text_structure.xml
49 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jako pierwszy zostanie przesłuchany pan Paweł Laudański. Jeszcze raz bardzo pana przepraszam za zamieszanie, które miało miejsce na ostatnim posiedzeniu Komisji. Dane osobowe świadka znajdują się w Sekretariacie Komisji. Zostanie pan przesłuchany w charakterze świadka. Za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Został pan wezwany na świadka na wniosek posła Jerzego Müllera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMuller">Taki wniosek złożył również minister Emil Wąsacz. Pozwolę sobie przypomnieć, że w wyjaśnieniu do postawionych we wniosku wstępnym zarzutów, skierowanym przez grupę posłów o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej z dnia 30 września 2002 r., minister Emil Wąsacz napisał m.in.: "Według opinii przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych Pawła Laudańskiego, a także kancelarii prawnych, odrzucenie oferty konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP było w pełni zasadne, gdyż poprawienie tej oferty nie miałoby charakteru wyjaśnienia, lecz jej zmiany, co było zakazane ustawą o zamówieniach publicznych". Minister Emil Wąsacz w innych wyjaśnieniach składanych ustnie w trakcie posiedzenia Komisji stwierdził, że wydał pan taką opinię, jako przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych. Opinia ta, a nie opinie innych kancelarii prawnych, była dla ministra najbardziej wiążącą opinią. Czy wydał pan opinię dotyczącą słuszności odrzucenia przez komisję przetargową oferty cenowej konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP, podczas prowadzenia drugiego etapu przetargu na wybór doradcy ministra skarbu państwa w trakcie procesu prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielUrzeduZamowienPublicznychPawelLaudanski">Próbowałem sobie przypomnieć mój udział w tym postępowaniu. Pisemnej opinii nie wystawiałem, a już na pewno nie jako przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych. Jedyny kontakt jaki miałem z tą sprawą, i który można potraktować jako opinię prawną na ten temat, był chyba w 2001 r., wkrótce po zakończeniu tego postępowania. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadziła wówczas postępowanie. Prowadzący sprawę prokurator zwrócił się do Urzędu Zamówień Publicznych o skierowanie pracownika. Radca prawny wówczas w Urzędzie nie pracował. Ja byłem pracownikiem Departamentu Kontroli Analiz i Szkoleń i nieformalnie odpowiadałem za kontakty z prokuraturą. Jeśli wymagana była obecność przedstawiciela UZP w prokuraturze w jakimkolwiek postępowaniu, to wtedy ja na takie spotkanie się udawałem. W tym przypadku również zostałem wysłany do prokuratury. Poprosiła ona o przysłanie osoby, która by wystąpiła w charakterze biegłego. Nie było to formalne postanowienie prokuratorskie. Przesłuchanie miało miejsce dwukrotnie. Za pierwszym razem trzeba było sprawę odłożyć, ponieważ prokurator nie posiadał dokumentacji, która mogłaby mi pomóc w udzieleniu odpowiedzi. Za drugim razem, po zebraniu dokumentacji, wydałem swoją opinię na temat postępowania. Wydaje mi się, że chodziło o kwestię istnienia lub nieistnienia podstaw do odrzucenia jakiejś oferty. Nie pamiętam jednak o jaką ofertę dokładnie chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyMuller">Opinia ta nie miała więc charakteru oficjalnej opinii Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nie wiem, jak prokuratura do tego podeszła. Spotkanie to zostało przeprowadzone jako przesłuchanie świadka. Nie wiem, czy prokuratura potraktowała moje wypowiedzi jako opinię. Zwracała się właśnie o przysłanie osoby, która wydałaby opinię w charakterze biegłego. Nie wiem, jakie były losy procesowe mojego zeznania. Od tego czasu żadne informacje do mnie nie dotarły.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy wydając własną opinię, znał pan opinie innych kancelarii prawnych, np. Salans, Hertzfeld & Heilbronn Spółka z o.o., która została sporządzona na zlecenie ministra skarbu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nie jestem w stanie wykluczyć, że w trakcie przesłuchania w ogólnych zarysach została mi treść tych opinii przedstawiona. Wydaje mi się jednak, że nie znałem wspomnianej przez pana opinii. Nawet jeśli widziałem te opinie, nie sądzę, żebym się nimi sugerował.