text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich. Zgodnie z prośbą wyrażoną przez przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - pana posła Ryszarda Hayna przypadł mi honor prowadzenia naszego wspólnego posiedzenie. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt. Projekt uchwały miał uzasadniać pan poseł Maciej Giertych, ale w związku z jego wyjazdem na posiedzenie Rady Europy do przedstawienia uzasadnienia został upoważniony przewodniczący Klubu Parlamentarnego LPR - pan poseł Marek Kotlinowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Mam zaszczyt zastępować dzisiaj pana profesora Macieja Giertycha i uzasadnić przedstawiony przez grupę posłów projekt uchwały. Nie będę przedstawiał uzasadnienia zawartego w druku nr 1961. Pragnę zwrócić uwagę na kwestie, które nie były podnoszone w przedłożonym na piśmie uzasadnieniu. Bardzo ważna jest świadomość historyczna społeczeństwa, gdyż stanowi ona spoiwo łączące obywateli, pozwalające realizować wyzwania, które stoją przed każdym społeczeństwem. Rzeczą fundamentalną jest wierność pamięci historycznej. Zarówno sondaże wykonywane w związku z rocznicą zbrodni na Wołyniu, jak i sondaże pokazujące ocenę spraw związanych z II wojną światową, jednoznacznie wykazują, że świadomość historyczna społeczeństwa polskiego ewoluuje w niebezpieczną stronę. Przestajemy rozumieć mechanizmy historii i przestajemy widzieć miejsce Polski na arenie międzynarodowej. Taka konstrukcja budzi niepokój. Bardzo ważną kwestią jest sprawa odbioru przez młodzież przesłania pokolenia rodziców i dziadów. Mamy do czynienia z nową formą prezentacji kultury i innych bardzo ważnych wartości. Młodzież odwraca się od książki, szuka informacji w świecie mediów elektronicznych i musimy o tym pamiętać. Zaczną pustoszeć muzea, jeśli nadal będą działały w sposób konserwatywny. Młodzież musi mieć możliwość zapoznania się z historią w sposób nowoczesny, który jest w stanie trafić do serc. Przed podjęciem decyzji Komisji niezwykle ważną sprawą jest ocena dorobku polskiego muzealnictwa po II wojnie światowej. Trzeba odpowiedzieć na pytanie: czy muzealnictwo ma szansę sprostać wyzwaniom, stojącym u progu XXI wieku? Należy docenić ogromny wysiłek muzealników, ich troskę o pamięć historyczną. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że po II wojnie światowej nie powstał w Polsce znaczący, dobrze wyposażony i nowocześnie działający obiekt muzealny, który byłby kuźnią myśli historycznej, emanującą na całą Polskę wiedzą i oceną wydarzeń historycznych, mających miejsce w ostatnich dziesięcioleciach. Szokująca była dla mnie informacja o tym, że po II wojnie światowej powstało w Niemczech około 100 dużych obiektów muzealnych. Są więc narody, które bardzo pieczołowicie dbają o pamięć historyczną i chcą trafić do ludzi młodych. Pragnę wyprzedzić pewne stwierdzenia, które mogą pojawić się w dyskusji nad projektem uchwały. Wszyscy wiemy o bardzo trudnej sytuacji budżetowej, ale nie liczymy na to, że Centrum powstanie szybko. Pragniemy rozpocząć debatę wokół tej idei i zainicjować myślenie o niej również w samorządach. Chodzi o to, by samorządy włączyły się do wspólnego budowania Centrum. Szczególnie obiecujące są wypowiedzi pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zapowiadające budowę Muzeum Powstania Warszawskiego. Być może przy poparciu ministerstw i Sejmu udałoby się połączyć te inicjatywy i stworzyć Centrum, które mogłoby się stać posumowaniem historii XX wieku. Uważamy, że nawet małe, biedne samorządy mogą upamiętnić swój region właśnie w takim centrum. Mogą podjąć decyzję o jego współfinansowaniu. Taki kierunek działań stworzyłby nową jakość we współpracy samorządów terytorialnych z Ministerstwem Kultury oraz z MENiS. Myślę, że powinniśmy wykorzystać taką szansę. Do tej pory w Polsce nie jest realizowana koordynacja działań organów administracji centralnej, zajmujących się sprawami pamięci narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Myślę o archiwach państwowych, Instytucie Pamięci Narodowej, o zasobach archiwalnych polskiej kinematografii. Są to instytucje o ogromnym dorobku w gromadzeniu i analizowaniu dokumentów. Gdyby udało się połączyć wysiłki tych podmiotów, to Centrum mogłoby się stać koordynatorem działań i można by udostępniać zasoby tych instytucji - np. poprzez Internet lub poprzez współpracę ze szkołami. Chodzi o to, by młodzież miała szansę szybkiego dostępu do zasobów przyszłego Centrum. Wydaje się, że nową jakość w zainteresowaniu społeczeństwa polską historią może stworzyć jej prezentowanie w nowoczesny i trafiający do młodzieży sposób - przez wykorzystanie Internetu i wszystkich technik audiowizualnych. Chciałbym prosić o to, aby nasze dzisiejsze posiedzenie było wstępem do dalszych działań związanych z utworzeniem Centrum. Warto zwrócić się o opinię środowisk, które mogą być zainteresowane tą inicjatywą. Do dyskusji należałoby zaprosić historyków, specjalistów, muzealników oraz samorządowców. Bardzo się cieszę, że Polski Komitet Olimpijski potrafi skutecznie działać i niebawem w Warszawie powstanie Centrum Olimpijskie. Moim marzeniem jest to, abyśmy wspólnie wybrali działania, które umożliwią powstanie Centrum, będącego wyrazem myśli o historii Polski, myśli o tym, co naród polski utracił w XX wieku i co dobrego zrobił dla własnej historii i historii Europy. Centrum Olimpijskie ma kosztować 32 mln zł i ma być ukończone wiosną przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanByra">W uzasadnieniu projektu uchwały dostrzegam pewne sprzeczności. Czytamy, że w ostatnim czasie mamy do czynienia z licznymi przypadkami pomniejszania martyrologii narodu polskiego. Jako pierwszy podany jest przykład Wołynia. W moim przekonaniu przypomnienie 60. rocznicy ludobójstwa na Wołyniu jest czymś dokładnie odwrotnym. Czcząc tę rocznicę dochodzimy do prawdy i wreszcie wydobyliśmy tę wiedzę na światło dzienne. Świadomość tych wydarzeń historycznych zaczyna także docierać do znacznej części społeczeństwa ukraińskiego. Nieprawdziwe jest również stwierdzenie, iż stosunki polsko-ukraińskie sprowadzają się do tematu "Akcji Wisła". Widzę, że pan minister Andrzej Przewoźnik potwierdza moje słowa. Nie mam takiego przekonania, że żyjemy w okresie, w którym następuje jakaś eskalacja aktów wyznawania naszych win, przeprosin i jednocześnie towarzyszy temu zapominanie o wielkich krzywdach, jakie poniósł naród polski w minionym wieku. Cel, przyświecający wnioskodawcom, jest ważny i szlachetny. Rozumiem, że chodzi o danie świadectwa prawdzie. Jednak zastanawiam się nad tym, czy zaprezentowany pomysł jest najlepszą drogą do osiągnięcia tego celu. Czy piękny, nowoczesny obiekt lub