text_structure.xml
32.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGenowefaWisniowska">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zgodnie z porządkiem dziennym zapoznamy się dziś z informacją dotyczącą ochrony zabytków kultury mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Proszę panią minister o przedstawienie informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyGeneralnyKonserwatorZabytkowAleksandraJakubowska">Na początek chcę przeprosić za to, że dostaliście państwo ten dość obszerny materiał tak późno, ale w związku z pracami reorganizacyjnymi związanymi z likwidacją urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków, jak też oczekiwaniem na określenie statusu ministerstwa i przejęcie obowiązków przez pana dyrektora Jacka Rulewicza, po prostu nie byliśmy w stanie wykonać tego wcześniej. Myślę jednak, że ten materiał będzie bardzo przydatny również w dalszych pracach Komisji. Na wstępie chcę powiedzieć kilka słów na temat tego materiału, a później będziemy do państwa dyspozycji i chętnie odpowiemy na każde pytanie, które padnie. We wprowadzeniu piszemy o całej filozofii działania państwa w dziedzinie ochrony zabytków, w tym ochrony zabytków mniejszości narodowych. Zauważamy tutaj, że społeczeństwo polskie staje się coraz bardziej społeczeństwem świadomym historycznie, czyli takim, które wie o podstawach swojej tożsamości kulturowej i dba o zachowanie zabytków, czyniąc z nich przedmiot wychowania i edukacji. W całej sferze ochrony zabytków i ochrony dziedzictwa kulturowego mieszczą się również zabytki mniejszości narodowych. Zwracamy również uwagę na to, że w dojrzałych demokracjach istotną rolę w systemie opieki nad zabytkami pełni tzw. sektor obywatelski. Kiedy dokonaliśmy przeglądu współpracy organizacji pozarządowych ze służbą ochrony zabytków to okazało się, że największe zainteresowanie spuścizną zabytkową mniejszości narodowych i etnicznych przejawiają ogólnokrajowe stowarzyszenia konserwatorów i miłośników zabytków. Mniej aktywne w tej dziedzinie są stowarzyszenia lokalne i regionalne, które to przede wszystkim kształtują postawy wobec wszystkich kategorii dziedzictwa kulturowego, w tym dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych. Paradoksem jest natomiast to - może tutaj będziemy mogli go wyjaśnić - że organizacje zrzeszające przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych nie ubiegały się skutecznie o pomoc finansową służby konserwatorskiej w realizacji zadań związanych z popularyzacją wiedzy o zabytkach i ich ochronie. Jest to wyszczególnione w załączniku nr 1. Od 1997 roku organizacje te tylko dwa razy występowały z wnioskami o przyznanie przez GKZ dotacji na prace remontowe lub konserwatorskie w obiektach zabytkowych. Oba wnioski zostały rozpatrzone pozytywnie i w kolejnych latach były realizowane. Białoruskie Stowarzyszenie Społeczno-Kulturalne otrzymało w latach 1998-1999 środki na remont zabytkowej siedziby w Białymstoku, w sumie było to 140 tys. zł oraz Związek Ukraińców w Polsce, również na remont zabytku będącego siedzibą tej organizacji w Szczecinie otrzymał kolejno w roku 1997 - 8,5 tys. zł, w 1998 - 25 tys. zł, w 1999 ponad 32 tys. zł i w 2001 - 15 tys. zł. Od 1997 roku nie odnotowano zdarzenia, aby w imieniu właścicieli lub użytkowników zabytków wystąpiły organizacje mniejszości narodowych i etnicznych, które są upoważnione do ubiegania się o przyznanie dotacji budżetowych na prace remontowe i konserwatorskie. Odnotowano natomiast nieliczne przypadki podejmowania inicjatyw konserwatorskich przez te organizacje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyGeneralnyKonserwatorZabytkowAleksandraJakubowska">Wzorcowym przykładem może