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyMuller">Nie jest więc pan pewien, czy miał możliwość zapoznania się z tamtą opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Raczej wykluczam sytuację, że dostałem opinię w formie dokumentu. Co najwyżej zostałem poinformowany, że taka opinia istnieje i ogólnie przedstawiono mi jej treść. Jednak o tym także nie jestem w stanie powiedzieć z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyMuller">Zwracam uwagę, że opinia świadka nie została wydana w trakcie procedur przetargowych, a po złożeniu przez Najwyższą Izbę Kontroli wniosku do prokuratury o wszczęcie postępowania wyjaśniającego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nie jestem w stanie tego czasowo ustalić. Wydaje mi się, że było to już po zakończeniu postępowania, w fazie, w której nastąpiło odrzucenie oferty konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyMuller">Jeśli sprawa była już w prokuraturze, a nie w Ministerstwie, to wiadomo, że miało to miejsce już po zakończeniu procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nie pamiętam, czy wybrano już konkretnego doradcę, czy też był to koniec jakiegoś etapu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Rzecz dotyczy przełomu lat 1997/1998 i ustawy o zamówieniach publicznych. Specyfikacja istotnych warunków zamówienia stanowiła, że oferent ma przedstawić cenę, przy czym ostateczne decyzje np. o wielkości transzy i o podziale na poszczególne rynki i odbiorców, zostaną podjęte po wykonaniu przez doradcę analiz i przedłożeniu aktualnej strategii. Przed otwarciem ofert wpłynęły zapytania i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych kilkakrotnie wyjaśniało, że ostateczne decyzje zostaną podjęte dopiero później. Tymczasem w ofercie Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP została podana cena i stwierdzenie: "Propozycja cenowa zakłada strukturę międzynarodowej oferty o sprzedaż kwitów depozytowych według zasady 144A w rozumieniu amerykańskiej ustawy o obrocie papierami wartościowymi z 1933 r. Nasze konsorcjum podejmie się gwarantowania części oferty sprzedanej poza Polską, zgodnego z zasadami przyjętymi na międzynarodowych rynkach kapitałowych, czyli po zakończeniu okresu book-building. Potwierdzamy, że jesteśmy gotowi podjąć się takiego gwarantowania bez dodatkowego wynagrodzenia". W tej sytuacji Ministerstwo odrzuciło ofertę jako sprzeczną z istotnymi warunkami zamówień. Przedstawiłem przed chwilą fragmenty ze specyfikacji istotnych warunków zamówień i z oferty konsorcjum, które były przedmiotem kontrowersji. Przedstawiłem je na podstawie postanowienia Prokuratury Okręgowej o umorzeniu postępowania. Czy podziela pan pogląd, że tak sformułowana oferta mogła zostać odrzucona?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nie jestem biegły w sprawach natury czysto finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy było to naruszenie prawa?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Chodzi o to, czy były podstawy do odrzucenia oferty konsorcjum Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Pozwolę sobie zacytować wypowiedź ministra Emila Wąsacza z dnia 1 lipca 2004 r.: "Nie da się ocenić niedookreślonej cenowo oferty. NIK wzięła pod uwagę dolną granicę tej otwartej formuły. Dysponowałem opiniami swoich prawników, że konsorcjum to nie spełnia warunków. Sprawę badał Urząd Zamówień Publicznych i to on jest dla mnie wyrocznią, a nie opinia dwóch kancelarii prawnych. Jeśli państwo mają wątpliwości, to wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadka pana Pawła Laudańskiego, przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych, który jednoznacznie stwierdził, że dopuszczenie oferty Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP byłoby naruszeniem prawa". Pana odpowiedź będzie potwierdzeniem lub zaprzeczeniem domniemania ministra Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Podane informacje są niewystarczające, abym mógł wypowiedzieć się w tej kwestii. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli przy określonych postanowieniach zawartych w ofercie, oferta konsorcjum była sprzeczna ze specyfikacją, wtedy, zgodnie z ówcześnie obowiązującymi przepisami, minister zobowiązany był odrzucić ofertę. Jednak w tym konkretnym przypadku na podstawie tylko tych stwierdzeń, nie jestem w stanie stanowczo stwierdzić, czy istniała podstawa do odrzucenia oferty konsorcjum.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy w prokuraturze pokazywano panu dokumenty?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Z tego co pamiętam, tak.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy powiedział pan wówczas to, co o tej sytuacji myślał?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Wypowiedziałem się na podstawie dokumentów wówczas mi przedstawionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyMuller">Wrócę jeszcze raz do cytowanej już wypowiedzi ministra Emila Wąsacza: "Jeżeli państwo mają wątpliwości, wnoszę o przesłuchanie jako świadka pana Pawła Laudańskiego, przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych, który jednoznacznie stwierdził, że dopuszczenie oferty Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP byłoby naruszeniem prawa". Czy może pan potwierdzić, że jednoznacznie to stwierdził?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">W tej chwili nie jestem w stanie tego potwierdzić. Wiem, że wówczas wypowiadałem się ogólnie na temat przesłanek odrzucenia jakiejś oferty, ale nie mogę powiedzieć, o którą ofertę chodziło. Z tego, co pamiętam, powiedziałem, na podstawie przedstawionych mi dokumentów, że były przesłanki do odrzucenia oferty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Poseł Józef Głowa /niez./ : Czy ta opinia została przedstawiona na piśmie?