instytucja pozwoli osiągnąć to, o co chodzi wnioskodawcom? Uważam, że właśnie temu służą badania naukowe, prace historyczne, edukacja w szkole, a także prasa i środki masowego przekazu. To jest podstawa do osiągnięcia celu, jaki przyświeca projektodawcom uchwały. Czy zaproponowany pomysł nie jest zbyt nerwową reakcją na inicjatywę budowy Europejskiego Centrum Wypędzonych w Berlinie? Chyba nieprawdziwe jest zawarte w uzasadnieniu stwierdzenie, że polskie środowiska intelektualne są zaangażowane w budowę Centrum w Berlinie. To jest nadużycie, gdyż w tym wypadku możemy mówić jedynie o wyjątkach. Jeśli mamy do czynienia ze zbyt nerwową reakcją na tę inicjatywę, to świadczyłoby o tym, że doprowadzamy do licytacji krzywd. Jeżeli będziemy upierać się przy budowie Centrum Martyrologii Narodu Polskiego, to tym samym wywołujemy licytację i nakręcanie koniunktury. Czy tego celu nie można osiągnąć w inny, np. w podany przeze mnie sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czytając uzasadnienie do projektu uchwały nasuwa się pewna refleksja i zaduma nad tym, jak można odczytywać wydarzenia historyczne w sposób obiektywny i jak je można traktować w sposób subiektywny. Spojrzenie na prawdę historyczną jest w uzasadnieniu projektu spojrzeniem dosyć subiektywnym. Dorobek naukowy oraz działania Instytutu Pamięci Narodowej uzmysławiają nam to, że dla oceny wydarzeń historycznych, rozgrywających się pomiędzy sąsiadami, potrzebna jest przed wszystkim wiedza, spokój w podejściu do problemu oraz uznanie faktu, że nasz sąsiad postrzega te wydarzenia w diametralnie inny sposób. Jeśli chcemy pochylić się nad sprawą budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego, to trzeba sobie zadać pytanie: w jaki sposób ma ono wpływać na nasze przyszłe kontakty z najbliższymi sąsiadami? Spójrzmy np. na problem polsko-ukraiński, na wielkie trudności towarzyszące sprawie renowacji jednego z cmentarzy lwowskich i zadajmy sobie pytanie: w jakim stopniu owo podnoszenie, akcentowanie polskich krzywd - bez rzetelnej prawdy historycznej - jest działaniem na rzecz dobrego sąsiedztwa i wzajemnego zrozumienia pomiędzy sąsiadami? Problem, o którym dzisiaj dyskutujemy, dotyczy niemalże wszystkich krajów, sąsiedztwa wszystkich narodów. Może udałoby się spojrzeć na ten problem nieco szerzej i doprowadzić do podjęcia w naszym kraju, wyjątkowo dotkniętym doświadczeniami złego sąsiedztwa, idei krzywd sąsiedzkich, ponoszonych przez narody europejskie w minionym stuleciu. Proponuję, aby Komisje rozważyły możliwość powołania podkomisji, która na doświadczenia historyczne Polski może spojrzeć tak, jak proponują wnioskodawcy, czyli wyrazić jedno, bardzo zdecydowane zdanie. Biorąc pod uwagę przyszłe kontakty międzynarodowe, uważam, że na wydarzenia historyczne /często traumatyczne dla Polski, ale również dla innych narodów/ należy spojrzeć obiektywnie. Takie spojrzenie musi być oparte na rzetelnej wiedzy historycznej. Taki sposób proponuje np. Instytut Pamięci Narodowej. Proponuję rozważyć możliwość powołania podkomisji, która przedstawioną nam inicjatywę wesprze argumentami, o których mówiłem w swoim wystąpieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardHayn">Jestem absolutnym przeciwnikiem uwieczniania martyrologii. Stale mówimy o martyrologii, a może zbudowalibyśmy muzeum osiągnięć lub sukcesów polskich XX wieku, co być może łatwiej dotarłoby do młodzieży. Myślę, że sposób myślenia nakierowany na przeszłość, na nasze udręczenia, na prawdziwe lub mniej prawdziwe przeżycia i doświadczenia nie jest najlepszą drogą do budowania w młodzieży poczucia wartości narodu polskiego. Czy autorzy projektu wiedzą, jakie są koszty i zakres proponowanego przedsięwzięcia? Jeśli mamy wzywać rząd do finansowania tej inwestycji, to chciałbym wiedzieć, czy wnioskodawcy mają rozeznanie w kosztach przedsięwzięcia? Czy jest znane stanowisko rządu w tej kwestii? Rozważając przedstawioną propozycję, byłoby dobrze znać stanowisko rządu wobec tej inicjatywy. Pan poseł Marek Kotlinowski mówił o włączaniu samorządów do współfinansowania tego przedsięwzięcia. Jednak w projekcie uchwały wyraźnie zapisane jest: "Sejm RP wzywa Rząd RP do przygotowania, sfinansowania oraz realizacji budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku". W projekcie uchwały nie ma ani słowa o samorządach. Propozycja włączenia samorządów jest twórczym rozwinięciem pomysłu, które jednak nie znajduje odzwierciedlenia w treści proponowanej uchwały. Jeśli uznamy, że temat wart jest zastanowienia i rozważenia, to uważam, że nie możemy odmówić innym kolegom posłom prawa do zgłaszania pewnych propozycji. Sądzę, że tym problemem nie powinna zajmować się wąska grupa posłów pracująca w ewentualnie powołanej podkomisji. Powinniśmy zaprosić do współpracy specjalistów, historyków, muzealników i być może dowiemy się, ile muzeów w Polsce pokazuje martyrologię narodu polskiego i jakimi dysponują materiałami. Być może okazałoby się, że wcale nie trzeba budować nowego Centrum i wystarczyłoby zaspokoić ewentualne potrzeby określonych placówek. Na razie mamy jedynie pewną ideę, którą odbieram jako przeciwwagę dla tego, co dzieje się w Niemczech, o czym wyraźnie świadczy tekst uzasadnienia. Jeśli mamy rozmawiać o tej propozycji, to powinnyśmy przyjąć formułę, o której mówiłem przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekSauk">Nie będę odnosił się do uzasadnienia, choć również mam pewne wątpliwości odnośnie niektórych sformułowań. Jestem historykiem i należę do pokolenia, uczącego się historii z podręczników, w których były np. takie stwierdzenia: łuk Volty wynalazł Pietrow. Taki podręcznik znajdował się w księgozbiorze Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Podałem ten przykład po to, aby wykazać, iż historycy i podręczniki tamtych czasów w wielu kwestiach nie pokazywały historii Polski w sposób prawdziwy, obiektywny. W tej chwili nadrabiamy to, co było przedstawiane w niewłaściwy sposób. Pracowałem w Muzeum Obozu Koncentracyjnego w Stutthofie. Wiem, jak przedstawiało się wydarzenia, które miały miejsce w czasie II wojny światowej. Wiem, ile było zafałszowań w tym muzeum, wiem, jak ta prawda była wykrzywiana. Cały czas mówimy o polskiej młodzieży. Rzeczywiście, możemy do niej trafić poprzez podręczniki, prace i artykuły popularnonaukowe. Ja natomiast chciałbym trafić właśnie do naszych sąsiadów. Wiedza o cierpieniach Polaków, o tym, co przeżyli, jest bardzo słaba i często wypaczana. Potrzebne jest więc muzeum, w którym przyjeżdżający do Polski turysta mógłby zobaczyć prawdę o cierpieniach Polaków podczas II wojny światowej, wywołanych zarówno przez sąsiada z Zachodu jak i ze Wschodu. Wreszcie