text_structure.xml 54.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Chcę poinformować obecnych, że obchodzimy pewien jubileusz. Otóż odbywamy 50. posiedzenie Komisji w Sejmie IV kadencji. Witam bardzo serdecznie członków Komisji oraz przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy, posła Ludwika Dorna. Chcę również poinformować obecnych, że poseł Zbigniew Janowski przygotował projekt opinii Komisji dla Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy - Prawo budowlane. Wymieniony projekt opinii został doręczony wszystkim członkom Komisji tuż przed posiedzeniem. Także z tego powodu rozpoczniemy obrady od zwięzłego przedstawienia stanowiska w omawianych sprawach przez reprezentanta wnioskodawców projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLudwikDorn">Chcąc zwięźle wyrazić stanowisko wobec projektu opinii mogę stwierdzić, że zgadzam się z pierwszymi akapitami punktu 1, w których uczciwie stwierdzono o co chodzi w omawianym projekcie ustawy. Pierwsze dwa akapity zostały ujęte jak następuje: "1. Podstawowym celem przedłożonego przez grupę posłów projektu nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy - Prawo budowlane jest zmiana przepisów dotyczących lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Proponowane zmiany przewidują: - obowiązek umieszczenia w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy terenów przeznaczonych pod budowę tych obiektów; - określenie innych niż dotychczas, bardziej restrykcyjnych kryteriów dotyczących obiektów wielkopowierzchniowych objętych regulacją /od 400 m kw. - dotychczas 1000 m kw. - gminy do 40.000 mieszkańców - dotąd do 20.000 mieszkańców i od 1000 m kw. - dotychczas 2000 m kw. - w gminach powyżej 40.000 mieszkańców - dotąd od 20.000 mieszkańców/; - nałożenie na gminy obowiązku przekazywania wojewodzie i marszałkowi województwa odpisu decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu pod budowę dużych obiektów handlowych oraz odpisu decyzji o pozwoleniu na budowę tych obiektów; - wyłączenie możliwości przekazywania przez starostę na mocy porozumień uprawnień organu administracji architektoniczno-budowlanej gminom w części dotyczącej obiektów handlowych o dużej powierzchni. Zgodnie z opinią wnioskodawców ustawa ma zapobiec nasilającym się zjawiskom patologii, w tym korupcji w procesie udzielania pozwoleń na budowę dużych obiektów handlowych. Dotyczy wybranego fragmentu rynku inwestycyjno-budowlanego ...". Zastrzegając sobie nieco dłuższą wypowiedź polemiczną podczas dyskusji, obecnie ograniczę się do zwięzłego stwierdzenia dotyczącego projektu ustawy. Rozwiązania zaproponowane przez wnioskodawców stanowią racjonalna odpowiedź na zjawiska mające miejsce w obecnej rzeczywistości naszego kraju. Tak uważamy. W szczególności mamy na uwadze liczne nieprawidłowości i zjawiska patologiczne, związane z lokalizacją i budową wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Opracowując projekt ustawy wychodziliśmy głównie z dwóch założeń. Po pierwsze, mieliśmy na uwadze fakt, że konsekwencje decyzji dotyczących planów zagospodarowania przestrzennego oraz decyzji lokalizacyjnych mają znaczenie ponadgminne. Tymczasem sporządzanie planów oraz studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego jest zadaniem własnym gminy. Właśnie w przypadku wielkopowierzchniowych obiektów handlowych konsekwencje, o których mówię, mają znaczenie ponadgminne, ponadlokalne. Stąd ukształtowała się generalne idea, by nie pozbawiając gminy wspomnianych uprawnień, w przypadku decyzji o lokalizację wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, istniał obowiązek uwzględnienia planowanej inwestycji w wojewódzkim planie zagospodarowania przestrzennego. Decyzje o lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych mają wielkie znaczenie i różnorodne konsekwencje, m.in. dla rynku wewnętrznego, dla rynku pracy, dla rozwiązań urbanistycznych i komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselLudwikDorn">Dlatego w takim przypadku odpowiednie decyzje powinny być elementem prowadzenia polityki regionalnej. Właśnie dlatego opracowaliśmy rozwiązanie, przedstawione Sejmowi. Przejdę do drugiego z zasygnalizowanych założeń projektu. Ze względu na niesłychanie wysoką skalę patologii i korupcjogenność dotychczasowych rozwiązań ujawnionych głównie w informacji Najwyższej Izby Kontroli, racjonalne, rozsądne i celowe byłoby wprowadzenie wielu ocen, dokonywanych przez różne podmioty. Pozwolę sobie wyjaśnić ową "zasadę wielu oczu". Rzecz polega na tym, że stosunek między inwestorem obiektu wielkopowierzchniowego - a jest to z reguły wielka sieć handlowa - a małą gminą, najczęściej gminą podmiejską nie jest porównywalny. W tym rachunku sił tylko wielkie sieci mają w ręku wiele atutów. Dotychczasowe przepisy prawne ułatawiają wielkim firmom ciągłą ekspansję. Znam wiele przypadków tego rodzaju, że obowiązkowa analiza społecznych konsekwencji lokalizacji wielkopowierzchniowego obiektu handlowego, ograniczała się do tego, że zarząd gminy przyjmował analizę przeprowadzoną przez inwestora jako materiał własny. Najnowszy przykład tego rodzaju dotyczy jednej z gmin podwarszawskich. W tej sprawie podejmowane są interwencje u wojewody. Dodam, że nie zawsze chodzi o korupcję w sensie łapówkarstwa. Łapówkarstwa w tym znaczeniu, że chodzi o zapewnienie komuś czysto prywatnego interesu. Bywa bowiem tak, że zarządy gmin podejmują decyzje o znaczeniu ponadlokalnym. W zamian za zgodę na budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego, gminy uzyskują możliwość budowy np. hali gimnastycznej lub pływalni, które to obiekty służą wszystkim mieszkańcom gminy, a wójt i zarząd nie czerpią bezpośrednich profitów związanych z wydaniem decyzji o inwestycji. Bez pozyskania wielkiego inwestora, wielu gmin nie byłoby stać na budowę tego rodzaju obiektów, z których korzysta społeczność lokalna. Z drugiej strony nie można pominąć konsekwencji dla sąsiednich gmin. Mówimy zatem o poważnych konsekwencjach ponadlokalnych. Mam na myśli nie tylko konsekwencje dla sąsiednich gmin, ale także konsekwencje dla środowisk gospodarczych lub dla rozwiązań komunikacyjnych itp. Chcę też zwrócić uwagę posłów, że podczas prac nad projektem braliśmy pod uwagę różnorodne konsekwencje zaistniałej sytuacji i poszukiwaliśmy stosownych rozwiązań. Dlatego dodam, że braliśmy również pod uwagę pewną praktykę omijania przepisów ustawowych, przyjętych podczas ubiegłorocznej nowelizacji. I tak, chcąc uniknąć spełnienia obecnie przyjętych kryteriów dotyczących powierzchni, nie wydaje się decyzji o budowie jednego obiektu, który przekraczałby ustaloną normę powierzchni, kiedy gmina i inwestor musieliby spełnić kryteria ustalone w ustawie, lecz w ciągu tygodnia podejmuje się decyzje o budowie trzech obiektów, z których każdy ma odrobinę mniej niż wymienione w ustawie 1000 m kw. Z takim przypadkiem mamy obecnie do czynienia w jednej z gmin podwarszawskich. Ewentualne pojawienie się trzech nowych obiektów handlowych może spowodować bardzo poważne i różnorodne konsekwencje także dla danej gminy. Zagrożeni stają się kupcy, którzy nie chcieliby mieć na swoim terenie wielkich obiektów handlowych. Można uznać, że interes jednej grupy nie staje się automatycznie interesem całej społeczności miasteczka. Jednak pojawienie się trzech nowych obiektów handlowych niewątpliwie spowoduje pewien wstrząs, np.