text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się uchwałą Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny wykonawczy /druk nr 3286/. Senat zgłosił 3 poprawki. Informuję, iż w dzisiejszym posiedzeniu nie wezmą udziału przedstawiciele Senatu, dlatego nie będziemy mogli poznać ustnych uzasadnień proponowanych poprawek. Jednak, wydaje się, iż wyżej wymienione regulacje nie powinny budzić wątpliwości wśród członków Komisji. Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych poprawek. W poprawce nr 1 proponuje się, aby: w art. 1 w pkt 3, w art. 611i w par. 1 wyrazy "tranzytem drogą lotniczą" zastąpić wyrazami "drogą powietrzną" oraz wyrazy "na ten tranzyt" zastąpić wyrazami "na ten przewóz". Jakie stanowisko wobec tej poprawki ma rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat przedstawione w druku nr 3286 rząd ocenia jako potrzebne. Jeśli chodzi o propozycje zawarte w poprawkach nr 1 i 3, gdzie dokonuje się tylko zamiany pewnych zwrotów na inne, tu uważamy, że nad tymi poprawkami nie ma potrzeby dyskutować. Natomiast propozycja zawarta w poprawce nr 2, dotyczy zmiany, która zbyt szeroko opisywała uprawnienia Ministra Sprawiedliwości. Senat słusznie zamienia obligatoryjny obowiązek wydawania zezwolenia na przewóz osoby na fakultatywny. Reasumując, zwracam się do Komisji o pozytywne zaopiniowanie wszystkich poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wiceminister Andrzej Grzelak przedstawił łącznie stanowisko rządu wobec wszystkich poprawek Senatu, dlatego proponuję, abyśmy także łącznie omawiali wszystkie trzy poprawki. W poprawce nr 2 proponuje się, aby w art. 1 w pkt 3, w art. 611i w par. 1 wyrazy "niezwłocznie zwraca się do Trybunału o rozstrzygnięcie w przedmiocie wniosku" zastąpić wyrazami "może zwrócić się do Trybunału o przekazanie wniosku". W poprawce nr 3 w art. 2, w par. 2 proponuje się wyrazy "podczas tranzytu drogą lotniczą lub nieprzewidzianej przerwy w tranzycie" zastąpić wyrazami "podczas przewozu drogą powietrzną lub nieprzewidzianej przerwy w przewozie".</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Ze względu na podobny charakter poprawek nr 1 i 3, proponujemy je rozpatrywać łącznie. Dodatkowo, chcielibyśmy zadać pytanie - czy zastąpienie wyrazu "tranzyt" wyrazem "przewóz" nie doprowadzi do pewnej kuriozalnej sytuacji? Ten przepis dotyczy momentu, kiedy podejrzany jest transportowany drogą powietrzną z jednego kraju do drugiego i następuje nagłe lądowanie na terytorium naszego państwa. Jednak ten przepis będzie także stosowany w sytuacji, gdy my będziemy przewozić podejrzanego z Polski do innego państwa. Co będzie, gdy z przyczyn np. technicznych, przy transporcie, konieczne będzie powtórne lądowanie na terytorium Polski? Sformułowanie tranzyt dotyczy sytuacji, gdy osoba przewożona jest z jednego państwa do drugiego, a więc nie dotyczy sytuacji, gdy osoba startująca samolotem w Warszawie ląduje np. w Poznaniu. Wtedy mamy do czynienia z przewozem. Jeśli teraz zastąpimy w ustawie, wyraz "tranzyt" wyrazem "przewóz", to czy w sytuacjach takich jak powyżej przeze mnie opisana, przy transportowaniu podejrzanego za granicę i w przypadku lądowania z nim powtórnie na terenie naszego państwa, nie trzeba będzie na nowo wszczynać procedury ekstradycyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zgadzam się na łączne głosowanie poprawek nr 1 i 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataMik">W sytuacji nieprzewidzianego międzylądowania w trakcie przewozu lotniczego słowa "przewóz", jak i tranzyt będą w ustawie rozumiane tak samo. Gwarancją tego jest między innymi to, iż przyjmując sformułowanie "przewóz", dostosowujemy przepis do zapisu stosowanego w przepisach o Europejskim Nakazie Aresztowania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataMik">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Chciałbym zadać dodatkowe pytanie, nawiązujące do tego, które zostało zadane przez mecenasa Piotra Podczaskiego? Jak zamiana tych sformułowań wpłynie na te regulacje w stosunku do ogólnych przepisów zawartych w całym rozdziale pt. "Współpraca z Międzynarodowym Trybunałem Karnym"?