text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Naszym zdaniem poprawki nr 1, 7, 8 i 9 powinny być głosowane łącznie. W trakcie prac Komisji duże emocje w relacjach z partnerami społecznymi wywoływała propozycja dotycząca art. 55, a więc likwidacji funduszy w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W trakcie rozmów z partnerami społecznymi szukaliśmy rozwiązania, które z jednej strony nie będzie polegało na likwidacji funduszy, a z drugiej zapewni ich realne funkcjonowanie. Nie doprowadzi do absurdów, do jakich musiałoby doprowadzić wykonywanie aktualnego zapisu i utrzymywanie w FUS de facto martwego, nie pracującego "osadu" pieniądza w kwocie 4 mld zł. Zaproponowaliśmy zatem rozwiązanie, w którym fundusze pozostaną, o co zabiegali partnerzy społeczni, ale będą miały charakter naturalnie księgowy, z rozliczeniami, bilansami poszczególnych funduszy w sensownych terminach, które także parlamentowi umożliwią ocenę sytuacji FUS, poszczególnych ryzyk. Tu leży powód, dla którego Rada Ministrów zaproponowała ten blok poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Rozumiem intencje strony rządowej w ten sposób, że jeżeli mówimy o skreśleniu zmiany nr 1, dotyczącej art. 4, czyli poprawce nr 1, patrzymy na nią łącznie z poprawkami nr 7, 8 i 9. Czy są uwagi do tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Czy partnerzy społeczni wyrazili zgodę na te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Wspólne podejście partnerów społecznych było takie, że to rozwiązanie jest lepsze niż propozycje zawarte w sprawozdaniu Komisji. Natomiast w dalszej dyskusji pojawiały się rozbieżności poglądów różnych organizacji. Jednak niewątpliwie wspólnym elementem było to, że żadna z organizacji nie stwierdziła, że z jej punktu widzenia to rozwiązanie jest gorsze niż zawarte w sprawozdaniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Stawiam wniosek o pozytywną rekomendację Komisji dla poprawek nr 1, 7, 8 i 9. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 1, 7, 8 i 9? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek 1, 7, 8 i 9. Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez posła Aleksandra Kasznię wraz z grupą 15 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Jest to poprawka zgłoszona przez SDPL, alternatywna wobec wniosku mniejszości, który z związku z tym wycofuję. Poprawka różni się od wniosku mniejszości w jednej kwestii, mianowicie tym, że po rozmowach z rządem, ale także z partnerami społecznymi, proponujemy wyeliminowanie niższej, czyli 50% podstawy naliczania składki dla osób osiągających wskaźnik dochodowy do 0,40. Zmiana wiąże się z tym, iż po wspomnianych rozmowach okazało się, że mogą być trudności z wyodrębnieniem grupy osób prowadzących działalność gospodarczą, która nie zatrudnia nikogo - katalog definiujący pojęcie niezatrudniania może okazać się nieszczelny. Ponadto, jak podkreślał minister Krzysztof Pater, nie bez znaczenia są tu również kwestie dotyczące wpływu tak niskiej składki na przyszłą wielkość świadczeń emerytalnych. W miejsce wyeliminowanej niższej podstawy naliczania składki proponujemy obniżenie składki przez 24 miesiące dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą. W porównaniu z przedłożeniem rządowym składka ta byłaby mniejsza o około 60 zł. W propozycji rządowej składka dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą naliczana byłaby od 50%, a w naszej propozycji - od 30% minimalnej płacy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Rozumiem, że poprawki nr 2 i 6 należy rozpatrywać łącznie?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Tak jest, te zmiany należy rozpatrywać łącznie. Teraz mam dylemat - o rozstrzygnięcie poproszę posła Wiesława Kaczmarka. Wydaje mi się bowiem, że przed głosowaniem nad poprawkami należącymi do bloku dotyczącego najważniejszej kwestii, czyli różnicowania składek na ubezpieczenie społeczne, należałoby znaleźć czas na porównanie ich skutków. Bez takiej analizy głosowanie będzie miało charakter czysto mechaniczny, więc nie wiem, czy poseł Wiesław Kaczmarek zgodzi się, abym odniosła się do pozostałych poprawek, porównując je z poprawką SDPL, po czym przeprowadzilibyśmy krótką dyskusję ogólną. Stawiam otwartą kwestię: czy mogę dokonać porównania tej poprawki z innymi, czy najpierw przeprowadzimy dyskusję ogólną, a potem - głosowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Uważam, że porównywanie poprawek w tej chwili byłoby niepotrzebnym przedłużaniem sprawy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji posłanka Jolanta Banach złożyła wniosek o przełożenie głosowania nad tymi poprawkami, aby posłowie mieli czas na ich analizę. Uważam, że członkowie Komisji są na tyle światli, że w ciągu tygodnia zapoznali się z nimi i wyrobili sobie zdanie co do ich skutków. Rozpoczynanie dyskusji dziś, na nowo, jest chyba niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Jeżeli posłanka Jolanta Banach chce w swoim wystąpieniu odnieść się do pozostałych poprawek - nic nie stoi temu na przeszkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Nie chodzi o ponowną analizę poprawek, tylko o wyciągnięcie wniosków wynikających z działań arytmetycznych i z porównań. Więc, po pierwsze, chce podkreślić, że SDPL kończy najwyższą podstawę naliczania składek na ubezpieczenie społeczne na 120% przeciętnego wynagrodzenia. W poprawkach zgłoszonych przez posła Janusza Lisaka i grupę posłów oraz SLD zatrzymano się na poziomie 180%, a UP - 150% przeciętnego wynagrodzenia. Po drugie, jak mi się wydaje, w poprawce SDPL trochę trafniej i równomierniej rozłożono obciążenia składką w poszczególnych grupach dochodowych. W porównaniu z przedłożeniem rządowym w poprawkach posła Janusza Lisaka i Klubu SLD nie zmieniono nic we wskaźnikach dochodowych i tempie wzrostu podstawy składki. Jednak jednocześnie poszerzenie wysokości dochodu, który uprawniałby do naliczania składki od 60% przeciętnego wynagrodzenia do pierwszego