text_structure.xml
64.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje trzy punkty: ocenę przygotowań instytucjonalnych i koordynacyjnych do absorpcji środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w ramach Narodowego Planu Rozwoju, omówienie stanu programowania i wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej w ramach programów PHARE, ISPA, SAPARD oraz sprawy bieżące. Na wniosek grupy posłów porządek dzienny zostanie rozszerzony o pkt 4, czyli spotkanie z deputowanym do Parlamentu Europejskiego Jensem Peterem Bonde. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu przewodniczącego podkomisji stałej do spraw monitorowania wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej, pana posła Bogusława Liberadzkiego proszę o przesunięcie terminu posiedzenia Komisji na ten temat ze względu na jego nieobecność spowodowaną służbowym wyjazdem zagranicznym. Pan poseł chce uczestniczyć w dyskusji i zająć stosowne stanowisko, które wypracowano w podkomisji. Nie mam pisemnego upoważnienia, ale odbyłem z panem posłem telefoniczne rozmowy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Rozumiem, że pan poseł nie ma upoważnienia do przedstawienia stanowiska podkomisji. Wydaje mi się, że moglibyśmy wysłuchać przedstawicieli rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanJagielinski">Pan poseł Andrzej Grzyb podejmie decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy są inne uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaGrazynaCiemniak">O ile sobie przypominam, to stanowisko podkomisji było prezentowane na posiedzeniu Komisji. Mieliśmy się zająć ponownie tą tematyką, aby stosowne ministerstwo przygotowało materiały informujące o wykorzystaniu środków pomocowych i o przygotowaniu Polski do wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, w taki sposób, aby posłowie mogli to przekazać osobom, które niekoniecznie są szczególnie zainteresowane tą problematyką. Miało to zostać zaprezentowane w bardzo przystępny sposób. Głównymi poruszonymi tematami miały być efekty obecne i spodziewane oraz problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Odczytam państwu posłom konkluzję z ostatniego posiedzenia Komisji, które trwało około 4 godzin. Zostało ono zakończone sformułowaniem następującego oczekiwania ze strony Komisji, które wyraził pan poseł Józef Oleksy, cytuję: "Komisja oczekuje w terminie do dnia 10 maja 2003 r.: 1. Przedstawienia rządowego systemu koordynacji działań rządu, agend i instytucji. 2. Informacji na temat działań na rzecz przejrzystości systemu absorpcji środków. 3. Wykazu działań informacyjnych skierowanych do odbiorców programów. 4. Informacji o krokach, które musi podjąć podmiot, aby trafić w preferencje i nie być odrzuconym w toku selekcji wstępnej. 5. Jasnego zdefiniowania "zdolności absorpcyjnej". 6. Wykładni, jak wygląda dostępność współfinansowania, tak aby proces realizacji Narodowego Planu Rozwoju nie opierał się wyłącznie na zadłużaniu się samorządów. 7. Przygotowania wyżej wymienionego materiału w języku umożliwiającym jego wykorzystanie w kampanii referendalnej. 8. Przedstawienia wykazu przykładowych przedsięwzięć przedakcesyjnych dotąd zrealizowanych i sfinansowanych przez UE w skali kraju oraz kilkunastu inicjatyw w ramach Narodowego Planu Rozwoju, które zostaną zrealizowane ze środków strukturalnych". W tej sytuacji nie wiem, czy wniosek pana posła Romana Jagielińskiego należy w pełni uwzględnić. Jak rozumiem, powinniśmy dziś wysłuchać odpowiedzi strony rządowej na pytania sformułowane w konkluzji poprzedniego posiedzenia Komisji. Stanowisko podkomisji mogłoby zostać przedstawione przez pana posła Bogusława Liberadzkiego na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomanJagielinski">Nie uczestnicząc w dzisiejszym posiedzeniu pan poseł będzie mógł ocenić informacje jedynie na podstawie biuletynu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Grono posłów, którzy są uczestnikami tego spotkania, także dokonywałoby oceny, nie tylko pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanJagielinski">Uważam, że nie jest to w porządku, ponieważ przewodniczący podkomisji został służbowo wysłany na wyjazd zagraniczny, nie jest tam na urlopie. Sądzę, że nie powinniśmy bez pana posła debatować na ten temat, ponieważ jest on najbardziej uprawniony do zajęcia stanowiska. Powierzyliśmy mu funkcję przewodniczącego podkomisji. Zresztą nie tylko pan poseł Bogusław Liberadzki, ale także inni posłowie są na służbowych wyjazdach. Z pewnością na dzisiejszym posiedzeniu jest kworum. Rozpatrzenie punktów zawartych w porządku dziennym nie będzie jednak zgodne z postanowieniem podjętym na poprzednim posiedzeniu Komisji, ponieważ dzisiejsze spotkanie miało umożliwić wszystkim posłom uzyskanie informacji potrzebnych do działań w okresie przedreferendalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To, że nie jesteśmy dziś w komplecie, najlepiej widać po frekwencji Prezydium Komisji. Dlatego ja przewodniczę dzisiejszemu posiedzeniu. Proszę jednak spojrzeć na liczbę przedstawicieli ministerstw Nie widzę uzasadnienia do nierozpatrywania punktów zawartych w porządku dziennym. Być może się upieram, ale nie wiem, czy słuszne jest, abyśmy z powodu nieobecności pana posła Bogusława Liberadzkiego nie wysłuchali prezentacji przedstawicieli rządu. Zwracam uwagę, że mamy niecałą godzinę do spotkania z panem posłem Jensem Peterem Bonde. Zapoznamy się ze sprawozdaniami czy informacjami złożonymi przez stronę rządową i na tym zakończymy tę część posiedzenia, a do konkluzji przejdziemy na kolejnym spotkaniu z udziałem pana posła Bogusława Liberadzkiego. Nie znam przyczyn wyjazdu pana posła za granicę, więc trudno mi w tej sprawie dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomanJagielinski">Czy nie pomylił się pan poseł stwierdzając, że licznie reprezentowany jest rząd na posiedzeniu Komisji? Na sali było dwóch podsekretarzy stanu, ale jeden z nich już ją opuścił. Pozostali to tylko urzędnicy, których nie można w ten sposób traktować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Nie będziemy wywoływać przedstawicieli rządu z imienia i nazwiska, ale możemy odczytać z listy, kto przybył na spotkanie z nami. Pan minister Tadeusz Kozek jest w drodze. Z pewnością jest więcej osób w randze sekretarza lub podsekretarza stanu niż mówił pan poseł. Pan poseł Roman Jagieliński złożył wniosek, aby ze względu na nieobecność przewodniczącego podkomisji stałej do spraw monitorowania wykorzystania środków pomocowych UE, pana posła Bogusława Liberadzkiego, zawiesić rozpatrzenie punktów zawartych w porządku dziennym do czasu jego przybycia. Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem. Kto jest za? Stwierdzam, że 13 głosami za, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła wniosek pana posła Bogusława Liberadzkiego. Dziękuję przedstawicielom rządu za przybycie na to spotkanie oraz za pilny tryb spełnienia prośby Komisji. W trakcie rozmów uzyskaliśmy informację, że istnieje konieczność wysłania treści zacytowanego przeze mnie pisma wymieniającego punkty stanowiące konkluzję z poprzedniego posiedzenia do wszystkich resortów reprezentowanych na naszym posiedzeniu tak, by jasne stało się, do jakich kwestii mają się one ustosunkować. Przechodzimy do rozpatrywania punktu sprawy różne. Poruszymy dwie kwestie. O godzinie 15.30 odbędzie się spotkanie z deputowanym do Parlamentu Europejskiego Jensem Peterem Bonde. Na wniosek grupy posłów pan poseł Józef Oleksy podjął decyzję, że dojdzie do tego spotkania. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Komisji został skierowany list, w którym zawarta jest prośba o odpowiedź w sprawie, czy uzasadnione wydaje się powołanie Śródziemnomorskiego Zgromadzenia Parlamentarnego. W związku z uzyskaniem przez Polskę statusu aktywnego obserwatora w Radzie Unii Europejskiej we wszystkich gremiach zajmujących się zewnętrzną aktywnością UE, nasz kraj włączył się do prac prowadzonych w ramach procesu barcelońskiego. Pierwszym istotnym wydarzeniem będzie konferencja ministrów spraw zagranicznych państw biorących udział we wspomnianym procesie, która odbędzie się w dniach 26-27 maja 2003 r. Jedną z sugestii jest także powołanie Śródziemnomorskiego Zgromadzenia Parlamentarnego. Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych zwraca się do nas o wyrażenie opinii w tej sprawie. Pan poseł Józef Oleksy sugeruje wstrzemięźliwą akceptację. Czy macie państwo inne uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Nie po to zbliżamy się do UE rozumiejąc przez to jednoczenie się Europy, żeby jednocześnie na innym polu ją rozczłonkowywać. Później może się wyłonić Zgromadzenie Generalne Europy Bałtyckiej, następnie Morza Czarnego itp. i w ten sposób poprzez jednoczenie dojdziemy do podziałów. I tak istnieje problem z ustanowieniem rozsądnych kompetencji Parlamentu Europejskiego, więc jak na tym polu znaleźć jeszcze dobre miejsce dla, nazwijmy to, parlamentów subregionalnych? Musimy być bardziej wstrzemięźliwi wobec tego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Bogactwo i możliwość wymiany poglądów na wszystkich forach jest siłą, wzbogacaniem, dostarczaniem argumentów do współpracy Europy na różnych płaszczyznach. Proszę, aby pan poseł Janusz Lewandowski nie przesądzał, że wejdziemy do UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem zatem, że propozycja pana posła Józefa Oleksego dotycząca wstrzemięźliwej aprobaty może być przekazana do MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Czy inicjatywa ta dotyczy to jednego z projektów zakreślenia obszaru Europy Śródziemnomorskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chodzi o proces barceloński i jego konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Myślę, że polski głos powinien być w tej sprawie dość specyficzny, dlatego że podczas negocjacji akcentowaliśmy jedność Europy Środkowej, choć w praktyce różnie to wyglądało, a istnieją też kwestie jedności regionalnej, która jest akcentowana także w Irlandii, Walii czy północnej Francji. Wszystko zatem, co służy wzbogaceniu więzi w tej instytucji, nie zagraża jedności Unii Europejskiej, a głosy, które dławiłyby wielokulturowość nawet ponadregionalną, byłyby szkodliwe dla procesu integracji europejskiej. Moim zdaniem można zaakceptować inicjatywę śródziemnomorską.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Chcę zwrócić uwagę jeszcze na inny aspekt. Otóż proces barceloński jest de facto materializacją wymiaru śródziemnomorskiego UE. Jesteśmy żywotnie zainteresowani powstaniem wymiaru wschodniego, więc ten aspekt jest dla nas bardziej istotny niż sama instytucjonalizacja. Rozumiem, że wstrzemięźliwe poparcie tego procesu jest przez Komisję akceptowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Wyraziłem głęboką wstrzemięźliwość wobec instytucjonalizacji czegoś, co stanowi regionalne wcielenie parlamentaryzmu europejskiego z uwagi na to, że prawdopodobnie UE jako jedno z zasadniczych zadań stojących przed Konwentem stawia uproszczenie struktur UE i uważa, że jest to jedno z najtrudniejszych zadań. Jeśli pojawi się kolejne ciało oprócz Parlament Europejskiego i dotychczasowego trójpodziału władz, to będzie to stanowić drogę w zupełnie innym kierunku. Co innego wielokulturowość, orbity wpływów, wymiany regionalne, a co innego instytucjonalizacja. Wiem, że niezręcznie jest kandydującemu do UE krajowi zgłaszać ostre deklaracje w tej materii, ale nie powinien być liderem takiego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że nie jesteśmy dalecy od znalezienia pewnej wspólnej linii. Jeśli pan poseł Janusz Lewandowski nie sformułuje innego postulatu, to wyrażone przeze mnie stanowisko Komisji mogłoby zostać zaakceptowane przez wszystkich posłów. Widzę, że nie macie państwo jednoznacznego poglądu w tej sprawie. Zgadzam się z panem posłem Januszem Lewandowskim, że jedną sprawą jest tworzenie wymiaru śródziemnomorskiego czy wschodniego, a inną - instytucjonalizacja pomysłów współpracy regionalnej. Można tym rozpocząć proces tworzenia bardzo wielu różnych ciał, którego nikt nie będzie później w stanie opanować.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Poseł Henryk Kroll /niez./ : Chcę poprzeć opinię wyrażoną przez pana posła Janusza Lewandowskiego, który słusznie uważa, że powinniśmy przyjąć stanowisko nawet nie wstrzemięźliwe, a graniczące z neutralnością. Powinniśmy wziąć także pod uwagę, że Polsce próbuje się zarzucać tworzenie pewnego rodzaju rozbicia. Po co mamy brać udział w czym, co już w początku lat 90. w UE było brane pod uwagę, czyli instytucjonalizacja ciała mieszczącego się w obrębie państw Morza Śródziemnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanJagielinski">Proponuję wstrzemięźliwe przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jeśli będą się miały odbywać spotkania dotyczące procesu barcelońskiego, to do tego dojdzie bez względu, czy nazwiemy to eurośródziemnomorskim zgromadzeniem parlamentarnym, czy inaczej, tylko że nie będzie formalnie powołanej instytucji. Na tym właśnie polega różnica w rozumieniu przez nas tej sprawy. Pytanie, czy należy w formalny sposób powoływać kolejny byt, który i bez tego może znakomicie funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Myślę, że w tym, co pan powiedział, skrywa się pomysł na utworzenie pewnego klubu, który miałby się tym zajmować. Jest jednak różnica pomiędzy takim ciałem a reprezentacją parlamentarną. Ta druga pociąga za sobą odpowiednie działania, koszta oraz obecność w układach traktatowych i innych tego typu działaniach. Słyszę o tej inicjatywie po raz pierwszy i nie zdążyłem jeszcze wyrobić sobie zdania na ten temat, ale bardziej przekonują mnie argumenty pana posła Janusza Lewandowskiego. Jeśli nie został jeszcze zakończony proces unifikacji Europy pod berłem UE, to nie należy proponować powstania kolejnych, odrębnych ciał czy instytucji. Istnieje już bardzo wiele organów oraz stowarzyszeń, które, jak doskonale wiemy, są fikcją. Być może ludzie lubią jeździć latem nad Morze Śródziemne i byłaby to znakomita okazja dla podróży turystycznych licznych parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam, że Komisja wyraziła wstrzemięźliwe poparcie dla zasadności powołania Śródziemnomorskiego Zgromadzenia Parlamentarnego. Zarządzam przerwę. [Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Odbędziemy teraz spotkanie z wieloletnim deputowanym do PE, panem Jensem Peterem Bonde, jednym z 12 najdłużej piastujących to stanowisko posłów. Jak wiemy, jest także członkiem Konwentu Europejskiego. Po zabraniu głosu przez naszego gościa będziemy mogli zadawać pytania, do czego serdecznie państwa posłów zachęcam.