text_structure.xml 476 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Janusz Wojciechowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Anitę Błochowiak i pana posła Bronisława Dutkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Anita Błochowiak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Państwo posłowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">I jeszcze informacja: Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zostaje w dniu dzisiejszym odwołane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 446.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, jest prośba o chwilową przerwę z uwagi na wyrabianie jednemu z posłów karty do głosowania. Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie przed przywozem na polskim obszar celny towarów subsydiowanych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 386 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Rzymełkę oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zmuszony jestem zarządzić 5-minutową przerwę z powodu jakichś trudności technicznych związanych z aparaturą do głosowania. Posłowie zgłaszają, że jest problem z aparaturą.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 09 do godz. 9 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Były w kilku przypadkach drobne problemy z aparaturą do głosowania, ale już zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Rozpatrujemy punkt 18. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 442.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za projektem ustawy głosowało 318 posłów, 43 głosowało przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznym o poselskim projekcie uchwały w sprawie dramatycznej sytuacji w Bazylice Narodzenia Pańskiego w Betlejem (druki nr 425 i 439).</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W tej sprawie Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Giertycha i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Może przypomnę w tym miejscu, że projekt uchwały zawarty w sprawozdaniu brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">˝1. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża ubolewanie z powodu dramatycznej sytuacji wokół Bazyliki Narodzenia Pańskiego w Betlejem. Wzywamy wszystkie strony istniejącego tam konfliktu do jego pokojowego i natychmiastowego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">2. Wzywamy rząd Rzeczypospolitej do kontynuowania kroków dyplomatycznych w trosce o los zakładników, w tym Polaka franciszkanina o. Seweryna Lubeckiego, znajdujących się w oblężonej bazylice˝.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Taki projekt został przygotowany przez Komisję Spraw Zagranicznych, niekontrowersyjny, niebudzący wątpliwości ze strony żadnego z klubów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Niemniej jednak, Wysoka Izbo, z dzisiejszych informacji napływających z serwisów zagranicznych i krajowych wynika, że sytuacja w Bazylice Narodzenia Pańskiego się zmienia...</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Na lepsze.)</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">...że ten stan impasu ustępuje, że bazylikę zaczęły opuszczać pierwsze grupy Palestyńczyków. Wszystko wskazuje na to, że konflikt wokół bazyliki zmierza do szczęśliwego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam zatem, że podejmowanie uchwały w proponowanym brzmieniu stało się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że takie było również założenie na posiedzeniu Konwentu Seniorów, kiedy dyskutowaliśmy nad projektem tej uchwały. Był to rzeczywiście projekt niekontrowersyjny; nikt nie miał wątpliwości, że taką uchwałę należy przyjąć. Zakładaliśmy jednak, że jeśli sytuacja się zmieni, to trudno byłoby przyjmować uchwałę wyrażającą ubolewanie, podczas gdy właściwie cały świat wyraża uczucie ulgi, że ta sytuacja się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym, Wysoka Izbo, projektu uchwały nie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pozwolę sobie natomiast wyrazić z tego miejsca nadzieję, że pokojowe rozstrzygnięcie tego bolesnego konfliktu może stać się początkiem pokojowego rozwiązania kryzysu w całej Ziemi Świętej. Wyrażamy uczucie satysfakcji, że sytuacja w tak ważnym miejscu, jakim jest Bazylika Narodzenia Pańskiego, zmienia się na korzyść bez użycia siły, bez użycia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Luśnia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana marszałka. Pierwsze pytanie: Czy komisja wycofała projekt rezolucji? Drugie pytanie: Czy pan marszałek chce zapewnić w tej chwili Wysoką Izbę, że bazylika w Betlejem nie jest już otoczona przez wojska izraelskie</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselRobertLusnia">, a na terenie bazyliki nie znajdują się Palestyńczycy? Jeżeli rzeczywiście tak jest w tej chwili, to uznaję, że pan marszałek ma rację. Jednak z informacji, jakie mam...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselRobertLusnia">...z dzisiejszego dnia z godz. 8.45, wynika, że takiego stanu rzeczy nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, oczywiście żadnych zapewnień ani ja, ani ktokolwiek na tej sali nie jest w stanie dokonać, natomiast polegamy na informacjach, jakie do nas napływają.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GlosyZSali">(Głosować.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Z informacji, które do nas napływają, wynika, że konflikt się kończy. Słyszymy - w tej chwili dotarła informacja - że wszyscy wyszli z bazyliki, więc nie byłoby rozsądne głosowanie nad przedłożoną uchwałą. Proponuję, żebyśmy zakończyli tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GlosZSali">(Liga z Mosadu.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Giertych, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie formalne. Pan marszałek przystąpił do rozpatrywania punktu 19. porządku obrad, który polega na drugim i trzecim czytaniu. To jest projekt uchwały, w związku z tym w jakim trybie pan marszałek nie chce poddać tego pod głosowanie? Nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, na posiedzeniu Konwentu Seniorów ustaliliśmy, że jeśli sytuacja się zmieni i uchwała stanie się bezprzedmiotowa, to nie poddamy jej pod głosowanie. Nie byłoby to logiczne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekKotlinowski">(Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów rozmawialiśmy o tym, że jeżeli problem zostanie rozstrzygnięty na drodze dyplomatycznej, to uchwała nie będzie miała racji bytu. Natomiast pytanie mojego kolegi Roberta Luśni jest zasadne. Czy mamy w tej chwili pewność...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GlosyZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekKotlinowski">...że sprawa została zakończona, tak jak wszyscy oczekiwaliśmy? Oczywiście radujemy się, jeśli to zostało zakończone po naszej myśli, jeżeli będzie uszanowana świętość bazyliki, natomiast Wysoka Izba powinna mieć pełną informację, jaki jest w tej chwili stan faktyczny, abyśmy wiedzieli, czy nasze rozumowanie jest słuszne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, powiedziałem już wszystko, co mogłem powiedzieć. Pewność mieć trudno, bo nie od nas ona zależy. Uchwała w tym brzmieniu, w jakim została przygotowana, przy całym szacunku, że została przygotowana, dobrze oddawała nasze nastroje, natomiast nie jest celowa w tym momencie. Proponuję, żebyśmy już nie dyskutowali dłużej nad jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan nie ma prawa jej wycofywać.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o zarządzenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Skoro jest taka prośba klubu Ligi Polskich Rodzin, to zarządzam 15-minutową przerwę i proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GlosyZSali">(Pięciominutową.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 24 do godz. 9 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Tymczasem dotarły do nas pomyślne wiadomości z Bazyliki Narodzenia Pańskiego w Betlejem. Okazuje się, że wszyscy tam przebywający opuścili już bazylikę. Cieszymy się z tej wiadomości i tym bardziej w tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski"> podejmowanie uchwały byłoby bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chcę wyrazić wdzięczność wnioskodawcom uchwały, autorom, komisji, która ją przygotowała - podkreślam: w warunkach pełnej jednomyślności. Sądzę, że wszyscy powinniśmy się cieszyć z tego i z ulgą przyjąć wiadomość, że ta uchwała, dzięki szczęśliwym wydarzeniom w Betlejem, stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, no już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie marszałku, jak ci państwo przestaną krzyczeć, gdybym mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy się cieszymy z tego, że okoliczności rozwijają się zgodnie z tym, co pan marszałek powiedział. Niemniej chciałbym zapytać pana marszałka: Czy jest stosowny wniosek Komisji Spraw Zagranicznych? Jeżeli takiego wniosku nie ma, to pana działanie jest sprzeczne z regulaminem Sejmu i proszę go nie podejmować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jeżeli, panie marszałku, jest inaczej, to bardzo proszę o wskazanie punktu regulaminu Sejmu, który pozwala panu samodzielnie zrezygnować z poddania pod głosowanie uchwały zatwierdzonej przez komisję i przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, jest jednomyślna rekomendacja Konwentu Seniorów w tej sprawie i kończymy dyskusję w tym punkcie. Jeśli pan jest niezadowolony, proszę protestować już poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją projektu uchwały, przyjętej zgodnie zresztą przez wszystkie kluby, była ochrona miejsca świętego i wezwanie do wzajemnego poszanowania. Nikomu ona nie szkodziła, nie wyróżniała nikogo ani nikogo nie karała. Była uzgodniona w imię wspólnej sprawy, nie budziła kontrowersji. To, co się dzieje w Wysokiej Izbie, powoduje, że teraz dopiero tworzymy kontrowersje, robimy sensację. Skoro jesteśmy w trakcie czytania i formalności nie zostały dopełnione, to przedstawiciele klubu Ligi Polskich Rodzin mają rację, gdy domagają się przestrzegania procedury.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dla wspólnego dobra i dla dobra innych stawiam formalny wniosek, żeby jednak poddać ten projekt uchwały pod głosowanie, tym bardziej że on nikomu nie szkodzi, a tworząc taką atmosferę, wydajemy sami sobie nie najlepsze świadectwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, podtrzymam jednak decyzję o niepoddaniu tego wniosku pod głosowanie, a na pytanie, komu szkodzi, odpowiadam: Myślę, że przegłosowanie tej uchwały zaszkodziłoby Sejmowi. Cóż za sens miałaby uchwała wzywająca do intensywnych działań w trosce o los zakładników, skoro już nie ma zakładników w tej bazylice?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przechodzimy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanLopuszanski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, kończymy dyskusję w tym punkcie, panie pośle. Kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie marszałku, ale, jeśli pan pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanLopuszanski">Rozmawiamy w tej chwili o kwestii regulaminowej. W tym momencie, panie marszałku, nie rozmawiamy o kwestii merytorycznej tylko wyłącznie o kwestii regulaminowej. Jest projekt uchwały, który powinien zostać przegłosowany. Pan marszałek ma odmienne zdanie. Jak każdy z nas posłów pan marszałek może wnieść pod głosowanie Wysokiej Izby projekt odstąpienia od głosowania i Wysoka Izba ewentualnie może się wypowiedzieć. Nie ma pan na podstawie regulaminu Sejmu prawa, by wycofać to jednoosobową decyzją.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan marszałek Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek ma przed sobą decyzję Konwentu Seniorów co do merytorycznej strony tej sprawy. Zarzuty dotyczą kwestii proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Jest jedyne wyjście regulaminowe: Pan marszałek, mając poparcie Konwentu Seniorów, może w tej chwili zadecydować o odroczeniu rozpatrzenia projektu i zwróceniu się do komisji o wycofanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Kotlinowski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To będzie ostatni głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja istotnie uczestniczyłem w posiedzeniu Konwentu Seniorów. Zwracałem uwagę na problemy regulaminowe. Zwracałem też uwagę na to, że moment jest bardzo nieszczęśliwy z tego powodu, iż prace nad tą uchwałą trwały zbyt długo. Nie było tutaj konsensusu co do tego, że regulaminowo jesteśmy w bardzo niezręcznej sytuacji. Propozycja pana marszałka Zycha jest bardzo rozsądna; szanuje i regulamin Sejmu, i sytuację, w jakiej jesteśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Nie ma dobrego wyjścia regulaminowego. Zaproponowałem wyjście, które jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem w tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Proponuję, żebyśmy pozostali przy tym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski"> Przy nim pozostaję. Po prostu nie będziemy głosować nad projektem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Joannę Nowiak i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 1. poprawce do art. 17 Senat, w dodawanej zmianie 2a, proponuje zmianę redakcyjną w załączniku nr 2 część 1 oraz w załączniku nr 3 do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 17, polegającej na dodaniu zmiany 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciw - 322, wstrzymało się 70 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 2. poprawce do art. 17 zmiana 3. Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 17 zmiana 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciw - 330, wstrzymało się 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 3. poprawce do art. 18 Senat proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, 326 posłów głosowało przeciw, wstrzymało się 68 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym kończymy przewidziane na dzień dzisiejszy głosowania, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r. (druk nr 320) wraz ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa (druk nr 358).</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Misterską w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu ministra skarbu państwa przedstawiam Wysokiej Izbie przyjęte przez rząd Rzeczypospolitej sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r. Obowiązek przygotowania i przedstawienia Sejmowi tego sprawozdania wynika z art. 2 pkt 1 ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o uprawnieniach przysługujących skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Szczegółowe zasady ewidencjonowania majątku skarbu państwa oraz obowiązki państwowych jednostek organizacyjnych związanych z ewidencjonowaniem oraz prowadzeniem zbiorczej ewidencji majątku skarbu państwa określa rozporządzenie Rady Ministrów z 14 września 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad ewidencjonowania majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Wysoka Izbo! Celem niniejszego sprawozdania jest przedstawienie informacji o majątku skarbu państwa, jego składnikach i wartości na koniec grudnia 2000 r. Wymienione składniki mienia przedstawione zostały w ujęciu rzeczowym, ilościowym lub rodzajowo-ilościowym i wartościowym, z podziałem na odpowiednie klasy obejmujące m.in.: dobra kultury narodowej, zasoby archiwalne, zasoby naturalne, grunty, urządzenia i obiekty infrastrukturalne, budynki i budowle, akcje i udziały oraz składniki majątku obrotowego, w tym należności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Chciałabym zwrócić uwagę, że jedynie grunty skarbu państwa o powierzchni 12 660 810 ha, co odpowiada 41% terytorium kraju, zostały wykazane zarówno w ujęciu przedmiotowym, to znaczy według kategorii użytkowej, a więc chodzi tu o użytki rolne, leśne, grunty zadrzewione itp., jak i w ujęciu podmiotowym, według właścicieli, użytkowników wieczystych oraz samoistnych posiadaczy gruntów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Wartość mienia przedstawiona w sprawozdaniu została określona według różnych miar. Dla każdego rodzaju mienia przyjęto indywidualną podstawę wyceny. Część majątku, która nie jest przedmiotem obrotu, stale pozostająca własnością skarbu państwa, dla której niemożliwe jest określenie nakładów poniesionych na nabycie, wytworzenie lub odtworzenie, np. złoża kopalin, zasoby naturalne, dobra kultury, nie podlegała wycenie. Pozostała część majątku wyceniona została poprzez zastosowanie szacunków wartości odtworzeniowej, wartości księgowej lub wartości rynkowej. I tak, wartość gruntów określono w oparciu o ceny transakcyjne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, szacunek ekspercki Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe oraz ceny rynkowe. Jeśli chodzi o wartość obiektów i urządzeń infrastruktury, to obiekty budownictwa wodnego wyceniono według kosztów poniesionych na ich wytworzenie, a sieć dróg i obiektów drogowych - według wartości odtworzenia. Wartość składników majątku jednostek budżetowych, zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych wyceniono według wartości bilansowej. Wartość akcji i udziałów w jednoosobowych spółkach skarbu państwa określono według kapitałów własnych, wartość akcji w spółkach notowanych na giełdzie - według kursu ostatniego notowania w 2000 r., wartość akcji i udziałów w pozostałych spółkach - według wartości nominalnej lub bilansowej. Wartość praw do mienia państwowych osób prawnych wyceniono na podstawie bilansu jako równą funduszom własnym tych jednostek. Należności z tytułu oddania mienia skarbu państwa do odpłatnego korzystania ustalono według wartości tego mienia pomniejszonej o dokonane spłaty kapitałowe. Majątek rzeczowy i należności przejęte przez ministra skarbu państwa po likwidacji podmiotów państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa wyceniono według wartości wynikającej z protokołów przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Panie i Panowie Posłowie! Powstaje jednakże pytanie: Dlaczego nie ma jednej kwoty stanowiącej wartość majątku skarbu państwa. Otóż odpowiedź jest jedna. Przyjęcie różnych miar służących do wyceny majątku, a więc szacunku, wartości rynkowej, wartości ewidencyjnej, powoduje brak addytywności poszczególnych kwot, czyli brak możliwości zsumowania. Pomimo powyższego możemy stwierdzić, że łączna wartość majątku skarbu państwa w podmiotach gospodarczych i stanowiących zasób Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na koniec 2000 r. stanowi 134 mld zł i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">- wartość akcji i udziałów skarbu państwa w spółkach - 88,4 mld zł, z czego wartość akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa w 501 jednostkach wynosi 61,7 mld zł, akcji w 94 spółkach będących w obrocie publicznym - 19,9 mld zł, pozostałych akcji w 1227 spółkach - 6,8 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">- wartość mienia powierzonego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa stanowi kwotę 18,4 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">- wartość majątku 1729 przedsiębiorstw i banków państwowych wynosi 27,3 mld zł, z czego 31 grudnia 2000 r. 14 mld stanowił majątek Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa jest fotografią rzetelnie i jasno przedstawiającą obraz majątku skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r. Zastosowana w niniejszym sprawozdaniu metodologia służąca do wyliczenia majątku skarbu państwa jest taka sama jak metodologie zastosowane przy opracowaniu poprzednich sprawozdań. Daje to możliwość analizy porównawczej. Informacyjna rola sprawozdania jest ogromna. Stanowi ono podstawę do podejmowania decyzji w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ministra skarbu państwa i rządu wnoszę o przyjęcie sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie, o którym mówimy, jest wykonaniem przez ministra skarbu państwa obowiązku, który ciąży na nim z tytułu art. 2 ust. 1 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Przy czym Sejm oprócz tego sprawozdania otrzymuje dwa inne dokumenty, mianowicie ˝Raport o przekształceniach własnościowych˝ i sprawozdanie z realizacji kierunków prywatyzacji, to jest sprawozdanie, które towarzyszy sprawozdaniu budżetowemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Trzeba podkreślić, iż art. 2, o którym wspomniałem, nakłada na ministra skarbu następujące obowiązki: ˝minister właściwy do spraw skarbu państwa przygotowuje i przedkłada Radzie Ministrów oraz z jej upoważnienia Sejmowi coroczne sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa oraz o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji˝. W wypadku poprzednich sprawozdań, a mieliśmy dwa takie sprawozdania, niestety ten obowiązek sprawozdawczy dotyczący skutków zarówno finansowych, jak i społecznych nie został wypełniony. To trzecie sprawozdanie, o którym mówimy, zdaniem komisji również do końca tego obowiązku nie wypełnia. Natomiast mamy tutaj znaczący postęp, to znaczy sprawozdanie, o którym rozmawiamy dzisiaj, trzecie z kolei to jest znaczący postęp w stosunku do poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Autorzy tego sprawozdania zdaniem komisji starali się, z jednej strony, porównać efekty działań skarbu państwa w zakresie prywatyzacji, odnosząc to do sprawozdania poprzedniego, za rok 1999, z drugiej strony starali się wyjaśniać pewne procesy. Niemniej komisja stwierdziła w trakcie dyskusji, że w sposób bezpośredni ten obowiązek sprawozdawczy w zakresie skutków finansowych i społecznych do końca wypełniony nie został. Sprawozdanie, jak już mówiłem, ma jednak plusy, jest tutaj widoczny znaczący postęp w stosunku do poprzedniego. Komisja zwróciła uwagę na następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">W tablicy 7.3. pokazuje się zmiany w rozdysponowaniu gruntów gruntów skarbu państwa w stosunku do roku 1999, czyli pokazany jest po prostu proces prywatyzacji gruntów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">W tablicy 9.7. podobne procesy są pokazane w stosunku do zasobów nieruchomości Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Są tutaj podane również przyczyny, dla których nastąpiły zmiany w stosunku do roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Znacznie lepiej jest przygotowany podrozdział dotyczący akcji i udziałów w spółkach, w których skarb państwa reprezentowany przez ministra skarbu i ministra gospodarki ma swoje uprawnienia. Mianowicie jest tutaj podział na jednoosobowe spółki skarbu państwa, spółki, w których skarb państwa posiada udziały i akcje, i spółki notowane na giełdzie. Dzięki temu ten podrozdział stał się znacznie bardziej przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Komisja również zwróciła uwagę na to, że pokazane są - w tablicy 12.1. - zmiany ilościowe, jakie nastąpiły w sektorze banków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Przede wszystkim - ja już mówiłem o tym - zdecydowanym plusem tego sprawozdania jest tablica 16.1., tj. zbiorcze zestawienie mienia skarbu państwa, gdzie obok danych na koniec roku 2000 przedstawiono dane na koniec roku 1999, co umożliwia porównanie tych danych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Komisja, doceniając te pozytywy, zauważyła również pewne braki. Niewątpliwym brakiem - przy czym nie jest to brak zawiniony przez ministerstwo - jest niemożność podania ostatecznej wartości mienia skarbu państwa, mianowicie z tego powodu, że metody wyceny - o czym pani minister dzisiaj mówiła - są różne. Ponadto są pewne składniki majątkowe, które po prostu nie podlegają wycenie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Drugim powodem, dla którego jest trudno podać wartość - i tutaj chyba czeka ministerstwo jeszcze znacząca praca - jest brak pewności, na skutek ułomności w zakresie ewidencji, że cały majątek skarbu państwa na pewno został objęty. Tutaj są również widoczne pewne postępy w ciągu tych ostatnich trzech lat, ale do momentu wdrożenia systemu ewidencjonowania, który będzie spójny i który będzie dostarczał informacji do poszczególnych delegatur ministerstwa, a później do centrali, nigdy nie będziemy do końca pewni, że cały majątek skarbu państwa został objęty sprawozdaniem. Tutaj jest wniosek komisji do ministra skarbu państwa, aby przyspieszyć prace nad tym szczelnym systemem ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">W sprawozdaniu są również, jak w trakcie dyskusji poszczególni posłowie sygnalizowali, następujące braki:</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Brakuje informacji o skali i ilości roszczeń reprywatyzacyjnych w stosunku do nieruchomości rolnych, których zarządcą jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Nie ma wykazu wszystkich fundacji, w których skarb państwa jest jedynym fundatorem.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Przedstawione dane o jednostkach badawczo-rozwojowych niewiele mówią o kondycji finansowej tych jednostek i stąd trudno powiedzieć, czy te jednostki mają znaczącą wartość czy też są jedynie ciężarem dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">W trakcie dyskusji podkreślono, iż w przyszłości warto by planować zapotrzebowanie na środki prywatyzacyjne, zapotrzebowanie - powtarzam, bo jeżeli chodzi o wpływy z prywatyzacji, to one są planowane do przodu na okres trzech lat. Warto by planować zapotrzebowanie na środki w okresie dłuższym niż jeden rok, jak również warto by się pokusić o to, aby rokrocznie dokonywać oceny wykorzystania tych środków - np. poprzez porównanie wpływów z prywatyzacji i jej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Podczas dyskusji mówiono o kilku elementach. Przede wszystkim mówiono o wartości poszczególnych składników majątkowych. Mówiono również o sposobach wyceny - ponieważ ta metodologia jest dość różna, jest niespójna, padła propozycja, aby na podstawie kilku sprawozdań cenę czy wartość, którą podawano wedle metodologii, porównywać w stosunku do realnych wartości, które uzyskano po sprywatyzowaniu tego majątku. Na tym tle można by dopracować się po pewnym czasie jakichś współczynników, które można by zastosować w kolejnych sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Podniesiono, iż konieczne jest - i to był formalny wniosek do przewodniczącego komisji, do prezydium - szybkie przedstawienie sprawozdania Agencji Własnościości Rolnej Skarbu Państwa. Prawdopodobnie prezydium komisji zwróci się do marszałka Sejmu, aby taki materiał został Sejmowi dostarczony. Jest to o tyle istotne, że niektórzy posłowie mieli wątpliwości co sposobu wyceny i co do wartości gruntów rolnych, które w sprawozdaniu zostały wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Mówiono też o specjalnych strefach ekonomicznych i o procederze wyprowadzania majątku ze spółek, gdzie skarb państwa ma swoje udziały lub jest akcjonariuszem, do specjalnych stref ekonomicznych po to, żeby po prostu oszczędzić na zobowiązaniach podatkowych. To jest proceder, którego - na marginesie tutaj jedno zdanie - należało się spodziewać. Ja od lat mówię, że wokół specjalnych stref ekonomicznych powstają swego rodzaju pustynie gospodarcze - i to nie jest nic dziwnego. Natomiast jest to niewątpliwie zjawisko bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">W końcu mówiono o dokapitalizowywaniu przez skarb państwa innych swoich podmiotów poprzez wniesienie tam akcji i udziałów spółek skarbu państwa. Ten temat był dość szeroko dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">Komisja jednogłośnie, bez żadnego głosu sprzeciwu, postanowiła przyjąć sprawozdanie. Przedstawiciele ministerstwa stwierdzili, że z tych propozycji, które były zgłaszane na posiedzeniu komisji, przynajmniej z części z nich, postarają się skorzystać w trakcie kolejnych prac. Natomiast komisja zwróciła się również o to, aby przyspieszyć proces przekazywania sprawozdań do Sejmu i rozpatrywania ich przez Sejm, bo, przypomnę w ostatnim zdaniu, mówimy dzisiaj o sprawozdaniu, które dotyczy stanu na 31 grudnia 2000 r., jest więc ono dość mocno zdeaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PoselSprawozdawcaRafalZagorny">W imieniu komisji informuję szanownych państwa, iż komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego dokumentu ˝Sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r.˝ Sprawozdanie to jest związane z wykonaniem przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa obowiązku ciążącego na nim z tytułu ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Rada Ministrów na podstawie delegacji zawartej w tej ustawie wydała rozporządzenie, które szczegółowo określa zasady ewidencjonowania majątku skarbu państwa. Minister właściwy do spraw skarbu państwa ma obowiązek gromadzenia i opracowywania danych dotyczących mienia skarbu państwa, jego ewidencjonowania i weryfikowania oraz sporządzania corocznego sprawozdania o stanie tego mienia na dzień 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Sprawozdanie dziś rozpatrywane jest trzecim takim sprawozdaniem sporządzonym przez ministra skarbu. Trzeba stwierdzić, iż z roku na rok sprawozdanie ma coraz większą wartość i że poprawiają się mechanizmy ewidencjonowania majątku skarbu państwa. W porównaniu z latami poprzednimi sprawozdanie dziś rozpatrywane w największym stopniu sprostało ustawowym wymaganiom sprawozdawczym. Na przykład podrozdział: Akcje i udziały (z których prawa wykonują minister skarbu państwa i minister gospodarki) został w stosunku do poprzednich sprawozdań całkowicie przeredagowany. Dane zawarte w nim, ujęte w przejrzystych tabelach, zostały opatrzone komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Na wyróżnienie w tym sprawozdaniu zasługuje także ujęte na stronie 104 zestawienie zbiorcze mienia skarbu państwa, stanowiące niejako podsumowanie sprawozdania, w którym zawarto m.in. porównanie z danymi zawartymi w sprawozdaniu za rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 września 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad ewidencjonowania majątku skarbu państwa zobowiązuje podmioty, którym powierzono mienie skarbu państwa, do przekazywania ministrowi skarbu państwa kopii bilansu lub informacji o stanie tego mienia. Do podstawowych źródeł danych należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">- informacje i bilanse ministerstw, urzędów centralnych i wojewodów,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">- informacje i bilanse agencji, którym powierzono mienie skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">- dane własne ministerstwa oraz dane innych instytucji specjalistycznych, takich jak Ośrodek Dokumentacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselGrzegorzGruszka">Mienie skarbu państwa - uwzględniając zakres przedmiotowy uregulowany w rozporządzeniu Rady Ministrów - podzielono na następujące rodzaje:</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselGrzegorzGruszka">- dobra kultury narodowej,</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselGrzegorzGruszka">- zasoby archiwalne,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselGrzegorzGruszka">- zasoby naturalne, takie jak kopaliny i wody,</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselGrzegorzGruszka">- lasy, w tym obszary leśne i drzewostan,</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselGrzegorzGruszka">- grunty, w tym będące w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zarządzane przez Lasy Państwowe czy będące w dyspozycji innych agencji,</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselGrzegorzGruszka">- urządzenia infrastruktury, takie jak drogi, mosty, obiekty budownictwa wodnego, śródlądowego i morskiego,</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselGrzegorzGruszka">- budynki i budowle,</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselGrzegorzGruszka">- finansowe składniki majątku trwałego skarbu państwa, w tym akcje i udziały w spółkach prawa handlowego,</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselGrzegorzGruszka">- składniki majątku obrotowego, w tym należności skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselGrzegorzGruszka">- rezerwy państwowe gospodarcze, oczywiście bez uwzględnienia rezerw mobilizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PoselGrzegorzGruszka">- uprawnienia wynikające z wniesienia wkładu majątkowego do przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselGrzegorzGruszka">- ustanowione ustawą monopole, w tym szczególnie monopol na gry losowe i zakłady wzajemne.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PoselGrzegorzGruszka">W sprawozdaniu bardzo rzeczowo i merytorycznie przedstawiono klasyfikację podmiotów dysponujących mieniem skarbu państwa - od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej, poprzez państwowe osoby prawne do osób prawnych wyposażonych przez państwo w składniki majątkowe niezbędne do podjęcia działalności statutowej, takich jak: państwowe szkoły wyższe, państwowe agencje i fundusze celowe czy podmioty wykonujące monopol państwa. Sprawozdanie nie obejmuje Narodowego Banku Polskiego, zgodnie zresztą z rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PoselGrzegorzGruszka">Bardzo ważną kwestią przedstawioną w tym sprawozdaniu jest wycena mienia skarbu państwa. Przedstawiono oszacowania i ustalenia wartości na potrzeby ewidencji zbiorczej, przyjmując dla każdego rodzaju mienia indywidualną podstawę wyceny. I tak na przykład wartość gruntu obliczono wykorzystując ceny transakcyjne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a wartość składników majątku jednostek budżetowych oszacowano według ich wartości bilansowej. Wartość akcji należących do skarbu państwa w spółkach notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych ustalono według kursu giełdowego z dnia 31 grudnia, z dnia ostatniego notowania w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PoselGrzegorzGruszka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uznając, iż minister skarbu państwa w pełni wywiązał się z nałożonego nań obowiązku przedłożenia sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r., przyjmuje je do wiadomości i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coroczne sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa jest dokumentem rutynowym i jest powodem rutynowej debaty, tym bardziej beznamiętnej, że rzeczywiście dotyczy stanu z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GlosZSali">(To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Ale ja zgaduję, nie tylko po głosie pana posła Janowskiego, że dzisiejsza debata może nabrać rumieńców, ponieważ pojawił się nieoczekiwany załącznik, czy też oczekiwany załącznik, do tego suchego sprawozdania w postaci raportu o nieprawidłowościach w spółkach skarbu państwa. I tym samym pojawił się dokument, który ma się do ocenianego dzisiaj przez nas, dyskutowanego sprawozdania, do tej suchej ewidencji, tak jak film fabularny do rocznika statystycznego. I można zgadywać, że będzie paru ochotników, którzy zechcą się zająć raczej tym załącznikiem niż samą ewidencją mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Ewidencja, której trzecie wcielenie omawiamy dzisiaj, jest dorobkiem ostatnich lat. Można by powiedzieć, że jest to dobry skutek pewnej iluzji, mianowicie wymuszenie na Ministerstwie Skarbu Państwa zbiorczej ewidencji mienia skarbu państwa miało być kiedyś pierwszym krokiem do tzw. uwłaszczenia, to znaczy miało być próbą odkrywania pewnego skarbu, który później miał być w drodze uwłaszczenia dzielony przez obywateli. Skarbu, jak wiadomo, nie znaleziono - polegało to wszystko na zgromadzeniu w jednym miejscu pewnej wiedzy, która wcześniej istniała w postaci rozproszonej, w postaci resortowej, w postaci ewidencji różnych agend rządowych. W tej chwili została skumulowana w jednym miejscu, w jednym dokumencie, z próbą zbiorczego również wyszacowania tego, co się w jakikolwiek sposób da wyszacować. Tak że wiedzy nie przybyło, ale została ona zgromadzona w jednym dokumencie, który jest właśnie elementem corocznej oceny. I jeżeli tak oceniamy raport wedle stanu na koniec roku 2000, to widać, że on jest oczywiście jako trzeci nieco lepszy, solidniejszy niż poprzednie dwa wcielenia tej ewidencji, jest solidniejszą fotografią. Nawet znalazłem takie dane, iż mamy 32 751 łososi na stanie majątkowym skarbu państwa. Ten jeden łosoś mnie szczególnie intryguje, ale to świadczy o solidności tej ewidencji. To jest stan na koniec grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Paradoksalne jest to, że załącznik nieoczekiwany, jakim jest raport o nieprawidłowościach w spółkach skarbu państwa, dotyczy rozdziału 11, czyli tego, który mówi o akcjach i udziałach skarbu państwa. Ten obszar powinien być w sposobie gospodarowania najbardziej zbliżony do sektora komercyjnego, czyli wykazywać się niezłą gospodarnością, ponieważ został poddany reżimowi Kodeksu handlowego czy też nowego Kodeksu o spółkach handlowych. Ale tam właśnie wyśledzono mnóstwo nieprawidłowości. Przy całym propagandowym charakterze tego załącznika i jego pewnej tendencyjności jest to obraz jakiejś choroby, która, być może, będzie musiała być uwzględniona solidniej w następnych wcieleniach ewidencji, która się nazywa fotografią mienia skarbu państwa, już za rok 2001, za rok 2002 i za lata następne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Problemem, który wyłonił się w czasie debaty w Komisji Skarbu Państwa, był problem zagospodarowania resztówek. W mniejszym stopniu dotyczy to tych wszystkich niedomogów, które uchwycono, a rzeczywiście uchwycenie na przykład stanu zobowiązań reprywatyzacyjnych bardzo mocno ciąży na ocenie wartości mienia skarbu państwa (wykaz fundacji, których udziałowcem jest skarb państwa, również). A więc takim szczególnym zagadnieniem, które się wyłania jako nie zawsze dobre doświadczenie, chociaż jest niekiedy podyktowane szlachetnymi celami, jest zagospodarowanie resztówek. Chodzi mianowicie o pewną manierę dokapitalizowywania resztówkami innych przedsiębiorstw skarbu państwa. Bardzo mocno była krytykowana taka operacja dokapitalizowania na przykład PZU czy PKO Banku Polskiego, dokapitalizowany był Świdnik, dokapitalizowany był LOT. Ostatnio, pomimo że obecny rząd, będąc opozycją, bardzo krytykował te maniery poprzedniego rządu, dokapitalizowano w ten sposób Bank Gospodarstwa Krajowego i Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Mówię o tym z tego powodu, że nieodmiennie skutkiem takiego zadysponowania akcjami skarbu państwa czy resztówkami jest spadek ich wartości. To jest uchwytna tendencja, to znaczy inwestorzy i giełda bardzo niechętnie odnoszą się do takiego manipulowania resztówkami, zawsze następstwem jest liczony w milionach złotych spadek wartości tego typu resztówek. Jakoś więc ten problem trzeba ująć, niekoniecznie piętnując samą manierę, gdyż bywają powody uzasadnionego dokapitalizowania spółek skarbu państwa innymi udziałami czy akcjami, które są w dyspozycji tegoż skarbu państwa. Zwracam jednak uwagę na efekt. Nieodmiennym efektem jest spadek wartości, jest niechętne podsumowanie tego zjawiska przez inwestorów. Klub Platformy Obywatelskiej oczywiście przyjmie sprawozdanie do wiadomości, bo jak tu nie przyjąć ewidencji czy faktów i liczb do wiadomości. Sprawdzimy za rok, czy rząd zrealizuje rekomendacje, które wskazała Komisja Skarbu Państwa, a dotyczące możliwości ulepszenia tej ewidencji. Natomiast istotną sprawą, znacznie chyba istotniejszą, będzie sposób obchodzenia się z tym kolorowym załącznikiem, jakim jest raport o nieprawidłowościach w domenie skarbu państwa, gdyż być może będzie to donos do organu ścigania, ale tak naprawdę to, co tam napisano, powinno być ostrzeżeniem dla każdego następnego rządu, który gospodaruje udziałami i akcjami skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łącznego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejście w życie w dniu 13 lipca 1990 r. ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zapoczątkowało zmiany własnościowe w polskiej gospodarce. W okresie transformacji gospodarki liczba przedsiębiorstw państwowych zmniejszyła się o ok. 75% (z 8453 przedsiębiorstw państwowych figurujących w rejestrze pod koniec 1990 r. do ok. 2 tys. pod koniec 2000 r.) Najbardziej znaczącymi metodami w przypadku procesu zmian własnościowych polskich przedsiębiorstw są: komercjalizacja, a następnie prywatyzacja pośrednia oraz prywatyzacja bezpośrednia. W przebiegu procesu prywatyzacji obserwujemy systematycznie rosnącą wielkość prywatyzowanych przedsiębiorstw w 1993 r. w stosunkiu do 1992 r. W 1997 r. nastąpił kolejny szczyt i liczba sprywatyzowanych spółek zwiększyła się o 83% w stosunku do roku poprzedniego. W roku 1998 sytuacja powtórzyła się, liczba poddanych prywatyzacji spółek zmniejszyła się o 63,7%, a następnie w latach 1999 i 2000 nastąpił wzrost odpowiednio o 12,5% i o 16,1%. Nakładając to na lata wyborów, widać, jak kolejne ekipy rządzące dokonywały żywiołowej prywatyzacji, która nie miała nic wspólnego z poszanowaniem majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanLaczny">Na liście inwestorów zagranicznych największą liczbę inwestorów stanowią firmy z Niemiec. Kolejne miejsca zajęły takie kraje, jak: Stany Zjednoczone, Holandia i Francja. Największe transformacje prywatyzacji kapitałowej to: Telekomunikacja, PKO SA, PZU SA, Bank Zachodni SA, Bank Handlowy SA, Elektrociepłownie Warszawskie SA, Poznańskie Zakłady Farmaceutyczne ˝Polfa˝ SA, Elektrownia Połaniec SA i wiele innych. Wymienione spółki to sztandarowe przedsiębiorstwa z poprzedniego okresu polskiej gospodarki, które w niezrozumiały sposób nagle znalazły się w trudnej sytuacji po to tylko, ażeby tzw. inwestor strategiczny, w większości zagraniczny, mógł czerpać zyski, pozbawiając polską gospodarkę dochodów. Wśród sprywatyzowanych jednostek jednoosobowych spółek skarbu państwa zdecydowanie dominowały przedsiębiorstwa prowadzące działalność produkcyjną (ok. 70%), produkujące głównie artykuły spożywcze i reprezentujące przemysł maszynowy. Były to w zdecydowanej większości przedsiębiorstwa średnie i duże, zatrudniające powyżej 200 osób. Warto zaznaczyć, że większość tych przedsiębiorstw produkowała na rynek krajowy znakomite produkty, które były również eksportowane na rynki światowe, przynosząc chlubę Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanLaczny">Strategia likwidacji nierentownych przedsiębiorstw, ukierunkowana na kontynuację działalności w nowych formach własności, polega na sprzedaży zorganizowanych części majątku inwestorom zewnętrznym, połączonej ze sprzedażą mienia, którym nie jest zainteresowany główny nabywca. Takie działania doprowadziły do nieodwracalnego braku możliwości ponownego uruchomienia cyklu produkcyjnego. Struktura branżowa likwidowanych przedsiębiorstw była bardzo zróżnicowana. W większości były to przedsiębiorstwa prowadzące działalność produkcyjną - 31,7%, budowlane - 17,2% oraz związane z handlem i naprawami pojazdów - 13,4%. Prywatyzacja i likwidacja doprowadziły do ogromnego ograniczenia produkcji oraz przetwórstwa artykułów rolnych i spożywczych. Transformacja miała doprowadzić do poprawy codziennego życia Polaków, do poprawy gospodarki narodowej. Stało się jednak inaczej, prywatyzacja doprowadziła do ruiny polską gospodarkę, mamy dzisiaj największe bezrobocie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanLaczny">Od początku lat 90. niszczono budownictwo i rolnictwo. Jeżeli w polskim rolnictwie były państwowe gospodarstwa rolne, które prowadziły wielofunkcyjną gospodarkę, to należało zmienić niektóre elementy, poprawiając wyniki ekonomiczne. Jednak to nie wyniki ekonomiczne w tym procesie były najważniejsze. Celem najważniejszym było zniszczenie konkurencyjnego polskiego rolnictwa. Przykładem na to jest ubicie najlepszego stada bydła mlecznego, które nie miało wpływu na system polityczny w Polsce. Budynki, w których prowadzona była produkcja, wyglądają dziś jak po trzęsieniu ziemi albo po wubuchu bomby atomowej. Ziemia w dużej części leży odłogiem, ludzie nia mają pracy, a do Polski wwożona jest żywność z Unii Europejskiej, i to jest właśnie prawdziwy obraz transformacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanLaczny">Program narodowych funduszy inwestycyjnych został przygotowany w oparciu o ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji z dnia 30 kwietnia 1993 r. Podstawowym zadaniem narodowych funduszy inwestycyjnych było pomnażanie powierzonego im majątku. W ramach restrukturyzacji spółek firmy zarządzające miały prowadzić aktywną politykę inwestycyjną, pomóc spółkom w opracowaniu i wykonaniu planów działalności gospodarczej, marketingowej i finansowej. Podsumowanie efektów kilkuletniej już działalności narodowych funduszy inwestycyjnych skłania do stwierdzenia, iż nie w pełni potwierdziły się oczekiwania co do powodzenia programów powszechnej prywatyzacji. Wysokie koszty operacyjne, a przede wszystkim bardzo wysokie koszty wynagradzania firm zarządzających, doprowadziły olbrzymią część spółek narodowych funduszy inwestycyjnych do tragicznej sytuacji. Inaczej mówiąc, majątek wypracowany przez społeczeństwo Polski został w nieodpowiedzialny, niedopuszczalny i niezgodny z prawem sposób zmalwersowany za pomocą metod korupcyjnych. W efekcie tych działań miliony obywateli polskich zostało oszukanych. Zahamowanie rozwoju gospodarczego i rosnące bezrobocie zaowocowały nasileniem się pesymistycznych nastrojów w społeczeństwie polskim i obaw o przyszłość. Grupa osób przekonanych o tym, że kraj zmierza w dobrym kierunku, stopniała, źle zaś oceniających sytuację wzrosła. Poczucie niepewności wzmagają reformy oraz zwariowana prywatyzacja kojarzona z bezrobociem. Badania prowadzone na Zachodzie wykazują, że proces prywatyzacji w Polsce to przykład świadczący o tym, że korupcja stała się dominującym elementem niemającym odpowiednika w innych państwach. Doprowadziło to do tego, iż gospodarka polska została zepchnięta w otchłań katastrofy finansowej (dziura budżetowa), upodlenia i sponiewierania ponad 3 mln niemających pracy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej 12 marca br. na podstawie art. 125 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 54 ust. 3 regulaminu Sejmu wniósł o pilne zarządzenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej referendum, w którym obywatele Polski odpowiedzą na pytanie, czy jesteś za przeprowadzeniem lustracji majątkowej i gospodarczej, a w szczególności rozliczeniem prywatyzacji w latach 1990-2002 i wyciągnięciem konsekwencji karnych oraz cywilnych w stosunku do osób i instytucji nieuczciwie i nierzetelnie gospodarujących majątkiem Rzeczypospolitej. Do dzisiaj Prezydium Sejmu nie zajęło stanowiska w tej sprawie. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej wniesie również wniosek o powołanie sejmowej nadzwyczajnej komisji śledczej, która zajęłaby się rozliczeniem i analizą procesu zmian własnościowych majątku narodowego od 1990 r. do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanLaczny">Mając na uwadze społeczny aspekt prywatyzacji, który nie został zawarty w sprawozdaniu, Samoobrona nie może uznać sprawozdania za pełne, dlatego będziemy głosować za jego odrzuceniem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Adam Lipiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamLipinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może tak bardzo nie będę odbiegał od tematu dzisiejszej debaty, natomiast też pozwolę sobie na sformułowanie kilku uwag ogólnych. Ale może wpierw wrócę do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAdamLipinski">Sprawozdanie o mieniu skarbu państwa jest dokumentem dosyć suchym, przedstawia tylko prosty zapis stanu faktycznego. Pozbawione jest w zasadzie ocen, mimo ustawowego wymogu, który mówi o przedstawieniu ekonomicznych, finansowych i społecznych skutków prywatyzacji. W tym roku po raz pierwszy, i to jest z pewnością plus tego opracowania, pojawiły się elementy komentarzy i wyjaśnień, o których mówił już poseł sprawozdawca, dotyczące suchych liczb zawartych w poszczególnych zestawieniach. Większość tych liczb nie pokazuje jednak skali procesów, nie mówi, dlaczego tak się dzieje, a nie inaczej. Sprawozdanie jest więc zbyt lakoniczne i, jak zauważają eksperci, nie odnosi się do innych dokumentów związanych bezpośrednio z jego treścią - chodzi głównie o raport o przekształceniach własnościowych oraz sprawozdanie z realizacji towarzyszących budżetowi kierunków prywatyzacji mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAdamLipinski">W ramach uwag bardzo szczegółowych, krótko nawiążę też do tego, o czym mówił poseł Rafał Zagórny, chciałbym zwrócić uwagę tylko i wyłącznie na dwie kwestie, bo one się pojawiały w ocenach ekspertów i poprzednio, i dzisiaj. Z porównań tych ekspertyz wynika, że po pierwsze, nadal ministerstwo nie podaje wykazu fundacji skarbu państwa, tutaj poseł o tym mówił, po drugie, nie przedstawia skali zaangażowania skarbu państwa w Polskim Monopolu Loteryjnym i Totalizatorze Sportowym. Brak w nim także, i tu jest założenie generalne, na które chciałbym zwrócić szczególną uwagę, omówienia i oceny dwóch niezwykle istotnych kwestii. Otóż nic się nie mówi, zresztą nie po raz pierwszy, mam nadzieję, że to nie jest stała praktyka, o losach sprywatyzowanych przedsiębiorstw - na ile i w jakich obszarach prywatyzacja okazała się skuteczna i efektywna, gdzie poniesiono fiasko i jakie wnioski należy z tego wyciągnąć. Brak jest także w tak ważnym dokumencie oceny jakości nadzoru właścicielskiego nad mieniem skarbu państwa. W tym momencie w zasadzie można byłoby zakończyć ocenę przedstawionego dokumentu, ale, jak już mówiłem, chciałbym się pokusić o sformułowanie przy okazji debaty nad majątkiem skarbu państwa kilku uwag generalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAdamLipinski">Otóż ta debata na ogół sprowadza się do przedstawienia takiej prostej dychotomii: etatyzm-liberalizm. Liberalizm, przyznam, że w sensie doktrynalnym jest to koncepcja znacznie mi bliższa, wyznawany często przez nadgorliwych neofitów bądź czytelników powierzchownych opracowań ideologicznych, uznając za priorytetowe cele ekonomiczne, domaga się przede wszystkim ograniczenia omnipotentnego państwa. Stąd prosta diagnoza: im mniej państwa, tym bardziej efektywna gospodarka. W potocznym, a okazuje się także i praktycznym odbiorze, ów postulat rozumiany jest też niekiedy, według mnie bardzo często, nie tylko jako ograniczenie własności państwowej, ale także osłabienie jego instytucji i ograniczenie mechanizmów kontroli, w konsekwencji brak odporności na zjawiska korupcji i ulegania naciskom grup lobbystycznych czy też bezradność wobec politycznego klientyzmu. Jednym z przykładów, aczkolwiek można powiedzieć, że najbardziej spektakularnych przejawów słabości państwa jest utrzymywanie fikcji rad nadzorczych spółek skarbu państwa, które według trafnego określenia profesor Marii Jarosz umożliwiają kolonizację machiny państwowej przez kolejne ekipy polityczne. Kilka dni temu rząd opublikował bilans otwarcia pokazujący nadużycia w spółkach skarbu państwa, jakie miały miejsce, bądź rząd sądzi, że miały miejsce, debata toczy się teraz przynajmniej w prasie, za koalicji AWS-Unia Wolności. Abstrahując już od instrumentalnego i propagandowego charakteru tego dokumentu, można z pewnością zgodzić się z tezą, że spółki skarbu państwa są szczególnie narażone na zjawiska patologizacji. Warto by się jednak zastanowić, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego właśnie wokół tych spółek wybucha tyle skandali, a w każdym razie powstaje wrzawa propagandowa? Czy są jakieś symptomy tego, że coś się zmienia? Czy dokument, o którym dzisiaj mówimy, czy bilans otwarcia daje w tej kwestii jakąś konkretną wiedzę? Otóż nie. Tymczasem są kwestie podstawowe, które mają decydujący wpływ na efektywność i jakość działania spółek skarbu państwa oraz tworzenie atmosfery wokół nich.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAdamLipinski">Po pierwsze, jest to obszar własności państwowej. W Polsce jest on zdecydowanie za duży, o czym się wielokrotnie mówiło; krytykując prywatyzację, jednocześnie wskazuje się na to, że obszar władzy państwowej jest zdecydowanie za duży, przez to tym bardziej narażony na patologię.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAdamLipinski">Po drugie, jest to koncepcja nadzoru właścicielskiego. Jest ona w Polsce mało czytelna, państwo jest jakby bezradne wobec wyzwań, przed jakimi stoi.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselGabrielJanowski">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAdamLipinski">Nie ma jej po prostu, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAdamLipinski">Po trzecie, jest to mechanizm doboru ludzi do władz spółek. Dziś opiera się on na układach towarzysko-politycznych, poprzednio też, i na ogół nie ma on żadnego związku z przygotowaniem merytorycznym i praktyką zawodową kandydatów. Pani Aldona Kamela-Sowińska, była minister skarbu w rządzie Jerzego Buzka, jako remedium na patologie w spółkach skarbu państwa wskazuje na trzy lekarstwa: prywatyzację, prywatyzację i jeszcze raz prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselGabrielJanowski">(I siostrę moją.)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselAdamLipinski">To znaczy, nie zgadzam się z tą opinią pani minister, nie chodzi tutaj o opinię pana posła, lekarstwem, owszem, może być prywatyzacja...</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#GlosZSali">(Może Sejm też sprywatyzujemy.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselAdamLipinski">Do tego zaraz wrócimy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselAdamLipinski">...ale także przyjęcie docelowego, czytelnego modelu nadzoru właścicielskiego nad spółkami skarbu państwa oraz rezygnacja z praktyki klientyzmu politycznego. Rezygnacja z tych symbolicznych, przepraszam za drobą złośliwość, ˝Staszków˝, których jedynym ˝atutem˝ jest to, że pochodzą z odpowiedniej partii i chcieliby się sprawdzić w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#GlosZSali">(Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselAdamLipinski">To jest cytat z wypowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselAdamLipinski">Niestety wszystko wskazuje na to, że obecna koalicja takiego programu nie ma, czekamy na taki program, mamy nadzieję, że powstanie i pewnie, korzystając z pomysłu obecnego rządu, za nieco ponad 3 lata będziemy znowu debatować nad bilansem otwarcia tym razem podsumowującym rządy SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PoselAdamLipinski">Słabość państwa w procesach prywatyzacyjnych, a także słabość elit politycznych kreujących koncepcję i poglądy na prywatyzację najlepiej widać na przykładzie narodowych funduszy inwestycyjnych. Mówił o tym kolega z Samoobrony, pozwolę sobie też na ten temat parę słów powiedzieć. Otóż program funduszy powstał po to, by przyspieszyć i uprościć prywatyzację, obniżyć jej koszty, zwiększyć wartość spółek parterowych itd. Chodziło także o bardzo mocno wtedy podkreślane cele edukacyjne - przekonanie społeczeństwa do prywatyzacji, a także zwiększenie podmiotów działających na rynku kapitałowym. Ostatecznie do programu funduszy włączono kilkaset spółek, których wartość była szacowana na 8% majątku skarbu państwa, i już od samego początku wdrażania tego projektu pojawiły się sygnały, głosy ostrzegające przed patologiami możliwymi w tym programie. W efekcie program według raportu NIK - szkoda, że tak mało mówi się o nim w tej Izbie - przyniósł straty obywatelom Rzeczypospolitej posiadającym akcje funduszy. Koszt prywatyzacji tą metodą okazał się o 14% wyższy niż średni koszt prywatyzacji kapitałowej. Liczba pracowników zatrudnionych w spółkach objętych programem NFI zmniejszyła się prawie o 60%, kiedy w tym samym czasie zatrudnienie zmniejszyło się tylko o 43%, i końcu odsetek spółek parterowych ponoszących straty wzrósł do 2000 r. z 27% do 53%, ponad 53%. Poza firmami zarządzającymi majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych wszyscy w zasadzie stracili. Pogorszyła się także atmosfera wokół prywatyzacji, a ta stała się synonimem czy symbolem często korupcji, dla wielu po prostu złodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PoselAdamLipinski">A co na to Ministerstwo Skarbu Państwa? Otóż okazuje się, że ministerstwo od początku niewłaściwie prowadziło monitoring programu funduszy.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PoselAdamLipinski">I wracam do tego raportu. Pozwolę sobie zacytować fragment z raportu NIK, w którym NIK tłumaczy, dlaczego ministerstwo nie było w stanie odpowiedzieć na zapytania poselskie, bodajże o to chodziło. I czytamy w tym raporcie coś takiego: Opracowany w tym celu system monitorowania programu funduszy nie mógł być należycie wykorzystany z uwagi na niekompletność danych w nim zawartych. Departament Funduszy Kapitałowych ministerstwa posiadał bowiem w połowie 2000 r. w systemie informatycznym dane ekonomiczno-finansowe dotyczące 158 spółek parterowych, czyli niespełna 40%, w których akcje skarb państwa wówczas posiadał. Zbiór tych danych, mimo że niekompletny, nie był wykorzystany do opracowania okresowych zestawień i analiz, które umożliwiałyby ministerstwu dokonanie bieżącej szacunkowej oceny przebiegu i efektów realizacji programu funduszy.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PoselAdamLipinski">I w taki oto sposób 8% majątku skarbu państwa zostało potraktowane przez kolejne rządy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PoselAdamLipinski">Jeżeli chodzi o samo sprawozdanie, mówiłem o tym, to nasz klub je przyjmie. Jest to suchy zestaw danych i faktów, a o faktach nie powinniśmy dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie na wstępie powiedzieć, że właśnie o faktach trzeba nam dyskutować, a fakty zawarte w tym sprawozdaniu są istotą sprawy. Otóż nie ulega wątpliwości, że jest pewien postęp. Postęp ten polega na tym, że raport, bardzo zresztą obszerny i ładnie wydany, zatytułowany dumnie ˝Mienie skarbu państwa˝, jest. Do niedawna nie było żadnego uporządkowanego harmonogramu, schematu, w którym zawarte były dane o stanie, o wartości majątku, o jego podziale, który pokazywałby polskiemu społeczeństwu czy nawet Wysokiej Izbie, jak zachodzą procesy prywatyzacyjne. Dzisiaj taki raport jest, jednakowoż dyskusja nad nim wykazała ponad wszelką wątpliwość, że ma on bardzo poważne, powiedziałbym, kluczowe, metodologiczne niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, za pomocą tej metodologii nie potrafimy wyliczyć, mówiąc obrazowo, ile jest warta Polska, to co jest własnością wspólną Polaków, skarbu państwa. Nie jesteśmy w stanie podać, jaka to jest kwota, a jeżeli nie jesteśmy w stanie tego podać, to muszą z tego wynikać bardzo poważne komplikacje, które obserwujemy w minionej dobie w procesach prywatyzacyjnych. Jeżeli się nie potrafi prawidłowo wyszacować majątku, to majątek ten sprzedaje się według szacunku takiego, jaki narzucają dowolnymi metodami różne firmy konsultingowe, często w zmowie z potencjalnymi inwestorami. I, mówiąc obrazowo, majątek wyprzedawany był mniej więcej za 10% wartości odtworzeniowej. No więc to już nie jest prywatyzacja. To jest dozwolony prawem rabunek w myśl ideologicznej zasady, że to co prywatne jest piękne, a to co państwowe jest brzydkie, co jest głoszone zresztą w tej Izbie doktrynalnie, nieodmiennie przez większość parlamentu od 1989 r. do chwili obecnej niestety.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBogdanPek">Kwestia druga. To, co jest przedstawione w tym raporcie, to jest wszystko to, co dzisiaj Polacy posiadają jako naród w dobie bardzo trudnych przemian, w dobie potencjalnego wejścia do Wspólnoty Europejskiej. Jeżeli tak, to powinniśmy myśleć intensywnie, zwłaszcza ci, którzy ponoszą odpowiedzialność za politykę państwa, jak ten majątek pomnażać, a nie opowiadać wciąż społeczeństwu i nam komunały, że trzeba go prywatyzować. Im szybciej go sprywatyzujemy, tym lepiej, bo im taniej to też dobrze, bo będzie prawdziwy właściciel, albowiem Polacy nie są narodem zdolnym do prawidłowego gospodarowania swoją własnością.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBogdanPek">To jest oczywista nieprawda. Nie może istnieć naród bez własności, bez strategicznej własności zwłaszcza. Taki naród będzie tylko narodem pracowników najemnych - skazany na realizację tych warunków, które narzucą nam mocniejsi. Unia Europejska dzisiaj pokazuje nam, że można postawić dumnemu polskiemu narodowi, tak dzielnie rządzonemu przez tyle ostatnich lat, warunki absolutnie nie do przyjęcia, które w każdym normalnym społeczeństwie byłyby odrzucone, a tu są dyskutowane jako poważne i opowiada się o bezalternatywności. No ale to jest przecież wynik rabunkowej gospodarki ostatnich przynajmniej 10 lat, już nie mówię o wcześniejszej dobie PRL, kiedy nastąpiły bardzo niekorzystne zjawiska przeinwestowania w przemysły ciężkie, zadłużenie gospodarki, dekapitalizacja majątku itd. Jednakowoż w ostatnich 10 latach procesy te nie tylko nie uległy poprawie, ale nasiliły się i rabunkowa wyprzedaż odbywała się w tempie ekspresowym. Przykład najbardziej dotkliwy, który powtarzam wszędzie, gdzie tylko mogę, i trzeba go powtarzać bez przerwy, bowiem on daje rzeczywisty obraz tego, co się wydarzyło - banki. Pamiętam jak dziś, jak nasi doktrynerzy krzyczeli: nieważne, czyje są banki, byle były dobrze zarządzane. No i sprzedali te banki. Przepraszam bardzo, oddali za dopłatą. Za dopłatą. Skarb państwa uzyskał przychody 2,5 mld dolarów, a wcześniej podatnicy ponieśli wydatki 3 mld dolarów na dokapitalizowanie, dofinansowanie, restrukturyzację, modernizację itd. W tych bankach było 68 mld polskich oszczędności. I właśnie z tych pieniędzy dzisiaj agendy obcych banków w Polsce nie chcą udzielić kredytu Stoczni Szczecińskiej, która ma - nie tylko stoczni, ale to jest taki przykład sztandarowy - która to stocznia ma wielki pakiet zamówień i mogłaby być jednym z motorów napędowych polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselBogdanPek">Do takiego właśnie uzależnienia prowadzi taki proces prywatyzacji. I nikt, ani Balcerowicz, ani żaden jego zausznik, ani ci tzw. wolni ekonomiści, niezależni, którzy produkują się w różnych mediach, a wolni to oni są od odpowiedzialności...</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GlosZSali">(Ale nie od kapitału.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselBogdanPek">...ale nie od kapitału, który im płaci. Jest nawet taka grupa, która zajmuje się dzisiaj promocją Unii Europejskiej i też bierze pieniądze z Unii i jest dopuszczana do wszystkich mediów. Żadni wolni ekonomiści, niezależni, nie zmienią tej prawdy, że prywatyzacja w Polsce odbywała się w sposób rabunkowy, że prowadzi do trwałego uzależnienia Polski, powtarzam - trwałego. Jeżeli będzie prowadzona według tego schematu dalej, to Polska stanie się narodem istniejącym tylko z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselBogdanPek">Spójrzmy prawdzie w oczy i spójrzmy na cyfry. Grunty w całej Polsce będące we władaniu skarbu państwa są warte według tej wyceny 218 mld zł - 41% obszaru gruntów rolnych w Polsce. To jest około 50 mld dolarów. No to zbierzmy się, panowie, tutaj w pięciu i wystąpmy do jakiegoś poważnego konsorcjum bankowego w świecie; i każdy da nam kredyt, żeby zakupić połowę Polski za 50 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselBogdanPek">Ta wycena jest po prostu śmieszna. Ale z takiej wyceny potem wyciąga się wnioski, że właściwie ta ziemia w Polsce nic nie jest warta i nie wiadomo, o co ci posłowie, o co te formacje ludowe, narodowe, walczą, usiłując bronić ziemi przed wyprzedażą za bezcen, przy polityce rolnej, która powoduje, że wartość ziemi realnie spada, bo spada opłacalność produkcji rolnej. I Unia Europejska na horyzoncie z dopłatą 25-procentową. A Stany Zjednoczone, ten wspaniały ośrodek demokracji i polityki wolnorynkowej - ano przed kilkoma dniami senat Stanów Zjednoczonych dał 180 mld dolarów dopłaty do rolnictwa amerykańskiego. To znaczy, że wypowiedzieli wojnę Unii Europejskiej, a dla nas to może oznaczać, że wspólna polityka rolna Unii Europejskiej legnie w gruzach i nie tylko nie dostaniemy tych śladowych ilości, które w haniebny sposób nam dzisiaj Unia proponuje, ale możemy nic nie skorzystać, oddając znaczną część suwerenności. Można by tych przykładów oczywiście tutaj mnożyć. Spółki skarbu państwa - 134 mld. Była tu mowa o narodowych funduszach inwestycyjnych, a to skandal w ogóle nieprawdopodobny - 10% majątku produkcyjnego poszło na rozkurz, jak mówią młynarze, i to nie poszło bez potężnego oporu w tej Izbie. Pamiętam jak dziś, gdy odbywała się tu debata nad sposobami zarządzania tymi funduszami i zwyciężył pogląd głoszony przez ówczesnego ministra przekształceń własnościowych Kaczmarka, a narzucony przez Bank Światowy, taki wzorzec umów o zarządzanie, że firmy - obce oczywiście, bo my nie potrafimy - brały, co chciały, robiły, co chciały, za nic nie odpowiadały i brały grubą kasę. Efekt jaki? 10% majątku narodowego albo rozsprzedano, albo rozgrabiono. Wpłynęło to w znaczny sposób na obniżenie poziomu rozwoju gospodarczego w całej Polsce z wtórnym skutkiem w postaci wzrostu bezrobocia itd. Oczywiście odpowiedzialnych nie ma, a w stenogramach sejmowych jest dokładnie zapisane, kto był za czym i dlaczego. Nawet Rada Legislacyjna przy premierze była temu przeciwna, pomimo to zostało to przeforsowane. To było 10% majątku. Dzisiaj słyszę, że ostatnie bastiony tzw. socjalizmu, jak mówią liberałowie, trzeba rozwalić i sprzedać, a więc stworzyć koncern petrochemiczny i sprzedać go, ostatnie banki sprzedać, PZU sprzedać, notabene pamiętamy, jak dzielny minister Wąsacz sprzedawał PZU - pakiet 30% akcji za 3 mld zł, akcji firmy, która kontrolowała 62% rynku ubezpieczeniowego 40-milionowego narodu.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselBogdanPek">Tych przykładów oczywiście byłoby o wiele więcej. Ale chcę w podsumowaniu tej części powiedzieć jedynie tyle - doktryna, która dzisiaj jest uporczywie powielana w mediach, tzw. polskich mediach, że nie ma innej drogi tylko szybka prywatyzacja wszystkiego, co pozostało, jest doktryną z gruntu fałszywą, ona musi prowadzić do całkowitego uzależnienia polskiego społeczeństwa, polskiej gospodarki. Tylko silny rząd, a silny rząd to rząd możliwie niezależny od centrów zewnętrznych, jest w stanie prowadzić aktywną politykę gospodarczą. Jeżeli my dzisiaj aktywnej polityki gospodarczej nie będziemy w stanie prowadzić, to nie wyprowadzimy kraju z zapaści i ta zapaść się pogłębi. Jeżeli do tego wejdziemy do Unii Europejskiej na takich warunkach, jakie Unia nam dzisiaj proponuje, to tylko siąść i płakać. Ale odpowiedzialność spadnie na wszystkich tych, którzy to akceptują i którzy wyrażają na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselBogdanPek">Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe ma wiele zastrzeżeń do tego raportu. To, co pozytywne, to jedynie fakt, że raport powstał. Trzeba doskonalić metody wyceny, trzeba ten raport niezwłocznie uaktualnić, bo są to dane z 2000 r., a od tego czasu zapadły istotne decyzje prywatyzacyjne i zaszły zmiany własnościowe. Raport o stanie gospodarki polskiej, o stanie własności polskiej powinien być dostępny każdemu, powinien być w Internecie, a metody wyceny muszą się zmienić na lepsze i doskonalsze, w przeciwnym wypadku zostaniemy narodem bez ziemi, bez szans i bez nadziei. Tego nie chcemy!</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle Pęk, nie zostaniemy narodem bez ziemi, nie zostaniemy narodem bez własnej silnej gospodarki, jeśli pan i tacy jak pan dołączą do posłów prawdziwie po polsku myślących tutaj na tej sali, wtedy, mam nadzieję, odmienimy ten niekorzystny bieg wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GlosyZSali">(Oby!)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGabrielJanowski">No, liczę też na was, panowie z lewicy, bo nie można dzielić ludzi na lewicę i na prawicę, tylko na przedajnych i na tych, którzy myślą o Polsce i za Polską się opowiadają.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowni Państwo! Obowiązek sporządzenia sprawozdania dotyczącego mienia skarbu państwa istnieje od 1996 r. Szczegółowe zasady rząd przygotował dopiero w 1999 r. Dzisiaj rozpatrujemy trzeci raport w tej sprawie, ale według mnie on jest w jakiś sposób symboliczny, bo dwa poprzednie raporty - za 1998 r. i za 1999 r. - proszę państwa, na stronie tytułowej miały po prostu mapę Polski, kontury Polski, a ten ostatni ma tylko tytuł i Polski tu już nie ma, faktycznie jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselGabrielJanowski"> Tak jest, polityką prywatyzacyjną, tą polityką doprowadzono do takiego stanu, że nawet nie zamieszcza się na stronie tytułowej godła państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselGabrielJanowski">Drobna dygresja. Pan prezydent Kwaśniewski uczestniczył 3 maja w Warszawie w wielkich uroczystościach, niby narodowych. W czasie tych uroczystości nie widziałem, proszę państwa, na Placu Teatralnym ani jednej narodowej flagi, ani jednej! 2 maja była podobnie wielka uroczystość z udziałem prezydenta i tam też nie było polskiej flagi, a na koniec uroczystości odegrano hymn Unii Europejskiej - ˝Odę do radości˝.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, jest coś symbolicznego, powiedziałbym, w tych naszych współczesnych czasach i działaniach polityków. Tu nie ma Polski, tam nie ma flagi i hymnu, a przecież hymn i flaga to są nasze narodowe wielkie wartości, nasz skarb i ich trzeba również bronić.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowni państwo, przejdę teraz do meritum. Otóż jest tutaj w tym raporcie napisane, że minister właściwy ds. skarbu państwa przygotowuje i przedkłada Radzie Ministrów oraz z jej upoważnienia Sejmowi coroczne sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa oraz o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji. Moi przedmówcy zwracali uwagę, że istotnie w tych raportach nie ma omówionych, nie ma wykazanych tych finansowych i społecznych skutków prywatyzacji. Natomiast są rzeczywiście tabele, są bardzo rozległe, suche tabele. Przywołam może tylko niektóre dane. Parki narodowe, jest tutaj taki punkt: Powierzchnia parków narodowych, i co ja obserwuję? Ano obserwuję tutaj, że z roku na rok powierzchnia parków narodowych zmniejsza się nam w porównaniu do roku poprzedniego. Jeśli chodzi o stan z raportu, to zmniejszono powierzchnię parków o blisko 1000 ha. Tak ubywa Polski nawet tej w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#GlosZSali">(Przenieśli.)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#GlosZSali">(Gdzie przenieśli, gdzie przenieśli!?)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselGabrielJanowski">Ciekawe, gdzie przenieśli...</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#GlosZSali">(No właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#GlosZSali">(Zostało na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselGabrielJanowski">Zostało...</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#GlosZSali">(W tym samym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PoselGabrielJanowski">...albo zabetonowane, albo pod jakimiś supermarketami i nie mów mi, że na miejscu, bo to nie jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#GlosZSali">(W Polsce zostały.)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PoselGabrielJanowski">Dobrze, dobrze, twoja Polska jest trochę inna!</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#GlosZSali">(Ta sama.)</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#GlosZSali">(Ta sama.)</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#GlosZSali">(Trzeba dobrze czytać, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PoselGabrielJanowski">No to więc słuchaj dalej.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż, proszę państwa, jest kolejny paragraf, komu przybywa, a komu ubywa. Nieruchomości władz i urzędów państwowych: Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - liczba nieruchomości - w raporcie z poprzedniego roku jest 7, a w tym roku już 11. Komu przybyło? Prezydentowi, ale nie normalnym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#PoselGabrielJanowski">Powierzchnia działek, panu prezydentowi przybyło, proszę państwa: w poprzednim raporcie było 1178 tys. m2, a według tego raportu? No? Pani minister, ile? Nie wie pani. To pani powiem. 1589 tys. m2. Pytam, jakim sposobem, w jakim celu, z jakim pożytkiem i dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#GlosZSali">(To jest państwowe mienie.)</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#PoselGabrielJanowski">Państwowe mienie?</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#GlosZSali">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#PoselGabrielJanowski">Prezydent jest państwowy?</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#PoselGabrielJanowski">Dobrze, to pójdziemy po to mienie.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#PoselGabrielJanowski">Przy okazji chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów ma, proszę państwa, ile nieruchomości? Tylko 61. Skromniutko, prawda? I 256 tys. ziemi. A w sumie, proszę państwa, tzw. urzędy centralne miały 233 nieruchomości, według ostatniego raportu mają już 240 i odpowiednio zwiększoną powierzchnię areału.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#PoselGabrielJanowski">Oczywiście wojewodowie nie są tu gorsi. Według poprzedniego raportu wojewoda dolnośląski miał 6 nieruchomości, obecnie ma 12 i odpowiednio większą powierzchnię działek. Pan wojewoda mazowiecki miał 9, obecnie - 16.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#GlosZSali">(To było za Buzka.)</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#GlosZSali">(Ale co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#GlosZSali">(Stary raport. Wtedy był Buzek.)</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#PoselGabrielJanowski">A co to był Buzek? Taki sam łobuzek jak i ten, co tutaj siedzi, nic im nie ustępuje.</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGabrielJanowski">Niech pan to wykreśli ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że pan poseł cofa to ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGabrielJanowski">Wyrażam zgodę na wykreślenie, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowni państwo, tu można i śmiać się, i płakać. Jak człowiek czyta te raporty, jak wysłuchuje ludzi, to naprawdę jest tak, jak mówią w tym przysłowiu: tylko śmiech nam zostaje, ludzie są już do takiego stanu doprowadzeni.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselGabrielJanowski">Ale, proszę państwa, chcę się odnieść do spraw bardziej zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselGabrielJanowski">Mówił tutaj pan poseł Lipiński o raporcie NIK w sprawie choćby narodowych funduszów inwestycyjnych. We wnioskach NIK jest napisane: Zestawienie korzyści i kosztów wynikłych z realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych wskazuje na niską efektywność tej formy prywatyzacji i zagospodarowania majątku, zwłaszcza z punktu widzenia interesów skarbu państwa i włączenia obywateli w proces zmian własnościowych. Bardzo sucha, a jakże jednoznaczna opinia. Przypomnę, że 512 spółek skarbu, które zostały włączone do narodowych funduszów inwestycyjnych dzisiaj w olbrzymiej większości wykazuje straty. Po prostu 2/3 z nich to są bankruci bądź spółki, które zostały sprzedane inwestorom zagranicznym. Straty są obliczane na 1,5 mld zł, 350 tys. ludzi zostało zwolnionych, straciło pracę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że byłoby właściwe, pani minister, w tym momencie przywołać film z udziałem pana Oleksego, pana Kaczmarka, film, w którym to panowie, że tak powiem, przy okienkach banku odbierali te świadectwa udziałowe, namawiając innych, mówiąc, jaki to świetny czynią interes. Chciałbym, żeby dzisiaj pan Oleksy, którego tutaj nie ma, ten film nam pokazał i powiedział</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Jest w Radzie Europy.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselGabrielJanowski">A! już jest w Radzie Europy, no Bóg z nim, niech tam będzie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż, szanowni państwo, ludzi wtedy oszukiwano i nadal się oszukuje, tworząc tego typu drogi prywatyzacji. Nie zapominajmy, że ponad 7 tys. spółek, które sprzedano czy które sprywatyzowano, nie spełniło naszych oczekiwań. Własność, która winna być upowszechniona wśród Polaków, została im po prostu wydarta i zabrana.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselGabrielJanowski">Mówili tu już koledzy o bankach - nie będą się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselGabrielJanowski">Natomiast, proszę państwa, od czci i wiary odsądza się własność państwową, a przecież wiadomo, i mówią o tym współczesne teorie ekonomiczne, że nie forma własności, lecz sposób zarządzania tą własnością ma decydujące znaczenie. Tak jest. Bo źle zarządzana firma prywatna zbankrutuje. Źle zarządzana firma państwowa podobnie, ale ta państwowa dobrze zarządzana może konkurować i się rozwijać. Ciekawe, polski rząd sprzedaje firmom państwowym polskie przedsiębiorstwa i nie ma tu żadnych wyrzutów. Przykład? France Telecom przejmuje TP SA, firma EDE France przejmuje elektrociepłownie w Polsce, państwowa szwedzka firma przejmuje elektrociepłownie w Warszawie i w innych miastach. Enron - amerykańska firma prywatna, przejmuje elektrociepłownie w Sarzynie, a sama bankrutuje, mimo że jest to wielka, potężna prywatna firma. Więc jeszcze raz: nie własność, ale sposób zarządzania, nadzór nad tą własnością, to jest kluczowa sprawa, i tego nadzoru, pani minister, brakuje od początku, od 1944 r., panowie, tak jest, od powojnia nie było nadzoru nad prawdziwie polską własnością, nie było. Dlatego czas zmienić to podejście.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselGabrielJanowski">Nie chcę przywoływać tutaj innych drastycznych przykładów, ale choćby Stocznia Szczecińska jest obecnie zadłużona na 25 mln zł i po prostu banrutuje, stocznie gdańska, gdyńska podobnie.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselGabrielJanowski">Przejdę teraz do przykładu nam bliskiego, do Ożarowa. Proszę państwa, fabryka w Ożarowie, fabryka kabli, jedna z najbardziej nowoczesnych fabryk w Polsce, to fabryka, która w 1995 r. została fabryką skarbową. Trzy lata później fabrykę tę przejmuje wielka firma Elektrim. Co się dzieje dalej?</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#GlosZSali">(Nomenklaturowa.)</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselGabrielJanowski">Nomenklaturowa, jak tu podpowiadają, i szczerze mówią, i prawdziwe. To jest taki łańcuszek: skarb państwa, nomenklatura, a później wybrana już nomenklatura, albo krajowa, albo zagraniczna. I co się dzieje? Ta fabryka, proszę państwa, zostaje sprzedana przez Elektrim kolejnemu nabywcy - nie chcę przekręcić nazwiska, bo jest takie trochę dziwne - panu Ciupiał, i ten pan, który już ma kilka fabryk, występuje o pozwolenie kupienia kolejnych fabryk kabli, m.in. ożarowskiej. Poprzedni rząd nie wydaje tych pozwoleń, uznając, że byłoby to wbrew zasadom, że ten właściciel stałby się monopolistą na rynku. Ale przychodzi obecna koalicja i takie pozwolenie wydaje. Pan kupuje kolejną fabrykę, stając się monopolistą. A jak monopolistą, to już może grać tak, jak jemu się żywnie podoba. W związku z tym zamyka fabrykę w Ożarowie, wyrzucając ludzi na bruk. Ci ludzie dzisiaj wiedzą, że jeżeli nie obronią tej własności...</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, widzę, że czas mija, ale problem pozostaje, więc go dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale proszę o konkluzję, bo czas minął już 4 minuty temu, przedłużyłem panu czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGabrielJanowski">Konkluzja jest taka. Jeżeli my, posłowie Rzeczypospolitej, nie zajmiemy zdecydowanego stanowiska w tej kwestii, to Ożarów zostanie zniszczony, zbankrutuje, podobnie jak dziesiątki innych fabryk, a pracownicy zostaną wyrzuceni na bruk. Tu idzie o to, by stworzyć wielką przestrzeń gospodarczą, ale nie dla polskiej gospodarki, tylko oczywiście dla nacierających z Zachodu innych gospodarek, a niedługo i ze Wschodu, bo Wschód również się rozwija. I jeżeli my sami sobie nie pomożemy, to, panie ministrze, pośle Zagórny, nikt nam nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselGabrielJanowski">Dlatego apeluję w tej chwili do wszystkich posłów tu siedzących, by wsparli te działania sanacyjne, które są podejmowane w różnych zakładach pracy, a w szczególności w Ożarowie. Proszę państwa, na 600 pracowników tego zakładu blisko 100% podpisało deklarację uczestniczenia w rzeczywistej sanacji i naprawie tego zakładu. Właścicielowi przedstawili różne warianty, łącznie z tym, że są w stanie wystąpić o zakup tego zakładu i poczuć się nareszcie współwłaścicielami. To jest prawdziwa droga do tego, by ludzi związać z zakładem, by uczynić z nich rzeczywiście przedsiębiorców, pracowników, a nie tylko najemników i niewolników. Dlatego oczekuję od państwa, że poprzecie działania tej załogi i innych załóg, które chcą bardzo poważnie potraktować sprawę współwłasności i akcjonariatu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselGabrielJanowski">Liczę na to, panie marszałku, że Sejm również, pod pana przewodnictwem, zaangażuje się w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselGabrielJanowski">Na zakończenie chcę przedstawić wnioski:</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselGabrielJanowski">Po pierwsze, musi być absolutnie zwiększony nadzór, rzeczywisty nadzór nad własnością skarbu państwa. Musi być powołana Prokuratoria Generalna, na wzór choćby przedwojennej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselGabrielJanowski"> Bez tego rzeczywistego ciała nadzorczego będzie prowadzona taka wolnoamerykanka, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselGabrielJanowski">Po drugie, należy odsunąć wielkie zagraniczne firmy od kontroli i sprawozdań finansowych, ponieważ one w dużej części manipulują i sprzyjają nie rodzimym przedsiębiorcom, nie polskim firmom, ale wybranym już innym nabywcom i tzw. strategicznym inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselGabrielJanowski">Po trzecie, należy wystąpić na drogę sądową przeciwko firmom zarządzającym narodowymi funduszami inwestycyjnymi. To jest powinność również Ministerstwa Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, proponuję tutaj, by powołać bank fachowych i patriotycznych kadr. Powiadam: fachowych i patriotycznych. Bank, z którego by właśnie minister skarbu i rząd czerpali prawdziwych fachowców...</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#GlosZSali">(I patriotów.)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselGabrielJanowski">...wyłanianych w drodze konkursów i przy jednoznacznych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PoselGabrielJanowski">Nie ma być tak, że to Buzek czy Miller, czy poprzedni premier przychodzą i w tym garnku mieszają, jak im się podoba. Bo to nie jest ich garnek. To jest własność polska i Polaków. Dlatego trzeba doprowadzić do stosowania jasnych kryteriów, gdy chodzi o powołanie rad nadzorczych i zarządów.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, jest taki sprawdzony w Kościele katolickim jeden ze sposobów: zapowiedzi. To właśnie jest czas oczekiwania i patrzenia, czy nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa. I tak będzie w tym banku. Te kadry będą prześwietlone, będą czekały na swój moment. To da gwarancję, że nie będzie takich krętactw, takich politycznych podjazdów, jak ma to miejsce w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, proszę państwa, że jeżeli doprowadzimy jeszcze - a mam nadzieję, że niedługo - do zmiany Rady Polityki Pieniężnej, która faktycznie również hamuje wiele prawidłowych procesów gospodarczych, to te firmy, które dzisiaj robią, jak się mówi popularnie, bokami ze względu na kurs złotówki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę już o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGabrielJanowski">...będą mogły nareszcie gospodarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja już panu wydłużyłem czas o 9 minut, prawie o 100%. Proszę już skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGabrielJanowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselGabrielJanowski">Kończę wezwaniem pana marszałka, by po wysłuchaniu tych przemówień, moich kolegów, jak i mojego, wyciągnął wnioski i skierował do rządu odpowiednie dezyderaty skutecznego działania, jeżeli chodzi o nadzór na mieniem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselGabrielJanowski">Ostatnia sprawa. Proszę państwa, klub Liga Polskich Rodzin nie może poprzeć tego raportu, dlatego że byłoby to po prostu udzielenie skwitowania poprzedniej i jeszcze poprzedniej ekipie za po prostu rozbój na polskiej gospodarce, a my na to się nie zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, z satysfakcją odnotowywuję, że cofnął pan zdanie uwłaczające godności byłego premiera Rzeczypospolitej. Ale ja nie mam żadnej mocy regulaminowej, by wykreślić to zdanie. Może zrobić to tylko osobiście pan poseł w 5 godzin po wygłoszeniu swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselGabrielJanowski">(Prywatnie podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, żeby zgodnie z zapowiedzią pan poseł dopełnił tego zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBogdanPek">(Teraz klasa robotnicza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa dotyczącego rządowego sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dokument rządowy ˝Mienie skarbu państwa˝, skierowany przez premiera do Sejmu w dniu 7 marca, rozpatrywany był przez Komisję Skarbu Państwa w dniu 10 kwietnia i został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy ocenia sprawozdanie rządowe jako dobrze i przejrzyście przygotowany dokument, ale tylko o znaczeniu historycznym, bo zamyka się on na dacie 31 grudnia 2000 r. Dla Unii Pracy, członka rządowej koalicji, dopiero sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2001 r. byłoby otwarciem bilansu nowego rządu, pokazującym, z czym wystartowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj sprawozdanie jest wykonaniem przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa obowiązku ciążącego na nim z tytułu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. W art. 20 tej ustawy stwierdzono, że Rada Ministrów przygotowuje rozporządzenie w sprawach szczegółowych zasad ewidencjonowania majątku skarbu państwa. Rozporządzenie to zostało opublikowane dopiero przez poprzedni rząd 14 września 1999 r. I tu wyraźnie widać, jak podchodzono w poprzedniej ekipie rządzącej do mienia skarbu państwa - rozporządzenie ukazało się dopiero po 3 latach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Omawiane sprawozdanie jest drugim sprawozdaniem, które zostało sporządzone zgodnie z rozporządzeniem. W sprawozdaniu przyjęto następujące rodzaje mienia skarbu państwa: dobra kultury, zasoby archiwalne, zasoby naturalne, grunty skarbu państwa, obiekty infrastruktury, mienie skarbu państwa powierzone agencjom, mienie powierzone jednostkom organizacyjnym podległym organom władzy państwowej, akcje i udziały skarbu państwa i spółki z udziałem skarbu państwa, przedsiębiorstwa i banki państwowe, inne państwowe osoby prawne, obciążenia publicznoprawne skarbu państwa i zobowiązania skarbu państwa. Sprawozdanie zawiera również bardzo przejrzyste zbiorcze zestawienie mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Obawiamy się, że sprawozdanie przygotowane przez ministra skarbu państwa może być niedokładne, a sytuacja skarbu państwa w rzeczywistości o wiele gorsza. Utwierdziła nas w tym przekonaniu wypowiedź pani sekretarz stanu Ministerstwa Skarbu Państwa Barbary Misterskiej, która na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa stwierdziła, że dane, które docierały do Ministerstwa Skarbu Państwa, bardzo często bywały niewiarygodne albo niekompetentne, a czasem nie docierały wcale.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Potwierdza to również znany od wtorku obecnego tygodnia raport ministra Wiesława Kaczmarka w sprawie 22 spółek skarbu państwa, w których przekroczone zostały granice przyzwoitości i uczciwości w zarządzaniu mieniem skarbu państwa. Dokument zaprezentowany przez rząd mówi o setkach milionów złotych zmalwersowanych przez poprzednie zarządy państwowych spółek. Rodzi się pytanie: Jak wygląda sytuacja w pozostałych 1700 spółkach będących w gestii skarbu państwa? Czy tak ˝dobrze˝ gospodarujący prezesi i rady nadzorcze rzetelnie informowali właściciela?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Brakuje nam również w sprawozdaniu informacji na temat skali i rodzaju roszczeń reprywatyzacyjnych w stosunku do nieruchomości rolnych będących w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i czy występują również inne roszczenia, których rodzaj powinien być znany Wysokiej Izbie. Bardzo ważną sprawą przed wejściem do Unii Europejskiej byłaby informacja o aktualnej powierzchni gruntów, tj. użytków rolnych, użytków leśnych i nieużytków.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Warto by było przeanalizować również kwotę, na którą zostały wycenione grunty skarbu państwa, tj. 218 mld zł za 12 660 810 ha. Jeśli jest to cena rynkowa, to dlaczego zaraz po zakupie od skarbu państwa następuje wzrost wartości gruntu po przekształceniu go z gruntu rolniczego na inwestycyjny, z wielką korzyścią dla kupującego, a ze stratą dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Kończąc swoją wypowiedź chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wyrazić Ministerstwu Skarbu Państwa uznanie za mozolną i trudną pracę , której wynikiem jest obecny kształt sprawozdania. Jesteśmy przekonani, że następne sprawozdanie, po wprowadzeniu zintegrowanego systemu zbierania danych i przetwarzania, zagwarantuje pełną wiarygodność i przejrzystość danych.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Po wystąpieniu posła Janowskiego chciałbym powiedzieć, że rządząca dzisiaj koalicja przyhamowała procesy prywatyzacyjne mimo trudnej sytuacji budżetowej. Niestety, mimo trudnej sytuacji budżetowej została odsunięta, zaplanowana przez poprzedni rząd, prywatyzacja zakładów i banków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL odniosę się do sprawozdania, które zostało dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Zacznę od tego, przypominając niektórym posłom, szczególnie obecnej koalicji, że ewidencjonowanie majątku rozpoczęło się być może dopiero trzy lata temu, ale nikt nie przeszkadzał państwu, żebyście, rządząc w okresie poprzednim, taką ewidencję prowadzili. Należy sobie zadać pytanie: dlaczego do roku 1998 takiej ewidencji i wyceny nie robiono? Czy chodziło o to, żeby utajnić obrót tym majątkiem? Czy chodziło o to, żeby schować osoby, które są za to odpowiedzialne? Na te pytania powinniście państwo odpowiedzieć zanim będziecie krytykować tych, którzy zrobili kawał dobrej roboty.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Trzeba powiedzieć, że przedstawione sprawozdanie jest dosyć dobrze przygotowane, jest kompleksowe, obejmuje w zasadzie wszystkie składniki majątku narodowego, przy czym oczywiście można mieć różne uwagi. Chciałem zgłosić m.in. uwagę dotyczącą lasów państwowych. Otóż w sprawozdaniu jest mowa o tym, że przy wycenie czy przy ewidencji zasobów naturalnych jest mowa o wodach; poseł Lewandowski mówił o łososiach. Przypominam o tym, że w lasach państwowych jest też zwierzyna leśna, która - zgodnie z ustawą o Prawie łowieckim - jest własnością skarbu państwa. Natomiast w sprawozdaniu nie ma o tym ani słowa, już nie mówię o szczegółowej ewidencji. Może jest państwu obojętne, ile jest w Polsce łosi, danieli czy grubej zwierzyny, choć raczej drapieżniki powinny być pomijane. Niemniej to powinno być ujęte w tym sprawozdaniu i chyba minister środowiska nie do końca wywiązał się tu z nadzoru nad powierzonym mu majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Chciałem też powiedzieć o innej sprawie. Myślałem, że to jest błąd, przeoczenie w spisie treści, ale w tekście też jest podobnie. Otóż używa się sformułowania ˝grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa˝, wiemy, że one są w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i należałoby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Gospodarka mieniem skarbu państwa, o czym tutaj dzisiaj była mowa, to sprawa, która wymaga głębszej dyskusji. Nie miejsce dzisiaj i czas na to, żebyśmy to robili, ale skoro już niektórzy posłowie rozpoczęli ten wątek, to chciałem zwrócić uwagę, że państwo polskie, gdyby ocenić to sprawozdanie, wygląda na państwo bogate. Mamy tutaj tyle składników mienia, mamy wartość, której nie możemy wyszacować, metody wartościowania tego majątku są różne. Niemniej widać, że jest to wartość zbliżona do około biliona złotych. Dlatego od tej strony obraz tego wygląda korzystnie, ale gdy zwrócimy uwagę na 266 mld zadłużenia wewnętrznego i zagranicznego Polski, o którym jest też mowa w tym sprawozdaniu, to już ten obraz nie jest tak korzystny dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Wycena majątku narodowego ma znaczenie gospodarcze i o tym trzeba zawsze pamiętać. Jest to też w pewnym sensie miernik zdolności kredytowej Polski, który ma znaczenie dla inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Ponieważ niektórzy posłowie, a szczególnie poseł Janowski, odnosili się do szczegółowych kwestii dotyczących mienia urzędów państwowych, chciałem zwrócić uwagę, panie pośle, że co kadencja, to Sejm powołuje różnego rodzaju instytucje i urzędy. Czasami je likwiduje, ale generalnie ilość zadań państwa rośnie i w związku z powyższym ci ludzie muszą gdzieś pracować. Naturalną rzeczą jest to, że przybywa budynków i one są nadal państwowe, a to chyba nie jest wadą tego procesu. Trzeba widzieć tę sprawę trochę szerzej, a nie upraszczać tak, jak to zostało tutaj powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Kończąc, powiem, że Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe opowiada się za przyjęciem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym nie tak do końca źle oceniać dokument, który, jednoznacznie to można stwierdzić, wymogi sprawozdania spełnia, zinwentaryzował to, co posiadamy. Ale jeśli mówimy o mieniu skarbu państwa, to chciałbym zwrócić uwagę na bardzo niepokojące zjawiska, które występują szczególnie w ostatnich trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRomanJagielinski">Moją domeną jest rolnictwo i to, co w rolnictwie jest produkowane i później przetwarzane. Gdybym to sprawozdanie porównał do sprawozdania z 1997 roku, kiedy kondycja firm, gdzie było też mienie skarbu państwa, wskazywała na optymizm, że damy sobie radę z transformacją, dlatego że wiele włożyliśmy wysiłku, żeby sanować te firmy z zakresu przetwórstwa rolno-spożywczego. Chcę tu przypomnieć jeden z ważniejszych dokumentów, kiedy prywatyzowaliśmy branżę tytoniową. Na Radzie Ministrów był zapis, że znaczące środki, bo dzisiejsze to prawie 2 mld zł, pójdą na restrukturyzowanie przemysłu rolno-spożywczego, w tym także całej branży, głównie młynarskiej. Później doszło do tego, że uratowaliśmy to mienie w postaci Hortex-u, w postaci PZZ-ów, w postaci Agros-u, Rolipmex-u, Animex-u. Firmy zaczęły mieć zyski, ogromnym wysiłkiem, o co byliśmy zresztą publicznie w wielu wypadkach oskarżani.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę wspomnieć, że swego czasu na mój wniosek zapisaliśmy, że do polskiej bankowości możemy dopuścić maksymalnie 1/3 kapitału obcego, dokładnie - 33%. I co nastąpiło? W tychże spółkach, przede wszystkim bankowych, prawie 80% to kapitałowcy. W następstwie tego tenże sektor bankowy doprowadza do selektywnego wspierania finansowego. Najczęściej sprowadza się to do tego, że firmy, które mają kapitał obcy, są wspierane, a te, które mają tylko polski kapitał, niezależnie od wielkości, bardzo często są traktowane jak druga kategoria lub wręcz odmawia się im wsparcia kredytowego. Oczywiście jest możliwość poszukiwania tych środków w firmach, w bankach, które są własnością skarbu państwa, m.in. PKO BP, Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank Pocztowy czy Bank Gospodarstwa Krajowego. Ale to zdecydowanie za mało, jeśli chodzi o trendy rozwojowe, i dzisiaj ten kryzys m.in. jest tym wywołany.