przedziału skali podatkowej powoduje, że w dalszych przedziałach, przy braku jakichkolwiek zmian, staje się ciasno i przyrosty dochodu są niewielkie, a skutkują większymi przyrostami podstawy naliczania składki na ubezpieczenie społeczne. Powoduje to na przykład, iż w grupie dochodowej na poziomie dwukrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli około 4400 zł, w poprawce SDPL "domiar" składkowy, czyli dodatkowe obciążenie fiskalne, wynosi 15%, w propozycji posła Janusza Lisaka - 8%, a w projekcie SLD - 5%. Tak wyglądają w wielkim skrócie najważniejsze zmiany i różnice między poprawkami, które chciałam państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Chciałbym jeszcze raz zapytać posłankę Jolantę Banach, czy logika poprawek nr 2 i 6 nakazuje, aby głosować nad nimi łącznie, czy rozdzielnie. Mamy tu z posłem Zbigniewem Chlebowskim dylemat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wydaje mi się, że w żadnym razie nie możemy łączyć tych dwóch poprawek, bowiem dotyczą one zupełnie różnych spraw. Pierwsza poprawka dotyczy wymiaru i podnoszenia składki na ubezpieczenie społeczne, a druga - osób, które rozpoczynają działalność gospodarczą. Po wystąpieniu posłanki Jolanty Banach odniosłem wrażenie, że w gronie członków Komisji panuje zgoda co do tego, że trzeba podnieść składkę na ubezpieczenia społeczne dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Tyle tylko, że w tej chwili zaczął się pewien "festiwal licytacji": strona rządowa proponuje to, Unia Pracy - to, SDPL - to, a SLD - jeszcze coś innego. W związku tym, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chcę oświadczyć, że opowiadamy się przeciw jakiejkolwiek podwyżce składki na ubezpieczenia społeczne dla osób prowadzących działalność gospodarczą. W tej sprawie jesteśmy konsekwentni od pierwszego czytania - przypomnę o złożonym przez nas wniosku mniejszości o odrzucenie projektu w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Mam opracowany materiał w postaci tablicy porównawczej propozycji rządowej oraz poprawki posłanki Jolanty Banach, dotyczącej składek płaconych przez pracowników i zatrudniających ich pracodawców, oraz ich skutków. Według propozycji posłanki Jolanty Banach składka na ZUS dla pracodawców w pierwszej grupie wyniesie 6049 zł, a dla pracowników - 4980 zł. Zatem różnica wyniosłaby 121 zł. Grupa ta obejmowałaby 63% płatników. W następnej grupie pracodawcy płaciliby - 7057 zł, a pracownicy najemni - 7900. Składka obejmuje 10% zatrudnionych. Nasuwa się tu jedno bardzo istotne spostrzeżenie - mimo wszystko powinniśmy popracować nad tymi propozycjami i zbliżyć je do takiej postaci, aby składki w jednej i drugiej grupie były porównywalne - wtedy będą porównywalne również świadczenia z tego tytułu. Dlatego proponuję, aby przeanalizować te poprawki, może korzystając z mojej tabeli, nie rozstrzygając dziś do końca tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Niestety, muszę rozczarować posła Wiesława Czechowskiego, bo mówiłem już o tym, że musimy wyznaczyć sobie datę graniczną - inaczej nigdy nie zakończymy prac nad tą niezwykle kontrowersyjną sprawą. Ile czasu nie dalibyśmy sobie, zawsze okaże się, że ktoś ma inny pomysł albo inną analizę. W związku z tym teraz poproszę przedstawiciela Klubu Poselskiego Unii Pracy, aby zreferował poprawkę nr 3. Następnie swoją propozycję omówi poseł Janusz Lisak, a potem głos zabierze strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyMuller">Klub Parlamentarny UP wyszedł z założenia, czemu dał wyraz w debacie, iż potrzeba zróżnicowania składek osób prowadzących działalność gospodarczą w zależności od uzyskiwanych dochodów jest kwestią bezsporną. Natomiast to zróżnicowanie przede wszystkim nie powinno dotknąć osób prowadzących działalność gospodarczą i uzyskujących najniższe dochody. Powinno być skierowane raczej w kierunku rozłożenia proporcjonalnych obciążeń, także w przypadku zarabiających posiadających wyższe dochody. W porównaniu do propozycji rządowej proponujemy przyjęcie dwóch metod. Rząd proponuje progi procentowe przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w wielkości 0,15. Powoduje to "zagęszczenie" liczby grup, w których następuje wzrost stawek i za każdym razem składka miesięczna wzrasta o około 129 zł, przy czym najwyższa grupa kończy się przy dochodach miesięcznych powyżej 4880 zł, a zatem nie ma tu wpływu na wysokość składki osób uzyskujących wyższe dochody, ponieważ już wtedy składka osiąga praktycznie najwyższy poziom. W propozycji SDPL nie możemy zgodzić się z jedną kwestią, iż w poszczególnych grupach proponuje się różne wzrosty wskaźników, od których uzależniona jest wysokość miesięcznej składki: mamy grupy, gdzie wzrost wynosi 0,3, oraz grupy, gdzie jest on mniejszy. Nasza propozycja zmierza między innymi do tego, aby składki płacone przez osoby prowadzące działalność gospodarczą były porównywalne ze składkami płaconymi przez samych pracowników, czyli wynosiły w granicach około 18,5%, przy mniej więcej porównywalnych dochodach. Oczywiście wysokość składek nie będzie taka sama, ale zbliżona. W naszej propozycji bez zmian pozostaje składka miesięczna dla wszystkich, których dochód miesięczny jest taki jak obecnie, czyli do 2218,33 zł - wynosi wtedy 516, 34 zł. Jak już tu powiedziano, grupa ta obejmuje ponad 60% przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą - nie odczuliby oni żadnej zmiany. Kolejna grupa mieściłaby się w przedziale dochodowym między 2218 zł a 2772 zł - tu składka wyniosłaby 602,40 zł. W grupie dochodowej między 2772 a 3327 zł wzrost składki wyniósłby 86 zł, a jej wysokość - 688,46 zł. Nie będę omawiał kolejnych grup, powiem tylko, że grupa osób o dochodach miesięcznych powyżej 6654 zł płaciłaby składkę w wysokości 1290 zł, co stanowiłoby 150% przeciętnego wynagrodzenia. W ten sposób wysokość dochodów i odpowiadających im składek w grupach osób prowadzących działalność gospodarczą oraz pracowników byłaby mniej więcej porównywalna. Myślę, że