Powtórzę tę argumentację, którą przedstawiłam przed chwilą: mogłoby się okazać, że byłaby to jeszcze jedna obietnica. Stąd była ta decyzja Wysokiej Izby, składana zresztą na ogromną prośbę i w imieniu nauczycieli przez wielu spośród państwa posłów, ale i moją prośbę, a także prośbę rządu, wyrażoną ustami premiera, ustami ministra finansów, aby Wysoka Izba zechciała to wszystko, co zaoszczędzi w trakcie prac, przeznaczyć jednak na realizację trzeciego etapu.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Czy można było przy tych założeniach budżetowych zrobić to wcześniej? Nie można było, ponieważ wyraźnie w ustawie budżetowej zapis w art. 47 stanowi, że w III kwartale minister finansów ma podać, o ile wpływy z VAT są zwiększone, i jeżeli są - i tu od razu panu posłowi Stryjewskiemu odpowiadam - to do kwoty 350 mln nie mogą być przeznaczone na żaden inny cel. Dopiero powyżej 350 mln Wysoka Izba wskazała również innych dotacjobiorców, jeżeli tak mogę nazwać te wpływy z VAT i relacje. My tę informację istotnie otrzymaliśmy przy dużym zaangażowaniu pana premiera ministra finansów pana Grzegorza Kołodki, żeby można ją było nam podać w III kwartale. Mogliśmy zrobić to teraz. Czy można w tej sytuacji robić to spokojnie? To się łączy z drugą turą pani pytań, pani poseł. Otóż nie bardzo można było spokojniej, dlatego że działamy według określonego kalendarza politycznego, ale nie chodzi o wybory, tylko o koniec kadencji rad, i w związku z tym prowadzimy swoisty wyścig z czasem, bo wszyscy się zgadzamy, że rady poszczególnych szczebli muszą mieć możliwość podjęcia stosownych uchwał, czyli to jest rzeczywiście prowadzone bardzo nerwowo, ale w tym przeświadczeniu, że chcemy zdążyć dać możliwość podejmowania uchwał wtedy, kiedy jeszcze te rady są.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Co do kalendarza, o który pani poseł pyta - jak zamierzamy to zrobić? Przede wszystkim jutro - i dziękuję tu za te deklaracje i za państwa oświadczenia klubowe, tak bardzo jednomyślne - możemy w związku z tym wysłać do wszystkich wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów informację o stanie prac w dniu dzisiejszym, bardzo wyprzedzającą, łącznie z zaopiniowanym już przez jednych z partnerów (a mamy obietnicę przekazania jak najszybciej opinii przez pozostałych) rozporządzeniem co do wysokości tych podwyżek i co do relacji pomiędzy zasadniczą częścią płacy a dodatkami. Tej relacji nie chcemy zmieniać na gorszą w żadnym razie, chcemy pozostawić ją przynajmniej taką, jaka jest - bo podwyżki mogły ją zmienić na gorszą, zwiększając część uznaniową, tę tzw. ciągnioną. Chcemy jednak to utrzymać w zasadniczej części. Jutro zatem zostanie to przekazane do organów, żeby mogły już siąść do pracy.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Mamy nadzieję, że Senat w tej sytuacji, kiedy wie, że jutro możemy przejść do trzeciego czytania, zechce na tym posiedzeniu rozpatrzyć ten projekt. Krótko mówiąc, mamy nadzieję, że dzięki Wysokiej Izbie i dzięki Senatowi uda się jeszcze w tym tygodniu zakończyć całą drogę legislacyjną. Zostanie podpis pana prezydenta, do którego zwrócimy się z prośbą, żeby zrobił to w miarę niezwłocznie po to, abyśmy w przyszłym tygodniu, w pierwszej jego połowie mogli liczyć na druk tej nowelizacji i natychmiast, już mając druk, zwrócić się do ministra finansów o przekazanie pierwszej transzy.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">I teraz przechodzę do kolejnego pytania pani poseł, jak zamierzamy dzielić pieniądze. Chcemy to zrobić w dwóch transzach z tego oto powodu, że mamy w tej chwili dokładne dane statystyczne na podstawie słynnych EN3 z września ubiegłego roku, a nowe dane statystyczne otrzymamy we wrześniu tego roku. Chodzi o to, żeby nie było rozbieżności w stosunku do września ubiegłego roku, czyli jedynych danych statystycznych, jakimi dysponujemy. Oczywiście mamy sprawozdania, natomiast nas obowiązują dane statystyczne. Stąd dzielimy na dwie transze tę wypłatę po to, żeby dostosować korekty do danych statystycznych SEN3, które otrzymamy we wrześniu tego roku, a więc już wkrótce. Zatem pierwsza transza pieniędzy powinna zostać przekazana fizycznie natychmiast, kiedy ustawa wejdzie w życie. Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że jeszcze dziś wicepremier, minister finansów pan Grzegorz Kołodko kontaktował się, pytając, jak biegną prace - również oczekuje na decyzje, ponieważ błyskawicznie przygotowuje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">A więc mam nadzieję, reasumując ten tok postępowania, że naprawdę uda nam się dochować, po pierwsze, terminu wobec samorządów, a po drugie, że uda nam się doprowadzić to do końca łącznie z samorządami i z partnerami społecznymi, z którymi jesteśmy w kontakcie. Partnerzy społeczni, mam nadzieję, szybko opracują regulaminy - tym bardziej że rozporządzenie zostało z zadowoleniem przyjęte, bo, tak jak mówiłam, zachowuje relacje - i samorządy będą mogły podjąć stosowne uchwały.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Jest jeszcze jeden element sprzyjający, o którym zresztą państwo posłowie wspominaliście. To nie jest w formie subwencji, to jest w formie dotacji celowej. To jest też kolejne zabezpieczenie czy kolejna gwarancja faktu, że te pieniądze będą przekazane w takiej wysokości, w jakiej są wykazywane jako niezbędne na realizację podwyżek. Całość tej operacji oczywiście zależy od naszych partnerów, jakimi są samorządy, ale ja powtarzałam i będę powtarzała wielekroć - to są najbardziej dla nas znaczący partnerzy, którzy wielekroć pokazali, że to partnerstwo oznacza także współodpowiedzialność. Ja na tę współodpowiedzialność liczę i wiem, że po raz kolejny się nie zawiedziemy.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Marii Nowak, jeszcze raz potwierdzę, że pośpiech w istocie występuje, a zdanie, które pani poseł była uprzejma wypowiedzieć, że zbytni pośpiech nie jest dobrym doradcą przy podejmowaniu decyzji, oczywiście jest absolutnie słuszne. Tylko że w tej konkretnej sytuacji mamy do wyboru albo podjąć decyzje wtedy, kiedy już nie będzie rad - bo uchwały nie zawsze będą konieczne, ale w większości przypadków będą - a więc zablokować, czekać na nowe samorządy, na nowe rady, albo podjąć wyścig z czasem, który, obiektywnie biorąc, dla jakości podejmowanych decyzji oczywiście nie jest dobry. Tyle tylko, że pragnę uspokoić państwa posłów, iż w momencie kiedy przygotowywaliśmy się do grudniowych podwyżek - a są tutaj moi współpracownicy, którzy mogą to potwierdzić - byliśmy przygotowani, z całą legislacją i z całą logistyką, na wszystkie warianty. Czekaliśmy jedynie na decyzję, informację ministra finansów, bo ona warunkowała datę.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Czy ta dotacja celowa jest dobrze obliczona? Mamy nadzieję, że tak. Liczyliśmy ją po wielekroć, pomni również doświadczeń naszych poprzedników, i mam nadzieję, że jest dobrze policzona, tym bardziej że ona po raz pierwszy jest liczona, mówiąc kolokwialnie, ˝na głowę˝. Dlatego są te dwie transze - po to, żeby druga stanowiła korektę, bo w jednym przypadku może się okazać, że jest nadwyżka, a w innym, że jest niedobór. I tę korektę będziemy musieli wprowadzać. Z góry o tym uprzedzimy jutro, że będą to dwie transze, druga będzie w celu dokonania ewentualnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Wszyscy państwo posłowie mówiliście o nauczycielach przedszkolnych. Jest ich 61 tys. Dla nich ta podwyżka - przy przyjęciu tych samych założeń co dla pozostałych nauczycieli - to jest kwota ok. 52 mln zł, więc w kontekście tej dużej kwoty to jest ok. 10%. Macie państwo absolutnie rację, że jest to bardzo zły podział tych samych nauczycieli w zależności od miejsca ich pracy. Są to bowiem nauczyciele o podobnych kwalifikacjach, nauczyciele wedle słowniczka Karty nauczyciela będący nauczycielami, tyle tylko że pracują w innym miejscu. Tylko, Wysoka Izbo, to jest pewien błąd systemowy, jaki