być zaangażowanie się byłych mieszkańców Nowego Lublińca w powiecie lubaczowskim, którzy obecnie mieszkają na Pomorzu, w remont cerkwi w ich rodzinnej miejscowości, czyli w Nowym Lublińcu. Odmienny charakter miał w ostatnim czasie bezprecedensowy wniosek Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich o przekazanie przez służby ochrony zabytków informacji o zabytkach żydowskich. Akcje tę związek przeprowadził w skali całego kraju. Biuro ds. restytucji, które jeszcze wtedy istniało, zebrało bardzo dokładne dane o obiektach zabytkowych należących przed 1945 rokiem do gmin żydowskich. W miarę możliwości wojewódzkie służby odpowiadały pytającym, oczywiście z pominięciem informacji, które mogłyby naruszyć dane osobowe właścicieli lub użytkowników tych zabytków. Warto również przypomnieć, że w latach 1998 i 1999 miały w polskim parlamencie miejsce interpelacje dotyczące zabytków mniejszości narodowych i etnicznych. Były to dwie interpelacje dotyczące wyłącznie zabytków sztuki sakralnej. Warto również powiedzieć, że także środki spoza budżetu państwa, a nawet spoza Polski mogą być wykorzystywane do ochrony zabytków mniejszości narodowych. Przykładem tego jest akcja dotycząca spuścizny mniejszości białoruskiej w województwie podlaskim. W 2001 roku służba konserwatorska wspierała tam projekt pod nazwą " Kraina otwartych okien", który był finansowany ze środków duńskiej Agencji Ochrony Środowiska i realizowany w ramach projektu "Puszcza Białowieska". Natomiast od roku 2002 konserwatorzy uczestniczą we współpracy transgranicznej w ramach projektów "Forum na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego regionu Puszczy Białowieskiej" i "Rodzinny Park Etnograficzny w Puńsku". Jeżeli chodzi o istniejący obecnie stan prawny ochrony zabytków w Polsce, to reguluje go ustawa o ochronie dóbr kultury, która pochodzi z 1962 roku. Kończymy w tej chwili prace nad projektem nowej ustawy, która będzie się nazywała ustawą o ochronie zabytków. Mam nadzieję, że jutro na posiedzeniu komitetu rady ministrów projekt ten zostanie przyjęty, ponieważ pozostała do rozstrzygnięcia tylko jedna rozbieżność pomiędzy ministrem kultury a ministrem infrastruktury. Dotyczy ona niepokoju ministra infrastruktury o to, czy nowe przepisy, które nieco zaostrzają sposób ochrony wykopalisk przy budowie autostrad nie spowolnią procesu budowy autostrad w Polsce. Myślę, że są to obawy nieuzasadnione, co może potwierdzić pan poseł Jerzy Szteliga, który przeżył na własnej skórze budowę autostrady w województwie opolskim i może zapewnić wszystkich, że archeolodzy w żaden sposób nie opóźnili oddania tej inwestycji w terminie. Jeżeli chodzi o sprawy dotacji, które pewnie szczególnie państwa interesują, to informuję, że w nowych przepisach niewiele się zmieni i pozostaną one takie, jak do tej pory. Zasada jest prosta, jeżeli obiekt jest wpisany do rejestru zabytków, to jego remont czy rekonstrukcja mogą być sfinansowane z budżetu państwa. Przeważnie jest to około 25% sumy kosztorysowej, ale w szczególnych okolicznościach, kiedy obiekt wymaga nagłej interwencji i ratowania, bo może przepaść, to może to być nawet 100% tej sumy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyGeneralnyKonserwatorZabytkowAleksandraJakubowska">W dalszej części tego materiału pokazano dane mówiące o nakładach finansowych z budżetu państwa na zabytki sakralne, ponieważ obiekty zabytkowe mniejszości narodowych to głównie obiekty sakralne. W IV punkcie tego materiału mówimy o ochronie zabytków mniejszości narodowych i kulturowych, podając liczbę obiektów, które są wpisane do rejestru zabytków, mówiąc o pracach, które są prowadzone i o środkach, które są na nie przeznaczane. Dokonaliśmy