propozycja UP stanowi kompromis, a także pewien element sprawiedliwości w zakresie płacenia składek w bardziej racjonalnej wysokości, tym bardziej że składki płacone za pracownika oraz - podejrzewam - również za siebie, jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić w tej materii - prowadzący działalność gospodarczą tak jak inne opłaty może wnieść w koszty działalności. Czyli są to jego rzeczywiste, czyste dochody jako prowadzącego działalność gospodarczą, po odliczeniu wszystkich kosztów, związanych zarówno ze sprawami pracowniczymi, jak i z działalnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaAnnaFilek">W naszej propozycji zachowaliśmy taki sam układ, jak zaproponował rząd, podnosząc jedynie kwoty graniczne - w pierwszej grupie, czyli dla rozliczających się kartą podatkową i ryczałtem ewidencjonowanym, oraz w drugiej grupie, która rozlicza się w postaci pełnej księgowości, z 5060 zł na 5700 zł,. Jak jest efekt? Do wysokości rocznego dochodu 30.000 zł i 5700 zł podatku rocznego nie będzie zmian. Podam tylko wartości graniczne. W przypadku osób osiągających powyżej 61.500 zł czystego dochodu rocznego będzie obowiązywała składka od 180% średniego wynagrodzenia, to jest w wysokości około 1480 zł. Będzie to składka najwyższa, próg. Ponieważ wszyscy porównują wysokość składek osób prowadzących działalność gospodarczą i pracowników, chciałam zaznaczyć, że w przypadku pracowników górny pułap składki wynosi 250% przeciętnego wynagrodzenia, podczas gdy rząd zatrzymał się na 180%, czyli jest to ulga w stosunku do pracowników. W przypadku pracowników połowę składki płaci pracodawca, a połowę - sam pracownik. Dokonaliśmy tu wypośrodkowania - składka nie jest identyczna z tą, jaką płaci sam pracownik, jest wyższa, ale jest mniejsza niż pracodawca płaci za pracownika i suma części pracowniczej oraz tej, którą płaci pracodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszLisak">W naszej poprawce zaproponowaliśmy, aby z zwiększyć kwotę dochodu, od którego będzie obowiązywać progresja składki na ubezpieczenie społeczne do 37.024 zł - czyli do tego samego poziomu, dla którego w podatku dochodowym od osób fizycznych obowiązuje pierwsza skala podatkowa - 19%. Wyszliśmy bowiem z założenia, że podatnicy, których dochody mieszczą się w tej skali podatkowej, nie powinni mieć zwiększonych obciążeń, gdyż ich sytuacja materialna nie jest na tyle komfortowa. Chcę tu zauważyć, że po odliczeniu podatków próg w wysokości 37.024 dochodu rocznego daje zaledwie 2500 zł czystego dochodu miesięcznego. Zatem nie miałby zwiększonej składki przedsiębiorca, który do utrzymania swojej rodziny, siebie i do inwestowania w swój zakład ma miesięcznie 2500 zł netto. Natomiast, zgodnie z progresją, przedsiębiorca osiągający wyższy dochód miałby składkę zwiększoną do 180%. Dlaczego nie zmienialiśmy poszczególnych progów progresji z przedłożenia rządowego, nad czym też myśleliśmy? Z prostej przyczyny - biorąc pod uwagę, iż wyższa jest podstawa, od której obowiązywałyby wyższe składki, utrzymanie dotychczasowych przedziałów procentowych skutkuje większymi kwotami, a więc i tak jest to rozwiązanie korzystne dla podatnika.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszLisak">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Czy ktoś chce jeszcze się wypowiedzieć, zanim udzielę głosu stronie rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaJolantaBanach">W związku z wypowiedzią posła Zbigniewa Chlebowskiego pragnę wyjaśnić, iż, po pierwsze, nie było moją intencją stwarzanie wrażenia, że w gronie Komisji zawarto jakieś porozumienie w tej sprawie. Ja nie mam wpływu na pańskie wrażenia. Po drugie, nie biorę udziału w żadnym "festiwalu" - SDPL zgłosiła wniosek mniejszości przy pierwszym czytaniu tego projektu. Popierała ten wniosek od początku i od przyjęcia swojej propozycji uzależnia poparcie dla całego projektu. Członkowie Komisji apelowali o nieporównywanie dochodów pracowniczych z dochodami z działalności gospodarczej, będącymi tu podstawą naliczania składki, uczynił to jednak poseł Włodzimierz Czechowski. W związku z tym, aby nie pozostawić mylnego wrażenia, chcę powiedzieć, że jeżeli mamy porównywać, to pracownik płaci składkę od podstawy w wysokości 26.620 zł rocznie. Natomiast wedle tej propozycji osoba prowadząca działalność gospodarczą zapłaci składkę od podstawy w wysokości 15.849 zł rocznie. Nie wiem, skąd poseł Włodzimierz Czechowski wziął swoje wyliczenia. Pracownik płaci od faktycznego dochodu, tu natomiast płaci się od dochodu, dla którego podstawą jest przyjęta dość arbitralnie wysokość, mniejsza od porównywalnego dochodu pracownika. Kolejnego wyjaśnienia wymaga wypowiedź posła Jerzego Müllera. Otóż w propozycji SDPL wzrosty są różne, ponieważ "po lewej stronie" rośnie przedział dochodowy. Założyliśmy, że im bardziej rozciągnięty jest przedział dochodowy, tym wyżej może wzrosnąć składka, która i tak rośnie najniżej ze wszystkich propozycji, bo o 82 zł, przy początkowych 41 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoWojciechMalczyk">Jak rozumiem, nie ma tu przedstawicieli Rady Przedsiębiorczości, a myślę, że to, co powiem, uzyskałoby ich akceptację. Po pierwsze, zabieram głos dlatego, że wypowiadałem się w końcowej części poprzedniego posiedzenia, prosząc o czas na ewentualne konsultacje, osiągnięcie porozumienia. Stanowisko Rady Przedsiębiorczości w tej kwestii nie zmieniło się, Rada jest całkowicie przeciw temu projektowi i opowiada się za wnioskiem mniejszości zgłoszonym przez posła Zbigniewa Chlebowskiego. Wierzę, że ten wniosek zostanie przyjęty, a projekt odrzucony, ale jeśli stanie się inaczej, mogę tylko apelować o "najniższy wymiar kary", a bezwzględnie w naszym odczuciu jest to propozycja SDPL, czyli posła Aleksandra Kaszni wraz z grupą 15 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Ponieważ każda z tych poprawek jest inna, trudno przyjąć, która z nich jest lepsza bądź gorsza. Ja wskażę na dwa elementy. Poprawki