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DeputowanydoParlamentuEuropejskiegoJensPeterBonde">Dziękuję bardzo za zaproszenie i przywitanie w polskim Sejmie. Odbyłem podobne spotkania w PE, kiedy rozmawialiśmy na temat kontroli spraw unijnych przez ten organ. Frekwencja była niska. Wczoraj odbyło się głosowanie, zakończone pozytywnym rezultatem. Nie przyjechałem do Polski w przededniu referendum akcesyjnego, aby namawiać do głosowania za przystąpieniem do UE, tylko do pójścia do referendum. W Konwencie także jest wiele dyskusji i sporów, nie mamy pełnej zgodności odnośnie do konstytucji europejskiej, natomiast mamy wspólne stanowisko, co do praw Parlamentu i Komisji Europejskiej. Pani minister Danuta Hübner i pan poseł Józef Oleksy podpisali moje petycje dotyczące tych spraw. Jeśli w Polsce referendum zostanie rozstrzygnięte na tak, wówczas czeka nas załatwienie wielu wspólnych spraw, również krytyki pod adresem konstytucji europejskiej, która jest obecnie opracowywana. Projekt konstytucji w części pierwszej zawiera 46 artykułów. Część druga to wiążąca prawnie Karta praw podstawowych. Część trzecia to około 300 artykułów związanych z różnymi kwestiami np. z transportem, polityką regionalną itp. Jednak należy pamiętać, że Polacy nie będą głosować w tej sprawie, tylko w sprawie Traktatu o Przystąpieniu RP do UE. W części pierwszej słowo "konstytucja" pada 32 razy, dlatego tłumaczono, że jest to rzeczywiście konstytucja. Po dokładnym przeanalizowaniu tego dokumentu okazuje się, że nie jest to zwykły traktat międzynarodowy. W art. 1 znajduje się zapis, że to ludy, narody i państwa Europy powołują do istnienia UE na zasadach federalnych, podobnie jak funkcjonuje Republika Federalna Niemiec i inne państwa federalne. Mamy też art. 4, który mówi, że Unia jako taka zyskuje osobowość prawną, czyli prawo do negocjowania na forum międzynarodowym. Prawo do negocjowania umów międzynarodowych nie będzie już prawem Polski czy innych państw członkowskich, tylko będzie ono należało do UE. Patrząc zatem na to z zagranicy, np. z Japonii czy USA, UE będzie państwem. Mowa o tym już w pierwszych czterech artykułach projektu. W art. 5 określony został zakres praw podstawowych, uzupełniający te prawa wymienione w konstytucjach krajowych. Na ich podstawie obywatele UE nabywają fundamentalne prawa i obowiązki. Będą one nas wszystkich łączyć, ponieważ są wspólne dla obywateli UE. Art. 7 wprowadza pojęcie obywatelstwa Unii Europejskiej tak, jak to jest w RFN, gdzie istnieje obywatelstwo federalne oraz obywatelstwo poszczególnych landów. Jeśli występuje jakikolwiek konflikt między tymi dwoma typami obywatelstwa, to obywatelstwo federalne ma pierwszeństwo. Zatem jeśli wystąpi jakikolwiek konflikt między zasadami obywatelstwa polskiego i obywatelstwa europejskiego, to liczyć będzie się to drugie. Jeśli mają państwo jeszcze wątpliwości w tej kwestii, to zachęcam do przeczytania art. 9 konstytucji, który jasno stanowi zasadę prywatności prawa wspólnotowego. Zacytuję chyba najważniejsze zdanie, jakie pada w tym dokumencie: "Konstytucja i prawo przyjęte przez instytucje Unii w realizowaniu ich kompetencji przekazanych na mocy konstytucji mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich".</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DeputowanydoParlamentuEuropejskiegoJensPeterBonde">Oznacza to, że każdy przepis płynący z Brukseli, choćby najprostszy, będzie miał pierwszeństwo przed wszelkimi zasadami i postanowieniami konstytucji krajowej. Tak kształtować się będzie hierarchia prawa wspólnotowego w relacjach z prawem krajowym zgodnie z omawianym aktem prawnym. Kolejne artykuły przedstawiają katalog kompetencji, uprawnień leżących po stronie federalnej i krajowej. Kiedy porównamy to z konstytucją RFN, to okaże się, że mamy w niej pewne prawa dotyczące poszczególnych państw np. prawo do edukacji czy kultury. Są to autonomiczne prawa krajów uczestniczących w federacji. W konstytucji UE takich kompetencji nie ma. Wspólnota może sięgnąć właściwie po każdą część praw zapisanych w konstytucji. Nie wiem, czy tak się stanie, niczego nie przesądzam, ale jeżeli będzie istniał jakikolwiek konflikt np. między państwem a kościołem, wówczas, jeśli kościół nawet cieszy się pewnymi przywilejami, to nie będą one zgodne z konstytucją unijną, bowiem będą stały w sprzeczności z zasadą zakazu dyskryminacji ze względu na religię. Nie możemy dawać kościołowi protestanckiemu takich praw, które nie przysługują rzymsko-katolickiemu, muzułmańskiemu czy innym. Zakaz dyskryminacji jest podstawową zasadą konstytucji europejskiej. Moja krajowa konstytucja uprzywilejowywuje w Danii kościół protestancki. Oczywiście nie powinniśmy dyskryminować katolików i wyznawców innych religii, ale ta kwestia jest w moim kraju tak drażliwa, że nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że sąd w Luksemburgu będzie mógł podważyć zasady duńskiej konstytucji. Podobnie zresztą na Malcie i na Litwie. Dlaczego mielibyście państwo przyjmować decyzje sądu w Luksemburgu w tak drażliwych sprawach, które można rozstrzygać na własną rękę? Tego typu problemy dotyczące fundamentalnych praw przenoszą się obecnie ze stolic narodowych do sądu w Luksemburgu na zasadzie pierwszeństwa prawa wspólnotowego i praw podstawowych zapisanych w Karcie praw podstawowych, jako drugiej części konstytucji, która będzie miała charakter wiążący prawnie. Jeśli chodzi o charakter tych uprawnień, to mamy pewien margines tolerancji. Gdyby zdarzyło się, że zapomnimy czegoś zapisać, to UE będzie mogła dać samej sobie pewne uprawnienia nie pytając o zdanie obywateli Europy, na zasadzie dodatkowego, drobnego traktatu uzupełniającego. Taki zapis znajduje się w art. 16. Jest to tzw. zasada elastyczności. Instytucje europejskie wyglądają zupełnie inaczej niż instytucje i role, jakie pełnią one w państwa kraju. Po czyjej stronie leży podstawowa władza w konstytucji? Nie po stronie elektoratu i po stronie parlamentu krajowego. Podstawowym centrum władzy będzie 15, a już wkrótce 25, premierów, którzy powoływać będą tych spośród siebie tych, którzy nie będą już mogli być ponownie wybierani na premierów we własnych krajach. Kiedy Tony Blair nie będzie już mógł być wybierany w Anglii, wówczas będzie mógł być wybrany na stanowisko prezydenta zjednoczonej Europy. Będzie mógł zostać powołany przez innych premierów na to stanowisko. Będą oni także powoływać ministra spraw zagranicznych np. Joschkę Fischera, powołają także przewodniczącego Komisji, być może zostanie nim Jose Maria Aznar. Jest to najbardziej prawdopodobna kandydatura, przynajmniej tak było przed wojną w Iraku.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DeputowanydoParlamentuEuropejskiegoJensPeterBonde">Powoływać się będzie także premiera na wiceprzewodniczącego komisji do spraw sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Inny będzie się zajmować sprawami ekonomii i finansów. Pięciu premierów, którzy nie będą już kandydowali do wyborów w kraju macierzystym, będzie dysponowało uprawnieniami w UE. Jest to być może dobre rozwiązanie dla tych premierów, ale niekoniecznie wskazane dla Europy. Czy powinno być tak, że w Europie najważniejsze stanowiska przypadałyby osobom, które nie mogą już stawać do wyborów we własnych krajach, nie ponoszą odpowiedzialności przed parlamentami krajowymi czy nawet PE? W ten sposób powstanie centrum władzy składające się z istniejących premierów powołujących osoby na najważniejsze stanowiska. System funkcjonowania Komisji nie będzie już reprezentacją nas wszystkich. Będzie to rząd w rękach niemogących być wybranymi na przyszłą kadencję we własnym kraju premierów. To oni będą powoływali samych siebie na zasadzie kwalifikowanej większości głosów w Radzie Europejskiej, będą także dobierać sobie współpracowników. Polska