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselRomanJagielinski">Następny problem, który ostatnio się pojawił i doprowadził do fatalnej kondycji dzisiejszego rolnictwa. Tu podkreślenie, że nie zawsze kapitał obcy jest nam przyjazny; w wielu przypadkach jest wyniszczający. Podaję w pierwszej kolejności przykłady negatywnej działalności w sektorze przetwórstwa rolno-spożywczego. Punkt pierwszy: Animex - zamykane zakłady. Można się tłumaczyć, że restrukturyzacja, że niedostosowane przepisy weterynaryjne. Ale przykład Rawy Mazowieckiej, jednego z najnowocześniejszych zakładów, niewyeksploatowanego, chyba świadczy o tym, że to polskiej gospodarce, polskiemu rolnictwu nie służy. Rolimpex - gdzie dzisiaj on funkcjonuje? Agros w zasadzie zamyka przetwórstwo, nastawia się tylko według strategicznego inwestora Pernoda Ricarda na produkcję alkoholu w postaci wódki wyborowej i na jej promocję. Jeszcze zostało trochę Agros-Fortuny. I chyba najgorszy przykład, jeśli chodzi o to, co zrobiono mimo naszych wielokrotnych interwencji poselskich - Hortex. Proszę poczytać w ostatnich rankingach 500 największych firm; widać, jak na przełomie lat 2000/2001 Hortex poleciał w dół. Dzisiaj jest to masa upadłościowa. To ogromna przestroga dla ministra skarbu państwa, żeby podchodząc do zagospodarowywania tego mienia, nie zawsze uznawał, że wejście kapitału obcego jest najkorzystniejsze. Chociaż ten ostatni raport o 22 firmach skarbu państwa też niczym optymistycznym nie napawa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselRomanJagielinski">I jeszcze jeden przykład, szczególny, już nie z branży przetwórstwa rolno-spożywczego, ale z branży oponiarskiej. Mamy tam strategicznych inwestorów, jedna z największych firm światowych Michelin i Good Year. I co? Dzisiaj Dębica, Olsztyn to głównie magazyny opon, ale importowanych do Polski. Włączam się do tej dyskusji, która toczyła się przed moim wystąpieniem, z ogromnym zaniepokojeniem. Chodzi o to, żeby nadszedł wreszcie moment otrzeźwienia, żebyśmy nie utracili kontroli nad resztą. Bo wiem, że są takie zakusy, jeśli chodzi o jedną z przodujących firm, jak np. Hellena, podobnie Smak i Maspex, żeby również wprowadzić tam kapitał obcy i potencjał produkcyjny tych firm także wyprowadzić. Myślę, że następny raport - jak powiedział mój przedmówca Aumiller, dziękując ministrowi skarbu państwa za realne podejście do prywatyzacji - będzie zdecydowanie korzystniejszy, będzie pokazywał także to, jakie efekty i korzyści polska gospodarka z mienia skarbu państwa i z jego prywatyzacji uzyskuje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanOlszewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może lewa strona tej Izby poczuje się zaskoczona, jeżeli rozpocznę moje wystąpienie od cytatu z Lenina; ale jest to także wyraz szacunku dla większości, która w tej Izbie zajmuje dominującą pozycję. Lenin określił kiedyś komunizm, że jest to władza rad plus ewidencja. No, komunizmu w Polsce nie ma od 12 lat. Upadł. Władzy rad rzeczywiście już nie ma; ale jeżeli coś po nim zostało, to ewidencja. I ten dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest tego oczywistym dowodem. To jest właśnie taki przykład idealnie robionej, już po upadku systemu, leninowskiej ewidencji. Przedstawiciel klubu SLD wyraził zadowolenie, że te raporty z roku na rok są coraz lepsze. Tegoroczny jest już prawie idealny. Już moglibyśmy policzyć, ile łososi jest własnością państwa, z dokładnością do jednej sztuki. To jest rodem już nie z PRL, już nawet nie z Mrożka, to jest jakby wprost przepisane z Lejzorka Rojtszwańca. To wszystko można by było uznać za efektowne dowcipy, gdyby nie to, że rzecz jest śmiertelnie poważna. Ta ewidencja bowiem nie pozostaje w żadnym stosunku, w żadnym stopniu odniesienia do rzeczywistego stanu państwowego majątku, stanu posiadania skarbu państwa. Ewidencja z roku na rok doskonalsza, stan majątku coraz gorszy. I oczywiście można na ten temat snuć bardzo uczone wywody, można prowadzić bardzo błyskotliwe polemiki, można uciekać się do bardzo efektownych retorycznych figur, tylko one do niczego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanOlszewski">Stają przed nami pytania, od których w tej dyskusji nie można uciec. Pytanie pierwsze: Jak ma być chroniony i utrzymany ten majątek, który jeszcze jest w posiadaniu skarbu państwa? Drugie: Jak on może być rzeczywiście efektywnie wykorzystany i zarządzany? Co z nim powinno się stać? I boję się, że tutaj odpowiedź tak doświadczonego dysponenta tym majątkiem, jak pani minister Kamela-Sowińska: Prywatyzować, prywatyzować, prywatyzować! - może znaleźć swoich entuzjastów. Ja rozumiem, że dla pani minister Kameli-Sowińskiej jest to dewiza niemal familijna, ale jestem przeciwko takiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJanOlszewski"> Takiej prywatyzacji, która Stocznię Szczecińską, którą udało się uratować jako przedsiębiorstwo państwowe, doprowadziła dzisiaj do progu bankructwa. Takiej prywatyzacji, jak prywatyzacja zakładów w Ożarowie. Była już o tym mowa, ale muszę do tego wrócić, dlatego że nowy właściciel, który te zakłady zamyka, motywuje to tym, że ich produkt jest zbyt nowoczesny i dlatego trzeba je zamknąć - wydaje mi się, że coś tutaj jest zupełnie nie w porządku ze zdrowym gospodarczym rozsądkiem. Wobec takich sytuacji skarb państwa nie może być bezradny, a jest.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego myślę, że trzeba w tym momencie przypomnieć niedawno podejmowaną w tej Izbie uchwałę. Uchwałę, którą rok 2002 w Polsce uczyniliśmy Rokiem Eugeniusza Kwiatkowskiego. To jest nazwisko, które kojarzy się z gospodarką II Rzeczypospolitej, gospodarką w końcu dosyć biednego kraju, jakim była międzywojenna Polska, z gospodarką, którą wtedy na drogę nowoczesnego rozwoju wprowadzono nie drogą prywatyzowania, tylko drogą przejmowania przez państwo odpowiedzialności za kluczowe gałęzie polskiego przemysłu. Dlaczego nam nie udaje się to, co się wtedy Polakom w Polsce udawało? Na to trzeba odpowiedzieć. Nie będę się powoływał - wbrew obawom pana posła Lewandowskiego - na barwny, jak on powiedział, raport o stanie 22 wielkich spółek skarbu państwa. Myślę, że ten raport wart jest osobnej dyskusji. Jednak ja się na niego nie będę powoływał, bo mam w tym zakresie własne oceny i własne doświadczenia. To wszystko, co w tym raporcie jest opisane, mogłem obserwować i stwierdzić wtedy, kiedy przed przeszło 10 laty Sejm Rzeczypospolitej obarczył mnie odpowiedzialnością za kierowanie pracami rządu. Wtedy, wyciągając wnioski z tego, co można było obserwować w dopiero rozpoczynającym się procesie prywatyzacji państwowego majątku, musiałem podjąć decyzję o zatrzymaniu wszystkich transakcji prowadzonych wówczas w resorcie, który się zajmował prywatyzacją, i zażądać kompleksowej jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJanOlszewski">Myślę, że to była jedna z głębszych przyczyn, dla której ten rząd nie przetrwał dłużej niż pół roku. Ale ten proces marnotrawienia trwa. I czas najwyższy wreszcie, żeby położyć mu kres, bo to już grozi rozpadem gospodarki i państwa. Musimy się zdobyć na odpowiedź na następujące pytania: W jaki sposób zabezpieczyć tę resztę majątku, jak ewentualnie odzyskać to, co zostało w toku procesów tzw. prywatyzacyjnych w sposób oczywisty, oczywisty zagrabione? Jak stworzyć dla tego majątku efektywny system zarządzania, kontroli i ochrony? Takie wzory, jak powiadam, istnieją. Te wzory miały zastosowanie i sprawdziły się w Polsce Dwudziestolecia. Do tych wzorów nawiązywały projekty ustaw o skarbie państwa i Prokuratorii Generalnej, które przygotował mój rząd. Nie zdążyliśmy ich przedstawić Sejmowi. Zostały wniesione już po upadku rządu jako poselskie projekty klubu Ruchu dla Rzeczypospolitej. Niestety, do momentu rozwiązania Sejmu pierwszej kadencji nie znalazły się na wokandzie prac Sejmu. Nigdy już później do tych projektów nie wrócono.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselJanOlszewski">W innej wersji projekt powołania Generalnej Prokuratorii wrócił w poprzednim Sejmie. Przypominam długotrwałą walkę, którą trzeba było o ten projekt stoczyć. I przypominam jej finał: weto prezydenckie. Przypominam po to, żeby jasno ustalić, kto jest współodpowiedzialny za obecny stan majątku państwowego. Sądzę, że ta dyskusja nie da się zamknąć przyjęciem lub odrzuceniem tego dokumentu. Ona powinna być, musi być punktem wyjścia do przygotowania całościowego programu ochrony i zagospodarowania, pomnożenia majątku, którym jeszcze skarb państwa dysponuje. Jeżeli obecny rząd Rzeczypospolitej okaże się do tego niezdolny, do jest to obowiązek, który spoczywa na opozycji. Nie wystarczy patriotyczny frazes. Nie wystarczą bardzo efektowne retoryczne figury. Trzeba się zdobyć na rzeczywisty, intelektualny wysiłek przedstawienia takiego programu. Ten obowiązek ciąży na nas wszystkich, na nas - posłach Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselJanOlszewski">Uważam, że przedstawiony nam dokument przyjęty być nie może. Jego odrzucenie powinno być dla rządu sygnałem, że powinien przygotować i przedstawić plan wykorzystania majątku, który jeszcze pozostał. Podstawą programu ofensywnej polityki wyjścia z obecnej zapaści gospodarczej powinno być właśnie to, czym jeszcze polskie państwo dysponuje. To powinno być przesłanie w trakcie głosowania nad tym projektem bardzo wyraźnie, jednoznacznie przekazane jako przesłanie Sejmu Rzeczypospolitej nie tylko rządowi, ale i polskiej opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Chęć zadania pytań zgłosili następujący posłowie: pan poseł Krzysztof Jurgiel, pan poseł Zdzisław Jankowski, pan poseł Marcin Libicki, pan poseł Marian Janicki, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Tomasz Markowski, pan poseł Zygmunt Wrzodak, pan poseł Wojciech Szarama, pan poseł Andrzej Gałażewski, pan poseł Piotr Smolana, pan poseł Janusz Piechociński, pan poseł Antoni Stryjewski i pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GlosZSali">(Proszę mnie dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dopisujemy pana posła jako czternastego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#GlosZSali">(Jeszcze poseł Urban.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Urban.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Określam czas zadawania pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dzisiejsza debata dotycząca stanu majątku skarbu państwa jest i powinna być jedną z ważniejszych debat. I szkoda, że jest to tylko debata bardzo krótka, że nie można przedstawić większej liczby wniosków w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa. Szkoda też, że nie ma ani pana ministra, ani pana premiera Millera, ponieważ można byłoby osobiście przekazać wnioski dotyczące zarządzania majątkiem skarbu państwa już po ponadpółrocznym okresie rządzenia koalicji SLD i Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pani minister powiedziała, że sprawozdanie rzetelnie i jasno przedstawia obraz majątku skarbu państwa i może stanowić podstawę do podejmowania decyzji o gospodarowaniu mieniem skarbu państwa. Brak jednak w sprawozdaniu określenia skutków ekonomicznych, finansowych, społecznych prywatyzacji. Mówił o tym sprawozdawca komisji. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem posłów, jest tworzenie prawa i kontrola jego realizacji. Myślę, że jest prawo w zakresie nadzoru nad majątkiem skarbu państwa, natomiast brakuje właściwego działania zarówno ze strony poprzednich rządów, jak i ze strony tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Mam dwa konkretne pytania. Pierwsze pytanie dotyczy białostockiego przedsiębiorstwa Uchwyty. Firma, która dobrze prosperowała, została sprywatyzowana w 1996 r. przez poprzednią koalicję. W międzyczasie została sprzedana Metalexportowi, a następnie inwestorowi zagranicznemu. Obecnie również skarb państwa jest właścicielem 17% akcji tej firmy. I co się stało? Ostatnio zarząd spółki złożył wniosek do sądu o ogłoszenie upadłości, ale przecież przez kilka lat zakład zadłużano, przez kilka lat przedstawiciele skarbu państwa brali udział w zarządzaniu tym zakładem poprzez wykonywanie uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa. Chciałbym zapytać: Jakie działania będące wynikiem wykonywania uprawnień wynikających z praw majątkowych skarbu państwa były podejmowane przez ministra skarbu państwa w tym zakresie? Dlaczego doprowadzono do zadłużenia przedsiębiorstwa, które przewyższa jego wartość księgową? Kto ponosi za to odpowiedzialność? Dlaczego rząd przechodzi nad tym do porządku dziennego? Czy rząd zamierza zainteresować się jednym z ostatnich przedsiębiorstw w Białymstoku, które zatrudnia 1500 osób, czy rząd jest obojętny wobec tego problemu, bo toczy się debata w prasie, a niestety przedstawiciel rządu w tej debacie nie uczestniczy, chociaż - tak jak powiedziałem wcześniej - udział skarbu państwa wynosi 17%?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym prosić panią minister, zdając sobie sprawę, że trudno będzie dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, aby odpowiedź została udzielona na piśmie mnie, a także opinii publicznej. Oczywiście przekażę tę odpowiedź do wykorzystania lokalnym mediom, a także załodze, która czeka na interwencję ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Zwracam się z tej trybuny do pani minister, do pana ministra, którego nie ma, o to, żeby ktoś się zajął tą własnością, białostockimi zakładami uchwytów, w których ma jeszcze udział skarb państwa, żeby rząd tym się zainteresował, a nie prowadził takiej polityki jak poprzednie rządy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">I drugie pytanie dotyczące też przedsiębiorstwa państwowego, Zakładów Mięsnych Białystok, gdzie jest inny sposób zarządzania, mianowicie jest tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, pan już 4 minuty zadaje pytanie. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">...umowa o zarządzanie pomiędzy wojewodą i zarządzającym. Prosiłbym o zainteresowanie się, ujmując to oczywiście w skrócie, tym przedsiębiorstwem i odpowiedź na pytanie, co będzie się z nim działo, ponieważ poprzedni zarządca prowadził podwójną działalność, i prywatną, i państwową, i doprowadził prawie do likwidacji przedsiębiorstwa. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania w sprawie tego przedsiębiorstwa na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Chciałbym uprzejmie przypomnieć, że punkt porządku dziennego, nad którym obradujemy, to jest sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r. Nie mam żadnej możliwości ani ochoty zwracać posłom uwagę, że zadają pytania nie na temat, ale pani minister nie ma obowiązku odpowiadać na pytania, które nie mieszczą się w tematyce punktu porządku dziennego, chyba że zastosujemy formułę, którą pan poseł Jurgiel zaproponował - że odpowiedź będzie na piśmie, żeby nie absorbować Sejmu działaniami niezwiązanymi z punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja w preambule zobowiązuje nas, Polaków, do troski o byt i przyszłość ojczyzny, do demokratycznego stanowienia o jej losie. Zatem według mojego rozumienia tego zapisu przy stanowieniu prawa parlament musi brać pod uwagę wyżej wymienioną zasadą, kierując się hierarchią potrzeb ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Mienie skarbu państwa zostało wypracowane przez dwa pokolenia Polaków. Konstytucyjnie skarb ten jest własnością całego narodu polskiego i nikt nie ma prawa go wyprzedawać swoim ani obcym. Natomiast jego rozdrapywanie następuje na oczach nas wszystkich, poczynając od 1989 r. Powstaje pytanie: Gdzie są konstytucyjne organy, takie jak: sądy, prokuratury, instytucje skarbu państwa i jego delegatury, ustawowo zobowiązane do pieczy nad tym mieniem? Otrzymujemy kolejne sprawozdanie, które potwierdza, że są afery, o których informują w mediach, a co z tego wynika? Proszę wskazać chociażby jedną z afer, gdzie sprawców przykładnie ukarano, a szkody w mieniu skarbu państwa zostały naprawione. Dlaczego w tym sprawozdaniu nie ujęto kwestii likwidacji w sensie prawnym wielkiej polskiej własności państwowej polegającej na wyprzedaży cudzoziemcom mienia ogólnonarodowego? Dlaczego sprawozdanie marginalnie traktuje likwidacyjno-wyprzedażową działalność panów Balcerowicza, Buzka, Steinhoffa w sektorze bankowym, dziś już całkowicie prawie niepolskim?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Dlaczego sprawozdawca pomija np. sprawę ogromnych zarobków dyrektorów telewizji państwowej wynoszących powyżej 1 mln zł rocznie? Czyżby to sprawozdanie nie dotyczyło czwartej władzy? Muszę przypomnieć, że od ponad 1000 lat ojczyzna jest matką narodu. Bez ojczyzny naród jest osierocony. Mądry naród nie wyprzedaje po kawałku swojej ojczyzny na rzecz obcych. Ten, kto nie musiał walczyć o ojczyznę, kto jej nie podnosił z gruzów, nie zna jej wartości i nie ma prawa frymarczyć dobrem wspólnym wszystkich Polaków. Na dzień dzisiejszy nie wolno uchwalać ustaw, które szkodzą Polsce i narodowi polskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chociaż to było oświadczenie poselskie, a nie pytanie dotyczące punktu porządku, nad jakim obradujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce toczy się, może trochę podskórnie, debata nad tym, czy polska gospodarka ma być oparta na wolnej gospodarce, na kapitalizmie w dobrym rozumieniu tego słowa, czy na socjalizmie i na etatyzmie. Niestety krytykując złe zjawiska - zgadzam się, że naganne, że trzeba je wytykać - zjawiska korupcyjne, nie oddzielamy bardzo często, a w każdym razie tak to wygląda w oczach opinii publicznej, dobrej tendencji procesu prywatyzacji od naganności korupcji. Przecież słyszeliśmy 10 lat temu, że zachodzi tutaj iunctim - wolna ręka rynku okazała się ręką aferzysty. Miało to oznaczać, że gdzie wolny rynek, tam aferzysta. Tylko tak to mogło być odebrane w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarcinLibicki">Przypomnijmy sobie, skoro się mówi o premierze Kwiatkowskim, i zadajmy pytanie, kto był za to odpowiedzialny, że polska gospodarka zaczęła wychodzić z wielkiego kryzysu dopiero w 1937 r., a nie, jak wszystkie inne gospodarki, w 1933 r.? Jaki wpływ na to miał premier Kwiatkowski, dzisiaj wynoszony pod niebiosy, który jeszcze po wojnie oddziaływał na polską gospodarkę? Trzeba by sobie to pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMarcinLibicki">Pani minister, chciałbym o coś spytać. Po lekturze tego materiału widzę, że 4,5 tys. przedsiębiorstw, jeśli dobrze wyliczyłem, bo to dość zawile jest napisane, jest własnością skarbu państwa albo przynajmniej skarb państwa ma tam udziały. Czy rząd może nam powiedzieć, że celem rządu jest prywatyzacja, dlatego że tylko prywatyzacja, rzetelna i uczciwa prywatyzacja, może doprowadzić do uzdrowienia gospodarki? Czy rząd też uważa, że zachodzi tu iunctim, że wolna ręka rynku okazuje się ręką aferzysty? Tak nie może być i nie powinno być. Demagogiczne szermowanie tego rodzaju hasłami prowadzi do tego, że kolejne rządy z satysfakcją zachowują gospodarkę w swoich rękach, dając w ten sposób swoim ludziom możliwości zajęcia wysoko płatnych posad. Dowiadujemy się potem, że te przedsiębiorstwa funkcjonują fatalnie, przynoszą deficyt, ale spełniają nadzieje partii politycznych, związków zawodowych i ewentualnie tych, którzy boją się utracić nawet źle płatną pracę, ponieważ uważa się, że dla doraźnego dobra lepiej zatrzymać to wszystko w rękach państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMarcinLibicki">Tak więc podtrzymuję to pytanie: Czy rząd ma jasny program sprywatyzowania polskiej gospodarki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Janickiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanOlszewski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam najmocniej, panie pośle Olszewski, ale nikt nie przywoływał pana wypowiedzi, więc nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanOlszewski">(Byłem cytowany przed chwilą...)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak? W pytaniu do rządu?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#GlosZSali">(Tak, Olszewski, ale nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Olszewski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanOlszewski">To ja byłem autorem tego powiedzenia, które tu zostało zacytowane, że rzekoma ręka wolnego rynku najczęściej okazuje się ręką aferzysty. Rzeczywiście powiedziałem to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarcinLibicki">(No i ja to przytoczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanOlszewski">Tak, i przytoczył pan ściśle, tylko pan przytacza to, wskazując, że rząd, którego byłem premierem, występował w ogóle przeciwko prywatyzacji i wolnemu rynkowi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMarcinLibicki">(Nie, nie chodzi o to, że pan występuje przeciwko wolnemu rynkowi.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselJanOlszewski">Wie pan, nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji ani wolnego rynku. Przeciwnie. Natomiast uważałem i uważam, że ogromna większość procesów prywatyzacyjnych minionego 12-lecia była prowadzona w sposób aferowy. I to jest fakt. Od tego nie ma ucieczki i na to trzeba znaleźć sposób.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselJanOlszewski">Ja też jestem zwolennikiem uczciwiej prywatyzacji, ale chcę w związku z tym poznać koncepcję, usłyszeć, jaki jest sposób rozwiązania tej kwestii, i to postulowałem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselMarcinLibicki">(To po raz pierwszy słyszę, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie jest tak, jak myślimy, że wszystko to, co prywatne, to dobre, funkcjonalne, tylko to osiąga sukcesy ekonomiczne. Gdybyśmy zbilansowali zyskowność wszystkich firm w Polsce, to okazałoby się, że za I kwartał tego roku mamy minus 0,7, tzn. że trudna sytuacja jest w firmach prywatnych i państwowych i tylko od zarządców zależy, czy będą dobrze czy źle rządzone. Proszę państwa, w państwach kapitalistycznych o gospodarce rynkowej sektor publiczny, stosunkowo najniższy w Stanach Zjednoczonych, wytwarzy od 15 do 40% dochodu narodowego. Taka jest prawda. Ale to taka refleksja. Ja nawet kiedyś powiedziałem, że na końcu doszlibyśmy do takich paradoksów, że Sejm trzeba by było sprywatyzować. Nie sądzę byśmy byli tego zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarianJanicki">Mam konkretne pytanie do ministerstwa. Jaka była rentowność spółek skarbu państwa w roku 2000? Ile wpłaciły podatku dochodowego do budżetu? Jakie działania podejmie resort, aby ograniczyć występujące nieprawidłowości, niegospodarność i rażące naruszenie prawa w wielu spółkach skarbu państwa - ostatni raport to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarianJanicki">Po drugie, nie mogę się zgodzić z takimi poglądami, chciałbym tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale zadał pan pytanie, proszę nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarianJanicki">Kieruję pytanie do ministerstwa. Każdy z nas wie, jaką ma wartość wszystko, cokolwiek posiada. Uważam, że resort skarbu musi wiedzieć, jaką ma realną wartość to, co posiada - i to jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarianJanicki">Drugie pytanie: Czy minister skarbu państwa ma jakiś sensowny pomysł związany z narodowymi funduszami inwestycyjnymi? Taki paradoks: kupiłem 17 świadectw narodowych funduszy, ostatnio dostałem wiadomość, że jeżeli nie wpłacę za obsługę, to jedno świadectwo mi zlikwidują na koszty obsługi. Minister skarbu powiedział, że nie do końca było to złe, ale czy jest jakiś pomysł w tym zakresie. Czy skarb państwa jeszcze może w tym zakresie oddziaływać?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarianJanicki">I trzecie pytanie: Jaka jest skala roszczeń reprywatyzacyjnych i czy jest w resorcie przygotowany projekt w tym zakresie? O co mi chodzi? - że w wielu wypadkach są roszczenia reprywatyzacyjne i w związku z tym wiele spółek skarbu państwa nie ma uregulowanego stanu prawnego i w związku z tym nie może się przekształcać, nie może podejmować takich decyzji. Jako przykład podam Fabrykę Urządzeń Technicznych ˝Agraria˝, spółka w Gostyniu. Rozmawiałem o tym w ministerstwie skarbu. Nie można tego rozstrzygnąć, bo są roszczenia właścicieli, nie ma decyzji, spółka wisi w powietrzu, temat ciągnie się 5 lat. Czy resort w tym zakresie ma jakiś projekt ustawy reprywatyzacyjnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować 4 pytania do pani minister. Na koniec 2000 r. w nadzorze założycielskim ministra skarbu państwa pozostawały 52 przedsiębiorstwa państwowe i jeden bank. W tym czasie przekształcono 5 przedsiębiorstw i PKO.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pani minister, jak kształtuje się łączna wartość funduszy założycielskich tych podmiotów na 31 grudnia 2000 r., zważywszy na fakt licznych nieprawidłowości stwierdzonych przez NIK w tym przedmiocie. Proszę panią minister o wskazanie przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim jest minister obrony narodowej - czynnych przedsiębiorstw, w likwidacji lub w upadłości - oraz przedstawienie ich obecnego stanu, sytuacji prawno-ekonomicznej. Gdyby pani minister była uprzejma powiedzieć coś choćby krótko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselRyszardStanibula">Bardzo proszę panią minister o podanie przybliżonej powierzchni oraz średnich cen i wartości gruntów w kraju, oczywiście pozakomunikacyjnych, dla przykładu w woj. lubelskim w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejne pytanie: Czy przekształcenia własnościowe w przemyśle rolno-spożywczym ocenia pani minister pozytywnie, czy dały one oczekiwane efekty i dla kogo? Jak pani minister widzi te przekształcenia? Jak resort zamierza naprawić błędy, które dotychczas występowały?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselRyszardStanibula">I tutaj moje pytanie zasadnicze: Czy nie oszukano tu w szczególny sposób rolników? Ja bowiem uważam - to jest moje zdanie - że oszukano, i to w okrutny sposób, i parlament polski musi te błędy naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie pośrednio dotyczy sprawy, ale jest szczegółowe i obawiam się, że nie będzie możliwe udzielenie odpowiedzi teraz, ale prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Rzecz dotyczy sprzedaży akcji Spomasz - Żnin SA. Otrzymałem informację, że 13 lutego V Narodowy Fundusz Inwestycyjny Wiktoria sprzedał akcje spółki Spomasz - Żnin SA w sumie za cenę 66 tys. zł pod warunkiem zawarcia umowy z innymi funduszami. Wiem też, że umowa z innymi funduszami także została zawarta i osoba fizyczna nabyła ponad 50% udziałów w kapitale zakładowym tejże spółki. W tej chwili sytuacja tam wygląda w ten sposób, że zapowiedziała ona zwolnienia 50% załogi, ponad 100 osób. Stwierdziła także - rozmawiałem tam z pracownikami - że nie będzie podejmowała żadnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Oczywiście ja zdaję sobie sprawę z tego, że różna jest struktura kapitałowa funduszy, ale w funduszach przecież udziały także ma skarb państwa. Pytanie jest takie: Co robili przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, kiedy była zawierana ta umowa, i jakie dokładnie zawierała warunki sprzedaży? To, co się dzieje w tej chwili w Żninie, przy tej stopie bezrobocia, jest pewnego rodzaju tragedią tego miasteczka. W związku z tym proszę o w miarę szybką odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym spytać, jaki jest nadzór Ministerstwa Skarbu Państwa nad agencjami, w tym Agencją Rozwoju Przemysłu, i kto odbiera programy, które realizuje Agencja Rozwoju Przemysłu w imieniu skarbu państwa. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa zakończyło jakikolwiek pozytywny program restruktutryzacji prowadzony przez Agencję Rozwoju Przemysłu w różnych firmach?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa skutecznie nadzoruje Agencję Rozwoju Przemysłu, w tym prezesa, pod kątem wykorzystania funduszy PHARE? - przez Agencję Rozwoju Przemysłu przewinęło się bowiem kilkanaście mln euro na tzw. pomoc doradczą dla różnych polskich firm. Tak się składa, że mam tutaj ok. 300 pozycji, programów, które różne firmy doradcze wykonywały na rzecz różnych polskich firm. I co się okazuje? - że większości tych polskich firm, które przygotowywały te programy, już nie ma, 3/4 tych firm zostało zlikwidowanych lub ogłosiło upadłość. Czy na tym ma polegać restrukturyzacja i nadzór Ministerstwa Skarbu Państwa nad państwową Agencją Rozwoju Przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Drugi aspekt mojego pytania dotyczy Narodowego Banku Polskiego. Proszę o wskazanie, kto jest właścicielem Narodowego Banku Polskiego, wartości majątku trwałego, jak również wartości całego banku. Czy państwo polskie nie identyfikuje takiego majątku narodowego, jakim jest NBP? Proszę o konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy przed prywatyzacją polskiego hutnictwa, przynajmniej taki jest zamiar. Tworzy się jeden potężny koncern, w którego skład wejdą największe polskie huty: Huta Katowice i Huta Sendzimira oraz pomniejsze. Z posiadanych przeze mnie informacji wiem, że w hutach tych dokonuje się szeregu inwestycji, które niewątpliwie podniosą wartość tych zakładów pracy oraz wartość ich majątku, a tym samym majątku skarbu państwa, oczywiście tylko do pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselWojciechSzarama">Chciałbym zapytać, czy te dane, które zostały opracowane przez ministerstwo co do wartości majątku spółek skarbu państwa, a więc również polskiego hutnictwa, będą wyznacznikiem kwot, które ewentualnie będziemy chcieli uzyskać ze sprzedaży tego majątku? I czy celowe jest podejmowanie tych inwestycji, tej modernizacji, bez gwarancji, że zostanie to uwzględnione przy sprzedaży tego majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi posłów Samoobrony, PSL, Ligi Polskich Rodzin można było odnieść wrażenie, że majątek narodowy jest tożsamy z majątkiem państwowym. Okazuje się, że w mniemaniu tych posłów własność prywatna jest własnością drugiej jakości. Jednocześnie słychać było gromkie nawoływania o zahamowanie sprzedaży polskiego majątku narodowego cudzoziemcom. Rozumiem, że panowie posłowie tych partii nie będą mieli nic przeciwko podobnym rozstrzygnięciom dla polskich przedsiębiorców, którzy chcieliby zainwestować w Czechach, na Litwie lub w Portugalii. Mam zatem pytania do posła sprawozdawcy i do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Najpierw do posła sprawozdawcy. Czy polski majątek, majątek rolników, polskich przedsiębiorców, majątek pana posła Pęka, pana posła Leppera, mój majątek to jest polski majątek narodowy, czy należy do jakiegoś odrębnego gatunku majątku? Bo odnoszę wrażenie, że ten majątek nie jest jakby z definicji traktowany przez tych posłów jako majątek narodowy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Na tej kanwie jest też drugie pytanie. Czy istnieje definicja przedsiębiorstwa narodowego? W Anglii przedsiębiorstwem narodowym jest przedsiębiorstwo, w którym obywatele brytyjscy stanowią więcej niż połowę zatrudnionych. W związku z tym nie ma tam mowy o zmieniających się układach kapitałowych, dlatego że przedsiębiorstwo jest dzisiaj w jednych rękach, jutro w drugich itd.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">I pytanie do pani minister. Czy dzisiaj jest możliwy zakaz obrotu majątkiem prywatnym, w tym zakaz sprzedaży tego majątku cudzoziemcom? I czy z punktu widzenia konstytucji jest możliwe uchwalenie takiego zakazu w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Smolanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam dwa pytania. Dlaczego nie objęto ewidencją mienia Narodowego Banku Polskiego w stosunku do mienia skarbu państwa? Nie ma go bowiem w wykazie mienia narodowego. Dlaczego? Jeżeli to mienie nie jest ewidencjonowane, to kto de facto naprawdę rządzi istniejącym przecież mieniem Narodowego Banku Polskiego i komu ono podlega?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselPiotrSmolana">Drugie pytanie. Jaka jest sytuacja na dzień dzisiejszy w cukrowniach Kalisz-Konin? Dochodzą stamtąd sygnały o bardzo dużych nieprawidłowościach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pani minister, kiedy czyta się z uwagą ten dokument, to trzeba podzielić te oceny, które formułowała zdecydowana większość przedstawicieli klubów i kół, mówiących, że z roku na rok sprawozdanie mamy lepsze. Ale czy nie ma pani po dokładnej analizie tego dokumentu pewnego uczucia niedosytu związanego z tym, że to powinna być pierwsza część? Bo to nie jest informacja o mieniu skarbu państwa, to jest stan ewidencyjny mienia skarbu państwa, tak jak to się robiło. A przecież sprawy mienia skarbu państwa to także kwestie zarządzania tym mieniem i pewne istotne kwestie, które dotyczą przyszłości. Gdybyśmy mieli te kolejne części, np. omawiające ruchy w spółkach jednoosobowych skarbu państwa, i część poświęconą zarządzaniu mieniem skarbu państwa oraz pełnieniu funkcji właścicielskich w stosunku do mienia skarbu państwa, wtedy być może nasza dyskusja byłaby, po pierwsze, uporządkowana, po drugie, niewątpliwie nie tak wielowątkowa i, po trzecie, nie przeradzałaby się w dyskusję ideologiczną. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Drugie pytanie. Czy kiedykolwiek w resorcie skarbu państwa lub u jego wcześniejszych prawnych poprzedników dokonano bilansu mienia skarbu państwa, który byłby efektem prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych i programu narodowych funduszy inwestycyjnych? Czy jest taki dokument, dzięki któremu wiemy, czym skończyło się takie a nie inne władanie mieniem skarbu państwa, ile mienia znalazło nowego właściciela, ile zostało zaprzepaszczone, ile uległo temu procesowi, który tu w różny sposób posłowie definiowali?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">I na koniec uwaga wynikająca z dzisiejszej dyskusji. Zdaję sobie sprawę, że często zmieniamy formacje polityczne, ale rzadziej powinniśmy zmieniać poglądy. Niektórzy posłowie zapomnieli, że byli w zapleczu politycznym rządu Jana Olszewskiego i prezentowali inny program. Panu posłowi Libickiemu polecam zaś kilka lektur prof. Landaua i prof. Tomaszewskiego - wtedy nie będzie wątpliwości, jaką rolę pełnił w polskiej gospodarce II Rzeczypospolitej Eugeniusz Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ostatni akapit już nie był pytaniem, tylko polemiką.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Może też zacznę od polemiki, ale nie można po prostu w polskim Sejmie, w roku poświęconym panu premierowi Kwiatkowskiemu, deprecjonować jego imienia. Nie wypada tego czynić zwłaszcza człowiekowi, który ma niejako w szyldzie sprawiedliwość i prawo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">A teraz do rzeczy, do pytań. Pani minister, kto i według jakich kryteriów, jakimi metodami wyceniał majątek skarbu państwa polskiego w latach minionych, skoro są takie niedoszacowania wartości chociażby gruntów i firm?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak dzisiaj rząd dokonuje wyceny gruntów, nieruchomości i dóbr niematerialnych? Bo o nich też trzeba wspomnieć - państwo polskie ma też takie dobra. Czy obecny rząd nadal tkwi w starej metodologii wartościowania mienia państwowego?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak rząd chce odzyskać mienie skarbu państwa w niewłaściwy sposób, a często z naruszeniem prawa sprzedane lub oddane w długoletnią dzierżawę? Przykłady: Fabryka Porcelany w Wałbrzychu, Fabryka Samochodów Małolitrażowych w Tychach, zakłady celulozowe w Kwidzynie, Stocznia Gdańska, Domy Towarowe ˝Centrum˝.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jaka jest szacowana skala strat, które poniosła Polska w wyniku wyprzedaży i tzw. restrukturyzacji polskich zakładów przemysłowych - nie tylko strat z powodu różnicy wyceny, ale i strat z powodu utraty produkcji przemysłowej i rolnej? Tu pragnę dodać, że stratą są również koszty utrzymania 3 mln bezrobotnych Polaków i pomoc socjalna dla potężnej rzeszy rodzin polskich żyjących w głębokim ubóstwie, pomoc udzielana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kiedy rząd powoła przy udziale Sejmu i, mam nadzieję, przy udziale prezydenta Polski organ kontrolny strzegący własności skarbu państwa typu prokuratorii generalnej? Kiedy rząd wprowadzi prawidłowo umocowany prawnie akcjonariat pracowniczy umożliwiający Polakom stanie się właścicielami polskich zakładów? Ja do tego pytania ciągle powracam, bo widzę właśnie w akcjonariacie możliwość rzeczywistego rozprzestrzenienia się kapitalizmu w Polsce, ale kapitalizmu normalnego, z ludzką twarzą.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak rząd chce zabezpieczyć własność państwową oddaną w zarząd samorządom? Od wielu bowiem lat trwa proces wyprzedaży, również za niewielkie pieniądze, gruntów i nieruchomości komunalnych. Świadczą o tym przykłady szkół, szpitali, przychodni zdrowia, domów kultury, bibliotek gminnych. Jakie tu państwo polskie poniosło straty na majątku?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I ostatnie pytanie: Czy spis powszechny, który właśnie rozpoczyna się w Polsce, nie ma aby na celu udostępnienia organom Unii Europejskiej, a poprzez nie obcym państwom, dokładnej ewidencji dotyczącej polskiej własności prywatnej Polaków i powszechnej państwa polskiego po to, aby te organy, te państwa mogły wypracowywać już spokojnie, w zaciszu gabinetów skuteczne metody całkowitego pozbawienia nas majątku i ojczyzny? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Pani Minister! Nasuwa mi się pewne pytanie i prosiłbym o to, aby spróbowała pani na nie odpowiedzieć: Jak pani ocenia - zostało to już tu dokonane, jeżeli chodzi o NFI - ale gdyby porównać rentowność, wielkość zatrudnienia, eksport, takie były założenia, to miało być unowocześnienie, modernizacja itd? Zadaję to pytanie dlatego, że w Sejmie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nigdy tej koncepcji nie poparł, a przed podpisaniem umowy o zarządzanie poprosiliśmy premiera i przestrzegaliśmy przed podpisaniem takiej umowy o zarządzanie. Pytanie konkretne: Czy istnieje dzisiaj jeszcze możliwość zmiany tych umów o zarządzanie? Wiadomo bowiem, że firmy zarządzające zyskały na tym stokrotnie. Wszyscy pozostali stracili. To kwestie dotyczące NFI.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejna sprawa: Jak pani minister ocenia te przekształcenia na przykładzie przemysłu przetwórstwa rybnego? Pytanie to zadaję w związku z posiedzeniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na Helu, gdzie dowiedzieliśmy się, że spośród 6 czy 7 firm, które były państwowe, większość po sprywatyzowaniu jest dzisiaj bankrutami. Jedyna państwowa firma, która funkcjonuje, to ˝Szkuner˝: unowocześniła się bez zaciągania kredytu, płaci wszystkie podatki itd. Pani minister, zadaję to pytanie w odniesieniu do tych osób, które nie wierzą w Polskę czy w ogóle w funkcjonowanie państwa i właścicielski nadzór państwowy, mówiących, że tylko prywatyzacja, prywatyzacja i prywatyzacja. Zadaję to pytanie w związku z tym, że podzielam stanowisko pani minister i wielu innych osób, iż mogą być różne formy własności, trzeba zmienić zarządzanie i niekiedy - podawałem konkretny przykład - może się okazać, że w jakiejś konkurencji firma państwowa nie za obce pieniądze potrafi się dostosować do wymagań europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Urbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Wskutek szybkiej prywatyzacji mamy dzisiaj wiadomy stan gospodarki i bezrobocie. Chciałbym zapytać: Jak długo rząd zamierza obojętnie patrzeć na rabunkową prywatyzację przedsiębiorstw państwowych? Czy podejmie w tym zakresie odpowiednie działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Barbarę Misterską. Jeśli można, pani minister, to zgodnie z prośbą: do tego, co się wiąże z tematem debaty, proszę ustosunkować się z trybuny, a do tego, co wiąże się z zainteresowaniami posłów, ale wykracza poza przedmiot naszej dzisiejszej debaty, to proszę w innym trybie, ku satysfakcji posłów i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Panie i Panowie Posłowie! Z wielkim zainteresowaniem śledziłam dzisiejszą debatę sejmową nad stanem mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 2000 r. Muszę przyznać szczerze, że było wiele cennych uwag dotyczących sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa na koniec roku obrotowego, które minister ma obowiązek sporządzić do 30 września następnego roku obrotowego i przedłożyć Sejmowi. Uwagi zgłoszone w trakcie debaty na pewno wykorzystamy; są to cenne uwagi Komisji Skarbu Państwa i klubów parlamentarnych. Odnosząc się do niektórych wypowiedzi, z przykrością stwierdzam, że nie będę wykraczała poza ramy dzisiejszej debaty. Uwzględnię pytania, co do których panowie posłowie prosiliście o odpowiedź pisemną. Tę pisemną wypowiedź przygotujemy i wypowiemy się na tematy, które panów interesują.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące stanu mienia na koniec roku - o czym wspominałam już wcześniej - to mienie to zostaje wycenione według określonych wartości. Celem wyceny tego mienia nie jest jego prywatyzacja. I to jest odpowiedź dotycząca pytania o huty. To jest wycena w celu zaprezentowania w danym momencie, a nie w ciągu roku obrotowego, ile to jest warte; przy założeniu, że będziemy wyceniać według kursu giełdowego, który tak samo się zmienia, gdyż ta sama liczba akcji będzie mieć inną wartość 31 grudnia 2000 r. i 31 grudnia 2001 r. To samo dotyczy gruntów. Rozważymy, czy przyjęcie wyceny według cen transakcyjnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która została uwzględniona w naszym sprawozdaniu finansowym... Założyliśmy bowiem, że przyjmujemy ceny z II kwartału, bo były one najbardziej reprezentatywne dla tych nieruchomości. Te ceny też się zmieniają. Czyli możemy mieć tę samą ilość gruntu, ale zmiana cen będzie powodowała, że ta wartość będzie inna. W naszym raporcie o stanie mienia skarbu państwa zostało to wyraźnie przedstawione. Może należy się zastanowić nad tym, czy to jest prawidłowe podejście, jeśli chodzi o przyjętą metodologię. Na pewno nad tym się zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Jeśli chodzi o prywatyzację, to w programie rząd, wskazując cele prywatyzacyjne, podkreślił, że to nie jest prywatyzacja za wszelką cenę. Teraz powiem, jak zmienia się sytuacja w przedsiębiorstwach państwowych. Wspominałam, że liczba przedsiębiorstw państwowych zmieniła się w końcu roku 2000. W 2000 r. zmniejszyła się liczba przedsiębiorstw państwowych. Mamy 1632 przedsiębiorstwa. Nie wszystkie mogą uczestniczyć w prywatyzacji, bo założenie jest takie, że muszą to być przedsiębiorstwa, które nie są w stanie likwidacji ani upadłości. W likwidacji są 182 przedsiębiorstwa, a 648 przedsiębiorstw jest w upadłości. Czyli czynne przedsiębiorstwa, które mogą podlegać procesom komercjalizacji, są tylko 803. Zmieniła się również liczba spółek skarbu państwa. Na koniec roku 2001 skarb państwa posiadał już udziały w 1762 spółkach, w tym 485 to spółki jednoosobowe - w tym 80 spółek jest w likwidacji bądź upadłości - a 1277 to spółki z częściowym udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące akcjonariatu pracowniczego, to mamy ok. 1000 spółek, które są spółkami pracowniczymi; te spółki funkcjonują w różny sposób. Sprawozdanie, które państwu przedstawiliśmy, nie uwzględnia rentowności poszczególnych podmiotów gospodarczych, bo nie taka jego rola. Dyskusja, która trwała, dotyczyła w zasadzie obowiązku sporządzenia sprawozdania, wynikającego z art. 2 ustawy o obowiązkach ministra skarbu państwa. Minister został zobowiązany do sporządzenia sprawozdań: jedno sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa i drugie o ekonomicznych, finansowych i społecznych skutkach prywatyzacji. § 18 rozporządzenia, o którym wspominałam, mówi również o tym, że obowiązkiem ministra skarbu jest sporządzenie sprawozdania o ewidencji mienia. Chciałabym, żeby Wysoka Izba pamiętała o tym, że dzisiaj mówimy na temat sprawozdania o ewidencji mienia.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Było pytanie dotyczące przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim jest minister obrony narodowej. Taka informacja znajduje się w naszym raporcie. Informujemy, że w 2000 r. było 28 takich podmiotów, 24 to były podmioty czynne, 1 podmiot był w likwidacji, 3 podmioty były w upadłości. Porówując z 1999 r., istniały wtedy 33 podmioty, 28 było czynnych, 4 były w upadłości, a 1 w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Było również pytanie odnośnie do kapitału założycielskiego banku PKO (Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski). Wskazujemy w załączniku, który znajduje się w sprawozdaniu o stanie mienia skarbu państwa, że kapitał akcyjny stanowi 700 mln zł, a kapitał własny czy suma wszystkich kapitałów, łącznie z wynikiem finansowym na koniec roku obrotowego, to kwota 1 708 487 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Chciałabym jeszcze wyjaśnić, że raport o stanie spółek nie jest załącznikiem do tego sprawozdania; pojawiły się bowiem takie stwierdzenia, że to jest załącznik do sprawozdania. To nie jest załącznik do sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa, to jest materiał, który powstał w roku 2002 i dotyczy całkiem innego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">I na zakończenie chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące nadzoru właścicielskiego, które przejawiały się w czasie debaty, Ministerstwo Skarbu Państwa pracuje obecnie nad strategią skutecznego nadzoru właścicielskiego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to zadanie bardzo trudne, a przede wszystkim szalenie odpowiedzialne. W raporcie o stanie spółek skarbu państwa zostało wyraźnie w rekomendacjach wskazane jako zadanie nr 1- skuteczny nadzór właścicielski, stworzenie ładu korporacyjnego w spółkach, gdzie skarb państwa ma właśnie te udziały: 11%, 17%, 5%. I jest pytanie: Jaka jest możliwość oddziaływania na politykę prowadzoną przez zarządy i na bezpieczeństwo skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterska">Ponieważ pytań było rzeczywiście wiele, na te pytania, w przypadku których zwracaliście się państwo o odpowiedź pisemną, zostanie ona przygotowana. Na niektóre pytania szczegółowe dotyczące tego sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa również odpowiemy w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gałażewski pytał mnie, pytał posła sprawozdawcę, co to jest przedsiębiorstwo narodowe. Nie ma takich przepisów w Polsce. Rzeczywiście różne kraje różnie to rozwiązują. Ja nawet nie znałem tej definicji brytyjskiej, że to jest przedsiębiorstwo, gdzie zatrudnionych jest więcej niż 50% obywateli brytyjskich. Natomiast są różne sposoby zabezpieczania interesów. Część z nich stosujemy, chociażby to, że członkowie zarządów sektora bankowego, prezesi, muszą mówić po polsku. Czasami kraje stosują takie metody, że część członków zarządu musi być o narodowości danego kraju. Tak że tu katalog jest dość szeroki. Myślę, że wprowadzenie...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GlosZSali">(Obywatelstwa.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselRafalZagorny">Obywatelstwa, przepraszam bardzo, obywatelstwa oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselRafalZagorny">Wprowadzenie takich rozwiązań, które polegałyby na zablokowaniu prywatyzacji, to są najgorsze z możliwych rozwiązań. Prywatyzować trzeba, tylko mądrze i uczciwie i wprowadzać takie mechanizmy, które będą eliminować prywatyzację złą i nieuczciwą. Jeśli popatrzymy na wyniki, chociażby na podstawie tego ostatniego raportu 500, przygotowanego, jak co roku, przez ˝Rzeczpospolitą˝, to widać ewidentnie, że przedsiębiorstwa prywatne mają lepszą dynamikę rozwoju. Podawaliście państwo przykłady złych prywatyzacji czy wręcz złodziejskich zachowań w jakichś tam przedsiębiorstwach, oczywiście trzeba to eliminować, moim zdaniem, poprzez cztery rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselRafalZagorny">Po pierwsze, poprawienie nadzoru. Mamy przecież, chociażby w NFI... byli w spółkach parterowych przedstawiciele skarbu państwa. Gdyby ten nadzór działał, gdyby ci ludzie o pewnych rzeczach informowali i gdyby ministerstwo reagowało - abstrahuję od tego, kto był ministrem i która opcja rządziła - to, moim zdaniem, większości nieprawidłowości można by uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselRafalZagorny">Druga sprawa to jest kwestia precyzyjnych przepisów prawnych. Owołując się do dawanych tutaj przykładów, kiedy ktoś kupuje firmę, jest właścicielem prywatnym i nagle się okazuje, że ta firma pogarsza wyniki i albo upada, albo jest zamykana, to na to też są przepisy, bo można przy dobrym prawie oskarżać o działanie na szkodę spółki. Spółka to jest osoba prawna. I w świecie cywilizowanym są takie przypadki, że się oskarża ludzi i skazuje się za działania na szkodę spółki. Najbardziej spektakularnym z ostatnich miesięcy przykładem jest Enron amerykański.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselRafalZagorny">Sprawy trzecia i czwarta to kwestia wydolności aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości. I gdyby te cztery rzeczy w Polsce zagrały, to wtedy nie musielibyśmy się bać prywatyzacji, bo zakład prywatny dobrze i uczciwie zarządzany zawsze będzie lepszy od zakładu państwowego, gdzie niestety, powiedzmy sobie szczerze, zawsze będzie większe ryzyko jakichś wpływów pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselRafalZagorny">I ostatnie zdanie. Ten raport przygotowany przez rząd, mówię o raporcie o nadużyciach w spółkach, jest tego przykładem, bo przecież zdecydowana większość tych nadużyć zdarzyła się właśnie w spółkach, gdzie skarb państwa albo jest jedynym właścicielem, albo ma pozycję dominującą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wystąpienie pana posła sprawozdawcy było ostatnie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Informacja o działalności rzecznika interesu publicznego w 2001 roku (druk nr 279) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 365).