nr 2 i 3 wiążą się z podwyższeniem składek dla szerszego kręgu osób niż poprawki nr 3 i 4. Nie jesteśmy w stanie w przekonujący sposób dokonać porównania i wyliczyć, jakiego kręgu osób dotyczyłyby poprawki nr 3 i 4, mogę powiedzieć, że zbliżonego - wedle naszych szacunków różnica jest kilkuprocentowa. Niemniej jednak w przypadku dwóch pierwszych poprawek powinno to stanowić mniej więcej dwie trzecie. Przypomnę, że składając propozycję zróżnicowania składek, rząd chciał osiągnąć kilka celów. Jednym z nich było zabezpieczenie socjalne, a więc stworzenie sytuacji, w której ci, których na to stać, powinni mieć spokojną przyszłość. Od subiektywnej oceny posłów zależy, kogo na to stać, a kogo nie stać, natomiast niewątpliwie mamy świadomość, że decyzja o zamrożeniu progów podatkowych jest też jakimś wskaźnikiem, gdzie szukamy tych, których na to stać. Znalazłem jeden punkt odniesienia - podstawę wymiaru w wysokości 120% przeciętnego wynagrodzenia. Jest kwestia, od jakiego poziomu należałoby płacić tę kwotę - mamy tu rozrzut i można stwierdzić, że poprawki wahają się od poziomu 48.000 dochodu rocznego - uznano, że właśnie wtedy stać taką osobę na płacenie składki, do poziomu prawie 80.000 zł - w tym przedziale mieszczą się progi. Tyle moich komentarzy, ja nie będę zgłaszał żadnych sugestii czy propozycji w odniesieniu do którejkolwiek z tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Głosowanie, które musimy przeprowadzić, ma charakter opinii, ostateczną decyzję podejmie w tej sprawie Sejm. Z punktu widzenia logiki głosowania nie ma tu dobrej procedury. Mamy dwie kategorie poprawek: jedna kategoria, czyli poprawki nr 2 i 3, określa przedziały, natomiast druga - poprawki nr 4 i 5 wskaźnik, więc tak naprawdę członkowie Komisji powinni mieć jeden głos na cztery możliwości. Może powstać karykatura - przedziały algorytmów zostaną dobrane z poprawek nr 2 i 3, a jeszcze na dodatek zmieni się wskaźnik. Przyznam, że nie wiem, jak sobie poradzić w tej sytuacji, aby nasze postępowanie było zgodne ze sztuką legislacyjną i nie doprowadziło do katastrofy w głosowaniu. Wybór jednej z tych koncepcji powinien wykluczyć pozostałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Rozwiązaniem optymalnym byłoby alternatywne potraktowanie tych poprawek. Komisja decyduje, że te cztery poprawki wchodzą w jeden blok. Głosujemy nad poprawką nr 2 jeżeli poprawka nr 2 uzyska kategorię "przyjąć" oznacza to, że wszystkie pozostałe automatycznie uzyskają kategorię: "odrzucić". Musicie państwo głosować z taką świadomością.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Chcę sprawę wyjaśnić, aby później nie było wątpliwości. Jeżeli nie ma sprzeciwu, według tego, co zaproponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego, mamy do rozstrzygnięcia w bloku poprawki nr 2, 3, 4 i 5 i niezależnie - poprawkę nr 6. Będziemy głosowali po kolei. Jeżeli okaże się, że poprawka nr 2 uzyskała rekomendację negatywną - głosujemy nad poprawką nr 3. Jeżeli również poprawka nr 3 nie przejdzie, przechodzimy do poprawki nr 4. Jeżeli i ona uzyska rekomendację negatywną - do poprawki nr 5. Jeżeli to samo spotka poprawkę nr 5 wszystkie poprawki uzyskają rekomendację negatywną Komisji. Jeżeli jedna z poprawek uzyska rekomendację pozytywną, wszystkie pozostałe z tej "czwórki" będą zarekomendowane negatywnie. Później zagłosujemy odrębnie nad rekomendacją dla poprawki nr 6. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 2. Rozumiem, że wniosek mniejszości nr 2 został wycofany.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Tak</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Zatem mamy jeden wniosek mniejszości - o odrzucenie projektu ustawy. Przechodzimy do poprawki nr 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 3. Przechodzimy do poprawki nr 4, zgłoszonej przez posłanki i posłów z Klubu SLD, chodzi o zmianę wskaźnika. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Składam wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Przecież nie będziemy głosowali dwa razy tego samego. Przechodzimy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez posła Janusza Liska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 5. Informuję, że wszystkie cztery poprawki z tego bloku nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 6. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 6. W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Rozumiem, że moim zadaniem jako posła sprawozdawcy jest przedstawienie Wysokiej Izbie wyników prac Komisji. Poproszę przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej o przygotowanie opinii do jutra do godziny 12.00 Przechodzimy do drugiego punktu porządku - pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Do przedstawienia projektu rząd upoważnił ministra polityki społecznej; rozumiem, że projekt zreferuje minister Cezary Miżejewski. Poproszę pana ministra o głos, potem odbędziemy debatę. Jeżeli zostaną złożone stosowne wnioski - będziemy nad nimi głosować, a jeżeli nie - spotkamy się w czasie prac Komisji nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw był zapowiedziany w stanowisku rządu wobec poselskiego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Spór dotyczył kwestii istnienia Funduszu Alimentacyjnego oraz pewnego rodzaju działań osłonowych po jego likwidacji. Prowadzono dyskusje wokół samej konstrukcji systemu świadczeń rodzinnych, a tak naprawdę - jednego segmentu tych świadczeń, ponieważ cała ustawa nie budziła wątpliwości - mianowicie dodatku z tytułu samotnego wychowywania dzieci. Wówczas, w stanowisku przedłożonym w czerwcu br. rząd zaproponował, że skupi swoje działania przede wszystkim na kwestii egzekucji alimentów, uważając, że to jest najważniejszy problem polityczny, który należy rozwiązać. Uznaliśmy, że dotychczas Fundusz Alimentacyjny działał w sposób patologiczny, rodząc coraz większe skutki budżetowe dla Skarbu Państwa. Przypomnę tylko, że należności z likwidowanego