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Dokonanie tych zmian nie będzie kolidowało z innymi przepisami zawartymi w rozdziale pt. "Współpraca z Międzynarodowym Trybunałem Karnym".</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy zaproponowane w przepisach sformułowanie "drogą powietrzną", nie jest zbyt szerokie w stosunku do sformułowania "drogą lotniczą"? Czy to potencjalnie nie będzie rodzić jakiś problemów ze stosowaniem tej regulacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Użyte w przepisach sformułowanie "drogą powietrzną", być może jest zbyt szerokie, ale nie powinno budzić żadnych kontrowersji i problemów w stosowaniu tej regulacji. Dziś wiadomo, iż chodzi wyłącznie o samoloty, ale być może w przyszłości będziemy także latać promami kosmicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważam, że jest to jasne, przecież nikt nie będzie miał na myśli transportu sterowcem lub balonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMSBeataMik">Jeżeli spojrzymy do innych przepisów prawa karnego to wyżej wymienione sformułowanie pojawia się w analogicznym użyciu, mianowicie w Kodeksie karnym pisze się o: "katastrofach na drogach lądowych, wodnych i powietrznych".</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ten argument całkowicie już rozwiewa wszelkie moje wątpliwości. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawkom nr 1 i 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie udzieliła pozytywnej rekomendacji poprawkom nr 1 i 3. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie udzieliła pozytywnej rekomendacji poprawce nr 2. Jednocześnie oświadczam, że do Komisji wpłynęło pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w którym stwierdza się, iż przedmiot regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Dotychczasowym posłem sprawozdawcą tego projektu, był przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk. Jeśli nie usłyszę innych zgłoszeń, będę uważał, iż nadal mogę pełnić tę funkcję. Innych zgłoszeń nie słyszę. Stwierdzam, iż posłem sprawozdawcą będzie nadal poseł Cezary Grabarczyk. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, w którym zajmiemy się uchwałą Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy /druk nr 3288/. Dla tych członków Komisji, którzy ostatnio nie brali udziału w jej pracach nad tym projektem, chciałbym przypomnieć, iż dotyczy on stworzenia odpowiedniego systemu kontroli nad wydatkowaniem środków orzekanych przez sąd w postaci nawiązek i świadczeń pieniężnych. Także i w tym przypadku Senat zaproponował 3 poprawki. W poprawce nr 1, proponuje się, aby: w art. 2, w art. 196a w par. 4 dodać zdanie trzecie w brzmieniu: "Ocenie Ministra Sprawiedliwości podlega również celowość i gospodarność wydatkowania przez te podmioty otrzymanych środków.". W poprawce nr 2 proponuje się, aby: w art. 3 w ust. 2 w zdaniu pierwszym po wyrazach "od dnia ogłoszenia" dodać wyraz "ustawy". W poprawce nr 3 proponuje się, aby: w art. 3 w ust. 2 w zdaniu trzecim wyrazy "po upływie 6 miesięcy" zastąpić wyrazami "po upływie 4 miesięcy". Jakie stanowisko wobec zgłoszonych przez Senat poprawek reprezentuje rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">W odniesieniu do poprawki nr 1 rząd jest przeciwny jej przyjęciu i takie stanowisko prezentował na posiedzeniu Senatu. Uważamy, iż byłoby bardzo źle, gdyby ocenie ministra sprawiedliwości podlegała również celowość i gospodarność wydatkowania otrzymywanych środków przez podmioty będące beneficjentami świadczeń pieniężnych i nawiązek. Jeśli chodzi o "celowości" wydatkowania środków pieniężnych przez wyżej wymienione podmioty, to wystarczające są już przepisy prawa materialnego. Zobowiązują one określone podmioty do odpowiedniego i tylko takiego przeznaczania pieniędzy. W art. 47 ustawy nowelizującej napisane jest bowiem, iż "spełnienie świadczenia na cel związany bezpośrednio z ochroną zdrowia". Ten przepis jasno i wyraźnie gwarantuje, że nawiązka nie może pójść na inny cel niż ten, o którym mowa jest w przepisie. Tak samo jest w przepisach dotyczących przeznaczenia nawiązki na: "cel bezpośrednio związany z ochroną środowiska" oraz "cel bezpośrednio związany z udzielaniem pomocy w wypadkach komunikacyjnych". Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie użyte w tych regulacjach tzn. zwrot "cel bezpośrednio związany". Właśnie ten zapis gwarantuje celowość wydatkowania środków. Reasumując, jeżeli minister sprawiedliwości chciałby wszcząć postępowanie w celu wykreślenia określonego podmiotu z listy beneficjentów, to musiałby dokładnie zbadać, czy beneficjent, tak jak to mu nakazuje ustawa, wydał pieniądze na odpowiedni cel. Byłoby to proste i możliwe do zrealizowania. Ale już w drugim przypadku tzn. badania przez ministra kwestii gospodarności sprawa nie byłaby tak prosta. Chodzi o to, że "gospodarność" jest określeniem natury ekonomicznej. Tymczasem jeżeli spojrzymy na przepisy ustawy o działach administracji rządowej pod kątem obowiązków ministra sprawiedliwości, to nigdzie nie znajdziemy w niej zapisanych kompetencji, które upoważniałyby ten organ do badania pod względem gospodarności jakichkolwiek podmiotów. Prędzej mogłoby być to przypisane resortowi finansów lub gospodarki, ale nie sprawiedliwości. Kolejny argument przeciwko tej poprawce, jest taki, iż każdy z podmiotów będących beneficjentami, jest stowarzyszeniem lub zarejestrowaną organizacją i posiada swojego kontrolera lub nadzorcę administracyjnego. W obowiązkach każdego z tych nadzorców leży badanie kontrolowanego podmiotu pod względem jego wszelakiej aktywności zarówno od strony legalności, gospodarności, celowości działania itd. Oczywiste jest zatem, iż każdy z tych nadzorców ocenia, czy podmiot mu podległy wydał środki finansowe na cele, które sobie wyznaczył i czy zrobił to w sposób gospodarny. Wszystko to, co powiedziałem, prowadzi do tego, iż oceniamy omawianą poprawkę jako nazbyt daleko idącą. Należy jeszcze dodać, iż każda decyzja ministra o rozwiązaniu organizacji otrzymującej fundusze jest zaskarżalna. Do każdej z tych decyzji musi być dołączone uzasadnienie, w którym trzeba wykazać przyczyny jej wydania. Każde z tych uzasadnień będzie nawiązywało w swojej treści, także do kwestii gospodarności i celowości wydawania środków pieniężnych przez beneficjenta.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Na posiedzeniu Senatu moja wypowiedź dotycząca poprawek była przed wystąpieniem senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Niestety, po jego wystąpieniu już nie mogłem ponownie zabrać głosu. Senatorowie podejmując decyzję nie wzięli pod uwagę jeszcze jednego, bardzo ważnego aspektu sprawy wiążącego się z wprowadzeniem omawianej poprawki. Chodzi o aspekt finansowy. Jeżeli nałożymy na ministra sprawiedliwości obowiązek badania działalności beneficjentów pod kątem gospodarności i celowości, to jednocześnie trzeba będzie stworzyć odpowiedni aparat służący wykonaniu tego typu zadań. Z powstaniem tego typu aparatu łączą się ściśle dodatkowe koszty na zatrudnienie nowych osób, powołanie odpowiednich komórek i stanowisk w resorcie itd. W efekcie taka kontrola to nic innego jak audyt o bardzo szerokim zakresie. Trzeba byłoby np. badać, czy cena zakupionego przez fundację wózka inwalidzkiego nie jest zawyżona.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Rozumiem stanowisko Ministerstwa. Z drugiej jednak strony, znając rzeczywistość funkcjonowania fundacji, musimy skutecznie przeciwdziałać zachodzącym w nich patologiom. Dlatego nie powinniśmy pochopnie odrzucać propozycji Senatu. Minister sprawiedliwości nie może, zasłaniając się swoimi kompetencjami, rozkładać bezradnie rąk i twierdzić, że nic nie może zrobić w sytuacji, gdy organizacje społeczne źle wydatkują społeczne pieniądze. Trzeba te wydatki jakoś lepiej kontrolować. W mojej ocenie propozycje Senatu mają sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam także pytanie do rządu związane z tą poprawką. Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości pracują aktualnie pracownicy, którzy są wyspecjalizowaniu w badaniu dokumentacji stowarzyszeń i fundacji pod kątem gospodarności? Czy potrafią oni kontrolować i oceniać określone decyzje o wydatkowaniu środków publicznych kierując się kryteriami ekonomicznymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma takich służb. Jeżeli będziemy chcieli mieć takich specjalistów, to konieczne będzie ich zatrudnienie, co naturalnie będzie związane z kosztami. Z analiz wynika, że kwota, która przekazywana jest z nawiązek beneficjentom w całej Polsce wynosi ok. milion siedemset tysięcy złotych. Wydaje się, że kwota ta będzie w ciągu następnych lat wzrastać. Pozornie są to duże pieniądze, ale w rzeczywistości otrzymuje je tak wiele podmiotów, że w efekcie poszczególne rozdzielane kwoty są niewielkie. Chciałbym dodać, iż tryb rozdzielania tych funduszy, który opisany jest w art. 196, nakazuje przekazywać ministrowi aktualne informacje o bieżących zadaniach stowarzyszeń i fundacji. Ponadto żaden z przepisów nie wyklucza żeby minister mógł sam, z własnej inicjatywy, badać i dowiadywać się od organów rejestrowych i nadzorujących o sposobie działań beneficjentów. Uważam, że sam przepis nie jest w stanie odmienić rzeczywistości i naprawić funkcjonowania organizacji, które otrzymują pieniądze. Najważniejsza w tym przypadku jest praktyka, która wskaże, jak należy badać i kontrolować sposoby gospodarowania nawiązkami i świadczeniami pieniężnymi. Jeszcze raz zwrócę uwagę, że obecnie nie ma żadnych przepisów, które pozwolą ocenić miarę gospodarności. Nadal pozostaje to w sferze subiektywnej oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy po wprowadzeniu do systemu prawa art. 196a. Najwyższa Izba Kontroli będzie miała możliwość kontrolowania podmiotów, które rozdysponowują świadczenia pieniężne i nawiązką, pod kątem celowości i gospodarności?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMSBeataMik">Niestety, Najwyższa Izba Kontroli nie ma takich uprawnień kontrolnych. Nie może ona badać podmiotów, które są beneficjentami tego typu środków. Jedynymi podmiotami kontrolnymi w tej mierze mogą być, tak jak to powiedział wiceminister Andrzej Grzelak, nadrzędne organy rejestrowe. Każdy z podmiotów wydatkujących nawiązki i świadczenia pieniężne ma swojego kontrolera. Na każde działanie niezgodne z prawem danego beneficjenta, jest w odpowiednim reżimie prawnym przepis dotyczący nadzoru jego działalność. Dla przykładu, jeżeli stowarzyszenie podejmuje jakieś działania niezgodne z prawem, to automatycznie zostaje ono wykreślone z rejestru stowarzyszeń, który to rejestr prowadzony jest przez odpowiedni organ rejestrowy. Jednak w stosunku do żadnego tego typu podmiotu minister sprawiedliwości nie jest organem rejestrowym. W swojej wypowiedzi chciałabym także podkreślić, iż środek kontrolny, jakim ma dysponować minister sprawiedliwości opisany jest w par. 5 ustawy nowelizującej i jest nim badanie "zgodności z przeznaczaniem" otrzymywanych środków. Pozostałe środki kontrolne przypisane są podmiotom nadzorującym beneficjentów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMSBeataMik">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Przepisy art. 196a w ustawie nowelizującej zawarte są w 6 paragrafach i opisują dwie sytuacje. Po pierwsze, iż sąd zasądza na rzecz poszkodowanych od sprawców wypadków nawiązkę lub świadczenie pieniężne. Jeżeli zatem minister sprawiedliwości reguluje przekazywanie środków pieniężnych i jest kontrolerem tego działania, to nie może być zwolniony z odpowiedzialności za te pieniądze. Ktoś całościowo musi kontrolować te wszystkie działania i na to muszą się znaleźć środki. Jak to możliwe, iż do tej pory dysponenci pieniędzy