</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyłem informację, która, jak sądzę, dotarła do państwa. Dzisiejsze wystąpienie chciałbym ograniczyć do wypunktowania pewnych elementów tego sprawozdania z jednoczesnym poinformowaniem, co wydarzyło się po sporządzeniu informacji za rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Chcę rozpocząć od stwierdzenia, które mnie osobiście wydaje się szczególnie istotne, a mianowicie, że nasza ustawa lustracyjna jest tak skonstruowana, iż nie wiąże żadnych negatywnych skutków z samym faktem pracy, służby czy też tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990. Określoną w ustawie sankcją, mam tu na myśli art. 30 ust. 1-3, zagrożone jest jedynie składanie niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych, ponieważ ustawodawcy polskiemu zależało, i nadal zależy, na prawdomówności, a zarazem i wiarygodności tych osób, które pełnią funkcje publiczne lub do funkcji tych kandydują. Jak ocenił bowiem tę kwestię w jednym ze swoich wyroków Trybunał Konstytucyjny, cytuję: Osoba, która składa niezgodne z prawdą, fałszywe oświadczenie, ujawnia brak elementarnych kwalifikacji moralnych do pełnienia funkcji publicznych. Tak więc ustawa lustracyjna nie wiąże ani karnej, ani quasi-karnej odpowiedzialności z samym faktem przeszłej współpracy z wymienionymi w ustawie organami bezpieczeństwa państwa, natomiast odpowiedzialność osoby pełniącej funkcję publiczną jest związana jedynie ze złożeniem niezgodnego z prawdą oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Wolą ustawodawcy było, i jest nadal, aby osoby pełniące funkcje publiczne lub kandydujące do nich składały oświadczenia o fakcie pracy, służby lub tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, jeżeli oczywiście fakty takie miały miejsce. Celem takiej regulacji jest zapewnienie jawności życia publicznego, zapobieżenie ewentualnemu szantażowi faktami z przeszłości, jak również poddanie tych faktów społecznemu osądowi. Na około 23 tys. osób, które złożyły oświadczenia podlegające analizie ze strony rzecznika interesu publicznego, jak dotąd, nie licząc osób, które uczyniły to niezasadnie, do pracy, służby lub tajnej współpracy przyznało się 150 osób i ich nazwiska zostały opublikowane w ˝Monitorze Polskim˝ za lata 1999-2001. W tym roku żadna z osób, które złożyły oświadczenia, nie przyznała się do pracy, służby lub tajnej współpracy, co najwyżej pojawiły się w tych oświadczeniach wzmianki nawiązujące do treści art. 4a znowelizowanej ustawy i daty wpisanej po wejściu w życie noweli do ustawy, a więc po dniu 8 marca. Wśród osób, które się przyznały do powiązań ze służbami specjalnymi PRL, i ich nazwiska zostały opublikowane w ˝Monitorze Polskim˝, był m.in. 1 sekretarz stanu, 5 podsekretarzy i 1 poseł, którego nazwisko opublikowano jeszcze w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że już po złożeniu informacji uwzględniającej stan na koniec 2001 r. zostały przez rzecznika podjęte działania, które pozwoliły całkowicie zakończyć sprawdzanie wymienionych w informacji (na str. 7 i 8) 13 osób spośród powołanych, wybranych lub mianowanych na określone w innych ustawach kierownicze stanowiska państwowe i 8 osób z kręgu przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Nie ulega wątpliwości, że czynnością w tej chwili najważniejszą jest analizowanie przez rzecznika oświadczeń lustracyjnych, jakie złożyli panie i panowie posłowie IV kadencji i panie i panowie senatorowie V kadencji. Uwzględniając to, że część pań i panów posłów i senatorów złożyła oświadczenia jeszcze w poprzedniej kadencji względnie takie oświadczenia złożono z tytułu pełnienia funkcji publicznych, które zobowiązywały te osoby do składania oświadczeń, rzecznik jest zobowiązany dokonać analizy 245 oświadczeń poselskich i 50 oświadczeń senatorskich. Te oświadczenia pań i panów posłów i senatorów spływały, jeżeli tak można powiedzieć, z sądu do biura rzecznika od początków listopada 2001 r. do 13 lutego 2002 r. i zostały uwzględnione w 14 zapytaniach skierowanych w okresie od 12 listopada 2001 r. do 14 lutego 2002 r. do Instytutu Pamięci Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak wiadomo, zapytania te nie są już kierowane do Urzędu Ochrony Państwa ani do ministra obrony narodowej. Na dzień 8 maja tego roku Instytut Pamięci Narodowej udzielił odpowiedzi odnośnie do 101 posłów, tzn. 41% ogółu posłów objętych zapytaniami, i odnośnie do 26 senatorów, tj. 52% ogółu senatorów objętych zapytaniami. Jeśli chodzi o pozostałe dwa organy, do których zostały skierowane zapytania odnośnie do posłów i senatorów, tzn. Ministerstwo Spraw Zagranicznych udzieliło informacji odnośnie do 180 pań i panów posłów, tj. 73% ogółu zapytanych, i do 48 senatorów, tj. 92%. Natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości nie udzieliło ani jednej informacji na temat objętych zapytaniami pań i panów posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Co tyczy się Instytutu Pamięci Narodowej, to znajduje się on w zakresie udzielania rzecznikowi informacji o tyle w trudnej sytuacji, że Urząd Ochrony Państwa przekazał do jesieni ubiegłego roku kartotekę ogólnoinformacyjną jedynie od litery a do litery k włącznie, wobec czego Instytut Pamięci Narodowej, aby udzielić odpowiedzi odnośnie do osób, których nazwiska zaczynają się na litery od l do z, musi zwracać się do Urzędu Ochrony Państwa o informacje, nie wspominając już o konieczności badania zasobu archiwalnego we własnych oddziałowych biurach udostępniania i archiwizacji dokumentów, co wydłuża cykl wyczekiwania na informacje, tak że trwa on nieraz przez szereg miesięcy. Dla przykładu, brak jest odpowiedzi na obejmujące po 25 nazwisk posłów zapytania z 15 i 30 listopada ub. r., a na zapytanie z 14 listopada ub. r. dotyczące 25 posłów o nazwiskach zaczynających się na litery od k do m została do dnia 8 maja udzielona odpowiedź tylko odnośnie do trzech osób. Sytuację jeszcze utrudnia fakt, że Urząd Ochrony Państwa nie przekazał Instytutowi Pamięci Narodowej dzienników rejestracyjnych sieci agenturalnej, w związku z tym poszukiwania za osobami objętymi zapytaniami są bardzo długie, no ale już z tego tytułu rzecznik odpowiedzialności ponosić nie może.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">W zakresie składania przez rzecznika wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego to stan, w porównaniu z informacją złożoną na koniec ubiegłego roku, uległ minimalnej zmianie, bo ilość wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego wzrosła z 85 do 86. W około 10 dalszych sprawach są realizowane czynności procesowe, tzn. przesłuchiwania świadków i, stosownie do noweli do ustawy lustracyjnej, osób będących potencjalnymi kandydatami do objęcia ich wnioskami o wszczęcie postępowania. Ale los tych spraw zależeć będzie od decyzji Trybunału Konstytucyjnego, jaką ten organ podejmie w związku z wnioskiem grupy ponad 120 posłów oraz postawionymi Trybunałowi pytaniami prawnymi przez Sąd Apelacyjny. Obecnie na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego oczekuje 19 spraw pierwszo- i drugoinstancyjnych, w których Sąd Apelacyjny uznał za właściwe odroczyć ich rozpoznanie do czasu, dopóki Trybunał nie zajmie stanowiska. Natomiast do maja bieżącego roku wzrosła ilość orzeczeń wyroków wydanych w 2002 r. przez Sąd Apelacyjny jako sąd pierwszej instancji o 7 i o 8 wyroków wzrosła liczba orzeczeń wydanych przez sąd drugiej instancji. Chcę uzupełnić, że są to te sprawy, które nie budzą zastrzeżeń i nie były objęte pytaniami prawnymi kierowanymi przez Sąd Apelacyjny do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Pragnę poinformować, że jak dotąd Sąd Apelacyjny w Warszawie we wszystkich sprawach lustracyjnych, a więc wszczętych na wniosek rzecznika, na wniosek osób, które uznały się za pomówione o pracę, służbę lub tajną współpracę i w stosunku do osób ubiegających się o stanowisko prezydenta RP wydał 160 wyroków, w tym 107 w pierwszej instancji i 53 wyroki w drugiej instancji. Zaskarżalność wyroków pierwszoinstancyjnych, wydanych we wszystkich sprawach lustracyjnych, wyniosła 62%, ale w sprawach wszczętych na wniosek rzecznika ta zaskarżalność wyniosła 80%. I chcę tutaj dla zilustrowania pokazać, że w sprawach karnych w sądach rejonowych zaskarżalność wynosi tylko 15%, a w sądach okręgowych ta zaskarżalność wynosi 62%. Można powiedzieć, że ten wysoki wskaźnik zaskarżalności wyroków dowodzi dużej aktywności procesowej stron. A jeśli chodzi o skuteczność wniesionych do sądu drugiej instancji odwołań, to w sprawach wszczętych na wniosek rzecznika, a więc tych, które stanowią największą grupę wśród spraw lustracyjnych, z jakimi miał do czynienia sąd apelacyjny, 30% wyroków zostało uchylonych. I dla porównania, na koniec ubiegłego roku w sądach rejonowych w sprawach karnych ten wskaźnik uchylonych wyroków wynosił 16%, w sądach okręgowych niecałe 14%.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Aktualnie stan jest taki, że prawomocnie zostało zakończonych przez sąd 45 postępowań z wniosku rzecznika i 13 zakończono nieprawomocnie. Wśród postępowań zakończonych prawomocnie w 23 przypadkach zapadły orzeczenia stwierdzające kłamstwo lustracyjne, w 16 sprawach sąd stwierdził złożenie zgodnego z prawdą oświadczenia, przy czym w dwóch przypadkach o takie rozstrzygnięcie po przeprowadzeniu postępowania dowodowego wnosił również rzecznik na rozprawie, a pozostałe 6 postępowań lustracyjnych zostało umorzonych z różnych przyczyn, w tym ostatnio jedno na podstawie znowelizowanego art. 18a ust. 5, co dotyczy osoby byłego wicepremiera Janusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Kierunek rozstrzygnięć w tych 13 nieprawomocnie zakończonych sprawach przedstawia się na dzień dzisiejszy tak, że w 12 sprawach sąd stwierdził kłamstwo lustracyjne, a w jednej złożenie zgodnego z prawdą oświadczenia. Ilość kasacji wniesionych do Sądu Najwyższego z uwzględnieniem wniesionych w tym roku wzrosła do 17, dwie dalsze kasacje oczekują na odpowiedź rzecznika, do jakiej jest zobowiązany stosownie do art. 530 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Wskaźnik spraw zaskarżonych kasacją wzrósł w bieżącym roku do 42% i należy się realnie liczyć z tym, że ilość kasacji po zmianach dokonanych w ustawie lustracyjnej art. 28, 30 ust. 4 pkt 1, 2 i 3 będzie stale wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Nie wpłynęły natomiast do sądu apelacyjnego w bieżącym roku żadne nowe żądania o wszczęcie postępowania przez osoby, które przed dniem wejścia w życie ustawy lustracyjnej pełniły funkcje publiczne i w tamtym też czasie zostały publicznie pomówione o fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w okresie lat 1944-1990. Liczba tych spraw, a było ich według stanu na koniec 2001 r. osiem, utrzymała się na dotychczasowym poziomie. Wzrosła natomiast, i to w sposób istotny, bo z 293 do 340 liczba osób pełniących funkcje publiczne, co do których odnaleziono zapisy kartoteczne lub rejestracje w ewidencji operacyjnej byłych organów bezpieczeństwa państwa jako rejestracje o osobowych źródłach informacji, ale nic więcej poza tylko rejestracjami. Teczki personalne i teczki pracy tych osób uległy zniszczeniu, a przynajmniej takie są zapisy, w związku z czym nie sposób jest ze względu na słabość dowodów występować co do takich osób z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego i narażać je na pewnego rodzaju wstrząs związany z postępowaniem przed sądem. Wśród tych 340 osób, jak dotąd, jest 22 aktualnych parlamentarzystów. Ich oświadczenia lustracyjne, jak i wszystkich pozostałych osób, pozostają pod ochroną domniemania prawdziwości, które to domniemanie może zostać przełamane jedynie poprzez prawomocny wyrok sądu, stwierdzający złożenie przez daną osobę nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Za niekorzystne uznać należy ciągle jeszcze kończenie przez sąd postępowań lustracyjnych dopiero po przeprowadzeniu szeregu rozpraw. W sprawach z wniosku rzecznika w pierwszym terminie udało się sądowi zakończyć tylko 19% spraw, w drugim terminie - 17%, a 67% spraw do swojego zakończenia potrzebowało od 1 do 5 rozpraw, natomiast 33% spraw od 6 do 26 rozpraw, co uznać należy za w pewnym sensie kuriozalne zjawisko. W wielu przypadkach powodem takiego stanu rzeczy było niestawianie się na rozprawy osób lustrowanych, usprawiedliwiających niestawiennictwo zaświadczeniami lekarskimi, niestawiennictwo obrońców z powodu tzw. kolizji terminów, jak również niestawianie się z różnych powodów świadków, co zmuszało sąd do odraczania rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Ciągle jeszcze niektóre organy pozasądowe nie podporządkowują się wymogom ustawy lustracyjnej w zakresie niezwłocznego przesyłania do sądu oświadczeń lustracyjnych, o czym mowa w art. 7 ust. 4 ustawy, i odbierania tych oświadczeń już od osób kandydujących na stanowiska publiczne, a nie dopiero od osób na te stanowiska powołanych. We wszystkich tych przypadkach rzecznik interesu publicznego występował w bieżącym roku do organów pozasądowych, z powołaniem się na uprawnienie wynikające z art. 17b ust. 1 pkt 4 ustawy lustracyjnej, i te wystąpienia, co z satysfakcją chcę podkreślić, pozwoliły na likwidację nieprawidłowości, które w tym zakresie wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Kończąc, chciałbym podkreślić jeszcze jedną kwestię, a mianowicie zgodności ustawy lustracyjnej ze standardami międzynarodowymi, na co zwrócił uwagę już Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich wyroków wydanych w roku 1998. Chodzi w tym wypadku o rezolucję nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie środków służących usuwaniu zaszłości poprzedniego totalitarnego ustroju komunistycznego, uchwaloną na 23. sesji Zgromadzenia w dniu 27 czerwca 1996 r. oraz związany z tą rezolucją raport Komisji do Spraw Zagadnień Prawnych i Praw Człowieka w sprawie metod likwidacji spuścizny po byłych totalitarnych systemach komunistycznych, ogłoszony 3 czerwca 1996 r. Polskę w tej komisji reprezentowało i raport podpisało dwóch ówczesnych ministrów, obecnie posłów. Pewne konstrukcje prawne, jakie znalazły się w naszej ustawie lustracyjnej, zostały przejęte ze wspomnianych przed chwilą międzynarodowych dokumentów, wśród nich prawo osoby lustrowanej do obrony za pośrednictwem adwokatów, a więc prawo do pełnej ochrony procesowej, prawo do konfrontacji, kwestionowania dowodów, dostępu do wszystkich dowodów, przedstawiania własnych dowodów, jawnego procesu, chyba że sąd z urzędu albo osoba lustrowana na to nie wyrazi zgody, odwoływania się do wyższej instancji i zaskarżania prawomocnych wyroków poprzez kasacje wnoszone do Sądu Najwyższego. Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, przynajmniej tak mnie się to wydaje, że ustawa lustracyjna z 11 kwietnia 1997 r. z jej późniejszymi zmianami zabezpiecza w pełni osobie lustrowanej prawo do rzetelnego i uczciwego procesu i od trzech lat pozwala podmiotom odpowiedzialnym za realizację ustawy na zrealizowanie tego celu, jakim jest ochrona młodej polskiej demokracji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Interesu Publicznego! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji do złożonej informacji rzecznika interesu publicznego wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy z dnia 12 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne za 2001 r. Informacja obejmuje problematykę ustrojowej pozycji rzecznika interesu publicznego, założenia ideowe ustawy lustracyjnej, analizę oświadczeń lustracyjnych czy problematykę przesłuchiwania świadków i zasięgania opinii biegłych w postępowaniach wyjaśniających prowadzonych przez rzecznika, wnoszenie o wszczęcie postępowania lustracyjnego, orzecznictwo sądowe, sygnalizowanie rzecznika odpowiednim organom o niewywiązywaniu się organów pozasądowych z obowiązków nałożonych przez ustawę lustracyjną w art. 17d ust. 1 pkt 4, kwestie związane z Biurem Rzecznika Interesu Publicznego, problematykę finansową, tj. budżet rzecznika jako część budżetu Sądu Najwyższego, a także wnioski wynikające ze stanu przestrzegania ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Posłanki i posłowie posiadają przedmiotową informację rzecznika interesu publicznego, dlatego odniosę się jedynie do problemów obejmujących okres roku 2001, pomijając stan spraw objętych porównawczo z lat 1997-2000, jak też tematykę prawną ustawy lustracyjnej, która jest trudna - co słusznie podnosi rzecznik interesu publicznego; i ta trudność, w tym często kazuistyka ustawy lustracyjnej, rodzi zahamowania w jej stosowaniu przez rzecznika interesu publicznego, jak też Sąd Lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Z informacji wynika, że w 2001 r. rzecznik interesu publicznego wystąpił do organów publicznych, o których mowa w ustawie lustracyjnej, z zapytaniami odnośnie do 4174 osób (informacja - str. 7). W związku z odbytymi we wrześniu 2001 r. wyborami parlamentarnymi zaszła konieczność sprawdzenia oświadczeń wypełnionych przez 245 nowych posłów i 50 nowych senatorów, przy czym należy zaznaczyć, że oświadczenia pozostałych parlamentarzystów znalazły się w sądzie jeszcze przed ich wyborem do Sejmu i Senatu, a to z racji wcześniejszego pełnienia przez nich funkcji publicznych i wynikającego stąd obowiązku złożenia takich oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Do końca 2001 r. zapytaniami objęto 230 posłów oraz 48 senatorów, a zapytania odnośnie do pozostałych 15 posłów i 2 senatorów zostały wystosowane już po dniu 1 stycznia 2002 r. Aktualnie trwają czynności sprawdzające dotyczące wzmiankowanych 245 oświadczeń posłów i 50 oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">W 2001 r. rzecznik i jego zastępcy przesłuchali 112 świadków; byli to funkcjonariusze byłego MSW lub byli funkcjonariusze WSI. Nadto np. za lata 1999-2001 w 10 przypadkach zasięgnięto opinii biegłych głównie z zakresu pismoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Rzecznik skierował w 2001 r. do sądu 30 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Sąd Lustracyjny wszczął postępowania lustracyjne wobec tych 30 osób. Nadto toczyły się sprawy wszczęte w latach 1999-2000. Dodać trzeba, że rzecznik, idąc za linią orzeczniczą Sądu Najwyższego i Sądu Lustracyjnego dotyczącą krytycznej oceny wartości dowodowej zapisów kartotecznych i rejestracyjnych, mimo tych dowodów świadczących o rejestracji w dziennikach i zbiorach kartotecznych odnośnie do 293 osób, w przypadku których zachodzi podejrzenie, że były tajnymi współpracownikami służb specjalnych, nie wystąpił co do nich z wnioskami o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Jeśli chodzi o orzecznictwo sądowe, to na koniec 2001 r. przed sądem I i II instancji było w toku 45 postępowań lustracyjnych z wniosków rzecznika. W wyniku odwołań stron złożonych do sądu II instancji w 2001 r. sąd ten uchylił 9 wyroków i przekazał je sądowi I instancji do ponownego rozpoznania. W 2001 r. Sąd Najwyższy uwzględnił wniesioną jedną kasację (str. 16), a w okresie tym złożono 6 kasacji (str. 19).</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">W 2001 r. sąd prawomocnie stwierdził wyrokami, że 7 osób złożyło oświadczenie niezgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Przechodząc do spraw dotyczących Biura Rzecznika Interesu Publicznego i kwestii finansowych, należy podać, że na koniec roku 2001 w BRIP było zatrudnionych 37 osób, w tym rzecznik i jego dwóch zastępców oraz 19 pracowników merytorycznych. Pracownicy pionu merytorycznego zbadali w okresie sprawozdawczym 2950 akt paszportowych, 321 jacketów mikrofilmowych oraz 320 akt archiwalnych i osobowych, w następstwie czego sporządzili 466 obszernych notatek służbowych.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Jeżeli chodzi o budżet na 2001 r., to wydatki zaplanowano na 4308 tys., a wykonano na kwotę 3676 tys. (str. 26).</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Wreszcie przechodząc do wniosków wynikających ze stanu przestrzegania ustawy lustracyjnej, należy zauważyć, że podstawowym problemem jest ujawnione w IV kwartale 2001 r., a trwające nadal zahamowanie procesu przekazywania zasobów archiwalnych UOP i WSI do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Co szczególnie istotne, wstrzymane zostało przejmowanie zbiorów kartotecznych i ewidencyjnych. Materiał archiwalny wytworzony przez byłe organa bezpieczeństwa państwa nie został dotychczas skoncentrowany w archiwach IPN, a przeciwnie - uległ dalszemu rozproszeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Poprawa tego stanu nie wynika z braku unormowań prawnych, lecz z oporu i trudności w ich egzekwowaniu. Jest to oportunizm urzędniczy. Potężny oportunizm w odpowiadaniu na zapytania rzecznika interesu publicznego ujawnia np. Ministerstwo Sprawiedliwości - po wystosowaniu w 2001 r. do tego resortu zapytań obemujących 4174 osoby ministerstwo udzieliło odpowiedzi jedynie co do 175 osób. Nawet na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przy omawianiu przedmiotowej informacji przedstawiciel w randze sekretarza stanu nie potrafił wyjaśnić komisji tego sytuacji. Oczekujemy, że Ministerstwo Sprawiedliwości wyjaśni Sejmowi rażące zaniedbanie odnośnie do braku odpowiedzi dla RIP dotyczących 4000 osób.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PoselSprawozdawcaBohdanKopczynski">Reasumując. Sejm raczy przyjąć informację rzecznika interesu publicznego o jego działalności w 2001 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy lustracyjnej, zawartą w druku nr 279, do wiadomości - zgodnie z wnioskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z dnia 24 kwietnia 2002 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">Informuję, że posiedzenie klubu Samoobrona RP odbędzie się 10 maja, w piątek, w sali nr 106, 5 minut po zakończeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Zwrócił się do mnie pan poseł Janusz Dobrosz z prośbą o przesunięcie kolejności jego wystąpienia, bo niestety musi opuścić salę posiedzeń. Jeśli posłowie, którzy mieli wystąpić przed panem posłem Dobroszem, wyrażą zgodę, to przychyliłbym się do tej prośby. Widzę akceptację kolegów posłów. Dziękuję bardzo za tę życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję serdecznie, to się chyba pierwszy raz w tej kadencji zdarzyło. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu lat dyżurnym tematem obrad Wysokiej Izby jest sprawa lustracji, kwestia jej wprowadzenia, realizacji, a nade wszystko związanych z nią ocen moralnych, historycznych i politycznych. Przedstawienie przez rzecznika interesu publicznego informacji dotyczącej jego działalności w roku 2001, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy, stanowi kolejną okazję do analizy - tym razem dość pogłębionej ze względu na mocną faktografię - procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie stwierdzało, że bez rozliczenia się z niechlubną przeszłością nie da się zbudować silnej, demokratycznej, a przede wszystkim w pełni niepodległej Polski. Dziś, po wielu latach, Polacy przytłoczeni troskami dnia codziennego pamiętają, że w PRL nie było bogato, ale była mała stabilizacja. O pracę nikt się nie martwił, na chleb starczało, kartki były uciążliwe, ale realne było wyżywienie rodziny, jej ubranie i wyjazd na wakacje. Zapominamy już o złych stronach realnego socjalizmu, o donosicielstwie, o zakneblowanych ustach.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Nie z zemsty i nie w imię nawiedzonych haseł, by elity mogły tak czy inaczej manewrować lustracją, ale po to, by moment oczyszczenia mógł wreszcie się zakończyć, uważamy, że lustracja miała sens. Niestety, tak się złożyło, że i wprowadzenie jej było dość niefortunne, i było to dość długo robione, tak więc w zasadzie to, co się dzieje dzisiaj, może nie do końca odpowiadać zdecydowanej większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Klasycznym przykładem jest również to, że mylnie oddziela się - dzisiaj padają często takie hasła - lustrację gospodarczą od lustracji politycznej. Otóż, proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę, że bez lustracji politycznej nie ma realnej szansy na przeprowadzenie lustracji gospodarczej, bo w Polsce gospodarka i polityka wyraźnie się ze sobą przeplatają, i nie tylko w Polsce. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Mimo że ustawa lustracyjna w polskim wydaniu, w przeciwieństwie do tego, co było w byłym NRD czy Czechach, nie wiąże żadnych negatywnych skutków z samym faktem powiązań w przeszłości osoby pełniącej funkcję publiczną z organami UB i SB, a wymaga tylko w przypadku tajnej współpracy przyznana się do niej, wykonywaniu ustawy lustracyjnej towarzyszą emocje, niedomówienia i nie zawsze słuszne interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Jak wynika z analizy oświadczeń lustracyjnych, do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub tajnej współpracy w latach 1944-1990 przyznało się w złożonych oświadczeniach 315 osób. Co ciekawe, z tej liczby 165 osób uczyniło to niezasadnie lub na wyrost. Słuszne jest tu wyjaśnienie pana rzecznika, że te osoby po prostu nie doczytały ustawy, ale też jeśli weźmie się pod uwagę skalę zjawiska, to można dojść do wniosku, że niektórzy są w Polsce nadgorliwi, a niektórzy uważają, że po prostu nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Do głębszej refleksji zmusza natomiast to, co wiąże się z kolejną lustracją na przykład w Wysokiej Izbie. Często niektórzy posłowie, którzy po raz kolejny zasiadają w tej Izbie, mają wrażenie, że wielokrotnie przechodzą przez tę procedurę, że składane oświadczenia w pewnym sensie tracą moc, bo są powielane, że ich wiarygodność jest jakby podważana. W tym przypadku w sprawozdaniu pana rzecznika znalazło się stwierdzenie: Należy jednak w tym miejscu podkreślić, że otrzymane odpowiedzi oraz badania własne przeprowadzone w archiwach organów wymienionych w ustawie lustracyjnej nie oznaczają jeszcze definitywnego zakończenia sprawdzania osób podlegających lustracji, ponieważ nie można wykluczyć, że w jakimś momencie zostaną odnalezione dowody czyichś powiązań z byłymi służbami specjalnymi PRL w sensie tajnej i świadomej z nimi współpracy, co będzie zobowiązywać rzecznika do podjęcia postępowania wyjaśniającego, zaś w razie pozyskania w jego ramach odpowiednio przekonywujących dowodów - do wystąpienia do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Rozumiem, że to jest złożona sytuacja, ale nie wiem, czy to dobrze służy samej idei lustracji.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Z lektury rozdziału: Przesłuchiwanie świadków, z opinii biegłych w postępowaniach wyjaśniających jak na dłoni widać, że to w dużej mierze od postawy funkcjonariuszy byłego MSW lub byłych Wojskowych Służb Specjalnych zależał dalszy los podejrzanych o kłamstwo lustracyjne. Z formalnego punktu widzenia było to w pełni prawidłowe działanie. Ale czy z moralnego musi być takie? Na pewno nie. To musi budzić sprzeciw duchowy i moralny, ale też stanowi pewną pożywkę dla przeróżnych manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Na podstawie informacji rzecznika interesu publicznego trudno jednoznacznie ocenić prawidłowość składanych wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Rzecznik, wykorzystując swoje uprawnienia, złożył do sądu w 2001 r. 30 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Co dla nas, posłów, ważne, wbrew wcześniejszym obawom żaden z tych wniosków nie był związany z tzw. donosem poselskim. Pamiętam, ile wywołało to emocji w poprzedniej kadencji. Były takie wnioski w poprzedniej kadencji, w tej kadencji, w 2001 r. takich przypadków nie było. W latach 1999-2001 rzecznik złożył do sądu ogółem 85 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, z czego aż 44 dotyczyły adwokatów, natomiast posłów - 14. Musi to budzić pewne refleksje, ale nie wiem, czy słuszne skojarzenia. Myślę, że pan rzecznik interesu publicznego to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselJanuszDobrosz">Rzecznik twierdzi, iż każde wystąpienie do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego było związane z wysyłaniem na piśmie informacji do zainteresowanego. Zatem niesłuszny jest zarzut czyniony rzecznikowi, że osoba lustrowana dowiaduje się o tym, że rzecznik interesu publicznego ma zastrzeżenia do jej oświadczenia lustracyjnego, bądź z wezwania do sądu, bądź z prasy, jak to często bywało. Prawda jest gdzieś pośrodku. Myślę, że to jest nie tylko kwestia wysłania zawiadomienia, ale braku nadzoru nad poufnością tego rodzaju informacji. To potem niepotrzebnie budzi zastrzeżenia i prowadzi do ogólnej krytyki procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselJanuszDobrosz">Jak wynika z informacji, dużym obciążeniem dla rzecznika interesu publicznego - to trzeba wyraźnie dostrzec - jest jego występowanie i uczestnictwo w 709 czynnościach procesowych, rozprawach i posiedzeniach. Dziś, po kolejnej nowelizacji i liberalizacji ustawy lustracyjnej, może to być wysiłek przypominający prace Syzyfa.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemy związane z lustracją stanowią jedno z największych wyzwań moralnych odrodzonej Rzeczypospolitej. Tu nie ma jedynie białych i czarnych ocen. Jej ofiarą stał się legendarny przywódca ˝Solidarności˝, były senator, człowiek oceniany bardzo pozytywnie, legenda walki o suwerenność, pan Marian Jurczyk. Trudno dzisiaj nawet ocenić z punktu widzenia moralnego, jakie ponosił straty w okresie stanu wojennego. Stracił syna i synową, a jednak dotknęła go publiczna infamia.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselJanuszDobrosz"> No, ona go dotknęła. Ale trzeba też powiedzieć, że lustracji uniknęli ludzie, którzy niejednokrotnie donosili na najbliższych, którzy uczynili piekło z ich życia. Przed dwoma tygodniami ukazał się w ˝Rzeczpospolitej˝ wstrząsający artykuł o tym, co się działo wokół Pawła Jasienicy. To musi budzić grozę. Są to szalenie trudne problemy, tu nie ma prostych odpowiedzi. Jest główna zasada i główne przesłanie dotyczące konieczności lustracji, choć, jak mówię, spóźnione. To się wiąże z tym, że jednak osoby, które podlegały różnym układom w Polsce Ludowej, mogą być dzisiaj szantażowane, a to suwerenności państwa, jak wiemy, za dobrze służyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PoselJanuszDobrosz">Realizując wielce spóźnioną i niedoskonałą ustawę lustracyjną, rzecznik interesu publicznego poza poczuciem misji musi być sprawiedliwy, odważny, nie może ulegać naciskom. Musi być jednocześnie wrażliwy na to, co się może stać, kiedy dość pochopnie oskarży się jakąś osobę i głęboko ją skrzywdzi. Nie jest to łatwe zadanie i nie wiem, czy ktokolwiek z nas, tutaj siedzących, i ktokolwiek w Polsce mógłby tego rodzaju kryterium w sposób idealny sprostać. To jest szalenie trudne. Biorąc pod uwagę przedstawioną informację, chcę stwierdzić, że zarówno pod względem faktograficznym, jak i merytorycznym jest ona bardzo dobrze skonstruowana, ale jednak mówię: gdy się popatrzy głębiej, gdy się popatrzy, kto dzisiaj może być oskarżycielem - często ten, kto te osoby kiedyś szantażował - to budzić to może pewien moralny niepokój. Jednak powtarzam: Czytelnych, jednoznacznych prostych recept nie ma; jednocześnie ustawa lustracyjna nie sprostała mimo wszystko oczekiwaniom, jakie były z nią wiązane. Historia odpowie nam, kiedy mieliśmy rację, a kiedy jej nie mieliśmy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno, oceniając działalność rzecznika interesu publicznego, zapomnieć, jaki kontrowersyjny charakter temu urzędowi nadały już na wstępie okoliczności powołania i sama osoba rzecznika. Później krytyczne oceny potwierdziły się przez zachowanie i wypowiedzi samego zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselArkadiuszKasznia">W całym dotychczasowym procesie lustracji rzecznik interesu publicznego dawał niejednokrotnie wyraz braku poszanowania dla ustawowych wymagań. Wielokrotnie ujawniał swoje poglądy i nie powstrzymywał się od ideologizacji swoich wypowiedzi, co stoi w sprzeczności z nakazem apolityczności tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselArkadiuszKasznia">Obecny rzecznik przez długi czas kierował wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego, prezentując bezkrytyczny stosunek do dokumentów wytworzonych przez instytucje i ludzi, których zarazem spaliłby na stosie, gdyby mógł.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselArkadiuszKasznia">Rzecznik interesu publicznego powinien w postępowaniu lustracyjnym reprezentować interes publiczny, badać i uwzględniać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i niekorzyść osoby lustrowanej. Powinien być obowiązany do rozstrzygania na korzyść osoby lustrowanej wątpliwości niemożliwych do usunięcia. Tymczasem rzecznik nie kwapi się do stosowania norm wypracowanych w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Lustracyjnego i Sądu Najwyższego w sprawie kryteriów dowodowych co do faktu współpracy z organami bezpieczeństwa. Zamiast ograniczania się do ocen w sferze prawdziwości oświadczeń lustracyjnych, na rozprawach i w wypowiedziach publicznych rzecznik dawał niejednokrotnie wyraz własnym ocenom moralnym zachowań osób lustrowanych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselArkadiuszKasznia">Szkoda też, że nigdy nie oprotestował przedstawiania mu wybiórczo przez służby specjalne dokumentów. Nie reagował na ewidentne przypadki przedstawiania mu niekompletnych materiałów dowodowych, uzupełnianych następnie w wyniku żądań sądu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselArkadiuszKasznia">Takie uchybienia zostały odnotowane w licznych orzeczeniach Sądu Lustracyjnego obu instancji oraz w orzeczeniach kasacyjnych Sądu Najwyższego. A przecież rzecznika interesu publicznego, tak jak wszystkie inne organy państwowe, w toku postępowania obowiązuje nakaz poszanowania podstawowych zasad obywatelskich, wyrażanych między innymi w konstytucji, a przede wszystkim poszanowania kardynalnej zasady, że oskarżonego uznaje się za niewinnego, dopóki wina nie zostanie mu udowodniona i stwierdzona prawomocnym orzeczeniem sądu. Tymczasem, trzeba przyznać, rzecznik stał się mistrzem w umiejętności stopniowania lustracyjnego napięcia i dbania o to, aby napięcie to przedwcześnie nie opadło.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselArkadiuszKasznia">Słynne są publiczne zapowiedzi sensacji, na przykład ta, gdy w jednym z wywiadów prasowych rzecznik wyraża zaskoczenie, że ˝osoby o pewnym autorytecie politycznym z pierwszych stron gazet˝ popełniły, jego zdaniem, lustracyjne kłamstwo. Z jednej strony rzecznik publicznie broni się przed podawaniem nazwisk, ale dzień później owe nazwiska ukazują się w gazetach, jeszcze zanim sami zainteresowani, czyli podejrzewani o lustracyjne kłamstwo, dostają sądowe powiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselArkadiuszKasznia">W innym wywiadzie zastępca rzecznika stwierdza - i to jeszcze przed uchwaleniem nowelizacji ustawy lustracyjnej - że ustawa w projektowanym kształcie i treści nie może być przez urzędnika państwowego wykonana. Jest to całkowite przekroczenie granic roli funkcjonariusza państwowego. Ale nic dziwnego, skoro urząd rzecznika interesu publicznego nie podlega żadnej kontroli ze strony innego organu państwowego, poza takim jak dzisiejsze higienicznym li tylko sprawozdaniem na forum Sejmu z rocznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselArkadiuszKasznia">Znamienny jest wyrachowany stosunek rzecznika do wykonywanej przez siebie pracy lub, jak sam woli określać, do czynionej misji. Oto na stronie 18 przedłożonej Wysokiej Izbie informacji o działalności w roku 2001, autorstwa sędziego Nizieńskiego, w części poświęconej wnoszonym przez rzecznika odwołaniom od orzeczeń sądu czytamy: ˝Od dalszych czterech orzeczeń stwierdzających, że osoby lustrowane złożyły oświadczenia prawdziwe (...), rzecznik odwołań nie wniósł, uznając, że nie mają one szans powodzenia˝. To własnoręcznie napisał sędzia Nizieński: ˝nie mają szans powodzenia˝.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselArkadiuszKasznia">To, co wspomniana norma kardynalna Kodeksu postępowania karnego nazywa niewinnością do chwili udowodnienia winy, rzecznik traktuje zupełnie luźno, sportowo, nazywając ˝szansami na powodzenie˝. Tak jakby los i byt polityczny osoby lustrowanej zależał od oceny rzecznika co do szans powodzenia na publiczną egzekucję. Uda się czy się nie uda? - myśli sobie rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselArkadiuszKasznia">Czytajmy przedłożony dokument dalej: ˝co do dwóch dalszych niekorzystnych dla siebie orzeczeń rzecznik nie wniósł odwołań˝. A więc orzeczenia Sądu Lustracyjnego, a może nawet Sądu Najwyższego dzielą się na korzystne dla rzecznika i dla niego niekorzystne. To już daleko posunięta arogancja i lekceważenie ustawowego wymogu, który mówi, że rzecznik interesu publicznego w postępowaniu lustracyjnym reprezentuje interes publiczny, a nie interes swój własny. Zadajmy więc sobie pytania: Czy w świetle powyższego działanie rzecznika prowadzone jest w interesie społecznym i w celu obiektywnej realizacji ustawy lustracyjnej? Czy też jest działaniem mniej przypadkowym, a bardziej wybiórczym? Jak dużej trzeba wyobraźni, aby dostrzec w pracy rzecznika interesu publicznego znamiona obiektywizmu?</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselArkadiuszKasznia">Gdyby pan rzecznik utrzymywał, że dwa plus dwa jest pięć, to wyrozumiali słuchacze uznaliby to za niegroźne dziwactwo. Wydaje się jednak, że pan rzecznik wie, że dwa i dwa to cztery, ale nie może tego przeboleć.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PoselArkadiuszKasznia">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytycznie przyjmuje działalność rzecznika interesu publicznego, nie tylko w roku 2001, ale od samego początku jego urzędowania, i dlatego nie może przyjąć przedłożonej informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja przedstawiona przez rzecznika interesu publicznego zasługuje na równie wielką uwagę, jak głosy oceniające ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Od początków prac nad ustawą lustracyjną, poprzez jej uchwalenie, a potem stosowanie, lewica w Polsce czyniła wszystko, aby to prawo zablokować, a potem zdezawuować jego stosowanie. Musimy to dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Dzisiejsza dyskusja nad przyjęciem informacji rzecznika interesu publicznego będzie z pewnością dalszym ciągiem walki z lustracją. Co takiego jest w mechanizmach tej ustawy, że budzi ona taką zaciekłość? Jakie to spustoszenie powoduje prawo, na mocy którego osoba publiczna jest zobowiązana do mówienia prawdy o swoim życiu? Powody zaiste muszą być istotne, skoro jedną z pierwszych w tej kadencji Sejmu nowelizacji, jak pamiętamy, przeprowadzoną większością głosów rządzącej koalicji, poświęcono właśnie lustracji, a nie na przykład bezrobociu czy ratowaniu gospodarki. Właśnie ta nowelizacja osłabiła działanie ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Mówimy na tej sali o prawie (i jego wykonywaniu), na mocy którego znikły z naszego kraju upiory publicznego oszczerstwa, przed którym nie było i nie ma obrony. Mówimy o szczególnym prawie w Rzeczypospolitej, prawie narzucającym konkretne wymogi moralne ludziom chcącym pełnić funkcje publiczne w imię tej Rzeczypospolitej. Ustawa stawia takim ludziom jedno wymaganie - prawdy o swoim życiu podanej do wiadomości powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Obowiązkiem rzecznika interesu publicznego jest dociekanie, czy takie oświadczenia są zgodne z stanem faktycznym. Reprezentuje on przecież interes publiczny na takiej samej zasadzie, jak czyni to prokurator dociekający, czy nie popełniono przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego. Całe umocowanie prawne rzecznika służy tylko jednemu celowi - aby najważniejsze funkcje w państwie były pełnione przez osoby prawdomówne. Najmniejsze wątpliwości rzecznik ma obowiązek, po ich udokumentowaniu, przedstawić do rozstrzygnięcia sądowi. To niezawisły sąd decyduje o winie bądź niewinności, kierując się takimi samymi przesłankami jak w procesach karnych - prawem do obrony i domniemaniem niewinności. W Polsce już nikt nie może być bezkarnie pomówiony o czyny haniebne: zdradę najbliższych, donosicielstwo, służenie instytucjom opresji. To sąd feruje wyroki, a nie - jak to bywało w przeszłości - jakiś minister owładnięty antykomunistyczną manią prześladowczą. Ale też sąd orzeka, że ktoś jest kłamcą winnym zacierania śladów własnej przeszłości. Rzecznik jest tylko stroną w sądzie. Taka i tylko taka jest jego rola.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Przedłożona Wysokiej Izbie informacja jest w przekonaniu klubu Platformy Obywatelskiej dowodem na właściwe wykonywanie ustawy określającej zadanie rzecznika i przykładem rzetelności w poszanowaniu prawa i jego stosowaniu. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ale nadal po tej debacie nad tą salą, nad bieżącymi sporami politycznymi unosi się i będzie się unosić pytanie o zasadnicze powody, dla których zwalcza się ustawę lustracyjną i praktykę jej stosowania. Jeśli odrzucić względy osobiste, o czym mówiłem wcześniej, pozostaje tylko jedno wytłumaczenie: stosowanie tego prawa narzuca w polskim życiu politycznym kryteria etyczne, niewygodne - dla kogo, dla lewicy? Mówię tu o kryteriach zapisanych w ustawie, na mocy których naganne jest zatajenie prawdy o tym, że było się donosicielem albo funkcjonariuszem aparatury presji stworzonego przez partię komunistyczną w Polsce. Proszę zauważyć: zatajenie prawdy, a nie sam fakt wspomnianej działalności. To prawo realizowane przez rzecznika interesu publicznego wymusza wyznanie, że w okresie gdy Polska była niesuwerenna, a aparat państwowej przemocy był zabezpieczeniem tego stanu rzeczy, dana osoba brała w tym udział. To publiczne wyznanie jest konieczne tylko wtedy, kiedy obywatel chce z własnej nieprzymuszonej woli objąć stanowisko wymagające zaufania społecznego, wymagające zastosowania nie tylko kryteriów merytorycznych, ale i moralnych. Tym samym w naszym ustawodawstwie została narysowana linia podziału między czasami Polski niesuwerennej a Polski niepodległej. I to najwyraźniej budzi taki sprzeciw. Jak wiele wysiłków włożono w ostatniej dekadzie, aby zatrzeć tę różnicę? Uczestniczyli w tym nie tylko politycy, ale także wpływowe środowiska opiniotwórcze - pamiętamy to - kierując się fałszywie pojętą zasadą niepamięci, która miała gwarantować spokój społeczny. Ale na tej sali mamy dowody, że państwo oparte na zacieraniu różnicy między niewolą a wolnością, między serwilizmem a heroizmem, prędzej czy później staje wobec zagrażających jego podstawom zjawisk. To przywódca jednego z klubów parlamentarnych stawiał za wzór cnót prezydenta obcego kraju, oskarżając prezydenta Rzeczypospolitej o brak patriotyzmu. Nie było żadnej reakcji. To na tej sali zasiadają wybrani głosami Polaków posłowie, którzy nawołują do sprzeniewierzenia się polskiej racji stanu, jaką jest integracja z Europą po latach przymusowego odłączenia od niej. To ten Sejm stał się widownią żenujących spektakli uwłaczających godności Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Dlatego apelujemy dzisiaj: Nie zacierajcie różnicy między PRL-em a obecną państwowością! Nie dezawuujcie pracy rzecznika interesu publicznego, Instytutu Pamięci Narodowej, bo to jedyne w naszym kraju instytucje przywracające elementarny, podstawowy ład w moralnych podstawach polskiej państwowości. I to, do czego nawołujemy, nie ma nic wspólnego z antykomunizmem czy prawicowymi fobiami - to kwestia normalnego, elementarnego zdrowia społecznego, bez którego żadne państwo istnieć pomyślnie nie zdoła.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem informacji rzecznika interesu publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Hojarską w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji o działalności rzecznika interesu publicznego w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest żadną tajemnicą, że Samoobrona odnosi się do lustracji w obecnym kształcie z niechęcią. Z jednej strony, uważamy, że słuszne jest przekonanie o tym, co zresztą wyraża sam rzecznik interesu publicznego, że funkcji publicznych nie powinien sprawować ten, kto kłamie w sprawie współpracy ze służbami bezpieczeństwa komunistycznego reżimu. Z drugiej strony, widzimy, odkąd tylko ta nieszczęsna ustawa została uchwalona, nadużycia i polityczną grę, do której jest ona wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselDanutaHojarska">Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Z całym szacunkiem należnym temu szacownemu gronu uważamy, że to, że kiedyś ktoś wynajął bezpiece mieszkanie, nie jest jeszcze powodem do tego, żeby eliminować go z życia publicznego kraju. To, że ktoś pod wpyłwem szantażu i gróźb zgadzał się na pozorną współpracę z - jak to ładnie określił były poseł prof. Leszek Moczulski - płatnymi zdrajcami pachołkami Rosji, nie znaczy wcale, że nie leżało mu na sercu dobro Polski. Przykład senatora Jurczyka, bohatera solidarnościowego Szczecina, powinien skłonić do opamiętania się autorów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna większość parlamentarna wywodzi się spośród tych, którzy, że tak powiem, lustracji powinni podlegać szczególnie, ponieważ to oni właśnie bądź ich antenaci tworzyli aparatu przymusu za czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Nie dziwią więc nas zabiegi zmierzające do wyłączenia spod ˝opieki˝ sędziego Bogusława Nizieńskiego coraz to nowych grup współpracowników aparatu bezpieczeństwa PRL-u. Możemy się w związku z tą sprawą uśmiechać, ponieważ nas to nie dotyczy. W Samoobronie nie ma tych, którzy robili karierę za komuny albo później. My na to patrzymy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrzymy na to jak nasi wyborcy. Oni też nie mieli do czynienia ze Służbą Bezpieczeństwa i ich nie obchodzi czy pan X albo pan Y pracował dla kontrwywiadu, bo mu tak na studiach kazali. Te czasy minęły i nie nam sądzić, czy moralne było współpracowanie z milicją. Teraz co innego jest ważne i z czego innego wyborcy będą nas rozliczać. Nasi wyborcy będą nas rozliczać z tego, co dla nich zrobiliśmy i jak przyczyniliśmy się do poprawy ich życia. A do tego z pewnością nie przyczynia się działalność rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselDanutaHojarska">Wysoki Sejmie! Toż to jest kpina. Jak można nazywać rzecznikiem interesu publicznego kogoś, kto babrze w życiorysach ludzi, którzy na mocy prawa biologii i tak są skazani na odejście z czynnego życia politycznego. To nie jest żaden interes publiczny, to zwykła prywata panów z prawicy, to zwykłe szukanie tematów zastępczych. Samoobrona nieraz mówiła o tym, że lustracja jest konieczna...</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GlosZSali">(Wezwanie przyszło do sądu.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselDanutaHojarska">Panie marszałku, proszę uspokoić tych panów.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselDanutaHojarska">Samoobrona nieraz mówiła o tym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, pani poseł, wyraźnie to nie wykraczało poza przyjęte w tej Izbie obyczaje, ale jeśli pani poseł to przeszkadza, to bardzo proszę państwa posłów o nieprzeszkadzanie w wystąpieniu. Posłowie przemawiający mają różną wrażliwość, więc proszę to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselDanutaHojarska">To jest kpina, jak można nazwać rzecznikiem interesu publicznego kogoś, kto babrze w życiorysach ludzi, którzy na mocy prawa biologii i tak są skazani na odejście z czynnego życia politycznego. To nie jest żaden interes publiczny, to zwykła prywata panów z prawicy, to zwykłe szukanie tematów zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselDanutaHojarska">Samoobrona nieraz mówiła o tym, że lustracja jest konieczna, ale nie lustracja dotycząca błędów popełnionych świadomie bądź nieświadomie 30 lat temu, ale tego, skąd sami lustratorzy mają majątki liczone w milionach dolarów. Ludzi nie obchodzi, że ktoś coś zrobił ze strachu lub z przekonania za Gierka czy Gomułki. Ludzi obchodzi, skąd klasa polityczna, która wyrosła przez ostatnie lata, ma pieniądze na grę w golfa i baseny w ogrodach, bo dobrze wiedzą, że z łapówek i kradzieży publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To sprawozdanie, które przedstawił Wysokiej Izbie tak zwany rzecznik interesu publicznego, powinno być sygnałem do zniesienia tej instytucji w całości, do zaprzestania marnowania publicznych pieniędzy na tropienie upiorów przeszłości. Ta instytucja, zatrudniająca kilkadziesiąt osób za nasze pieniądze, jest pośmiewiskiem dla mediów i obywateli, instrumentem do gier politycznych służb specjalnych i polityków oraz bezdusznym aparatem składającym się z ludzi niemających pojęcia o naszej historii, który feruje wyroki cywilnej śmierci bez żadnej świadomości, czym był PRL i jak żyło się w PRL.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselDanutaHojarska">Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Niejednokrotnie byliśmy świadkami manipulacji dokonywanych przez samą instytucję rzecznika interesu publicznego albo przez służby specjalne. Przypomnę tylko jedną sprawę - sprawę prezydenta Rzeczypospolitej. O innych politykach, premierach i ministrach, dziennikarzach i sędziach, prokuratorach i adwokatach nie warto mówić. Dlaczego? Bo ich jest za wielu. Jeśli ktoś ma więcej niż 30 lat i jest w polityce niewygodny, zaraz skądś jak królik z kapelusza pojawia się oskarżenie i proces lustracyjny. To hańba polskiej demokracji. To hańba dla kraju, w którym obywatele mimo różnic w poglądach potrafili się dogadać i pokojowo nastąpiła zmiana systemu. Z tą hańbą trzeba skończyć natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zajął się Polską dzisiejszą, aferami, złodziejstwem, prywatą, krzywdą zwykłych ludzi, bezrobociem, podatkami, które gnębią przedsiębiorców, edukacją na wsi, służbą zdrowia, czyli tym wszystkim, co ludzi naprawdę obchodzi! Dość marnowania pieniędzy obywateli na spory historyków! Dość dyktatu agentów w polityce! Dość czarnych teczek i haków w życiorysach! Czas przestać żyć historią, czas zająć się przyszłością!