powinna przedstawić trzech kandydatów, Niemcy także. Powołany premier dobierze sobie współpracowników. W Komisji Europejskiej nie będzie Polaka. Ten organ będzie nadal miał monopol na podejmowanie inicjatyw, przez co przynajmniej w połowie przypadków nie będzie Polaka w składzie osób, którym przysługiwać będzie inicjatywa ustawodawcza. Żaden z Polaków nie mógłby wówczas zaproponować rozwiązań prawnych, a jeśli nawet by mógł, to nie byłby odpowiedzialny przed parlamentem krajowym. Z tego względu niektórzy z nas, członków Konwentu, złożyli odmienne propozycje. Stwierdziliśmy, że jeśli istnieją tak mocne uprawnienia po stronie Komisji, należy dążyć do tego, aby odpowiadała ona przed parlamentami krajowymi. Proponujemy, abyście państwo w polskim parlamencie powoływali polskiego komisarza, parlament duński swojego itd. Powinniśmy mieć możliwość spotkania się w danym kraju z jego komisarzem, choćby co tydzień. Zdawałby on sprawę z tego, co zrobił w ciągu ostatniego tygodnia i co zamierza w przyszłym. Powinien także rozmawiać z dziennikarzami i wyjaśniać im, że pełni istotną rolę w życiu publicznym Polski. Jeśli tak by się nie działo, to powinna istnieć możliwość zwolnienia takiej osoby. Członek Komisji takiej, jaką my ją widzimy, będzie państwa przedstawicielem. Osobą, którą państwo chcecie powołać, a nie premierzy. Osobą, która była kiedyś dobrym premierem, ale obecnie nie może już kandydować w wyborach. Jest to najważniejsza gra, jaka teraz się toczy. Główny problem polega na tym, czy wybieralni członkowie parlamentu powinni oddać swoją władzę innym. Kolejna sprawa dotyczy katalogu praw parlamentu. Wiadomo, że każdy parlament ma pewne ustalone prawa. Uważamy, że taki kodeks powinien być akceptowany przez parlamenty krajowe, a nie podlegać wyłącznie decyzji Brukseli. To one powinny decydować, o czym mówi się w Brukseli. Naszym zdaniem co roku w parlamentach krajowych, także w polskim Sejmie, powinno się odbywać czytanie ustaw uchwalonych i planowanych. Dopiero po przeprowadzeniu tego procesu można by proponować, by Komisja podjęła działania legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DeputowanydoParlamentuEuropejskiegoJensPeterBonde">Jeśli pewien problem nie da się rozwiązać na zasadzie działania jednego kraju, jak np. zanieczyszczania powietrza, to zwracano by się do Komisji o stworzenie odpowiedniego aktu prawnego. Nie powinno być tak, że Bruksela podejmuje wszelkie decyzje i ma do tego wyłączne prawo. To państwo, jako parlament krajowy powinniście delegować Komisji zadanie stworzenia nowej ustawy. Na kolejnym etapie twierdzimy, że kiedy Komisja Europejska zostanie poproszona o przygotowanie aktu prawnego, wówczas taki projekt powinien być najpierw akceptowany przez Radę, jak to jest obecnie, gdzie każdy kraj członkowski ma jeden głos. 75% decyzji podejmuje się kwalifikowaną większością głosów. Mamy także propozycję wprowadzenia weto w przypadku ważnych spraw. Jeśli bowiem istnieje nawet duża większość głosów w sprawie, która dotyczy żywotnych interesów Polski, to jednak naszym zdaniem państwa kraj powinien mieć możliwość złożenia weta. Taka decyzja powinna podlegać również pracom polskiego parlamentu. Premier Polski powinien wyjaśniać stanowisko na szczycie Rady tak, by waszemu krajowi przypadało ostatnie słowo w sprawach niezwykle ważnych dla RP. Moim zdaniem jest to najlepsze z możliwych połączenie wydajności współpracy instytucji międzynarodowych i zasad demokracji, bowiem w ten sposób nigdy nie będzie można narzucić niczego polskiej demokracji. To zawsze polski elektorat będzie miał głos decydujący w przypadku jakichkolwiek kontrowersji. Proponujemy, aby całość prawodawstwa europejskiego podlegała specjalnemu czytaniu w parlamentach krajowych, jak to jest w tej chwili w PE i w Radzie Europejskiej. W krajowych parlamentach pracują osoby, które są zainteresowane i zaangażowane w te sprawy. Parlament Europejski nie funkcjonuje na zasadzie bezpośredniego powiązania z obywatelami. W ciągu ostatnich 50 lat PE zdobył duże wpływy. Ma w tej chwili olbrzymią wiedzę na temat ustawodawstwa i rynku wewnętrznego w Polsce. Dużo większe wpływy niż państwo w polskim parlamencie czy niż my w duńskim. Decydujemy bardzo wiele, jeśli chodzi o Polskę. O wiele więcej niż poszczególne kraje w swoim przypadku. Podejmujemy decyzje, głosujemy. W porównaniu z Radą i Komisją Parlament jest dużym ciałem i ma ogromne wpływy. Wraz z rosnącym wpływem Parlamentu Europejskiego frekwencja w wyborach do tego organu spadła z 63% w 1979 r., kiedy odbyły się pierwsze powszechne wybory i zostałem deputowanym, do 49% w ostatnich wyborach. Tak naprawdę bardzo trudno jest stworzyć demokrację europejską jako rzeczywistość, podobnie jest z demokracją polską czy duńską. To może być wspaniała ambicja, aby ten system był demokratyczny, ale uważam, że obecne plany nie idą w tym kierunku. Dlatego proponuję, aby Europa nie spoczywała na modelu federacji, ale na fundamentach parlamentów krajowych. Chodzi o to, aby nie była to demokratyczna UE, ale Europa demokracji, gdzie parlamenty krajowe decydują w pierwszej kolejności. Myślę, że umożliwi to poszczególnym państwom członkowskim większą kontrolę nad tym, co dzieje się z Brukseli. Uważam, że jest to najbardziej rozsądny model. Dzisiejsza UE nie jest zbyt popularna. Ludzie, którzy pracują w Komisji, nie odważą się teraz o tym powiedzieć swoim znajomym. Nie chcą się przyznać, że mają dobrą, wysokopłatną pracę.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#DeputowanydoParlamentuEuropejskiegoJensPeterBonde">Pracownicy Komisji są bardzo niepopularni dlatego, że to ciało pozyskało zbyt wielką władzę. Ustawodawstwo unijne tworzone jest na zasadach scentralizowanych. Obecnie w UE obowiązuje 97 tys. aktów prawnych. Znacie państwo zresztą większość z nich, szczególnie jeśli chodzi o regulacje, które muszą państwo wprowadzić do własnego systemu prawnego. Nasza propozycja idzie dalej. Sądzimy, że należy ograniczyć istniejące ustawodawstwo do najważniejszych zasad i pojęć, tak by wyłącznie niezbędne akty funkcjonowały jako podstawa prawna. Powinniśmy także dopuścić większą elastyczność. Jeśli w Krakowie istnieje rzeźnia czy mleczarnia, która produkuje wyłącznie na rynek polski, dlaczego taki zakład miałby zostać zamknięty ze względu na sprzeczność jego działań ze standardami unijnymi? Uważamy, że jeśli ktoś eksportuje swoje wyroby, wówczas powinien stosować wspólne zasady, natomiast nie w innych przypadkach. Kiedy ktoś produkuje wyłącznie na rodzimy rynek, to nie musiałby spełniać wszystkich norm. Postulujemy dużo bardziej elastyczne podejście do integracji europejskiej. Bardzo trudno jest spełnić wszystkie istniejące wymogi. Uważamy, że powinny istnieć normy, ale nie wszystko powinno być regulowane wspólnymi zasadami. Dlaczego np. wielkość truskawek powinna być taka sama w Laponii, czyli w Finlandii i w Hiszpanii? Powinniśmy mieć bardziej rozsądne standardy, a nie identyczne dla całej Europy. Dążymy do bardziej elastycznego podejścia do ustawodawstwa europejskiego, które powinno rozwiązywać tylko sprawy wspólne. Instytucje w Brukseli - naszym zdaniem - muszą podlegać kontroli parlamentów krajowych. Zależy nam nie tyle na demokracji unijnej czy na demokratycznej UE, co na demokracjach parlamentarnych poszczególnych państw członkowskich, nie powstaniu jednej konstytucji, tylko traktatów zawartych pomiędzy suwerennymi państwami, które współpracują nad wspólnymi zagadnieniami i kwestiami. Jeśli UE tylko i wyłącznie