podziału według obrządku, a więc pierwsze są zabytki sztuki cerkiewnej, co obejmuje Kościół prawosławny i Kościół greckokatolicki, dalej mówimy o finansowaniu zabytków Wschodniego Kościoła Staroobrzędowców, wspólnoty muzułmańskiej, wspólnoty karaimskiej, wspólnoty żydowskiej, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła ewangelicko - reformowanego, Kościoła ewangelicko-metodystycznego, Kościoła Ormiańskiego oraz wspólnoty menonickiej. Na tym ten dość obszerny materiał, który w swojej treści merytorycznej liczy 25 stron, się kończy. Do tekstu głównego dołączono 5 załączników. Pierwszy dotyczy "Zadań państwowych z zakresu popularyzacji, ochrony i konserwacji dziedzictwa kulturalnego". Jest tu zawarty opis zadania, podana jest organizacja, której zlecono jego wykonanie oraz kwota dotacji z budżetu państwa. Druga część tego załącznika mówi o wydatkach związanych z zabytkami i dziedzictwem kulturowym mniejszości narodowych poniesionych od roku 1997 z budżetu GKZ. Załącznik nr 2 to przygotowana przez Ośrodek Dokumentacji Zabytków informacja o muzeach polskich mających w swoich zbiorach zabytki związane z kulturą obecnych mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących w Polsce. Kolejne 3 załączniki zawierają bardzo szczegółowe informacje o konserwacji zabytków sakralnych w latach 1992-2001, które były finansowane z budżetu GKZ. W mojej ocenie jest to materiał przygotowany bardzo rzetelnie przez służby konserwatorskie, które pozostają w gestii GKZ. Daje on nam dużą wiedzę, a także podpowiada jakie zadania powinny być podjęte przez stowarzyszenia i związki mniejszości narodowych i etnicznych, aby te pieniądze, które są - oczywiście za małe - były odpowiednio wykorzystane również na ochronę zabytków mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGenowefaWisniowska">Materiał jest obszerny i dobrze przygotowany tylko szkoda, że tak późno do nas dotarł, ale dzisiejsze posiedzenie ma na celu tylko zapoznanie się z tą informacją, a dopiero na następne zaprosimy przedstawicieli wszystkich tych stowarzyszeń i dokładnie na roboczo omówimy ten temat. Dziękuję za te materiały, które rzeczywiście są bardzo dobrze przygotowane. Mam jedno pytanie, w pkt 4 jest zdanie, że " problemem natomiast pozostaje zapewnienie opieki cerkwiom opuszczonym i będącym własnością Skarbu Państwa". Proszę o rozwinięcie tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Jak powiedziałam, jesteśmy obecnie na etapie tworzenia nowej ustawy o zabytkach, jak również nawiązywania ścisłej współpracy z innymi podmiotami życia publicznego, które mają w swojej gestii obiekty zabytkowe. Jednym z nich jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pan prezes Adam Tański zaoferował nam bardzo ścisłą współpracę i wspólnie będziemy się zastanawiać w jaki sposób objąć opieką zabytki, które znajdują się w AWRSP lub w Agencji Mienia Wojskowego. Jest to problem, bo czasami są to duże obiekty, takie jak twierdze, forty czy dawne garnizony, które niekiedy ciężko jest zaadaptować do działalności współczesnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyJacekRulewicz">Największym problemem są obiekty opuszczone, które nie mają użytkownika. Są wśród nich takie, które mają właściciela, ale nie są użytkowane, jak też takie, które należą do Skarbu Państwa. Część z tych obiektów została przejęta przez samorządy, ale część pozostaje w zasobach Skarbu Państwa i trudno dla nich znaleźć użytkownika. Pierwszoplanowym problemem jest to, aby nie zostały one całkowicie zdewastowane, a więc cały czas, mówiła o tym pani minister, staramy się je zabezpieczać i znaleźć im opiekuna. Takim opiekunem w przypadku AWRSP są jej oddziały, z którymi konserwatorzy wojewódzcy