</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Samoobrony jest za przyjęciem sprawozdania rzecznika interesu publicznego i za likwidacją tej instytucji. Środki uzyskane w ten sposób proponujemy przeznaczyć na walkę z bezrobociem na wsi. Miejmy nadzieję, że sprawozdanie to było ostatnim, z jakim Wysoka Izba musiała się zapoznać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczenie przedstawi pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata dotyczy przyjęcia informacji rzecznika interesu publicznego o jego działalności w roku 2001. Wydawać by się mogło, że po kilku latach funkcjonowania ustawy lustracyjnej takie coroczne spotkania rzecznika z parlamentarzystami powinny być rutyną. Jest jednak inaczej. Rok 2001 był rokiem kolejnego frontalnego ataku na ideę lustracji. Jedna z pierwszych inicjatyw ustawodawczych zgłoszona w tej kadencji Sejmu przez postkomunistów dotyczyła nowelizacji ustawy lustracyjnej. Nowelizacja ta czyni z lustracji fikcję. Forsując korzystne dla byłych agentów bezpieki przepisy, SLD złamało podstawowe procedury parlamentarne i cynicznie naruszyło normy konstytucyjne. Postkomuniści w tym dziele znaleźli godnego siebie sojusznika w postaci Samoobrony. Aby pogrzebać ustawę lustracyjną, ˝dwóch polskich mężów stanu˝, Miller i Lepper, uścisnęło sobie dłonie na oczach zdumionych wyborców. Pezetpeerowscy grabarze lustracji - i ci z SLD, i ci z Samoobrony - nie powinni jednak cieszyć się zbyt wcześnie. Z inicjatywy posłów Prawa i Sprawiedliwości w Trybunale Konstytucyjnym został złożony wniosek o uznanie nowelizacji ustawy lustracyjnej za niezgodnej z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMariuszKaminski"> Wniosek ten poparli parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, Ligi Polskich Rodzin i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Z nadzieję czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skutki nowelizacji ustawy lustracyjnej formalnie będą odczuwane, z uwagi na datę jej uchwalenia, w roku 2002. Jednak antylustracyjna histeria, jaką w ubiegłym roku rozpętało SLD, miała z pewnością niekorzystny wpływ na efektywną pracę instytucji odpowiedzialnych za realizację szeroko rozumianych procedur lustracyjnych. Szczególnie niebezpieczna sytuacja związana jest - cytuję za informacją - ˝z ujawnionym w IV kwartale 2001 r., a trwającym nadal, zahamowaniem procesu przekazywania zasobów archiwalnych z Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej˝. Wolą Wysokiej Izby było to, aby archiwa organów bezpieczeństwa PRL znalazły się w wyłącznej gestii instytucji niezależnej od zmieniających się koniunktur politycznych, czyli IPN. Nie może być zgody na sytuację, w której większość materiałów archiwalnych peerelowskiej bezpieki, w tym kartoteki agentury, znajduje się w rękach obecnych służb specjalnych kierowanych przez ludzi wrogo nastawionych do idei lustracji.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselMariuszKaminski"> Jeżeli prezes IPN nie jest w stanie wyegzekwować realizacji jasnych w tym zakresie przepisów prawa, powinien bezzwłocznie poinformować o tym Wysoką Izbę i opinię publiczną. Powyższy stan rzeczy zdecydowanie zmniejsza efektywność działań Biura Rzecznika Interesu Publicznego i powoduje, że poczynione ustalenia nie mogą być traktowane jako pewne i ostateczne. Sytuacja ta uniemożliwia ponadto IPN wypełnianie podstawowej funkcji, do której realizacji został powołany, tzn. udostępniania obywatelom akt, jakie przeciwko nim gromadziły organa bezpieczeństwa PRL. Z przykrością stwierdzam, że mimo upływu czasu IPN w praktyce tego zadania nie wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ataki polityczne i chaos związany z przekazywaniem materiałów archiwalnych IPN to nie jedyne problemy utrudniające rzecznikowi interesu publicznego wykonywanie jego funkcji. Niezwykle ważną rolę w ocenie prawdziwości oświadczeń lustracyjnych mogliby odgrywać świadkowie - byli funkcjonariusze SB i wojskowych służb specjalnych. Od 1999 r. przesłuchano 209 świadków, w samym roku 2001 aż 112. Część z przesłuchiwanych w dalszym ciągu pracuje w służbach specjalnych lub w Policji. Ludzie ci jednak z reguły składają wykrętne, wręcz kłamliwe wyjaśnienia, nastawione na ochronę obecnych notabli, będących w przeszłości ich agentami. W kilku wypadkach rzecznikowi udało się udowodnić im składanie fałszywych zeznań i sprawy te trafiły do prokuratury. Innym problemem była dość liberalna wobec podejrzanych o kłamstwo lustracyjne linia orzecznictwa, jaka ukształtowała się w Sądzie Apelacyjnym. Trudno mieć pretensje do sędziów, że kierują się fundamentalną w procesie karnym zasadą domniemania niewinności. Wypada jednak zauważyć, że procesy lustracyjne to nie procesy karne. Pod rządami obowiązującej przez cały 2001 r. ustawy sędziowie mogli korzystać z instytucji umorzenia postępowania. Powinni to czynić w sytuacji, kiedy z powodu niekompletnego materiału archiwalnego nie byli w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy złożone oświadczenie jest prawdziwe, gdyż istniały poważne przesłanki wskazujące na prawdopodobieństwo agenturalnej przeszłości lustrowanego. Niestety ten zapis w praktyce pozostał martwy i sędziowie zamiast w pewnych niejasnych sytuacjach umarzać postępowanie, wystawiali byłym agentom swego rodzaju certyfikaty moralności. Takie orzecznictwo Sądu Apelacyjnego w połączeniu ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego zawężającym definicję współpracy spowodowało ograniczenie ilości wniosków rzecznika o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Od 1999 r. rzecznik skierował 85 wniosków, z których wszystkie zostały przez sąd przyjęte jako uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselMariuszKaminski">W sprawozdaniu rzecznika znalazła się niezwykle interesująca informacja dotycząca 293 osób zarejestrowanych w zbiorach kartotecznych jako tajni współpracownicy organów bezpieczeństwa PRL. Chociaż zapisy ewidencyjne są niewątpliwie prawdziwe, to brak dodatkowych dowodów uniemożliwił rzecznikowi złożenie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego przeciwko tym osobom. W tej grupie jest kilkudziesięciu parlamentarzystów. Ci ludzie muszą się bardzo bać, że dowody te kiedyś mogą się odnaleźć, a wówczas ich kariery zostaną złamane. Myślę, że ta ponura statystyka pokazuje, dlaczego w Sejmie było, jest i będzie tak silne lobby antylustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym podziękować panu sędziemu Nizieńskiemu za pełen determinacji i godności sposób, w jaki pełni funkcję rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PoselMariuszKaminski"> Ustawa lustracyjna jest jedną z tych fundamentalnych ustaw, które poszerzają zakres jawności i przyzwoitości w naszym życiu publicznym. Wierzę, że rok 2002 nie będzie ostatnim rokiem jej rzeczywistego funkcjonowania. </u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze wniosek o przyjęcie sprawozdania rzecznika interesu publicznego pana sędziego Bogusława Nizieńskiego. Będziemy głosowali za tym sprawozdaniem zarówno ze względu na fakt, iż ukazuje ono, w jak rzetelny i obiektywny sposób pracuje rzecznik interesu publicznego, jak i dlatego, że mamy świadomość, iż bez tej instytucji, bez działalności rzecznika interesu publicznego procedura lustracyjna w Polsce w ogóle nie miałaby miejsca. A likwidacja tej procedury powróci nas do czasów zupełnej bezkarności agentury, absolutnej władzy ludzi podziemia esbeckiego, bezwzględnego panowania w Polsce sieci terroru, korupcji i szantażu. W moim głębokim przekonaniu ataki na rzecznika interesu publicznego - zarówno te w mediach, w prasie, jak i te, które tutaj się zdarzają z różnych stron - mają taki właśnie sens.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Są przejawem chęci powrotu do bezkarności agentury.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselDanutaHojarska">(To nie jest atak.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Takie skandaliczne wypowiedzi, z jakimi niestety mieliśmy do czynienia przed chwilą - myślę o wypowiedzi z głębokiego czasu stalinowskiego pani poseł Hojarskiej</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselAntoniMacierewicz"> - niosą z sobą taki właśnie bagaż i posłowie Samoobrony muszą zdawać sobie z tego sprawę, że budzą raz jeszcze stalinowską agenturę...</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselRenataBeger">(Zdają sobie bardzo dobrze sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">...i budzą raz jeszcze stalinowski sposób uprawiania propagandy. Przypominamy o tym, gdyż te ataki pozwalają nam się wczuć w atmosferę brutalnej nagonki, godnej zaprawdę najgorszych czasów komunistycznych, tego sprawdzonego sposobu zabijania charakterów, zwłaszcza tych, którzy służą prawu i służą Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypomnijmy poprzedników pani poseł Hojarskiej, bo być może w ten sposób lepiej zrozumiemy, w jakim kontekście chciała ona umieścić swoje wystąpienie. Pan Leszek Miller pisał w ˝Trybunie˝ w 1999 r.: ˝Lustracja w obecnym wydaniu musi być grą nieuczciwą. Ocenie dzisiejszych służb specjalnych pozostawiono, co z dorobku ich poprzedniczek ujawnić, a co zachować dla siebie. Do jednego worka - mówił pan Miller, a wiedział zapewne, co mówi - wrzucono zwykłych kapusiów i tych, którzy nieraz narażając się, służyli swojemu państwu. (...) Alternatywą jest fala intryg i oszczerstw oraz utrata autorytetu Polski na arenie międzynarodowej˝. Ale nie tylko pan Miller dołączał do dzisiejszej przedstawicielki Samoobrony. Również pan prezydent Aleksander Kwaśniewski po swoim procesie lustracyjnym w sierpniu 2000 r. publicznie zapowiedział, że ukarze, rozliczy się z osobami odpowiedzialnymi za lustrację. Mówił tak: ˝Obiecuję, że w stosunku do tych ludzi, którzy manipulowali materiałami i terminami nadsyłania dokumentów, że ci ludzie nie mogą się czuć spokojnie, bo polska demokracja wymaga w tej mierze odpowiedzialności i ja tę odpowiedzialność za zgodne z prawem traktowanie przepisów i procesu lustracyjnego wyegzekwuję˝. Robi to dzisiaj w jego imieniu pani poseł Hojarska.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prezydentowi Kwaśniewskiemu wtórował też pan Ryszard Kalisz: ˝Źli ludzie, o których mówię, wiedzą, o kogo chodzi. Będą dowody. Niech ci ludzie nie śpią spokojnie, niech się podenerwują. Niech społeczeństwo słyszy: ci źli ludzie, którzy manipulowali procedurami w ten sposób, że nie dostarczali akt, a oryginały dostarczali na kilka godzin przed wyrokiem, niech nie śpią spokojnie˝.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale nie był samotny pan Kalisz, nie był samotny pan Kwaśniewski, nie jest samotny pan Miller, nie jest samotna pani Hojarska. Adam Michnik z ˝Gazety Wyborczej˝ pisał tak: ˝W ciągu dwóch dni dwaj prezydenci Rzeczypospolitej zostali podejrzani o tajemną współpracę z komunistyczną policją polityczną. Komu zależy na wskrzeszaniu upiora Polski - chorego człowieka Europy? I w imię czego? Nadszedł czas na niezgodę - mówił w tym samym tonie, co pani poseł - i na opór. Złe prawo trzeba zmienić, przeciw manipulacji prawem trzeba zaprotestować. Zapytają nas kiedyś dzieci: dlaczego milczałeś w obliczu draństwa?˝ Może z tej sali przejdzie do pana Michnika informacja: pani Hojarska nie milczy.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej kampanii potwarzy, w tej kampanii nienawiści jak dotąd kluczową rolę odgrywały tylko dwa środowiska - dwa środowiska, ale jedna koncepcja polityczna i jedna myśl programowa. Można by rzec, jedna sitwa. Nie da się przecenić roli ˝Gazety Wyborczej˝ w walce z lustracją, z prawdą, ze sprawiedliwością. Można bez obawy pomyłki powiedzieć, że dobrze wybrali panowie Kiszczak i Jaruzelski, gdy decydowali w latach 1988-1989 o utworzeniu tego pisma. Odpłaciło się im ono stukrotnie. Ale oczywiście głównym autorem ataków na lustrację i szczególnie na rzecznika interesu publicznego jest środowisko komunistyczne, a w tym Sejmie dotychczas był to przede wszystkim Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzisiaj panowie Miller, Michnik i Kwaśniewski otrzymali wsparcie ze strony pani poseł Hojarskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówię o tym wszystkim, gdyż nie sposób zrozumieć pracy rzecznika, a także naszego stosunku do tego sprawozdania, bez tego kontekstu. Tak jak nie sposób zrozumieć wagi lustracji, nie wiedząc, jak olbrzymią rolę sieć agentury komunistycznej odgrywała w przeszłości, w latach 50., 60., 70. i 80., ale i odgrywa nadal w rozkradaniu majątku narodowego - w rozkradaniu majątku narodowego, w drenowaniu Polaków z resztek pieniędzy, w wyprzedawaniu naszych interesów także podczas negocjacji z Unią Europejską. Nigdy dość podkreślania na tej sali, że największe afery gospodarcze, od Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego po prywatyzację ZUS, zdobywanie wielkich, gigantycznych majątków przez dawnych sekretarzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, że to wszystko dokonywane było za pośrednictwem ludzi dawnej komunistycznej agentury. Nigdy dość przypominania, że na czele polskiej delegacji w Brukseli stoi dawny agent Służby Bezpieczeństwa, nigdy dość wskazywania, że kierownictwo rządowe i sejmowe SLD to ludzie oskarżeni o kłamstwo lustracyjne. I chociaż dzisiaj wydaje się im, że wymknęli się słusznemu wyrokowi i publicznej hańbie, jaka im się słusznie należy, niech się nie łudzą - Polska pamięta i prędzej czy później zostaną ukarani.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę też powiedzieć, że mam nadzieję, iż kara ta będzie dużo dalej idąca niż skutki, jakie przewiduje dzisiejsza ustawa o rzeczniku interesu publicznego czy nawet ten kształt ustawy, jaki obowiązywał w okresie, którego dotyczy sprawozdanie przedstawione nam dzisiaj przez pana sędziego Nizieńskiego. Mam taką nadzieję także dlatego, że działania agentury to nie tylko rabunek mienia, nie tylko niszczenie ludzi - to także morderstwa i zbrodnie. Dzisiaj mija właśnie 25 rocznica zamordowania Stanisława Pyjasa, młodego studenta prześladowanego przez Służbę Bezpieczeństwa, otoczonego agentami bezpieki, a następnie zamordowanego przez nich. Po jego śmierci zabito dwu następnych studentów - tylko dlatego, że wiedzieli o tym, kim byli zbrodniarze. Warto więc wiedzieć, że część agentury, która wówczas osaczała Pyjasa, po latach znalazła schronienie nie gdzie indziej, tylko w ˝Gazecie Wyborczej˝. Miałem nadzieję, że w Sejmie Rzeczypospolitej ci ludzie nie będą przez nikogo bronieni. Myliłem się niestety.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">Taki więc jest kontekst pracy rzecznika interesu publicznego. Ale tym kontekstem jest także walka o ustawodawstwo lustracyjne, która jest nieźle znana. Mniej zaś znana jest historia lustracji, manipulacji aktami, manipulacji opinią publiczną. Wiadomo, że przy ˝okrągłym stole˝ umawiające się strony uzgodniły, iż akta bezpieki nie będą ujawniane, a przeszłość zostanie odcięta grubą kreską. Wiadomo, że później kolejni ministrowie spraw wewnętrznych, panowie Kiszczak, Kozłowski, Widacki, a po nich znowu Milczanowski robili wszystko, by akta ukryć, a czasem nawet polecali lub wyrażali zgodę na ich niszczenie. Wiadomo, że niszczenie to objęło przede wszystkim agenturę związaną ze środowiskiem komunistycznym - i to zarówno tym, które miało korzenie moczarowskie, jak i tym, które związane było z tzw. frakcją liberalną czy też internacjonalistyczną. Wiadomo też, że w roku 1990 bardzo szczególna komisja weszła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, uzyskała dostęp do kartotek i tam, łamiąc wszelkie przepisy prawa, dokonywała zarówno analizy akt bezpieki - decydując o tym, które z nich przeznaczyć do zniszczenia - jak i przeglądała nawet raporty poszczególnych agentów. Szczególność tej komisji polegała na tym, że kierował nią człowiek osobiście zainteresowany zawartością akt agenturalnych, czynny wówczas polityk lewicy laickiej zwalczający lustrację i dekomunizację, chroniący agenturę sojusznik pani Hojarskiej pan Adam Michnik.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wiadomo wreszcie, że nie omieszkał on - jak stwierdziła to później dziennikarka pani Irena Lasota - wykorzystać tej wiedzy, oskarżając publicznie poszczególne środowiska o współpracę agenturalną. Trzeba było dopiero ustawy lustracyjnej z 1992 r. ukazującej przerażający zakres przeniknięcia wszystkich sfer życia publicznego przez agenturę, by sprawa rzeczywiście ruszyła z miejsca, by nie można już było dłużej klajstrować tej hydry i hańby Rzeczypospolitej. Przypomnijmy, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ujawniło wówczas, że ludzie związani z dawną agenturą byli zaangażowani w sprawę FOZZ, handel bronią, spółki detektywistyczne, sprawę Art B, a także opanowali kierownictwo SLD i Kancelarię Prezydenta. Trzeba było obalić rząd Jana Olszewskiego, by ratować agenturę. I to się wtedy w Sejmie, na tej sali, tu dokonało.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Widzę, że pogrobowcy tamtego sposobu myślenia siedzą tutaj nadal. Robiono to przez następne 5 lat, czyniono wszystko, by uniknąć ustawy, choć we wszystkich krajach postkomunistycznych ujawnienie agentury miało nieporównanie większe konsekwencje niż w Polsce. W Niemczech ludzie Stasi mają nie tylko zakaz pełnienia najwyższych funkcji publicznych, ale w ogóle pracy w sektorze publicznym. Jest nie do pomyślenia w normalnym, niepodległym kraju demokratycznym, by dawny agent Stasi był nauczycielem czy wykładowcą na uniwersytecie. Niemcy mają wiele wad i są groźnym przeciwnikiem narodu polskiego, ale dobrze wiedzą ze swojej strasznej historii, iż wychowanie kształtuje naród, iż młodzież staje się taka, jacy są nauczyciele. Niemcy chcą zerwać z komunizmem, więc trzymają agentów z dala od rządu, policji, służb specjalnych, a przede wszystkim od szkół. </u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#PoselAntoniMacierewicz">A co my robimy? W Polsce po latach walki udało się uchwalić ustawę, która, jak się mówiło, jest kompromisem. Warto przypomnieć, na czym polega ten kompromis. Ano na tym, iż uznano, że agenturalność nie jest przestępstwem i nie może być w jakikolwiek sposób karana. Z przykrością słuchałem tego, jak niektórzy posłowie z Platformy Obywatelskiej dzisiaj na tej sali podnosili ten hańbiący element stosunku polskiego ustawodawstwa do ustawy lustracyjnej do rangi fundamentu praworządności, a jest to hańba, a nie fundament praworządności.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Otóż karane ma być podobno jedynie kłamstwo. Karane ma być ukrywanie swoich związków z komunistycznymi służbami specjalnymi. Jest to słuszne, ale ta zasada zawiera też dwuznaczność, która przeniknęła do polskiego prawodawstwa i osłabia poczucie praworządności w Rzeczypospolitej. Jeżeli bowiem agenturalność nie jest czymś nagannym, to dlaczego kara za kłamstwo lustracyjne miałaby być większa od kary za każdy inny rodzaj kłamstwa osoby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypomnijmy: nie udowodniono, jak wiadomo, panu prezydentowi Kwaśniewskiemu agenturalności, chociaż rzecznik interesu publicznego jednoznacznie stwierdził - jednoznacznie stwierdzono i sąd to potwierdził - że to on właśnie był odnotowany jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa w archiwach MSW. Sąd jednak nie skazał go za kłamstwo lustracyjne. Nikt nie ma równocześnie w Polsce wątpliwości co do tego i jest to powszechnie znane, że pan Aleksander Kwaśniewski skłamał podczas kampanii prezydenckiej co do swojego wykształcenia, podając informację, że ma wyższe wykształcenie, gdy tymczasem go nie ma. A więc fakt kłamliwości prezydenta nie ulega w Polsce żadnej wątpliwości. Z tego punktu widzenia spełnia on więc definicję użytą w ustawie lustracyjnej i potwierdzoną przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, mówiącą o tym, że osoba kłamiąca na temat swojej przeszłości nie ma kwalifikacji moralnych do pełnienia najwyższych funkcji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż chciałbym, żeby było jasne, iż w moim głębokim przekonaniu kłamstwo lustracyjne nie jest mniejszym przestępstwem niż donoszenie w przeszłości, bycie pracownikiem, agentem i współpracownikiem bezpieki, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...też nie jest mniejszym niż finansowanie organu SLD przez KGB i nie jest mniejszym niż udział ówczesnego sekretarza SdRP pana Millera w przekazywaniu pieniędzy KGB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, są 10-minutowe oświadczenia. Pańskie oświadczenie trwa już czternastą minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku, gdybym mógł prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę zatem kończyć, chyba, że pan oczekuje specjalnych przywilejów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">...ale z kolei jest pan bardzo wrażliwy na punkcie regulaminu. Przypominam więc, że w tym momencie narusza pan regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przecież wykazałem daleko idącą tolerancję, proszę więc o konkluzję, proszę kończyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GlosZSali">(Czas już pan przekroczył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To prawda, przedłużyłem wystąpienie, za co bardzo przepraszam, ale prosiłbym jeszcze o minutę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Minuta i proszę o skonkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż tych pytań dotyczących tego, dlaczego tak się zwalcza lustrację, jest oczywiście więcej, ale na jedno z nich mamy bardzo prostą i jasną odpowiedź: tak, chodzi o pieniądze, tak, chodzi o wpływy, tak, chodzi o mafie. Nie ma co do tego wątpliwości. Chodzi także o przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Poza tym warto przypomnieć, że w 2001 r. i w 2002 r. przed Sądem Lustracyjnym stanęli ludzie z pierwszych szeregów SLD, panowie: Wagner, Jaskiernia, Cimoszewicz. To tylko wierzchołek góry lodowej świadczący o tym, że uczciwie przeprowadzona lustracja musiałaby doprowadzić do uwolnienia partii postkomunistycznej z ludzi agentury sowieckiej. Otóż wydaje się, że ten pęd do Unii Europejskiej, tak silny w kierownictwie SLD, wiąże się z nadzieją, że Unia ich od tego uwolni, że Unia ich przed tym zabezpieczy, że Unia ich ochroni przed Polakami. </u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na koniec chcę stwierdzić, że sprawozdanie pana sędziego Nizieńskiego świadczy o tym, iż nie zgadza się on na rolę, jaką w Polsce pragnie ciągle odgrywać agentura, i stara się wykonywać swoją misję rzetelnie, uczciwie i obiektywnie. Dlatego będziemy głosowali za przyjęciem jego informacji, mając nadzieję, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego sprawi, iż rychło przed Sądem Lustracyjnym staną ci wszyscy, którzy wiedzą i którzy byli agentami, a którzy mają nadzieję, że unikną sprawiedliwości. Jestem przekonany o tym, że jeszcze w tej kadencji Sejmu sprawiedliwość ich dosięgnie. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselDanutaHojarska">(W kwestii sprostowania, bo cały czas było wymieniane moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie marszałku, proszę sekundę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W kwestii sprostowania, proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! W kwestii sprostowania. Mówię z tej trybuny: nazywam się Danuta Hojarska, z domu Gąsiorek, a po babci Bodzon, nie zaś Miller, Kwaśniewska, Kalisz lub inaczej. Oświadczam, że ci panowie nie są moimi przodkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Panie Sędzio! Wysoka Izbo! Wysłuchałem tego przemówienia z dużym zaciekawieniem. Jest to przemówienie pana sędziego Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa... Panie marszałku, przepraszam najmocniej. Proszę o zaprzestanie wymieniania cierpkich uwag między sobą na sali. To przeszkadza mówcy i generalnie obradom.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Moje zaciekawienie wynika głównie z różnic w spojrzeniu na tę sprawę. Jak państwo wiedzą i Wysoka Izba wie, byłem pierwszym człowiekiem, któremu zaproponowano kierowanie lustracją w Polsce. Miałem być tym polskim Gauckiem i wniosłem do tej ustawy jeden ważny element: przekreśliłem mianowicie to, co było przedtem, w poprzednim postępowaniu lustracyjnym, kiedy to przypadkowi ludzie w nim uczestniczyli. Postawiłem warunek, który przyjął prezydent, że zajmą sie tym sędziowie bądź ludzi mający uprawnienia sędziowskie, a więc prokuratorzy i profesorowie prawa, adwokaci, że nie pojawią się w tym wypadku przypadkowi ludzie, tacy jak ci, którzy przedtem uczestniczyli w procesach lustracyjnych, które wykazały potem wielką bezzasadność tych różnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Jednak, panie sędzio, nie tylko to jest przyczyną tego, iż różnimy się, bo należymy do tego samego pokolenia prawników, kończyliśmy studia wkrótce po wojnie, z tym że pan zdecydował się na funkcję sędziego w Polsce Ludowej i przez kilkadziesiąt lat ją pan pełnił. Podobno uczciwie, przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMariuszKaminski">(Co pan opowiada, jak można uczciwie w PRL.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">Ja niestety nie byłem, odmówiłem tej drogi, bo wydawało mi się... Byłem zresztą bezpośrednio po obozie koncentracyjnym...</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselMariuszKaminski">(To, gdzie pan był...)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">...wróciłem z Rosji z obozu. Proszę się przestać wygłupiać!</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselMariuszKaminski">(To pan się wygłupia.)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselAleksanderMalachowski">Pan się wygłupia</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselAleksanderMalachowski">, bo pan mówi, gdzie byłem. Wie pan dobrze, że byłem w Rosji, kopałem węgiel. Dość tego.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselMariuszKaminski">(To pan wie, ale gdzie pan Nizieński był...)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PoselAleksanderMalachowski">Pan Nizieński był sędzią w Polsce i przyzwoicie, jak mnie zapewniał pan Strzembosz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Kamiński, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">...pełnił swoją funkcję sędziego. Nie było zastrzeżeń do niego. Tylko to stwarza różnice w spojrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, sugeruję nie reagować na zaczepki, tylko kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Otóż pan sędzia przedstawił nam tutaj bardzo rzetelną, prawniczą informację, oczywiście można mieć pewne zastrzeżenia, jak zawsze do każdego tekstu, takich czy innych szczegółów można zawsze się czepiać, ale tu nie o to chodzi. Ta sprawa jest zawodowo, prawniczo, rzetelnie, przedstawiona i nie ma powodów. Natomiast co innego mnie w tej sprawie niepokoi. Niepokoi mnie to, że patrzymy na tę sprawę, może to właśnie ja tak patrzę, ze ściśle moralnego punktu widzenia. Z punktu widzenia moralnego ustawa jest skandaliczna i tutaj zgadzam się z panem posłem Macierewiczem, istotnie jest coś niedobrego w tym, że przyznanie się do współpracy niweluje przestępczość tego działania, jeżeli chodzi o skutki, o krzywdy wyrządzone społeczeństwu bądź poszczególnym ludziom. Tu jest coś głęboko niemoralnego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Ustawa jest u podstaw skażona tą moralną dwuznacznością, że nie karane są krzywdy, których dopuścił się... tu muszę znowu przeprosić posłów Platformy Obywatelskiej, bo muszę dotknąć człowieka, którego cenię, lubię i panowie go cenicie, lubicie, stworzył waszą partię, ale był przecież długie lata szpiegiem Układu Warszawskiego, przeciwko demokracjom zachodnim. I co? Przyznał się i nagle kandyduje na prezydenta, zasługuje na poparcie, tworzy partię, więc coś tu jest. Chcę powiedzieć, że dla mnie to jest bardzo bolesna sprawa. Ja cenię tego człowieka, jest to człowiek mądry, przyzwoity, ale jest to tragiczny i klasyczny przykład tego, co się wydarzyło wokół tej sprawy, że wystarczy przyznać się, żeby cała szkodliwa dla Polski działalność... być może, my nie znamy tego, bo to nigdy nie zostało rozpatrzone, co on naprawdę zrobił, jakie szkody przyniósł, że tak powiem, demokracjom zachodnim współpracując, będąc ruskim szpiegiem, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#GlosZSali">(Cenniejszy byłby jeszcze powieszony.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie pułkowniku, niech pan takich komentarzy nie robi, pan jest z tej samej branży, więc niech pan da spokój.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#GlosZSali">(Rozumiemy się.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselAleksanderMalachowski">Rozumiemy się, tak.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselAleksanderMalachowski">Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselAleksanderMalachowski">Druga sprawa, która tutaj nie została uwzględniona przez pana rzecznika, to jest tragedia ludzi dotkniętych lustracją.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Był u mnie wczoraj człowiek, który ze wszystkich miar zasługuje na miano bohatera narodowego. Jeden z tych ludzi, którzy nie dopuścili, żeby w Polsce w przełomowym momencie ˝Solidarności˝ polała się krew - mówię o prezydencie Jurczyku, byłym prezydencie Szczecina. Ten człowiek, którego kiedyś będzie się czcić, będzie miał swoje ulice, będzie miał swoje pomniki, jest dzisiaj ruiną pod względem psychicznym i materialnym. Ten człowiek został zgnojony, na dodatek policja zabiła mu dwoje dzieci. I teraz jak to wszystko się ma tutaj, on być może wplątał się w jakieś niesłychane przesłuchania, nie wiem, pan sędzia Nizieński nie był może po tej samej stronie, co my, ludzie ˝Solidarności˝, ludzie opozycji, nie orientuje się pan być może, co to znaczy być kilkadziesiąt razy przesłuchiwany przez bezpiekę, dręczony w dzień i w noc. Ja przez 5 czy 6 lat byłem zmuszany do nawiązania współpracy z aparatem, miałem za sobą tę dobrą radziecką szkołę obozu koncentracyjnego i wiedziałem czego się bać, czego się nie bać, potem panowie wyjechali do Izraela, miałem sprawę z głowy, ale to były straszne przeżycia. I być może wtedy pan Jurczyk, senator, prezydent Jurczyk zaplątał się w jakąś historię. Ale czy to znaczy, że wolno zgnoić życie wielkiego człowieka? Tu jest moralne pęknięcie tej ustawy i tu jest moralne pęknięcie w pańskiej działalności, panie sędzio, bo ja, przyjmując pierwotnie propozycje prezydenta Kwaśniewskiego, miałem na myśli przede wszystkim podjęcie się funkcji obrońcy ludzi skrzywdzonych przez aparat bezpieczeństwa, a pan podjął się niestety roli dopełnienia krzywd, które zostały wyznaczone. I dzisiaj tak się dzieje, że ja przez tę pracę w telewizji, przez kilkadziesiąt lat tej mojej działalności jestem raczej rzecznikiem ludzi pokrzywdzonych, przychodzą do mnie raz po raz ludzie pokrzywdzeni, którzy mówią, co ich spotkało, jak ich potraktowano. I cóż się dzieje? Przecież to nie wystarczy stwierdzić ten fakt. Ja, proszę państwa, za to, że odważyłem się powiedzieć: sprawa Jurczyka to zaplanowany i dokonany polityczny mord sądowy na bohaterze narodowym...</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#GlosZSali">(To kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PoselAleksanderMalachowski">... mam dzisiaj sprawę prokuratorską, grozi mi 3 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie pułkowniku, jak pan będzie miał 80 lat, to pan może zrozumie, że to...</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#GlosZSali">(Niech się pan stosownie zachowuje.)</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PoselAleksanderMalachowski">No, nie wiem, to któryś z panów tam się odezwał, to nie jest takie łatwe w wieku prawie ...</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PoselKonstantyMiodowicz">(Ja nic nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PoselAleksanderMalachowski">Przepraszam pana, jeżeli tak, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PoselAleksanderMalachowski">To nie jest tak łatwo stanąć przed sądem, który panu proponuje 3 lata więzienia, i to komu - człowiekowi, który znaczną część życia spędził w więzieniach i kryminałach, który ma za sobą kilkadziesiąt lat pracy na rzecz wolności Polski, nagle proponuje się 3 lata więzienia. Dlaczego? Bo odważyłem się, panie sędzio, stanąć w obronie pańskiej ofiary. To jest przyczyna tego, że pani prokurator chce mnie wsadzić do więzienia, co być może nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#GlosZSali">(I może kara śmierci?)</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#PoselAleksanderMalachowski">Bardzo ładna rzecz, śmierć w więzieniu, nie boję się tego.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#PoselAleksanderMalachowski">Otóż, proszę państwa, tu jest pęknięcie tej ustawy, tu jest podstawowy dramat. Oczywiście są także inne ofiary, są tacy ludzie, jak Lech Wałęsa, prezydent Kwaśniewski, pan marszałek Chrzanowski, minister spraw zagranicznych Cimoszewicz, ludzie, których my wszyscy z różnych przyczyn, w różnych środowiskach cenimy, i oni wszyscy zostali w ten brudny kocioł wplątani, w dużej mierze pan ponosi za to odpowiedzialność. I tu jest rzecz, której pan w tym swoim znakomitym prawniczym, chłodnym rozumowaniu nie docenia. Chodzi o to, że pan także krzywdzi ludzi, że całe to postępowanie jest kolosalną krzywdą nieraz ludzi bardzo dla Polski zasłużonych, tak jak haniebne było to, co pan Macierewicz zrobił, nie wiem, wyszedł pewnie, bo nie lubi, żeby go rozliczać z głupstw, które powiedział, kiedy umieścił na liście hańby narodowej dwóch bohaterów narodowych - marszałka Chrzanowskiego i senatora Zamoyskiego, bo jakieś głupki, których zaangażował do tej roboty, podsunęły mu te nazwiska, które były gdzieś zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wyjaśniłem z marszałkiem, z senatorem jak to było z Zamoyskim. On po prostu został wciągnięty do tego jako dyrektor szwajcarskich linii lotniczych i nie miał odwagi przeciwstawić się temu ciągłemu przesłuchiwaniu, bo stąd były jego papiery w ubecji, a kiedy zobaczył, że to dalej nie idzie, poprosił o zwolnienie go z tego stanowiska. I tak się to skończyło. Ale tego oczywiście pan Macierewicz nie uwzględnił, tylko człowiek, który miał cudowną kartę okupacyjną, potem 4 czy 5 lat spędził w więzieniu, a potem jeden z najbogatszych ludzi Europy sprzedawał jarzyny na wózku ulicznym, żeby utrzymać czworo czy pięcioro dzieci, ten człowiek został przez Macierewicza, który dzisiaj chodzi z podniesioną dumnie głową i wygłasza tutaj różne bombastyczne frazesy patriotyczne i agenturalne, umieszczony na liście hańby. Już nie mówię o wspaniałym człowieku, jakim jest Wiesław Chrzanowski, także go tam upaprano. Więc, panowie, musicie bardzo uważać, ta ustawa daje wam okazję do wątpliwego, moim zdaniem, wymierzania sprawiedliwości, bo, jak mówię, jeżeli wystarczy się przyznać do tego, że się wyrządzało ludziom krzywdę i już się jest wolnym od wszystkich krzywd, to to jest ustawa oparta na stalinowskiej zasadzie. Ja to pamiętam z dzieciństwa, miałem 15 lat, te sceny w Białymstoku, w celi, gdzie mnie oprawiano, kiedy oficer UB przykładam mi pistolet do głowy i mówił: przyznasz się, to będziesz żył, nie przyznasz się, to ja cię wykończę. To jest ta sama metoda, ta sama zasada, którą my, pokolenie ludzi walczących o wolność Polski doświadczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#PoselAleksanderMalachowski">I teraz, proszę państwa, oczywiście nie cofniemy się z tego, to jest tylko kwestia, żeby to uściślić, żeby nie zdarzały się takie rzeczy, o jakich mówił tu pan poseł Kasznia, że jednak ta działalność pańskiego urzędu nie zawsze była działalnością życzliwa ludziom, że w pańskim postępowaniu jest wiele takiej pasji śledczej, pasji inkwizytorskiej. Myślę, że pan jest na tyle rozumnym, wielkim człowiekiem, żeby móc sobie to darować, żeby jednak przyjrzeć się pokrzywdzonym. Żałuję, że pan nie widział tej sceny w moim gabinecie wczoraj, tu w Sejmie, o parę kroków stąd - chodzi o Jurczyka, człowieka, którego ja jako wieloletni działacz ˝Solidarności˝ uważam za jednego z bohaterów narodowych, do czego doprowadziła go lustracja, w jakim strasznym stanie jest dzisiaj ten człowiek i na dodatek nikt mu nie chce pomóc, nawet Senat, w którym go dosyć nieładnie rozliczono. Nawet mu nie zaliczono pracy w Senacie do emerytury. Otóż tutaj trzeba z tej strony patrzeć na lustrację, że jest niemoralna z punktu widzenia tego, że wybacza przestępstwa, że wybacza krzywdy i że jest niemoralna z tego powodu, że ludzi, którzy nieraz się uwikłali...</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#PoselAleksanderMalachowski">Jeszcze jedno, panie sędzio. Pan siedział w sądach, bardzo pan szlachetnie, jak mówił mi Adam Strzembosz, postępował, uczciwie. Ale my, w tym czasie żołnierze Armii Krajowej, i inni ludzie, byliśmy ścigani przez bezpiekę. I ja wiem, co to znaczy, kiedy przychodzi dzień w dzień oficer bezpieki i mówi: A ty nie wiesz, bracie, że na ulicy zdarzają się wypadki - a mam dwoje małych dzieci - że najeżdżają ciężarówki... i jest wypadek? Nie wiesz o tym? To podpisz. No na szczęście ja miałem tę radziecką ˝szkołę˝ obozową za sobą i mogłem, niczego, jak sądzę, nie podpisać. Ale powiedziałem, jak sądzę, bo to diabli wiedzą, tyle tych przesłuchań było, że człowiek traci potem orientację, co tam się działo naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#PoselAleksanderMalachowski">To są te moje zastrzeżenia, to są te moje ostrzeżenia, do tej ustawy. No, trzeba to dalej kontynuować, tylko myślę, że dobrze by było, gdyby pan bardziej się wczuł w tragedię ofiar lustracji. Jeśli pan, panie sędzio, wczuje się bardziej w to, że ta ustawa jest oparta na niemoralnej zasadzie... że wystarczy powiedzieć głośno, że się było szpiclem, żeby wszystkie grzechy przepadły. A człowiek właśnie taki zastraszony - jak mnie te ubiaki, które potem wyjechały do Izraela, próbowały zastraszyć - staje się potem ofiarą, dlatego że nawet nie wie, czasem to trwało po kilkanaście godzin, że coś mógł podpisać. Nie był pan w takich okolicznościach. Ale ja należę do pokolenia, które w takich okolicznościach spędziło znaczną część życia. I dlatego wzywam pana... ja poprę to pańskie sprawozdanie, bo ono jest rzetelne prawniczo, pan pracuje jako prawnik, chodzi o to, żeby było w nim mniej pasji inkwizytorskiej. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już wszystkie oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma zgłoszeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Natomiast są posłowie, którzy zgłosili się w celu zadania pytań: pan poseł Piotr Smolana, pan poseł Ryszard Pojda, pan poseł Wojciech Szarama, pani poseł Renata Beger, pan poseł Janicki, pan poseł Klukowski i pan poseł Dulias.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Cymański, dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To w takim razie zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I, bardzo proszę, w kolejności zgłoszeń - pierwszy pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Mam dwa pytania. Czy po przyjętej nowelizacji ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. - ta nowelizacja, jak wiemy, miała miejsce w tym roku - będzie istniała możliwość rehabilitacji osób niesłusznie posądzonych o współpracę z tajnymi służbami lub osób, które wyrwały się niejako ze współpracy i potem przez dziesiątki lat zarabiały uczciwie na życie normalną pracą zawodową, a nawet nieraz ofiarnie walczyły o prawa człowieka i wolności polityczne?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselPiotrSmolana">Drugie pytanie dotyczy sędziów i prokuratorów, którzy nie byli dyspozycyjni w czasie przede wszystkim trwającego stanu wojennego, a po odzyskaniu przez Polskę niepodległości również nie mogli swobodnie wykonywać swojego zawodu, jak np. sędzia Kauba, prokurator Krzysztof Lityński. Dane o tych osobach zaczerpnąłem z wywiadu z prof. Adamem Strzemboszem z ˝Gazety Wyborczej˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Pojdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Ja mam trzy pytania. Pierwsze: czy pan rzecznik interesu publicznego bada oświadczenia lustracyjne osób, które przyznały się do współpracy z organami bezpieczeństwa w latach 1944-1990? Ile takich oświadczeń zbadano w 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselRyszardPojda">Drugie pytanie: co się dzieje w przypadku badania takiego oświadczenia, gdy brak jest dokumentów potwierdzających taką współpracę? Czy w takim przypadku pan rzecznik interesu publicznego może wystąpić do Sądu Lustracyjnego o uznanie takiej osoby za kłamcę lustracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselRyszardPojda">Trzecie pytanie: proszę, aby pan rzecznik interesu publicznego wskazał przepis ustawy lustracyjnej, który zakazuje takie badania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm wprowadził tak znaczne ograniczenia do funkcjonowania ustawy lustracyjnej, że właściwie ta ustawa staje się już w tej chwili w ogóle iluzoryczna. W Trybunale Konstytucyjnym znajduje się wniosek rzecznika praw obywatelskich o uznanie za niezgodny z konstytucją zapisu ustawy lustracyjnej, który mówi o tym, że w Monitorze Polskim drukuje się nazwiska osób, które przyznały się do współpracy. Jeśli Trybunał Konstytucyjny podzieliłby stanowisko rzecznika praw obywatelskich, doszłoby do zakazu umieszczania nazwisk tych osób do czasu, aż doszłoby do sprawdzenia, czy te osoby rzeczywiście pracowały w organach bezpieczeństwa i jaką pełniły funkcję, czy pełniły funkcję pomocniczą, czy działały przeciwko opozycji itd. Myślę, że ten dokument panu rzecznikowi jest znany i chciałbym zapytać: co by się stało, jeśli Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby niezgodność tych przepisów z konstytucją? Czy wtedy ustawa lustracyjna w ogóle by funkcjonowała i czy dalsze działanie miałoby jakikolwiek sens?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWojciechSzarama">I na sam koniec. Otóż pan poseł Aleksander Małachowski wielokrotnie tutaj występuje przeciwko tej ustawie, przeciwko rzecznikowi, powołując się na swoje niepodległościowe i antykomunistyczne zasługi. Co w zamian tego, panie pośle? Jeśli ta ustawa by nie funkcjonowała, jeśli pan Nizieński by nie pracował, co by było? W ogóle byśmy nie rozliczyli przecież tych, którzy współpracowali z SB i donosili na swoich rodaków.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Ja mogę odpowiedzieć na gorąco.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie marszałku, nie ma właściwie takiego trybu, no raczej to było... Ja tylko zwracam uwagę, że pan poseł Szarama adresował rzeczywiście pytanie do pana marszałka i postawił go w trudnej sytuacji. Nie ma trybu, żeby udzielić głosu na udzielenie odpowiedzi. Odpowiedzi są tylko ze strony rzecznika, autora, sprawozdawcy. Tak więc bardzo proszę o trzymanie się regulaminowej formuły dotyczącej zadawania pytań i adresatów tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Powiem mu na ucho.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pana posła Macierewicza, ale może jego koledzy to przekażą. Chwila refleksji. Jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale niech pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Prośba, żeby pani nie zadawała pytań posłowi Macierewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRenataBeger">Pan poseł Macierewicz uchodzi za chrześcijanina i jest członkiem Ligi Polskich Rodzin, a ma tyle nienawiści w sobie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GlosZSali">(O jej!)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselRenataBeger">Szanowni Państwo! Ja szanuję historię, pamiętam o niej, staram się z niej wyciągać wnioski. I dlatego te pytania, przeze mnie przygotowane, które za chwilę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselRenataBeger">Czy rzecznik interesu publicznego uważa, że Sejm powinien w nieskończoność zajmować się byłymi agentami?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselRenataBeger">Drugie pytanie: czy nie uważa pan, iż dzisiaj dla społeczeństwa interesem publicznym, bo tak jest w nazwie tej instytucji, byłoby doprowadzenie do lustracji majątkowej i gospodarczej? I czy nie lepiej byłoby pieniądze przeznaczone na utrzymanie właśnie tej instytucji przeznaczyć dla głodujących w Polsce dzieci? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Czy nieprzypadkowo tak się jakoś nieraz zdarzyło, że przed ważnymi wydarzeniami politycznymi czy przed ważnymi wyborami pana zachowania były w sumie takie, które podważały wiarygodność pana jako rzecznika interesu publicznego. W związku z tym pozwolę sobie zadać pytanie: Czy nie uważa pan, że ogłoszenie parę dni przed wyborami pana informacji o tym, że są jakoby jakieś materiały, dokumenty potwierdzające, że były prezydent Lech Wałęsa i pan Aleksander Kwaśniewski złożyli jakoby fałszywe oświadczenia lustracyjne, przyczyniło się do podważenia działalności pana jako rzecznika interesu publicznego? Czy nie uważa pan, że to poniżyło nasze państwo w opinii międzynarodowej, tym bardziej że przecież pan prezydent Aleksander Kwaśniewski tę funkcję pełni już parę lat. Czy nie może to być traktowane jako w pewnym momencie element walki politycznej, co niedobrze służyło instytucji, którą pan dzisiaj reprezentuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wacław Klukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę tak - ja naprawdę nie chciałbym być źle zrozumiany, nie chciałbym też tutaj kogoś obrazić, ale o pewnych rzeczach chciałbym powiedzieć. Szanowni państwo, zacznijmy od tej strony - prawica, może środek, może lewica, każdy w tej chwili, jak byśmy go nie nazwali, mówi tutaj o państwie prawa, o innych rzeczach i my, ludzie wykształceni nie zrozumieliśmy wypowiedzi pani Danuty Hojarskiej, która reprezentowała stanowisko Klubu Parlamentarnego Somoobrony, czy naprawdę nie zrozumieliśmy?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GlosZSali">(Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Przecież pani Hojarska powiedziała, przedstawiając stanowisko klubu, że trzeba skończyć napaść prawicy na lewicę i odwrotnie, w zależności od tego, kto jest przy władzy. I to jest głównym zamierzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWaclawKlukowski">I konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Czy szanowni państwo tego nie zrozumieliście? Teraz dalej...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Panie marszałku, my odpowiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To nie jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Teraz dalej. Gdzie są teczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To nie jest pytanie panie pośle, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Konkretne pytanie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, nie. Pytania mogą być adresowane do dwóch osób, które mogą na nie odpowiedzieć, a więc do rzecznika interesu publicznego oraz do sprawozdawcy komisji. Innych wypowiedzi już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Więc pytanie do rzecznika: Jak to się dzieje, że w określonym momencie pojawiają się w większości teczki z określonych ugrupowań, a w innym czasie z drugiej strony pojawiają się teczki innych, w zależności właśnie od tego, kto jest przy władzy. I gdzie są teczki takich prominentów, jak np. Bolek. Szeroko o tym pisały gazety, natomiast sprawa tak się skończyła, jak się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana posła Macierewicza, tylko na sekundę. Panie pośle, ja nie rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#GlosZSali">(Proszę zadać pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale proszę, panie pośle, jakoś ubrać to w formę pytania. To się da zrobić. To musi być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Nie rozumiem tego zacietrzewienia. Jako młody poseł i młody człowiek nie chcę nikogo obrażać, natomiast co do zacietrzewienia, to wydaje mi się, że tutaj zaistniałaby bardzo dziwna sytuacja. Gdyby to zacietrzewienie miało skrzydła, to pan marszałek miałby problem, bo pan Macierewicz nie powiedziałby nic, musiałby pan szukać haka, żeby ściągnąć go tutaj do wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Ale stwierdzam, panie pośle, że wykroczył pan poza formułę pytania i znów jest trudna sytuacja, bo pan poseł Macierewicz został wywołany, sprowokowany, a odpowiedzieć nie może, no i będziecie musieli panowie w kuluarach tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, krótka refleksja pod adresem przede wszystkim tych panów posłów, którzy kierowali takie ostre słowa do Samoobrony. Sądzę, że to jest krzywdzące. Samoobrona miała odwagę występować wielokrotnie, a szczególnie w ostatnich latach, w latach, kiedy sprzedawaliśmy Polskę, w sprawie najtrudniejszych problemów i m.in. z tymi panami byliśmy co do tego bardzo zgodni. Samoobrona nie jest...