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselLudwikDorn">w strukturze społecznej gminy. Wstrząs groźny również dla rozwiązań urbanistycznych i komunikacyjnych w gminie oraz poza jej terytorium. Spotykamy się z podobnymi przypadkami. Właśnie dlatego w projekcie ustawy proponujemy zaostrzenie kryteriów dotyczących budowy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Na zakończenie tej części mojej wypowiedzi chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę, o której mowa w przedstawionej nowelizacji. Także w tym przypadku odwołujemy się do wyników kontroli NIK oraz do zebranych przez posłów informacji o kontrolach przeprowadzonych w starostwach. Mam na myśli kontrole dotyczące sposobów realizacji porozumień, w których mowa o przekazywaniu gminom uprawnień organu administracji architektoniczo-budowlanej. Sprawa polega na tym, że w przypadkach niedużych inwestycji handlowych lub przemysłowych, albo inwestycji w budowę domów jednorodzinnych, istotnie mają miejsce nieprawidłowości. Czasem owe nieprawidłowości są duże. Wynika to z faktu, że odpowiednia administracja działa w Polsce dość słabo. Jednakże takie zjawisko mieści się w granicach niedobrej, ale znośnej normy. Natomiast tam gdzie chodzi o inwestycje duże, zwłaszcza wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, naruszenia procedur prawnych oraz prawa materialnego - po prostu - piętrzą się ogromnie. W tym zakresie wszystko połączone jest z łamaniem prawa. Stąd w projekcie ustawy znalazła się propozycja, by starostwa nie mogły przekazywać gminom uprawnień w tej sferze. Taki przepis generalny, zwłaszcza na terenie gmin wiejskich, nie miałby - moim zdaniem - żadnego sensu. Natomiast wykorzystanie takiego przepisu nie stanowiłoby żadnego kłopotu dla wielkiego inwestora, który miałby na uwadze głównie własne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Proszę autora projektu opinii o przedstawienie najważniejszych tez zawartych w opracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy - Prawo budowlane zawarty w druku nr 592 wpłynął do Sejmu w maju 2002 r. Mówię o tym dlatego, że obecnie trwają w Sejmie prace nad dwoma obszernymi nowelizacjami ustawy - Prawo budowlane i ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Ten fakt musi bezpośrednio wpływać na ocenę obecnie omawianego projektu ustawy, a także na decyzje o dalszych pracach nad tym projektem. Rozpatrywanie obecnie omawianego projektu w oderwaniu od złożonych wcześniej projektów ustaw nie znajduje żadnego uzasadnienia. Poruszony przez grupę posłów problem powinien znaleźć swoje miejsce wśród projektów aktów prawnych, przedstawionych Sejmowi przez rząd. Generalnie rzecz ujmując, forsowanie tak bardzo cząstkowych nowelizacji, rzadko przyczynia się do poprawy prawa. Niejednokrotnie powoduje wręcz psucie systemu prawa. Poselski projekt ustawy zmierza do takiej nowelizacji dwóch ustaw konstytucyjnych dla ładu przestrzennego i budowlanego w Polsce, która w intencji wnioskodawców wyeliminowałaby patologie związane z lokalizacją i budową supermarketów i hipermarketów w gminach. Taki problem ma w Polsce miejsce, co nie ulega wątpliwości. Sprawa należy do wrażliwych społecznie. Przeciw ekspansji wielkich sieci handlowych występuje także środowisko drobnego handlu. Z punktu widzenia drobnego handlu jest to działanie w pełni uzasadnione. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy projekt poselski właściwie diagnozuje sytuację i czy przedstawia właściwe środki zapobiegawcze? Moim zdaniem tak nie jest. W intencji wnioskodawców ograniczenie możliwości podejmowania decyzji o lokalizacji i wydawaniu pozwoleń w gminach przyczyni się do zwiększenia przejrzystości procesu decyzyjnego oraz wyeliminowania korupcji. Osobiście wątpię, czy proponowana obecnie nowelizacja, istotnie spowoduje zamierzony skutek. Jestem przekonany, że bezpośrednim skutkiem proponowanej nowelizacji będzie - być może - spowolnienie procesu podejmowania decyzji w sprawie lokalizacji wielkich obiektów handlowych. Głównie przez ujmowanie ich w wojewódzkich planach zagospodarowania przestrzennego podniesienie parytetów powierzchniowych oraz przenoszeniu decyzji w tych sprawach na wyższe szczeble. Chcę szczególnie podkreślić, że ceną proponowanej operacji jest podważenie całej konstrukcji samorządu lokalnego. Nawet wtedy, kiedy takie właśnie skutki byłyby zgodne z intencją wnioskodawców. Chodzi o to, że zamiast oddawać uprawnienia samorządom lokalnym, zabieramy im te uprawnienia. Projekt jest również rozbieżny z przedstawioną w rządowym projekcie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zasadą negocjacyjnego ustalania planów niższego i wyższego szczebla samorządów. Pragnę stwierdzić, że przepisy regulujące kwestię planowania, lokalizacji i budowy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych są w prawie uregulowane poprawnie. Nie jest tak, że jeżeli w gminie zdarza się nielegalny lobbing, występuje brak przejrzystości działania, a czasem wręcz korupcja, wtedy automatycznie wyższe szczeble są wolne od tego rodzaju zjawisk jedynie z mocy ustawy. Problem tkwi we właściwej egzekucji istniejącego prawa oraz przewidzianych w nim procedur konsultacyjnych i decyzyjnych. Przykro mi, ale z wyżej wymienionych względów nie mogę poprzeć projektu i proponuję Komisji przyjęcie opinii w takim właśnie duchu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Na marginesie wypowiedzi chcę podkreślić, że tryb prac nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawą - Prawo budowlane jest wadliwy. Na ten temat mówiliśmy również w Komisji Infrastruktury. Chodzi o to, że w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" są przygotowywane sprawozdania. Natomiast komisje merytoryczne, tzn. nasza Komisja oraz Komisja Infrastruktury, z natury rzeczy najbardziej zainteresowane tym problemem, mają przedstawić tylko opinie. Stawiam wniosek o przyjęcie przedstawionego projektu opinii, biorąc pod uwagę możliwość uwzględnienia ewentualnych poprawek, które mogą zostać zgłoszone podczas obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś chce zgłosić zapytania do reprezentanta wnioskodawców projektu ustawy lub do autora projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chcę zapytać o jedną sprawę obydwu posłów. Zarówno w projekcie opinii, jak również w wypowiedzi autora tegoż projektu znalazły się stwierdzenia, że poselski projekt ustawy prowadzi do ograniczenia samorządności. Jestem nieco zaskoczony tego rodzaju opiniami, ponieważ według mojej wiedzy, samorząd wojewódzki jest również organem samorządu terytorialnego. Dlatego trudno mówić o ograniczeniu samorządności w proponowanej nowelizacji. Jednakże głównie chciałbym dowiedzieć się od autora projektu opinii, gdzie widzi wspomniane ograniczenie samorządności? Ponadto chciałbym dowiedzieć się, w czym wyraża się owo ograniczenie? Przyznam, że nie zauważyłem w projekcie ustawy zamysłu wnioskodawców, do ograniczenia samorządności. Dlatego chciałbym poprosić o odniesienie się reprezentanta wnioskodawców do podniesionego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Nie chcąc, aby jakiś aspekt zapytania został pominięty, proponuję udzielenie odpowiedzi bezpośrednio po jego zadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Dotychczas decyzje dotyczące budowy obiektów do 1 tys. m kw., w gminach liczących do 20 tys. osób, były podejmowane przez władze gminne. W projekcie poselskim zaproponowano przeniesienie decyzji w tej sprawie na szczebel wojewódzki. Jeżeli uważamy, że radni gminy działają na szkodę swojego terenu, wówczas jedynym skutecznym rozwiązaniem są wybory. Taką możliwość stwarza obowiązujące prawo. Można dodać, że radni działający na szkodę gminy nie otrzymają kolejnej szansy sprawowania mandatu radnego. Problem wielkopowierzchniowych obiektów handlowych dotyczy głównie dużych miast. W mniejszym stopniu chodzi o maleńkie miejscowości. Liczebniejsze miasta dają po prostu gwarancję, że tego rodzaju sklepy będą w nich funkcjonować i przynosić zysk. Samorządy najlepiej znają miejscowe potrzeby i możliwości. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, mają one realną szansę podejmowania prawidłowych decyzji. Chcę jeszcze raz podkreślić, że przeniesienie decyzji do samorządu wojewódzkiego, wcale nie spowoduje prawidłowości wszystkich decyzji. Proponowane rozwiązanie oddali natomiast mieszkańców od tych, którzy będą podejmowali decyzje. Obecnie mieszkańcy bezpośrednio interweniują w urzędach miast lub wśród swoich radnych. Jeżeli decyzje będą podejmowane na szczeblu wojewódzkim, wówczas tamtejsi radni będą daleko od najbardziej zainteresowanych sprawą. W takiej sytuacji decyzję o lokalizacji wielkopowierzchniowego obiektu handlowego będzie podejmowało grono osób, które często nie były nawet wybierane przez mieszkańców danego terenu. Proponowane rozwiązanie wcale nie spowoduje, że prawo będzie lepiej przestrzegane, a korupcja zostanie ograniczona. Obecnie obowiązujące prawo jest dobre. Chodzi tylko o właściwe jego egzekwowanie, na tym polega zasadniczy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikDorn">Na podstawie wypowiedzi oraz pisemnego projektu opinii ze smutkiem stwierdzam, że autor opinii nie do końca dogłębnie zapoznał się z poselskim projektem ustawy. Muszę z przykrością stwierdzić, że poseł Zbigniew Janowski wyraża nieprawdę, kiedy mówi o tym, iż wnioskodawcy proponują przeniesienie decyzji co do lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych na szczebel województwa. Dlatego wyjaśniam tym posłom, którzy - być może - nie przeczytali poselskiego projektu ustawy, że nasze propozycje sprowadzają się do kilku zmian. Mając na uwadze wspomniane zjawiska społeczne i gospodarcze w kraju wnioskodawcy przedkładają projekt zmian w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym i w prawie budowlanym, które nie uniemożliwiając rozwoju dużych obiektów handlowych, w tym tych powiązanych w sieci handlowe, poddawałyby jednocześnie ten proces takim regulacjom, by nie był on sprzeczny z ustalanymi przez władze publiczne strategiami rozwoju. Ponadto wnioskodawcom przyświeca wyraźny zamysł utrudnienia i ograniczenia zjawisk korupcyjnych, które - nie tylko w Polsce - wiążą się z procesami lokalizacji super i hipermarketów. Dlatego proponujemy m.in., że tereny, które mogą być przeznaczone pod budowę obiektów handlowych o powierzchni sprzedażowej powyżej 400 m kw. - w gminach o liczbie mieszkańców do 40.000 oraz o powierzchni sprzedażowej powyżej 1000 m kw. - w gminach o liczbie mieszkańców ponad 40.000, muszą być ujęte w wojewódzkim planie zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli zaś dana gmina chce, aby na jej terenie powstał obiekt, który nie był wcześniej ujęty w planie wojewódzkim, wówczas powinna ona wystąpić z wnioskiem do zarządu województwa o uwzględnienie zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego województwa terenów, które mogą być przeznaczone pod budowę obiektów handlowych. Posługując się zupełnie innym językiem i ujmując następujące określenia w cudzysłowie, istnieje wówczas "strona inicjatywna" oraz powstaje konieczność "kontrasygnaty". Przypomnę, że zarówno jednostkowe obserwacje, jak i wyniki usystematyzowanej kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz szereg postępowań prokuratorskich dowodzą, że proces lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w większości przypadków dokonuje się w sposób sprzeczny z prawem, rodzący patologie, podejrzenia o korupcję, a w wielu przypadkach przebiega w sposób korupcyjny. Zdaniem NIK tak częste naruszanie przepisów prawa materialnego i procedury administracyjnej przy wydawaniu decyzji reglamentujących lokalizację i realizację dużych obiektów handlowych - wydawanie decyzji na podstawie wniosków podmiotów pośredniczących w nabywaniu gruntów pod hipermarkety, nadzwyczaj szybkie załatwianie spraw - wskazują na możliwość występowania zjawisk sprzecznych z prawem. Takie