zaczniemy być postrzegani jako ci, którzy cierpieli, ginęli a także walczyli na wszystkich frontach. Nie zapominajmy, że pod względem wielkości byliśmy czwartą armią, walczącą podczas II wojny światowej. Moje zastrzeżenie budzi ograniczenie czasowe do XX wieku. Martyrologia narodu polskiego nie ogranicza się jedynie do poprzedniego wieku. Trzeba także pamiętać o represjach i wywózkach po kolejnych powstaniach. Stąd właśnie nasi rodacy na Wschodzie. Zastanawiałbym się nad kształtem takiego muzeum a nie nad jego sensem, gdyż absolutnie nie zgadzam się z wypowiedzią mojego przedmówcy. Odniosłem wrażenie, że żyje on jakby w innym świecie. Nie możemy zwracać uwagi na to, co powiedzą nasi sąsiedzi. Niemcy nie zastanawiają się nad tym, jak Polacy ustosunkują się do kwestii tzw. ludzi wypędzonych z obecnych terenów zachodniej Polski. Powinniśmy skupić się nad dotarciem naszej prawdziwej historii do obywateli innych państw - zwłaszcza teraz, gdy wchodzimy do Unii Europejskiej. Chodzi o to, byśmy nie byli postrzegani jako naród kłótliwy i ciągle się czegoś domagający. Musimy pokazać prawdziwą historię naszego narodu. Mamy Instytut Pamięci Narodowej i mamy wspaniałych historyków, którzy z pewnością włączą się w taką inicjatywę i pomogą zbudować Centrum. Ja również czasami mam dość martyrologii i uroczystości, które rozszarpują nasze rany. Uważam, że powinniśmy pokazywać również to, co jest dobre w naszym narodzie i to, czego dokonaliśmy w ciągu minionych lat. Nie możemy jednak sami siebie skazywać na zapomnienie spraw, które dzisiaj tkwią u korzeni budowanej rzeczywistości. Proponuję zastanowić się nad możliwością wzięcia pod uwagę cierpień Polaków wykraczających poza XX wiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Chęć zabrania głosu wyrazili posłowie: Anna Sobecka, Maria Nowak, Iwona Śledzińska-Katarasińska, Barbara Hyla-Makowska, Krzysztof Baszczyński, Eugeniusz Czykwin, Stanisław Papież, Włodzimierz Czechowski. Ja również chciałbym zabrać głos w dyskusji i na tych głosach zamknęlibyśmy listę mówców. Później poproszę pana posła Marka Kotlinowskiego o syntetyczne odniesienie się do zadanych pytań i wyrażonych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">W całej rozciągłości zgadzam się z moim przedmówcą, który wsparł inicjatywę wnioskodawców. Chciałabym spytać /może zbyt patetycznie/ pana posła Ryszarda Hayna o to, czy przelana krew i oddane życie Polaków daje się przeliczyć na wysokość środków finansowych? Wydaje mi się, że w takich wypowiedziach przeważa konstrukcja myśli liberalnej i relatywizmu moralnego. Zamazuje to historię i przeczy prawdzie, a przecież na plecach i krwi Polaków rozwinął się Zachód. Sama Warszawa jest jednym wielkim pomnikiem martyrologii Polaków. Każdy kawałek ziemi w Warszawie jest przesiąknięty krwią Polaków. Jak można o tym zapomnieć? Jeśli ktoś się z tym nie zgadza i przeczy temu, to nie jest godny nosić w sercu historii Polaków i nią się szczycić. Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku miałoby być przestrogą dla potomnych. Myślę, że niczego nie trzeba już dopowiadać, aby zrozumieć sens takiej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMariaNowak">Omawiany projekt traktuję jako projekt uchwały intencyjnej. W przedstawionej propozycji nie mówi się przecież o nakładach, o miejscu, w którym miałoby powstać Centrum i o terminie realizacji przedsięwzięcia. Nie proponuje się żadnych konkretnych rozwiązań. Uważam, że ta intencyjna uchwała jest jak najbardziej godna poparcia, gdyż prawda historyczna jest jedna. Stale odnoszę wrażenie, że SLD, a po wypowiedzi pana posła Michała Stuligrosza wnoszę, że także i PO chce zrobić wszystko, aby prawda historyczna o losach narodu polskiego była niepoznana do końca. Świadczą o tym ciągłe ograniczenia nakładów na Instytut Pamięci Narodowej. Czy możemy żyć przeszłością? Nie wyobrażam sobie budowania przyszłości bez dobrego poznania przeszłości. Jeśli młode pokolenie nie będzie znało swoich korzeni, nie będzie wiedziało o ludziach, dzięki którym dzisiaj żyjemy w wolnej Polsce, to rzeczywiście będziemy mieli o wiele większe niż obecnie problemy wychowawcze. Musimy być na to przygotowani, jeżeli edukację historyczną ograniczymy do tego, co jest zawarte w podręcznikach. Odnoszę wrażenie, że ciągle mamy kompleksy z tytułu tego, co powiedzą inni. Jeżeli będziemy podawać prawdę, to niczego nie będziemy musieli się wstydzić ani obawiać tego, co o nas powiedzą inni, co np. powiedzą Niemcy. Jeśli nie będziemy fałszować historii, to nie musimy się niczego obawiać. Myślę, że przecież wyłącznie chodzi o to, by podawać prawdę. Kwestia edukacji historycznej. Dzisiaj młodzież żyje w świecie obrazu, do świadomości młodego pokolenia nie trafia to, co jest zawarte w podręcznikach oraz publikacjach popularnonaukowych. W XXI wieku potrzebne są nowe formy edukacji. Jeśli lekcja historii ma być pewnym przeżyciem, to powinna odbywać się poza szkołą, poza czterema ścianami sali lekcyjnej. Odpowiednie do tego celu jest właśnie muzeum bądź miejsce, które upamiętnia naszą historię. Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku byłoby miejscem, w którym można by pokazać historię całego XX wieku - od momentu odzyskania niepodległości. Pomysł utworzenia Centrum uważam za bardzo trafny. Nie zgadzam się ze stwierdzeniami pana posła Jana Byry, który mówił o sprzecznościach tkwiących w uzasadnieniu projektu uchwały. W pierwszym zdaniu swojego wystąpienia pan poseł przypomniał o obchodach 60-lecia ludobójstwa na Wołyniu. Pragnę zauważyć, że słowo "ludobójstwo" nie pojawiło się w uchwale Sejmu, m. in. za przyczyną posłów SLD. Właśnie to jest zakłamywaniem historii. Omawiany dzisiaj projekt pojawił się w określonej sytuacji - po uchwale Sejmu dotyczącej Wołynia i po wystąpieniach Niemców. Myślę, że uchwała intencyjna jest jak najbardziej na miejscu i jest potrzebna wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Uwaga do wypowiedzi pani posłanki Marii Nowak. Być może słuchałyśmy różnych wystąpień pana posła Michała Stuligrosza. W wypowiedzi pana posła nie usłyszałam stwierdzenia świadczącego o tym, że jest przeciwko prawdzie historycznej. Poza tym myślę, że PO walczy o nakłady dla Instytutu Pamięci Narodowej. Zapewne wszystko zależy od tego, jak się słucha czyichś wypowiedzi. Doskonale rozumiem intencje wnioskodawców. Projekt można potraktować jako pewne wyzwanie intelektualne, które nam wszystkim jest bardzo potrzebne. Cały czas zastanawiam się nad tym, jak sfinansować ten projekt. Jeśli ma on polegać wyłącznie na tym, że Sejm przyjmie uchwałę intencyjną i wezwie rząd, to nic z tego nie wyniknie. Skończy się rola Sejmu a rząd nie jest do niczego zobowiązany. Będzie