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GlosZSali">(Wsparcie kredytów bankowych.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselStanislawDulias">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale czy to jest pytanie do rzecznika interesu publicznego, czy do sprawozdawcy komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawDulias">Tak, tak, na zakończenie... ale muszę jeszcze dodać dwa zdania. Samoobrona nie jest wrogo nastawiona do lustracji. To jest źle odczytane. Przeciwnie, jest zwolennikiem lustracji także politycznej, ale przede wszystkim gospodarczej. Jest zwolennikiem lustracji rzetelnej, uczciwej i wobec tych, którzy odwracali się od Polski, wobec zdrajców i kapusiów, tak jak to powiedział pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, ale muszę panu przerwać. Oświadczenie Klubu Samoobrony było. Pani poseł Hojarska przedstawiła precyzyjne oświadczenie i już nie potrzeba tego uzupełniać. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawDulias">Dobrze. Panie marszałku, zadaję pytanie: Czy rzecznik ma zamiar skierować również działania w stronę lustracji majątkowej?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Pozwoli pan, że pierwsze pytanie do pana jednak skieruję, bo mam wątpliwość zasadniczej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy w dniu dzisiejszym klub Samoobrony przedstawił dwa stanowiska, czy jedno?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GlosZSali">(Jedno.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytam dlatego, bo słuchając - i stenogram jest dowodem - wystąpienia pani poseł Hojarskiej nie miałem wątpliwości, że clou tego wystąpienia to było zanegowanie lustracji...</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselRenataBeger">(Nie było tak powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselTadeuszCymanski">...natomiast inni posłowie powiedzieli, i pan Dulias na końcu przed chwilą powiedział, że Samoobrona nie jest przeciw lustracji.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#GlosyZSali">(Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselTadeuszCymanski">I to jest pytanie. Co się powiedziało, to się powiedziało: słowo się rzekło, kobyłka u płotu. Jest stenogram, wszystko jest nagrane, a wszyscy nas słuchali. Co się powiedziało, to się powiedziało. Rozumiem, że wystąpienie było jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Było jedno wystąpienie, panie pośle. Dla mnie ono było zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję, panie marszałku, bo miałem przez moment wątpliwości, tym bardziej że nie wierzę, żeby były dwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselRenataBeger">(Proszę wezwać Straż Marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Wejdzie regulamin, zobaczymy, komu będzie częściej nie na rękę. Ja się trzymam fasonu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie pierwsze do pana rzecznika. Ponieważ padły tu takie bardzo niewybredne słowa właśnie w tymże wystąpieniu, cytuję: babranie się w życiorysach, czy szukanie, prowadzenie swoich powinności zgodnie z ustawą, a więc szukanie zbrodniarzy, przestępców, tych, którzy deptali demokrację, czy te pańskie działania rzeczywiście mają coś wspólnego z, cytuję: babraniem się w życiorysach? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie. Jak ma się prowadzenie pańskiej działalności, panie rzeczniku, do treści polskiej konstytucji, która bardzo wyraźnie odnosi się w wielu artykułach do systemów totalitarnych: faszyzmu, komunizmu, również do rasizmu. Jaki to ma związek przyczynowy?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselTadeuszCymanski">I trzecie pytanie. A więc punkt odniesienia, gdyby nawet przyjąć, że to tylko u nas to polskie piekło jest takie...</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#GlosZSali">(To bardzo wygodne.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselRenataBeger">(Panie marszałku, trzy minuty minęły.)</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozumiem, że to jest bardzo niewygodne, bardzo. Ja na pani miejscu to już tu bym był, ale ja skończę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#GlosZSali">(To oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Oświadczenie będzie ekstra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Więc pytanie: Jak wyglądają praktyki i działania właśnie takich rzeczników, takich urzędów w krajach, które wychodziły z tych systemów? Mam na myśli taki praktyczny kraj, który się głupotami nie zajmuje, jak Niemcy po neofaszyźnie, a więc denazyfikacja, a więc Instytut Gaucka, Czechy i inne kraje. Chciałbym to pytanie postawić dlatego, żeby zobaczyć, że nie można iść do przodu, zapominając o tym, co było wczoraj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRenataBeger">(Ja się upomnę o ten czas dla siebie.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, i proszę Wysokiej Izby, czas pytań nie był limitowany, tak że żadnego naruszenia nie było. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselRenataBeger">(Dlaczego pan marszałek mnie przerywał?)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przerywałem tylko wtedy, nie tylko pani poseł, ale paru innym osobom, kiedy wystąpienie nie miało charakteru pytania tylko miało charakter następnego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselRenataBeger">(To nie było oświadczenie, nie miało charakteru oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wszyscy w jakimś zakresie ulegali skłonności wygłaszania oświadczeń, ale starałem się dopilnować, żeby jednak kończyło to się zadaniem pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselRenataBeger">(Pan marszałek ma zbyt dobre serce.)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To nie jest chyba jakaś duża wada, choć może czasami w tym miejscu to może tak.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselWaclawKlukowski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Klukowski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PoselWaclawKlukowski">(Ja bardzo przepraszam, ale zapomniałem o jednym pytaniu, bo pan marszałek tak mi przerywał. Czy mógłbym jeszcze teraz zadać to pytanie, ale takie krótkie...)</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#GlosZSali">(Z dobrego serca.)</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No, to już po tej zapowiedzi pani poseł Beger nie mogę panu odmówić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jeszcze dodatkowe pytanie pan poseł Klukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, bo tutaj padła pewna liczba, powiedziano, że ileś spraw jest toczonych. Chciałbym dowiedzieć się, przeciwko jakim klubom te sprawy są toczone. Zobaczymy, czy to akurat przeciwko członkom Klubu Parlamentarnego Samoobrony te sprawy są toczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę w pierwszej kolejności o udzielenie odpowiedzi rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypada mi w tym momencie zaszczyt udzielania odpowiedzi, z tym że chcę zastrzec, że nie wszystkie pytania zdążyłem zapisać, dlatego będę prosił, gdybym nie udzielił odpowiedzi, o ich ponowienie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Chciałem powiedzieć, że sędzia Kauba i prokurator Lipiński, których nazwiska tu padły, są zastępcami rzecznika interesu publicznego. Sędzia Kauba, tak jak i rzecznik interesu publicznego, powrócił do wymiaru sprawiedliwości w styczniu 1990 r. A zatem sędzia Kauba, który został bezprawnie odwołany z zajmowanego stanowiska w 1983 r. czy 1984 r., wrócił do orzekania w 1990 r., orzekał, a w tej chwili jest zastępcą rzecznika. Dotyczy to również prokuratora Lipińskiego, który za odmówienie przystąpienia do PZPR został zwolniony ze służby w prokuraturze, aplikował jako aplikant adwokacki, ale gdy zaistniał korzystny czas, powrócił do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski"> W zasadzie wszystkim sędziom i prokuratorom, którzy byli objęci takimi czy innymi represjami, w szczególności w latach 80., zostały stworzone możliwości prawne powrotu do wymiaru sprawiedliwości. Sędzia Kauba i ja zostaliśmy ponownie powołani na stanowiska sędziów.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">A przy okazji, bo bardzo mnie to zabolało: 7 lat po ukończeniu studiów czekałem na możliwość podjęcia służby w wymiarze sprawiedliwości. Dopiero w 1957 r. przyjęto mnie na aplikację, a w 1959 r. zostałem asesorem; nikomu się nie wysługiwałem. To mnie bardzo zabolało.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Dalej. Czy rzecznik bada oświadczenia lustracyjne osób, które się przyznały do pracy, służby lub tajnej współpracy? Oczywiście tak, dlatego że to już z informacji wynika, że wiele osób przyznało się niezasadnie. To dotyczyło przede wszystkim oficerów rezerwy byłej Wojskowej Służby Wewnętrznej, którzy zostali skierowani do tych szkół oficerskich. To dotyczyło także tych osób, które pracowały lub służyły w organach MO w tym czasie, kiedy Milicja Obywatelska nie była już organem bezpieczeństwa państwa, a więc po 7 grudnia 1954 r. Oświadczenia badane były również pod tym kątem, czy aby sędziowie i prokuratorzy, którzy się przyznali do pracy, służby lub tajnej współpracy, nie złożyli tych oświadczeń ˝na wyrost˝, ponieważ nie byli już, jako pozostający w stanie spoczynku, obowiązani do ich składania. Dzięki temu do Monitora Polskiego nie trafiły nazwiska takich osób, które niezasadnie przyznały się do powiązań ze służbami specjalnymi PRL.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Co by się stało, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjną publikację nazwisk w Monitorze Polskim? Nie wiem. To jest sprawa władzy ustawodawczej. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny - jak słyszę - ma teraz do czynienia z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich i uzna to za niekonstytucyjne, to czy Sejm w to miejsce wprowadzi jakiś inny środek czy też go nie wprowadzi? Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Czy nie byłoby lepiej zrezygnować z tej działalności? Oczywiście, Sejm może wszystko. Sejm mógłby uchylić ustawę lustracyjną - nie uchylił, więc nie do mnie te pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Ja musiałem babrać się do tej pory w życiorysach, gdyż uważałem, że lustracja jest Polsce potrzebna. Trybunał Konstytucyjny powiedział, dlaczego jest potrzebna: bo Polsce potrzebni są ludzie uczciwi i wiarygodni. Trzeba sprawdzić tę wiarygodność. Trzeba uniemożliwić szantażowanie tych ludzi faktami z przeszłości, przez czynniki - jak powiada Trybunał Konstytucyjny - zewnętrzne i wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Nigdy, przenigdy nie twierdziłem wobec nikogo, że są jakieś materiały przeciwko prezydentom Kwaśniewskiemu i Wałęsie. Proszę państwa, trzeba zrozumieć, że postępowanie lustracyjne w odniesieniu do kandydatów na stanowiska prezydenckie, a zatem w odniesieniu do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i byłego prezydenta Wałęsy, toczyły się z urzędu i wszczynane były przez Sąd Apelacyjny w Warszawie, bez jakiekolwiek w tym zakresie udziału rzecznika. Rzecznik jedynie reprezentował na rozprawach prezydenckich interes publiczny. Jakie materiały dotyczące niektórych osób zostały znalezione, o tym rzecznik dowiedział się dopiero wtedy, gdy materiały te, na żądanie sądu, zostały przekazane tam przez służby Urzędu Ochrony Państwa, bo zresztą wszystkie, i wojskowe, i cywilne, były zobowiązane przekazać je do sądu. Wtedy rzecznik poznawał te materiały, więc absolutnie nie mogłem twierdzić, że są jakieś materiały.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Jak to się dzieje, że raz z tej, a raz z drugiej strony pojawiają się teczki? Proszę państwa, jeżeli się szuka w archiwach, to jest rzeczą przypadku, czy trafi się na osobę z tej czy z tamtej opcji. Nigdy dla rzecznika nie stanowiło to sprawy numer jeden, o jaką opcję polityczną chodzi. Każdy, kto kłamał w oświadczeniu lustracyjnym, był obejmowany wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Ten wniosek za każdym razem był badany przez sąd. Sąd Apelacyjny w Warszawie, zapoznając się z dowodami, jakie przedstawiał rzecznik, wszczynał postępowanie lub mógł odmówić wszczęcia, ale wszczął we wszystkich sprawach, uznając, że rzecznik był zobowiązany złożyć wniosek, bo zachodzi wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia lustracyjnego. I pod tym względem - o czym zresztą pisałem w tej informacji - rzecznik się różni od prokuratora, bo prokurator może sobie pozwolić na to, żeby nie wyjść z aktem oskarżenia, jeżeli nie ma odpowiednio mocnych dowodów. Rzecznik natomiast jest zobowiązany wystąpić z wnioskiem, jeżeli w sprawie występuje już tylko sama wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Rzecznik nie może zajmować się tymi sprawami z pozycji obrońcy. Rzecznik ma taką rolę, że on ma inicjować postępowania lustracyjne, gdy istnieją do tego podstawy. Obroną mają się zająć profesjonaliści adwokaci i rzecznik na to nie ma żadnego wpływu. Czy rzecznik będzie się zajmował lustracją majątkową? Chciałem powiedzieć: broń Panie Boże. To zależy od ustawy, to zależy od tego, co Wysoki Sejm zechce uchwalić. Ale łączenie lustracji politycznej z lustracją majątkową - o czym państwo bardzo mocno tu mówicie - może i tak trzeba, ale łączenie, przynajmniej tak mnie się wydaje, tych dwóch materii nigdzie nie jest wskazane i - jak wiem - w krajach, w których jest prowadzona lustracja, a miałem okazję być, proszę państwa, parę dni temu na konferencji międzynarodowej w Sofii, w której uczestniczyli przedstawiciele krajów, w których jest lustracja i są udostępniane materiały tajne, nigdzie tam takiego związku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Odnośnie do pytania pana posła Cymańskiego. To nie jest przyjemne, kiedy się natrafia na kogoś, nawet bliskiego, z którym się było w przyjaźni, i rzecznik czy jego zastępca dowiaduje się , że ten człowiek był na usługach służb specjalnych PRL. To jest, proszę państwa, nieraz bardzo bolesne, bardzo bolesne, ale trzeba wreszcie zrobić w Polsce to, ażeby wiarygodni ludzi pracowali na kierowniczych stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Jak ma się działalność rzecznika...</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#GlosZSali">(Trzeba to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">... do konstytucji? Rzecznik interesu publicznego uważa, że podlega konstytucji i ustawom i musi tę konstytucję w swojej działalności uwzględniać. Uwzględnia ją w tym oskarżycielskim segmencie, bo taka mu rola przypadła. Jednym przypada rola obrończa, a innym rola oskarżyciela i taką w procesie lustracyjnym wykonuje rzecznik interesu publicznego i wykonuje ją w przekonaniu, że służy państwu polskiemu i narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski"> To jest wszystko, co mogę powiedzieć. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie marszałku. </u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję rzecznikowi interesu publicznego panu Nizieńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselRyszardPojda">(Nie otrzymałem odpowiedzi na ani jedno pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Pojda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Tak, jeżeli można, jeszcze na to pytanie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, proszę o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Istotnie prowadzone są takie działania, tylko że dosyć zróżnicowane. Bada się tam tajne archiwa, informuje się organy, które pytają o daną osobę, czy ta osoba figuruje w archiwach. Tak jest w Czechach, w tej chwili w Słowacji w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości specjalny wydział udostępnia tajne dokumenty byłych służb specjalnych, które pracowały na terenie Słowacji. Tak jest w Rumunii, tak jest na Węgrzech, z tym że tylko u nas działa sąd, natomiast na Węgrzech działa komisja złożona z sędziów i od orzeczeń tej komisji, mimo że to są sędziowie, służy prawo odwołania do sądu miejskiego w Budapeszcie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GlosZSali">(I Niemcy...)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">No i Niemcy. To jest przecież, proszę państwa, sprawa instytutu nazywanego Instytutem Gaucka, który zatrudnia kilka tysięcy osób, który udostępnia akta po byłej STASI. Tylko oni natychmiast po przewrocie zabezpieczyli archiwa i są w nie bogaci, u nas stało się inaczej. Państwo dobrze wiecie, że dopiero w dniu 31 stycznia 1990 r. został przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Kiszczaka wydany zakaz niszczenia jakichkolwiek akt znajdujących się w archiwach. Tam już maszyny były tak przegrzane, że nie były w stanie wszystkiego zemleć, jakkolwiek były przypadki, że protokoły niszczenia tych akt są z lipca i września 1990 r. Zniszczono w bardzo poważnej części zasób archiwalny, zasób operacyjny po byłych służbach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Teraz odnośnie do pytania pana posła: Czy pan rzecznik interesu publicznego bada oświadczenia lustracyjne osób, które przyznały się do współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990? Ile takich oświadczeń zbadano w 2001 r.? W 2001 r., panie pośle, nie było złożonych w sądzie oświadczeń lustracyjnych na tak. One były złożone w jednym wypadku w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, były złożone w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, były złożone u ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego i prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Te organy, stosownie do obowiązku wynikającego z ustawy, kierowały to do publikacji w ˝Monitorze˝. U nas sprawa zamknęła się na 144 oświadczeniach, ale one pochodzą z lat 1999-2000, w 2001 r. już takich oświadczeń nie było.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Drugie pytanie. Co się dzieje w przypadku badania takiego oświadczenia, gdy brak jest dokumentów potwierdzających taką współpracę? Czy w takim przypadku rzecznik interesu może wystąpić do Sądu Lustracyjnego o uznanie takiej osoby za kłamcę lustracyjnego? Nie bardzo rozumiem... Rozumuję tak, że oświadczenie składa osoba do tego zobowiązana, przyznaje się w tym oświadczeniu, że albo pracowała, albo służyła, albo była tajnym współpracownikiem służb specjalnych. I teraz, jeżeli rzecznik nie znajduje na to dowodów, to nie może w sprawie zabierać głosu i nie może wyjść z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, bo tę sprawę załatwia sąd. Jeżeli ktoś się przyznał w oświadczeniu lustracyjnym do pracy, służby lub tajnej współpracy, to wtedy sąd przyjmuje, że przecież ma do czynienia z osobą przy zdrowych zmysłach, która by sobie nie przypisywała tajnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselRyszardPojda">(Trzecie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Proszę, żeby pan rzecznik wskazał przepis ustawy lustracyjnej zakazujący takiego badania...</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselRyszardPojda">(Wystąpienia do sądu...)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Rzecznik do sądu może wystąpić tylko wtedy, gdy oświadczenie lustracyjne jest na nie, gdy osoba, która złożyła oświadczenie lustracyjne, zaprzeczyła, a rzecznik znalazł materiały wskazujące na możliwość złożenia oświadczenia niezgodnego z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#GlosZSali">(Który artykuł ustawy o tym mówi?)</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBoguslawNizienski">Art. 17d ust. 1. Pkt 1 - analiza oświadczeń wpływających do sądu. Oświadczenia spływają do rzecznika i jeżeli rzecznik widzi, że jest tam czysto, a znajduje materiały, z których wynika, że ktoś jest powiązany ze służbami, to występuje z wnioskiem. Zbieranie informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń - to pkt 2. I pkt 3 - składanie wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego w sytuacji, gdy zachodzi wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia. I nie jest tak, jak tutaj twierdzono, że w każdej sprawie rzecznik niejako szuka możliwości wyładowania swojej pasji i wychodzi z wnioskami. Nie, bo o tym świadczy tych 340 przypadków osób rejestrowanych jako źródła informacji; a jednak w niewielu z tych spraw, gdy przypadkowo zostały odnalezione materiały, rzecznik wyszedł z wnioskiem. Inaczej nie występuje, bo sobie zdaje sprawę nie tylko z tego, że poniesie porażkę, mówiąc językiem sądowym, ale że przy tak słabym materiale dowodowym nie może narażać na postępowanie osoby, co do której nie ma dowodów.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu sędziemu za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł sprawozdawca Bohdan Kopczyński chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselBohdanKopczynski">(Bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo Posłanki i Posłowie! Chciałbym zwrócić uwagę, podsumowując tę bądź co bądź burzliwą w sumie dyskusję, na pewną sprawę. Mianowicie trzeba było rozróżnić - zabieram głos tylko w tej materii - dwie kwestie. Po pierwsze, jedna grupa osób wypowiadała się, mogę tak powiedzieć, ad personam, tzn. do osoby rzecznika jako osoby fizycznej - pana Nizieńskiego. Wedle prawa tak czynić nie wolno. Trzeba stosować drugą zasadę: ad rem, tzn. do rzeczy, do ustawy i tego, jak ta ustawa jest realizowana. Jest cała procedura i w przypadku rzecznika osoba publiczna musi być odróżniona od osoby fizycznej. Nie można odium tej ustawy, rozwiązań prawnych, które przyjął Sejm w tym zakresie, przenosić na osobę fizyczną, na rzecznika. Bo padały tu takie słowa i muszę to wyjaśnić, żebyśmy to rozumieli. Istotą sprawy jest to, że w przypadku instytucji, za którą kryje się człowiek, człowiek ten musi wykonywać takie zadania, jakie mu ustawodawca, czyli my, nadaliśmy; musi pełnić swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Rzecznik jest tylko jedną ze stron tego postępowania; jeśli wystąpi błędnie bądź są jakieś są uchybienia, to rozstrzyga to nie rzecznik, tylko sąd. W przypadku wszelkich orzeczeń, jakie zapadają, jeśli ktoś ma pretensje, to nigdy do rzecznika - proszę odnosić te pretensje do sądu. Dlatego jest instancyjność, właściwie trzy instancje. Sąd Lustracyjny w I instancji, Sąd Lustracyjny w II instancji i kasacja - Sąd Najwyższy, który koryguje. Później orzecznictwo Sądu Lustracyjnego II instancji i Sądu Najwyższego wiążą rzecznika; on już w tych sprawach nie wkracza, jeśli Sąd Najwyższy czy sąd II instancji inaczej postąpił. To chciałem gwoli wyjaśnienia poruszyć, żebyśmy sobie stępili ostrze, nie koncentrując się na osobie, tylko na rzeczy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Było to ostatnie wystąpienie w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">(...) Warto z tego punktu widzenia zatrzymać się na chwilę nad statystyką przekazaną nam przez rzecznika interesu publicznego. Oto w roku 2001 rzecznik przeanalizował ponad 4000 tys. oświadczeń lustracyjnych, z tego skierował do sądu 30 wskazujących na możliwość popełnienia kłamstwa lustracyjnego. Równocześnie rzecznik stwierdza, iż w stosunku do ponad 160 dalszych oświadczeń ma identyczne wątpliwości i dysponuje dowodami w postaci zapisów kartotecznych stwierdzających, że dane osoby były agentami, a jednak nie kieruje tych spraw do sądu, gdyż praktyka orzecznictwa wskazuje, że zostaną one przez sąd odrzucone. To znaczy, że sąd Rzeczypospolitej zgadza się na to, by w najistotniejszych punktach polskiego aparatu państwowego, wśród sędziów, posłów, ministrów, kierowników publicznych mediów, byli ludzie zasadnie podejrzewani o pełnienie funkcji agenturalnych. I co? I nic. To także jest miara sytuacji, w jakiej działa rzecznik interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Można by zapytać, czy w takiej sytuacji praca rzecznika ma w ogóle sens. Chcę jasno podkreślić, że takie opinie są dość powszechne wśród polskiego społeczeństwa. Istnieje przekonanie, że ustawa lustracyjna, przez praktykę sądu, a zwłaszcza przez zmiany, jakie wprowadzono ostatnio, że lustracja została sprowadzona do fikcji, a rola rzecznika - do roli listka figowego. Spójrzmy na to z punktu widzenia całościowych danych: okazuje się po trzech latach, że zakończono zaledwie 40 postępowań, w tym 23 osoby zostały uznane prawomocnie za kłamców lustracyjnych. Ale już w 17 sprawach zgłoszono kasację, a to znaczy, że może się po latach okazać, iż w Polsce w ogóle nie było agentów. A wszystko to będzie miało sankcję sądu Rzeczypospolitej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie informacji z druku nr 279.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie było wniosku o odrzucenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 352 i 455).</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wielki zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z regulaminem Sejmu rządowy projekt tej ustawy został skierowany na pierwsze czytanie do Komisji Europejskiej. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 18 kwietnia komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia tego projektu. Podkomisja odbyła 4 posiedzenia, w których obok przedstawicieli rządu aktywny udział wzięli przedstawiciele korporacji zawodów prawniczych, prezesi Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych. Chcę powiedzieć, że dyskusja na forum zarówno podkomisji, jak i później Komisji Europejskiej, także w obecności przedstawicieli zawodów prawniczych, była bardzo rzeczowa, merytoryczna, przebiegała w dobrej atmosferze. I chcę za taki przebieg prac nad tą ustawą podziękować zarówno przedstawicielom rządu, jak i przedstawicielom obu korporacji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Efekt tych prac panie posłanki i panowie posłowie mają przed sobą w postaci druku nr 455. Projekt ten być może w niewielkim stopniu różni się w porównaniu z pierwotnym przedłożeniem rządowym, ale chcę powiedzieć, że rzeczywiście prace były bardzo szczegółowe i każdy przepis zawarty w tej ustawie był bardzo precyzyjnie przez Komisję Europejską rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawa dostosowuje prawo polskie do dyrektyw zaliczonych do acquis communautaire, które Polska powinna przyjąć w procesie przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to główny, choć nie jedyny cel tej ustawy, o czym za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Dyrektywy, o których mowa, to: dyrektywa nr 77/249/EWG w sprawie ułatwienia skutecznego korzystania przez prawników ze swobody świadczenia usług, dyrektywa nr 89/48/EWG w sprawie powszechnego systemu uznawania dyplomów szkolnictwa wyższego uzyskiwanych w rezultacie ukończenia kształcenia i szkolenia zawodowego trwającego co najmniej 3 lata, oczywiście w zakresie, w jakim znajduje ona zastosowanie do prawników, oraz dyrektywa nr 98/5/WE w sprawie ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskano kwalifikacje. Są to dyrektywy, które stanowią realizację i konkretyzację zapisanych w traktacie rzymskim zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej i swobody świadczenia usług w odniesieniu do grupy zawodowej określanej zbiorczo jako lawyers. Chodzi tu o osoby wykonujące w państwach Unii Europejskiej jeden z wymienionych w dyrektywach zawodów, które ogólnie rzecz ujmując, odpowiadają, co do swej istoty, wykształcenia i zakresu uprawnień, polskim zawodom adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Jak powiedziałem, dostosowanie polskiego prawa do standardów unijnych było głównym, choć nie jedynym, celem tej ustawy. Drugim celem było uregulowanie - zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski wynikającymi z ratyfikowanych umów i przynależności do organizacji międzynarodowych - zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez prawników z innych państw niż państwa Unii Europejskiej. W tym przypadku swoboda przy określaniu warunków i zakresu dostępu do polskiego rynku usług prawnych jest większa. Określają ją następujące zasady: zasada niedyskryminacji, wynikająca z członkostwa w OECD, oraz zasada najwyższego uprzywilejowania, wynikająca z członkostwa w WTO.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Trzecim celem, który w rozumieniu Komisji Europejskiej ta ustawa spełnia, jest uporządkowanie sytuacji spółek z udziałem zagranicznym świadczących pomoc prawną, utworzonych na podstawie ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Dział I ustawy określa zakres ustawy oraz zawiera definiuje podstawowych pojęć. Chodzi tu przede wszystkim o definicję prawnika zagranicznego, prawnika z Unii Europejskiej oraz prawnika spoza Unii Europejskiej, a także definicje stałej praktyki i usług transgranicznych, czyli jednorazowej lub mającej charakter przejściowy czynności z zakresu pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Dział II normuje wykonywanie stałej praktyki w Polsce przez prawników z Unii Europejskiej oraz przez prawników spoza Unii Europejskiej. Komisja, rekomendując te uregulowania, ma na uwadze zasadę wzajemności wynikającą z zobowiązań międzynarodowych Polski. Komisja Europejska miała też świadomość, że zasada ta podlega daleko idącym ograniczeniom, mianowicie nie ma ona zastosowania do prawników zagranicznych z państw członkowskich Unii Europejskiej ani też do prawników pochodzących z państw należących do OECD i WTO.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Konstrukcja wykonywania stałej praktyki zakłada obowiązkową rejestrację prawnika zagranicznego we właściwym organie oraz świadczenie pomocy prawnej przez tych prawników na podstawie tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym, przy czym w sposób istotny został zróżnicowany zakres stałej praktyki, do wykonywania której uprawnieni mogą być prawnicy z Unii Europejskiej oraz prawnicy spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Ustawa przewiduje stworzenie dwóch list prawników zagranicznych: 1) dla osób świadczących pomoc prawną w zakresie odpowiadającym zawodowi adwokata, 2) dla osób świadczących pomoc prawną w zakresie odpowiadającym zawodowi radcy prawnego. Listy te będą prowadzone przez organy samorządu zawodowego obu korporacji, czyli korporacji adwokatów oraz radców prawnych, i to te instytucje będą oceniały, czy osoba ubiegająca się o wpis na listę jest prawnikiem zagranicznym w rozumieniu ustawy, chociaż nie ma tu miejsca na uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Wystarczy, aby prawnik ubiegający się o wpis spełnił warunki określone w ustawie, a jego nazwisko zostanie umieszczone na odpowiedniej liście. Prawnik z Unii Europejskiej wpisany na listę prawników zagranicznych w zasadzie ma takie same prawa i obowiązki jak adwokat lub radca prawny - obywatel polski. Natomiast jeżeli chodzi o prawników spoza Unii Europejskiej, to zakres stałej praktyki obejmuje doradztwo prawne w zakresie prawa państwa macierzystego i międzynarodowego, jednak ograniczona jest forma wykonywania stałej praktyki, a mianowicie praktyka może być wykonywana jedynie w postaci spółek jawnych oraz spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">W ustawie szczegółowo zostały opisane zasady uzyskania wpisu na listę adwokacką oraz listę radców prawnych przez prawników zagranicznych. Wpis jest uzależniony od spełnienia warunków określonych w polskim prawodawstwie oraz wymogu biegłego posługiwania się językiem polskim w mowie i w piśmie oraz zdania testu umiejętności. To jest szczególnego rodzaju test, którego zadaniem jest wykazanie, że osoba, która ma kwalifikacje zawodowe do wykonywania zawodu w innym państwie, ma również uprawnienia, kompetencje i kwalifikacje, które umożliwią jej wykonywanie zawodów prawniczych w Polsce. Znajomość języka polskiego w mowie i w piśmie, zdaniem komisji, zostanie wykazana przez osobę ubiegającą się o wpis na listę prawników zagranicznych podczas testu kwalifikacyjnego, albowiem test odbywa się w języku polskim, a składa się on zarówno z części pisemnej, jak i z części ustnej.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">W ustawie przewidziane jest zwolnienie z testu umiejętności w odniesieniu do tych prawników z Unii Europejskiej, którzy aktywnie i nieprzerwanie wykonywali w Polsce stałą praktykę przez co najmniej 3 lata. Jeżeli przez taki czas prawnik z Unii Europejskiej praktykował w zakresie prawa obowiązującego w Polsce, w tym prawa Unii Europejskiej, wykaże to stosownymi dokumentami, to organ samorządu ma obowiązek zwolnić go z testu. Ta kwestia była dogłębnie dyskutowana podczas prac w komisji i jest ona przedmiotem jednego z wniosków mniejszości, który komisja dołącza do swojego sprawozdania. Komisja nie przychyliła się do propozycji zawartej we wniosku i proponuje rozwiązanie przedstawione w sprawozdaniu, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Jest również możliwość zwolnienia prawnika z Unii Europejskiej z testu nawet wówczas, gdy praktyka trwała krócej niż 3 lata. Organ samorządu może zwolnić takiego prawnika z testu po nabraniu przekonania, że dysponuje on odpowiednią wiedzą i doświadczeniem, które umożliwią mu wykonywanie zawodu adwokata lub radcy prawnego w Polsce. W tym przypadku dodatkowo przeprowadza się rozmowę kwalifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Ustawa reguluje również problematykę świadczenia pomocy prawnej w Polsce w ramach usług transgranicznych, przy czym wprowadzone jest rozróżnienie między zakresem takich usług w przypadku prawników z Unii Europejskiej oraz prawników spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Komisja poświęciła wiele czasu dyskusji na temat art. 49 ustawy, który dotyczy postępowania ze spółkami z udziałem zagranicznym, utworzonymi w celu świadczenia pomocy prawnej na podstawie ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. To było przedmiotem szczególnego zainteresowania prezesów obu korporacji. Po dogłębnej dyskusji uznano, że spółki, które w przewidzianym terminie spełnią określone warunki, będą mogły prowadzić działalność, z tym że w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wszyscy wspólnicy lub akcjonariusze tych spółek niebędący adwokatami lub radcami prawnymi będą mieli obowiązek uzyskania wpisu na listę prawników zagranicznych, a spółki muszą dostosować formę i zakres działania do odpowiednich artykułów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem tych artykułów, które wiążą się ściśle z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Artykuły te odnoszą się do wykonywania stałej praktyki przez prawników z Unii Europejskiej i dotyczą wpisu na listę prawników z Unii Europejskiej, świadczenia usług transgranicznych przez prawników z Unii Europejskiej oraz nowelizacji niektórych przepisów ustawy o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Te przepisy będą stosowane od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Ta kwestia również była przedmiotem dogłębnej analizy i dyskusji. Przedstawiane były różne opinie, propozycje. Rozwiązanie odmienne od rozwiązania zawartego w projekcie przedstawionyn w sprawozdaniu, jest przedmiotem drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt rekomendować w imieniu Komisji Europejskiej przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Europejską propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Prządkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Proponowana ustawa ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Kompleksowo reguluje zasady świadczenia pomocy prawnej przez prawników zagranicznych w Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawowym celem projektu ustawy jest wdrożenie do prawa polskiego postanowień trzech dyrektyw wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Przepisy dyrektyw, które Polska musi przyjąć w procesie przygotowawczym do członkostwa w Unii Europejskiej, stanowią realizację i konkretyzację zapisanych w traktacie rzymskim zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej i swobody świadczenia usług przez osoby wykonujące w państwach Unii Europejskiej jeden z wymienionych w dyrektywach zawodów, które odpowiadają (co do swej istoty, wykształcenia i zakresu uprawnień) polskim zawodom adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Drugim celem ustawy jest uregulowanie w zgodzie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez pozostałych, to znaczy innych niż z państw Unii Europejskiej, prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ustawa ma także na celu uporządkowanie sytuacji spółek z udziałem zagranicznym, świadczących pomoc prawną, utworzonych na podstawie ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Ustawa ta została już uchylona z dniem 1 stycznia 2001 r., ale utworzone przed tą datą spółki istnieją i legalnie bądź też, jeśli nie spełniły warunków określonych w przepisach, nielegalnie świadczą pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselStanislawaPrzadka">Implementacja ww. dyrektyw powoduje konieczność przyznania znacznie dalej idących uprawnień prawnikom z państw Unii Europejskiej, a nie ma takiej potrzeby w przypadku pozostałych prawników zagranicznych. Dlatego projekt ustawy wykracza poza materię powołanych dyrektyw i obejmuje regulacją także świadczenie pomocy prawnej w Polsce przez prawników spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">Przyjęte rozwiązanie zmierza do zapewnienia przepisom prawa polskiego większej przejrzystości. Ustawa bowiem oddzielnie reguluje problematykę świadczenia pomocy prawnej w odniesieniu do grupy prawników zagranicznych, w szczególności z Unii Europejskiej i prawników z państw trzecich, a w odmienny sposób ujmuje kwestie dotyczące wykonywania tzw. stałej praktyki oraz świadczenia usług transgranicznych. Wykonywanie stałej praktyki, zarówno w odniesieniu do prawników z Unii Europejskiej, jak i spoza Unii Europejskiej, ustawa uzależnia od rejestracji prawnika zagranicznego we właściwym organie oraz świadczenia przezeń pomocy prawnej pod tytułem zawodowym uzyskanym w państwie macierzystym.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselStanislawaPrzadka">Mając na uwadze interes polskich prawników, przyjęto zasadę, że uprawnienie do wykonywania stałej praktyki w Polsce powinno przysługiwać prawnikom zagranicznym o tyle tylko, o ile ich państwo macierzyste zapewnia w tym zakresie wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselStanislawaPrzadka">Z uwagi jednak na zobowiązania międzynarodowe Polski wynikające z ratyfikowanych umów międzynarodowych lub przepisów organizacji międzynarodowych, których państwo polskie jest członkiem, zasada wzajemności podlegać będzie ograniczeniom. Nie będzie się ona stosować do prawników zagranicznych z państw członkowskich Unii Europejskiej ani do prawników pochodzących z państw należących do OECD i WTO.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałabym podkreślić, że przedłożony projekt ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej omawiany był w ścisłym współdziałaniu z korporacjami prawników polskich. Projekt nie budzi kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PoselStanislawaPrzadka">Projekt omawianej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#PoselStanislawaPrzadka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska oświadczenie przedstawi pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rozpatrywany projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego prawa do reguł wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej. Projekt ten stanowi istotny krok w kierunku ujednolicenia naszego systemu prawnego z prawem Unii, a tym samym krok przybliżający polskie członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zakres omawianej regulacji jest jednak szerszy, dotyczy bowiem zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce nie tylko przez prawników będących obywatelami państw członków Unii Europejskiej, ale także innych zagranicznych prawników. Uwzględnia polskie zobowiązania wynikające z członkostwa w organizacjach WTO i OECD i z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Warto odnotować, że projekt ustawy był konsultowany z samorządami adwokatów i radców prawnych. Przedstawiciele tych dwóch korporacji mieli możliwość zgłoszenia uwag i, jak zapewnił podczas pierwszego czytania ustawy podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak, zostały one w treści ustawy uwzględnione. To dobrze, bo istotą ustawy jest otwarcie polskiego rynku usług prawniczych dla zagranicznych prawników. To otwarcie spowoduje zwiększenie konkurencji na naszym rynku, na którym pomoc prawną świadczą dzisiaj polscy adwokaci i radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ustawa dotyczy żywotnych interesów przedstawicieli tych grup zawodowych, a także członków ich rodzin. Konkurencja zawsze prowadzi do doskonalenia kwalifikacji i podnoszenia jakości świadczonej pracy. Z tego względu ustawa będzie miała także pozytywny skutek dla klientów korzystających z pomocy świadczonej przez prawników.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W art. 3 projektu ustawy uprawnienie prawników zagranicznych do wykonywania stałej praktyki oparto na zasadzie wzajemności. Zasada wzajemności ma gwarantować dostęp do zagranicznych rynków usług prawniczych polskim adwokatom i radcom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam jednak wątpliwości, czy szczegółowe rozwiązania określające warunki wpisu zagranicznych prawników na listę adwokatów lub listę radców prawnych, a w szczególności zasady i zakres testu umiejętności, nie okażą się zbyt łatwe do spełnienia dla prawników z zagranicy, w porównaniu z warunkami, jakie inne kraje postawią polskim adwokatom i radcom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">My przewidujemy opracowanie na egzaminie pisemnym dwóch tematów, jednego z prawa cywilnego, drugiego z przedmiotu wybranego przez kandydata. A jakie warunki postawią naszym prawnikom w krajach Unii Europejskiej, choćby w Szwecji, w Niemczech, Francji czy Austrii? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości analizowało ten problem? Jakie będą reguły dopuszczenia polskich adwokatów i radców prawnych w krajach Unii Europejskiej? Nie wiem, czy było to przedmiotem analizy na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Jeżeli tak, byłbym wdzięczny, gdyby poseł sprawozdawca mógł odnieść się do tej kwestii i poszerzyć wiedzę Izby w tym zakresie. Jeżeli nie, prośbę taką skieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Może się bowiem okazać, że warunki stawiane przez systemy prawne innych państw będą zbyt trudne do spełnienia dla adwokatów i radców z Polski. A mamy wielu zdolnych prawników, znających języki i systemy prawne państw Europy i świata. Nie możemy postawić ich w trudniejszej sytuacji, gdy chodzi o dostęp do świadczenia pomocy prawnej za granicą. Przypomnijmy, że w określonych warunkach prawnik z Unii Europejskiej może być nawet zwolniony z testu umiejętności. Jeżeli nie mamy gwarancji, że prawnicy polscy będą dopuszczani do świadczenia pomocy prawnej na identycznych liberalnych warunkach, może lepiej od razu zaostrzyć wymagania wobec prawników zagranicznych i uczynić je tożsamymi z wymaganiami stanowionymi przez Prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych. Poprawka idąca w tym kierunku została przygotowana. W przypadku braku w ustawie gwarancji, że warunki stawiane polskim prawnikom za granicą będą ekwiwalentne, Klub Platformy Obywatelskiej rozważy jej poparcie. Tego bowiem wymaga istota wzajemności i interes adwokatów i radców prawnych wywodzących się z Polski.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec jeszcze jedna propozycja Platformy dotycząca poprawki o mniejszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W art. 20 wprowadzono opłatę roczną dla prawników zagranicznych spoza Unii Europejskiej, którzy jednakże będą wpisani na listę adwokatów. Ponieważ stają się oni przez to członkami korporacji, wyraz ˝opłata roczna˝ należałoby zastąpić wyrazem ˝składka˝, i taką propozycję zgłaszam do rozważenia Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, za poprawkę również,</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ponieważ ta ustawa jest procedowana w trybie europejskim, poprawkę możemy przyjąć, jeśli podpisze się pod nią pięciu posłów. W związku z tym zwracam jej tekst. Jest jeszcze szansa, żeby pan uzyskał te podpisy i można będzie złożyć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Kwiatkowski przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona w sprawie projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselMarianKwiatkowski">Przedstawiony projekt ustawy jest jednym z projektów ustaw dostosowujących polskie ustawodawstwo do prawa unijnego. Widzimy konieczność dostosowania obowiązującego prawa w Polsce do prawa krajów Unii Europejskiej, lecz zasady świadczenia przez prawników zagranicznych pomocy prawnej na terenie kraju już zostało uregulowane w sposób zgodny z prawem unijnym. Próbując dokonać zmian, trzeba pamiętać, że muszą być one uzasadnione, szczególnie gdy dotyczy to palestry.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselMarianKwiatkowski">Należy pamiętać, że skuteczność i prawidłowość działania wymiaru sprawiedliwości zależy od pracy wszystkich jego uczestników, w tym adwokatów i radców prawnych, a nie tylko od sędziów i prokuratorów. Dlatego też z uwagi na przedmiot regulacji w przedłożonym projekcie należy uwzględnić interes wymiaru sprawiedliwości. Nie możemy prowadzić prac nad projektem ustawy, której przedmiot został już uregulowany w obowiązujących aktach prawnych, to jest Prawie o adwokaturze oraz prawie o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselMarianKwiatkowski">W art. 1 i 2 projektu ustawy określenie przedmiotu ustawy oraz definicje prawnika zagranicznego z Unii Europejskiej, jak i spoza Unii Europejskiej, usługi transgranicznej, stałej praktyki, państwa macierzystego są zbędne z uwagi na powszechną oczywistość i bezsporność znaczenia stosowanych określeń, co wynika również z treści obowiązujących aktów prawnych. Zarówno Rada Adwokacka, jak i izby radców prawnych w ramach obowiązujących uregulowań o wpisie na listę adwokatów oraz o wpisie na listę radców prawnych określają szczegółowo zasady, kto i w wyniku spełnienia jakich wymogów może zostać na nią wpisany.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselMarianKwiatkowski">Wart. 66 Prawa o adwokaturze - analogicznie przepisy znajdują się w ustawie o radcach prawnych - zawarto regulacje dotyczące możliwości ubiegania się o wpis na listę adwokatów prawników z krajów Unii Europejskiej. Informacje uwzględniane na prowadzonych listach są zgodne z wymogami ustawy o ochronie danych osobowych i nie ma potrzeby wprowadzania regulacji zawartej w art. 5 projektu.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselMarianKwiatkowski">Należy również rozważyć wprowadzenie obowiązku prowadzenia trzech rodzajów list: adwokatów polskich, adwokatów z krajów Unii Europejskiej, adwokatów z krajów innych, spoza krajów Unii. Wprowadzenie trzech list doprowadziłoby do podziału na adwokatów różnych kategorii i naruszałoby tym samym zasadę równośści.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselMarianKwiatkowski">Obowiązek przesyłania list adwokatów i radców prawnych do właściwych okręgowych i apelacyjnych sądów i prokuratur jest już uwzględniony w obowiązujących regulacjach, co potwierdza zbędność regulacji zawartej w art. 4 projektu.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselMarianKwiatkowski">Prawo o adwokaturze zawiera jako warunek wpisania na listę adwokatów obowiązek odbycia aplikacji adwokackiej. ˝Od wymogów odbycia aplikacji adwokackiej okręgowa rada adwokacka może zwolnić obywatela państwa należącego do Unii Europejskiej, jeśli ukończył on zagraniczne wyższe studia prawnicze uznane w Polsce za równorzędne oraz włada językiem polskim w mowie i piśmie, spełnia przesłanki wymienione w art. 65 pkt. 1 i 2, jest wpisany na listę adwokatów w kraju należącym do Unii Europejskiej i wykonywał zawód adwokata. Naczelna Rada Adwokacka wyznacza okręgową radę adwokacką dla przeprowadzenia egzaminu adwokackiego˝. Analogiczną regulację zawiera ustawa o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselMarianKwiatkowski">Należy zadać pytanie: Jaki cel mieli projektodawcy, przedkładając omawiany projekt w sytuacji, gdy problematyka ta została wcześniej uregulowana? Natomiast wprowadzanie prawa do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego przez prawników spoza Unii Europejskiej wynikać winno z umów dwustronnych pomiędzy krajami, na zasadzie wzajemności. Wprowadzenie szerokiego dostępu prawników spoza Unii nie jest dopuszczalne, gdyż zawarte umowy wzajemne o świadczeniu pomocy prawnej z zasady nie są tak daleko idące jak wprowadzane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselMarianKwiatkowski">W przedłożonym projekcie zakłada się danie większych uprawnień niż nasi adwokaci i radcowie prawni będą mogli uzyskiwać na zasadzie wzajemności. Należy podkreślić, że zasady i procedury związane z ewentualnym przyjęciem Polski do krajów Unii Europejskiej pozwalają na zapewnienie właściwego przygotowania zawodowego prawników.