text_structure.xml 400 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Grzegorza Wieczerzaka, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń i prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń PZU Życie, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Sprawy bieżące w porządku oczywiście mamy. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pani doktor Monika Zbrojewska - witamy serdecznie - pan doktor Krzysztof Glibowski oraz pan Jan Woźniak. Jeszcze raz serdecznie witamy. Za czym przystąpimy do pierwszego punktu, jeszcze chciałem tutaj przeprosić media. Nie zwykliśmy się spóźniać, no ale dzisiaj tak się złożyło, że świadek troszeczkę poślizg nam tutaj spowodował. I wyrażam żal i nadzieję, że po prostu następni świadkowie tego nie uczynią. Proszę państwa, na wezwanie komisji stawił się pan Grzegorz Wieczerzak. W dniu dzisiejszym kontynuujemy przesłuchanie prowadzone na posiedzeniu w dniu 5 marca. W jego trakcie zostały dopełnione wszystkie wymagania, procedurą, formalnością, które muszą być, i w tym momencie nie muszą być powtarzane. Przypominam panu świadkowi o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na poprzednim posiedzeniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe z art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, i żądania, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, według art. 183 Kodeksu postępowania karnego. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz. Szanowni państwo - ja tutaj zwracam się do dziennikarzy - prosiłbym o naprawdę maksymalne wyciszenie jakichkolwiek rozmów, bo i raz, że sala ta jest w jakiś sposób mniej przestrzenna jak ta na dole, a i też, prawda, tutaj nam to, i świadkowi, pracy na pewno nie będzie ułatwiało, a chcemy wspólnie skutecznie pracować. Możemy już przystąpić do zadawania pytań. Jak pamiętamy, na poprzednim posiedzeniu tutaj również pan Wieczerzak, świadek, dość obszernie w słowie wstępnym informował nas o swoich przekonaniach, o swojej wizji tego, co się wiązało z prywatyzacją PZU SA. Ja jeszcze chciałem na samym początku złożyć takie oświadczenie, bo wśród środowisk dziennikarskich, w mediach, wokół tego pojawiają się różne spekulacje. Otóż, proszę państwa, do nas wpłynęło ze strony pana Jansena, szefa Eureko, wpłynęły dokumenty no i taka jednostronna z jego strony propozycja, żeby zostać przesłuchanym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale forma, w której to pan Jansen uczynił na konferencji prasowej, budzi nasz tutaj niepokój i wyraźnie tutaj nie możemy z taką postawą się zgodzić, bo ona jest niestosowna. Pan Jansen jest przedstawicielem organów gospodarczych i w stosunku do organów państwa, do których między innymi my się zaliczamy, ten sposób rozmowy i dialogu jest absolutnie niedopuszczalny. My się nie znajdujemy w jakimś kraju postkolonialnym, nie jesteśmy żadnym Bantustanem ani Zululandem, i choć przodkowie pana Jansena mają w tej materii pewne doświadczenia, dzisiaj w Republice Południowej Afryki już takich praktyk nie ma. No to my się z takimi praktykami nie zgadzamy. Jeżeli będzie potrzeba, to nasza komisja pana Jansena w stosownym momencie wezwie i usłyszymy, co ma nam do powiedzenia. Natomiast to my będziemy uznawać, kiedy to ma nastąpić i czy w ogóle ma nastąpić. Bo w innym przypadku nie sądzę, żeby pan Jansen w ten sam sposób zachowywał się wobec organów państwa czy Królestwa Niderlandów, czy Królestwa Danii. W każdym bądź razie to chciałem wyraźnie powiedzieć. I prosiłbym, żeby w dalszych rozmowach, w dalszych komentarzach, inaczej tego nie komentować. Będzie potrzeba, komisja kolegialnie ustali, że jest pan Jansen potrzebny do wyjaśnienia spraw, to to uczynimy. Na obecnym etapie, według programu i według schematu, który żeśmy sobie założyli, będziemy dalej prowadzić nasze wspólne tutaj działania. Rozpocznijmy zatem przesłuchanie. Ja chciałbym też powiedzieć… Można by prosić troszeczkę o wyciszenie rozmów? ...że poprzednie przesłuchanie oczywiście wywołało pewną burzę polityczną, wywołało szereg komentarzy i zarówno w interesie świadka, jak w interesie komisji jest, żeby pewne kwestie, które wywołały te emocje, do końca i jednoznacznie wyjaśnić, żeby nie było wrażenia, delikatnie mówiąc, konfabulacji, bo takie wrażenie niektórzy mają. A najlepszym lekarstwem na to, żeby tego rodzaju komentarzy nie było, to jest po prostu mówienie precyzyjnie i wyjaśnienie precyzyjnie tych wątpliwości i tych pytań, które zgłaszają tutaj członkowie naszej komisji. I myślę, że w tym duchu oczywiście będziemy to przesłuchanie prowadzić. Zatem pierwsze pytanie, które, no, trudno, żeby się nie cisnęło na usta, bo ono cały czas wszędzie się powiela, to chciałbym się świadka zapytać i dowiedzieć, kto dokładnie... Bo z protokołu tam pojawiają się dwie, trzy osoby, natomiast, z przesłuchania poprzedniego, natomiast trudno sobie wyobrazić, żeby tenże klub, określany przez świadka jako klub Krakowskiego Przedmieścia, składał się tylko z tych osób. Proszę nam wyjaśnić jeszcze raz to określenie: Kto stanowił ten klub Krakowskiego Przedmieścia i jakie były wpływy na decyzje związane z prywatyzacją Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylyprezesPowszechnegoZakladuUbezpieczennaZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dzień dobry, wysoka komisjo. Przepraszam za spóźnienie. Na tak postawione pytanie muszę odpowiedzieć trochę dłużej. Otóż jest to... Nie jest to grupa osób, którą jestem w stanie w całości wymienić z imienia i z nazwiska, dlatego że całości tych osób czy ich wpływów nawet w tej chwili nie znam i to może być tylko i wyłącznie przedmiotem długiego postępowania czy badania sposobu postępowania całej grupy osób. Natomiast, jeśli chodzi o prywatyzację PZU, w sposób przedziwny zbiegały się interesy, co komisja z pewnością zauważy, w sposób przedziwny zbiegały się interesy różnych stron sceny politycznej. Zostało naruszone prawo oraz wiele ze wskazówek związanych z naruszeniem prawa wskazuje na to, że urzędnicy państwowi bądź osoby piastujące funkcje w spółkach publicznych bądź w spółkach sprywatyzowanych, bądź w spółkach prywatnych, które były zakładane z udziałem spółek publicznych, czuły się w tym towarzystwie bezkarne i były nawzajem wspierane. Jeśli chodzi o precyzyjne określenie, kto w takiej grupie, nazwijmy to, lobbingowo-biznesowo-politycznej istnieje i porusza się w takim klubie, to według mnie możemy zaczynać od tego, że ten cały klub jest stowarzyszony czy umiejscowiony, tak jak ja powiedziałem, na Krakowskim Przedmieściu i na pewno jednym z czołowych klubowiczów - nie wiem czy szefów, jak wysoka komisja się domagała - jest pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Na pewno mamy do czynienia z udziałem w tym klubie jako istotnej osoby pana premiera Marka Belki, co widać nie tylko przy prywatyzacji PZU SA, ale również przy prywatyzacji Banku Handlowego. Wracając do nazwisk, które się powtarzają w obecnej sytuacji i sytuacji prywatyzacji PZU SA, to na pewno mamy do czynienia z uczestnictwem takich osób, jak pan Bogusław Kott, prezes BIG Banku Gdańskiego. Na pewno mamy do czynienia z takimi osobami, jak prezes Cezary Stypułkowski, prezes Banku Handlowego, obecnie prezes PZU SA. I na pewno z wieloma ludźmi, którzy w pewnych konfiguracjach zamieniają się nazwiskami zarówno pomiędzy instytucjami publicznymi, jak i instytucjami doradczymi. Jednym z takich przykładów... Bo chciałbym w dniu dzisiejszym złożyć na ręce wysokiej komisji materiał poglądowy, jakim jest protokół kontroli NIK-owskiej, sporządzony w zakresie prywatyzacji Banku Handlowego, a sporządzony na okoliczność wniesienia przez Skarb Państwa, czyli pana ministra Wąsacza, obligacji Banku Handlowego do PZU w procesie prywatyzacji PZU, czyli dokument abstrakcyjnie niezwiązany z prywatyzacją PZU, tylko, tak jak mówię, sporządzony w czasie kontroli, która była prowadzona od 24 marca do 1 września 1999 i mówiąca o prawidłowości działań Skarbu Państwa, de facto mający na celu zbadanie prawidłowości działań Skarbu Państwa, przy okazji wniesienia aportem obligacji Banku Handlowego do PZU SA. I otóż, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę na, w tym dokumencie, na, jeśli padają nazwiska, na powtarzające się nazwiska, na przykład: jednym z głównych doradców prywatyzacyjnych przy prywatyzacji Banku Handlowego był Schroders, znana, znamienita firma brytyjska. Nie wiem, czy przez przypadek, czy z jakiegokolwiek wyboru, firma ta uczestniczyła de facto w wyborze inwestorów stabilnych, a szefem tej firmy w Polsce był pan Krzysztof Opawski, znany nam wszystkim obecnie uczestnik rządu pana premiera Buzka. Przepraszam, pana premiera Belki. Przepraszam, jestem trochę zdenerwowany. Więc jeśli chodzi o osoby, które reprezentują ten klub, to tak jak powiedziałem, jest to na pewno pan premier Belka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BylyprezesPowszechnegoZakladuUbezpieczennaZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chciałem zwrócić uwagę, że jednym z autorów cennych projektu obligacji Banku Handlowego był pan Kawalec. Wypowiadał się w tym zakresie i popierał istnienie obligacji zamiennych Banku Handlowego, które pozbawiły de facto Skarb Państwa prawa głosu w tym banku - Skarb Państwa, posiadając trzydzieści parę do czterdziestu paru procent udziałów, nie miał prawa głosu z 30% akcji - był pan prof. dr hab. Jerzy Hausner, w czasie prywatyzacji Banku Handlowego podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego. Z tego dokumentu wynika w paru akapitach, że głównym celem prywatyzacji było wyeliminowanie Skarbu Państwa, gdyż była główna teza, że udział Skarbu Państwa - i to większy niż kilka procent - wpłynie na obniżenie wartości spółki, co oczywiście mamy do czynienia np. w takich spółkach, jak KGHM czy PKN Orlen. Oczywisty udział Skarbu Państwa wpływa na obniżanie wartości i komisja na pewno się do tego przychyli. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że w ramach tej prywatyzacji weszli tak naprawdę, co jest bulwersujące... Otóż, proszę państwa, w prywatyzacji doradzała firma Schroders, która została wybrana przez sam Bank Handlowy i zaakceptowana jako doradca najpierw ministra finansów, a później ministra skarbu dopiero na końcowym etapie prywatyzacji. Co to oznacza? Tak naprawdę to Bank Handlowy sam, samodzielnie za pieniądze brytyjskiego funduszu oraz swoje własne tworzył swoją własną koncepcję, prywatyzację forsował przez rząd. Mimo zaistnienia na przełomie lat 1996, 1997 reformy centrum administracji pan premier Belka, który stracił jako minister finansów w międzyczasie uprawnienia nadzoru nad prywatyzacją banków, z tego dokumentu można wysnuć nieodparte wrażenie, że dalej tą prywatyzacją sterował w resorcie pana ministra Pietrewicza, później pana wicepremiera. Natomiast jeszcze jeden bulwersujący jest fakt. Otóż okazało się, że na pewnym etapie inwestorzy stabilni, czyli JP Morgan, de facto wybierał swoich własnych partnerów, ponieważ część ze wstępnie wybranych przez Schroders partnerów się wycofała, w związku z tym byli wybierani inwestorzy. I, kończąc ten wątek, ostatnia rzecz. Jaki był efekt dla Skarbu Państwa? Otóż chciałem zwrócić uwagę, że prywatyzacja prowadzona w ten sposób, żeby zapewnić stanowisko panu prezesowi Stypułkowskiemu, krótko mówiąc, żeby wycofany był wpływ Skarbu Państwa wobec spodziewania się, nazwijmy to, zmiany ekipy czy wyborów rządzących, spowodował taki, że inwestorzy indywidualni, obejmując 18 mln akcji, wpłacili 620 mln zł, a inwestorzy stabilni, kupując 22 mln akcji, wpłacili 330 mln. Oczywiście później dopłacili trochę, czyli dopłacili 110 mln zł. Czyli w sumie bilans prywatyzacji jest taki, że inwestorzy indywidualni, którzy objęli mniej akcji, wpłacili o 50% więcej gotówki niż inwestorzy stabilni, a popyt, jeśli chodzi o inwestorów indywidualnych i inny rynek kapitałowy, był siedemnaście razy większy niż podaż akcji i mimo to sprzedano akcje tzw. inwestorom stabilnym, którzy później stabilizowali zarząd banku. Ktoś z państwa zapytał się mnie, dlaczego nie lubi mnie "Gazeta Wyborcza" i kto może być potencjalnym uczestnikiem klubu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BylyprezesPowszechnegoZakladuUbezpieczennaZycieSAGrzegorzWieczerzak">Otóż nie wykluczam, że również uczestnikiem klubu czy bardzo zaprzyjaźnioną osobą z klubem jest również pan Adam Michnik i inne osoby związane z "Gazetą Wyborczą". A na jakiej podstawie to mówię? Otóż jednym z głównych autorów opracowań w "Gazecie Wyborczej" jest pani Dominika Wielowieyska, znany wszystkim państwu redaktor, doświadczona pani, która wiele czasu i miejsca poświęca na publikacje ekonomiczne, i wydaje mi się, że znam powód, dla którego pani Dominika Wielowiejska tak nie lubi i w takim świetle przedstawia całokształt sprawy. Otóż na poprzedniej komisji powiedziałem państwu, że uważam, że ponad rok dłużej spędziłem w areszcie na skutek zmasowanego lobbingu prasowego i medialnego prowadzonego głównie przez "Gazetę Wyborczą". A wynika to z jednej prostej rzeczy. Otóż nie przez przypadek tuż czy kilka miesięcy po wydaniu decyzji przez sąd, że mogę wyjść za jakąś absurdalną kaucją, brat pani Dominiki Wielowieyskiej, pan Piotr Wielowieyski, wszedł w orbitę układu uwłaszczeniowego w trzech NFI, krótko mówiąc, VII, X i XIV NFI - najpierw zostając członkiem zarządu XIV NFI, a obecnie będąc członkiem zarządu X NFI. Nie chcę ponownie mówić, że uważam ten cały układ za zorganizowaną grupę przestępczą, bo tak jest. Natomiast zdziwienie moje tylko wywołuje fakt taki, że Prokuratura Apelacyjna w Warszawie od ponad roku w tym wątku śledztwa praktycznie nie wykonała żadnej czynności, co może jest znamienite i wypływa z jednego prostego faktu, ponieważ uważam, że członkiem tego klubu, o ile nie jest pan Piotr Wielowieyski i pani Dominika Wielowieyska, to na pewno jest ich ojciec, pan Andrzej Wielowieyski, znany działacz "Solidarności" i uczestnik "okrągłego stołu" - w pewnych kręgach mówiło się, że człowiek odpowiedzialny za finanse Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PZUSAGrzegorzWieczerzak">Tak że jeśli chodzi o konkretny skład osobowy: ja myślę, że trzeba to rozpatrywać pod kątem zdarzeń. Ja, jeśli chodzi o tzw. klub Krakowskiego Przedmieścia, mogę identyfikować osoby czy zdarzenia, które są związane z tym posiedzeniem. Na pewno natomiast - jeśli pan przewodniczący i wysoka komisja pozwoli - tych osób szukałbym po stronie instytucji państwowych, takich jak Narodowy Bank Polski i Komisja Papierów Wartościowych. Otóż reakcja Komisji Papierów Wartościowych, przy okazji przejmowania przez Deutsche Bank czy próby przejęcia przez Deutsche Bank Big-u, była wręcz paniczna i niespotykana. Tak samo reakcja Giełdy Papierów Wartościowych. Po raz pierwszy i chyba ostatni, zdarzyło się, że w trakcie przerwanego walnego zgromadzenia spółki Giełda Papierów Wartościowych i jej zarząd zawiesił notowania jakiejś spółki. Drugą rzeczą jest kwestia reakcji NBP. Otóż na pewno - pozwolicie sobie państwo wyjaśnić i chciałem tutaj jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć - otóż prawdziwym powodem rezygnacji Deutsche Banku z walki o BIG Bank była ujawniona kwestia nieprawidłowości w zakresie księgowania pożyczek dla podmiotów zależnych. Każdy bank ma wydzieloną kategorię, jeśli chodzi o podmioty zależne od banku, tzw. spółki zależne czy spółki z większościowym udziałem banku. To jest traktowane jako czyste, żywe zaangażowanie kapitałowe i nie powinno być traktowane na równi z klientami, dlatego że zwiększa ryzyko banku. Okazało się w 2000 r., że BIG Bank Gdański księguje je w taki sam sposób jak kredyty dla klientów, czyli krótko mówiąc: całość inwestycji możliwa w PZU była w ten sposób tylko i wyłącznie, że BIG Bank Gdański fałszował swoje własne księgi i pożyczek dla podmiotów zależnych nie traktował jak inwestycji kapitałowej, tak jak powinien, zgodnie z wytycznymi NBP, tylko traktował jak kredyty dla normalnych klientów. I na tej zasadzie tak naprawdę tylko i wyłącznie udało mu się zainwestować w PZU. Powodów, dla których nie było to wiadome czy nie wyszło na jaw w sposób przykry dla zarządu, postrzegałbym tylko i wyłącznie w osobach prezesów Narodowego Banku Polskiego, którzy funkcjonowali w tym okresie, a którzy są blisko związani z układem funkcjonującym w BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Powoli mi się czas kończy, ale jeszcze dwa pytania dość szczegółowe: Czy świadkowi w jakiś sposób nasunęła się z powrotem w pamięci ta rozmowa z premierem Belką na tym słynnym spacerze? Czego ona dotyczyła? Bo w poprzednich zeznaniach tu precyzyjnie pan tego nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Rozmowa z panem premierem Belką dotyczyła głównie sprawy związanej z Walnym Zgromadzeniem BIG Banku Gdańskiego, które w czasie naszej rozmowy było w trakcie przerwy. I chodziło o sposób głosowania, jaki PZU Życie reprezentowało. To znaczy, krótko mówiąc, dlaczego PZU Życie nie głosowało na tym walnym - dlatego że tak de facto po zmianach w Zarządzie PZU i zawieszeniu mnie i pana prezesa Jamrożego w Zarządzie PZU dalszy los walnego zależał tylko i wyłącznie od stanowiska PZU Życie, czyli PZU Życie, popierając układ pana prezesa Kotta i pana premiera Belkę, było w stanie zachować stare władze. Natomiast w sytuacji kiedy nie pojawił się ponownie na walnym po przerwie, Niemcy dalej mieli przewagę, mimo że, nazwijmy to, układ BIG-u zyskał kontrolę nad PZU SA. I od tego się cała nasza rozmowa zaczęła. Dotyczyła natomiast również takich rzeczy, jak rzeczy związane z przyszłością moją i pana premiera Belki, tym, co się stanie po tym, kiedy, nazwijmy to, będę zachowywał się w sposób nieracjonalny z punktu widzenia pana premiera Belki, czyli nie będę popierał układu związanego z BIG Bankiem na walnym zgromadzeniu i będę starał się wojować z panem premierem Belką i z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tu grożono panu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Już powiedziałem w wywiadzie dla jednej z gazet i powiedziałem to w prokuraturze, że pan premier Belka w niewybrednych słowach określił to, że po prostu zostanę zniszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze jedno pytanie, żeby nie było podejrzenia, że tylko chodzi o Krakowskie Przedmieście, bo jest też powiedzenie, że jest tzw. familia. Czy premier Jerzy Buzek, minister skarbu Emil Wąsacz, pani Aldona Kamela-Sowińska, pani wiceminister Kornasiewicz wiedzieli coś o nieprawidłowościach przy pierwszym etapie prywatyzacji i pan może to w pełni potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jest jedna nieprawidłowość, o której nie mówiłem przed szanowną komisją, natomiast zeznałem przed prokuraturą, a o której pani minister Kamela-Sowińska wiedziała. Nie wiem, czy wiedział o niej pan minister Wąsacz, nie wiem, czy wiedziała o niej pani minister Kornasiewicz. Nieprawidłowość sprowadza się do stopnia przydziału akcji pracowniczych. O tym rozmawiałem z panią minister Kamelą-Sowińską w dniu, w którym zaproponowała mi odejście ze stanowiska - dosyć burzliwa była to rozmowa. I też zabroniła mi o tym w ogóle wspominać, twierdząc, że będzie to głównie z pokrzywdzeniem pracowników. Natomiast clou sprowadza się do tego, że, jak szanowna komisja zapewne doskonale wie, kwestią przydziału akcji pracowniczych rządzi ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1996 r. z kolejnymi zmianami. Otóż jeden z artykułów tej ustawy mówi o tym, że pracownikom należy się 15% akcji bezpłatnie - tym, którzy podjęli pracę, pracowali w dniu wpisania spółki do rejestru, oraz zgodnie z ilością akcji posiadanych przez Skarb Państwa w dniu wpisania spółki do rejestru. Jak wszyscy pamiętamy, spółka PZU została wpisana do rejestru na podstawie ustawy Prawo ubezpieczeniowe, w 1992 r. została stworzona, z kapitałem co nieco odbiegającym od kapitału, w którym była prywatyzowana w 1999 r., dlatego że w międzyczasie miało miejsce podniesienie kapitału w formie aportu obligacji Banku Handlowego. I m.in. na spotkaniach z panią minister Kornasiewicz podnosiłem ten problem, i wstępnie było ustalone, że pracownikom będzie przysługiwało od 8 do 9% akcji. Później w 2000 r. okazało się, że decyzją ministra Wąsacza pracownicy jednak dostaną pełne 15%, czyli, krótko mówiąc, dostaną również 15% od części akcji, które zostały objęte w zamian za obligacje. Nie jestem w stanie się wypowiedzieć, czy to było do końca niezgodne z prawem, czy Rada Ministrów podjęła w tym zakresie stosowną uchwałę o nieodpłatnym rozdysponowaniu akcji pracownikom, niemniej to był jeden z powodów, dla których przedstawiłem pani… i pani Sowińska miała tego pełną świadomość, mogących prowadzić do pełnego unieważnienia prywatyzacji Skarbu Państwa, gdyż również w zakresie prywatyzacji PZU, w zakresie udostępnienia akcji pracowniczych pracownikom doszło do nieprawidłowości, które na gruncie innego przepisu ustawy, moim zdaniem, mogą nasuwać wątpliwości co do w ogóle prawidłowości i skuteczności prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Mój czas się skończył. Głos ma poseł Przemysław Gosiewski. Myśmy ustalili, że pierwsza część do 20 minut. Zobaczymy, jakie będą tutaj potrzeby z naszej strony. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bym chciał nawiązać do pytań, które dotyczą klubu Krakowskiego Przedmieścia. Pytałem o to również pana na ostatnim, w trakcie ostatniego przesłuchania. Proszę pana, stwierdził pan wówczas, komentując działalność BIG, że, cytuję: BIG nigdy nie prowadził normalnej działalności komercyjnej i nie dawał kredytów, na których zarabiał. Czy mógłby pan rozszerzyć to stwierdzenie, co pan miał na myśli o ocenie działalności BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tutaj mówiąc to, miałem na myśli to, że głównym źródłem dochodów BIG Banku Gdańskiego w połowie lat 90. był obrót wierzytelnościami służby zdrowia i skup wierzytelności służby zdrowia i następnie ich wykup, pozawieranie umów z wojewodami i wykup przez administrację Skarbu Państwa. Tak że tak naprawdę działalność kredytowa BIG Banku Gdańskiego była skupiona na wielomiliardowym obrocie wieloma miliardami długu generowanego w sektorze publicznej opieki zdrowotnej, przedstawianie ich do wykupu wojewodom i czerpanie z tego źródła zysku. Oczywiście, nazwijmy to, w środowisku finansowym mówiło się, że faktycznie BIG jako jeden z nielicznych jest w stanie w ogóle taką działalność prowadzić z tego tylko i wyłącznie względu, że w czasach, w których, nazwijmy to, poprzedniej koalicji rządowej, w której, poprzedniego Sejmu, w którym dominowało SLD, miał przemożny wpływ czy mógł, miał dotarcie do administracji państwowej, w tym wojewodów, którzy podpisywali stosowne porozumienia właśnie z BIG a nie z innymi podmiotami. BIG był, podmioty zależne od BIG były na przykład podmiotami masowo wykupującymi wierzytelności od posiadaczy aptek czy długi szpitalne od firm handlujących farmaceutykami. To były kwestie kilku miliardów złotych, sięgające nawet 40% sumy bilansowej tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jak pan sądzi, czy te dobre kontakty i możliwości, które miał BIG Bank Gdański, wynikały właśnie z tego, że pan Kott był w tym klubie Krakowskiego Przedmieścia? Czy być może z finansowania działań lewicy? Jaka jest pana ocena? Jaki był mechanizm, że mianowicie pan Bogusław Kott miał tak dobre możliwości robienia interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się, że trzeba tutaj sięgnąć już do źródeł założenia samego BIG Banku Gdańskiego i państwo macie to, zarówno szanowna komisja, jak i wszyscy doskonale udokumentowane, zarówno w aktach notarialnych, jak i innych dokumentach z początków założenia BIG Banku Gdańskiego. To jest jedna kwestia. Pewnych przyjaźni czy reprezentacji, które zostały w tym czasie zawarte. I sądzę, że niebagatelną sprawą w tym wszystkim jest to, że BIG Bank Gdański jest odpowiedzialny za, nazwijmy to, nadzorowanie finansów instytucji związanych z polskim sportem. Co, jak wiemy, od wielu ładnych lat stanowi solidne zaplecze działaczy lewicowych, na czele z prezydentem, skąd zresztą się wywodzi, jeśli chodzi o kwestię działaczy. Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz jeszcze, że jeśli chodzi o kwestię słynnego sporu sądowego z dziennikiem "Życie" pana prezydenta Kwaśniewskiego, jednym z dowodów było poświadczenie przez służby księgowe, że z osobistej karty pana prezydenta zostały wydane określone pieniądze w Irlandii. Interesuje mnie tylko, dlaczego nie zostało to poświadczone w formie żadnego wyciągu czy wyciągu banku obcego, dlatego że BIG Bank nie mógł realizować tego osobiście, bo nie ma oddziału w Irlandii, natomiast musiał realizować tę wypłatę za pośrednictwem obcego bankomatu. Powinien posiadać jakąkolwiek kopię rozliczenia międzybankowego z bankiem irlandzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, stwierdził pan o możliwości finansowania. Czy może pan coś wie na temat finansowania poprzez BIG Bank Gdański pośrednio lub bezpośrednio działań środowisk lewicowych bądź obozu pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie pracowałem w BIG Banku Gdańskim, więc nie posiadam takiej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">To są pana jedynie sugestie, tak? Mówił pan na ostatnim posiedzeniu komisji, że pan Andrzej Kratiuk zwracał się do pana telefonicznie w sprawie wsparcia fundacji Jolanty Kwaśniewskiej "Porozumienie bez barier". Chciałbym zapytać się pana o kilka spraw. Po pierwsze, ile było tych dotacji celowych i w jakiej wysokości, które udzieliło PZU Życie na rzecz fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej "Porozumienie bez barier"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Kratiuk świadczył wtedy usługi prawne na rzecz PZU Życie i to była, jeśli chodzi o dotacje fundacji "Porozumienie bez barier", to była kwota kilkudziesięciu tysięcy złotych jednorazowo przyznana na podstawie wniosku skierowanego do PZU Życie. W tej chwili nawet… Myślę, że została zgodnie z przepisami wewnętrznymi darowizn PZU Życie rozliczona przez fundację jako przeznaczona zgodnie z celami funduszu prewencyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A na jaki cel została przeznaczona ta dotacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Została przeznaczona na cele zgodne z funduszem prewencyjnym, czyli albo na rehabilitację, leczenie bądź działalność związaną z oświatą zdrowotną i tego typu działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, stwierdził pan właśnie w trakcie tamtego zeznania, że zabiegał pan o to, aby być w gronie ludzi przyjętych do klubu Krakowskiego Przedmieścia. Czy ta dotacja celowa miała związek z pana zabiegami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Mówiąc o tym, myślę, miałem na myśli fragment mojego życiorysu, który był związany raczej z moją pracą do roku 1996, czyli pracą do czasu, kiedy stwierdziłem, że jednak zrezygnuję z racji różnych innych kwestii z pracy w Banku Handlowym i bycia wicedyrektorem Centrum Operacji Kapitałowych w grudniu 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, to jakie działania podejmował pan później? Bo pana wcześniejsze stwierdzenia 5 marca jednak dotyczyło okresu, kiedy był pan prezesem PZU Życie, i m.in. odpowiadał pan w kontekście TDA. Czy to właśnie pana inwestycja w fundusz TDA była tym elementem zabiegania o przychylność lewicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To było, tak jak powiedziałem wcześniej, moim zdaniem całkiem rozsądna inwestycja, możliwość odsunięcia od Zarządu PZU Życie licznych sugestii co do inwestycji w spółki niepubliczne różnego dziwnego autoramentu. Dlatego że Zarząd PZU Życie był zasypywany, i tu szczerze powiem: zasypywany, propozycjami inwestycyjnymi mającymi takie bądź inne poparcie w przeróżne spółki. Więc mogła to być pewnego rodzaju wymówka, że zainwestowaliśmy już określoną kwotę w prywatny fundusz zamknięty, który ma inwestować w przedsięwzięcie, nazwijmy to, typu właśnie nowe spółki. I należy się zwracać do tego funduszu. Po drugie, zwracam uwagę szanownej komisji, że w tym czasie, kiedy było podpisane dane porozumie z TDA, była to firma, która zarządzała już trzema funduszami bazującymi m.in. w Lichtensteinie, które miały zgromadzone na swoim koncie fundusze, czy pieniądze, należące do inwestorów amerykańskich również w kwocie ładnych kilkuset milionów dolarów. Inwestowała je w przedsięwzięcia w Polsce, jak i w całym regionie środkowej i wschodniej Europy. Jednym z takich przedsięwzięć - nie chcę się wypowiadać, czy mniej lub bardziej kontrowersyjnych - była np. w funduszu TDA z Lichtensteinu, bo nie tego, w który myśmy zainwestowali, była spółka Synergia 99 związana z prywatyzacją czy - powiedzmy - zakupem stoczni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ta spółka, która jest przedmiotem postępowania prokuratorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. To znaczy ja nie wiem, czy się toczy, bo tu trudno mi powiedzieć, natomiast… Z doniesień prasowych - podobno jest, natomiast jest to pytanie raczej do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, a kto do pana przyszedł z tą propozycją, aby pan zainwestował w TDA? Bo jednak ten fundusz wtedy nie działał na terenie Polski i musiał specjalnie otworzyć towarzystwo funduszy, żeby po prostu móc przyjąć pieniądze od PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z propozycją zainwestowania w fundusz EEF III, który wtedy był końcowym etapie zamknięcia, pojawiły się u mnie takie osoby jak początkowo pan Piotr Majchrzak i pan Przemysław Krych. To są osoby związane z Bankiem Handlowym i jednocześnie z funduszem TDA. Później w siedzibie TDA w Polsce na ul. Chocimskiej, zdaje się - dlatego wydaje mi się, że jednak firma TDA prowadziła działalność w Polsce, chociażby pośrednio, inwestując środki funduszy zagranicznych - odbyłem spotkanie, na którym między innymi poznałem pana Halpera i jego współpracownicę. Dowiedziałem się, że pan Buzek jest jednym z kandydatów… przepraszam, pan Belka jest jednym z kandydatów na, do rady gubernatorów funduszu, który będzie zlokalizowany w Stanach Zjednoczonych, właśnie tego EEF III, i tym miano mnie zachęcić do współpracy z funduszem EEF III zlokalizowanym w Liechtensteinie. Poinformowałem państwa wtedy, że taka inwestycja z punktu widzenia PZU Życie jest niemożliwa, dlatego że PZU Życie bez zgody organów nadzoru nie może inwestować za granicą. To był ten okres, kiedy była ścisła kontrola inwestycji zagranicznych przez firmę ubezpieczeniową. Jedyną możliwością nawiązania współpracy jest po prostu zawiązanie towarzystwa funduszy inwestycyjnych, zamkniętego na terenie Polski na podstawie polskiej ustawy, pod kontrolą polskiej komisji papierów wartościowych. W tym czasie jednym ze współpracowników i osób, która pojawiała się w czasie tam jednej z moich wizyt - uprzedzając państwa pytanie - w tymże funduszu, był pan Leszek Miller junior, który był doradcą pana Halpera, zdaje się, co również miało niebagatelny wpływ, myślę, na zorganizowanie niedługo potem mojego spotkania z panem Belką właśnie przez pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, proszę powiedzieć, na ile właśnie ta sfera, o której pan mówi, te nazwiska: pana Marka Belki, pana Leszka Millera, wtedy pracował w tym funduszu pan Sławomir Cytrycki, inny człowiek pana prezydenta, były podstawą, że podjął pan decyzję o zainwestowaniu bardzo potężnej sumy pieniędzy 225 mln w fundusz, który dopiero się tworzył na terenie Polski. Zeznał pan w tej sprawie też na wcześniejszym zeznaniu, więc chciałbym, żeby pan mógł rozszerzyć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przede wszystkim kwestia inwestycji. Zostało zainwestowane 225 mln, z tego co pamiętam, po uzyskaniu przez fundusz, czyli firmę TDA, zgody na działanie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i zgody na zarządzanie funduszami. W związku z tym pierwsze kryterium, czyli kwestia posiadania czy istnienia wiarygodnych osób jako osoby zarządzające funduszem musiała być zweryfikowana przez komisję papierów wartościowych. Po drugie, na samą inwestycję, łącznie z prospektem funduszu TDA w Polsce, ze wszystkimi papierami, które były związane z inwestycją, zgodę wyraził Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego w trybie szczególnym. Dopiero po uzyskaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tylko, proszę pana, umowa została podpisana trochę wcześniej, przedwstępna, 2 sierpnia 1999 r., czyli w okresie przygotowań do prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Umowa przedwstępna została podpisana pod warunkami właśnie uzyskania tych czy spełnienia tych wszystkich wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, te rozmowy, o których pan mówi, dotyczące pana później… firmy, którą pan kierował, zaangażowania w TDA, a mówię o PZU Życie, były prowadzone przed sierpniem 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, były prowadzone przed sierpniem 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy one miały związek z tym, że pan Marek Belka był doradcą również ABN AMRO, instytucji, która była doradcą ministra skarbu państwa? Przypomnę, że ABN AMRO obsługiwał inwestycje w TDA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wtedy nie miało to związku z panem premierem Belką, raczej obecność czy przyrzeczenie przez pana premiera Belkę, że będzie uczestniczył we władzach tego funduszu, była dodatkowym uwiarygodnieniem osób zarządzających tym funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeżeli jesteśmy przy panu Marku Belce, to przejdźmy do wydarzeń, które działy się pół roku później. Proszę pana, pan Marek Belka wraca z Davos do Warszawy w krytycznych dniach, też i dla pana, 29-30 styczeń, i wówczas na 11 dni - o czym pan przed chwilą mówił - jest wstrzymany obrót na giełdzie akcjami BIG-u. Czy był… widzi pan jakiś związek między powrotem pana Marka Belki wówczas z Davos a wstrzymaniem obrotu akcjami na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Trudno jest mi taki związek dostrzegać. Ja mogę tylko powiedzieć zdanie, powtórzyć zdanie, które usłyszałem od pana prezesa Kotta, że wstrzymanie obrotu papierami wartościowymi na giełdzie, akurat jeśli chodzi o BIG, będzie go kosztowało jeden telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, do kogo byłby ten telefon. Natomiast wypowiedź pana Bogusława Kotta z dnia walnego zgromadzenia dokładnie sprawdziła się w poniedziałek, bo walne zgromadzenie było w piątek, okazało się w poniedziałek, że obrót jest wstrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A kto, według pana opinii, mógł na jeden telefon wstrzymać obroty na Giełdzie Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja myślę, że powinien pan… powinna szanowna komisja spytać pana prezesa Rozłuckiego o motywy podjęcia takiej decyzji przez zarząd giełdy, dlatego że jest to kompetencja zarządu giełdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, mówił pan o swoich spotkaniach czy być może przyjaźniach, czy może pan powie jeszcze nam z synem pana... z panem Leszkiem Millerem, z synem pana premiera Leszka Millera... Proszę pana, jaki był sens pana spotkania z panem Edwardem Mazurem i kto był pośrednikiem w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Spotkanie to dotyczyło inwestycji czy mojego ewentualnego udziału w doradztwie związanym ze sprzedażą akcji w Bakomie, gdzie pan Edward Mazur był jednym z udziałowców, tak jak to mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, mówimy o tej osobie - żebyśmy przybliżyli - Edwardzie Mazurze poszukiwanym dzisiaj międzynarodowym listem gończym w związku z domniemaniem zlecenia, czy udziału w zleceniu, zabójstwa pana generała Papały. To jest ten pan Edward Mazur, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co mi wiadomo, to jest to ta sama osoba, aczkolwiek nie dam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A proszę pana, a kto był pośrednikiem w trakcie tego spotkania, kto doprowadził do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Było to spotkanie umawiane wielostopniowo, jednym z uczestników spotkania, również uprzedzając pana pytanie, był pan generał Papała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy jeszcze inne osoby w tym zakresie uczestniczyły w organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W trakcie spotkania - nie, natomiast jeśli chodzi o organizację, to było tak, jak powiedziałem: spotkanie organizowane wielostronnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A proszę mi powiedzieć, w jakim okresie to spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Było w roku 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Proszę pana, jeżeli... gdy mówimy dzisiaj o inwestycjach, które miało PZU m.in. wtedy, proszę mi powiedzieć, proszę pana, czy te inwestycje były korzystne dla PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przepraszam, jeszcze tak, żeby sprostować. Jeśli chodzi o to spotkanie, to nie jestem pewien, czy to był rok 1996, czy 1997. To jeśli wysoka komisja pozwoliła mi chwilę pomyśleć i to jest istotne, to tak, jeśli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ma to pewne znaczenie ze względu na to, że daty, które są w artykułach prasowych, są inne, więc dobrze by było, żeby świadek sobie przypomniał termin tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Było to na pewno wiosną i wydaje mi się, że w rok po odejściu mnie z Banku Handlowego, więc dużo bardziej jestem przekonany do wiosny roku 1997. Musiałbym to odtworzyć na podstawie dokumentów i moich notatek. Natomiast było to w okresie, kiedy pracowałem dla firmy Barrents Group, filii KPMG w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeszcze raz zadam to samo pytanie, które wcześniej... Czy inwestycje w Fundusz TDA były korzystne dla PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Uważam, że były korzystne, zresztą skończyły się bardzo korzystnie dla PZU wysokim zyskiem, osiągnięciem wysokich przychodów, wyższych niż średnia rentowność portfela inwestycyjnego całego PZU Życie po moim odejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, a czy te pieniądze, według pana wiedzy, były inwestowane, czy też utrzymywane na rachunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Te pieniądze były inwestowane w obligacje, bony skarbowe i inwestowane na rachunku bieżącym czy rachunku inwestycyjnym TDA, który był prowadzony przez Bank ABN AMRO. Zresztą powiernikiem całej emisji był Bank ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeżeli roczny przychód TDA wynosił 5 600 tys., bo to było te 2,5% od tej kwoty, proszę pana, ile mogła wynosić prowizja pośrednika w nawiązaniu tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Trudno mi powiedzieć, czy pośrednik w ogóle wystąpił, bo z tego, co mi wiadomo, to nie wystąpił żaden pośrednik w tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli ta osoba, która przyszła do pana w tej sprawie nie otrzymywała żadnej według pana gratyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie w tej sprawie. Przyszedł, tak jak powiedziałem, przyszły pan prezes funduszu czy firmy zarządzającej, pan Piotr Majchrzak, przyszedł pan Przemysław Krych, który był osobą zarządzającą tym funduszem. Pan Przemysław Krych, jeśli szanowna komisja chce wiedzieć, nie wiem, czy zna osobę, to był dyrektor departamentu zarządzania wierzytelnościami trudnymi w Banku Handlowym, który odszedł, zdaje się, w roku 1996 z Banku Handlowego jakoś w okolicznościach związanych z prywatyzacją. Pojawił się pan James Halper, który był głównym, jednym z głównych udziałowców firmy zarządzającej. W związku z tym nie sądzę... Znaczy te osoby, nie sądzę, żeby zatrudniały jakąkolwiek firmę pośredniczącą w kontaktach ze mną, bo osobiście się do mnie stawiły i osobiście miały zatrudnienie później w tej firmie bądź kierowały tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, wtedy właśnie, kiedy pan premier, ówczesny doradca pana prezydenta, pan Marek Belka wrócił z Davos, padły słynne słowa pana prezydenta dotyczące sytuacji, w której Deutsche Bank próbował przejąć BIG Bank. Mówiono właśnie o domniemanej korupcji. Pan prezydent również niedawno wypowiadał się w słowach jako de facto adwokat Eureko. Czy panu jest wiadome na temat jakichś sugestii, rozmów, czy też ktoś panu mówił o tego typu działaniach, w których uczestniczył pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, a dotyczyło to prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na temat spotkań, w których uczestniczył pan prezydent, może poza tylko i wyłącznie relacjami pana Talone, z którymi zresztą wszyscy mieliśmy się okazję zapoznać, więc jeśli chodzi o prywatyzację PZU, tak, jak powiedziałem, nic mi w tym zakresie nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, w zeznaniach złożonych przed prokuraturą, a także przed Komisją Śledczą przedstawił się pan jako zdecydowany przeciwnik sprzedaży 30% akcji konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Czy miał pan może innego faworyta? Czy kto inny miał zostać zwycięzcą tego konkursu na sprzedaż tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To znaczy, ja osobiście zdecydowanie wolałbym współpracować po prywatyzacji - takie jakby było moje egoistyczne podejście jako wice… jako prezesa PZU Życie - z firmą AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy od początku był pan, od początku prac związanych z prywatyzacją PZU był pan przeciwnikiem sprzedaży tych 30% akcji Eureko-BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, po pierwsze, w trakcie prywatyzacji, na kilku spotkaniach komitetu sterującego, na które się udałem - nazwijmy to, w trakcie których wzrastało ciśnienie stosunków pomiędzy mną a panią minister Kornasiewicz również - zwracałem uwagę, że nie zweryfikowano strategii prywatyzacji PZU SA po podniesieniu kapitału. To jest między innymi jeden powód. Po drugie, że sprzedaż 30% bez wprowadzenia spółki na giełdę będzie bardzo trudna z punktu widzenia osiągnięcia jakichś sensownych przychodów z prywatyzacji, dlatego że nowy inwestor nie będzie wiedział tak naprawdę, jaką pozycję ma w spółce. Oczywiście wyjaśniło się to później, bo okazało się, że Skarb Państwa ustąpił ze swej pozycji zarządczej. Natomiast osobiście dużo więcej sympatii i przekonań czy czasu na przekonywanie inwestorów poświęciłem, jeśli chodzi o inwestorów takich, jak Winterthur i AXA, do inwestycji w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę powiedzieć, skoro pan tu tak wysoko oceniał AXA czy Winterthur, proszę powiedzieć, czy pan wykonywał w związku z tym procesem prywatyzacji jakieś dyrektywy, polecenie pana Bogusława Kotta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, jak wspomniałem, dyrektyw i poleceń pana Bogusława Kotta - o ile nie były wspierane przez mojego bezpośredniego, nazwijmy to, przełożonego, czyli pana prezesa Jamrożego, w określony sposób - nie wykonywałem, dlatego że nie łączyły mnie żadne relacje z panem prezesem Kottem, poza zasiadaniem wspólnie w Radzie Nadzorczej BIG Banku, czyli podmiotu zależnego wówczas od BIG Banku Gdańskiego. Na ostatnim etapie prywatyzacji, we wrześniu, było już prawie wiadomo, po moim powrocie z urlopu, że inwestorem strategicznym w PZU zostanie firma Eureko. Przynajmniej ja to osobiście tak odbierałem, chociaż nie mam na to żadnych, Wysoka komisjo, dowodów, poza własnym osobistym przekonaniem czy odbieraniem tej sytuacji, która wtedy zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, zeznał pan, że w kwietniu 1999 r. spotkał pan się w Paryżu z panem prezesem Talone i otóż, ja cytuję tu pańskie zeznania, otóż: spotkanie odbyło się na telefoniczną sugestię Bogusława Kotta. Czyli co, wystarczyło, żeby wykonał telefon pan Kott do pana, żeby pan już to uznał, że trzeba właśnie w ten sposób postępować i spotkać się z panem prezesem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja bym prosił o powtórzenie daty tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Może większy fragment pańskich zeznań: Jeżeli chodzi o mój pierwszy kontakt z przedstawicielem Eureko, to chcę powiedzieć, że w kwietniu 1999 r. udałem się do Paryża na konferencję ubezpieczeniową. Trwała ona kilka dni, tam miałem okazję poznać prezesa Eureko BV, którego nazwiska nie pamiętam, poprzednika Talone. Spotkanie odbyło się na telefoniczną sugestię Bogusława Kotta. W trakcie tej rozmowy powiedziałem prezesowi Eureko, że w Polsce szykowany jest przetarg na sprzedaż akcji PZU. Z tego wynika, że to pan poinformował właśnie również, czyli pan realizował pewną określoną misję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja tego nie odbierałem jako realizację poleceń. Wysoka komisjo, odbyło się to w kontekście takowym. Otóż poleciałem na tą konferencję, w trakcie tej konferencji czy w międzyczasie tej konferencji, jak wylatywałem do Paryża, dokładnie tego samego dnia było walne BIG, na którym decydowano o tym, czy spółki zależne BIG będą miały prawo głosowania z akcji własnych, czy też walne zgromadzenie… z akcji własnych, czyli akcji BIG, które posiadały spółki zależne, czy też walne zgromadzenie ten przywilej im ograniczy. Reprezentantem spółki PZU Życie i PZU SA na tym walnym zgromadzeniu był pan Jerzy Bartosiewicz, wiceprezes PZU Życie. W trakcie mojej drogi z lotniska do hotelu w tymże dniu zadzwonił pan prezes Kott z pytaniem, dlaczego Bartosiewicz się tak, a nie inaczej zachowuje na tym walnym zgromadzeniu i dlaczego głosuje przeciwko BIG Bankowi Gdańskiemu. Odpowiedziałem, że nie mam żadnego kontaktu z Bartosiewiczem, dostał instrukcję o swobodnym głosowaniu i głosuje tak, jak chce. Powiedziałem mu też, że jestem w Paryżu i udaję się na konferencję firm ubezpieczeniowych, związaną z działalnością w Europie Środkowej, Wschodniej z nowymi rynkami ubezpieczeniowymi i między innymi z zagadnieniami reasekuracji. Dowiedziałem się od pana prezesa Kotta, że jak tak, to on jeszcze prosił mnie, żeby ewentualnie… czy mógłbym się spotkać z prezesem Eureko. Wtedy to był starszy człowiek - ja przepraszam, ale nawet nie uznałem tego za istotne, żeby sobie odświeżyć jego nazwisko - to był starszy człowiek, z którym po prostu zamieniłem kurtuazyjnie kilka zdań na temat taki, że PZU jako firma państwowa po prostu będzie prywatyzowane. Jeśli Eureko chce, to może w tym uczestniczyć. Ja mogę się przyznać również do tego, że takie rozmowy toczyłem nie z jedną firmą, rozmawiałem w tym zakresie zarówno z zarządem firmy Allianz, przedstawicielami zarządu firmy Allianz, z zarządem firmy AXA - i to wszystko było jeszcze przed ogłoszeniem przetargu - zarówno z zarządem firmy Zurich Insurance czy Zurich Group, z zarządem firmy Winterthur, z zarządami firm brytyjskich. Więc nie postrzegałem tego jako wykonywanie poleceń, tylko, nazwijmy to, normalne spotkanie w środowisku, w którym chciałem w tym okresie poznać jak najwięcej osób i, powiedzmy, przedstawić im taką firmę, jaką jest PZU. Moje spotkanie to było kilka dosłownie zdań i bardzo krótka rozmowa w trakcie przerwy w konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, przypomina pan sobie to spotkanie w Grand Hotelu z panem Hubertem Kierkowskim. Zeznając w prokuraturze, oświadczył pan: na to spotkanie przygotował mnie Kott. Kolejny mamy przykład po prostu jakiegoś dziwnego wpływu pana Kotta jednak na pańskie zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiedziałem, to miało miejsce zarówno na prośbę pana prezesa Jamrożego - pan prezes Jamroży miał uczestniczyć w tym spotkaniu - jak i na prośbę pana prezesa Kotta. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na datę tegoż spotkania. Ono było w trakcie, kiedy już było prawie wiadomo bądź niespełna wiadomo, że Eureko będzie jednym z oferentów wybranych na krótką listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, zeznał pan: na to spotkanie przygotował mnie Kott, ale ostateczną datę wskazał mi Jamroży. Nic pan nie wspomniał o tym, że przygotowywał pana pan Jamroży, tylko że przygotował pana na to spotkanie pan Kott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chodziło o kwestie związane z tym, czego będzie chciał czy o czym ma być rozmowa i dlaczego mamy się zgodzić na taką a nie inną dodatkową umowę do umowy inwestycyjnej w akcje Stoczni Gdynia. Otóż przypomnę, że poza samą inwestycją w akcje Stoczni Gdynia, czyli kwestią zatwierdzenia inwestycji rzędu kilkunastu milionów złotych w akcje Stoczni Gdynia PZU Życie i PZU SA, i chyba inni inwestorzy zawarli tzw. umowę dodatkową ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. I tak naprawdę moje, fragment mojego spotkania z panem prezesem Kottem w tym zakresie dotyczył wyrażenia zgody czy jego sugestii, żeby jednak Zarząd PZU Życie wyraził zgodę na zawarcie umowy dodatkowej. Nie było kwestią rozmowy, czy inwestujemy w akcje Stoczni Gdynia czy też nie, tylko że jeśli zainwestujemy, to żebyśmy zawarli umowę dodatkową ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. Kwintesencją umowy dodatkowej było to, w skrócie mówiąc, że jeśli całe przedsięwzięcie jako Stocznia Gdynia się powiedzie, to główne zyski z tytułu zarządzania tym przedsięwzięciem spłyną do Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego nie do PZU Życie, natomiast jeśli to przedsięwzięcie upadnie, to ciężar ponoszą inwestorzy, czyli w tym przypadku PZU Życie. W dodatku jedną z kontrowersji, które wzbudzało niechęć Zarządu PZU Życie do podjęcia decyzji w tym zakresie, było prawo, delegacja prawa głosu w zakresie wyborów członków Rady Nadzorczej Stoczni Gdynia po inwestycji na Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. I to było głównym przedmiotem rozmowy między mną a panem prezesem Kottem, żeby PZU Życie jednak się zgodziło dać panu Szlancie, nazwijmy to, możliwość wykonywania prawa głosu z akcji posiadanych przez PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy to jednak nie jest tak, że zarówno pan, jak i pan prezes Jamroży doskonale współpracowaliście z panem Kottem, ale żeby w pewnym momencie rozejść się. Dżentelmeni może nie rozmawiają o pieniądzach, ale może oni się kłócą. Czy to nie było bezpośrednim powodem również i zmiany pańskiego stanowiska w sprawie sprzedaży tych 30% konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja myślę, że w tym czasie również pan Bogusław Kott był postrzegany jako osoba wysoce wpływowa i osoba, z którą w środowisku finansowym nie można wchodzić w konflikt. Więc jeśli mam określić swoją postawę z tamtego okresu, to muszę się przyznać do tego, że cały czas z panem prezesem Jamrożym usiłowaliśmy, nazwijmy to, mimo wpływających sugestii i nie okazując niechęci do BIG Banku Gdańskiego i wybranego toru prywatyzacji, spróbować skierować go w kierunku innego inwestora. Stąd być może wyglądają takie a nie inne działania, bo nie wykluczam sytuacji takiej, że jeśliby zarząd PZU i PZU Życie podjął decyzję na przykład o sprzedaniu akcji BIG Banku Gdańskiego wcześniej, to nie wiem, czy zachowałby swoje stanowiska do czasu prywatyzacji. To jest raczej pytanie nie do mnie tylko do innych uczestników czy świadków w tym postępowaniu. Natomiast ja miałem, tak jak powiedziałem, miałem przemożne wrażenie i kompletnie alogiczność zrozumienia, dlaczego PZU Życie ma być udziałowcem BIG Banku Gdańskiego. Zwrócę uwagę szanownej komisji, że w tym czasie była dokładnie sytuacja taka, że PZU I PZU Życie miało wspierać BIG Bank Gdański i być inwestorem w BIG Banku Gdańskim, a jednocześnie była totalna awantura, żeby nie było w Banku Handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan, panie prezesie, że starał się pan dyskretnie wspierać te wysiłki w kierunku innego inwestora niż Eureko-BIG Bank Gdański. Czy mógłby pan podać może jakiś przykład, czy jakieś pismo pan w tej sprawie wystosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie jestem przygotowany na to, żeby takie pismo w tej chwili przedstawić. Ale jeśli wysoka komisja sobie życzy, to myślę, to nie ma problemu, żeby... Ja myślę, że nawet, jeśli wysoka komisja prześledzi całość strategii prywatyzacji zatwierdzonych przez zarząd, to myślę, że to z tego będzie wynikało również, ale jeśli wysoka komisja pozwoli, to dostarczę takie pisma, zresztą niepisane przeze mnie tylko również przez inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bardzo prosilibyśmy o to, panie prezesie. Panie prezesie, w czasie pańskich zeznań wielokrotnie odwoływał pan się do takiej atrakcyjnej nazwy: klub Krakowskiego Przedmieścia. A proszę powiedzieć, panie prezesie, w barwach, jakiego klubu pan grał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, na pewno na początku w barwach tworzącego się klubu Krakowskiego Przedmieścia, co było związane z charakterem mojej pracy. I nie będę ukrywał faktów z mojego życiorysu, że od dawna, już dosyć dawno poznałem takie osoby, jak pan Wiesław Kaczmarek czy pan Juchniewicz, czy pan Sitarski, czy inne osoby związane z, nazwijmy to, młodszym pokoleniem klubowiczów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No, mamy następny klub. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Seniorów i juniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przepraszam, wysoka komisjo, ale wydaje mi się, że to jest w pewnej mierze naturalne. Ja nie wiem, jak to jest, czy to nie jest ludzkie, no ale, wysoka komisjo, znacznie łatwiej mi się rozmawiało i łatwiej dochodziło do spotkań towarzyskich czy chociażby spotkań w pracy z panem Wiesławem Kaczmarkiem, z którym zaczynałem pracę w okresie, kiedy był już posłem na Sejm, w pierwszym komercyjnym banku, bo tam zaczynała się nasza kariera bankowa, przynajmniej w Polsce, moja i pana Wiesława Kaczmarka, niż z osobami starszymi. Ja to samo mogę powiedzieć o osobach takich, jak pan Miller czy pan Montkiewicz. Znałem osoby, nazwijmy to, ich dzieci, dlatego że są mi równoważne wiekiem, natomiast istniała pewna dosyć spora bariera wiekowa, jeśli chodzi o samych tych polityków czy prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przedstawię panu fragment publikacji tygodnika "Wprost" z 16 czerwca 2003 r. Cytuję: Przed prokurator Wandą Marciniak Wieczerzak mówił, że właściwie był tylko kasjerem polityczno-biznesowego kartelu, który umieścił go w PZU Życie, by stamtąd czerpać pieniądze dla poszczególnych ugrupowań politycznych i na prywatne interesy wybranych polityków. Dzień przed aresztowaniem, w rozmowie z "Wprost", Wieczerzak stwierdził, że PZU Życie dysponowało miliardem złotych rocznie do wydania na różne przedsięwzięcia i inwestycje, w tym polityczne. We wspomnianej rozmowie z "Wprost" Wieczerzak opowiadał, że czasami jednego dnia miał 20 gości z różnych partii, którzy przychodzili po pieniądze i zapewniali go, że jeśli je da, włos mu z głowy nie spadnie. Panie prezesie, proszę powiedzieć może więcej coś na temat tego polityczno-biznesowego kartelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, w zapisach tygodnika "Wprost" jest co nieco przesady. Otóż nie przypominam sobie takich moich wyjaśnień przed panią prokurator Marciniak, o ile przed panią prokurator Marciniak w ogóle składałem jakiekolwiek wyjaśnienia, bo bardzo krótko się, zdaje się, zajmowała pewnym wątkiem mojej sprawy. Jeśli chodzi o osoby, które mnie odwiedzały, tu muszę z całą przykrością powiedzieć, że to świadczy o pewnym poziomie klasy politycznej. Otóż niektóre z osób, które publicznie wypowiadały się na temat tego, na co PZU Życie dawało pieniądze bądź nie, potrafiły wręczać mi wnioski o dotacje bądź dofinansowanie konkretnych przedsięwzięć, bez wskazania nawet nazwy PZU Życie. Które przy mnie wypisywały, do kogo są adresowane. Czyli krótko mówiąc, miałem polityków, którzy… jako gości polityków, którzy przychodzili z listem, że: proszę o wsparcie konkretnej fundacji. Z tym że nie było napisane: PZU Życie, tylko przy mnie pani bądź pan wypisywali: prezes PZU Życie, wtedy była to ulica Grzybowska, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę wymienić nazwiska tych osób, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Między innymi to był na przykład polityk SLD, pani, która w mediach ostatnio stwierdziła, że PZU Życie przeznaczyło jakiekolwiek pieniądze na festyn w Malborku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale proszę wskazać nazwisko, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani Ostrowska nie przyszła do PZU Życie w kwestii dotacji na festyn, jakkolwiek by go zwał, dlatego że pani poseł Ostrowska spotkała się ze mną z prośbą o dotacje dla Stowarzyszenia "Anno Domini 1410" i we wniosku wcale nie został przedstawiony cel jako organizacja turnieju rycerskiego, spotkania czy festynu. Ja nie wiem, na co stowarzyszenie przeznaczyło finalnie te pieniądze, ale PZU Życie po mojej rozmowie z panią poseł Ostrowską przeznaczyło pieniądze czy dało stowarzyszeniu pieniądze na zorganizowanie zabezpieczenia przeciwpożarowego zamku. I nie wiem do tej pory, czy to zostało zadanie rozliczone, rzeczywiście zostały kupione gaśnice, drabiny i inne rzeczy, czy, tak jak twierdzi pani poseł Ostrowska, za te pieniądze został zorganizowany turniej rycerski. To jest raczej pytanie do pani poseł Ostrowskiej, jak ona pamięta pewne fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A inne osoby? Bo rozumiem, że to nie tylko pani poseł Ostrowska, ale także inne osoby tu spotykały się z panem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tutaj musimy podzielić, wysoka komisjo, jeśli mamy czas na dłuższe dywagacje w tym zakresie, na dwie rzeczy. Otóż była część, nazwijmy to, próśb typowo politycznych i była część próśb pseudopolitycznych, związanych faktycznie z działalnością podstawową PZU Życie. I tutaj muszę powiedzieć, że nie jest winą PZU Życie, że spora część pieniędzy z funduszu prewencyjnego była przeznaczona na związki zawodowe. I nie jest winą Zarządu PZU Życie, że związki zawodowe odgrywają aktywną rolę w rządzeniu krajem zarówno po prawej, nazwijmy to, prawej stronie sceny politycznej, jak i lewej stronie sceny politycznej. To, że przeznaczaliśmy bardzo duże pieniądze na związki zawodowe i bardzo często spotykałem się z wpływowymi działaczami związkowymi, wynikało z racji działalności ubezpieczeniowej, którą prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, ponieważ mnie się już powoli czas kończy, proszę tylko powiedzieć: Z jakimi przedstawicielami związków zawodowych pan się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chociażby z przedstawicielami centrali z Mazowsza w zakresie ubezpieczeń Fabryki Samochodów Osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Konkretnie z kim, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o nazwiska, w tej chwili przychodzi mi do głowy np. pan Stanisław Kogut, szef centrali związków zawodowych kolejarzy. Spotykałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakiego związku, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">NSZZ kolejarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanLewandowski">NSZZ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">"Solidarność" kolejarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze, dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Spotykałem się z przedstawicielami związku zawodowego "Solidarność 80" z kopalni. Spotykałem się z takimi politykami, jak pan Berdychowski, pan Rokita. Również fundacje czy, powiedzmy, stowarzyszenia związane z działalnością Platformy Obywatelskiej dostawały... Czy, powiedzmy, może nie związane z działalnością, ale tam, gdzie politycy Platformy Obywatelskiej zasiadali we władzach. Więc to jest ocena do państwa, czy jeśli dotację dostało stowarzyszenie sołtysów czy fundacja, w której władzach zasiadali politycy związani z SKL, to były to pieniądze przeznaczone na działalność polityczną SKL, czy rzeczywiście na dotacje na zakup sprzętu dla szpitala bądź - jak to się mówi - stypendia dla wiejskich dzieci. Natomiast na pewno dawaliśmy dotacje na tego typu cele. I z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić, i świadomością, że wiem, że we władzach tych stowarzyszeń, organizacji, związków zasiadali politycy związani chociażby z SKL czy z innymi partiami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy te pieniądze według pana były też przeznaczane na cele wyborcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Zgodnie z umowami, które podpisywały te organizacje z PZU Życie, organizacje te były związane, zobowiązane do przedstawienia pełnych rozliczeń, pełnych faktur z wydatkowanych pieniędzy na cele związane ze statutową działalnością i celem darowizny, to jest celami, na które mogło być wykorzystywane, wykorzystany fundusz prewencyjny. Natomiast na co faktycznie zostały wydatkowane pieniądze... Ja myślę, że w tej chwili bada prokuratura i w tym zakresie siłą rzeczy nawet, powiem szczerze, wysoka komisjo, mam pewną wiedzę, bo zostałem z częścią akt zapoznany, natomiast wolałbym się na ten temat nie wypowiadać, ponieważ nie jest to w moim własnym interesie, chociażby podając państwu już prawie publiczny przykład pani poseł Ostrowskiej w zakresie różnic, na co faktycznie zostały przeznaczone pieniądze, a na co wszyscy pamiętają, że zostały wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Proszę wyjaśnić komisji, co to znaczy: nie jest w pana interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jestem podejrzanym w tym śledztwie, w związku z tym mam prawo zaczekać na zapoznanie się z całym materiałem dowodowym, żeby złożyć wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, kontynuując wątek przedmówcy, czy pan Jan Maria Rokita - zresztą pan potwierdził to - zwracał się do pana o pomoc i o jaką pomoc chodziło, i na co ta pomoc była przeznaczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, mogę na tym etapie, tak jak powiedziałem, potwierdzić tylko tyle, że jeśli chodzi o moje spotkania z panem przewodniczącym Rokitą, dotyczyły one m.in. dotacji do różnych konferencji bądź fundacji i były związane z prośbą o dotację dla konferencji fundacji. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy pieniądze zostały wykorzystane zgodnie z celami, czy nie. I to jest jakby tyle, co jestem w stanie w tej chwili w tej sprawie powiedzieć. Sprawa natomiast jest badana przez prokuraturę. Ja myślę, że znajdzie swój finał w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze. Ja rozumiem, że pan ma wybiórczą pamięć. Jeśli chodzi o panią Ostrowską, to w detalach pan zna przypadek, a jeśli chodzi o pana Rokitę, to, niestety, pamięć zawodzi. Rozumiem. Dziękuję bardzo. Przejdziemy do następnego wątku. Czy zna pan pana Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie znam pana Marka Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem zapytać, czy może ktoś w pańskim imieniu z przedstawicielami obrony pana Marka Dochnala uzgadniali strategię występowania przed komisjami śledczymi. Chodzi o ostatnie dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na temat faktów uzgadniania czegokolwiek z przedstawicielami prawnymi pana Marka Dochnala bądź panem Markiem Dochnalem. Tak że mogę śmiało powiedzieć, wysoka komisjo, że nic osobiście ani przez moich pełnomocników nie było ustalane z panem Markiem Dochnalem, ani jego obroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że pan ma świadomość tego, że zeznaje pan pod przysięgą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo, zeznaję pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie chciałbym zapytać, jakie były kulisy okoliczności pańskiego zatrzymania w roku 2001 i jakie zarzuty zostały panu postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Otóż, wysoka komisjo, jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, zostałem zatrzymany 17 lipca 2001 r. o godz. 18.30 na Pradze w następujących okolicznościach, przynajmniej jak dla mnie. Otóż w tym dniu udałem się do hotelu Marriott służbowym volvo S80, który posiadałem jeszcze z PZU Życie, zaparkowałem w garażu podziemnym, wjechałem do tzw. LIM Center i anulowałem rezerwację lotu do Londynu, który miałem na koniec tygodnia, zrobiłem natomiast rezerwację lotu do Nicei dla mnie i mojej żony. Nie wykupiłem biletu, jeśliby ktoś chciał się dowiedzieć. Później przyszedłem do kiosku hotelu Marriott, kupiłem tam gazetę, zjechałem do garażu i wróciłem do domu. Oczywiście dla śledzących mnie policjantów mogło się wydać dziwne, dlaczego ktoś parkuje w garażu podziemnym samochodem volvo S80, ale dla mnie w tym czasie nie było to dziwne, bo to był samochód za kilkaset tysięcy złotych, w związku z tym, a poza tym nie mój, więc nie było żadnego powodu, żebym parkował na ulicy, tylko mogłem zaparkować w garażu. Natomiast po południu udałem się na spotkanie z przyjaciółmi. W trakcie odbyła się konferencja prasowa pana Marka Biernackiego i pana Iwanickiego na temat wykrytych rzekomo nieprawidłowości w PZU Życie. Panowie ministrowie posługiwali się w trakcie tej konferencji prasowej opracowaniem przygotowanym przez firmę Deloitte &amp; Touche, a rzekomo potwierdzoną przez oficerów CBŚ. W trakcie tego spotkania zadzwoniła do mnie pani redaktor z Polsatu, z którą ustaliłem, że na godz. 19 stawię się w Polsacie celem nagrania materiału filmowego do puszczenia w programie Polsatu jako mojego komentarza do konferencji prasowej, którą zrobili panowie ministrowie. W tym celu umówiłem się z moją małżonką, która przywiozła mi w okolice hotelu Bristol garnitur, który wziąłem do swojego samochodu. Moja małżonka wróciła do domu, ja natomiast udałem się w kierunku siedziby Polsatu na Pradze. I w trakcie tego przejazdu zostałem zatrzymany przez policję o godz. 18.30. Tak że nigdzie nie chciałem uciekać. Paszportu francuskiego również nie posiadałem. Natomiast fakt istnienia paszportu francuskiego wynika z notatki sporządzonej przez pracownika Deloitte ze spotkania z pracownikami Eureko zlecającymi dochodzenie w mojej sprawie, mówiącymi, że ja najprawdopodobniej posiadam paszport francuski i będę chciał zbiec do Francji. Ale wracając do tego dnia 17 lipca, o godz. 18.30 zostałem zatrzymany i oczywiście rozumiem, że jest w zwyczaju policji przetrzymywanie 4 godziny każdej osoby zatrzymywanej w Komendzie Głównej bez przedstawienia zarzutów i bez wyjaśnienia, z jakiego powodu została zatrzymana. O godz. 22.52 dostałem protokół zatrzymania osoby - to jest 4,5 godziny po zatrzymaniu - z którego wynikało i na którym było napisane, że zatrzymania dokonano z polecenia zastępcy komendanta głównego Adama Rapackiego. Nie ma przedstawionego żadnego zarzutu. O godz. 23.35, czyli pół godziny później, rozpoczęto przeszukania w posiadanych przeze mnie lokalach, z czego protokół przeszukania czegokolwiek był tylko w jednym, czyli w lokalu, w którym faktycznie zamieszkiwałem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Zatrzymano część dokumentów i inne rzeczy. Natomiast, wysoka komisjo, 19 lipca, czyli 2 dni później, dwa dni później po zatrzymaniu w godzinach popołudniowych prokuratura przedstawiła mi zarzuty. I też śmiem twierdzić, że nie jest to normalna praktyka organów ścigania, że najpierw się zatrzymuje osobę, przetrzymuje 2 dni w policyjnej izbie zatrzymań i dopiero później się przedstawia zarzuty na kilka godzin przed upływem terminu do wniesienia wniosku o tymczasowe aresztowanie do sądu bądź konieczność zwolnienia zatrzymanego obywatela. W każdym razie przedstawiono mi pięć zarzutów. Pierwszy, to jest taki, że, zawierając umowę ze spółką Metroprojekt na pożyczkę w kwocie 24 mln zł, spowodowałem szkodę majątkową w kwocie 25,5 mln dolarów… przepraszam, 24 mln dolarów… spowodowałem szkodę majątkową w kwocie 25,5 mln dolarów; że zakupiłem 2,7 mln akcji X NFI po 5 zł, sprzedałem po 3,41 w związku z tym PZU straciło 4 mln zł na tej transakcji; trzeci zarzut, że 8 lipca podpisałem umowę ze spółką KODE na pożyczkę 15 mln dolarów, co jest w art. 90g, czym naraziłem na możliwość zaistnienia szkody; że zainwestowałem w fundusz TDA 225 mln zł, czym znowu naraziłem PZU Życie na możliwość osiągnięcia szkody majątkowej w zakresie pełnej inwestycji w ten fundusz; i punkt piąty: posiadanie bez wymagalnego zezwolenia konta w Banku Midland Offshore na wyspie Jersey. To jest pięć zarzutów, które mi prokuratura przedstawiła. Na podstawie tego odbyło się posiedzenie sądu w dniu następnym, które wyznaczyło kaucję w kwocie 300 tys. zł i zwolniło mnie do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze, dziękuję za tę informację. Ale chciałem się zapytać: Czy w kontekście tej informacji nadal pan podtrzymuje twierdzenie, że wszystkie pańskie nieszczęścia wiążą się z tzw. klubem Krakowskiego Przedmieścia? Czy do tego klubu też pan zalicza prokuraturę, która wydała nakaz pańskiego aresztowania - co prawda, też się znajduje na ulicy Krakowskie Przedmieście - i może pana Biernackiego, który w odpowiedni sposób się wypowiadał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, otóż pierwszy komentarz. Sfera działalności klubu Krakowskiego Przedmieścia polega tylko nie na tym, że w jego interesie działają osoby będące w tym stowarzyszeniu czy klubie… ale również do zręcznego - nazwijmy to - podpuszczania czy sugerowania pewnych działań osobom niestowarzyszonym. Natomiast zwrócę uwagę, że złożyłem wysokiej komisji wniosek o to, żeby wysoka komisja, jeśli zechce, to zapoznała się z szeregiem dokumentów zabezpieczonych w tej sprawie przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie w firmie Deloitte &amp; Touche. Z zeznań świadków, między innymi oficerów policji, niektórych, w tej sprawie wynika, że mojego zatrzymania… jedynym materiałem dowodowym tak naprawdę w kwestii mojego zatrzymania był dokument związany z audytem firmy Deloitte &amp; Touche. Jeśli chodzi o sens mojego zatrzymania, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę tylko na jeden fakt: otóż z tych pięciu zarzutów, które postawiono mi 19 lipca - z pięciu zarzutów, które postawiono mi 19 lipca, w dniu zatrzymania, dwa nigdy nie stanowiły do tej pory jeszcze przedmiotu aktu oskarżenia. W przypadku dwóch zarzutów prokuratura przez 4 lata już niespełna nigdy nie sformułowała do tej pory jeszcze aktu oskarżenia. W przypadku trzech zarzutów sformułowała akt oskarżenia, natomiast okazał się on być oparty o kompletnie fikcyjną i fałszywą opinię biegłej Jadwigi Młynarczyk. Jeśli chodzi natomiast o działalność tzw. klubu, ja chciałem zwrócić wysokiej komisji jeszcze na jedną rzecz uwagę - otóż uważam, że osobą aktywnie działającą w otoczenia prezydenta i będącą w pewnym sensie pod wpływem otoczenia prezydenta czy samego prezydenta, czy układu klubowego, był nieżyjący już pan Lesław Paga, z którym nie łączyły mnie specjalnie przyjazne stosunki, natomiast dokumentacja zabezpieczona przez prokuraturę wskazuje na ścisłe kontakty pana Lesława Pagi w okresie poprzedzającym moje aresztowanie z panem Adamem Rapackim, szefem Centralnego Biura Śledczego, z którym odbył kilka spotkań, w zakresie którego jeśli chodzi o wyjaśnienie, co było przedmiotem tych rozmów, do tej pory zarówno pan Rapacki, jak i oficerowie, którzy uczestniczyli w tych spotkaniach, zasłaniają się tajemnicą państwową, co wskazywałoby na to, że firma Deloitte &amp; Touche i jej pracownicy są tajnym współpracownikiem CBŚ, bo tylko o tym to świadczy. Tajemnica państwowa wchodzi w grę w ustawie o Policji tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia we współpracy z tajnymi źródłami informacji. Natomiast chciałem jeszcze jedną rzecz dodać: otóż pan Lesław Paga znał nazwisko prowadzącej moją sprawę pani prokurator, zanim sprawa została w ogóle wszczęta. I to jest raczej pytanie do sposobu wyznaczenia sprawy, zanim wpłynął wniosek o wszczęcie mojej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Raczej tego nie zweryfikujemy, bo nie żyje pan Lesław Paga i….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ale, wysoka komisjo, polecam, złożyłem szereg informacji o szeregu dokumentów, które znajdują się w prokuraturze apelacyjnej, i z pisma, jednego z pism pana Pagi z czerwca 2001 r. wynika, że wiedział, że moją sprawę będzie prowadziła pani prokurator Anna Baranowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie proszę świadka o inną odpowiedź. Mianowicie wiosną roku 2001 - wówczas była ministrem skarbu państwa pani Aldona Kamela-Sowińska - złożył pan raport, z którego - ja akurat nie znam treści tego raportu, ale mam informacje o takim raporcie - wynikały nieprawidłowości w pierwszym etapie prywatyzacji PZU. Chciałem zapytać świadka, czy prawdą jest, że taki raport był złożony, i jeżeli tak, to jaka była reakcja pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wspomniałem podczas tego przesłuchania, że zwróciłem uwagę pani minister na nieprawidłowości, głównie związane z przydziałem akcji pracowniczych w całym procesie. Było w tym zakresie złożone pismo na ręce pani minister z wątpliwościami, a reakcję pani minister możecie państwo sobie… o reakcję pani minister wolałbym, żebyście państwo zapytali panią minister. Dla mnie była to dosyć burzliwa reakcja, łącznie z groźbami i żądaniem ode mnie natychmiastowego odejścia ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A czy może pan powiedzieć, o jakie to polecenia pozamerytoryczne chodziło 28 lutego 2001 r.? Oczywiście chodzi o Radę Nadzorczą PZU Życie, w wyniku której czterech członków rady nadzorczej złożyło dymisje, później kolejny, piąty, i tak właściwie cała rada przestała istnieć, nie mogła wykonywać swoich statutowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja znam te fakty tylko z drugiej ręki. Więc nie chciałbym mówić w jaki sposób pani minister rozmawiała z własną radą nadzorczą, którą powołała w PZU Życie i dlaczego jej właśni pracownicy złożyli rezygnację. Ponieważ sytuacja była dokładnie taka, wysoka komisjo, że w dniu 28 lutego rezygnację złożyło z rady nadzorczej PZU Życie 3 pracowników resortu, 3 pracowników resortu, składając jednocześnie wypowiedzenie z pracy. Więc wydaje mi się, że nie jest to sytuacja normalnej pracy w resorcie. Na to pytanie powinna odpowiedzieć pani minister. Ja nie czuję się upoważniony, bo, tak jak powiedziałem, znam to z trzeciej ręki i nie chciałbym być oskarżony o pomówienie kogokolwiek. Faktem jest natomiast to, że w radzie nadzorczej w dniu 28 lutego uczestnikami rady nadzorczej było 3 pracowników resortu i 3 złożyło rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No, ciekawe. My zresztą zapytamy się panią minister i będziemy mieli, myślę że niebawem, taką okazję. Chciałem zatem zapytać, zdaniem pana, czy ABN AMRO, a więc firma doradcza w procesie prywatyzacji PZU - mam tu na myśli cały czas ten pierwszy etap - sprzyjało firmie Eureko w osiągnięciu celu, a więc mianowicie zakupie tego pakietu 30% akcji firmy? I czy są jakieś dowody na to, że można byłoby w sposób jednoznaczny powiedzieć, że doradca prywatyzacyjny miał interes w tym, żeby akurat Eureko ten przetarg wygrało, a nie żadna z innych firm, która ubiegała się o tą prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie jestem w stanie zanalizować materiału, którym wysoka komisja dysponuje i wskazać takich dowodów. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że firma ABN AMRO wystawiła pozytywną rekomendację na koniec negocjacji Skarbu Państwa z inwestorem doskonale wiedząc, że wcześniej pismem pana Marka Dojnowa rozesłała projekt umowy do wszystkich trzech oferentów w ostatnim etapie prywatyzacji z projektem umowy, co do których inwestorzy mogli się spodziewać, że będzie podstawą do zawarcia umowy ze Skarbem Państwa. I w tym projekcie umowy, rozesłanym we wrześniu do wszystkich inwestorów, nie było ani słowa o możliwości negocjowania innego składu rady nadzorczej niż skład kodeksowy. I tu, wydaje mi się, leży istota problemu, że na ostatnim etapie przetargu zamieniano, czy, powiedzmy, podmieniano pewne ustalenia reguł fair play.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A czy świadek wie, jakie funkcje, jakie stanowiska objęli ludzie, którzy uczestniczyli bezpośrednio w procesie prywatyzacji PZU po zakończeniu ich kadencji, po zmianie władzy, itd? Mam tu na myśli takie osoby, jak pani Kamela-Sowińska, pani Kornasiewicz, pan Zdrzałka, pan Rafał Mania, Zygmunt Kostkiewicz, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o panią Kornasiewicz to wszyscy wiemy, że jest prezesem, czy członkiem rady nadzorczej banku CA IB Austria. Jeśli chodzi o panią Kamelę-Sowińską nie dysponuję wiedzą, jaką tam funkcję później objęła, natomiast jeśli chodzi o pana, po kolei: pana Rafała Manię... Pan Rafał Mania był pracownikiem departamentu, który prywatyzował PZU SA. Został później członkiem Zarządu PZU SA do spraw finansowych, między innymi uczestniczył w zainwestowaniu w to, co ja mam przedmiotem, znaczy nie w to, co ja mam przedmiotem zarzutów, tylko około prawie 2 mld zł w fundusz Skarbiec, jako wiceprezes do spraw finansowych PZU SA. Po rezygnacji ze stanowiska członka Zarządu PZU SA, czy po odwołaniu, pan Rafał Mania podjął pracę w londyńskiej spółce zależnej firmy Eureko. Z tym że zakładam, że w okresie pracy w PZU SA reprezentował interesy Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o pana prezesa Zdrzałkę, wiadomości publiczne są dużo obfitsze, bo pracował w instytucjach publicznych, czy instytucjach giełdowych. Otóż po odejściu z Zarządu PZU SA został dyrektorem do spraw sieci detalicznej banku BCP. Po pewnym czasie wrócił do Polski, został członkiem Zarządu BIG Banku Gdańskiego, z którego zrezygnował z przyczyn osobistych. I obecnie jest, zdaje się, w radach nadzorczych towarzystwa emerytalnego PZU i jednej ze spółek zależnych od PZU Życie. Ale to, na tym kończy się moja wiedza na temat obecnej pracy pana prezesa Zdrzałki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeszcze ostatnie pytanie, jeśli kolega przewodniczący pozwoli. Chodzi mi o pana dyrektora Miłkowskiego - wcześniej pełnił funkcję jednego z dyrektorów departamentu Ministerstwa Skarbu Państwa. I chciałbym zapytać świadka o rolę, jaką w tej prywatyzacji pan dyrektor Miłkowski odegrał, i czy śledził pan jego późniejsze losy. Chodzi przede wszystkim o to, gdzie teraz pracuje, z kim współdziała zawodowo dyrektor Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, z kim pan dyrektor Miłkowski w tej chwili współpracuje, czy działa. Natomiast jeśli chodzi o departament spółek strategicznych, był on jednym z osób podejmujących, czy przygotowujących, fachowe decyzje departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Przed chwilą pan poseł Zbrzyzny zadał panu pierwsze pytanie otwierające jego serię pytań, czy porozumiewał się pan wcześniej z panem Dochnalem. Odpowiedział pan, że nie. To pytanie wymaga pewnego rozwinięcia, ponieważ w publicznej wypowiedzi pan prezydent Aleksander Kwaśniewski sformułował tezę, iż zeznania, które pan składał w dniu 5 marca, i zeznania, które zostały złożone przed komisją śledczą badającą sprawę Orlenu, były efektem uzgodnienia i były wymierzone przeciwko głowie państwa. Czy jakiekolwiek uzgodnienia w tym zakresie pan bądź też pana przedstawiciele wykonywaliście? To jest ważne pytanie, bo opinia publiczna dysponuje dzisiaj wiedzą wynikającą z oświadczenia prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chciałem jeszcze raz powiedzieć, jeśli państwo chcecie: ja myślę, że nie będzie… Mogę poprosić nawet moich pełnomocników prawnych o to, żeby złożyli nawet takie oświadczenia pisemnie. Ani ja osobiście, ani nie upoważniałem nikogo do uzgadniania czegokolwiek tak osobiście z panem Markiem Dochnalem, jak i kimkolwiek, kto zna pana Marka Dochnala, jak i z jego pełnomocnikami prawnymi. Nic nie było ustalane z panem Markiem Dochnalem, łącznie z terminem przesłuchania. Więc ani terminu przesłuchania nie ustalałem z panem Dochnalem, ani to, o czym będziemy mówić, ani kompletnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Możemy przejść w takim razie do pytań. W czasie pierwszego przesłuchania stwierdził pan, że pan Marek Belka spotkał się z prezesem Jamrożym w sprawie podziału kosztów prywatyzacji PZU pomiędzy Skarbem Państwa a PZU i PZU Życie. Skąd pan czerpał informacje o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Na tym spotkaniu miałem również uczestniczyć, gdyż część z tych kosztów pokrywało również PZU Życie. Bo wysoka komisja musi pamiętać, że to była nietypowa prywatyzacja z punktu widzenia normalnych procedur prywatyzacyjnych. Zwykle Skarb Państwa zawiera umowę o podziale kosztów prywatyzacji pomiędzy prywatyzowanym przedsiębiorstwem a Skarbem Państwa. Tu są: podział kosztów, doradcy, itd. Tutaj chodziło o zwiększenie pewnych kosztów nieujętych wcześniej w ofercie o zwiększenie pewnych pozycji nieujętych wcześniej w ofercie ABN AMRO, a w dodatku, żeby PZU Życie, które z racji ustawy nie mogło być podmiotem, czy częścią, czy elementem, czy podmiotem porozumienia ze Skarbem Państwa w zakresie podziału kosztów z tytułu prywatyzacji, również część tych kosztów poniosło. W tym czasie Zarząd PZU Życie no miał obawy z racji wysokości tych kosztów. Czy, po pierwsze, zostaną uznane przez urząd skarbowy za koszty uzyskania przychodu i niewyłączone - tu żeśmy podjęli decyzję, że po prostu one nie będą przedstawiane nigdy od początku jako koszty uzyskania przychodu. A po drugie, co do zasadności tych kosztów, czy nie będą zarzuty stawiane Zarządowi PZU Życie co do zasadności poniesienia w ogóle tych kosztów. Ale ponieważ były one związane ściśle z dodatkowymi audytami, w związku z tym mam nadzieję, że nikt nie będzie ich nigdy - nazwijmy to - podnosił. Natomiast wprost z przepisów prawa nigdy nie wynikało, żeby PZU Życie musiało na przykład płacić za dodatkowe audyty prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy doszło do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co pamiętam, to było w roku 1998 bądź... W roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A w jakim charakterze pan Marek Belka był uczestnikiem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Moim zdaniem, ponieważ ja zostałem o tym spotkaniu czy o tym, że pan Marek Belka będzie, nazwijmy to, starał się zawrzeć rozejm w tym zakresie czy doprowadzić do jakiegoś konsensusu, dowiedziałem się o tym od pana Adamiuka, który wówczas jeszcze był dyrektorem ABN AMRO odpowiedzialnym za prywatyzację, to był początkowy etap prywatyzacji w 1998 r., i ja rozumiem, że udział pana Belki to był udział czy, powiedzmy, chęć negocjacji w imieniu banku, który doradzał ministrowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pana zdaniem ABN AMRO zaproponowało niską cenę ofertową w jakimś określonym celu, czy chciało wygrać przetarg za wszelką cenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, moim zdaniem oferta - tak jak już zeznałem, nie wiem, czy… wysoka komisjo, przepraszam, ale odpowiadałem tyle razy na te, w tej sprawie, na