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">W toku postępowania o zamówienie publiczne na pewno nie przedstawiałem żadnej opinii na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BylyMinisterskarbupanstwaEmilWasacz">W przytaczanych wcześniej przez mecenasa Jerzego Zimowskiego dokumentach zostało zawarte stwierdzenie, że "Paweł Laudański, główny specjalista Departamentu Kontroli Analiz i Szkoleń Urzędu Zamówień Publicznych po zapoznaniu się z wynikiem prac komisji przetargowej stwierdził, że oferta konsorcjum HSBC powinna zostać odrzucona. Brak potwierdzenia zgodności z oryginałem złożonego sprawozdania, zdaniem świadka nie dał podstaw do zastosowania art. 44. Nadto zdaniem świadka Pawła Laudańskiego oferty nr 2, 6, 8 i 9 odrzucone zostały zasadnie". Jedną z tych ofert była oferta Credit Suisse First Boston Spółka z o.o., Deutsche Bank SA i PKO BP. Jednoznacznie więc stwierdzono, że oferta ta została odrzucona zasadnie. Przyjęcie jej byłoby naruszeniem prawa. Czy pan potwierdza, że wówczas zapoznał się z tymi materiałami i wyraził taką opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Z przytaczanego przez pana fragmentu wynika, że zapoznałem się z dokumentami. W protokole z prac komisji przetargowej są podane m.in. przesłanki odrzucenia poszczególnych ofert. Nie sądzę, żeby zostały do tego dołączone konkretne oferty. Mogłem więc to stwierdzenie oprzeć na opisie zawartym w protokole komisji przetargowej. Jeśli więc komisja podała, że odrzucono ofertę z danego powodu, co jej zdaniem wyczerpuje przesłanki wymienione w art. 27a ust. 1, mogłem ocenić, że taka przesłanka obliguje do odrzucenia oferty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Przekazana wówczas panu opinia komisji przetargowej i podane w niej powody, dla których odrzucono ofertę, stanowiły dla pana wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że powołany przepis ustawy wystarcza, aby uznać, że istniały powody do odrzucenia oferty konsorcjum.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Wydaje mi się, że tak to wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem, że w ogóle pan tych dokumentów nie widział i wydał ocenę jedynie na podstawie dokumentów wydanych przez komisję przetargową. Oznacza to, że jeżeli komisja przetargowa napisała, iż miało miejsce naruszenie warunków, to dla pana rzeczywiście tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Komisja stwierdziła, że wystąpiło naruszenie warunków, podając konkretny artykuł, który owe naruszenie potwierdza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy nie wiedział pan, co stwierdzały dokumenty źródłowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nie jestem w stanie tego stwierdzić z całą stanowczością. Wydaje mi się, że zapoznałem się jedynie z protokołem postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy wie pan, kto wskazał pana prokuraturze jako świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Nastąpiło to po uzgodnieniu z moją ówczesną przełożoną, czyli dyrektorem departamentu i z ówczesnym prezesem Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyMuller">Prokuratura zwróciła się więc do Urzędu Zamówień Publicznych jako instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy podtrzymałby pan swoje stanowisko wypowiedziane w prokuraturze, gdyby znał pan pełną dokumentację procesu przetargowego, w tym protest złożony przez konsorcjum oraz opinię kancelarii prawniczej, która została sporządzona na wniosek ministra skarbu państwa i stwierdzała, że komisja przetargowa mogła, ale nie musiała odrzucić ofertę? Również NIK w swojej opinii stwierdziła, że można było przeprowadzić ponowny wybór. Nie zrobiono jednak tego, ponieważ nie było takiego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielUZPPawelLaudanski">Ciężko jest mi wypowiedzieć się na ten temat, ponieważ dokumentacja ta najprawdopodobniej nie była mi znana. Nie wiem więc, czy wpłynęłoby to na zmianę mojego stanowiska. NIK mówiła o sytuacji, gdy można, ale niekoniecznie trzeba odrzucać oferty. Ustawa o zamówieniach publicznych jednoznacznie stwierdzała, że ofertę należy odrzucić, gdy zamawiający stwierdził istnienie jakiejkolwiek z przesłanek wymienionych w ustawie. Miał więc taki obowiązek. To nie podlegało żadnej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyMuller">Komisja stwierdziła, że NIK czyniąc zarzut, uznała, że nie skorzystano z możliwości uzupełnienia oferty przez konsorcjum. Jest to jednak opinia innej instytucji, na którą pan nie miał żadnego wpływu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyMuller">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Proszę, aby Komisja zażądała kserokopii zeznań świadka w sprawie TP SA z Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Są to karty nr 365-373.