pojawił się w tej Izbie i jaki trwa. Nauczyciele przedszkoli zostali uznani z przedszkolami, ale z uwagi na fakt, że przedszkola są zadaniem własnym samorządów, są finansowani przez samorządy. Mówił pan poseł Potulski - i jest w tym dużo racji - że należy oczekiwać, należy spodziewać się w samorządach zjawiska podobnego jak w budżecie państwa, że tam też wpływy z VAT ważą w dochodach, więc być może samorządy będą mogły wypłacić część z tych podwyższonych dochodów, być może będą musiały np. umawiać się na rekompensatę w późniejszym terminie. Wysoka Izbo, nie wiem, to nie jest moje zadanie, przepraszam. Zgodnie z istniejącymi regulacjami ja nie mam nawet prawa finansować tego - nawet gdyby np. Wysoka Izba czy Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powiedziała: to proszę to zrobić z 1-procentowej rezerwy, która ciągle jest nie do końca rozdzielona. Nie wiemy bowiem, co jest z tymi rzeczywistymi nauczycielami, ilu ich jest. Przecież ruchy kadrowe się dokonują, przede wszystkim jest ogromna dynamika awansów, szczególnie nauczycieli dyplomowanych. W związku z tym, zgodnie z decyzjami komisji wspólnej samorządu i rządu, czekamy z ostatecznym podziałem 1-procentowej rezerwy, bo Wysoka Izba tam także wprowadziła zmianę, dodając, że ona też może być użyta częściowo na regulację wynikającą z trzeciego etapu. Ale nie możemy prawnie tego zrobić. Po prostu każdy z państwa posłów mógłby pociągnąć ministra właściwego do spraw oświaty przed Trybunał za nieprzestrzeganie ustawowych zapisów. To jest problem, który musimy uregulować. To jest problem szerszy, mówił o tym pan poseł Baszczyński, że musimy czym prędzej pomyśleć o innym sposobie finansowania oświaty, dużo bardziej racjonalnym, dużo bardziej sprawiedliwym i dużo bardziej wprowadzającym zależność pomiędzy jakością pracy a wysokością płacy. Wtedy niewątpliwie musimy włączyć nauczycieli przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Tu chcę od razu odpowiedzieć pani poseł Kantor, że kwestia nauczycieli przedszkoli i kwestia obowiązkowego wychowania przedszkolnego nie mają związku. Obowiązkowe wychowanie przedszkolne postrzegamy wyłącznie w kategoriach wyrównania szans dzieci pochodzących z terenów, na których nie ma przedszkola i na których nawet jeżeli się je zapisuje do zerówki, to w rzeczywistości to jest tylko martwy zapis, one nie chodzą do zerówki, z różnych względów. Raz jeszcze chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że sześciolatki nie będą w szkole, one będą w przedszkolu, wyłącznie w przedszkolu. I jeżeli to zadanie na przykład przy innym sposobie finansowania włączylibyśmy jako zadanie nie własne, ale jako zadanie, które także jest ujęte w subwencji, to przynajmniej rozpoczęlibyśmy proces przesuwania nauczycieli przedszkoli do tego samego źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-378.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Pan poseł Ostrowski pyta, skąd w przyszłym roku się weźmie 3 mld zł. To jest istotne pytanie, to jest pytanie, które tak naprawdę spędza sen z powiek, jak sądzę, przez wiele nocy nie tylko ministrowi finansów, ale całemu rządowi. Bezpośrednie skutki tegorocznej podwyżki to jest 1,9 mld zł, ale jest przecież inna kwota bazowa wynegocjowana w Komisji Trójstronnej, tak więc rzeczywiście to jest kwota przewyższająca 2 mld zł, no ale jesteśmy przed przedłożeniem budżetu, czyli ja nie chcę antycypować tego co się stanie w budżecie. Jedno jest pewne, ten proces już zatrzymany nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-378.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję panu posłowi Janowi Buremu za miłe słowa, dziękuję również i za to, że przypomniał o trudnej sytuacji budżetu w momencie, kiedy rząd pana premiera Leszka Millera zjawił się z nim w Wysokiej Izbie. Nie chcę w tej chwili wracać do tamtych trudnych momentów, ale również proszę, aby nie zapominać, że one naprawdę były dramatyczne. Nauczyciele wówczas nie byli jedyną grupą, która musiała ponieść konsekwencje. Tych grup było znacznie więcej, bo przecież tak naprawdę prawie nie było grupy, która by tych konsekwencji nie poniosła, w tym także nauczyciele, a nie wyłącznie nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-378.