te pytanie, że nie wiem, czy… odpowiadałem o tym przed komisją, a na pewno przed prokuraturą. Moim zdaniem ABN AMRO zaproponowało cenę dumpingową na doradzanie przy prywatyzacji PZU Życie, wychodząc z założenia, że ten przetarg chce wygrać za wszelką cenę. Dumping polegał może nie tyle na prowizjach, jeśli chodzi o sprzedaż akcji, natomiast był na pewno istotny, jeśli chodzi o pierwszy etap prywatyzacji, czyli analizy przedprywatyzacyjnej i wycenę spółki, czyli koszty analiz przedprywatyzacyjnych i wyceny spółki w przypadku oferty ABN były bardzo niskie w porównaniu z innymi oferentami, czyli to, co ma zapłacić Skarb Państwa i prywatyzowana spółka, zanim się pojawią wpływy. Bo jeśli chodzi o wpływy, to nie sądzę… znaczy mi się wydaje, że oferta ABN AMRO była porównywalna z innymi o procent od wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rzeczywiście pan już zeznawał przed komisją na ten temat. I wówczas sformułował pan tezę, powołując się zresztą na pana Adamiuka, że decyzja o tej niskiej ofercie zapadła wyżej, że nie podejmował tej decyzji prezes Adamiuk. Czy wie pan, kto podejmował tę decyzję? Na jakim poziomie została ona wówczas podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, kto. Jedynym szefem, którym... że zostałem zapoznany przez pana Adamiuka. Jego szefem był niejaki pan Tielman z ABN AMRO w Londynie, więc... Natomiast nigdy pan Adamiuk nie mówił mi, na jakim szczeblu zapadła decyzja co do kosztów związanych z... czy, powiedzmy, oferty, którą ABN złożyło na doradzanie przy prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A dlaczego, pana zdaniem, ABN AMRO tak bardzo zależało na wygranej? Czy, pana zdaniem, mogło to być związane z faktem, iż w późniejszym okresie ABN AMRO udzielało linii kredytowej zwycięzcy postępowania prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisji, naprawdę nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Jedyną wiedzą to jest ta, która wynika z kilkudziesięciu spotkań z panem Adamiukiem, i przed, i w trakcie i po tym, jak został zwolniony ze stanowiska, i nigdy do końca nie powiedział mi, czy, jakie były motywy ABN AMRO, poza takim, że ich celem było wygranie tego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale czy pan szukał związków, szukał pan przyczyn, powodów właśnie sformułowania tak niskiej ceny w ofercie? Zwłaszcza, że analizował pan później przebieg prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja ze swego doświadczenia mogę powiedzieć, że bardzo istotny wpływ na prywatyzację ma doradca prywatyzacyjny. Bardzo często doradcę prywatyzacyjnego przy niejasnych prywatyzacjach wprowadzono tylnymi drzwiami, jak przy prywatyzacji np. Banku Handlowego, gdzie Skarb Państwa umowę o doradzanie przy prywatyzacji podpisał praktycznie po decyzji Rady Ministrów czy w kilka dni przed decyzją Rady Ministrów o finalnej prywatyzacji całego banku i chyba na trzy dni przed skierowaniem prospektu emisyjnego do Komisji Papierów Wartościowych, czyli praktycznie po ukończeniu prac nad prywatyzacją. Więc tutaj naprawdę nie byłem uczestnikiem i nic nie wiem na temat tego, czy istniała jakakolwiek zmowa czy umowa, że jeśli ABN zostanie, to będzie popierał tego czy innego oferenta, bo po prostu nic mi na ten temat nie wiadomo, a nie chciałbym powtarzać jakichkolwiek plotek w tym zakresie. W związku z tym nic nie wiem, nawet od pana Adamiuka - tak jak powiedziałem - nie dowiedziałem się nigdy o bezpośrednich motywach tego działania. Udział pana Belki został mi, że tak powiem, wyjaśniony przez pana Adamiuka praktycznie na kilka dni przed tym, kiedy pan Belka pojawił się i zaczął, czy powiedzmy, okazał się jako osoba mająca jakikolwiek wpływ na ABN AMRO i próbująca doprowadzić do tego, żeby Zarząd PZU i PZU Życie zaakceptował zawyżone koszty czy podniesione koszty za doradztwo przy prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jaka jest pana opinia o skutkach prywatyzacji PZU? Czy była to prywatyzacja korzystna dla Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Osobiście uważam, że tego typu koncerny jak PZU, PKN Orlen czy koncerny stalowe, które mają faktyczną pozycję monopolistyczną na rynku, powinny być bardzo ostrożnie prywatyzowane i jak najdłużej pozostać, nazwijmy to, mimo wszystko w pewnej orbicie wpływów Skarbu Państwa, co jest bardziej korzystne niż ich bezpośrednie prywatyzowanie, dlatego że posiadają dominujący wpływ na rynek polski i na wszystkich obywateli. Ja nie będę tutaj powtarzał cyfr takich, że PZU Życie ubezpieczenia prawie 50% rynku ubezpieczeń w Polsce, a PZU SA ubezpiecza większość samochodów poruszających się po polskich drogach, więc ma to na pewno niebagatelny wpływ. Natomiast jest jeszcze jeden aspekt. Otóż to jest pytanie bardziej strategiczne i polityczne: Czy Skarb Państwa nie oszczędzając trochę, czy nie maksymalizując wpływów z prywatyzacji w poprzednich latach, nie osiągnąłby dużo więcej, prywatyzując te spółki w chwili obecnej - mówię tutaj na przykład o bankach czy innych instytucjach finansowych - jak pokazuje doświadczenie, po okresie, kiedy Polska przeszła w określony sposób pewien okres transformacji? Ale to jest jakby decyzja polityczna a nie ekonomiczna. Na pewno w przypadku takich spółek, jak KGHM, który moim zdaniem został sprywatyzowany w sposób, nazwijmy to, nie wiem, czy przez przypadek, czy celowo, ale najbardziej pozytywny, jeśli chodzi o koncerny międzynarodowe. Czyli ma dalej istotny i dominujący udział Skarbu Państwa, a jednocześnie widać fakt taki, że Skarb Państwa z perspektywy uczestnictwa w KGHM osiąga dużo wyższe zyski przez to, że ma te udziały, niż ich nie ma. Ja, wysoka komisjo, chciałem podkreślić tylko jeden fakt, że jeśli wysoka komisja porówna dywidendę, którą PZU wypłaciło Skarbowi Państwa po prywatyzacji, a wpływy z prywatyzacji, to okazuje się, że już nie jest wcale takie oczywiste, że ta prywatyzacja powinna była nastąpić. Uważam, że najbardziej pozytywnym ruchem było dokapitalizowanie PZU w taki sposób, żeby nie musiało się reasekurować, odcięło się od brokerów i reasekuracji i odczekanie kilku lat, nazwijmy to, na to aż efekt dokapitalizowania i braku reasekuracji przyniesie skutek. A wiadomo, że firma ta była i będzie atrakcyjna dla każdego inwestora zagranicznego, bo posiada w sposób naturalny 60% samochodów w Polsce w swoim portfelu. Takiej pozycji na rynku ubezpieczeniowym w Niemczech nie ma nawet Allianz. A różnica pomiędzy PZU a Allianzem polega tylko i wyłącznie na tym, że, po pierwsze, Polacy płacą niższe składki, a po drugie, nie płacą ubezpieczeń autocasco, bo jeśliby 60%, to, co ma PZU, Polacy płacili ubezpieczenia autocasco, toby się okazało, że PZU uzbierałoby składkę na poziomie zbliżonym do firmy Allianz w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jakie najważniejsze uchybienia w procesie prywatyzacyjnym pan dostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja przedstawiłem po części w tym projekcie pozwu, który przedłożyłem wysokiej komisji. Otóż poważnym uchybieniem jest to, że wybrany został oferent, który nie złożył oferty de facto. Dlatego że, przypomnę jeszcze raz, że ofertę złożyło konsorcjum firmy Eureko, Bank of America i BIG Banku Gdańskiego. W momencie sprzedaży akcji faktycznymi nabywcami zostały spółki BIG, BG Inwestycje i Eureko. Czyli tak naprawdę jedynym uczestnikiem konsorcjum od początku do końca była firma Eureko. Nawet BIG Bank Gdański nie został faktycznym właścicielem akcji, tylko została spółka, w której BIG Bank Gdański miał przewagę poprzez podobno posiadanie większości praw z głosu. W dodatku samo nabycie akcji przez BIG Bank Gdański było nabyciem z ominięciem prawa, dlatego że, jeśliby BIG Bank Gdański prawidłowo zaksięgował bądź pożyczki dla spółek zależnych, bądź fakt nabycia tych akcji, to pani prezes Gronkiewicz-Waltz powinna była tego samego dnia ten bank po prostu zamknąć, co oczywiście politycznie byłoby nie do pomyślenia. A trzecią rzeczą to jest ta, którą dzisiaj wspomniałem, a wcześniej przedstawiałem pani Aldonie Kameli-Sowińskiej, to jest kwestia sprzedaży czy, powiedzmy, udostępnienia akcji pracowniczych. Dysponuję notatkami ze spotkań komitetu sterującego, na którym dyskutowano poziom udostępnienia akcji pracowniczych na poziomie 8-9%, co odpowiadało 15% z kapitału PZU SA, który był w momencie wpisania spółki do rejestru spółek handlowych w 1992 r. Natomiast decyzją później Ministerstwa Skarbu Państwa przyznano pracownikom 15% z całości akcji, czyli również z tych… piętnaście procent z tych 800 mln, które zostały wniesione w formie aportu w obligacji skarbu państwa. Moim zdaniem to jest poważna nieprawidłowość. Oczywiście ciężko wskazać beneficjenta. Ale ja bym powiedział tak, że Skarb Państwa w osobie pana ministra Wąsacza zdecydował o tym, żeby rozdać z majątku narodowego grupie pracowników ponad 700 mln zł, wyceniając PZU według, powiedzmy, oferty Eureko, jeśli nie więcej. Dlatego, że ta ilość akcji się po prostu pracownikom nie należała, bo kapitał został podniesiony po wpisaniu spółki do rejestru spółek handlowych, czyli zaistnieniu jako spółka akcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pana zdaniem BIG Bank Gdański, który w umowie jest określony jako strona, jako kupujący, razem z Eureko, w ogóle nie nabył akcji, tych 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To jest pytanie raczej do prawników niż do mnie, dlatego że z oświadczeń publicznych BIG Banku Gdańskiego wynika, że nabył te akcje za pieniądze udostępnione przez BIG BG Inwestycje. W prawie określa się nawet takie przestępstwo pojęciem firmanctwa. Jest coś takiego, jak firmowanie czyjejś działalności gospodarczej własnym nazwiskiem, z pełną świadomością konsekwencji z tego wynikających. Prawo idzie nawet dalej, że tego typu działania są nielegalne i są niezgodne z polskim prawem. W związku z tym wydaje mi się, że pytanie jest tylko takie, czy z punktu widzenia instytucji tego typu działanie jest przestępstwem. Bo to, że jeśli osoba fizyczna, Jaś Kowalski, prowadzi działalność gospodarczą za pieniądze mafii, na przykład, nie wiem, jakiego tam Kulikowskiego czy kogoś innego, i osiąga z tego tytułu zyski, no to się mówi, że to jest firmanctwo, i to jest przestępstwo. Tak? A nawet jeśli to robi za pieniądze uznanej osoby, która ma zupełnie legalne pieniądze, ale po prostu robi to w imieniu kogoś innego, nie ujawniając tego. W związku z tym tak naprawdę to jest pytanie do dogłębnej analizy prawnej, z jakim zjawiskiem mieliśmy tutaj do czynienia. Moim zdaniem, na pewno z oszustwem negocjacyjnym, takim że w ofercie finalnej jest przedstawione jako nabywca BIG Bank Gdański, a pojawia się zupełnie inny podmiot, który bankiem nie jest. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pana zdaniem, z chwilą zbycia przez BIG Bank Gdański akcji na rzecz BIG Banku Gdańskiego Inwestycje były jeszcze podstawy prawne, aby postanowienia umowy dotyczące wyboru organów spółki, w tym członków rady nadzorczej, były dokonywane przez BIG Bank Gdański w kontekście pkt. 3 § 2 art. 5 umowy prywatyzacyjnej, który stanowił, iż uprawnienia stron określone w § 2, które określały sposób powoływania i odwoływania przewodniczącego rady nadzorczej, ale także członków rady nadzorczej, wygasają w stosunku do każdej ze stron w momencie zbycia przez taką stronę wszystkich posiadanych przez nią akcji spółki? A wiemy, że to nastąpiło w dniu 10 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja uważam tutaj, że w świetle zapisów tak statutu, jak i umowy prywatyzacyjnej, te uprawnienia wygasły. Otóż mówi się, że wygasają z momentem zbycia przez stronę w przepisie wskazanym przez pana posła, natomiast zwróciłbym uwagę jeszcze na przepis statutu. Otóż statut nic nie mówi na temat spółki BIG BG Inwestycje, mimo tego, że strony wiedziały, że w momencie zawierania umowy dodatkową stroną umowy może być nie BIG Bank Gdański, tylko BIG BG Inwestycje. W związku z tym można domniemywać, że intencją stron umowy było ograniczenie uprawnień statutowych tylko do dwóch podmiotów: Eureko i BIG Banku Gdańskiego. Bo jeśliby ich intencją było rozszerzenie tego katalogu na BIG BG Inwestycje, to na pewno będzie badane w procesie sądowym, który zostanie przeze mnie wytoczony w tej sprawie, niezależnie od ewentualnie działań ministra skarbu bądź innych organów państwowych. Będzie badana intencja stron. Jeśliby strony miały intencję wyrażenia zgody, żeby BIG BG Inwestycje miało te same uprawnienia, co BIG, nie stanowiło żadnych przeszkód dla stron umowy dopisanie słów: BIG Bank Gdański lub BIG BG Inwestycje. Natomiast katalog uprawnionych osób w projekcie statutu, w aneksie do umowy jest ściśle zakreślony: Eureko wspólnie z BIG Bankiem Gdańskim. Więc nie sądzę, żeby BIG Bank Gdański i prawnicy jego przeoczyli również zapis § 3 czy pkt. 3 artykułu mówiący o tym, że ich uprawnienia wygasną z momentem zbycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pana zdaniem to było celowe sformułowanie w umowie? I czemu miało służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie wiem, czy to było celowe, natomiast na pewno było to zabezpieczenie Skarbu Państwa, że w momencie zbycia przez stronę umowy ich uprawnienia związane z wyborem reprezentantów wygasają. Więc na pewno to był zapis, nazwijmy to, zabezpieczający Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dlaczego Skarb Państwa później nie korzystał ze skutków wynikających z faktu zbycia akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To nie jest pytanie, które powinno być adresowane do mnie, dlaczego Skarb Państwa nie korzystał ze skutków. Ja powiem tak: o ile były wątpliwości prawne wynikające ze skutków zbycia akcji na etapie, kiedy akcje zostały zbyte pomiędzy bankiem a spółką zależną, o tyle w tym roku, w momencie, kiedy żadna spółka z grupy BIG nie jest inwestorem już w PZU - bo jak z komunikatów publicznych wiemy, że całość akcji została sprzedana przez BIG BG Inwestycje - w związku z tym tak naprawdę z punktu widzenia formalnoprawnego BIG nie jest już stroną umowy ani żadna spółka BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Statut ciągle nie jest zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">A statut ciągle nie jest zmieniony, w związku z tym zarówno w świetle zapisów umowy, jak Kodeksu spółek handlowych, moim zdaniem, ani Eureko, ani BIG nie mają prawa do korzystania z przywilejów, które są zapisane w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem tylko jeszcze raz świadkowi przypomnieć, żeby na pytania po prostu odpowiadał, kiedy już jest ta sytuacja, powiedzieć: tak czy nie, bardziej precyzyjnie i nie po prostu w tej sytuacji jakby to pytanie przekazywał innej osobie. A na kanwie pytania, prawda, tutaj pana posła Cezarego Grabarczyka i pana odpowiedzi nasuwa się może trywialne określenie, ale w tym wypadku z pańskiego oglądu to Ministerstwo Skarbu Państwa całą tę prywatyzację prowadziło na szkodę Skarbu Państwa tanio, głupio i w jakiś sposób bezprawnie. Dziękuję bardzo. Głos zabiera i pytania zadaje pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekPol">Dzień dobry. Ja bardzo dokładnie prześledziłem pana zeznania z poprzedniego naszego spotkania. Oczywiście to jest bardzo długa pana wypowiedź swobodna, ale rozumiem, że przygotowując się do wystąpienia przed komisją, starał się pan pewne sygnały, które pan chce nam przekazać, ulokować na początku swojej wypowiedzi. No, rzeczywiście klub Krakowskiego Przedmieścia pojawia się jako ta bomba już w pierwszych trzech minutach wypowiedzi. Natomiast pojawia się taka informacja, która mnie zafrapowała. Bardzo mocno pan podkreśla, że pan Lesław Paga, nieżyjący już, który był z całą pewnością, jak pan twierdzi, członkiem tego klubu Krakowskiego Przedmieścia, był znakomicie zaprzyjaźniony z panem premierem Buzkiem. Mówi pan nawet, podkreślając, i to w pierwszej części, że miał praktycznie otwarty dostęp do jego gabinetu, do gabinetu premiera Buzka, spotykał się z nim w niedzielę na obiadach i był ogólnie uznawanym przez pana premiera Buzka autorytetem w dziedzinie finansów i doradztwa prywatyzacyjnego. Czy ja mam z tego wnioskować - pan Lesław Paga miał ogromny wpływ, jak pan twierdzi, na pana zatrzymanie, no i rozgrywał pewną grę w imieniu klubu Krakowskiego Przedmieścia - że pan premier Jerzy Buzek też był z tym klubem jakoś powiązany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Już wspomniałem, że klub nie musi działać poprzez tylko i wyłącznie swoich członków, ale również poprzez oddziaływanie na inne osoby. Moim zdaniem pan Lesław Paga, będąc osobistym autorytetem dla pana premiera Buzka, miał określony wpływ zarówno na rząd pana Buzka, jak i jego ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekPol">Czyli ja rozumiem, krótko mówiąc, że mówimy o rzeczach nagannych, no bo inaczej nie mówilibyśmy na Komisji Śledczej, że w jakimś sensie pan premier Buzek mógł być manipulowany przez osobę taką jak pan Lesław Paga i rzeczywistość, którą oglądał oczyma pana Lesława Pagi, była taką, jaką chciał pan Lesław Paga, a nie jak ona w rzeczywistości wyglądała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się, że pierwszy taki sygnał dosyć istotny jest przy okazji spotkania pana, umówionego spotkania pana prezesa Deutsche Banku z panem premierem Buzkiem. Pan premier Buzek w tym czasie nie spotkał, w czasie, w którym był umówiony, w czasie pobytu pana prezesa Deutsche Banku w Polsce, nie spotkał się z nim mimo tego, że był wcześniej umówiony, natomiast przyjął w swoim gabinecie i przebywał w swoim gabinecie z panem Lesławem Pagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekPol">Wobec tego kontynuujmy ten sposób myślenia. Pan Kawalec, niewątpliwie wymieniany przez pana członek klubu Krakowskiego Przedmieścia, dziś doradca potencjalnie przyszłego premiera RP, to też Krakowskie Przedmieście pan Jan Maria Rokita, czy osoba manipulowana przez Krakowskie Przedmieście albo być może trwa próba manipulacji przyszłym premierem przez to środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie wiem, czy pan Jan Maria Rokita będzie przyszłym premierem i tu nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać. Natomiast faktem jest, że z panem Kawalcem i panem Cezarym Stypułkowskim spotkałem się chociażby w grudniu, a i wcześniej, w sprawie obligacji Banku Handlowego i pan Kawalec był przedstawiany jako specjalista i autor koncepcji obligacji Banku Handlowego i prywatyzacji Banku Handlowego z tym udziałem. Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekPol">Moje pytanie, proszę świadka, dotyczy konkretnej sprawy. Czy według pana opinii, bo wyrażał pan tu szereg opinii o osobach, o przesłankach, czy według pana opinii klub Krakowskiego Przedmieścia, przepraszam, już zdążył opanować, no, człowieka, który być może będzie przyszłym premierem, ja też mam pewne wątpliwości, ale czy już jesteśmy na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Uważam, że pan Kawalec z racji pełnionej funkcji, czyli wieloletniego doradcy pana prezesa Stypułkowskiego, jest ściśle związany, jeśli nie jest członkiem klubu, ja uważam, że jest członkiem klubu czy pewnej koterii finansowo-politycznej i jego obecność w Platformie Obywatelskiej w gronie doradców postrzegam jako próbę przeniesienia wpływów klubu, w jakiej on by nie był formie, na przyszły układ polityczny. Dlatego że jest to naturalne, że osoby dysponujące wpływami biznesowo-politycznymi starają się przenieść, wymieniając określone nazwiska, na nowy układ polityczny. Już raz zwróciłem uwagę wysokiej komisji, że taka osoba, jak pan Krzysztof Opawski, raz była doradcą Skarbu Państwa, przy prywatyzacji Banku Handlowego, a obecnie jest ministrem rządu. Podejrzewam, że po dymisji z ministra rządu zostanie również szefem jednej z firm doradczych, która będzie doradzała przy kolejnych prywatyzacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekPol">Pan wybaczy, ale kwestii pana ministra Opawskiego ze zrozumiałych względów nie będę drążył. Natomiast zapytam o następne osoby. Pan Biernacki i pan Iwanicki, osoby, które pan wymienił dzisiaj, które odgrywały ogromną rolę w pana zatrzymaniu, inspirowane przez klub Krakowskiego Przedmieścia, czy członkowie, czy sympatycy. Ja zadaję te pytania bardzo poważnie. Otóż pan stworzył pewien obraz Polski, w której na dobrą sprawę ścierają się dwie mafie polityczno-biznesowe, tak to odbierają ludzie, którzy słuchają pana dzisiaj. Mam nadzieję, że tak nie jest, jak pan mówi. Ale jeżeli tak jest, to bardzo byłoby dobrze, abyśmy wyjaśnili, kto jest gdzie i kto za co w procesie prywatyzacji PZU odpowiada. Tak że bardzo proszę o odpowiedzialne reagowanie na te pytania, które stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o pana ministra Biernackiego, który twierdzi, podobnie jak pan Maria Rokita, że jestem gangsterem, mam nadzieję, że będzie miał szansę wyjaśnić, czy posiada te dowody, które zostały mu przekazane przez CBŚ, że jestem tym gangsterem, w trakcie procesu, który mu wytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarekPol">Ale pytanie brzmi nie o to, co sądzi pan Biernacki, tylko czy pan go zalicza do tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Uważam, że wpływ na pana ministra Biernackiego wynika z prostej zależności. Otóż w sytuacji, kiedy pan minister Biernacki pełnił swoją funkcję, działał również pan Kaczyński jako minister sprawiedliwości. Okazało się, że główną możliwością zdobycia popularności jest tzw. ściganie przestępców. Zwrócę uwagę, że pan Biernacki wypowiadał się w okresie, kiedy mnie zatrzymano, że aresztuje co najmniej 100 białych kołnierzyków albo tysiące. Tak naprawdę okazało się, że jednym z nielicznych osób zatrzymanych byłem ja i doradca pana ministra Szeremietiewa, w tzw. aferze białych kołnierzyków. Bo już później nie przypominam sobie tak spektakularnych zatrzymań. Więc moim zdaniem to były pewne zatrzymania, które wyraźnie wskazują na wpływ pośredni tzw. klubu Krakowskiego Przedmieścia na działania pana ministra Biernackiego. I tutaj uważam, że pan minister Biernacki nie jest członkiem tego klubu, natomiast bardzo podatną osobą na sterowanie, chociażby przez taką osobę, jak pan Adam Rapacki, który moim zdaniem ściśle wygenerował fakt mojego zatrzymania czy całej otoczki tego zatrzymania. Natomiast jeśli chodzi o działania pana Biernackiego czy pana Iwanickiego, co do pana Iwanickiego nie chciałbym się wypowiadać, bo nigdy się na tym dłużej nie zastanawiałem, natomiast mocno się zastanawiałem nad motywami pana Biernackiego. Moim zdaniem został po prostu wprowadzony w błąd i wmanipulowany w określoną sytuację polityczną, w której dalej, do tej pory, tkwi w określonym przekonaniu. Dlatego że, z tego, co mi wiadomo, zarówno ani zatrzymanie moje, ani zatrzymanie pana Farmusa nie skończyło się spektakularnym sukcesem organów ścigania w postaci szybkiego skazania i orzeczenia wyroków. Parę innych afer w międzyczasie znalazło swój finał sądowy w postaci orzeczeń, natomiast te dwie sprawy jakoś ciągną się latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Pytanie było bardzo konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">A w sposób określony te dwa zatrzymania są związane, moim zdaniem, z wyraźnym biznesem klubu Krakowskiego Przedmieścia, czyli z tym, żeby pewne procesy bądź ukryć, bądź przenieść do decyzji następnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekPol">Tutaj się trochę pogubiłem, bo akurat w Krakowskim Przedmieściem pojawiły się związki pana Kaczyńskiego, Biernackiego i Iwanickiego. Ale ja w jakimś sensie staram się rozumieć pana sposób rozumowania. Będziemy tu jutro przesłuchiwali panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, osobę, która w tamtym czasie, kiedy prywatyzowano PZU, pełniła funkcję nie tylko prezesa Narodowego Banku Polskiego, ale również szefa Komisji Nadzoru Bankowego, bo taka działa przy prezesie Narodowego Banku Polskiego. Czy pan ją również zalicza do osób, które współdziałały bądź były zaangażowane w klubie Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Uważam ją za jedną z kluczowych osób, dlatego że bez jej wsparcia nie byłoby możliwe istnienie banku BIG w ogóle. Tak jak już powiedziałem, każdy przyzwoity nadzór bankowy zamknąłby ten bank po stwierdzeniu nieprawidłowości, które zostały wręcz wskazane przez audytora w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarekPol">Wobec tego, teraz gdyby pan zechciał się trochę skupić i nam powiedzieć. Bo w zeznaniach poprzednich powiedział pan bardzo wyraźnie, na moje zresztą pytanie, że rzeczywiście twierdzi pan, że istniała druga grupa również, grupa - określiliśmy ją wówczas: familią czy grupą familijną, czy klubem familijnym - który miał w procesie prywatyzacji PZU inne cele. To były cele załatwienia krótkoterminowych interesów i nie może pan wykluczyć, że tym interesem był klub Telewizji Familijnej. Kogo pan zaliczyłby do tych prawicowych polityków, bo tu mamy do czynienia akurat z prawicą, którzy byli w tymże klubie familijnym czy w tejże rodzince, która robiła jako alternatywę, nawiasem mówiąc, jak wynika z pana zeznań, dość skutecznie walcząc z układem Krakowskiego Przedmieścia? Tam chyba się toczyła jakaś walka i to taka, że tak powiem, dosyć ostra. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ten gmach jest areną starć politycznych, ale jednocześnie dogadywania się gospodarczego i zawierania kompromisów w wielu sprawach. Więc w jednych sprawach, ja myślę, panowie, państwo, przepraszam, macie większe doświadczenie, że można w jednych sprawach iść na noże, a w innych sprawach zawierać określone kompromisy, mniej lub bardziej zgniłe. Natomiast, jeśli chodzi o prywatyzację PZU, jeśli chodzi o osoby wspierające Telewizję Familijną, są to osoby oczywiście znane i to jest pan Krzaklewski i pan Walendziak. I tu nie widzę, żeby można było czy trzeba było jakiekolwiek ukrywać wpływy środowiskowe związane z tymi dwoma znanymi postaciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarekPol">Mało liczny ten klub. A pan minister Wąsacz, który był osobą, no, spiritus movens praktycznie całego tego ostatniego okresu prywatyzacji, to klub familijny czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan minister Wąsacz jest to osoba, na którą, moim zdaniem, przemożny wpływ miał pan Marian Krzaklewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekPol">A pani Aldona Kamela-Sowińska, następny minister, która podjęła dwie bardzo ważne decyzje w sprawach prywatyzacji i sprzedaży Eureko kolejnego pakietu akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się też, że jest to osoba, która zgodziła się w tej roli wystąpić na skutek sugestii zarówno jednego, jak i drugiego klubu. Nie wiem, do którego klubu należy, bo nie mam jej życiorysu, zabezpieczono mi jej życiorys. To był jeden z motywów mojego aresztowania: posiadanie jej życiorysu. W związku z tym nie jestem w stanie powiedzieć, do którego klubu należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, pan Mirosław Kasza, pan Gaweł to są osoby raczej, które możemy kwalifikować do tej grupy na czele z panem Marianem Krzaklewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o pana Mirosława Kaszę to miałem z nim przyjemność rozmawiania łącznie przez kilkanaście godzin, w tym odwożąc go m.in. z Płocka do Gdańska. I rozmawialiśmy też m.in. na temat udziału pana Kaszy w Radzie Nadzorczej Telewizji Familijnej. Spotkałem się z jego prośbą, żeby on był reprezentantem PZU Życie w Radzie Nadzorczej Telewizji Familijnej. Jak wszyscy wiemy, został ostatecznie reprezentantem firmy Prokom w Telewizji Familijnej. Więc, jeśli chodzi o pana Kaszę w sposób ewidentny bym go z tym klubem, nazwijmy to familijnym, identyfikował, w którym również nie było tak, że było cały czas słodko i nie było pewnych podziałów między tymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarekPol">Dobrze. I teraz - ponieważ my badamy jednak proces prywatyzacji PZU, a nie wszystkie ciemne strony życia Rzeczypospolitej, choć są one bardzo ciekawe i myślę, że będą przedmiotem jeszcze nie jednego dochodzenia - mamy do czynienia z dwoma grupami, które miały wpływ na proces prywatyzacji PZU. Tak to wynika z pana zeznań. Mamy z jednej strony klub Krakowskiego Przedmieścia, z drugiej strony klub, który chciał zrobić szybki interes na tym, klub familijny. Ja wymienię panu, co można dziś już zarzucić, według pana zeznań, poszczególnym grupom. Pan by mi to potwierdził bądź zanegował albo uzupełnił. My musimy napisać protokół, ostateczne sprawozdanie z pracy tej komisji i musimy zmierzać do pewnych konkluzji, nie tyko dotyczących układów mafijno-biznesowo-politycznych, ale konkretnie prywatyzacji. Z tego, co ja słyszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale niech pytający nie zachęca pana Wieczerzaka do pisania protokołu komisji, bo to na to się zanosi niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMarekPol">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że źle pan mnie zrozumiał. Otóż ja rozumiem, że klub Krakowskiego Przedmieścia z całą pewnością dbał o pana prezesa Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">O tym co może świadek zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że klub Krakowskiego Przedmieścia dbał o stabilną pozycję pana prezesa Kotta w BIG Banku. Klub Krakowskiego Przedmieścia, rozumiem, dbał również, tak wynika z pana zeznań, o to, by prywatyzacja z udziałem PZU odbyła się z udziałem BIG Banku, niezależnie od faktu, że fundusze własne banku były za małe na to, aby w tej prywatyzacji w tej skali uczestniczył. Rozumiem, tak wynikało z pana zeznań, że klub Krakowskiego Przedmieścia dbał o to, żeby ta sprawa nie wydała się, a w każdym razie, żeby nie nastąpiły retorsje ze strony Narodowego Banku Polskiego, które w takich sytuacjach następują - mówił pan kilka razy - właściwie powinien wejść nadzór komisaryczny. Klub Krakowskiego Przedmieścia dbał też bardzo o to - to wynika z pana stwierdzeń - o to, żeby BIG Bank Gdański nie został przejęty na przykład przez Deutsche Bank, a raczej był kontrolowany przez grupę związaną z szefem zarządu tego banku. Czy jeszcze coś negatywnego, nagannego klub Krakowskiego Przedmieścia w prywatyzacji PZU, w tej konkretnej prywatyzacji wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Możemy dalej ciągnąć. To znaczy nie do końca są dla mnie jasne i abstrakcyjne motywy podjęcia przez panią minister Kamelę-Sowińską działań w postaci podpisania aneksu w 2001 r. z firmą Eureko. Bo jeśliby ktokolwiek był skłonny do podpisywania takich aneksów, to ja też bym chciał się zgłosić obecnie do pana ministra Sochy z pełnym rozczarowaniem, dlaczego nie podpisał ze mną umowy na to, że na przykład dostanę 21% akcji PKO BP bez redukcji, jak będzie wchodził na giełdę, albo z jakąkolwiek inną spółką giełdową, np. z Zelmerem; też chciałbym dostać, mieć ten przywilej podpisania umowy, że będę bez redukcji miał te akcje na swoim koncie. Na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarekPol">Nie, nie. Ale to czy sugeruje pan wobec tego, że ta grupa polityczno-binesowa, którą pan nazywa: klubem Krakowskiego Przedmieścia, miała wpływ na drugi etap prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Uważam, że tak. Łącznie z faktem takim, że w obliczu niejasnego w ogóle - nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi rozstrzygnięcie trybunału arbitrażowego - obecny rząd polski podjął daleko zaawansowane działania celem podpisania ugody, która de facto niczego pozytywnego dla Skarbu Państwa nie wnosi. A tak jak już wspomniałem poprzednio, jestem co najmniej wysoce zainteresowany, dlaczego spodziewanego orzeczenia trybunału arbitrażowego od stycznia do kwietnia nie ma, skoro pani Dominika Wielowieyska w "Gazecie Wyborczej" pisała już w styczniu, że będzie za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem. Ale rozumiem, że, twierdzi pan, że nie tylko te kwestie, właściwie chroniące grupę prezesa Kotta, ale również być może działania pani Kameli-Sowińskiej, co do której pan nie był pewny, w którym klubie ona funkcjonowała, mogły też być inspirowane przez ten klub? No, to przejdźmy teraz na prawą stronę, bo akurat wtedy ona też funkcjonowała. Mówił pan, że chciała robić swoje bieżące interesy. Rozumiem, że można przypisać tej drugiej, prawej stronie - familijnej czy jak byśmy ją nazwali - rezygnację z badania, skąd są pieniądze w Eureko i w BIG Banku na prywatyzację PZU? Sądzę, że możemy przypisać, bo taka była inicjatywa ministra skarbu państwa, to on powinien - naszym zdaniem czy moim zdaniem - wystąpić o takie badanie, nie wystąpił. Z całą pewnością odmowa czy rezygnacja z równoległych negocjacji z AXA i Eureko to też zasługa raczej klubu familijnego niż tego wcześniej wymienionego. Jeżeli mówimy z kolei o cudownych przekształceniach umowy pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko, które nastąpiło w ciągu ostatnich sześciu tygodni negocjacji, to, rozumiem, też zasługa raczej strony familijnej niż Krakowskiego Przedmieścia? Ja rozumiem, że również, w jakimś sensie, ta familijna strona odpowiada za końcówkę procesu prywatyzacji, choć - jak pan powiedział - możemy to podzielić na oba układy, bowiem niewykluczone, że Krakowskie Przedmieście też miało interes w tym, żeby pani Kamela-Sowińska w taki czy inny sposób podpisała umowę? Czy ja dobrze rozumiałem pana zeznania, czy dobrze rozdzieliłem odpowiedzialność za proces prywatyzacji PZU, bo o tym mówimy na tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wysoka komisjo, panie przewodniczący. Uważam, że jest to bardzo trafne rozdzielenie. Uważam, że pełną odpowiedzialność formalnoprawną ponoszą głównie za działania... ponoszą głównie politycy rządu pana premiera Buzka, dlatego że za czasów działania rządu pana premiera Buzka doszło do określonych działań. Całe tło dotyczące klubu Krakowskiego Przedmieścia czy tło polityczno-gospodarcze tego to jest chęć wskazania przeze mnie tak naprawdę, kto był inicjatorem i kto osiągnął najwyższy zysk z określonych działań. W związku z tym, wysoka komisjo, jest tak, że - tak jak powiedziałem - istnieją na to moim zdaniem dowody i przesłanki, że w sposób zręczny rząd pana premiera Buzka był manipulowany przez, nazwijmy to, klub Krakowskiego Przedmieścia. Powiem inaczej, wysoka komisjo - to jest mój prywatny pogląd, ja nie chciałbym go bronić w tej chwili - ale uważam, że, prywatnie uważam, że rząd pana premiera Buzka był dużo wygodniejszy dla klubu Krakowskiego Przedmieścia niż rząd pana Leszka Millera, dlatego że po prostu reprezentował inny... rząd pana Leszka Millera reprezentował inny, twardy klub trochę starszych ludzi, którzy również chcieli osiągnąć swoje cele, będąc przy władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekPol">Ostatnie może pytanie: Ile PZU Życie włożyło pieniędzy w Telewizję Familijną, prywatną, prawicową i kościelną Telewizję Familijną i mającą tę samą proweniencję Grupę Multimedialną? Jakie kwoty zostały zaangażowane w to zdecydowanie nieudane i zdecydowanie polityczne przedsięwzięcie inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, PZU Życie w Telewizję Familijną zainwestowało 12,5 mln zł plus obligacje na 12,5 mln zł, czyli łącznie, jeśli objęło obligacje, to jest 25 mln zł, co jest połową kwoty, którą zainwestowało zarówno KGHM, jak i Polskie Sieci Elektroenergetyczne, a zbliżoną kwotą do tej, którą zainwestowała firma Prokom. Jeśli chodzi o Grupę Multimedialną, chciałem zwrócić tylko uwagę, że pieniądze w Grupę Multimedialną PZU Życie zainwestowało w kwietniu 2001 r., na, nie wiem, czy tydzień czy dwa przed zwolnieniem mnie ze stanowiska. Prezesem Grupy Multimedialnej po moim aresztowaniu został pan Marek Budzisz. Jeśli jakiekolwiek konsekwencje miałyby wynikać z tego, że pieniądze te są stracone w Grupie Multimedialnej, to sugerowałbym, żeby kierować się do osób, które zarządzały pieniędzmi po moim już nawet zatrzymaniu. I te pytania powinny być postawione chociażby takiemu politykowi jak pan Marek Budzisz - również z jednego z ugrupowań politycznych obecnie funkcjonujących - jak również panu Walendziakowi, który zrezygnował z kariery politycznej, nie wiem z jakich powodów, ale miał na pewno przemożny wpływ na działalność Grupy Multimedialnej i Telewizji Familijnej w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekPol">I jeszcze ciągnące się niejako w tej konwencji pytanie: Zaangażowaliście państwo ponad 200 mln w fundusz TDA. Mówiliśmy o tym dzisiaj. Czy jest panu wiadomo, że ten fundusz planował również inwestycje w Telewizję Familijną? Zresztą nie tylko w Telewizję Familijną, ale w Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, o ile pamiętam. Tam było kilka takich pomysłów. W takim razie takie do mnie dotarły. Czy dotarły do pana również tego typu sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znam je z doniesień prasowych, te sugestie, i skądinąd uważam je za możliwe do rozważenia, aczkolwiek wątpię, żeby TDA inwestowało w Telewizję Familijną, bo to nie był ten okres, czyli Telewizja Familijna już istniała w okresie, kiedy fundusz efektywnie dostał pieniądze. Ale słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekPol">Ale cały czas potrzebowała pieniędzy, bo je skutecznie traciła, tak że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, słyszałem o przedsięwzięciach, w które TDA miało zainwestować - od WSIP-u po telewizję pana Czarzastego, podobno, czy radia pana Czarzastego. Natomiast, obiektywnie rzecz biorąc, nie uważam, żeby inwestycje w media w Polsce nie były inwestycjami, które mogą przynieść w jakimś okresie czasu zysk. Natomiast co do kwestii zaangażowanych pieniędzy i decyzji politycznych… Więc jeśli TDA i ludzie związani z TDA w 2001 r., pod koniec 2001 r., czuli się na tyle mocni, że są w stanie zainwestować w przedsięwzięcie i osiągnąć, nazwijmy to, korzystne polityczno-prawne rozwiązania dla tego przedsięwzięcia, to jest pytanie do nich, a nie do mnie, bo wtedy - też przypomnę szanownej komisji - dużą część czasu spędzałem już w areszcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, w swojej wypowiedzi dzisiaj, jak też i podczas poprzedniego przesłuchania wielokrotnie pan używał słowa "dywagacje". Czy w związku z tym pańskie wypowiedzi mamy traktować jak zeznania czy jak dywagacje? Bo jeśli jak dywagacje, to znaczy, że traktujemy je z przymrużeniem oka i nie traktujemy ich tak poważnie, jakby chciał pan przewodniczący Marek Pol, który chciałby pana zapytać o wskazówki do pisania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : Pan mnie przesłuchuje…</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie, nie przesłuchuję. To nie było jeszcze pytanie. To nie było jeszcze pytanie. Bo jeśli faktycznie to są dywagacje, a nie zeznania, to by usprawiedliwiało szereg pańskich stwierdzeń. Ja zechcę jednakże niektóre z nich zweryfikować, prosząc nie o dywagacje tylko o zeznania. W związku z tym, panie prezesie, proszę odpowiedzieć mi na następujące pytanie. Na czyj wniosek rząd pana Jerzego Buzka podjął decyzję w sprawie sprzedaży 30% akcji PZU SA Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie wiem, na czyj wniosek rząd pana Buzka podjął decyzję o sprzedaży, bo moim zdaniem rząd pana Buzka podjął decyzję o kierunku prywatyzacji zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów. Decyzję o tym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja przepraszam pana, nie chodzi mi o kierunek, ale zgodę na sprzedaż 30% akcji PZU konsorcjum - tak wówczas się wszystkim wydawało - Eureko. Konkretna decyzja Rady Ministrów na wniosek ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co mi wiadomo, nie została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie było tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...podjęta decyzja Rady Ministrów o sprzedaży konkretnemu inwestorowi, firmie Eureko, tylko zostało to podjęte przez pana ministra Wąsacza. I dlatego uważam, że dywagacjami z mojej strony może być, czy ktoś więcej jest odpowiedzialny poza panem ministrem Wąsaczem za podpisanie tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale ja nie pytam pana o to i nie pytam o dywagacje. A zatem rząd Jerzego Buzka podjął decyzję o kierunku prywatyzacji, o sprzedaży 30%, wniosek taki złożył minister Wąsacz, a zatem nie klub Krakowskiego Przedmieścia. Kto dokonał wyboru doradcy prywatyzacyjnego, czy pan może powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wyboru doradcy prywatyzacyjnego dokonał minister skarbu państwa, działając z jakąś komisją wybraną, jak rozumiem, z pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Prawda. A zatem nie klub Krakowskiego Przedmieścia, wedle pańskiej klasyfikacji nomenklatury. Kto dokonał wyboru oferenta, inwestora dla PZU? - proszę powiedzieć komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ministerstwo Skarbu Państwa, w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pana Jerzego Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pana Jerzego Buzka. A zatem nie klub Krakowskiego Przedmieścia. Przepraszam, kto się spotykał z panem prezesem Talone w Portugalii oraz w Paryżu - czy mógłby pan wymienić nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tudzież w Warszawie, jak mi podpowiada pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No, panie przewodniczący, może tak najbliżej: Grzegorz Wieczerzak, Władysław Jamroży, Bogusław Kott, z tego, co mi wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Marian Krzaklewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...pan Marian Krzaklewski. Miało miejsce jakieś oficjalne spotkanie, nie wiem na ile ścisłe, z panem premierem Buzkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. A zatem nie z Krakowskim Przedmieściem, jedynie wiązał pan wcześniej osobę prezesa BIG Banku Gdańskiego z klubem Krakowskiego Przedmieścia. Panie prezesie, kto podpisał umowę prywatyzacyjną 5 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Umowę prywatyzacyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W imieniu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Umowę prywatyzacyjną podpisał pan Emil Wąsacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Również nie z klubu Krakowskiego Przedmieścia, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kto podpisał kolejne umowy o sprzedaży 21% akcji, umowy, które nie zostały nigdy wykonane i są przedmiotem arbitrażu? Proszę o organ i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Zostały podpisane, z tego, co mi wiadomo, przez ministra skarbu państwa w różnych przedziwnych okolicznościach opisywanych przez pana Talone, stąd mam tylko tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W rządzie pana Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Aha, nie Krakowskiego Przedmieścia. Dziękuję uprzejmie. Również chciałbym zapytać pana - dzisiaj media rano podały informacje o notatniku pana Jamrożego, wymieniając kilka nazwisk, nazwisko pana prezydenta Kwaśniewskiego, pani minister Piwnik. A proszę mi powiedzieć, do jakiego kręgu zaliczyłby pan inne osoby, które są tam wymienione, a nie zostały wymienione dzisiaj przez media, i to w części notatnika, którą pański kolega z PZU, pan Władysław Jamroży, usiłował zniszczyć w momencie przeszukania. I to są takie nazwiska: Szkaradek, Berdychowski, Biernacki, Buzek, Krzaklewski, Sowińska, Kamińska, Bielnicki, Mania, Kluzek, Gocłowski, Kott, Kasza, Kuczyński, Steinhoff, Komołowski. Z jakiego klubu są te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Po części również z klubu Krakowskiego Przedmieścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">No to ciekawe, ciekawe, bardzo ciekawe. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, tobyśmy musieli, panie przewodniczący, spokojnie nazwiska przejść, żeby można było rozdzielić, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jasne. Panie prezesie, proszę na moment skoncentrować się na kwestiach związanych z pańskim zatrzymaniem. Już pan do tego klubu Krakowskiego Przedmieścia zaliczył pana Kaczyńskiego, Biernackiego, Iwanickiego i Rapackiego. Natomiast faktycznie zatrzymanie zostało na podstawie decyzji pana Rapackiego, generała Rapackiego, zastępcy komendanta głównego Policji. Natomiast pan gen. Rapacki, komentując pańskie wypowiedzi, czyli jak pan woli je nazywać, dywagacje przed komisją podczas poprzedniego przesłuchania, nazwał pana hochsztaplerem. Czy pan mógłby to skomentować, dlaczego pan Rapacki w ten sposób określił pana zeznania, czy sensacje? Mówię tutaj o informacjach prasowych na ten temat. Jeśli nie udzieli pan odpowiedzi, to my zapytamy oczywiście o to pana gen. Rapackiego, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, ja myślę, że bardzo cenna byłaby odpowiedź pana Rapackiego, co miał na myśli, nazywając mnie hochsztaplerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Ale jeśli pan pozwoli, to my będziemy decydować, jakie pytania i do kogo będziemy kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast ja... tak, dlatego nie sugeruję komisji, przepraszam, że za chwilę potrzebuję minutę, żeby znaleźć przesłuchania świadków, oficerów Policji. Dobrze, jeśli wysoka komisja pozwoli, to dysponuję kopiami zeznań świadków, oficerów Policji, prowadzących moją sprawę. I otóż chciałem panu przewodniczącemu odczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Komisji, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...komisji fragment zeznań pani Renaty Radomskiej, oficera Policji, prowadzącego jeden z głównych wątków mojej sprawy: "Nigdy jednak nie byłam świadkiem kontaktu - tutaj mówię - z panem Lesławem Pagą a Adamem Rapackim." Aha, może od początku: "Wiem, że Adam Rapacki chyba znał się z Lesławem Pagą, ówczesnym szefem Deloitte. Nigdy jednak nie byłam świadkiem kontaktu między nimi. Nie wiem, co było podstawowym dokumentem na etapie kierowania do sądu wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania Grzegorza Wieczerzaka na jego winę. Wiem ze słyszenia od nadkomisarza Andrzeja Górskiego, iż zatrzymania Grzegorza Wieczerzaka dokonano na polecenie Adama Rapackiego. Byłam zaskoczona tym zatrzymaniem i właściwie dowiedziałam się o nim z mediów. O zatrzymaniu Grzegorza Wieczerzaka nie wiedział prokurator apelacyjny Kapusta. On zadzwonił do mnie w dniu zatrzymania, potem podesłał samochód z panią prokurator Baranowską. Pojechałam do prokuratora Kapusty. Z treści rozmowy wynikało, że on nie wiedział o zatrzymaniu przed wykonaniem czynności. Prokurator Baranowska też chyba nie wiedziała o zatrzymaniu Grzegorza Wieczerzaka. Pamiętam, że pracownicy..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję uprzejmie. To nie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem. Pan stara się odpowiedzieć z boku. Panie prezesie, pan pozwał do sądu pana Jana Marię Rokitę. Proszę mi powiedzieć, z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Jan Maria Rokita nazwał mnie przestępcą i gangsterem. Zresztą w czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z tego powodu pan Jan Maria Rokita ma uchylony immunitet parlamentarny i, jak stwierdził, jest gotów stanąć przed sądem, by bronić swoich twierdzeń. Proszę powiedzieć komisji, co zawierał list pana skierowany do pana Andrzeja Leppera na temat pańskiej znajomości i współpracy z panem posłem Janem Marią Rokitą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie pamiętam już, ale myślę, że list, jako dokument, jest dostępny. Nie ukrywam tego listu i myślę, że można go nawet odczytać, jeśli wysoka komisja sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wysoka komisja tego listu nie posiada, dlatego też pyta jego autora o treść, przynajmniej z grubsza. Pan ma przecież świetną fotograficzną pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jest w Kancelarii Sejmu i komisji sejmowej ten list. Natomiast zawiera odpowiedź na pytania pana posła Leppera postawione mi w liście skierowanym do mnie wcześniej, po moim wyjściu z aresztu, dotyczących moich relacji z panem Janem Marią Rokitą. I w liście tym odpowiadam panu Lepperowi, że łączyły mnie zarówno kontakty polityczne, jak i towarzyskie, jak i biznesowe z panem Janem Marią Rokitą. I ten list m.in. jest chociażby w posiadaniu przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, pana Martyniuka, w związku z tym nie widzę... i jest w posiadaniu prezydium Kancelarii Sejmu. W związku z tym, jeśli wysoka komisja go sobie życzy, to ja nie mam nic przeciwko temu, żeby kancelaria go ujawniła bądź pan poseł Martyniuk, ewentualnie ja mogę kopię tego listu dostarczyć. Ale mniej więcej ten list mówi to. Natomiast stwierdzam również, że nic nie wiem na temat fundacji pani Rokity, albo inaczej: że nie będę się na ten temat wypowiadał, bo trwa w tej sprawie - działalności prewencyjnej i darowizn PZU Życie - trwa śledztwo, w którym jestem potencjalnie osobą podejrzaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo, ja też i o to nie pytam, tak że proszę nie wyprzedzać pewnych spraw. Panie prezesie, przejdźmy teraz do trzeciego klubu, który zidentyfikował pan przewodniczący Jan Bury, czyli do klubu pracowników PZU i PZU Życie. W jednym ze swoich zeznań był pan uprzejmy stwierdzić przed prokuraturą, że kiedy pan i pan prezes Wieczerzak zapoznaliście się z treścią umowy prywatyzacyjnej… Jamroży, przepraszam, zapoznaliście się z treścią umowy prywatyzacyjnej, podjęliście decyzję o sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi, czy tak? I to miała być forma odwetu, czy też zemsty, za to, że wasza pozycja jako prezesów nie została zagwarantowana, nazwijmy to, na czas nieokreślony, a jedynie do momentu kolejnej sprzedaży, kolejnej transzy akcji PZU. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy to by wymagało szerszego wytłumaczenia, natomiast negocjacje z Deutsche Bankiem trwały dosyć długo - już praktycznie od marca 1999 r., natomiast osobiście poczułem się, wysoka komisjo, mocno wmanipulowany w pewne działania, które, nazwijmy to, prowadziły do celu takiego, którego nikt się, nazwijmy, na pierwszy rzut oka nie spodziewał, a był zręczną manipulacją. I to m.in. wywołało moją chęć tak naprawdę zamknięcia kilku spraw i odejścia wkrótce z firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Również stwierdził pan poprzednio, że był to doskonały interes biznesowy - sprzedaż, ale czy przypadkiem jest, że ta umowa, tajna umowa, zdeponowana w sejfach i odnaleziona już po aresztowaniach pana Jamrożego wcześniej nie ujrzała światła dziennego, a została podpisana na dzień przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, czyli 4 listopada? Dlaczego ona przez tak długi czas pana zdaniem nie ujrzała światła dziennego? Dlaczego była tajną umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Była tajną, ponieważ tak ochrzciły ją media. Z punktu widzenia zarządów nie była tajna. Wiedzieli o niej wiceprezesi ds. finansowych, czyli osoby bezpośrednio zainteresowane tymi umowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dlaczego zatem nie wiedział o tym Skarb Państwa, główny udziałowiec PZU i PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Skarb Państwa również nie wiedział o tym, ile akcji mamy w KGHM, w PKN Orlen i wielu innych inwestycjach. Po prostu nie było zwyczaju na bieżąco informowania Skarbu Państwa o normalnych inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale ta umowa de facto oddawała kontrolę nad BIG Bankiem Gdańskim Deutsche Bankowi. Groziło tzw. wrogie przejęcie w związku z ewentualnym, czy potencjalnym, ujawnieniem się nowego akcjonariusza na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego. Czy oddanie kontroli nad polskim bankiem, chociaż jak pan twierdzi, zarządzanym przez osobę z Krakowskiego Przedmieścia, ale zagranicznemu, niemieckiemu inwestorowi nie mogło budzić niczyich podejrzeń ani nieprzyjemnych skojarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Być może u niektórych osób mogło budzić negatywne skojarzenia, natomiast wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę, że w umowie prywatyzacyjnej została przewidziana możliwość przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank. Jeśli szanowna komisja zwróci uwagę na zapisy umowy mówiące o tym, kto jest znaczącym akcjonariuszem BIG Banku, jest tam zapis mówiący o tym, że w zakresie sposobu kontroli nad BIG jest napisane, że Deutsche Bank jest w trakcie uzyskiwania zgody komisji, w samej umowie, Nadzoru Bankowego na przekroczenie 25% praw głosu w BIG Banku Gdańskim. Co to może oznaczać? Że Skarb Państwa liczył się z tym, podpisując umowę, że de facto za jakiś czas być może nastąpi zmiana podmiotu kontrolującego BIG, i Skarb Państwa liczył się z tym, że być może kontrolę w BIG-u będzie sprawował Deutsche Bank. To nie jest fakt taki, który Skarbowi Państwa nie był znany. Zostało to, tak jak powiedziałem, fakt ryzyka przejęcia kontroli przez Deutsche Bank nad BIG-iem jest zapisany w samej treści umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy pan nie uważa, że zrealizowanie tej umowy byłoby niekorzystne z punktu widzenia Eureko, niekorzystne z punktu widzenia Skarbu Państwa i niekorzystne z punktu widzenia BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja rozumiem, że pewne działania gospodarcze podmiotów zależnych od Skarbu Państwa mogą być niekorzystne dla BIG Banku i dla Eureko, ale nie widzę powodów, dla których, jeśli spółka Skarbu Państwa osiąga kilkaset milionów złotych przychodu, ma to być niekorzystne dla Skarbu Państwa i wycofuje się - zaznaczam, wycofuje się - od początku z prywatnego przedsięwzięcia. Ja wiem, że to przedsięwzięcie jest obarczone bagażem historii, że zakładały to przedsięwzięcie firmy państwowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tak jak Telewizję Familijną, nie przymierzając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak Telewizję Familijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć: Czy w związku z tym ta umowa - to będzie ostatnie pytanie w tym bloku - czy ta umowa, podpisana na dzień przed umową prywatyzacyjną, schowana głęboko w Sejmie, nie służyła lub nie miała służyć panu i panu Jamrożemu?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : W sejfie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł się przejęzyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, w sejfie. Czy nie jest tak, że miała służyć do wymuszenia pewnych określonych korzyści, chociażby określonego pułapu wynagrodzenia od Eureko, czy nie miała na celu wymuszenie na przykład pozostawania panów jako prezesów w momencie, kiedy już były czynione starania o wasze odwołanie z tych funkcji - myślę tutaj o Skarbie Państwa czy też w stosunku do BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że fakt podpisania tej umowy przed umową prywatyzacyjną przeczy sugestiom pana przewodniczącego. Otóż jeśli ktokolwiek chciałby cokolwiek wymuszać, no to umowa byłaby podpisywana w przededniu odwołania nas z funkcji albo w momencie, kiedy wynagrodzenia byłyby negocjowane. Ja zwrócę uwagą pana przewodniczącego, że w umowie tej, co jest głównym też zarzutem przeciwko tej umowie, jest zawarte wysokie odszkodowanie umowne dla Deutsche Banku płacone przez PZU i PZU Życie w momencie zerwania tej umowy. W związku z tym pan przewodniczący sugeruje, że mielibyśmy się dogadać z Deutsche Bankiem, że my podrzemy te umowy, jak dostaniemy długoterminowe wynagrodzenie z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A jaka byłaby nagroda za zrealizowanie tej umowy, skoro były w tej umowie przewidziane tak wysokie kary za jej niezrealizowanie? Jaka była nagroda dla panów, pana Jamrożego i pana Wieczerzaka, za zrealizowanie tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Po 180 mln zysku netto w każdej instytucji po zrealizowaniu transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeszcze jedno pytanie, jeśli pan przewodniczący i komisja pozwoli. W kilka miesięcy w roku 2000/2001 trwało, jak pan to był uprzejmy określić, polowanie na pana. powstawały i upadały rady nadzorcze. Jaką rolę w próbie odwołania pana odegrały takie osoby, jak Zygmunt Kostkiewicz, Aldona Kamela-Sowińska, Jerzy Zdrzałka, Emil Wąsacz czy samo Eureko, czy pan Bogusław Kott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wymienił pan przewodniczący osoby, którym zależało na odwołaniu mnie od samego początku. Zresztą pan prezes Zdrzałka mi to oświadczył w trakcie spotkania, które się odbyło, zdaje się, w lipcu lub sierpniu 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy reakcją pana na te zdarzenia było budowanie grupy wśród posłów AWS, tzw. oczka "21", które złożyło wniosek o odwołanie Wąsacza? I czy był pan autorem tekstu wniosku o odwołanie pana ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie byłem autorem tekstu wniosku o odwołanie pana ministra Wąsacza. Nie znam 21 posłów w Sejmie z tzw. oczka, którzy się podpisywali pod tą mową, i nigdy ich nawet chyba osobiście nie poznałem, tak jak większości posłów w Sejmie, którzy się pod tym wnioskiem podpisali. Więc jeśli chodzi o budowanie czegokolwiek, to chciałem zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że po powołaniu pana prezesa Zdrzałki wystosował wniosek do Zarządu PZU Życie o zwołanie walnego celem zmiany rady nadzorczej. Odwołanie Zarządu PZU Życie zależało tylko i wyłącznie od rady nadzorczej, której przewodniczył pan Wojciech Misiąg i w której zasiadała m.in. pani Wiktorow oraz pracownicy PZU SA, jak również członkowie Zarządu PZU SA. Ta rada nigdy nie podjęła decyzji o odwołaniu Zarządu PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo, czas mój się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nad tą salą unosi się praktycznie duch trzech klubów, z tego, co dzisiaj zauważyłem: duch Krakowskiego Przedmieścia, duch klubu familijnego i duch klubu prezesów PZU i PZU Życie. Może, panie prezesie, od tego zacznę. Otóż pani minister Kamela-Sowińska mówiła o panu, cytuję: Ilość emocji, jaka zgromadziła się wokół tej osoby, nie pozwala na stabilne funkcjonowanie struktur gospodarczych, reprezentowanych przez państwo. Z racji tego, że ta pani minister doprowadziła do odwołania pana z funkcji, prosiłbym powiedzieć: tak naprawdę co było powodem odwołania pana z funkcji prezesa PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powodem odwołania mnie z funkcji prezesa PZU Życie, myślę, że była kwestia nacisku firmy Eureko i BIG Banku na ministra skarbu państwa, żeby dokonać zmian w PZU Życie, konsekwentnie realizowana przez kilka miesięcy. Natomiast jeśli chodzi o relacje z panią minister Kamelą-Sowińską, osobiście mogę stwierdzić, że moje relacje z panią Kamelą-Sowińską czy wszystkie rozmowy przebiegały bardzo emocjonalnie po stronie pani minister. W związku z tym być może pani minister chodziło o te emocje, które przeszkadzały w funkcjonowaniu struktur Skarbu Państwa. Natomiast, moim zdaniem, pani minister jako jedno z pierwszych poleceń, które miała, obejmując funkcję, czy zadań, to miała odwołanie z funkcji pana prezesa Jamrożego i mnie, mimo tego że wcześniej pan prezes Jamroży w nieznanych mi okolicznościach został powołany rok wcześniej na prezesa Totalizatora. I tu państwo macie do czynienia z takimi rzeczami, nawet jak specjalna zmiana Totalizatora Sportowego, wyłączenie go z grona spółek strategicznych Skarbu Państwa i drukowanie rozporządzenia Rady Ministrów w nocy, żeby rano odwołać pana prezesa Jamrożego z Zarządu Totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, otóż dzisiaj mówił pan o firmie Deloitte &amp; Touche, o tym słynnym raporcie, w którym zostały opisane nadużycia w PZU Życie. Proszę mi powiedzieć, kto w pana ocenie, zgodnie z pana wiedzą, był powiązany z tą firmą. Mówię o nazwiskach związanych z polityką, z działalnością z racji zajmowania stanowisk w ministerstwach różnych. Czy pan zna takie nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o powiązania firmy Deloitte &amp; Touche z osobami, które zajmowały stanowiska w różnych instytucjach, ja bym raczej przekładał to na osoby, które pracowały w firmie Deloitte &amp; Touche i miały powiązania z różnymi instytucjami. Jedną z takich osób czołową, którą osobiście znam i znałem długi okres czasu, był pan Lesław Paga - tak jak powiedziałem - którego, wedle mojej wiedzy i jego relacji, wiązały bardzo osobiste stosunki z panem premierem Buzkiem. Co do dalszych pracowników firmy Deloitte &amp; Touche, nawet szczerze powiedziawszy, nigdy tego nie badałem, dlatego że wydźwięk dokumentu, który znajduje się w prokuraturze apelacyjnej wystarczy mi do zgromadzenia pewnej wiedzy na temat roli tej firmy w moim procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czy z tą firmą byli powiązani dziennikarze, jak pan sądzi? Byli, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co wynika z akt prokuratorskich, dziennikarze uzyskali informacje na temat raportu firmy Deloitte &amp; Touche i pierwsze publikacje w dniu 17 lipca 2001 r. w "Gazecie Wyborczej" były wręcz udostępnione materiały do tych publikacji, były udostępnione przez firmę Deloitte &amp; Touche.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli byli powiązani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Charakteru tego powiązania nie znam, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, przejdźmy do Telewizji Familijnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast, jeśli mogę dodać, jest to przedmiotem śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Rejonową Warszawa Ochota w chwili obecnej, gdzie jestem uznany za pokrzywdzonego. W związku z tym, być może, z upływem czasu uzyskam wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Przejdźmy do Telewizji Familijnej. Proszę mi powiedzieć, co to była Grupa Inwestycyjna Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Grupa Inwestycyjna Centrum była to spółka zależna od PZU i PZU Życie, chyba z głównym udziałem PZU SA, która zatrudniała fachowców do spraw analiz finansowych na rzecz grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A jaką funkcję w tej grupie pełnił pan Sylwester Strużyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Był chyba doradcą czy analitykiem finansowym, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Właśnie. Otóż 12 lipca 1999 r. pojawiła się opinia dotycząca oferty nabycia akcji Telewizji Familijnej. Wycena wówczas wartości Telewizji Familijnej to 374 mln zł. Czy ta wycena, pana zdaniem, była realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiedziałem: od 1999 r., czyli od tej wyceny, między innymi na skutek działania analityków zatrudnionych w PZU Życie, nie tylko w GIC, doszło do znaczącej weryfikacji wyceny wartości licencji księży franciszkanów w dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli 374 mln zł to było wówczas realne czy nierealne, w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie pamiętam następnych analiz, ale decyzje były podejmowane nie na podstawie lipca 1999 r., tylko analiz, które były sporządzone na początku 2000 r. Były na pewno na niższe kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A czy pamięta pan inną firmę, która wówczas, w owym okresie, również wyceniała Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Była to firma Coopers &amp; Leibrandt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A z innych firm? PricewaterhouseCoopers? O tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To właśnie mówimy o PricewaterhouseCoopers.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Aha. I wówczas ta firma, przypomnę panu, wyceniła akcje Telewizji Familijnej na sumę 383 mln, czyli ciut wyżej, prawda? A więc myślę, że pan powinien mieć w tym zakresie wiedzę, czy ta inwestycja była realna, czy nierealna, czy wycena była realna, czy mało realna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Firma PricewaterhouseCoopers jest firmą renomowaną, międzynarodowym audytorem. Natomiast, wysoka komisjo, z racji ostrożności inwestycyjnej przyjęliśmy, że przyjęcie pełnej wartości określonej przez firmę PricewaterhouseCoopers przy pewnych optymistycznych założeniach nie jest celowe. Wysoka komisja na pewno z doświadczenia życiowego zna sytuacje, kiedy nawet rzeczoznawca nieruchomości wycenia ją, załóżmy, na 100 tys. zł, a można ją kupić za 50 tys. I takie jest bardziej racjonalne działanie w określonych okolicznościach. W związku z tym traktowaliśmy tę wycenę jako wstęp do negocjacji, ale na pewno nie ostateczną wycenę, na którą można się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Otóż czy prawdą jest, że PZU Życie otrzymało dokumenty i biznesplan Telewizji Familijnej z biura maklerskiego BMT SA? Czy to był pośrednik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Bardzo prawdopodobne: albo BMT, albo firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Co to była za firma? Proszę mi powiedzieć. Ta BMT SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co pamiętam, to były firmy, która działała w Poznaniu i jej głównym udziałowcem była firma BB Investment. Jej główną inwestycją była między innymi firma, która jest głównym graczem, nazwijmy to, rynku outdoor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czy to było biuro maklerskie w znaczeniu: biuro maklerskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, to było biuro maklerskie w znaczeniu biura maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Jedną z osób, mocno zaangażowanych, jak wspomniałem, w tworzeniu tego biznesplanu i w poszukiwaniu środków dla Telewizji Familijnej, był pan Maciej Wandzel. Czy zna pan tego człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, znam pana Macieja Wandzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To jest osoba, która najpierw współpracowała z firmą BMT, a obecnie jest współwłaścicielem firmy BTW i, zdaje się, jednym z głównych, nazwijmy to, rozgrywających czy szarych eminencji, która doprowadziła do przejęcia trzech funduszy przez firmę CA IB od PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czy wycena i materiały z biura maklerskiego BMT były potrzebne po to, aby Zarząd PZU Życie kierowany przez pana miał uzasadnienie do podjęcia decyzji o zainwestowaniu 26 mln zł w Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To były jedne z materiałów, którymi żeśmy się posługiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Otóż z dokumentów, które posiadamy, wynika, że prace nad sfinansowaniem Telewizji Familijnej rozpoczęły się przed marcem 1999 r. Czy prawdą jest, że pomysłodawcą i jednym z promotorów projektu był wówczas poseł AWS, później Prawa i Sprawiedliwości Wiesław Walendziak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, pan Wiesław Walendziak był - moim zdaniem, z tego, co mi wiadomo - pomysłodawcą, ponieważ na tym etapie nie miałem... na etapie pomysłu kontaktów z panem Walendziakiem. Później czynnie uczestniczył w kwestii zakładania tej telewizji, a w okresie, kiedy pan Gaspar uległ wypadkowi w trakcie pożaru u siebie w domu na początku 2000 r., wręcz fizycznie zarządzał telewizją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A jaką rolę odgrywał przy tworzeniu tej telewizji lider AWS Marian Krzaklewski i jego doradca Mirosław Kasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tym panom bardzo zależało na stworzeniu Telewizji Familijnej i odbyliśmy kilka spotkań właśnie w tym celu, poza wspomnianym spotkaniem w hotelu poselskim. Z notatek, do których dotarłem ostatnio, m.in. na skutek stawania przed komisją, mam zanotowane że odbyło się również spotkanie w pałacyku Srebrna w Płocku, w którym uczestniczyli pan Kasza i pan Krzaklewski, i pan Modrzejewski, ja i pan Jamroży oraz jeden z przedstawicieli ojców franciszkanów, gdzie również była omawiana sprawa Telewizji Familijnej. Po tym spotkaniu m.in. odwoziłem pana Kaszę do Gdańska z Płocka, ponieważ to było spotkanie z piątku na sobotę. Później weekend spędzałem pod Gdańskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli te spotkania miały miejsce i panowie dość intensywnie o tych tematach Telewizji Familijnej mówiliście. Moim zdaniem jest ważną kwestią to: mianowicie 28 stycznia ma miejsce to słynne walne zgromadzenie akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego, dzień później odbywa się zebranie Rady Nadzorczej PZU z udziałem prezesa Talone, które zawiesza Władysława Jamrożego i pana w prawach członków zarządu spółki. Panowie Kott, Talone i mecenas Bednarkiewicz chcą waszego odwołania. Minister Wąsacz się zgadza, ale do tego nie dochodzi. Czy wie pan, dlaczego tak się stało? Ja przypomnę, ja pokazywałem panu tą odręczną notatkę Wąsacza na ostatnim posiedzeniu. Ale proszę sprecyzować, czy wie pan, dlaczego wówczas pan minister Wąsacz nie podjął takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, według mnie pan minister Wąsacz podjął decyzję o odwołaniu mnie i pana prezesa Jamrożego z Zarządu PZU SA. Problem był przynajmniej - i tu bazuję na relacji pana Krzysztofa Obłója, który był przewodniczącym Rady Nadzorczej - problem wynikał z totalnie niezrozumiałych dla niezależnych tzw. członków rady, w tym dla pana przewodniczącego Krzysztofa Obłója, niezrozumiałych motywów tego działania. Dlatego że w systemie zarządzania korporacyjnego nie mieści się coś takiego, jak odwoływanie członka zarządu za to, za sposób głosowania na walnym w spółce, która nawet nie jest strategiczna dla korporacji. To jest po pierwsze. Po drugie, z relacji pana przewodniczącego, po tym, jak już wspomniałem, jak już przestał być przewodniczącym i się z nim spotkałem, wynikało, że przedstawiciele, czyli pan Bednarkiewicz, Talone, Kott i pan Jansen, czyli cztery osoby w 9-osobowej Radzie Nadzorczej, w której było również 4 reprezentantów Skarbu Państwa i pan Obłój, nie byli pewni, że uzyskają 2/3 głosów, czyli na 9-osobową radę nadzorczą że zdołają zgromadzić 7 osób za odwołaniem pana Jamrożego i mnie. Dlatego że pan Krzysztof Obłój - i tu też bazuję na jego relacji - zapowiedział, że będzie się wstrzymywał co do głosu. W związku z tym być może państwo mieli wątpliwość, że wystarczy wstrzymanie się jeszcze jednej osoby od głosu i nie będzie możliwe podjęcie uchwały o odwołaniu. W związku z tym wykoncypowali, że zawieszą nas zwykłą większością głosów w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, ale proszę mi powiedzieć, że gdyby, tak jak planowało Eureko, odwołano pana w pierwszych dniach marca 2000 r. ze stanowiska prezesa PZU Życie, to ta umowa - mówię o umowie dotyczącej Telewizji Familijnej - zostałaby podpisana czy nie przez PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Moim zdaniem zostałaby podpisana, na co wskazuje determinacja Skarbu Państwa w postępowaniu z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, bo nie wiem, czy państwu już tu wspominałem, pamiętam takie zdarzenie z okazji podpisania umowy Telewizji Familijnej - i tu przepraszam jeszcze raz, bo po prostu tej samej treści składałem zeznania w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku - w dniu, w którym była podpisywana umowa Telewizji Familijnej, znaczy, ja byłem umówiony na podpisanie umowy Telewizji Familijnej, okazało się, że do podpisania umowy nie dojdzie ze względu na brak zgody władz Polskich Sieci Elektroenergetycznych. I z tego, co mi przekazano później, pan minister Wąsacz podjął działania celem zmiany tych władz i w ciągu dwóch dni została podpisana ta umowa już przez pełnomocnika PZU Życie, dlatego że pan Wąsacz z determinacją pełną wymienił, nazwijmy to, niepokornych członków zarządu i rady nadzorczej PSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Jaki miał stosunek do tego projektu minister Wąsacz i pani minister Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja myślę, że stosunek pana Wąsacza trzeba rozpatrywać w kontekście postępowania z zarządem czy władzami Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Tak jak wspomniałem wysokiej komisji, z głosów, które do mnie dotarły, pan minister Wąsacz był gotów odwoływać członków rady nadzorczej i zarządu w państwowej, 100% państwowej firmie z tego powodu, że nie byli, że nie chcieli się zgodzić na podpisanie umowy Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A pani minister Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, nie rozmawiałem z panią minister Kornasiewicz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę we wnioskowaniu. Pod koniec stycznia 2000 r. w trakcie walnego zgromadzenia akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego pan wspólnie z panem Władysławem Jamrożym podejmujecie decyzje, które w ocenie prezesów Kotta i pana Talone oznaczają utratę kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim. Interweniują wówczas u ministra Wąsacza, u pana Mariana Krzaklewskiego. Pan Mirosław Styczeń, wpływowy polityk wówczas AWS-u, lider dawnej partii Jana Rokity - Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, dzwoni w tej sprawie do premiera Buzka. Zapada decyzja o odwołaniu was ze stanowisk, ale nie można tego uczynić z przyczyn proceduralnych, więc zostajecie zawieszeni w obowiązkach prezesów. Pan nadal jest prezesem PZU Życie. Na początku lutego minister Wąsacz zmienia zdanie. Nic nie dzieje się w sprawie Władysława Jamrożego. Obowiązki prezesa PZU pełni pan Jacek Berdyn, a pan nadal jest prezesem PZU Życie. Więcej, minister żąda od pana Berdyna odwołania planowanego na początek marca walnego zgromadzenia w kierowanej przez pana spółce, w czasie którego miano pana odwołać. 7 marca 2000 r. kierowany przez pana zarząd podejmuje uchwałę o zainwestowaniu pieniędzy w projekt Telewizji Familijnej. 10 marca zostaje podpisana umowa akcjonariuszy Telewizji Familijnej. Pan pozostaje na swym stanowisku aż do połowy 2001 r. Proszę mi powiedzieć w takim razie, który z polityków AWS-u w owym okresie tak bardzo pana popierał i tak długo pan zostawał na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W tym okresie miały miejsce dwa spotkania z panem Marianem Krzaklewskim z moim udziałem - jedno w hotelu poselskim, drugie w Płocku, które opisywałem tu przed chwilą państwu i prokuraturze. I być może to był wynik tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ja rozumiem, że szef AWS-u pan Marian Krzaklewski i w moim przekonaniu właśnie dlatego, że pan wszedł w projekt finansowania Telewizji Familijnej. Proszę pana, proszę mi powiedzieć taką rzecz, w NFI Kwiatkowski, w którym PZU Życie miało znaczące udziały, pracowały osoby o nazwiskach znanych w polityce. Jaką funkcję pełniła tam córka polityka AWS-u pana Szkaradka - Iwona Szkaradek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani Szkaradek była prokurentem powołanym przez zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselRyszardTomczyk">A jaką rolę wtedy pełnił w tym funduszu pan Modrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Modrzejewski był początkowo prezesem tego, przepraszam, dyrektorem w tym funduszu po przejęciu kontroli nad funduszem przez PZU i PZU Życie, został prezesem funduszu, następnie prezesem firmy zarządzającej, skąd odszedł na prezesa PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czy nie jest prawdą, iż te osoby przyczyniły się do szkody, jaką poniosła spółka, fundusz, angażując środki w spółkę Majewski SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, jest prawdą, zresztą jestem... jest to jedyny akt oskarżenia, na którym funkcjonuję jako członek rady nadzorczej tegoż funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przystępujemy po przerwie do następnej grupy pytań. Głos ma pan poseł Jan Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, zaprezentował się nam pan w czasie wcześniejszego przesłuchania i dzisiaj jako osoba, która ma o sobie dość dobre zdanie, jeśli chodzi o menedżerskie umiejętności. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Kierował pan przez kilka lat PZU Życiem, był pan w Zarządzie PZU, zapoznałem się trochę z wynikami finansowymi PZU, PZU Życia w ostatnich kilku latach i mam takie pytania związane właśnie z tym funkcjonowaniem PZU Życie, bo PZU - powiedzmy - to jest mniej zależne od pana, było, w tym momencie. Jest jedna z pozycji mówiąca o kosztach, kosztach administracyjnych, kosztach akwizycyjnych, usługach obcych, na przykład w latach 1997 do 2003. To okresy są, gdzie też pana nie było, ale ja pokazuję te lata świadomie, żeby pokazać, jak to wyglądało w PZU Życiu, w ubezpieczeniach tych życiowych: jak gdyby koszty administracyjne i koszty akwizycyjne rosły średnio rocznie o ok. 90 mln rocznie. Taki był wzrost. Co roku był wzrost bez mała o taką kwotę. Były takie lata, na przykład, jak rok 1998 czy 2000, że te wzrosty były większe - ja to sobie tłumaczę wyborami prezydenckimi czy parlamentarnymi, wtedy te koszty były stosunkowo wyższe - ale ciekawe jest to, że w PZU Życiu na przykład średnioroczny wzrost był ok. 90 mln zł, natomiast w firmach ubezpieczeniowych życiowych w Polsce, typu Commercial, czy chociażby Nationale, czy innych firmach, w tym samym, analogicznym okresie, te koszty akwizycyjne, administracyjne o dziwo nie miały tendencji wzrostowej, tylko miały tendencję właśnie malejącą i to średniorocznie, przy dobrych zarządach menedżerskich, w tamtych firmach one malały średniorocznie o ok. 20%. Czym pan wytłumaczy takie wysokie wzrosty coroczne, coroczne wzrosty tych kosztów administracyjnych i kosztów akwizycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ciężko jest mi dyskutować bez konkretnych danych finansowych. Otóż wydaje mi się, że wysoka komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanBury">Ja panu pomogę, pan danych parę chce. W 1997 r. koszty akwizycji i administracji wynosiły 429 mln zł. W 1998 już wynosiły 538. W 1999 wynosiły już 633, w 2000 wynosiły 758, w 2001 wynosiły już 835. Te wzrosty, wzrosty są o 90 mln rocznie. Czy w prywatnej firmie też by tak pan łatwą ręką zarządzał i te koszty zwiększał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, po pierwsze, w 2001 r. w spółce byłem przez pierwsze 4 miesiące, w związku z tym nie jestem w stanie się wypowiadać. Jeśli chodzi o rok 1998, może ponadnormatywny wzrost kosztów jest spowodowany zakładaniem towarzystwa emerytalnego. Musi pan przewodniczący zwrócić uwagę, że 1998 r. to nie jest tylko rok przygotowania do wyborów, ale to jest rok wprowadzenia reformy emerytalnej w nowej formie, czyli założenia Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU, w które PZU Życie zainwestowało 200 mln zł i które przeprowadziło niebagatelną kampanię reklamową, jeśli chodzi o akwizycję, i zajmuje trzecie miejsce na rynku obecnie. Natomiast, jeśli chodzi o wzrost kosztów akwizycji w stosunku do innych, ja nie wiem, czy do końca prawidłowo odczytuje pan przewodniczący, że w innych firmach ubezpieczeniowych koszty akwizycji i administracyjne maleją, dlatego że koszty akwizycji są bezpośrednią prostą, prostą i wykładnikiem przychodu ze składek. Problem jest jeszcze jeden. Otóż 90% składek PZU Życie do czasu, kiedy ja pracowałem, a wcześniej nawet więcej procent, pochodzi z tzw. ubezpieczeń grupowych pracowniczych. Są to ubezpieczenia grupowe pracownicze, które są odnawiane co roku, czyli jakby umowy są przedłużane praktycznie co roku. Z tych ubezpieczeń prowizja jest wypłacana na bieżąco, czyli, krótko mówiąc, miesiąc w miesiąc jest wypłacana prowizja zarówno dla pracowników firm państwowych, jak i prywatnych, dla pracowników głównie księgowości w formie określonej prowizji od składki. W związku z tym, jak składka rośnie, to te koszty muszą nam rosnąć. Ja bym spojrzał, panie przewodniczący, troszkę na inny wskaźnik, tj. wskaźnik, który wskazuje, jak procentowo koszty administracji i akwizycji są do składki. I ten wskaźnik nam cały czas w firmie za czasów mojej obecności malał, czyli, krótko mówiąc, procent kosztów w stosunku do zebranej składki przez firmę, więc... Jeśli chodzi natomiast o to, że w niektórych firmach ubezpieczeniowych, jak Commercial Union, ten rzeczywiście wskaźnik kosztów akwizycji mógł maleć, otóż jest to związane z pewną zmianą zarządu i filozofią. Wejście nowego zarządu Commercial Union na przełomie 1997, 1998 spowodowało znaczny spadek akwizycji indywidualnych ubezpieczeń jednostkowych przez Commercial Union. I jest inna struktura prowizji płacona przy ubezpieczeniach życiowych, tzw. indywidualnych, dlatego że agent pobiera większość prowizji z ubezpieczenia życiowego indywidualnego w momencie podpisania umowy z klientem. Mimo tego, że umowa trwa 10 czy 15 lat, agent pobiera prowizję praktycznie w wysokości prawie jednorocznego przypisu składki w momencie podpisania umowy. Po prostu te towarzystwa inne, tak się złożyło w latach 1999-2000, wyhamowywały trochę na rynku zbiór składki, ponieważ klienci obawiali się tzw. - ja to mogę szczerze powiedzieć - missellingu, to znaczy do świadomości klientów zaczęło docierać to, że nie lokują aktywów, tylko się ubezpieczają na życie, a agenci po prostu obiecywali zupełnie co innego, niż mieli świadomość klienci, którzy kupowali te ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">A więc ja uważam tutaj, że nie ma nic nagannego. Po prostu wskaźnikiem miarodajnym moim zdaniem będzie procent kosztów w składce, a ten procent kosztów w składce, czyli w przychodach, malał nam co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję bardzo. Pana jest tego taka interpretacja, rozumiem, dziękuję. Zmieniamy trochę temat. Teraz wrócimy do tego pytania, które już dzisiaj padało. Mianowicie chodzi o Deutsche Bank, o tę próbę, częściowo udaną, przejęcia BIG Banku Gdańskiego. Chciałbym pana spytać o sposób rozliczenia z Deutsche Bankiem operacji sprzedaży pakietu akcji BIG Banku Gdańskiego. Chodzi mi o to, jak wędrowały te pieniądze i jak zinterpretuje pan taki zapis w umowie między PZU, PZU Życie a Deutsche Bankiem, w której PZU i PZU Życie zagrożone były wypłatą kary w wysokości 30 mln dol., a Deutsche Bank w tej samej umowie żadnego nie ma takiego zapisu, który by także obciążało jego jakąkolwiek karą, gdyby nie doszła transakcja do skutku. Niektórzy, wie pan, niektórzy złośliwi albo spekulanci na tym rynku wtedy, jak to się ujawniło, dzisiaj także mówią, że te 30 mln dol. to była przedpłata, którą otrzymał w formie prowizji pan i pan Jamroży. W przypadku gdyby nie doszła transakcja do skutku, to wtedy byłaby łatwa forma uzyskania przez Deutsche Bank tych pieniędzy. W przypadku akurat PZU Życie transakcja do skutku doszła, w przypadku drugim nie doszła do skutku. Chodzi mi o taką rzecz. Ta transakcja jednak rynek zelektryzowała i prawdą jest - to pan także zeznawał poprzednio - iż, niestety, wszystkie trzy umowy, pierwsze umowy dwie w 1999 r., bodajże, marzec, kwiecień, one były przez panów także podpisane, ale w momencie, kiedy w PZU i PZU Życie było badanie przez konsorcjum Eureko-BIG Bank, tzw. due diligence, to te umowy, niestety, nie zostały pokazane, bo się rozwiązały prawdopodobnie, lub też były przez panów: pana i pana Jamrożego, ukryte te umowy, a one w sposób istotny mogły mieć wpływ także na badanie due diligence w PZU i PZU Życie. I potem, ostatnia trzecia umowa, podpisana 4 listopada... Mnie się wydaje - myślę, że pan chyba miał też tego świadomość - że takie umowy powinny ujrzeć światło dzienne, BIG był firmą notowaną na Giełdzie Papierów Wartościowych, tymczasem ta umowa także pozostaje tajemnicą. Jak pan skomentuje te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, może po kolei. Otóż jeśli chodzi o te pierwsze umowy z 1999 r., te trzy umowy, one zostały rozwiązane przed wejściem podmiotów na tzw. due diligence, czyli, krótko mówiąc, były nieistniejącym zdarzeniem gospodarczym. Jeśli chodzi o kary umowne, chciałem zwrócić uwagę pana przewodniczącego na brzmienie Kodeksu cywilnego. Otóż w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJanBury">Przepraszam bardzo; dopytam. Był nieistniejącym, ale będącym w dokumentach PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Będącym w dokumentach. Te dokumenty są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJanBury">I Eureko-BIG Bank ten dokument widziało, jak badało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jakby chciało widzieć, toby widziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanBury">Nie chciało widzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy nie, nie robiło na tyle dogłębnej analizy, czyli, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanBury">Czyli nie chciało widzieć tego dokumentu - on był dostępny - i nie widziało Eureko-BIG Bank tych dokumentów w ogóle, tych dwóch umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie. Żądaniem Eureko i BIG Banku było udostępnienie mi wszystkich aktywnych umów, natomiast nie było udostępnienie historii całości ewidencji umów PZU i PZU Życie. Te umowy do tej pory istnieją w archiwach PZU i PZU Życie. W związku z tym, jakby to jest kwestia: co chciało badać w momencie, mając dwa tygodnie na badanie spółki, a co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanBury">I tym możemy tłumaczyć spokój Eureko i BIG Banku, dalszy spokój o swoją przyszłość i dalszą uczciwą grę z panem, jeśli chodzi o kupno PZU przez Eureko-BIG Bank, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, czy uczciwą. Natomiast, tak jak powiedziałem, zostały zaprezentowane wszystkie umowy na wyraźne życzenie konsorcjum. Wszystkie umowy, które są jakby aktywne i mają skutki finansowe. Historycznie te umowy są zaewidencjonowane w tzw. rejestrze umów - PZU Życie przynajmniej - i są dostępne. Nie ma najmniejszego problemu z ich dostępnością. Natomiast, jeśli chodzi o kary umowne, chciałem zwrócić uwagę szanownej komisji, że istnieje coś takiego, jak Kodeks cywilny w Polsce. Umowy były zawarte na prawie polskim. W związku z tym istniała - w tej sytuacji faktycznej, w jakiej były podpisywane umowy - cena na giełdzie znacząco niższa od ceny, która była wynegocjowana z Deutsche Bankiem, znacząco niższa, nawet o połowę niższa, tu podkreślam: o połowę niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanBury">Kupowali kontrolę w końcu nad bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Ale była o połowę niższa i nie był to pakiet kontrolny, bo myśmy sprzedawali około 6%, żeby było dla wszystkich jasne, to nie był pakiet kontrolny, to było 6% akcji BIG-u. W związku z tym, po pierwsze… przepraszam… posiadaliśmy 6%, a sprzedawaliśmy 2/3 z tego, czyli około 4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanBury">Po 5 sprzedawaliście, tak około.