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dziękujemy świadkowi za przybycie. Przystępujemy do przesłuchania pana Jacka Strzeleckiego, byłego wicedyrektora Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej w Ministerstwie Skarbu Państwa. Dane osobowe świadka znajdują się w Sekretariacie Komisji. Jeszcze raz przepraszam, że na ostatnim posiedzeniu Komisji nie został pan przesłuchany. Informuję, że Komisja działa na podstawie Kodeksu postępowania karnego. Za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Jaką funkcję pełnił pan, gdy Emil Wąsacz był ministrem skarbu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BylywicedyrektorDepartamentuPrywatyzacjiKapitalowejwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekStrzelecki">Byłem wicedyrektorem Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej. W skład Departamentu wchodził dyrektor i dwóch wicedyrektorów, którzy mieli pod sobą komórki naczelników i pracowników merytorycznych, zajmujących się bezpośrednio projektami prywatyzacyjnymi. Mój udział w prywatyzacji Domów Towarowych CENTRUM SA polegał na nadzorze tego projektu. Nie znam ostatecznej transakcji, ponieważ minister Emil Wąsacz wcześniej zrezygnował z moich usług.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalStuligrosz">O pana przesłuchanie wnosił minister Emil Wąsacz.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Prowadził pan projekt prywatyzacji DTC SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie wiem, co pan przez to rozumie. Struktura była bardziej skomplikowana. Nadzorowałem proces prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jak wyglądała struktura projektu prywatyzacji? Kto był odpowiedzialny pod względem operacyjnym?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Większość prac w projekcie prywatyzacyjnym wykonywał doradca, któremu płacono na podstawie umowy zawartej za cały kontrakt. Prowadzącym bezpośrednio projekt był kierownik projektu. W tym okresie zapewne też taki kierownik projektu pracował.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Pan jednak nie był kierownikiem projektu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">W tej sprawie nie byłem kierownikiem projektu. W Ministerstwie pracowałem cztery i pół roku. Zaczynałem, gdy ministrem był Janusz Lewandowski. Wtedy byłem kierownikiem projektu w różnych prywatyzacjach. Następnie doceniono moją pracę i zostałem wicedyrektorem departamentu. Tak było do momentu, gdy minister Emil Wąsacz zrezygnował z moich usług.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Kiedy zaczęła się prywatyzacja DTC SA?</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">To był chyba 1999 r. Wybór doradcy miał miejsce na przełomie lat 1994/1995. Wówczas weszła ustawa o zamówieniach publicznych. To był ostatni projekt realizowany w innej procedurze wyboru doradcy prywatyzacyjnego.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Kto został doradcą prywatyzacyjnym?</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Warszawska Grupa Konsultingowa.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy została ona wyłoniona w toku przetargu, czy zamówienia publicznego? W jakim trybie została podpisana umowa z doradcą?</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Trzeba to sprawdzić w dokumentach. Prawdopodobnie wybór zaczął się jeszcze w 1994 r. Był kończony pod rządami starych przepisów. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych miało bardzo przejrzystą procedurę, którą wykorzystywaliśmy także później. Specyfikacja, która jeszcze nie obejmowała ustawy o zamówieniach publicznych, po niewielkich korektach stanowiła bazę do dalszych prac ministerialnych przy wyborze doradcy.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Kiedy wpłynęły pierwsze sprawozdania z badań i pierwsze opinie doradcy?</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie pamiętam tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Na czym polegała pana funkcja, jako osoby nadzorującej?</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Wyglądało to bardzo różnie. W niektórych projektach bezpośrednio negocjowałem kontrakty. Miało to miejsce np. przy prywatyzacji firmy Winiary, firm oponiarskich i farmacji. Generalnie struktura departamentu wyglądała w ten sposób, że projektami prywatyzacyjnymi zajmowali się kierownicy projektów. Mieli oni do dyspozycji kilku pracowników w zależności od skali projektu. Przełożonymi kierowników projektów byli naczelnicy, a tych wicedyrektorzy. Wicedyrektorzy mieli po dwóch naczelników zespołów prywatyzacji. Za całość odpowiadał dyrektor Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej. Ja nadzorowałem prowadzenie projektu.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Czy opinia, która wychodziła z Departamentu była przez pana analizowana i podpisywana zanim trafiła do ministra?</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Tak.