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselMarianKwiatkowski">W stosunku do prawników spoza Unii Europejskiej z uwagi na istniejące różnice co do wymogów w kwestii uzyskania kwalifikacji do wykonywania zawodu prawnika, w tym istotne niejednokrotnie różnice kulturowe i religijne, mogą istnieć istotne trudności co do uznania, że prawnicy ci posiadają dostateczną wiedzę, by pełnić funkcję adwokata w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselMarianKwiatkowski">Zasady wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych, uregulowane w art. 6 projektu, zostały określone w przepisach o adwokaturze i o radcach prawnych oraz uchwalonych przez korporacje stosownych regulaminach. Należy podkreślić, że w ramach współpracy istniejącej z odpowiednimi korporacjami prawniczymi z krajów Unii Europejskiej zostały ustalone zasady współpracy, które eleminują konieczność szczegółowej regulacji w zakresie zawiadomień o dokonywanych wpisach na listę adwokatów czy radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PoselMarianKwiatkowski">Art. 11 projektu odnosi się do obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, która to problematyki określona jest w obowiązującym art. 8b Prawa o adwokaturze oraz akcie wykonawczym rozporządzenia ministra finansów z dnia 10 października 2000 r. w sprawie ogólnych warunków obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej adwokatów. Znowu zadać należy pytanie, po co regulować to, co już zostało uregulowane w sposób prawidłowy, zgodnie z zasadami prawa unijnego. Wystarczy, że prawnik z kraju Unii Europejskiej przedstawi dowód zawarcia umowy w granicach określonych w powoływanym rozporządzeniu, a wypełni obowiązki Prawa o adwokaturze obowiązujące wszystkich adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PoselMarianKwiatkowski">Art. 12 projektu jest zupełnie niezrozumiały jako sprzeczny z ustawą o adwokaturze. Oczywiste jest, że raz nabyte uprawnienia związane z wpisem na listę adwokatów lub radców prawnych nie mogą być w sposób dowolny zabrane poprzez skreślenie z listy. Skreślenie z listy może nastąpić w przypadku określonym w ustawie, tj. m.in. w razie śmierci adwokata, na wniosek adwokata, w wyniku orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Dlatego wprowadzana w projekcie zasada przedstawiania przez prawnika zagranicznego co roku zaświadczenia, że jest on zarejestrowany, jest pozbawiona uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PoselMarianKwiatkowski">Art. 13 i 14 projektu. Oczywiste jest, że wniosek o wpis na listę adwokatów lub radców prawnych wiąże się z nabytymi uprawnieniami prawnika. Oczywiste jest również to, że działalność prawnika zagranicznego według prawa polskiego przed sądami i organami w Polsce na podstawie wpisania na listę adwokatów lub radców prawnych musi opierać się na takich samych zasadach przysługujących praw i obowiązków, w tym do zachowania zasad etyki zawodowej i podlegania sądowi dyscyplinarnemu.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PoselMarianKwiatkowski">Wskazywanie w dalszej części projektu, jakie dokumenty należy złożyć przy wniosku o wpis na listę, oraz tryb sprawdzania kwalifikacji zawodowych są również uregulowane. Wprowadzenie regulacji równoległej stanowić będzie o braku czytelności obowiązujących przepisów określających zasady pracy i obowiązki adwokatów, którzy nabyli uprawnienia w kraju lub poza jego granicami. Powstałaby sytuacja, że byliby adwokaci i radcowie o dwóch lub trzech kategoriach, o różnych kompetencjach i uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PoselMarianKwiatkowski">Należałoby jednak rozważyć, czy i w jakim zakresie prawnik zagraniczny wpisany na listę adwokatów może nabyć uprawnienia w takim samym zakresie co polski, w świetle innych aktów prawnych, wprowadzając do nich ewentualnie stosowne zmiany, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PoselMarianKwiatkowski">1. Czy prawnik zagraniczny na równi z adwokatem będzie mógł wykonywać zawód notariusza zgodnie z treścią art. 10 pkt 3 ustawy o notariacie?</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PoselMarianKwiatkowski">2. Czy będzie mógł być komornikiem zgodnie z art. 10 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji?</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PoselMarianKwiatkowski">3. Czy będzie mógł występować przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PoselMarianKwiatkowski">4. Czy będzie mógł reprezentować klienta w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym funkcjonariuszy Służby Więziennej?</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#PoselMarianKwiatkowski">5. Czy będzie mógł bronić w postępowaniu dyscyplinarnym określonym ustawą o dyscyplinie wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PoselMarianKwiatkowski">6. Czy bez ograniczeń będzie mógł wykonywać funkcję syndyka, zgodnie z § 3 rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie kwalifikacji syndyków?</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#PoselMarianKwiatkowski">7. W jakim zakresie będą obowiązywały prawników zagranicznych tzw. obrony z urzędu?</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PoselMarianKwiatkowski">8. Czy i w jakim zakresie będzie obowiązywało rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie opłat za czynności adwokackie i radców prawnych w sytuacji rażąco wysokich, nieproporcjonalnych stawek obowiązujących w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#PoselMarianKwiatkowski">9. Jakie będą konsekwencje treści art. 68 ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zobowiązującej organy reprezentujące skarb państwa do ustanawiania pełnomocnika spośród adwokatów i radców prawnych bez zachowania trybu określonego w ustawie o zamówieniach publicznych, szczególnie w sytuacji gdy prawnik zagraniczny będzie pochodził z kraju, którego interesy będą przeciwstawne do interesów spółki skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#PoselMarianKwiatkowski">10. W jakim stopniu nastąpi zrównanie uprawnień określonych w art. 40 ustawy o domach składowych w zakresie prowadzenia licytacji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#PoselMarianKwiatkowski">To tylko niektóre wątpliwości. Problemy te winny być rozstrzygnięte w ramach zmian do poszczególnych ustaw i rozporządzeń, a nie poprzez uchwalenie projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, która niczego nowego tak naprawdę nie reguluje, nie rozwiązując równocześnie wątpliwości wynikających z innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP wnoszę o odrzucenie w całości projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselMarianKwiatkowski">(Do poprawki podpisy 5 posłów...)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, jeśli chodzi o poprawki, 5 podpisów, panie pośle... Przepraszam najmocniej, do wniosku o odrzucenie nie trzeba 5 podpisów, tak że może pozostać z jednym podpisem.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygło, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do zaproponowanego przez rząd projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt tej ustawy był przedmiotem obrad specjalnej podkomisji, która została powołana przez Komisję Europejską Sejmu. Podstawowym celem zaproponowanego projektu jest, zgodnie z rządowym uzasadnieniem:</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">- uregulowanie w zgodzie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez prawników zagranicznych, w tym również z państw Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">- uporządkowanie sytuacji spółek z udziałem zagranicznym świadczących pomoc prawną, utworzonych na podstawie ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym; ustawa ta została uchylona z dniem 1 stycznia 2001 r. i w związku z tym utworzone przed tą datą spółki istnieją i świadczą pomoc prawną, niektóre legalnie, niektóre niestety nielegalnie;</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">- dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Ta kolejność, którą przedstawiłem, jest inna niż w uzasadnieniu rządowym, dlatego że taka kolejność bardziej odpowiada treści projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zaprezentowany projekt ustawy ma kilka słabości. Są to słabości, które występują właściwie we wszystkich projektach ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo"> Skupmy się na tym projekcie ustawy. Przede wszystkim brak tu formalnego wymogu sprawdzania znajomości języka polskiego przez prawników zagranicznych - art. 22 ust. 1 pkt 2. Tutaj powstaje pytanie: W jaki sposób będzie następowało sprawdzenie umiejętności władania językiem polskim w mowie i w piśmie? Czy test umiejętności, który jest przewidziany w tym projekcie ustawy i który prawnik zagraniczny powinien zdać przed wpisem na jedną z list, będzie wystarczający? Ta wątpliwość nie została do końca rozwiana. To, o czym mówili moi przedmówcy, czyli kwestia tego, jaki będzie ten test umiejętności, będzie decydowało właściwie o tym, na ile można będzie sprawdzić umiejętność posługiwania się językiem polskim w mowie i w piśmie przez prawników zagranicznych. To będzie dawało później rękojmię, że osoba, która przyjeżdża z zagranicy do Polski i chce wykonywać zawód prawnika, będzie skutecznie i dobrze reprezentowała interesy swoich klientów przed różnymi organami państwowymi czy też przed sądami w postępowaniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna wątpliwość dotyczy art. 16 ust. 2. Ta wątpliwość ma inny charakter. Chodzi tu o ograniczenie prawa prawników zagranicznych do bycia wybieranym do organów samorządu prawniczego. Tu powstaje pytanie: Czym kierował się projektodawca, przyjmując takie rozwiązanie, które pozbawia biernego prawa wyborczego prawników zagranicznych? Skoro przyznajemy prawnikom zagranicznym, oczywiście po spełnieniu określonych wymagań, wszystkie te uprawnienia, które przysługują prawnikom polskim, to jaki jest powód, dla którego bierne prawo wyborcze, czyli możliwość bycia wybranym, nie została w tym projekcie ustawy zawarta? To jest kolejna wątpliwość. Ja jej nie rozstrzygam, zadaję tylko pytanie. W związku z tym czy zapis art. 3 z działu II mówiący o zasadzie wzajemności nie byłby tu wystarczający? Jeżeli w odniesieniu do kraju, w którym polski prawnik chciałby prowadzić praktykę prawniczą, istniałaby taka możliwość, to również prawnik zagraniczny z takiego kraju mógłby taką możliwość uzyskać w Polsce. I wydaje się, że zachodzi tu jakby sprzeczność pomiędzy zapisem art. 3 w dziale II a zapisem art. 16 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Należy również stwierdzić, że brak doprecyzowania przedmiotowego i podmiotowego w tych i kilku innych miejscach przedstawionego projektu ustawy stanowi o pewnej słabości tego aktu prawnego. Nie są to oczywiście ułomności na tyle istotne, by miały dyskwalifikowały całość prac najpierw podkomisji, a później Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, to sprawa daty wejścia w życie projektowanej ustawy, bo to pokazuje, że projektowana ustawa nie służy tylko dostosowaniu prawa do prawa unijnego. Mówiłem o tym już na początku, wymieniając w takiej, a nie innej kolejności powody, dla których projekt ustawy został skierowany przez rząd do Sejmu. Jeżeli byłoby tak, że ten projekt ustawy wiązałby się tylko i wyłącznie, tak jak to zakłada rząd w uzasadnieniu do projektu, z terminem akcesji Polski do Unii Europejskiej, to w odniesieniu do niektórych przepisów termin ten byłby identyczny, czyli taki, który wiąże się z datą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. A tak nie jest. Jest kilkanaście, może 20 artykułów w tym projekcie ustawy, które wchodzą w życie w ciągu 6 miesięcy od chwili opublikowania tej ustawy. I to jest niestety stała praktyka rządu. Polega ona, mówiąc najdelikatniej, na przemycaniu w projektach dostosowawczych innych, niezwiązanych z tym procesem uregulowań. Można bez specjalnej krzywdy dla rządu stwierdzić, że odnosi się to właściwie do wszystkich projektów aktów prawnych, które mają dostosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna sprawa, która również ma charakter bardziej generalny, przy czym oczywiście odnosi się też do tego projektu ustawy, to koszty wejścia w życie tej ustawy. W uzasadnieniu rządowym jest stwierdzenie, że ona nie pociągną za sobą żadnych wydatków budżetowych - to po pierwsze. Po drugie, stwierdza się, że nie będzie miała wpływu na rynek pracy. Z tym to w żaden sposób nie można się już zgodzić. Nie mogą nie mieć wpływu na rynek pracy uregulowania, które pozwalają funkcjonować na polskim rynku prawniczym prawnikom z zagranicy. W Polsce są tysiące prawników, adwokatów, radców prawnych - po kilka tysięcy adwokatów, radców prawnych - a w związku z tym pewna ilość prawników zagranicznych, którzy podejmą praktykę w Polsce, spowoduje, że rynek pracy prawników - tych, którzy mają aplikacje, są radcami lub adwokatami - będzie rynkiem pracy bardziej, mówiąc kolokwialnie, zapchanym: więcej osób będzie chciało wykonywać to, co do tej pory jest przeznaczone dla mniejszej ilości. I nie można pisać w uzasadnieniu, że to nie będzie miało wpływu na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Następna sprawa wiąże się z tym, o czym mówiłem przed chwilą, to znaczy z kosztami, czyli ze skutkami finansowymi dla budżetu państwa. Jeżeli nie wiemy, a tego nie ma w uzasadnieniu rządowym do projektu ustawy, ile osób będzie chciało czy ma zamiar podjąć pracę w charakterze prawnika na rynku polskim, to trudno mówić, czy są te koszty dla budżetu, czy ich nie ma. To jest kolejna słabość każdego projektu - podkreślam, każdego projektu ustawy - związanego z przystosowaniem polskiego prawa do prawa unijnego: brakuje, i to bardzo wyraźnie, określenia kosztów budżetowych. Czasami te koszty są podawane w wielkościach dosyć symbolicznych, i też bez odwoływania się do praktycznej wiedzy na ten temat, bez informacji, czy są to koszty realne, czy są to koszty, których określenie wynika właściwie - mówiąc oględnie - z pewnej niefrasobliwości projektodawców, w tym przypadku projektodawców rządowych. Jak mówiłem wcześniej, zarzut dotyczący tych słabości można odnieść do wszystkich projektów zmian w polskim prawie, które mają na celu dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Jest to bardzo duża słabość legislacyjna, bo jeżeli się tworzy jakikolwiek akt prawny, który ma regulować pewne sfery życia społecznego, gospodarczego, to zawsze za tym musi iść wiedza, jakie skutki, zarówno pożądane przez państwo, jak i skutki, które przez państwo nie są pożądane, kryją się za przyjęciem i uchwaleniem odpowiedniego aktu prawnego. A w tym przypadku chodzi też o skutki finansowe i skutki dla rynku pracy prawników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rozważy ewentualne poparcie projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, mając nadzieję, że słabości, o których mówiłem wcześniej, zostaną usunięte w toku dalszych prac parlamentarnych. Mamy też nadzieję, że przedstawiciel rządu będący na tej sali zechce udzielić odpowiedzi czy rozwiać te wątpliwości, o których wspominałem, czyli wątpliwości dotyczące kosztów i wątpliwości dotyczące rynku pracy po przyjęciu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tradycją jest, że kiedy zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, moje wystąpienie wiąże się z prawem europejskim i składa się z dwóch części: części merytorycznej i części, w której krytykuję proces legislacyjny związany z wdrażaniem prawa unijnego. Tak będzie również teraz, kiedy przedstawiam stanowisko klubu wobec projektu rządowego o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. I uwaga generalna: pośpiech, ciśnienie, brak otwarcia nawet na neutralne poprawki, które po głębszym zastanowieniu się nie psują konstrukcji. Ten walec unijny toczy się, ignorując pojedyncze głosy, co powoduje, że nic się nie zmienia, przyjmuje się to prawo, prawo zgodne z prawem unijnym. Tylko na przykład ustawa mogłaby wejść w życie wtedy, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej. Taką poprawkę próbowaliśmy przeforsować, argumentując, że nic złego się nie stanie. Niestety poprawka ta nie została poparta przez kolegów w Komisji Europejskiej i jest jednym z wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Kolejna refleksja. Zawsze, kiedy pracujemy nad ustawami dostosowawczymi, najważniejsze jest zdanie przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat tego, czy dana poprawka, czy dane stanowisko, czy dany projekt są zgodne z prawem unijnym. Nie ma refleksji nad tym, czy to rozwiązuje jakieś problemy w Polsce, czy powoduje, że to prawo będzie spójne, logiczne, przejrzyste, stabilne. Ono musi być zgodne z prawem unijnym. I to nawet nie wtedy, kiedy będziemy członkiem Unii Europejskiej, tylko ono musi być zgodne już teraz, przed akcesją, przed podjęciem decyzji przez społeczeństwo polskie o tym, czy będziemy w Unii Europejskiej czy też nie. To sprawia, że odczuwamy - my, eurosceptycy, nasze środowiska, które są przeciwne Unii - ogromne zniechęcenie, ponieważ nie możemy zmierzyć się na argumenty. Jedyne kryterium to kryterium zgodności z prawem Unii Europejskiej. Wydaje się, Wysoki Sejmie, że pozbawiamy się w ten sposób możliwości wpływu na kształt ustaw. Nasza władza, władza suwerena w zakresie ustawodawstwa, znacznie zostaje ograniczona. Tak działo się - pragnę przypomnieć - w przypadku projektów ustaw związanych z Narodowym Bankiem Polskim; najważniejsze kryterium to zgodność z prawem unijnym. Nieważne było to, jaka jest sytuacja gospodarcza w Polsce, nieważne było to, że środowiska domagają się tego, aby inaczej spojrzeć na rolę Narodowego Banku Polskiego, na rolę Rady Polityki Pieniężnej. Kryterium zgodności z prawem unijnym jest wiodące. Tak więc nasze wystąpienia czasami są podbudowane emocjami, widzimy bowiem, że racjonalne argumenty nie docierają do koalicji rządzącej, nie docierają do kolegów, którzy mają większość. Oczywiście szanujemy demokrację, szanujemy większość w parlamencie, ale dobrym zwyczajem Wysokiej Izby było to, że nawet jedna osoba może mieć rację. Dostrzeżmy czasami logikę argumentacji, dostrzeżmy spójność tej argumentacji i uszanujmy głos mniejszości. Myślę, że to będzie służyło również jakości procesu legislacyjnego i powadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GlosZSali">(Pod warunkiem że ma rację ta jedna osoba.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselMarekKotlinowski">Właśnie, panie pośle. Natomiast w pracach nad tą ustawą, w pracach nad innymi ustawami - w tej chwili tych ustaw dostosowawczych jest już 19 - Komisja Europejska bynajmniej nie wsłuchuje się w ten pojedynczy głos, choć proszę o to uprzejmie kolegów z koalicji rządzącej, bo myślę, że to będzie służyło powadze Wysokiej Izby. Taka jest więc refleksja generalna, którą zawsze będę wygłaszał, mając zaszczyt przemawiać w imieniu swego klubu, co do procesu legislacyjnego związanego z prawem unijnym. A teraz co do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Koledzy z zagranicy są na rynku polskim od 1997 r., świadczą pomoc prawną i świadczą ją w znacznej mierze dużym korporacjom międzynarodowym. Rozumiemy to, szanujemy, takie są potrzeby rynku. Nie może być jednak tak, że polski adwokat, polski radca prawny jest z tego rynku wypychany, jego rola niebawem będzie się ograniczała do pomocy prawnej świadczonej z urzędu w zakresie spraw drobnych, małych. Rosnące ceny utrzymania kancelarii, rosnące ceny, jeśli chodzi o zapewnienie profesjonalnego warsztatu pracy, sprawiają, że nasi koledzy czują się zagrożeni. Ta ustawa to jest kolejne poszerzenie spektrum możliwości działania kolegów z zagranicy. I teraz ta słynna zasada wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Zasada wzajemności... Oczywiście jest to naczelna zasada w stosunkach międzynarodowych. Szanujemy to, ale pamiętajmy, że czasami ta zasada wzajemności staje się zasadą iluzoryczną. Jeżeli nie ma równowagi sił, jeżeli nie ma polskich przedsiębiorstw za granicą - przez długi czas nie będzie, bo jesteśmy krajem o niskim dochodzie narodowym - to możliwości podejmowania tam praktyki przez naszych kolegów są naprawdę iluzoryczne. Oczywiście wiemy, że są koledzy, którzy wykonują zawód za granicą, i cieszymy się z tego, że polski prawnik może zademonstrować swoją wiedzę w różnych krajach. Natomiast musimy uzyskać informację, musimy wiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska. W Polsce to są tysiące prawników, a nasi koledzy okazjonalnie, jednostkowo świadczą pomoc za granicą. To taki komentarz do zasady wzajemności. Co będzie zatem po przyjęciu tej ustawy? Zadałem panu dyrektorowi, przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości pytanie: Czy może być tak - czysto teoretycznie - że prawnik z zagranicy będzie wpisany na listę radców prawnych, mimo że nie zna języka polskiego ani polskiego porządku prawnego? Oczywiście podkreśliłem, że jest to pytanie czysto teoretyczne, ale czasami teoria pokazuje cele tej ustawy. Art. 31 mówi o tym, że okręgowa rada adwokacka - tak samo izba radców prawnych - musi obligatoryjnie wpisać na listę wtedy, gdy prawnik z zagranicy przez co najmniej 3 lata wykonywał, na zasadach określonych w przepisach rozdziału 1 i 2 oddziału II, aktywnie i nieprzerwanie stałą praktykę w zakresie prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej, w tym prawa Unii Europejskiej. Musi, to jest oblig. I co może się stać? Prawnik z zagranicy pracuje w Polsce, świadczy pomoc prawną, ale w bardzo wąskiej dziedzinie, związanej na przykład z prawem podatkowym. Spełni wymogi tej ustawy. Może nie znać języka polskiego ani porządku prawnego, może nie znać procedury cywilnej ani karnej, może też nie znać zwyczajów panujących w Polsce ani relacji społecznych. On będzie świetnym fachowcem w jednej, bardzo wąskiej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselMarekKotlinowski">I znowu nawiązuję do traktowania wniosków naszego nielicznego klubu. Nasz wniosek był taki, żeby wyraz ˝zwalnia˝ zastąpić wyrazami ˝może zwolnić˝. Chodzi o to, żeby okręgowa izba radców prawnych czy okręgowa rada adwokacka miała możność podjęcia decyzji, żeby porozmawiała z tym kolegą z zagranicy, zapoznała się z jego praktyką, oceniła znajomość języka polskiego i wtedy dopiero podjęła decyzję o tym, czy go zwalnia czy nie z testu umiejętności w związku z badaniem jego wiedzy zawodowej. Wysoki Sejmie, ta neutralna poprawka, która służy moim zdaniem logice rozwiązań tej ustawy, oczywiście nie znalazła uznania u kolegów, nad czym bardzo boleję, bo wydaje się, że to jest neutralne posunięcie. To jest kolejny wniosek mniejszości, który w tym procesie ustawodawczym został zgłoszony przez posłów Ligi Polskich Rodzin. To, jeszcze raz podkreślam, obrazuje właśnie styl pracy w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselMarekKotlinowski">Wysoki Sejmie! Następna sprawa, o której mówił kolega z Platformy Obywatelskiej, że wymogi testu umiejętności są określone w tej ustawie, czy nie jest to krok zbyt daleko idący, czy nie powinno być tak, że o teście umiejętności decydują nasze korporacje, obserwując jak traktowany jest nasz kolega w krajach, gdzie aplikuje o możliwość wykonywania zawodu. Wydaje się to rozsądne, natomiast tutaj ustawa określa, na czym polega test umiejętności, bardzo wąsko prezentując wymogi tego testu. Wydaje się, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie uprawnień korporacji.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PoselMarekKotlinowski">Następna sprawa. Kolega z zagranicy pracujący w Polsce będzie połowę opłaty wnoszonej przez naszych kolegów, adwokatów, radców prawnych uiszczał do korporacji. Zgadzam się z tą poprawką, to nie jest opłata, to powinna być składka, stąd właśnie propozycje nasze będą szły w tym kierunku, aby to była zasada taka, jak jest stosowana w odniesieniu do naszych kolegów: pełna składka, w pełnej wysokości, koledzy z zagranicy, którzy pracują w Polsce, zarabiają, Wysoki Sejmie, dobrze, obsługując z reguły duże korporacje międzynarodowe. Wydaje się, że to jest neutralna zupełnie poprawka, która może uzyskać poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PoselMarekKotlinowski">Następna sprawa. Do art. 6 ust. 3 pkt 2 pragniemy dodać poprawkę, aby kolega aplikujący o wpis dołączył dokument stwierdzający spełnienie warunku wzajemności. Ta poprawka ma takie pragmatyczne podłoże. Pragniemy ułatwić kolegom z okręgowych rad adwokackich, z okręgowych list radców prawnych możliwość podjęcia decyzji. Nie zawsze w terenie jest wiedza o tym, jak relacje wzajemności układają się między Polską a innymi krajami. Wydaje się, że dopuszczenie tej poprawki nie zmienia kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PoselMarekKotlinowski">Składamy te poprawki, panie marszałku, Wysoki Sejmie, przeświadczeni, że w komisji będzie jeszcze dyskusja nad nimi, że część przynajmniej z nich zdobędzie uznanie naszych kolegów. Jest to kolejny taki test przeciwników Unii Europejskiej, czy o Unii Europejskiej, o prawie unijnym możemy rozmawiać merytorycznie, czy też jest tama przed każdym działaniem, które zmierza do zmiany kształtu przepisu przynoszonego do Komisji Europejskiej w celu szybkiego przeprowadzenia procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PoselMarekKotlinowski">Kończąc, panie marszałku, jestem bardzo wdzięczny koledze z Samoobrony, który złożył wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jeżeli żadna z tych poprawek nie znajdzie uzasadnienia, jeżeli kolejny raz zobaczymy, że nie można rozmawiać merytorycznie o kształcie przepisów, oczywiście ten wniosek poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PoselMarekKotlinowski">A teraz pragnę złożyć poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chcę tylko zwrócić uwagę, że najpierw się głosuje nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, a potem dopiero nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Mówiłem, co zrobimy, panie marszałku, na razie takiego wniosku nie składałem. Składałem wnioski oraz poprawki, a co będzie, to zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja mówię tylko a propos tej wdzięczności w sprawie wniosku o Samoobronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Że jest taki wniosek, że ja go nie muszę składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy przedstawić naszą opinię do stanowiska Komisji Europejskiej do projektu ustawy o świadczeniu przez pracowników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Przyjęte rozwiązania zmierzają do zapewnienia jasności, większej przejrzystości przepisom prawa polskiego, ułatwi to tym samym identyfikację wszelkich różnic, jeśli chodzi o traktowanie pod względem prawnym świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez różne grupy pracowników zagranicznych, w szczególności z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Właściwie podstawowym celem projektu ustawy jest wdrożenie do prawa polskiego postanowień dyrektyw wspólnotowych. Poseł sprawozdawca już je wymieniał, powoływał się na nie, więc nie będę ich przytaczał. Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjął z zadowoleniem, że w trakcie pracy Komisji Europejskiej uwzględniono opinie m.in. Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych, to chyba gremia, które najwięcej mogły powiedzieć, wnieść fachowych uwag do tego projektu. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana Marka Kotlinowskiego, który przed chwilą zabierał głos. Takie nasuwają mi się refleksje. Wypieranie z rynku pracy, to racja, może tak być, może się tak zdarzyć, że i nasi najlepsi wyprą gorszych, i nasi, którzy nie są najlepsi, będą wyparci z tego rynku. Jeśli chodzi o znajomość języka polskiego, w zwykłych sprawach na terenie Polski, podejrzewam, ten język będzie wymagany, natomiast i tak spółki zagraniczne, koncerny zatrudniają radców czy prawników bez znajomości języka polskiego; niech to będzie oficjalnie, niech wpłynie do budżetu - chodzi o odpowiednie składniki począwszy od płacy, którą w Polsce otrzymają - a tak jest to jakby pół na czarno czy nawet na czarno takie zatrudnianie, czyli będą te pochodne od tej wąskiej specjalizacji. I tak rzeczywiście może być, że jeśli wąska specjalizacja nie będzie tutaj uwzględniona, nie będzie specjalistów, to szybko co niektórzy nasi adwokaci, radcowie się poduczą. Tak że tych wielkich zagrożeń nie widzimy, ale tym bardziej właśnie, że Unia Pracy prześledziła te dwie opinie, że te sugestie zostały uwzględnione w projekcie sprawozdania - i dlatego będziemy, jeszcze raz powtarzam, głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz wtóry w dniu wczorajszym miałem przyjemność również występować w sprawie projektu rządowego, który był przedmiotem obrad Komisji Europejskiej, czyli sytuacja się powtarza. Dlatego pozwolę sobie powtórzyć tę wczorajszą formułę, że nie będę przedstawiał stanowiska rządu w sprawie tego projektu, albowiem jest ono tożsame ze stanowiskiem przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę i nie chciałbym ponownie powtarzać tych wszystkich elementów, które zostały przedstawione w sprawozdaniu pana posła sprawozdawcy. Ograniczę więc swoje wystąpienie do odpowiedzi na te pytania czy sugestie, które padły w trakcie debaty nad tym projektem ustawy. Może jednak dwa zdania na temat tego, w jaki sposób przebiegały prace w komisji z punktu widzenia rządu, jak rząd to oceniał, bo warto to chyba powiedzieć, podkreślić po raz wtóry, co prawda, bo podkreślali to również moi przedmówcy. Otóż chciałbym tu złożyć ukłon w stronę korporacji zawodowych, których panowie prezesi zresztą dzisiaj przysłuchują się tym obradom, albowiem zarówno z przedstawicielami Naczelnej Rady Adwokackiej, jak i Krajowej Rady Radców Prawnych pracowaliśmy wspólnie nad tą ustawą myślę, że z pożytkiem i dla tych korporacji, i dla obywateli naszego państwa, którzy, jeśli ustawa zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, będą mieli zapewnioną taką pomoc prawną, jakiej życzyliby sobie, a nie pomoc prawną, która na dzień dzisiejszy niekoniecznie satysfakcjonuje i korporacje zawodowe, i władze państwowe. Chcę powiedzieć, że to nie jest tak, iż w naszym kraju nie mamy prawników zagranicznych, o czym zresztą też tu już mówiono, działających na podstawie innych przepisów i że warto chyba nie tylko implementować pewne przepisy, które dotyczą Unii Europejskiej, ale warto także uregulować rynek usług prawnych w Polsce, również w stosunku do prawników zagranicznych. Uregulować go w taki sposób, aby z jednej strony ci prawnicy zagraniczni nie byli dyskryminowani ponad miarę. Bo proszę zauważyć, że ten projekt w pewnym sensie nie stawia jednak prawników zagranicznych w takim wariancie, powiedzmy, w jakim działają polscy adwokaci czy radcowie prawni, a przynajmniej nie do momentu akcesji do Unii Europejskiej. Z drugiej strony chodzi o to, żeby prawnicy zagraniczni nie byli w jakikolwiek sposób faworyzowani w naszym kraju. A na dzień dzisiejszy, niestety, ciągle jeszcze na przykład obowiązuje forma spółek kapitałowych dla prawników zagranicznych, których polscy prawnicy zakładać właściwie nie mogą. Jest to akurat forma, która korporacjom zawodowym: i radcowskiej, i adwokackiej, nie odpowiada, z czym zresztą rząd się całkowicie zgadza, i także na wniosek albo w dużym stopniu z inicjatywy tychże korporacji przepis dotyczący spółek zagranicznych świadczących pomoc prawną został w tym projekcie ustawy stosownie do tych postulatów zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pozwolę sobie może w tej chwili przejść do szczegółów, o których państwo posłowie mówili podczas debaty, i spróbuję odpowiedzieć jeśli nie na wszystkie, to przynajmniej na większość tych pytań, które tu padły, mam nadzieję, że satysfakcjonująco dla Wysokiego Sejmu. A jeśli cokolwiek bym pominął, to oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, gdyby w mojej wypowiedzi znalazły się jakieś nieścisłości czy nie do końca sprecyzowane byłyby odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Grabarczyk w swoim wystąpieniu zastanawiał się nad tym, czy po stronie krajów Unii Europejskiej będzie ekwiwalentność, jeżeli chodzi o warunki świadczenia pomocy prawnej przez naszych prawników w krajach Unii Europejskiej. Otóż z chwilą gdy staniemy się członkami Unii Europejskiej, to oczywiście ta ekwiwalentność będzie zrozumiała, bo takie są zasady przyjęte w Unii Europejskiej. Zresztą co do naszych przepisów dotyczących prawników z Unii Europejskiej, to ich wejście w życie jest też obwarowane naszą akcesją do Unii, a więc wówczas o tej ekwiwalentności będzie można mówić. Na dzień dzisiejszy prawnik z Unii Europejskiej, do czasu naszej akcesji, zakładając, że ten projekt zostanie przyjęty, będzie w takiej samej sytuacji prawnej, w jakiej jest prawnik spoza Unii Europejskiej. A więc do czasu akcesji właściwie możemy mówić tylko o tym pierwszym elemencie - o prawnikach spoza Unii Europejskiej, albowiem i prawnik z Unii Europejskiej, i prawnik spoza Unii Europejskiej przed akcesją Polski mają ten sam status prawny prawnika zagranicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">I wobec powyższego, jeżeli w w jakimś kraju Unii Europejskiej na dzień dzisiejszy nie będzie stosowana zasada wzajemności, czyli nasz prawnik nie będzie mógł wykonywać swojego zawodu, powiedzmy, w Niemczech, Francji czy Anglii, to Anglik, Francuz czy Niemiec nie będą mieli możliwości wykonywania takiego zawodu w Polsce, zgodnie z projektem tej ustawy. Mówię tu oczywiście przykładowo, bo nie przytaczam tych krajów jako akurat takich, które zabraniałaby świadczenia pomocy prawnej prawnikom polskim. Sytuacja zmieni się oczywiście po wejściu do Unii, ale wtedy będzie to również korzystne dla nas, bo ta ekwiwalentność będzie wówczas na pewno występowała.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł zwrócił też uwagę na to, że w art. 20, być może niezręcznie, jak rozumiem, przynajmniej taka była intencja, użyto słowo ˝opłata˝ zamiast ˝składka˝ w stosunku do prawników zagranicznych, którzy na rzecz korporacji zawodowych są zobligowani do wnoszenia pewnej opłaty. My nie upieramy się przy tym, że akurat tu powinien być użyty ten synonim, że musi to być nazwane opłatą, a nie składką, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę prawnicy z list towarzyszących - nazwijmy to umownie, bo takiego sformułowania w ustawie również nie ma, ale żebyśmy wiedzieli, o jakie listy chodzi: tych towarzyszących listom adwokatów czy towarzyszących listom radców prawnych - nie są członkami korporacji. A więc chcieliśmy tu specjalnie wyróżnić to, że ponieważ prawnicy zagraniczni są członkami korporacji adwokackiej czy korporacji radcowskiej, a są jedynie dla nich prowadzone przy tych korporacjach specjalne listy, nie nazwaliśmy tego składką na rzecz tych samorządów, tylko opłatą. Myślę jednak, że to nie jest rzecz, o którą rząd kruszyłby kopię. Tak że jeżeli rzeczywiście zręczniejsze może się okazać słowo ˝składka˝, to pewnie tutaj wielkiego kruszenia kopii z naszej strony nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Kwiatkowski, który przemawiał w imieniu klubu Samoobrony - no w jego wystąpieniu pojawiła się przede wszystkim jedna teza generalna, że w ogóle to uregulowanie nie jest nam potrzebne, albowiem uregulowania prawne, które obecnie w naszym kraju obowiązują, spełniają wszystkie normy co do tego, aby prawnicy zagraniczni mogli u nas działać, i nic więcej nam tutaj nie jest potrzebne, potem powoływał się na pewne konkretne przykłady z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Otóż niezupełnie, panie pośle, rząd widzi to w taki sposób, w jaki pan to przedstawił. Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych oczywiście określają to, w jakiej formie te zawody powinny być wykonywane czy mogą być wykonywane na terenie naszego kraju, daje pewne możliwości także osobom zagranicznym, nazwijmy to, ale nie reguluje rynku usług prawnych tak globalnie, jak robi to ustawa, której projekt był przedmiotem państwa debaty. Mamy do czynienia jednak z zupełnie innymi sytuacjami. I kiedy pan np. mówi, że istnieje jakiś podział na trzy kategorie prawników, bo to będą prawnicy polscy, czyli adwokaci i radcowie prawni, i będą jacyś prawnicy zagraniczni z Unii i spoza Unii, to, no tak, o to nam właśnie chodzi - o wprowadzenie pewnych kategorii i nie każda kategoria będzie uprawniona do tego samego. My to świadomie robimy. To nie jest pomyłka ze strony wnioskodawców. To jest świadome zapisanie tego w taki sposób. Otóż wcale nie zamierzamy wprowadzić równości pomiędzy prawnikami zagranicznymi a prawnikami polskimi we wszystkim, oczywiście pomijając, jak powiedziałem, kwestię prawników zagranicznych z Unii Europejskiej i to po naszej akcesji do Unii Europejskiej, do której w końcu dążymy, ale na dzień dzisiejszy to jest jeszcze ciągle znak zapytania i, po wtóre, jak szybko. Tak więc obecnie, przy dzisiejszym stanie prawnym i dzisiejszych zobowiązaniach międzynarodowych Polski, nie chcemy mieć sytuacji, w której prawnik zagraniczny będzie tożsamy z prawnikiem polskim i specjalnie te kategorie wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Mówił pan również o tym, że zasada wzajemności musi wynikać z umowy dwustronnej, jeśli dobrze zrozumiałem. Być może, jeżeli coś przekręcam czy źle zinterpretowałem, to za to przepraszam, ale dość trudno jest ustalić czasami, biorąc pod uwagę wszystkie wystąpienia, te elementy, odnośnie do których państwo życzycie sobie, żeby odpowiadać. Jeśli taka ułomność po mojej stronie wystąpi, to za to przepraszam, ale będę starał się odpowiadać tak, jak starałem się to sobie rzetelnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zasada wzajemności wcale nie musi wynikać z umowy dwustronnej. Ona wynika z praktyki. To jest kwestia praktyki, a nie kwestia aktu prawnego o charakterze międzynarodowym. W związku z powyższym zasada wzajemności, i to jest zapisane w ustawie przecież, będzie każdorazowo w stosunku do prawnika zagranicznego badana. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, w której wobec prawnika zagranicznego starającego się o wpis na listę prawników zagranicznych w Polsce korporacja zawodowa, która miałaby tego wpisu dokonać, będzie miała wątpliwości, jaki jest stan prawny w stosunku do prawników polskich, to będzie mogła się zwrócić o wyjaśnienie tej kwestii do stosownych organów państwowych. Zresztą oni będą zobligowani do przedstawienia odpowiednich dokumentów, z których by też wynikało, że ta zasada wzajemności istnieje, i to będzie każdorazowo przedmiot badania przez korporację zawodową. Tak więc nie będzie to jakiś wpis na zasadzie takiej, że ktoś przyjedzie i powie: tak, u nas wzajemność występuje, a okręgowa rada adwokacka czy okręgowa rada izby radców prawnych wpisze go na listę prawników zagranicznych. To jest przecież obwarowane stosownymi procedurami w tej ustawie zapisanymi.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Przywołał pan też kwestię związaną z art. 12 tego projektu ustawy, a mianowicie chodziło o to, że raz nabytych praw nie można utracić, to znaczy, że jeżeli ktoś został wpisany, jeżeli dobrze zrozumiałem, to nie może już być teraz skreślony z tej listy. Otóż może i art. 12 jest specjalnie po to sformułowany, aby prawnik zagraniczny potwierdzał corocznie, że posiada prawo do używania tytułu zawodowego nabytego w kraju macierzystym, bo przecież na tej podstawie tenże prawnik zagraniczny jest m.in. wpisywany na listę prawników zagranicznych w Polsce. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy taki prawnik zagraniczny jest wpisany na listę prawników zagranicznych w Polsce, a z tytułu jakichś przewinień dyscyplinarnych czy innych zdarzeń mających np. charakter przestępczy został skreślony z listy prawników w swoim macierzystym państwie i tym samym nie spełnia warunków ustawowych do wpisania go na listę prawników zagranicznych w Polsce. Nie możemy przecież doprowadzić do sytuacji, w której w kraju macierzystym ten prawnik nie mógłby wykonywać zawodu, na który się powołuje, i używać tytułu zawodowego, z którym niegdyś wpisywał się na naszą listę, a mógłby wykonywać ten zawód w Polsce. Dlatego musimy mieć możliwość kontroli, czy w kraju macierzystym tego tytułu zawodowego z jakichś racji przestępczych czy np. dyscyplinarnych nie utracił, a tym samym nie utracił także prawa do bycia na liście prawników zagranicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Rozumiem, że niejako przykładowo podano tu historie dotyczące prawniców zagranicznych, którzy mogliby na zasadzie pewnego ciągu logicznego kolejnych ustaw dotyczących zawodów prawniczych w Polsce starać się o inne stanowiska, bo przecież poza tymi, nazwijmy to, wolnymi zawodami są jeszcze zawody notariusza, komornika, sędziego, prokuratora itd., oczywiście są pewne odniesienia w tamtych ustawach do ustawy Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, wiadomo, że określona liczba lat wykonywania stałej praktyki adwokackiej czy radcowskiej powoduje, że osoba taka nabiera uprawnień do bycia sędzią, czy w każdym razie starania się o stanowisko sędziowskie, prokuratorskie, o wpis na listę notariuszy itd. To prawda, że prawnik zagraniczny - ale tu już możemy mówić tylko i wyłącznie o tych z Unii Europejskiej, którzy wpiszą się na listę adwokatów i radców prawnych, bo o innych mówić nie możemy, bo ci z tej listy na prawników zagranicznych takich wymogów by nie stawiali - z Unii Europejskiej, który otrzyma wpis na listę adwokatów lub radców prawnych, zaznaczam, adwokatów lub radców prawnych, a nie na listy towarzyszące tym listom, i stosowną liczbę lat w tych zawodach w Polsce przepracuje, oczywiście będzie mógł zostać np. syndykiem, ale nie będzie mógł zostać notariuszem, bo w ustawie o notariacie poza warunkiem wykonywania zawodu np. adwokata przez określoną liczbę lat, o ile sobie przypominam trzech, jest jeszcze jeden wymóg - posiadania obywatelstwa polskiego. To samo dotyczy stanowiska sędziego czy prokuratora. Można z zawodu adwokackiego czy radcowskiego przejść do tych zawodów, ale tam akurat jest dodatkowy wymóg obywatelstwa polskiego i ten prawnik tego nie będzie spełniał. A więc nie ma niebezpieczeństwa, że nagle w taki pośredni sposób moglibyśmy mieć korpus sędziowski czy korpus prokuratorski obsadzony prawnikami zagranicznymi, nazwijmy to, którzy w sposób pośredni poprzez polską adwokaturę czy polskich radców prawnych przeszliby do tych zawodów, chyba że zmienimy tamte ustawy, ale przynajmniej mnie nic nie wiadomo, żeby ktokolwiek na coś takiego chciał się odważyć.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Kwestia stawek odwokackich była również podniesiona. Czy wobec powyższego prawnicy zagraniczni będą podlegali jakby rygorom - choć te rygory są w tej chwili bardzo, powiedziałbym, ograniczone, ale istnieją rzeczywiście, w pewnym sensie przynajmniej - dotyczącym polskich adwokatów czy radców prawnych? Otóż rozporządzenia ministra sprawiedliwości określające te stawki dla polskich adwokatów i radców prawnych właściwie określają stawki minimalne i mają jedynie znaczenie przy obronach bądź pełnomocnictwach w sprawach cywilnych z urzędu, bo tak generalnie to przecież stosuje się stawki umowne. Jeżeli chodzi o prawników zagranicznych takich wymogów, przepraszam, nie wymogów, ale jakichś rygorów czy jakiejś administracyjnej przynajmniej wskazówki co do tego, jakie stawki miałyby u nich obowiązywać, nie będzie. I rzeczywiście tutaj nie ma żadnej kompetencji czy to dla ministra sprawiedliwości, czy dla jakiegokolwiek innego organu państwowego, żeby na zasadzie rozporządzenia mówił, jakie stawki mają być stosowane. Wysoki Sejmie, ja nie widzę w tym absolutnie żadnego niebezpieczeństwa, bo to mogłoby być jedynie niebezpieczeństwo stosowania jakichś wyjątkowo dumpingowych, nazwijmy to, cen, pracy niemal że za darmo, bo żeby, powiedzmy, wyeliminować doradztwo prawne stosowane przez nasze korporacje zawodowe, jeśli tam będą stawki wysokie, to jeśli ktoś sobie może na to pozwolić, to niech płaci, a jeśli nie może sobie na to pozwolić, to do tego prawnika zagranicznego nie pójdzie. To jest rzecz naturalna, więc tutaj już pozostawmy tę kwestię rynkowi usług prawnych. Zresztą proszę pamiętać, że jednak prawnik zagraniczny - i to ten, nazwijmy to, spoza Unii Europejskiej, czy mówmy w tym przypadku cały czas o tej sytuacji sprzed akcesji do Unii Europejskiej - ma też ograniczone pole działania, bo to nie jest przecież pole działania takie jak polskiego adwokata czy radcy prawnego. On w sprawach sądowych ma obligację do korzystania z usług polskiego adwokata czy radcy prawnego, zresztą nikt go na tej zasadzie do polskiego sądu nie dopuści, bo istnieją inne przepisy proceduralne, które mówią, kto przed sądem może występować.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pewne rzeczy, pewne uwagi zostały zgłoszone również przez pana posła Szczygło. Rozumiem, że niektóre były jakby powtórzeniem wątpliwości, które pan poseł miał w trakcie prac komisji, bo mieliśmy przyjemność pracować w tej samej komisji, właściwie w podkomisji nadzwyczajnej, a niektóre są dla mnie pewną nowością, ale rozumiem, że być może w wystąpieniu klubowym takie nowości zawsze się mogą pojawić. Wątpliwości pana posła np. budził ten element, czy i na ile będzie można w ogóle sprawdzić znajomość języka polskiego u tego prawnika zagranicznego, który mógłby być wpisany na listę adwokatów czy radców prawnych. Jak rozumiem, tu już chodziło właściwie o prawnika z Unii Europejskiej, który mógłby się o ten wpis starać, albowiem Rada Adwokacka nie może odmówić. Tu chodzi o ten konkretny taki 3-letni okres pracy, stałej praktyki w Polsce, kiedy rzeczywiście zgodnie z dyrektywą rada adwokacka czy rada radców prawnych powinna bez tego testu umiejętności prawnika z Unii Europejskiej wpisać na listę adwokatów czy radców prawnych, nie przeprowadzając tego testu, itd. Owszem, taki przepis w tym projekcie ustawy się znajduje, tylko proszę zwrócić uwagę, że on bynajmniej nie eliminuje znajomości języka polskiego, albowiem inny przepis w tej ustawie o tej znajomości języka polskiego mówi. Proszę porównać art. 31 z art. 22 ust. 1 pkt 2, gdzie jest mowa, że prawnik z Unii Europejskiej itd., który chce być wpisany na listę adwokatów czy radców prawnych, musi władać językiem polskim w mowie i w piśmie. Można powiedzieć - jak to praktycznie sprawdzić? Ano jest w art. 31 z kolei ust. 4, który daje Radzie Adwokackiej czy Radzie Radców Prawnych możliwość żądania dodatkowych wyjaśnień od takiego prawnika, jeśli ma co do tego wątpliwości, nie tylko zresztą do kwestii językowej, tylko generalnie co do tego, czy dana osoba spełnia wszystkie warunki. Ten przepis brzmi dokładnie: właściwa okręgowa rada adwokacka lub właściwa rada okręgowej izby radców prawnych może wezwać prawnika z Unii Europejskiej do stawienia się osobiście w celu udzielenia dodatkowych informacji lub wyjaśnień odnośnie do wykonywania swojej praktyki, o której mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">A więc gdyby pojawił się element pewnych wątpliwości co do znajomości na przykład języka polskiego, to rada, stwierdzając, że ktoś języka polskiego nie zna, i powołując się na art. 22 ust. 1 punkt, który już cytowałem, nie pamiętam, pkt 2, mogłaby odmówić takiemu prawnikowi z Unii Europejskiej wpisu na listę radców prawnych czy na listę adwokatów. Nie ma więc niebezpieczeństwa, że będziemy mieli adwokata czy radcę prawnego, który nie włada językiem polskim w mowie i w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł zadał też pytanie: dlaczego w tej ustawie odmawia się biernego prawa wyborczego prawnikom zagranicznym? Odmawia się im tego biernego prawa wyborczego, bo prawnicy zagraniczni z tej listy, z tego art. 12 bodajże, jeżeli dobrze pamiętam, to nie są członkowie korporacji zawodowych polskich, więc nie ma powodu, dla którego mieliby... nie ma, moim zdaniem, nawet prawnej możliwości, dla której dziekanem czy prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej miałby zostać na przykład prawnik zagraniczny niebędący adwokatem. My oczywiście nie mówimy o tych, którzy potem, po akcesji do Unii Europejskiej, zostaną wpisani np. na listę adwokatów czy radców prawnych. Ci będą adwokatami i radcami prawnymi i ci będą mogli wybierać i być wybierani. Ale prawnik zagraniczny czy to z Unii Europejskiej, czy spoza Unii Europejskiej, wykonujący swój zawodów pod tytułem zawodowym swojego macierzystego kraju, wpisany tylko na listę prawników zagranicznych w Polsce, towarzyszącej albo liście radców prawnych, albo liście adwokatów, nie jest członkiem tych korporacji, a więc nie może być wybierany do organów tych korporacji; stąd jest to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Powstało też pytanie, czy art. 3, mówiący o zasadzie wzajemności, może to zlikwidować - jeśli dobrze sobie zapisałem. Otóż, moim zdaniem, nie może, ponieważ zawsze będzie występował element... tu nie ma zasady wzajemności, trzeba być najpierw członkiem korporacji, żeby móc być wybranym do organów tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dlaczego ustawa przewiduje wejście jej w życie z wyjątkiem tych przepisów unijnych, nazwijmy to umownie? Dlaczego ta ustawa ma wejść w życie po sześciu miesiącach, a nie dopiero wtedy, kiedy będziemy ewentualnie członkiem Unii Europejskiej? Ano dlatego, żeby uregulować rynek prawników zagranicznych w Polsce, nie tylko rynek prawników unijnych, ale wszystkich prawników, którzy u nas się pojawiają, aby był w tym zakresie pewien porządek prawny, który w sposób optymalny zabezpiecza polskich obywateli przed nieuczciwymi czy potencjalnymi nieuczciwymi prawnikami zagranicznymi i który powoduje rozsądne, rzetelne relacje pomiędzy korporacjami zawodowymi świadczącymi pomoc prawną, czyli adwokaturą i radcami prawnymi, a tymiż prawnikami zagranicznymi. Chodzi też o to, żeby jak najszybciej wprowadzić pewną kontrolę, bo tam przecież mówi się o pewnych zasadach etycznych, o pewnej odpowiedzialności, która będzie ponoszona także na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nie tylko w krajach macierzystych. Tak więc myślę, że powinno nam zależeć na tym, żebyśmy jak najszybciej uregulowali te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Proszę zauważyć też, że zgodnie z postulatami obu korporacji zawodowych likwidujemy możliwość dalszego funkcjonowania spółek kapitałowych świadczących pomoc prawną. Jest też tam, co prawda, pewne vacatio legis, jeżeli chodzi o wejście w życie tego przepisu, ale nieduże, bo bodajże 6-miesięczne - jak sobie przypominam - i to też jest element równoważenia możliwości działalności naszych korporacji zawodowych i prawników zagranicznych, którzy funkcjonują w Polsce. Stąd nasz postulat, żeby ta ustawa weszła w życie przed akcesją do Unii Europejskiej. Zresztą wszystkie te przepisy, które wiążą się z akcesją, oczywiście wejdą w życie pod warunkiem, że wejdziemy do Unii Europejskiej i dopiero wówczas, kiedy do niej wejdziemy, a tam są zawarte głównie te jakieś wyjątkowe przywileje dla prawników zagranicznych, unijnych.