to zatem jedynie próba oczyszczenia sumienia, z której nic nie wynika. Wolałabym, aby coś wynikało z takich inicjatyw. Wydaje mi się, że w tak generalnie sformułowanej intencji zawarto bardzo mało konkretów. Sądzę, że dzisiejsze posiedzenie nie zakończy się jakąś ostateczną konkluzją, gdyż takiej decyzji nie mogą podjąć dwie, nawet najbardziej światłe, Komisje. Myślę, że chcemy poznać przemyślane i poważne stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Kultury. Chciałabym usłyszeć opinię Instytutu Pamięci Narodowej na ten temat oraz innych tego typu instytucji. Jeśli wychodzi się z taką inicjatywą, to nie może być ona jedynie inicjatywą rządu. Pomysł na takie upamiętnienie historii Polaków w XX wieku powinien być poprzedzony jakąś debatą. Być może okazałoby się, że społeczeństwo chce uczestniczyć w realizacji takiego przedsięwzięcia. Jeśli Sejm miałby zabrać poważny głos na ten temat i uznałby, że w szczególny sposób chce unaocznić i upamiętnić historię narodu polskiego w XX wieku, to myślę, iż powinno być poprzedzone dyskusją, spotkaniem lub sesją historyczną. Nie może być tak, że jutro ktoś z mównicy sejmowej powie, iż wzywa się rząd do budowy Centrum i 3/4 lub 55 proc. posłów uzna, że sprawa jest załatwiona. Będzie to jednak pusty, nic nie znaczący gest. Jeżeli ktoś chce, by ta idea miała wymiar intelektualny i materialny, to trzeba się zastanowić nad tym, jak ten pomysł opracowywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli Komisje podzielą mój pogląd, to uznam, że lista mówców została już zamknięta. Proponuję maksymalnie kondensować swoje wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Jeśli ktoś zabiera głos w dyskusji jako pierwszy, drugi lub trzeci, to mówi tak długo, jak chce. Natomiast kondensować swoją wypowiedź ma osoba, która zabiera głos jako piąta, szósta lub siódma. Ustalmy pewne zasady. Jeśli ma to być np. forum, to nie powinny obowiązywać ograniczenia czasowe wypowiedzi. Nie można wprowadzać kategorii różnych mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan poseł nie wyraził chęci zabrania głosu w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Nie zgłosiłem się, ponieważ i tak wszyscy wiemy, o co chodzi. Jeśli jednak uznam, że jest taka potrzeba, to rzeczywiście zgłoszę chęć zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Nie było sprzeciwu wobec mojej propozycji zamknięcia listy mówców. Jeśli jest inna wola posłów, to niech się stanie tak, jak mówi pan poseł Tadeusz Samborski, który z pewnością ma wiele racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Nie jestem historykiem lecz fizykiem i długoletnim nauczycielem. Pan poseł Jacek Sauk stwierdził, że pracował w muzeum i przekazywał zakłamaną historię Polski. Idea zgłoszonej inicjatywy jest słuszna, ale pojawia się pytanie: czy teraz na pewno będzie przekazywana słuszna historia? Po wypowiedzi historyka - pana posła Jacka Sauka, mam co do tego wątpliwości, gdyż usłyszeliśmy, jak prawdę historyczną można naginać. Czy nie jest już czas na uczenie historii Polski przez zwiększenie liczby godzin tego przedmiotu w szkole? W tej chwili w programie szkolnym jest jedna godzina historii tygodniowo. To również jest ważny problem, jeśli chcemy mówić o naszym udziale w wychowaniu. Powinniśmy dać więcej czasu na naukę tego przedmiotu i na tę tematykę. Identyfikuję się z wypowiedzią pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Powinniśmy zastanowić się nad opracowaniem tej słusznej idei i nad tym, co przez nią osiągniemy. Myślę, że już w tej chwili należałoby tę tematykę przedstawiać w istniejących muzeach. Odwiedzałaby je młodzież, by poznać te trudne sprawy. Potrzebna jest także szeroka debata nad tym, co rząd i naród chce osiągnąć przez realizację idei, zawartej w projekcie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Autorzy projektu w uzasadnieniu stwierdzają: "Pomału świat zapomina o martyrologii Polski i Polaków /.../. Nikt za nas nie będzie podtrzymywać wiedzy i pamięci o tym, co spotkało Polskę i Polaków w XX wieku. Musimy zrobić to sami". Zastanawiam się nad tym, czy budowa Centrum Martyrologii Narodu Polskiego wypełni treścią to, co tak naprawdę nie jest wypełnione. Tej sprawy dotknęła w swej wypowiedzi pani posłanka Barbara Hyla-Makowska. Jeśli Komisje mają się zwrócić do rządu, to również z apelem o weryfikację tego, co nazywa się siatką godzin ucznia. Jeżeli dzisiaj ubolewamy nad tym, że na uroczystościach związanych z rocznicą 1 września zjawiają się tylko kombatanci, a nie ma młodzieży, to być może właśnie w nas tkwi przyczyna. Po prostu przekazujemy młodemu pokoleniu zbyt mało wiedzy o tym tragicznym dniu. Godzina historii w szkole to rzeczywiście jest o wiele za mało i właśnie tutaj szukajmy przyczyn obserwowanego stanu. Myślę, że ideę zawartą w projekcie uchwały można i należy realizować poprzez już istniejące muzea. Mamy Muzeum Martyrologii w Oświęcimiu i w Stutthofie. Można również pomyśleć o Świątyni Opatrzności Bożej. Jedna z jej sal mogłaby pokazywać martyrologię narodu polskiego. Mówię to z pełną powagą. Pani posłanka Anna Sobecka zapytała, czy przelaną krew można wymierzyć pieniędzmi. Oczywiście, nie można. Zupełnie inaczej zrozumiałem wypowiedź pana posła Ryszarda Hayna. Pan poseł zastanawiał się nad tym, że może warto również pokazać dorobek i osiągnięcia Polaków w XX wieku. Przydałoby się pokazać młodzieży także i pozytywy tego, co wydarzyło się w ostatnim stuleciu. Chciałbym zadać dwa pytania posłowi przedstawiającemu projekt uchwały. O tej słusznej idei trzeba rozmawiać, ale czy taka rozmowa ma oznaczać powstanie kolejnego centrum? Dzisiaj brakuje nam rozmowy z młodzieżą, rozmowy starszego pokolenia z młodym. Nie ma takiej rozmowy na lekcjach i nie ma jej po lekcjach. Czy pan poseł naprawdę wierzy w to, że np. z małej miejscowości na Warmii i Mazurach przyjadą ludzie do Warszawy, aby oglądać to, o czym państwo napisaliście w projekcie uchwały? Myślę, że jest to przejaw zbyt daleko posuniętej wyobraźni albo wiary. Być może jestem człowiekiem mniejszej wiary, gdyż w to nie wierzę. Każdy ma prawo wyrazić swoją opinie. Uważam, że takie centra już istnieją i należy je wykorzystać. W tej chwili często świecą pustkami. Do Oświęcimia częściej przyjeżdżają obcokrajowcy niż Polacy. Nie chcę mówić o przyczynach takiej sytuacji, ale chyba jest w niej coś niepokojącego. Czy pan poseł Marek Kotlinowski uważa, że fakt zbudowania Centrum oznaczać będzie bardziej prawdziwą historię? Okazuje się, że dzieli nas już dzisiejsza dyskusja. Gdy mówimy o martyrologii, to zaczynamy stwierdzać, że inaczej o niej mówi SLD, inaczej PO, a jeszcze inaczej LPR. Czy powstanie Centrum nie będzie oznaczać