ze świadczeń i nawiązek, jak powszechnie wiadomo, mogli robić z nimi co chcieli? Poprawka Senatu może teraz dać możliwość kontroli i zapobiec nadużyciom, a nie - jak się tutaj sugeruje - utrudniać jedynie życie ministrowi sprawiedliwości. Popieram przyjęcie poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Pierwotnie, tak jak rząd, negatywnie oceniałem poprawkę Senatu. Jednak zmieniłem zdanie po dokładniejszym zapoznaniu się z treścią w art. 196a par. 3 gdzie napisane jest, iż: "Sprawozdanie, którym mowa w par. 2 powinno zawierać informacje o wysokości otrzymanych środków finansowych oraz rozliczenie tych środków, ze wskazaniem celów, na które zostały przeznaczone.". Ten przepis nie określa, w jaki sposób ma być prowadzona sprawozdawczość. Nie ma w nim nic o sposobach wykorzystania otrzymanych środków pieniężnych. Jest trochę na ten temat w par. 5, gdzie mówi się, że jeżeli otrzymane środki są wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, to minister sprawiedliwości podejmuje działania władcze w stosunku do beneficjentów, nawet z możliwością wykreślenia ich z wykazu. Rozumiem ten przepis w ten sposób, iż minister sprawiedliwości w każdym czasie może skontrolować beneficjentów, a zakresem kontroli mogą być objęte wszelkie aspekty ich działania. Czyli celowość wydatkowania środków i gospodarność także będą mogły być przedmiotem kontroli. W mojej ocenie, propozycja Senatu nie nakłada na ministra żadnych nowych obowiązków. Ciążą na nim i tak takie obowiązki kontrolne. Uważam jednak, że nie jest dopuszczalne, aby, tak jak proponuje rząd, kontrole mogły być dokonywane w sposób wybiórczy. Dotychczas obowiązujący przepis mówi ogólnie o obowiązku kontrolnym ministra i nie określa, na czym ma on polegać. Jest, w moim pojęciu, nieporozumieniem zakładanie z góry, iż minister nie będzie kontrolował gospodarności i celowości wydatkowania przekazywanych środków. Ponadto warto pamiętać, iż projekt nowelizacji ustawy zrodził się jako reakcja na nieprawidłowości w rozdysponowywaniu pieniędzy przez beneficjentów. Projektodawcom chodziło więc o wprowadzenie takich unormowań, które zapewniłyby prawidłowe wykorzystanie pieniędzy pochodzących ze świadczeń pieniężnych i nawiązek. Nie możemy teraz zrealizować tego celu jedynie połowicznie. Oczywiście, zgodnie z tym, co stwierdził wiceminister, prawo materialne nakłada na stowarzyszenia obowiązek wydatkowania pozyskiwanych pieniędzy wyłącznie na określone cele, ale naturalnie, że można je realizować w różny sposób. Można kupować np. wózki inwalidzkie droższe albo tańsze, tylko w jednej firmie lub w wielu itd. Jeżeli więc minister sprawiedliwości może kontrolować wydatkowanie tych pieniędzy, to powinien to robić w sposób możliwie kompleksowy wraz z analizą gospodarności i celowości wydawanych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">W momencie gdy czytam omawianą poprawkę, mam przeświadczenie, iż Senat proponując ją przede wszystkim pamiętał o tym, że minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym. W związku z tym może on, dokonując oceny wydawanych środków, stwierdzić przestępstwo określone w Kodeksie karnym tzn. niegospodarność. Niewątpliwie Senat miał dobre intencje zgłaszając tę poprawkę, ale nie wiem, czy dostatecznie dokonał on oceny skutków jej wdrożenia i pracy, jaką trzeba będzie w związku z jej realizacją wykonać. W polskiej rzeczywistości istnieje cała masa organizacji, fundacji, stowarzyszeń, instytucji, które mają różne cele i sposoby działań. Jak ogromny musiałby być aparat kontrolny w Ministerstwie Sprawiedliwości, aby można było dokładnie nadzorować celowość działania każdego z tych podmiotów. Obawiam się, że nawet zatrudnieniu dodatkowo 200 pracowników w Ministerstwie nie da się w pełni zrealizować założeń tej regulacji. Z drugiej strony nie da się odmówić racji tym, którzy domagają się, aby dokładniej kontrolować przekazywane fundusze. Rozwiązaniem nie będzie jednak nakładanie dodatkowych obowiązków na resort