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Przekazując opinię, miał pan więc pełną świadomość, czy projekt jest prowadzony właściwie oraz czy nie ma jakichś błędów proceduralnych i merytorycznych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnej wiedzy nigdy żaden dyrektor nie miał. Struktura prowadzenia projektów jest bardziej skomplikowana. Komisja powinna mieć jasność co do tego, że w ramach departamentów funkcjonowały komórki odbierające analizy przedprywatyzacyjne. Istniały komórki oferty publicznej. Wiedzę merytoryczną posiadał więc kierownik projektu i doradca prywatyzacyjny. Oczywiście były mi znane generalne warunki kontraktowe, dotyczące warunków transakcji czy zabezpieczeń. Za każdym razem notatka przygotowana przez kierownika projektu, była parafowana przez naczelnika i wicedyrektora danej komórki organizacyjnej. Każda tego typu notatka kierowana do ministra była każdorazowo podpisywana przez dyrektora departamentu.</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Czy przedmiotem pana nadzoru była również kwestia, czy wycena przeprowadzona przez doradcę prywatyzacyjnego była prawidłowa?</u>
<u xml:id="u-36.20" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie.</u>
<u xml:id="u-36.21" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Kto w takim razie oceniał, czy wycena była prawidłowa?</u>
<u xml:id="u-36.22" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">W ramach Departamentu działał zespół do spraw analiz finansowych i zespół do spraw analiz prawnych. Ja tych kwestii nie oceniałem. Projektów prywatyzacyjnych w departamencie było około 50. Wiedza na temat analiz prawnych i finansowych jest bardzo szczególna. Właśnie z tego powodu tak została zbudowana struktura Ministerstwa. Funkcjonowała specjalna komórka odpowiedzialna za odbiór analiz przedprywatyzacyjnych.</u>
<u xml:id="u-36.23" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Prosząc pana na świadka, byłem głęboko przekonany, że jako wicedyrektor Departamentu zajmował się pan całokształtem projektu prywatyzacji od strony merytorycznej. Reprezentował pan departament merytoryczny. Druga część informacji na temat projektu pochodziła od Departamentu Prawnego. W tej materii zeznawała dyrektor Elżbieta Boniuszko, omawiając kwestię strony prawnej. Byłem przekonany, że wicedyrektor Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej miał pełną wiedzę w zakresie tzw. części merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-36.24" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Ma pan rację, jeśli chodzi o stronę kontraktową.</u>
<u xml:id="u-36.25" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Czy wycena nie obejmowała kontraktu? Czy nie analizował pan w ogóle sprawy wyceny?</u>
<u xml:id="u-36.26" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie. Tym zajmowały się odpowiednie osoby zatrudnione w departamencie.</u>
<u xml:id="u-36.27" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Dla mnie departament stanowił pewną całość.</u>
<u xml:id="u-36.28" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Odpowiadam zgodnie z moją wiedzą i doświadczeniem.</u>
<u xml:id="u-36.29" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy analizował pan sprawozdania, które przedstawiał doradca?</u>
<u xml:id="u-36.30" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Czytałem wszystkie dokumenty, które przechodziły przez moje ręce.</u>
<u xml:id="u-36.31" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy posiłkował się pan analizami zespołów do spraw finansowych, do spraw odbioru i do spraw prawnych?</u>
<u xml:id="u-36.32" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">W ministerstwie obowiązywały regulaminy, dotyczące odbierania analiz, dokumentów sejmowych i ministerialnych oraz wyglądu analiz: prawnej i środowiskowej, a także wyceny. Te dokumenty były tworzone na podstawie umowy podpisywanej z firmami trudniącymi się tym profesjonalnie. Przedmiotem umów było wykonanie analiz. Po ich wpłynięciu, były one przekazywane przez wicedyrektorów do zespołów merytorycznych, które się daną kwestią zajmowały. Główną rolą zespołów było sprawdzenie wycen od strony merytorycznej, metodologicznej i od strony prawidłowości wykonania. Rola dyrektora polegała na pilnowaniu terminów i przestrzeganiu pewnej procedury pragmatyki urzędu, dotyczącej wpływania i przestrzegania tajemnicy. Dyrektor nie byłby w stanie czytać analiz prawnych i finansowych, ponieważ nie ma do tego faktycznych uprawnień. Tak była sformułowana struktura ministerstwa. Zarządzenie ministra jasno określało, jak taka procedura przebiega.</u>
<u xml:id="u-36.33" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Rozumiem więc, że opinia doradcy i jego analiza stanu finansów prawnych była robiona przez fachowe zespoły.</u>
<u xml:id="u-36.34" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Była odbierana przez fachowe zespoły, które należały do struktury departamentu.</u>