współpracują na co dzień. Zwykle udaje się doprowadzić do tego, że zabytki będące w zasobie tej Agencji są należycie zabezpieczone i czekają na nowego użytkownika. Nie łatwo jest oczywiście znaleźć użytkownika dla zabytkowej cerkwi, bo oczywiście nie może być ona przeznaczona na pierwszy lepszy cel. W tej chwili nie powstają nowe muzea, ale staramy się doprowadzić do tego, aby to muzea roztaczały opiekę nad opuszczonymi cerkwiami. Część z tych obiektów udało się nam przenieść do skansenów, a część czeka na złożenie. Część z tych cerkwi została rozłożona i teraz z powodu braku środków finansowych oczekują w muzeum na złożenie i udostępnienie do zwiedzania. To też jest problem środków finansowych. Jeżeli chodzi o obiekty opuszczone, to będziemy namawiać stowarzyszenia i związki mniejszości narodowych, aby otoczyły je opieką. W szczególności chodzi o zabytki budownictwa drewnianego, które są najbardziej narażone na destrukcję. Muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat Kościół prawosławny bardzo dużo zrobił, aby zabezpieczyć te obiekty przed pożarem i kradzieżą. W większości cerkwi zostały zainstalowane systemy sygnalizacji przeciwpożarowej i antywłamaniowej. Niestety na ogół są to obiekty położone na uboczu z dala od dużych skupisk ludzkich, co naraża je na różne nieprzewidziane zagrożenia. Na szczęście w tej chwili miejscowa ludność stara się dozorować te obiekty i dba o to, aby nie zostały rozkradzione czy spalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianCurylo">Mam prośbę do pani minister, bo w moim mieście znajduje się jedna z najpiękniejszych synagog w Polsce. Jest ona tylko częściowo zabezpieczona, w związku z czym ulega ogromnej dewastacji. W celu jej obejrzenia przyjeżdża cała masa wycieczek z zagranicy i jej stan powoduje narastanie stereotypu Polaka antysemity. Apeluję do pani minister, aby ten obiekt jakoś zabezpieczyć i pomóc w przywróceniu mu dawnej świetności.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Chcę odnieść się do kwestii opieki muzeów nad opuszczonymi obiektami, szczególnie architektury sakralnej. Jest to rzeczywiście bardzo dobre rozwiązanie, ale pod warunkiem, że instytucje kultury będą otrzymywały odpowiednie fundusze, nie tylko na swoją działalność merytoryczną i na utrzymanie, ale również na objęcie opieką tych opuszczonych obiektów. Podam kilka przykładów z południa Polski, gdzie opuszczonych cerkwi jest najwięcej. Muzeum Historyczne w Sanoku, które posiada największy w Polsce zbiór ikon, jest od 1999 roku muzeum powiatowym. Z braku funduszy w pierwszych miesiącach tego roku jego dyrekcja musiała wysłać połowę pracowników merytorycznych na urlopy bezpłatne. Starostwo twierdzi, że nie otrzymuje odpowiednich środków z budżetu państwa na utrzymanie bieżącej działalności muzeum. Drugi taki przypadek to muzeum regionalne w Lubaczowie. Jest to teren, gdzie znajduje się liczna grupa opuszczonych cerkwi greckokatolickich. Niektóre z nich są używane, ale część jest opuszczona. Między innymi jedna z najstarszych w Polsce cerkwi w Radrużu. Jest to muzeum, które dysponuje jednym z najlepszych w Europie Południowo-Wschodniej zbiorów zabytków etnograficznych. To też jest muzeum powiatowe i też znajduje się w podobnej sytuacji. Muzeum Narodowe Ziemi Przemyskiej, którego organizatorem jest samorząd województwa podkarpackiego będzie za 3 lata pozbawione swojego budynku, a posiada ono jeden z cenniejszych w Polsce zbiorów judaików, jak też dużą kolekcję ikon greckokatolickich i prawosławnych. Pomysł jest bardzo dobry, ale muszą być na to pieniądze, bo inaczej nic z niego będzie. Mamy przykład Radruża czy Piątkowej, w których cerkwie zostały w latach 70-tych odremontowane za ogromne