zjawiska mają miejsce zarówno w wielkich gminach, ale też w małych. Dzieje się tak np. od Warszawy po Łódź, gdzie działa już bardzo skutecznie prokuratura. Zatem obraz tej sfery życia gospodarczego wcale nie jest różowy. Z naszych propozycji trudno zatem wywodzić wniosek o ograniczeniu samorządności, o którym mowa w projekcie opinii autorstwa posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselLudwikDorn">Tego rodzaju ograniczenie występowałoby wówczas, gdyby władza publiczna odpowiedzialna za rozwój regionalny, bezpośrednio ingerowała w działania gmin dotyczące wszelkich lokalizacji. Podejmując decyzje lokalizacyjne o budowie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego, odpowiednie władze mają obowiązek troszczyć się o dobro swojej gminy. Pozostają dwie możliwości: albo troszczą się właściwie, albo niewłaściwie. Nie mają jednak żadnego obowiązku troszczyć się o dobro gmin okolicznych oraz interes rozwoju handlu w skali całego regionu. Natomiast decyzje gmin w sprawie wielkich inwestycji handlowych niewątpliwie mają taki związek. Gdyby władzą publiczną, która zgodnie z ustawami odpowiada za rozwój regionalny, była administracja rządowa, wówczas sam optowałbym za ograniczeniem samorządności. Jednak władza publiczna, to także władza samorządu wojewódzkiego. W związku z tym zarzut o ograniczeniu samorządności i odbieraniu uprawnień samorządom, jako pewnej konstrukcji ustrojowej, nie jest zasadny i mowy o tym być nie może. Przedostatnia kwestia dotyczy stwierdzenia posła Zbigniewa Janowskiego, że budowa wielkopowierzchniowych obiektów handlowych dotyczy głównie wielkich miast. W tym kontekście wymienię miejscowości podwarszawskie, bliskie mojemu miejscu zamieszkania, gdzie podobne problemy mają miejsce. Mam na myśli np. Raszyn, Nadarzyn, Piastów. Zatem zjawisko nie ogranicza się do wielkich miast. Na zakończenie wypowiedzi chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno zjawisko. Gdyby było tak, że jedynym regulatorem działania samorządu terytorialnego miałby pozostać proces wyborczy, wówczas komisja wydająca decyzje lokalizacyjne byłaby niepotrzebna. Wyborcy nie są jednak jedynym regulatorem i weryfikatorem działań samorządu lokalnego. Nikt nie przeczy, że wybory spełniają funkcję regulacyjną, ale to zadaniem prawa jest przede wszystkim pełnienie funkcji regulacyjnej. Dlatego nie zgadzam się z opinią, że decyzje o lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych mają być weryfikowane wyłącznie przez wybory. Może w tym kontekście warto jeszcze raz przypomnieć wnioski zawarte w pierwotnym uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy. Sformułowano je następująco: "po pierwsze - wnioskodawcy wprowadzają obowiązek uwzględnienia w studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego gminy terenów, które mogą być przeznaczone pod duże obiekty handlowe. Po drugie - wnioskodawcy w odniesieniu do studium uwarunkowań oraz miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wprowadzają obowiązek uwzględniania w studium i planie obiektów handlowych powyżej 400 m kw. w gminach powyżej 40 tys. mieszkańców. Zmiana w stosunku do obowiązującego stanu prawnego uzasadniona jest tym, że z jednej strony powszechnie - tak w ustawodawstwie innych państw, jak i w klasyfikacji GUS - obiekty powyżej 400 m kw. zalicza się do wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, a z drugiej strony w wielu gminach powyżej 20 tys. mieszkańców wydawane są liczne decyzje dotyczące lokalizacji obiektów handlowych o powierzchni w przedziale 1000-2000 m kw. Po trzecie - wnioskodawcy proponują ścisłe powiązanie w przypadku dużych obiektów handlowych planów zagospodarowania gminy z planami zagospodarowania przestrzennego województw. Po czwarte - wnioskodawcy proponują, by w odniesieniu do dużych obiektów handlowych właściwy organ gminy był zobowiązany do przekazania staroście, wojewodzie i marszałkowi województwa odpisu decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselLudwikDorn">Rozwiązanie to, podobnie jak propozycja, by odpis decyzji o pozwoleniu na budowę dużego obiektu handlowego był przekazywany wojewodzie i marszałkowi województwa, ma służyć przyspieszeniu reakcji na łamanie prawa materialnego i procedury. Po piąte - wnioskodawcy proponują rozwiązanie, które likwiduje możliwość powierzania przez starostę, jako organ administracji architektoniczno-budowlanej, wydawania decyzji administracyjnych gminom w odniesieniu do dużych obiektów handlowych. Analiza wielu znanych wnioskodawcom kontroli przeprowadzanych w gminach przez starostwa wskazuje, że o ile decyzje administracyjne dotyczące np. budowy domów jednorodzinnych wydawane są przez gminy w zasadzie prawidłowo, to w przypadku decyzji dotyczących dużych inwestycji, w tym dużych obiektów handlowych, dochodzi do licznych nieprawidłowości. Wnioskodawcy są zdania, że duże obiekty handlowe są i powinny być znaczącym podmiotem na rynku usług w handlu detalicznym. Natomiast dotychczas ich rozwój przynosił szereg negatywnych konsekwencji i obfitował w patologie. Celem proponowanych zmian jest ograniczenie istniejących zjawisk negatywnych. Przedmiot proponowanej regulacji nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej i nie rodzi konsekwencji dla budżetu państwa". W szczegółach nasze propozycje zostały ujęte w kilku punktach nowelizacji dwóch wymienionych ustaw. Wychodząc z założeń, o których wspomniałem wcześniej, poddajemy projekt nowelizacji pod rozwagę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przyznam, że na wezwanie posła Ludwika Dorna uważniej przeczytałem przed chwilą poselski projekt ustawy, o którym rozmawiamy. Sama ustawa istotnie nie jest długa, dlatego łatwo mi było zapoznać się z jej treścią. Śmiem twierdzić, że tym razem poseł Ludwik Dorn mija się z prawda, albowiem to co zostało zapisane w projekcie ustawy jest czymś innym niż to, co zostało o niej powiedziane. Po pierwsze, moje obawy budzi fakt, że projekt ustawy zakłada ograniczenie uprawnień podstawowych samorządów, tzn. samorządów gminnych. Mało tego. Projekt zakłada nawet podporządkowanie funkcji samorządów gminnych samorządom szczebla powiatowego i wojewódzkiego. Nie są to jednakże szczeble wyższe od samorządu gminnego, chociaż umownie i potocznie tak się niekiedy mówi. Powtórzmy: samorząd powiatowy, ani samorząd wojewódzki nie są organami wyższego szczebla w relacji do samorządu gminnego. Natomiast, gdzie owa zasada została w