Funduszu Alimentacyjnego wyniosły 8 mld zł - tyle pieniędzy są winni państwu obywatele, a tak naprawdę ojcowie, z tytułu wypłaconych świadczeń alimentacyjnych. Propozycja rządowa składa się z trzech segmentów. Pierwszy segment dotyczy reformy i usprawnienia egzekucji alimentów przez komornika od osób zobowiązanych, bo nadal - tu nie mamy zamiaru wprowadzać zmian - do egzekucji alimentów będą zobowiązani komornicy. Zmiany te znalazły się w art. 7 i 8 projektu. Zmiany dotyczące nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego i Krajowego Rejestru Sądowego sprowadzają się do usprawnienia, czy uelastycznienia przepisów "komorniczych" ułatwiających egzekucję. Po pierwsze, komornik nie czułby się związany wnioskami i informacjami wierzyciela, miałby większą swobodę w ustalaniu majątku, ponieważ obecnie to wierzyciel musi wskazać, skąd ściągnąć pieniądze - na przykład wskazać konto. Po drugie, komornik mógłby samodzielnie występować do sądu o wyjawienie majątku. Po trzecie, komornik miałby obowiązek przeprowadzać dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika nie raz na dwanaście miesięcy, jak obecnie, ale raz na sześć miesięcy, co jest ważną zmianą. Rozwiązaniem sprzyjającym efektowności egzekucji byłoby również umożliwienie egzekucji w pełnej wysokości z rachunku bankowego. W przypadku bezskuteczności egzekucji komornik byłby zobowiązany do złożenia wniosku do Krajowej Rady Sądowniczej o wpisanie dłużnika do Rejestru Dłużników Niewypłacalnych - taki rejestr istnieje w KRS. Zmiana ta została zaopiniowana pozytywnie przez Krajową Radę Komorniczą - sami komornicy uznali, że zmiany te umożliwią uelastycznienie ich działania. Drugi segment projektu dotyczy sytuacji ujętej w art. 1-6, w której komornik jest bezradny - bezskutecznego dochodzenia alimentów. Chcemy wprowadzić tu element współpracy komornika z samorządem gminnym, który umożliwiłby przefiltrowanie grupy osób niepłacących alimentów i wyodrębnienie tych, który nie chcą oraz tych, którzy nie mogą ich płacić. Dziś część dłużników alimentacyjnych jest zadłużona z tego powodu, że nie ma pracy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">W tej sytuacji proponujemy wprowadzenie możliwości współpracy komornika z samorządem, o ile oczywiście zgodzi się na to wierzyciel. Mamy tu takie instrumenty, jak wywiad środowiskowy, który zresztą stosowano do tej pory. Nie chodzi o zastępowanie komornika, ale o próbę znalezienia kompromisowego rozwiązania w przypadku, kiedy dłużnik nie może płacić alimentów z powodu braku zatrudnienia bądź innych przypadłości losowych. Przypomnę, że na podstawie przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy ośrodek pomocy społecznej będzie mógł zaoferować dłużnikowi zatrudnienie przy robotach publicznych, bo od nowego roku roboty publiczne przeszły do ośrodków pomocy społecznej jako instrument zatrudnienia socjalnego. Gdyby dłużnik odmawiał podjęcia pracy, pracownik socjalny ma możliwość rozpoznania jego intencji i na mocy art. 209 Kodeksu karnego może wystąpić z wnioskiem o popełnieniu przestępstwa i ściganie. Za zgodą wierzyciela będzie mógł również wystąpić do sądu o powództwo przeciwko osobom zobowiązanym na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do zapłacenia alimentów w dalszej kolejności, czyli na przykład rodziców bądź rodzeństwa dłużnika. To jest element współpracy gminy w egzekucji, a nawet pomocy tym, którzy jej wymagają - chcieliby płacić, a nie mogą, i surowym kierowaniu spraw do sądu wobec tych, którzy nie chcą pracować albo pracują gdzieś na czarno i nie chcą podjąć robót publicznych. Ośrodek pomocy społecznej posiada takie instrumenty. Jednocześnie uznaliśmy, że należy podjąć pewne działania wspierające wierzycieli - to jest kwesta do dyskusji. Chodzi na przykład o osoby, które nie otrzymują już zasiłku rodzinnego i dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka z tego powodu, iż rozpoczęło ono studia. W takich szczególnych sytuacjach byłaby możliwość pewnej dodatkowej pomocy materialnej. Stwierdziliśmy, że takiej pomocy powinny udzielać gminy z dotacji przyznanej przez budżet państwa. Dotacja pochodziłaby z kwot ściągniętych do zlikwidowanego Funduszu Alimentacyjnego. Do tej pory środki te wynosiły około 200 mln zł. Naszym zdaniem wprowadzenie proponowanych przez nas mechanizmów spowoduje podniesienie ściągalności zobowiązań z 11% do przynajmniej 20%, czyli do około 300 mln zł - taką kwotą będą dysponować gminy. Proponowaliśmy, aby jej podziału dokonywano w porozumieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Byłaby możliwa dodatkowa pomoc, poza systemem świadczeń rodzinnych, w sytuacjach, kiedy na przykład dziecko podejmuje studia i nie może być objęte dodatkiem z tytułu samotnego macierzyństwa. Trzeci segment projektu dotyczy zmian w systemie świadczeń rodzinnych, które będą skierowane w dwóch kierunkach. Po pierwsze, zmiany dotyczą dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Otóż otrzymujemy liczne sygnały, że aby otrzymać ten dodatek, szereg osób może starać się na przykład o rozwód lub separację, czyli tak naprawdę udawać samotność. Zagrożenie z tego tytułu nie jest duże - liczba rozwodów w I półroczu 2004 r. nie wzrosła, ale może wzrosnąć. Aby zapobiec patologiom, uznaliśmy, że dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka powinien przysługiwać jedynie w określonych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Osoba starająca się o taki dodatek musi posiadać wyrok alimentacyjny, czyli udowodnić swoje starania o alimenty, lub zaświadczenie, że takich starań nie mogła poczynić. Przyczyny są precyzyjnie wyspecyfikowane: na przykład w przypadku śmierci ojca dziecka bądź też, o ile pamiętam, kiedy ojciec jest nieznany lub nie można było złożyć wniosku o alimenty. Po drugie, zaproponowaliśmy pewne zrównoważenie pomocy dla rodzin niepełnych i wielodzietnych, z uwagi na fakt, iż to właśnie rodziny wielodzietne, zwłaszcza z czwórką i więcej dzieci, znajdują się poniżej