pieniądze z budżetu państwa i od 20 lat "pies z kulawą nogą" tam nie zagląda. Nawet ścieżki do nich są całkowicie zarośnięte. Piątkowa w każdej chwili grozi nie tylko zawaleniem, ale i podpaleniem, bo jest to drewniana cerkiewka. Takich przypadków mieliśmy ostatnio kilka. W związku z tym myślę, że trzeba w przyszłorocznym budżecie państwa położyć większy nacisk na zapewnienie finansowania opieki nad dziedzictwem kulturowym. Ministerstwo Kultury musi zostać bardziej doceniane. Trzeba zwiększyć budżet kultury między innymi po to, aby powiaty mogły otrzymywać odpowiednie sumy pieniędzy na utrzymanie instytucji kultury. Trzeba to zrobić w formie zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wprowadzenie dodatkowych subwencji, czyli tzw. znaczonych pieniędzy, tak jak to mamy w oświacie. Chodzi o to, aby powiaty nie mogły decydować, że kosztem kultury zasilają tymi pieniędzmi administrację lub inne cele. Wszystkie samorządy łatają dziury budżetowe kosztem kultury. Inaczej jest tylko w prężnych ośrodkach miejskich. Dopiero wówczas ten postulat powierzenia opieki nad zabytkami opuszczonymi lokalnym muzeom będzie miał sens. Druga sprawa, także pilna do rozwiązania. Jest szereg obiektów znajdujących się nie tylko w gestii samorządów, ale i AWRSP, które są opuszczone. Są one nawet remontowane, Piątkowa jest tego przykładem, ale niszczeją, ponieważ nie mają konkretnego właściciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Zacznę od końca, czyli od ostatniego problemu, a na resztę pytań odpowie pan dyrektor. To jest kwestia filozofii finansowania kultury, bo pan poseł proponuje, aby wszystkie pieniądze płynące do samorządów z Warszawy były pieniędzmi znaczonymi i wydzielanymi na konkretny cel. Takimi znaczonymi pieniędzmi jest subwencja drogowa, którą jednak czasem można wydać na kulturę. Jeżeli są władze gminy, miasta czy powiatu, które doceniają rolę kultury, to dla nich ważniejsze będzie utrzymanie działalności muzeum okręgowego czy domu kultury niż załatanie dziury w drodze, chociaż dla obywateli ta dziura w drodze może być bardziej męcząca niż zamknięty dom kultury. Oczywiście dla tych mniej świadomych. To cały czas jest problem w jakim kierunku idziemy, czy w dalszym ciągu prowadzimy decentralizację państwa i razem z kompetencjami przekazujemy samorządom pieniądze, aby same podejmowały decyzje na co je wydać, czy też wracamy do systemu centralistycznego, który zlikwidowaliśmy w 1998 roku przekazując większość instytucji kultury samorządom. Nota bene, chcę przypomnieć, że to głównie samorządy walczyły o to, aby jak najwięcej tych instytucji, które do tej pory były finansowane z budżetu państwa przejąć. Liczono na to, że stopień ich finansowania pozostanie na poziomie wykonania z roku 1998. Moje ugrupowanie przestrzegało przed tym i postulowało, żeby najpierw uchwalić ustawę o finansach jednostek samorządu terytorialnego, a dopiero potem przekazywać samorządom kompetencje. Stało się jednak odwrotnie, najpierw uchwalono ustawy, które mówiły o kompetencjach samorządów, a dopiero potem zajęto się ustawą, która miała de facto obowiązywać tylko do 1999 roku. Potem przedłużono ją jeszcze na lata 2000 i 2001. Właściwie w tym roku powinna być uchwalona nowa ustawa o finansach jednostek samorządu. W tym miejscu powstaje pytanie, czy rzeczywiście ta droga, którą idziemy, czyli przekazywanie kompetencji, ale i zapewnianie finansów samorządom jest drogą właściwą i przyjętą? Chyba tak, i myślę, że odwrotu z tej drogi nie ma. Tylko czy rzeczywiście samorządy dostaną tych pieniędzy tyle, żeby mogły dbać o przejęte instytucje? Jeżeli pan wyraża nieufność, co do tego, czy samorządy będą podejmowały słuszne decyzje i czy docenią rolę kultury, to