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Pani poseł Szumska mówiła o wybiórczości podmiotów. Mam nadzieję, że ma pani poseł na myśli wyłącznie nauczycieli przedszkoli, bo gdyby tak nie było, to ja chcę pani poseł przeczytać, że: w szkołach i placówkach prowadzonych przez samorządy mamy, proszę mi wybaczyć już końcówki, 467 mln, w szkołach prowadzonych przez właściwych ministrów - 10 mln 816 tys., w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i ośrodkach adaptacyjno-opiekuńczych prowadzonych przez ministra pracy - 6 mln 104 i wreszcie w urzędach i placówkach zatrudniających nauczycieli i sprawujących nadzór - 1 mln 902, a więc wszystkie grupy otrzymują, wszystkie, do których upoważnia ministra stosowna regulacja ustawowa. Jedynie ta nie otrzymuje, która należy do zadań własnych samorządów i to zadanie w istocie będzie już spoczywało na samorządach.</u>
          <u xml:id="u-378.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Zwiększenie płac, a to już się tłumaczyłam z faktu... Zresztą wyjaśniałam, dlaczego niedawno jeszcze mówiłam, że zwiększenie płac nastąpi w grudniu. Bo taką miałam informację, taką miałam wiedzę, co do której nie miałam wątpliwości, że jest zweryfikowana i że są na to odłożone pieniądze, których nikt nie zabrał. Natomiast co do reszty tylko miałam nadzieję, z dnia na dzień coraz większą, bo miałam informację o postępujących pozytywnych trendach, które dawały szansę na zwiększenie wpływów z tytułu podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-378.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Przepraszam, o przedszkolach mówiłam i jeszcze mieliście państwo, szybciutko, pytania. Pani poseł Kantor pytała o to, czy tak naprawdę nie jest to po prostu kampania. Pani poseł, przepraszam, powiem coś, czego może mówić nie powinnam: ale zbyt panią szanuję, żebym wdawała się w tę polemikę.</u>
          <u xml:id="u-378.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Pan poseł Stryjewski pytał, ile środków utracili nauczyciele. No proszę policzyć; gdyby dostali od 1 stycznia, to skutki, które mniej więcej wynoszą 160 mln, w zaokrągleniu, miesięcznie, należy pomnożyć przez 9 miesięcy, dostanie pan kwotę. Ale powtarzam, nauczyciele nie byli jedyną grupą niestety, która musiała zapłacić za trudną sytuację finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-378.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Czy nauczyciele otrzymują tyle, ile otrzymują policjanci? Panie pośle, szczerze mówiąc, nie wiem, ile otrzymują policjanci. Natomiast niedawno słyszałam dyskusję na ten temat. Pytano mnie dramatycznie: a czy pani również da tyle na policjantów? Czyli proszę zauważyć, że - to także mówił pan poseł Jan Bury - jeśli chodzi o każdą z grup społecznych, to nie ma właściwie takiej, o której można by powiedzieć, że zarabia tyle, ile oczekuje, że powinna zarabiać. I sądzę, co więcej, że nawet w bogatych krajach mamy taką oto sytuację.</u>
          <u xml:id="u-378.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Co do wpływów z VAT-u, już panu posłowi odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-378.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Dla jakich nauczycieli podwyżki - to ja panu posłowi Duliasowi też odpowiedziałam, bo czytałam, jakie to grupy. I kiedy fizycznie - też panie pośle, odpowiadałam, że mam nadzieję, że dzięki dobrym decyzjom, także dzisiejszym Wysokiej Izby, zrozumieniu sytuacji, będziemy mogli zrealizować to, zgodnie z zapowiedzią, w październiku.</u>