<u xml:id="u-36.35" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Struktura departamentu została później przeze mnie zmieniona. Odpowiedzialność była bowiem rozmyta między poszczególnymi osobami. Dyrektor odpowiadał za całokształt. Struktura wyglądała tak, że dyrektor departamentu miał dwóch zastępców. Proszę powiedzieć, czy drugi wicedyrektor nadzorował wycenę. Później to wyraźnie określiłem. Czy może było tak, że projektami zajmowali się całościowo wicedyrektorzy? Oczywiste jest, że posługiwali się odpowiednimi zespołami. To jednak oni nadzorowali wszystko. Czy wyglądało to tak, że nadzór faktyczny sprawował dyrektor departamentu, pan zajmował się stroną merytoryczną, a komórka analiz podlegała dyrektorowi departamentu z pominięciem zastępcy dyrektora?</u>
<u xml:id="u-36.36" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Można zobaczyć w dokumentacji, komu podlegała ta komórka. Nie pamiętam tej kwestii dokładnie. Był dyrektor departamentu i dwóch wicedyrektorów, którzy mieli przypisane projekty prywatyzacyjne. W pewnym czasie istniała jeszcze komórka ofert publicznych. Wiele projektów było jednak projektami mieszanymi i kierownictwo resortu uznało, że wydzielanie odrębnej komórki było bezcelowe. Wszystkie analizy, w tym dotyczące prospektów emisyjnych i projektów prywatyzacyjnych, wpływały do tych komórek.</u>
<u xml:id="u-36.37" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Na końcu był jednak minister, który otrzymywał dokumenty podpisane przez dyrektora departamentu. Czy dyrektor pomijał wicedyrektorów?</u>
<u xml:id="u-36.38" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie. Podkreślam, że w ministerstwie była bardzo jasna i przejrzysta procedura, która stanowiła o sposobie odbierania analiz. Powoływana była odpowiednia komisja. Można zobaczyć w dokumentach, w jaki sposób to się działo. Pan zadał mi bardzo precyzyjne pytanie, kto fizycznie czytał i analizował analizy. Robili to pracownicy merytoryczni departamentów. Nie pamiętam, komu byli podporządkowani.</u>
<u xml:id="u-36.39" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Być może nieprecyzyjnie zadałem pytanie. Oczywiście jest zrozumiałe, że nie wszyscy czytają dokumenty, ponieważ cała struktura ministerstwa byłaby zbędna. Analizy robią specjaliści. To oni opracowują konkluzje. Szczebel wyższy analizuje je w zakresie uproszczonym, nie wchodząc w szczegóły. Później analizy pojawiały się u ministra skarbu państwa, z pominięciem niektórych szczebli niższych. Moim zdaniem jest to niezgodne ze strukturą ministerstwa. Procedura pracy jest taka, że zespoły specjalistyczne przygotowywały szczegółowo analizy, a ich wnioski przedstawiały poziomowi wyższemu. Jeżeli były jakieś zastrzeżenia, składano wniosek o uzupełnienie analizy. Jeżeli uznawano, że są wiarygodne, dyrektor przedstawiał je ministrowi. Rozumiem, że sprawa wyceny nie podlegała pana nadzorowi, jako zastępcy dyrektora departamentu. Czy potwierdza pan, że w ogóle nie nadzorował kwestii wyceny?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Mam wrażenie, że to pytanie padło już kilkakrotnie. Świadek już na nie odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Ministerstwo za pana poprzedników funkcjonowało bardzo dobrze, zapewne tak, jak za pana kadencji. Chcę podkreślić, że struktura była następująca. Dyrektor departamentu odpowiadał w ramach nadzoru za wszystko. Miał on dwóch zastępców i naczelników, którym podlegali kierownicy projektów. Doradca przysyłając jakiekolwiek dokumenty, przysyłał je do dyrektora departamentu, chyba że praca była operacyjnie prowadzona przez wicedyrektora. Wszelkie sprawy dotyczące wycen były prowadzone przez kierownika projektu. Wycena była przekazywana od wicedyrektora do naczelnika. Następnie naczelnik przekazywał to do odpowiednich zespołów merytorycznych. Było to także przekazywane do zespołu prawnego. Kierownik projektu był w stałym kontakcie ze specjalistami w departamencie. Gdy specjaliści nie mieli wątpliwości co do wyceny, a pracowali na bieżąco z doradcą, kierownik projektu przygotowywał protokół odbioru, który był odbierany komisyjnie. W zarządzeniu ministra jest uregulowana kwestia komisji. Można więc sprawdzić jak dokładnie to wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Wydaje mi się, że w celu wyjaśnienia merytorycznych elementów prywatyzacji, na świadka należało poprosić nie pana Jacka Strzeleckiego, lecz kierownika projektu. Być może pan Jacek Strzelecki jest osobą, która przypadkowo znalazła się w naszym gronie. Nieporównanie lepszym rzecznikiem państwa argumentów merytorycznych byłby kierownik projektu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Byliśmy przekonani, że to właśnie pan Jacek Strzelecki był kierownikiem projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKubik">Wydaje mi się, że świadek coś zaczyna kombinować. Pokazuje moment spływania dokumentów do departamentów i sposób ich opracowywania. Jak jednak wyglądało przekazanie tych dokumentów w drugą stronę? Kto brał konkretną odpowiedzialność za przygotowanie projektu? Rozumiem, że przygotowywał go zespół, a naczelnik podpisywał. Natomiast akceptował go wstępnie dyrektor lub jego zastępca w celu przekazania ministrowi skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Chcę oświadczyć, że jestem gotów panu odpowiedzieć na wszystkie pytania. Tu nie ma żadnej kombinacji. Każdy projekt