trzeba powiedzieć, że na tym polega ryzyko demokracji, zawsze ryzykujemy wybierając określony skład władz samorządowych. Również biorąc udział w wyborach parlamentarnych ryzykujemy, bo de facto wybieramy nowy rząd, co do którego nie mamy żadnej pewności, że rozdysponuje pieniądze, tak jak się nam podoba. Możliwość weryfikacji tej kwestii będziemy mieli dopiero za 4 lata. Dajmy szansę samorządom, żeby same decydowały na co chcą wydać pieniądze swoich podatników. Dajmy im szansę w ten sposób, żeby nowa ustawa o finansach jednostek samorządu terytorialnego dawała możliwość, aby instytucje kultury mogły działać w sposób przynoszący mieszkańcom satysfakcję i pożytek. Myślę, że to, jak te pieniądze są wydawane w dużej mierze zależy od nacisku lokalnych społeczności. Ja sama jestem przeciwniczką takiego centralnego sterowania i udawania, że samorządy mają władzę, kiedy de facto każda złotówka wypływająca z Warszawy jest oznakowana i może być wydana tylko na konkretny cel.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Nie po to mamy Polskę samorządową, nie po to wybieramy samorządy, żeby w dalszym ciągu Warszawa decydowała na co mają one wydawać swoje pieniądze. Takie jest moje stanowisko, ale myślę, że jest ono również akceptowane przez parlament i rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuJacekRulewicz">Jak już zostało powiedziane większość prac konserwatorskich łączy się ze środkami finansowymi. Bardzo mnie cieszy, że pan poseł Marek Kuchciński proponuje i apeluje o to, żeby w przyszłym roku w budżecie GKZ tych środków było więcej. Muszę państwu powiedzieć, że z uwagi na blokadę środków w budżecie ubiegłorocznym środki tegoroczne są przeznaczone głównie na spłatę zobowiązań. Została niewielka resztka do zagospodarowania, bo większość zagospodarowali jeszcze nasi poprzednicy. W tym roku kiesa GKZ jest pusta, ale i tak pula środków na konserwację zabytków była z roku na rok mniejsza. Bardzo dziękujemy panu posłowi za to wsparcie, bo może będziemy mogli podeprzeć się stanowiskiem Komisji w staraniach o środki budżetowe w roku następnym. Może chociaż na zabytki mniejszości narodowych uda się pozyskać więcej środków w latach przyszłych. Chcę powiedzieć, że opracowujemy w tej chwili program "Ochrony i konserwacji obiektów zabytkowych budownictwa drewnianego". Sądziłem nawet, że już jest on przygotowany, bo prace nad nim trwają od 2-3 lat, ale stwierdziłem, że nie jest on jeszcze dostatecznie przygotowany, aby wnieść go pod obrady rządu. Jeżeli taki program zostanie przyjęty uchwałą rządu, to może wówczas uda się uzyskać na niego dodatkowe środki. Żeby taki program został przyjęty musi być bardzo przyzwoicie i rzetelnie opracowany. Musi zawierać dane o stanie zachowania najważniejszych zabytków budownictwa drewnianego, ocenę stanu technicznego, wnioski konserwatorskie oraz potrzeby finansowe na najbliższe 3-4 lata. Mówię o zabytkach budownictwa drewnianego, bo to są te zabytki, które mogą bardzo szybko i bezpowrotnie zniknąć, ale zastrzegam, że inne rodzaje budownictwa są nam równie bliskie. Miesiąc temu odbyło się w Łodzi posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone zabytkom przemysłowym, które też czekają na odpowiednie zagospodarowanie. Jednakże sądzę, że budownictwo drewniane jest poważniejszym problemem, bo na jego ratowanie mamy dużo mniej czasu. Pani minister odpowiedziała już panu posłowi na pytania związane z problemami finansowymi instytucji kultury, a w tym muzeów. Chcę tylko dodać, że często bywało tak, że środki z rezerwy celowej przeznaczonej na dofinansowanie samorządowych instytucji kultury - przejętych do prowadzenia z dniem 1 stycznia 1999 r. - w ogóle do nich nie docierały, bo samorząd