progu ubóstwa. O ile mnie pamięć nie myli, około 40% rodzin wielodzietnych jest poniżej progu minimum egzystencji. Dlatego też zaproponowaliśmy z jednej strony wprowadzenie do katalogu świadczeń dodatkowego dodatku dla rodzin wielodzietnych, początkowo od czwórki dzieci, następnie od trójki. Z drugiej strony proponujemy, aby dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka początkowo przysługiwał na troje, a później na dwoje dzieci. Chciałbym też dodać, że według danych statystycznych ponad dziewięćdziesiąt procent rodzin wychowujących samotnie dzieci to osoby z jednym, góra dwojgiem dzieci, czyli pomoc byłaby adresowana w sposób właściwy. Tak wyglądają trzy elementy projektu, o których chciałem powiedzieć. W projekcie znalazło się także szereg różnych rozwiązań o charakterze ściśle organizacyjnym, o których nie wspominałem, bowiem będą one przedmiotem szczegółowych prac Komisji. Rozwiązania te pozwolą na uszczelnienie systemu i lepsze wskazanie osób, które potrzebują pomocy. Jednocześnie zaproponowane przez nas mechanizmy w ramach działań komorników i gmin umożliwią zwiększenie egzekucji i udzielanej pomocy w sytuacjach, kiedy osoby samotnie wychowujące dzieci nie są objęte systemem świadczeń rodzinnych bądź ta pomoc jest niewystarczająca. Pomoc byłaby przyznawana na indywidualne wnioski. Na koniec zasygnalizuję jedyny z elementów projektu, który budził kontrowersje w dyskusji między rządem i samorządem - koszty obsługi systemu świadczeń rodzinnych. Przypomnę tylko, że w projekcie zaproponowano, aby koszty obsługi wynosiły 2% ogólnej kwoty wydatków na świadczenia rodzinne, podczas gdy gminy uważały, że jest to kwota zbyt mała. W związku z tym rząd zaproponował, aby koszty wyniosły 3%. Chcę jednocześnie powiedzieć, że przedłożony projekt jest pierwszym etapem naszych działań w zakresie egzekucji alimentów, nadal pozostaje drugi etap, który wymaga jeszcze poważniejszej dyskusji z samorządami - jak wspomniałem, kwota należności w związku z wypłatami z Funduszu Alimentacyjnego wynosi blisko 8 mld zł. Zaproponujemy, aby była ona ściągana przez gminy w trybie administracyjnym, ale wymaga to jeszcze bardzo poważnej dyskusji z samorządami - nie chcieliśmy pochopnie wprowadzać tych rozwiązań. Elementem, który także jest przedmiotem dyskusji i będzie wprowadzany w kolejnym etapie prac, jest udrożnienie systemu ograniczenia wolności, polegające nie na więzieniu, ale na pracy społecznie użytecznej osób skazanych przede wszystkim za niepłacenie alimentów. Takie propozycje zostaną przygotowane w drugim etapie prac, jednak wymagają one jeszcze poważnej dyskusji, a chcieliśmy, aby rozwiązania zaproponowane w przedłożonym projekcie jak najszybciej weszły w życie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Poproszę pana ministra o komentarz w sprawie zaproponowanego terminu wejścia w życie projektowanej ustawy, czyli 1 stycznia przyszłego roku - wydaje mi się on mało prawdopodobny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Zaproponowaliśmy, aby projektowana ustawa weszła w życie w terminie 1 stycznia przyszłego roku, bo wydawał nam się on właściwy, ale, z wyjątkiem bodajże przepisów dotyczących kwietniowych urodzeń, nie ma przeszkody, aby ustawa weszła w życie w styczniu, lutym, bądź marcu przyszłego roku. Jest oczywiście kwestia kosztów realizacji projektu, ale w części dotyczącej samorządu ustawę można wprowadzić w życie z mocą od 1 stycznia przyszłego roku. Im szybciej zacznie obowiązywać ustawa, tym lepiej, ale nie jest tak, że 1 stycznia 2005 r. jest datą obligatoryjną.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : W takim razie proponuję, abyśmy przeszli do części związanej z debatą, wypowiedziami, pytaniami. Kto chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Wydaje się jednak, że termin wejścia w życie projektowanej ustawy jest niezmiernie istotny z uwagi na pewne kwestie społeczne. Otóż w ustawie o świadczeniach rodzinnych do końca tego roku obowiązuje tak zwany okres przejściowy. Pierwotnie był on już dosyć długi, nie pamiętam dokładnie, ale wynosił chyba około jednego roku. Potem, na skutek protestów, Sejm wydłużył ten okres do końca grudnia bieżącego roku. Okres przejściowy polegał na zachowaniu pewnej części świadczeń należnych przed wejściem w życie ustawy. Był potrzebny po to, aby w tym czasie przygotować rozwiązania mające na celu wzmocnienie egzekucji alimentów i zrekompensować zmniejszenie świadczeń dla niektórych grup. Poprawa skuteczności egzekucji alimentów miała być rekompensatą. W związku z tym mamy taką oto sytuację, iż jeżeli ustawa nie wejdzie w życie od dnia 1 stycznia przyszłego roku, skończy się okres przejściowy i stracą świadczenia w dotychczasowej wysokości - nieliczne i niewielkie, ale są takie - niektóre grupy społeczne. Natomiast nie będą jeszcze obowiązywać w zamian przepisy wzmacniające egzekucję alimentów i umożliwiające gminom, o czym mówił pan minister, a co jest szalenie istotne i cenne, dotacje z tych "resztek" egzekucji na wsparcie osób, które wyegzekwować alimentów nie mogą. Świadczenia straci niewielka grupa, a nie wejdzie w życie przepis, który pozwala gminie reagować w takich sytuacjach. Moim zdaniem jest to ogromne zagrożenie, nie wiem, w jaki sposób uda nam się zdążyć z pracami na czas. Chcę także zauważyć, że u marszałka znajduje się obywatelski projekt ustawy o gminnym funduszu alimentacyjnym. Nie wiem, czy nie powinniśmy pracować łącznie nad obydwoma projektami, bowiem w niektórych obszarach one się pokrywają, a w niektórych - wykluczają. Jeżeli przyjmiemy te ustawy, to tak naprawdę ustawa złożona w Sejmie z inicjatywy obywatelskiej będzie od początku do końca bezprzedmiotowa. Co ma zrobić w takiej sytuacji Sejm? Zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu w całości czy zacząć nad nim prace, co oznacza rewizję tych rozwiązań? Nie wiem, jaka jest odpowiedź na to pytanie i jestem tu w ogromnym kłopocie, ale moim zdaniem zdążyć z pracami trzeba. Jeżeli nie - Sejm będzie miał kłopot. Skończy się okres przejściowy i nie wejdą w życie przepisy rekompensujące zmiany, poza innymi słusznymi rozwiązaniami, które znalazły się w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Mam następujące spostrzeżenie. Wydaje mi się, że ten projekt jest antyrodzinny, bo w żadnym wypadku nie zachęca do wielodzietności, a przecież wiemy dobrze, że dwoje dzieci w rodzinie oznacza ujemny przyrost naturalny. Od kilku lat mamy utrzymujący się w kraju ujemny przyrost naturalny i jeśli tak dalej pójdzie, podzielimy los naszych zachodnich sąsiadów, którzy sprowadzają siłę najemną z zagranicy, bo nie ma kto u nich pracować, utrzymywać emerytów, rencistów i pokrywać innych świadczeń socjalnych. Posłanka Jolanta Banach zwróciła uwagę na projekt, który z inicjatywy społecznej został skierowany do Sejmu - musimy uważać, aby w pracach nie powstał dualizm, bo materia, o której tu dziś mówimy, jest bardzo delikatna. Poza tym nie jest najlepszym rozwiązaniem w tej materii wyręczanie się komornikami, którzy w pierwszej kolejności zapewniają sobie własne dochody. Uważam, że słusznym rozwiązaniem zaproponowanym w projekcie jest zamiana więzienia na pracę socjalną, ale nie mogę znaleźć w tym przedłożeniu innych pozytywów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chcę poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, na jakim forum samorządowym dyskutowany był projekt? Pan minister mówił o podniesieniu kosztów obsługi świadczeń z 2% do 3% ich ogólnej kwoty - kto wystąpił z tą propozycją? Skąd wzięła się kwota 8 mld zł należności?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Tyle zapłacił budżet państwa za tych, którzy mieli zapłacić alimenty i tego nie zrobili.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Nie zrozumiałem także, w jaki sposób środki mają trafić do gmin. Po drugie, nie wyobrażam sobie od strony prawnej, w jaki sposób można zamienić więzienie na karę odpracowania i kto miałby to kontrolować? Czy będą się tym zajmować dodatkowe służby? Czy wdraża się takie procedury już teraz? Jeżeli nie, jakich dodatkowych czynności to wymaga?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Jeśli chodzi o propozycję ewentualnego połączenia projektu obywatelskiego z omawianym dziś projektem, w naszym przekonaniu, a wypowiadam się "na gorąco", jest to raczej niemożliwe, ponieważ w projekcie obywatelskim zaplanowano inną procedurę. Między innymi, w odniesieniu do projektu obywatelskiego nie działa zasada dyskontynuacji i w związku z tym w naszym przekonaniu nie ma możliwości połączenia tych dwóch projektów ustaw - one muszą być omawiane oddzielnie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Przede wszystkim nie uważam, że Komisja Nadzwyczajna powinna zajmować się projektem obywatelskim. Komisja została powołana do pewnego celu, to nie jest komisja do działań awaryjnych. Martwi mnie, że do Komisji "wrzuca się" takie projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tym bardziej że w ustawie o projektach obywatelskich jest artykuł, z którego jednoznacznie wynika, że pierwsze czytanie projektu obywatelskiego musi się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W związku z tym nie byłoby takiej możliwości proceduralnej. Na tym etapie prac staramy się unikać zgłaszania uwag, ale pozwolą państwo, że mimo wszystko zgłosimy jedną kwestię. W art. 4 ust. 2 projektu zaproponowano wprowadzenie po raz pierwszy do polskiego systemu prawnego instytucję skierowania dłużnika do pracy. Zapis ten znalazł się tylko w tym ustępie. W naszym przekonaniu należałoby rozbudować ten przepis i wprowadzić do niego obszerniejszą procedurę. Jest na przykład kwestia i pytanie, czy dłużnik ma prawo odwołania się od skierowania i w jaki sposób to skierowanie będzie mu dostarczane. Pozostaje oczywiście otwarta kwestia, czy skierowanie będzie miało charakter decyzji administracyjnej. Mówiąc krótko, po raz pierwszy w polskim systemie prawnym znalazłaby się instytucja, która narusza pewne wolności obywatelskie. Wydaje nam się, że to rozwiązanie powinno być bardzo precyzyjnie obudowane pewną procedurą, a nie jednym przepisem, który dotyczy tylko skierowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Po części przedstawiciel Biura Legislacyjnego odpowiedział na pytanie posła Eugeniusza Wycisło, jeżeli chodzi o praktykę i to, co ma miejsce w naszej rzeczywistości prawnej. Nie widzę dalszych zgłoszeń, więc poproszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Trudno mi polemizować ze stwierdzeniem, że projekty powinny być rozpatrywane wspólnie bądź odwrotnie - osobno. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił tę kwestię, choć nie ukrywam, że także boleję nad tym, iż przynajmniej częściowo projekty nie mogą być rozpatrywane wspólnie. Poseł Włodzimierz Czechowski zwrócił uwagę, iż projekt ustawy nie jest prorodzinny. Zachęta do wielodzietności znajdzie się nie tylko w tym projekcie, a może przede wszystkim nie w tym projekcie. Jest szereg innych instrumentów, które działają na rzecz zakładania rodzin i rodzenia dzieci - tak naprawdę czynnikiem decydującym jest tu praca i mieszkanie. Zaproponowany system świadczeń rodzinnych ma tylko wzmacniać, czy zachęcać, aby założyć rodzinę - przede wszystkim w tym celu ludzie muszą mieć mieszkania i pracę. Ten system może tylko wesprzeć pewne zachowania. Nikt nie decyduje się na dziecko dla 200 zł miesięcznie. Jeśli chodzi o konsultacje, o co pytał poseł Eugeniusz Wycisło, sprawa stawała na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, kilkukrotnie nawet - na posiedzeniach zespołu do spraw zdrowia i pomocy społecznej Komisji Wspólnej. Debatowano nad nią także podczas spotkań Unii Metropolii Polskich. Przedstawimy Komisji pełną dokumentację konsultacji; dla porządku przypomnę tylko, że Komisja Wspólna sugerowała, aby przeznaczyć 4% ogólnej kwoty świadczeń na koszty ich obsługi i w zasadzie zgadzała się z zapisami projektu ustawy. Jedyny głos sprzeciwu padł ze