zajmować się będzie sprawami, których nie można rozwiązać w parlamentach krajowych, wówczas nic nie stracimy, a wręcz przeciwnie - będziemy mogli zyskać wiele, np. wpływy, których samodzielnie nie bylibyśmy w stanie osiągnąć. Jeśli natomiast na ten poziom przeniesiemy decyzje, które mogą rozstrzygać pojedyncze parlamenty, to zatracimy demokratyczność. Struktury unijne są bardzo niekorzystne z punktu widzenia obywateli, bowiem kiedy decyzje przenoszone są z parlamentu narodowego do Brukseli, następuje nie tylko centralizacja, ale też dedemokratyzacja. Decyzje nie leżą już po stronie parlamentu obradującego przy drzwiach otwartych, tylko zapadają za zamkniętymi drzwiami, nie głosami wybieralnych parlamentarzystów, tylko pracowników służby cywilnej czy urzędników. W tekście konstytucji pada słowa "Rada". Zastanowiło mnie to, ponieważ 70% ustaw w Brukseli zostaje uchwalonych decyzją urzędników pracujących za zamkniętymi drzwiami, poniżej szczebla rady, 15% decyzją ambasadorów w organie zwanym COREPER, a tylko 15% dochodzi do poziomu ministrów. Nawet wówczas w wielu przypadkach ministrowie nie do końca wiedzą, o co chodzi, ponieważ to urzędnicy wszystko organizują, ich spotkania nie są otwarte dla opinii publicznej. Urzędnicy przed nikim nie opowiadają się z przebiegu swoich obrad. W Radzie pracuje 297 zespołów roboczych, nie można się dowiedzieć, nad czym debatują. Nie mamy dostępu do najnowszych projektów ustawodawstwa unijnego. Mogą one np. opracowywać 17 wersję danej ustawy, a parlamentarzyści otrzymują wyłącznie pierwszą.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#DeputowanydoParlamentuEuropejskiegoJensPeterBonde">PE nie jest w stanie nadzorować prac nad ustawodawstwem unijnym, dlatego radzę państwu, byście domagali się, aby Komisja dążyła do uzyskania prawa wglądu we wszystkie dokumenty wypracowane przez wspomnianych 297 zespołów. W ten sposób będzie można nadzorować ich działania, wiedzieć, jak daleko posunęły się prace nad danym aktem prawnym. Mówi się o tym, że Komisja ma monopol na podejmowanie inicjatyw ustawodawczych, ale tylko 7% decyzji tak naprawdę zapada głosami komisarzy. 93% wszystkich decyzji w Komisji w zeszłym roku zapadło w zespołach roboczych tego organu. Oznacza to, że funkcja inicjowania prac legislacyjnych również leży poza obszarem kontroli parlamentarnej. Jako członek Parlamentu Europejskiego nie mogę nawet uzyskać listy osób, które uczestniczą w spotkaniach 1352 zespołów. To one wypracowują ustawodawstwo za zamkniętymi drzwiami, proponują kolejne wersje nowelizacji ustaw uwzględniając różne interesy. Bardzo trudno jest wpływać na tworzenie prawa po zawarciu wstępnych kompromisów. Dlatego uważam, że powinni państwo nalegać, aby Komisja miała prawo wglądu do każdej propozycji grupy roboczej, w której uczestniczy Polak. Powinniście państwo móc zapoznać się z programem jej działania, listą członków itp. W innym przypadku kontrola parlamentarna będzie wyłącznie fikcją, a prawo będzie powstawać na mocy decyzji urzędników. Uważam, że obieralni członkowie parlamentów są o wiele lepsi, o ile chodzi o nadzór nad procesem legislacyjnym, niż urzędnicy. Moim zdaniem jest to w tej chwili bardzo poważny problem w funkcjonowaniu struktur unijnych. Zbyt wiele decyzji oddaliśmy z rąk osób obieralnych w ręce niewybieralnych, czyli z rąk deputowanych do parlamentu w ręce urzędników, z władzy ustawodawczej w ręce władzy wykonawczej. Myślę, że jest to podstawowy błąd. Mam nadzieję, że po przystąpieniu Polski do UE postanowicie państwo, że zechcecie podjąć współpracę z tymi z nas, którzy chcą reformować UE, by była sprawniejsza i elastyczniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wysłuchaliście państwo bardzo dynamicznego i pełnego dla wielu z nas nowych faktów wystąpienia pana Jensa Petera Bonde. Jest to nowe spojrzenie na różne procesy odbywające się w Parlamencie Europejskim oraz wskazanie, jak postrzegany jest deficyt demokracji. Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań oraz wyrażanie opinii.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Poseł Gabriel Janowski /niez./ : Czy nie uważa pan, że społeczeństwa UE, a muszę dodać ze smutkiem, że także polskie społeczeństwo, są zalewane i kolonizowane przez prawo? Dążymy do uregulowania prawnego wszystkich dziedzin naszego życia. Zaczyna to być już krępujące dla inicjatyw, powiem nawet, dla wolności jednostki. Te rozróżnienia, co będziemy robić w parlamencie krajowym, w PE są prawdziwe, ale moim zdaniem to o 100% za dużo. Człowiek zamiast skoncentrować się na swojej aktywności i inteligencji, zaczyna być krępowany przez prawo, prawo i jeszcze raz prawo. Nie chcę już przywoływać niektórych bzdurnych regulacji, które wytracają człowieka z równowagi, stawiają ludzi w pewnym ordynku, często wręcz nieludzkim. Oczywiście można mieć własne, krajowe regulacje i własne produkty na rodzimy rynek, ale czy nie uważa pan, że właśnie tworząc normy odnośnie do większości produktów, Europa krępuje sobie różnorodność, mówiąc już bardzo przyziemnie, smakową i zapachową. Przecież deputowani w Brukseli robią wszystko, żeby doszło do pełnej unifikacji wszystkiego co możliwe. Podam bardzo dla mnie niemiły przykład. Bardzo lubiłem odmianę jabłek koksa pomarańczowa. Niestety, te jabłka są małe i nie trzymają standardów unijnych. W związku z tym trzeba te jabłonie w Polsce wyciąć. Oczywiście w swoim ogrodzie mam i będę miał jeszcze dla wnucząt te jabłonie, ale nie mógłbym wyeksportować koksy pomarańczowej do Danii, kraju bardzo rolniczego, ani nigdzie indziej za granicę. Przez to obywatele UE tracą bardzo wiele. Koksy pomarańczowej nie będziecie już smakować.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że nie tylko z powodu tych jabłek obywatele UE tracą.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Poseł Gabriel Janowski /niez./ : Nie chcę już zabierać więcej czasu naszemu gościowi.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sądzę, że wiele innych produktów powinniśmy zareklamować jako dobre smakowo. Naszemu spotkaniu przysłuchuje się grupa studentów z Katowic. Chcę państwa serdecznie powitać. Przepraszam, że nie uczyniłem tego na wstępie, ale mam nadzieję, że wybaczycie mi to państwo. Czy mają państwo pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Czy nie uważa pan, że społeczeństwo polskie jest źle informowane o treści traktatu akcesyjnego? Wobec jego zapisów wyrażone przecież zostanie stanowisko w referendum, a sprawa fundamentalna, czyli przygotowanie konstytucji europejskiej wymyka się z ważnej debaty toczącej się obecnie w Polsce. Społeczeństwo nie wie, do jakiej Unii wchodzi, jak zmieniają się jej instytucje. Konstytucja zawiera rozwiązania, które będą nas obowiązywały po przystąpieniu do Unii. Proszę, aby pan odniósł się do tego, że konstytucja UE powstaje bez udziału społeczeństwa polskiego i jego delegatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawDulias">Nasuwa mi się pewna wątpliwość dotycząca polskiej sprawy. Często dyskutujemy na temat rozwiązań formalnych, zmiany przepisów, natomiast nie dostrzegamy merytorycznej strony i sytuacji polskiej gospodarki. Nasze dochodzenie do rynków unijnych zmusza nas do stawiania Polski w coraz gorszej pozycji w przyszłości. Sądzę, że niezależnie od rozmów, które tu prowadzimy, najważniejszą rzeczą jest strona merytoryczna, a na ten temat nasz gość nic nie powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę zwrócić uwagę, że pan Jens Peter Bonde przedstawiał to, co