          <u xml:id="u-378.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuKrystynaLybacka">Pani poseł Danuta Polak pytała o relacje między średnim wynagrodzeniem nauczyciela akademickiego w 2002 r. a wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego. Otóż średnie wynagrodzenie - i mówię to z wielką radością, którą pewnie podzielą nauczyciele, bo te relacje zaczynają wyglądać przyzwoicie - nauczyciela akademickiego w 2002 r. wynosi około 3 tys. zł - mówię: około, bo tam są spore rozpiętości w zależności od stanowiska, wynagrodzenie profesora i asystenta to jest jednak ogromna rozpiętość - średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego przed podwyżką wynosiło 2420, po podwyżce - 2959. Zatem jest to prawie tyle, ile wynosi średnie wynagrodzenie nauczycieli akademickich, którzy, przypomnę, też ponoszą skutki trudnej sytuacji finansowej, bo będą czekali na kolejny etap regulacji płac aż do września przyszłego roku. Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprawozdawca komisji pan poseł Franciszek Potulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pewnie zachęcony przykładem powinienem złagodzić tę wypowiedź, ale nie ma wyjścia, w niektórych wypadkach trzeba zareagować.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Zacznę od zwykłego przypomnienia treści art. 47 ustawy budżetowej. Tu jest napisane: w przypadku uzyskania do końca trzeciego kwartału 2002 r. dodatkowej kwoty dochodów. Państwo z komisji edukacji otrzymali sprawozdanie z realizacji dochodów za okres styczeń - czerwiec. Mam przed sobą takie sprawozdanie - i mówiliśmy dzisiaj o tym w komisji - za okres styczeń - lipiec. Za okres styczeń - lipiec nie było dodatkowych dochodów ponad zaplanowane w budżecie państwa. Natenczas widocznie trend rzeczywiście był malejący. Rozpiętość malała, za czerwiec - minus 2,5, do końca lipca - minus 1,5. Rozumiem - bo jeszcze nie dysponuję danymi za okres styczeń - sierpień - że ta sytuacja się poprawiła. Też mówiłem w komisji, że te 350 mln zł to jest 0,3% ponad zaplanowaną kwotę. Jaki to upływ czasu, można sobie policzyć. Wszystko to, jak rozumiem, jest tylko po to, żeby jeszcze raz sobie na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym do tego dodać jeszcze, że jeśli chodzi o ryzyko wcześniejszego przyjęcia, to być może - mówiliśmy także o tym w komisji - na decyzji rządu, mojego klubu, myślę, że i Sejmu zaważyła zbyt silnie zakorzeniona pamięć tego, co było wcześniej. Wcześniej przyjęto ustawą na rok 2000 i się okazało, że 1 mld 200 nie ma. Wcześniej przyjęto nowe regulacje płacowe w Karcie nauczyciela i okazało się, że się nie da ich zrealizować. Przez pomyłkę zrealizowano w 2000 r. - no bo chyba przez pomyłkę - od razu dwa etapy. Tak prawdę powiedziawszy, już nieraz z tej mównicy mówiłem, że należałoby się w końcu nad tym zastanowić. Jeżeli bowiem w 2000 r. zrealizowano jednocześnie dwa etapy, to zrobiono to bezprawnie. A jeżeli nie zrealizowano dwóch etapów jednocześnie, to w roku następnym, czyli 2001, znowu bezprawnie nie zrealizowano drugiego etapu. I to jest jakby pierwsza uwaga dotycząca przedstawianych w dyskusji problemów.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga jest następująca. Myślę, że pójdę tropem tylko logiki werbalnej. Może rząd znaleźć środki, poprawiła się sytuacja, może znaleźć i samorząd. A jeszcze lepiej: samorządy mogły, jak to pani Szumilas powiedziała, rzetelnie policzyć i ustalić środki na podwyżki. Przecież jeżeli chodzi o budżety na 2002 r., to nie było żadnego zakazu. To jest bazowanie na środkach własnych, tak jak minister Kołodko, premier Kołodko bazuje na środkach własnych budżetu państwa, tak samorządy na środkach własnych mogły rzetelnie policzyć i mogły przewidzieć. Szkoda, że tak bezrefleksyjnie do tego podchodzimy i że praktycznie nie ma samorządu, nawet tam gdzie rządzą koledzy z Platformy, żeby w budżecie przyjmowanym przez siebie w gminach przewidziano środki na podwyżki dla tych nauczycieli, których podwyższenie płac zależy od dochodów samorządu. Nikt nie mówił i jest to nieprawda, że w budżecie było zapewnienie o podwyżkach, i tym ten budżet różnił się od poprzedniego budżetu, wirtualnego, jak to określaliśmy, na który większość z obecnych posłów Platformy konsekwentnie, jak zrozumiałem, głosowała. No, jak zaczęło się sypać, to też rozpoczęła się ucieczka.