województwa lub powiatu zmniejszał o tę kwotę, która została przyznana z budżetu państwa, plan finansowy danej instytucji kultury. Ta instytucja otrzymywała te środki tylko na papierze, bo w żaden sposób nie zwiększały one kwoty, którą dysponowała. Pokazuje to, że dotacja z budżetu państwa nie załatwia wszystkich spraw. Chcę powiedzieć, że środki przeznaczone na konserwację zabytków znajdują się nie tylko u GKZ, ale również u wojewodów i są w dyspozycji wojewódzkich konserwatorów zabytków. WKZ przeznaczają te środki w głównej mierze na konserwację zabytków ruchomych, dokumentację i badania archeologiczne. Jeżeli natomiast chodzi o architekturę to cały ciężar finansowania spoczywa na GKZ.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuJacekRulewicz">W nowej ustawie chcemy zmienić te relacje, żeby również WKZ zajęły się konserwacją architektury. Mamy nadzieję, że w końcu nadejdą bardziej "tłuste" lata również dla konserwacji zabytków. Środki na konserwację obiektów sakralnych znajdują się również w funduszu kościelnym. Tak jak tu zostało wcześniej powiedziane AWRSP również posiada pewne środki przeznaczone na zabezpieczenie obiektów zabytkowych znajdujących się w jej zasobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianKawa">Trudno jest mi zgodzić się w całości z wypowiedzią posła Marka Kuchcińskiego, ale część zasygnalizowanych przez niego problemów niewątpliwie zasługuje na uwagę. Natomiast wydaje się, że jest rzeczą wręcz niemożliwą, żeby z tzn. "jedenastki", a więc z funduszu płac i pochodnych można było przesunąć środki na bieżącą działalność placówek muzealnych i tym sposobem ratować budżet tych instytucji kultury. Mam dość istotne pytanie do pani minister. Czy zdarza się, a jeśli tak, to jak często, że środki przeznaczane na remonty są wykorzystywane wadliwie? Chodzi mi o sytuację, gdy za konserwację zabytków biorą się, najogólniej mówiąc, niefachowcy, w wyniku czego powstają często nieodwracalne szkody. Myślę, że w tej materii również poseł Marek Kuchciński, do którego przez ostanie lata docierały z naszego okręgu wyborczego sygnały o wadliwie wykorzystywanych środkach, mógłby nieco wspomóc przykładami panią minister. Jeśli jest to zjawisko dość powszechne, to jakie możemy podjąć kroki, aby te środki były właściwie wykorzystywane i żeby wszystkie prace prowadzone były pod nadzorem fachowców najwyższej klasy? Skoro jest tak dramatyczna sytuacja finansowa, to należy zrobić wszystko, aby każdy grosz był wydawany na ratowanie zabytków, a nie na ich niszczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Oczywiście zawsze może się zdarzyć, że środki przyznane na renowację zabytku zostaną źle wykorzystane. Do nas do tej pory takie sygnały raczej nie docierały, ale pan dyrektor Jacek Rulewicz musi jeszcze sprawdzić tę spuściznę, która została po urzędzie Generalnego Konserwatora Zabytków. Chcę powiedzieć, że w nowej ustawie o zabytkach wprowadzamy z powrotem przepis, który zniknął z polskiego ustawodawstwa, a który mówi o odpowiedzialności karnej właściciela zabytku za jego zniszczenie. Myślę, że ten przepis również w takich sytuacjach będzie mógł być zastosowany. Zdarzają się jednak też przypadki odwrotne, kiedy zbytni dogmatyzm konserwatorów doprowadza do tego, że środki potrzebne do odnowienia zabytku urastają do niebotycznych rozmiarów. Przykład tego widziałam ostatnio w Krakowie w Barbakanie, gdzie jest słynna filia Muzeum Narodowego z galerią malarstwa polskiego, w której wiszą obrazy Matejki, Malczewskiego i innych. W galerii trzeba pomalować ściany i jest decyzja, że ma to zrobić specjalistyczna firma, która żąda kwoty 700 tys. zł. Ta sala nie jest duża i odnowienie jej za 700 tys. zł przez kogoś kto ma