jeszcze większego podziału? Można np. zapytać o to, kto będzie przedstawiał i opisywał ekspozycje. Z dużym zrozumieniem odnoszę się do przedstawionej inicjatywy, ale jestem przeciwnikiem budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego. Rozmawiajmy na ten temat i szukajmy innych rozwiązań. Uważam, że ten cel można osiągnąć poprzez naukę historii w szkole, pracę z młodzieżą itd. Jestem przeciwny powoływaniu podkomisji w sprawie budowy Centrum. Być może należy powołać podkomisje w celu ustalenia sposobów dotarcia do młodzieży, aby zachować w pamięci młodego pokolenia to, co jest warte zachowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dzisiaj zaczynamy dyskutować nad bardzo delikatną materią. Debata nad nią w środowiskach socjologicznych, historycznych lub filozoficznych zawsze miała bardzo emocjonalne zabarwienie. Omawiana dzisiaj idea zapewne będzie miała swój dalszy ciąg. Uważam, że być może powinien być także wypracowany szeroki program edukacyjny, muzealniczy i archiwistyczny. Musimy jednak rozróżnić dwie kwestie - stan świadomości historycznej narodu od stanu świadomości historycznej jego elit. W odróżnieniu od elit narodu młode pokolenie Polaków rzeczywiście coraz mniej interesuje się historią, nauką historyczną. Pragnę zaznaczyć, że od bardzo wielu lat rozwijają się badania dotyczące kresów. Rok 1988, czyli tysiąclecie Rusi i Ukrainy, był ogromnym boomem różnego rodzaju seminariów po obu stronach granicy. Wówczas powstało wiele wspaniałych książek, opisujących trudną, najnowszą historię stosunków polsko-ukraińskich. Rozwinęły się szerokie badania słowianoznawcze, dotyczące stosunków polsko-rosyjskich i polsko-radzieckich. Bardzo dobrze rozwija się polska szkoła ukrainoznawcza, słowianoznawcza na uniwersytetach i w Polskiej Akademii Nauk. Bardzo dobre są kontakty naukowców polskich, ukraińskich, rosyjskich oraz niemieckich. Uważam, że powinniśmy zmierzać w kierunku wypracowania szerszego programu edukacyjnego, muzealniczego i archiwistycznego. Problem polega na dużym rozczłonkowaniu materiału źródłowego, który znajduje się w centralnych archiwach MSW, archiwach akt nowych /częściowo także akt dawnych/, w zbiorach dokumentacji mechanicznej, w zbiorach Instytutu Pamięci Narodowej itd. Myślę, że łącząc nasze wysiłki - niezależnie od opcji politycznej, moglibyśmy wypracować w miarę obiektywny program. Trzeba w nim ująć kwestie martyrologii, wynikające ze stosunków polsko-niemieckich, polsko-litewskich, polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich a nawet polsko-czeskich. Jest to jednak niezmiernie delikatna i skomplikowana materia. Opowiadam się za dyskusją nad rzeczywiście programowym a nie wybiórczo-instytucjonalnym rozwiązaniem tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Podzielając głosy pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i mojego przedmówcy mówiące o potrzebie poważnej dyskusji na ten temat, chciałbym zadać projektodawcom jedno konkretne pytanie. W tytule projektu uchwały i w jej uzasadnieniu zostało użyte pojęcie narodu polskiego. Wiemy, że nasze państwo współtworzyły różne narody. W okresie świetności Rzeczypospolitej ludność etnicznie niepolska stanowiła ponad połowę całej ludności. W okresie międzywojennym stanowiło to prawie 30%. Czy w zamyśle projektodawców ma powstać Centrum ukazujące martyrologię Polaków i narodu polskiego w znaczeniu etnicznym czy tez obywatelskim? Jeśli chodzi o pierwsze znaczenie, to nie zgłaszam żadnych uwag wobec takiej propozycji. Jeżeli zaś chodzi o znaczenie obywatelskie, to pojawia się pytanie: czy w Centrum znajdzie się miejsce dla pokazania martyrologii polskich Żydów, Ukraińców, Tatarów, Białorusinów oraz innych narodowości, które współtworzyły państwo polskie? Przykład stosunków polsko-ukraińskich świadczy o tym, że w tych relacjach dochodziło do nieszczęść i do zadawania sobie cierpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo proszę o przestrzeganie listy mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawPapiez">Pragnę gorąco wesprzeć inicjatywę budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego i poddać pod uwagę Komisji podstawowy, zasadniczy fakt. Centrum spełniłoby ważną rolę, której do tej pory nam brakowało. W XX wieku naród polski poniósł chyba największe straty i są one najbardziej zafałszowane i manipulowane. Żyje bardzo wiele osób, będących świadkami historii. Z jakichś powodów nie ujawniają tych świadectw bądź nie widzą wiarygodnej instytucji, która mogłaby zebrać te świadectwa dla następnych pokoleń. Arteria przekazywalności tradycji, historii została przerwana przez II wojnę światową i komunizm. Była także przerywana przez liberalizm...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o umożliwienie panu posłowi dokończenia wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawPapiez">Wiele świadectw historii ulega zniszczeniu i zapomnieniu. Żyjący świadkowie historii często są ludźmi wiekowymi, którzy nie mają szerokiej możliwości przedstawienia tych świadectw. Ktoś z posłów stwierdził, że dzisiaj młodzież jest jakby oderwana od historii. Dzieje się tak m. in. z powodu braku miejsca, w którym świadectwa historii będą przekazywane. Przysłuchując się głosom w dyskusji dostrzegam w nich próbę mnożenia różnych komplikacji, które akurat w tym wypadku nie powinny mieć miejsca. Chodzi mi zwłaszcza o sprawę finansowania projektu. Być może jest to najważniejszy problem, ale w odniesieniu do tej sprawy nie powinien być pierwszorzędny, gdyż ekonomia nie może wyznaczać pamięci. Pragnę przypomnieć, że w naszej cywilizacji historyzm, a więc czerpanie z dorobku tradycji, jest rzeczą fundamentalną, podstawową. Gdy ten dorobek jest uszczerbiony, to wtedy nie ma przekazywalności historycznej. Apeluję o skupienie się na merytorycznej stronie projektu, tzn. na tym, jak doprowadzić do powstania Centrum. Nie chodzi o to, by mnożyć, często świadomie, przeszkody. Myślę, że dla wszystkich sprawa jest jasna i czytelna. Powstanie Centrum będzie aktem sprawiedliwości dziejowej i w pewnym stopniu poświadczeniem wiarygodności stwierdzeń o zachowaniu suwerenności. Chodzi mi zwłaszcza o tych z państwa,. którzy są gorącymi zwolennikami Unii Europejskiej. Pamięć o historii jest przecież także częścią suwerenności.