sprawiedliwości. Nie powinien on być obciążany obowiązkiem badania gospodarności i celowości przekazywanych środków, gdyż prowadziłoby to do nadmiernego rozszerzenia jego kompetencji. Zdaje sobie sprawę z tego, że te dwa wspomniane elementy mogą być znamionami przestępstw i prokurator jest zobowiązany do ich zbadania, ale może to zrobić jedynie wtedy, gdy zachodzi wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dodatkowo należy jeszcze zauważyć, iż prokurator badając gospodarność i celowość wydawanych przez różne podmioty środków posiłkuje się biegłymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zabierając glos w tej dyskusji, chciałbym przede wszystkim przypomnieć, jakie argumenty przedstawiał rząd, w momencie gdy uzasadniał w Sejmie potrzebę wprowadzenia nowelizacji. Jednym z nich była między innymi walka z niegospodarnością, jaka występuje u beneficjentów. Wszyscy powszechnie wiemy z prasy, iż dochodzi do licznych nadużyć w tym zakresie. Dla przykładu podam sytuacje, gdy prezes jakiejś organizacji wynajmuje na jej potrzeby pomieszczenia w biurze swojej żony za cenę trzykrotnie wyższą niż rynkowa. Nikt w takiej sytuacji nie może powiedzieć, że cel statutowy działania organizacji nie jest realizowany, ale z drugiej strony widać, że mamy do czynienia z jawnym nadużyciem. Właśnie tego typu zdarzenia były piętnowane przez media i właśnie one były powodem przesłania do Sejmu omawianej nowelizacji. Jeżeli teraz wzbraniamy się przed przyjęciem poprawki Senatu, to musimy sobie powtórnie zadać pytanie - jakie jest ratio legis tej ustawy? Czy chcemy na podstawie jej przepisów wykonywać tylko działania pozorne i udawać, że coś kontrolujemy? Jeżeli wprowadzimy przepisy w zaproponowanym kształcie, to będą one tylko jakąś dodatkową formą zbiurokratyzowania przekazywania świadczeń pieniężnych i nawiązek. Jeżeli pragniemy jednak faktycznie coś naprawić, to wtedy musimy jednak nałożyć na kogoś dodatkowe obowiązki. Ministerstwo Sprawiedliwości, w mojej ocenie, nie musi tworzyć jakiegoś nadzwyczaj rozbudowanego aparatu kontroli, składającego się z wielu pracowników. Wystarczy powołać mały, kilkuosobowy zespół, który, tak jak proponuje Senat, powinien móc kontrolować beneficjentów pod względem celowości i gospodarności wydawanych przez nich pieniędzy. Kontrola ta, tak jak stanowi ustawa, nie odbywałaby się obowiązkowo w każdym przypadku, ale tylko w sytuacji, kiedy byłoby to uzasadnione ze względu na dochodzące do Ministerstwa sygnały o nieprawidłowościach w działaniach beneficjentów. Nie trzeba za każdym razem przeprowadzać audytu u każdego beneficjenta, ale trzeba to robić, kiedy powszechnie mówi się o popełnianych nadużyciach. Poprawka Senatu ma zatem tylko pomóc i umożliwić Ministerstwu zbadanie działalności beneficjentów. Taka kontrola nie miałaby na celu skrupulatne wertowanie wszystkich dokumentów np. fundacji, ale prowadziłaby do wyrobienia sobie przez resort poglądu o działaniach tego podmiotu. Tylko dokładne kontrole, np. w przypadku zaistnienia prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa, byłyby przeprowadzane przez biegłych. Reasumując, jeśli chcemy coś zrobić w sprawie nadużyć w fundacjach, to musimy poważnie zastanowić się nad propozycją Senatu. Jeśli natomiast chcemy tylko biadolić, iż wszystko jest bez sensu i rozkładać bezradnie ręce, to możemy dalej nic nie zmieniać w prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Rozumiem argumenty przedmówców, opowiadających się za przyjęciem poprawki Senatu. Niemniej jednak, chciałbym zaproponować przeanalizowanie funkcjonowanie tego przepisu w rzeczywistości. Wyobraźmy sobie, że toczy się postępowanie karne sądowe przeciwko przestępcy, który wyrządził szkodę środowisku naturalnemu. Materia takiego postępowania określa jego cel. Jeżeli zatem sąd orzeknie, iż trzeba naprawić szkodę przy pomocy nawiązki, to pieniądze te zostaną skierowane do organizacji, która ma to uczynić przy zastosowaniu środków, które są do