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Poniżej 5%. Około 4% akcji BIG-u, żeśmy sprzedawali. I w związku z tym, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJanBury">Przepraszam bardzo, jak pan zapewne pamięta, te ilości akcji pozwoliły tej nocy pamiętnej, w której pan już był w domu wtedy wieczorem, jednak wybrać dwa zarządy banku i dwie rady nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiedziałbym inaczej - brak głosowania tej ilości akcji po stronie zarządu BIG-u pozwoliło wybrać Niemcom swoją radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanBury">Przecież pan to przewidywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ale to nie PZU miało wpływ na takie ukształtowanie, jak sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanBury">Ale pan przewidywał taki scenariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No, bo to wynikało z prostej matematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanBury">No oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja odwrócę jakby pytanie, pytanie jest… ja cały czas sobie zadaję pytanie: Jakim obowiązkiem PZU było bronienie BIG-u na walnym? Ale to jest jakby poza zeznaniami świadka. Natomiast, wracając do umowy, kara umowna była przewidziana tylko po stronie PZU z tego względu, że Deutsche Bank kupował akcje dwa razy taniej, niż były one na giełdzie. Z Kodeksu cywilnego wynika, że w przypadku, gdyby Deutsche Bank odstąpił od umowy, PZU zawsze miało prawo domagać się realizacji umowy bądź odszkodowania równego różnicy między ceną giełdową a ceną obiecaną w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanBury">Czyli dementuje pan pogłoski, że to była wielkość prowizji dla panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To nie była absolutnie żadna prowizja, natomiast Deutsche Bank chciał dokładnie te 30 mln, jeśliby… przepraszam 50 mln - bo to było 50 mln - kary wyliczał...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : 50 w PZU Życie, 30 w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanBury">PZU SA 30, u pana 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wynikało z różnicy wartości pakietów w umowie, a na giełdzie. Czyli PZU mogło mieć roszczenie z Kodeksu cywilnego o realizacji umowy i domagać się de facto tych 50 mln, jeśliby Deutsche Bank tego nie zrealizował i to wynika z przepisów Kodeksu cywilnego. A w drugą stronę Deutche Bank, jeśliby PZU odstąpiło od umowy, też chciało mieć karę umowną równą mniej więcej temu samemu, czyli różnicy między ceną rynkową a ceną zawartą w umowie. Trzecia rzecz dotyczyła tej prowizji, tak jak rozumiem. Na pewno nie jest to żadna prowizja i żadnego wynagrodzenia od Deutsche Banku za realizację tej umowy nie dostałem. Jedyną rzeczą, jaka jest, to jest tak naprawdę osiągnięcie bardzo wysokiego zysku z tytułu sprzedaży tych akcji przez PZU Życie, które pozwoliło poprawić wynik w 2000 r. i utworzyć dodatkowo 100 mln zł rezerwy na tzw. ryzyko stóp procentowych, zwiększając bezpieczeństwo firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanBury">Mam pytanie, powiedział pan ostatnio, że dla pana była to zwykła transakcja handlowa. Ja rozumiem, że o tej transakcji handlowej zawartej przez pana z Deutsche Bankiem u pana wiedzieli członkowie zarządu, wiedziała rada nadzorcza, ale na przykład dyrektor Departamentu Prawnego tę umowę widział, parafował, ta umowa była tak głośna bardzo w PZU wtedy, jak ją pan podpisywał 4 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Doradcą prawnym przy zawieraniu tej umowy w PZU był Weil, Gotshal &amp; Manges, spółka prawnicza, która również świadczyła usługi jednocześnie na rzecz Skarbu Państwa przy prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanBury">No i właśnie, i tutaj jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Świadczyły to, co prawda, inne osoby z tej spółki, czyli pomoc prawną dla PZU świadczyły inne osoby niż osoby, które nadzorowały zawarcie umowy prywatyzacyjnej. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, o tej umowie wiedzieli członkowie Zarządu PZU i dyrektor Biura Inwestycji Finansowych. Radcowie prawni z firmy nie wiedzieli, ponieważ nie byli zatrudnieni do zawarcia tej konkretnej umowy w tym zakresie. Natomiast pracownicy wiedzieli na przykład z tego tytułu, panie przewodniczący, że pracownicy mieli polecenie niezbywania tych akcji jako zarezerwowanych na rzecz umowy z Deutsche Bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Bo chciałem panu przewodniczącemu powiedzieć, że kompetencje w zakresie zbycia tych akcji w PZU Życie miał nawet dealer, nie tylko prezes, nie członek zarządu, nie dyrektor biura, ale pracownik Biura Inwestycji Finansowych. Ponieważ akcje nie należały do portfela strategicznego, mógł zadecydować o sprzedaży określonego pakietu tych akcji w ramach własnych kompetencji. Więc żeby nie nastąpił przypadek taki, żeby zbył te akcje i PZU Życie nie mogło się wywiązać z umowy, pracownicy zostali na piśmie poinformowani, jaka ilość akcji BIG-u jest zarezerwowana tytułem zawartych umów z innym podmiotem, że one są niedostępne dla nich, żeby w tym zakresie nie podejmowali decyzji inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanBury">Mówił pan o tej kancelarii, która przygotowywała te umowy z Deutsche Bankiem, rozumiem, że to jest ta sama kancelaria Weil, Gotshal &amp; Manges, którą kierował pan Marek Wierzbowski, dzisiejszy pełnomocnik procesowy ministra skarbu przed arbitrażem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ta kancelaria, którą 1998 r. kierował pan Marek Wierzbowski, nie wiem do kiedy, w tej chwili nie pamiętam, później pan mecenas Rymarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanBury">I, rozumiem, też sama kancelaria, która była doradcą prawnym także dla Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, która doradzała ministrowi skarbu od strony prawnej przy prywatyzacji PZU i która także pisała umowę panu i panu Jamrożemu, umowę sprzedaży akcji BIG-u Deutsche Bankowi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, to była ta sama kancelaria, z tym, że usługi prawne na rzecz PZU Życie świadczył pan mecenas Dzudzewicz, który tą kancelarię zdaje się w 2001 r. opuścił. Natomiast nie brał udziału w prywatyzacji ani - z tego, co mi wiadomo - w pisaniu umowy dla Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanBury">Uhm. Mam pytanie do pana następne. W tej umowie między PZU a Deutsche Bankiem jeden z podpunktów umowy sprzedaży tych akcji BIG Banku mówi: "Strony niniejszej umowy potwierdzają, że zbycie ma znaczenie strategiczne dla nabywcy i zbywcy oraz stanowi integralną część długoterminowej strategii stron związanej z posiadanym przez nich udziałem w kapitale akcyjnym spółki. W związku z powyższym cena nabycia może różnić się znacząco od ceny akcji w dniu roboczym bezpośrednio zarządzonym na zbycie". Chodzi mi o tą część pierwszą. Pan mówił, że dla pana to była zwykła transakcja handlowa, na której zarobiliście niezłe pieniądze. Więc jeśli to jest transakcja zwykła handlowa, to jakie znaczenie i sens ma zapis, że zbycie ma znaczenie strategiczne dla nabywcy i zbywcy oraz stanowi integralną część długoterminowej strategii stron związanych z posiadaniem przez nich udziałów... spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chodzi o to, że w momencie zawiązania tej umowy dla PZU Życie zaczęła być celem strategicznym sprzedaż tego pakietu akcji i kompletna realizacja umowy. Ten zapis ma na celu uświadomienie stronom w przypadku sporu, że intencją stron było zrealizowanie jej w komplecie co do ostatniej akcji, czyli, krótko mówiąc, częściowa realizacja umowy również nie jest realizacją umowy. Stąd, z tego, co ja pamiętam, były zapisy o strategicznym znaczeniu i o tym, że umowa musi być zrealizowana w całości, bo inaczej rodzi roszczenia odszkodowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, istnieje dość duża rozbieżność zeznań pana i pana Jamrożego w kwestii roli obu panów w procesie prywatyzacji PZU. Pan Jamroży twierdzi, że nie odegrał w tym procesie żadnej roli, nie ma informacji na temat jej przebiegu, a kierowana przez niego spółka była zaledwie przedmiotem tej prywatyzacji, tak zresztą on to powiedział wyraźnie. Pan z kolei zna świetnie szczegóły negocjacji i powiedział pan nam także wcześniej, że znał środowisko nieźle ABN AMRO. Zresztą zapewne pan pamięta ten moment, jak pan mówi, że jak pracował u pana pan Adamiuk, nawet na dość ważnym stanowisku, kontaktował się pan z obu głównymi oferentami, z konsorcjum Eureko, AXA, rozmawiał pan z urzędnikami ministerstwa, w tym robił pan interesy z panem dyrektorem Kierkowskim. Co więc było motywem wypowiedzenia posłuszeństwa zarówno Skarbowi Państwa, jak i akcjonariuszom PZU w styczniu 2000 r., którego przejawem było głosowanie właśnie panów, czy państwa firm: PZU i PZU Życie albo niegłosowanie w czasie walnego zgromadzenia BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja już zeznawałem przed komisją, jeśli będzie potrzeba, to mogę, jeśli komisja sobie życzy, mam ksero nawet notatek swoich własnych ze spotkań z panią Kornasiewicz i innymi przedstawicielami Skarbu Państwa i opisałem, wydaje mi się, w większości spotkania, w których brałem udział w Skarbie Państwa. Więc nie jest tak, że ja w ogóle nie brałem udziału w prywatyzacji. Zgadzam się ze stwierdzeniem pana prezesa Jamrożego, że pani Kornasiewicz uważała nas za przedmiot prywatyzacji, a nie za podmiot. To jest, pan przewodniczący prosiłbym, żeby odróżnił, czy myśmy mieli możliwość decydowania o czymkolwiek w procesie prywatyzacji. Bo ja nie odczuwam, żebym ja miał możliwość decydowania o czymkolwiek w procesie prywatyzacji PZU. To że w nim uczestniczyłem, to jest fakt, bo nie mogłem nie uczestniczyć, chociażby w kwestii prezentowania spółki czy rozmów z inwestorami. Z inwestorami wielokrotnie spotykałem się na rynku, nazwijmy to, ubezpieczeniowym w Europie i na stopie fachowej również. Więc, nazwijmy to, nie jestem w stanie powiedzieć, że części z tych ludzi po prostu nie znam. Jeśli chodzi o pana Adamiuka, pan Adamiuk, chciałem zwrócić uwagę szanownego przewodniczącego, że został zwolniony z ABN AMRO zanim została przedstawiona strategia prywatyzacji. Jeśli chodzi o pana Dojnowa, nie wiązały mnie z panem Dojnowem żadne tego typu relacje z wcześniejszych znajomości, jak z panem Adamiukiem. Więc, prawdę powiedziawszy... Natomiast informacje, które docierały do nas z procesu prywatyzacji i dokumenty, które mam, pochodzą chociażby z oficjalnych spotkań, które się odbyły na przykład na etapie wyboru inwestorów na krótką listę i byłem uczestnikiem spotkania, w którym zdecydowano, że trzy podmioty zostaną dopuszczone do due dilligence, czyli AXA, konsorcjum Eureko i Winterthur, zostaną uczestnikami tego. I z tego spotkania jest notatka, dostałem materiały od departamentu w trakcie tego spotkania. Ale, prawdę powiedziawszy, decyzja praktycznie, jak wynika nawet z notatki, była prawie podjęta przed spotkaniem i spotkanie dla mnie miało charakter formalnych decyzji pana ministra czy wyjaśnienia wątpliwości pana ministra, na którym tak naprawdę, jeśli chodzi o mnie, to nawet się nie odzywałem. Chociażby z tego powodu, że wcześniej miałem rozliczne wątpliwości co do finansowania całego procesu. I właśnie między innymi stąd było kategoryczne stwierdzenie pani minister Kornasiewicz, na które powołuje się pan prezes Jamroży, że spółka jest przedmiotem prywatyzacji a nie podmiotem. I, powiem szczerze, tak ja postrzegam tę sytuację, która wtedy zaistniała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanBury">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanBury">Ostatnie pytanie moje w tej turze do pana. Kto i w jakich okolicznościach zdecydował o sprzedaży czterech akcji PZU Życie do jednej ze spółek zależnych Grupy PZU? Jak wiadomo, ten zabieg w konsekwencji sprawił, iż praktycznie przez półtora roku, mimo różnych prób w różnych okresach, udało się panu być prezesem PZU Życie i dalej tą firmą kierować praktycznie do roku 2001, do połowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Bo decyzje spółek z grupy, tak jak powiedziałem, ze statutu PZU Życie wynika, że na przeniesienie akcji spółki PZU Życie wyraża zgodę rada nadzorcza. Bez zgody Rady Nadzorczej PZU Życie przeniesienie akcji spółki jest nieskuteczne. W styczniu 2001 r. praktycznie na dzień lub dwa przed tym walnym, czyli to była środa lub czwartek przed walnym, które się odbyło w piątek, rada nadzorcza w trybie obiegowym wyraziła zgodę na przeniesienie własności tych czterech akcji. Zwrócę uwagę szanownej komisji na skład Rady Nadzorczej PZU Życie. Przewodniczącym był pan Wojciech Misiąg, wiceprzewodniczącym była pani Wiktorow, oprócz tego w radzie nadzorczej zasiadało dwóch członków zarządu byłego PZU SA, czyli pan Berdyn i była pani wiceprezes - nie wiem, czy zrezygnowała, czy nie - ale w związku z tym na pewno był pan Berdyn i było dwóch pracowników etatowych PZU SA. Trzech, przepraszam, trzech pracowników, czyli cztery osoby na 8-osobową radę nadzorczą były pracownikami PZU SA. A oprócz tego był pan Wosik, były pracownik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanBury">Kto był pomysłodawcą tej sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanBury">Personalnie nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę świadka, ja chciałam prosić o uszczegółowienie problemu doradcy, ponieważ świadek twierdzi, że zna się z pierwszym doradcą Ministerstwa Skarbu Państwa…</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoslankaEwaKantor">Jeden z posłów  : Pani poseł, może bliżej mikrofonu, bo faktycznie nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoslankaEwaKantor">…panem Adamiukiem, który odszedł, zanim została przyjęta strategia. Proszę... ze świadka wiedzy wynika, kto reprezentował ABN AMRO w realizowaniu zadań doradcy? Czy to był, co to była za instytucja z wiedzy świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">ABN AMRO reprezentowała ABN AMRO Polska. Z tego, co mi wiadomo, w początkowej ofercie jako pełnomocnik ABN AMRO występuje pan Dariusz Adamiuk, później został zgłoszony jako pełnomocnik pan Marek Dojnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja uszczegółowię pytanie: czy to byli pracownicy ABN AMRO Bank Polska, czy to byli pracownicy innych instytucji, które też miały nazwę ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy jeśli chodzi o czołowego przedstawiciela, to był pracownik ABN AMRO Bank Polska. Natomiast w procesie prywatyzacji szefem doradców był pan Tilman, który był pracownikiem którejś z filii w Londynie, natomiast nie jestem w stanie powiedzieć której. Tu by trzeba było sięgnąć do oferty ABN AMRO, w której jest to szczegółowo opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy utrzymywał świadek albo - przepraszam - firma, którą świadek wtedy reprezentował, kontakty z doradcą? Czy otrzymywała firma do wiadomości pisma od doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Część z pism otrzymywaliśmy. Mieliśmy również spotkania z doradcą w zakresie ustalania strategii i tłumaczenia strategii doradcy, w jaki sposób zarząd widzi kształtowanie strategii. Jak również osobiście spotykałem się kilkukrotnie z panem Tilmanem, przekazując mu informacje, łącznie z panem wiceprezesem Górskim PZU Życie, który jest odpowiedzialny za sprawy finansowe i aktuarialne, dane potrzebne i niezbędne do wyceny PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoslankaEwaKantor">Na którym etapie były te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To był rok, przełom roku 1998-1999. Tych spotkań było naprawdę sporo z doradcą. Z tym że na ostatnim etapie składania wyceny było spotkanie w ministerstwie skarbu, gdzie pani minister Kornasiewicz poinformowała nas, że przede wszystkim doradca ma złożyć wycenę Grupy PZU na kancelarię tajną i traktować ten dokument jako dokument o wadze tajemnicy państwowej. I ten dokument absolutnie nie może być udostępniony Zarządowi PZU i PZU Życie. W związku z tym tak naprawdę o tym, jaka była wycena PZU w trakcie procesu prywatyzacji, dowiedziałem się po zakończeniu całego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale w trakcie prywatyzacji, przygotowywania wyceny świadek uczestniczył z doradcą we wszystkich procedurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Chodziło o udostępnienie materiałów doradcy i rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości, które dotyczyły zarówno starego portfela, przebiegu ubezpieczeń, jak i wartości aktuarialnej aktywów i pasywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli można powiedzieć, że mógł świadek przewidywać wartość spółki, którą kierował, i spółki PZU z dostępnej wiedzy? Wartość, jaką przedstawi doradca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiedziałbym tak: że mogłem szacować, jaką wartość przedstawi doradca. Jest kilka zmiennych, które doradca przyjął dla mnie zupełnie nieoczekiwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak, ale nie miał wiedzy świadek wcześniej o tych zmiennych, które przyjmował doradca, czy nie konsultował ze świadkiem tych…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Takiej zmiennej jak stopień dyskonta chociażby, uzyskanych przepływów przy wyliczaniu wartości aktuarialnej netto, czyli krótko mówiąc, zsumowaniu ceny bieżącej i przyszłych dywidend czy przychodów spółki, tej stopy procentowej - nie była uzgadniania z zarządem, myśmy robili własne wyceny, z których wynikała wartość dużo wyższa, bo przyjmowaliśmy jakieś inne racjonalne stopy dyskonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy doradca miał wiedzę, jaka jest oszacowana przez państwa wartość spółki? Czy to było przedstawiane doradcy, że państwa ocena jest inna, wycena spółki, niż to, co proponuje, co by wynikało z działań doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z wiedzą, którą dysponował Zarząd PZU Życie i PZU SA, krótko mówiąc, biorąc pod uwagę udział takich osób, jak pan prezes Górski, jeden z czołowych aktuariuszy w kraju, pan prezes Bartosiewicz, wiceszef biura maklerskiego, długoletni, który prywatyzował wiele firm, moją, czy pan Jacek Berdyn, sporządzaliśmy własne wersje wycen i szacunków firmy. Natomiast doradca absolutnie nie był tymi wyliczeniami i szacunkami związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale czy znał je? Czy były mu dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Były dostępne. Na tej podstawie między innymi wartość przepływów aktuarialnych była sporządzana na przykład przez naszych pracowników w formie elektronicznej do szacowania wartości. Tak, że rolą doradcy było już przyjęcie odpowiednich dyskont...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale miał wiedzę? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I miał wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy była znana świadkowi wartość, jaką na przykład ministerstwo czy rząd polski, jaką szacował w związku ze sprzedażą PZU i Grupy PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...wcześniej wartość, którą za prezesury pana Monkiewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale chodzi mi nie o pana Monkiewicza, chodzi mi o rząd polski. W jakichś pismach zewnętrznych, czy znana była wartość, którą podawał rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na ten temat. Tak jak powiedziałem, na początku 1999 r. dowiedzieliśmy się, że to jest tajemnica państwowa i zarząd nie ma do niej dostępu, jeśli chodzi o szacunki sporządzone przez doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy miał wiedzę świadek o tym, że doradca po otrzymaniu ofert dopiero zmienił wartość firmy, liczył jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie miałem absolutnie takiej świadomości. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że wszystkim trzem oferentom w trakcie procesu negocjacji mówiłem, że wartość Grupy PZU powinna oscylować wokół kilku-kilkunastu miliardów złotych, bo tak wynikało z naszych wyliczeń wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy z wiedzy, czy miał wiedzę świadek o tym, że doradca miał powiązania z każdą z firm startujących w przetargu z krótkiej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy na rynku finansowym w pewnym sensie ciężko jest nie mieć powiązań, takim, jakim jest rynek europejski. Natomiast na pewno nic mi na przykład nie wiadomo, żeby powiązania firmy AXA z firmą ABN AMRO były w jakikolwiek sposób istotne dla działalności firmy AXA. Bo ABN ani nie finansuje firmy AXA, ani nie zapewniał jej finansowania i nie uczestniczył jako doradca w żadnym z projektów przejęć przez tę spółkę innych firm ubezpieczeniowych. To samo jeśli chodzi o firmę szwajcarską, również nie sądzę, żeby ABN AMRO miał jakąkolwiek istotną rolę we współpracy z tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli nie wiedział świadek o tym, że ABN AMRO doradzał równocześnie AXA w zakupie innego przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego w tym samym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co mi wiadomo, to firma AXA w tym czasie nie realizowała jakiegoś strategicznego procesu przejęcia innej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoslankaEwaKantor">A co świadek zawiera w pojęciu "strategiczny"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wielkości PZU SA bądź większej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoslankaEwaKantor">No to była… w wielkości, to na rynku europejskim, jak świadek PZU SA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, o czym pani przewodnicząca myśli, więc jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoslankaEwaKantor">Myślę o tym, czy świadek wiedział o sytuacji, w której firma ABN AMRO realizuje analogiczne doradztwo dla innej, czyli dla AXA, takie samo, jak robiła dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie mogła robić tego samego, co robi dla Skarbu Państwa, bo AXA w tym okresie rozwoju i dalej jest towarzystwem, które się rozwija i stara się przyłączyć firmy. Na pewno nie sprzedawała AXA nic na zewnątrz. Ostatnio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale my mówimy o ABN AMRO teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, mówię, ale jeśli chodzi o ABN AMRO. ABN AMRO być może stało po stronie sprzedającego, od którego AXA starała się kupić. Ja bym po prostu prosił o podanie nazwy, to będę w stanie to zidentyfikować, bo nawet nie pamiętam w tej chwili, o co mogło chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam zapytać: Czy firma, którą pan kierował, korzystała z doradztwa ABN AMRO, PZU Życie korzystało jako taka firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Myśmy nie korzystali bezpośrednio z doradztwa ABN AMRO z tego, co pamiętam, jeśli chodzi o jakieś tam zlecenia, więc musiałaby mi pani przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dlatego poproszę, żeby pan spojrzał na to pełnomocnictwo i powiedział, czy to jest pomyłka, czy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani przewodnicząca, moim zdaniem, to jest pełnomocnictwo udzielone panu Markowi Dojnowemu... Dojnow w związku z prowadzeniem kompleksowej usługi w zakresie wprowadzenia 20% akcji PZU Życie do obrotu publicznego, a następnie akcji w trybie oferty publicznej. Szczerze powiedziawszy, tu nie ma nazwy firmy, więc tak mi się... wygląda na to, że to jest być może upoważnienie, które było udzielone przez ABN AMRO pracownikowi, bo upoważniającymi jest pan Mariusz Grendowicz i Piotr Juda. Czyli członkowie Zarządu ABN AMRO Polska upoważniają pana Dojnowa do działania w imieniu banku, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale w pana firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale w firmie, którą pan zarządzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No z tego fragmentu, bo tu brak jest części, to wygląda, że wykonywanie kompleksowej usługi w zakresie wprowadzenia akcji Powszechny Zakład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoslankaEwaKantor">Źle się skserowało, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoslankaEwaKantor">Trochę jest źle skserowane, ale chodzi dokładnie o to, że dotyczy to PZU Życie i ta rzecz najważniejsza jest tam widoczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoslankaEwaKantor">Przygotowania do prywatyzacji i sprzedaży 20% akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No ale to tak dalej jesteśmy w zakresie takim, że czy jesteśmy podmiotem, czy przedmiotem, bo to nie jest pełnomocnictwo wystawione w imieniu PZU Życie dla ABN AMRO, tylko dla pana Marka Dojnowa w imieniu ABN AMRO Polska do sprzedaży akcji PZU Życie, więc ja się w ogóle... Szczerze powiedziawszy, jestem zaskoczony, skąd w 1998 r. był projekt sprzedaży akcji PZU Życie, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dlatego pana pytam, czy pan o tym wie, czy pan nie wie, czy to dla pana ta firma zdobywała... brała te pełnomocnictwa dla pana firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W 1998... Może wypis, nie wiem. Tak, jak powiedziałem, pierwszy raz to widzę i to nie jest pełnomocnictwo udzielone w imieniu PZU Życie, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie, nie w imieniu, w imieniu ABN AMRO, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Więc nic mi nie wiadomo po prostu dalej na temat tego, żeby ABN AMRO było reprezentantem PZU Życie w jakimkolwiek konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli wyklucza pan taką możliwość prywatyzacji samego PZU Życie i sprzedaży akcji? Wyklucza pan taką możliwość, działania takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Był taki projekt rozważany początkowo, żeby sprzedać i upublicznić samo PZU Życie i z wpływów ze sprzedaży PZU Życie dokapitalizować PZU. Ale to był element i moment w rozważaniu całej strategii, dlatego że później na podstawie analiz strategicznych doradca i zarząd spółki rekomendowali - a w sumie zarząd spółki też za tym stał - żeby nie rozdzielać całej grupy, że największą wartość grupa ma w sobie wtedy, kiedy jest PZU i PZU Życie połączone razem i prowadzą wspólną działalność bez rozdzielania tych dwóch firm. Więc być może taki projekt był na samym początku procesu prywatyzacji, już nie pamiętam, ale to też powinno być w dokumentach doradcy prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoslankaEwaKantor">To w którym to roku było, ten pomysł taki rozdzielenia i czy to... i od kogo on pochodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, na samym początku doradca zmagał się z dwoma problemami. Został wybrany w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoslankaEwaKantor">Doradca, pan mówi o ABN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">O ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Został wybrany w 1998 r. i strategia prywatyzacji miała uwzględniać zarówno sprywatyzowanie firmy, sprzedaż akcji przez Skarb Państwa, jak i dokapitalizowanie PZU SA do poziomu osiągnięcia wymaganych prawem współczynników wypłacalności. Jednym z projektów osiągnięcia wymaganych prawem współczynników wypłacalności było kwotowanie czy upublicznienie PZU Życie na giełdzie, poprzez sprzedaż dwudziestu bądź więcej procent akcji, celem, nazwijmy to, zrelatywizowania wartości PZU Życie w księgach PZU i w ten sposób podniesienia kapitału PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoslankaEwaKantor">To było przed dokapitalizowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To było przed dokapitalizowaniem w 1998 r., z tym że ten projekt został odrzucony z tego względu, że z wyliczeń między innymi czy z analiz strategicznych wynikało, że największą wartość grupa przedstawia wtedy, kiedy podmiot majątkowy kontroluje podmiot życiowy w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoslankaEwaKantor">Przez kogo został odrzucony ten projekt? Przez ministerstwo czy przez zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się, że przez ministerstwo, jako jeden z wariantów, możliwych wariantów prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoslankaEwaKantor">No ale ministerstwo podjęło prywatyzację w 1999 r. Czy to była ta część przygotowywana przez Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, to była ta część przygotowywana, wydaje mi się, przez doradcę pomiędzy… w 1998 r. na etapie analiz przedprywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale wtedy nie było uchwały Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No właśnie. Jeszcze przed podjęciem uchwały Rady Ministrów co do kierunków prywatyzacji PZU w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam jeszcze zapytać świadka. Jeżeli przychodziły osoby reprezentowane przez doradcę, ze strony doradcy, to czy to były osoby ABN AMRO zatrudnione w Polsce, czy to były z zagranicy? Ci, którzy sprawdzali firmę, wykonywali audyty, wyceny, analizy prawne, to kto to był? Czy to byli polscy, czy to były osoby zatrudnione w Polsce, czy to były osoby zatrudnione za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">To były zarówno osoby zatrudnione w Polsce, jak i za granicą, w różnych podmiotach z grupy ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoslankaEwaKantor">A może pan pamięta jakieś nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie pamiętam, ale podmiotem, który realizował na przykład zlecenie w ramach grupy, był również Rothschild Bank...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoslankaEwaKantor">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...z panem Chwedorukiem z firmy Access.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale chodzi mi tylko o tę grupę przedstawicieli ABN AMRO, a nie o tych, którzy wspomagają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Liderem tej grupy był pan Tielman. Imienia nie pamiętam, i, tak prawdę powiedziawszy, tylko to nazwisko utkwiło mi w głowie, z tego względu, że on był liderem grupy i na tym poziomie żeśmy mniej więcej rozmawiali, jak prezes zarządu z liderem grupy, która oceniała PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam prosić o odpowiedź na następne pytanie, panie przewodniczący, ponieważ to jest bardzo ważny problem: pierwszy doradca i dlaczego był bank ABN AMRO Polska wygrał, a tak naprawdę zlecenie wykonywał zupełnie ktoś inny. Czy panu wiadomo, dlaczego została zerwana, przerwana pierwsza umowa z doradcą? Czy pan zna przyczyny przerwania umowy Ministerstwa Skarbu z doradcą? Czy doradcy z Ministerstwem Skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szczerze powiedziawszy, nie pamiętam, dlaczego i w jakich okolicznościach to nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli nie zna pan przyczyn tego ani nic? Nie było plotek na ten temat, że tak powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, czy to nie było właśnie związane z kwestiami wynagrodzenia, ale to, tak, jak powiedziałem, są moje domysły. Ja byłem obserwatorem i osobą, do której docierało to z relacji, jak powiedziałem, pana Adamiuka czy ewentualnie prośby o spotkanie ze strony ABN AMRO bądź oficjalnych spotkań z Ministerstwem Skarbu. Nie uczestniczyłem w negocjacjach między skarbem a ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam przejść do grupy pytań związanych z BIG Bankiem Gdańskim. Czy w pana ocenie, w odczuciu, Eureko było sprowadzone? Czy to Eureko weszło, czy to BIG Bank Gdański wprowadził Eureko? Kto jak gdyby wprowadził do Polski Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Stosunki panujące wtedy na linii BIG-BCP-Eureko pozwalały mi sądzić, że firma Eureko jest podmiotem zależnym od banku BCP, który stał się inwestorem, nazwijmy to, stowarzyszonym czy partnerskim w BIG. I tak naprawdę moje pierwsze spotkanie z panem Talone miało miejsce w sytuacji, kiedy on był jeszcze wiceprezesem BCP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoslankaEwaKantor">A od kiedy BCP miało kontakty z BIG, z pana wiedzy jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chyba od 1997 r., kiedy weszło kapitałowo do BIG-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeśli można, ja bardzo przepraszam. Pani poseł, może zrobimy tak, bo jest druga tura zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja już wyczerpałam czas swój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak. Ale jakby pani chciała, bo jest ciąg logiczny tego, co pani pyta, to może zróbmy tak, że pani po prostu 10 minut wykorzysta te swoje następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoslankaEwaKantor">W tej chwili i potem 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie, to wtedy nie. To byśmy wszyscy tak mogli zrobić. Czy... Jak pani woli, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoslankaEwaKantor">To ja myślę, że skończymy ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy - ponieważ z informacji ogólnie dostępnych wynika, że firma, że BCP z BIG-iem miało jeszcze pod koniec lat 80. kontakty - czy pan w momencie, kiedy się BIG tworzył, czy pan o tym słyszał, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Prawdę powiedziawszy, nie słyszałem, nie śledziłem tak dogłębnie wtedy historii banku BCP i BIG-u. Więc żeby sięgać pod koniec lat 80., BIG wtedy chyba nawet nie był spółką giełdową, więc po prostu mnie to nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoslankaEwaKantor">Poprzednim razem pan stwierdził - znaczy ja takie odczucie miałam z pana wypowiedzi - że BIG Bank Gdański poprzez działania pana Kotta wymuszał na panu i na PZU Życie, i na PZU inwestycje finansowe, które przyniosłyby straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chodzi o zdarzenie z 2000 r., to tak. Inwestycja w spółce INEC Services i TBM Leasing niewątpliwie przyniosłaby straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy analogicznych sugestii nie miał pan ze strony pani minister Kornasiewicz w trakcie procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Moje kontakty z panią minister Kornasiewicz ograniczały się tylko i wyłącznie do oficjalnych kontaktów. I nie miałem takich sugestii poza - tak jak powiedziałem - naciskami na nas, żebyśmy doprowadzili do, nazwijmy to, sfinansowania części prac doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoslankaEwaKantor">Mówił pan również wcześniej, że pewne decyzje finansowe wiązały się z tym, że politycy przychodzili do pana i robili… czy do pana Jamrożego i robili propozycje. Chcę zapytać, jak to było z tą podpisaną 15 lipca 1999 r. umową sprzedaży akcji NFI Hetman, które należały do PZU Życie, do PZU i jeszcze do innych funduszy inwestycyjnych, a były robione z Creditanstalt i później z CA IB w Polsce. A pan chyba wie, kto teraz jest w radzie nadzorczej tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tamte porozumienia miały na celu podział NFI. W 1999 r. kilka instytucji finansowych, takich jak BRE, Pekao SA, Creditanstalt i PZU, nazwijmy to, zaczęło walkę o przejęcie dominującego pakietu w niektórych NFI. I rozpoczęło się zwiększanie zakresu zainwestowanych środków do NFI. Finalnie doszło do pewnego rodzaju rozejmu, gdzie myśmy na rzecz Creditanstalt odstąpili XV NFI, a zdaje się, zyskaliśmy udziały w X NFI, te, które należą do Creditanstalt, należały wtedy do Creditanstalt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoslankaEwaKantor">A teraz do kogo należy X?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Teraz X NFI, z tego, co mi wiadomo, należy do spółki, w której między innymi jednym z głównych udziałowców jest pan Piotr Wielowieyski i pan Andrzej Wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy to był przypadek, że państwo żeście wtedy postanowili przekazać ten fundusz Hetman na rzecz CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, to była kwestia uzgodnień w zakresie podziału kontroli nad funduszami. Grupa PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy nie miał pan sugestii, że należy temu bankowi sprzedać, a nie innemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani przewodnicząca, ja nie uczestniczyłem wtedy w tych rozmowach, dlatego że z ramienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie jestem przewodniczącą w tej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeden z posłów  : Proszę się zwrócić do komisji, będzie prościej.