będzie się działo w najbliższym czasie. Dyskusja toczy się nad przyszłym kształtem konstytucji europejskiej, jak to inni nazywają, traktatu europejskiego. Taki był zamierzony cel dzisiejszej prezentacji poglądów naszego gościa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Myślę, że należy pana Jensa Petera Bonde zapytać, czy uważa, że proces, który nam przedstawił, jest sprzeczny z tradycją kształtującą od długiego czasu Europę. Odkąd upadł system komunistyczny, dążymy do decentralizacji władzy, podczas kiedy tu mamy do czynienia z jej bardzo wyraźną koncentracją. To, co pan nam przedstawił, jest próbą organizacji nowego imperium ponadnarodowego. Albo nie zostanie to przyjęte, albo będzie fikcją, albo będzie rodziło konflikty. Wyzwoliliśmy się spod panowania jednego ponadnarodowego imperium i nie wyobrażam sobie, żebyśmy łatwo wyrazili zgodę, nawet za cenę korzyści materialnych, na nowe imperium, które krępowałoby samorządność poszczególnych grup. Czy zatem widzi pan możliwość, aby w układzie, który pan nam przedstawił, jeśli zostanie on oczywiście przyjęty, co wcale nie jest pewne, ponieważ jest to wciąż jedynie projekt, zachować miejsce na samorządność gmin, powiatów, województw czy wreszcie państw? To, co pan powiedział, mimo tego, że jestem zwolennikiem wejścia Unii do Polski od strony ekonomicznej i gospodarczej, to od strony ustrojowej dla mnie, jako prawnika nie jest do końca właściwe. Jestem już bardzo stary, więc nim wy to zdążycie uchwalić, to ja przeniosę się już do lepszego świata i będę się z was śmiał, o ile oczywiście można się tam śmiać, co nie jest przecież pewne. Zarysował pan tu problem. Być może specjalnie go pan przerysował, ale na pewno rozwiązanie wielu spraw będzie trudne, a jeśli się to uda wprowadzić, to od początku będzie to podgryzane przez tendencje odśrodkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaMalgorzataRohde">Najbardziej zaniepokoił mnie wątek urzędniczy. Zastanawiam się, czy przy tworzeniu nowej konstytucji ich dominacja nie będzie aż tak istotna, że zagwarantują sobie ponownie decydujący wpływ na uchwalanie około 70% norm prawnych. Mają oni wpływ na tworzenie całego ustawodawstwa unijnego. Wątek "Europa urzędników" jest dość przerażający. Czy reforma, do której Polska mogłaby się zdecydowanie przyłączyć, miałaby na celu decentralizację tych decyzji i doprowadzenie do normalizacji stosunków? 1392 zespoły, których składy osobowe są właściwie nieznane, podobnie jak program ich działań to szokująca informacja. Nasz gość ma dość duże doświadczenie, jako wieloletni poseł zasiadający w PE, i przeraziło mnie jego stwierdzenie, że proces uchwalania prawa w UE jest niekontrolowalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Korzystając z obecności naszego zacnego gościa chcę uzyskać pewne informacje. To, co powiedział pan odnośnie do 97 tys. aktów normatywnych, jest zaskakujące. Gubimy się w tym gąszczu i nie wiemy, czy nie została podjęta próba zweryfikowania niektórych przepisów, które nie są zbyt życiowe. Być może dojdziemy do tego, że wielkość klatki na kanarka także będzie dokładnie ustalona. To byłoby już daleko idącą przesadą. Druga sprawa, należy się zastanowić, jakie są propozycje i co się robi, aby wpływ poszczególnych krajów na ustawodawstwo był lepszy. Jeśli komisarze mają wpływ na 8-10% aktów prawnych, a reszta opracowywana jest przez urzędników, to jest to niepokojący sygnał. Powoduje to mniejszy udział poszczególnych państw w tworzeniu norm europejskich. Popieram słowa pana posła Aleksandra Małachowskiego, że nie możemy dopuścić do ubezwłasnowolnienia samorządów terytorialnych, które mają na celu wykazywanie inicjatywy służącej najlepszemu rozwiązaniu wielu problemów. Uważam, że całego życia nie da się unormować. Oczywiście należy tworzyć określone standardy, ale bez przesady. Sądzę, że ciekawa będzie dyskusja nad konstytucją. Pan Jens Peter Bonde przedstawił różne obawy, które wymagają bardzo szczegółowego przedyskutowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Mam pytanie do naszego gościa w troszeczkę innej kwestii. Kilka krajów członkowskich UE jest płatnikami netto do budżetu. Chcę zapytać, czy były przeprowadzane symulacje lub wyliczenia dotyczące tego zjawiska? Wiemy, że w tych krajach istnieje rozwinięta produkcja i jej stały wzrost, bezrobocie jest na stosunkowo niskim poziomie. Czy sprawdzono, ile te kraje zyskują na sprzedaży swoich produktów w innych krajach Piętnastki? Chcę także uzyskać informacje na temat środków na politykę regionalną. Jakie kraje najwięcej z nich korzystają, co dzieje się ze środkami, które w wyniku odrzucenia programu zostały w budżecie UE, na co się je przeznacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy mają państwo pytania? Nie widzę. Nasz gość jest przewodniczącym grupy "Europa demokracji i różnorodności". Jakie są poglądy tej grupy politycznej w poruszonych tu kwestiach, głównie jeśli chodzi o projekt konstytucji? Jak rozkłada się w Parlamencie Europejskim dezaprobata lub akceptacja dla poszczególnych rozstrzygnięć? Mówił pan sporo na temat mechanizmów kontrolowania prawodawstwa unijnego. Czy zasada żółtej i czerwonej kartki proponowana w Konwencie Europejskim jest próbą odpowiedzi na wątpliwości przez pana zgłaszane? Rządy narodowe uzyskują w różny sposób mandat do reprezentowania interesów krajów członkowskich w Radzie Unii Europejskiej. Wydaje się, że Dania z polskiego punktu widzenia ma bardzo dobry model. Każdego tygodnia w ramach komisji parlamentarnej rząd uzyskuje mandat do podjęcia decyzji, które będą w następnym tygodniu podejmowane w ramach prac UE. Czy ten model nie mógłby zostać szerzej rozpropagowany? Zdajemy sobie sprawę, że model francuski jest zgoła inny. Nie widzę zgłoszeń do zadawania pytań, w związku z czym proszę naszego gościa o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DeputowanydoPEJensPeterBonde">Dziękuję za długą listę znakomitych pytań. Jedna z obiekcji dotyczyła kolonizowania nas przez prawo. Zależy, z jakiego punktu widzenia na to patrzymy. Jeśli będzie to centrala przedsiębiorstwa ponadnarodowego, to dojdziemy do wniosku, że na poszczególnych rynkach narodowych istnieje zbyt wiele różnych standardów i norm. Dla tek pojmowanej strony wiele korzyści płynie z harmonizacji przepisów i powstawania wspólnych rozwiązań. Taka logika stoi za procesem harmonizacji. Jeśli unifikujemy przepisy, to jednocześnie uderzamy w małego przedsiębiorcę w krajach UE. Może to dotyczyć w przyszłości np. małej mleczarni z Krakowa czy rzeźni w innej części Polski. Pytam, gdzie leży kompromis między tak różnymi interesami? Chodzi o to, aby mieć wspólne, minimalne standardy dla przedsiębiorstw ponadnarodowych, które eksportują poza granice danego kraju. Wspólne normy ułatwiają im działania. Uważam jednak, że jeśli przedsiębiorstwo sprzedaje wyłącznie na rodzimy rynek, to Bruksela nie powinna ingerować w to, jakie np. kiełbaski je się w Krakowie. Zostawmy ten temat krakowianom i warszawianom. Bruksela niech się trzyma z dala od tego, co dzieje się na rynku polskim. Kieruję się taką logiką. Doprowadzi to do istnienia wspólnych standardów obowiązujących eksporterów, firmy ponadnarodowe, także polskie, które sprzedają produkty na zagraniczne rynki. W ten sposób nie zdusimy jednocześnie inicjatywy prywatnej, lokalnych przedsiębiorców, którzy mają dzięki temu możliwość funkcjonowania na rynku i nauczą się, jakie standardy mogą obowiązywać. 