tego niezbędne. W tym przypadku sąd konkretnie określa przeznaczenie nawiązki i nie da się jej wykorzystać w jakikolwiek inny sposób. Jeżeli teraz zaczniemy zastanawiać się nad tym, czy fundacja nie zaniżyła kosztów przy naprawie wyrządzone szkody, to będzie to praktycznie nie do skontrolowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMSBeataMik">Po pierwsze, chciałabym podkreślić, iż wszelkie konsekwencje, jakie mogą zostać wyciągnięte wobec niegospodarnych np. fundacji, są określone w par. 5. Właśnie w tym przepisie są opisane kroki nadzorcze, jakie może podjąć minister sprawiedliwości w stosunku do podmiotów dopuszczających się uchybień. Senat w swojej poprawce nie umieszcza tych uprawnień kontrolnych we wspomnianym par. 5, lecz, z niezrozumiałych względów, w par. 4. Po drugie, w obecnie funkcjonującym systemie prawnym i gospodarczym od lat nie funkcjonuje już przestępstwo niegospodarności. Czyjeś mienie można ukraść, przywłaszczyć itd., ale nikt nie może być oskarżony o to, że w sposób niegospodarny zawiadywał mieniem. Co prawda funkcjonuje jeszcze jedno zbliżone przestępstwo, ale bardzo rzadko jest ono popełniane. Chodzi o art. 296, zwany potocznie nadużyciem zaufania. Stanowi on, że jeżeli ten, kto jest obowiązany, bez względu na podstawę tego zobowiązania (może to być lex contractus albo stosunek administracyjnoprawny), do zajmowania się sprawami majątkowymi innej osoby, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza znaczną szkodę majątkową tej jednostce, podlega karze. Dodać należy, iż aby móc kogoś pociągnąć do odpowiedzialności z tego tytułu, trzeba najpierw na taką jednostkę nałożyć obowiązek działania w dobrej wierze. Takie działanie może wynikać z natury powstającego między stronami stosunku prawnego. Tak samo będzie w momencie, gdy będziemy chcieli pociągnąć kogoś do odpowiedzialności za przestępstwo niegospodarności. Najpierw musimy na podmiot działający nałożyć obowiązek gospodarnego działania, a dopiero potem możemy go karać za brak takiego działania. Obecny etap prac legislacyjnych nie pozwala nam jednak na nałożenie na kogokolwiek takiego obowiązku. Jeżeli pozostawimy przepis bez poprawki Senatu, to będzie on łatwy w realizacji. Podmioty będą zmuszone, ze względu na obowiązek zawarty w prawie materialnym, przeznaczać otrzymane pieniądze tylko na cel oznaczony w ustawach. Wtedy postępowanie beneficjentów będą proste do skontrolowania. Jeżeli wyjdzie na jaw, iż podmiot kontrolowany nie wykona ciążącego na nim obowiązku, to będzie jasne, iż, albo przywłaszczył pieniądze, albo nadużył zaufania. Wymienione przeze mnie argumenty są w mojej ocenie niezwykle istotne przy podejmowaniu decyzji o przyjęciu bądź odrzuceniu poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim udzielę głosu następnym mówcom, chciałbym odnieść się do wypowiedzi prokurator Beaty Mik. Pierwszy argument, dotyczący ułomności przepisu uważam za słuszny. Jeżeli w par. 4 nałożymy na ministra sprawiedliwości obowiązek kontroli działania podmiotów, natomiast w par. 5 nie umieścimy sankcji za niedopełnienie obowiązków, to przepis będzie potocznie mówiąc zawieszony w próżni. Senat nie zauważył tej niespójności.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Tylko częściowo podzielam argumenty resortu sprawiedliwości. W przepisach wyraźnie napisane jest, iż kontrole przeprowadza się w sytuacji, kiedy środki zostały ujęte w ewidencji lub sprawozdaniu. Par. 4 nie poszerza zakresu tej kontroli. To, w jaki sposób zostały wydane pieniądze przez beneficjenta i w jaki sposób przekazywał je, nie podlega kontroli. Sąd w wyroku skazującym nie orzeka o imiennym przekazaniu nawiązki poszkodowanemu, ale o tym, iż przekazuje odpowiedniej organizacji konkretną sumę pieniędzy. Natomiast samo stowarzyszenie decyduje, w jaki sposób dokona naprawy szkody. Rozważmy następujący przykład. Jeżeli ktoś jechał drogą po pijanemu i złamał zabytkowe drzewo, to sąd orzeka nawiązkę na rzecz organizacji, która zajmie