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie uczestniczyłem, szanowna komisjo, wtedy w tej sprawie. Z ramienia grupy PZU, tak to mogę określić, tą sprawę prowadziło dwie osoby: to był ówczesny dyrektor Biura Inwestycji Finansowych PZU SA pan Tomasz Bajorek i pan wiceprezes do spraw finansowych PZU SA pan Jacek Berdyn. I oni prowadzili uzgodnienia zarówno z Creditanstalt, jak i z BRE Bankiem, jak i z ministerstwem skarbu, jak i z Pekao SA na temat rozdzielenia finalnie tych funduszy, tak żeby, powiedzmy, nie robić sobie niepotrzebnych awantur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoslankaEwaKantor">I to był przypadek, że dostał CA IB ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie potrafię się wypowiedzieć w tej sprawie, po prostu nie uczestniczyłem w tym. Zaakceptowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie miał pan sugestii ze strony pana prezesa Jamrożego, że należy tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">PZU Życie w zakresie 1999 r., jeśli chodzi o te trzy NFI, było tylko i wyłącznie wykonawcą ustaleń na poziomie spółki matki, czyli PZU SA. Myśmy wykonywali to, co pracownicy PZU SA ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli pan po prostu nie ma wiedzy, dlatego że to były polecenia PZU SA. Tak możemy przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nazwijmy to, przyjęliśmy, że w ramach podziału obowiązków za tą część inwestycji wspólnej będzie odpowiedzialne PZU SA i PZU SA to realizowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam zapytać, na którym etapie prywatyzacji dowiedział się pan o pomyśle Telewizji Familijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja o Telewizji Familijnej dowiedziałem się praktycznie dopiero w momencie, kiedy, w ogóle o istnieniu tego typu problemu, jak wszedłem do Zarządu PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoslankaEwaKantor">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoslankaEwaKantor">Aha, czyli już po listopadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Po listopadzie 1999 r. Tak to mniej więcej kojarzę. Wcześniej ten problem był problemem, jeśli był w ogóle, to dla mnie czysto abstrakcyjnym, nigdy niedotykającym PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoslankaEwaKantor">Powiedział pan, że się czuje pan wymanipulowany. Które z działań, które pan podejmował, okazały się, że były, że był pan manipulowany? Proszę wyliczyć te działania, które dzisiaj, jak pan patrzy w czasie, to są działania, które były manipulacją wobec pana osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, począwszy od... Jedną z pierwszych rzeczy, która, moim zdaniem, mogę się czuć, czuję się odpowiedzialny, a jednocześnie zmanipulowany przez Skarb Państwa to jest kwestia od samego początku wejścia doradcy, jakim było ABN AMRO, 1998 r., uzgodnienia sposobu finansowania dodatkowych prac ABN AMRO, co skutkowało tym, że musieliśmy zawrzeć kontrakty z firmą Tillinghast, jeśli chodzi o audyt aktuarialny, zawrzeć kontrakt z firmą Weil, Gotshal &amp; Manges w zakresie usług prawnych i audytu prawnego, co skutkowało między innymi tutaj pytaniem, dlaczego Weil, Gotshal świadczy usługi na rzecz PZU Życie również, ponieważ został przez nas zatrudniony do szacowania ryzyka związanego ze starym portfelem na wyraźne życzenie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoslankaEwaKantor">Na polecenie, tak? Na polecenie Skarbu Państwa, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Powiedziałbym, na życzenie bądź polecenie. Państwo możecie to traktować w taki sposób, że formalnie w spółce akcyjnej prezesowi nie można wydawać, nikt nie ma prawa poza radą nadzorczą wydawać poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy one zostały wydane pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie zostały wydane pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tylko ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Nawet nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy była różnica finansowa, jeżeliby płacił Skarb Państwa, a jeżeliby płaciła spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Spółka wydała ponad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoslankaEwaKantor">Poprzez zamówienia publiczne. Była różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Trudno mi powiedzieć, czy byłaby różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie ma pan wiedzy jako prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, wydaje nam się, że udało nam się wynegocjować bardzo dobrą cenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie chodzi mi o cenę, tylko chodzi mi o podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem. No, PZU i tak zapłaciło podatek od tych usług, więc Skarb Państwa jakby zyskał dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę o dalsze wymienienie tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dalej jest kwestia strategii prywatyzacji. Otóż Zarząd PZU i PZU Życie przygotował projekt dokapitalizowania i tu nie ukrywam tego, że to było z inicjatywy zarządu dokapitalizowanie spółki PZU obligacjami zamiennymi, co było odpowiedzią na fragment projektu doradcy prywatyzacyjnego, żeby upubliczniać PZU Życie, czyli dokapitalizować PZU SA przez upublicznienie PZU Życie bądź obowiązek dokapitalizowania przez inwestora. Cały ten problem dokapitalizowania nie znalazł żadnego przełożenia na strategię prywatyzacji Skarbu Państwa. Znaczy, odniosłem wrażenie wręcz takie, że Skarb Państwa zamknął oczy na to, że w międzyczasie dokapitalizował PZU SA i nie zweryfikował w ogóle strategii prywatyzacji w związku z tym całej spółki, mimo tego że, moim zdaniem, to był bardzo istotny fakt. Z drugiej strony kwestię manipulacji mogę wiązać tylko i wyłącznie z osobą pana prezesa Kotta i jego działaniem w okresie wakacji 1999 r., uzgodnień, w czasie których spotykaliśmy się na temat porozumienia trójstronnego i celu, który rzeczywiście chciał osiągnąć. I, tak jak powiedziałem wysokiej komisji, straszne zdziwienie moje wywołał fakt taki, na jakich warunkach rzeczywiście Skarb Państwa zgodził się w końcu sprzedać udziały w spółce PZU, czyli dane uprzywilejowanie inwestorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoslankaEwaKantor">A przez ministra skarbu w którym się momencie pan czuł wymanewrowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak powiedziałem, to dotyczyło sposobu postępowania z zarządem, na którego spadły, że tak powiem, sprawy związane z finansowaniem całego procesu prywatyzacji. Jednocześnie pojawiły się sugestie, że cała obecność Eureko i BIG Banku w procesie prywatyzacji jest sprawą Wieczerzaka i Jamrożego, podczas kiedy było zupełnie inaczej. I mogę szczerze powiedzieć, że jeszcze przed złożeniem ofert finalnych rozmawiałem z niektórymi oferentami, żeby dali dużo wyższą cenę, niż dali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli możemy zakończyć takim stwierdzeniem, że prywatyzacja PZU i prezent dla Eureko to był prezent dla Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja uważam, że ta część sceny polityczno-biznesowej miała szanse odnieść największe korzyści z prywatyzacji PZU SA, na co świadczą chociażby osoby, które ulokowały się w PZU SA na parę minut, w tej chwili, przed dokończeniem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoslankaEwaKantor">I pozwoli pan, że dodam jeszcze. I ktoś w ostatniej chwili przypiął kwiatek, który się nazywa Telewizja Familijna, do tego ogromnego worka z kasą dla Krakowskiego Przedmieścia, żeby odwrócić uwagę. Czy pan nie ma takiego wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pani poseł, szanowna komisjo, otóż chciałem wyjaśnić dwie rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoslankaEwaKantor">No ale nie 10 mld albo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chciałem wyjaśnić dwie rzeczy. Otóż istnieje, moim zdaniem, ugrupowanie polityczno-biznesowe złożone z ludzi, nazwijmy to, młodych, przedsiębiorczych, ale korzystających z pewnych tradycyjnych przywilejów bycia we władzy państwowej jeszcze na początku lat 90., którzy stworzyli sobie zaplecze finansowe. I nie da się z każdej prywatyzacji wyciągnąć wysokich korzyści, jeśli się nie ma zaplecza finansowego, czyli się nie uczestniczy w tej prywatyzacji. Wtedy można tylko wziąć prowizję za pośrednictwo. Prowizja za pośrednictwo to jest zwykle kilka procent. Zupełnie co innego od tego, kiedy się weźmie 5-10% prywatyzowanej firmy i zyska się, nazwijmy to, procent wzrostu wartości, co jest naturalne. I ja postrzegam różnice w tych dwóch środowiskach w ten sposób, że środowisko związane z AWS tak naprawdę ograniczało się do brania drobnych prowizji za ułatwienie przeprowadzenia transakcji, natomiast środowisko związane z osobami, które, nazwijmy to, kiedyś uczestniczyły w likwidacji PZPR i zasiadały przy "okrągłym stole", było na tyle otrzaskane z możliwością inwestowania pieniędzy i posiadania tych pieniędzy pod kontrolą, że było w stanie aktywnie uczestniczyć w przejęciu, tak naprawdę, części owoców z prywatyzacji, czyli tak zwana naprawdę wzrostu wartości firm. I tym się różni, nazwijmy to, inteligencja polityczna, biznesowa obu środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Z którego środowiska pan się wywodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoslankaEwaKantor">Cwaniactwo chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Z którego środowiska pan się wywodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja myślę, że jestem troszeczkę z obu, bo nie zostałem, że tak powiem, ani środowiska… nie należałem ani do środowiska prowizji, ani do środowiska perspektywicznych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przejdziemy teraz do takiego dopytania po 10 minut. Ja może rozpocznę pytania. Czy znajomość prezesa Narodowego Banku Polskiego, pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, z członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku, panem mecenasem Bednarkiewiczem, mogła i czy miała wpływ na prywatyzację PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Moim zdaniem nie tylko mogła, ale miała wpływ na prywatyzację PZU SA. W aktach sprawy - ja w tej chwili tym dokumentem nie dysponuję - powinna być odpowiedź nadzoru bankowego na opinię pana Smoktunowicza i Falandysza, tę, która była, zdaje się, złożona w komisji, że BIG Bank nie był w stanie nabyć udziałów, w której nadzór bankowy stwierdza, że owszem mogło dojść do naruszenia prawa, ale skoro naruszenie miało miejsce na kilka godzin, to tego naruszenia nie było. A tak naprawdę NBP nigdy nie zajął się szerzej problemem, tak jak wspomniałem, udzielenia przez BIG Bank Gdański pożyczek swoim spółkom zależnym i zbadania w związku z tym faktycznej kondycji finansowej BIG w świetle rozwikłania tego węzła gordyjskiego. Być może NBP nie zależało na tym z tego względu, że udzielał pomocy publicznej, w dzisiejszych kategoriach, jeśli się posługujemy nazewnictwem z Unii Europejskiej, ponieważ doskonale również państwo wiecie, że NBP udzielał pomocy na restrukturyzację dawnego Łódzkiego Banku Rozwoju czy BIG Banku w formie niskooprocentowanych depozytów czy pożyczek z Narodowego Banku Polskiego na restrukturyzację tego banku. Więc być może to wynikało z tej przyczyny. Natomiast dla mnie ewidentnie, i każdego finansisty, sposób finansowania spółki BIG BG Inwestycje jest to ominięcie prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jak ocenia świadek fundusz inwestycyjny PZU? Kto był jego prezesem i jak zarządzał tym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chodzi o który fundusz inwestycyjny? Znaczy, PZU stworzyło Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, TFI PZU i stworzyło Powszechne Towarzystwo Emerytalne PZU. Rozumiem, że chodzi o Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych. Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych było zakładane od 1998 r. Początkowo doradcą, pełnomocnikiem mnie jako prezesa PZU Życie i Zarządu do spraw zakładania tego funduszu był pan Sławomir Skrzypek, pracownik PZU Życie, obecnie współpracownik pana prezydenta Kaczyńskiego. Fundusz napotykał ogromne trudności na początku... czy towarzystwo, na początku rejestracji z powodów, nazwijmy to, przedziwnych do odgadnięcia. Natomiast całość procesu została czy mogła być uruchomiona dopiero, kiedy spotkała się z akceptacją Komisji Papierów Wartościowych, kiedy prezesem został pan Czesław Gawłowski. On to otworzył, zrealizował Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, otworzył pierwsze trzy fundusze. I Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych miało działać jako część Grupy PZU, zbierając część składki z rynku nie w formie ubezpieczeń, tylko w formie po prostu inwestycji, nazwijmy to, krótkoterminowych czy luźnych środków pieniężnych. Uważam natomiast strategicznie, że Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych PZU w ogóle przegrało swoją szansę w latach ubiegłych w momencie wprowadzenia tzw. podatku Belki, kiedy wszystkie towarzystwa funduszy inwestycyjnych nabrały mnóstwo pieniędzy, wtedy TFI PZU przespało całą sprawę. Ale to już jest dawno po moim odejściu z firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie ocenia pan pozytywnie działalności pana prezesa Skrzypka w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Były trudności czy bardzo długo trwało zakładanie Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. Tu w trakcie odpowiedzi na pytania któregoś z naszych członków komisji wyraźnie pan stwierdził, że rola pana Kawalca w sprawach prywatyzacji PZU, w zasadzie w kulisach, nie była pozytywna. Czy w pana przekonaniu to nie dyskredytuje pana Kawalca, dzisiaj będącego przecież również w Zarządzie PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja nie mówiłem, że rola nie była pozytywna, tylko pan Kawalec był bardzo dużym przeciwnikiem wniesienia aportem obligacji Banku Handlowego do PZU SA i podniesienia w ten sposób kapitału tej części prywatyzacji. Z panem Kawalcem i panem prezesem Stypułkowskim spotkałem się kilkukrotnie w okresie od wniesienia akcji do PZU SA do czasu słynnego walnego w grudniu 1999 w sprawie rozwiązania problemu. I prawdę powiedziawszy, nie znaleźliśmy nigdy punktu wspólnego, ponieważ myśmy się poruszali tylko i wyłącznie na płaszczyźnie takiej, ile nowy udziałowiec, czyli Kommerzbank, jest w stanie zapłacić PZU SA za obligacje Banku Handlowego bądź zamianę obligacji Banku Handlowego na akcje i niech już będzie strategicznym akcjonariuszem. A jeśli nie, to Grupa PZU oczekuje, że będzie miała przynajmniej kilku członków w Radzie Nadzorczej Banku Handlowego, co było tematem wykluczanym konkretnie zarówno przez pana Kawalca, jak i pana prezesa Stypułkowskiego. I tak jak powiedziałem, w tym czasie zorientowałem się o bardzo negatywnym nastawieniu pana Kawalca do Grupy PZU i prywatyzowania w ten sposób. Natomiast moim zdaniem wynikało to li tylko i wyłącznie z tego, że w pewien sposób został rozmontowany autorski pomysł pana prezesa Kawalca, pana Kawalca na prywatyzację, bezpieczną prywatyzację Banku Handlowego i sprezentowanie Skarbowi Państwa 30% obligacji zamiennych, z których Skarb Państwa nie mógł wykonywać prawa głosu. Dlatego że, tak jak wspomniałem, w momencie wniesienia ich aportem do PZU, okazało się, że PZU mogło dokonać wymiany tych obligacji na akcje i stać się pełnoprawnym akcjonariuszem Banku Handlowego. Wymagana była tylko zgoda NBP, która też z niezrozumiałych przyczyn była dla mnie, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn w okresie czerwiec - grudzień 1999 była hamowana i PZU tej zgody nigdy nie uzyskało, na przekroczenie 10% udziałów w kapitale akcyjnym Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy podziela pan pogląd, który tu został wygłoszony podczas przesłuchania przez panią eksminister Alicję Kornasiewicz, że Eureko było w 1999 r. firmą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, dla mnie firma ubezpieczeniowa to jest firma działająca zgodnie z prawem ubezpieczeniowym, czyli sprzedająca polisy ubezpieczeniowe. Nie jest firmą ubezpieczeniową firma, która posiada udziały w firmie ubezpieczeniowej. Ja po prostu uważam, że skoro firma Eureko nie sprzedawała polis ubezpieczeniowych, to nie była firmą ubezpieczeniową - aczkolwiek mogę się w tym względzie mylić w sądach co do tego - tym bardziej że nie miała również żadnego podmiotu w 1999 r., w którym miałaby więcej niż 51% udziałów i który byłby firmą ubezpieczeniową, stricte ubezpieczeniową. Czyli, krótko mówiąc, nie była nawet firmą funduszem czy firmą matką żadnej firmy ubezpieczeniowej, którą by w 100% czy w 51% kontrolowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Chciałem tutaj wyjaśnić, że ta odpowiedź wyraźnie wskazuje, że firma pod tytułem Eureko, tym bardziej BIG Bank w żaden sposób nie odpowiadał kryteriom, jakie postawiła Rada Ministrów przed inwestorem branżowym. Tak że tutaj świadek to jednoznacznie wyraźnie potwierdza, a nasze badania i z dokumentów wynika, że ta działalność ubezpieczeniowa Eureko była absolutnie śladowa, a dodatkowo jedyna firma, która funkcjonowała naprawdę na rynku ubezpieczeniowym, brytyjska, która była związana z Eureko, splajtowała. Tak że w pełni tutaj ta opinia się potwierdza. W takim razie przejdźmy do następnych pytań. Głos ma pan poseł Ryszard Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, jutro będzie stawać przed komisją pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Ja przytoczę panu cytat, który wygłosił pan po wyjściu z prokuratury gdańskiej dziennikarzom, gdzie był pan przesłuchiwany w sprawie PZU. Otóż powiedział pan w ten sposób: "W 1999 r. ówczesna prezes NBP Hanna Gronkiewicz-Waltz zamiast zezwalać być może na zakup akcji PZU czy, powiedzmy, przyglądać się temu, powiedzmy, z jakąś aprobatą, powinna wysłać tam zarząd komisaryczny". Ja myślę, że miał pan na myśli - tutaj chciałbym, aby mnie pan utwierdził w tym przekonaniu - to, o czym mówiła pani minister Kornasiewicz. Mianowicie to ona tutaj przed komisją lansowała pojęcie "wehikułu finansowego", który miał miejsce w listopadzie 1999 r. Pytając się o ten wehikuł pana na poprzednim posiedzeniu komisji, zeznał pan, że zadał pan pytanie Komisji Nadzoru Bankowego, dotyczące operacji finansowych, które miały miejsce 9 i 10 listopada 1999 r., które dokonał BIG Bank Gdański ze swoimi spółkami zależnymi, mianowicie BIG Bankiem Gdańskim Inwestycje, Forinwestem i BEL Leasingiem. Powiedział pan, że BIG Bank nie był w zgodzie z prawem bankowym, cytuję, "przez 10 minut". Czy nadal pan twierdzi, że BIG Bank Gdański złamał prawo bankowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szanowna komisjo, to twierdzenie, że BIG Bank Gdański nie był w zgodzie przez 10 minut, to jest swobodnym. To, co pamiętam z pisma pani prezes Gronkiewicz-Waltz, która stwierdziła, że ona, owszem, akceptuje w pewnym sensie pogląd, że BIG Bank Gdański nie działał zgodnie z prawem, ale ta niezgodność miała miejsce kilka minut, bo natychmiast akcje zostały przeniesione na rzecz BIG BG Inwestycje, i w związku z tym ona nie widzi w tym zakresie problemów. Natomiast ja zwrócę uwagę wysokiej komisji, że jest inny problem. BIG Bank Gdański wszystkie pożyczki dla podmiotów podporządkowanych i kredyty powinien odejmować od kapitałów własnych, powinien odejmować, i to jest reguła w świecie bankowym, i to NBP to narzucił, nie pan Wieczerzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, ale czy złamał prawo bankowe, czy nie złamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie. Jeślibyśmy przyjęli, że spółka BIG BG Inwestycje została sfinansowana czy założona przez podmioty zależne, które wzięły kapitał z pożyczek w BIG Banku i BIG Bank odjąłby ten miliard faktycznie od własnego kapitału, to z kapitałem 600 mln zł nie mógłby prowadzić działalności gospodarczej w takim rozmiarze, w jakim prowadził. W związku z tym w przypadku banku, to nie jest ogłoszenie bankructwa, tylko to jest wejście komisarza bankowego sterowanego przez Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I moim zdaniem, stosując tą inżynierię finansową, BIG Bank Gdański zbliżył się do spółek, które w Stanach się nazywały Enron, krótko mówiąc, i zrobił to z pełnym błogosławieństwem Narodowego Banku Polskiego. Ja wiem, że w 1999 roku nie było jeszcze głośno o aferze Enronu, ale to była czysta, żywa, kreatywna księgowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję. Pani Kamela-Sowińska wyraźnie zmieniła poglądy na temat Eureko. Jako wiceminister przygotowała wniosek do sądu przeciwko Eureko. Jako minister wycofała własny pozew sądowy przeciw Eureko. Dlaczego? Skąd taka gwałtowna zmiana kursu? Czy ktoś, zdaniem pana, wpłynął na nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jeśli chodzi o panią minister Sowińską, ja miałem przyjemność uczestniczyć z nią w spotkaniach z dużą przerwą. Jedno z naszych ostatnich spotkań miało miejsce w październiku lub listopadzie 2000 roku, kiedy pani minister Sowińska była zdecydowanym zwolennikiem zerwania umowy z Eureko. Natomiast różniła się z panem ministrem Chronowskim, co do pewnych rozwiązań w zakresie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Tym niemniej była odpowiedzialna za prowadzenie negocjacji z firmą Eureko. Następna nasza rozmowa miała miejsce w 2001 roku po zwolnieniu z funkcji pana ministra Chronowskiego. Przebiegała w dosyć napiętej atmosferze. Pani minister zależało na zwolnieniu mnie z pracy i nieujawnieniu pewnych materiałów, które pani minister otrzymała wcześniej, jako raport związany z nadużyciem w zakresie udostępnienia akcji pracowniczych. I tego dotyczyła nasza rozmowa. Nie dotyczyła w ogóle zmiany poglądów z pani minister w zakresie wycofania bądź niewycofania pozwu z sądu. Natomiast dostałem wtedy krótką dyspozycję od pani minister, że mam odejść ze stanowiska i zapomnieć w ogóle o wątpliwościach związanych z prywatyzacją i udostępnieniem akcji pracowniczych i tak będzie dla mnie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję. Dzisiaj wymienił pan nazwisko Jamesa Halpera. Skąd ten człowiek się wziął? Kto wprowadził go w krąg interesów PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jak wspomniałem wcześniej, dwie osoby, które znałem z pracy w Banku Handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Piotr Majchrzak i dyrektor Departamentu Wierzytelności Trudnych Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję. Czy spotkał się pan z Belką - jeszcze panie przewodniczący króciutko - czy spotkał się pan z panem premierem Belką przy okazji dyskusji nad funduszem TDA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie spotkałem się. Panowie używali tylko rzekomej…nie wiem, czy rzekomej czy fizycznie później wyrażonej zgody; czy faktycznego uczestnictwa pana Belki… W każdym razie wtedy to prezentowali w 1998 roku czy w 1999, że to jest na etapie uzgodnień i później mówili, że tak jest faktycznie, że pan Belka będzie zasiadał w radzie dyrektorów Funduszu EEF III, czyli innego. Aczkolwiek w prospekcie emisyjnym funduszu, w który żeśmy zainwestowali, miał on być funduszem inwestującym równolegle z Funduszem EEF III. Czyli ten fundusz, w który zainwestowało PZU… tak miały być w tych samych proporcjach inwestycje Funduszu nr III, jak i Funduszu nr IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie prezesie, PZU miało być wprowadzone na giełdę zarówno w 2000 roku. Później, zgodnie z aneksem, w 2001 roku. Proszę mi powiedzieć: Dlaczego w kwietniu 2001 po podpisaniu aneksu nr 1, pani minister Kameli-Sowińskiej nie udało się wprowadzić PZU na giełdę. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, wysoka komisjo, ja już nie byłem w PZU. To jest nie do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Rozumiem. Czyli mam rozumieć, że nie zna pan sytuacji spółki PZU Development, jaka miała miejsce w owym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znam sytuację spółki PZU Development, łącznie z tym, że sam, powiedzmy, po zakupieniu tej spółki przez pana prezesa Zdrzałkę na rzecz PZU Życie… no stwierdziłem w imieniu PZU Życie - jako wtedy 100-procentowego właściciela - pewne nieprawidłowości w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Rozumiem. Jest pan w procesie sądowym z panią minister Kamelą-Sowińską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja rozumiem, że proces został rozstrzygnięty w ten sposób, że ja złożyłem wniosek, że pani Kamela-Sowińska, mówiąc o mnie, że zagrażam emocjom w gospodarce, naruszyła moje dobre imię. Sąd orzekł, że to mieściło się w granicach dopuszczalnej krytyki osoby publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie za dyscyplinę. Proszę bardzo, pan poseł Bury, przewodniczący Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselJanBury">W momencie kiedy był pan zatrzymany, pana partia ówczesna, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, sąd koleżeński tej partii wykluczył pana z członkostwa tej partii. Ma pan do swoich kolegów partyjnych żal? Tyle pan im pomógł, na różne fundacje pan przekazywał, tyle kwestowali u pana. Ma pan do nich żal o ten fakt, że pana wyrzucili z partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, ja myślę, że z punktu widzenia legalistycznego, to nie podjęli prawomocnej decyzji, bo nigdy mi nie dostarczyli orzeczenia sądu koleżeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJanBury">Czyli czuje się pan członkiem SKL-u jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jakbym był uparty, to mógłbym się czuć członkiem SKL-u, ale z racji oświadczeń, które składali publicznie po moim aresztowaniu, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością, wydaje mi się, że nie powinienem na to naciskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJanBury">Nie warto chyba, wie pan, rzeczywiście. Mam pytanie następne: Czy znany był panu fakt w momencie, kiedy pan współpracował z panem Adamiukiem, znany był panu fakt bliskiej znajomości pana Adamiuka z panem Markiem Belką? Wówczas pan Marek Belka był doradcą międzynarodowej rady dyrektorów ABN AMRO. Czy znał pan ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jak pan Adamiuk powoływał się na fakty i znajomości, postrzegał możliwość jakby jego egzystowania dalej w grupie mimo tego błędu, który szacował na sto kilkadziesiąt tysięcy funtów, dzięki wstawiennictwu pana Belki i możliwości rozwiązania tego poprzez sfinansowanie z PZU, zresztą o czym mi mówił. Czyli, krótko mówiąc, prosił mnie, żebym pozytywnie podszedł do sprawy zainwestowania czy, powiedzmy, pokrycia kosztów finansów tych, których nie doszacował on w złożonej ofercie, za którą był odpowiedzialny. Jednocześnie mówił, że w tej sprawie będzie rozmawiał z panem Belką i że pan Belka jest pozytywnie nastawiony i podejmie jakieś tam możliwe działania, żeby tę sprawę również załagodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJanBury">Czy on aranżował pana spotkania z panem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Adamiuk powiadomił mnie tylko o tym, że będzie chciał, starał się o to, żeby doszło do spotkania pana Belki z panem Jamrożym, do którego doszło i na które zostałem zaproszony, aczkolwiek nie zdążyłem dojechać - no, prawdę powiedziawszy, w którym nie chciałem wziąć udziału. W związku z tym wolałem nie dotrzeć na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJanBury">Pani Alicja Kornasiewicz była twórcą takiego pomysłu na komisji, wehikułu, chodziło o BIG Bank Inwestycje. Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie: Czy pana zdaniem swoistego rodzaju wehikułem takim było także Eureko? Jeśli tak, to czyim wehikułem było? W czyich rękach według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Eureko było wehikułem - to trzeba sięgnąć do strategii czy w ogóle powstania Eureko - Eureko było pewnym wehikułem założonym przez prezesów firm ubezpieczeniowych, które w skali europejskiej wyrastały z towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, czyli, krótko mówiąc, były kontrolowane przez setki akcjonariuszy. I pomysłem na stworzenie Eureko było to, że kilkanaście towarzystw ubezpieczeniowych zrzuci się do jednej firmy zlokalizowanej w Holandii, gdzie jest odpowiedni przywilej prawa podatkowego dotyczący tego typu inwestycji. Następnie ta firma zreinwestuje te pieniądze w ich własne towarzystwa, kupując akcje na rynku, i w ten sposób zapewni kontrolę nad tymi firmami i utrzymanie pracy przez zarządy. Czyli, krótko mówiąc, bardzo prosty wehikuł - taki: czterech prezesów się zrzuca, zakładamy firmę, ta firma odkupuje udziały w każdej z naszych firm i wtedy wybieramy naszego wspólnego prezesa w tej firmie, no i nawzajem siebie kontrolujemy, jest wszystko OK i siedzimy w firmach do emerytury. Taka dosyć prosta zasada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselJanBury">Konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...konstrukcja funkcjonowania Eureko miała być na początku. Później faktyczną kontrolę przejęli, wydaje mi się, ludzie związani z bankiem BCP w Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJanBury">Portugalskim, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJanBury">Czy jest panu wiadomo - o to pytał pan Dobrosz wprawdzie, ale tak konkretnie: czy jest panu wiadomo, ile umów ubezpieczeniowych zawarło w roku 1999, 2000 Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co mi wiadomo, Eureko nawet nie miało zezwolenia władz Królestwa Niderlandów na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, o ile w ogóle ma to wpisane w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJanBury">Czyli nie zawarło, według pana, żadnej umowy w tamtym okresie i nie miało ani jednego euro składki zabranej z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chciałem powiedzieć, że wydaje mi się, że do tej pory Eureko nie zbiera żadnej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJanBury">Bardzo ciekawe. W kontekście tej uchwały Rady Ministrów na temat branżowości inwestora, to jest odpowiedź pana bardzo interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, stojąc na gruncie legalizmu prawnego i definicji firmy ubezpieczeniowej z polskiej ustawy ubezpieczeniowej to jest firma, która posiada licencję na działalność ubezpieczeniową i ubezpiecza, prowadzi działalność w zakresie ubezpieczeń ludzi. Natomiast nie wiem, czy Eureko, tak jak powiedziałem, ma to nawet wpisane w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJanBury">Jak pan zapewne wie, w umowie prywatyzacyjnej tej z listopada 1999 r. konsorcjum Eureko-BIG Bank zobowiązało siebie do tego, że będzie różne rzeczy na rzecz PZU świadczyć. Proszę odpowiedzieć mi na takie pytanie: Czy w okresie pana pracy w PZU Życie, to był okres ten, listopad... Albo inaczej, w momencie jak oni weszli, czyli listopad 1999 do końca pana pracy, czyli 2001 r. do lipca, czy znane są panu jakieś fakty takie, iż Eureko i BIG Bank jakieś z tych zobowiązań, z tego katalogu zobowiązań, typu jakieś know-how rozwiązania nowe, jakieś nowe pomysły, koncepcje, czy pan wdrażał w życie jakieś ich pomysły z tej umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja dosyć krótko współpracowałem, czy miałem okazję styczności z pomysłami Eureko i BIG Banku Gdańskiego, i BCP na restrukturyzację grupy. W całym skrócie, one sprowadzały się do zatrudnienia dwóch firm doradczych, to jest McKinsey i Gartner Group. McKinsey w zakresie doradztwa strategicznego i Gartner Group w zakresie doradztwa w sektorze technologii informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselJanBury">Czyli sami nie mieli żadnych umiejętności, tylko zatrudniali w kosztach PZU Życie firmy zewnętrzne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">No, tak mi się wydaje, że tak to zostało finalnie zrobione, że PZU i PZU Życie wydało ponad 50 mln zł na usługi firmy Gartner i koło 100 mln zł na usługi firmy McKinsey.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselJanBury">Czyli można powiedzieć brutalnie nawet, że nie wykonało praktycznie żadnego z zobowiązań swoich, zawartych w umowie prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Do oceny zobowiązań inwestycyjnych nie jestem ja, tylko delegatura ministerstwa skarbu, więc prosiłbym o możliwość uchylenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję. Zapytam o to ministra Wąsacza o to w sobotę. Dziękuję za podpowiedź. Proszę powiedzieć, czy znany jest panu pomysł Akademii PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na temat Akademii PZU. Jedyna akademia, którą z propozycji prywatyzacji znam, to Akademia Eureko ewentualnie, ale to nie ma chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselJanBury">Mogę jeszcze mówić, tak? Chciał mi pan przewodniczący skrócić, ale nie pozwolę. Idąc dalej, wrócimy do wątku Deutsche, bo to jest bardzo ciekawe i ciągle nie mogę dojść, nie mogę, może mi się uda przy następnych przesłuchaniach świadków dowiedzieć, jakie były prawdziwe powody i motywacje panów, sprzedaży tych akcji BIG Banku, ale będę o to jeszcze pytał. I dlatego mam pytanie: Kto został wyznaczony przez Deutsche Bank prezesem zarządu BIG Banku po tym walnym styczniowym 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Hubert Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselJanBury">Hubert Janiszewski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak. Wiceprezesem, uprzedzając odpowiedź, pan Janusz Lazarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselJanBury">Wiceprezesem, pan Janusz Lazarowicz. Dobrze pan zrozumiał moją intencję. Proszę powiedzieć, pan pana Lazarowicza długo znał wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wcześniej nie znałem pana Lazarowicza. Poznałem go praktycznie w związku właśnie z tą awanturą, a raczej troszeczkę po tej awanturze został mi przedstawiony przez pana Janiszewskiego z Deutsche Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselJanBury">I potem te kontakty pana z nim się ociepliły, z panem Lazarowiczem? Po tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Raiffeisen Investment zaczął, którym kierował pan Lazarowicz, zaczął świadczyć drobne usługi inwestycyjne na rzecz PZU, a później realizował projekt ich autorstwa przejęcia NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem. Uchodzi pan wśród fachowców od rynku public relations za takiego twórcę czarnego PR. Proszę powiedzieć, w okresie kiedy pan był w PZU Życie, ile pan zlecił różnych opracowań materiałów w sprawie Eureko, czy w sprawie prywatyzacji PZU? Niektórzy twierdzą, nawet w prokuraturze, być może i w CBŚ taka wiedza już w tej chwili istnieje, że część tych materiałów, które pan zlecał zewnętrznym podmiotom różnym firmom zewnętrznym, część z tych różnych materiałów trafiała do Sejmu czasem, do rąk posłów pod różnymi nazwami, ale być może także i na pana zlecenie materiały niektóre trafiły do CBŚ w sprawie Eureko i w sprawie prywatyzacji PZU. Czy pan zlecał takie materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Część z materiałów, które pan przewodniczący raczył określić czarnym PR, została zatrzymała przez CBŚ w momencie mojego zatrzymania. Więc nie dostarczałem ich do CBŚ, natomiast zostały po prostu zatrzymane przez CBŚ w trakcie przeszukania w moim mieszkaniu. I stąd, podejrzewam, CBŚ te dokumenty miało. One później się nawet nie znalazły w aktach mojej sprawy karnej, tylko wywędrowały dziwną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselJanBury">Czy to były materiały, które m.in. tworzyła firma MDI, pan Kasprów, pan Łęski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o firmę MDI, kontakty z firmą MDI nie były nawiązane między PZU Życie i tą firmą w okresie, kiedy ja kierowałem PZU Życie. To absolutnie taki wariant wykluczam. Tych ludzi po prostu nie znam i nie były te kontakty… Być może w 2001 r. po moim odejściu, z tego, co mi wiadomo z postępowania karnego, te kontakty zostały nawiązane, ale co firma MDI robiła konkretnie, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselJanBury">I dwa ostatnie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Natomiast, jeszcze uprzedzając rzecz taką: myśmy nie finansowali czarnego PR. Było takie zjawisko, jakie ma miejsce obecnie, ja rozumiem, na które pan premier Belka się powoływał, że po Internecie, w tym na moją skrzynkę mailową wpływa całe mnóstwo materiałów, różnych opracowań krytycznych mniej lub bardziej w stosunku do firmy Eureko, działań członków rządu bądź różnych listów krytykujących również mnie. Ale to jest coś, co wędruje po Internecie. I tak jak powiedziałem, część z tych materiałów była zabezpieczona przez CBŚ w moim mieszkaniu. Zlecałem część tłumaczeń z prasy zagranicznej dotyczącej działalności BCP, szczególnie w stosunku do rodziny Champalimaud i Banku Atlántico i innych inwestycji czy sposobów działania władzy portugalskiej, która mało nie wywołała konfliktu w Europie na tle przejęcia banku, ale to jest jakby wszystko, co było. Natomiast część dokumentów okazywanych mi w CBŚ jest datowana na rok 2002 i tutaj, no mówię, miałem zdecydowanie ograniczone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJanBury">To te dokumenty wiemy, skąd pochodzą. To akurat wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Miałem zdecydowanie ograniczone możliwości wykonania czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselJanBury">18 lipca 2001 r. panowie Biernacki i Iwanicki, znani panu ministrowie, na konferencji prasowej oświadczyli, iż Skarb Państwa stracił na pana działalności sumy porównywalne z aferą FOZZ, czyli mówiło się o kilkuset milionach złotych. Czy panowie nadużyli wiedzy, którą mieli w dokumentach, skłamali, wprowadzili opinię publiczną w błąd czy też byli bliscy prawdy, mówiąc o takich nadużyciach i niegospodarności dużej, którą panu zarzucili wtedy publicznie na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, znowu posłużę się swoimi zarzutami i dokumentem Deloitte. Moim zdaniem panowie zostali zręcznie wprowadzeni w błąd. Otóż pozwolę sobie zsumować kwoty. Pierwszy mój zarzut dotyczy udzielenia pożyczki i spowodowania straty w kwocie 25 mln dolarów, co wtedy było równe kwocie 100 mln zł. Trzeci zarzut dotyczy narażenia spółki PZU poprzez udzielenie spółki Code 15 mln dolarów pożyczki, narażenia na szkodę, co wtedy stanowiło 60 mln zł. Według arytmetyki to już jest 160. Czwarty zarzut dotyczy zainwestowania kwoty 225 mln w firmę TDA, co łącznie daje 485 mln zł. I tu jestem w stanie się zgodzić z panem Iwanickim i Biernackim, że kwota sięgnęła pół miliarda złotych, więc była większa niż na akcie oskarżenia firmie FOZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJanBury">Czuje się pan za te decyzje odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Do merytorycznych, czy to były faktycznie straty, czy nie - do tego dojdźmy. Ponieważ z dokumentu Deloitte, który został udostępniony panom ministrom, Deloitte sugerował, że są to stracone pieniądze. I teraz zwróćmy uwagę: w okresie mojego pobytu w areszcie w 2002 r. z inwestycji nr 4, z czwartego zarzutu, czyli inwestycji w EEF IV, do PZU wraca kwota ponad 250 mln zł, czyli faktycznie od kwoty 500 mln zł musimy odjąć te 225. Zarzut nr 3, czyli zainwestowanie 60 mln w pożyczkę dla spółki Code - okazało się, że spółka PZU Życie nabyła od spółki Code m.in. aktem notarialnym, który ja podpisałem, nieruchomość wartą ok. 80 mln zł. I teraz sytuacja jest paradoksalna, bo ja mam zarzut, że działałem w ten sposób na szkodę, a jednocześnie walne zgromadzenie na kilka dni przed moim zatrzymaniem zatwierdziło tę transakcję i nowy zarząd dokonał przelewu dopłacającego - na trzy dni przed moim zatrzymaniem, zatrzymano mnie we wtorek, a w piątek Zarząd PZU Życie dopłacił do tej transakcji 9 mln zł. W związku z tym pozwolę sobie odjąć następne 80. Jeśli chodzi o szkodę majątkową w postaci udzielenia spółce Metroprojekt pożyczki w kwocie 24 mln zł, chciałem zauważyć, że spółka ta jest na razie w upadłości, na wniosek pana prezesa Nawrockiego, kolejnego prezesa PZU Życie. W upadłości podejrzewam, że będzie jeszcze długo, ponieważ w interesie syndyka spółki Metroprojekt jest kontynuowanie upadłości. Jedynym zobowiązaniem spółki Metroprojekt jest pożyczka do PZU Życie, jedynym - podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselJanBury">To pan w konsekwencji zarobi na odszkodowaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Jedynym, a aktywem tej spółki jest biurowiec przy Rotundzie. W związku z tym syndyk może bardzo długo żyć z wynajmu tego biurowca w centrum Warszawy i nie podejrzewam, żeby postępowanie upadłościowe było szybko zakończone. W związku z tym, stąd wzięła się kwota 500 mln zł strat, które rzekomo spowodowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Zarówno pan prezes Jamroży, jak i chyba pan cieszyliście się zaufaniem ministra Wąsacza. To wyrażało się między innymi w tym, iż jeszcze przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej pan prezes Jamroży został upoważniony przez pana ministra Wąsacza do negocjowania składu zarządu. I zarówno pan, jak i pan prezes Jamroży, w obecności prezesa Kotta, negocjowaliście te składy z panem Talone. Czy tak było w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chciałbym sprostować. Otóż mnie nie wiązały jakiekolwiek relacje czy bliższe kontakty z panem ministrem Wąsaczem. Poza oficjalnymi spotkaniami, no nie spotykałem się z nim, nie miałem też przyjemności spotykać się sam na sam bądź uczestniczyć w mniejszych spotkaniach niż kilkuosobowe z panem ministrem Wąsaczem. Natomiast niewątpliwie pewną dozą zaufania pana ministra Wąsacza cieszył się pan prezes Jamroży. I tak, jak wcześniej… znaczy nie wiem, czy wcześniej, bo tu, jak powiedziałem, mylą mi się zeznania w prokuraturze. Pan prezes Jamroży zabierał mnie na liczne spotkania z panem Talone, między innymi nie tylko dlatego, że, powiedzmy, ja cieszyłem się zaufaniem pana prezesa… pana ministra Wąsacza, tylko po prostu cieszyłem się zaufaniem pana prezesa Jamrożego i mogłem być przydatny w kwestii dokonywania tłumaczenia w trakcie tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I w tym spotkaniu brał pan udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...gdy były określane składy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Brałem udział, w którym, nazwijmy, w spotkaniu, w którym doszło do ustalenia Zarządu PZU SA, a pan… jak przynajmniej ze słów pana Jamrożego i pośrednio z zachowania pana Talone wynikało, że pan Jamroży został delegowany przez pana ministra Wąsacza do ustalenia składu Zarządu PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Po głosowaniu na walnym, już w 2000 r., chyba relacje między panem prezesem Jamrożym i ministrem Wąsaczem uległy radykalnym