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Nauczyciele przedszkoli - pani poseł Kantor trzeba powiedzieć - nie są poza podwyżkami. Jak uchwalono ustawę o kompetencjach samorządu terytorialnego i o dochodach, to wpisano w tę ustawę, że jeśli Sejm Kartą nauczyciela podniesie wynagrodzenia, to samorząd też - ze środków, które otrzymał, bo otrzymuje subwencję ogólną, z dochodów własnych, z paru jeszcze innych rzeczy, które niosą rozwiązania. Nie ma nauczycieli przedszkoli poza podwyżkami. Jest kwestia typu: skąd mają wziąć na to pieniądze, to jest zupełnie inna sprawa, o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o wybory, to jeszcze raz powtórzę, że chcieliśmy wyborów w czerwcu, a zgodnie z ustawą budżetową gdy do końca III kwartału będzie dodatkowa kwota, to wtedy dopiero można uruchomić podwyżki. Gdyby państwo poparli nasze starania o wybory w czerwcu, to już byłoby po wyborach i ten zapis - do końca III kwartału - byłby operacją przeprowadzoną już po wyborach. Nie chciałbym krakać, ale jeśli chodzi o te poparcia, to może być różnie, więc na razie jeszcze to zostawmy, miesiąc czasu mamy, żeby się przekonać, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan poseł Stryjewski pytał o tę średnią, ja panu posłowi wyliczyłem, chociaż to każdy może zrobić, bo to jest w ustawie zrobione. Kwota bazowa jest tą kwotą, która 3 lata temu zastąpiła średnią płacę w państwowej sferze budżetowej. Wielokrotnie była waloryzowana, więc z pewnym przybliżeniem możemy powiedzieć, że kwota bazowa jest w dalszym ciągu zbliżona bardzo do średniej płacy w państwowej sferze budżetowej. Jeżeli pan tę kwotę bazową pomnoży przez 0,82, a następnie przez 1,25 dla nauczyciela kontraktowego, to wyjdzie panu, że nauczyciel kontraktowy zarabia mniej więcej średnią płacę, ma wynagrodzenie mniej więcej w wysokości średniej płacy w państwowej sferze budżetowej, mianowany - 1,43, a dyplomowany 1,82. Tak prawdę powiedziawszy, wolałbym nie rozwijać mocno tego wątku, bo policjanci na tym tle wychodzą, powiedziałbym, zdecydowanie gorzej, szczególnie ci niższego szczebla pracujący na ulicy czy w bezpośrednim kontakcie z mieszkańcami. No więc tak mniej więcej to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym tu też podkreślić, że stracili wszyscy, nie tylko nauczyciele, pracownicy wyższych uczelni, policjanci, w ogóle wszyscy w Polsce stracili. Od dzisiaj można powiedzieć, że nauczyciele najmniej. Od dzisiaj, no, może nie od dzisiaj, od jutra, jeśli przegłosujemy tę proponowaną ustawę, to wtedy będziemy mieli prawo powiedzieć, że stracili wszyscy, ale nauczyciele stosunkowo najmniej.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze o jednej sprawie powiedzieć. Były takie czasy, kiedy subwencja, rezerwa subwencji oświatowej nie została wykorzystana. Rok 1996, ministerstwo edukacji rozdziela, bo subwencja, rezerwa subwencji jest własnością samorządu, to ma trafić do samorządu i on rozdziela tę subwencję, samorządy otrzymują nagle, nie spodziewają się tego, dodatkowe kwoty, które wykorzystują głównie na nagrody dla nauczycieli albo na uzupełnienie braków, jakie mają. I ja rozumiem węża w kieszeni ministerstwa, które stara się nie wydawać subwencji, myślę, że trzeba wydzielić taką kwotę, którą rozdzieli się według innego algorytmu, w uzgodnieniu oczywiście z partnerami samorządowymi, algorytmu, który będzie uwzględniał potrzeby samorządu w zakresie podwyżek płac dla nauczycieli przedszkoli. Bo samorząd samorządowi nierówny i rzeczywiście są takie, których dochody są na tyle mizerne, że po prostu mogą nie mieć możliwości, nawet gdyby połowę magistratu zwolnili, to i tak tych możliwości nie uzyskają, dodatkowych kwot nie uzyskają.