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Taki niewątpliwie istotny element, a na pewno może on być nośny społecznie: Dlaczego rząd w uzasadnieniu do tej ustawy napisał, że nie będzie to miało wpływu na rynek pracy i nie będzie powodowało żadnych kosztów po stronie budżetu państwa? Gdybym chciał, że tak powiem, złośliwie uniknąć odpowiedzi na to pytanie, to powiedziałbym: kiedy mówimy o rynku pracy, to myślimy o pracownikach. My raczej mówimy o rynku usług, a nie o rynku pracy. Ale rozumiem, że z mojej strony mogłoby to być - posłużę się pewnym kolokwializmem - zbyt cwaniackie wyjaśnienie i chciałbym czegoś takiego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że oczywiście jakaś część naszych obywateli może zacząć korzystać z usług prawników zagranicznych, zwłaszcza kiedy już będziemy w Unii - kiedy będziemy w Unii, to właściwie nie mamy za bardzo wyjścia - ale kiedy nie będziemy w Unii, że jakaś część będzie korzystała z usług prawników zagranicznych. Ale, proszę państwa, nie demonizujmy tego przypadku. Tak naprawdę prawnicy zagraniczni przed naszą akcesją do Unii nie mają zbyt wielkiego pola do popisu, nawet jeżeli chodzi o tę ustawę. To nie jest tak naprawdę działalność dotycząca świadczenia pomocy prawnej w takim zakresie, który mogą prowadzić polscy adwokaci czy radcowie prawni. To jest działalność w stosunku do tych korporacji w sposób znaczący ograniczona. Tak naprawdę nikt, kto będzie chciał, nie wiem, skorzystać z pomocy takiego prawnika w zakresie obrony karnej, nawet nie obrony karnej prze sądem, bo tego to już w ogóle nie będzie mógł, ale powiedzmy, że chciałby skorzystać z porady prawnej w tym zakresie, nie pójdzie do prawnika zagranicznego, bo, na litość boską, ten prawnik mu nie pomoże. Każdy obywatel, nawet najbardziej nieznający sądu i pewnych procedur prawnych, niewątpliwie zgłosi się do polskiego adwokata, do polskiego radcy prawnego, a nie do prawnika zagranicznego, kiedy będzie miał sprawę, która na terenie Rzeczypospolitej Polskiej będzie rozstrzygana przez polskie sądy czy będzie miała być rozstrzygana przez polskie sądy, czyli w tych powszechnych sprawach niewątpliwie prawnicy zagraniczni nie będą konkurencją. Mogą być konkurencją w obrocie międzynarodowym, w jakiś wyspecjalizowanych historiach łączących się jednocześnie z jakimś doradztwem o szerszym charakterze niż tylko, powiedzmy, pomoc prawna, czyli gdy będą elementami jakiegoś większego całościowego projektu, tam rzeczywiście pewna konkurencja może wystąpić. Jednak obligują nas do tego i członkostwo w OECD, i członkostwo w WTO, abyśmy tych prawników na swój rynek wpuścili. Jedyne, co robimy, to regulujemy to w taki sposób, żeby te reguły postępowania i reguły działania tych prawników w Polsce były z jednej strony jasne i rzetelne, a z drugiej strony - nie wytrącały interesu polskich korporacji prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Przyznam szczerze, że jeśli napisaliśmy w uzasadnieniu, że to nie będzie miało wpływu na rynek pracy, to uznajmy, że powinniśmy napisać, że nie będzie to miało znaczącego wpływu na rynek pracy, jeżeli chodzi o rynek pracy rozumiany szerzej, nie tylko jako rynek pracowników, ale także rynek usług, na które w Polsce może być popyt. Myślę, że każdy racjonalnie myślący człowiek w ten sposób musi to odebrać, bo przecież nie mamy do czynienia z typową działalnością adwokacką czy radcowską. Mamy do czynienia z czymś specyficznym, z czego będzie korzystała - w moim przekonaniu - niewielka, jak na dzień dzisiejszy, grupa osób i to prawdopodobnie tych, które będą prowadziły, nazwijmy to, interesy czy szeroką działalność, bo innym to się po prostu nie będzie opłacało.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Natomiast na zarzut, że bezpodstawnie napisaliśmy w uzasadnieniu, iż nie będzie to miało żadnych kosztów budżetowych, nie potrafię odpowiedzieć. Tak jak to pan poseł Szczygło powiedział, że jest to pewien slogan, to ja też odpowiem tym samym, że usłyszałem slogan, ale nie usłyszałem żadnego argumentu. Pan poseł nie wskazał ani jednego elementu, który mógłby powodować koszty budżetowe, a którego rząd nie zauważył, pisząc uzasadnienie do tego projektu. Wobec powyższego nie jestem w stanie odpowiedzieć, o jakich to kosztach budżetowych tego projektu, poza drukiem papieru i kwestią wydania tego w przyszłości w Dzienniku Ustaw itd., moglibyśmy w tym przypadku mówić. Jeżeli jednak takie będą, to z pokorą rząd przyzna się do tego, że coś pominął. Natomiast ja nie bardzo widzę, gdzie te koszty budżetowe miałyby powstać.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Kotlinowski. Pytanie się powtarza, bo padło już pytanie: dlaczego ta ustawa ma wejść w życie wcześniej niż nasza akcesja do Unii Europejskiej. Starałem się już na to odpowiedzieć, tak że nie będę się powtarzał. Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o pytanie - jak sobie to odnotowałem - dotyczące kwestii znajomości języka polskiego i tego, czy ustawa zbyt liberalnie tego nie traktuje. Myślę, że to już też wyjaśniałem, że absolutnie z tego nie rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">I ostatnie pytanie, które sobie odnotowałem: dlaczego pozbawiliśmy korporację adwokacką i radcowską wpływu na warunki przeprowadzania testu umiejętności, o którym jest mowa przy sprawie prawników unijnych, którzy będą starali się o wpis na listę polskich adwokatów czy radców prawnych. Nie pozbawiliśmy. To jest chyba pewne niedopatrzenie, albowiem sprawy te reguluje - jak sobie tu odnotowałem - art. 26 ust. 2, który pozwolę sobie odczytać: ˝regulamin przeprowadzania testu umiejętności dla kandydatów ubiegających się o wpis na listę adwokatów uchwala Naczelna Rada Adwokacka, a dla kandydatów ubiegających się o wpis na listę radców prawnych - Krajowa Rada Radców Prawnych˝.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pytania, które podczas tego testu będą padały z określonych dziedzin prawa, będą formułowane również przez zawodową korporację radcowską czy adwokacką. Ustawa mówi tylko o tym, co się musi znaleźć w teście, żeby mógł być uznany za ważny. Mówi o tym, że musi być część pisemna, że musi być część ustna, że muszą być tematy z prawa cywilnego oraz z drugiego wybranego przez kandydata itd. Nie ma więc zasady organizacja działania samorządu zawodowego, zasady etyki itd., a więc stawia pewne warunki brzegowe, że ten test musi w tych dziedzinach się obracać. Sformułowanie, konkretne sprecyzowane tych pytań czy tematów będzie należało czy to do rady adwokackiej, czy to rady radców prawnych, w zależności od tego, na którą z list tenże prawnik będzie starał się wpisać.</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Nie wiem, czy wyczerpałem listę wątpliwości i pytań, które państwo posłowie zechcieli zadać. Jeśli tego nie zrobiłem, to - jak mówię - deklaruję się do tego, aby odpowiadać dalej bądź w późniejszych pracach wyjaśnić stanowisko rządu, którego tutaj do końca nie wyjaśniłem. Mam nadzieję, że przynajmniej w podstawowej warstwie merytorycznej udało mi się odpowiedzieć na pytania i mam cichą nadzieję, że w stosunku do wątpiących - przekonująco, czego bym sobie w imieniu rządu bardzo życzył. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać: czy pan poseł Smoleń do tych wyczerpujących wyjaśnień pana ministra chciałby coś jeszcze dodać?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselRobertSmolen">(Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę mówców zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy oraz wniosek o jej odrzucenie, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 21. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: pani posłanka Zofia Krasicka-Domka, pan poseł Stanisław Papież, pan poseł Stanisław Dulias, pan poseł Tadeusz Cymański, pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Janusz Piechociński, pan poseł Antoni Macierewicz i pani posłanka Halina Szustak.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać...</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Bogdan Lewandowski. Już dopisuję do listy.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy posłów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniach 12-14 kwietnia br. w parlamencie Szwecji odbyła się konferencja parlamentarzystów działających w sieci GLOBE, poświęcona przygotowaniom do Szczytu Ziemi, który odbędzie się na przełomie sierpnia i września br. w Johannesburgu. Organizatorem konferencji był europejski oddział sieci GLOBE, w polskim brzmieniu: Światowego Stowarzyszenia Parlamentarzystów na rzecz Zrównoważonego Rozwoju, organizacji zrzeszającej przedstawicieli parlamentów z całego świata, współpracujących na rzecz ochrony środowiska i realizacji idei zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W wielu wypowiedziach Szczyt Ziemi w Johannesburgu przedstawiano jako proces, którego początkiem były ekologiczne Konferencje Narodów Zjednoczonych w Sztokholmie w 1972 r., w Rio de Janeiro w 1992 r. W ostatnim jednak okresie nowego wymiaru nabiera społeczny komponent problematyki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W czasie konferencji w Sztokholmie opracowana została rezolucja, zawierającego 6-punktowy program działań, co winno się stać przedmiotem uwagi międzynarodowej opinii publicznej oraz znaleźć odzwierciedlenie w pracach szczytu w Johannesburgu. Są to:</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">1) walka z biedą i ubóstwem oraz odpowiedzialność krajów wysoko rozwiniętych w rozwiązywaniu tego problemu,</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">2) przeciwdziałanie globalnym zmianom klimatycznym, co wymaga szybkiego wejścia w życie Protokołu z Kioto i dalszych międzynarodowych porozumień w tej dziedzinie,</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">3) zapewnienie, by reforma WTO odniosła się do problemów wpływu handlu i wymiany międzynarodowej na możliwość realizacji modelu zrównoważonego rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">4) konieczność zapewnienia dostępu do zasobów wody pitnej o odpowiedniej jakości, co związane jest z realizacją odpowiednich programów ochrony wód,</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">5) zapewnienie społecznego udziału i przejrzystości w podejmowaniu decyzji oraz podjęcie działań na rzecz zwiększonej odpowiedzialności za stan środowiska ze strony korporacji ponadnarodowych.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jeszcze dodam krótką informację o organizacji GLOBE. Jest to międzynarodowe stowarzyszenie skupiające 750 demokratycznie wybranych parlamentarzystów z kilkudziesięciu krajów świata. GLOBE stawia sobie za zadanie poprawę stanu środowiska naturalnego w skali regionalnej i globalnej. Członkowie GLOBE prowadzą regularną wymianę informacji i opinii oraz podejmują działania dotyczące najważniejszych problemów ekologicznych. GLOBE bierze aktywny udział w negocjacjach międzynarodowych konwencji i prawa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Szczególną uwagę GLOBE przykłada do problemów o ponadnarodowym charakterze, takich jak: globalne zmiany klimatyczne i ochrona różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W bieżącym roku podstawowym priorytetem pracy GLOBE są przygotowania - jak już wspomniałam - do konferencji w Johannesburgu, która stanowić będzie podsumowanie 10-letnich doświadczeń we wdrażaniu Agendy 21 i innych postanowień przyjętych w Rio de Janeiro w 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Polscy parlamentarzyści włączeni są w działania GLOBE Europe od początku lat 90., biorąc m.in. udział w konferencjach i sesjach towarzyszących negocjacjom Konwencji klimatycznej oraz posiedzeniach Zgromadzenia Ogólnego GLOBE. Dyrektor wykonawczy GLOBE Europe, pani Ilona Graenitz z Austrii, zamierza przyjechać do polskiego parlamentu w bieżącym roku, co m.in. wiąże się z udziałem jej w konferencji na temat wspierania rozwoju energetyki odnawialnej. Do współpracy w ramach sieci GLOBE zaproszeni są wszyscy chętni posłowie naszego Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z wczorajszych programów informacyjnych telewizji publicznej zaprezentował wypowiedź premiera Leszka Millera o tym, że rozpoczyna się rządowa kampania promująca Unię Europejską. Zaznaczyć należy, że nareszcie oprócz sloganów i zwykłych kłamstw na temat rzekomych zamierzeń bezstronnego informowania społeczeństwa o korzyściach i zagrożeniach wynikających z inkorporacji Polski do Unii Europejskiej doczekaliśmy się kilku słów prawdy, które, miejmy nadzieję, nie były jedynie wpadką czy zwykłym wygadaniem się, ale znakiem zejścia lidera postkomunistów z drogi fałszu i początkiem polityki nazywania rzeczy po imieniu - albowiem to, co proponuje rząd koalicji SLD-UP-PSL, jest zaiste nachalną, nieprzebierającą w środkach promocją Unii Europejskiej w Polsce. To właśnie na tę promocję, nie zaś na bezstronną informację, przeznaczane są z budżetu państwa olbrzymie sumy pieniędzy, których brakuje w tym budżecie na najpilniejsze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselStanislawPapiez">Kampania propagandowa, którą rząd SLD w zgodnej współpracy z opozycją z kręgów liberalnych funduje Polakom za ich własne pieniądze, nie przekona narodu do jedynie słusznej drogi w kierunku Brukseli. Propaganda nie zakryje rzeczywistości - Polska na procesach dostosowawczych do Unii ponosi cały czas olbrzymie straty. Styl i język tej propagandy, socjotechniczne chwyty, pozaracjonalne wpływanie na emocje staną się niechybnie gwoździem do trumny euroentuzjazmu w Polsce. Podstawowym założeniem jest bowiem zamysł wprowadzenia ładnie opakowanego produktu o nazwie ˝zjednoczona Europa˝ i wykreowania zachowania ˝głosuję za˝, tak samo jak promuje się jeszcze bielszy proszek do prania czy jeszcze bardziej miękki papier toaletowy i kreuje się zachowanie polegające na zakupie tych produktów. Zamysł ten opiera się na pogardzie dla ludzi, na przedmiotowym traktowaniu ich jako bezkształtnej i bezrozumnej masy, której można narzucić za pomocą kilku kolorowych wideoklipów i spotów reklamowych właściwe zachowanie. Wielkie kampanie reklamowe prowadzone są przez specjalistów - psychologów, socjologów i fachowców od tworzenia wirtualnej zbiorowej wyobraźni, którzy wiedzą, w jaki sposób poprzez odwołanie się do najniższych instynktów człowieka można go zmanipulować, a istotą tego jest oszustwo, przedstawienie jakiegoś produktu w taki sposób, by wydawał się lepszy, bardziej atrakcyjny, znacznie bardziej godny zainteresowania niż jest w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselStanislawPapiez">Tym razem chodzi jednak o coś znacznie więcej niż o nieodpartą pokusę smaku czy śnieżnobiałe pranie. Chodzi o skłonienie Polaków, by wyrzekli się własnego państwa, zrezygnowali z danej im przez Boga i historię szansy samodzielnego rozwoju i dobrowolnie podporządkowali się konstruowanemu przez skorumpowane i zdemoralizowane elity polityczne krajów europejskich socjalistycznemu, ponadnarodowemu tworowi politycznemu. Zachodzi więc konieczność skorzystania z doświadczeń propagandy politycznej, której sprawdzoną komunistyczną szkołę rządzący dziś Polską obóz polityczny przeszedł już dawno. Obok speców od reklamy posadzono więc politruków, którym jeszcze do dzisiaj spod niebieskich koszul wystają czerwone chusty.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselStanislawPapiez">Głęboki sprzeciw budzi wykorzystywanie emblematów, symboliki chrześcijańskiej do promowania Unii Europejskiej, gdy powszechnie wiadomo, że cała konstrukcja Unii Europejskiej jest albo ateistyczna, albo agnostyczna. Instrumentalne wykorzystywanie tej symboliki świadczy jednoznacznie, na jak niezwykle kruchym fundamencie budowana jest propaganda mająca przekonać Polaków do akceptacji utopii Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego oświadczenia zostałem zmobilizowany przez pana posła Cymańskiego i spróbuję dokończyć swoją wypowiedź przygotowaną w związku z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Może odwróćmy kolejność, bo ja będę mówił na ten sam temat.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GlosZSali">(Słuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselStanislawDulias">W mojej wypowiedzi chciałem tę kwestię potraktować bardzo poważnie, na serio, natomiast pan poseł Cymański potraktował to jako żart, powiedzmy, na luzie. Uważam, że sprawa jest na tyle poważna, że z tego nie można żartować. Chcąc, żeby pan poseł zrozumiał całość sprawy, pozwolę sobie dokończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselStanislawDulias">Potwierdzam to, co powiedziałem - że zawziętość w wystąpieniach niektórych posłów doprowadziła do tego, że w treści mniej zwracano uwagi na merytoryczną stronę, bardziej zaś na to, powiedzmy, aby się rozluźnić, na jakąś przepychankę. W mojej wypowiedzi również stwierdziłem, że Samoobrona nie jest wrogo nastawiona do lustracji, przeciwnie - jest zwolennikiem lustracji, także politycznej, ale przede wszystkim gospodarczej. Jest zwolennikiem lustracji rzetelnej, uczciwej i wobec tych, którzy odwracali się od Polski, wobec zdrajców i kapusiów, jak to pan poseł Macierewicz określił...</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#GlosZSali">(Klasyków.)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselStanislawDulias">...a nie od wyszukanych, jakichś domniemanych haseł; nie wobec tych, którzy służyli Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselStanislawDulias">Posłowie Samoobrony najbardziej zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za kraj, mimo że upokorzeń mają dość, ponosząc konsekwencje wobec siebie i rodziny - i nie w tamtych niedemokratycznych czasach. Samoobrona ma odwagę mówić prawdę i walczyć o kraj, jeśli chodzi o wyprzedaż narodowego majątku, na co dzień, również i w Sejmie - odważnie, z konsekwencjami, może nie do końca w sposób dyplomatyczny. Nasza troska często przyjmowana jest z lekceważeniem, a wołanie o nierozkradanie Polski traktuje się żartobliwie, jakby nic się nie działo. I tu ręka rzecznika winna być widoczna. O taką głównie lustrację nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również Panie Pośle Cymański! Nasze stanowisko jest jednoznaczne i od dawna niezmienne. Aby pan nie miał wątpliwości, to powtórzę: Samoobrona jest przeciwnikiem lustracji prowadzonej przez instytucję obecnego rzecznika interesu publicznego. Rzecznik winien rozróżniać poszczególne okresy: okres powojenny, w którym były inne warunkowania, został stworzony pewien układ przez wielkich polityków światowych, również obecnych naszych sojuszników; okres późniejszej odwilży i jakiegoś rozwoju oraz okres najnowszy, tych kilkunastu lat, które należałoby również oceniać i który powinien podlegać ocenie przez rzecznika; może nie tego, bo od tego jest regulamin. Wskazane byłoby także spojrzeć na drogę, którą przeszliśmy wszyscy w latach realnego socjalizmu, toczyliśmy walkę - i na szczytach władzy, a może jeszcze bardziej na dołach. Dzięki zdecydowanym zachowaniom, mimo reżimu tamtych lat, utrzymane pozostały polskość, bogactwo kraju, siły i wiedza o ojczyźnie; co niestety zostało zniszczone i zniweczone przez ostatnie lata przez nazywających się często wielkimi elitami, rozkradających kraj, i to bezkarnie, bez ponoszenia odpowiedzialności. W takich przypadkach powinien włączać się rzecznik. We wszystkich przypadkach, szczególnie takich, gdy zapomina się o odpowiedzialności za kraj wobec historii. W przypadku odpowiedzialnych za obecny stan gospodarki rola rzecznika mogłaby być zbawienna, mogłaby uświadamiać - chociażby jednym wyrokiem - co to jest zdrada narodowa wobec gospodarki bądź zdrada polityczna. Może należałoby dotknąć również i czwartej władzy, i piątej władzy. To jest bardzo ważne. Inaczej należałoby rozliczać sprawy z lat powojennych, sprawy tych, którzy bronili polskiej tożsamości, nawet gdy ich stosunek okazał się po latach błędny i został niekorzystnie oceniony.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselStanislawDulias">Chcę podkreślić, że sam nie miałem żadnego związku z taką polityką cechującą się powiązaniami, jak również nie miałem do czynienia z pracą w aparacie politycznym. Przeciwnie, byłem wyrzucany z partii, również odcierpiałem ten okres - sądzę, że tak samo jak wielu posłów z jednej i z drugiej strony - dość mocno...</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselStanislawDulias"> Jeszcze trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Proszę mnie nie obrażać, bo w partii komunistycznej nie byłem.)</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PoselStanislawDulias">Nie, nie, ja powiedziałem o cierpieniu, bo wszyscy przeżyliśmy te...</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#PoselBogdanLewandowski">(Proszę nie przeszkadzać posłowi. Trzeba pozwolić mówić. Trzeba przestrzegać regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PoselStanislawDulias">Tak. Inaczej też...</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#GlosZSali">(Za długo.)</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#PoselTadeuszCymanski">(W standardzie się mieści.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie posłowie, pozwólmy posłowi dokończyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pana posła proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawDulias">Inaczej należy rozliczać tych, którzy świadomie niszczyli w ostatnich latach nasz kraj, doprowadzając do ruiny. Mało tego, kraj nadal jest rozkradany. Może w ramach instytucji rzecznika interesu publicznego należałoby rozliczyć w pierwszej kolejności prezesa Narodowego Banku Polskiego i Radę Polityki Pieniężnej, i jemu podobnych. Przecież on, podejmując wiele świadomych decyzji, był przyczyną samobójstw, tragedii rodzinnych prostych, zwykłych ludzi, tragedii załóg, zakładów pracy i wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselStanislawDulias">Kończę swoje oświadczenie w przekonaniu, że przytoczone przeze mnie argumenty pozwolą lepiej zrozumieć stanowisko Samoobrony, przedstawione przez panią poseł Hojarską, jak również zmobilizują do pewnych przemyśleń. Prosiłbym o niepotraktowanie mojej wypowiedzi jako jakiejś tam odbitki, brzydkiego, prostego określenia, ale przeciwnie - proszę o włączenie się do tak poważnego tematu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od słów wdzięczności. Chciałbym podziękować panu posłowi za tę wypowiedź. Ona utwierdziła mnie w przekonaniu i że jednak miałem słuszność co do reakcji na wypowiedź i wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony pani poseł Hojarskiej. Zacytuję, bo świeże są słowa pana posła, który tu przed chwilą powiedział: Samoobrona jest za lustracją polityczną też, ale zwłaszcza za materialną. Czy dobrze cytuję? Dobrze. Mówię o tym nie dlatego, żeby się czepiać słów, ale chcę zauważyć - i to chcę tu w oświadczeniu podkreślić - że pani poseł Hojarska tu dzisiaj w sposób bardzo mocny zanegowała w ogóle istnienie lustracji, a co więcej, posłużyła się nawet argumentem dotyczącym biologicznej śmierci jako zdarzenia, które dotyka każdego człowieka. Gdyby to przyjąć, to w ogóle sens aparatu sprawiedliwości byłby tu podważony, ponieważ rzeczywiście śmierć jest końcem każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Odsyłam w tym momencie do tekstu. Między słowami a milczeniem jest ta różnica, że milczenie, można powiedzieć, było o czym innym. Słowa nie, zwłaszcza tu, w Sejmie. Tu wszystko, każde słowo, jest rejestrowane, nawet słowa wypowiadane nie na mównicy, bo panie na dole wszystko wyłapią. Tak więc bierzmy odpowiedzialność za to, co mówimy. Tego się już nie da cofnąć. Można potem mówić, zarzekać się, ale nie da się cofnąć. I do tego przechodzę, bo z tym wiąże się moje dzisiejsze oświadczenie. Rzadko to czynię, jednak skłania mnie do tego, a właściwie zmusza, dzisiejsza wypowiedź w tej sprawie i przedstawione stanowisko Samoobrony na temat instytucji rzecznika interesu publicznego. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że oprócz zdziwienia wywołuje to prawdziwy szok, ponieważ podważono sens myślenia o historii w kategoriach odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym też zaprotestować przeciwko posługiwaniu się argumentem chrześcijaństwa jako narzędziem w życiu publicznym, zwłaszcza politycznym. Uważam, że nie jest to właściwe, ponieważ nie ma sensu się z tym obnosić ani używać chrześcijaństwa jako argumentu. Należy dawać świadectwo swoją postawą i swoim czynem. Natomiast jeżeli już, to należy to robić z życzliwością - a tego nie zauważyłem - i przede wszystkim w sposób odpowiedzialny. Chciałbym w tym miejscu co do elementarnej wiedzy wyraźnie podkreślić rzecz następującą - i kieruję to za pośrednictwem panów posłów Samoobrony, żeby przekazali. Otóż pani Beger posłużyła sie argumentem, że rozliczenie z przeszłością w kanonie chrześcijaństwa ma postać spowiedzi. Ale tam jest kilka warunków. Jeżeli mówimy o interesie publicznym, o rozliczeniu zbrodni faszystowskich, komunistycznych w tym wymiarze, to musi być rachunek win, musi być skrucha, musi być wreszcie zadośćuczynienie. I o tym wszystkim tutaj mówimy. Nie może być tylko zapomnienie i zamknięcie tematu. To jest jeden wymiar.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugi wymiar. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, i zwrócić się w tej sprawie z apelem - nie wiem, czy to było świadome, ale nie mam powodu, by zakładać, że posłowie robią takie rzeczy nieświadomie - że wszyscy walczymy, zabiegamy o popularność, o masowe poparcie wyborców. Natomiast wykorzystywanie tego, że bardzo wielu Polaków jest w trudnej sytuacji, że młodzież coraz mniej myśli czy pamięta o historii i że temat lustracji na co dzień dla wielu ludzi jest niepopularny bądź nie ma wzięcia i negowanie z trybuny sejmowej bardzo ważnych spraw, bo to są sprawy dotyczące historii i sprawiedliwości, po to, żeby zbijać kapitał polityczny, a taką tezę można z tego wyciągnąć, jest moim zdaniem nadużyciem. Nadużyciem jest mówienie: zajmijmy się czymś poważnym. To jest budowanie popularności na krzywdzie. A tu mówimy o krzywdzie tych, którzy już najczęściej nie żyją; bardzo wiele postępowań ma charakter moralny, dotyka ludzi w bardzo podeszłym wieku. To nie jest jednak powód, by w taki sposób tutaj publicznie te sprawy ukierunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję za wypowiedź pana posła. Myślę, że to, co dzisiaj powiedziała z trybuny sejmowej pani poseł Hojarska, nie jest poglądem większości posłów Samoobrony. Jest szansa na sprostowanie, na wypowiedź. Myślę, że pana wypowiedź, aczkolwiek nie w imieniu całego klubu, jest jakąś formą złagodzenia tego, czego tutaj dzisiaj byliśmy świadkami. I z takim apelem, z taką prośbą właśnie w formie oświadczenia się zwracam, ponieważ było to wystąpienie bardzo rzadkie i bardzo szokujące. Proszę się też nie dziwić, że może budzić wątpliwości, skojarzenia, a nawet podejrzenia o relacje między klubem SLD a Samoobroną. Takie wypowiedzi właśnie temu służą i do takich poglądów skłaniają. To była wypowiedź idealnie w interesie SLD, które wygłaszało tu różne wypowiedzi w tym stylu, ta jednak przeszła nawet najostrzejsze z tamtych. Przepraszam, panie marszałku, bo czas mija. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym oświadczeniu chciałabym podnieść z trybuny sejmowej kilka problemów związanych z bardzo trudną sytuacją na rynkach rolnych i pogarszającą się sytuacją ekonomiczną rodzin rolniczych. Od dłuższego już czasu mamy do czynienia z niezwykle trudną sytuacją na prawie wszystkich rynkach rolnych i z dalszym spadkiem dochodów z pracy w rolnictwie. Wymaga to podjęcia natychmiastowych, skutecznych działań rządu, mających na celu stabilizację sytuacji. Leży to w interesie całej gospodarki narodowej, nie tylko rolników i wsi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ograniczone środki finansowe, jakimi dysponuje Agencja Rynku Rolnego, uniemożliwiają realizację podstawowych zadań ustawowych w zakresie interwencji na rynku rolnym i ochrony dochodów rolników. Ustawa budżetowa na 2002 r., którą niedawno przyjęliśmy, przewiduje dla Agencji Rynku Rolnego środki w wysokości 283,4 mln zł, z tego na działalność interwencyjną przewiduje się zaledwie 39,4 mln zł. Pozostała kwota 244 mln zł przeznaczona jest na utrzymanie rezerw państwowych. Przyjęty przez rząd program działań interwencyjnych agencji na 2002 r. wymaga zaangażowania co najmniej kwoty 894 mln zł. Dodatkowo Agencja Rynku Rolnego zobowiązana jest do wdrożenia mechanizmów wynikających z ustaw, które przyjęliśmy w ubiegłym roku, o regulacji rynku mleka i skrobi ziemniaczanej oraz dopłat do skupu tytoniu i eksportu mleka w proszku. Łącznie zatem na zrealizowanie tych zadań musi mieć zapewnione środki w kwocie 1217 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pogarszająca się sytuacja na rynku mięsa i mleka może niestety spowodować konieczność dodatkowej interwencji, co będzie się wiązało z potrzebą zapewnienia kolejnych środków finansowych. Agencja Rynku Rolnego wykorzystała już wszystkie środki przewidziane w ustawie budżetowej na 2002 r., a przecież jest dopiero pierwsza dekada maja. Sytuację tę pogarsza konieczność obsługi kredytów zaciągniętych w ubiegłym roku w kwocie 436 mln zł. Łącznie odsetki za bieżący rok wyniosą ponad 90 mln zł, a zadłużenie agencji na koniec tego roku wzrośnie do 1,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">O tym, jak niezwykle trudna jest sytuacja na rynkach rolnych, świadczy gwałtowny spadek cen skupu. Przykładowo cena skupu pszenicy z przełomu kwietnia i maja br. wynosi 478 zł za tonę, to jest o 18,8% mniej niż przed rokiem. Cena ta jest także niższa niż w okresie żniw ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Zarówno Agencja Rynku Rolnego, jak i podmioty zajmujące się skupem mają coraz większe trudności ze zbytem zbóż z powodu niskiego popytu wewnętrznego i utrzymującej się opłacalności importu. Cena żywca wieprzowego pomimo podjęcia interwencji przez agencję jest także o 18,2% niższa niż przed rokiem. Spadają również gwałtownie ceny mleka. Uważam, że wprost kpiną z ciężkiej pracy producentów mleka jest skupowanie od nich mleka po 30 gr za 1 litr.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ta sytuacja powoduje dalsze obniżanie dochodów rolników. Poziom tych dochodów jest od kilku lat tragicznie niski. Przypomnę, że w stosunku do 1997 r. obniżył się o ponad 40%. Poziom dochodów rolników stanowi zaledwie 1/5 poziomu dochodów pracowników zatrudnionych poza rolnictwem i tylko 4% poziomu dochodów właścicieli prywatnych firm. Od kilku lat poszerzają się przecież obszary biedy na wsi. Ponad 90% gospodarstw dawno utraciło zdolność finansowania swego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Skutki załamania się dochodów ludności rolniczej polegają między innymi na regresie ekonomicznym tysięcy miejscowości wiejskich, a także żyjących z nimi w symbiozie lokalnych ośrodków miejskich, zmniejszeniu się popytu na dobra i usługi wytwarzane w pozarolniczych sektorach gospodarki. Pogłębia się także stan dramatycznych zapóźnień rozwojowych wsi i rolnictwa, co niewątpliwie opóźnia proces przygotowania polskiego rolnictwa do integracji z Unią Europejską. Powoduje to uzasadnione rozgoryczenie rolników i niepokoje społeczne na wsi.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, zwracam się z gorącą prośbą do Sejmu i rządu o podjęcie natychmiastowych skutecznych działań mających na celu ustabilizowanie sytuacji na podstawowych rynkach rolnych i poprawę opłacalności produkcji rolniczej. Konieczne jest zatem:</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">1) zapewnienie Agencji Rynku Rolnego środków finansowych niezbędnych do zrealizowania podstawowych zadań wynikających z ustawy o Agencji Rynku Rolnego, dotyczących interwencji na rynku rolnym i ochrony dochodów rolników;</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">2) udzielenie gwarancji skarbu państwa na kolejne kredyty bankowe, które agencja musi zaciągnąć na bieżącą działalność interwencyjną;</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">3) zwolnienie banków współpracujących z Agencją Rynku Rolnego z konieczności tworzenia rezerwy obowiązkowej;</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">4) ograniczenie importu zbóż, mięsa wieprzowego i drobiowego, np. poprzez wprowadzenie podatku importowego, opłaty celne podatkowe, wycofanie preferencji, bardziej skuteczną kontrolę weterynaryjną i fitosanitarną;</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">5) podjęcie renegocjacji umów międzynarodowych określających kontyngenty eksportowanych na polski rynek subsydiowanych produktów rolnych;</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">6) zastosowanie mechanizmów wspierających eksport nadwyżek produktów rolno-spożywczych;</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">7) wykorzystanie niektórych mechanizmów giełdowych w systemie interwencji państwa na rynku zbóż;</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">8) rozszerzenie interwencji dotyczącej skupu mleka w proszku;</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">9) przyspieszenie terminu dopłat do skupowanego mleka w klasie ekstra.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wszystkie te problemy wymagają niewątpliwie pilnego rozwiązania. Mam świadomość, że nie jest to łatwe w tak trudnej sytuacji finansów publicznych, którą rząd Leszka Millera odziedziczył po byłym rządzie Jerzego Buzka. Podnoszę je jednak w przekonaniu, że znajdą one zrozumienie w naszym parlamencie i rządzie oraz będą potwierdzone konkretnymi decyzjami zwiększającymi także środki na działalność interwencyjną agencji.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Czynię to w imieniu moich wyborców, rolniczek i rolników woj. świętokrzyskiego oraz mojego Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Uważam również za niezbędne odbycie jak najszybciej plenarnej debaty sejmowej na temat aktualnie trudnej sytuacji rolnictwa i polskiej wsi, a także zastanowienie się w Wysokiej Izbie nad przyszłością rolnictwa i polskiej wsi. Dziękuję bardzo i dziękuję za przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił o pieniądzach, dużych pieniądzach. Ciągle także wśród nas trwają poważne spory, wręcz polityczne konflikty, dotyczące nieskuteczności polityki monetarnej, stóp procentowych, skuteczności działań Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pozwólcie więc, państwo, że przekażę swoje refleksje związane z uważną lekturą jednej z gazet ekonomicznych w kraju, która ostatnio dokonała poważnej analizy wyników finansowych jednego z czołowych banków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Autorzy tego opracowania twierdzą, że lektura wyników finansowych nie napawa optymizmem. Co prawda spółka wypracowała 45 mln zł zysku netto, został on jednak osiągnięty dzięki odroczeniu podatku dochodowego wynoszącego 65 mln zł. Przychody z tytułu odsetek wyniosły tylko 531 mln zł, podczas gdy w I kwartale ub. r. było to 662 mln zł. Dla porównania koszty banku wyniosły 189 mln zł i wzrosły w stosunku do poprzedniego roku w tym samym okresie o 10 mln zł. Jednocześnie jest to bank giełdowy. Analitycy stwierdzili, że ten bank ma bardzo poważne problemy związane z restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Spadek przychodów w tej sytuacji ma więc bezpośredni wpływ na koszty, które w ocenie poważnych analityków są za wysokie. Według tych specjalistów na sytuację banku ma też wpływ zeszłoroczna decyzja o przeznaczeniu na fundusz rozwoju ryzyka 740 mln zł. Stwierdzenia są tu bardzo radykalne. Uważa się ten krok za bardzo nieodpowiedzialny, środki te bowiem pochodziły nie z zysków banku, lecz z kapitału rezerwowego i z części kapitału zapasowego. Jednocześnie analitycy podkreślają, że ciągle spada jakość usług, a podwyżki opłat i prowizji nie przysparzają bankowi nowych klientów. W nowej tabeli opłat i prowizji na przykład pojawiła się opłata za wypłacenie gotówki w oddziale banku, pobierana od małych i średnich przedsiębiorstw, a wynosząca 0,5% wypłacanej kwoty. Mówiąc obrazowo, jeśli ktoś zechce pobrać 50 tys. zł (stosunkowo mała kwota), będzie musiał uiścić aż 250 zł prowizji.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tej sytuacji kierownictwo tego banku, nie wypłacając dywidendy akcjonariuszom, postanowiło sowicie wynagrodzić siebie i przyznało sobie 32 mln zł na płace dla zarządu, przy zysku w wysokości 45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wielokrotnie na tej sali kłóciliśmy się o to, czy w sektorze prywatnym, szczególnie w instytucjach finansowych, wynagrodzenia nie są nadmiernie wysokie. W tym względzie różnimy się; ścierają się dwa poglądy, tzw. socjalistów płacowych z tzw. liberałami, etatystów i urawniłowki z tymi, którzy twierdzą, że jak wypracujesz, to masz. Jednak, szanowni państwo, banki są szczególnymi przedsiębiorstwami. W związku z tym chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, aby wymusić wreszcie poważną debatę nad kwestią, czy mamy w Polsce w tym obszarze właściwie funkcjonującego regulatora. Czy Giełda Papierów Wartościowych to analizuje i występuje w imieniu akcjonariuszy, którzy nie dostają w wyniku takich decyzji należnych im dywidend? Co w tej sprawie robi Narodowy Bank Polski i nadzór bankowy? Co w końcu robi w tym obszarze aparat skarbowy i minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Szanowni Państwo! To jest bardzo istotna sprawa. Nie da się w tym obszarze dokonać zmian, przeprowadzając tylko coroczną dyskusję, kiedy próbujemy nowelizować ustawę dochodową, o podatku od osób fizycznych. Tu potrzebne są bardzo radykalne działania, tym bardziej że w prawie innych państw, które są dużo bardziej zaawansowane w procesie urynkowienia swojej gospodarki, są bardzo skuteczne narzędzia. W związku z tym na tej drodze apeluję do prezesa Narodowego Banku Polskiego, do przedstawicieli nadzoru bankowego i do ministra finansów, żeby wobec opinii publicznej, a także Wysokiego Sejmu zajęli w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3 maja 2002 r. zmarł Julian Żebrowski, wielki polski satyryk, poeta, znany najbardziej jako rysownik, jako karykaturzysta. To chyba najwybitniejszy polski karykaturzysta. Zaczynał jeszcze przed wojną, robił karykatury dla ˝Kuriera Polskiego˝, a przede wszystkim dla ˝Małego Dziennika˝. Przez wiele lat rysował w ˝Małym Dzienniku˝. W czasie II wojny światowej żołnierz Armii Krajowej, powstaniec warszawski, współpracownik prasy podziemnej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po roku 1945 przez wiele lat był prześladowany przez reżim komunistyczny. Był autorem ponad 100 wystaw w Polsce i na całym świecie. Rysował w ostatnich latach dla tygodnika ˝Nasza Polska˝, od 7 lat zamieszczał także bardzo wiele wspaniałych rysunków w każdym nieomal numerze tygodnika ˝Głos˝. Był laureatem nagrody tygodnika ˝Nasza Polska˝ za rok 2000. Był wspaniałym człowiekiem, wielkim, walczącym polskim patriotą, człowiekiem, który mimo swojego bardzo zaawansowanego wieku przychodził do redakcji, która się czasem mieściła w podziemiach, a czasem na V piętrze, na które trzeba było wejść po schodach. On, dawno już po osiemdziesiątce, zawsze punktualnie przychodził tam ze swoimi rysunkami, które gotów był na miejscu skorygować, przypominając, iż Polska, polscy patrioci muszą się łączyć. To jest jego ostatnie przesłanie, które, jak myślę, chciał, żeby było tu, w Sejmie, przekazane - że polscy patrioci muszą się łączyć przeciwko okupantowi komunistycznemu. On tymi kategoriami ciągle myślał: okupant komunistyczny. Mówił: Pamiętajcie, oni różne przybiorą nazwy, różne będą mieli twarze, ale istota się nie zmieniła. Był pan Julian Żebrowski wspaniałym polskim patriotą, katolikiem, członkiem Rady Świeckich przy Episkopacie Polski. Chciałbym prosić, żebyśmy o nim pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci. Niech odpoczywa w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej na moją interpelację w sprawie przestrzegania konwencji nr 122 MOP, zwanej Konwencją o polityce zatrudnienia z 1964 r.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselHalinaSzustak">Odpowiedź, którą otrzymałam, niczego nie wyjaśnia, niczego nie wnosi, a jest pustosłowiem i arogancką kpiną wobec 3 mln bezrobotnych i tych obywateli, którzy pozostają bez środków do życia i perspektyw na jego poprawę. Na żadne z pytań, które przedstawiłam w interpelacji, nie otrzymałam rzeczowej odpowiedzi ani wiarygodnych argumentów, tylko pokrętne gadulstwo świadczące o kardynalnym braku kompetencji lub złej woli - odpowiedzieć pustosłowiem, zagadać i zbyć niewygodnego posła opowieściami niezwiązanymi z tematem interpelacji i treścią zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselHalinaSzustak">Stwierdzam z całą stanowczością, że Konwencja o polityce zatrudnienia z 1964 r. jest w Polsce lekceważona, łamana i utajniana od samego początku, to jest od ogłoszenia jej w Dzienniku Ustaw z 1967 r. nr 8, poz. 31. Powoływanie się pana ministra na to, iż: ˝jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy˝, gdyż z braku takiej ustawy jest to ˝norma niesamowykonalna, której wykonanie wymaga skonkretyzowania treści w ustawie krajowej˝, jest kolejną manipulacją, pozbawioną wszelkiej wiarygodności. Od chwili ratyfikowania konwencji przez Polskę upłynęło już 35 lat, a pan minister narzeka na brak ˝stosownych ustaw˝. Przytacza pan ˝jakieś ustawy˝, począwszy od 1994 r., które nie mają nic wspólnego ani z duchem, ani z literą konwencji nr 122, a jedynym efektem ich wdrożenia był dalszy lawinowy wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselHalinaSzustak">Art. 1 pkt 3 konwencji odnośnie do polityki zatrudnienia stwierdza, iż: ˝powinna być realizowana metodami przystosowanymi do warunków i zwyczajów krajowych˝. Zapytuję: Czy po te warunki i zwyczaje krajowe trzeba jechać do Brukseli? Podobno mamy się wzorować na krajach rozwiniętych i brać przykład z najlepszych. Jeżeli tak, to proszę odpowiedzieć: Dlaczego to państwo Izrael nie sprzedaje lub nie wydzierżawia ziemi Palestyńczykom? Czy ktoś pamięta, by jakieś państwo lub firma kupiły bank izraelski lub niemiecki? A program rządu pt. ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ w jakim stopniu i do których punktów ratyfikowanej konwencji nawiązuje?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselHalinaSzustak">Lidze Polskich Rodzin chodzi o twórcze przedstawienie działań gospodarczych zmierzających do zdecydowanego zahamowania destrukcji gospodarki narodowej, tak aby istniała praca dla wszystkich osób zdolnych do niej i jej poszukujących, aby ta praca była jak najbardziej produktywna, aby istniał swobodny wybór zatrudnienia i aby każdy pracownik miał możliwości zdobywania kwalifikacji niezbędnych do wykonywania pracy, która mu odpowiada, oraz wykorzystania swoich umiejętności i zdolności w tej pracy bez względu na rasę, płeć, wyznanie, poglądy polityczne, przynależność narodową lub pochodzenie społeczne. Oczekiwałam odpowiedzi w takim duchu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! W dniu wczorajszym Sejm oddalił wniosek o wotum nieufności dla ministra Mariusza Łapińskiego. Stało się tak nie tylko ze względu na konfigurację polityczną, ale przede wszystkim ze względu na żenujący brak przesłanek merytorycznych dla tego wniosku. Każdy minister, który podejmuje działania, narażony jest na krytykę, i z tego względu opozycja może i ma prawo w tym zakresie wyrażać swoją opinię. Ale chodzi o to, żeby ta opinia była dojrzała,a przede wszystkim żeby opierała się o fakty, a nie o fantasmagorie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Muszę powiedzieć, że w tym kontekście bardzo rozczarował mnie pan marszałek Tusk, poważny, doświadczony parlamentarzysta, który ni mniej, ni więcej, tylko oświadczył, że on doskonale zdawał sobie sprawę, że ten wniosek nie ma żadnych szans, ale chodziło tu tylko o demonstrację. Tak więc z tego punktu widzenia, proszę państwa, sprawa jest jasna, opozycja bawi się czasem, również parlamentarnym. I w tym kontekście warto byłoby jednak odwołać się do przeszłości. Kto podpisał się pod tym wnioskiem? Kto bronił tego wniosku? Również posłowie, którzy przyczynili się do zapaści w służbie zdrowia. Pan poseł Cymański także ma swój wkład w dzieło tej nieudanej reformy i pozostałych i tu zmiana barw partyjnych nic nie zmieni. Odpowiedzialność pozostaje - polityczna i moralna.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselTadeuszCymanski">(Z prezydentem RP, który podpisał ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselBogdanLewandowski">To trzeci wniosek o wotum nieufności, w bardzo krótkim okresie mamy do czynienia z sytuacją, że opozycja formułuje wniosek o wotum nieufności. Wcześniejsze wnioski dotyczyły ministrów Wiesława Kaczmarka i Włodzimierza Cimoszewicza, trzeci - ministra Łapińskiego. Powstaje pytanie: kto będzie następny? Już dają się słyszeć głosy w kołach opozycji o przygotowywaniu następnych igrzysk. Kraj znajduje się w trudnej sytuacji i powinniśmy zająć się sprawami państwa, gospodarki, kultury, a tracimy czas na igrzyska.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówiąc o tym, chciałbym zaapelować do opozycji, żeby jednak zmieniła swój styl. Nie przypadkiem prasa różnej orientacji jest zgodna, że mamy do czynienia z bardzo słabą opozycją, która nie potrafi właściwie wyartykułować żadnego pozytywnego programu. Te kolejne wnioski o wotum nieufności to jakiś substytut tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(Na tle tej cudownej koalicji, tego istnego cudu być może wyglądamy blado.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że, zachowując swoją tożsamość, opozycja ma pełne możliwości podjęcia tych zadań, które służyłyby przede wszystkim dobru wspólnemu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan poseł Cymański również i dzisiaj z tej trybuny wystąpił jako apologeta lustracji. A przecież ta lustracja wyrządziła ogromne, niepowetowane szkody. Przypomnę tu chociażby nazwisko pana senatora Jurczyka, posła Matyjka, który został pozbawiony mandatu, a sprawa nie była w pełni rozstrzygnięta, bo złożona przez niego kasacja okazała się zasadna. A więc mamy tutaj do czyniena z poważnymi znakami zapytania wobec tak przeprowadzanej lustracji. Trzeba głęboko pochylić się nad tą sprawą, a nie lekkomyślnie rozdawać kuksańce, także i Samoobronie, że ona jest przeciwna lustracji, że ktoś w ogóle ośmielił się coś złego powiedzieć o lustracji. Przecież to już graniczy z paranoją. Nie wszyscy muszą zgadzać się z tego rodzaju koncepcjami i każdy poseł ma prawo do formułowania własnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PoselBogdanLewandowski">I jeszcze ostatnia uwaga. Panowie z opozycji, przestańcie nienawidzić samych siebie, przestańcie również obrażać ludzi tylko dlatego, że mają inne poglądy, i naprawdę przyłączcie się do tego wspólnego wielkiego dzieła odbudowy kraju ze zniszczeń po 4-letnich rządach AWS-Unii Wolności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 430.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym kończymy 21. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Porządek dzienny 22. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 22, 23 i 24 maja 2002 r., zostanie paniom i panom posłom doręczony w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>