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">Przede wszystkim pragnę się odnieść do wypowiedzi pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Z wystąpienia pani posłanki płynie jeden wniosek mówiący o tym, że pani posłanka jest za, nawet przeciw. Ze smutkiem muszę powiedzieć, że również PO wpisuje się we wszystkie głosy SLD, czyli w mnożenie przeszkód. Zgłoszono bardzo sensowny wniosek o powołanie podkomisji, o wszczęcie debaty i rozmów na ten temat, natomiast pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska mówi o wszystkich pobocznych sprawach. Czy pani posłanka ustosunkowała się do idei projektu? W tej chwili rozmawiamy przecież o idei i o niczym więcej. Wszystkie inne sprawy będą przedmiotem szerokiej debaty na temat Centrum. W takiej dyskusji przede wszystkim powinni brać udział historycy. Nie mówmy o tym, że będą podziały partyjne. Co do tej sprawy mają podziały polityczne? Przecież cierpieli wszyscy Polacy. Tym problemem powinni się zajmować przede wszystkim historycy a nie osoby z poszczególnych partii politycznych. Na razie dyskutujemy o idei, która ze wszech miar jest słuszna. Uważam, że stwierdzi to każdy Polak. Uwaga do wypowiedzi pana posła Eugeniusza Czykwina, który podniósł kwestię mniejszości narodowych. Jeśli ci ludzie mieli obywatelstwo polskie, to także wpisują się w naszą historię. Dlaczego mamy dzielić ludzi? Uważam, że podnoszenie sprawy mniejszości narodowych nie jest argumentem. Myślę, że w tej kwestii historycy wypowiedzieliby się podobnie. Powtarzam - idea jest słuszna i potwierdzi to każdy Polak. Rzeczywiście trzeba rozmawiać o szczegółach. Powinna być powołana podkomisja, gdyż problem naprawdę wymaga szerokiej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardHayn">W tej chwili udzielam głosu pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, gdyż bezpośrednio do jej osoby odnosiła się wypowiedź pani posłanki Elżbiety Więcławskiej-Sauk.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pragnę rozwiać obawy pani posłanki Elżbiety Więcławskiej-Sauk, gdyż wniosek o powołanie podkomisji zgłosiła PO, a według mnie należę jeszcze do tego ugrupowania. Z racji przynależności do PO jestem nawet członkiem prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Popieram wniosek o powołanie podkomisji. Jako jeden z najstarszych na sali Polaków chciałbym powiedzieć, że jestem żywym świadkiem historii Polski. Pamiętam czas przedwojenny i czas wojny, a przede wszystkim likwidację getta w Sandomierzu i rozstrzeliwania Polaków pod byle pretekstem. Pamiętam walkę o władzę w latach 1944-1949, w której prawie uczestniczyłem, gdyż przez siedem miesięcy zwiedzałem piwnice UB, czego efektem było to, że nie mogłem dostać się na studia. Przeżyłem powstanie "Solidarności", przejęcie władzy dla budowy demokracji, a dzisiaj przeżywam niebywałą nędzę narodu polskiego na skutek popełnionych błędów gospodarczych. To wszystko działo się na tle zakłamania i naginania historii przez każdy okres władzy. Podam jedynie dwa przykłady. Jeszcze dzisiaj funkcjonuje podział kombatantów na tych "złych" i "dobrych". Demokratyczna władza potrafiła podzielić harcerstwo. Jest harcerstwo, które ma swoją długą tradycję, ale mamy również związany z Kościołem ZHR. Trwa więc ciągła, nieustanna walka. W efekcie tych wszystkich zakłamań i naginań historii przez elity polityczne cały czas cierpi naród polski, który mimo wszystko egzystuje, pracuje i chce żyć godnie. Uważam, że powinniśmy popracować nad zgłoszonym projektem - bez nienawiści, za to z tolerancją, która naprawdę pozwala ludziom normalnie żyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Dzisiaj nie przesądzimy kształtu i formuły czegoś, co możemy nazwać Centrum Martyrologii Narodu Polskiego. Nie chodzi przecież o nazwę lecz o istotę pomysłu. Rzeczywiście, problem jest aktualny, a idea jest pochodną pewnych zjawisk, których jesteśmy świadkami i wobec których nie możemy być obojętni. Nie możemy udawać, że ich nie ma. Sposób reakcji na te zjawiska jest natomiast sprawą mądrości politycznej, kultury, tradycji itd. Możemy rozwijać te wątki i dochodzić do jakichś ustaleń. Nie dzieliłbym tej sprawy szyldami partyjnymi. Każdy ma jakieś osobiste doświadczenia i przemyślenia. Zgadzam się z niektórymi tezami, z niektórymi bym polemizował, a jeszcze innych nie mogę uznać. Myślę, że punktem wyjścia do dyskusji może być zdanie zawarte w uzasadnieniu: "Pomału świat zapomina o martyrologii Polski i Polaków, podczas gdy krzywdy doznane przez innych są stale przypominane i nagłaśniane". Może powinniśmy uznać prawo innych narodów do nagłaśniania własnych krzywd i spróbować znaleźć prawdę. Jeśli przyjmujemy fałszywą historię i akceptujemy ją jako metodę dochodzenia do pewnych wniosków politycznych, to oczywiście fałszywa historia będzie matką fałszywej polityki. Do prawdziwej polityki dojdziemy wtedy, gdy oprzemy się na prawdzie. Choć postulat prawdy nie jest w projekcie wnioskodawców sprecyzowany wprost, to jest w nim zawarty w domyśle. Jeśli mamy budować nową jakość w naszych rozmyślaniach o historii, to rzeczywiście musimy stanąć na gruncie prawdy. Mimo różnych błędów Instytut Pamięci Narodowej również stara się stanąć na gruncie prawdy. Pani Ewa Siemaszko i jej ojciec także stanęli na gruncie prawdy. Okazuje się, że nawet w najbardziej drażliwych sprawach w stosunkach między narodami można dochodzić do prawdy - na podstawie badań, dociekań naukowych itd. Dosyć daleko posunęliśmy się w tym względzie w stosunkach polsko-ukraińskich, gdyż nasi naukowcy starają się być blisko prawdy. Takim tropem starają się również podążać naukowcy ukraińscy. Bardzo zasadne jest pytanie o stan świadomości historycznej naszych sąsiadów. Przecież o pamięć narodową, o pamięć martyrologii dbają wszystkie narody - Niemcy, Żydzi, Litwini itd. Dlaczego więc mamy się pozbawiać prawa do troski o świadomość martyrologii naszego narodu? Powinniśmy być także zainteresowani stopniem troski innych narodów o świadomość historyczną i o pamięć narodową. Jestem rzecznikiem bardzo bliskiego pojednania polsko-ukraińskiego i z innymi naszymi wschodnimi sąsiadami. Podam jednak następujący przykład. Do polskiego konsula przychodzą ukraińscy weterani po zasiłek, który należy się polskim kombatantom. Ci ukraińscy weterani nie rozróżniają swojej funkcji i roli podczas II wojny światowej. Zdarza się, że do polskiego konsula przychodzi ukraiński weteran z prośbą o dofinansowanie publikacji jego książki, w której opisuje dzieje oddziału UPA. W odpowiedzi na stwierdzenie, że w książce autor chwali się swym udziałem w pacyfikacji wiosek, konsul słyszy, że chodzi zaledwie o 9 wsi, bo prawdziwa pacyfikacja miała miejsce na Wołyniu. Dowodzi to ich niewiedzy o bolesnym odczuwaniu przez nas historii działań UPA. Po prostu w ich edukacji nikt na to nie zwrócił uwagi. W naszych relacjach były rzeczy naganne, ale były także i pozytywne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Proszę posłuchać, jakie treści przekazuje się wycieczkom - zwłaszcza na bardzo przeze mnie kochanej Ukrainie. Nie zdarzyło się, bym słyszał