prywatyzacyjny był podporządkowany kierownikowi projektu. Nadzór nad tym miał naczelnik, wicedyrektor i dyrektor, w zależności od szczebla szczegółowości. W tym zakresie jest wiele faz. Jest to dość ciekawa materia, która nie jest jednoznacznie zdefiniowania na poszczególnych etapach. W Ministerstwie Skarbu Państwa zarządzenie ministra bardzo jasno określało sposób odbioru analiz. Były one odbierane przez komisję. Minister Emil Wąsacz zapytał, kto analizował te dokumenty pod względem merytorycznym? Była to grupa specjalistów w zakresie prawa i finansów, pracująca w departamencie, która analizowała i czytała te projekty. Gdy nie było żadnych zastrzeżeń, kierownik projektu sporządzał protokół odbioru analizy prawnej lub środowiskowej. Przygotowywał on ten protokół zgodnie z zarządzeniem ministra skarbu państwa. Procedura była więc bardzo jasna i przejrzysta.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy przypomina sobie pan, kiedy zadecydowano o warunkach sprzedaży akcji Bankowi Handlowemu SA? Który z ministrów to zaakceptował?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Zaakceptował to minister Emil Wąsacz.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Chodzi mi o wybór oferenta.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Na czym polegała rekomendacja dla ministra?</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Polegała na przedstawieniu wszelkich istotnych warunków transakcji, opisu transakcji i warunków umowy.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy zawierała ona ocenę? Czy przedstawiając rekomendację ministrowi, stwierdzano, że coś jest dobre lub nie?</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Przeważnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Co pan ma na myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Mówię o tym, co pamiętam. Pamiętam, że z moich doświadczeń raczej w 99% rekomendowaliśmy transakcję ministrowi. Nie rekomendowaliśmy transakcji, gdy istniały pewne wątpliwości lub kwestie poruszane przez departamenty merytoryczne. W procedurze przeprowadzano wiele konsultacji. Umowy były analizowane w departamentach: prawnym i administracyjno-budżetowym. Podkreślam, że nie był to zwyczaj, lecz przepis wewnętrzny ministerstwa. Departamenty przygotowywały uwagi. Gdy nie było żadnych rozbieżności, umowa była ministrowi rekomendowana. Jeżeli jednak pojawiały się jakieś uwagi departamentu, choć nie pamiętam takiego przypadku, opisywano ministrowi stan projektu, wymieniając istniejące wątpliwości. Wtedy minister sam podejmował decyzję. Nie zamieszczano wtedy zdania, że departament rekomenduje podpisanie umowy.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : To wyjaśnia pewne wątpliwości. To departament, w którym pracował pan dyrektor, łączył wszystkie informacje i podpisywał rekomendację. Czy w przypadku Domów Towarowych CENTRUM SA taka rekomendacja została podpisana? Jaka ona była?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Zrezygnował pan z moich usług przed ostatecznym podpisaniem umowy. Nie znam więc ani rekomendacji, ani ostatecznej umowy. Chyba że transakcja wygląda tak, jak była mi ona znana zanim odszedłem z ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Dokładnie tak. Nie przypominam sobie żadnych zmian. W międzyczasie wpłynęła opinia NIK kwestionująca pewien fragment wyceny. Czy wie pan, że istniała opinia kwestionująca wycenę gruntów pod tzw. ścianą wschodnią?</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Był to przedmiot długich sporów z NIK, również moich osobistych. Ani departament, ani doradca nie zgadzali się z tą opinią. Pamiętam moją rozmowę z kontrolerem NIK. Pewnego dnia zarzucono nam, że nie ujęliśmy w wycenie wartości DTC SA. Wypowiadam się na ten temat od strony prawnej, nie jestem bowiem specjalistą od wycen. Zadałem kontrolerowi NIK pytanie, jak można w wycenie ujmować coś, czego DTC SA nie były właścicielem. Przedstawiciel NIK nie miał na to pytanie odpowiedzi. Następnego dnia przyszedł więc i zapytał, dlaczego prywatyzujemy spółkę, kiedy nie jest uregulowany stan prawny gruntów. Z tego co wiem, pan minister o tym wiedział.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Doskonale o tym wiedziałem na podstawie państwa opinii. Stawiano mi jednak zarzut, że lekceważyłem opinię departamentu.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nigdy na ten temat z panem nie rozmawiałem, ani nie rekomendowałem tej transakcji.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Nic z tego, co zostało wcześniej uzgodnione, nie zostało zmienione poza jednym elementem, czyli podwyższeniem ceny. Czy znał pan projekt wstępny umowy, który był przygotowywany znacznie wcześniej niż pan odszedł z ministerstwa? Czy został on wstępnie przez pana parafowany?</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie było procedury wstępnego parafowania.