strony samorządu łódzkiego, ale był to spór raczej ściśle ideologiczny, niż spór między rządem i samorządem. Kwotę 8 mld zł obywatele są winni państwu, a byli winni - Funduszowi Alimentacyjnemu. Zastanawiamy się, w jaki sposób odzyskać te środki, bowiem 550 tys. dłużników czeka, aż sprawę się umorzy albo że państwo o niej zapomni. Oświadczam, że nie zapomni, musimy tylko znaleźć dobre rozwiązania i przedyskutować je z samorządami. Jeżeli chodzi o ograniczenie i pozbawienie wolności obywatelskich, proponujemy wprowadzenie kar, które są już Kodeksie karnym. Kara w postaci prac społecznie użytecznych istnieje w przepisach prawa karnego, jest tylko jeden drobny szkopuł, iż przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, które mogłyby zatrudniać te osoby, nie mają żadnej zachęty, aby to robić. Krótko mówiąc, przedsiębiorstwo użyteczności publicznej nie widzi żadnego sensu, aby zgłaszać się do sądu i zatrudniać skazanych na karę ograniczenia wolności. Musimy znaleźć takie zachęty, a nie jest to prosta sprawa, choćby z uwagi na kwestie pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, ale znajdziemy takie rozwiązania. Mechanizm istnieje, tylko nie jest wykorzystywany z uwagi na działające obecnie mechanizmy rynkowe. Niegdyś przedsiębiorstwa te zatrudniały skazanych na karę ograniczenia wolności, ponieważ wiązały się z tym ulgi podatkowe. Jeśli chodzi o obudowę tego przepisu procedurami, będzie to przedmiotem dyskusji, omówię sprawę z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, bo mam wrażenie, że inaczej rozumiemy ten przepis. Jednak jeśli my rozumiemy go źle, jesteśmy gotowi do zaproponowania zmian w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W trakcie dyskusji nasunęła mi się następująca refleksja. Referując projekt, pan minister stwierdził, że przewidziano w nim obciążenie zobowiązaniami alimentacyjnymi najbliższej rodzimy dłużnika - moim zdaniem to rozwiązanie może spowodować nadużycia, przecież można pójść po najmniejszej linii oporu. Wyobraźmy sobie, że jest dwóch braci, jeden pracowity, z dużymi dochodami, drugi chuligan, uchylający się od wszystkich świadczeń. Czy ten pierwszy ma zostać obciążony skutkami postępowania drugiego? Chciałbym, aby przedstawiciele rządu przybliżyli tę kwestie, bo jest to element projektu wiążący się z dużym niebezpieczeństwem. Jako argument w dyskusji przypomnę, że przerzucenie na rodzinę odpłatności za pobyt w domu opieki społecznej spowodowało już, iż w tej chwili w domach opieki społecznej są wolne miejsca, bo rodziny wolą zabrać starszych ludzi do domu, nawet w trudniejsze warunki, niż płacić za nich świadczenia. Każdy kij ma dwa końce i posługiwanie się nim jest bardzo niebezpiecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chcę zadać pytanie w związku z kwestią, którą podniosła posłanka Jolanta Banach. Skoro rzeczywiście złożono do laski marszałkowskiej propozycję poselskiego projektu ustawy o funduszu gminnym, może są w nim przepisy, z których warto skorzystać? Czy nie warto mieć tego druku przed oczami w trakcie prac nad projektem - zapoznać się z nim?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Uwaga o udostępnienie materiału jest chyba w większym stopniu adresowana do mnie. Pan minister nie ma żadnych obowiązków w związku z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Jeżeli chodzi o kwestię projektu obywatelskiego, został on przygotowany we współpracy z rzecznikiem praw dziecka, który wspiera niektóre ruchy obywatelskie. Mieliśmy okazję do spotkań i rozmów z rzecznikiem. W obu projektach szereg przepisów jest podobnych, zbliżona jest też ich filozofia. Tak naprawdę różnica jest jedna - przywracać Fundusz Alimentacyjny w poprzedniej postaci, tylko w formie gminnej, czy też nie? Możemy przedstawić stanowisko rządu w tej kwestii, ale nie miejsce i czas na to. Szereg rozwiązań jest tu zbieżnych. Projekt obywatelski jest w druku nr 3392. Odpowiadając posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu, wyjaśnię, że jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności alimentacyjnej członków rodziny, to jest ona zapisana w art. 132 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. My nie tworzymy nowego mechanizmu, bo obowiązuje przepis prawny regulujący to zobowiązanie. Chodzi tylko o udrożnienie i wykorzystanie tego mechanizmu, ponieważ i tak zawsze decyduje o tym sąd, który stwierdza, czy dana osoba, na przykład dziadek czy brat, może zostać obciążona alimentami. Natomiast chodziło o to, aby taka ścieżka powstała, ponieważ do tej pory z niej nie korzystano. Jeżeli chodzi o domy pomocy - a nie opieki - społecznej, to fakt, że ludzie zabierają czasami z nich rodziców, nie wynika stąd, że muszą płacić, ponieważ odpłatność jest tylko do pewnego poziomu dochodów. Należy raczej mówić o marginalnych przypadkach, w których opłaca się mieć rodzica w domu, ponieważ rodzic otrzymuje rentę. Taka jest, niestety, smutna prawda. Nie chodzi o ponoszenie kosztów pobytu w domu pomocy społecznej, ponieważ większość kosztów ponosi gmina, i to gminy nie chcą kierować tych osób do domów pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./ : Nikt nie zgłosił żadnego wniosku w związku z trybem dalszych prac nad projektem, więc ja proponuję, aby uznać, że Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie. Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie widzę. Sugeruję także, aby nad projektem pracowała cała Komisja, zaczniemy na następnym posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o zakończenie pierwszego czytania i skierowanie projektu do prac w Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Zatem pierwszym punktem posiedzenia będzie wybór posła sprawozdawcy, proszę się nad tym zastanowić. Apeluję, do członków Komisji, aby zastanowili się nad kandydaturą posła sprawozdawcy, a potem przystąpimy do prac nad projektem. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad - zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>