zmianom. Czy podziela pan taką ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się, że tak. Aczkolwiek wydaje mi się również, że ulegały też stopniowej ewolucji, bo musicie państwo… wszyscy państwo pamiętamy, że pan prezes Jamroży został powołany wkrótce potem na funkcję prezesa totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy prawdziwą jest teza, że w decyzji, która doprowadziła ostatecznie do odwołania pana ministra Wąsacza, miał pan swój udział? Czy podejmował pan jakiekolwiek działania w tej kwestii, czy prowadził pan rozmowy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tego typu sugestia, jak podejrzewam, bierze się z posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, w dniu, zdaje się, 30 czerwca 2000 r., w trakcie której byliśmy przesłuchiwani, ja i pan prezes Jamroży, a która to Komisja Skarbu Państwa przegłosowała, zdaje się, wotum nieufności wobec pana ministra Wąsacza, co było podstawą z tego, co pamiętam, wniosku o jego... głosowanie nad wotum nieufności na forum parlamentu. Więc ja nie chciałbym być posądzany o to, że jako gość na komisji i świadek byłem w stanie manipulować decyzją członków komisji, bo to jest chyba dywagacja zbyt daleko idąca. Ale tak, jak mówię, mam pełną świadomość, skąd wzięła się ta sugestia. Dlatego że w dniu 30 czerwca po złożeniu m.in. zeznań przeze mnie i pana Jamrożego komisja podjęła taką a nie inną uchwałę. Zresztą podejrzewam, że ta uchwała jest również w archiwum Sejmu i jest dostępna szanownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale dzisiaj wykazał się pan dużą wiedzą na temat charakteru funkcjonowania posłów w tym budynku. I jeszcze raz w związku z tym zadam pytanie: Czy prowadził pan z kimkolwiek z grona polityków, przed decyzją o odwołaniu pana ministra Wąsacza, rozmowy na ten temat, sugerujące zasadność takiej decyzji? Czy namawiał pan kogokolwiek z polityków do podjęcia takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Rozmawiałem w tej sprawie z panem posłem Berdychowskim, który w tym czasie był wiceprzewodniczącym zdaje się komisji skarbu bądź jednym z zastępców przewodniczącego. Rozmawiałem i nie w kontekście takim, że trzeba odwołać pana ministra Wąsacza, tylko po prostu, że jest poważniejsza afera, szczególnie w sytuacji takiej, jeśli się dowiedziałem, jaki jest poziom, nazwijmy to, udostępnienia akcji pracowniczych planowanych przez ministerstwo. Tak że panu posłowi Berdychowskiemu z racji i powiązań partyjnych, i osobistych przekazałem pełną wiedzę i swoje stanowisko w tej sprawie. Natomiast... Dlatego też nie rozumiem swojego wpływu na tzw. klub oczko, dlatego że jeśli swój wpływ jakikolwiek miałem na ugrupowanie parlamentarne, to raczej upatruję je we fragmencie ugrupowania, jakim jest SKL, i to we fragmencie skonfliktowanym z drugą częścią SKL, czyli częścią pomorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy analizując tę sytuację ex post, uważa pan, że miał pan wpływ na odwołanie ministra Wąsacza? Czy przypisuje pan sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie mogę wykluczyć, że miałem w 2000 r. pewien wpływ na podjęcie tej decyzji, aczkolwiek nie byłem autorem, na pewno nie byłem autorem tej decyzji i nie ja pisałem dezyderat komisji w tej sprawie, jak również nie głosowałem za tą sprawą. Tak jak powiedziałem, uczestniczyłem w posiedzeniu tej komisji, bardzo długo rozmawiałem i przedstawiałem cały problem panu Zygmuntowi Berdychowskiemu, który był posłem SKL i miał określony wpływ... na pewno jego postawy miały określony wpływ na zachowanie niektórych posłów SKL. Z tym że przypomnę państwu również, że jednym ze znaczących postaci w SKL był pan Styczeń, który zdecydowanie negatywnie wyrażał się o mojej działalności, jeśli chodzi o zachowanie na walnym BIG i działalności w PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Możemy domyślać się dlaczego. Natomiast podobnie jak w tej kwestii, opinia publiczna przekonana jest o dużej sile sprawczej zarówno pana, jak i pana prezesa Jamrożego, gdy chodzi o powołanie kolejnego ministra skarbu. Czy w tej kwestii mógłby pan sformułować jakiś komentarz, czy czuje się pan odpowiedzialnym za wykreowanie kolejnego ministra skarbu, pana ministra Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie czuję się absolutnie odpowiedzialny i osobiście uważam, że... Po pierwsze, nie uczestniczyłem w tym, absolutnie nie była to w jakikolwiek sposób sugestia moja i byłem bardzo zaskoczony tym wyborem, jeśli chodzi o ministra skarbu, dlatego że osobiście uważałem, że dla pana marszałka Chronowskiego było to zajęcie się sprawami trudnymi i bardzo ryzykownymi, a wręcz, nazwijmy to w kategoriach wojskowych, przejście do niższej szarży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I nie prowadził pan z nikim rozmów na temat kandydatury pana Andrzeja Chronowskiego na stanowisko ministra skarbu? Nikomu pan nie sugerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie rozmawiałem ani z premierem Buzkiem, który miał w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą, ani z panem prezydentem, który ten wybór byłby w stanie zatwierdzić. W związku z tym… Ani z żadną osobą, która mogła tym dwóm osobom cokolwiek sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy z innymi politykami, którzy nie mają formalnych możliwości podejmowania decyzji w tej kwestii, ale mogli wpływać, współkreować taką decyzję, czy prowadził pan rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie prowadziłem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. W trakcie przeszukania, które było prowadzone w pana mieszkaniu, znaleziono wiele polis ubezpieczeniowych i chyba drugą taką ilość kserokopii. Czy może pan skomentować ten fakt? Dlaczego polisy, które były wystawione dla osób związanych z procesem prywatyzacji PZU, znaleziono u pana w mieszkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Po raz kolejny muszę publicznie sprostować pewne niedopowiedzenie. Otóż u mnie w mieszkaniu nie znaleziono oryginałów polis. Znaleziono kopie polis członków Zarządu BIG Banku Gdańskiego. Ja rozumiem, że tego jest szokująca ilość, bo to były dwa segregatory. Natomiast był to załącznik do trzech uchwał Zarządu PZU Życie związanych z masowym przedstawieniem tych polis do przedterminowego wykupu na początku 2000 r. Po walnym w styczniu 2000 r. cały zarząd BIG-u przedstawił polisy do natychmiastowego wykupu. Problem był taki, że część z tych polis przewidywała możliwość wykupienia ich w trybie natychmiastowym, czyli, krótko mówiąc, już ten termin dobiegł, w części termin nie dobiegł, a w części, powiedzmy, dopiero ekspirował za kilka lat. Zarząd PZU Życie był w bardzo niezręcznej sytuacji, bo członkowie zarządu BIG-u rozmawiali z nami przez kancelarię prawną KNS, żądając od nas natychmiastowej wypłaty kwoty. Ponieważ kwoty, na które zarząd BIG-u był ubezpieczony… żeby państwu uświadomić rozmiar tego, to jedna z osób z zarządu BIG-u była ubezpieczona na kwotę nawet 6 mln zł. Czyli z tytułu likwidacji polisy przysługiwała jej kwota 6 mln zł. To były największe polisy, jakie PZU Życie wtedy miało, i zarząd tym problemem zajmował się przez trzy kolejne posiedzenia. W związku z tym znaleziono u mnie kopie pełnych materiałów związanych z tymi posiedzeniami zarządu i wykupem tych polis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy domyśla się pan - niestety musimy kończyć ten wątek, może ktoś z kolegów go podejmie - czy domyśla się pan, jakie były przyczyny takiego żądania członków zarządu BIG-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przyczyna była prosta. Otóż nowy zarząd BIG-u mógł wstrzymać realizację wykupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski, a potem poseł Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę powiedzieć, czy podczas spotkania 11 stycznia 2000 r. w Paryżu, spotkania zorganizowanego przez pana prezesa Talone, czy przedmiotem rozmów były kwestie portfela akcji BBG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Problem miał być poruszony jako ostatni. I tak naprawdę, z tego, co pamiętam, został, po przedstawieniu tej agendy przez pana Talone, podniesiony przez pana prezesa Kotta, że on jeszcze chciałby o tym porozmawiać, czyli o nadchodzącym walnym BIG-u. Z tego, co ja pamiętam, pan Talone żył w przekonaniu wykreowanym przez pana prezesa Kotta, że w tej chwili to już w ogóle kwestia kontroli nad BIG-iem nie stanowi najmniejszego problemu i nie ma najmniejszych zagrożeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę mi powiedzieć: Dlaczego w takim razie na moje pytanie pan prezes Jamroży odpowiedział, że takiego punktu w ogóle nie było? Jak pan przypuszcza: Dlaczego pan Jamroży - wbrew faktom, bo również taką mamy informację z zeznań pana Talone przed arbitrażem, a pan również dzisiaj to potwierdził - natomiast pan Jamroży przed komisją zeznał, że takiego punktu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja wysokiej komisji, wydaje mi się, przekazałem dokument, który pan Talone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, te pięć punktów, mamy taki, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...dał jako agendę. Tak, jak już wyjaśniałem, w tej sprawie pan Talone nie wpisał w to punktu dotyczącego akcji BIG Banku Gdańskiego. Po zapoznaniu się z tym... ponieważ ta kartka, jak mi się wydaje z reakcji osób, które uczestniczyły w spotkaniu, nie była również udostępniona wcześniej panu prezesowi Kottowi, czyli po zapoznaniu się z tym, pan prezes Kott podniósł, że jeszcze na koniec spotkania chciałby poruszyć kwestie związane z nadchodzącym walnym BIG Banku Gdańskiego, z tym, że ta sprawa została przez pana Talone, który prowadził wtedy to spotkanie, przedstawiona jako... scedowana na ostatni punkt porządku. I ponieważ zrobiła się już, szczerze powiedziawszy, bardzo późna pora, a z tego, co pamiętam, to układ był taki, że myśmy przylecieli po południu do Paryża i następnego dnia rano mieliśmy samolot powrotny, gdzieś koło godz. 10, więc po prostu już nie było sił, żeby ten punkt omówić. Zostało ustalone, że zostanie on do uzgodnień między panem prezesem Kottem, Jamrożym i mną w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, pan prezes Talone zeznał, że ten punkt wnieśli panowie Jamroży i Kott. Nie tylko sam pan Kott, ale że również pan Jamroży uczestniczył we wniesieniu właśnie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Jamroży, z tego, co ja pamiętam, poparł pana Kotta, że tak trzeba na ten temat porozmawiać i rozwiązać ten problem, czyli w jaki sposób wyjaśnimy sobie sprawę akcji własnych BIG-u. Bo pan Kott zaczął przedstawiać cały projekt, że trzeba od niego odkupić akcje własne BIG-u, najlepiej po 12 zł, czyli po cenie, którą zaoferował mu Deutsche Bank, co dawało kwotę ok. 800 mln zł, prawie 900 mln zł. I owszem, znaczy Jamroży przyznał, że to jest bardzo istotny problem, który chciałby omówić, ale Talone - tak jak powiedziałem - nie znalazł na to czasu, stwierdził, że już jest na tyle późna pora, żebyśmy to sobie załatwili w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, używając tej swoistej nomenklatury, którą pan wprowadził pod obrady komisji, czy to nie jest jednak tak, że pan początkowo grał lojalnie w tym samym klubie, co pan Kott, w klubie Eureko, że dopiero właśnie później, na skutek tych nieporozumień finansowych, zwłaszcza co do przyszłości pańskiej i pana Jamrożego, że obydwaj panowie zmieniliście zdanie co do zasadności sprzedaży 30% akcji konsorcjum Eureko BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Na pewno nasze nieporozumienia nie miały tła porozumienia w zakresie wynagrodzenia członka zarządu, dlatego że - tak, jak wspomniałem - to ja byłem jednym z głównych krytyków porozumień, które pan Talone przedstawił 11 stycznia 2000 r. razem z panem Jamrożym, wskazując, że w odniesieniu do PZU SA będzie obowiązywała za chwilę ustawa kominowa, która była już w Sejmie i była przegłosowana z końcem stycznia, natomiast jej kształt był ogólnie znany i dyskutowany w tym okresie. Więc krótko mówiąc, nic by nam nie dało podpisanie umowy w wersji, którą sugerował pan Talone, nawet jeśli on by to załatwił z panem Wąsaczem, podpisanie takiej umowy, bo za chwilę z racji udziału Skarbu Państwa powyżej 50% bylibyśmy i tak obcięci przez ustawę kominową do poziomu, który był wskazany w ustawie. Więc wysilanie się na negocjowanie jakiejkolwiek skomplikowanej umowy z milionami dolarów wynagrodzeń nie miało praktycznego sensu i to żeśmy wyartykułowali dość wyraźnie panu prezesowi Talone. Natomiast jeśli chodzi o spór, który zaistniał, z mojej strony to był to spór - tak, jak powiedziałem - trochę głębszy, dlatego że uważałem, że to, co się stało w procesie prywatyzacji, przywileje, które uzyskało Eureko, były co najmniej nienależne, tym bardziej że znałem opinię i sytuację innego z oferentów, który prywatnie mi powiedział, że jeśliby wiedział, że istnieje możliwość wynegocjowania takiej umowy, to oferta byłaby znacznie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, w prokuraturze zeznał pan, cytuję: Na przełomie października i listopada 1999 r. Jamroży spotkał się ze mną i Berdynem i przedstawił projekt umowy prywatyzacyjnej w wersji takiej, jaka miała już być podpisana. Ja wtedy stwierdziłem, że z tej umowy wynika, że Eureko i BIG będą w stanie w każdej chwili zmienić Zarząd PZU SA i nie ma żadnych gwarancji, że Jamroży pozostanie w zarządzie po wejściu PZU na giełdę. Wtedy Jamroży stwierdził, że jak tak, to zawsze możemy sprzedać akcje BIG Deutsche Bankowi i kto inny wtedy będzie rządził w konsorcjum. Czyli tu mamy tak naprawdę odpowiedź na to pytanie, dlaczego właśnie mieliśmy do czynienia z tą słynną operacją tu właśnie próby sprzedaży tych akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szanowna komisjo, ja powiem tak. Z wiedzy, którą posiadam po ostatnim przesłuchaniu w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku, dlatego że zrealizowany został w końcu wniosek odczytania zawartości poczty e-mailowej i dysków twardych komputerów moich i mojej sekretarki, jak również pracowników biura, gabinetu prezesa, wynika, i tu mogę uściślić to zdarzenie, otóż pan prezes Jamroży przyniósł fragment umowy czy fragment zapisów dotyczący sposobu reprezentowania konsorcjum w statucie PZU. Na tej podstawie ja opracowałem dokument czy notatkę dla pana prezesa Jamrożego w trzech wersjach, która jest zapisana i zmapowana u mnie na dysku jako powstające kolejne wersje o skutkach zarówno finansowo-ekonomicznych w zakresie zarządzania grupą, jak i na życzenie pana prezesa Jamrożego - nazwijmy to, politycznych skutkach takich zapisów. I te notatki pan prezes Jamroży dostał ode mnie jako analizę zapisów tych fragmentów umowy, tych fragmentów statutu, tak jak mi się to wydawało wtedy, w 1999 r. I Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku tymi zapisami dokładnie komputerowymi dysponuje, kolejnymi wersjami tej notatki. Tak że tutaj śmiem też, znaczy, spieszę sprostować, że ta wersja notatki, którą państwu przekazałem, była, okazuje się, później jeszcze przerabiana raz przeze mnie na życzenie pana prezesa Jamrożego, bo ona jest w kolejnej wersji zapisana później na moim twardym dysku razem z tym, znaczy, bez tego załącznika, który pan prezes Jamroży mi wtedy dał, ale to jest jakby kolejna ewolucja moich przemyśleń na ten temat. I tam jest konkretnie podana data, zdaje się końca... połowy października, 19 czy któryś października, w metryczce pliku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, zeznając w innym dniu, oświadczył pan: Sprzedaż akcji BIG dająca Deutsche Bankowi kontrolę nad tym bankiem i jednocześnie dająca mu prawo wpływu na obsadę rady nadzorczej PZU SA miała gwarantować nam personalnie, to jest mnie i Jamrożemu, wpływ na sytuację w PZU SA właśnie poprzez personalne relacje z Deutsche Bankiem - przecież to są pańskie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, to są moje słowa, dlatego że w sytuacji, kiedy napisałem, jakie są efekty do pana prezesa Jamrożego, zaczęliśmy myśleć, co będzie dalej i się okazało, że w sytuacji, kiedy by doszło do zmiany kontroli w Deutsche Banku, znaczy, kontroli nad BIG-iem, Deutsche Bank, korzystając z kontroli nad BIG-iem, byłby w stanie korzystać z tzw. zapisu wspólnie z Eureko. Wtedy mi się jeszcze wydało, że te zapisy są ważne i wiążące w świetle umowy, czyli, krótko mówiąc, zdecydowałby wspólnie z Eureko o obsadzie rady nadzorczej i zarządu, co nieco zmieniłoby układ sił po stronie inwestora w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, kto tak naprawdę odniósł korzyść majątkową z tytułu podpisania umowy z Eureko-BIG Bank Gdański w sprawie sprzedaży 30 akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">30% sprzedaży akcji, 30% akcji PZU na rzecz konsorcjum - wydaje mi się, że niebagatelną korzyść finansową odniósł zarówno BIG, jak i Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W wywiadzie dla czasopisma "Parkiet", 17-19 lipca 2004 r., na pytanie dotyczące negocjacji, jakie toczyła z Eureko minister Kamela Sowińska, Holendrzy, mimo że zapłacili za to, by móc przejąć kontrolę nad PZU, nadal jej nie mają, są w konflikcie z kolejnym rządem. Jak pan sądzi, dlaczego? I teraz pańska odpowiedź: Być może dlatego, że chcą dostać za to, co być może już zapłacili pod stołem. Prawda? Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na temat właśnie tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dlatego że jeśliby konsorcjum Eureko-BIG kupiło 51% i za to zapłaciło, to nikt by nie podważał ich prawa do kontroli nad spółką, natomiast stworzony został przedziwny twór, w którym kontrola nad spółką została oddana zapisami statutowymi, co jest unikalne w ogóle w procesie prywatyzacji w Polsce. Ja się jeszcze nie spotkałem z taką sytuacją, żeby inwestor, obejmując 30% udziału w spółce, miał zagwarantowaną pełną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Być może premia za kontrolę została po prostu zapłacona w innym miejscu. To tego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto miał otrzymać tę premię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dającymi ze strony polskiej i decydującymi byli urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Ja nie wiem, kto tę premię otrzymał, natomiast nazwijmy to, jak ja bym był na ich miejscu, naiwnością by było nieoczekiwanie jakiejś korzyści w zamian za takie ustępstwo, jakie poczynili, to powiem szczerze z punktu widzenia czysto ludzkich negocjacji. Ja nie wiem, jak państwo oceniacie te negocjacje z punktu widzenia zapisów dokumentowych, ale ja zupełnie po prostu nie rozumiem ustępstw, które zostały dokonane z zapisów statutowych na rzecz firmy Eureko. Łącznie z tym, że ja nie rozumiem motywów pani Kameli-Sowińskiej wciskania Eureko 21% akcji, wciskania, bo to tak mniej więcej wygląda i z zeznań pana Talone, i z dokumentów, że wciskała 21% akcji. Kiedy składam tutaj publiczną ofertę każdemu następnemu ministrowi skarbu, że jak tylko będzie robił publiczną ofertę następnej spółki wielkości banku PKO BP, to ja chcę mieć prawo pierwokupu 21%. Ja chcę mieć to prawo pierwokupu, nie chcę stać w kolejkach, nie chcę podlegać redukcji, chcę po prostu mieć prawo pierwokupu 21%. Już potrafię na tym tak zarobić, że będę żył dostatnio i spokojnie do końca swojego życia za samo tylko takie prawo pierwokupu, że jak wszyscy inni inwestorzy indywidualni będą mieli zredukowane do 20% swoje zamówienia, to ja jako jedyny będę mógł kupić 100%. Ja już się dogadam z tą resztą, że mi zapłaci tę różnicę za prawo kupienia bez redukcji, naprawdę. I to po prostu nie rozumiem tych motywów, które kierowały podejmowaniem decyzji w ministerstwie skarbu. A ponadto zwracam uwagę, że było to działanie na granicy prawa, ponieważ prawo i ustawa nie przewiduje, że minister skarbu ma prawo podpisywać takie aneksy, jak podpisała pani Kamela-Sowińska, czyli składać przyrzeczenia co do zbycia akcji. Minister bez zgody Rady Ministrów nie ma prawa wyjść poza ust. 1 mówiący o trybach i sposobach prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Czy zatem te umowy prywatyzacyjne z PZU były przedsięwzięciami korupcyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak zeznałem wcześniej, nie jestem w stanie wskazać dowodu przyjęcia łapówki, tym bardziej z podpisami notarialnie potwierdzonymi. Natomiast wszystkie okoliczności zawarcia tych umów dla mnie są po prostu nieracjonalne. I nie potrafię sobie inaczej tego wytłumaczyć. Ale to jest moje prywatne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Proszę pana, mam do pana pytanie. Przywołał pan nazwisko Lecha Kaczyńskiego w trakcie dzisiejszego posiedzenia. W jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tylko identyfikując pana Sławomira Skrzypka jako osobę być może państwu znaną bądź nieznaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. A proszę pana, w jakim kontekście słyszał pan nazwisko pana Sławomira Skrzypka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Skrzypek był doradcą Zarządu PZU Życie do spraw tworzenia towarzystwa funduszy emerytalnych i towarzystwa funduszy inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A być może funduszu Kwiatkowski, bo tam pracował pan Sławomir Skrzypek, ale był proszę pana reprezentantem Skarbu Państwa. Ale wróćmy do innych spraw, bo widzę, że tu wiele rzeczy wymaga wyjaśnienia. Proszę pana, zeznał pan dzisiaj, że kwestia przychylności klubu Krakowskie Przedmieście wiąże się z rokiem 1996, a 5 marca - mam tu pana zeznania - stwierdził pan, że wiązała się właśnie z inwestycją w TDA. To które pana stwierdzenie jest prawdziwe? Gdzie pan mówi prawdę, a gdzie pan mówi nieprawdę? Jest zeznanie na stronie 125, pana, z 5 marca. Gdzie pan mówi prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak naprawdę, jeśli chodzi o… znaczy, powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Niech pan powie, gdzie pan mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">W 1998 r. była inna sytuacja, nazwijmy to, polityczna i w inny sposób można by… podchodziłem do tej sprawy. Jeśli chodzi o tok 1998, była to rzeczywiście przysługa dla określonej grupy osób. Z tym że podczas zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">1999, dokładnie, proszę pana, 2 sierpień, na 3 miesiące przed prywatyzacją PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja bym tych rzeczy nie wiązał z prywatyzacją PZU, dlatego że moje ówczesne rozmowy z panem Krychem, panem Majchrzakiem i panem Halperem nie były związane z prywatyzacją PZU. W związku z tym chciałem sprostować fragment tych moich wyjaśnień z poprzedniej komisji, że tej rzeczy nie wiązałbym bezpośrednio z pałacem prezydenckim, bo sam zacząłem przemyśliwać nad tą sprawą. I szczerze powiedziawszy, nie jest dla mnie wyjaśniony do końca konflikt pomiędzy panem Millerem a panem Kwaśniewskim, który zaowocował taką a nie inną… podziałem lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Na tle TDA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie tylko na tle TDA. Natomiast jeśli chodzi o fundusz TDA, osobiście w momencie inwestycji bardziej, i dokonywania inwestycji, i rozmów z inwestorami, identyfikowałem go ze środowiskiem związanym z panem Leszkiem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Ale proszę pana, na pytanie właśnie też 5 marca, czy takie osoby jak Marek Belka, które współpracowały z funduszem, jak Sławomir Cytrycki, obecnie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak właśnie syn pana Leszka Millera: czy te osoby miały wpływ, że zainwestowało PZU Życie, że pan tą podjął decyzję? Bo pan podpisał tą umowę. 225 mln zł to jest, proszę pana, tyle, co jest równoważne z budżetem 200-tysięcznego miasta w Polsce. Odpowiedział pan tak: Jedynie pozytywna rekomendacja wpłynęła na mnie do postrzegania tego funduszu. Więc wtedy, 5 marca, potwierdził pan, że właśnie te nazwiska były powodem, że pan zainwestował te pieniądze w funduszu TDA. Czy pan potwierdza swoje zeznania z 5 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, potwierdzam. Te osoby skłoniły czy zapewniły mnie poczucie bezpieczeństwa w zakresie inwestowania w ten fundusz i też że pieniądze nie zostaną zdefraudowane, tylko że zostaną zainwestowane i zwrócone do PZU Życie po okresie inwestycji. Natomiast, jeśli rozmawiamy o czymś, co bym określał w tej chwili mianem klubu Krakowskiego Przedmieścia, tak jak powiedziałem: w roku 1999 myślałem, że formacja złożona z prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i późniejszego premiera Leszka Millera jest formacją jednolitą. Czas pokazał i kilka lat, że, nazwijmy to, następują tutaj głębokie podziały, których nie chcę komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, ale wracając do TDA, to, proszę pana, te 225 mln, które pan ulokował w tym funduszu, służyły, jak pan sam stwierdził dzisiaj, realizacji innych inwestycji. Mógłby pan wspomnieć jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Służyć nigdy nie posłużyły. To jest jakby odrębna różnica. TDA EEF IV to był fundusz inwestycyjny zamknięty, który miał inwestować w akcje nowo tworzonych spółek czy przedsięwzięcia prywatyzacyjne. Taki był cel tego funduszu. Tak naprawdę chciałem się pozbyć nacisków na udział bezpośrednio PZU Życie w tym. Ale to jest jakby inny motyw. Ta firma czy ten fundusz nigdy w nic poza bonami skarbowymi i lokatami nie zainwestował. Wiem, że były rozważane - i to faktycznie bardziej z doniesień prasowych niż bezpośredniej relacji osób, które zarządzały tym funduszem - że były rozważane inwestycje, zarówno Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, jak i Wydawnictwo Muza, jak i sieć stacji radiowych, które miały być zakupione m.in. od Wydawnictwa Muza bądź nie wiem, w jakim konglomeracie tam własnościowym miały one zaistnieć. Ale to były informacje, które były przekazywane do PZU Życie jako głównego inwestora na zasadzie dosyć ogólnikowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, to nie do końca wyczerpuje listę. No, do tego należy dodać Budimex, EMPiK, Synergię, o której dzisiaj pan mówił. No, cała długa lista osób mających swój związek z, jak pan powiedział, z klubem Krakowskiego Przedmieścia. Czy te różne inwestycje są panu nieznane? Wystarczy wejść na stronę internetową TDA, żeby o nich się dowiedzieć. To pan o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Strona internetowa TDA dotyczy funduszy od I do IV, panie przewodniczący, wysoka komisjo, funduszy od EEF I do EEF IV. Takie inwestycje, jak spółka Synergia, z tego, co mi wiadomo, w okresie, kiedy ja inwestowałem w fundusz EEF IV, były już inwestycjami dokonanymi. Tak jak powiedziałem, w okresie roku 1999 i z perspektywy roku 1999 kwestia grupy tzw. lewicowej wydawała mi się formacją jednolitą, która po dojściu do władzy nie będzie się zaprzątała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze. Ja rozumiem, że pan nie widział pewnych podziałów, ale to jest drugorzędne o podziały na lewicy. Chodzi o to, czy pan zgodzi się z pewną tezą, że inwestycje w Telewizję Familijną miały zyskać dla pana poparcie Mariana Krzaklewskiego, a inwestycje właśnie w TDA tej kwoty 225 mln miało stanowić pewną walkę o protekcję Krakowskiego Przedmieścia. Czy taką tezę można postawić, że pan jakby zabiegał o protekcję na prawo, na części AWS, i na lewicy? I właśnie fundusz TDA, te 225 mln, które pan tam ulokował były formą pewnej zapłaty, czyli zapłaty za prywatyzację PZU? Rekompensaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, inwestowaliśmy tam, gdzie się wydawało nam, że się opłaca inwestować pieniądze. Ja chciałem zwrócić uwagę tylko na jeden fakt, wynikający tak naprawdę z aspektu polityczności sprawy mojej inwestycji. Otóż inwestycja PZU Życie została dokonana przez cały zarząd, decyzja została podjęta przez cały zarząd. Z inwestycji PZU Życie w Telewizję Familijną do PZU Życie - podjętej, decyzji podjętej przez cały zarząd plus zarządy kilku spółek państwowych - nigdy nie wróciła do PZU Życie ani złotówka i przez ostatnie kilka ładnych lat nikt w tej sprawie nie wszczął żadnej sprawy prokuratorskiej. W funduszu EEF IV, w którym decyzję podjąłem o zainwestowaniu osobiście, podpisałem się i wziąłem ciężar osobisty tej decyzji. Całość pieniędzy do PZU Życie wróciła i mam z tego powodu uczyniony zarzut prokuratorski, co - powiem szczerze - identyfikuje tylko i wyłącznie w świetle objawionych podziałów na lewicy i głębokiego, nazwijmy to, rozdziału jako efekt taki, że tak naprawdę istnieje coś takiego jak klub Krakowskiego Przedmieścia, a Telewizja Familijna nie została rozstrzygnięta i nie jest postawiona, objęta postępowaniem prokuratorskim tylko i wyłącznie jako skutek efektu osłaniającego właśnie pałacu prezydenckiego i klubu Krakowskiego Przedmieścia i sytuacji podobnej, jaka miała miejsce w przypadku pana ministra Ungiera. Że w tym postępowaniu, nawet jeśli będzie wszczęte jakiekolwiek postępowanie, to z racji grupy osób, które ona może objąć, i wspólnych interesów wiążących chociażby pana Wąsacza z klubem Krakowskiego Przedmieścia w kwestii prywatyzacji PZU, ta sprawa nigdy nie będzie wyjaśniona. Natomiast sprawa strzelania do swojego lewego skrzydła była w pewnym momencie otwarta i nie stanowiła problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, to ja rozumiem, że uważa pan postępowanie w sprawie TDA jako wojnę na lewicy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Uważam, że to, że do tej pory prokuratura... To, że zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Znaczy nie, no, ja zadałem inne panu pytanie, czy... Przed chwilą pan to powiedział, no, tylko chcę to, żeby pan jasno określił. Bo przed chwilą padły tu takie słowa, gdzie pan postępowanie prokuratorskie w sprawie ulokowania 225 mln w funduszu TDA uważa jako walkę na lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, tym bardziej że te pieniądze, podkreślam, wróciły do PZU Życie. I w związku z tym samo kontynuowanie przez wiele lat tej sprawy przez prokuraturę, uważam, że jest drążeniem przez klub Krakowskiego Przedmieścia śladów, które mogą prowadzić bezpośrednio do pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale to ciekawe, bo właśnie w TDA był pan Marek Belka, pan Sławomir Cytrycki, no, trudno ich nazwać jako ludzi Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ale moim zdaniem doskonale wiedzieli w związku z tym, że być może tropami funduszu TDA mogą dojść do sprawy własności gdzieś, na którymś szczeblu własności np. pana Leszka Millera, a sami byli tylko urzędnikami w tym funduszu. Czyli uznali, że np. znajdą haka na kogoś, bo wiedzieli o tej inwestycji wystarczająco dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">No, proszę pana, tak dziwnie, pan Marek Belka jest członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, czyli kupującego; jest, proszę pana, członkiem rady koordynacyjnej ABN AMRO, czyli instytucji doradzającej, proszę pana, w prywatyzacji Ministerstwu Skarbu Państwa i tak dziwnie w tym samym czasie jest członkiem rady gubernatorów TDA. No, tak nie jest to taka dziwna zbieżność, przypadkowa, że właśnie w różnych podmiotach, które są związane z prywatyzacją PZU, występuje pan Marek Belka? W związku z tym mam pytanie do pana: jaka była rzeczywista rola w prywatyzacji PZU gwiazdy polskiej lewicy, niektórzy twierdzą, że zagorzałego fana Jennifer Lopez, pana Marka Belki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szanowna komisjo, powiem tak, nie wiem. Jeśli chodzi o udział pana Belki w TDA, czyli o tego, od czego żeśmy wyszli, to w sierpniu 1999 r. on był na zasadzie obietnic, czyli państwo przedstawili mi pisemną obietnicę pana Marka Belki, że jeśli fundusz EEF III powstanie, to zgodzi się być w radzie dyrektorów. Natomiast powiem tak: pan Marek Belka miał zawsze bardzo duży wpływ na prywatyzację przedsiębiorstw, które były identyfikowane jako przedsiębiorstwa kierowane przez przyjaciół pana prezydenta, i to jest fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli, proszę pana, należy wysnuć z pana wypowiedzi wniosek, że, jak pan Marek Belka był osobą zaangażowaną w ABN AMRO i był przy okazji związany z Radą Nadzorczą BIG Banku Gdańskiego, to było to ważne przedsięwzięcie dla klubu Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z mojej strony to będą tylko i wyłącznie spekulacje. Natomiast wydaje mi się, że jeśli logiczny ciąg byśmy ułożyli w ten sposób, że skoro ABN AMRO z jakichś powodów zależało koniecznie, żeby być doradcą akurat w tej prywatyzacji np. z tych, a nie innych powodów, to nie mogę wykluczyć, że w decyzji takiej, żeby się zaangażować strategicznie i nie zarobić na doradzaniu, ale żeby być przy tej prywatyzacji, czyli w niej uczestniczyć i ją kontrolować… być może jakiś udział miał pan Marek Belka. Jeśliby się to potwierdziło, to znacznie bliżej jesteśmy ustalenia - czy państwo jesteście - tego, jaki był udział rzeczywisty pana Marka Belki w prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A jaki według pana? Według pana opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, ja uważam tylko tyle, że, jeśli chodzi o kwestie wysnuwanych linii wobec stwierdzonych faktów, może mylić… one przeróżne… uważam w tej chwili, że to, co usiłował czy usiłuje, czy - nie wiem - zrobi bądź nie zrobi rząd pana Marka Belki w zakresie ugody z Eureko bądź odstąpienia dodatkowego pakietu akcji, będzie grandą. I pytanie jest tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, kończy mi się czas, a chciałem o jeszcze jedną rzecz... jak pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie, nie pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ostatnią sprawę dla sprostowania, panie przewodniczący. Jest artykuł z 28 czerwca 2004, gdzie jest właśnie to słynne spotkanie pana z panem Edwardem Mazurem. I cytuję: umówił mnie Leszek Miller, a dotyczyło wejścia Bakomy na giełdę. Proszę pana, jaka była rola Leszka Millera juniora w pana kontaktach z Edwardem Mazurem? Pana cytat jest… pana słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tylko takie, że się spotkałem z tym panem i wkrótce potem przestałem doradzać panu Komorowskiemu w zakresie sprzedaży akcji Bakomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy Leszek Miller junior był w kontaktach przyjacielskich, koleżeńskich z Edwardem Mazurem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie znam charakteru relacji pana Leszka Millera z panem Mazurem. Spotykałem się na jego prośbę, żeby wyjaśnić swoją rolę swoich relacji z panem Komorowskim. I tak jak powiedziałem: po tym spotkaniu przestałem być, nazwijmy to, mile widziany w jakichkolwiek relacjach z panem Komorowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja też chciałem oświadczyć, że proszę nie przyjmować, że jeżeli się cytuje panią Jennifer Lopez, to tu są jacyś lobbiści tejże gwiazdy. I prosiłbym, żeby właśnie tego nie czynić, bo w przyszłości mogą niektórzy sądzić, że komisja podlega jakimś naciskom menedżerów tejże artystki. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Ja chciałem pana zapytać o osobę byłego szefa SKL, prominentnego posła AWS, mianowicie pana Mirosława Stycznia, którego pan zna, przynajmniej tak zrozumiałem z wcześniejszych pańskich wypowiedzi. Chciałem się zapytać, czy pan wie, gdzie w tym okresie, w okresie przedprywatyzacyjnym i prywatyzacyjnym, był zatrudniony pan Mirosław Styczeń i przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z tego, co mi wiadomo - może nie przed okresem prywatyzacyjnym, tylko przed wejściem do parlamentu - pan Mirosław Styczeń był doradcą Zarządu BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rozumiem, że pana prezesa Kotta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Mi się wydaje, że zarządu. Ja nie wiem, czy personalnie pana Kotta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc czy w takim razie pana Stycznia też można byłoby zaliczać do członków klubu Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">A jeśli nie, to na pewno do zleceniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję panu za tę informację. Jest to coś nowego w sprawie. W takim razie chciałem zapytać także; w jaki sposób zrozumieć pańską wypowiedź - Bym prosił tutaj o rozszerzenie tego wątku, w którym to pan sugeruje, że prokuratura, badając prywatyzację PZU, powinna sprawdzić relacje na płaszczyźnie politycznej pomiędzy ówczesnym ministrem skarbu, a więc Emilem Wąsaczem - czytam - przewodniczącym partii AWS, to jest Marianem Krzaklewskim, i SKL-u nie wiem w tym czasie, kto był; czy pan Mirosław Styczeń czy Jan Maria Rokita, ale pewnie chyba ten drugi - a członkami Europejskiej Partii Ludowej. Czy może pan rozszerzyć ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Chodziło mi o to, że jedną z osób, która współpracowała z BCP był późniejszy poseł - poseł z okresu prywatyzacji - w europarlamencie z ramienia Europejskiej Partii Ludowej. I tylko tyle. Natomiast również odczytywałbym to w tym kontekście, że ta osoba spotkała się ze mną, co opisywałem w zeznaniach w prokuraturze, i z panem Jamrożym. Uczestniczyła w spotkaniu w willi pana Talone, stąd ją w ogóle poznałem. Natomiast jeśli chodzi o relacje, to również prosiłbym, żeby je odczytywać bliżej, czyli, krótko mówiąc, również relacje na płaszczyźnie pan Mirosław Styczeń i pan minister Wąsacz, dlatego że z tego, co mi wiadomo, pan Mirosław Styczeń bezpośrednio interweniował u pana ministra Wąsacza za zawieszeniem zarządu PZU SA w styczniu 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale czy w tym stwierdzeniu nie sugeruje pan także powiązań politycznych o charakterze międzynarodowym, a więc Europejska Partia Ludowa kojarząca się… zresztą ten wątek pojawił się w zeznaniu przed arbitrażem pana Talone. A więc czy chodzi tutaj o polityczne naciski tak z jednej, jak i z drugiej strony, żeby proces prywatyzacji PZU przeprowadzić przy udziale Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wydaje mi się, że Eureko i BCP po prywatyzacji i w trakcie nie omieszkało używać wpływów międzynarodowych, w tym nacisków ze strony Unii Europejskiej, co wymieniali też inni świadkowie, że mieli do czynienia z bardzo ostrym lobbingiem ze strony przedstawicieli Unii Europejskiej. I moim zdaniem to jest jeden z przedstawicieli, z którym się po prostu spotkałem. I tylko tyle. Nie mogę stwierdzić, czy ten kontakt, czy ten nacisk wykroczył poza coś, co rozumiemy pod nazwą lobbingu bądź wpływu politycznego i nacisku, czy też miał jakiekolwiek znaczenie polityczne inne. Natomiast wiadomo, że, powiedzmy, z kilku spotkań, które odbyłem z panem Krzaklewskim w 2000 r., konkretnie dwóch, dyskusje panów dotyczyły również wejścia do europarlamentu i osadzenia się w europarlamencie. Nie wiem w końcu, czy to miało miejsce, czy nie, ale takie dyskusje w 2000 r. były prowadzone już w AWS, przynajmniej na tych spotkaniach, w których ja uczestniczyłem. Czyli plany AWS, przywódcy AWS, również sięgały tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A czy posiada pan wiedzę o spotkaniach, które miały miejsce w sierpniu roku 1999 w Portugalii, pana Mariana Krzaklewskiego, pana premiera Buzka, w rezydencji pana Talone, to jest rezydencja Vila… w miejscowości, jak tutaj mamy napisane - może nieistotne, w jakiej to miejscowości, w każdym bądź razie w Portugalii? Jest, o, już mamy, miejscowość Faro, w miejscowości Faro, na południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, tak jak zeznałem, wiem tylko tyle z przekazu pana Talone, że spotkał się z panem Krzaklewskim. Jedyną wiedzę na temat spotkań pana Buzka to identyfikuję, tak jak zeznawałem, ze spotkaniami czy anegdotami z oficjalnych spotkań protokolarnych, w trakcie których pan Buzek był obiektem, powiedzmy, zabiegów o charakterze politycznym i stołowym, żeby go usadzić razem z prezesem Talone. Natomiast nie… żaden z moich rozmówców, w tym pan Talone, nie przyznał się do tego, że się spotkał z panem premierem Buzkiem. Pan Talone przyznał się, że spotkał się z panem prezesem, z panem przewodniczącym Krzaklewskim, ale nie określił mi terminu. Stąd ja identyfikuję, że to mogło być w sierpniu, ponieważ odbyło się to podczas pierwszego spotkania z nim u niego w prywatnej rezydencji, o tym nie wspominał, natomiast późniejszego naszego spotkania we wrześniu w Portugalii… wspominał o tym, że jest po spotkaniu z panem Krzaklewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja przypomnę, że to jest okres, kiedy mamy krótką listę firm, które są dopuszczone do kolejnego etapu prywatyzacji PZU i w przeddzień tak de facto decyzji wyłaniającej firmę - tym razem to jest oczywiście Eureko - do wyłączności negocjacyjnej. A więc czy te spotkania mogły mieć wpływ na te ostateczne decyzje co do wyłączenia tej jednej jedynej firmy jako posiadającej wyłączność negocjacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie wiem, wysoka komisjo, natomiast z dokumentów wynika, że pan Wąsacz był zdeterminowany, żeby wyłączności udzielić tylko tej jednej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja teraz powiem o kwestiach, które nie są potwierdzone, niemniej jednak informacje takie posiadamy i myślę, że prokuratura i być może Komisja Śledcza dojdzie do dowodów, że podczas tych spotkań miały być zapewnione czy gwarantowane środki finansowe za działania w kierunku podpisania umowy prywatyzacyjnej między Eureko a Skarbem Państwa co do prywatyzacji