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PoselFranciszekPotulski">I ostatnia sprawa. Pan poseł Bury mówił tu o uznaniu dla pani minister. Ponieważ ja, z grubsza rzecz biorąc, wiem, że wcale nie było łatwo do końca przekonać pana profesora Kołodkę, że jak już powiedział, że będzie rozwój gospodarczy, że on to gwarantuje, to oznacza to, że oświata może uszczknąć jednak z tego to, co by tu się dało, myślę, że tu wyraźnie sprawdziło się stare ludowe polskie przysłowie, że gdzie diabeł nie może... Chyba narażę się koleżankom feministkom, jak dokończę to przysłowie. Ale chciałbym też, żebyśmy byli uczciwi na tej sali i panu ministrowi Kołodce też podziękowali. I mam prośbę do pani minister, żeby przekazała te refleksje panu wicepremierowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Było to już ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego zgłosił się pan poseł Robert Luśnia.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś chciałby wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to bardzo proszę pana posła Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedzeniem w dniu dzisiejszym przez pana posła Janusza Lisaka, wedle nieautoryzowanego stenogramu, następujących słów: Unia Pracy uważa, że przestrzeganie regulaminów i prawa to obowiązek wszystkich obywateli, a posłów przede wszystkim. W związku z tym z dużym niesmakiem obserwujemy posłów Ligi Polskich Rodzin, którzy bez pozwolenia potrafią wtargnąć na mównicę i uzurpować sobie prawo do wygłaszania poglądów, zanim zgodnie z regulaminem marszałek nie udzieli im głosu. Jest to ewidentny przykład anarchizacji. To przykre, że ludzie, którzy są powołani do reprezentowania narodu i stanowienia prawa, sami w sposób cyniczny to prawo po prostu wykorzystują, nadużywają go.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że w sposób cyniczny wykorzystuje i nadużywa prawa pan marszałek Tomasz Nałęcz, będąc cenzorem i komentatorem wypowiedzi posłów. Pan marszałek nie jest od tego, żeby komentować wypowiedzi posłów, jedynie od tego, żeby sprawnie prowadzić obrady. Pan marszałek Nałęcz niejednokrotnie pozwala sobie komentować wypowiedzi i być cenzorem tychże wypowiedzi. To jest cynizm i nadużywanie prawa. I jest nadzieja, że przewodniczący Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pan poseł Janusz Lisak wezwie pana posła Tomasza Nałęcza, kolegę klubowego, aby tego więcej nie czynił.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselRobertLusnia">Jest również nadzieja, i o to apeluję, aby pan marszałek Janusz Wojciechowski nie straszył posłów, mówiąc: Pańska wypowiedź tak czy inaczej będzie analizowana przez komisję etyki. Bo posłowie się tego nie boją. Myślę, że również pan marszałek Janusz Wojciechowski nie jest od cenzurowania i komentowania wypowiedzi posłów. I mam nadzieję, że więcej się to już nie powtórzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Oczywiście za pana marszałka Nałęcza nie mogę się do tego odnosić, natomiast sam się do tego odnoszę. Oczywiście w każdej sytuacji będę reagował na wypowiedzi, które - tak jak powiedziałem - przekraczają granice pomówienia, a uważam, że swoją dzisiejszą wypowiedzią podczas debaty, w której pan występował, przekroczył pan granicę pomówienia wobec jednej z partii politycznych i jest moim prawem uznanie, że ta wypowiedź powinna być przedmiotem oceny Komisji Etyki Poselskiej, w każdym razie zwrócę się o to do tej komisji, panie pośle. Pan też nie będzie z kolei cenzorem moich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselRobertLusnia">(Czy w związku z tym mogę złożyć drugie oświadczenie? W związku z pana wypowiedzią?)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest czas na oświadczenia i czas na oświadczenia jest dla wszystkich posłów, również dla tych, którzy zasiadają trochę wyżej, w fotelu marszałkowskim. Byłoby dobrze, aby wszyscy posłowie ten czas na oświadczenia uszanowali i wygłaszali je w czasie stosownym do tego, a nie po wypowiedziach innych posłów, wykorzystując to, że siedzą trochę wyżej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>