projekcie złamana? Od razu cytuję. Otóż w zmianie nr 3 wnioskodawcy proponują m.in., że zarząd gminy ma obowiązek wystąpić z wnioskiem do zarządu województwa o uwzględnienie w planie zagospodarowania przestrzennego województwa terenów, które mogą być przeznaczone pod budowę obiektów handlowych, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1. Do wniosku zarząd gminy dołącza prognozę, o której mowa w art. 10 ust. 2 oraz opinie organów, o których mowa w pkt 3 i wyniki uzgodnień, o których mowa w pkt 4. Dla jasności przypomnę, że w art. 10 ust. 1 pkt 1 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie przepisu: "1/ przeznaczenie terenów oraz linie rozgraniczające tereny o różnych funkcjach lub różnych zasadach gospodarowania, w tym tereny, które mogą być przeznaczone pod budowę obiektów handlowych o powierzchni sprzedażowej powyżej 400 m kw. - w gminach o liczbie mieszkańców do 40.000, oraz o powierzchni sprzedażowej powyżej 1000 m kw. - w gminach o liczbie mieszkańców ponad 40.000, o ile obiekty są uwzględnione w planie zagospodarowania przestrzennego województwa". Ponadto w proponowanej zmianie nr 4 wnioskodawcy proponują w art. 22 dodanie ust. 3 w brzmieniu: "Zarząd województwa jest obowiązany rozpatrzyć wniosek, o którym mowa w art. 18 ust. 2 pkt 1a w terminie nie dłuższym niż 45 dni od dnia złożenia wniosku". Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tak brzmiące przepisy oznaczają oczywiste podporządkowanie gmin powiatom i województwom. Chodzi również o oczywiste przeniesienie kompetencji planistycznych. W zmianie nr 6 wnioskodawcy proponują, aby po art. 49 dodać art. 49a w brzmieniu: "Wójt, burmistrz albo prezydent miasta jest obowiązany przekazać staroście, wojewodzie i marszałkowi województwa odpis decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu przeznaczonego pod budowę obiektów handlowych, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1". Oznacza to jawne podporządkowanie samorządu gminy samorządowi wojewódzkiemu. Poza powyższymi argumentami, muszę podnieść kolejny poważny zarzut w stosunku do wypowiedzi posła reprezentującego wnioskodawców. Sprawa ta została także ujęta w uzasadnieniu do projektu. Zarówno w wypowiedzi, jak również w uzasadnieniu jest mowa o samorządzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">A w rzeczywistości, decyzję o zezwoleniu na budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego ma podejmować nie cały samorząd, lecz wyłącznie zarząd wojewódzwta. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jest to doskonała okazja do korupcji. Zresztą dużo lepiej rozwiniętej i znacznie groźniejszej niż ta, z którą spotykamy się w gminach. Jeżeli przedstawiciel wnioskodawców w ogóle nie ufa rodakom, a taka opinia wynika z większości wypowiedzi posła Ludwika Dorna, to na jakiej zasadzie przedstawiciel wnioskodawców ufa samorządowi wojewódzkiemu, czy - jak w omawianym przypadku - zarządowi województwa? Nie jestem w stanie tego zrozumieć. W moim przekonaniu, mając do czynienia z uruchomionymi i dość zaawansowanymi procesami legislacyjnymi dotyczącymi dwóch podstawowych w tej mierze ustaw, tzn. ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, takiej wyjątkowej, cząstkowej i incydentalnej zmiany nie powinniśmy rozpatrywać. Tym bardziej że została ona skonstruowana, niestety, tendencyjnie. Wnioskodawcom projektu wcale nie chodzi o uporządkowanie procesu legislacyjnego, ani też np. o uporządkowanie procesu dochodzenia do rozstrzygnięć inwestycyjnych. Chodzi im natomiast o to, aby utrudnić powstawanie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych na terenie kraju. Nie mówię wyłącznie o supermarketach, ponieważ trudno mówić o sklepie o powierzchni 400 m kw., że jest to supermarket. Takie stwierdzenie byłoby zupełnym nieporozumieniem. Dlatego wydaje mi się, że wszystkie wnioski i propozycje przedstawiane przez autora projektu opinii Komisji w omawianej sprawie są uzasadnione i powinny być przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Niemal natychmiast muszę zgłosić wiele sprostowań oraz przedstawić kilka wyjaśnień związanych z interpretacją mojej wypowiedzi oraz stwierdzeń dotyczących projektu i uzasadnienia do przedstawionego przez grupę posłów dokumentu. Posłowi wolno myśleć i mówić, co mu się żywnie podoba. Proszę tylko, aby nie traktować tego rodzaju wypowiedzi jako wykładnię operatywną. Takie stwierdzenie musiałem zgłosić jako pierwsze. Chcę przypomnieć, że w ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji przyjmuje się ową granicę 400 m kw. powierzchni użytkowej. Odmiennie ujmuje się tę granicę w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. W znanym mi ustawodawstwie państw członkowskich Unii Europejskiej, tę granicę określa się na poziomie 400 lub 450 m kw. Takie obiekty są objęte w wielu krajach specjalnymi reżimami planistycznymi. Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski posługiwał się w swojej wypowiedzi określeniem "zarząd wojewódzki", a nie "samorząd wojewódzki". Dlatego przypominam posłowi przedmówcy, że samorząd stanowi ogół ludności danej jednostki administracyjnej. Tak jest to traktowane zarówno w definicji ustawowej, jak również w obowiązującej doktrynie. Zarówno sejmik, jak też zarząd są organami. Tyle tylko, że zarząd jest organem stanowiącym, a samorząd i ogół ludności nie mają tego rodzaju uprawnienia. Jeżeli przedmówca chciałby podtrzymać swoje stwierdzenie, wówczas jedynym sposobem podejmowania decyzji byłyby plebiscyty, by samorządność w rozumieniu posła przedmówcy nie była naruszona. Zawsze mamy do czynienia z organami samorządu terytorialnego; przy czym raz chodzi o organ stanowiący, a innym razem - nie. W dyskusji podniesiono również wątek przesyłania odpisów decyzji do wiadomości starosty, wojewody i marszałka wojewódzkiego. Jeżeli poseł przedmówca uważa proponowany przez nas obowiązek za znamię podporządkowania, wówczas nie jest to słuszne. Otóż we wnioskach pokontrolnych, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do wojewodów o wzmocnienie nadzoru nad decyzjami samorządów, dotyczących lokalizacji i budowy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Na czym polega trudność w realizacji tego zadania? Polega ona na tym, że z mocy prawa do wojewody są kierowane uchwały; decyzje zaś nie. Musi pojawić się jakaś strona, która wszczyna sprawę lub dąży do jej wznowienia w trybie administracyjnym. Rzecz polega na tym, że strony wszczynają