uprawnienia konserwatorskie jest tylko stratą pieniędzy. Są różne skrajności, trzeba po prostu zachować zdrowy rozsądek i pilnować każdej złotówki, którą z budżetu państwa wydajemy. Myślę, że cały ten system kontroli, który jest stosowany przy pracach konserwatorskich daje nam pewność, że prace będą wykonane właściwie. Wnioskodawca nie może składać wniosku o dotację z budżetu centralnego bezpośrednio do Ministerstwa Kultury. Sprawa najpierw musi być zaopiniowana przez WKZ, który z kolei zasięga opinii delegatur, bo to one mają pełną wiedzę o tym, w jakim stanie jest zabytek. Poza tym istnieją również możliwości prawne dofinansowania przez samorząd, biedny bo biedny, ale takie możliwości ma. Zapewniam państwa, że szczegółowo kontrolujemy, jak te pieniądze są wydawane. Poza tym są one wypłacane dopiero w momencie, gdy prace konserwatorskie zostaną przyjęte, nie ma zaliczkowych wypłat "na przehulanie". Aby w ogóle dostać pieniądze trzeba najpierw złożyć dobrze wypełniony wniosek, mieć dobrą opinię konserwatorską, a dopiero potem dotacja jest przydzielana. Dopiero później rozpoczynają się prace, które na każdym etapie są sprawdzane. Zachowana jest pełna kontrola i dlatego myślę, że przypadki marnotrawienia środków przeznaczonych z budżetu państwa na renowację zabytków są zupełnie wyjątkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaGenowefaWisniowska">W tych materiałach mamy informację, że we współpracy z mniejszością białoruską w województwie podlaskim służby konserwatorskie wspierały projekt "Kraina otwartych okiennic". W dalszym akapicie jest mowa o współpracy transgranicznej w ramach projektu "Forum na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego regionu Puszczy Białowieskiej". Czy można coś więcej usłyszeć na ten temat? Czy są to już projekty zakończone?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to my poprosimy podlaskie służby konserwatorskie o sporządzenie dokładnej informacji na ten temat i przekażemy ją Komisji w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaGenowefaWisniowska">Był również organizowany w Polsce kongres "Europejskie Dni Dziedzictwa", któremu patronuje Rada Europy. Czy zostały wydane jakieś materiały podsumowujące te działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuJacekRulewicz">"Europejskie Dni Dziedzictwa" odbywają się w całej Europie co roku pod patronatem Rady Europy. Ogólnie obchodzone są we wrześniu, a u nas w Polsce, w drugim i trzecim tygodniu tego miesiąca. Co roku są one poświęcone innemu tematowi, a towarzyszą im różne imprezy popularyzujące spuściznę kulturową. Często są to imprezy lokalne zaplanowane przez lokalne władze, samorządy, stowarzyszenia czy związki. My oczywiście żywo się do nich włączamy, aby nadać im właściwą rangę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Chcę zapytać, w jakim stopniu, jakie tutaj można podać przykłady, wykorzystywane są fundusze spoza budżetu państwa, z Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuAleksandraJakubowska">Dziś nie dysponujemy takimi danymi, ale przygotujemy je razem z informacją, o którą prosiła pani przewodnicząca i dostarczymy państwu. Rozumiem, że głównie chodzi o to, jakie są możliwości skorzystania z takiej pomocy, bo ważniejsza wydaje się przyszłość i możliwość skorzystania z takich grantów. Dane na ten temat przekażemy państwu jak najszybciej. Muszą to podać nasze delegatury, bo istnieje możliwość korzystania z takich funduszy bezpośrednio, bez pośrednictwa Warszawy. Dostarczymy takie dane jako materiał do kolejnej dyskusji, którą pani przewodnicząca zapowiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaGenowefaWisniowska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>