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Kto przygotowywał projekt umowy? Czy departament współprzygotowywał ten projekt? Z mojej wiedzy projekt przygotowywał departament merytoryczny. Następnie był on poddawany weryfikacji przez Departament Prawny. Jeśli nie było wątpliwości był on podpisywany. Nie przygotowywał go jednak bezpośrednio minister. Pytanie jest o tyle istotne, że według mojej wiedzy projekt był już gotowy w czasie, gdy pan pracował jako wicedyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Ta kwestia nigdy nie budziła wątpliwości Komisji. Doskonale wiemy o tym, że przygotowanie prac związanych z prywatyzacją DTC SA zaczęło się dużo wcześniej, niż pan minister został szefem resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Projekt umowy był przygotowywany w departamencie. Negocjowałem bezpośrednio projekt dotyczący farmacji. Negocjacje mógł też prowadzić kierownik projektu. Gdy projekt był już w naszej opinii zakończony, przygotowywano notatkę rekomendacyjną. Rekomendacja i umowa była wysyłana do departamentów: prawnego, administracyjno-budżetowego i nadzoru właścicielskiego. Każdy odpowiadał za poszczególne elementy. Departament Administracyjno-Budżetowy odpowiadał za kwestie płatności i zabezpieczeń płatności. Często w dniu podpisania umowy odbywało się walne zgromadzenie akcjonariuszy, które obsługiwał Departament Nadzoru Właścicielskiego. Departament Prawny odpowiadał za kwestie prawne.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Zapisy umowy nie uległy w żaden sposób zmianie, poza jednym parametrem, czyli podwyższeniem ceny. Czy ocenia pan, że ta umowa była najlepszą z możliwych umów, jaką można było w tym czasie zawrzeć? Czy odkładanie umowy do czasu wyjaśnienia statusu gruntów warszawskich dawałoby gwarancję, że wpływy do budżetu państwa wzrosną?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie udzielę odpowiedzi na to pytanie, ponieważ nie znam umowy. Mogę wypowiedzieć się na ten temat jako osoba prywatna. Uważam, że jest pewnym błędem odnoszenie majątku spółki do jej praw korporacyjnych. Własność należy do spółki. Sprzedawane są akcje. Większość prywatyzowanych spółek Skarbu Państwa miała nieuregulowany stan prawny gruntów. Skarb Państwa miał prawa korporacyjne do akcji. Sprzedawano więc akcje, a nie majątek spółki. Uważam, że nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy kwestią własności a prawami korporacyjnymi spółki. Uważam, że kwestia gruntów była obciążeniem dla DTC SA, ponieważ były one położone na złym terenie, bez dojazdu i parkingów. Prywatnie mogę powiedzieć, że ta transakcja powinna być zrealizowana. Wątpię, czy gdyby jej nie zrealizowano, DTC SA nadal by istniały. Pewnie by zniknęły tak jak firmy Pewex i Moda Polska. Jest to jednak moja prywatna opinia.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Minister Piotr Czyżewski wyznał, że na początku lipca 1997 r. przedstawił ministrowi Mirosławowi Pietrewiczowi przygotowaną umowę prywatyzacyjną. Była to 30 wersja tej umowy. Czy pan pamięta ten moment?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Na brak pracy w tym departamencie nigdy nie narzekaliśmy. Jeżeli tak powiedział minister Piotr Czyżewski, to niewątpliwie tak było. Ja jednak nie pamiętam tej kwestii. Wiem, że departament przygotował transakcję, której pan Mirosław Pietrewicz nie zaakceptował. Miał bowiem wątpliwości co do wyceny.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Czy pana zdaniem minister Mirosław Pietrewicz zerwał proces prywatyzacyjny?</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie znam takiego pojęcia, jak zerwanie procesu prywatyzacyjnego. Urząd nie przestaje funkcjonować. Procesy są kontynuowane. Minister Emil Wąsacz zrealizował transakcję prywatyzacji Polfy Poznań na podstawie naszej rekomendacji i decyzji ministra Mirosława Pietrewicza. Wiem, że zaakceptował także transakcję prywatyzacyjną firmy Iskra, która również nie była prowadzona pod jego przewodnictwem. Zwracam więc uwagę, że ministerstwo pracuje bez przerwy. Nie znam pojęcia zawieszenia. Gdy minister nie chce realizować danej transakcji, istnieje jedyna prawna możliwość anulowania zaproszenie do rokowań. Tu takiej sytuacji jednak nie było.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Nie było więc anulowania zaproszenia do rokowań.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Nie. Minister Mirosław Pietrewicz odszedł. Jego funkcję objął minister Emil Wąsacz. Pozostał projekt, do którego minister Mirosław Pietrewicz miał wątpliwości. Po jego odejściu z ministerstwa te wątpliwości pozostały.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dziękuję świadkowi za przybycie. Wiele wątpliwości zostało wyjaśnionych. Rozumiem, że wątek pana prywatnej oceny ma charakter zeznania eksperckiego, a nie świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BylywicedyrektordepartamentuwMSPJacekStrzelecki">Proszę to w ten sposób traktować.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Informuję, że Komisja wystąpi do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o kserokopie kart 365-373 z przesłuchania Pawła Laudańskiego. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>