10 krajów, które mogą zostać przyjęte do UE, jest biedniejszych niż obecne kraje członkowskie. Powinny one móc funkcjonować w sposób elastyczny. Nie jestem populistą, który powiedziałby, że standardy są głupie, normy niepotrzebne i zastanawiał się na forum publicznym, dlaczego Bruksela ma to regulować. Przeciwnie, uważam, że jest to bardzo potrzebne, jeśli chodzi o handel międzynarodowy, ale nie powinno być to prawo bezwzględnie wiążące, tylko zasady dobrowolne, tak by np. firma polska sprzedająca truskawki klasy IIIa do Danii sama spełniała te warunki. Wówczas importer będzie wiedział, co od eksportera otrzymuje. Producent, który nie zamierza sprzedawać poza granice swojego kraju, nie musiałby spełniać takich norm. Podkreślam raz jeszcze, że uważam, iż standardy powinny mieć charakter dobrowolny. Problem z Brukselą polega na tym, że dąży ona do stworzenia jednego państwa, w którym będą obowiązywały te same prawa. Tymczasem nie jest to konieczne dla funkcjonowania rynku międzynarodowego i przedsiębiorstw. Potrzebne są tylko dobrowolne standardy i zasady, z których będzie można korzystać przy eksporcie. Tak więc prawo nas kolonizuje, ale po części dlatego, że wprowadzamy identyczne zasady we wszystkich krajach UE kierując się zasadą całkowitej harmonizacji, a nie minimalnej, która określałaby tylko konkretne sytuacje i zasady, pozostawiając państwom członkowskim wiele swobody. Przejdę do pytania, czy Polacy są w wystarczającym stopniu informowani o traktacie akcesyjnym, które zadał pan poseł Marek Kotlinowski. Od 7 miesięcy pracuję nad tym, aby otrzymać najnowszą wersję tego traktatu. Mam wersję po szczycie w Nicei i referendum w Irlandii, ale z tego, co wiem, w Polsce nie opublikowano jeszcze jednolitego tekstu. Zatem tak naprawdę nikt poza wykwalifikowanymi prawnikami nie wie, nad czym będzie się głosować w referendum. Żaden Polak, zwykły obywatel nie wie, nad jakimi rozwiązaniami traktatowymi będzie podejmował decyzje.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DeputowanydoPEJensPeterBonde">Uważam, że nie jest to zbyt uprzejme dla elektoratu. Traktat powinien być dostępny w języku polskim tak, by każdy obywatel mógł go przeczytać, podobnie jak z tekstem jednolitym projektu konstytucji europejskiej, o którym mówiłem na wstępie. Wszystkie artykuły, od 1-46 zebrano w jednym akcie prawnym, a nie w rozproszonych dokumentach. Podkreśliliśmy ważne słowa, tak jak to się robi w szkole, na marginesie dodaliśmy kilka uwag, by każdy, kto zajrzy do tego dokumentu, mógł się zorientować, co będzie go interesować i w której części. Mamy także przygotowany indeks. Można także zajrzeć do Internetu, kliknąć na hiperlink, który przeniesie nas bezpośrednio do odpowiedniego miejsca w traktacie, w którym stanowi się o danej sprawie lub pojęciu. Nie tylko stworzyliśmy tekst jednolity traktatu, ale także opracowaliśmy wersję przyjazną dla użytkownika, z której korzystać może każdy czytelnik, również z Polski. W tej chwili teksty te dostępne są jedynie w języku angielskim, nie udało się ich jeszcze przetłumaczyć. Do tej pory sabotaż uniemożliwił tłumaczenie traktatu na języki poszczególnych krajów. Państwa pytania dotyczyły także decentralizacji i koncentracji. Istnieje pewien paradoks. W biznesie, wśród przedsiębiorstw dąży się do decentralizacji, odpowiedzialności na szczeblu lokalnym, gdzie menedżer odpowiada za podejmowanie decyzji na własną rękę, a Bruksela ma niezwykle skoncentrowaną i określoną biurokrację, gdzie nikt na własną rękę nie podejmie decyzji. Nawet proste postanowienie wymaga zazwyczaj 20-30 podpisów. Wówczas trudno jest ustalić, kto tak naprawdę jest za tę decyzję odpowiedzialny. Każdy zadaje sobie pytanie, która z tych osób chociażby przeczytała ten dokument. Jeśli mamy ściśle skoncentrowaną organizację, to można powiedzieć, że każdy jest za nią odpowiedzialny, a to znaczy, że tak naprawdę nikt za nic nie jest odpowiedzialny. Podobnie jest w Parlamencie Europejskim. Jako przewodniczący grupy parlamentarnej, muszę podpisać każdą ustawę, zatem do końca nie wiem, co podpisuję. Polegam na wiedzy osób, które przedkładają mi takie dokumenty do podpisu. Gdybym podpisywał tylko najważniejsze akty, mógłbym za to ponosić odpowiedzialność, a obecnie jestem zarazem odpowiedzialny, jak i nieodpowiedzialny. Dlatego uważam, że organizacja powinna mieć charakter bardziej zdecentralizowany, z rozproszoną odpowiedzialnością. Byłoby to także bardziej efektywne pod względem kosztów. Jeżeli chodzi o ilość aktów prawnych, to 97 tys. stron ustawodawstwa świadczy o konsolidacji. Jeśli np. chcemy zajrzeć do przepisów dotyczących rybołówstwa, trzeba znaleźć 77 aktów prawnych, aby dowiedzieć się czegoś na temat obowiązującego stanu prawnego. Każdy dokument nowelizujący ustawę jest kolejnym aktem prawnym. Być może biegły prawnik znajdzie wszystkie 77 nowelizacje, by dowiedzieć się, jak przedstawia się bieżący stan prawny. Od wielu lat zabiegam o przygotowywanie jednolitych tekstów, czyli by wszystkie ustawy i dokumenty prawne były tekstami spójnymi, z załączonymi nowelizacjami. Dzięki temu na pierwszy rzut oka można by się zorientować, jaki jest obowiązujący stan prawny.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DeputowanydoPEJensPeterBonde">Obecnie panuje kompletny chaos. Tylko biegli prawnicy są w stanie zrozumieć, jak przedstawia się bieżący stan prawny, a zwykły czytelnik, a nawet zwykły prawnik nie jest w stanie nam wyjaśnić, jak to naprawdę wygląda. Trudno zaakceptować system, w którym tylko kilka osób jest w stanie pojąć bieżące rozwiązania prawne. Dążymy do tego, aby żaden akt prawny nie mógł być nowelizowany w inny sposób, jak tylko przez dołączanie nowelizacji do tekstu ustawy. Każdy miałby wówczas jasność, jakie zmiany nastąpiły, jakie planuje się nowelizacje w przyszłości, które przepisy zostaną wykreślone, a jakie dodane. Obecnie jeszcze to nie funkcjonuje. Wyliczono już, że można by ograniczyć liczbę 97 tys. stron rozwiązań prawnych, nie zmieniając treści ustaw tylko poprzez stworzenie tekstów jednolitych, do 35 tys. stron. Obecnie panuje straszliwy chaos w tej dokumentacji. Moim zdaniem powinniśmy także przejrzeć acquis communautaire, a następnie zwrócić się do państw członkowskich z zapytaniem, które sprawy nie są już wspólnym interesem państw członkowskich. Przepisy Brukseli powinny obowiązywać tylko w sprawach dotyczących interesu wszystkich państw członkowskich. Inne powinny zostać wykreślone ze wspólnego prawodawstwa. Poruszali państwo także problem dominacji urzędników w Brukseli. Istnieje ona na wszystkich szczeblach. W Komisji Europejskiej 93% decyzji podejmowanych jest przez urzędników, w Radzie 95%. W przygotowywaniu postanowień poszczególnych krajów do negocjacji w Brukseli uczestniczą prawie wyłącznie urzędnicy, np. jeśli omawiane są instrukcje duńskie, to właśnie urzędnicy duńscy je przygotowują. Bardzo rzadko osobiście angażują się w to ministrowie. Mamy zatem obowiązujący system legislacyjny, który podlega decyzjom urzędników podejmujących wszystkie decyzje w Radzie i Komisji współpracując z urzędnikami z innych krajów, z sekretariatami Komisji i Rady. W PE w ramach procedur wszystko rozstrzyga się także decyzją urzędników. Nasze spotkania też są przez nich obsługiwane. Obieralni członkowie parlamentu podlegają marginalizacji. Na każdym szczeblu wszystkim rządzą urzędnicy. Dlatego niezbędna jest fundamentalna reforma, która przywróciłaby odpowiedzialność tych osób, które wybrał elektorat, mogą być odwołane ze swoich stanowisk lub niewybrane ponownie, jeśli we właściwy