PZU. I miało się to odbyć rzekomo poprzez zdeponowanie na rachunkach bankowych, znajdujących się w Banco Comercial Portugues i rachunki te miały być otwarte, rachunki firm mających swoje siedziby w rajach podatkowych miały być wystawiane na karty kredytowe numeryczne i mogłyby być tylko realizowane oczywiście przez osoby anonimowe w bankomatach, a nie przy okienkach bankowych. A więc, czy posiada pan taką wiedzę o rzekomych decyzjach o charakterze finansowym za taką, a nie inną ścieżkę prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, takie plotki krążyły i słyszałem o nich. Nie mogę ich potwierdzić. Natomiast uważam, że... Nie wydaje mi się, żeby było praktyczne korzystanie przy większych kwotach z tego typu numerycznych kart kredytowych. O ile w ogóle one istnieją, bo nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby istniała karta kredytowa bez nazwiska i była akceptowana bez zidentyfikowania osoby bądź podmiotu, w imieniu którego jest wystawiona. W związku z tym, z ogólnej wiedzy bankowej mogę powiedzieć, że bardzo niepraktyczne by było korzystanie z pieniędzy w ten sposób opisany w tym fragmencie. Natomiast faktycznie, mogę potwierdzić, że docierały do mnie takie plotki, ale nie mam na ten temat konkretnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale to nie sądzi pan, że w rajach podatkowych wszystko jest możliwe, nawet tego typu karty płatnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, jednym z rajów podatkowych jest również Budapeszt z możliwością tworzenia specjalnych spółek zwolnionych z podatku. I naprawdę nie wszystko jest możliwe w rajach podatkowych. Bardzo długo pracowałem, ponad 2 lata, w banku Société Générale, zajmowałem się m.in. tą częścią private banking działalności inwestycyjnej i mogę z doświadczenia powiedzieć, że od tego czasu przepisy uległy chyba tylko raczej zaostrzeniu, w związku z tym na pewno nie wszystko jest możliwe. A bardzo dużą wiedzę można uzyskać na temat operacji w rajach podatkowych, jeśli dotyczą one określonych, wysokich kwot pieniężnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dobrze. To jeszcze jedno pytanie, bo nie będziemy się przekomarzać, czy jest to możliwe, czy niemożliwe. Ja myślę, że nie ma rzeczy niemożliwych, żeby była sprawa jasna. A więc chciałem zapytać się, czy rzeczywiście umowa między PZU, PZU Życie a Deutsche Bankiem o zbyciu akcji BIG Banku Gdańskiego była podpisana 4 listopada 1999 r., a więc w przeddzień umowy prywatyzacyjnej Eureko PZU, czy później, a antydatowana i, oczywiście, przechowywana w sejfie pana Jamrożego bez jakiejkolwiek identyfikacji w postaci rejestracji w jakiejkolwiek komórce organizacyjnej PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Sprawa ta była już badana przez kilka organów, w tym Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. I z kopii kalendarza, którym dysponuję na tę okoliczność, bo był przedstawiany Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, wynika jasno, że spotkaliśmy się na ulicy Emilii Plater 4 listopada w godzinach wieczornych z przedstawicielami Deutsche Banku i, w obecności pana Huberta Janiszewskiego, z panem prezesem Jamrożym i mną, i tam żeśmy podpisali tą umowę. To jest, tak jak mówię, już było badane nawet bezpośrednio po tym słynnym walnym w 2000 r. przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Więc mogę tylko potwierdzić tyle, że ta umowa została wtedy faktycznie podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To rozumiem, że ta umowa nic, i okoliczności jej zawarcia, nie mając nic wspólnego z faktem, że za kilkanaście godzin minister Wąsacz podpisał umowę prywatyzacyjną z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Naprawdę nie mieliśmy wiedzy nawet, kiedy i czy w ogóle pan minister podpisze tą umowę, czy jej już nie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Więc ja powiem, że to podpisanie nie odbywało się w zaciszu gabinetu, bowiem transakcja z 5 listopada była znana uczestnikom tej uroczystości, bo było to podpisywane przy udziale wielu osób. I na to podpisanie tej umowy były zapraszane także osoby z zewnątrz, spoza ministerstwa, a więc dla mnie niespodziewanym jest informacja, że prezes PZU nie wiedział o podpisaniu umowy prywatyzacyjnej w dniu 5 listopada. Jest to nieprawdopodobne wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Szanowna komisjo, ja nie zostałem zaproszony na tą uroczystość, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale 4 listopada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">I pan prezes Jamroży również nie został zaproszony, w związku z tym to chociażby świadczy o tym, jak traktowano Zarząd PZU i PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ale to wręcz fantastyczna informacja, jeżeli prezes PZU - ja już nie mówię o prezesie PZU Życie, aczkolwiek też myślę, że poważnie powinien być potraktowany - nie jest zapraszany na uroczystość, bo to było uroczyste podpisanie umowy prywatyzacyjnej firmy PZU, gdzie jest prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie zostaliśmy zaproszeni na podpisanie umowy. Zostaliśmy zaproszeni natomiast na kolację po podpisaniu umowy. Nie wiem, czy to było tego samego dnia, czy następnego dnia po tym podpisaniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No, dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma pan przewodniczący Pol, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselMarekPol">Ja pozwolę sobie kontynuować. To znaczy rozumiem, że brak zaproszenia powodował, że państwo nie wiedzieli o tym, że jest podpisanie piątego tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak jak powiedziałem, ja nie pamiętam faktu takiego, żebym wiązał w ogóle podpisanie umowy z Deutsche Bankiem z umową prywatyzacji i z podpisaniem umowy prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselMarekPol">Nie, nie, ja nie pytam, czy pan wiązał, tylko czy czwartego, podpisując umowę z Deutsche Bankiem, miał pan świadomość, że następnego dnia jest podpisywana umowa prywatyzacyjna, której uczestnikiem, nabywcą udziałów akcji PZU jest BIG Bank Gdański, którego dotyczyła transakcja z Deutsche Bankiem z poprzedniego dnia. Wiedział pan o tym, że podpisanie tej umowy prywatyzacyjnej następuje dzień po podpisaniu przez państwa z Deutsche Bankiem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie mogę powiedzieć, że nie wiedziałem, że ta umowa gdzieś tam nie będzie podpisana, bo być może takie informacje do mnie dotarły. Natomiast nie kojarzę tego specjalnie, żeby to było związane na zasadzie, żeby się ktoś spieszył z podpisaniem tej umowy, bo za chwilę będzie podpisana umowa prywatyzacyjna. Dla nas równie dobrze mogłaby ta umowa być podpisana przed, jak i po umowie prywatyzacyjnej. To był po prostu termin wyznaczony, zdaje się, tydzień wcześniej przez pana Thelena i innych przedstawicieli Deutsche Banku, którzy akurat w tym dniu byli w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselMarekPol">No nie brzmi to za bardzo wiarygodnie, ale dobrze - ja nie mam podstawy kwestionować pana zeznań. Powiedział pan w zeznaniach na poprzednim naszym spotkaniu rzecz dość szczególną, a mianowicie, że prokuratura skoncentrowała się na przedstawieniu panu zarzutów szantażu w stosunku do niektórych biznesmenów, zamiast prowadzić śledztwo w sprawie defraudacji kilkudziesięciu milionów złotych przez zorganizowaną grupę przestępczą, w której byli m.in. były wiceminister Sitarski, pan Lazarowicz i pan Wyglądała. Czy mógłby pan, że tak powiem, rozszerzyć swój pogląd w tej sprawie? Zarzut, który pan postawił przed komisją śledczą, jest bardzo poważny. Przestępstwo, defraudacja, zorganizowana grupa przestępcza i nazwiska osób, w tym osób, które pełniły stanowiska państwowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, w tym śledztwie od prawie roku prokuratura nie wykonała żadnej czynności i w związku z tym pytanie to jest adresowane do pani prokurator Przybysz: dlaczego w tym śledztwie nie zostały wykonane do tej pory żadne czynności związane chociażby z moim doniesieniem o popełnieniu przestępstwa? Moim zdaniem dowody są aż nadto oczywiste, stanowisko sądu rejonowego, który zwrócił akt oskarżenia do prokuratury, jest również oczywiste, że sprawa jest daleko szersza niż jedna transakcja czy dwie transakcje zarzucane panu Wieczerzakowi, i sam fakt niekonwencjonalnej operacji, w której Raiffeisen Investment Polska - i tu szanowna komisja może ocenić - kupuje za pięćdziesiąt kilka milionów złotych od BRE Banku i drugiej spółki firmę BRE Private Equity, następnie sprzedaje ją za 20 mln zł, a różnicę w cenie uzyskuje od sprzedaży trzem NFI ich własnych akcji, skupując je wcześniej właśnie od BRE, dokładając te 30 mln i odsprzedając je drożej własnym funduszom zarządzanym przez tę firmę, nie jest operacją de facto defraudacji pieniędzy, tym bardziej że sprzedaż nastąpiła na rzecz spółki zależnej od Raiffeisena. I oczywiście można to definiować jako niekonwencjonalna operacja, a można to definiować jako po prostu zdefraudowanie pieniędzy celem osiągnięcia określonego celu. W wyniku tej operacji niekonwencjonalnej w przebiegu trzech lat właścicielami tych funduszy stali się m.in. pan Lazarowicz, pan Wyglądała, pan Michoń, jak również to, co wspomniałem wcześniej: jest to jeden z powodów, jak identyfikuje bardzo agresywnych artykułów w prasie, ponieważ pan Piotr Wielowiejski, brat pani Dominiki Wielowiejskiej, redaktorki "Gazety Wyborczej", jest jedną z kluczowych osób w tym całym przedsięwzięciu. Pozostałe osoby stały się również za pośrednictwem takich spółek jak Gamma Capital czy innych właścicielami tych firm. Ja się bardzo cieszę, że w tej chwili jedynym zarzutem, powiedzmy, jednym z zarzutów, jaki został mi przedstawiony, to jest właśnie to, że usiłowałem od kogokolwiek wyłudzić, nie wiem, cokolwiek, czy przymusić go, żeby przeniósł na mnie własność czegokolwiek w wyniku zeznań składanych oficjalnie w prokuraturze. Bo to stawia porządek prawny rzeczy kompletnie na głowie. Bo się okazuje, że ktoś, kto składa zeznania w prokuraturze i dostarcza dowodów, może być posądzony o próbę szantażu. Jestem, że tak powiem, ciekawy, jak ten problem prawny zostanie rozwiązany przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. Rozumiem, że spółkę PZU Życie oceniało corocznie czy co jakiś czas firmy audytorskie, w tym Arthur Andersen, tak? Rozumiem, że zestawiając audyty roczne Arthura Andersena z raportem Deloitte &amp; Touche, widzimy dość sporą rozbieżność. Arthur Andersen, badając firmę, stwierdza, że właściwie funkcjonuje ona prawidłowo, natomiast raport Deloitte'a jest raportem druzgocącym, no wskazującym, że cała masa operacji była wykonywana albo na niekorzyść firmy, albo no, z naruszeniem reguł. Jak pan komentuje różnicę tych dwóch raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Moim zdaniem komentarz jest bardzo prosty. Raport i projekt "Kobra" został przygotowany na zlecenie firmy Eureko, której określonym celem w marcu 2001 r., kiedy zlecała cały projekt firmie Deloitte &amp; Touche, było doprowadzenie do zatrzymania zarządu, zrobienia hałasu wokół firmy, de facto przymuszenia czy, powiedzmy, zrobienia atmosfery, w której Skarb Państwa będzie chciał jak najszybciej sprywatyzować spółkę, i to po zdecydowanie niskiej cenie w związku z rzekomymi, gigantycznymi nadużyciami w firmie, co wpłynęłoby li tylko i wyłącznie na możliwość kupienia z określonym dyskontem. Przedstawiłem szanownej komisji przed chwilą, do czego sprowadzają się te zarzuty 500 mln zł defraudacji, postawione w raporcie "Kobra" firmy Deloitte &amp; Touche - do tego, że 200 mln zostało zainwestowane w fundusz inwestycyjny i nikt już później nie sprostował tego, że te pieniądze faktycznie do firmy PZU Życie wróciły, i to z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselMarekPol">Czyli ja rozumiem, że zestawiając te dwie firmy, które dokonywały badania, jedna okresowo Arthur Andersen i Deloitte &amp; Touche badała pod określonym kątem działalność spółki, wyraźnie twierdzi pan, że bardziej prawidłowe czy oddające rzeczywistość działalności były raporty Arthura Andersena, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Arthur Andersen za swoje raporty wyraźnie ponosi odpowiedzialność. Natomiast w umowie między PZU Życie i… nawet w umowie pomiędzy Eureko a Deloitte'em Deloitte jest zwolniony za skutki wykorzystania jego raportu. I tu bym dostrzegał istotnej różnicy w stwierdzeniach w obu raportach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselMarekPol">Ja mam wobec tego pytanie: Czy Arthur Andersen ponosi również odpowiedzialność za poufny raport, który - jak wynika z części dokumentów - został opracowany i dostarczony do ministerstwa skarbu, w którym obraz PZU Życie chyba również był znacznie mniej różowy aniżeli w raportach oficjalnych? Był taki raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nic mi nie wiadomo na temat tego raportu. Z przyjemnością chciałbym go zobaczyć, jeśli istnieje. Mam nadzieję, że byłby to ważny dowód w mojej sprawie karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselMarekPol">Dobrze. Rozumiem, że pan się z tym nie zetknął. I na koniec takie pytanie bardziej generalne. Z tych przesłuchań, z pana zeznań wynika obraz niezwykle czarny, tak jak powiedziałem, dwa układy mafijno-biznesowo-polityczne zwalczające się ze sobą, każdy, kto miał w ręku władzę bądź pieniądze i wynikającą stąd władzę, wykorzystywał to, jak tylko mógł, dla własnych korzyści i dla korzyści własnej grupy. I w tym wszystkim jawi się pan prezes PZU Życie, osoba o ogromnej władzy finansowej w tamtym czasie. Rozumiem, że twierdzi pan, iż pan był jedynym sprawiedliwym w tym układzie, czy też pan czerpał garściami z tych możliwości, które stwarzała panu władza, którą pan posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, nie byłem jedynym sprawiedliwym, szeryfem z westernu, tak jak szanowni członkowie komisji raczyli wcześniej zauważyć, jestem również współodpowiedzialny za inwestycje obarczone pewnym stopniem ryzyka w takie przedsięwzięcia, jak Telewizja Familijna czy TDA, i za część z nich ponoszę osobistą odpowiedzialność, a część z nich ponoszę odpowiedzialność w gronie osób, które decydowały o tym przedsięwzięciu. I od tej odpowiedzialności się nie uchylam. W związku z tym również nie chciałbym, żeby komisja przyjmowała tezę taką, że moje zeznania - w tej chwili jako świadka, podkreślam, są - w jakikolwiek sposób zmierzają do zafałszowania rzeczywistości. Tak jak powiedziałem szanownej komisji, chciałbym, żeby sprawy były w pełni wyjaśnione. I nie uchylam się od poniesienia odpowiedzialności za zainwestowanie w Telewizję Familijną. Mam tylko nadzieję, że jeśli zasiądę na ławie oskarżonych w sprawie Telewizji Familijnej, to będzie to łącznie z Zarządem KGHM Metale, z Zarządem Prokomu i z zarządem innych spółek, które zainwestowały w to przedsięwzięcie, łącznie z moim własnym zarządem. I dlatego... stąd wynikają moje oświadczenia, że tak jak powiedziałem, nie uchylam się od tej odpowiedzialności i nie uważam, że jestem jedynym prawym szeryfem w tym zakresie. Natomiast uważam, że jeśli prawo i reguły mają być stosowane, to mają się odnosić równo do wszystkich. Taka jest, zdaje mi się, reguła prawa i logika stanowienia prawa w tym gmachu, że nikt nie jest spoza niego wyłączony i każdy wobec prawa jest równy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselMarekPol">Ten gmach ma całą masę innych reguł, jak pan doskonale wie. Jedną z tych reguł jest wykorzystywanie miejsca publicznego do oczerniania drugiej strony. Ale oczywiście nie zamierzam tego panu zarzucać. Mój czas się skończył, o ile mi wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym dwa słowa suplementu do pytań i wypowiedzi pana Wieczerzaka dotyczących sprawy podpisania czy uroczystości podpisania umowy. Nie mam tego przy sobie, ale zwracam uwagę członkom komisji, że w spisie dokumentów, które posiadamy z ministerstwa skarbu, znajdują się kserokopie zaproszeń wystosowanych zarówno do pana prezesa Jamrożego, jak też pana prezesa Grzegorza Wieczerzaka na uroczystość podpisania umowy prywatyzacyjnej. Nie było tam mowy o kolacji, raczej na kolację poszliście bez zaproszenia. Natomiast czym innym może być fakt, że pan tego zaproszenia nie otrzymał, natomiast ono z pewnością było wysłane. To tak gwoli sprawiedliwości. Panie prezesie, w swojej wypowiedzi wielokrotnie przedstawiał pan informacje i sytuacje, z których wynikało, mogłoby wynikać, że był pan ofiarą zabiegów określonych grup biznesowo-towarzysko-politycznych, że był pan manipulowany w różnych sytuacjach. Natomiast z części pańskich wypowiedzi wynika, że pan był aktywnym uczestnikiem wszystkich tych procesów i aktywnym uczestnikiem manipulującym właśnie zachowaniami innych osób. Myślę tutaj o kwestii BIG Banku Gdańskiego i Deutsche Banku, myślę o tajnej umowie, którą zarówno pan, jak i pan Jamroży graliście wobec zarówno Eureko, jak też BIG Banku Gdańskiego, jak też ministra skarbu. Myślę o nielojalności wobec ministra skarbu poprzez stosowne zachowania - czy niestosowne przepraszam, zachowania - podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy, t.j. korumpowanie posłów z Komisji Skarbu Państwa i innych poprzez udzielanie różnego rodzaju dotacji, sponsorowanie stowarzyszeń, związków zawodowych, fundacji i dzięki temu wpływanie na ich postępowanie i decyzje tu właśnie w gmachu Sejmu. Pan zaprzeczył istnieniu grupy posłów zwanej "oczko". Pan zaprzeczył, odpowiadając na moje pytania, że była grupa posłów, z którą pan porozumiewał się na temat, czy prowadził rozmowy, na temat odwołana ministra Wąsacza, jak rozumiem, jako retorsji za prześladowania pana osoby, ale dopytany przez pana posła Grabarczyka potwierdził pan, że to raczej chodzi o grupę posłów SKL, z którymi pan rozmawiał na temat odwołania ministra skarbu państwa, potwierdzając to, czemu pan wcześniej oczywiście zaprzeczył. Panie prezesie, pozwolę sobie, zanim zadam panu pytanie, odczytać treść dzisiejszych pańskich zeznań przez komisją. Były to zeznania w odpowiedzi na pytania pani poseł Ewy Kantor. Cytuję: Chciałem wyjaśnić dwie rzeczy. Otóż istnieje, moim zdaniem, ugrupowanie polityczno-biznesowe złożone z ludzi - nazwijmy to - młodych, przedsiębiorczych, ale korzystających z pewnych tradycyjnych przywilejów bycia we władzy państwowej jeszcze na początku lat 90., którzy stworzyli sobie zaplecze finansowe. Nie da się z każdej prywatyzacji wyciągnąć wysokich korzyści, jeśli się nie ma zaplecza finansowego, czyli się nie uczestniczy w tej prywatyzacji. Wtedy można wziąć prowizję za pośrednictwo, przepraszam, wtedy można tylko wziąć prowizję za pośrednictwo. I prowizja za pośrednictwo to jest zwykle kilka procent. Zupełnie co innego do tego, kiedy się weźmie 5-10% prywatyzowanej firmy i zyska się, nazwijmy to, procent wzrostu wartości, co jest naturalne. Ja postrzegam różnicę w tych dwóch środowiskach w ten sposób, że środowisko związane z AWS tak naprawdę ograniczało się do brania drobnych prowizji za ułatwienie przeprowadzenia transakcji.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wypowiadając te słowa, oskarżył pan o korupcję polityków Akcji Wyborczej Solidarność, którzy, jak by wynikało z treści pańskiego zeznania, wzięli lub mogli wziąć prowizję 5-10% wartości tej transakcji. Jeśli wartość transakcji wynosiła 3 mld zł, około, to 5-10% to jest 150-300 mln zł polskich. Proszę poinformować wysoką komisję, czy pan podtrzymuje to zeznanie, a jeśli tak, to kto taką prowizję i od kogo otrzymał. Wypowiadając te słowa wcześniej, jednocześnie pan zaprzeczył tego typu pytaniom, stawianym przez pana posła Bogdana Lewandowskiego. Chciałbym jednoznacznej odpowiedzi, nie konfabulacji, nie dywagacji, jak to pan był uprzejmy wcześniej mówić, czyli nie chodzi o rozważania, co by było, gdyby, tylko chodzi mi o zeznania, zgodne z pańską wiedzą i zeznania prawdziwe. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, powiedziałem, po pierwsze, nie o 5-10%, tylko o kilku, ale to już jest kwestia dyskusji o kwotach. Być może, nie wypieram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, proszę świadka, dysponuję stenogramem z przesłuchania z dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Całość tego przesłuchania zmierza do tego - przynajmniej takie wrażenie odnoszę - żebym przed wysoką komisją przyznał, że być może zainwestowanie w Telewizję Familijną było działaniem czy wymuszeniem działania korupcyjnego na samej… w samym PZU Życie, żeby odwdzięczyć się części polityków AWS, którym zależało na tym zainwestowaniu. Jeśli było to działanie korupcyjne, to myślę, że zajmie się tym prokuratura i wykaże, że to działanie korupcyjne miało miejsce. I w takim sensie o tym myślę. Drugim działaniem korupcyjnym, które komisja sugeruje, że miało miejsce, i które jest wyjaśniane przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja przepraszam bardzo, to nie komisja sugeruje, tylko pan zeznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, że takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...że zupełnie co innego, kiedy się weźmie 5-10% prywatyzowanej firmy i zyska się, nazwijmy to, procent wzrostu wartości, co jest naturalne. I dalej pan kontynuuje, że środowisko związane z AWS tak naprawdę ograniczało się do brania drobnych prowizji. Więc ja pytam o potwierdzenie, o daty, o osoby, które taką prowizję wzięły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przede wszystkim, panie przewodniczący, ten fragment moich zeznań jest pewną hipotezą i 5-10% odnosi się do procentu własności spółki, które można wziąć 5-10% własności spółki i na rzecz własną bądź inwestora i na tym zarobić. Natomiast chciałem zwrócić uwagę wysokiej komisji, że to moje, ten fragment jest pewnym, hipotezą postawioną w odpowiedzi na pytanie pani poseł. Natomiast, jeśli mamy mieć do czynienia z głęboką analizą zjawisk korupcyjnych, proszę bardzo. Być może za korupcję zostanie uznane zainwestowanie w Telewizję Familijną. Być może prokuratura uzna, że PZU Życie, inwestując w fundacje, stowarzyszenia prowadzące działalność charytatywną, we władzach których to fundacji i stowarzyszeń zasiadali znani i mniej znani politycy, de facto ich korumpowało. To prokuratura postawi określone zarzuty zarówno osobom, które podejmowały decyzje o tych inwestycjach, jak i politykom, którzy zasiadali we władzach tych fundacji i stowarzyszeń. Bo jeśli korupcyjnym działaniem ma być darowizna na rzecz stowarzyszenia związanego z SKL, które udzielało stypendiów dla wiejskich dzieci, to przyznaję się do takiej korupcji. A faktem jest to, że w zarządzie tego stowarzyszenia zasiadali politycy SKL i robili zdjęcia w lokalnych gazetach z dziećmi, które dostawały stypendia. To państwo możecie rozważyć, czy to jest działanie nieetyczne, czy to już jest granica przekroczenia pewnej korupcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy to właśnie się mieści w tych 5-10% prowizji prywatyzowanej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">O 5-10% nie mówiłem o prowizji, tylko mówiłem, że można kupić 5-10% prywatyzowanej firmy i zarobić na wzroście wartości. Prosiłbym o przeczytanie dokładne tego protokołu. Natomiast prowizje mieszczą się w kategoriach prowizji normalnych za doradztwo czy za cokolwiek innego, przy których mamy miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja bardzo pana przepraszam, ale pan wypiera się swoich słów, ponieważ ja cytowałem wiernie ze stenogramu zupełnie co innego, do tego, kiedy się weźmie 5-10% prywatyzowanej firmy. Słowa wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ale tam nie ma słowa prowizja, tylko "5-10% weźmie się" w rozumieniu "kupi się 5-10%" prywatyzowanej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zdanie wcześniej mówi: wtedy można wziąć tylko prowizję za pośrednictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Inaczej jest, jak się weźmie 5-10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Więc pańskie zeznania mogę skomentować w ten sposób, że faktycznie, są to dywagacje, a nie zeznania, czyli dywagacje mające na celu odwrócenie uwagi komisji, opinii publicznej od tego, co rzeczywiście w związku z prywatyzacją PZU miało miejsce. Więc skoro pan wypiera się słów wypowiedzianych kilkadziesiąt minut temu, to tak samo są wiarygodne całe pańskie zeznania w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Przepraszam, wysoka komisjo, chciałbym prośbę mieć następującą: Czy ja mogę odczytać w tej chwili te słowa, które powiedziałem kilkadziesiąt minut temu, a które pan zastępca przewodniczącego w tej chwili zarzuca mi, że skłamałem w tych słowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę nic nie opuszczać. Dla ułatwienia ma pan oznaczone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Pan Grzegorz Wieczerzak... Pozwolę sobie odczytać z przecinkami i znakami przystankowymi. Chciałem wyjaśnić dwie rzeczy. Kropka. Otóż istnieje moim zdaniem ugrupowanie polityczno-biznesowe złożone z ludzi, nazwijmy to, młodych, przedsiębiorczych, ale korzystających z pewnych tradycyjnych przywilejów bycia we władzy państwowej jeszcze na początku lat 90. Kropka. Którzy stworzyli sobie zaplecze finansowe. Kropka I nie da się z każdej prywatyzacji wyciągnąć wysokich korzyści, jeśli się nie ma zaplecza finansowego, czyli nie uczestniczy się w tej prywatyzacji. Kropka. Wtedy można wziąć tylko prowizję za pośrednictwo. Kropka. I prowizja za pośrednictwo to jest zwykle kilka procent. Kropka. Zupełnie co innego do tego, przecinek, kiedy się weźmie 5-10% prywatyzowanej firmy i zyska się, przecinek, nazwijmy to, procent wzrost wartości, co jest naturalne. Kropka. Ja postrzegam różnicę w tych dwóch środowiskach w ten sposób, przecinek, że środowisko związane z AWS tak naprawdę, przecinek, ograniczało się do brania drobnych prowizji za ułatwienie przeprowadzenia transakcji. Kropka. To, co pan przewodniczący pokreślił. Nie ma mowy o 5-10% prowizji, a przynajmniej prosiłbym o zaprotokołowanie, że miałem na myśli 5-10% własności firmy, na których można zarobić. I moim zdaniem jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I z tym się mogę zgodzić, że w tej chwili dodatkowe pańskie wyjaśnienie dotyczy 5-10% udziału we własności prywatyzowanej firmy. Natomiast zdanie wcześniej, zdanie potem mówi o kilku procentach prowizji od prywatyzowanej spółki. I to pozostaje poza wszelkim sporem. I brak jest nam wyjaśnień, czy ma pan na to dowody, czy po prostu pan konfabuluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć w związku z tym, prosić o złożenie i przeanalizowanie przez komisję protokołu z kontroli NIK prywatyzacji innej firmy. Tu jest mowa o prywatyzacji Banku Handlowego, do którego doradcę Schroders został wybrany przez Bank Handlowy, miał być sfinansowany przez Know-How Found z Wielkiej Brytanii, a okazało się na koniec, że grube pieniądze, więcej niż od Konw-How Found, zapłacił mu Bank Handlowy. Przedstawicielem tego Schroders Banku, który prywatyzował Bank Handlowy, był pan Krzysztof Opawski i miał niebagatelną rolę w kształtowaniu strategii prywatyzacji. Jak państwo sobie odczytacie te kilka procent wzięte jako prowizję i czy pan Krzysztof Opawski nie pracował na prowizji, bo ja pracując w Société Générale miałem prowizję od zysków, które wypracowywałem, to państwo sobie możecie sami zanalizować. Natomiast mówię, zupełnie inne z tego protokołu NIK-owskiego wynikają, jakie były pierwotne zamierzenia i jakie były umowy, a jakie finalnie były płacone pieniądze przy okazji prywatyzacji. I to miałem na myśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">...to miałem na myśli o kilku procentach prywatyzowanej firmy, że wielokrotnie zdarza się tak, że nawet komisja jakakolwiek sejmowa czy prokuratura nie jest w stanie dotrzeć do tego, bo tak naprawdę prowizje są przekazywane za pośrednictwem prowizji doradców bądź innych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę świadka, chciałbym w związku z tymi słowami, które pan przed chwilą wypowiedział, stwierdzić, że jestem osobą, która w najmniejszym stopniu nie jest zainteresowana obroną Akcji Wyborczej Solidarność, która w procesie prywatyzacji PZU odegrała taką a nie inną rolę, ale zadając te pytania, weryfikuję pańską prawdomówność. Chodzi mi o to, czy rzeczywiście pan posiada taką wiedzę i tą wiedzą epatuje komisję i społeczeństwo, czy pan po prostu broniąc własnej osoby w toczącym się procesie karnym, po prostu komisję sprowadza na manowce w tych i wszystkich innych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, chciałem jedno oświadczenie złożyć. W tej chwili nie toczy się przeciwko mnie żaden proces karny poza procesem karnym z oskarżenia prywatnego pana Lazarowicz i Wyglądały, który leży w sądzie, oraz aktem oskarżenia, który jest złożony i na którym jestem oskarżony wspólnie z panem Andrzejem Modrzejewskim jako członkiem zarządu IX NFI, a jestem oskarżony jako członek rady nadzorczej firmy zarządzającej o działanie na szkodę IX NFI i przysporzenie korzyści tym samym PZU Życie. To jest jedyny akt oskarżenia, który prokuratura wypracowała po trzech latach aresztu w stosunku do mnie. To jest jedyny akt oskarżenia. Pozostałych aktów oskarżenia w tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję za wyjaśnienie. I troszeczkę może uspokoję emocje. Pan poseł Pol tylko jedno, że tak powiem, uzupełniające i potem pani poseł Kantor też dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselMarekPol">My dostaliśmy praktycznie wczoraj dokument, który jest dokumentem stwierdzającym, co zabezpieczono u pana w mieszkaniu w momencie zatrzymania pana. Jest tam informacja o zabezpieczeniu dość dużej ilości gotówki w banknotach różnych nominałów i różnych krajów. Jest to dwa razy po 40 tys. funtów w paczkach po 10 banknotów 50-funtowych. Jest tutaj 98 tys. zł, 2700 dolarów, 20 tys. marek niemieckich. W sumie jest to około milion złotych w gotówce. Czy mógłby pan wyjaśnić, skąd u człowieka, przepraszam, zorientowanego, że pieniędzy raczej nie trzyma się w gotówce w domu, a trzyma się ją tylko wtedy, kiedy nie bardzo się chce pokazać jej na koncie, taka liczba pieniędzy w domu w gotówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Większa część tej kwoty została ode mnie otrzymana w kilka dni przed zatrzymaniem, a konkretnie dzień przed zatrzymaniem jako zaliczka na sprzedaż mieszkania, które posiadałem. I konkretnie śpieszę wyjaśnić, że jest to 2700 dolarów, które przywiozłem ze sobą, ponieważ w przeddzień zatrzymania wróciłem z Londynu. 80 tys. funtów i 98 tys. zł otrzymałem jako zaliczkę na sprzedaż mieszkania. I do aktu notarialnego, co potwierdzają dokumenty zatrzymane, łącznie z tym, miało dojść w ciągu tygodnia, w którym zostałem zatrzymany. 20 tys. marek miałem ze sobą w momencie przylotu i w teczce, w której przyleciałem z Londynu. Tak to mniej więcej wygląda. Natomiast ja rozumiem wątpliwości komisji. Ta kwota została zabezpieczona przez prokuraturę na koncie do czasu wyjaśnienia sprawy, więc na koncie prokuratury zresztą, więc mam nadzieję, że wkrótce sprawa zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Wprawdzie pani poseł Kantor skumulowała swój czas, ale nie twórzmy wrażenia, że jedyna niewiasta w naszej komisji, przepraszam, jest tutaj w tym momencie niewyróżniana, bo nie mówię, szykanowana. Więc proszę bardzo, pani poseł, dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie oceniajmy tego miejsca w mojej komisji. Chciałam świadka zapytać. W kontekście pytania pana posła Czepułkowskiego i tych informacji, które wcześniej, o które prosiłam świadka. Czy świadek ma wrażenie albo odczucie, że pan Belka, premier Belka, uczestniczył w procesie prywatyzacji od samego początku do końca, wręcz ją nadzorował, poprzez kontakty z ABN AMRO Bank Polska i zatrudnienie, poprzez fundusze TDI, poprzez uczestnictwo w BIG Banku Gdańskim i kontakty międzynarodowe, które posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, odpowiem może w ten sposób, że w 1999 r. nie miałem żadnej świadomości i odczucia, że pan premier Belka działa w sposób określony przez wysoką komisję, czyli kontroluje, nadzoruje bądź ma przemożny wpływ na proces prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dopytam. Czy nie wiedział świadek o tym, że jest w BIG Banku Gdańskim zaangażowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wiedziałem, że jest zaangażowany w BIG Banku Gdańskim, z tym że moja świadomość wtedy relacji z panem Belką sprowadzała się do jego funkcji w ABN AMRO i rozwiązania problemu dofinansowania pracy doradcy prywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy wiedział, że jest doradcą prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wiedziałem, że jest doradcą prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoslankaEwaKantor">Wiedział, że jest proponowany przez grupę związaną z Leszkiem Millerem do funduszu TDI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Tak, wiedziałem o tym, ale wtedy nie kojarzyłem tych faktów w taki sposób, że mogą być związane z prywatyzacją PZU bądź kontrolą prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy wiedział świadek, że bank BCP, BIG Bank, Eureko to są powiązane ze sobą grupy i mają wzajemnie udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wiedziałem, że bank BCP ma udziały zarówno w Eureko, jak i BIG Banku Gdańskim. Nic nie wiedziałem na temat udziału BIG Banku Gdańskiego versus BCP bądź Eureko. Nie wiem, czy takie udziały w ogóle istnieją. Natomiast wiedziałem, że BCP jest podmiotem, nazwijmy to, nadzorczym w stosunku do tych obu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoslankaEwaKantor">Poproszę również panią z sekretariatu… Żeby pan spojrzał na ten wykres i powiedział, czy patrząc na ten wykres, można powiedzieć, że sprzedaż akcji BIG Banku Deutsche Bank mogła zagrozić bankowi i cenom akcji. Skąd ten taki nagle wysoki wzrost cen akcji BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Bardzo wysoki wzrost cen akcji BIG Banku Gdańskiego, powyżej poziomu 9,5 zł, miał miejsce w grudniu 2000 r., a szczyt osiągnął w styczniu, w okresie związanym z walnym zgromadzeniem czy tuż po walnym zgromadzeniu, sięgając dwudziestu kilku złotych. Natomiast z tego, co pamiętam, PZU Życie sprzedało chyba po 14 czy 14,50 te akcje, co biorąc pod uwagę wielkość pakietów porównywalną z wielkością obrotów, które jest tutaj realizowana, uważam za bardzo dobry wynik. To znaczy myśmy sprzedali mniej więcej, tu, po cenie równej prawie połowie tej ostatniego szczytu najwyższego, natomiast zrealizowaliśmy obrót, który nawet wychodziłby tutaj poza tą skalę, czyli sprzedaliśmy prawie 5% akcji Deutsche Bankowi. Co uważam, że transakcja, która była zrealizowana była bardzo dobra. Jeślibyśmy rzucili te akcje na rynek, na pewno cena byłaby zdecydowanie niższa. Stąd zresztą były te zapisy właśnie o strategicznym znaczeniu w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale czy patrząc na tę ilość skupionych akcji, można powiedzieć, że jest zmowa, że była zmowa udziałowców, jeżeli chodzi o operowanie akcjami banku na giełdzie i podnoszenie ceny? Proszę popatrzeć, od jakich wychodzimy, do jakich dochodzimy. Czy w pewnym okresie nie było po prostu próba podwyższenia kapitału przez BIG Bank Gdański pozornych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Znaczy, to miało miejsce właśnie z przejęciem, ja to identyfikuję tylko i wyłącznie z przejęciem banku. Otóż macie państwo do czynienia z pierwszym skokiem, który ma miejsce w kwietniu, maju, to jest to pierwsze walne zgromadzenie, na którym okazało się, że PZU Życie i PZU wcale nie musi być lojalne wobec BIG-u. Zaraz potem jest skok ceny. Okazuje się, że obie strony po prostu zaczęły skupować akcje na rynku. I drugi skok ceny, to jest drugie walne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale tam jest bardzo mało akcji skupionych na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Dlatego że była bardzo niska płynność na rynku tych akcji wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że w kwestii manipulacji kursem czy tych kwestiach postępowanie prowadziła komisja papierów wartościowych i byłem m.in. przesłuchiwany jako świadek. Rozumiem, że nic, aha, przepraszam bardzo, mam zarzut złożony przez prokuraturę, że nie poinformowałem BIG Banku Gdańskiego o przekroczeniu 6%. Tam było, przekroczyliśmy o ułamek procenta 5% akcji posiadanych przez PZU Życie. Z tym że to tak naprawdę nie wiem, jakie praktyczne efekty miałoby być, poza tym, że prokuratura poszukiwała jakichkolwiek aktów oskarżenia na mnie ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie, dopytanie, pan poseł Lewandowski Bogdan prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę powiedzieć: Z jakimi politykami kontaktował się pan po opuszczeniu aresztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Z żadnymi panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć: Czy jest pan może autorem jakichś pamiętników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Nie, nie piszę pamiętników, bo dopiero ewentualnie mam zamiar zacząć pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy na tym w tym momencie pytania. Czy świadek ma jeszcze coś do dodania po takiej długiej już, że tak powiem, wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PZUZycieSAGrzegorzWieczerzak">Wysoka komisjo, nie mam nic do dodania, poza tym, że chciałbym, żeby sprawa została finalnie rozstrzygnięta w sposób prawidłowy przez wysoką komisję, ewentualnie sądy. Natomiast mam poważne obawy, czy to nastąpi rzeczywiście. W tym zakresie, jak rozumiem, jest bardzo dużo wątpliwości, w związku z tym muszę zdeklarować, że złożę pozew do sądu o to, żeby sąd zdecydował o ważności tej umowy oprócz Komisji Papierów Wartościowych. Myślę, że to jest prawidłowe miejsce do rozstrzygnięcia i postaram się udowodnić w sądzie, że cała umowa prywatyzacyjna, gdzie jest właściwe miejsce, jest po prostu nieważna. Mam taką nadzieję, że sąd nie odrzuci mojego prawa jako akcjonariusza PZU do tego, żebym tego typu pozew złożył. Jeśli nie, to być może, jeśli odrzuci, to być może państwo przeprowadzicie tę kontrolę z inicjatywy innych organów. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ten pozew, który pan raczył nam przekazać w poprzednim przesłuchaniu, na pewno wnikliwie analizujemy tu wspólnie i w wielu kwestiach dokumenty w jakiś sposób potwierdzają to, co pan tutaj mówi, jeśli chodzi o samą umowę, bo mówimy tylko w tym kontekście. Dziękuję serdecznie panu i tak jak z protokółem poprzednio po konsultacji z sekretariatem państwo będziecie mogli ten protokół wspólnie przejrzeć i podpisać. Dziękuję jeszcze raz serdecznie. Świadek jest w tym momencie już wolny. Czy w sprawach bieżących są jakieś propozycje? Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Składam wniosek, aby komisja zwróciła się do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, aby zostały dostarczone do potrzeb prac komisji materiały zawierające notatniki będące w dyspozycji pana Grzegorza Wieczerzaka oraz też materiały związane z zabezpieczeniem twardych dysków z komputera pana Grzegorza Wieczerzaka, jego sekretarek oraz asystenta. Te wszystkie materiały, zgodnie z otrzymanymi przez nas dokumentami prokuratury, zostały zabezpieczone na potrzeby śledztwa dotyczącego nieprawidłowości będących w PZU i wnoszę, abyśmy zwrócili się o otrzymanie ich przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja w sprawie formalnej. Mam propozycję, żeby ten wniosek i wszystkie inne, jeśli będą formułowane, był sporządzony na piśmie, dlatego aby ułatwić pracę sekretariatowi komisji, któremu czasem trudno jest odtworzyć wszystkie intencje składających taki wniosek. Jeśli pan przewodniczący uzna moją uwagę za słuszną, to prosiłbym, abyśmy to wprowadzili jako zasadę w pracach naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, z tym że, no, nieraz bywają sytuacje nagłe, prawda, i też musimy szybko reagować. Ale generalnie zasada jest jak najbardziej słuszna. Zresztą pan poseł tutaj z tym wnioskiem, prawda, wychodząc, on jest w pełni do poparcia. Tak że tutaj ja nie mam żadnych, ja osobiście bynajmniej nie mam żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, to ja mam wielką prośbę. Gdyby komisja podjęła tę decyzję, a ja go złożę pisemnie, sformułuję dokładnie na podstawie aktu prokuratury przekaz dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy jest jakiś sprzeciw w tej sprawie? Nie widzę. Więc przejdziemy... Jutro rozpoczynamy pracę o godz. 11.00. Jak wiemy, przesłuchania są pani prezes Gronkiewicz-Waltz i, w takim razie, do jutra, do godziny 11.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Do sali kolumnowej?</u>
          <u xml:id="u-841.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Do sali kolumnowej, tak. Aha, są materiały z prokuratury do odbioru, gdańskiej. Kto jeszcze nie odebrał, to prosimy bardzo o odebranie.</u>
          <u xml:id="u-841.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : A czy są nowe?</u>
          <u xml:id="u-841.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Nowe, dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-841.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Dzisiaj, tak? Czyli oprócz tego, że wczoraj odebraliśmy, to jeszcze dzisiaj? Dobrze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>