się naprawą tej szkody. Jeżeli wartość drzewa wynosi np. ok. 2000 złotych, a sąd orzekł nawiązkę w wysokości 5000 złotych, to warto zastanowić się, gdzie trafi pozostałe 3000 złotych. Nikt nie może jednak zarzucić temu beneficjentowi, że źle rozdysponował pieniądze. Fundusze zostały zużytkowane przecież celowo na rzecz ochrony środowiska. Pozostaje pytanie, jak kontrolować pozostałe pieniądze. Jeżeli spojrzymy na zaproponowane przepisy, to z par. 4 nie można wywnioskować, że można kontrolować celowość wydatkowanych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Uwaga o ułomności przepisu, zgłoszona przez przewodniczącego Cezarego Grabarczyka jest słuszna. Rzeczywiście, w myśl propozycji Senatu minister sprawiedliwości będzie mógł przeprowadzić kontrolę pod kątem gospodarności, ale nigdzie w przepisie nie ma upoważnienia do tego, że stwierdzenie niegospodarności prowadzi do zastosowania jakichś sankcji. Propozycja Senatu jest niepełna, ponieważ stosując ten przepis okaże się, iż nie wywołuje on żadnych skutków. Minister sprawiedliwości, stwierdzając niegospodarność u beneficjentów, nie będzie miał upoważnienia do wykreślenia organizacji z listy. Gdyby Senat dokonał także zmiany w par. 5, to omawiana poprawka miałaby sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Komisja na obecnym etapie nie może już wprowadzać żadnych poprawek do ustawy. Ostatecznie okazuje się, iż mimo najszczerszych chęci dobrego unormowania tych rozwiązań i kilkakrotnych spotkań i dyskusji nad tym projektem, nie udało się nam uwzględnić wszystkich ewentualnych problemów, które mogą mieć wystąpić w praktyce. Komisji nie udało się uwzględnić w nowelizacji potrzeby kontroli beneficjentów pod względem gospodarności i celowości wydatkowania przekazanych im środków. Senat zauważył taką potrzebę, ale zaproponował rozwiązanie niezbyt precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W mojej ocenie dochodzi tu do pomieszania rozwiązań przewidzianych w osobnych przepisach. Par. 4 dotyczy ministra sprawiedliwości i jego kompetencji kontrolnych. Ten przepis trzeba rozpatrywać w całości. Par. 5 dotyczy natomiast sankcji. To jest osobny przepis.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 1? Za udzieleniem pozytywnej rekomendacji opowiedziało się 3 posłów, 3 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie udzieliła pozytywnej rekomendacji poprawce nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Jakie stanowisko wobec tej poprawki ma rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Popieramy przyjęcie poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 2? Stwierdzam, iż członkowie Komisji jednomyślnie udzielili rekomendacji poprawce nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Jakie stanowisko wobec tej poprawki ma rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Propozycja Senatu zawarta w poprawce nr 3, aby przepisy dotyczące wykazu weszły wcześniej w życie, jest bardzo dobra. Popieramy przyjęcie poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 3? Stwierdzam, iż członkowie Komisji jednomyślnie udzielili rekomendacji poprawce nr 3. Pozostało nam do rozstrzygnięcia, kto będzie posłem sprawozdawcą. Dotychczas funkcję tę pełniła posłanka Agnieszka Pasternak. Niestety, pani poseł aktualnie jest w podróży służbowej w Strasburgu. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Nie widzę zgłoszeń. W takiej sytuacji pozostaje mi zaproponować własną kandydaturę. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że na sprawozdawcę został wybrany poseł Cezary Grabarczyk. Chciałbym poinformować, iż debata w Sejmie nad omawianymi poprawkami Senatu powinna odbyć się jeszcze dziś wieczorem. Jednocześnie oświadczam, że do Komisji wpłynęło pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w którym stwierdza się, iż przedmiot regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Dziękuję za przybycie posłom i zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>