jakiekolwiek pozytywne słowa o Polakach, o ponoszonych przez nich ofiarach itd. Nie uczymy i nie powinniśmy uczyć naszej młodzieży negatywnego stosunku do innych narodowości. Właśnie dlatego trzeba porównywać stan polskiej świadomości narodowej z innymi narodami i próbować znaleźć jakiś wspólny punkt widzenia. Jestem członkiem delegacji naszego Sejmu w OBWE. W lipcu br. uczestniczyliśmy w Zgromadzeniu Generalnym OBWE w Rotterdamie. Jedna z podjętych tam rezolucji mówi o potrzebie intensyfikacji wiedzy o holocauście. Choć jest dużo wiedzy o holocauście, to uznaliśmy, że zapewne jest potrzebna jej intensyfikacja. Dlaczego więc nie możemy intensyfikować wiedzy o własnej martyrologii, jeśli mamy do czynienia z zagrożeniami, wynikającymi z niezrozumienia naszych intencji i roli w kolejnych wojnach? Zgadzam się ze stwierdzeniem o potrzebie rozwinięcia programu edukacyjnego. Jednak nie wyklucza to realizacji idei Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku. Uważam, że Centrum może być elementem systemu wychowania patriotycznego, obywatelskiego itd. Może być dodatkowym czynnikiem stymulującym pożądane przez nas skutki. Zauważamy przecież pewną obojętność wobec spraw historycznych. Weźmy pod uwagę fakt, że inne narody dbają o swoją historię i spróbujmy w takim samym stopniu zadbać o naszą. Proponuję odnieść się z właściwą uwagą do przedstawionej nam idei, z właściwym szacunkiem do tego problemu. Trzeba się nad nim pochylić, gdyż na spotkaniach poselskich często spotykamy się z różnymi pytaniami, m. in. o to, dlaczego stale za wszystko przepraszamy. Spróbujmy podjąć takie działania, które przybliżą stan świadomości przeciętnego obywatela do prawdy historycznej, zgodnej z obiektywnymi ocenami, gdyż tylko takie oceny stwarzają szansę na ułożenie właściwych stosunków z sąsiadami, ale także wewnątrz naszego narodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzZarzycki">W końcowej fazie dyskusji dochodzimy do istoty sprawy. Temat jest bardzo ważny i zasługuje na nieco więcej uwagi niż debata w łonie Komisji. Być może w przyszłości trzeba mu poświęcić debatę plenarną. Każdy głos w dyskusji przynosił jakąś bardzo ważną tezę. Pragnę zaznaczyć, że nie jestem wyznawcą tezy, iż prawda jedno ma imię. Prawd jest tyle, ilu jest ludzi na świecie. Swoimi wystąpieniami potwierdzamy to, że każdy z nas pojmuje historię trochę inaczej. Moje dzieciństwo to płonący San i co noc ucieczka do innego domu, to chowanie się po piwnicach. Potem prawie 50 lat spędziłem na Śląsku i zdołałem zrozumieć, że oprócz Polaków żyją tu również śląscy Polacy, niemieccy Ślązacy i Niemcy. Tak się złożyło, że w akademiku dzieliłem pokój z kolegą o czystym niemieckim rodowodzie. Wymyśliłem sobie, że szybko potrafię z niego zrobić choć trochę Polaka. Jako dwudziestolatek tłumaczyłem mu, że powinien zmienić nazwisko, które brzmiało Brunsch. W pewnym momencie usłyszałem od niego, że jego dziadek nazywał się Szczepański i walczył w powstaniu śląskim. Pokazał mi nawet dowody, świadczące o tym fakcie. Bardzo się wtedy zawstydziłem i już nigdy na Śląsku nie plotłem takich bzdur, jakie mi się zdarzyło mówić na pierwszym roku studiów, gdy do jednego z kolegów powiedziałem, że Polak to katolik. Na studiach miałem również kolegów protestantów. Moje doświadczenia wskazują na to, że każdy z nas również nieco inaczej spojrzy na męczeństwo. Cierpieli przecież pamiętani przeze mnie z dzieciństwa Ukraińcy, którzy zostali przepędzeni w odwecie za gwałt uczyniony na sąsiedzkiej polskiej /mojej/ rodzinie. Właściwie nie byli to Ukraińcy, lecz grekokatolicy. Spalono im cerkiewkę, do której chodziło 16 rodzin. Po prostu przestali istnieć. Mówię o tych przeżyciach dlatego, by pokazać, że poruszamy bardzo trudną sprawę, do której długo trzeba dojrzewać. Teza głoszona przez projektodawców jest bardzo ważna i słuszna. Trzeba się tym zająć, ale nie stanie się to z dnia na dzień. Powinien zostać powołany zespół wyjątkowo zrównoważonych, kompetentnych, mądrych ludzi, a nie jedynie zapaleńców. Popieram wniosek o powołanie podkomisji, która będzie miała czas zastanowić się nad tym problemem i zdoła wypracować; jakieś tezy wyjściowe. Nie łudźmy się, że uda nam się szybko doprowadzić sprawę do końca. Będzie bardzo dobrze, jeśli w ciągu paru miesięcy lub przed upływem tej kadencji Sejmu uda nam się wypracować jakąś koncepcję stworzenia pomnika historii. Przecież to będzie pomnik historii narodu polskiego. Po prostu trzeba spieszyć się powoli i działać rozważnie. Popieram ideę, ale zgłaszam wniosek o bardzo poważną i niezbyt pospieszną refleksję na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Pragnę się odnieść do wypowiedzi pana posła Ryszarda Tomczyka. Chodzi mi o wymiar ekonomiczny projektu. Chciałabym uspokoić posłów SLD oraz PO, gdyż w obecnie konstruowanym budżecie państwa są zarezerwowane środki finansowe na upamiętnienie historii Żydów w Polsce. Składam formalny wniosek o zarezerwowanie środków na Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w budżecie państwa na rok 2004.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym się odnieść do wystąpienia pani posłanki Marii Nowak. Nie można wysuwać tezy, że w uchwale Sejmu w sprawie 60. rocznicy wydarzeń na Wołyniu nagięliśmy prawdę historyczną dla doraźnych celów politycznych. Wielkim sukcesem podjętej uchwały jest to, że po raz pierwszy władze Ukrainy oficjalnie przyznały, iż 60 lat temu doszło do zorganizowanej akcji przeciwko ludności cywilnej. Pani posłanka ma rację mówiąc, że w tym przypadku można używać różnych słów. Braliśmy pod uwagę następujące sformułowania: "tragedia", "eksterminacja", "czystki etniczne" i "ludobójstwo". Słowo "ludobójstwo" ma konkretne znaczenie w prawie międzynarodowym i jego zamieszczenie w uchwale Sejmu oznaczałoby automatyczne ściganie osób winnych przez Trybunał Międzynarodowy. W upamiętnieniu tej rocznicy chodziło nam o trzy sprawy: o przypomnienie tamtej tragedii, o złożenie hołdu pomordowanym i o upamiętnienie śladów tamtych wydarzeń. Przyświecał nam cel moralny, natomiast osoby winne tej tragedii są ścigane, co może potwierdzić przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadzone są śledztwa dotyczące obywateli ukraińskich, którzy dokonali rzezi na Polakach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaKantor">Składam wniosek o zakończenie prowadzonej dyskusji, ponieważ zaczynamy już opowiadać o własnym życiu i doświadczeniach. Z debaty wynika, ze powstanie takiej instytucji jak Centrum Martyrologii Narodu Polskiego jest konieczne, byśmy rozróżniali to, co jest zbrodnią i ludobójstwem. Proszę o poddanie pod głosowanie złożonego przeze mnie wniosku o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy pani posłanka byłaby skłonna wycofać swój wniosek, ponieważ na liście mówców jest już tylko pan poseł Grzegorz Schetyna, gdyż ja rezygnuję z wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ton wszystkich wypowiedzi wskazuje na to, że podkomisja zostanie powołana. Chciałbym jedynie prosić o to, by znalazły się w niej osoby wskazane przez kluby parlamentarne, ale by to były osoby nastawione na współpracę, na to, by prace podkomisji zbudowały coś, o czym będziemy dyskutować w Komisjach a potem na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana posła Marka Kotlinowskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania zadanie w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Chciałbym gorąco przeprosić za to, że na udzielenie odpowiedzi mam skromne ramy czasowe, wyznaczone przez pana przewodniczącego. Myślę, że często będę brał udział w pracach podkomisji. Będzie w nich również uczestniczył pan prof. Maciej Giertych, będzie więc możliwość ustosunkowania się do wszystkich pytań i wątpliwości. Pragnę gorąco podziękować za wszystkie głosy, a zwłaszcza za głosy krytyczne, które właściwie wzbogacają tę inicjatywę. Chciałbym również podziękować za życzliwą atmosferę dyskusji. Różnimy się w kwestii rozłożenia akcentów i w sposobie realizacji tej idei. Przeważa jednak opinia, by podjąć tę inicjatywę, za co gorąco dziękuję. Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana przewodniczącego Ryszarda Hayna. Ja również pragnąłbym pokazać bohaterstwo narodu polskiego, jego osiągnięcia w sferze nauki i kultury, czyli to, z czego możemy być dumni. Możemy poszerzyć omawianą inicjatywę właśnie o tę sferę. Liczę na to, że uczeń z wiejskiej szkoły będzie mógł wejść na stronę internetową Centrum i zobaczyć, co jest w jego zasobach. Przecież lekcja historii może być żywa. Można pokazać archiwalne filmy i zasoby archiwalne Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym, aby potrzebny w edukacji internet mógł być wykorzystywany właśnie w tym celu. Wtedy zasoby Centrum będą służyły szkole nawet bardzo oddalonej od Krakowa lub Warszawy. Mam również nadzieję, że w planie wycieczki szkolnej do Krakowa lub Warszawy zajdą się dwie lub trzy godziny na złożenie wizyty w Centrum Martyrologii Narodu Polskiego. Chodzi o to, by młodzież chłonęła historię wszystkimi zmysłami.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Gdy dzisiaj w gronie kolegów rozmawiałem na ten temat, to pojawiały się również i takie opinie, że być może ten piękny projekt uchwały intencyjnej powstał w chwili, kiedy pani Erika Steinbach wystąpiła z inicjatywą utworzenia Europejskiego Centrum Wypędzonych. Byłoby źle, gdybyśmy o pamięci, o ofiarach przypominali sobie w odwecie na czyjąś inicjatywę. Prosiłbym, aby taka tonacja odwetu była nieobecna w pracach podkomisji. Powinniśmy działać i pracować w duchu pamięci o martyrologii i ocalania od zapomnienia tego wszystkiego, o czym winniśmy pamiętać. Proponuje powołać podkomisję, która przygotuje nam bazę intelektualną do dalszych dociekań, rozważań i do budowania kolejnych pomysłów. Do tej pory zgłoszono kandydatury posłów: Michała Stuligrosza, Ryszarda Tomczyka, Krzysztofa Baszczyńskiego, Kazimierza Zarzyckiego, Gertrudy Szumskiej, Stanisława Papieża. Zgłoszeni posłowie wyrażają zgodę na kandydowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaMariaNowak">Zgłaszam kandydaturę pana posła Jacka Sauka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Zgłoszono jeszcze kandydaturę pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Zgłaszając kandydatów nie szukajmy parytetów, gdyż idea jest absolutnie ponad podziałami politycznymi. Myślę, że tylko w drodze consensusu trzeba tu dochodzić do mądrych rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMariaNowak">Zgłaszam kandydaturę pani posłanki Hanny Mierzejewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Posłowie: Jacek Sauk, Włodzimierz Czechowski i Hanna Mierzejewska wyrażają zgodę na powołanie ich w skład podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że Komisje 21 głosami, przy 1 przeciwnymi 3 wstrzymujących się, powołały podkomisję w następującym składzie: Michał Stuligrosz, Ryszard Tomczyk, Krzysztof Baszczyński, Kazimierz Zarzycki, Gertruda Szumska, Stanisław Papież, Jacek Sauk, Włodzimierz Czechowski, Hanna Mierzejewska. Pani posłanka Anna Sobecka złożyła wniosek formalny o wpisanie do budżetu państwa na rok 2004 środków finansowych na budowę Centrum Martyrologii Narodu Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanByra">Nie możemy poddać tego wniosku pod głosowanie, gdyż jeszcze nie rozpoczęła się debata nad projektem budżetu państwa. To nie jest właściwy moment na rozpatrzenie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Skoro powołaliśmy podkomisję, uczyniliśmy to w jakimś celu. Czy w imię zgody i dochodzenia do consensusu pani posłanka Anna Sobecka zechciałaby wycofać swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Zgodnie z Regulaminem Sejmu pod głosowanie jest poddawany każdy złożony wniosek formalny. Aby nie doszło do uchybienia prawnego, wolałbym, aby ten wniosek został poddany pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu. Słyszę, że ktoś mówi o Komisji Finansów Publicznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę panią posłankę o niepodejmowanie dyskusji z salą. Udzielam głosu pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Złożony wniosek nie jest wnioskiem formalnym lecz merytorycznym, który może być poddany pod głosowanie dopiero po jakiejś dyskusji. Powołaliśmy podkomisję, która ma opracować druk nr 1961. Wniosek pani posłanki Anny Sobeckiej może być dyspozycją dla podkomisji, może też być zgłoszony na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym będziemy omawiać sprawy budżetowe. Dzisiaj wniosek pani posłanki nie jest wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Chciałam powiedzieć dokładnie to samo, o czym mówiła pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. W żadnym wypadku wniosek pani posłanki Anny Sobeckiej nie jest wnioskiem formalnym. Taki wniosek może być złożony w każdej fazie prac nad budżetem. Jeśli teraz poddamy go pod głosowanie, to znajdziemy się w sprzeczności z przepisami Regulaminu Sejmu. Stwierdzam to jako członek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Wypowiedź pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i wiceprzewodniczącej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - pani posłanki Danuty Ciborowskiej przekonują mnie o tym, że nie powinienem poddawać pod głosowanie wniosku pani posłanki Anny Sobeckiej. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>