niekiedy postępowanie z opóźnieniem. Niektóre gminy wywieszając plany zagospodarowania przestrzennego do wiadomości publicznej przesyłają wojewodzie inny egzemplarz planu jako załącznik do uchwały. Dlatego o prawdziwej sytuacji strony dowiadują się niekiedy z opóźnieniem. Jednocześnie inwestor działa w dobrej wierze, ponieważ otrzymał wszystkie wymagane decyzje. Natomiast w pewnym momencie władze gminy, nawet gdyby chciały uchylić decyzje poprzedników, niczego nie mogą uczynić. Dodatkowo, stają przed widmem bankructwa w wyniku ewentualnych decyzji o odszkodowaniach dla inwestora. Jest już oczywiste, że proces budowy super i hipermarketów obrósł patologiami. Proponowany przepis ma usprawnić spełnienie funkcji nadzorczych przez organy do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselLudwikDorn">Co do zarzutu, że nie ufam rodakom, to już opinia posła przedmówcy. Przyznam jednak, że nie ufam niektórym rodakom i z reguły potrafię wymienić ich z imienia i nazwiska. Jestem człowiekiem uprzejmym, dlatego nie będę ich wymieniał. Natomiast jest tak, że w praktyce obowiązuje pewna ogólna zasada mówiąca: ufaj, ale sprawdzaj. Także w tym przypadku odwołam się do doświadczeń i praktyki Najwyższej Izby Kontroli, która w wielu swoich wnioskach wprowadza "zasadę wielu oczu". W szczególności wtedy, kiedy chodzi o działania antykorupcyjne. W projekcie poselskim również wprowadzamy zasadę wielu oczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekFalfus">Chcę zwrócić uwagę na art. 49a, w którym wnioskodawcy proponują m.in., aby wójt, burmistrz albo prezydent miasta byli obowiązani przekazać staroście, wojewodzie i marszałkowi województwa odpis decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu przeznaczonego pod budowę obiektów handlowych, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1. Proponowany przepis nie zmienia niczego w relacjach między tymi podmiotami, jeżeli chodzi o uchwały rad. Przypomnę, że niektóre uchwały rad są kontrolowane obligatoryjnie przez wojewodę; inne uchwały są kontrolowane w inny sposób. Zatem w omawianym przypadku nie chodzi o żadne ograniczenie samorządów. Wprowadzenie przytoczonego projektu przepisu służy temu, aby zapobiegać korupcji. Dlatego sprawa ma zasadnicze znaczenie. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że starosta może powierzać gminom, w drodze porozumienia, prowadzenie zadań z zakresu swoich właściwości, jako organu odpowiedzialnego za nadzór architektoniczno-budowlany. W tej sytuacji musimy stwierdzić, że różnie korzystano z takiej możliwości. Starosta, który przejął obowiązki urzędów rejonowych mógł powierzać tego rodzaju zadania gminom, ale wcale nie musiał tego czynić. Propozycja zawarta w projekcie poselskim prowadzi do tego, aby starosta musiał sam zajmować się sprawami dotyczącymi wielkopowierzchniowych obiektów handlowych na terenie powiatu. Miałby zatem obowiązek osobistego zajmowania się konkretną sprawą. Także w tym przypadku nie widzę wielkiego ograniczenia w działaniu wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub stosownych zarządów. Ponadto samorządy: gminny i powiatowy stanowią jednakowy szczebel samorządności. Jest to samorząd lokalny. Także z tego powodu trudno byłoby dopatrywać się naruszenia samorządności. Uważam także, że już najwyższy czas, aby plany przestrzenne, tzn. studium uwarunkowań, jak też miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, były dokładnie weryfikowane przez urzędy marszałkowskie. Szczególnie w kontekście realizacji zadań o skali ponadgminnej. Budowa hipermarketu o powierzchni 2000 m kw. w małej gminie na pewno jest zadaniem o skali ponadgminnej. Przecież konkretna gmina niekoniecznie sama skorzysta z powstającego w niej supermarketu. Tymczasem nie ulega wątpliwości, że nawet infrastruktura dla takiego supermarketu powinna być uzgodniona w odniesieniu do planów rozwoju regionu lub subregionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie chcę bronić omawianego projektu ustawy, jeżeli chodzi o wszystkie propozycje zmian. Chcę natomiast bronić pewnej intencji. Dlatego pozwolę sobie na kilka uwag ogólniejszych oraz na kilka zdań odnoszących się wprost do problemu. Pierwsza uwaga ogólna sprowadza się do stwierdzenia, że znajdujemy się w ostatniej fazie podziału polskiego rynku między największe przedsiębiorstwa zajmujące się dystrybucją detaliczną. W związku z powyższym nie ulega wątpliwości, że omawiany projekt pojawia się dość późno. Jednak według mojej oceny nie jest jeszcze za późno. Głównie dlatego, że problem wciąż występuje i uważam, że gminy będą się z nim zmagały jeszcze przez pewien czas. Być może zbliżające się także bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast jeszcze bardziej wyolbrzymią procesy, o których dyskutujemy. Podnoszę znaczenie tej uwagi dlatego, że szybkie rozwiązania kwestii wielkopowierzchniowych obiektów handlowych mają wielkie znaczenie i znajdują poważne uzasadnienie. Drugą uwagę kieruję w szczególności do posłów. Otóż obserwując proces powstawania wielkopowierzchniowch obiektów handlowych można zauważyć, że większość z nich nie powstawała na terenie należącym do największych gmin, lecz na terenie tych gmin, na działkach po zlikwidowanych przedsiębiorstwach, likwidowanych podmiotach gospodarczych, terenach wojskowych itp. Takie obiekty powstawały także w małych gminach sąsiadujących z dużymi gminami. Ta reguła ma niewiele wyjątków. Mówię o tym dlatego, że podczas dyskusji padł argument, iż przedstawiona propozycja oznacza ograniczenie samorządności. Zwracam uwagę, że ten argument działał zupełnie odwrotnie. Chodzi o to, że tereny, które wymieniłem nie były chronione planami miejscowymi. Bardzo często zdarzało się, że organy samorządu lokalnego, chcąc zablokować budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego nie miały takiej możliwości. W zgodzie ze stosownymi przepisami prawa musiały wydać decyzję lokalizacyjną oraz pozwolenie na budowę. Natomiast proces powstawania projektów planów miejscowych, jak też studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego jest tak długi i uciążliwy, bo narażony na protesty skargowe. Dlatego w wielu przypadkach brak przepisów, o których mowa w obecnym projekcie poselskim, prowadził do ograniczenia samorządności, a nie odwrotnie. Zwracam uwagę na ten drugi element, ponieważ nie był on dotychczas podnoszony. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że podniesiony argument ma dwustronne działanie. Trzecia sprawa dotyczy kontrowersji na tle propozycji zmniejszenia wielkości powierzchni obiektów wielkopowierzchniowych z dotychczasowych 1000 m kw. do 400 m kw. w gminach do 40 tys. mieszkańców oraz odpowiednio z 2000 m kw. do 1000 m kw. w gminach powyżej 40 tys. mieszkańców. Prawdą jest, że w wielkich miastach 400 m kw. nie jest to z reguły powierzchnia wielka. W małych gminach jest to jednak powierzchnia najczęściej decydująca o tym, jak wygląda jej gospodarka przestrzenna i komunikacyjna. Chcę zwrócić uwagę, że także w wielu dużych miastach powstanie obiektu handlowego o powierzchni 400 m kw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">z parkingiem obejmującym obszar np. 1000 m kw. jest w stanie wprowadzić zamęt, jeżeli taki obiekt zostanie wybudowany w osiedlach willowych lub w osiedlach o średniowysokiej zabudowie. Nie chcę bronić wszystkich propozycji zawartych w projekcie poselskim. Uważam, że przekazywanie uchwał do wojewody jest naturalnym procesem wynikającym z wcześniejszych inicjatyw ustawodawczych. Wojewoda pełni przecież nadzór nad porządkiem prawnym, nad prawidłowością wykonania zadań. Natomiast nie dawałbym tych uprawnień dotyczących gmin, o których mowa w projekcie, samorządom innych szczebli. Przede wszystkim dlatego, że występujące w Polsce samorządy terytorialne są - tak naprawdę - równe pod względem prawa. Taka też był intencja wnioskodawcy wprowadzająca wszystkie szczeble samorządności. Dlatego wprowadzenie do procesu przekazywania decyzji samorządów jest - być może - błędem. Natomiast wojewodowie, o ile mówimy o sprawnym nadzorze, powinni mieć uprawnienia dotyczące niektórych decyzji strategicznych. Jest to tym bardziej uzasadnione, że wojewodów pozbawiono wielu uprawnień wynikających z rzeczywistego wykonywania zadań w dziedzinach kultury, oświaty lub służby zdrowia. Nie chodzi o pozbawienie wojewodów uprawnień kontrolnych, ponieważ te pozostały. Właśnie dlatego wojewoda może sprawować funkcje kontrolne w odniesieniu do budowy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Na zakończenie wypowiedzi chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Według mojej oceny, obecnie nie mamy właściwie skutecznych metod ograniczania powstawania obiektów w miejscach, które określę, jako miejsca niepożądane. Z tego też powodu, że cały czas odsuwamy termin wprowadzenia do praktyki i posługiwania się studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Dlatego wszystko opiera się w rzeczywistości na planach ogólnych, powstałych jeszcze w latach 80., a więc kompletnie niespójnych z obecną rzeczywistością. Postawą wszelkich działań w tej sferze są także plany miejscowe. W tym miejscu zwrócę uwagę, że wielkie miasta są objęte planami miejscowymi w znikomych procentach. Jest to skala od 5 do maksymalnie 15%. Dzieje się tak m.in. dlatego, że urbaniści bronią dostępu do tego zawodu następnym grupom architektów, utrzymując swoisty monopol. Mając na uwadze wspomniane zjawiska należy stwierdzić, że wielkopowierzchniowe obiekty handlowe stanowią rzeczywisty składnik złożonej i trudnej rzeczywistości. Właśnie dlatego broniłbym intencji wnioskodawców omawianego projektu, natomiast uważam, że można podyskutować nad kolejnymi rozwiązaniami, ujętymi w poselskim projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Swoją wypowiedź rozpocznę od polemiki. Posłowie Zbigniew Janowski oraz Witold Gintowt-Dziewałtowski przedstawiali Komisji pewną rzeczywistość, mówiąc, że jest u nas tak dobrze. Dodawali także, iż obecne przepisy w interesującym nas zakresie są dobre. W tej sytuacji zapytam: dlaczego jest tak źle? Dlaczego Sejm RP jednogłośnie podjął uchwałę w sprawie konieczności dokonania drastycznej kontroli wszystkich aspektów związanych z budową super i hipermarketów w naszym kraju? Posłowie głosujący za podjęciem wspomnianej uchwały wychodzili z założenia, że sam proces ekspansji sieci super i hipermarketów jest złym zjawiskiem. Brano również pod uwagę, że dotychczasowe przepisy są uregulowaniami niedoskonałymi. Za przyjęciem uchwały głosował także Klub Parlamentarny SLD. Dlatego wydaje mi się, że obydwaj wymienieni przeze mnie posłowie, którzy obecnie tak mocno gloryfikują aktualnie obowiązujące rozwiązania prawne, nie tak dawno również głosowali za uchwałą, uważając, że ówczesna sytuacja jest zła i dlatego należy ją zmienić. Druga uwaga wynika z moich doświadczeń jako radnego samorządu województwa. O ile dobrze sobie przypominam, to sejmik wojewódzki uchwala wojewódzki plan zagospodarowania przestrzennego. Plan wojewódzki ma zaś w dużym stopniu charakter władczy wobec planów miejscowych. Zatem samorząd wojewódzki ma pewne możliwości decyzyjne wobec struktur samorządowych niższego szczebla. Taka możliwość wynika z obowiązującego obecnie systemu prawa. Dlatego plany miejscowe muszą być zgodne z planem wojewódzkim. W tym przypadku mamy więc do czynienia z ustawowo sformułowanym uprawnieniem samorządu województwa wobec samorządów powiatowego i gminnego. Skoro samorząd województwa posiada uprawnienia dotyczące uchwalania wojewódzkiego programu zagospodarowania przestrzennego, wówczas musi mieć także narzędzia prawne, aby wielkie inwestycje, np. typu handlowego, nie powstawały w oderwaniu od tegoż samorządu. W innym przypadku owa funkcja uchwalania programów wojewódzkich, które mają charakter stanowiący wobec planów powiatowych i gminnych, byłaby funkcją całkowicie fikcyjną. Jeżeli samorząd województwa, odpowiadający za gospodarkę przestrzenną w skali województwa, nie będzie miał wpływu na tego rodzaju decyzje, wtedy obecne uprawnienia zapewnione odpowiednimi przepisami, będą uprawnieniami teoretycznymi. W związku z powyższym propozycja zawarta w projekcie poselskim, mówiąca o dwóch poziomach decyzji, tzn. o decyzjach na poziomie gminy oraz na poziomie województwa, jest zgodna z pewną logiką, która ma miejsce w obecnym systemie prawnym; tyle, że jest nieco inaczej zapisana. Dlatego nie widzę w tej propozycji żadnego ograniczenia samorządności. Jest to w miarę spójne rozwiązanie, zgodne z pewną ideą, przyjętą w obecnie obowiązującym systemie prawnym. Jednakże rozumiem, że plany wojewódzkie nie są obecnie planami szczegółowymi; są to raczej pewne zarysy o różnym stopniu ogólności. Chodzi o to, aby w szybkim czasie doprowadzić do powstania planów wojewódzkich, które wtedy mogłyby realnie stać się elementem regulacji planowania na niższych szczeblach samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Do dyskusji zgłosili się posłowie Ludwik Dorn oraz Stanisław Kurpiewski. Niestety, tak się składa, że mija już czas rezerwacji sali dla naszej Komisji. Nie zakładaliśmy tak burzliwej dyskusji na posiedzeniu Komisji oraz sądziliśmy, że w ciągu godziny uda się wypracować opinię Komisji wobec poselskiego projektu ustawy. Do dyskusji zgłaszają się również kolejni posłowie. Zatem do godz. 17.00 nie mamy szansy dokończenia dyskusji oraz przeprowadzenia głosowania nad projektem opinii. W tej sytuacji wydaje mi się, że dzisiejszy temat będzie musiał być rozpatrzony na jeszcze jednym posiedzeniu Komisji. Nie sądzę, żebyśmy wyczerpali porządek obrad jeszcze podczas obecnego posiedzenia. Nie wiem, czy posłowie zwrócili uwagę na pkt 2 projektu opinii, którego nie powinniśmy przyjąć. Komisja nie powinna bowiem określać uprawnień Sejmu. Przyznam szczerze, że sam mam poważne wątpliwości i chciałbym zadać kilka pytań dotyczących choćby stanu prac nad ustawą - Prawo budowane oraz nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Naprawdę nie wiem, jak te prace są zaawansowane. W rzeczywistości omawiany projekt został opracowany przy założeniu, że prace nad wymienionymi ustawami są prowadzone w Komisji Nadzwyczajnej, a rozwiązania zawarte w poselskim projekcie ustawy można uwzględnić podczas prac właśnie w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Tytułem informacji chciałbym zabrać Komisji krótką chwilę. Otóż Komisja Infrastruktury pierwsza zwróciła uwagę na fakt, że jej rola sprowadziła się do wyrażenia opinii w sprawie poselskiego projektu ustawy. Projekt został zaś skierowany najpierw do Komisji Gospodarki, natomiast opinie miała wyrazić nasza Komisja oraz Komisja Infrastruktury. Komisja Gospodarki odmówiła zajmowania się sprawą, twierdząc, że w Komisji Nadzwyczajnej znajduje się równoległy projekt zupełnie nowej ustawy. Pojawiła się zatem pewna trudność oraz padło zapytanie o dalsze procedowanie nad projektami skierowanymi do Sejmu przez rząd oraz przez grupę posłów. Na ten temat rozmawiałem z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim, także podczas posiedzenia Konwentu Seniorów. Ze względu na szczególną sytuację, marszałek Sejmu zmienił decyzję i skierował obydwa projekty do Komisji Nadzwyczajnej. Zasadniczym powodem tej decyzji było niedopuszczenie do rozpatrywania projektów dotyczących tych samych ustaw przez różne komisje i niejako dwoma ścieżkami. Tymczasem prace nad każdym projektem muszą odnosić się do obowiązującego stanu prawnego. Nie można bowiem nowelizować ustawy jeszcze nieuchwalonej. Tak mogłoby się stać, gdyby dwa projekty w tej samej materii były rozpatrywane dwoma ścieżkami. Właśnie dlatego marszałek Sejmu zgodził się na rozpatrywanie obydwu projektów przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Zacznę od prośby kierowanej do nas wszystkich, biorących udział w dyskusji, abyśmy nie używali określenia "szczeble" w odniesieniu do samorządów. Głównie dlatego, że to pojęcie zawsze kojarzy się z pewną podległością. W Rzeczypospolitej występują trzy rodzaje samorządu terytorialnego: gminny, powiatowy i wojewódzki. Nie są one zhierarchizowane. Często samorząd gminny, który ma najwięcej do zrobienia i posiada najwięcej kompetencji, jest najczęściej marginalizowany, wręcz obrażany; tak, jakby był podległy pozostałym rodzajom samorządu terytorialnego. Nie ma zatem zależności między trzema różnymi rodzajami samorządu terytorialnego. Moja druga uwaga dotyczy pewnej negatywnej cechy zawartej w projektach aktów prawnych, a w szczególności w projekcie wnoszonym przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Mam na myśli fakt, że wnioskodawcom zależy tak bardzo na mieszaniu kompetencji. Przecież prawo powinniśmy tworzyć w taki sposób, aby kompetencje były czytelne. Sam uważam, że niezależnie od charakteru planowanej inwestycji, jeżeli dotyczy ona danej rady gminy, wówczas podmiotem ma być konkretna, ta sama rada gminy i wójt, organ wykonawczy, który wkrótce będzie organem jednoosobowym. Zakładam, że gdybyśmy podejmowanie decyzji w sprawie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych chcieli powiązać z samorządem wojewódzkim - a mówiąc wprost z organem wykonawczym, tzn. z zarządem województwa - to wójt, będący jednoosobowo organem wykonawczym gminy, mógłby "dogadać się" z marszałkiem wojewódzkim bez wiedzy rady gminy, a wtedy ta ostatnia zostałaby wyprowadzona w pole. Taką możliwość również powinniśmy brać pod uwagę. Godząc się zaś na propozycję zawartą w projekcie poselskim, wójt, burmistrz lub prezydent miasta, muszą konsultować się w sprawie takiej inwestycji z odpowiednim samorządem, a plany mają być udostępnione radzie i miejscowej społeczności. Zatem dany wójt musi uzyskać rzeczywiście zgodę władz administracyjnych i samorządowych na wprowadzenie inwestycji do planu zagospodarowania przestrzennego. Nie zapominajmy przy tym, że nadzór budowlany jest prowadzony bezpośrednio przez powiat. Dlaczego stwierdziłem, że dość często słucham i staram się wsłuchiwać w intencje wnioskodawców projektów ustaw? Otóż cały czas chcę się dopatrzyć czystych intencji, jeżeli chodzi o posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Nie tak dawno dyskutowaliśmy bowiem nad ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Rozmawialiśmy wówczas na temat funduszy gromadzonych na cele kampanii wyborczej. Wtedy też ze zdziwieniem odebrałem stanowisko posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, aby gminy liczące do 20 tys. mieszkańców były traktowane inaczej; by wobec tych gmin zostały wyłączone możliwości przysługujące większym ośrodkom. Natomiast w obecnej sytuacji zapytuję: czy jesteśmy za ograniczaniem korupcji i opowiadamy się za czytelnością tworzonych przepisów, czy też chcemy mieszać kompetencje i udawać, że jesteśmy za jakimś sprawiedliwym rozwojem sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Muszę przyznać, że istotnie znaleźliśmy się w kłopocie. Powinniśmy przerwać obecne posiedzenie i kontynuować je dopiero w piątek. Chodzi o to, że mija już godz. 17.00, a nasi następcy oczekują już na rozpoczęcie posiedzenia ich Komisji. Biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację, przedstawiam propozycję przerwania obecnego posiedzenia, a termin kolejnego posiedzenia przekażemy do wiadomości posłów w najbliższym możliwym czasie. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>