sposób nie wypełnią swoich obowiązków. Pan poseł Wacław Klukowski pytał o państwa będące płatnikami netto do budżetu UE. Istnieje wiele publikacji z danymi dotyczącymi krajów zaliczających się do tej grupy. Te wielkości nie są zgodne z prawdą. Podam tu prosty przykład. Surowce importowane są z Dalekiego Wschodu na rynek europejski przez Rotterdam. Następnie duński skarb państwa płaci dużą składkę do UE, ale te pieniądze faktycznie wydawane są przez kogoś innego. Inna sprawa to eksport z UE. Jeśli eksportuje się wieprzowinę z rynku duńskiego, to wygląda to, jakby Dania dostała duży wkład z UE. Jeżeli zmienimy eksport przenosząc jego punkty docelowe z krajów trzecich do UE, to cena będzie taka sama, ale dotacje będą dotyczyć np. konsumentów niemieckich na rynku niemieckim, a w UE na poziomie Rady będzie wyglądać to tak, jakbyśmy nie dostawali pieniędzy z UE, nawet jeśli korzystać będziemy z podobnych środków. Wyliczenia dotyczące płatników netto nie do końca są zgodne z prawdą. Prowadzono pewne wyliczenia dotyczące korzyści np. dla niemieckich eksporterów z dostępu do tych rynków. Wielu polityków z tego kraju mówi, że Niemcy są płatnikiem netto do budżetu UE, ale mają korzyści, których nie można dostrzec przez pryzmat samego budżetu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DeputowanydoPEJensPeterBonde">Nie zawsze wszystko sprowadza się do kwestii budżetowych. Niemcy mają niezliczone korzyści, jakie płyną z dostępu do jednolitego rynku, także dla eksporterów na zewnątrz UE. Jedno z pytań dotyczyło zasady subsydiarności, jako systemu proponowanego w projekcie konstytucji. Chodzi o to, aby rozległ się dzwonek ostrzegawczy. Jeśli 1/3 parlamentów krajowych tego zażąda, wówczas Komisja będzie zobowiązana do ponownego przejrzenia propozycji. Nie ma jednak obowiązku zmieniania projektu, a jedynie ponownego przejrzenia proponowanych rozwiązań. 1/3 parlamentów krajowych nie może domagać się zmiany projektów prawnych. Myślę, że system ten jest dość słaby, stąd chcemy zaproponować, by parlamenty krajowe decydowały, jakie projekty ustaw powinny być podejmowane przez Komisję, by nie decydowała ona, co ma podlegać jej własnym decyzjom. Zasady kontroli na zasadach subsydiarności w projekcie konstytucji są tragiczne. Uważam, że ta kompetencja powinna leżeć po stronie parlamentów krajowych. Mówili państwo także o tym, że duński system kontroli parlamentarnej jest dobrze znany. Rzeczywiście tak było, kiedy Jacques Delors, poprzedni komisarz UE liczącej wówczas 12 państw członkowskich powiedział, że szczególna sytuacja dotyczy Danii, która jeszcze przed przystąpieniem traktowana była jako 13. państwo wspólnoty. Rzeczywiście mamy dość duże uprawnienia, żaden z naszych ministrów nie może pojechać do Brukseli i podejmować decyzji lub dyskutować w sprawie ustaw czy projektów prawa bez naszego mandatu i akceptacji. Taki mandat dawany jest tylko wtedy, gdy akty prawne są na ostatecznym etapie przygotowywania. Mamy np. 17 wersji danego projektu aktu prawnego. Na każdym spotkaniu usuwa się kilka słów, na koniec dochodzi do kompromisu w grupie roboczej w Radzie. Na spotkaniach Rady zapada 15% decyzji dotyczących podejmowania nowych ustaw. Duński minister dostaje uprawnienie do negocjowania, gdy dobiegają już one końca. Członkowie Komisji ogólnie nie mogą wpływać na przebieg negocjacji. Mogą natomiast zabronić ministrowi wyjazdu do Brukseli i przyjęcia tej propozycji. Komisja nadzoru parlamentarnego ma to prawo, ale w jaki sposób miałaby z niego skorzystać? Mogłaby zmusić duńskiego ministra, by w Brukseli zablokował taką decyzję, ale w praktyce mogłoby do tego dojść po dwóch latach negocjacji i przygotowaniu 17 kolejnych wersji dokumentu. Taki minister wyszedłby na głupca przed innymi ministrami. To jest główny problem naszego systemu nadzoru parlamentarnego, który tak naprawdę, kiedy toczą są faktyczne negocjacje, nie funkcjonuje. Rzeczywiste działania dotyczące przygotowywania aktów prawnych toczą się, ale nie po stronie parlamentu, tylko grup ustawodawczych w Komisji i Radzie UE, gdzie omawia się kwestie dotyczące rolnictwa z udziałem zainteresowanych, czyli rolników, producentów, przetwórców itp. Wszystkie interesy poszczególnych grup społecznych są brane pod uwagę. Proces ten jest zatem dość demokratyczny, ale nie do końca. Demokracja wymaga tego, aby minister uzyskiwał instrukcje przed uzyskaniem mandatu. Tymczasem mandat udzielany jest ministrowi dopiero wtedy, gdy urzędnicy podejmą decyzje.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#DeputowanydoPEJensPeterBonde">Z tego powodu proponujemy trochę inne rozwiązania proceduralne. Naszym zdaniem istniejące zasady są niezbyt korzystne, nawet jeśli urzędnicy są inteligentni, potrafią obejść wszelkie możliwe konflikty. Uważam, że lepiej byłoby, gdyby decyzje były podejmowane przez parlamentarzystów, np. przez państwa jako członków parlamentu polskiego w sprawach dotyczących bezpośrednio Polski, a nie przez urzędników, którym wydaje się, że wiedzą, co państwo uważacie. Oni powinni o to spytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękujemy za odpowiedzi oraz za przedstawienie osobistych uwag oraz postulatów grupy parlamentarnej w PE, której jest pan przewodniczącym. Jak już mówiłem, grupa ta ma wiele mówiącą nazwę: "Europa demokracji i różnorodności". Sądzę, że liczne wątki z jej postawy zostały tu zaprezentowane. Uważam, że podobne dylematy omawiane są w wielu innych grupach politycznych oraz parlamentach narodowych. Mamy - niestety - zbyt mało czasu, aby porozmawiać o tym, w jakich zapisach, w których momentach przedstawione nam poglądy są zbieżne, gdzie można znaleźć swoisty kompromis, gdzie sprzeczności pomiędzy obywatelem kraju członkowskiego a instytucjami UE powinny być w jednoznaczny sposób eksponowane, a gdzie wystarcza kompetencja urzędników w podejmowaniu decyzji. Tym sposobem wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DeputowanydoPEJensPeterBonde">Chcę państwu podziękować za możliwość spotkania i dyskusji. Podam państwu adresy, gdzie znajdziecie państwo interesujące informacje. Moja strona internetowa: www.bonde.com Po każdym spotkaniu Konwentu Europejskiego pojawia się na niej protokół tego spotkania, kilka stron opisu, kto co powiedział. Jest tam także zawarty projekt konstytucji europejskiej w wersji przyjaznej dla użytkownika. Na bieżąco dodajemy różne propozycje. Możecie państwo ściągnąć to sobie za darmo z Internetu do własnego komputera. Mamy tam również informacje na temat prac Konwentu, tekst jednolity traktatu z Nicei, który także mogą państwo ściągnąć do swojego komputera i dalej nad nim pracować. Polecam państwu także specjalny słowniczek pod adresem: www.euabc.com, przetłumaczony na polski. Jest tam 400 stron informacji, kilka tysięcy linków internetowych. Jest to bardzo przydatne narzędzie, szczególnie dla tych parlamentarzystów, którzy muszą na bieżąco być ze sprawami unijnymi i nie powinni mieć problemów z szukaniem informacji. Wystarczy wejść na odpowiednią stronę internetową, kliknąć na odpowiedni link np. hasło "subsydiarność" i wyszukać wszystkie informacje. Jest to bardzo przydatne i zaplanowane w sposób jak najbardziej przyjazny dla użytkownika, który szybko i wygodnie wyszuka dane. Polecam go szczególnie wszystkim posłom, którzy zajmują się legislacją związaną z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo za przyjęcie mnie na posiedzeniu Komisji Europejskiej w Sejmie RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>